Hyviä vihreitä ehdokkaita Helsingissä

Vihrei­den Helsin­gin lista on niin hyvä, että oikeas­t­aan sieltä ei pitäisi nos­taa erilleen ketään. Meil­lä on aivan lois­tavia koulutet­tu­ja ja päte­viä nuo­ria naisia, joi­ta en ryhdy pane­maan parem­muusjärjestyk­seen, myös hyviä nuo­ria miehiä, mikä on poli­ti­ikas­sa perin harv­inaista nyky­isin. Kak­si ehdokas­ta halu­aisin kuitenkin nos­taa yli muiden, kos­ka heitä tarvi­taan eduskunnassa.

 

Lakimies Husein Muhammed (13)

Olisi hyvä, että eduskun­nas­sa olisi ulko­maalais­taus­tainen ehdokas ja todel­la tärkeätä olisi, että hän olisi eri­tyisen pätevä. Husein on tätä. Lois­to­tyyp­pi ker­ras­saan! Miehel­lä on myös hyvin real­isti­nen näke­mys ulko­maalais­poli­ti­ikkaan. Huumor­in­ta­ju on aina hyvä merk­ki. Olisi hyvin arvokas­ta nähdä Husein eduskun­nas­sa. Koti­sivuille pääsee tästä. Kat­sokaa eri­tyis­es­ti pilakuvat!

 

 

 

Kansanedustaja Pekka Haavisto (5)

Taitaa olla suo­ma­lai­sista alle 60-vuo­ti­aista tun­ne­tu­in YK:n käytävil­lä. Hän on luonut suo­ma­laisit­tain kovan kan­sain­välisen uran.  Äärim­mäisen järkevä ja peri­aat­teelli­nen pitkän lin­jan vihreä,  jota niin ulko­min­is­ter­iö kuin tele­vi­siokin käyt­tävät asiantun­ti­jana, on sit­ten kysymys rauhan­väl­i­tyk­ses­tä tai Afrikasta.
Teemme hänestä vielä pres­i­dentin, mut­ta ensin pitää tehdä kansane­dus­ta­ja. Pekan ongel­mana on, että liian moni pitää hän­tä var­mana läpi­meni­jänä. Val­in­ta pitää myös varmistaa.

Pekan koti­sivulle tästä.

83 vastausta artikkeliin “Hyviä vihreitä ehdokkaita Helsingissä”

  1. Husein Muhammedin kieli­taito on minus­ta vaikut­tavaa huomioon ottaen, että mies on tul­lut tänne vas­ta 15-vuotiaana. 

    Tästä huoli­mat­ta hän on oppin­ut suomen kie­len nopeasti ja niin täy­del­lis­es­ti, että on lukenut itsen­sä oikeusti­eteel­liseen ja ollut iät ja ajat valmis juristi. Tämän täy­tyy kieliä poikkeuk­sel­lis­es­ta lahjakkuudesta. 

    Kor­rek­tim­paa kieltä saa hakea niin kir­joituk­sista kuin puheesta mon­elta korkeasti koulute­tul­ta syn­type­r­äiseltä suo­ma­laiselta — eikä löydä.

    Asi­a­sisäl­löis­säkään ei valittamista! 

    Pidän myös reip­paas­ta otteesta asioi­hin. Huseinin tapo­hin ei kuu­lu vinkua suo­ma­laisu­u­den piirteistä kiel­teiseen sävyyn. Rasis­mikoke­muk­setkin ovat jääneet ilmeisen vähi­in tai sit­ten ainakin ymmärtää olla niistä hil­jaa toisin kuin eräs nimeltä mainit­se­ma­ton hil­jat­tain Ams­ter­dami­in muut­tanut henkilö. 

    Jos nyt ase ohi­mol­la on vihre­itä äänestet­tävä, niin tässä hyvinkin paras henkilö Helsin­gin vaalipiiristä.

  2. Onko vihreät repeämässä sin­nemäkeläisi­in ja soin­in­vaar­alaisi­in? Eikös täl­lais­ten lis­to­jen julkaisem­i­nen ole hajoi­tustyötä puolueen sisällä?

  3. Mie­lenki­in­toinen huomio muuten, että käytän­nössä kaik­ki tekemäni vaa­likoneet anta­vat mulle kärkipäähän piraat­te­ja, Osmon ja Huseinin. Etenkin piraatit ja Osmo tun­tu­vat kulke­van käsi kädessä val­taosan asioista suh­teen. Kun lis­tasin Ylen koneessa järjestyk­seen kaik­ki Vihrei­den ehdokkaat, 7 ensim­mäis­es­tä 6 oli miehiä (sis. Osmo ja Husein) ja kaik­ki hän­täpään ehdokkaat naisia. Näyt­tääkin siltä, että Vihrei­den sisäl­lä vaikut­taa vapaut­ta tärkeänä arvona pitävä sinivihrei­den miesten siipi ja toisaal­ta fem­i­nis­tis­ten nais­ten houl­hous­ta ja rajoituk­sia kan­nat­ta­va punav­ihreä siipi. Näi­den kah­den porukan ajatuk­set tun­tu­vat ole­van hyvin kaukana toisistaan. 

    Kos­ka fem­i­nis­tisel­lä punav­ihreäl­lä siiv­el­lä tun­tuu ole­van suuri pain­oar­vo Vihreis­sä, en voi antaa ään­täni Osmolle tai Huseinille, vaik­ka niin halu­aisin peri­aat­teessa tehdä. Ääneni menköön piraateille, jot­ka ain­oana puolueena ymmärtävät sen val­ta­van poten­ti­aalin, jon­ka nykyte­knolo­gia tarjoaa.

