Kaupunkisuunnittelulautakunta 31.3.2011

28 vastausta artikkeliin “Kaupunkisuunnittelulautakunta 31.3.2011”

1. Pikaratikkapon­si: mikähän jär­ki on ehdot­taa ensin kalli­in vai­h­toe­hdon toteut­tamista, jota myöhem­min voisi täy­den­tää halvem­mil­la ratkaisuilla? 

   Ter­veisin Kale­vi Kämäräinen

   Vastaa

2. “Jos pääkaupunkiseudul­la oltaisi­in yhtä kun­taa, Aal­toyliopis­ton tilo­ja ei ehkä kaavail­taisi Töölönlahdelle.”

   Henkilöko­htais­es­ti en ainakaan usko, että kol­men eril­lisen kam­puk­sen ongelmia ratkaistaan rak­en­ta­mal­la tilo­ja vielä neljän­teenkin paikkaan. En muista minkään tahon itse yliopis­ton paris­sa tuo­ta esit­täneen. No, kaip­pa tiloille jokin muukin käyt­täjä on tar­jol­la, jos/kun Aal­to-idea kuopataan.

   Vastaa

3. Esit­telijän mielestä se on nyt metro

   Ette te nyt täl­laista junt­taus­ta voi hyväksyä mis­sään tapauk­ses­sa — ihan läh­tien siitä, ettei ole esit­telijän hom­ma tah­toa asioi­ta. Vaatikaa edes kun­nol­lisia perustelui­ta. Moninker­tainen hin­ta liiken­teel­lis­es­ti huonom­mas­ta ratkais­us­ta ei saa olla läpi­hu­u­to­jut­tu, johon kukaan ei vaan viit­si tarttua.

   Vastaa

4. Aal­los­sa on muis­taak­seni tehty jo peri­aatepäätös yhteen kam­puk­seen siir­tymis­es­tä. Olikos siel­lä Töölön­lahdel­la tilaa koko Aallolle?

   Vastaa

5. Mil­lä perusteil­la esit­telijälä perustelee metron val­in­taa? Metro on ilmi­selvästi kalli­impi rak­en­taa, vähän halvem­pi oper­oi­da, mikä lie­nee takaisinmaksuaika?
   Pelkkä vähän nopeampi yhteys keskus­taan ei riitä perusteluksi.
   Onko tehty laskel­maa minne kaikkialle pääkaupunkiseudul­la Öster­dun­domi­lais­ten työ­matkat kohdis­tu­vat ovelta-ovelle, ja ver­rat­tu näitä kah­den raide­vai­h­toe­hdon kanssa?

   Vastaa

   1. Min­ul­la on sel­l­ainen käsi­tys, että metro val­i­taan, kos­ka se on elinkei­nop­o­li­it­tis­es­ti edullisem­pi Helsingille. Jos oltaisi­in yhtä kun­taa, päätet­täisi­in ehkä toisin.

      Vastaa

6. Yleen­sä ei tässä blo­gis­sa näe noin ympäripyöre­itä poli­itikko/virkamies-seli­tyk­siä. Ker­toisitko vielä mitä tarkoit­taa “elinkei­nop­o­li­it­tis­es­ti edullisem­pi” ja mik­si sel­l­aiseen pitää pää­tyä kun lop­putu­los on kuitenkin kaupunki­laisen tai joukkoli­iken­teen käyt­täjän silmin huonompi?

   Vastaa

   1. mitä tarkoit­taa “elinkei­nop­o­li­it­tis­es­ti edullisempi”

      Kos­ka kyse on vain epäilystä, en oikein voi sanoa sitä tarkem­min. Helsinkiä ehkä kiin­nos­taa enem­män hyvien yhteyk­sien luomi­nen Helsingis­sä sijait­seville työ­paikoille — esimerkik­si niihin Kalasa­ta­man tornei­hin — kuin aut­taa kil­pail­i­jakaupunke­ja omien työ­paik­ka-aluei­den­sa kanssa. Tämä on vain hypo­teesi, eikä min­ul­la ole sen tuek­si mitään muu­ta kuin mieliku­vi­tus. Halusin vain korostaa, että täl­laisia asioi­ta voi tul­la vas­taan, kun kun­tien välil­lä on tätä ter­ve­hdyt­tävää kil­pailua yhteisöveroista.

