Kaupunkisuunnittelulautakunta 14.4.2011

Poik­kea­mis­ha­ke­mus Östersundomista

Lupaa raken­taa yksit­täi­nen oma­ko­ti­ta­lo alu­eel­le, johon suun­ni­tel­laan tii­viis­tä pien­ta­lo­kort­te­lei­ta oli ker­ta­kaik­ki­ses­ti mah­do­ton. Sinän­sä haki­jal­la on ollut huo­noa tuu­ria hank­keen­sa kans­sa. Tiet­tä­väs­ti hänen kans­saan neuv otel­laan maan vaih­dos­ta niin, että hän voi­si raken­taa talon­sa muu­al­la Östersundomissa.

Sto­ra Enson talon suojelukaava

Talo on ulko­mai­sen sijoi­tus­yh­tiön omis­tuk­ses­sa, joka var­maan­kin on vähän har­mis­saan niis­tä tiu­kois­ta käyt­tö­ra­joi­tuk­sis­ta, joi­ta sisä­ti­lo­jen­kin suo­je­lu tuot­taa.  On kui­ten­kin mah­dol­lis­ta raken­taa esi­mer­kik­si ravin­to­la talon ylim­pään ker­rok­seen. Hotel­lik­si muut­ta­mi­nen tus­kin onnistuu.

Pie­ne­nä anek­doot­ti­na todet­ta­koon, että tut­kin jos­kus kau­pun­gin Tilas­to­kes­kuk­sen jul­kai­se­maa kau­pun­gin­osa­ti­las­toa. Sen mukaan Kata­ja­no­kal­la on yli 300 teol­lis­ta työ­paik­kaa. Huo­nos­ti­pa tun­nen kau­pun­gin­osaa­ni, kun en ole tien­nyt, että siel­lä on teh­das! Tie­sin vain yhden pie­nen kir­ja­pai­non. Sit­ten oival­sin, että tämä ”teh­das” on Enson pää­kont­to­ri. Se tilastoista.

Oulun­ky­län kaava

Ajat­te­lin ensin pan­na asian pöy­däl­le käy­däk­se­ni kat­so­mas­sa, sil­lä naa­pu­reil­ta oli tul­lut kit­ke­rää pos­tia. Kun lau­ta­kun­nan sel­vä enem­mis­tö oli joka tapauk­ses­sa val­mis hyväk­sy­mään kaa­van, en viit­si­nyt vii­vyt­tää pää­tök­sen­te­koa. Asia vai­kut­ti sel­väs­tä. Tii­vis­tys­kaa­va tuo alu­eel­le pari­sa­taa uut­ta asukasta.

Kunin­kaan­tam­men kes­kus­tan kaava

Alue näyt­tää hie­nol­ta. Aika pal­jon rahaa (300 €/k‑m2) pan­naan sii­hen, että pysä­köin­ti on maan alla ja pin­ta suu­rel­ta osin auto­ton. Autot­to­muut­ta on käy­tet­ty hyväk­si pie­ni­mit­ta­kaa­vai­suu­del­la. Lop­pu­tu­los muis­tut­taa vähän kes­kiai­kais­ta kau­pun­kia. Oudon muo­toi­nen, spi­raa­li raken­ne tulee kuu­lem­ma koti­los­ta sen kun­niak­si, että alue sijait­see mui­nai­sel­la Lito­rii­na­me­ren ran­nal­la. Teki­hän Alvar Aal­to­kin Rova­nie­men ase­ma­kaa­vas­ta poron­sar­ven näköi­sen. Vai­kut­ti innostavalta.

Käy­kää­pä vil­kai­se­mas­sa kau­pun­ki­ku­val­lis­ta tar­kas­te­lua.

Lii­ken­nein­ves­toin­tien talous­ar­vio­esi­tys vuo­del­le 2012

Kau­pun­gin­hal­li­tus oli raa­mi­tar­kas­te­lus­sa pudot­ta­nut mää­rä­ra­ho­ja run­saas­ti. Tämä ei ole hyvä. Esit­te­li­jä oli eri­tyi­sen surul­li­nen sii­tä, että pien­ten lii­ken­ne­tur­val­li­suut­ta paran­ta­vien hank­kei­den mää­rä­ra­ho­ja oli nir­hais­tu pahas­ti. Pyy­sin pöy­däl­le. Tätä pitää vähän juonitella.

 

45 vastausta artikkeliin “Kaupunkisuunnittelulautakunta 14.4.2011”

  1. Tiet­tä­väs­ti hänen kans­saan neu­vo­tel­laan maan vaih­dos­ta niin, että hän voi­si raken­taa talon­sa muu­al­la Östersundomissa.”

    Tämän tyyp­pi­siä uuti­sia hal­lin­non toi­min­nas­ta kuu­li­si mie­lel­lään enem­män­kin eli näh­dään vähän vai­vaa ja yri­te­tään käyt­tää jär­keä — eikä sel­lai­sia, että vir­ka­mie­het vain ovat kate­go­ri­ses­ti poik­ki­te­loin (esim. teras­sien aukio­lo­jat, jää­te­lön ja kah­vin myyn­ti autos­ta nyt tuo­reim­pi­na asioi­na mielessä).

  2. Ehdit­kös vaa­li­hu­mus­sa pos­ta­ta myös HSL:n hal­li­tuk­sen ensi tiis­tain kokouk­ses­ta? Esi­tys­lis­tal­la näkyy ole­van kak­si­kin mie­len­kiin­tois­ta asi­aa: joh­di­nau­tot ja köysirata.

  3. Käsit­tääk­se­ni tuo “pää­kont­to­ri” on alun­pe­rin piir­ret­ty hotel­lik­si Ita­li­aan ja Aal­to ilmoit­ti sen raha­pu­las­sa Enso-Gutzeit Oy:n kilpailuun. 😀 

    Sinän­sä sen suo­je­lu on höl­möä, mut­ta hotel­li­na sii­tä oli­si edes jotain iloa. Se oli­si hie­no hotel­li, hie­nol­la pai­kal­la. Näkö­alaa huo­nei­siin ei pilaa edes Enso-Gutzei­tin pääkonttori!

  4. Toi­vot­ta­vas­ti Öster­sun­do­min-mie­hen metal­li- ja maan­siir­to­fir­mal­le löy­tyi­si kor­vaa­va tont­ti, Tat­ta­ri­suol­ta tai jol­ta­kin muul­ta teollisuusalueelta.

  5. Gnu:

    Toi­vot­ta­vas­ti Öster­sun­do­min-mie­hen metal­li- ja maan­siir­to­fir­mal­le löy­tyi­si kor­vaa­va tont­ti, Tat­ta­ri­suol­ta tai jol­ta­kin muul­ta teollisuusalueelta.”

    Pait­si että ei kai vaan Tat­ta­ri­suo­ta­kin olla jo muut­ta­mas­sa asuinalueeksi…

  6. Tat­ta­ri­suo on kult­tuu­ri­his­to­rial­li­ses­ti, vähin­tään yhtä mer­kit­tä­vä kuin Mal­min len­to­kent­tä. Vahin­ko että alue on alka­nut “hips­te­röi­tyä”.

  7. Enson talo on sel­väs­ti­kin kau­pun­ki­lai­sil­le tär­keä asia. Esi­merk­ki­nä nimi­merk­ki Kal­len kuu­le­ma tai itse kek­si­mä urbaa­ni­hu­hu. Ei täl­lai­sia tari­noi­ta syn­ny ihan mis­tä tahan­sa rakennuksesta.

  8. Enson talo on tur­haan par­jat­tu. Ikä­vää että pai­kal­ta puret­tiin van­hem­pi raken­nus, mut­ta sinäl­lään on vai­kea kuvi­tel­la sopi­vam­paa moder­nia raken­nus­ta pai­kal­le. Sama vaa­leus ja mit­ta­kaa­va kuin Espan alku­pääs­sä jne. Jos se puret­tai­siin tuli­si tilal­le jokin las­kuu­tio, jos­sa on yhdes­sä kul­mas­sa tiil­tä “kes­kus­te­le­mas­sa” vas­ta­päis­ten mak­sii­nien kanssa.

  9. Luin lau­ta­kun­nan esi­tys­lis­tan liitteet.

    Minun mie­les­tä­ni ton­tin raken­nus­lu­pa on kun­nos­sa. Sehän hoi­det­tiin jo kau­an ennen rajansiirtoa.

    Osmo, eivät­kö­hän suu­rem­pi ongel­ma, kuin tämä Mat­ti Lui­kun raken­nus­lu­pa, ole jo ole­mas­sao­le­vat talot?
    Täs­sä koh­den mihin on suun­ni­tel­tu “tii­vis­tä pien­ta­lo­kort­te­lia” sijait­see täl­lä het­kel­lä aika mon­ta taloa ja jopa rat­sas­tus­toi­min­taa elin­kei­no­naan har­ras­ta­va yrit­tä­jä (tont­ti rajoit­tuu tämän Lui­kun tont­tiin. Toi­sel­la puo­lel­la raja­naa­pu­ri on Met­säs­tä­jäin Keskusjärjestö.
    Eikä Pau­la Leh­to­mäen talo­kaan kovin kau­ka­na ole, vaan myös “met­roa­se­man vieressä”.

    Lana­taan­ko nykyi­nen asu­tus puskutraktorilla?
    Osoi­te­taan­ko näil­le + lukui­sil­le muil­le asuk­kail­le uusi asuin­paik­ka muu­al­ta Östersundomista?
    (Meil­le ei kel­paa mikä vain, vas­taa­va täy­tyy olla.
    Vie­tiin­hän meil­tä Tulevaisuus!)
    Eihän Hesa omis­ta tääl­tä nimek­si­kään raken­nus­kel­pois­ta maata.