  4. Näi­hin vinkkei­hin olisi kiva saa­da tieto siitä, että kuin­ka mon­ta Vihreää ko. vaalipi­iristä on viime vaaleis­sa men­nyt läpi.

    Löy­tyykö vinkke­jä Pirkan­maal­ta? Kaik­ki täkäläiset ehdokkaat vas­ta­si­vat jonkin vaa­likoneen lap­sil­isäkysymyk­seen, että pitäisi saa­da lap­sil­isä toimeen­tu­lotuen päälle. Aja­vatko­han he oikeasti näin mit­tavaa koro­tus­ta toimeen­tu­lo­tu­keen vai aiko­vatko samal­la pienen­tää lap­sista mak­set­tavaa toimeen­tu­lo­tukea satasel­la? Vai ovatko edes ajatelleet koko asiaa?

  5. Löy­ty­isikö teiltä Helsingistä, sel­l­aista ehdokas­ta joka yrit­täisi puolit­taa jokaisen min­is­ter­iön bud­jetin, kumo­ta puo­let Suomen laeista ja ase­tuk­sista ja voimallis­es­ti ajaa “kansalais­palkkaa”. Sitä ehdokas­ta äänestän.

  6. Mauno kir­joit­ti: “Löy­ty­isikö teiltä Helsingistä, sel­l­aista ehdokas­ta joka yrit­täisi puolit­taa jokaisen min­is­ter­iön bud­jetin, kumo­ta puo­let Suomen laeista ja ase­tuk­sista ja voimallis­es­ti ajaa “kansalais­palkkaa”. Sitä ehdokas­ta äänestän.”

    Äänestä min­ua. Tosin en ole ehdokkaana Helsingis­sä, enkä kyl­lä muual­lakaan, mut­ta halu­aisin puolit­taa min­is­ter­iöi­den bud­jetit, kumo­ta puo­let laeista ja ajaa kansalais­palkkaa, ainakin lainausmerkeissä.

    Bud­jeteis­sa olisin kyl­lä eri­no­maisen tyy­tyväi­nen viidenkin pros­entin pudo­tuk­si­in. Lakien kohdal­la olisin tyy­tyväi­nen, jos saisin estet­tyä pari uut­ta mon­imutkaistus­ta, ja saisin pari van­haa sekoilua kor­vat­tua yhdel­lä järkeväm­mäl­lä lail­la. Kansalais­palkkan kohdal­la tyy­ty­isin perus­tu­loon, joka ei olisi täy­den “palkan” suu­ru­inen, mut­ta yksinker­tais­taisi ja ter­ve­hdyt­täisi silti nyky­istä mon­imutkaista ja toim­i­ma­ton­ta järjestelmää.

  7. Huseinia äänestäisin, jos hän olisi tääl­lä päin ehdokkaana. Etsin nimit­täin hyvää maa­han­muut­ta­jae­hdokas­ta, puolueesta viis. On kum­mallista — jos ei häpeä — että eduskun­nas­sa ei ole oikeas­t­aan yhtään maahanmuuttajaa. 

    Haav­is­to pres­i­dent­tinä, miksei.

    Mik­si, muuten, “hyvät nuoret miehet” eivät hakeudu poli­ti­ikkaan? Onko nuorten nais­ten nos­te puoluei­den sisäl­lä niin niin kovaa, että miehet luovut­ta­vat suosiolla.

  8. Kun mainit­sette Huseinin kieli­taidot, täy­tyy vielä muis­tut­taa, että hän pratar utmärkt svenska!

  9. TomiA:lle:

    Eikös Stubb ole “maa­han­muut­ta­jataus­tainen” sukun­sa puoles­ta? Tosin varoit­ta­va esimerk­ki, kos­ka kotou­tu­mi­nen ei ole oikein onnis­tunut: mieshän on mon­esti valitel­lut, kuin­ka ahdis­tavaa Suomes­sa on.

  10. Eikös Stubb ole “maa­han­muut­ta­jataus­tainen” sukun­sa puolesta? 

    Ainakin se on ärsyt­tävän epä­suo­ma­laisen positiivinen.

  11. Yhteen­las­ket­tuna ehdokas­nu­meroista 5 ja 13 tulee 18 (eli Osmo, jos joku ei vielä tien­nyt). Haus­ka sattuma 🙂

  12. Olen radios­ta kuun­nel­lut to Husain­in puhei­ta, ja tot­ta se on. Kaveri on aivan harv­inaisen selväjärki­nen mielip­iteis­sään ja perusteluis­saan. Ja terävää huumor­in­ta­jua löytyy.

    Rogue: “Kos­ka fem­i­nis­tisel­lä punav­ihreäl­lä siiv­el­lä tun­tuu ole­van suuri pain­oar­vo Vihreis­sä, en voi antaa ään­täni Osmolle tai Huseinille”

    Minkä puolueen sisäl­lä EI ole sisäistä jän­nitet­tä? Ja eikö juuri siel­lä kan­nat­taisi olla vaikut­ta­mas­sa? Maan­vyöryvoit­to vihrei­den top miese­hdokkaille toimisi vah­vana signaalina.

  13. Rogue: “… kaik­ki tekemäni vaa­likoneet..” Mik­siköhän yksikään vaa­likone ei kysy itämer­estä — maail­man saas­tuneim­mas­ta merestä?