      Vastaa

7. Saako toivoa, ettei Töölön­lahtea raken­net­taisi yhden sukupol­ven aikana täy­teen? Minus­ta se on nykyisel­lään henkireikä kaupun­gin keskel­lä, etenkin kaikessa rosoisu­udessaan ja avoim­muudessaan. Jos sinne tulee puis­to ja tor­ni­talo­ja, katoaa pala käve­lyretkien joutomaa­ta. Puis­tot on perseestä.

   Vastaa

8. Met­ros­ta ja raitkas­ta: Minus­ta tätä olisi ihan hyvä tarkastalle myös siltä kannal­ta mitä koko pääkaupunkiseu­tu saa jos joukkoli­iken­teeseen laite­taan 700 M€, ei vain kysymyk­senä kuin­ka nopeasti Öster­sun­domista pääsee Kaivokaudulle.

   Kivekäs, Kaup­pinen ja Särelä ovat tehneet alus­ta­van selvi­tyk­sen pohti­mal­la ratikkamah­dol­lisu­ut­ta: http://vesirajassa.blogspot.com/2011/03/ratikkaverkosto-ostersundomiin-ja-koko.html

   Esit­telijän vas­taus on tuo­hon selvi­tyk­seen ver­rat­tuna kovin arrogantti.

   Tietysti olisi myös hyvä jos myös val­tu­ute­tut saisi­vat päät­tää metrosta.

   Töölöön­lahdes­ta: Yksi ikävä piirre on, että alueel­la on näitä Iso­ja Insi­tuu­tioi­ta, mut­ta esim. kir­jas­ton kannal­ta olisi hyvä jos siel­lä olisi myös pieniä toim­i­joi­ta, sel­l­aisia jois­sa asioidaan usein ja jot­ka syn­nyt­tävät vil­inää ja kaupunkia. Aal­to-yliopis­to ei var­maankaan ole huonoim­mas­ta päästä, jos sinne vaan saadaan sel­l­ainen osa joka myös tuo opiske­li­jat paikalle. Jos kyseessä on tyyli­in hallino­traken­nus, ei se paljon elävoita aluetta.

   Vastaa

9. “Elinkei­nop­o­li­it­tis­es­ti edullisempi”

   Tämä siis tarkoit­taa sitä että virkamiehille on
   annet­tu ohjeet uno­htaa uuden alueen asukkaiden etu ja liiken­nelaskel­mat, ja esit­tää lau­takun­nalle ratkaisu jon­ka oikeaa perustet­ta ei kuitenkaan san­o­ta ääneen.

   Kuka on määrän­nyt tämän “elinkei­nop­o­li­it­tis­es­ti edullisem­man” valin­nan. Kaupun­gin johto vai rakennusliikkeet?

   Vastaa

   1. JukkaA
      Se oli vain hypo­teesi. Jos täl­lainen ohje olisi ole­mas­sa, se tulisi kaupuh­n­gin johdol­ta eikä raken­nus­li­ikkeiltä, kos­ka raken­nus­li­ikkeille on ihan sama mihin ne toim­i­ti­laa rak­en­ta­vat, mut­ta kaupungille on tärkeätä, että se on oman kun­nan rajo­jen sisällä.

      Vastaa

10. Öster­sun­domin metrol­la pääsee myös Keilaniemeen ja vaik­ka Otaniemeen. Luul­tavasti nopeam­min kuin henkilöau­tol­la, vaik­ka sama raha laitet­taisi­in Itäväylä-Kehä I ja Kehä I‑Otaniemi/Tapiola liittymiin.

    Vastaa

11. Mikko Särelä:
    “Aal­los­sa on muis­taak­seni tehty jo peri­aatepäätös yhteen kam­puk­seen siir­tymis­es­tä. Olikos siel­lä Töölön­lahdel­la tilaa koko Aallolle?”

    Rehtori Teeri on esit­tänyt koko koulun keskit­tämistä Otaniemeen. Ottaen huomioon, mis­sä yliopis­ton (opiske­li­joiden ja henkilökun­nan ohel­la) tilo­jen ja lait­tei­den (jot­ka todel­lakaan eivät ole kaik­ki muut­toau­tol­la toimis­tos­ta toimis­toon siir­ret­täviä) ylivoimainen enem­mistö sijait­see, tämä on ain­oa keskit­tämis­vai­h­toe­hto, joka ei ole täysin absur­di. Van­hal­la TKK:lla on lisäk­si vielä yhteistyökump­panin­sa Otaniemen alueella.