    Tie­do­tus Hesan suun­nal­ta nykyis­ten asuk­kai­den suun­taan ei ole ollut pel­käs­tään heik­koa , vaan se on puut­tu­nut kokonaan.
    Kan­sa on saa­nut tie­ton­sa leh­dis­tä lukemalla.
    Tosin pari viik­koa sit­ten kau­pun­ki lähes­tyi ton­tin omis­ta­jia kir­jeel­lä ‚jos­sa tar­jou­dut­tiin osta­maan tontit.
    Raken­ta­mi­sen aika­haa­ru­kan mai­nit­tiin ole­van 40–50 vuotta!

    Tääl­lä on voi­mas­sa raken­nus­kiel­to, jota siis ilmei­ses­ti tul­laan jat­ka­maan vii­den vuo­den pät­kis­sä her­ra­ties kuin­ka kauan!

    Sitä pait­si eihän edes tuo­ta met­roa ole viral­li­ses­ti pää­tet­ty mis­sään ins­tan­sis­sa! On vain sovit­tu sanot­ta­van, että on pää­tet­ty, eikä se ole suin­kaan sama asia.

    Esi­tys­lis­tan liit­tee­nä ole­vas­ta kar­tas­ta huo­maan, että minun tont­ti­ni on kaik­kein tiheim­min raken­net­ta­vak­si suun­ni­tel­lul­la alueella.

    Met­roa­se­ma on suo­ras­taan portaillani.
    Eli ker­ros­ta­loa pukkaa!

    Minut vain täy­tyi­si taloi­ne­ni saa­da pois alta.

    Sama­ten useat rak­kaat naa­pu­ri­ni lähem­pä­nä Por­voon tie­tä uusi­ne taloi­neen ja puutarhoineen. 

    Miten Hesa aikoo toimia?

  10. Ehdit­kös vaa­li­hu­mus­sa pos­ta­ta myös HSL:n hal­li­tuk­sen ensi tiis­tain kokouk­ses­ta? Esi­tys­lis­tal­la näkyy ole­van kak­si­kin mie­len­kiin­tois­ta asi­aa: joh­di­nau­tot ja köysirata.”

    Aina­kin joh­di­nau­to­jut­tu jäi pöy­däl­le. Kai­ken kaik­ki­aan sel­vi­tys on san­gen mie­len­kiin­toi­nen. Itse muu­ten kävin Lyonis­sa vii­me vii­kol­la kat­so­mas­sa yhtä Euroo­pan hie­noin­ta trol­lik­ka­jär­jes­tel­mää. Sin­ne­hän on pian val­mis­tu­mas­sa jo kol­mas joh­di­nau­toin lii­ken­nöi­tä­vä run­ko­lin­ja, paik­ka­kun­nal­la joka siis panos­taa voi­mak­kaas­ti myös pika­ra­tik­kaan ja metroon.

    1. Tänään oli saman­ai­kai­ses­ti sekä maa­kun­ta­hal­li­tuk­sen kokous (maa­kun­ta­kaa­va) että HSL:n kokous. Valit­sin maakuntahallituksen.

  11. Hel­sin­gin kau­pun­kin suh­de ja suh­tau­tu­mi­nen uusiin asuk­kai­siin­sa heät­ti minut runoi­le­maan hie­man Tope­lius­ta muunnellen :

    Från Tira­holms skär till Fin­nörs­bott­net bara ett land, ett rike utsträc­ker sig”

  12. Hyvä jut­tu, jos trol­li­kat jäi­vät pöy­däl­le. Noin laa­jan asian käsit­te­le­mi­nen yksi vuo­ro­kausi edus­kun­ta­vaa­lien jäl­keen oli­si aika­moi­nen pauk­ku, kun kysees­sä on sen­tään polii­tik­ko­hal­li­tus. Ja trol­lik­ka­sel­vi­tyk­ses­sä riit­tää­kin kummasteltavaa.

    Ensi alkuun pyy­täi­sin kui­ten­kin joko kor­jaa­maan tai sel­vit­tä­mään sivun 85 tau­lu­kon. Minus­ta sii­nä ei täs­mää joko luvut tai teks­ti­se­li­tyk­set. Kos­ka nykyi­sel­lään luen sii­tä, että joh­di­nau­tot­to­mas­sa vaih­toeh­dos­sa (0+) joh­di­nau­to­jen kus­tan­nuk­set ovat 40 mil­joo­naa euroa vuo­des­sa! Lisäk­si sen mukaan sel­vi­tyk­ses­sä tar­kas­tel­lun lin­jas­ton kus­tan­nuk­set ovat 140 mil­joo­naa euroa vuo­des­sa, mikä vas­taa vähän alle kol­mas­osaa HSL:n koko­nais­me­nois­ta. Sekään ei voi pitää paik­kaan­sa. Ja rapor­tin mukaan joh­di­nau­to­vaih­toeh­dos­sa lin­ja 1A on lak­kau­tet­tu, mut­ta sil­ti rai­tio­vau­nu­jen kus­tan­nuk­set eivät tuos­sa tau­lu­kos­sa muu­tu (puhu­mat­ta­kaan nyt sii­tä, että joh­di­nau­to­jen “hyö­dyk­si” on lai­tet­tu ratik­ka­lin­jan lak­kaut­ta­mi­nen, joka voi­daan teh­dä ihan ilman johdinautojakin).

    Jos tuon tau­lu­kon ymmär­täi­si, oli­si vähän hel­pom­pi ana­ly­soi­da rapor­tin hyötylaskelmiakin.

    Toi­vot­ta­vas­ti köy­si­ra­das­ta ymmär­ret­tiin sen ver­ran, että se ei mil­lään tavoin toteu­ta HSL:n stra­te­gi­aa ja palvelutasovaatimuksia.

    Ja kun se aika­naan kai tulee KSV:hen, toi­vot­ta­vas­ti ollaan joh­don­mu­kai­sia ja tor­pa­taan se edes samoin perus­tein kuin met­ro­kin tuu­pat­tiin Sipoo­ta koh­ti: vaih­dol­lis­ta kes­kus­tayh­teyt­tä ei saa olla, ja kun alu­ee­seen muu­ten­kin kipa­taan pari mil­jar­dia, niin on ihan sama mak­saa­ko jouk­ko­lii­ken­neyh­teys 100 vai 200 mil­joo­naa. Ja täs­sä tapauk­ses­sa se kal­liim­pi vaih­toeh­to on jopa aidos­ti parem­pi, toi­sin kuin Kau­koi­tä-Hel­sin­gis­sä (eikä edes mak­sa kuin saman ver­ran kuin se Östi­kan hal­vem­pi vaihtoehto).

  13. Muu­ten: En ole oikein pereh­ty­nyt — kun kun­nan­val­tuu­te­tut pää­se­vät edus­kun­taan, val­tuus­to­hom­mia kai jat­ke­taan samaan mal­liin (entä minis­te­rit?). Mut­ta miten lau­ta­kun­ta­jä­se­nyy­det? Ero­taan­ko kii­rei­siin vedo­ten? Onko joten­kin esteellinen?

    1. Ei syn­ny mitään esteel­li­syyt­tä, jos vain aikaa riit­tää. Kan­san­edus­ta­jal­la kyl­lä riit­tää, kos­ka ovat­han ihmi­set nyt yleen­sä jos­sain töis­sä. Kau­pun­ki­suun­nit­te­lu­lau­ta­kun­nan kokous nyt vain sat­tuu ole­maan tors­tai­sin klo 15, mikä on edus­kun­nan viik­ko­ryt­min kan­nal­ta mah­do­ton­ta. Niin­pä jou­dun eroa­maan lautakunnasta.
      Tosin kau­pun­ki­suun­nit­te­lu­lau­ta­kun­nas­ta ilmei­ses­ti valit­tiin kol­me hen­keä (kol­man­nes) edus­kun­taan, joten voi­si olla vii­saam­paa muut­taa kokous­päi­vää. Mut­ta se on kor­keem­mas kärees.

  14. Okei, trol­lik­ka­sel­vi­tyk­sen tau­luk­ko-ongel­ma sel­vi­si. Luvut ovat tosi­aan “rik­ki”. Oikea tau­luk­ko löy­tyy liit­tees­tä 4.

    Ja joka siis var­men­taa sen­kin, että trol­li­kan eduk­si on tosi­aan las­ket­tu lähes 2 mil­joo­nan euron sääs­tö lii­ken­nöin­ti­kus­tan­nuk­sis­sa sil­lä, että 1A lope­te­taan, ja 65(A) kur­vaa Poh­jo­la­nau­kion kaut­ta. Jep­jep. Ihmeel­li­siä ovat nuo bus­sien säh­kö­moot­to­rit, kun nii­den ansios­ta voi­daan lopet­taa täy­sin eri rei­til­lä kul­ke­via ratik­ka­lin­jo­ja. Mut­ta ei die­sel­bus­seil­la, ei.

    Lisää trol­lik­ka­sel­vi­tyk­sen kum­mal­li­suuk­sia sit­ten HSL:n seu­raa­van kokouk­sen esipostaukseen.

