Useampikin blogini kommentoija on sanonut, ettei vihreiden suosittuja miesehdokkaita (Ode ja Pekka Haavisto – vihreille kaksoisvoitto Hesarin hyväksymisgallupissa) kannata äänestää, koska nämä vetävät perässään telaketjufeministejä. Tutkitaan nyt tuokin väite.
Vihreiden listoilla Helsingissä pyrkii kolme istuvaa naiskansanedustajaa, Anni Sinnemäki, Johanna Sumuvuori ja Outi Alanko-Kahiluoto. En mitenkään osaa pitää heistä ketään telaketjufeministinä, mutta yhtä kaikki, he ovat saaneet paikkansa ilman minun ääniäni. En ollut viime kerralla mukana. Kansanedustajan paikkaa on kärkkymässä useampikin varteenotettava miesehdokas, joista olen suositellut aiemmassa postauksessa Husein Muhammedia, mutta voisin suositella monia muitakin.
Naisehdokkaista lähimpänä kansanedustajapaikkaa ovat Tuuli Kousa ja Mari Puoskari. Katsotaanpa heitä lähempää:
Tuuli Kousa. Master of Laws, opiskellut London School of Economicsissa, jossa oli peräti koko oppilaskunnan puheenjohtaja! Kova suoritus suomalaiselta! Tuuli on turhan vaatimaton, kun ei tuo tätä meriittiään laajemmin esille. Hänellä on komea ura yritysmaailmassa. Tällä hetkellä hän on Gummerrus Oy:n viestintäpäällikkö, sitä ennen viestintätehtävissä Neste Oy:ssä. Joku voisi kysyä, kannattaako näin lupaava ura yritysmaailmassa vaihtaa tähän nähden huonopalkkaiseen duuniin eduskunnassa, mutta eduskunnan kannalta on hyvä, että sinne pyrkii myös niitä, jotka menestyisivät hyvin yritysmaailmassa.
Mari Puoskari. Diplomi-insinööri (kemia) , valtuustoryhmän puheenjohtaja ja vihreiden varapuheenjohtaja. Feministi? Pikemminkin hyvä jätkä. Vastaa vihreiden yhteistyöstä muiden ryhmien kanssa valtuustossa. Demareiden mielestä tulee liiankin hyvin toimeen kokoomuslaisten kanssa. Kovan tason poliitikko.
Jos saisin ihan hirveästi ääniä niin, että se auttaisi eduskuntaan toisen näistä tai vaikka molemmat, ei se mikään huono juttu olisi, pikemminkin päinvastoin.
Minkähän takia telaketjumaisuus on liitetty juuri feminismin ominaisuudeksi? Feminismi sentään on vain omien tasa-arvon ja pahimmillaankin omien etujen puolustamista.
Telaketjutyyppejä on joka puolella, ja pahimpia ovat ilman muuta kaiken sortin ”kriitikot” ja muut äärivipeltäjät jotka todella haluaisivat murskata ihan oikean telaketjun alle kaiken josta eivät pidä. Maahanmuuttajat, vasemmisto, suvaitsevat, vapaamieliset, taide… telaketjun alle vaan!
Turha selitellä mustaa valkoiseksi.
Vihreä liitto käy sotaa tavallista suomalaista miestä vastaan.
Sen verta seuraan Helsingin kunnallispolitiikkaa että kieltämättä minuakin pistää hymyilyttämään ajatus että Helsingin vihreät naiset muodostaisivat jonkun sukupuolipoliittisen äärijärjestön. Pikemminkin neidit ja rouvat on kovin maltillisia yhdessä jos toisessa asiassa.
Mutta kerrotaan nyt mistä tuo tuska minusta kumpuaa.
Uudistajia on kahdenlaisia, on niitä jotka haluaa korjata nykyiset järjestelmät ja niitä jotka haluaa korvata ne jollain muulla. Uscahnov varmaan kohta kertoo ettei se näin mene, mutta siltikin tarjotaan helppona esimerkkiä että sekä Keynes että Marx näki samantyyppisiä ongelmia kapitalismissa, Keynes halusi korjata ne ja Marx korvata kapitalismin sosialismilla.
Ihan missä tahansa uudistusliikkeessä on sekä korjaajia että korvaajia. Synnynnäiskeski-ikäisenä symppaan korjaajia ja pidän korvaajia varallisina hulluina, mutta toisaalta ilman noita radikaaleja tuskin olisi koskaan saatu esimerkiksi sosiaaliturvaa.
Mutta, ja tässä ne esimerkiksi feministeistä, markkinaliberaaleista, kommareista, jne. vouhottavat ovat aina väärässä, se ei mene niin että raja uudistajien ja radikaalien välillä menee ismeittäin. Ja tämän takia se vaarallisista radikaaleista opeista paasaaminen on lähes aina yksinkertaisesti tyhmää. On feministejä jotka haluaa murtaa koko sukupuolijärjestelmän, sitten on niitä jotka haluaa että isät hoitaisivat enemmän lapsiaan, ja kaikkea tuolta väliltä. Ihan samoin kuin on esimerkiksi niitä jotka ovat sitä mieltä että veroaste voisi olla vähän pienempi, ja niitä jotka haluaa ajaa koko valtion alas. Ja niin edelleen.
Mielestäni Helsingin vihreiden ehdokasasettelu on todella hyvä ja voisin kuvitella äänestäväni ainakin 5 eri ehdokasta siellä.
Täällä Uudellamaalla minulla sen sijaan oli vaikeuksia löytää sopiva ehdokas (erityisesti metropolialueen ratkaisujen suhteen täällä ei oikein mikään puolue tunnu olevan ihan ajan tasalla), mutta annoin täälläkin ääneni vähiten huonolle puolueelle eli vihreille.
Vihreillä naisilla, joihin ilmeisesti suosttelemasi daamit eivät sitten kuulu, on ainakin ohjelmassaan näinkin arveluttava pätkä:
Eduskunnassa on sata naista [tavoitetila]. Sukupuolinäkökulma huomioidaan kaikessa päätöksenteossa. Peruskoulut ovat tasa-arvosuunnittelun piirissä ja sukupuolinäkökulma on läsnä niin päiväkodissa kuin koulussakin.
Minusta järkyttävää!
Minä en ainakaan halua lapseni päiväkotiin tai kouluun mitään erityistä sukupuolinäkökulmaa. Eduskuntaankin haluan parhaat ihmiset, en suinkaan jotain tiettyä määrää naisia.
Sivuilla jankataan myös jo aikapäiviä kuopatusta naisen kahdeksankymmensenttisestä versus miehen euro.
Elina:
Kuten että pojat kehittyy keskimäärin hitaammin?
Tuskin suurin ongelma on feministiehdokkaissa, vaan vihreän puolueen ajamassa kokolihaa syövien heteromiesten ja mersukuskien alistamisessa. Vaikka Vihreistä löytyykin miehiä on Oikeiden Miesten mahdotonta hyväksyä puoluetta jossa päästetään ääneen naisia, jopa nuoria tytönheitukoita.
http://www.studio55.fi/artikkeli/896979
Vihreiden ei kannattaisi käyttää näitä helposti väärin ymmärrettäviä sanoja, kuten feminismi tai monikulttuurisuus. Paljon helpommalla pääsisi, kun sanoisi ajavansa perustuslaissa määriteltyä tasa-arvoa. Nyt eräät vääntävät nämä sanat juurikin niin, että Vihreät ovat jonkun puolella jotain toista ryhmää vastaan. Jotkut ostavat nämä väitteet enempää miettimättä ja pelkäävät, että jos äänestää Vihreitä, niin miehet pannaan häkkiin tai päätyy vähintäänkin elämänpituiselle porkkanadietille.
Sinänsä ihmeellistä, että merkittävien puljujen vaalikoneissa esiintyy kysymyksiä, joissa esimerkiksi uskonnon mukaan rajoitettaisiin oikeuksia. Ehkäpä tämä on tutkijoiden ansa, jossa näkyy miten lait ovat kansanedustajaehdokkaallekin pelkkää paperia.
Enemmän kuitenkin ihmettelen sitä, että tässä maassa pitää ruveta puolustelemaan niitä, jotka ajavat jonkun ryhmän lain takaamia oikeuksia. Tai miksi ihmeessä eräät puolueet ovat edes allekirjoittaneet perustuslain, kun nyt ne eivät pysty noudattamaan sitä, kun esimerkiksi homot koputtavat ovella ja kyselevät oikeuksiensa perään.
Olen samaa mieltä siitä, ettei sanaa feminismi pitäisi käyttää, koska liian moni ymmärtää sen väärin.
Tämä on sellainen ampiaispesä, johon en mielelläni käsiäni työnnä, mutta totean vahvana mielipiteenäni sen, että on osattava hyväksyä ja ymmärtää paitsi sukupuolien keskinäinen keskimääräinen erilaisuus siellä missä sitä ilmenee, myös se, että sukupuolien sisällä yksilöiden välillä esiintyy huomattavaa vaihtelua kehitystasossa, ominaisuuksissa, motiiveissa, synnynnäisissä valmiuksissa ja sosiaalisessa taustassa.
Sen seikan, että pojat kehittyvät keskimäärin hitaammin kuin tytöt, ottaminen liian yksisilmäisesti joksikin kouluopetuksen suunnittelun jne. lähtökohdaksi on syrjivää sekä niitä poikia kohtaan, jotka kehittyvät yhtä nopeasti tai nopeammin kuin tytöt keskimäärin, että niitä tyttöjä kohtaan, jotka kehittyvät yhtä hitaasti tai hitaammin kuin pojat keskimäärin. Ja tällaiset tapaukset eivät välttämättä vielä mene lainkaan ns. epänormaalin puolelle.
Minä olen ehdottanut, että pojat menisivät puoli vuotta myöhemmin kouluun kuin tytöt. Voisi esimerkiksi tehdä niin, että poikien oppivelvollisuus alkaisi samaan aikaan kuin nyt, mutta tyttöjen ikäluokka pantaisiin poikki heinäkuun alusta eikä tammikuun alusta.
Saahan sitä yksilö meluta mitä tahansa mutta loppupelissä on vaan kaksi vaihtoehtoa : jaa tai ei. Tosin lain pykäliin voi yrittää uittaa yksilön näkemyksiä. Siksiköhän lait ovat vaikeatajuisia.
Metpolihallinnolle Uudellamaalla koodisana on seutuhallinto jolla on vaaleilla valittu valtuusto ja verotusoikeus. Näin siksi että omaa kuntaa kuitenkin pidetään säilyttämisen arvoisena, poliittisena realiteettina ei ole kovin korrektia vaatia sen lakkauttamista, ja lisäksi tuollaista on helpompi laajentaa. Viimeinen on ihan hyvä pointti, muuten ero yhteen kuntaan on minusta terminologinen, tuollainen metropolihallinto on käytännössä minusta ihan sama asia kuin yksi iso kunta.
tpyyluoma
Kuten että pojat kehittyy keskimäärin hitaammin?
Vain hyväuskoinen hölmö kuvittelee, että sukupuolinäkökulma tarkoittaisi moista.
Muutamia poimintoja vihreiden naisten ohjelmasta:
”Johtopaikoillakin vallitsee tasa-arvo. Pörssiyhtiöiden hallituksissa ja kunnallisten toimielinten puheenjohtajistoissa sovelletaan kiintiöajattelua.”
Miksei tätä sovelleta tuomioistuinkäytännössä, siksikö että miehet nyt vaan ovat luonnostaan rikollisempia? Miksei naiset ole sitten luonnostaan vähemmän pörssiyhtiöiden hallituspaikkalaisia? Lisäksi vihreistä ministereistä 100% on naisia, eikö tasa-arvovaatimukset koskekaan vihreitä miehiä?
”Yksikin lyönti on liikaa. Naisiin kohdistuvalle väkivallalle on tullut loppu.”
Miesten ja naisten osuus lähisuhdeväkivallasta on nykyään aikalailla tasa-arvoisesti 50-50. Naiset hakkaavat lapsia 50% enemmän kuin miehet. Ainoastaan puolison tapoissa miehillä on yliedustus.
”vihreät naiset vaatii, että kouluissa ja muissa julkisissa työpaikoissa on lounaalla tarjolla
myös kasvisruokavaihtoehto ja lisäksi tulee olla
yksi kasvisruokapäivä vähintään kerran viikossa.
Että tämmöistä suvaitsevaisuutta tällä kertaa.
vihreät naiset vaatii, että viranomaisille
tulee järjestää erityistä koulutusta, jotta seksistinen todistelu tunnistettaisiin paremmin ja
osoitettaisiin myös tuomioistuinperusteluissa
kielletyksi.
Mitä ihmettä tämä edes yrittää sanoa? Ei kuulosta kyllä yhtään hyvältä.
Tarkoittaako tuo tosiaan sitä mitä arvelen, että rikoksesta syytetyltä pitää poistaa mahdollisuus puolustautua valitsemallaan tavalla? Onko tuo edes oikeusvaltioperiaatteen mukainen vaatimus?
Ja samaa älytöntä kiintiöajattelua:
työntekijä- ja työnantajajärjestöt varmistavat naisten osuuden myös johtotehtävissä
esimerkiksi kiintiöiden kautta.
sukupuolikiintiöt tulevat valtion omistamien yhtiöiden hallituksiin.
Vihreät naiset ovat vihreiden tasa-arvoporukka, mutta en minä noista tavoitteista löydä tasa-arvoa, vaan naisen aseman pönkittämistä miesten kustannuksella.
tpyyluoma,
Kyllä pelottavalta tuntuu, että päiväkodissakin sukupuolinäkökulman pitäisi olla jatkuvasti läsnä.
Jos lapsi ei toimi ikätasoisesti, mikä tietysti on todella laaja käsite, niin korostaisin yksilöllistä näkökulmaa sen sijaan, että leimataan kehitykselliset ongelmat sukupuolesta johtuviksi.
Jokainen kokenut kasvattaja tietää, että pojat esim. oppivat kuiviksi yleensä vähän tyttöjä myöhemmin. Ei siinä mitään ”kaikessa päätöksenteossa läsnä olevaa sukupuolinäkökulmaa” tarvita.
Toivon, että lapseni nähdään ensisijaisesti yksilönä eikä sukupuolensa edustajana.
tpyyluoma: ”Kuten että pojat kehittyy keskimäärin hitaammin?”
Vaihdetaanpa sanoja ja sektoria:
Terveydenhuolto on tasa-arvosuunnittelun piirissä ja sukupuolinäkökulma on läsnä niin terveyskeskuksissa kuin sairaaloissakin.
Lauseessa on ihan yhtä paljon järkeä kuin alkuperäisessä jos kriteeriksi otetaan sukupuolten väliset erot, mutta sosiaalisen sukupuolen käsite ei, kiitos lääketieteen nykytilan, onneksi ole terveydenhuoltosektorille koskaan juurtunut niin että sen käyttökelpoisuudesta voitaisiin vakavissaan edes vihjailla.
Kasvatustiede tieteenä on taas sikäli diffuusi ja nuori lääketieteeseen verrattuna että koululaitos ja päiväkodit ovat puolustuskyvyttömämpiä erilaisille poliittisille agendoille, tai rumasti sanottuna poliittiselle hyväksikäytölle, josta tässä on kysymys. Kukaan poliitikko ei vakavissaan halua puuttua terveydenhuollon ammattilaisen sukupuolinäkökulmaan, mutta kasvatustieteen ammattilaisen työhön puuttuminen näyttää olevan sallittua.
Onkohan mitään muuta poliittista järjestöä joka voi vapaasti ilmoittaa tavoitteekseen päiväkotilasten ideologisen indoktrinaation ilman että se olisi esittäjänsä poliittinen itsemurha ?
Vaikutelman takana lienee Vihreät naiset, joka on monen mielestä suomalaisen telaketjufeminismin kova ydin. Koska oletettavasti kaikki vihreät naisehdokkaat ovat kytkeytyneitä tuohon järjestöön, tämä leimaa myös niitä ehdokkaita, jotka ovat asenteiltaan ”hyviä jätkiä”.
Mistä tämä vaikutelma on sitten syntynyt? Epäilemättä taustalla on feministisestä tutkimuksesta tuttujen termien kuten heteronormatiivinen ja patriarkaatti viljeleminen. Lisäksi Vihreät naiset ovat pönkittäneet sukupuolten välistä vastakkainasettelua syyllistämällä suomalaisia miehiä väkivaltaisiksi vaimonhakkaajiksi.
Tällainen vastakkainasettelu on suurimmalle osalle vieras ajatus. Kuvaavaa on, että feminismi-kyselyissä enemmistö naisista on vastannut, etteivät he koe olevansa feministejä. Tasa-arvoa kannattavat kaikki, mutta eivät feminismismin keinoin (kiintiöt vs. mahdollisuuksien tasa-arvo).
Vihreiden naisten poliittinen ohjelma on myös täynnä ristiriitaisuuksia.
Vihreät naiset ovat vaatineet kiintiöitä pörssiyhtiöiden hallituksiin ja hallintoneuvostoihin. Kuitenkaan he eivät ole ajaneet sukupuolikiintiöitä korkeakouluihin, joissa tunnetusti opiskelijoiden enemmistö on naisia.
Vastaavasti Vihreät naiset ovat vaatineet segregaation eli työelämän sukupuolittuneen jakautumisen purkamista. Kuitenkin samaan aikaan Vihreät naiset ovat ajaneet vain maahanmuuttajanaisille tarkoitettuja kielikursseja ja uintivuoroja, mikä tietenkin tarkoittaa segregaation voimistumista.
Esimerkiksi ns. palkkavinouman (”naisen euro on 80 senttiä”) korjaamiseksi Virheät naiset tälläkin hetkellä vaativat, että ”miesvaltaisten alojen palkat pitää jäädyttää siihen saakka, että naiset ovat kuroneet palkkaeron umpeen”.
Vaatimus on absurdi ja toteuttamiskelvoton: miesvaltaisten alojen palkkojen jäädyttäminen poliittisella päätöksellä olisi taloudellinen katastrofi. Näin väitän, vaikka itse siis työskentelenkin naisvaltaisella alla.
Tuntuupas hyvältä, että juuri eilen kävin äänestämässä näistä ehdokkaista toista – Tuulia. Toivottavasti pääsee eduskuntaan omilla ja sinun äänilläsi. Sinne tarvitaan tosiaan Tuulin laisia, jotka tuntuvat olevan perillä asiasta kuin asiasta, ja mielipiteetkin on tosi järkeviä. Hyvä Tuuli ja Osmo!
Elina, periaatteessa samaa mieltä että pitäisi olla yksilökohtaista, mutta teknokraattisesti komppaan Odea järjestelmätasolla koska käytännössä joudutaan tekemään aika karkeita valintoja malliin minkä ikäisenä kouluun. Muuten aiheen käsittelyyn liittyen, oliko sulla sitä kossua?
Tapio Peltonen kirjoittaa taas täyttä asiaa, ja haluankin nostaa tekstin vielä uudelleen esiin mitään siihen lisäämättä ja mitään siitä poistamatta:
Nykyisin on paljon kaapista tulleita miehiä joille nainen tai koulutyttökin on uhka. Täytyyhän meillä olla katto korkealla ja hyväksytään nämäkin, toistensa seurassa viihtyvät vesselit.
Syltty: Tuomioistuinperustelut tarkoittavat tuomioistuimen ratkaisulleen antamia perusteluita eivätkä liity syytetyn puolustautumiseen. Tuo kohta on kyllä aika epäinformatiivisesti muotoiltu, mutta voisi veikata kyseen olevan esimerkiksi rangaistusasteikon alapäästä annetun raiskaustuomion perustelelemista sillä, että uhrilla oli minihame ja hän oli vapaaehtoisesti lähtenyt baarista syytetyn asuntoon.
Kasvisruokapäivän ja vieläpä kasvisruokavaihtoehdon (!) ottaminen esille tässä yhteydessä, ilmeisesti esimerkkinä ”sodasta tavallista suomalaista miestä vastaan”, on kiinnostavaa. Itse olen tavallinen suomalainen mies, mutta myös kasvissyöjä. Pitäisikö minun hakeutua eheytyshoitoon? Entä ovatko erilaiset alkoholiverojen korotusehdotukset myös sotaa suomalaista miestä vastaan, miehethän nauttivat alkoholia paljon naisia enemmän?
No ihan kahvin voimalla lyhyt kommentti: Se että naisten turpaansaamisiin puututaan voimakkaammin tarkoittaa käytännössä esimerkiksi valistusta, hoitoa väkivallantekijöille, lisää turvakoteja, pienempää syytekynnystä ja lisää resursseja perheväkivaltaa tutkiville poliiseille. Miten hemmetissä tämä on naisilta turpaan saavien lasten, miesten ja naisten etujen vastaista?
Siihen aikaan kun isoäiti rintsikat poltti oli yleinen ajattelutapa että jossain on saunakööri joka ihan yleistä naisvihaansa puhkuen keksii tapoja tehdä siskojen elämästä helvettiä. Sittemmin suurin osa on tullut siihen tulokseen ettei se ehkä ole noin yksinkertaista. Onko miesliikkeen ihan pakko käydä tuo sama läpi?
No itseasiassa ihan oikea tilastollinen ero on miesten ja naisten terveyspalveluiden käytössä. Minusta se näyttää siltä että naisten ongelmat patologisoidaan ja miehiä ei hoideta, eli jonkinlainen sukupuolitarkastelu voisi olla ihan hyväkin idea.
Yrittäjäpainotteisista päiväkodeista huolimatta oikeistolle pyyhkii ihan hyvin. 🙂
toivottavasti tämä ei ole seksististä mutta miehenä täytyy sanoa, että vihreissä piisaa tajunnan räjäyttävän kauniita naisia: monien muiden lisäksi ainakin Mari Puoskari, Emma Kari ja tietenkin aivan ihqu Johanna Sumuvuori…
”Kyllä pelottavalta tuntuu, että päiväkodissakin sukupuolinäkökulman pitäisi olla jatkuvasti läsnä.”
… ”Toivon, että lapseni nähdään ensisijaisesti yksilönä eikä sukupuolensa edustajana.”
Sukupuolinäkökulman miettiminen päiväkodissa tarkoittaa sitä että aktiivisesti pyritään pois teoista ja käyttäytymismalleista jotka ovat sukupuoliroolisidonnaisia. Esim ruotsissa on tutkittu asiaa ja huomattu että pienille pojille annetaan selkeästi enemmän sosiaalista tilaa ja huomiota kuin tytöille, joiden pitää käyttäytyä kiltisti, rauhallisesti ja olla hiljempaa… Eli itse näen että huomioimalla asiaa lapsista tulee ihmisiä eikä tietyllä tavalla käyttäytyviä tyttöjä ja poikia.
tpyyluoma kyselee viinan perään:
Muuten aiheen käsittelyyn liittyen, oliko sulla sitä kossua?
Ei sitä nyt enää ole. Saat tyytyä bisseen…
Ihan vain taustatiedoksi Timolle ja tarpeen mukaan muillekin, mitenkään kaikki Vihreissä toimivat naiset tai naisehdokkaat eivät kuulu Vihreisiin Naisiin järjestönä tai sen paikallisyhdistyksiin, vaan usein esimerkiksi ihan normi-unisex-paikallisyhdistyksiin, monet myös periaatteesta. (Siitä nyt sen pidemmälle jatkamatta, että heistäkin, jotka naisyhdistyksiin kuuluvat, tuskin ”ihan kaikki” ovat valanvannoneita telaketjufeministejä.)
Kannattaa katsoa tarkemmin, ennen kuin leimaa, tai sallii itselleen leimattavan, oletusten perusteella.
Emma:
”Esim ruotsissa on tutkittu asiaa ja huomattu että pienille pojille annetaan selkeästi enemmän sosiaalista tilaa ja huomiota kuin tytöille, joiden pitää käyttäytyä kiltisti, rauhallisesti ja olla hiljempaa… Eli itse näen että huomioimalla asiaa lapsista tulee ihmisiä eikä tietyllä tavalla käyttäytyviä tyttöjä ja poikia.”
Valitettavasti sukupuoliroolit ja temperamentti ovat kovin synnynnäisiä ominaisuuksia. Siksi saman katraan sisarukset niin usein poikkeavat toisistaan – usein vanhempien yllätykseksi. Nykyihmiset uskovat jopa liikaa kasvatuksen voimaan.
Väitän kokemuksen rintaäänellä, että rauhalliset pienet pojat saavat yhtä vähän sosiaalista tilaa ja huomiota kuin rauhalliset tytöt. Hormonit puolestaan selittävät hyvin pitkälti erot käytöksessä. Itse huomaan tämän, kun olen paraikaa hormonilääkityksessä: käytökseni on muuttunut.
Näissä sukupuolirooleja selvittävissä gender-tutkimuksissa tutkijan alkuperäinen hypoteesi vahvistuu lähes säännöstään. Arvatenkin tämä johtuu tieteellisen feminismin eli gender-tutkimuksen relativistisesta otteesta.
Feministien mukaan tiede ja tutkimus ovat riippuvaisia tutkijan lähtökohdista, minkä takia kaikki tutkimusmetodit ja -tulokset on luotettavuudeltaan samanarvoisia. He myös väittävät, että aiempi tutkimus on patriarkaalisten ja heteronormatiivisten valtarakenteiden vääristämää.
Olennaista tutkimukselle ei feministien mukaan olekaan objektiivisuus ja vaan se, millä tavoin tutkimustulokset ovat kytköksissä jo olemassaoleviin valtarakenteisiin: feministisen tutkimuksen julkinen tavoite on näiden sosiaalisten rakenteiden paljastaminen ja kyseenalaistaminen.
Vaikka tässä kriittisessä lähtökohdassa on tietty jujua, on se silti täysin petollinen alkuasetelma hyvän tieteen tekemiselle.
Minusta taas Anni Sinnemäki todistaa uusissa vaalikuvissaan olevan lihaa syövien heteromiesten asialla! Posee, jossa Anni nojaa taaksepäin seinään, rinnan pystyssä, on kin suoraan Gentlemen Quarterly -julkaisun sivuilta.