  14. TomiA:

    Mik­si, muuten, “hyvät nuoret miehet” eivät hakeudu poli­ti­ikkaan? Onko nuorten nais­ten nos­te puoluei­den sisäl­lä niin niin kovaa, että miehet luovut­ta­vat suosiolla.

    Sik­si että annamme nais­ten hoitaa ikävät hommat.

  15. Kovin mon­et vihreät näem­mä aja­vat tulo­ero­jen kaven­tamista — osa jopa rajua kaven­tamista. Osaatko Osmo sel­ven­tää, mil­laisel­la järkeilyl­lä tähän on tul­tu? Minä kuvit­telisin, että haitarin yläpää voisi ongelmit­ta venyä vielä nykyis­es­täkin, kun­han huono-osaisimpi­en pär­jäämisen edel­ly­tyk­sistä huole­hdi­taan nyky­istä parem­min. Mik­si vihreät (ja näköjään myös sinä henkilöko­htais­es­ti) toivo­vat mei­dän menet­tävän suu­rit­u­loisimpia ja varakkaimpia veronmaksajiamme?

    Ter­veisin pienituloinen.

    1. Tulo­ero­jen pahin ongel­ma on köy­himpi­en jäämi­nen kelka­s­ta, tosi­asi­as­sa hei­dän köy­htymisen­sä. Ei se rikkaim­man pros­entin irtiot­tokaan mikään ongel­ma­ton asia ole, kos­ka se jäytää yhteenku­u­lu­vu­u­den tun­net­ta. Googlaa nyt vaik­ka huviksesi For­tu­min optiot ja kat­so, miten se on vaikut­tanut kansalais­ten asen­teisi­in. Yhteiskun­ta alkaa toimia huonos­ti, jos kansalaisille tulee vaikutel­ma, että rehellisin keinoin ei voi pärjätä.
      Sinän­sä mie­lenki­in­toista, että eri­lais­ten kehää kiertävien autonkul­jet­ta­jien jät­ti­t­u­lot ja niiden piilot­tamista veroparati­i­sei­hin ei pahek­su­ta lainkaan niin paljon kuin elinkei­noelämässä syn­tyneitä jättituloja.

  16. Me ollaan ne lehmät joi­ta tehtaan­omis­ta­jat lyp­sää, ja tehtaan­jo­hta­jat ovat niit­ten pehtoore­ja. Autonkul­jet­ta­jat ei mil­lään helpol­la logi­ikalla, loisi meitä.

  17. Rogue:
    “Näyt­tääkin siltä, että Vihrei­den sisäl­lä vaikut­taa vapaut­ta tärkeänä arvona pitävä sinivihrei­den miesten siipi ja toisaal­ta fem­i­nis­tis­ten nais­ten houl­hous­ta ja rajoituk­sia kan­nat­ta­va punav­ihreä siipi. Näi­den kah­den porukan ajatuk­set tun­tu­vat ole­van hyvin kaukana toisistaan.”

    Mitäs jos Osmo ottaisit ja perus­taisit uuden puolueen Vihrei­den sinivihrei­den miesten kanssa? 

    Roguen kom­mentin suo­sion perus­teel­la täl­laiselle saat­taisi olla kannatusta.

  18. Osmo:

    Tulo­ero­jen pahin ongel­ma on köy­himpi­en jäämi­nen kelka­s­ta, tosi­asi­as­sa hei­dän köyhtymisensä.

    Eli siis tulk­it­senko oikein: sinus­ta suh­teelli­nen köy­hyys on ongel­ma, johon val­tion pitää puut­tua, vaik­ka se tarkot­taisi kokon­aishyv­in­voin­nin tuhoamista.

    Mik­si ihmeessä?

    Paljonko tämä puut­tumi­nen saa mak­saa hyv­in­vointi­na ennen kuin kus­tan­nus on liian suuri ver­rat­tuna hyö­tyyn? Mille perus­teel­la nykyi­nen kus­tan­nus on tarpeek­si mata­la hyö­tyyn verrattuna?

    Ei se rikkaim­man pros­entin irtiot­tokaan mikään ongel­ma­ton asia ole, kos­ka se jäytää yhteenku­u­lu­vu­u­den tun­net­ta. Googlaa nyt vaik­ka huviksesi For­tu­min optiot ja kat­so, miten se on vaikut­tanut kansalais­ten asenteisiin.

    Ei. For­tu­min optioiden vaiku­tuk­set kansalais­ten asen­teisi­in ei ole sama asia kuin tulo­ero­jen vaiku­tuk­set kansalais­ten asen­teisi­in. Ver­taa vaik­ka jenkeis­sä kansalais­ten suh­tau­tu­mista Wall Streetin pankki­irien tuloi­hin ja Bill Gatesin, War­ren Buf­fetin, Sergei Brini­in tai Steve Jobsiin.

    For­tu­min optiot vaikut­ti kansalais­ten asen­teisi­in negati­ivis­es­ti siks, että ne nähti­in epäoikeutettuina.

    Yhteiskun­ta alkaa toimia huonos­ti, jos kansalaisille tulee vaikutel­ma, että rehellisin keinoin ei voi pärjätä.

    Juuri näin ja tämä on syy sal­lia suuret tulot, ei syy kieltää ne.

    Sinän­sä mie­lenki­in­toista, että eri­lais­ten kehää kiertävien autonkul­jet­ta­jien jät­ti­t­u­lot ja niiden piilot­tamista veroparati­i­sei­hin ei pahek­su­ta lainkaan niin paljon kuin elinkei­noelämässä syn­tyneitä jättituloja.