  15. Har­mi, jos KSLK:n jou­tuu samal­la lopet­ta­maan. Ja samal­la ilmei­ses­ti tar­kis­tus­las­ken­to­jen mukaan läh­tee sit­ten Män­nis­tö­kin, jon­ka tilal­le tule­va kuka tahan­sa muu kokoo­mus­lai­nen ei var­mas­ti paran­na lau­ta­kun­nan pää­tök­siä mitenkään.

  16. Joh­di­nau­to­ra­por­tin sivun 85 tau­lu­kos­sa 45 on tapah­tu­nut pai­no- tai ladon­ta­vir­hei­tä. Oikeat tie­dot löy­ty­vät muu­al­ta kyl­lä (lii­te 4, tau­luk­ko 2).

    Ykkö­sen kor­vaa­mi­nen die­se­leil­lä oli­si poliit­ti­ses­ti käy­tän­nös­sä mah­do­ton­ta — joka tapauk­ses­sa hyvin vai­ke­aa. Luul­ta­vas­ti se oli­si muus­sa tapauk­ses­sa toteu­tet­tu jo vuo­sia sitten.

  17. Eihän sii­nä sel­vi­tyk­ses­sä edes ykkös­tä kor­va­ta joh­di­nau­toil­la! Ykkö­nen lope­te­taan! Ja sit­ten vähän pai­ka­taan sil­lä, että yksi nykyi­nen bus­si­lin­ja kouk­kaa pari­sa­taa met­riä. Eikö­hän tuon vai­ku­tus joka tapauk­ses­sa oli­si se, että käpy­lä­läi­set ja muut 1:n käyt­tä­jät miel­tä­vät, että ykkö­nen ihan oikeas­ti lak­kaa ole­mas­ta, ja suu­rin osa sit­ten siir­tyy Mäke­län­ka­dun die­sel­bus­sei­hin. Poliit­ti­ses­ti ihan yhtä mah­do­ton­ta, mut­ta saa­daan ove­las­ti naa­mioi­tua poliit­ti­ses­ti ympä­ris­tö­teol­ta kuu­los­ta­vil­la säh­kö­bus­seil­la samaan sys­syyn. Onhan sitä ykkös­tä yri­tet­ty muu­ten­kin jo tap­paa vuo­si­kau­det. Nyt kek­sit­tiin sopi­va paket­ti, jol­la sen voi maas­to­vä­rit­tää yhtäk­kiä inves­toin­ti­hyö­dyk­si. Eihän nyt enää kukaan voi sitä vas­tus­taa, kun sehän oli­si ympä­ris­tö­ar­vo­jen vas­tais­ta vas­tus­taa johdinautoja.

    Jos joh­di­nau­to­jen “hyö­ty” on tosi­aan ole­mas­sao­le­vien rai­tio­lin­jo­jen lak­kaut­ta­mi­nen, tuli­si se lukea jo joh­dan­nos­sa, isolla.

    Siis: ykkö­nen joko lope­te­taan tai ei lope­te­ta. Se pää­tös ei rii­pu joh­di­nau­tois­ta miten­kään. Joh­di­nau­tot eivät voi olla 1:n lak­kaut­ta­mi­sen ehto, eikä 1:n lak­kaut­ta­mi­sen mah­dol­li­sia hyö­ty­jä voi kaik­kia jyvit­tää joh­di­nau­toil­le. Joh­di­nau­toil­la saat­taa olla 1:n lak­kaut­ta­mi­sen jäl­keen pik­ki­riik­ki­nen posi­tii­vi­nen vai­ku­tus. Mut­ta ainoa mie­le­käs ver­tai­lu­vaih­toeh­to on sel­lai­nen, jos­sa 1 joka tapauk­ses­sa lak­kau­te­taan, ja joh­di­nau­to­jen tuo­mia hyö­ty­jä ver­ra­taan vain siihen.

    On erit­täin epä­joh­don­mu­kais­ta lii­ken­ne­suun­nit­te­lua, jos yhtäk­kiä ilmas­ta tem­pais­taan “poliit­ti­sen rea­lis­min” yhteis­kun­ta­ta­lou­del­lis­ten hyö­ty­jen hiha­va­kio. Se vie kai­ken poh­jan sel­vi­tys­ten mie­lek­kääl­tä vertailulta.

  18. Niin, jos joh­di­nau­to­ja jos­kus Hel­sin­kiin mah­dol­li­ses­ti tulee, niil­lä lii­ken­nöi­tä­vä lin­jas­to voi olla huo­mat­ta­vas­ti­kin eri­lai­nen kuin mikään sel­vi­tyk­sen vaih­toeh­to A, B tai C. Tar­kim­mat las­kel­mat oli teh­ty vaih­toeh­dol­le A, jos­sa oli muka­na rai­tio­lin­jan 1 lakkauttaminen. 

    Edel­leen olen sitä miel­tä, että Poh­jo­la­nau­kion pal­ve­le­mi­nen joh­di­nau­toil­la sai­si ylei­sön kes­kuu­des­sa myön­tei­sem­män vas­taan­o­ton ver­rat­tu­na die­sel­bus­siin. Itse molem­man­lai­sil­la bus­seil­la sato­ja ellen tuhan­sia kilo­met­re­jä tait­ta­nee­na eri puo­lil­la Euroop­paa ottai­sin 10 ker­taa mie­luum­min johdinauton.

  19. Muis­tan­ko oikein? 1 kul­kee Käpy­läs­tä sit­ten nousee Kaa­re­lan­ka­tua Kar­hu­puis­toon Kal­lios­sa ja las­leu­tuu Port­ha­nin­ka­tua Haka­nie­meen ja siel­tä jat­kaa Kau­pap­to­ril­le. — Ker­ran asioin Kum­pu­lan­tiel­lä ja pää­tin ottaa 1 rati­kan Haka­nie­meen. Oiken soma kau­pun­ki­tu­ris­ti­reis­su, joka vei lähem­mäs puo­li tun­tia. Bus­sil­la oli­sin ollut peril­lä alta 10 minuutin.

  20. Tuli yhtäk­kiä mie­leen että se “idän pika­ju­na” Öster­sun­do­miin pitäi­si vetää moot­to­ri­tien vie­reen. Se oli­si vuo­ris­to­ra­ta-tyyp­pi­nen, raken­net­tu puus­ta.… tii­vis ohia­ja­va lii­ken­ne ‚eten­kin rek­ka-autot ja vänä­läi­set turis­ti-bus­sit aiheut­ta­vat hui­kean ilma­vir­ran joka voi­tai­si ottaa tal­teen pot­ku­ri­vi­ri­tyk­sil­lä. Pot­ku­reil­ta väli­te­tään lii­ke-ener­gia joi­hin­kin tap­pi­vi­ri­tyk­siin jot­ka vetäi­si­vät junan “vuo­rel­le” mis­tä se itses­tään rul­lai­si seu­raa­van vuo­ren juurelle.…

  21. Kun kau­pun­ki halu­aa sääs­tää niin kan­na­tai­si­ko tila­vuo­krayk­si­kön toi­min­taa järkeistää;tällä het­kel­lä tilois­ta läh­te­vät kau­pun­gin eri yksi­köt jou­tu­vat mak­sa­maaan 1 vuo­den vuo­kran nor­maa­lin irti­sa­no­mi­sa­jan jäl­keen jos eivät itse löy­dä tilo­hin uut­ta vuo­kra­lais­ta. Yksi­tyisl­tä mark­ki­noil­ta ei tilaa saa vuo­kra­ta vaik­ka hin­ta- ja laa­tu­ta­so ovat toista.Jotenkin tun­tuu älyt­tö­mäl­tä että esim sos.virasto muut­taa ja ilmoit­taa ajois­sa irti­sa­nou­tu­mi­sen ja kui­ten­kin mak­saa vuo­den yli­mää­räis­tä vuo­kraa tyhjästä.Luulisi Pajusen kaup­pi­aa­na ymmärt­vän rahan pääl­le eten­kin sääs­tä­mis­puo­lel­la. Jos tila­puo­lel­la on yli­ka­pa­si­tett­tia niin myyn­tiin vaan. Mik­si tätst ei puhuta?

  22. Reis­ka on minus­ta oikeil­la jäl­jil­lä. Pää­kau­pun­ki­seu­dul­la on kuu­lem­ma mil­joo­na ker­ros­ne­liö­tä toi­mi­ti­laa tyh­jä­nä, ja lähes aina kun joku kaa­voi­tet­tu tont­ti ei läh­de raken­tu­maan niin se on toi­mi­ta­lo. KSV myös kaa­voit­taa näi­tä lisää rut­kas­ti uusil­le alueil­le, ihan hyvis­tä­kin syis­tä. Samaa aikaan asun­nois­ta on pula.

    Kau­pun­ki voi­si teh­dä oman osan­sa asian kor­jaa­mi­sek­si. Aloi­te­taan vaik­ka sii­tä että tilat uudel­leen­jär­jes­tel­lään niin että Kal­lion viras­to­ta­lo tyh­jen­ne­tään. Alu­eel­la on tyh­jää­kin tilaa esim. Kur­vis­sa. Tämän jäl­keen se rumi­lus pure­taan ja tial­le teh­dään ihan nor­maa­le­ja kau­pun­ki­ta­lo­ja, eli toi­mi­ti­laa alas ja asun­to­ja ylös.

  23. On har­haa kuvi­tel­la, että ykkö­sen rati­kan lopet­ta­mi­nen oli­si joten­kin hyväk­syt­tä­väm­pää trol­li­koi­den varjolla.

    Poh­jo­la­nau­kion kaut­ta ajaa jo tänä päi­vä­nä useam­pia bus­si­lin­jo­ja, jois­ta uusim­pa­na bus­si 56, jota pai­kal­li­set kiit­te­li­vät, vaik­kei se säh­köl­lä kuljekaan.