Kun lama iski ja kaatoi metalli-, konepaja- ja rakennusteollisuuden miesvaltaisia työpaikkoja kuin heinää, työministeri Sinnemäen ensimmäisiä ajatuksia oli että asian sukupuolivaikutuksia pitää tarkastella ja tuskin oli miehet mielessä!
Schwa
Kasvisruokapäivän ja vieläpä kasvisruokavaihtoehdon (!) ottaminen esille tässä yhteydessä, ilmeisesti esimerkkinä “sodasta tavallista suomalaista miestä vastaan”, on kiinnostavaa. Itse olen tavallinen suomalainen mies, mutta myös kasvissyöjä. Pitäisikö minun hakeutua eheytyshoitoon?
Mikäsi tunnet voimakasta halua pakottaa muut samaan muottiin itsesi kanssa, niin mitä pikimmiten.
Ylempänä arvostellaan vahvasti Vihreät naiset ry:n (ja monien muidenkin tahojen) ehdottamia sukupuolikiintiöitä pörssiyhtiöiden hallituksiin. Itsekin pidän kiintiöajattelua lähtökohtaisesti pulmallisena enkä ole innostunut sellaisesta pörssi- tai valtionyhtiöiden johdonkaan kohdalla.
Toisaalta en ole aivan varma, paljonko tässä tässä on status quon puolustamista — kuinka moni vaatii muutosta esimerkiksi kunnallisissa lauta- ja johtokunnissa käytössä olevaan kiintiöintiin, jonka mukaan enemmistösukupuolen osuus saa olla enintään 60 % paikoista?
Niin tai näin, korkeakouluusvalintojen ja yhtiöiden hallitusvalintojen suora vertaaminen on melkoista hengen laiskuutta. Yhtiöiden hallituksen jäsenten valitseminen on täydellisen läpinäkymätön prosessi. Korkeakoulutusvalinnoissa käytössä taas on selkeät pääsykoe- tai ylioppilaskoepisteisiin perustuvat kriteerit. Jos kokee tulleensa valinnassa syrjityksi, voi tutustua korjattuihin koepapereihinsa, tehdä oikaisuvaatimuksen yliopistolle tai viime kädessä valittaa hallinto-oikeuteen. Tämä on läpinäkyvyydeltään ja avoimuudeltaan aivan eri planeetalta. (Voi toki olla, että näennäisestä objektiivisuudestaan huolimatta tällainen järjestelmä tavalla tai toisella syrjii toista sukupuolta, mutta siitä on sitten käytävä eri keskustelu.)
Scwa akirjoitti
”Kasvisruokapäivän ja vieläpä kasvisruokavaihtoehdon (!) ottaminen esille tässä yhteydessä, ilmeisesti esimerkkinä “sodasta tavallista suomalaista miestä vastaan”,…”
Oli meilläkin kansakoulussa aika usein ruokana kesä- tai nokkoskeittoa. Ei sitä kasvisruoakpäiväksi kutsuttu. Liha taisi olla tavalliessa perheessä 60-luvun alussa aika harvinaista herkkua.
En tiedä feminismistä, mutta hyvän näköisiä tuntuvat olevan. Pärjäävät jopa kokoomuksen naisehdokkaille, joilla on perinteisesti ollut tässä suhteessa yliote.
Osmo:
”Olen samaa mieltä siitä, ettei sanaa feminismi pitäisi käyttää, koska liian moni ymmärtää sen väärin.”
Tähänhän pitää kehittää muodikas eufemismi. Olisiko testikkelikriittinen hyvä?
Schwa: ”Niin tai näin, korkeakouluusvalintojen ja yhtiöiden hallitusvalintojen suora vertaaminen on melkoista hengen laiskuutta. Yhtiöiden hallituksen jäsenten valitseminen on täydellisen läpinäkymätön prosessi. Korkeakoulutusvalinnoissa käytössä taas on selkeät pääsykoe- tai ylioppilaskoepisteisiin perustuvat kriteerit.”
Pörssiyhtiökiintiöiden rummuttajat eivät suinkaan vaadi valintaprosessin avoimuutta, vaan juuri tietynlaista lopputulosta, vaikka sitten lain voimalla. Henkilökohtaisesti pidän sitä hieman erikoisena miten paljon tämä kysymys kiinnostaa niitä, jotka eivät kuulu siihen alle prosentin talouseliittiin, joille hallituspaikkoja ropisee. Kunnissa kiintiöt ovan hieman eri asia, sillä kunnat ovat julkisyhteisöjä, jotka käyttävät julkista valtaa, joten kaikkinainen väestöllinen edustavuus on toivottavaa
Kyllä sen silti aika helposti näkee mistä suunnasta tuuli käy, jos vertaa keskenään vaikka niitä keskusteluja, joita käydään miesten aliedustuksesta yliopistoissa ja naisten aliedustuksesta teknillisissä. Kummasti tämä laissez faire -henki saa valtaa naistenkin keskuudessa, jos hyötyjinä ovat naiset itse. Ja miksipä ei saisi, kun tässä asiassa ihmiset ovat kai melko samanlaisia sukupuolesta riippumatta.
En missään tapauksessa väitä, että juuri vihreät naiset tai Vihreät naiset ry olisivat syyllisiä tähän, mutta sen sanon kyllä, että aika suuri osa tasa-arvopuheesta on heikosti peiteltyä naissovinismia. Tämä ideologia taas vetoaa kollektivistisen sorretut-sortajat -jakonsa tähden erityisesti vasemmistoon. Oikeistossa korostuu tämä individualistinen pärjäämisen eetos, johon on tietysti helppo nojata sitten, kun ne pelikortit (perheen varallisuus, sosiaalinen pääoma, yksilöllinen älykkyys) on jo jaettu ja katsottu.
En myöskään väitä tietäväni, mitä asoille pitäisi tehdä. Osoitan vain mielenkiintoisen epäsuhdan. En voi sitä tietenkään kenellekään koskaan todistaa, mutta henkilökohtainen uskomukseni on se, että möly olisi melkoinen, jos koulupudokkaiden sukupuolijakauma olisi vastakkainen kuin mitä se todellisuudessa on.
@Syltty: Miten niin tiedät että sukupuolivaikutusten analyysi on aina naisnäkökulman ottamista?
Schwa: ”Niin tai näin, korkeakouluusvalintojen ja yhtiöiden hallitusvalintojen suora vertaaminen on melkoista hengen laiskuutta.”
Olet aivan oikeassa. Valintaprosessi eroaa huomattavasti korkeakoulupaikkojen ja yhtiöiden johtoportaan välillä.
Vihreät naiset varmasti perustelevat vaatimustaan juuri sillä, että naisten enemmistöosuus opiskelijoista on vain oikeudenmukaisen prosessin lopputulos, kun taas yritysten hallituksiin noustaan herrahissillä.
En kuitenkaan kutsuisi vertausta hengen laiskuudeksi, sillä molemmissa esimerkeissä on kyse tietynlaisen lopputuloksen vaatimisesta – aivan kuten Mikael M. tuossa totesikin – eikä niinkään valintaprosessin muokkaamisesta oikeudenmukaisemmaksi.
Tuosta sukupuolinäkökulmasta kouluissa ja päiväkodeissa, en ymmärrä, miksi sen korostaminen häiritsee niin kovasti. Tarkoitus on, että opettajat huomaisivat, jos tiedostamattaan kohtelevat lapsia sukupuolen mukaan eri tavalla, ja osaisivat korjata käytöstään.
Kun taaperoamme vietiin ensimmäistä kertaa päivähoitoon, ensimmäinen kuulemani kommentti oli, että ”pitääkin ottaa autolelut esiin, kun ryhmään tulee poika”. No, toki hän saa autoilla leikkiä, mutta pitääkö sellainen tyrkätä käteen sukupuolen perusteella.
Lasten välillä on tilastollisia sukupuolen mukaan korreloivia eroja, mutta ”tilastopoikkeuksille” tietyn normin mukainen kohtelu on ikävää. Jos hoitaja katsoo kummallisesti, kun poika ottaa nuken käteensä, lapsi oppii nopeasti toimimaan odotusten mukaan.
Syltty:
”Mikäsi tunnet voimakasta halua pakottaa muut samaan muottiin itsesi kanssa, niin mitä pikimmiten.”
Sinulle on Syltty jo moneen kertaan väännetty rautalangasta, että kasvissyönti on ekologisempaa ja eettisempää, joten on täysin johdonmukaista, että ympäristöpuolue pyrkii edistämään kasvissyöntiä. Feminismin kanssa sillä ei ole mitään tekemistä eikä ketään ole pakotettu kasvissyöjäksi. Olisi syytä myös ymmärtää, että eläintenoikeudet ovat looginen seuraus ihmisoikeuksista, joten kasvissyönti on eettinen valinta.
Joakim:
Mikä se looginen ongelmaa on siinä että syö possua ja kannattaa esimerkiksi uskonnonvapautta tai oikeutta työhön?
Näinpä. Minua rauhallisen pojan ja vilkkaan tytön äitinä tympii tässä asiassa se, mistä monet pojat ja miehet puhuvat…
Tytön vilkkaus alkaa olla, jos ei ihan aina ja joka paikassa hyväksyttyä, niin joka tapauksessa asia, josta puhutaan hyväksyvästi. Puhutaan, kuinka tärkeätä on tuoda vilkkaille tytöille hyviä roolimalleja, Peppi Pitkätossusta alkaen. Rauhalliset pojat taas… heidät mainitaan yleensä jossain sivulauseessa.
Näinpä! Kyllä sitä jatkuvasti ihmettelee, miten sitä onkin voinut synnyttää kaksi niin erilaista lasta.
Ja rauhallisuudestaan huolimatta poika kiinnostui kaivureista jo kauan ennen kuin oppi puhumaan. Vilkas tyttö taas samassa iässä kaivoi kaikkien työkoneiden seasta esiin veljensä ainoan nuken ja omi sen.
Piia J. Häkkinen: ”Kun taaperoamme vietiin ensimmäistä kertaa päivähoitoon, ensimmäinen kuulemani kommentti oli, että “pitääkin ottaa autolelut esiin, kun ryhmään tulee poika”. No, toki hän saa autoilla leikkiä, mutta pitääkö sellainen tyrkätä käteen sukupuolen perusteella.”
Mutta ovatko sukupuolirooliodotukset automaattisesti paha asia? Onko poikalapselle haitaksi, jos hänet puetaan siniseen ja ehdotetaan autoleluja? Kärsiikö lapsi, jos hänelle tarjotaan vääränlaista lelua käteen?
Voiko olla jopa niin, että sukupuolirooliodotukset ovat siinäkin mielessä hauska asia, että niitä voi sitten rikkoa? Se voi olla lapselle (ja aikuiselle) nautinto, kun saa osoittaa yksilöllisyyttään rikkomalla hänelle asetettuja odotuksia.
Mielestäni ennakko-odotukset toisten käytöksestä (yms.) ovat aika harmiton ja luonnollinen osa ihmisen elämää (jos nämä odotukset siis eivät ole leimaavia/rasistisia). Esimerkiksi itse teen ihmisten vaatetuksen ja olemuksen perusteella kaikennäköisiä olettamia kyseisten henkilöiden arvomaailmasta ja elämäntyylistä. Joskus odotukset ovat pielessä, mutta se on vain hauskaa, kun huomaa erehtyneensä.
Näkisin, että ongelmia syntyy lähinnä silloin, jos odotukset (esim. sukupuolirooleista) yhdistyvät käsitykseen siitä, miten asioiden pitäisi olla. Poikien tulee olla miehekkäitä ja tyttöjen hienovaraisia!
Feministit liioittelevat neutraalien odotusten merkitystä. Siinä ei ole mitään pahaa, että erehtyy esimerkiksi luulemaan lesbo-kollegaansa heteroksi (näin kävi minulle). Olisi perin tylsää elää maailmassa, jossa kaikki aina varoisivat sanojaan.
Emma:
Ja toisaalla vaaditaan sukupuolikiintiöitä joka puolelle?
Tämähän on täysin ristiriitaista. Ollaan häivyttämässä keinotekoisesti lapsen sukupuolta, mutta korostetaan sitä jopa syrjinnän keinoin aikuisilla.
Suhtaudun erittäin krittisesti näihin feministisen paradigman tutkimuksen tuotoksiin. Kyseessä on todennäköisesti epäsystemaattinen observointi ja siitä vedetyt hyvin värittyneet tulkinnat.
Sinänsä tutkimustulos voikin pitää paikkansa, mutta ei välttämättä sen takia, että pojille ”annetaan” enemmän tilaa, vaan he yksinkertaisesti ottavat tilan haltuunsa ja saavat enemmän huomiota.
En myöskään tiedä, ”pitääkö” tyttöjen käyttäytyä rauhallisemmin. He nyt yleensä vain sattuvat käyttäytymään. Jokin biologinen juttu ihan.. nääs.
Naistutkimusta on hyvää ja huonoa. Huonoa on se, etteivät naistutkijat ole toisiaan kohtaan kriittisiä, jolloin ne huonot tutkimukset pääsevät leimaamaan koko alaa.
Piia kertoo:
Kokenut hoitaja tiesi, että 99 prosentin varmuudella poika pitää enemmän autoista kuin nukeista. Aivan oikeinhan tuo ajatteli.
Kai pojassasi sen verran munaa on, että osaa heittää auton nurkkaan ja ottaa nuken tilalle, jos nukeista enemmän pitää. Kaikesta sitä ongelmia jaksetaankin tehdä sukupuolisensitiivisyyden nimissä.
Ei lapsi väkisin leiki esineillä, joista ei ole kiinnostunut. Eli turha huoli.
Emma:
Onks siinä jotain pahaa, että sukupuolet käyttäytyvät sukupuolityypilliseen tapaan? Mä luulisin, että se olis vaan hyvä juttu niille sukupuolille verrattuna siihen, että ne ei vois käyttäytyä sukupuolityypillisesti.
Piia J. Häkkinen:
Riippuu tilanteesta. Jos ei oo muuta infoa kuin sukupuoli (esim. jos päiväkotiin tulee uusi poikalapsi), niin onhan se hyvä, että ne autolelut otetaan esille, koska voi olettaa, että lapsi on niistä kiinnostunut. Sit jos ei ole, niin ne voidaan laittaa takas kaappiin.
Joakim:
Ei ole. Ihmisellä on ominaisuuksia, jotka eroaa eläimistä ja niiden perusteella voi erotella.
Timo:
Todellakin!
Sukupuolinäkökulmasta päiväkodeissa: Kyse ei kai ole siitä otetaanko sukupuoli huomioon, vaan pikemminkin siitä millä tavalla se otetaan huomioon. Tämä on politiikka ja biologiaa eikä minusta ole järkevää ummistaa silmiään siltä. On tärkeää tarjota kaikille lapsille mahdollisuus oppia niitä asioita joita he haluavat oppia. Tämä on nimenomaan yksilöllisen hoidon osa. Olisi typerää olla antamatta lapselle mahdollisuus leikkiä jollain tietyllä tavalla koska hän on poika tai koska hän on tyttö.
Artturi B: Päiväkodit ei vaan toimi sillä tavalla, että lapsista on tietona vain sukupuoli. Laittaisitko itse lapsesi päiväkotiin käymättä siellä itse, keskustelematta henkilökunnan kanssa tai ilmoittamatta lapsestasi mitään tietoja henkilökunnalla?
Timo Pyhälahti
@Syltty: Miten niin tiedät että sukupuolivaikutusten analyysi on aina naisnäkökulman ottamista?
Siitä että sitä harrastavat pääasiassa feministit tai naisasiaa ajavat naiset. Tällöin on aivan selvää että näkökulma on naisten kollektiivisten etujen ajaminen.
Minä haluan että naisjärjestöihin suhtaudutaan samalla tavalla kuin muihinkin eturyhmiin ja lobbareihin. Ei EK ole palkkaduunarin asialla, ei SAK ole pörssiyhtiöiden puolestapuhuja, mutta eiväthän ne tämmöistä väitäkään (ainakaan niin suoraan kuin feministit).
Tasa-arvon puolestapuhujien pääperuste on kuitenkin aina että muka kaikki hyötyy. Ei hyödy. Esimerkiksi jos tuomioistuinkäytäntöä muutetaan siten, että tasa-arvoisesti lapset määrätään entistä useammin isälle, niin se on suoraan äideiltä pois.
Joakim
Sinulle on Syltty jo moneen kertaan väännetty rautalangasta, että kasvissyönti on ekologisempaa ja eettisempää, joten on täysin johdonmukaista, että ympäristöpuolue pyrkii edistämään kasvissyöntiä.
Edistämään, tarkoitat kai että pakottamaan?
Ja kun tiedetään että pojat ovat harvemmin kasvissyjiä, niin se on suoranainen hyökkäys poikia vastaan.
En edes käsitä sitä, miksi keskushallinnon pitäisi tehdä päätöksiä ruokalistojen sisällöstä.
Sitäpaitsi viikottainen kasvisruokapäivä todennäköisesti lisäisi koululaisten vaihtoehtoista ruokailua (hampurilaiset, karkit).
Tosiaankin tässäkin keskustelussa huomataan: kun naiset pärjäävät, on kyse läpinäkyvästä ja oikeudenmukaisesta lopputuloksesta. Kun taas miehet pärjäävät, on kyse tietenkin salamyhkäisestä kähminnästä. Miesten aliedustus korkeakouluissa ja yliedustus vankiloissa ja kodittomissa on ihan ok, eikä siihen tarvitse puuttua. Naisten aliedustus professoreiden viroissa ja prössiyhtiöiden hallituksissa taas on huutava vääryys.
On se kumma kun ”se nyt vain on niin” on täysin hyväksyttävä syy heikosti menestyvien miesten kohdalla, mutta ei koske taloudellisen eliitin kärkiprosentissa olevia naisia.
Syltyn ennakkoluulot sukupuolinäkökohtaa kohtaan ovat oikeutettuja tai sitten ei.
On pieni ongelma mielestäni se, että ainakin vähän aikaa sitten STM:n tasa-arvoyksikön koko henkilökunta oli naisia. Toisaalta vihreiden sisäisessä keskustelussa tilanne on huomattavasti tasapainoisempi; käsitellään sekä niitä ilmiöitä, jotka alistavat naisia että niitä, jotka alistavat tai syrjäyttävät miehiä. Tähän päästään, kun naisten asema paranee niin,. että olleen keskimäärin tasa-arvoisia.
Miksi vihreillä on sitten erikseen naisjärjestö? Koska puoluelaki/puoluetuen säännöt sitä edellyttävät. Puoluetuesta on annettava määräosuus puolueen naisjärjestölle. Eki tullut vihreiden esityksenä. Muuten ei ehkä olisi.
Schwa:
Mitä läpinäkymätöntä pörssiyhtiöiden hallitusten valinnassa on? Hallitusehdokkaat julkistetaan reilusti ennen yhtiökokousta ja yhtiökokouksessa jokainen osakas voi vielä tehdä lisäehdotuksia, joista sitten äänestetään avoimesti.
Vaatimus sukupuolikiintiöistä hallituksiin pätevyyden sijaan on aivan absurdi ja loukkaa vapaata yrittämistä ja omistusoikeutta.
sehta:
Joo tottakai. Ymmärrät silti varmaan, että joskus se tieto sukupuolesta on olennaista tietoo jonka pohjalta kannattaa toimia ja joskus ei.
Esim. joskus päiväkodissa ei tiedetä lapsen lelupreferensseistä hirveesti, mutta sukupuoli tiedetään, mikä ennustaa lelupreferenssejä ja siks voi kannattaa ottaa autolelut esiin.
Niin eri tavoin voi asiat kokea, kun viitekehys ei ole tiedostavan sukupuolisensitiivinen kuten Piialla.
Olisin vain pitänyt huomaavaisena hoitajalta laajentaa leluvalikoimaa, kun poika tulee tyttöryhmään.
Kokemukseni mukaan pojat saattavat useinkin leikkiäkin nukeilla — joskin harvoin hoivaten, vaan anatomisen tiedonhaun merkeissä. Tytöt sen sijaan jostain syystä eivät juurikaan koske moottoriajoneuvojen pienoismalleihin.
Sellaista se on näiden kamalien sukupuoliroolien vallitessa, joihin yhteiskunnan vääristyneet rakenteet pakottavat jo imeväisikäisenä.
Osmo selkeänä:
Päästään mihin? Tästä ei saa mitään tolkkua.
No hyvä, että sentään Eki pääsi mukaan…
Timo kysyi: ”Mutta ovatko sukupuolirooliodotukset automaattisesti paha asia? Onko poikalapselle haitaksi, jos hänet puetaan siniseen ja ehdotetaan autoleluja? Kärsiikö lapsi, jos hänelle tarjotaan vääränlaista lelua käteen?”
Lapsi voi kärsiä siinä vaiheessa, jos huomaa olevansa kiinnostunut eri asioista kuin ympäristö odottaa hänen olevan.
Esimerkiksi olisin itse halunnut valita ala-asteella teknisen käsityön, kun olin siitä enemmän kiinnostunut. En kehdannut kuitenkaan mennä poikavaltaiseen ryhmään, kun siellä oli vain muutama muu tyttö ja annettiin ymmärtää, että tyttöjen on luontevampaa valita tekstiilikäsityöt. Aikuisena minulle on ollut tästä valinnasta diplomi-insinöörin työssäni ihan konkreettista haittaa, kun prototyyppejä pitää välillä näprätä, ja niitä ei tehdä virkkaamalla vaan niillä samoilla työkaluilla, joita teknisen työn tunneilla olisi opeteltu käyttämään. Toisaalta ompelutaidotkin ovat olleet tarpeellisia, joten ehkä vain pitäisi opettaa kaikkea kaikille.
Sinisten vaatteiden perusteella lasta voidaan myös kohdella eri tavalla kuin punaisten. On ollut hassua huomata, että taaperoamme luullaan yleensä tytöksi, kun hänellä on aika neutraalit vaatteet päällä, hän on luonteeltaan rauhallinen ja keskittyy pitkään leikkeihinsä.
Tasa-arvo kysymyksissä itseäni on alkanut nyppimään mielestäni sytemaattinen asenne, että jos jossakin asiassa tilastoissa miehet ovat huonommassa asiassa kuin naiset – jos tätä ylipäätänsä pidetään ongelmana – vika on luonnollisesti miehissä, ja jos jossakin asiassa naiset ovat huonommassa asemassa kuin naiset – vika on yhä edelleen miehissä. Esimerkkinä:
”[Tasa-arvovaltuutettu] Mäkinen muistuttaa, että opiskelijoissa on vankka naisenemmistö mutta professoreista enemmistö on edelleen miehiä.”
http://www.aamulehti.fi/cs/Satellite/Kotimaa/1194667294505/artikkeli/tasa-arvovaltuutettu+otti+yliopistot+suurennuslasin+alle+ensimmaisena+tampereen+yliopisto.html
Lainatussa kohdassa mainitaan itse asiassa kaksi ”tasa-arvo” asiaa, mutta vain se toinen, yhteiskunnaliselta merkitykseltään paljon pienempää joukkoa koskevana vähäpätöisempi, koetaan ongelmaksi.
(En väitä että kirjoitukseni liittyisi vihreiden ehdokasasetteluun Helsingin vaalipiirissä)
Soininvaara: ”Toisaalta vihreiden sisäisessä keskustelussa tilanne on huomattavasti tasapainoisempi; käsitellään sekä niitä ilmiöitä, jotka alistavat naisia että niitä, jotka alistavat tai syrjäyttävät miehiä. Tähän päästään, kun naisten asema paranee niin,. että olleen keskimäärin tasa-arvoisia.”
Eivätkö siis naiset ole päässeet keskimäärin tasa-arvoisiksi Vihreissä vieläkään?
Yhteiskunnassa laajemmin naisten asema sen sijaan on lähes kaikilla (tai kaikilla) keskeisillä elämänlaatuindikaattoreilla keskimäärin parempi.
Jos taas vallankäytöstä puhutaan ja tarkastellaan ihmisten koko elämänkaarta ja kaikkia elämänalueita, en usko että naisilla ainakaan vähemmän valtaa on keskimäärin Nyky-Suomessa:
-yksityiselämä on todella vankasti naisten hallussa kehdosta hautaan (äiti, vonkaus, vaimo),
-julkinen puoli on naisten kansoittamaa päiväkodista sossun kautta vanhainkotiin,
-naiset hallitsevat taloutta, jos nimittäin talouden tarkoitukseksi ymmärretään hyödykkeiden tuottaminen kuluttajien halujen ja tarpeiden tyydyttämiseksi; naiset nimittäin kuluttava keskimärin tutkimusten mukaan jopa kolmisen kertaa miehiä enemmän,
-naiset käyttävät korkeamman koulutuksen tuomaa valtaa jne.
Miesten valta-asemaa taas perustelaan lähinnä sillä että minä ja sinä, jos olet mies, hyödymme miehistä vallan huipulla erilaisissa instituutioissa. Ollila tai Katainen jotenkin säteilevät hyväosaisuutta ja valtaa miesmassoille ja ja nostavat niitä ansiotta ylöspäin. Jos näin olisi, tulee mieleen kysyä, miksi miehet sitten ovat niin selvästi naisia huono-osaisempia?
Lisäksi väitetään, että on erilaisia arkipäiväisiä mekanismeja, jotka heikentävät naisten rohkeutta ja itseluottamusta ja siten vaikutusvaltaa. Se on varmaankin jossain määrin totta, mutta eipä näytä vauhtia paljon haittaavan. Mutta toki on syytä muistaa, että molemmilla sukupuolilla on omat keskimääräiset vahvuutensa ja heikkoutensa.