    Niin on. Mitähän se ker­too tuos­ta sin­un hypo­teesista, että tulo­erot vaikut­ta­vat negati­ivis­es­ti kansalais­ten asen­teisi­in ver­rat­tuna min­un hypo­teesi­in, että ansais­tem­at­tomak­si koe­tut tulot vaikut­ta­vat negati­ivis­es­ti kansalais­ten asenteisiin?

  19. Samuli Kai­sis:

    “Minkä puolueen sisäl­lä EI ole sisäistä jän­nitet­tä? Ja eikö juuri siel­lä kan­nat­taisi olla vaikut­ta­mas­sa? Maan­vyöryvoit­to vihrei­den top miese­hdokkaille toimisi vah­vana signaalina”

    Tää on yks ihan oleelli­nen näkökul­ma. Toivonkin, et Osmo, Husein, Kasvi yms. fik­sut ukot sais suh­teel­lis­es­ti mah­dol­lisim­man suuren osan Vihrei­den äänistä. 

    On vaikea arvioi­da, lisääks esim. Osmolle annet­tu ääni Osmon suh­teel­lista val­taa puolueessa niin paljon, et siitä saavutet­tu hyö­ty ylit­täis sen hai­tan, mitä koituu äänen punav­i­her­fem­i­nis­teille tuot­ta­mas­ta val­lan lisäyk­ses­tä. Itse päädyin siihen, että toden­näkölis­es­ti ei ylitä, tai jos ylit­tää, niin sen ver­ran vähän et äänestän mielu­um­min piraatteja. 

    Vihrei­den äänestämisessä täl het­kel­lä olis vähän saman­tyyp­pinen ongel­ma, ku minkä kanssa Per­su­jen protestiäänestäjät joutuu painiskele­maan. Mäkin olin aluks tyy­tyväi­nen siitä, et Per­su­jen kan­na­tus nousee ja isot puolueet joutuu miet­timään et kantsisko ees vähän kuun­nel­la ihmisii ja ottaa kan­taa niihin asioi­hin, mihin niiltä kan­to­ja halu­taan. Mut siinä vai­heessa ku Per­su­jen kan­na­tus huitelee 20% kieppeil­lä, jokainen tietää et sielt on menos hirvee määrä totaal­isia retarde­ja läpi. Kuka oikeesti haluu, et ne on päät­tämässä asioista? Vihrei­den kan­na­tus taas on pääkaupunkiseudul­la huikee. Tyyli­in 90%(liiotteluu) stadi­lai­sista nuorem­mista nai­sista äänestää miet­timät­tä ja automaat­tis­es­ti Vihre­itä ja aika iso osa miehistäkin. Olisko kun­nan val­tu­us­tois­sa tääl päin ollu joku 30–40% Vihre­itä? Tää tarkot­taa sitä, et sielt menee käytän­nössä läpi tyyppe­jä, jot­ka robot­ti­mais­es­ti tois­taa opit­tu­ja aat­teel­lisia mantro­ja ja tuskin omaa sen kum­mem­paa kom­pe­tenssia mihinkään asi­aan. Eli vaik Vihreet on ihan kiva puolue ver­rat­tuna esim. kolmeen isoon, niil on etenkin pääkaupunkiseudul­la huolestut­ta­van paljon val­taa. Tosin eduskun­tavaaleis­sa­han tilanne on vähän eri, mut kuitenkin…

    1. Helsin­gin vihreä ehdokaslista on varsin hyvä. En olisi läht­enyt ehdokkaak­si, jos olisi ris­ki, että vedän eduskun­taan täysin vas­takkaista mieltä olevia.

  20. Osmo:

    “Tulo­ero­jen pahin ongel­ma on köy­himpi­en jäämi­nen kelka­s­ta, tosi­asi­as­sa hei­dän köy­htymisen­sä. Ei se rikkaim­man pros­entin irtiot­tokaan mikään ongel­ma­ton asia ole, kos­ka se jäytää yhteenku­u­lu­vu­u­den tunnetta”

    Miks muuten aina jauhetaan vaan tulo­eroista, usein jopa siten, että keski­tytään vaa­ti­maan suurem­paa pro­gres­sio­ta työ­tu­loi­hin? Käytän­nössähän se, että joku saa esim. 500K perin­nön tekemät­tä mitään aiheut­taa huikeasti suurem­man elin­ta­so­eron per­in­töä saa­mat­tomaan tyyp­pi­in, kuin se, että toinen tien­aa brut­tona ton­nin tai pari enem­män. Tun­tuu että kaik­ki ihmiset pien­i­t­u­loisim­mas­ta Wahlroosi­in ovat yksimielis­es­ti päät­täneet, että perin­nöis­sä ei ole edes moraalisel­la tasol­la mitään ongel­maa, mut­ta ansio­tu­lo­erois­sa on. Ymmär­rän, että per­in­tövero­tus voi käytän­nössä olla han­kalaa, mut­ta mik­si koskaan ei edes pohdi­ta sel­l­aisen yhteiskun­nan mah­dol­lisu­ut­ta, jos­sa suuria per­in­töjä ei käytän­nössä olisi, mut­ta itse ansaitut tulot sais pääosin pitää? Itse näk­isin täl­laisen yhteiskun­nan huo­mat­tavasti oikeu­den­mukaisem­pana ja kan­nus­tavam­pana kuin sel­l­aisen, jos­sa val­tio vie 70% ansai­tus­ta eurosta ja samal­la puo­let ihmi­sistä saa sato­ja tuhan­sia tai miljoo­nia ilmaisek­si per­in­töinä ja toinen puoli ei saa mitään.