    HSL:n hal­li­tus ei trol­li­kois­ta pää­tä ja Osmo ei tai­da enää syys­kuus­sa istua kslk:ssa lausun­toa siu­naa­mas­sa, mikä on sää­li. Luo­tan kui­ten­kin sii­hen, että KSV:n val­mis­te­li­ja kai­vaa trol­lik­ka­ra­por­tin pahim­mat vir­heet ja vir­heel­li­sim­mät ole­tuk­set esil­le, jol­loin lausun­to on help­po antaa.

  24. Poh­jo­la­nau­kion kaut­ta ajaa jo tänä päi­vä­nä useam­pia bus­si­lin­jo­ja, jois­ta uusim­pa­na bus­si 56, jota pai­kal­li­set kiit­te­li­vät, vaik­kei se säh­köl­lä kuljekaan.”

    Kii­tok­set eivät täs­sä tapauk­ses­sa tie­ten­kään tule käyt­tö­voi­mas­ta, vaan uuden­lai­ses­ta, pit­kään odo­te­tus­ta yhteydestä.

    Edel­li­set kir­joit­ta­jat ovat sii­nä oikeas­sa, että lin­jan 65 reit­ti­muu­tos ei kor­vai­si rai­tio­lin­jas­ta mitään muu­ta kuin Poh­jo­la­nau­kion osan. Joka tapauk­ses­sa rai­tio­vau­nu miel­le­tään eko­lo­gi­sek­si lii­ken­ne­vä­li­neek­si, ja tämän kor­vaa­mi­nen die­sel­käyt­töi­sel­lä väli­neel­lä (edes osit­tain) koe­taan nega­tii­vi­ses­ti. Sitä vas­toin lähi­pääs­töt­tö­män väli­neen kor­vaa­mi­nen toi­sel­la lähi­pääs­töt­tö­mäl­lä väli­neel­lä on mer­kit­tä­väs­ti hel­pom­paa hyväk­syä. Kan­nat­taa myös ymmär­tää, että 65:n reit­ti­muu­tos toi­si Poh­jo­la­nau­kion alu­eel­le maa­nan­tais­ta sun­nun­tai­hin ja aamus­ta ilta­myö­hään pal­ve­le­van kes­kus­tayh­tey­den. Jos se vie­lä oli­si säh­kö­käyt­töi­nen, käyt­tä­jät koki­si­vat sen mer­kit­tä­vä­nä paran­nuk­se­na nykyi­seen verrattuna.

  25. Mark­ku, 1:n reit­ti Kal­lion läpi ei ole itse asias­sa yhtään hitaam­pi kuin Kur­vin kaut­ta kul­ke­va reit­ti. Reit­tio­pas­kin antaa sekä 1:lle että 7:lle 13 min mat­ka-ajan (Hat­tu­lan­tiel­tä Haka­nie­meen). Hämeen­tien bus­seil­la pää­see perä­ti 12 minuu­tis­sa, kos­ka niil­lä on vähem­män pysäk­ke­jä. Ja oma­koh­tai­ses­ta koke­muk­ses­ta tie­dän, että nuo ajat vas­taa­vat mel­ko tark­kaan todel­li­suut­ta. 1 ainoas­taan tun­tuu hitaal­ta, kos­ka reit­ti on mut­kit­te­le­va. Todel­lis­ta eroa ei ole.

    Mat­ka­si ei ole voi­nut kes­tää puol­ta tun­tia, ellei jotain eri­koi­sia ongel­mia ole ollut. Etkä todel­la­kaan oli­si bus­sil­la pääs­syt alle 10 minuu­tin. Mut­ta ennak­ko­luu­lot ja mie­li­ku­vat nopeu­des­ta ja hitau­des­ta vai­kut­ta­vat vah­vas­ti valin­toi­hin, vali­tet­ta­vas­ti. Se vai­keut­taa lii­ken­nein­si­nöö­rien­kin työtä.

  26. Rai­tio­lin­ja 1:n kehit­tä­mis­tä ollaan idea­ta­sol­la puu­hat­tu jo pit­kään. Osmo­kin kysyi täl­lä pals­tal­la muu­ta­ma vuo­si taka­pe­rin ideoi­ta sii­tä, mitä sil­le pitäi­si teh­dä (http://www.soininvaara.fi/2008/11/13/keksi-reitti-ykkoselle/). Ja ideoi­ta­han tuli. Myös jouk­ko­lii­ken­ne­foo­ru­mil­la on aihees­ta käy­ty ansio­kas­ta kes­kus­te­lua (http://jlf.fi/f17/213-linjan-1-kehittaminen/).

    Täs­sä muu­ta­ma poi­min­to hyvis­tä kehitysideoista:

    - Kes­kus­tan pää­te­py­sä­kin siir­to Kaup­pa­to­ril­ta lähem­mäs “oike­aa” kes­kus­taa tai sen läpi (ensi kesän väliai­kai­nen reit­ti­muu­tos, jos­sa Ykkö­nen päät­tyy Mikon­ka­dun kään­tö­rai­teel­le Rau­ta­tie­a­se­mal­la oli­si jo huo­mat­ta­va paran­nus nykyiseen)

    - Rei­tin ohjaa­mi­nen Kal­lios­sa Lin­jo­jen kaut­ta Stu­ren­ka­tua pit­kin Mäke­län­ka­dul­le. (Lie­nee toteu­tet­ta­vis­sa, vaik­ka hie­man han­ka­la rata­geo­met­rian ja maas­ton suhteen.)

    - Rei­tin jat­ka­mi­nen poh­joi­ses­sa joko Käpy­län tai Oulun­ky­län asemalle. 

    - Oikean rai­tio­lin­jan lii­ken­nöin­tia­jat: Mat­kus­ta­jan kan­nal­ta rai­tio­vau­nu­lii­ken­teen perus­o­let­ta­muk­sia on, ettei juu­ri tar­vit­se aika­tau­lu­ja kat­sel­la, vaan sen kun pai­ne­lee pysä­kil­le. Ykkö­sen lii­ken­nöin­tia­jat ovat moi­seen aivan mah­dot­to­mat (ruuh­kan ulko­puo­lel­la 20 min, eikä lain­kaan vii­kon­lop­pu­lii­ken­net­tä). Ottaen huo­mioon vie­lä Käpy­län kaut­ta kul­ke­van bus­siar­ma­dan, niin ihme­kös tuo, ettei lin­jal­la ole käyttäjiä.
    Ymmär­rän, että kysees­sä on kier­re, jos­sa pie­ni käyt­tä­jä­kun­ta on joh­ta­nut aika­tau­lun har­ven­nuk­seen, joka taas on joh­ta­nut vie­lä pie­nem­piin käyttäjämääriin.

    - Vaih­toeh­toi­nen reit­ti: Stu­ren­ka­dun kis­ko­ja jat­ket­tai­si suo­raan Hesa­ril­le asti ja Ykkö­nen kul­ki­si sitä kaut­ta Töö­löön ja Kamp­piin. Näin se ei jou­tui­si kil­pai­le­maan suo­sios­ta bus­sien kans­sa, vaan tar­joai­si rehel­li­ses­ti eri yhteyden.

    Ihmet­te­len HSL:n kyvyt­tö­myyt­tä (halut­to­muut­ta?) kehit­tää huo­noim­min kan­nat­ta­vaa rai­tio­lin­jaan­sa. Kal­lis infra on suu­ril­ta osin jo ole­mas­sa. Jo pie­neh­köil­lä laa­jen­nuk­sil­la saa­tai­siin luul­ta­vas­ti pal­jon uusia käyt­tä­jiä. Samal­la pys­tyt­täi­siin mah­dol­li­ses­ti kar­si­maan joi­tain pääl­lek­käi­siä bus­si­lin­jo­ja. Ei toi­voi­si enää nyky­päi­vän Hel­sin­gis­sä poh­dit­ta­van näin suur­ta rai­tio­lii­ken­teen kar­si­mis­ta edes teoriatasolla.

    Anteek­si pie­noi­nen off-topic ja yli­lyön­ti, mut­ta asia on minul­le tun­ne­ta­sol­la tärkeä. :]

    Nimi­mer­kil­lä ‘Sku­ru on guru’

  27. Nord­lund: “Kan­nat­taa myös ymmär­tää, että 65:n reit­ti­muu­tos toi­si Poh­jo­la­nau­kion alu­eel­le maa­nan­tais­ta sun­nun­tai­hin ja aamus­ta ilta­myö­hään pal­ve­le­van kes­kus­tayh­tey­den. Jos se vie­lä oli­si säh­kö­käyt­töi­nen, käyt­tä­jät koki­si­vat sen mer­kit­tä­vä­nä paran­nuk­se­na nykyi­seen verrattuna.”

    Ja jos­ta joh­di­nau­to­jen hyö­dyk­si voi­daan jyvit­tää ainoas­taan se, mikä on joh­di­nau­to­jen eko­hyö­ty ver­rat­tu­na hybri­di­bus­siin. Kaik­ki muu on seu­raus­ta bus­sien ope­roin­ti­ta­van muu­tok­ses­ta, joka voi­daan toteut­taa ilman joh­di­nau­toin­ves­toin­tia, eikä siis pidä ottaa huo­mioon joh­di­nau­to­jen inves­toin­ti­las­kel­mas­sa. Pal­ve­lu­ta­soa voi­daan paran­taa ihan niin pal­jon kuin halu­taan ilman joh­ti­mia­kin. Hybri­di­bus­si on joh­di­nau­toil­le kil­pai­le­va tapa paran­taa bus­si­lii­ken­teen eko­te­hok­kuut­ta, joten se on ainoa mie­le­käs ver­tai­lu­läh­tö­koh­ta. Joh­di­nau­to­jen ekoe­tu hybri­di­bus­sei­hin ver­rat­tu­na on minimaalinen.