    Helsin­gin ja Aal­lon helsinkiläis­ten osien mielestä tuokin ehdo­tus tosin ansait­see tul­la haudatuksi.
    http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Pajunen+tyrm%C3%A4si+Aalto-kampusten+keskitt%C3%A4misen+Otaniemeen/1135263351362

    Jos Aal­lolle raken­netaan jotain Töölön­lahdelle, se ei var­masti kor­vaa Otaniemeä; ymmärtääk­seni tarkoituk­se­na ei ole edes kor­va­ta kumpaakaan, saati molem­pia, nyky­i­sistä helsinkiläiskampuksista.

    Vastaa

12. Itämetrol­la pääsee kyl­lä tarvit­taes­sa Otaniemeen ja Keilaniemeen mut­ta se ei tarkoi­ta että kovinkaan moni halu­aisi istua läh­es tun­tia muovipenkeil­lä. Ainakaan jos oma auto on käytettävissä. 

    Alueelle suun­nitel­tu­jen pien­talo­jen asukkaista aika monel­la on se auto. Tämä käy ilmi siitä että vaik­ka metro raken­net­taisi­in, jää ennustei­den mukaan joukkoli­iken­teen käyt­tö Öster­sun­domis­sa vähem­mäk­si kuin esimerkik­si Espoos­sa täl­lä hetkellä. 

    Ja tämän vuok­si joudu­taan Por­voon­väylälle rak­en­ta­maan lisäkai­stat. Val­tio­han senkin mak­saa joten Helsin­ki suun­nit­telee sen mukaista “vihreää” joukkoli­iken­nekaupunkia jos­sa on kallis raskas­metro mut­ta ei sille tarpeek­si käyttäjiä.

    Nyt ei olla päät­tämässä pelkästä yhdestä metrolin­jas­ta vaan uuden kaupungi­nosan suun­nit­telun perusteista joi­hin nimeo­maan kuu­luu paket­ti metro+moottoritie. Toista ei ole ilman toista, muis­takaa se.

    Vastaa

13. Elinkei­nop­o­li­it­tis­es­ti edullisem­pi tarkoi­ta­nee ikuisu­u­sai­het­ta työ­paikko­ja Itä-Helsinki­in. Jos se olisi met­ros­ta kiin­ni niin Hert­tonie­mi olisi Keilanie­mi. Tämä on ylipään­sä siitä erikoinen tavoite että sitä ei sen kum­mem­min perustel­la ja että siinä onnis­tu­mista ei myöskään seu­ra­ta, mut­ta sil­lä kyl­lä perustel­laan yhtä sun toista. 

    Sen kil­pail­e­van kaupunginkin pitäisi muuten hyväksyä se kaava.

    Vastaa

14. “Metro on ilmi­selvästi kalli­impi rak­en­taa, vähän halvem­pi oper­oi­da, mikä lie­nee takaisinmaksuaika?”

    Metro on kalli­impi sil­loin kun se raken­netaan maan alle, mut­ta eikö tuol­lainen Öster­sun­domi­in tule­va metron jatke olisi toden­näköisem­min maan pin­nal­la? Kuin­ka paljon kalli­im­mak­si tulee rak­en­taa maan päälle metro­ra­ta kuin pikaraitiotierata?

    Vastaa

15. Ode: kan­nat­taisiko tuo metro vs. pikaratikkaval­in­ta jät­tää pöy­dälle vaalien yli. Jos vaik­ka eduskun­tavaalit ja uusi hal­li­tu­so­hjel­ma toisi jotain selkeyt­tä pääkaupunkiseudun hallinnon organ­isoimiseen. Olisi tyh­mää tehdä elinkei­nop­o­li­it­tisia päätök­siä nyt hallinnol­lis­ten rajo­jen perus­teel­la, joiden muut­tamis­es­ta keskustelta­ne­en kol­men viikon päästä hallitusneuvotteluissa. 

    Ei kai tuol­la metrol­la nyt niin kiire ole. Vai onko tavoit­teena semen­toi­da huono ratkaisu riip­pumat­ta pk-seudun hallinnol­lis­es­ta ratkaisusta?

    Vastaa

    1. Mikko Särelä. Tuo on vas­taus pon­teen. Asi­as­ta on päätet­ty — tai se on siu­nattu — kaupung­in­hal­li­tuk­ses­sa ja val­tu­us­tossa, eikä lau­takun­ta voi pon­teen vas­tates­saan kävel­lä niiden yli. Minä olen tyy­tymätön siihen aineis­toon, jon­ka poh­jal­ta päätös on tehty, vaik­ka en voi rin­ta rot­tingilla sanoa, että päätös olisi väärä.