Jokainen joka on perehtynyt niin hyvin feminismiin kuin minä — vaikka sivuaineopiskeluoikeus aikoinaan evättiinkin väärän sukupuolen takia — tietää, että feminismin asialistalla miesten aseman parantaminen on on kaikesta yllä mainitusta huolimatta sijalle Ö, paljon miesten herjaamisen perässä. (Pystyisin perustelemaan näitä väitteitä vaikka miten paljon, mutta en halua rasittaa blogia massapostauksilla. Aiheesta pitäisi kirjoittaa kirja. Sillä odotellessa voi lukea vaikka Pasi Malmin väitöstä tai Mies vailla tasa-arvoa -opusta.)
Samaan aikaan, kun feminismi hallitsee sukupuolten tasa-arvoa koskevaa puhetta, Suomessa on menossa trendi, joka heikentää miesten asemaa entisestään. Minusta tuo trendi saattaa olla suurin riski Suomelle. Siksi en voi ymmärtää, kuinka vähän ja vähätellen asiasta puhutaan.
Mitä pitäisi tehdä nyt vaalien alla? Pitäisikö tukea feminismiä ja sen tuottamaa väärää yhteiskunta-analyysiä ja tasa-arvopolitiikkaa? Vai pitäisikö pyrkiä vaikuttamaan siihen, että koko tasa-arvopuhe ja -politiikka lopetetaan? Eka vaihtoehto olisi typerää ja toka hyödytöntä, feminismillä kun on liian vahva eduskunnan vahvistama asema.
Ainoaksi vaihtoehdoksi jää urputtaa eli yrittää luoda vastadiskurssia feminismille. Vaalipäiväksi täytyy vielä yrittää löytää ehdokas, jolla on järkevä näkemys tasa-arvopolitiikasta ja mielellään vielä puolueesta, jossa miesten etujen ja varsinkin nuorten miesten mahdollisuuksien tasa-arvon lisäämiseen tähtäävä puhe on mahdollista. Ja vielä niin, että ei höpötetä siitä, miten tasa-arvon lisääminen on aina kaikkien etu.
Ehdotan siis kylmästi, että sukupuolten tasa-arvon suhteen alettaisiin tehdä politiikkaa tasa-arvoisesti eli hiukan naivistisesti sanottuna parhaasta argumentista kilpaillen. Miesasiaa ajavien leimaaminen änkyröiksi, kuten täälläkin moni tekee, kuuluu tähän peliin. Mutta niin kuuluisi tämän väitteen vahva haastaminen myös vallan korkeimmissa kammareissa.
Vaatimattoman mielipiteeni mukaan äänestyspäätöstä tehdessä kannattaa siis pohtia, pystyykö puolue irtautumaan feministisen tasa-arvopuheen hegemoniasta.
Laitanpa lopuksi puolueet järjestykseen tuosta näkökulmasta: 1) Vasemmistoliitto, 2) Vihreät, 3) Demarit, 4) RKP 5) Kokoomus, 6) Keskusta, 7) KD, 8) Persut 9) Piraatit.
Tuskin on olemassa autogeeniä ja nukkegeeniä. Autot ja nuket ovat olleet hyvin vähän aikaa olemassa ihmiskunnan historiassa. Jostain autoilla tai nukeilla leikkiminen siis opitaan.
Syltty:
”Miesten ja naisten osuus lähisuhdeväkivallasta on nykyään aikalailla tasa-arvoisesti 50-50. Naiset hakkaavat lapsia 50% enemmän kuin miehet. Ainoastaan puolison tapoissa miehillä on yliedustus.”
Markku Heiskasen ja Elina Ruuskasen tutkimuksessa ”Tuhansien iskujen maa. Miesten kokema väkivalta Suomessa” todettiin että
”Naisille aiheutui parisuhdeväkivallasta yli kaksi kertaa useammin fyysisiä vammoja kuin miehille ja yli kolme kertaa useammin psyykkisiä seurauksia.”
ja
”Kun sekä nykyisessä ja entisissä parisuhteissa koettu väkivalta lasketaan yhteen, ero sukupuolten välillä on selvä: 22 prosenttia kaikista haastatelluista miehistä ja 35 prosenttia naisista oli kokenut joskus nykyisen tai entisen puolison tekemää väkivaltaa, ja naisilla erityisesti psyykkiset seuraukset parisuhdeväkivallasta olivat yleisempiä kuin miehillä.”
Tosin nykyisen puolison väkivallan kohteeksi oli joutunut yhtä suuri osa sekä naisista että miehistä.
Sukupuolten lasten kurittamisessa ei ole noin suuri.
”Tuskin on olemassa autogeeniä ja nukkegeeniä. Autot ja nuket ovat olleet hyvin vähän aikaa olemassa ihmiskunnan historiassa.”
Apinoilla sellaiset geenit kuitenkin on, eli tyttöapinat leikkivät selvästi mieluummin nukeilla ja poika-apinat vastaavasti autoilla tai muilla mekaanisilla vehkeillä. Helppo on siis päätellä, että avainsanat eivät ole tässä ”nukke” ja ”auto” vaan joku muu, mitä ne edustavat. Helppo on myös päätellä, mikä tuo muu on — ainakin nukkein kohdalla.
Kalle Narhulle,
Aikojen alusta miehet ovat liikkuneet ja metsästäneet. Villi veikkaukseni on, että mies keksi myös pyörän.
Naiset puolestaan ovat aikojen alusta synnyttäneet ja hoivanneet lapsia. Kivikautisten tyttöruumisten vierestä muuten on löytynyt erilaisia nukkeja, joten olet täysin väärässä, etteikö nukkeja olisi ollut kauan.
Autoja ei poikien vierestä ole voinut löytyä, mutta varmasti erilaisia liikkeeseen ja taisteluun liittyviä leluja kyllä.
Että siinä ne sinun auto- ja nukkegeenisi vain ovat ja jumittavat feminismistäsi huolimatta.
Anna pikkupojalle puukauha, niin siitä tulee miekka, keihäs tai sillä pärisytellään matolla vinhasti eteenpäin.
Anna pikkutytölle puukauha, niin sille ilmestyy liidulla silmät ja suu ja sille sovitellaan vaatteita.
Tätä ei opita yhtään mistään!
Tietysti on lapsia, jotka eivät näin toimi tai toimivat ihan päinvastoin. Ei se kuitenkaan tätä jokaisen lasten parissa toimivan huomiota mitätöi.
”Laitanpa lopuksi puolueet järjestykseen tuosta näkökulmasta: 1) Vasemmistoliitto, 2) Vihreät, 3) Demarit, 4) RKP 5) Kokoomus, 6) Keskusta, 7) KD, Persut 9) Piraatit.”
Tarkoittaako TomiA sanoa, että piraateissa ja perussuomalaisissa vallitsee miesdiskurssi, ja vasemmistoliitossa ja vihreissä naisdiskurssi, ja että siinä välissä olevat puolueet demareista kristillisdemokraatteihin ovat kannoissaan turvallisen neutreja? 😉
Vai tarkoittaako hän sanoa, että vasemmistoliitossa, vihreissä ja demareissa tunnistetaan gender-diskurssien ja tasa-arvonäkökulmien moninaisuus ja osataan katsoa asioita useammalta kannalta, kun taas kristillisdemokraateissa, perussuomalaisissa ja piraateissa feminismin diskurssit tunnistetaan akkojen höpötykseksi ja osataan epäolennaisina laittaa syrjään? En olisi laittanut piraatteja tuohon seuraan. 😉
” naiset nimittäin kuluttavat keskimäärin tutkimusten mukaan jopa kolmisen kertaa miehiä enemmän ”.
Samaan aikaan kohistaan siitä, että naisten euro on vain 80 senttiä.
Kuka selittäisi tämän paradoksin?
Otetaan lähtökohdiksi, että pojat kehittyvät keskimäärin hitaammin kuin tytöt, ja että olisi hyvä, jos hitaammin kehittyvät aloittaisivat koulun vuotta myöhemmin. Tuo tarkoittaa luultavasti, että osa pojista kehittyy hitaammin ja osa ei, ja että osa tytöistä kehittyy hitaammin ja osa ei, kuitenkin niin, että hitaammin kehittyvien osuus on pojista suurempi kuin tytöistä.
Tuo taas tarkoittaa sitä, että mikäli kaikki pojat pistetään aloittamaan koulun vuotta myöhemmin, tilanteesta kärsisivät sekä normaalivauhtia kehittyvät pojat että hitaammin kehittyvät tytöt. Parasta olisikin, että vuoden lykkäys koulunaloituksessa tehtäisiin kehitysvauhdin eikä sukupuolen mukaan.
Yleisesti ottaen päättelyn ”X:t ovat keskimäärin jotain verrattuna Y:ihin, ja sen takia jokaista X:ää pitää kohdella eri tavalla kuin jokaista Y:tä” pitäisi aina soittaa hälytyskelloja ja lujaa.
Antti K.
”Tarkoittaako TomiA sanoa …”
Tarkoitin sanoa, sen minkä kirjoitin — vähän turhan pitkästi tosin. Ethän sinäkään näköjään jaksanut sitä lukea 😉
Sanotaan vielä tuohon väkivaltaan, vaikka ei asiaan kuulukaan, että ainoa järkevät tapa yrittää saada tolkku asiaan on nähdäkseni meta-analyysit, jolloin yksittäisten tutkimusten virheiden vaikutuksen pitäisi vähetä. Meta-analyysien perusteella tiedetään että lähisuhdeväkivalta jakautuu kansainvälisesti (länsimaissa) niin, että naiset ovat hiukan väkivaltaisempia.
Toisia vaiettuja tosiasioita:
-naiset aloittavat väkivallan selvästi miehiä useammin.
-vain toisen osapuolen turvautuessa väkivaltaan, väkivaltainen osapuoli on myös selvästi useammin nainen kuin mies.
Minusta tämä ei ole yleisen elämänkokemuksen perustella edes yllättävää, mutta niin vain täysin vastakkainen valhe elää vahvasti omaa elämäänsä feministisen diskurssin ytimessä.
TomiA
Voi hyvinkin olla, että miehet ja naiset ovat yhtä väkivaltaisia. Jos tapauksia lasketaan lukumäärän mukaan, lapset ovat vielä väkivaltaisempia, tappelevat lähes päivittäin. Mies on kuitenkin vahvempi, joten hänen väkivaltansa on vaarallisempaa ja mies voi pitää naista pelon vallassa väkivallan uhan takia. Harva nainen pystyy siihen.
Piialle,
Taidat nyt olla yliherkkä noiden tulkintojesi kanssa.
Jos hoitaja vain sanoo, että otetaan autot esiin, niin väännät sen ”auton käteen tyrkyttämiseksi”.
Ja miten nyt ilmaistiin, ettet voisi aloittaa teknistä työtä tekstiilitöiden sijaan. Minä ainakin aloitin ja kyse on vuodesta -77. En huomannut mitään outoja katseita. Taltta vain jotenkin pysyi paremmin kädessä kuin virkkuukoukku syystä jota en tiedä ja ihan mukavasti meni poikapainotteisessa ryhmässä.
Paljon kovempi juttu pojan olisi ollut valita tekstiilityöt. Ihmettelen tätä ininää naisten huonommasta asemasta. Kyllä pojan epäkonventionaaliset valinnat ovat huomattavasti vaikeampia.
Piia: ”Lapsi voi kärsiä siinä vaiheessa, jos huomaa olevansa kiinnostunut eri asioista kuin ympäristö odottaa hänen olevan … Sinisten vaatteiden perusteella lasta voidaan myös kohdella eri tavalla kuin punaisten.”
Mielenkiintoinen juttu: ennen vanhaan – etenkin eliitin perheissä – pikkupoikia kohdeltiin kuin tyttöjä. 1800-luvulla pienet pojat jopa puettiin suloisiin mekkoihin ja hiukset laitettiin söpösti saparoille. Tapaa harjoittivat esimerkiksi Venäjän tsaarit kuten Aleksanteri III, joka maalautti poikansa punaisessa pitsimekossa, rusetti päässä 1880-luvulla.
Alla olevassa linkissä näkyy englantilainen poika, joka on ajan tapaan puettu tytöksi vuonna 1871.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d7/A173_1_047Michael_Cahne_Seymour.jpg
”Miehistyminen” näillä pojilla tapahtui vasta varhaisessa murrosiässä, jonka jälkeen tytöille tarkoitetut vaatteet jäivät käytöstä pois ja pojat mukailivat vaatteillaan aikuisia miehiä.
Kun tällainen käänteisesti sukupuolittava varhaiskasvatus ei jättänyt 1800-luvun nuoriin miehiin jälkiä, miksi nykyaikana meidän pitäisi kantaa niin suurta huolta pienten lasten sukupuolittavasta kasvatuksesta esimerkiksi lelujen tai vaatteiden värien suhteen?
JukkaT, paradoksia ei ole. Nainen kuluttaa miehen ansaitsemia rahoja, mikä ei tietenkään vielä välttämättä tarkoita epätasa-arvoa, koska naiset käsittääkseni tekevät enemmän kotitöitä ja ainakin ovat suuremmalla todennäköisyydellä kotona lapsia hoitamassa kuin mies. Todennäköisesti myös nainen on yleensä vastuussa kodin hankinnoista (ainakin ruuasta, usein muustakin).
Näin on helposti saatavissa aikaan tilanne, jossa mies ansaitsee enemmän rahaa, mutta nainen kuluttaa sitä enemmän.
Lisään tähän vielä loppuun, että tuosta kaikesta kirjoittamastani huolimatta todennäköisesti silti pätee se, että nainen kuluttaa myös itseensä (ei siis mihinkään perheen yhteisiin hankintoihin) enemmän kuin mies.
Noista tekstiili- vs. teknisistä töistä sanoisin, että tuntuisi, että etenkin tekstiilitöiden opettelun arvo nykyaikana on aika matala, koska vaatteet ovat tulleet niin halvoiksi. Itse vaatteiden teko ei todennäköisesti kannata juuri koskaan (jos antaa omalle työlleen mitään arvoa) ja korjaamisen kanssakin on vähän niin ja näin. Sen sijaan omatoiminen nikkarointi kotona on todennäköisesti edelleen taloudellisesti kannattavaa. Ei ehkä huonekalujen tekeminen (IKEA on tehnyt niistä niin halpoja), mutta kaikenlainen remontointi. Remonttimies maksaa nykyaikanakin maltaita.
En tiedä, mitä kouluopetus nykyaikana on, mutta ainakin minun aikanani (1980-luvulla) se oli vähän liikaa yksittäisten esineiden tekemistä noiden kotitalouden korjaustöiden opettelun sijaan. Esineet ovat halpoja, korjaus kallista ja tämän pitäisi näkyä opetuksessakin.
JukkaT: ”” naiset nimittäin kuluttavat keskimäärin tutkimusten mukaan jopa kolmisen kertaa miehiä enemmän “.
Samaan aikaan kohistaan siitä, että naisten euro on vain 80 senttiä.
Kuka selittäisi tämän paradoksin?”
Ilmeisesti miehiltä säästyy jokaisesta eurosta noin 70 senttiä? Itse en tosin omalla kohdallani ole tällaista havainnut…;-)
Sukupuolinäkökulmaa mietittäessä olis hyvä pitää mielessä, ettei oo mitään syytä apriori olettaa, että ns. sukupuolineutraalius tuottais kokonaisuuden paremman lopputuloksen ku se, et on olemassa jotain yksilölle sukupuolen perusteella asetettavia rooliodotuksia. Vastaavasti ei oo myöskään mitään syytä olettaa, et nykyiset rooliodotukset olis just optimaaliset.
Mut näillä sukupuolineutraaliuden fanittajilla tuntuu usein sekoittuvan omat preferenssit ja yhteinen etu keskenään. Ne ajattelee et koska niiden mielestä sukupuolineutraalius on kivaa ja ihquu, sen täytyy olla myös muiden mielestä kivaa ja yleisesti hyödyllistä.
Eli voi olla, et useimpien kannalta on hyvä, jos rooleja ei hirveellä pakolla tuputeta. Mut toisaalta saattaa olla myös hyvä, et jonkinlaiset alustavat roolit on olemassa, kuhan niistä poikkeaminenkaan ei aiheuta kummempia sanktioita.
Pointti oli siis, et koska sukupuolineutraaliutta ei oo ikinä maailman historiassa vallinnu laajasti missään yhteisössä, on täysin mahdoton sanoa minkälaisia seurauksia sillä olis, jos sukupuolineutraaliutta ruvettais väkisin pusertamaan erinäisiin yhteiskunnan instituutioihin lasten kasvatuksesta lähtien.
Jos joku ehdokas kannattaa sukupuolikiintiöitä pörssiyhtiöiden hallituksiin, se osottaa vakavaa kyvyttömyyttä ajatteluun.
a) Kyseiset kiintiöt olis luonnollisesti hirveetä sukupuolisyrjintää
b) Ne aiheuttais täysin turhaa tehottomuutta markkinoilla
c) Kiintiöt ei ees tuottais naisille mitään kovin mainittavaa hyötyä. Okei, muutama nainen enemmän istuis sit hallituksissa pätevämpien miesten kustannuksella, mut millä hinnalla? No tietysti sillä, et kiintiöiden käyttöönotosta lähtien naisten ”huonommuus” olis kiveenhakattuna kaikkien mielissä. Jokaista yhtiön hallituksessa istuvaa naista pidettäis kiintiöpimuna ja naisten olis paljon vaikeempi ku ennen saada ketään uskomaan et ne on päteviä tehtäväänsä.
Summa summarum, kiintiöt pörssiyhtiöiden hallituksiin syrjis miehiä järjettömästi ja turhaan, eikä niistä olis hyötyä ku ehkä muutamalle jo muutenkin eliittiin kuuluvalle naiselle.
Johanna Sumuvuori muuten ainakin kannattaa noita kiintiöitä ja muistaakseni myös Alanko-Kahiluoto.
Kalle Narhu:
Tuskin on olemassa autogeeniä ja nukkegeeniä. Autot ja nuket ovat olleet hyvin vähän aikaa olemassa ihmiskunnan historiassa. Jostain autoilla tai nukeilla leikkiminen siis opitaan.
Tässä abstrakti viime vuonna Current Biology-lehdessä julkaistusta artikkelista, joka mielestäni valaisee asiaa melko hyvin:
”Sex differences in children’s toy play are robust and similar across cultures [1] and [2]. They include girls tending to play more with dolls and boys more with wheeled toys and pretend weaponry. This pattern is explained by socialization by elders and peers, male rejection of opposite-sex behavior and innate sex differences in activity preferences that are facilitated by specific toys [1]. Evidence for biological factors is controversial but mounting. For instance, girls who have been exposed to high fetal androgen levels are known to make relatively masculine toy choices [3]. Also, when presented with sex-stereotyped human toys, captive female monkeys play more with typically feminine toys, whereas male monkeys play more with masculine toys [1]. In human and nonhuman primates, juvenile females demonstrate a greater interest in infants, and males in rough-and-tumble play. This sex difference in activity preferences parallels adult behavior and may contribute to differences in toy play [1]. Here, we present the first evidence of sex differences in use of play objects in a wild primate, in chimpanzees (Pan troglodytes). We find that juveniles tend to carry sticks in a manner suggestive of rudimentary doll play and, as in children and captive monkeys, this behavior is more common in females than in males.”
”Voi hyvinkin olla, että miehet ja naiset ovat yhtä väkivaltaisia. Jos tapauksia lasketaan lukumäärän mukaan, lapset ovat vielä väkivaltaisempia, tappelevat lähes päivittäin. Mies on kuitenkin vahvempi, joten hänen väkivaltansa on vaarallisempaa ja mies voi pitää naista pelon vallassa väkivallan uhan takia. Harva nainen pystyy siihen.”
Väkivaltaisuuden määrä tietysti riippuu väkivallan määritelmästä (operationalisoinnista). Jos nyt otetaan vaikka poliisin tietoon tulleet törkeät väkivallanteot tai murhayritykset, niin naiset ovat johdossa. Jos puhutaan väkivallan aloittamisesta, samoin. Jos puhutaan siitä, onko varuillaan väkivallan johdosta kotonaan, miehet ovat useammin. Toisaalta lievissä poliisin tietoon tulleissa tapauksissa mies on useammin syyllinen jne.
Noita voi sitten pyöritellä. Maltillinen kanta lienee, että väkivalta ja sen uhka kaikissa muodoissaan jakautuu aika tasa sukupuolten välillä lähisuhteissa. Sellaisenkin johtopäätöksen voi toki vetää, että naiset ovat jonkin verran tai aika selvästikin väkivaltaisempia. Sen sijaan feministien tyypillistä väitettä väkivallan pelkistetyn miehisestä luonteesta ei voi vetää kuin feministein omista ”tutkimuksista”.
Ajatus siitä, että lähinnä mies voi pitää naista pelossa, ei siis ole myöskään totta.
Olisi mielenkiintoista tietää, miten tuollainen, varsin yleinen käsitys syntyy. Olen nimittäin aika varma, että ihmiset yleensä tietävät selvästi enemmän parisuhteita, joissa mies on varuillaan tai peloissaan kuin päinvastoin. Silti ajatellaan, että jonkinlainen ”perimmäinen” todellisuus on muuta. Ilmiö on varmaan sukua vaikka sille, että huonoille teille joutuneen tytön takaa niin usein löydetään syyksi joku pahoille teille viekoitellut poika. ”Leenukka sai loistavia arvosanoja, kunnes tutustui Reiskaan, jota kaveritkin kutsuivat Rotaksi”.
Ode
”Mies on kuitenkin vahvempi, joten hänen väkivaltansa on vaarallisempaa ”
Eli siispä naisten väkivallalle ei tarvitse tehdä mitään…? Törkeässä väkivallassa prosentit ovat aikalailla 50-50, etenkin kun miehen tekemä pahoinpitely tukitaan helpommin törkeäksi kuin naisten tekemä.
Oikeuspoliittinen
tutkimuslaitos
Venla Salmi & Martti Lehti & Reino Sirén &
Janne Kivivuori & Mikko Aaltonen
Perheväkivalta Suomessa
Yhdistyneet kansakunnat on määritellyt
väkivallan sukupuoliperustaiseksi, jos se kohdistuu suhteettoman usein naisiin (affects women disproportionately, Council of Europe 2008, 6).
…
Edellä esiteltyjen tulosten perustellaan näyttää siltä, että suomalainen perheväkivalta kohdistuu naisuhrien lisäksi myös miehiin ja lapsiin. Myös naiset käyttävät perheissä väkivaltaa. Heidän käyttämänsä väkivalta kohdistuu erityisesti lapsiin, mutta myös puolisoihin. Miesten kokema parisuhdeväkivalta ei joitakin poikkeuksia lukuun ottamatta (Flink 2006) ole juurikaan saanut huomiota suomalaisessa tutkimuksessa.
————–
Ei liene mikään ihme, että Odekin esittää tuollaisia vähätteleviä kommentteja. Nalle Karhun referoima tutkimus taitaakin olla uraauurtavaa tällä saralla.
Nalle Karhu
”ero sukupuolten välillä on selvä: 22 prosenttia kaikista haastatelluista miehistä ja 35 prosenttia naisista oli kokenut joskus nykyisen tai entisen puolison tekemää väkivaltaa,”
Eipä hätää, sillä nuorempien sukupolvien myötä tähän epäkohtaan saadaan aivan varmasti korjaus.
Piia J Häkkinen:
Varmasti voi ja lapsi voi myös hyötyä siinä vaiheessa, kun huomaa olevans kiinnostunut samoista asioista kuin ympäristö odottaa hänen olevan. Millä perusteella väität, että toinen vaikutus on toista suurempi?
Kalle Nahu:
hmmm… oliskohan?… hmmm… eiku… hmmmm… vai olisko se sittenkin niin, että on geenejä, jotka vaikuttaa nukeilla ja autoilla leikkimiseen?
Antti K:
Ja hyötyvät normaalivauhtia kehittyvät tytöt ja pojat. Millä perusteella epänormaalisti kehittyvien haitta Osmon mallissa olis suurempi kuin normaalisti kehittyvien hyöty? (Otathan huomioon, että normaalisti kehittyviä on enemmän kuin epänormaalisti kehittyviä tässä tapauksessa missä normaalius määritellään siten, että sen alle jää suurin osa jengistä.)
Eli vastustat tilastollista päättelyä noin yleensä? Miks ihmeessä? Ei kai vaan johdu siitä, että lopputulemat ei oo mieleisiä?
ROgue:
Just näin. Sulta muuten valuu nykyään aina hunajaa, kun kommentoit tänne. Kiitos siitä!
Amatööri:
No jos joku asettaa omat kokemuksensa todisteeks jonkun asian puolesta, niin kyllä se on ihan ok arvioida sit niiden kokemusten yhtyettä todellisuuteen.
Osmo:
Mitä ihmeen älyttömyyksiä sä nyt alat suoltaa?
Eiköhän tämä nyt oo empiirinen kysymys kenen väkivalta on vaarallisempaa? Tuskin se selittävä tekijä on voima, koska sen puutetta voi kompensoida aika helposti käyttämällä apuvälineitä tai valitsemalla taistelutantereensa oikein. Luulis, että väkivallan vaarallisuus riippuu eniten halusta ja suunnittelmallisuudesta.
Sitä voi mitata sillä, kumpi saa toisen hengiltä. Miehet taitavat johtaa.
”Sitä voi mitata sillä, kumpi saa toisen hengiltä. Miehet taitavat johtaa.”
Toistan: väkivaltaisuutta voi mitata monella muullakin tavalla kuten vaikka törkeällä väkivallalla ja murhayrityksillä. Naiset johtavat. No, varmaan olet mielesi tästä asiasta päättänyt etkä faktoista enää siksi välitä.
tpyyluoma:
”Mikä se looginen ongelmaa on siinä että syö possua ja kannattaa esimerkiksi uskonnonvapautta tai oikeutta työhön?”