  28. Nord­lund, minä en usko että ihmi­set mat­kus­taa rati­koil­la miten­kään vain sik­si että ne ovat säh­kö­käyt­töi­siä. Äkki­sel­tään tulee mie­leen esi­mer­kik­si mat­kus­tus­mu­ka­vuus ver­rat­tu­na bus­siin, sel­keäm­mät lin­jat, tiheäm­mät pysä­kit, jne. Joka tapauk­ses­sa empii­ri­nen koke­mus on että ratik­ka kerää noin 20%, jopa 100%, enem­män mat­kus­ta­jia kuin vas­taa­va bus­si. Pääs­tö­jen vähen­tä­mi­sen kan­nal­ta nime­no­maan jouk­ko­lii­ken­teen suo­sio on olen­nais­ta, se kul­kee­ko här­päk­keet säh­köl­lä, die­se­lil­lä vai maa­kaa­sul­la toissijaista.

    Erään kou­lu­kun­nan mukaan ratik­ka­mai­nen bus­si, jol­la on siis omat tasai­set väy­lät, voi­si pääs­tä suht samaan. Sii­nä on vaan sem­moi­nen jut­tu että ne omat bus­si­väy­lät mak­saa itsea­sias­sa jopa enem­män kuin ratik­ka­kis­kot, ja on edel­leen esi­mer­kik­si bus­sin pituus­ra­joi­tuk­set. Mitä järkeä?

    Nyt ehdo­te­tuis­sa joh­di­nau­tois­sa ei olla teke­mäs­sä väy­lil­le yhtään mitään, se 18 esim. jur­rut­taa ihan sen kuin nyt­kin. En tie­dä, mut­ta arvaan sen joh­tu­van sii­tä ettei niil­le oikein voi mil­lään jär­ke­vin kus­tan­nuk­sin teh­dä mitään. Rap­pa­ris­sa esim. tode­taan että tart­tis saa­da kai­vo­ka­dul­le trol­lik­ka­kais­tat ja valoe­tuu­det, mis­tä noi­hin revi­tään tila ja miten ne valoe­tuu­det onnis­tuu kun ei nii­tä saa­da toi­mi­maan ratikoillekaan?

    Minä en ymmär­rä mik­si pitäi­si inves­toi­da jotain rapiat 30 mil­joo­naa euroa pelk­kiin joh­ti­miin, kun tämä ei paran­na jouk­ko­lii­ken­net­tä mil­lään tavalla.

  29. Tämä ei nyt ole ihan oikea paik­ka täl­lai­sel­le kinaa­mi­sel­le, mut­ta jat­kan sil­ti vie­lä yhden vies­tin verran.

    Nord­lund, Poh­jo­la­nau­kiol­ta pää­see jo nyt bus­sil­la 69 kes­kus­taan kaik­ki­na vii­kon­päi­vi­nä ja lii­ken­nöin­tiai­koi­na. Lisäk­si 64N kul­kee yöai­kaan. 65:n kiep­pi ei tuo sii­hen mitään rat­kai­se­vaa uut­ta, pait­si tie­tys­ti yhtey­den Hämeen­tiel­le, jota ei ole nyt ollen­kaan, ei bus­sil­la eikä ratikalla.

    Tuo 65:n kiep­pi kul­ki­si lyhyt­tä Poh­jo­lan­ka­dun pät­kää lukuu­not­ta­mat­ta väy­lil­lä, joil­la jo nyt on bus­si­lii­ken­net­tä. Siten on aivan saman­te­ke­vää, onko tämä “uusi” bus­si­lin­ja säh­kö­käyt­töi­nen vai ei. Jos käpy­lä­läi­set vas­tus­tai­si­vat die­sel­bus­se­ja Poh­jo­la­nau­kiol­la tai eivät haluai­si nii­tä sin­ne lisää, se oli­si huo­mat­tu kan­sa­lais­kes­kus­te­lu­na bus­sin 56 perus­ta­mis­vai­hees­sa. Sik­si viit­ta­sin vies­tis­sä­ni siihen.

    Sinä olet sitä miel­tä, että ykkö­sen rati­kan lak­kau­tus menee hel­pom­min läpi kan­sal­le, kun tilal­le tar­jo­taan trol­lik­ka-65 ja minä olen sitä miel­tä, että kan­sa Käpy­läs­sä tulee vas­tus­ta­maan rati­kan lak­kau­tus­ta ihan samal­la taval­la, luva­taan heil­le sit­ten trol­lik­ka-65 tai kaa­su/­die­sel-65.

    Näh­tä­väk­si jää, kum­pi meis­tä on oikeas­sa. Vaik­ka oikeas­taan toi­von, ettei jää näh­tä­väk­si. Kul­ke­koon ratik­ka Käpy­lään jat­kos­sa­kin, ja toi­vot­ta­vas­ti ratik­kaa nykyi­ses­tä vie­lä kehi­te­tään niin ettei sitä joka koh­das­sa olla näi­vet­tä­mäs­sä taval­la tai toisella.

  30. Elmo bon­ga­si JLF:ssä mie­len­kiin­toi­sen jutun ver­tai­lus­sa die­sel­hy­bri­di­ni­vel­bus­sien (huoh) ja nivelt­rol­li­koi­den välillä.

    No mitä ver­tail­laan (sivul­ta 151 alkaen):

    Täs­sä liit­tees­sä esi­te­tään vaih­toeh­toi­nen rat­kai­su die­sel­bus­si­lii­ken­teen kor­vaa­mi­sek­si nopeas­sa tah­dis­sa hybri­di­bus­si­ka­lus­tol­la. Lisäk­si tut­ki­taan kus­tan­nus­vai­ku­tuk­sia, jos han­kit­ta­vat joh­di­nau­tot ovat hin­ta­haa­ru­kan ala­pääs­tä ja jos joh­di­nau­tois­sa hyö­dyn­ne­tään jar­ru­tuse­ner­gian tal­teen­ot­toa. Tar­koi­tus on näin hah­mot­taa hybri­di- ja joh­di­nau­to­jen välis­tä eroa.

    No sehän on hyvä, kiin­nos­ta­vaa. Ja löy­tyy myös tau­luk­ko jos­ta näkee että ihan vas­taa­vat hydri­dit ovat hal­vem­pia ostaa ja vähän kal­liim­pia ajaa, raja on pääs­sä las­kein noin 200km päi­väs­sä joka on bus­sil­le pal­jon kos­ka puo­let bus­seis­ta on ruuh­ka­vuo­ro­ja. Ja tuos­sa ei ole otet­tu huo­mioon mitä ne joh­ti­met maksaa.

    Mut­ta sit­ten kui­ten­kin tul­laan tulok­seen että trol­li­kat tulee hal­vem­mak­si, joka on jok­seen­kin hämmentävää:

    Tau­lu­kon ylim­mil­tä vii­del­tä rivil­tä havai­taan, että lin­jas­ton olles­sa val­mis vuon­na 2025 hal­vim­mat lii­ken­nöin­ti­kus­tan­nuk­set ovat joh­di­nau­to­lin­jas­tois­sa. Edul­li­sem­mal­la hybri­di­ka­lus­tol­la lii­ken­nöin­ti­kus­tan­nuk­set ovat kol­man­nek­si halvimpia.

    Kuis näin? No näin sik­si että:

    Hybri­di­bus­si­lin­jas­tos­sa
    ei siis teh­dä muu­tok­sia rai­tio­lin­jaan nro 1. Joh­di­nau­to­lin­jas­tos­sa myös rai­tio­tie­lin­ja 1
    on kor­vat­tu joh­di­nau­to­lin­joil­la. Joh­di­nau­to­lin­ja 14B lii­ken­nöi­si Her­ne­saa­reen kor­va­ten nykyisen
    bus­si­lin­jan 14B ja rai­tio­lin­jan 6 suun­ni­tel­lun jatkeen.

    Usko­ma­ton­ta.

    Öster­sun­do­mis­sa oli sen­tään eurot oikein laskettu.

  31. Tpyy­luo­man vies­tiin lisä­sel­ven­nys: Rapor­tin teks­ti “rai­tio­tie­lin­ja 1 on kor­vat­tu joh­di­nau­to­lin­joil­la” tar­koit­taa siis 1:n lopet­ta­mis­ta ja 65:n pien­tä reit­ti­muu­tos­ta, ei todel­lis­ta korvaamista.

    Ja jos nyt puhu­taan trol­li­kan mah­dol­li­suuk­sis­ta teh­dä 1:n lak­kaut­ta­mi­nen hel­pom­mak­si, niin sehän on rapor­tis­sa­kin jo arvo­tet­tu: joh­di­nau­to kerää 5 % enem­män mat­kus­ta­jia kuin die­sel­bus­si. En nyt puu­tu sii­hen, miten tuo pro­sent­ti yleen­sä­kin on ravis­tet­tu hihas­ta, mut­ta jos se ole­te­taan oikeak­si, joh­di­nau­toil­le voi­daan jyvit­tää kor­kein­taan 5 % niis­tä kus­tan­nus­sääs­töis­tä, joi­ta 1:n lak­kaut­ta­mi­nen saa aikaan, kos­ka joh­di­nau­to­jen tuo­mi­nen Poh­jo­la­nau­kiol­le on rapor­tin­kin mukaan vain 5 % suo­si­tum­pi tilan­ne kuin se, jos­sa die­sel-65 tuo­daan Pohjolanaukiolle.