  21. Oamo:

    Yhteiskun­ta alkaa toimia huonos­ti, jos kansalaisille tulee vaikutel­ma, että rehellisin keinoin ei voi pärjätä.

    Epäre­hellisyy­den kitkem­i­nen pois­ta­mal­la ihmisiltä mah­dol­lisu­us kas­vat­taa tulo­jaan rehellisin keinoin kuu­lostaa kyl­lä aika hölmöltä.

    Joa ihan omaa psykol­o­gista koneis­toani tarkaste­len, niin min­un on huo­mat­tavasti helpom­pi elää pien­i­t­u­loise­na sel­l­aises­sa ympäristössä, jos­sa koen, että min­ul­la voisi niin halutes­sani olla edes teo­reet­ti­nen mah­dol­lisu­us suuri­inkin tuloi­hin. Jos poli­it­ti­nen koneis­to suit­sii näitä mah­dol­lisuuk­sia liikaa, masen­nun kos­ka koen, että elämäni päätök­set eivät ole oma­l­la vas­tu­ul­lani, vaan val­tio estää rikas­tu­miseni siinäkin teo­reet­tises­sa tilanteessa, että voisin ja halu­aisin niin tehdä. Sehän on ihan tutkit­tu jut­tu, että kun ihmisen koke­mat vaiku­tus­mah­dol­lisu­udet omaan elämään vähen­tyvät, myös koet­tu onnel­lisu­us vähenee.

    En minäkään For­tu­min optio­jär­jeste­lyä pitänyt onnis­tuneena, samoin kuin en monia muitakaan palkkio­jär­jestelmiä. Mut­ta jos kansane­dus­ta­jae­hdokas ajaa tulo­ero­jen kaven­tamista, hän tarkoit­ta­nee käytän­nössä joitakin mui­ta toimia kuin sitä, että laeil­la estet­täisi­in yri­tyk­siä laa­ti­mas­ta palkkio­jär­jestelmiä (tai huono­ja sel­l­aisia, miten ikinä tämä sit­ten toteutet­taisi­inkaan). Yleen­sä sil­lä kai viitataan vero­pro­gres­sion jyrken­tämiseen, pääo­mat­uloveron korot­tamiseen jne. En näe, mitä tekemistä täl­lä on epäre­hellisyy­den kitkemisen kanssa. Vai voiko sin­un mielestäsi vero­pros­en­til­la luotet­tavasti mita­ta ihmisen epäre­hellisyy­den astetta?

    (Ehkä tarkoitit sanoa, että vain kos­ka ihmiset koke­vat suuret tulot epäre­hellisin keinoin han­ki­tuik­si, sel­l­ais­ten han­kkimi­nen tulee estää. Eikö ennem­min kan­nat­taisi lisätä oppivelvol­lisu­u­teen asi­akokon­aisu­us, joka aut­taisi ihmisiä ymmärtämään asian todel­lisen laidan? Ymmär­rys on tehokas ase perus­tee­ton­ta kau­naa vas­taan, ja talouskasvun uhraami­nen ymmärtämät­tömien vihan pelos­sa ei voi olla kovin kestävä ratkaisu.)

    1. Luulen, etteivät ihmiset vaa­di suurimpi­en tulo­jen jyrkem­pää verot­tamista — en minä ainakaan — vaan eivät pidä siitä, että yri­ty­selämän eli­it­ti nos­taa palkko­jaan jatku­vasti ja paljon.

  22. Osmo:

    “Helsin­gin vihreä ehdokaslista on varsin hyvä. En olisi läht­enyt ehdokkaak­si, jos olisi ris­ki, että vedän eduskun­taan täysin vas­takkaista mieltä olevia”

    No sekä vaa­likonev­as­tausten että mun aikaisem­man tiedon perus­teel­la esim. Outi Alanko-Kahilu­o­to, Emma Kari, Anna Mor­ing ja Johan­na Sumu­vuori on melko perus­teel­lisen eri mieltä sun kanssas monien suht oleel­lis­ten asioiden suh­teen. En tosin tiedä ootko teknis­es­ti ottaen “vetämässä” ketään niistä eduskuntaan.

  23. Tulo­ero­jen pahin ongel­ma on köy­himpi­en jäämi­nen kelka­s­ta, tosi­asi­as­sa hei­dän köyhtymisensä.

    Köy­him­män kym­menyk­sen palkkat­u­lot ovat rom­ah­ta­neet vuodes­ta 1990 samaan aikaan kun sosi­aal­ituet ovat nousseet reaalis­es­ti 270 %. Eikö tämä olisi mainio tilaisu­us main­os­taa perustuloa?

    Ei se rikkaim­man pros­entin irtiot­tokaan mikään ongel­ma­ton asia ole, kos­ka se jäytää yhteenku­u­lu­vu­u­den tunnetta.