Ei ole mieltä vaatia eläimille kyseisiä oikeuksia, mutta siitä ei seuraa oikeutta kohdella eläimiä mielivaltaisesti. Kyse on siitä mikä oikeuttaa eettisesti relevantilla tavalla kohtelemaan toisia yksilöitä eri tavalla pelkkien biologisten jaotteluiden pohjalta. Aivan samaan tapaan lajisyrjinnälle on vaikea löytää oikeutusta kuin syrjinnälle seksuaalisen suuntautumisen tai sukupuolen perusteella.
Elina:
”Suhtaudun erittäin krittisesti näihin feministisen paradigman tutkimuksen tuotoksiin. Kyseessä on todennäköisesti epäsystemaattinen observointi ja siitä vedetyt hyvin värittyneet tulkinnat.”
Puhdasta ennakkoluuloa, Elina hyvä. Erot tyttöjen ja poikien saamasta erilaisesta kohtelusta mm. koulussa ovat erittäin hyvin dokumentoidut. Myös erot peruskoulun antamista tiedollisista, taidollisista ja asenteellisista jatkovalmiuksista ovat selvät.
Matematiikan osalta ennakkoluulojen korvaamisen tiedolla voi helposti aloittaa näistä: http://helsinki.academia.edu/MarkkuHannula/Papers/147079/What_should_maths_teachers_know_about_girls_and_boys
http://tina.tkk.fi/tina_2001/images/hannula.pdf
Artturi B:
Miksi Elinan kokemus on mielestäsi _todellisuus_ mutta Piian kokemus ei? On toki sallittua ja suotavaakin verrata toisen kokemusta omaansa, muttei antaa ymmärtää toisen kokemuksen perustuvan jotenkin harhaiseen todellisuuskäsitykseen, kun ne kokemukset poikkeavat toisistaan. Kouluissa on eroja – uskon, ettei Elinan koulussa ole aikanaan ollut ongelmia tässä asiassa, vaikka omakin kokemukseni muistuttaa enemmän Piian kokemusta. Kolmannella luokalla (80-luvulla) meille vain kerrottiin, että tytöt menevät tekstiilikäsitöihin, pojat tekniseen ja näin myös tapahtui – en edes tiennyt, että olisi ollut mahdollista valita toisin ennen kuin oli liian myöhäistä ”vaihtaa”. Pikkusiskoni kohdalla (90-luvulla) osoittautui, ettei sitä valinnanmahdollisuutta meidän koulussamme käytännössä ollutkaan: vaikka hän osasi ilmaista tahtonsa oikeaan aikaan, koulun vastaus oli kieltävä. Selityksenä oli koulun puutyöluokan rajallinen kapasiteetti, jonka vuoksi kaikki halukkaat eivät mahtuneet ryhmään ”eikä ketään poikaa voi pakottaa tekstiilityöhön vasten tahtoaan” (mutta tytön siis voi).
Syltty:
”Edistämään, tarkoitat kai että pakottamaan?”
Ohitat jälleen argumentit kasvissyönnin puolesta ja toistelet samaa ”pakottamis”-fraasia, vaikka tuli jo todettua, että keinoista voidaan olla eri mieltä. On kummallista, että olet kovin huolissasi yhdestä biologiseen ominaisuuteen perustuvasta syrjinnän muodosta (sukupuoli), mutta toisesta et (eläinlaji), vaikka kummatkin ovat täysin epärelevantteja ominaisuuksia eettisessä mielessä. Oikeus yksilöarvoon on joka tapauksessa suurempi kuin oikeus tehotuotettuun lihaan, vaikka miten kasvisruokapäivästä yrittäisit tehdä poikien syrjintäongelman.
Osmo:
”Sitä voi mitata sillä, kumpi saa toisen hengiltä. Miehet taitavat johtaa”
Toi on aika suppee näkökulma jos puhutaan parisuhdeväkivallasta. Ei niitä vaimontappoja kuitenkaan kovin montaa vuodessa tapahdu. Kaikenlainen muu parisuhdeväkivalta sen sijaan koskettaa väestöä monta mittaluokkaa laajemmin.
Mut siin oon sun kaa samaa mieltä, et miehet ja naiset ei keskinäisen väkivallan suhteen oo täysin samanlaises asemassa, vaik tuomioita tuliskin suunnilleen yhtä paljon. Mies tuskin kovin usein elää suhteessa väkivallan pelossa tai ei sen uhan takia uskalla lähteä suhteesta tms. Silti turha vähätellä niitä juttuja mitä tapahtuu eikä naisia tarttis välttämättä päästää pienemmillä tuomioilla samoista teoista, kuten oon käsittäny et tapahtuu.
Joakim:
Kyse on siitä mikä oikeuttaa eettisesti relevantilla tavalla kohtelemaan toisia yksilöitä eri tavalla pelkkien biologisten jaotteluiden pohjalta. Aivan samaan tapaan lajisyrjinnälle on vaikea löytää oikeutusta kuin syrjinnälle seksuaalisen suuntautumisen tai sukupuolen perusteella.
Jos rinnastat lajisyrjinnän ihmisten syrjintään, miksi koet oikeutettuna kasvien tappamisen (vai koetko?)? Kasvit vs. eläimet on myös ”pelkkä biologinen jaottelu”.
Rogue:
Sukupuolineutraali kasvatushan tarkoittaa juurikin sitä, ettei väkisin puserreta ketään mihinkään sukupuolittuneeseen muotiin, vaan annetaan ihmisten tulla sellaisiksi kuin heille on luonteenomaisinta (myös tyttömäisten tyttöjen ja poikamaisten poikien). Kyseessä on siis aivan eri asia kuin pyrkimys sukupuolettomuuteen, vaikka nämä kaksi asiaa harmillisen usein sekoitetaankin keskenään.
Huvittava huomio: Vihreät Naiset ry:n webbisivujen tämän hetken ylimmäinen ilmo on ”Kauhanvarresta telaketjuun – Keskustelutilaisuus Helsingissä…”
🙂
Joakim:
”Aivan samaan tapaan lajisyrjinnälle on vaikea löytää oikeutusta kuin syrjinnälle seksuaalisen suuntautumisen tai sukupuolen perusteella.”
Entä sitten porkkanan oikeus olla joutumatta syödyksi?
Kysymys on toki minusta hullu, mutta itsepähän sinä tunnut pitävät älyllistä kehitystasoa ”täysin epärelevanttina ominaisuutena eettisessä mielessä”…
Markku Hannula: ”Puhdasta ennakkoluuloa, Elina hyvä. Erot tyttöjen ja poikien saamasta erilaisesta kohtelusta mm. koulussa ovat erittäin hyvin dokumentoidut.”
Luin tutkimuksesi. Se oli lähtökohdiltaan mielestäni tieteen vastainen. Et usko objektiiviseen tieteeseen ja julistat tutkimuksen avoimeksi tavoitteeksi naisten sorretun yhteiskunnallisen aseman parantamisen.
Edes se, että jouduit tarkentamaan alkuperäistä hypoteesiasi (”biologisilla tekijöillä ei ole mitään vaikutusta naisten matematiikan taitojen oppimiseen”) ei vakuuttanut.
Pidän tutkimusta lähtökohtaisesti nollatutkimuksena, jos johtopäätökset julistetaan jo ennen tutkimusdataan perehtymistä.
Osmo:
Just näin, eli ei mitata muskeleita.
Elinan kokemuksista mulla ei oo mitään sen erityisempää mielipidettä, joten en pysty vastaamaan kysymykseesi. Piian kokemus ei oo uskottava todiste Elinan mainitsemista syistä, eli siks, että Piia vaikuttaa henkilöltä, joka ei kokemuksiaan tarkastellessa ota huomioon, että hän on voinut vetää niistä väärät johtopäätökset johtuen ennakkoluuloistaan.
Saara:
”Sukupuolineutraali kasvatushan tarkoittaa juurikin sitä, ettei väkisin puserreta ketään mihinkään sukupuolittuneeseen muotiin, vaan annetaan ihmisten tulla sellaisiksi kuin heille on luonteenomaisinta (myös tyttömäisten tyttöjen ja poikamaisten poikien). Kyseessä on siis aivan eri asia kuin pyrkimys sukupuolettomuuteen, vaikka nämä kaksi asiaa harmillisen usein sekoitetaankin keskenään”
Mut on ihan mahdollista, et jonkinlaisen muotin olemassaolo on parempi, ku ettei muottia olis ollenkaan. Näitä muotteja on olemassa vaikka kuinka paljon ja on aina ollu. Useimmat niistä liittyy muihin asioihin ku sukupuoleen. Jos nyt joku vaatii, että sukupuoleen kohdistuva muotti yhtäkkiä poistetaan kokonaan, kyseessä olis raju muutos jonka seurauksia ei voi tietää.
Rooleihin pakottamista en kannata, mut en automaattisesti oo sitäkään mieltä, et jonkun roolin tarjoaminen olis välttämättä useimpien yksilöiden kannalta huono juttu. Ts. kuten tuolla edellä todettiin, on ihan ok tarjota penskalle autoa, mut jos se heittää sen pois ja ottaa nuken ni mikäs siinä.
Rogue: ”Mies tuskin kovin usein elää suhteessa väkivallan pelossa”
Kuitenkin tasa-arvobarometrin mukaan miehet ovat varuillaan väkivallan takia perhepiirissä noin kaksi kertaa naisia useammin.
Pitäisi olla aika varovainen noin niinku periaatteessa, kun puhuu tällaisista asioista, joissa kyse on perustavista ihmisoikeuksista ja ihmisten turvallisuudesta. Että ei ohjaa huomiota vääriin asioihin ja siten tule aiheuttaneeksi kärsimystä.
Tässä mielessä vääriä tietoja levittäneillä feministeillä voi väittää olevan lasten verta käsissään. Hehän väittivät asiantuntijoina vuosikymmenet — ja taitavat väittää vieläkin — että naisen väkivalta on marginaalista tai jos ei olisikaan niin silti miehen syytä. Väite on täyttä potaskaa mutta se on voinut silti haitannut monen lapsen auttamista, kun väkivaltakuviota ei ole väärän analyysin takia tunnistettu tai se on ymmärretty väärin.
Rotwang ja Risto:
Puhuinkin epärelevanteista biologisista ominaisuuksista. Kokemuskykyisyyttä voidaan pitää relevanttina ominaisuutena jaotella eläimet ja kasvit eettisessä mielessä toisistaan. Seuraava kysymys on varmaankin, että entä hyttysten oikeudet. Tässä on nyt kuitenkin aivan selvää se, että eläinten tehotuotanto on väärin ja kasvisruokapäivälle on pätevät eettiset ja ekologiset perusteet. Lihansyönnissä on lähes aina kyse ainoastaan henkilökohtaisesta makunautinnosta eli mitään ravitsemuksellista tarvetta ei ole, mutta jokaisen yksilön itseisarvo menee tälläisten esteettisten arvojen ohi.
On mukava lukea, että jo 70-luvulla on ollut sukupuolisensitiivisiä kasvattajia, jotka kohtelevat lapsia yksilöinä eivätkä sukupuolensa edustajina. Toivon omienkin lasteni kasvavan tällaisessa ympäristössä ja että he ovat aikuisina ihan yhtä yllättyneitä kuin Elina siitä, että miten sukupuolittunutta lastenkasvatus vielä joissain paikoissa on.
Jaa ei vai? Kyllä minun tyttäreni ”poikien leluilla” leikkii siinä missä minäkin lapsena niillä leikin. Emme kumpikaan ehkä yhtä intensiivisesti ja intohimoisesti kuin poikani, mutta silti. Emmekä kyllä ole mitään poikkeuksia tässä asiassa. Eräskin ystäväni muistelee kovasti lapsena halunneensa parkkitaloa, mutta ei heille sellaista ostettu, kun perheessä oli vain tyttöjä (hänen tyttärilleen on parkkitalo ostettu).
Minusta on yllättävää, että jossain päiväkodissa kaivetaan autot esille vasta sitten, kun ryhmään tulee poika. Minusta lapsilla pitää olla vapaan leikin aikaan monipuolisesti erilaisia leluja tarjolla, joista jokainen saa sitten valita, millä leikkii. Muutenkin päiväkoti-ikäisten tyttöjen ja poikien pitäisi vielä leikkiä yhdessä. Leikkien eriytymisen aika tulee sitten eskarissa/alakoulussa.
Aikas monet lapaset tänä talvena kutoneena/paikanneena sekä lasten vaatteita korjailleena rohkenen olla toista mieltä.
Joakim
Ohitat jälleen argumentit kasvissyönnin puolesta
Koska ne eivät ole mielestäni päteviä.
Sinun mielestä eläimiä ei saa syödä, koska se on eettisesti väärin, minun mielestäni se ei ole eettisesti väärin.
Miksi sinun argumenttisisi olisi niin paljon vahvempi kuin minun, että sen perusteella pitää alkaa tekemään keskusjotoisia määräyksiä koulujen ruokalistoista? Mun puolesta kasvissyöjät saavat vapaasti syödä kasviksia, mutta ajatusmallia ei pidä lähteä tuputtamaan muille, kaikkein vähiten keskusjohtoisesti lapsille.
n kummallista, että olet kovin huolissasi yhdestä biologiseen ominaisuuteen perustuvasta syrjinnän muodosta (sukupuoli), mutta toisesta et (eläinlaji)
Ei tuossa ole mitään kummallista. Kummallista on sensijaan miehenmentävä aukko logiikassasi, jonka mukaan ihmiset ja possut ovat samalla viivalla.
Jos oikeasti olet tuota mieltä, niin miksi et tee kaikkeasi massatuhonnan lopettamiseksi? Jos pohjanmaalla tarhattaisiin ihmisiä tapettavaksi, niin varmasti moni, myös minä, olisi valmis tarttumaan vaikka aseisiin sen estämiseksi.
kummatkin ovat täysin epärelevantteja ominaisuuksia eettisessä mielessä
Niin, SINUN mielestäsi. Etiikka tai oikeudenmukaisuus ei ole mikään abosluuttinen asia kuten valonnopeus.
Puhuinkin epärelevanteista biologisista ominaisuuksista.
Jopa niin epärelevanteista, että niitä varten pitää olla lakikiintiöt hallituksissa ja kaikkea pitää tarkastella noilla perusteilla, myös väkivaltarikoksia?
Kyllä, kuulostaapa todella epärelevantilta.
Tässä on nyt kuitenkin aivan selvää se, että eläinten tehotuotanto on väärin
Edelleenkin vain sinun mielestäsi. Minun mielestäni se on oikein.
Joakim,
Jos siis vastustat kokemuskykyisten eläinten tehotuotantoa, kannattaisi kenties keskittyä vastustamaan sitä ja jättää tällaiset lajisyrjintäjutut vähemmälle. Saisit asiallesi enemmän vastakaikua ja jäisivät nämä minun ja Riston esittämät tyhmät kysymykset vähemmälle.
Pienenä kommenttina tähän kasvisruokapäiväasiaan, että ihmiset reagoivat yleensä erittäin huonosti ylhäältä tulevaan pakkoon ja syyllistämiseen. Ei se tule ikinä onnistumaan, että kasvisruokaa tuputetaan pakolla. Ihmisten pitää itse se löytää ja tehdä itse omat valintansa. Parhaiten asiaa edistäisi mielestäni se, että ruokaloissa tarjottava kasvisruoka olisi maistuvampaa ja ennen kaikkea tarpeeksi proteiinipitoista, jolloin se myös pitäisi nälän loitolla. Tässä olisi paljon opittavaa esim intialaisesta kasvisruuasta.
Joakim:
Lähdetään vaikka siitä että Maijalla on karitsa. Maija ruokkii ja hoitaa karitsaa, ja siitä kasvaa lammas. Maija tekee lampaan villoista paidan ja pistää lihat pataan. Maija ei tee Matin karvoista rukkasia tai syö Mattia Pääsiäisenä. Riippumatta siitä onko Matti Maijan aviomies vai kissa. Matin ja Maijan keskinäinen suhde on erillainen kuin Maijan ja karitsan suhde.
Jos olet sitä mieltä että Maijan pitäisi suhtautua karitsaan kuin lemmiikkinsä, niin sen kun. Mutta ei se nyt niin mene että ensin postuloidaan eettinen kriteeri, esimerkiksi yksilöllisyys, ja sitten argumentoidaan että koska Maija ei noudata tätä hänelle ulkoa asetettua kriteeriä niin Maija on epärehellinen tai epäjohdonmukainen. Se ei käyttäytymisestä päätellen ole Maijan ettinen kriteeri, ja jos haluat sanoa että sen pitäisi olla niin sitten se pitää perustella. Jos Matti on Maija lapsi niin kyllä hän todennäköisesti rakastaa sitä enemmän kuin naapurin kakaraa, vaikka sekin on yksilö.
Riitta, en varmasti väittänyt, etteivätkö tytötkin saata leikkiä autoilla. Mutta on vankkaa tutkimuksellista näyttöä siitä, että tytöt jo 1-vuotiaina valitsevat nuken ensisijaisena vaihtoehtona ja pojat teknisiä vempaimia, kun valintaa ei ohjata mitenkään.
Kyse on myös siitä, miten leikitään. Tytöt enemmän järjestelevät esineitä esim. värin mukaan. Parkkitalonkin viehätys saattaa perustua enemmän tähän ”asettelemisen” tarpeeseen kuin autoilla ajamiseen, joskin leikkiin sekin voi kuulua.
Tuosta Piian esiin tuomasta tapauksesta ei voi mitenkään näillä tiedoin päätellä, olivatko autot jo olleet esillä ja pistetty kaappiin tarpeettomina vai eikö niitä lainkaan ollut tytöille tarjottu. Eli turha jauhaa oikeastaan siitä.
Kyseessä muuten kai oli perhepäivähoito, koska tuntuu kummalliselta, että päiväkotiryhmään olisi osunut vain tyttöjä. Kodin tiloissa on ymmärrettävää, että kaikkia leluja ei jatkuvasti ole saatavilla.
Miksi?
Jos tytöt preferoivat tyttöjen seuraa ja pojat poikien, niin miksi nämä eivät saisi leikkiä yhdessä? Pakottaako pitäisi?
Jännä muuten, että nämä lukuisat tähän ketjuun kirjoittavat sukupuolisensitiiviset immeiset eivät mitenkään kommentoineet tätä Puoskarin luonnehdintaa ”hyväksi jätkäksi”.
Eli nainen on hyvä, kun hänessä on miehisiä ominaisuuksia. Mieheen tuskin voi liittää mitään feminiinistä ominaisuutta kehuskelumielessä.
Varsin sovinistinen veto Osmolta minusta.
Joakim:
Mutta ei eläimiä keskenään tai ihmisiä ja eläimiä? Miks ei? Millä perusteella sinä saat päättää mitkä ominaisuudet on relevantteja ja mitkä ei? Eiks olis parempi vaan antaa ihmisten itte arvottaa asioita?
Ei se oo kyllä missään nimessä aivan selvää aika monelle.
Riitta:
Siis jos ei kiinnitä turhaan huomiota sukupuoleen, niin on sukupuolisensitiivinen? Eiks sen pitäs mennä just päin vastoin?
Riitta:
Ymmärrät varmaan, että se, että joku tyttö koskee ”poikien leluihin” ei ole todiste sen puolesta, että tytöt ei juurikaan koskis ”poikien leluihin”? (vrt. miehet on pidempiä kuin naiset, silti jotkut naiset ovat pidempia kuin jotkut miehet.)
Riitta:
Niin minustakin, jos ei jostain syystä ole todella vahvaa syytä olettaa, että uusi tulokas ei halua leikkiä autoilla.
Niin minustakin ja varmaan kaikista muistakin tähän keskusteluun osallistuneista.
Koska sinusta ajatus erikseen leikkivistä tytöistä ja pojista on epämiellyttävä, vai onko tähän joku ihan oikeekin perustelu?
Jeps, siis ettei anna alitajuisen käsityksen siitä, millainen tytön/pojan kuuluu olla ohjata tekemisiään. Yleensä sen, miten paljon näitä ennakkokäsityksiä onkaan huomaa, jos omat lapset joissain suhteissa poikkeavat ”normista”.
Näin lukee kaikissa kansantajuisissa lasten kasvua ja kehitystä käsittelevissä jutuissa, joita olen lukenut. Myös arkikokemus vahvistaa tämän. Ei noita vielä kaverin sukupuoli kiinnosta.
Juuei. 😀 Kysymys on siitä, että pienet lapset eivät vielä valikoi leikkiseuraansa sukupuolen perusteella ellei heitä siihen ihan erikseen ohjata. Esimerkiksi rauhalliset pojat hakeutuvat helposti muiden rauhallisten lasten seuraan, jotka tuppaavat olemaan enimmäkseen tyttöjä.
Oman sukupuolen preferointi tulee sitten vähän isompana (ja vastakkaisen sitten taas vielä isompana).
Kyllä minä sen huomasin, mutta minulla ei ole tapana takertua Osmon joka sanaan, joka kantaa jotain sivumerkitystä. Sitä paitsi olen varma, että sanavalinta ei ollut tuollainen ihan vahingossa.
Tässä haastattelussa sanoo lastenpsykiatri Jari Sinkkonen ajatukseni niin hyvin, etten itsekään osaisi:
Tyttö tykkää nukeista, poika pyssystä
Jari Sinkkonen kritisoi tutkijoita, jotka kuvittelevat sukupuolelle tyypillisten ominaisuuksien kehittyvän siten, että lasta palkitaan hänen sukupuolelleen ominaisesta käytöksestä ja rangaistaan epätyypillisestä. Tytöt ja pojat sosiaalistuvat siten heille annettuihin rooleihin kotona, päivähoidossa ja koulussa.
Tytöiltä edellytetään kiltteyttä, mutta koska ”pojat ovat poikia” -asenne istuu tiukassa, pojat saavat vallata itselleen suuremman tilan, riehua ja remuta. Tämä tukee miesten ylivallan jatkumista yhteiskunnassa. Tappeluleikit ja leluaseet tukevat poikien käsitystä ristiriitojen ratkaisemisesta voimaa käyttämällä.
Jari Sinkkonen rohkenee esittää, että pojat tosiaan ovat poikia, luonnostaan. Sillä hormonit hyrräävät yhä, miehillä ja naisilla omanlaisensa. Ei niiden tuottama liike ja käytös ole kasvatuksesta kiinni.
Lääketieteen tohtori ei innostu näkemyksistä, joiden mukaan sukupuolien kahtiajako on kulttuurimme keinotekoinen keksintö.
”Väitän, että keskiarvopoika valitsee leluikseen todennäköisemmin pyssyt ja keskiarvotyttö nuket ennen kuin he tietävät sukupuolestaan yhtään mitään.”
”En usko tasa-arvoa edistettävän sillä, että poikia ohjataan pois stereotyyppisistä poikien touhuista sukupuolineutraaleihin leikkeihin. Tai sillä, että tyttöjä kannustetaan luopumaan nukeista ja ottamaan leikeissä johtamistehtäviä”, lastenpsykiatri sanoo.
Sivumennen sanottuna yksi niistä asioista, joissa en mene mukaan feministien vaatimukseen liittyy juurikin käsityöopetukseen.
Minusta on oikein hyvä, että on erikseen tekniset ja tekstiilityöt, joista sitten lapsi saa valita. Tästä hyvästä useimmissa tavallisissa perheissä on yksi vanhempi, joka osaa kutoa tumput ja paikata housut ja toinen, joka sitten osaa niitä perinteisesti miehisempiä kädentöitä.
Jos kaikille opetetaan koulussa kaikkea, käy äkkiä niin, että kukaan ei osaa mitään.
Olen lukenut Sinkkosen haastatteluja paljonkin ja aina alkaa ärsyttää. Hänen viestinsä on ihan selvä: rauhallinen poikani, joka inhoaa pyssy- ja tappeluleikkejä ei ole mikään oikea poika. Uskon, että hän tarkoittaa ihan hyvää, mutta hänen maailmassaan ei pojan ole hyvä erota normista.
Eihän tässä kukaan ole pojilta riehumisleikkejä kieltämässä, mutta pojilla pitäisi olla lupa olla myös rauhallisia siinä missä tytöillä nykyään alkaa jo olla lupa riehuakin.
Riitta:
Kauanko menee lapasen kutomiseen? Veikkaisin, että palkkatyötä tekemällä saisit moninkertaisen määrän rahaa verrattuna siihen, mitä tuossa säästät. Toki jos kyse on harrastuksesta, niin sittenhän asialla ei ole merkitystä.
Lasten vaatteiden korjaamisesta taas sanoisin sen, että oma kokemukseni lasteni vaatteista on se, että ensinnäkin ne jäävät liian pieniksi lähes aina ennen kuin ehtivät edes juuri kulua. Toiseksi juuri niitä vähän käytettyjä saa halvalla tai jopa ilmaiseksi. Ehkä jonkun revenneen kalliin takin korjaaminen voisi olla taloudellisesti kannattavaa.
Kun näitä vertaa siihen, että remontoi itse tai vain korjaa talouden pieniä teknisiä vikoja siihen verrattuna, että joka pienen vian kohdalla hankkii paikalle kalliin ammattimiehen, on minusta aika selvää, kummasta on tosielämässä enemmän hyötyä.
Napin ompeleminen on tekstiilipuolen asia, joka kannattaa kaikille opettaa peruskoulussa. Suunnilleen kaikki muu on niin halpaa, ettei homma ole sen vaivan väärtti.
Sinällään muuten hieman paradoksaalista on se, että naiset opettelevat tekstiilitöitä, kun juuri heillä vaatekaapit pullistelevat kerran tai kaksi käytettyjä muotivaatteita, kun taas miehet käyttävät vaatteitaan suunnilleen siihen asti kunnes ne putoavat pois päältä.
Artturi B:
Ei, en vastusta tilastollista päättelyä. Tilastollinen päättely vaan on pätevää ainoastaan tilastojen tasolla.
On yksinkertaisesti tyhmää esimerkiksi kohdella jokaista miestä sydän- ja verisuonisairaana ja jokaista naista terveenä sillä perusteella, että miehillä on tilastollisesti enemmän sydän- ja verisuonisairauksia kuin naisilla.
Antti K.