    On sii­nä rapor­tis­sa pal­jon muu­ta­kin kum­mal­lis­ta, mut­ta tuo 1:n lak­kaut­ta­mi­sen luke­mi­nen joh­di­nau­to­jen hyö­dyk­si on sel­väs­ti räi­kein vir­he ja kenen tahan­sa maal­li­kon­kin ymmär­ret­tä­vis­sä räi­keäk­si virheeksi.

    Ja toi­vot­ta­vas­ti kes­kus­te­lua siis voi­daan jat­kaa seu­raa­van HSL:n kokouk­sen alla.

  32. Vaik­ka oikeas­taan toi­von, ettei jää näh­tä­väk­si. Kul­ke­koon ratik­ka Käpy­lään jat­kos­sa­kin, ja toi­vot­ta­vas­ti ratik­kaa nykyi­ses­tä vie­lä kehi­te­tään niin ettei sitä joka koh­das­sa olla näi­vet­tä­mäs­sä taval­la tai toisella.”

    Minä taas en mis­sään olois­sa ole lopet­ta­mas­sa Hel­sin­gis­tä ensim­mäis­tä­kään rai­tio­lin­jaa. Vuon­na 2003 olin muka­na mie­le­no­soi­tuk­ses­sa, jos­sa pro­tes­toi­tiin lin­jan 1 hei­ken­tä­mis­tä. Itse asias­sa HKL:llä oli tar­koi­tus jät­tää jäl­jel­le vain 1A, mut­ta 1:n har­ven­net­tu päi­vä­lii­ken­ne saa­tiin säi­ly­tet­tyä torjuntavoittona.

    Mut­ta jos tilan­ne todel­la­kin kään­tyy sel­lai­sek­si, että ykkö­nen pää­te­tään lak­kaut­taa ja lin­ja 65 samal­la muu­te­taan kouk­kaa­maan Poh­jo­la­nau­kion kaut­ta, niin minul­le mie­lui­sam­pi 65 oli­si säh­köl­lä kul­ke­va 65 kuin die­sel-65. Meni­kö­hän nyt perille?

    Joh­di­nau­to­jen ekoe­tu hybri­dei­hin näh­den ei mis­sään nimes­sä ole mini­maa­li­nen. Joh­di­nau­to­jen lähi­pääs­töt ovat nol­la. Joh­di­nau­to­jen melu­ta­so on ole­ma­ton, joil­la­kin nopeusa­lueil­la alkaa kuu­lua toki ren­gas­me­lua. Hybri­dit ovat die­sel­bus­se­ja die­sel­bus­sien jou­kos­sa. Niis­sä­kin on mel­koi­sia kes­ki­näi­siä ero­ja, jois­sa­kin kone käy koko ajan, jois­sa­kin se sam­mu­te­taan pysä­keil­lä. Die­se­lin melu- ja täri­nä­on­gel­mat esiin­ty­vät hybri­deis­sä 70%:sesti sii­nä mis­sä perin­tei­sis­sä­kin dieseleissä.

  33. Vii­ta­ten itsee­ni: “Tämän tyyp­pi­siä uuti­sia hal­lin­non toi­min­nas­ta kuu­li­si mie­lel­lään enem­män­kin…” — asias­sa (kah­vi­la ja kah­vi­la-auto) kun­nos­tau­dut­tiin nopeas­ti ja Pek­ka Sau­ri esiin­tyi medias­sa posi­tii­vi­ses­sa valos­sa. Vaa­lien kan­nal­ta ajoi­tus vähän myöhästyi 😉

  34. Trol­li­kal­le on myös vaih­toeh­to. Shang­hais­sa muu­ta­ma bus­si­lin­ja toi­mii kon­den­saat­to­ri­bus­seil­la. Lin­jal­la ei ole piu­ho­ja, vaan piu­hat on vain pysä­kil­lä. Kun bus­si pysäh­tyy, se latau­tuu sen ver­ran että pääs­tään taas seu­raa­val­le pysä­kil­le. Kon­den­saat­to­rit latau­tu­vat tosi äkäisesti.

    Minas­ta nämä molem­mat ovat sekä perus­tus­ku­luil­taan että jous­ta­vuu­del­taan yli­voi­mai­sia rati­koi­hin ver­rat­tu­na. Jos joku katu menee poik­ki, paik­ka kier­re­tään latauk­sen avul­la. Ei tule sel­lai­sia Man­ner­hei­min­tien kaa­ok­sia kuin ratikoilla.

  35. Eikö sitä ykkös­tä voi jat­kaa Käpy­län tai Oulun­ky­län ase­mal­le ja saa­da sitä kaut­ta lisää mat­kus­ta­jia sin­ne latvapäähän. 

    Sama jut­tu mui­den­kin suh­teen: nelo­nen Pitä­jän­mä­keen, ysi Ilma­laan, kymp­pi Huo­pa­lah­teen ja kuto­nen Viik­kiin asti. Näin saa­daan lii­tyn­nät joke­riin tai rataan.

  36. Joe:

    Minas­ta nämä molem­mat ovat sekä perus­tus­ku­luil­taan että jous­ta­vuu­del­taan yli­voi­mai­sia rati­koi­hin ver­rat­tu­na. Jos joku katu menee poik­ki, paik­ka kier­re­tään latauk­sen avul­la. Ei tule sel­lai­sia Man­ner­hei­min­tien kaa­ok­sia kuin ratikoilla.

    Ne kulut eivät ole mie­li­pi­de­ky­sy­mys vaan ihan raa­kaa las­ken­taa. Epä­var­muus­te­ki­jöi­tä tosin riittää.

    Minus­ta tuo kier­to­mah­dol­li­suus on vähän kak­si­piip­pui­nen jut­tu. Tämä ei ole bus­sien vika, mut­ta kun niil­lä nyt joten­kin pys­tyy lii­ken­nöi­mään väy­lil­lä joi­den­ka kun­to on sur­kea niin sit­ten ne väy­lät joi­ta ne lii­ken­nöi vaan tup­paa ole­maan sur­kei­ta. Esi­mer­kik­si 16 jumit­taa tai kola­roi tal­vi­sin har­va­sen päi­vä, ihan vaan sik­si että kais­tat sen rei­til­lä on niin kape­ai­ta. Hel­sin­gin rati­kois­sa­kin on vähän sama ongel­ma, ne kui­ten­kin tai­puu noil­le museo­ra­doil­le joten kuten. Jos HKL oli­si vaan ilmoit­ta­nut että uudet vau­nut tar­vit­see nyky­ai­kai­sen radan niin se oli­si jo kor­jat­tu. Pitäi­si läh­teä sii­tä että väy­lät teh­dään niin ettei niil­le tule estei­tä, ja että tar­vit­taes­sa on varareittejä.

  37. Eömo Allén kir­joit­ti, tyy­liin, jota pidin hie­man opettavaisena:

    Mark­ku, 1:n reit­ti Kal­lion läpi ei ole itse asias­sa yhtään hitaam­pi kuin Kur­vin kaut­ta kul­ke­va reit­ti. Reit­tio­pas­kin antaa sekä 1:lle että 7:lle 13 min mat­ka-ajan (Hat­tu­lan­tiel­tä Haka­nie­meen). Hämeen­tien bus­seil­la pää­see perä­ti 12 minuu­tis­sa, kos­ka niil­lä on vähem­män pysäk­ke­jä. Ja oma­koh­tai­ses­ta koke­muk­ses­ta tie­dän, että nuo ajat vas­taa­vat mel­ko tark­kaan todel­li­suut­ta. 1 ainoas­taan tun­tuu hitaal­ta, kos­ka reit­ti on mut­kit­te­le­va. Todel­lis­ta eroa ei ole.

    Mat­ka­si ei ole voi­nut kes­tää puol­ta tun­tia, ellei jotain eri­koi­sia ongel­mia ole ollut. Etkä todel­la­kaan oli­si bus­sil­la pääs­syt alle 10 minuu­tin. Mut­ta ennak­ko­luu­lot ja mie­li­ku­vat nopeu­des­ta ja hitau­des­ta vai­kut­ta­vat vah­vas­ti valin­toi­hin, vali­tet­ta­vas­ti. Se vai­keut­taa lii­ken­nein­si­nöö­rien­kin työtä.”

    Olin ollut hie­man huo­li­ma­ton: Tar­koi­tin tie­ten­kin, että läh­din Käti­lö­opis­ton vie­res­tä Pyö­räi­lys­ta­dio­nin pysä­kil­tä. Reit­tie­dus­te­lun mukaan mat­ka kes­tää bus­sil­la 10 minuut­tia.* HSL:n reit­ti­si­vut antoi­vat pelk­kiä bussimatkoja.

    Samo­jen sivu­jen mukaan 1:n koko mat­ka Käpy­läs­tä Kaup­pa­to­ril­le vie 30 minuut­tia. Mat­ka-aikaa en sil­loin tar­kem­min otta­nut ylös,koska minul­la ei ollut mihin­kään kii­ret­tä. 20–25 minuut­tia. Ratik­ka on nii­tä 50–60 luvun tait­teen mal­le­ja ja koli­si somasti.