    Eikö kyseessä ole lähin­nä tilas­tokikkailu? Tilas­tokeskus tuot­taa koti­maista kulu­tus­ta varten tulon­jakoti­las­ton, jos­sa tuloi­hin on las­ket­tu mukaan omaisu­user­iä kuten sat­un­naiset myyn­tivoit­to­tu­lot. Ymmär­rän, että verot­ta­jal­ta saadus­ta datas­ta ei näe, mil­loin myyn­tivoitot on saatu pörssis­sä veivaa­mal­la ja mil­loin myymäl­lä 40 vuot­ta kas­vatet­tu yri­tys, mut­ta pitäähän tilas­tokeskuk­sen tuot­taa myös tulon­jakoti­las­to, jota voidaan ver­tail­la muiden maid­en kanssa? Mik­si yleen­sä vaivau­tua julkaise­maan tulon­jakoti­las­to, jota ei voi ver­tail­la muiden maid­en kanssa tai ajas­sa 90-luvun lop­pua aiem­pi­en suo­ma­lais­ten tilas­to­jen kanssa?

  24. Jaan Roguen kanssa saman dilem­ma, joskin hiukan eri­laisil­la painotuksilla. 

    Mieliku­vis­sani (ja myös kaikkien vaa­likonei­den tulok­sis­sa) kel­lun samas­sa kul­mas­sa mukavasti Pekka Haav­is­ton, Osmon ja Juk­ka Relanderinkin kanssa. Olen siis puoli­por­var­illi­nen kaupunkivi­her­lib­er­aali. Ennen meitä kut­sut­ti­in BoBoik­si, tosin tämä ter­mi taitaa nyky­isin epä­muodikkaana käytöstä poistunut.

    Epäröin kuitenkin ääneni antamista vihreille, sil­lä epäilen sen hyödyt­tävän vain vihreää feministisiipeä. 

    Komiteami­etinnöil­lä on taipumus vesit­tyä joko toim­i­mat­tomik­si suun­nitelmik­si tai yleis­lu­on­teisek­si jeesusteluk­si, jos­sa ryh­mälausun­nok­si muotoutuu se pienin yhteinen nimit­täjä, jon­ka ajatel­laan ole­van muiden mielestä se hyvä ja oikea mielipi­de. Esimerkkinä vaikka­pa Suomen brän­di­työryh­mä, jon­ka lop­pu­lausun­to oli konkreet­tis­es­ti lähin­nä “puh­das­ta vet­tä ja maailmanrauhaa”.

    Pelkään konkreet­tis­es­ti äänestäjänä sitä, että vihreille annet­tu ääneni hyödyt­tää ratio­naalisen toimin­nan ja käytän­nön eteen­päin vievien ratkaisu­jen sijas­ta lähin­nä tätä “hyvien” lausun­to­jen koneistoa.

  25. Ihas­tut­tavaa itse­var­muut­ta mieheltä. “En olisi läht­enyt ehdokkaak­si, jos olisi ris­ki, että vedän eduskun­taan täysin vas­takkaista mieltä ole­via.” Tärkein­tä ei ole voit­to, vaan murskaa­va ylivoimaisu­us. Cohones! 

    Taitaa olla Osmo niin, että käy­dään ne vaalit ensin.

  26. Tulo­ero­jen aiheut­ta­ma kateus syn­tyy kyl­lä myös tietämät­tömyy­destä ja pro­pa­gan­dal­la aikaansaaduista tarkoituk­sel­li­sista ennakkolu­u­loista. Ns. kansal­la menee sulavasti sekaisin osak­keet, optiot ja bonuk­set eikä yri­tysvero­tus­ta taju­ta kokon­aisuute­na. Esimerkkinä paljon puh­tu­tut 90 000 euron “verova­paat” osin­got, joi­ta jakaak­seen yri­tyk­sen on ensin pitänyt tehdä 1,35 miljoon­aa tulosta ja sit­ten vielä mak­saa siitä 350 000 euroa vero­ja. Koulus­sa näitä on nähtävästi mah­do­ton­ta opet­taa kun­nol­la kun luke­maanop­pinenkin mon­esti pon­nis­telu­ja. Eikä medi­aa voi vaa­tia tuo­maan taus­to­ja neu­traal­isti esille, sehän loukkaisi vapaan demokraat­tisen tiedonväl­i­tyk­sen edis­tyk­sel­listä tendenssiä.

  27. Mä voin äänestäjänä pistää vähän vinkkiä. Tulo­erot ei mulle merkkaa mitään, tiedän että niitä aina on, yritän tukah­dut­taa kateu­den aina kun se nos­taa päätään. Se mikä merkkaa on oikeu­den­mukaisu­us, mitä vähem­män mul­ta kiel­letään asioi­ta jot­ka joillekin on sal­lit­tu­ja, mitä vähem­män mun tuloi­hin ja elämiseen puu­tu­taan sitä vähem­män on tilaisuuk­sia tul­la epäoikeu­den­mukaises­ti kohdel­luk­si. Jeesaan ker­naasti tarvit­se­via, en mui­ta. Mak­san myös palveluista, mut­ta halu­an itse vali­ta ne. 

    Tämä jär­jestelmä mis­sä piilote­taan vero­ja ja piilote­taan virkamiehiä on todel­la epäreilu. Lait­takaa yksi vero niin että kaik­ki voi nähdä mitä tää sirkus mak­saa. Lopet­takaa myös pelleily kaiken maail­man liike­laitosten ja yhtiöit­tämis­ten kanssa. Voi olla että joku ei ole huo­man­nut että se on kansalais­ten sumutusta.

  28. Jos yri­ty­selämän eli­it­ti saa _palkkaa_ niin ansio­tu­lo­ja ne ovat kuitenkin ja siitä mak­se­taan aina myös reilusti vero­ja. Ja vaik­ka palk­ka ei aina olisikaan ansioiden mukaan, sen mak­sa­vat yri­tys­ten omis­ta­jat ja se on pois hei­dän osin­go­is­taan. Val­i­tuk­set kohtu­ut­to­muuk­sista meni­sivät siis tehokkaim­min per­ille yhtiökokouksessa. 