Kerropa minulle, millaista työtä voisin tehdä telkkaria katsoessa. En ainakaan sitä samaa, mistä minä nykyään palkkani saan. 😉
Antti Kääriäinen:
Toi olis tyhmää siks, koska valtaosalla miehistä ei oo sydän- ja verisuonisairautta. Jos valtaosalla miehistä olis sydän- ja verisuonisairaus, sun kannattais ilman muuta tietoa olettaa, et random miehellä on sydän- ja verisuonisairaus. Jos sulla on laatikossa autoja ja nukkeja ja tiiät et enemmistö pojista tykkää enemmän autoista ku nukeista, voit päätellä et sun kannattaa ilman muuta tietoa heittää random pojalle mieluummin auto ku nukke. Jos sun siis pitää sille ylipäätään jompi kumpi heittää kysymättä kumman se haluu.
Tilastollinen päättely on pätevää tilastojen tasolla ja yksilöiden kohdalla tilastollista päättelyä voidaan käyttää kasvattamaan jonkin toiminnon onnistumisen todennäköisyyttä. Valtaosa ihmisistä ei esim. haluu ottaa sun kaa painimatsia kadulla. Tän tiedon perusteella sun kannattaa toimia siten, ettet hyökkäile ihmisten kimppuun kadulla, vaan annat niiden olla rauhassa. Siitä huolimatta, et siel tallustelee muutama sellanenkin yksilö, jotka haluis sen painimatsin ottaa.
TomiA:
Joo, kuten sanoin, ei pidä vähätellä naisten tekemiä juttuja. Mut niinku aina muutenkin, noiden kyselyiden antamiin tuloksiinkin kannattaa suhtautua varauksella. Jos joku kysely antaa tuloksen, jolle ei keksi mitään järkevää selitystä, on syytä miettiä et voisko se kysely tai ne tulokset olla jollain tavalla flawed. Tai voisko niiden tulosten tulkinnassa olla jotain ongelmia. En välttämättä väitä et just tossa olis, mut kuitenkin.
On vaikee nähä, et miten miehet ja naiset vois olla samassa asemassa ton väkivaltakuvion ja etenkin sen uhan osalta. Jotta nainen vois aiheuttaa miehelle oleellista väkivallan uhkaa, sen pitäis käytännössä olla sekopää, joka aina välillä pamauttelis ukkoaan jollain paistinpannulla tai muulla asellla yllättäen päähän tms. Sit mies ikäänku joutuis ”tarkkailemaan selustaansa”. Onks uskottavaa, et tällasta kuvioo tapahtuu paljon? Siis niiden tilastoitujen oikeuteen menneiden tapausten lisäks?
Jos on ite fyysisesti heikompi osapuoli, se fyysisen uhan mahdollisuus tavallaan leijuu aina jossain mielessä ilmassa esim. riitatilanteissa. Siis noin niinku teoreettisella tasolla. En todellakaan tarkota, et miehistä kovin suuri osa pieksis naisiaan. Asiaa voi kelata silleen, et sen sijaan et tavismies asuu 50kg naisen kanssa ni se asuis 150kg samoalaisen potkunyrkkeilijän kanssa. Fyysinen ero tavismiehen ja naisen välillä on suunnilleen sama ku ero tavismiehen ja ton samoalaisen välillä. Kyl se samoalainen vaan käytännössä pystyy luomaan sitä uhkaa eri tavalla ku 50kg nainen.
Ja toki äskeinen oli kärjistys ja joissain suhteissa voimasuhteet on vähän erilaiset. Mut keskimäärin kuitenkin ukot aika paljon vahvempii.
Ja pöh!
Luet omien linssiesi läpi, joissa heijastuu ehkä oma alitajuinen huolesi pojan pärjäämisestä miesten maailmassa.
Paino vahvasti sanalla ehkä eli älä pillastu.
Sinkkosen viesti on, että tätikulttuuri — onhan etenkin varhaiskasvatus, mutta myös koulumaailma naisten aluetta — syö monen tavallisen pojan mahdollisuutta olla se aina polvet ruvella oleva seikkailija ja taistelija.
Ennen jo alle kouluikäiset pojat juoksivat pitkin metsiä tai katuja pienestä pitäen vailla kontrollia. Nythän naarashaukan katseen alta pääsee joskus kymmenvuotiaana, jos silloinkaan.
Olisiko tässä vähintään yksi syy nuorten miesten syrjäytymiseen?
Mutta Sinkkosen puolesta vannon:
Ei varmasti arempi tai vain aivan toisenlaisesti suuntautunut poika ole hänelle vääränlainen. Haluaa vain puolustaa poikuutta, joka on jäänyt näiden sukupuolisensitiivisten tiedostajien jalkoihin paremman kerran.
Miksei sitä poikaa voi pyytää itse hakemaan haluamaansa lelua? Siitähän tässä on kysymys.
Osmo: ”Mari Puoskari. Diplomi-insinööri (kemia) , valtuustoryhmän puheenjohtaja ja vihreiden varapuheenjohtaja. Feministi? Pikemminkin hyvä jätkä.”
Luonnehdinta hyvästä jätkästä liittyy yleensä naisiin, jotka ovat saaneet kohdussa ylimäärän testosteronialtistusta, ovat saaneet jonkintason miestyypin aivot ja käyttäytyvät siksi poikamaisesti – ja siksi heistä aikuisina tuleekin usein kiihkofeministejä, koska aitojen naisten malli ahdistaa heitä.
Tämä Puoskari esiintyy kuukauden syöjättärenä Vireiden Naisten lehdessä 1/2010. Pari lainausta tuoreelta äidiltä:
– onko sulla jotain hyviä feministisiä kasvatusvinkkejä?
– lapsi on nyt kuukauden ikäinen ja pystyy hyvin olemaan isänsä kanssa välillä iltoja kahdestaan. Onneksi (!) poika huolii tuttipullon.
– (Helsingin) tasa-arvosuunnitelma ei tietenkään
ole niin radikaali kuin Vihreät haluaisivat.
Sääliksi käyvät nämä tuttipulloilla kasvatetut vauvat. Juuri näistä kasvaa niitä pahoinvoivia ja syrjäytyneitä nuoria…
Riitta luulee:
Ihan pienet eivät, koska he eivät vielä ryhmäleikkejä leiki. On yhdentekevää, kuka vieressä hiekkakakkua kehittelee. Mutta kyllä valikointi näkyy jo kolmen, neljän vanhana painottuen vahvasti omaan sukupuoleen.
Näin ainakin silloin, kun valinnanvaraa on. Tietysti jos viisivuotiaan ainoa ikätoveri pihapiirissä on eri sukupuolta oleva, niin homma luistaa. Mutta kyllä päiväkodeissa tasapuolisen tarjonnan vallitessa näkyy, että tytöt löytävät toisensa kuten myös pojat.
Ja mitään ohjausta siihen ei tarvita.
(Sinun tapauksessasi täytynee taas korostaa, että poikkeuksia toki löytyy. )
Syltty:
On vaikea keskustella kanssasi, kun et perustele mielipiteitäsi. Vielä rautalangasta: Afrikkalaisia pidettiin ennen eläiminä. Jos tämä olisi edelleen voimassa, niin afrikkalaisia voitaisiin tehotuottaa valkoisen miehen tarpeisiin? Et näytä ymmärtävän, että kyse on määrittelystä, jossa yksilöt on niputettu biologisen ominaisuuden takia mielivaltaisiin ryhmiin siitä käsin miten määrittelijä kokee hyötyvänsä ryhmien yksilöistä. Ihmis- ja ei-ihmiseläinten välillä on eettisesti looginen kytkös. Voit olla sitä mieltä että ihmisiäkin voi tehotuottaa eikä siinä ole sinänsä mitään väärää, mutta et voi valita ihmisten ja eläinten välillä joko-tai. Kyse ei ole absoluuttisesta etiikasta, mutta koska nollapotentiaalina pidetään ihmisoikeuksia, niin ei ole johdonmukaista olla laajentamatta eettistä tarkastelua koskemaan myös eläimiä.
Rogue, 51% on myös valtaosa.
Pitäisitkö aiheellisena kohtelun X ulottamista kaikkiin miehiin, jos 49% vastustaa sitä ja 51% kannattaa? Entä jos suhde on 25%/75% Mihin vedät rajan? Valtaosa-käsitteen käyttäminen tässä yhteydessä edellyttää tarkennusta, jotta sanomasi voi ottaa vakavasti.
tpyyluoma:
Tässä on vaadittu sukupuolista tasa-arvoa, mutta onko mitään syytä miksi ylipätään ihmisten väliseen tasa-arvoon liittyviä kriteereitä ei pidä soveltaa ei-ihmiseläimiin (poislukien ne kriteerit, joita ei voida soveltaa)?
Riitta, alkuperäinen pointtini oli se, että ne lapaset, jotka tekstiilityötuntien oppien vuoksi osaat tehdä ja joita tarvitaan ehkä yhdet talvessa, ovat taloudelliselta arvoltaan perheen taloudelle käytännössä merkityksettömät. Sen sijaan jos vaikkapa viikonlopussa laitatat uuden lattian omin voimin, koska vasara ja saha pysyvät kädessä, voit säästää merkittävästikin rahaa verrattuna siihen, että hankkisit paikalle ammattimiehen. Vielä enemmän todennäköisesti säästäisi yksinkertaisilla putkitöillä, joita valitettavasti ei ainakaan minun aikanani teknisissä töissä opetettu, vaan pääpaino oli erinäköisten koriste-esineiden väsäämisellä, joka varmaan on lapsille kiinnostavampaa kuin putkenpätkien juottaminen yhteen, mutta jolla ei sitten myöhemmin elämässä tee niinkään paljoa.
Yllä oleva on siis omaa kokemustani. Omassa taloudessani tekstiilitöistä on riittänyt hyvin se, että irronneet napit on osattu ommella paikoilleen. Sen sijaan mitä erilaisimpia teknisiä korjauksia joutuu tekemään vähän väliä. Kummankin kohdalla ovat toki vaatteet Made in China ja huonekalut IKEAsta.
Mutta varmaan tv:tä katsoessa harrastukseksi kutominen menee ihan hyvin.
”Pitäisitkö aiheellisena kohtelun X ulottamista kaikkiin miehiin, jos 49% vastustaa sitä ja 51% kannattaa? Entä jos suhde on 25%/75% Mihin vedät rajan?”
Vastaus löytyy siitä, mikä on järkevää, tehokasta. Oletetaan koulu, jossa ei olisi mahdollista tietää yksilöistä muuta kuin joitakin yleisiä kategorioita, joihin yksilöt kuuluvat (kengän numero, sukupuoli, kirjoitustaito jne).
Nyt pitäisi päättää opetettaisiinko yksilöitä
-kaikkia samalla tavalla,
-satunnaisella tavalla vai
-ikään kuin heillä olisi joitakin noihin kategorioihin todennäköisesti kuuluvia opetuksen onnistumisen kannalta tärkeitä piirteitä.
Vastaus on tietysti selvä.
Toisessa ääripäässä on täysin yksilöllinen opetus. Sellaista ei kuitenkaan voi peruskoulussa harrastaa. Yksilöllisyyttä kohti kyllä pyritään juhlapuheissa ja selvityksissä, mutta kustannusten kasvaessa suunta on ollut päinvastainen.
Järkevää olisi siksi löytää sellaiset kategoriat, joihin keskimäärin kuuluvien piirteiden hyödyntäminen edesauttaisi oppimista. Sukupuoli on lähes varmasti yksi parhaista.
Suunta on siis kuitenkin pois sukupuolen hyödyntämisestä. Ehkä siihen on hyvä syy.
Paljon on kuitenkin kirjallisuutta, jossa epäillään, että suunta on väärä ja erityisesti huonommin oppiva sukupuoli, hyötyisi sukupuolinäkökulmasta.
Rogue:
Kuulostaa aika.. suhteettoman varautuneelta.
Maailma on täynnä erilaisia ihmisyyden malleja, joita kasvava ihminen voi itseensä imeä ja omaksua. Mallien lisäksi ei tarvita erikseen muotteja (= konservatiivisten ihanteiden mukaisiksi järjesteltyjä mallien ryppäitä). Sano yksikin syy, miksi tarvittaisi, mutta älä sellaisia syitä, jotka johtuvat vain siitä ihmisten ennakkoluulosta että muotittomuus on pahaksi.
Minun lapseni eivät kumpikaan huolineet. Se tarkoitti sitten sitä, että puoleen vuoteen en ollut erossa vauvasta kerrallaan kuin korkeintaan reilun tunnin. En kyllä usko, että vähän pidempi ero silloin tällöin olisi vauvaa mitenkään vahingoittanut (ja kuopuksen tapauksessa esikoinen olisi saattanut jopa arvostaa vähän pidempää kahdenkeskistä aikaa äidin kanssa).
Se, että vauva silloin tällöin saa maitoa pullosta ei tee hänestä vielä ”tuttipulloilla kasvatettua”. Itseasiassa vain sellainen äiti, joka ylipäätänsä tietää, että vauva voi hylkiä pulloa, on imettänyt pitkään ja onnistuneesti. Itse osasin pelätä ja varoa sitä, ettei vauva vain tykästyisi pulloon, mutta siitä ei kukaan varoittanut, että täysimetetty vauva ei välttämättä pulloa lainkaan huoli ja sitä on tosiaan ihan kiinni vauvassa sen ensimmäiset puoli vuotta.
Juu, mutta kuten on monesti todettu, korrelaatio ei ole sama asia kuin kausaliteetti. Sukupuoli ei vielä tässä iässä ole se perimmäinen syy, vaan yhteiset mielenkiinnon kohteet ja yhteensopivat temperamentit.
Minusta tässä keskustelussa yhdet puhuvat aidoista, toiset aidanseipäistä. Ei tarkoitus ole muuttaa sitä enemmistöä lapsista, jotka käyttäytyvät sukupuolelleen tyypillisesti, vaan olla muuttamatta niitä lapsia, joiden käytös on tyypillisempää vastakkaiselle sukupuolelle.
Tässä on oikeastaan aika kuvaava kommentti, vaikka esimerkki itsessään on triviaali:
Toiset lapset ovat tässä suhteessa arempia, toiset rohkeampia. Monessa paikoissa sukupuoliroolien ja -odotusten rikkominen vaatii sellaista rohkeutta, jota ei kaikilta lapsilta (ja aikuisiltakaan) löydy.
TomiA,
Oletat ensin koulun, jossa ihmisten persoonallisuudesta ei voi tietää yhtään mitään (ei todellinen), sitten koulun jossa persoonallisuus otetaan täydellisesti huomioon joka tilanteessa (ei myöskään todellinen), ja päättelet, että koska jälkimmäinen ei ole mahdollista, on tyydyttävä ensimmäiseen vaihtoehtoon. Mitenkäs olisi, jos valittaisiinkin kolmas vaihtoehto – sellainen joka on paremmin sidoksissa tosielämään?
Nykyisessä peruskoulussa luokanopettaja saa yhtä sun toista informaatiota opetettavistaan. Ei hänen tarvitse sokkona kategorisoida oppilaita sukupuolen mukaan. Avoin mieli riittäisi: jos joku poika haluaa mennä tekstiilikäsityötunneille ompelemaan Barbien vaatteita (todellinen tapaus omilta kouluajoiltani ja kaverista tuli sittemmin menestyvä muotisuunnittelija), se hänelle sallittakoon. Samoin kuin puukäsityöt niistä kiinnostuneelle tytölle. En todella ymmärrä, miten tällainen voi kenenkään mielestä olla jotenkin huono asia.
Kategoriaperiaatteestasi olen samaa mieltä, jos kerran on säästö- tai muista syistä ylipäänsä järjestää massaopetusta yksilöllisyyden painottamisen sijaan, mutta miksi poikamainen tyttö ei voisi halutessaan asettua poikakategoriaan ja päin vastoin?
Joakim:
Puhuisin mieluummin hyveistä tai paheista tässä yhteydessä. Vrt. esim. miten perheväkivaltaa on saatu kitkettyä. Semmoisiakin sanahirviöitä on viritelty kuin oikeus fyysiseen koskemattomuuteen, mutta ei se että perheenjäseniä ei saa piestä minusta vaadi sen kummempia kritereejä. Se nyt vaan on meistä vastenmielistä, varsinkin jos on kyse heikommista. Tuo on riittävä syy, ja miksei sama pätisi eläinteen asialliseen kohteluunkin.
Toki esimerkiki naisten tai mustien tasa-arvon yhteydessä on joskus aikoinaan väännetty siitäkin että onko naiset tai mustat vastaavia kuin valkoiset miehet vaikkapa henkisiltä kyvyiltään. Mutta kun ei orjuudessa nyt oikeasti ollut kyse siitä että tarkasteltuaan kognitiivisia kykyjä omistaja päätti että tuo taitaa paremmin soveltua orjaksi, se oli vain tekosyy itsekkäille tarpeilla saada palvelijoita. Ja erillaiset uskonnolliset näkemykset naisten asemasta on ihan sama asia, kotiorjattejelle nyt keksitään joku perustelu ihan mistä sen helpoiten löytää.
’koska nollapotentiaalina pidetään ihmisoikeuksia, niin ei ole johdonmukaista olla laajentamatta eettistä tarkastelua koskemaan myös eläimiä’ (Joakim)
Pidetään? Kuka pitää, kuka ei. Minulle oikeudet ovat retoriikkaa, joka voi olla enemmän tai vähemmän hyödyllistä.
Joakim
On vaikea keskustella kanssasi, kun et perustele mielipiteitäsi.
Sinäkö perustelet? Mikä ihmeen perustelu on ”tehotuotanto on eettisesti väärin”??? Se on täysin perustelematon arvolause, joka ei minun mielestä pidä paikkaansa.
”Vielä rautalangasta: Afrikkalaisia pidettiin ennen eläiminä. Jos tämä olisi edelleen voimassa, niin afrikkalaisia voitaisiin tehotuottaa valkoisen miehen tarpeisiin?
Mitä oikein yrität sanoa? Sitäkö, että jos me kaikki oltaisiin sitä mieltä että afrikkalaiset ovat eläimiä, meidän mielestä niiden riistäminen olisi ihan oikein? No eikö tuo riisto sisälly tuohon, että niitä pidetään eläiminä?
Et näytä ymmärtävän, että kyse on määrittelystä, jossa yksilöt on niputettu biologisen ominaisuuden takia mielivaltaisiin ryhmiin siitä käsin miten määrittelijä kokee hyötyvänsä ryhmien yksilöistä.
No mikä on oma asenteesi kiintiöihin? Varmasti vastustat niitä koska sukupuoli on täysin epärelevantti asia johtajaominaisuuksien rinnalla.
Voit olla sitä mieltä että ihmisiäkin voi tehotuottaa eikä siinä ole sinänsä mitään väärää, mutta et voi valita ihmisten ja eläinten välillä joko-tai.
Logiikkasi perusteella et voi myöskään valita hyttysen tappamisen ja ihmisen tappamisen välillä, vaan kummankin on oltava yhtä sallittua tai kiellettyä.
Jos loogisesti päädyt tuollaiseen johtopäätökseen, alkuoletuksesi ovat täyttä puutaheinää, eivätkä yleisesti hyväksyttävissä.
Saara:
Toki on ja usein ne mallit on erit miehille ja naisille.
? Miks tää syy rajattas tarkastelun ulkopuolelle? Kai se nyt on ihan mahdollista, että meidän kulttuuri on kehittyny sellaiseks, että muotit on hyväksi?
Saara:
Tottakai voi jos se seulominen ei oo liian kallista, mitä se tuskin on.
Ja miksi ylipäätään nimetä kategoriat tyttö- ja poikakategorioiksi?
Minä puhun esimerkiksi lastenvaateosastolla punaisesta ja sinisestä puolesta. Aina välillä tulee haettua punaiselta puolelta pojalle jotain piristystä ja siniseltä puolelta tytölle jotain rauhallisemman väristä. Poika voi tykätä punaisesta paidasta, mutta kukaan itseään kunniottava pikkupoika ei pue ”tyttöjen vaateita”.
Kylläpä keskustelu karkasi käsistä alkuperäisen aiheen ulkopuolelle. Korostan siis, että haluan ihmisen yksilöllisiä vahvuuksia tuettavan sen sijaan, että asetetaan hänet johonkin muottiin, joka on määritelty hänen ulkoisten ominaisuuksiensa perusteella. Riitta ja Saara ymmärsivät pointtini.
Ihminen on laumaeläin, ja useimpiin meistä vaikuttavat ympäristön odotukset. Niinpä arvokkaita kykyjä voi jäädä käyttämättä, jos esim. tyttö ei tuo matemaattista puoltaan esiin, koska ympäristö kannustaakin toimimaan toisin.
Antti Kääriäinen toi esiin muottiin asettamisen ongelmallisuuden. On vaativampaa kohdella ihmisiä yksilöinä kuin jonkin ulkoisen ryhmäjaon perusteella, mutta se on reilumpaa ja tarkoituksenmukaisempaa. En minäkään kannata koulunaloitusiän jakamista sukupuolen perusteella. Voisin kannattaa sen jakamista yksilöllisten testien perusteella.
Artturi:
Eivät ole. Minun sanakirjassani nuo, mistä puhut, ovat muotteja. Yksittäiset mallit, joista muotit koostuvat, eivät ole sukupuolittuneita ainakaan yleensä (poikkeustapauksissa kyllä). Niinpä miehenä ja naisena voi olla miljoonilla erilaisilla tavoilla (erilaisten mallien erilaisia yhdistelmiä on loputtomasti). Muotit, eli konservatiivisia arvoja mukailevasti muodostuneet mallien kokonaisuudet, ovat tuon olemisen ohjaamiseen turhia; kulttuuri ja omat fysiologiset ominaisuudet kyllä ohjaavat ihmistä kasvamaan sellaiseksi, millainen hänen on hyvä olla. Mutta vain siinä tapauksessa, että häntä ei pyritä tunkemaan muottiin, jonka kanssa tuo hänelle luontevin ominaisuuksien kirjo ei ole täydellisen yhtenevä.
Kirjaimellisesti tulkiten ei oikein. Jos muotteja pidetään äärimmäisen tärkeinä, jopa yhteiskuntamme/kulttuurimme ylläpitämisen kannalta olennaisina, niiden noudattaminen estää kehittymisen. Olisi kuitenkin aika naiivia kuvitella, että olemme juuri meidän elinaikanamme kehittyneet evolutiiviseen huippuumme, joten eiköhän sallita kehittyminen jatkossakin.
Riitta:
Tässä tapauksessa ihan keskustelun yksinkertaistamiseksi.
Itse en varmaan tuollaista nimeämistä harrastaisi omien lasteni seurassa. Pyrkisin kyllä välttämään kategorisointia muutenkin. Miksi pitää yleensäkään tuoda esiin, että nyt siirrymme sille ja sille puolelle – olipa puoli nimetty miten tahansa? Toivoisin tulevaisuuden ihmisten puolien valitsemisen sijaan hahmottavan maailmaa kokonaisuutena, jossa kaikki osat ovat toisistaan riippuvaisia ja tukevat toisiaan.
Silmäilin tätä Hannulan linkittämää kirjasta. Hannula ottaa lähtökohdakseen feministisen paradigman näiltä osin:
* Feministinen tutkimus tiedostaa epäoikeudenmukaisuuden, josta naiset kärsivät
sukupuolensa vuoksi
* Tutkimuksen päämäärä on parantaa naisten elämää
* Feministinen tutkimus liittää naiseuden ja sukupuolen keskeisinä kaikkiin
elämänalueisiin
Sinänsä positiivista, että tämä selkeästi kerrotaan, jolloin lukija voi asettaa tekstin oikeaan kontekstiinsa.
Kritisoimani observoinnin epätieteellisestä ja hyvin tulkinnanvaraisesta luonteesta kertoo kuitenkin mm. Hannulan seuraava johtopäätös fysiikan tunnilta:
Opettaja tuo luokkaan äänen ominaisuuksia mittaavan laitteen, jota oppilaat saavat kokeilla mikrofoniin ääntelemällä. Testihenkilöiksi valikoituu vain poikia ja Hannulan päätelmä on: ”yksikään tyttö ei saanut kokeilla laitetta”.
Minusta näin on oikeutettua sanoa vain, jos opettaja on kieltänyt tyttöjä kokeilemasta laitetta ja on todistettavissa, että tämä on tapahtunut juuri siitä syystä, että kyseessä on tyttö.
Minulle tulee mieleen, että pojat nyt ovat olleet kiinnostuneempia ja aktiivisesti hakeutuneet mikrofonin ääreen. Miksi jotakuta hyvin halukasta poikaa olisi pitänyt syrjiä vain sen takia, että saadaan jokin sukupuolikiintiö täyteen testaajien osalta?
Minä en halua kouluun mahdollisimman yksilöllistä opetusta tai edes jatkuvaa pyrkimystä sitä kohti. Yksilöllisyyden korostamisellakin on nimittäin ongelmansa.
Ensinnäkään yksilöllisyys ei siis ole tehokasta enkä halua että kaikki veroeuroni menevät koulutukseen tukemiseen. En siis halua että luokkakoko esimerkiksi tiputetaan kolmeen oppilaaseen tai että jokaista oppilasta kohden on viisi apuopettajaa. Kyllä veroille on muutakin käyttöä.
Toiseksi yksilöllisyyden toteuttamisen trendi vaatii, että koulu ja opettaja tuntee oppilaana aina vain paremmin.
Pyrkimys kohti yhä yksilöllisempää opetusta siis tarkoittaisi yhä syvällisempää tietoa oppilaista, mikä puolestaan tarkoittaisi psykologisia testejä, vanhempien kuulusteluja jne. Ei kukaan aikuinen haluaisi työpaikalleen tällaista yhä syvemmälle sieluun porautuvaa kierrettä, jonka objektiivisuudesta eli reiluudesta ei edes voi olla mitään takeita.