       Vastaa

16. Yllät­tävää kyl­lä — se tun­neli ei tuo juurikaan lisäkus­tan­nuk­sia. Maan pääl­lä kulke­va metrokin kun pitää eristää ympäristöstään — joka ain­oa ris­teävä käve­lytie ja autoväylä joudu­taan tekemään sil­lalle tai tunneliin.

    Ase­mat ovat kallein osa eli eniten säästöä metro­rak­en­ta­ja saa tekemäl­lä asemia mah­dol­lisim­man vähän ja har­vaan. Paradok­si on juuri siinä että har­vas­sa ole­vista asemista on vähiten iloa asukkaille joiden pitää sit­ten joka tapauk­ses­sa kulkea kotoa metroase­malle liityntäbussilla.

    Vastaa

17. Lau­takun­ta voi kuitenkin huole­htia siitä että pon­teen tosi­asial­lis­es­ti vastataan.

    Kaa­van seli­tyk­sessä ensin vas­tat­ti­in että asia on selvitet­ty Por­voon suu­un­nan liiken­ne­selvi­tyk­sessä, mitä ei ole voitu tehdä kun siinä ratik­ka lop­pui Itik­seen. Nyt on sit­ten kek­sit­ty että lukee­han siel­lä että bus­si 56 voitaisi­in ehkä joskus muut­taa ratikak­si, ja saat­taapi sille olla jopa varaus. Mikä ei tosin näy mitenkään ratikan selvi­tyk­sessä, raide­vai­h­to­jen ver­tailus­sa tai liiken­nesu­un­nitel­masa, ja sen ennusteis­sa. Eli tuo­ta ei ole mitenkään tutkittu.

    Eli on nyt vaan hyvä ja las­kee matkus­ta­jamäärät HLJ:n ratikkavai­h­toe­hdoil­la: Van­taan poikit­tainen pikaraiti­otie, Raide-Jok­eri, Jok­eri 2 ja Tieder­atik­ka yhdis­tet­tynä Öster­sun­domin ratikkaan. Tämä on se vertailuvaihtoehto.

    Vastaa

18. “…metro val­i­taan, kos­ka se on elinkei­nop­o­li­it­tis­es­ti edullisem­pi Helsingille…”

    Jaa­has, Osmo on siis puolen­sa valin­nut, siis metron, ja nyt on seli­tys­ten kek­simisen aika mik­si hir­mukallista, jäykkää, liiken­teel­lis­es­ti toim­i­ma­ton­ta ja Öster­sun­domin tule­vaan kaupunki­rak­en­teeseen täysin sopi­ma­ton­ta vai­h­toe­htoa aje­taan väkisin. 

    No, onhan se elinkei­bopoli­ti­ikkaa tietysti sekin kun raken­nus­li­ik­keet saa näitä hin­tavia metrourakoi­ta toteuttaakseen.

    Vastaa

19. Kun se kon­sert­ti­ta­lo ker­ran raken­net­ti­in, sitä varten joudut­ti­in tekemään sel­l­aisia pato- ja mui­ta töitä, että muurin toiselle puolelle syn­tyy hel­posti maanalaista tilaa. Keskus­takir­jas­tolle se ei kel­van­nut, nyt maan alle kaavail­laan tilaa Aal­to-yliopis­tolle tai jollekin muulle.

    Eikö kuitenkin raken­net­taisi maan päälle? Vaik­ka maan alla olisi muure­ja ja pato­ja valmi­ina, ei rak­en­t­a­mi­nen silti ilmaista ole, ja maanalai­sis­sa tilois­sa on huonos­ti luon­non­va­l­oa ja hel­posti huono sisäil­ma ym. Pysäköin­ti­hal­lit ja varas­tot voi lait­taa maan alle, mut­ta ei sinne pitäisi ihmisiä lait­taa töi­hin tai muutenkaan. Aal­to-yliopis­tol­la on jo sitä edeltäneen TKK:n ajal­ta koke­mus­ta maanalais­ten tilo­jen home­on­gelmista, jot­ka ovat kalli­it kor­ja­ta ja sairas­tut­ta­vat ihmiset ja vieävt jopa hen­gen. Maan päälle voitaisi­in hyvin kaavoit­taa enem­män neliöitä, suun­nitel­lut talot katkai­se­vat joka tapauk­ses­sa näkymät Kallion ja Kampin väliltä, joten saman tien voi tehdä ker­roksia enemmänkin.