    Olen kou­lu­tuk­setl­ta­ni mate­maa­tik­ko ja fyy­sik­ko. Hydro­dy­na­mii­kas­ta tie­dän vain, että Ber­noul­lin yhtä­löt kuvaa­vat hyvin täy­sin kui­van veden vir­taus­ta. Täy­tyy myön­tää, että nuo­ruu­des­sa­ni olen saa­nut hai­tal­li­sia vai­kutt­tei­ta empi­ris­ti­ses­tä filosofiasta. 

    Roh­ke­nen väit­tää, että kuvi­tel­ma­ni rai­tio­vau­nu­jen hitau­des­ta bus­siin ver­rat­tu­na perus­tu­vat kyl­lä sekä omiin koke­muk­sii­ni että HSL:n reit­tiop­pai­siin. Toi­saal­ta kai joill­kain on asi­aa Käpy­läs­tä Urhei­lu­ta­lol­le tai Kal­lion paloa­se­mal­le (esim-. palo­mies) , jol­loin 1 ratik­ka on käte­väm­pi ja nopeam­pi. — Bus­sin nopeus perus­tuu sii­hen, että se pysäh­tyy vain tar­vit­taes­sa, ratik­ka joka pysä­kil­lä. Pysäk­ki­vä­li lie­nee jok­seen­kin sama.

    On hyvä tut­kia joh­di­nau­to­vaih­toeh­to­kin. Mah­do­li­ses­ti tosin tule­vai­suu­den bus­si on lisä­akuil­la varus­tet­tu säh­kö­polt­to­ken­no­käyt­töi­nen bus­si. Nis­san kehit­tää täl­lä kon­sep­til­la auto­ja pitäen hybri­diä vain väli­vai­hee­na. Polt­toai­ne han­kit­tai­sin aurin­koe­ner­gial­la. (Mie­len­kiin­toi­nen erään japa­ni­lais­pro­fes­so­rin ja Nis­sa­nin kehi­tys­pääl­li­kön jut­tu mat. ainei­den opet­ta­jien leh­des­sä Dimen­sios­sa sii­nä vuo­si sitten.)

    * Arvio­ni “alle kym­me­nen minuut­tia” perus­tui sii­hen, että jos­kus kau­an sit­ten olin puo­lil­ta öin 5 minuu­tis­sa pääs­syt Kur­vis­ta Rau­ta­tien­to­ril­le. Muis­tin, kos­ka asial­la oli mer­ki­tys­tä, sil­lä seu­raa­va juna oli­si läh­te­nyt tun­tia myöhemmin.

  38. Elmo Allén kir­joit­ti, tyy­liin, jota pidin hie­man opettavaisena:

    Mark­ku, 1:n reit­ti Kal­lion läpi ei ole itse asias­sa yhtään hitaam­pi kuin Kur­vin kaut­ta kul­ke­va reit­ti. Reit­tio­pas­kin antaa sekä 1:lle että 7:lle 13 min mat­ka-ajan (Hat­tu­lan­tiel­tä Haka­nie­meen). Hämeen­tien bus­seil­la pää­see perä­ti 12 minuu­tis­sa, kos­ka niil­lä on vähem­män pysäk­ke­jä. Ja oma­koh­tai­ses­ta koke­muk­ses­ta tie­dän, että nuo ajat vas­taa­vat mel­ko tark­kaan todel­li­suut­ta. 1 ainoas­taan tun­tuu hitaal­ta, kos­ka reit­ti on mut­kit­te­le­va. Todel­lis­ta eroa ei ole.

    Mat­ka­si ei ole voi­nut kes­tää puol­ta tun­tia, ellei jotain eri­koi­sia ongel­mia ole ollut. Etkä todel­la­kaan oli­si bus­sil­la pääs­syt alle 10 minuu­tin. Mut­ta ennak­ko­luu­lot ja mie­li­ku­vat nopeu­des­ta ja hitau­des­ta vai­kut­ta­vat vah­vas­ti valin­toi­hin, vali­tet­ta­vas­ti. Se vai­keut­taa lii­ken­nein­si­nöö­rien­kin työtä.”

    Olin ollut hie­man huo­li­ma­ton: Tar­koi­tin tie­ten­kin, että läh­din Käti­lö­opis­ton vie­res­tä Pyö­räi­lys­ta­dio­nin pysä­kil­tä. Reit­tie­dus­te­lun mukaan mat­ka kes­tää bus­sil­la 10 minuut­tia.* HSL:n reit­ti­si­vut antoi­vat pelk­kiä bussimatkoja.

    Samo­jen sivu­jen mukaan 1:n koko mat­ka Käpy­läs­tä Kaup­pa­to­ril­le vie 30 minuut­tia. Mat­ka-aikaa en sil­loin tar­kem­min otta­nut ylös,koska minul­la ei ollut mihin­kään kii­ret­tä. 20–25 minuut­tia. Ratik­ka on nii­tä 50–60 luvun tait­teen mal­le­ja ja koli­si somasti.

    Olen kou­lu­tuk­setl­ta­ni mate­maa­tik­ko ja fyy­sik­ko. Hydro­dy­na­mii­kas­ta tie­dän vain, että Ber­noul­lin yhtä­löt kuvaa­vat hyvin täy­sin kui­van veden vir­taus­ta. Täy­tyy myön­tää, että nuo­ruu­des­sa­ni olen saa­nut hai­tal­li­sia vai­kutt­tei­ta empi­ris­ti­ses­tä filosofiasta. 

    Roh­ke­nen väit­tää, että kuvi­tel­ma­ni rai­tio­vau­nu­jen hitau­des­ta bus­siin ver­rat­tu­na perus­tu­vat kyl­lä sekä omiin koke­muk­sii­ni että HSL:n reit­tiop­pai­siin. Toi­saal­ta kai joil­la­kin on asi­aa Käpy­läs­tä Urhei­lu­ta­lol­le tai Kal­lion paloa­se­mal­le (esim-. palo­mies) , jol­loin 1 ratik­ka on käte­väm­pi ja nopeam­pi. — Bus­sin nopeus perus­tuu sii­hen, että se pysäh­tyy vain tar­vit­taes­sa, ratik­ka joka pysä­kil­lä. Pysäk­ki­vä­li lie­nee jok­seen­kin sama.

    On hyvä tut­kia joh­di­nau­to­vaih­toeh­to­kin. Mah­do­li­ses­ti tosin tule­vai­suu­den bus­si on lisä­akuil­la varus­tet­tu ja säh­kö­polt­to­ken­no­käyt­töi­nen. Nis­san kehit­tää täl­lä kon­sep­til­la auto­ja pitäen hybri­diä vain väli­vai­hee­na. Polt­toai­ne han­kit­tai­sin aurin­koe­ner­gial­la. (Mie­len­kiin­toi­nen erään japa­ni­lais­pro­fes­so­rin ja Nis­sa­nin kehi­tys­pääl­li­kön jut­tu mat. ainei­den opet­ta­jien leh­des­sä Dimen­sios­sa sii­nä vuo­si sitten.)

    * Arvio­ni “alle kym­me­nen minuut­tia” perus­tui sii­hen, että jos­kus kau­an sit­ten olin puo­lil­ta öin 5 minuu­tis­sa pääs­syt Kur­vis­ta Rau­ta­tien­to­ril­le. Muis­tin, kos­ka asial­la oli mer­ki­tys­tä, sil­lä seu­raa­va juna oli­si läh­te­nyt tun­tia myöhemmin.

  39. Mark­ku, fyy­sik­ko­na tun­net siis hyvin tie­teel­li­sen argu­men­toin­nin peri­aat­teet. Mut­ta mihin ne täs­sä asias­sa unoh­tui­vat? Argu­men­toit mutu-tun­tu­mal­la ja ver­tai­let kah­ta täy­sin eri­lais­ta asiaa.

    Toki rai­tio­vau­nul­la Käpy­läs­tä Kaup­pa­to­ril­le kes­tää lähes puo­li tun­tia. Mut­ta sinä­hän puhuit mat­kas­ta Kum­pu­lan­ka­dul­ta Haka­nie­meen. Se on ihan eri mat­ka. Ja sit­ten ver­taat vie­lä sii­hen, mitä jokin yöbus­si on kaa­han­nut, lähes tyh­jä­nä ohit­taen puo­let pysä­keis­tä, suu­rel­la yli­no­peu­del­la ja ilman muu­ta lii­ken­net­tä. Ja käy­tät vie­lä mat­ka­na Kur­vis­ta Rau­ta­tien­to­ril­le, mikä on pal­jon lyhyem­pi kuin mat­ka Kum­pu­lan­ka­dul­ta Hakaniemeen.

    Tois­tan siis vie­lä: 1:n nopeuse­ro bus­sei­hin on vain muu­ta­man minuu­tin luok­kaa, ja joh­tuu lähin­nä muu­ta­mas­ta lisä­py­sä­kis­tä (1:llä 9 kpl, bus­seil­la 5 kpl). 1:n reit­ti Kal­lios­ta on siis suh­teel­li­ses­ti jopa nopeam­pi, pal­ve­lu­ta­soe­ro huomioiden.