Hyvältä kuulostavan yksilöllisen kohtelun vastapuolena on siis vapauden menetys silloin, kun muut alkavat hyödyntää tietoa yksilöstä omiin tai yhteiskunnan tarkoituksiin. Tietohan on valtaa tai tarkemmin sanottuna yhteiskunnallinen tieto syntyy vallankäytöstä ja vahvistaa sitä.
Toki kaikenlaiset luokittelut ovat myös vallankäyttöä. Tämän vaaran moni tuntuu tajuavan paljon paremmin. Vaara on kuitenkin pienempi, koska näitä luokitteluja vastaan tai niiden muuttamiseksi voi käydä poliittista kamppailua.
Esimerkki:
Koulu jakaa tietyn ryhmän mielestä tytöt ja pojat omiin kategorioihinsa liian jäykästi. Tämä ryhmä kamppailee kouluihin muutoksen, jonka jälkeen trendi on vähentää sukupuolen merkitystä. Näinhän on viima vuosina käynyt.
Jos sen sijaan jokainen opiskelija olisi jaettu yksilöllisten testein perusteella tiettyihin kategorioihin, ei poliittiselle kamppailulle olisi selkeää kohdetta, koska arviointi perustuisi asiantuntijavaltaan, kohdistuisi yksilöllisyyden suojassa oleviin asioihin ja erilaisena eri yksilöihin. Mitä muuta vastaan voisi tuollaisessa järjestelmässä käytännössä protestoida kuin koko systeemin lopettamista?
—
Kun selittää asioita tällaisten dialektisten kärjistysten kautta, saattaa lukijalle syntyä käsitys, että en pidä synteesiä mahdollisena. Näinhän ei ole vaan uskon, että pitää jatkossakin jakaa todistuksia ja tehdä muita yksilöllisiä arvioita, mutta jakaa oppilaita myös luokkiin esim. iän mukaan. Mutta antaa olla, kun lipsahti taas jo ihan liian pitkäksi.
Saara:
Kieltäisit siis lapseltasi elämän tosiasiat? Toisella puolella nyt on tyttöjen vaatteita ja toisella poikien. Miksi sitä pitäisi jotenkin peitellä? Pelottavaa kasvatusfilosofiaa…
Pitäisikö naisten- ja miestenvaateosastoillekin olla jokin eufismi vai kaikki rievut vain yhteen kasaan? Entä, kun lapsi oppii lukemaan ja näkee aivan itse, että Stockan opastaulussa lukee naistenvaatteet? Siinä voi mennä tissi väärään kurkkuun. Elämän tosiasiat kun on joskus kohdattava, vaikka roikkuisi tiedostavassa kantoliinassa kouluikään.
Minä muuten ainakin haluan ostaa juhlakorsettini naisten alusvaateosastolta enkä tonkia miesten kalsarikasoja tämän erittäin sukupuolisensitiivisen tuotteen löytämiseksi.
Eläköön se pieni ero!
Näin. Pääsivätköhän myös aremmat ja hiljaisemmat pojat kokeilemaan? Saivatko ne, jotka aktiivisimmin kiinnostuksensa toivat esiin, opettajan kaiken huomion?
Oletkos koskaan käynyt lastenvaateosastolla lapsen kanssa? 😀
Samasta syystä, kun siirrytään vihannesosastolta leipäosaston kautta maito-osastolle…
Elina:
Kyseessä on samankaltainen ongelma kuin naisten väitetyssä palkkakuopassa (jota kuulemma ei enää ole, mutta suht. lähimenneisyydessä olen kuitenkin ollut todistamassa sen käytännön ilmemenismuotoja ja ihmettelisin kyllä, jos niitä ylläpitäneet henkilöt olisivat muutamassa vuodessa täysin kääntäneet takkinsa).
Palkkakuopan väitetään (ja uskon itsekin tähän) johtuvan ainakin siitä, että naiset keskimäärin eivät vaadi palkankorotuksia ja muita etuja yhtä assertiivisesti kuin miehet. Samoin tuossa esimerkissä tytöt eivät pyrkineet mikrofonin ääreen yhtä kärkkäästi, ja jäivät sitten ilman. Tämä ei minusta suoraan kerro siitä, että tytöt halusivat tuota kokemusta poikia vähemmän. Ehkä heille ei vain ole yhtä luonteenomaista talloa muiden halukkaiden varpaille omaa etuaan ajaakseen. Joku poika, joka objektiivisesti mitattuna on jotakuta tyttöä vähemmän kiinnostunut mikrofonikokemuksesta, saattaa kuitenkin rynniä sinne muiden poikien mukana silkasta kilpailuvietistä. Rynnimisen teho ei siis ole oikea tapa mitata kiinnostusta.
Voidaan väittää, että maailmassa nyt vain täytyy edetä kyynärpäät edellä tai ei saavuta tavoitteitaan, mutta onko sellainen maailma juuri se, mitä me haluamme rakentaa ja edistää?
Ja vielä sama toisinpäin, etteivät miespuoliset lukijat tunne jääneensä huomiotta: se, että mies on lastensa huoltajana usein toissijaisessa asemassa naiseen nähden, ei varmasti kaikkien miesten kohdalla johdu miehen kiinnostuksen puutteesta. Joka niin väittää, katsoo asioita liian suoraviivaisesti.
Edellinen kommenttini ei sitten sisällä piiloviestiä, että kannattaisin sukupuolikiintiöitä (eikä tämä viesti sisällä piiloviestiä, että en kannata).
Ei tarvitse. Murrosiässä tapahtuu semmoisia jänniä muutoksia, joiden vuoksi naisille ja miehille eivät enää samat vaatteet päälle sovi. Siksi ne on ihan hyvä kaupassa erotella toisistaan.
Se sijaan pienet lapset voivat vallan mainiosti käyttää osittain samoja arkivaatteita – ihan sen mukaan mistä nyt sattuvat tykkäämään. Esimerkiksi pojalle mieleinen vihreä tuulipuku löytyi kaupasta ”punaiselta puolelta” ja en tosiaankaan mennyt hänelle sanomaan, että ostettiin tyttöjen vaate.
Riitta:
Jaa?
Kyllä se Kiinan Mao-puku sopi ihan hyvin joka kiinalaisiikalle. Varmaan sitä sai erikokoisina, mutta malli oli mitä mainioin kummallekin sukupuolelle.
Eli kuvitteletko, että erilaisia sukupuolittuneita vaatteita käytetään vain siksi, että naisten ja miesten vartalon malli jonkin verran poikkeaa keskimäärin toisistaan?
Hame esim. varmasti sopii ihan kaikille vain vyötärönympärystä muutellen. Osmolle suosittelen 120-senttistä mallia.
Erilaisia vaatteita käytetään, koska ulkoisestikin halutaan korostaa sukupuoli-identiteettiä (kauhea sana sukupuolisensitiivisille, sori).
Tytöt nyt yleensä haluavat tyttöjen vaatteita ja pojat poikien. Tai jos joku ei tätä hyväksy, niin ainakin vanhemmat haluavat tuoda esiin lapsensa sukupuolen eri tunnusmerkein, joista vaatetus ei ole vähäisin.
Elina, en kieltäisi lapsiltani elämän tosiasioita, kuten sitä että ihmisiä on ainakin kahta, keskimäärin toisistaan poikkeavaa sukupuolta. Enkä sitä, että lasten vaatteissa kaavoitus ei ole eri sukupuolille erilaista, kuten aikuisten kuteissa on. Tai sitä, että kaavoituseroista huolimatta – tai juuri niistä johtuen – mies voi haluta käyttää korsettia ja nainen kalsareita, eikä siinä ole mitään paheksuttavaa.
Luokitteluja pyrkisin kuitenkin luomaan mahdollisimman säästeliäästi ja käytännönläheisesti. Lasten vaatteita ei ole tarpeen erottaa sukupuolen mukaan toisistaan, joten tuo luokittelu on turha (ei sitä mitenkään erityisesti pimittääkään tarvitse, mutta miksipä sitä toisaalta tarpeettomasti korostamaankaan). Mahdolliset tulevat lapseni siis vaeltakoot sukupuolestaan riippumatta vapaasti koko lastenvaateosaston alueella. Tämä ei onnistuakseen edellytä kaikkien vaatteiden kaatamista yhteen kasaan.
Suomen kieli kaipaa kipeästi mu-käsitettä
Aivan liian usein siitä, että en kannata esimerkiksi perinteisten sukupuoliroolimallien iskostamista lasten kalloihin, päätellään minun kannattavan sukupuolen kieltämistä ja piilottamista. Minäpä en kannata kumpaakaan, vaan neutraalia suhtautumista, joka ei liioin kiellä eikä korosta. Tätä tällä mustavalkoiselle kyllä/ei -logiikalle rakentuvalla suomen kielellä ajattelevien on usein äärimmäisen vaikea ymmärtää, jopa sen jälkeen kun olen asian useampaan kertaan selostanut.
Tämä ei ollut suunnattu Elinalle muuten kuin siinä mielessä, että voisit yrittää seuraavalla kerralla muistaa.
TomiA:
Mitähän meta-analyyseja tarkoitat? Mainitsemassani tutkimuksessa sanotaan että myös ulkomaisten tutkimusten mukaan parisuhdeväkivallasta aiheutuu useammin vammoja naisille kuin miehille.
Kyllä tämä vaan kovasti näyttää siltä että miehet ovat parisuhteessakin väkivaltaisempia. (En kuitenkaan väitä että vain naisia pitäisi suojella siltä.)
Elina tietää:
Sukupuoli ei kylläkään ole lähimainkaan ainoa asia, mitä ihmiset vaatetuksellaan ilmaisevat. Kaikki eivät myöskään halua lainkaan korostaa sukupuoltaan, ja jotkut taas eivät halua tehdä sitä perinteisten normien mukaisesti, vaan ilmaisevat persoonallisuuttaan sukupuolen lisäksi. Juuri tästä syystä joku naispuolinen löytää paremmin itselleen sopivia vaatteita miesten osastolta (kunhan saa mitat sopimaan) ja joskus myös päin vastoin. Ja hyvin usein myös sekä että.
Toki on ihmisiä, joille sukupuolen ilmaiseminen on vaatetuksen ensisijainen viestinnällinen funktio, mutta kylläpä se sukupuoli onkin hurjan tärkeää, jos sitä pidetään ainoana viestimisen arvoisena piirteenä ihmisessä! Itselleni ihmisyksilöissä on tärkeää persoonallisuus, ei sukupuoli. Sukupuoli-identiteettikin on minulle ihan neutraali, tavallinen sana. Olenko sukupuolisensitiivinen?
Piia:
miten se sattuikin niin, että vaan ne jotka on sun kanssa samaa mieltä ymmärsi pointtisi? Varmaan vaan sattumaa…
”Kyllä tämä vaan kovasti näyttää siltä että miehet ovat parisuhteessakin väkivaltaisempia.”
Siltä voi näyttää, jos ei ole asiaan perehtynyt ja ajattelee siksi perinteisten stereotypioiden varassa.
Sanon nyt noin viidennen kerran, että on olemassa väkivallan mittaustapoja, joiden perustella miehet ovat väkivaltaisempi ja sitten on päinvastoin. Siksi kannattaa ehkä luottaa meta-analyyseihin (ks. alla) tai ei ainakaan luottaa yhteen tai kahteen tutkimukseen.
Jos syyllisyyskysymykset kiinnostaa, on aika oleellinen se tieto, että ainakin Jenkkilöissä naiset aloittava parisuhdeväkivallan noin kolme kertaa miestä useammin. Suomalaisilta nuorilta kun on kysytty, tytöt näyttäisivät olevan vielä huomattavasti enemmän kuin kolme kertaa väkivaltaisempia. Kyse ei nyt kuitenkaan ole turpiin vetämisestä vaan enempi läimäyttelystä ja sen sellaisesta, johon syyllistyy pieni vähemmistö tytöistä.
Ja kyllä syyllisyyskysymysten pitäisi kiinnostaa, jos tarkoituksena on suunnitella täsmätoimenpiteitä väkivallan kitkemiseksi tosiasioiden eikä propagandan varassa.
”Mitähän meta-analyyseja tarkoitat?”
Jotain tällaisia:
SUMMARY: This bibliography examines 271 scholarly investigations: 211 empirical studies and 60 reviews and/or analyses, which demonstrate that women are as physically aggressive, or more aggressive, than men in their relationships with their spouses or male partners. The aggregate sample size in the reviewed studies exceeds 365,000.
http://www.csulb.edu/~mfiebert/assault.htm
ja
”Psychologist John Archer reviewed hundreds of studies and concluded, “Women were slightly more likely than men to use one or more act of physical aggression and to use such acts more frequently.” [Source: John Archer: Sex differences in aggression between heterosexual partners: A meta-analytic review. Psychological Bulletin, Vol. 126, No. 5, pages 651-680]”
Saara:
?! No kai ne erotellaan siks, että asiakkaat haluu, että ne erotellaan. Ihan samalla tavalla kuin haluavat, että hajuvedet myydään deodoranttien eikä perunoiden kanssa samalla osastolla.
Saara:
Kaikki eivät myöskään halua lainkaan korostaa sukupuoltaan [vaatteilla]
Eivät varmasti!
Mitä ilmeisimmin tämä sukupuolinen korostaminen kuitenkin on keskiössä vai miten perustelet naisten- ja miestenvaateosastojen erillisen olemassaolon?
Saara fysiikan tunnin menosta:
Rynnimisen teho ei siis ole oikea tapa mitata kiinnostusta.
Parempia keinoja otetaan vastaan… Anna tulla!
Saara:
”Rogue, 51% on myös valtaosa.
Pitäisitkö aiheellisena kohtelun X ulottamista kaikkiin miehiin, jos 49% vastustaa sitä ja 51% kannattaa? Entä jos suhde on 25%/75% Mihin vedät rajan? Valtaosa-käsitteen käyttäminen tässä yhteydessä edellyttää tarkennusta, jotta sanomasi voi ottaa vakavasti”
Mistäköhän ihmeestä keksit et mä pitäisin tollasta aiheellisena? Se mun kommenttihan oli vastaus Antti K:lle, joka ymmärs yleistysten ja tilastojen käytön idean täysin väärin. Tarkotus oli osottaa,et jos enemmistöllä jostain populaatiosta on joku omi naisuus X, niin ilman muuta tietoa kannattaa olettaa et populaatioon kuuluvalla random tyypillä on X. Ihan eri asia on sitten, tartteeko tän loogisen päätelmän johtaa mihinkään toimintaan. Riippuu täysin tilanteesta.
Antin epäloogisessa vastaesimerkissähän siitä, että pienellä vähemmistöllä on jokin ominaisuus X,vedettiin johtopäätös, et kaikkia pitäis kohdella ikäänku niillä olis X.
Saara:
”Kuulostaa aika.. suhteettoman varautuneelta.
Maailma on täynnä erilaisia ihmisyyden malleja, joita kasvava ihminen voi itseensä imeä ja omaksua. Mallien lisäksi ei tarvita erikseen muotteja (= konservatiivisten ihanteiden mukaisiksi järjesteltyjä mallien ryppäitä). Sano yksikin syy, miksi tarvittaisi, mutta älä sellaisia syitä, jotka johtuvat vain siitä ihmisten ennakkoluulosta että muotittomuus on pahaksi.”
No mä en ite tehny oikeestaan mitään eroa ”mallien” ja ”muottien” välille. Pikemminkin näkisin, et kyseessä on vaan jatkumo, jossa sitä mallia tuputetaan heikommin tai voimakkaammin. Mahdoton sitten vedenpitävästi todistaa, kuinka vahvojen ja minkälaisten mallien/muottien tuputtaminen on optimaalista. Mut mun argumentti oli, ettei oo mitään syytä olettaa, et mallittomuus/muotittomuus olis parempi kokonaisuuden kannalta ku se et niitä tarjotaan.
Yks esim.
Tosi voimakas muotti, mihin pikkupoikia ”painostetaan”, on se, et toisia ei saa lyödä/potkia yms. Ilman tätä muottia penskat olis ihan helvetin väkivaltasii. Ainakin pojat. Tän muotin osana on myös ns. ”herrasmiesnormi”, eli se, et etenkään tyttöjä ei saa lyödä ja et tyttöjen lyömisestä seuraa häpeää yms. sosiaalisia sanktioita. Tän muotin ansiosta pojat kohdistaa toisiinsa vähemmän väkivaltaa ku kohdistais muuten ja tyttöihin vielä paljon vähemmän.
Piia J. Häkkinen:
”Korostan siis, että haluan ihmisen yksilöllisiä vahvuuksia tuettavan sen sijaan, että asetetaan hänet johonkin muottiin, joka on määritelty hänen ulkoisten ominaisuuksiensa perusteella.
Niinpä arvokkaita kykyjä voi jäädä käyttämättä, jos esim. tyttö ei tuo matemaattista puoltaan esiin, koska ympäristö kannustaakin toimimaan toisin.”
Sukupuoli ei ole ulkoinen muotti, vaan sisäinen. Miesten ja naisten aivot ovat keskimäärin niin erilaiset ja toimivat niin eri tavalla, että on suorastaan rikollista jättää se ottamatta huomioon yhteiskunnallisessa päätöksenteossa.
Jokaiselle pitää tietysta antaa mahdollisuus toteuttaa omia yksilöllisiä vahvuuksiaan ja taipumuksiaan, mutta jos kasvatuksen tavoitteeksi asetetaan 50/50 -lopputulos, arvokkaita kykyjä tuhlataan kymmeniä kertoja enemmän kuin mitä mahdollinen sukupuolistereotypia tekee.
Saara:
”Olisi kuitenkin aika naiivia kuvitella, että olemme juuri meidän elinaikanamme kehittyneet evolutiiviseen huippuumme, joten eiköhän sallita kehittyminen jatkossakin.”
Jotenkin tuntuu et sun pitäis astua ulos laatikosta ja miettiä koko juttu uudelleen. Tossa kehityksessähän on nimenomaan kyse siitä, et aikasemmat sukupolvet on kehittäny kaikenlaisia ”malleja” ja ”muotteja”, joita ne siirtää seuraavalle polvelle, joka taas vuorostaan jalostaa niitä malleja ja muotteja eteenpäin. Ei minä tai sinä tiedetä, mikä on minkäkin asian suhteen optimaalinen piste, mut omituista väittää, ettei noista valmiista malleista ja muoteista olis ku haittaa.
Artturi:
Miten sattuikin niin, että kuvittelet Piian pointin ymmärtäneiden olevan hänen kanssaan samaa mieltä? 😉
Artturi:
Vedäpä henkeä ja lue uudelleen. Minun ei ole tarpeen tuleville lapsilleni selostaa, kuinka jotkut vaatteet ovat ”poikien” ja toiset taas ”tyttöjen”, joten en tee sitä, vaan tarjoan heille mieluummin tuplamäärän valikoimaa. Tavaratalon osastointia ei tämän vuoksi ole tarpeen muuttaa.
Elina:
Valitsin sanani huonosti, jos tulin implikoineeksi, että minulla olisi parempi keino tiedossa. Henkilökohtaisen kiinnostuksen määrän mittaaminen siten, että se olisi verrattavissa jonkun toisen kiinnostukseen on pirullisen vaikeaa.
Parisuhteessani on ajan myötä muodostunut jonkinlainen intuitiivisesti toimiva menetelmä, jonka avulla kykenemme ratkaisemaan suhteen sisäisiä motiivikonflikteja samaan tapaan kuin yksilö ratkaisee omiaan: vaihtoehdoista valitaan se, joka maksimoi yhteisen hyvän. Mutta olemme kyllä vielä hyvin kaukana siitä, että tästä voitaisiin soveltaa jonkinlainen luotettava yleinen mittari.
Muotoilen uudelleen: kiinnostuksen mittaaminen yksioikoisesti rynnimisen teholla ei anna luotettavia tuloksia. Kääntäen ja filosofisemmin: haluammeko me sellaisen yhteiskunnan, jossa pärjää parhaiten rynnimällä ja muiden varpaille tallomalla (omasta mielestäni olemme tällä tiellä jo liiankin pitkällä)?
Elina, miehet ja naiset ovat keskimäärin vartaloltaan niin eri kokoisia ja -muotoisia, että eri osastot voi mainiosti perustella jo sillä. Samasta syystä petite-osastoja ja liikkeitäkin on erikseen pienille naisille, vaikka he ovat ihan yhtä naisia kuin muutkin naiset. Samoin löytyy myymälöitä isoille ja pyöreille naisille. Ja kaipa normista poikkeavan muotoisille miehillekin on erikseen tarjontaa.
Ja minä kun olen ajatellut, että ilkeä kapitalisti haluaa myydä samaan perheeseen ensin vaaleansiniset ja sitten vaaleanpunaiset potkuhousut ja näin maksimoida ”lisäarvon”. Myös isommissa lastenvaatteissa on usein jokin poikamainen tai tyttömäinen kuvio, jolle en ole keksinyt muuta syytä kuin kierrätyksen vaikeuttamisen.
Itse asiassa olen sitä mieltä, että muutaman viikon (koot 44-56) tai kuukauden (koko 62) ajan käytössä olevien vaatteiden koodaaminen sukupuolen mukaan alkaa olla jo ympäristörikos. 😉 Pieniä sööttejä mekkoja ei lasketa…
Taas menee korrelaatio ja kausaliteetti sekaisin… Lapset haluavat sellaisia vaatteita, missä on heitä miellyttävät värit ja kuosit. Se, löytyykö vaate tyttöjen vai poikien puolelta on heille yhdentekevää kunnes joku opettaa termit ”tyttöjen väri” ja ”poikien väri”.
Kuka sellaisen tavoitteen on asettanut?
Rogue kirjoitti 13.4.2011 kello 19:51
Niin. Mun pointtihan oli, että yleisesti ottaen päättelyn “X:t ovat keskimäärin jotain verrattuna Y:ihin, ja sen takia jokaista X:ää pitää kohdella eri tavalla kuin jokaista Y:tä” pitäisi aina soittaa hälytyskelloja ja lujaa. Tuollaisesta päättelystä miesten kohteleminen sydän- ja verisuonisairaina sen takia, että sydän- ja verisuonisairaudet ovat yleisempiä miehillä kuin naisilla, on hyvä kärjistys.
Mutta koska vaikutat kannattavan ajatusta, että jonkin mielivaltaisen ryhmään kuulumisen ja oletettujen ryhmän ominaisuuksien perusteella kannattaa kohdella yksilöjä, niin osaatko vastata tähän: Kuinka monta prosenttia Perussuomalaisten kannattajista pitää olla rasisteja, jotta jokaista Perussuomalaisten kannattajaa kannattaa kohdella rasistina?
Mun nähdäkseni jokaista ihmistä kannattaa kohdella niiden ominaisuuksien mukaan, jotka hänellä on, ei niiden, jotka hänellä pitäisi joihinkin oletettujen ja mielivaltaisten ryhmiin kuulumisten perusteella olla.
Antti K.
Saara:
Keskimääräinen mies ja keskimääräinen nainen ovat paljon lähempänä kooltaan ja muodoltaan toisiaan kuin mininaiset ja 180-senttiset, satakiloiset amatsonit.
Väitätkö tosissasi, että solmio sopii paremmmin miehen vartalolle ja pitsi puolestaan naisen muodoille? Miksi kengissä ei ole yhteisiä malleja koosta 35 kokoon 46 kapealla ja leveällä lestillä?
Minäpä kerron:
Vaate on viesti. Sukupuoli on keskeistä tässä viestissä. Viestiä voi tietysti paljon muutakin: urheilullisuutta, boheemiutta, sosiaalista statusta, juhlaa ja arkea.
Asulla voi myös häivyttää tarpeen tullen sukupuoltaan, kuten naisten bisnespukeutumisessa tehdään. Mutta miesten- ja naistenvaatteet ovat erikseen pääosin aivan muista syistä kuin kokoeroista johtuen.
Ei varmasti ole! Tulet huomaamaan, että he hoksaavat sen aivan itse siinä parivuotiaina.
Riitta järkeilee:
Kyllä vain! Tyttöjä yleensä miellyttävät erilaiset “prinsessamaiset” jutut ja poikia kaikenlaiset sankari- ym. hirviökuvat.
Tietysti on paljon aivan neutraaleja malleja, värejä ja kuoseja. Niitä minä olen suosinut yksinkertaisesti siksi, etten pidä painokuvista enkä koristeista vaatteissa. Tässä ei ole mitään ideologista sukupuolineutraaliutta, vaan kyse on puhtaasti esteettisistä mieltymyksistäni.
Saara,
Olitkin jo kirjoittanut vaatteiden viestinnällisestä funktoista, mutta en huomannut sitä ennen kuin kirjoitin kommenttini klo 8.18.
Eli tuli päällekkäisyyttä, sori.
Yleensä vaan ei aina. 😉 Niinpä puhun edelleen sinisestä puolesta ja punaisesta puolesta.
Tästä tulee muuten mieleen taannoinen keskustelu eräällä vauvapalstalla.
Keskustelunavaus: ”Mitenhän siihen pitäisi suhtautua, kun poikani haluaisi käyttää vaaleanpunaista? Tuleekohan siitä sanomista päiväkodissa, jos suostun?”
Erinäinen määrä keskustelua siitä, missä menee raja epäsovinnaisen pukeutumisen suhteen.
Loppupäätelmä: ”Ovat nämä nykyäidit sitten kummallisia, kun pakottavat jostain ideologisesta syystä poikansa käyttämään vaaleanpunaista.”
Saara:
Niin siis mun pointti oli just, että mä en kuvittele, että Piian pointin ymmärtäneet olis samaa mieltä Piian kanssa.
Yritin ironisoida Piian käsitystä siitä, että hänen mielestään ne tyypit, jotka on sen kanssa samaa mieltä on kans ymmärtäneet hänen pointtinsa ja päin vastoin.
Mun mielestä on todennäköisempää, että useat kirjoittajat on ymmärtäneet Piian pointin ihan hyvin riippumatta siitä näkeekö Piia heidän kantansa omansa mukaisena vai ei.