    Lisäk­si tas­a­puolisu­u­den ja oikeu­den­mukaisu­u­den kannal­ta ruo­hon­ju­u­ri­ta­son har­maa talous on paljon pahempi asia. Taloudel­li­sista vaiku­tuk­sista puhumattakaan. 

    Ehkä kansa sit­ten hyväksyy sen nurise­mat­ta kos­ka ilmiöön liitetään (varsinkin nuorem­man anarko/kapinaväen kesku­udessa) robin­hood­maista glo­ri­aa ja byrokraat­tisen verot­ta­jan ja epäin­himil­lisen Kelan rat­taiden vastustamista.

  29. Osmo:

    Luulen, etteivät ihmiset vaa­di suurimpi­en tulo­jen jyrkem­pää verot­tamista – en minä ainakaan – vaan eivät pidä siitä, että yri­ty­selämän eli­it­ti nos­taa palkko­jaan jatku­vasti ja paljon.

    Miten sit­ten ehdo­tat, että yksi­ty­is­ten yri­tys­ten palk­it­semisjär­jestelmiä muute­taan siten, että avain­henkilöi­den palkkojen/palkkioiden kasvu estetään? Se ei liene vapaas­sa markki­na­t­aloudessa mah­dol­lista, joten onko sit­ten siir­ryt­tävä sosialismiin?

    En ole ihan var­ma, että “rikkaiden rikas­tu­mi­nen” on kansalle niin suuri ongel­ma ja trau­ma, kuin tulo­ero­ja päivit­televät media ja “päivyys­tävät dosen­tit” meille vakuuttavat.

    Suomes­sa tulon­jako on kuitenkin maail­man tasaisimpi­en joukos­sa. Jopa niin tasaista, että pien­i­t­u­lois­t­en tulota­so on korkeampi ja vero­tus alhaisem­paa, kuin Euroopas­sa keskimäärin. Ja vas­taavasti palkka­haitarin yläpäässä asiantun­ti­ja-ammateis­sa tulot ovat muu­ta Euroop­paa alem­pia ja verot kovempia.

    1. Joitakin asioi­ta — kuten vaik­ka kevään myöhästymistä — voi pitää huonona asiana, vaik­ka ei heti pysty esit­tämään mitään keinoa tilanteen muuttamiseksi.

  30. Tpyy­lu­o­ma: “Sik­si että annamme nais­ten hoitaa ikävät hommat.”

    Type­rä väite. Ovatko naiset mielestäsi masok­iste­ja vai mitä ihmettä tarkoi­tat? Ja ovatko miehet päässeet viime vuosi­na eroon omas­ta masokismistaan?

    Vakavasti, Soi­ni sanoi suurin piirtein, että valikoi­va asevelvol­lisu­us on hyvä, kos­ka armei­ja on ain­oa paik­ka, jos­sa miehet eivät ole nais­ten käs­ket­täv­inä. Vit­si mikä vit­si, mut­ta tot­ta toinen puoli. 

    Kun val­ta karkaa naisille lop­ullis­es­ti, seu­rauk­set voivat olla vakavia. Naiset käyt­tävät nykyään val­taa kotona, koulus­sa ja yhä enem­män työ­paikoil­la. Nyt vielä poli­ti­ikas­sa. Tarkoi­tan tietenkin suh­teet­toman suur­ta valtaa.

    (Tämän ajatuk­sen kelaami­nen vaatii sel­l­aista epäso­vin­naisu­ut­ta, että en usko tois­taisek­si järkevään keskustelu­un aiheesta. Lasken muhimisen varaan ;-))

  31. Rogue:

    mut­ta mik­si koskaan ei edes pohdi­ta sel­l­aisen yhteiskun­nan mah­dol­lisu­ut­ta, jos­sa suuria per­in­töjä ei käytän­nössä olisi, mut­ta itse ansaitut tulot sais pääosin pitää?

    Pohdit­tu on ja huonok­si havaittu.

    Ensin­näkin on hölmöö verot­taa enem­män niitä, jot­ka halu­aa antaa osan hyv­in­voin­nistaan lap­silleen kuin niitä, jot­ka halu­aa lait­taa kaiken palamaan.

    Toisek­seen per­in­tövero on vero sen perin­nön anta­jalle. Ei se oo mitenkään epistä, että jos tuot­taa hyv­in­voin­tia muille ja saa siitä vasti­neeks hyv­in­voin­tia itselleen, että saa itse päät­tää mihin rahansa käyttää.

  32. Oamo:

    Luulen, etteivät ihmiset vaa­di suurimpi­en tulo­jen jyrkem­pää verot­tamista – en minä ainakaan – vaan eivät pidä siitä, että yri­ty­selämän eli­it­ti nos­taa palkko­jaan jatku­vasti ja paljon.

    Vaik­ka kansane­dus­ta­jat voivatkin nos­taa itse omia palkko­jaan, niin tiedok­sesi, että yri­tyk­sis­sä tilanne on kyl­lä toinen.