    Älä siis käy­tä mitään hyper­bo­laa (kie­lel­li­ses­sä mer­ki­tyk­ses­sä) ja väi­tä, että bus­sit teke­vät alle 10 minuu­tis­sa mat­kan, johon rai­tio­vau­nul­la menee puo­li tun­tia. Se yksin­ker­tai­ses­ti ei ole tot­ta. Mene vaik­ka kel­lon kans­sa mit­taa­maan: hyp­pää 1:n kyy­tiin uin­ti­kes­kuk­sel­la ja palaa Haka­nie­mes­tä bus­sil­la. Voin lyö­dä vaik­ka vetoa, ettet saa yli 3 minuu­tin eroa mat­ka-aikaan. Jol­let halua mat­kus­taa, voit teh­dä kel­lo­tuk­sen kotoa tie­to­ko­neel­ta­kin tämän avulla:

    http://transport.wspgroup.fi/hklkartta/

    Ja voin ihan vakuut­taa, että minul­la empii­ris­ten havain­to­jen poh­ja vain on rei­lus­ti isom­pi, kos­ka asuin kak­si vuot­ta Val­li­las­sa ja käy­tin usein Mäke­län­ka­dun bus­se­ja ja rati­koi­ta. Sinä vetoat nyt todis­tee­na yhteen anek­doot­tiin, jota et edes mitan­nut tar­kas­ti. Tie­teel­li­sen kou­lu­tuk­sen saa­nee­na var­mas­ti ymmär­rät, että rei­lus­ti enem­män havain­to­ja teh­nyt on toden­nä­köi­sem­min oikeas­sa kuin toi­nen pari hata­raa havain­toa teh­nyt. Enkä minä­kään täs­sä vetoa omiin havain­toi­hi­ni vaan aika­tau­lui­hin, jot­ka teh­dään kat­ta­van tilas­tol­li­sen aineis­ton perus­teel­la, ja var­sin­kin rai­tio­vau­nuil­la ne myös pitä­vät hyvin paik­kan­sa todel­li­sen lii­ken­nöin­nin kanssa.

    (Rai­tio­vau­nu­jen pysäk­ki­ti­heys on itse asias­sa kes­ki­mää­rin bus­se­ja rei­lus­ti isom­pi. Myös jon­kin ver­ran isom­pi kuin kes­kus­tan bus­si­lin­jo­jen. On mon­ta ratik­ka­py­säk­kiä, jot­ka kan­nat­tai­si kar­sia pois.)

  40. Rai­tio­vau­nu­jen ja bus­sien ajoai­ko­jen ver­tai­lu on help­poa käyt­tä­mäl­lä läh­tee­nä joka luuk­kuun jaet­tua aika­tau­lu­kir­jaa. Siel­lä on tie­to­na joka lin­jal­le kes­ki­mää­räi­nen ajoai­ka pää­te­py­sä­keil­tä lin­jan muil­le pysä­keil­le suun­nit­tain. Pääs­sä­las­ku­tai­to para­nee ja nopeuse­rois­ta syn­tyy hel­pos­ti tilas­tol­li­seen tie­toon perus­tu­va käsitys.

    Kan­ta­kau­pun­gis­sa kes­ki­mää­räi­nen mat­ka on var­sin lyhyt eikä nopeuse­rol­la ole käy­tän­nös­sä suur­ta mer­ki­tys­tä. Mer­kit­tä­väm­pää on lii­ken­nöin­nin luo­tet­ta­vuus. Rai­tio­lii­ken­ne on jon­kin ver­ran hitaam­paa ja epä­luo­tet­ta­vam­paa, mut­ta erot ovat pienet.

    Kes­kus­te­lua näi­den kah­den lii­ken­ne­muo­don parem­muu­des­ta on käy­ty pal­jon eri vai­heis­sa. Aika­naan teh­tiin tut­ki­mus­kin bus­si­lin­jan 17 ( jo pois­tu­nut jou­kois­tam­me ) ja rai­tio­lin­jan 3 att­rak­tio­eros­ta. Ne kul­ki­vat kes­kus­tas­ta Kal­lioon samaa reit­tiä Kar­hu­puis­toon saak­ka. 55% piti ratik­ka­mat­kaa parem­pa­na ja 45% bus­si­mat­kaa. Sit­tem­min on seu­dul­la­kin käy­tet­ty muu­al­la teh­ty­jä tut­ki­muk­sia perus­te­lui­na rati­kan paremmuudesta.

  41. Sep­po Veps­läi­ne sanoi saman, jon­ka oli itse­kin sano­mas­sa. — Lisään vain sen, että minua hie­man ärsyt­tää eräi­den hen­ki­löi­den rai­de­lii­ken­ne­dog­ma­tiik­ka. Ei minul­la ole mitään rai­de­lii­ke­nen­tää vas­taan. Muta dog­ma­tiik­kaa vas­taan on.

    On hie­man hedel­mä­tön kiis­tel­lä sii­tä, kul­jen­ko hypo­tet­ti­sen mat­kan Sofian­leh­don ( velodro­min pysä­kil­tä (ker­roin jo, että mer­kit­sin huo­li­mat­to­mas­ti lähtöpaikkani)Hagikseen nope­ma­min bus­sil­la vai rati­kal­la, kos­ka näi­den pis­tei­den välil­lä suo­rim­min kul­jee bus­si; rai­to­vau­nu­lin­ja kul­kee tois­ta pol­vei­le­vaa reit­tiä, joka taas pal­ve­lee parem­min sano­kaam­me Kar­hu­puis­toon kulkevaa.

  42. Yksi myö­häi­nen kom­ment­ti tähän näin.

    Kes­ki­mää­räi­set ajoa­jat on vähän har­haan­joh­ta­via. Sem­moi­nen luku jos­sa ajoa­jat oli­si pai­no­tet­tu mat­kus­ta­jien mää­räl­lä oli­si parem­pi, kun olen­nais­ta on se kuin­ka nopeas­ti ihmi­set liik­kuu keskimäärin.

    Var­sin­kin bus­sien koh­dal­la hajon­ta ruuh­kan ja muun ajan suh­teen on erit­täin suur­ta. Esi­mer­kik­si aikoi­naan lin­jaa 75 pal­jon käyt­tä­nee­nä se ei pal­jon loh­dut­ta­nut että kes­ki­mää­rin menee 25 minuut­tia kun ruuh­kas­sa saat­toi men­nä jopa 50 minuut­tia, ja kai­ken lisäk­si ajoa­jat vaih­te­li päi­vit­täin huo­mat­ta­vas­ti. Jos tie­täi­si että mat­kas­sa menee sit­ten vaik­ka 45 minuut­tia niin voi­si suun­ni­tel­la omaa ajan­käyt­töään tai etsiä vaih­toeh­toi­sen reitin.

    Niin ja ysis­tä ja 17 on ihan empii­ris­tä dataa. Muis­taak­se­ni ysi kerää lähes tupla­mää­rän mat­kus­ta­jia vaik­ka lin­ja on lyhyem­pi. Ainoa oleel­li­nen pal­ve­lu­tas­ton mit­ta­ri jouk­ko­lii­ken­teel­le on että käy­te­tään­kö sitä, muu on toissijaista.

  43. RATIKAN JA BUSSIEN NOPEUDESTA

    Sen ver­ran tämä kysy­mys vai­va­si minua, että pää­tin tar­kis­taa vie­lä aika­tau­luis­ta 1:n mat­ka-ajan Pyö­räi­lys­ta­dio­nin pysä­kil­tä Haka­nie­meen: 16 minuut­tia. Vau­nu­ja kul­kee päi­vä­sai­kaan ker­ran 20 minu­tuis­sa, ruuh­ka-aikaan useammin. 

    Bus­sil­la sam mat­ka vie samoin aika­tau­lu­jen mukaakn 10 minuut­tia. Mäke­län­ka­dun ja Stu­ren­ka­dun ris­tey­kes­tä sekä bus­si että 7:n rai­vau­na kul­ke­vat liki­main yhtä nopoeas­ti , 7–8 minuutissa. 

    Siis aika­tau­lu­jen mukaan. Mat­ka-aikaan on las­ket­ta­va myäs käve­ly­mat­ka pysä­kil­le ja pysä­kil­tä, odo­tusai­ka ja oikeas­taan myös pukeu­tu­mi­nen ja tava­roi­den kerääminen.

    Seu­ra­va perus­tuu satun­nai­siin havain­toi­hin sekä int­ros­pek­tioon: ruuh­ka-aiko­jen ulku­puo­lel­la bus­si kul­kee nopeam­min kuin rai­o­vau­nu, kos­ka se ei jou­du pysäh­ty­mään joka pysä­kil­lä. Ruuh­ka-aikoi­na eroa ei ole tai se on rai­tio­vau­nun hyväk­si, sil­lä sil­loin bus­si käy­tän­nös­sä pysäh­tyy joka pysä­kil­lä, ja kais­tal­le on aika­vam­paa siir­tyä kuin rai­tio­vau­nun jat­kaa matkaansa.

    Epäi­le­mät­tä asi­aan pereh­ty­neil­lä on mat­ka-ajois­ta tar­kem­paa tie­toa. Mat­kus­tus­mu­ka­vuu­des­sa uusi rai­tio­vau­nu on parem­pi kuin uusi­kin bussi.

    Tur­ha kui­ten­kaan väi­tel­lä näi­den jouk­ko­lii­ken­ne­muo­to­jen parem­muu­dees­ta, kos­ka kum­mal­la­kin on etun­sa. Nyt vain kan­nat­taa sel­vit­tää huo­lel­la, onko mie­lek­käin­tä lisä­tä rai­tio­lin­jo­ja, hank­kia joh­di­nau­to­ja vai odot­taa että n. kym­me­nen vuo­den kulut­tua on jo käy­tös­sä kau­pun­ki­lii­ken­tee­sen sovel­tu­vat akku- tai ken­no­käyt­töi­set sähköbussit.

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.