Saara:
öööö… jos väittää, että joku juttu tehdään huonosti nykyään, niin kyllä se ainakin minusta implikoi, että se voitaisiin tehdä paremmin.
No varmaankin tämä riippuu siitä minkälainen yhteiskunta siitä tulee? Jos joku tietty määrä rynnimistä on hyväksi, niin sitten halutaan se määrä rynnimistä.
Riitta:
Niin sitä saattaa luulla, jos on ennakkoluuloja kapitalisteja kohtaan ja uskoo kuluttajien olevan pölvästejä.
No tuskin se syiden keksiminen nyt niin vaikeeta voi olla. Elinahan jo tässäkin ketjussa esitti yhden hyvin uskottavan syyn: jengi haluaa viestiä vaatteillaan sukupuolestaan.
?!!?!? No onks yleensäkin rikollista sellainen mikä tuottaa ihmisille mielihyvää? Jos vanhemmat saa siitä iloa, että ne saa pukea lapsensa sukupuolesta viestiviin vaatteisiin niin kuka sinä oot niille sanomaan, että se on väärin? Ihan sama ku mä tulisin dissaamaan sun jotain mielihyvää tuottavia kulutusvalintoja.
häh? Eihän kukaan oo väittäny mitään kausaliteetista, niin miten se voi mennä korrellaation kanssa sekasin? Vai väitätkö sä, että sen lisäks, että tyttöjen vaatteet korrelloi tyttöjen halujen kanssa, että tässä on joku kausaliteetti?
Antti Kääriäinen:
Ymmärrät varmaan, että informaation hankkimisella on hintansa. Infoo hankitaan lisää niin kauan kuin sen infon hankkimisesta hyötyy enemmän kuin siitä on kustannuksia. Sit jos kustannukset ylittää hyödyt, niin toimitaan sen jo tiedettävän infon perusteella.
Esim. jos oot baarissa ja haluaisit löytää kumppanin. Huomaat kiinnostavan naisen jolla on sormus vasemmassa nimettömässä. Nyt voit toki mennä selvittämään, että onko hän kihloissa/naimisissa tai sitten voit vaan olettaa, että ryhmällä naiset baarissa-sormus vasemmassa nimettömässä ei oo kiinnostunut tapaamaan uusia kumppaniehdokkaita.
Riitta:
Sinä olet ainakin tehokkaasti opettanut sukupuolittuneen värijaottelun puhumalla sinisestä ja punaisesta puolesta lastenvaateosastolla.
Mitä luulet lastesi päättelevän sinisellä puolella? Ahaa.. täällä on poikien vaatteita. Ja nyt vaikeampi: entä punaisella puolella? Ahaa.. täällä on tyttöjen vaatteita.
Pienestä koostaan huolimatta lapset eivät ole älykääpiöitä, vaan ihan itse päättelevät asioita.
Ihmettelen muuten vähän sitä Tampereen tarjontaa lastenvaatteiden suhteen. Kyllä täällä stadissa löytyy pojille ja tytöille suunnattuja vaatteita ihan kaikissa väreissä. Vaaleanpunainen puuttuu poikien malleista ja tunnelma on muutenkin tummempi, mutta kyllä vaikkapa kirkkaanpunaista ja viininpunaista löytyy, kuten tytöille tummansinistä, violettia, ruskeaa ja vihreää.
Käsittelen Osmon väitettä kirjoituksessani…
Ovatko vihreät naiset telaketjufeministejä?
http://henrylaasanen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/69579-ovatko-vihreat-naiset-telaketjufeministeja
Osmo kuvailee Mari Puoskaria hyväksi jätkäksi. Kuitenkin Syöjätär lehdessä (1/2006)Puoskari kirjoittaa seuraavasti:
”Haluaisin itse toimia puolueessa, joka avoimesti kannattaa feminismiä. Vihreän liiton periaateohjelmaan tulisi kirjata käsite feminismi. Sisällöllisesti vihreiden pitäisi näennäisen sukupuolineutraaliuden sijaan pyrkiä tietoisesti purkamaan yhteiskunnan patriarkaalisia rakenteita. Tasa-arvo ei ole todellakaan toteutunut edes Suomessa. Sukupuolesta johtuva palkkasyrjintä ja lasikattoilmiö sekä väkivalta ovat edelleen naisten arkipäivää.”
Elina:
Vertaa ihan vain tavallisen kokoisia naisia pieniin naisiin; heillä mittaeroja on vähemmän ja osastot ovat silti erikseen.
Outo kysymys. Väitätkö itse tosissasi, että luulit minun väittäneen noin?
Puhuin osastoinnista, jonka voi perustella mitoituseroilla, ja joka siis todennäköisesti olisi miehille ja naisille erikseen, vaikka he käyttäisivät muuten täysin samannäköisiä vaatteita. Miehillä hartiat ovat suhteellisesti paljon leveämmät, naisilla taas lantio. Ja onpa joillakin naisilla rinnatkin. Nämä edellyttävät niin suuria kaavateknisiä muutoksia, että on ihan aiheellista sanoa mittaerojen olevan huomattavia myös siinä tapauksessa että pituus olisi sama.
No minulle sukupuoli ei ole ihmisessä kovin keskeistä, kuten jo kerroin, enkä siten pidä sitä keskeisenä pukeutumisessakaan (ja pukeudun tästä huolimatta joskus naisellisuuttani korostavasti). Mutta toki on ihmisiä, joille sukupuoli on hyvin merkityksellinen asia. Ei voi esimerkiksi muka olla miespuolisen kanssa kaveri, jos sattuu olemaan nainen, tai päin vastoin, ja joku mies ei pysty olemaan naisen alainen. Sitten on naisia, jotka kohtelevat miehiä pelinappuloina, joita ohjaillaan naisellisella viehätysvoimalla jne.
Oma interaktioni ihmisten kanssa perustuu heidän persoonallisuuteena ja siihen, että pyrin kohtelemaan kaikkia samanarvoisina ja kunnioittamaan heidän ihmisyyttään. Mieheys ja naiseus kaikkine ilmenemismuotoineen ovat kuriositeetteja – ihan hauskoja sellaisia, mutta eivät äärimmäisen olennaisia – minkä vuoksi pystyn suhtautumaan samalla kunnioituksella niihinkin ihmisiin, joiden sukupuoli ei ole selkeästi määriteltävissä.
Coco Chanel pukeutui vaatteisiin, jotka olisivat löytyneet tavaratalossa miesten osastolta (jos silloin olisi ollut tavarataloja – vai oliko niitä?). Nykyisin hänen luomaansa tyyliä pidetään naisellisuuden huipentumana. Maailma muuttuu. Jäykät kategorisoinnit ja ihmisten arvottaminen sillä perustella, kuinka hyvin he näitä kategorioita noudattavat, ovat kehitystä jarruttavia, tasapäistäviä ja turhia.
En siis vastusta sitä, jos itse haluat naisena pukeutua naisellisesti ja saat siitä nautintoa; sehän on vain hieno juttu. Toivon vain, että et naiseuttasi pönkittämään tarvitse kaikkien muidenkin vääntäytymistä samaan muotiin, jonka sisällä sitten kilpaillaan kuka sitä toteuttaa parhaiten. Et sinä ole yhtään vähempää nainen, vaikka naapurissasi nainen pukeutuisi hopparikuteisiin ja mies dragiin.
Jos nyt järkevästi puhutaan, niin ei liene mitään tapaa verifioida tällaista väittämää. ”Pääosin aivan muista syistä”. Jätän omaan arvoonsa.
Se on sitten asia erikseen, ja toki puen esim. tytön röyhelöihin, jos hän sellaisesta pitää. Mutta kyllähän sellaisiakin lapsia on, jotka eivät tätä mainitsemaasi asiaa ”hoksaa”, jos vanhemmat eivät sitä lapsilleen erikseen opeta. Ja sitten on vielä niitä, joiden kalloon se ei mene vaikka kuinka opetettaisiin.
Antti Kääriäinen:
Ei se ollu hyvä kärjistys, koska kärjistit ihan eri asiaa ku mistä oli kyse ja sisällytit samalla kärjistykseen ylimääräsen loogisen virheen.
Kyse oli siitä, et jos enemmisto ryhmästä A tykkää asiasta X ja enemmistö ryhmästä B tykkää asiasta Y ja vaihtoehtoina on vain X ja Y, ni ilman muuta tietoa kannattaa olettaa et random A tykkää asiasta X ja random B tykkää asiasta Y. Se, miten niitä kannattaa sitten tän perusteella kohdella, riippuu lukemattomista muista seikoista. Mut toi oletus kannattaa silti aina tehä, ennen ku saa tarkentavaa tietoa.
Sä et nyt vaan ymmärrä lukemaas. Todennäköisyyksien pohjalta voi tehä ja väistämättä tehäänkin lähtöoletuksia, mut ei niiden oletusten tartte aina johtaa mihinkään toimintaan. Sitä paitsi mun pointti oli, ettei voida varmasti tietää mitkä mallit/muotit on hyödyllisiä ja mitkä ei. Saati et voitais tietää, et se sun ja Saaran utopia, jossa eletään muotittomassa tyhjiössä, olis parempi ku se et näitä muotteja/malleja on olemassa. Osa niistä muoteista/malleista voi olla huonoja, mut osa hyviä. Näihin voi ja varmaan kannattaakin pyrkiä vaikuttamaan, mut se ei tarkota et niiden poistaminen olis optimi.
Joo toihan olis tosi kiva. Vaatii vaan sen naiivin oletuksen et meil olis täydellinen informaatio. Oletuksia ja yleistyksiä tehään sen tiedon pohjalta mitä omataan just sen takia, et informaatio on kaukana täydellisestä.
Artturi:
Piia sanoi minun ymmärtäneen pointtinsa. -> Sinä kuvittelet minun olevan samaa mieltä Piian kanssa.
Artturi:
Niin. Oli tarkoitus implikoida, että uskon parempiakin keinoja voivan löytyä. Mutta ei, että sellainen olisi tällä hetkellä minulla tiedossa.
Rogue:
Minä teen eron, koska kyseessä on kaksi eri asiaa. Esim. ”miehekkyys” on muotti, joka sisältää paljon erilaisia malleja – ei siis ole mitään yksittäistä mallia joka kuvaisi sitä tyhjentävästi. Yksi näistä malleista on monen mielestä ”heteroseksuaalisuus”. Tästä johtuen homoseksuaalia ei pidetä lähtökohtaisesti yhtä miehekkäänä kuin heteroa, vaikka monilta muilta ominaisuuksiltaan (esim. fyysinen voima) hän voi sellainen ollakin.
Oma kantani on, että malleja toki tarvitaan, ja muottienkaan olemassaoloa ei voi kokonaan välttää, mutta erikseen korostamaan ja vartioimaan niitä ei kannata lähteä. Katsotaan esimerkkisi valossa:
Väkivaltaisuuden yleinen kielto on malli, ja ihan hyvä sellainen. Tuo herrasmiesmeininki puolestaan on monimutkaisempi, eli lähentelee jo muottia. Parempi vaihtoehto sille olisi mielestäni yksinkertaisempi malli: ”Älä lyö heikompaasi”.
Mainitsemasi herrasmiesnormi nimittäin jättää heikot miehet vapaaksi riistaksi (ja tällainen tilannehan monissa kouluissa kuulemma onkin; fyysisesti heikon ja/tai pehmeäluonteisen nuoren miehen osa voi olla äärimmäisen kova). Herrasmiesperiaate implikoi, että mies on aina naista vahvempi, ja miehet keskenään suunnilleen tasavahvoja, eivätkä miehet siksi tarvitse suojaa. Huomaatko, millä tavalla tämä on yhteydessä myös tuohon yleiseen mieheyden muottin? ”Olla mies” merkitsee muotin mukaan myös ”olla voimakas” ja ”olla kova”. Mutta tosielämässä näin ei aina ole, joten parempi olisi luopua moisista ideaaleista ja pitäytyä yksinkertaisissa ja yleispätevissä malleissa.
Mallit ovat kuin legopalikoita, jotka sopivat parhaimmillaan jokaiseen yksittäiseen tilanteeseen. Muotit puolestaan ovat palikoista tehtyjä valmiita rakennelmia, jotka sopivat vain normien mukaisiin tilanteisiin, ja rajaavat samalla kaiken enemmän tai vähemmän poikkeavan ulkopuolelleen.
Löytyy toki, mutta yleisvaikutelma on punainen tai sininen, kun kaukaa katsoo. Yleensä kauniimmat (ja jostain syystä pojalle mieleisemmät) sävyt vihreästä löytyvät sieltä tyttöjen puolelta.
Tietenkin, mutta huomaavat myös, että sieltä siniseltä puolelta voi löytyä myös jotain tytölle sopivaa – ja toisin päin.
Keskustelu poikien puolella: ”Ai, sinä et tykkää mistään näistä väreistä… mennääs tuonne punaiselle puolelle katsomaan, löytyisikö sieltä mitään poikien vaatetta. Tykkäätkö tästä vihreästä tuulipuvusta?”
Meinaatko, ettei koskaan missään kävisi niin päin, että tarjonta luo kysyntää ja että porukka ostaa sitä mitä on tarjolla? Kysymyshän on vaatteista, jotka jäävät muutamassa viikossa pieniksi.
Kyllä se viestiminen onnistuu vähemmälläkin kuin pistämällä joka sukkaan ja kaikkiin housuihin joku kuvio. 😀
Sitä paitsi ainakaan meidän poika ei viesti niillä kuvioillaan sukupuolestaan, vaan rakkaudestaan kaivureihin ja muihin työkoneisiin.
Laasasen ja Hamilon tekstien lukeminen sai ajattelemaan Vihreiden julkisuus kuvaa laajemmin. On se surkeaksi mennyt, jos Vihreiden imagon keskeiset kohdat on kiihkomielisyys sekä tasa-arvon ja arvoliberalismin hylkiminen.
Kuva on tietysti epäreilu mutta niinhän poliittinen leimaaminen aina on. Totta toinen puoli kai kuitenkin.
Yksi syy se, että feminismi tuppaa nykyisellään saastuttamaan kaiken mihin koskee, kuten vaikka Amnestyn, jonka Suomen jaostoon alkanut täysin vastoin alkuperäistä ideaansa vaatia kovempia ja enemmän rangaistuksia (naisiin kohdistuvista rikoksista). Muitakin syitä toki on, mutta tämä liittyy otsikkoon.
Tämäkin on mielikuva ja epäreilu sellainen mutta ei tyystin. Feminismiin kuuluu sellaista radikalismia, joka on käytännössä liberalismin ja tasa-arvon vastaista, aggressiivista ja seksististä.
Olen aika varma ja toivon, että feminismin vastustaminen lisääntyy vuosi vuodelta — jos liike ei onnistu muuttumaan ja viestimään muutoksestaan kansalle.
En usko, että Vihreät onnistuvat luovimaan kovin suureen menestykseen tässä vastatuulessa, johon se ei voi itse paljoakaan vaikuttaa. Hiukan käy sääliksi. Jos siis satun olemaan oikeassa.
Saara:
Ei.
Piia sanoi sinun ymmärtäneen pointtinsa -> minä kuvittelen, että Piia kuvittelee sinun olevan hänen kanssaan samaa mieltä.
Lisäksi kuvittelen, että jos Piia kuvittelee jonkun olevan samaa mieltä kanssaan, että hän on myös ymmrätänyt Piian pointin ja jos Piia kuvittelee jonkun olevan hänen kanssaan eri mieltä hän ei ole ymmärtänyt Piian pointtia.
Saara:
Ei ollenkaan välttämättä. Voi hyvin olla, että kokonaisuutena ihmisten etu on se, että miehiä yritetään kannustaa olemaan voimakkaita ja kovia.
Riitta:
No riippuu varmaan mitä tarkoittaa olemassa olemisella. Onko kysyntä olemassa, jos sitä ei voi havaita? Minusta on. (Eli iPadille on kysyntää ennen kuin sitä on keksitty, koska sitten kun se on keksitty ihmiset haluaa niitä.)
Jos taas ajattelet, että asialle jolla ei oo tarjontaa ei voi myöskään olla kysyntää, niin sitten tietysti tarjonta luo aina kysyntää.
Tottakai ostaa! Eihän sellaista voi ostaa mitä ei oo tarjolla.
Kuka sinä oot päättämään muiden ihmisten puolesta miten voimakkaasti ne saa viestiä vaatteillaan?
Ja miltä luulet, että sinun pojasta tuntuis, jos joku joka nyt vaan sattuis vastustamaan kaivurivaatteita kieltäis sitä viestimästä rakkaudestaan?
Miks sun pitäs saada päättää mitkä viestit vaatteilla on sopivia ja mitkä ei ja miten voimakkaina niitä viestejä saa lähettää?
Jos et lastasi ihan umpiossa kasvata, niin toiset lapset kyllä huolehtivat tuon asian opettamisesta. Siksi minusta on tärkeää, että jos lapsi puetaan epäsovinnaisesti, niin lapsi on itse valinnut ne ”väärältä” osastolta ostetut vaatteet ja muut asusteet.
Sinulta meni nyt pointti ohi. Kyse on siitä, että lapsi viestii omista mieltymyksistään eikä suinkaan julista olevansa poika. Eivät kaivurit ole hänelle ”poikien juttu”, vaan hänen oma juttunsa.
Artturi:
Tuskinpa voi. Ihmislajin alkuaikoina tämä on voinut olla oikeasti hyödyllistä, nykyään ei.
Sinä kun selvästi vaikutat olevan kiinnostunut bisnesjutuista, niin eikö ole tullut luettua yhtään kirjaa, jossa kerrotaan diversiteetin ylivoimaisuudesta tasapäisyyteen nähden (harmi että en juuri nyt muista nimeltä mitään; voin kyllä yrittää muistella)? On suunnaton etu nyky-yhteiskunnassa, että kaikki miehet eivät ole (eivätkä yritäkään olla) kovia ja voimakkaita, eivätkä kaikki naiset pehmeitä ja heikkoja. Tämä on minusta vastaavan luokan megaitsestäänselvyys kuin vaikkapa se, että sisäsiittoisuus on haitallista geeniperimälle.
Suurempi variaatio mahdollistaa laajemman skaalan ja määrällisesti enemmän innovaatioita (tarkoitan tässä innovaatiolla ihan mitä tahansa uudenlaista toimintatapaa, ideaa, aatetta, keksintöä, tuotetta, palvelua, you name it; kaikkea mitä ihmiselämään sisältyy). Kulttuurinen sisäsiittoisuus voi olla yhtä pahasti kuolemaksi kuin geneettinenkin.
Riitta:
Juu, siis viittasin juuri lapsiin, jotka muiden ”opettamisesta” huolimatta haluavat pukeutua sukupuolelleen epätyypillisesti.
Seuraavan kommentin minulta Saara halusi jättää omaan arvoonsa, koska asialleni ei ole hänen mielestään perustetta.
Saarasta ne siis ovat erikseen naisten ja miesten keskimääräisistä vartalon mittasuhde-eroista johtuen.
Tämä olikin minulta epämääräinen kannanotto, myönnän.. koska luulin, että edellisissä puheenvuoroissa näkemykseni olisi tullut selväksi.
Perustelen siis:
Vaateteollisuudelle tuskin on ongelma tuottaa tekstiilivalmisteita, jotka täyttävät perustehtävän kummankin sukupuolen osalta: lämmittää ja normiemme mukaisesti peittää genitaalialueet.
Nämä voivat hyvin olla vain ihmisten vaatteita, joita sitten on eri mitoituksella saatavana. Aika yksinkertaista minusta?
Mutta, kun tämä ei riitä. Me haluamme viestittää sukupuoltamme ja korskimmin sanoen seksuaalisuutta valinnoillamme. Miksi Anna Moringilla muuten olisi solmio vaalikuvassa?
Sekoitat mielestäni keskustelun kannalta tärkeitä käsitteitä:
Naisellisuus on ihan eri asia kuin naiseus. Ja miehuus on ihan eri asia kuin miehekkyys.
Ei normi-Eila Kangasalalta halua välttämättä naisellisuutta korostaa, mutta haluaa kuitenkin vaatteiden olevan naisten vaatteita.
Tätä faktaa sinun täysin marginaaliset drag-esimerkkisi eivät muuta. Sinun selvästi erittäin kapeat piirisi koskettavat ehkä promillea tästä kansakunnasta.
Ei sitäkään, vedän edellisen takaisin.
Jos vielä olet epävarma siitä, että vaatteen tärkein (lämmön ja siveyden lisäksi) tehtävä on määrittää sukupuolta,
niin kuvittelepa vaikka tätä:
Osmo menee luennoimaan Dipoliin ilmastoseminaariin Salsa-hameessa ja röyhelöpaidassa.
Miten käy?
(Ja nyt en kannusta Osmoa kokeilemaan tätä ainakaan vaalien alla…)
Riitta kertoo ostosreissusta:
?!?
Etkö ymmärrä, että viestit vahvasti lapselle näillä väri-kategorioillasi missä mennään? Lapsesi tuskin ovat niin tyhmiä, ettei punainen puoli olisi tiedossa tyttöjen puolena.
Ja vaikka olisivat äitiinsä tulleet 😉 , niin kohta hiffaavat. Sanoit, mitä sanoit.
Kaiken tietysti kruunaa, jos sanot, että löytyiskö sieltä ”toisen” värin puolelta jotain sinulle sopivaa… eli olisiko siellä poikien vaatteita.
Huoh!
Anekdoottina muuten kaikille, jotka epäilevät kasvatusmetodejani liian sukupuolisidonnaina: Tyttö täysin oma-alotteisesti valitsi tänään kuudennenlle luokalle tekniset työt tekstiilin sijaan. En sanonut sanaakaan asiaan. Tätä ennen ovat olleet sekaryhmät.
Arvelee olevansa ainoa tyttö, mutta ei kuulemma haittaa yhtään.
Ei sitä erityistä sukupuolisensitiivisyyttä mihinkään tarvita. Tarvitaan vain rohkeutta ja itsenäisyyttä.
Syltty:
Teet keskustelun mahdottomaksi, koska otat yksittäisen väitteen sen sijaan, että lukisit perusteluni sille. Ja hyttysesimerkilläsi yrität viedä keskustelua sivuraiteille, vaikka tähänkin jo tässä ketjussa puutuin. Jos mielestäsi jokin on perustelematon arvolause, niin keskustelu sujuisi paremmin, jos samassa yhteydessä esittäisit väitteellesi perustelun.
Herää kysymys, että miksi haluat tasa-arvoa miehille? Tämänhän voisi vain kuitata, että ei siinä mitään väärä ole, vaikka miehiä ei huomioida – kyse on vain sinun arvoistasi ja mielipiteistäsi ja joku toinen on niistä eri mieltä.
Minun lapsuuden kotona elettiin naisten valtakautta pitkään kunnes äitini antoi myönnytyksen perheen ainoalle pojalle eli minulle.
Äiti nimittäin sanoi, että nyt kun muut sisarukseni ovat poissa (siskoni) paikalta tästä tilaisuudesta, niin annan sinulle yhden karamellin teidän lasten yhteisestä karamellilaatikosta muiden sisarusteni tietämättä.
Elina,
jos luet tarkemmin, havaitset että en suinkaan väittänyt kantasi olevan vailla perusteita. Sanoin, että väittämää, jonka mukaan erilliset osastot johtuvat pääosin nimenomaan siitä, mistä sinä sanot niiden johtuvan, eikä juuri lainkaan siitä, mistä minä sanon niiden johtuvan (vaikka minulta löytyy perustelut siinä missä sinultakin), ei voida verifioida. Olisi kai pitänyt sanoa falsifioida. Tarkoitan, että et voi millään metodilla oikeasti mitata sitä, kumman esittämät asiat ovat juuri tämän kyseisen osastoihin jakamisen pääasiallinen aiheuttaja (mistä ylipäänsä tiedät, etteivät kummankin esittämät syyt voi mitenkään olla suunnilleen tasoissa?). Asiasta on tästä syystä varsin pähkähullua kinastella.
Osmoa en kehottaisi pukeutumaan salsahameeseen, koska se olisi räikeässä ristiriidassa hänen kuivan huumorintajunsa ja äärimmäisen asiakeskeisyytensä kanssa. Samasta syystä en kehottaisi myöskään persoonallisuudeltaan vastaavaa naista pukeutumaan salsahameeseen. Kuten huomaat, sukupuoli on tässäkin asiassa minulle toissijaista. Ja huomaa, että puhun omasta suhtautumisestani – en siitä, miten ihmiset keskimäärin tai yleensä suhtautuvat.
Elina:
Minä en ainakaan juurikaan epäile kasvatusmetodejasi, vaan asennettasi. Riviesi väleistä paistaa perinteisistä sukupuolinormeista poikkeavien ihmisten halveksunta. Tämä näkyy mm. sanavalinnoissasi ja tavassasi väheksyä niitä ongelmia, joita kaltaistesi asennoitumisesta näille ihmisille seuraa. Et tunnu haluavan antaa ihmisten olla sellaisia kuin he sattuvat olemaan, vaan piikittelyn, vähättelyn ja nolaamisen keinoin (hienovaraisesti, mutta kuitenkin) yrität ohjailla poikkeavia luopumaan omasta poikkeavuudestaan. Etenkin normista poikkeavia miehiä (naisten suhteen vaikutat sallivammalta).
En usko tämän erityisemmin vahingoittavan omia lapsiasi, mutta muiden ihmisten poikkeavien lasten ja vaikutuspiirissäsi olevien poikkeavien aikuisten suhteen en ole yhtä varma.
Jään odottamaan vastakritiikkiä! Olethan lempeä! 🙂
Elina, olen jo aikaa sitten huomannut, että lapseni ovat paljon minua fiksumpia, mutta vaatteiden värikoodauksen ainakin esikoinen oppi päiväkodissa ja kuopus oppinee pikapuoliin veljeltään. Minä en sitä (ainakaan tietoisesti) heille opeta.