    Vastaa

    1. Jos raken­netaan maan alle, siinä pääl­lä voi kävel­lä, jos raken­netaan maan päälle siinä pääl­lä ei ainakaan saa kävellä.

       Vastaa

20. typyy­lu­o­ma kirjoitti:

    “Elinkei­nop­o­li­it­tis­es­ti edullisem­pi tarkoi­ta­nee ikuisu­u­sai­het­ta työ­paikko­ja Itä-Helsinki­in. Jos se olisi met­ros­ta kiin­ni niin Hert­tonie­mi olisi Keilaniemi. ”

    Ei varsi­nais­es­ri kuuliu asi­aan: Luin tuos­sa joitain vuosia sit­ten erästä sääti­et­edet­tä käsit­televää kir­jaa. Siinä ker­rot­ti­in mik­si ilmas­to on kaupunkien län­sipuolel­la miel­lytävämpi kuin itäpuolel­la. Ja sen vuok­si parem­pi väki asuu län­sipuolel­la, kuten Lon­toon West Endis­sä. Mie­lenki­in­toinen seik­ka; en muista seli­tys­rä, mut­ta kyl­lä asia oli ihan hyvibn perusteltu.

    Vastaa

21. Ken Yeang olisi Helsin­gin kaupunkisu­un­nit­telijoille tutus­tu­misen arvoinen arkkite­hti — hän on kehit­tänyt ja toteut­tanut ekol­o­gisia suun­nit­telu­pe­ri­aat­tei­ta ja kir­joit­tanut niistä kir­jo­ja. Yksi keskeinen havain­to on, että pienin ympäristö­vaiku­tus syn­tyy tekemäl­lä korkea raken­nus, “green sky­scraper”, jol­loin mah­dol­lisim­man paljon maa­ta jää rak­en­ta­mat­ta; vielä kun raken­nuk­seen inte­groidaan istu­tuk­sia, se itse asi­as­sa lisää vihreää kokon­aispin­ta-alaa. Maanalais­ten raken­nelmien päälle on usein han­kala saa­da kun­nol­lista puis­toa raken­net­tua ja kaiken­laisia ilman­vai­h­to- ja pois­tu­mistiepöm­peleitä tarvi­taan kuitenkin.

    Vastaa

22. Enpä usko, että Aal­to-yliopis­to ainakaan maanalaisia tilo­ja Töölön­lahdelta halu­aa. Koko point­ti rak­en­taa Töölön­lahdelle mitään olisi Aal­lon näyteikku­na muulle maail­malle tai kaupungille. Maan alta ei näy mitään.

    Vastaa

23. Markku af H:
    >Luin tuos­sa joitain vuosia sit­ten erästä
    >sääti­et­edet­tä käsit­televää kir­jaa. Siinä
    >ker­rot­ti­in mik­si ilmas­to on kaupunkien
    >län­sipuolel­la miel­lytävämpi kuin itäpuolel­la. Ja
    >sen vuok­si parem­pi väki asuu län­sipuolel­la, kuten
    >Lon­toon West Endis­sä. Mie­lenki­in­toinen seik­ka; en
    >muista seli­tys­rä, mut­ta kyl­lä asia oli ihan hyvibn
    >perustel­tu.

    Tästä on toki paljonkin kir­joituk­sia: lauhkeal­la vyöhyk­keel­lä (35. — 65. lev­eysastei­den välil­lä) tuulet ovat pääasi­as­sa lännestä. Kos­ka kaupun­git hai­se­vat — niistä siis lev­iää ympäristöön pölyä, saastepil­viä jne — ovat kaupunkien län­sipuoliset alueet olleet halu­tumpia ja itäpuoliset vähem­män halut­tu­ja. Eli län­nessä on kalli­im­paa ja itäpuolel­la halvempaa.

    http://www.thejanuarist.com/why-are-the-east-of-cities-usually-poorer/

    Tähän on tietysti eri­laisia poikkeuk­sia paikallis­ten olo­suhtei­den mukaan; asi­aan vaikut­taa esim. se, mil­lä puolel­la on ranta ja sata­ma ja minne kaupun­gin läpi vir­taa­va joki viemäröi jät­teet, jne.

    Vastaa