Joakim, luulisin, että useimmat opponenteistasi ovat hieman ihmeissään siitä, että esität eläinoikeudet jonkunlaisina loogisina jatkeina ihmisoikeuksille, perusteluina mm. yksilön kokemuskykyisyys ja mielivaltainen biologinen jaottelu. Kun tuo on perustelusi, niin minun mielestäni ei ole perusteetonta pyytää loogista perustelua sille, miksi hyttynen ei ole yksilöllisyytensä tai pienen, mutta olemassaolevan kokemuskykyisyytensa vuoksi loogisesti tasa-arvoinen ihmiseläimen kanssa, jos kerran nuo ovat niitä relevantteja jaotteluja.
Minun mielestäni eläinten huono kohtelu on väärin, koska se minun mielestäni on väärin, ei minkään pseudotieteellisen loogisen päättelyketjun tuloksena. Samasta syystä en pidä kovin vääränä hyttysten tappamista tai luomukananmunien tuotantoa. Mutta jos sinä haluat esittää argumenttisi tuollaisen pseudotieteellisen hömpän avulla, niin seiso sitten sen logiikan takana loppuun asti, ja anna hyttysten elää ja syödä ensi kesänä. Tai kuten todettu, perustele ”loogisesti” miksi hyttynen kokevana eläinyksilönä ei ansaitse samoja oikeuksia kuin ihmiset. Minun (useinkin virheellisellä) logiikallani kun jos lähdetään eettisestä aksioomasta ”kaikilla kokevilla yksilöillä pitää olla samat oikeudet” päädytään siihen, että ihmisillä ja hyttysillä on samat oikeudet.
Henry Laasanen:
”Osmo kuvailee Mari Puoskaria hyväksi jätkäksi. Kuitenkin Syöjätär lehdessä (1/2006)Puoskari kirjoittaa seuraavasti:
“Haluaisin itse toimia puolueessa, joka avoimesti kannattaa feminismiä. Vihreän liiton periaateohjelmaan tulisi kirjata käsite feminismi. Sisällöllisesti vihreiden pitäisi näennäisen sukupuolineutraaliuden sijaan pyrkiä tietoisesti purkamaan yhteiskunnan patriarkaalisia rakenteita. Tasa-arvo ei ole todellakaan toteutunut edes Suomessa. Sukupuolesta johtuva palkkasyrjintä ja lasikattoilmiö sekä väkivalta ovat edelleen naisten arkipäivää.”
Henry. Yleissivistyksessäsi taitaa olla pieni aukko. Suomessa on kaksi kansankirkkoa evankelis-luterilainen ja ortodoksinen. Mari Puoskari näyttää olevan kotoisin Pohjois-Karjalasta, jossa ortodoksisen kirkon kulttuurivaikutus on suurta.
Nykyisin Konstantinopolin ja Uuden Rooman arkkipiispana ja Ekumeenisena Patriarkkana toimii patriarkka Bartolomeos (siviilinimeltään Dimitrios Arhondoris), s. 29.2.1940 Imbroksen (Imvroksen) saarella Turkissa.
Idässä idän kirkon kulttuurivaikutus on olemassa ja se on hyvä tunnustaa, vaikkei uskoisikaan kirjaimellisesti. On luonnollista, että murrosikäiset kapinoivat ja kilteillä tytöillä tuo kapinointivaihe näin keittiöpsykologisesti ajateltuna tullee vähän myöhemmällä iällä.
Sehän on sinänsä hyvä, että tuo jossain vaiheessa tulee, koska muutenhan he eivät välttämättä koskaan aikuistu. Marin kirjoitus on vuodelta 2006. Hänen uudet kirjoituksensa vaikuttavat paljon kypsemmiltä. Henry, on kuitenkin naurettavaa väittää ettei patriarkaattia ja sen kulttuurivaikutusta idässä olisi olemassa.
Julkinen hallinto sen sijaan on hyvin matriarkaalinen presidentti, pääministeri, korkeimman oikeuden presidentti ja monen puolueen puheenjohtajat ovat naisia.
Tuon vastapainona taas yksityisellä sektorilla monen yrityksen hallitukset ovat miespainotteisia ja rahaa tienaamassa näille matriarkoille valtioperheemme yhteisten menojen katteeksi. Perheyhteisöksemme näyttää jossain mielessä muodostuneen kokonainen valtio.
Itse koen, että patriarkaalinen ja matriarkaalinen valta on maassamme melkolailla tasapainossa, joskin liukuma on ollut matriarkaaliseen suuntaan. Onko se ongelma. On se patriarkaalisen vallan heikoimmille ja heitä sinä puolustat. On sinänsä hyvin rohkeaa ottaa tuo todellinen asia esille.
Saara, murskaavaa Elinan luonneanalyysiasi värittää se, että olette eri mieltä asioista. Erityisesti paheksun väitettäsi ”perinteisistä sukupuolinormeista poikkeavien ihmisten halveksunnasta”. Sellaista täytyy Elinan tekstiin lukijan kuvitella, ei sitä siellä ole.
Piikikäs Elina kyllä on – ja hauska. Pidän siitä että hän ei valuta pelkkää poliittisesti korrektia liturgiavirtaa jo sata kertaa (naistenlehtiasiantuntijoiden jutuista ja puolueohjelmista :p) lausuttuine lauseineen.
Mitä kiistanalaiseen asiaan tulee, olen Elinan kanssa samoilla linjoilla. En kuitenkaan tunnusta että sen takia lukisin Elinaa väärin; en minä teistä muistakaan saisi aikaan kovin kamalia luonnehdintoja siksi että olen kanssanne eri mieltä.
En minäkään sellaista sieltä löydä. Sen sijaan Elinan maailmassa ei pidä olla ”nössö”: olemassaolevia normeja saa ja pitääkin rikkoa, mutta vain jos oma rohkeus siihen riittää.
En tiedä, onko tuo välttämättä huonokaan asia. Aremman lapsen voi olla helpompi olla ”kuin muut”, vaikka joutuisikin siitä hyvästä sitten toimimaan toisin, mitä oikeastaan haluaisi.
JOakim
Teet keskustelun mahdottomaksi, koska otat yksittäisen väitteen sen sijaan, että lukisit perusteluni sille.
Sori vaan, mutta perustelusi ovat puutaheinää, koska se mistä lähdet liikkeelle ovat arvolauseita, ei mitään logiikan absoluuttisia totuuksia.
Jos mielestäsi jokin on perustelematon arvolause
Ei arvoja voi loppukädessä perustella mitenkään.
Herää kysymys, että miksi haluat tasa-arvoa miehille?
Siksi koska se on minulle itseisarvo.
Tämänhän voisi vain kuitata, että ei siinä mitään väärä ole, vaikka miehiä ei huomioida – kyse on vain sinun arvoistasi ja mielipiteistäsi ja joku toinen on niistä eri mieltä.
No näinhän mm. asaevelvollisuuden suhteen toimitaan kokoajan.
Et nyt taida oikein ymmärtää, että arvot ovat mielipiteitä,eivät kiveen hakattuja absoluuttisia totuuksia. Ei jossain Afganistanissa ole tasa-arvoa ja se on niiden mielestä ihan hyvä juttu.
Anna-Liisa,
Edellinen huomautukseni, joka on luonneanalyysista kaukana (siinähän kerrotaan, millaisen kuvan minä Elinan teksteistä olen saanut) perustuu muihinkin Elinan teksteihin kuin tähän yhteen, mm. homojen adoptio-oikeuskeskustelussa hänen terminologiansa mielestäni oli värittynyttä mainitsemaani suuntaan.
Minäkin pidän Elinasta noin yleisesti ottaen kovasti, enkä muuten olisi tuota vaivautunutkaan kirjoittamaan. Uskoisin, että Elinakin sen tietää. Ja niin halutessaan keksii kyllä vähintään yhtä ”murskaavaa” (höpö höpö) tavaraa vastineeksi.
’Mun nähdäkseni jokaista ihmistä kannattaa kohdella niiden ominaisuuksien mukaan, jotka hänellä on, ei niiden, jotka hänellä pitäisi joihinkin oletettujen ja mielivaltaisten ryhmiin kuulumisten perusteella olla. ’
Tähän vielä: se, että joidenkin ryhmien rajoilta voi löytyä rajatapauksia, joiden sijoittaminen voi olla vähän mielivaltaista, ei tee ryhmistä oletettuja ja mielivaltaisia.
No mutta, täällähän käydään ihan pääosin sivistynyttä asiakeskustelua pukeutumisen sukupuolittuneisuudesta, vallasta, ja muustakin. Odotin pahempaa.
Elina vänkkää riemastuttavasti ja osuvasti siitä, että vaate on viesti (anteeksipyyntöni Soininvaaralle):
…mutta menettää kuitenkin pisteitä taiteellisesta vaikutelmasta pukemalla olkiukolle solmion:
…ja yrittää myöhemmin kohtuullisella menestyksellä paikata mokaa kertomalla, miksi maolaiset unisex-vaatteet ovat ok:
Asteikolla yhdestä kymmeneen, asiasisältö 7,5, taiteellinen vaikutelma 4, joskin otaksun, että Elina ei jälkimmäisen kategorian pisteille juuri painoarvoa pane.
Siitä, että vaate on viesti, on joka tapauksessa päässyt syntymään jonkinasteinen konsensus. Nostaisin kuitenkin esille tässä myös Saaran pointtia säästeliäisyydestä luokittelujen luomisessa ja ylläpitämisessä.
Muuten olen sitä mieltä, että koska vaatteet ilmiselvästi herättävät näinkin suuria intohimoja, ja koska niillä rakennetaan asiaperusteettomia yhteiskunnallisia valta-asetelmia (”vaatteet tekevät miehen”, ja (yleensä väitetään, että) erityisesti johtavien naispoliitikkojen pukeutuminen on tarkkaakin tarkemmassa syynissä, eivätkä Mao-puvutkaan sopine kaikille), on eduskunnan päätöksenteon arvopohjan neutraaliuden ja läpinäkyvyyden varmistamiseksi kansanedustajien yhtenäiseksi työasuksi määrättävä vaatteettomuus.
Muuhun johtopäätökseen ei voine vaatteiden (kantamien (piilo)viestien) valtaa koskevan keskustelun perusteella tulla. 😛
(Olisin ehdottanut miehille kilttiä ja naisille Suomen kultakauden symbolina Elovena-tytön asua, mutta tuskin nekään olisivat kaikille kelvanneet. Sitä paitsi vaihtoehtojen rajaaminen kahteen olisi rajannut muottiin sopimattomien itseilmaisua. Ainoaksi ”tasapuolisuuden” toteuttavaksi pukeutumisvaihtoehdoksi jäi siis alastomuus.)
Mikä kissatappelu täällä on meneillään? 🙂
Saaraa taitaa hiertää, että Elina argumentoi paljon paremmin sanomisensa ja on niinkuin Anna-Liisa sanoi tosi hauska kirjoittaja.
En nyt savusteta Elinaa ulos eihän?
Artturi B kirjoitti:
Artturi B, mielenkiinnosta ja varmuuden vuoksi, haluatko täsmentää: menemättä kenenkään persoonallisuuden arvioimiseen enää sen tarkemmin, tarkoitatko puheena olevassa kommentissa vielä näkyvää osuutta, vai siitä sittemmin poistettua tekstiosuutta, ja jos jälkimmäistä, oletko tosissasi?
Amatööri (ilmeisesti joka asiassa) sanoo:
Otaksut täysin väärin!
Hyvin paljon pyrin kiinnittämään täälläkin kirjoittaessani huomiota niin sanavalintoihin kuin kielioppiin ja ennen kaikkea välttämään erilaisia kuluneita fraaseja.
Yritän aina ilmaista itseäni tuoreesti ja mahdollisimman täsmällisesti. Huumoriakin silloin tällöin ripottelen mukaan, koska se on vain luonteeni mukaista — ei mitään väkisin vääntämistä.
Mutta ilmeisesti tämä on epäonnistunut pahemman kerran mielestäsi?
Mutta numeroarviointiin:
Sinun sisältösi blogin keskusteluihin on tuntunut olevan hyökkäily minua vastaan ja taiteellinen vaikutelmakin on työssäni tekemäni tekstin stilisoinnin kokemuksella perin huono.
Keksisitkö ihan jotain omaa sanottavaa, kun seuraavan kerraan klikkaat tännepäin? En ole juurikaan muuta antia sinulta huomannut kuin Elina-viha.. (heh, viha on nyt muotisana eli sorruin tavanomaisuuteen)
Eli:
Asiasisältö nelonen, taiteellisesta vaikutelmasta vitonen — säälistä.
Tulepa tänne seuraavan kerran vähän uudella asenteella tai poistu takavasemmalle.
No johan nyt.
Elina kommentoikoon itse, kokiko palautteeni loukkaavaksi. Jos koki, pyydän anteeksi jo etukäteen. Veikkaukseni on kuitenkin, että uhkakuvat Elinan kyynelsilmäisestä blogipaosta ovat kovasti ylimitoitettuja.
Riitta:
Luulet vaan. Sinä haluat rajoittaa lapsien viestimistä vaatteillaan (tai vanhempien viestimistä lapsiensa vaatteilla) viesteihin, jotka miellyttää sinua ja minä kyselen, että miks sinun pitäs saada päättää siitä mitä viestejä lähetetään.
Eiks olis parempi, että annetaan vaan kaikkien viestiä vaatteillaan niitä juttuja mitä ne haluaa viestiä oli se sitten sukupuoltaan tai rakkautta kaivinkoneisiin?
Saara:
äh… mä sanoin epätarkasti. En mä tarkottanut, että tossa oli nyt olennaista se kovuus ja voimakkuus, vaan ylipäänsä se, että kannustetaan johonkin, eli yritetään vaikuttaa sen identiteetin muovautumiseen. Mun mielestä ei oo ollenkaan selvää, että minkäänlainen identiteetin muokkaus olis aina huonompaan suuntaan.
Sit jos oot sitä mieltä, että nykyisin identiteettiä muokataan ulkopuolelta liikaa, niin sun pitäs pystyä vähän haarukoimaan sitä optimaalista identiteetin muokkausmäärää. Jos sulla ei oo mitään perusteita sille optimaaliselle määrällä, niin millä perusteella nykymeno olis jotenkin väärin?
Ei välttämättä. Mitä suuremmat markkinat sitä suurempi kannustin innovoida sille markkinalle. Toisekseen siitä monimuotoisuudesta voi olla kans haittaa sikäli mikäli jos muiden preferenssit on yhtenevät. Eli siis jos muut tykkää siitä, että jengi on vaikka kohteliaita, niin siitä on sit haittaa, jos jengillä on paljon variaatioo siinä miten kohteliaita ne on verrattuna siihen, että ne olis vaan kohteliaita.
Joakim:
Juuri tästä tässä onkin kysymys. Suunnilleen kaikki on yhtä mieltä siitä, että mies on yhtä arvokas kuin nainenkin. Sen sijaan suunnilleen kukaan ei ole yhtä mieltä siitä, että eläin on yhtä arvokas kuin ihminen. Kumpikaan mielipide ei ole epälooginen. Jotkut vaan pitävät ihmisiä eriarvoisina eläinten kanssa, mutta samanarvoisina keskenään.
Saara:
No voidaan sitä ainakin vähän miettiä, että kumpaa hypoteesia todellisuus vastaa paremmin? Onko niissä kaupoissa, joissa on miesten vaatteet koon mukaan naisten vaatteet siellä miesten vaatteiden seassa koon mukaan? Onko isojen naisten vaatteet miesten vaatteiden ostastolla ja pienien miesten vaatteet naisten osastolla?
Vaikuttaa siltä, että Elina on huomattavasti enemmän oikeessa.
Mutta grafiitin harmaaseen jakkupukuun suosittelisit? Tää menee nyt jo vähän liian pitkälle tämä itsepäisyys, että vaatteilla viestiminen ei olis ihan tosi olennainen asia meidän kulttuurissa ja että vaatteilla viestitään usein nimen omaan sukupuolta tai sukupuolisuuden kokemusta tai mitä ikinä…
Saara:
Veikkaan syypääksi lukijan korvien väliä.
Riitta:
Mä oon tästä varovasti samaa mieltä.
Amatööri:
En tiiä mitä on poistettu ja mitä on jäljellä.
Mä tarkotan siis sitä, että jos joku syö suklaata ja flunssa pahenee ja vetää tästä johtopäätöksen, että flunssan paheneminen aiheutui suklaan sisältämästä sokerista, niin mun mielestä se aiheuttaa aika voimakkaan epäilyn tän tyypin kyvystä vetää ylipäänsä johtopäätöksiä syistä ja seurauksista.
tcrown ja Syltty:
Voimme sopia, että oikeus X kuuluu ryhmän S jäsenille, mutta tämä on sellaisenaan mielivaltainen sopimus. Perustellumman pohjan antaa vaikka se, että S jäsenillä on ominaisuus Y, joten sovitaan tältä pohjalta oikeudet X kaikille. Jos on ryhmä T, joilla on myös ominaisuus Y, niin silloin oikeuden X tulisi kuulua myös T:n jäsenille. Y:kin on mielivaltainen, mutta Y voi olla esimerkiksi hyvinvointiin liittyvä, josta monet ovat samaa mieltä ja sopimus syntyy helposti.
Usein ajatellaan, että ihmisten yksilöarvo lähtee siitä, että olemme tuntevia ja kokevia yksilöitä ja tällä perusteella voidaan sopia jokaiselle ”suoja” eli ihmisoikeudet. Hyttysiä ajatellen loogisinta olisi elää pyhällä hengellä, mutta koska se ei ole mahdollista, niin on joustettava jostain. Toisaalta utilitaristisessa lähestymistavassa ei kaikilla yksilöillä tarvitse olla samoja oikeuksia. Hyttysten osalta mennään vielä ehkä harmaalle alueelle, mutta tuotantoeläinten kohdalla on ainakin selvää, että tehotuotanto on väärin, jos lähtökohdaksi otetaan kokemuskykyisyys.
Jos lähtökohdaksi otetaan joukko satunnaisia arvoja sellaisenaan perustelematta, niin kaikki vaatimukset ja keskustelut esimerkiksi sukupuolten välisestä tasa-arvosta on aika turhaa, kun ei ole mitään mihin tukeutua. Toisaalta jos joku haluaa olla vaikka nihilisti, niin siinähän ei sinänsä mitään väärä ole ja keskustelu päättyy myös silloin.
Elina kirjoitti:
Hyvä, myönnän siis olleeni täysin väärässä.
Otaksut myös itse täysin väärin. 😉 Vastahan minä kehuin (vilpittömästi) riemastuneeni tekstistäsi yksin paikoin, ja ärsyyntyneeni toisin. Lähinnä minua ärsyttää tietty aggressiivisuus keskustelutavassasi, ja siinäkin lähinnä ajoittain näkyvämmin pinnalle kilahtava henkilöönkäyvyys. Osin siksi, että tunnistan myös itsessäni potentiaalin samanlaiseen, ja koetan sitä rakentavan keskustelun hengessä omalta osaltani tarkoituksellisesti hillitä. (Olet myös melko kärkäs kehottamaan muita poistumaan.)
Huomaatkos, Elina, käytin yllä vain lievän provosoivia ilmaisuja (vänkätä, paikata mokaa), jotka tuskin vetävät vertoja monille itse käyttämistäsi, ja kuinka voimakkaasti itse niihin tässä kontekstissa reagoitkaan. Näet siis, miten keskustelun tyyli vaikuttaa tuloksiin.
Nettikeskustelu kärjistää ilmankin. Voimme täällä heitellä aggressiivisia kommentteja toisista keskustelijoista mielin määrin, mutta viekö se keskustelua mihinkään? Huumorista se ei minun kirjoissani mene, monet muut aspektit kommenteistasi sen sijaan kyllä.
Se, että olen nyt muutamassa kommentissa arvostellut juuri sinun kontribuutioitasi, on lähinnä epäonnista sattumaa eli persoonien yhteen- ja epäyhteensopivuutta: tartut näkökulmiin, jotka ovat (myös minun mielestäni) kiinnostavia, mutta teet sen joskus sellaisella tyylillä, joka ei (jälleen minun mielestäni) kaikilta osin tee oikeutta aiheelle. Onnistuit siis ärsyttämään minulta muutaman peräkkäisen kommentin ihan itsellesi, mutta mistään Elina-vihasta ei mielestäni ole kyse. Anteeksi vain jos otit itseesi.
Yritämmekö siis uudelleen uusilta jalansijoilta? Lupaan yrittää seuraavalla kerralla keksiä jotain parempaa sanottavaa, mutta en takaa onnistuvani.
Emme silti liene tässäkään ihan otsikkoaiheen ulkopuolella, vaikka olemmekin käyneet vähän ”keskustelua keskustelusta”. Mielestäni dialogin käymisen tavoista keskustelemisella on tietty paikkansa, jos aiheena ovat telaketjulliset näkemykset. 😉
Artturi B, siis tiedät. En edelleenkään lähde keskustelemaan yksittäisistä esimerkeistä, koska juuri sitä haluan tässä karttaa. Sen sijaan sanon pari sanaa itse periaatteesta.
Lyhyesti, mielestäni lähtökohtasi ad hominem -keskusteluun on kestämätön. Aina voidaan esittää (huom, kaikki esimerkit täysin kuvitteellisia) vaikkapa, että ”sanot noin, koska ideologiasi/puolueesi/sukupuolesi blaablaa”, tai ”sanot noin, koska äitisi pudotti sinut päällesi lapsena”, tai ”sanot noin, koska pidät munamiehestä / inhoat munamiestä”, jne. jne. Aina, olettaen ”sopivasti” informaatiota, voidaan keksiä kenestä tahansa jokin näppärä ja näennäisesti asiaan liitettävissä oleva triviaali yhteys henkilöhistoriasta asiassa B mielipiteeseen keskustelussa A (joko positiivisena tai negaationa), mutta viekö se keskustelua johonkin rakentavaan?
Mielestäni ei vie, eikä varsinkaan silloin, jos lähtökohtanakaan ei ole pyrkiä ymmärtämään, miten henkilö X ehkä on päätynyt ajattelemaan asiasta A toisella tavalla kuin itse, vaan tätä kuviteltua yhteyttä halutaan käyttää vain keppihevosena sen osoittamiseen, että se toinen on väärässä (koska se on tyhmä) ja itse on oikeassa (koska osasi haukkua sitä toista tyhmäksi). Yhteenvetona, tuonkaltaiset ”dialogin” keinot (eivät juuri sisällä rakentavaa argumentaatiota puheena olevasta asiasta A ja) vievät keskustelun mielestäni aivan turhan nopeasti sellaiselle sivuraiteelle, jossa itse asiaa koskevat argumentit ovat jo kauan sitten unohtuneet, kun huomio on suunnattu keskustelijoiden ominaisuuksien ruotimiseen, ja ovat näin melko hyödyttömiä rakentavaan pyrkivälle keskustelulle.
(Enpä olisi heti uskonut, että ad hominem -argumenttien ”hyödyllisyydestä” ns. pääsisi näinkin paljon kommentoimaan. En viitsi tästä kuitenkaan enää pidemmin jatkaa.)
Artturi:
Sanoisin, että enemmän on kyse laadusta kuin määrästä. Rakentavat muokkauspyrkimykset (kannustus, vaihtoehtojen tarjoaminen) voivat olla jees; epärakentavat (hyljeksintä, iva) puolestaan eivät.
Mutta usein mitä suurempi kannustin, sitä huonommin innovointi onnistuu.
Minä en pidä älyttömän kiinnostavina tarkasteluja, jotka toimivat ainoastaan nykyhetkessä. Millä mekanismilla arvioisit tietyn preferenssin voivan ajan myötä muuttua, jos suunnilleen kaikkien preferenssi on sama ja kaikkia myös sekä tuetaan että painostetaan noudattamaan tätä preferenssiä?
Esitit kysymyksiä koskien tuota miesten ja naisten vaatteiden osastointia. Vastakysymys: jos miehet ja naiset pukeutuisivat tyylillisesti täysin samalla tavalla, olisiko heidän vaatteilleen kuitenkin eri osastot?
Kuten melkein heti seuraavassa lauseessa itskein toteat, nuo ovat täsmälleen yhtä mielivaltaisia sopimuksia.
Niin, yleensä aksioomiksi pyritään valitsemaan väitteitä, joista ei olla eri mieltä. Aksiooma ”kaikki tuntevat oliot ovat samanarvoisia” ei tuota todellakaan täytä. Itseasiassa uskallan väittää, että kukaan ei ajattele noin.
No, minun mielestäni ihmisen yksilöarvo lähtee siitä, että ihmisellä on yksilöarvo. Myös tajuttomilla ja koomapotilailla, vaikka nuo eivät tuntevia ja kokevia yksilöitä olekaan.
Eli kun tämä sinun logiikkasi avataan, niin kaikki kokevat yksilöt ovat tasa-arvoisia, mutta nyt olet valinnut sitten mielivaltaisesti jonkun joukon, joka sinulla on oikeus tappaa vain siksi, että ne sattuvat häiritsemään elämääsi. Päteekö sama esimerkiksi pihalla mouruavaan kulkukissaan? Ja todettakoon, että logiikka, jonka mukaan on ok tappaa häiritsevät yksilöt, mutta on väärin kohdella hiukan huonosti niitä yksilöitä, jotka pitävät sinut hengissä? Muistutan, että se olet sinä, joka on loogisuutta vaatinut tässä keskustelussa.
Ei tietenkään. Kun utilitaarinen analyysi yhdistetään aksioomaan ”kaikki tuntevat oliot ovat samanarvoisia”, niin malarialääkkeen syömistä voikin pikapuoliin verrata holokaustiin.
Tuo satunnaisuus on täysin oma olkiukkosi. Lähtökohdaksi otetaan ne arvot, mitä ihmisillä on. Ne ovat kaukana satunnaisista. Mielivaltaisia ne kyllä ovat, ei niitä mistään ojektiivisista aksioomista voi johtaa.