    Yhdyn Autoil­i­ja­jalankulk­i­jan kan­taan myös siinä, että ruo­hon­ju­u­ri­ta­son veronkier­to hyväksytään, kos­ka vero­tuk­sen ja tuk­isys­teemien byrokra­ti­ak­oukerot koetaan epäoikeu­den­mukaisek­si kiusaamiseksi/holhoamiseksi/valvonnaksi, jota veronkiertäjä urheal­la kansalais­tot­telemat­to­muudel­laan vas­tus­taa. Näi­hin olisi kansane­dus­ta­jil­la mah­dol­lisu­us myös puut­tua, toisin kuin yksi­ty­is­ten yri­tys­ten mak­sami­in palkkoi­hin. Keinos­ta (perus­tu­lo) taidammekin olla yhtä mieltä.

  33. Osmo:

    Luulen, etteivät ihmiset vaa­di suurimpi­en tulo­jen jyrkem­pää verot­tamista – en minä ainakaan – vaan eivät pidä siitä, että yri­ty­selämän eli­it­ti nos­taa palkko­jaan jatku­vasti ja paljon.

    Uno­h­tui kysyä, että kun ker­ran ilmoi­tat HS:n vaa­likoneessa ajavasi tulo­ero­jen kaven­tamista, niin mitä toimen­piteitä tämä käytän­nössä tarkoit­taa? Jos siis et ainakaan tarkoi­ta jyrkem­pää verotusta.

    Min­ulle täl­lainen kuu­lostaa samal­ta kuin jos ehdokas ilmoit­taisi kan­nat­ta­vansa kansalais­ten housun­lahkei­den pitu­usero­jen kaven­tamista. Siis miten tämä käytän­nössä toteutetaan ja mik­si siihen pyritään?

  34. Osmo:

    Luulen, etteivät ihmiset vaa­di suurimpi­en tulo­jen jyrkem­pää verot­tamista – en minä ainakaan – vaan eivät pidä siitä, että yri­ty­selämän eli­it­ti nos­taa palkko­jaan jatku­vasti ja paljon.

    Minä veikkaan, että ihmi­sistä on ihan ok, jos yri­ty­selämän eli­it­ti nos­taa palkko­ja jatku­vasti, jos koetaan, että ne jatku­vasti tekee jotain niiden tulo­jen eteen. Ei esim. Jor­ma Ollilan palkko­ja olla hirveesti arvostel­tu varsinkaan sil­loin, kun ne tuli Nokian optioista.

    Jos suurem­pia palkko­ja ei halu­ta verot­taa, mut­ta halu­at puut­tua niihin niin tarkoit­taako tämä sit jotain palkkakattoja?

    Vai olisko vaan parem­pi, että annet­tas palkko­jen määräy­tyä markki­noil­la, mut­ta ei pumpat­tas veron­mak­sajien raho­ja val­tionyri­tyk­si­in ja yksi­ty­isi­in pankkeihin?

  35. Osmo suosit­taa:

    Juk­ka Relander on myös harkin­na­nar­voinen vaihtoehto.

    Kyl­lä vainen, jos harkin­nan jäl­keen pää­tyy toiseen vaihtoehtoon. 

    Medi­atyrkky mielestäni, oikeat meri­itit hyvin hatarat vai onko jotain, mikä on men­nyt ohi?

  36. Art­turi:

    Ensin­näkin on hölmöö verot­taa enem­män niitä, jot­ka halu­aa antaa osan hyv­in­voin­nistaan lap­silleen kuin niitä, jot­ka halu­aa lait­taa kaiken palamaan.

    Perustelu­ja. Mik­si on hölmöä pitää talouden rat­taat pyörimässä ja mik­si on ‘ei hölmöä’ jem­ma­ta rahat home­htu­maan pat­jan alle?

    Toisek­seen per­in­tövero on vero sen perin­nön antajalle

    No sehän on sit­ten aivan fan­tasti­nen vero. Anta­jaa se ei enää mul­lan alla hait­taa ja saa­ja on tyy­tyväi­nen kun sitä ei verote­ta laisinkaan, win-win!

  37. Art­turi:

    Pohdit­tu on ja huonok­si havaittu.

    Ensin­näkin on hölmöö verot­taa enem­män niitä, jot­ka halu­aa antaa osan hyv­in­voin­nistaan lap­silleen kuin niitä, jot­ka halu­aa lait­taa kaiken palamaan.

    Toisek­seen per­in­tövero on vero sen perin­nön anta­jalle. Ei se oo mitenkään epistä, että jos tuot­taa hyv­in­voin­tia muille ja saa siitä vasti­neeks hyv­in­voin­tia itselleen, että saa itse päät­tää mihin rahansa käyttää.

    Niin tota voi kat­toa par­il­ta eri kan­til­ta. Per­in­tö­jen verot­ta­mi­nen tosi­aan loukkaa yksilön vapaut­ta jakaa kulu­tuk­sen­sa halu­a­mal­laan taval­la elinkaarelle. Mut viel pahem­min sitä loukkaa työ­tu­lo­jen verot­ta­mi­nen. Oot var­maan mun kaa samaa mieltä siitä, että jos yksilöä verote­taan kiin­nitet­ty sum­ma elämän aikana, niin yksilön kannal­ta on parem­pi, et se ote­taan lopus­sa säästöistä kuin vähitellen fik­sat­ul­la prossal­la palka­s­ta? Jokaisen ratio­naalisen yksilön pitäis prefer­oi­da tota jälkikä­teen verot­tamista, kos­ka se lisää sen valin­nan­mah­dol­lisuuk­sia säästämisen ajo­tuk­sen suh­teen. Lisäks jos sys­tee­mi olis sel­l­a­nen, et per­in­töjä verotet­tais sikäli kun niitä sat­tuu ole­maan ja muu­ta vero­tus­ta ei juurikaan olis, niin sehän olis tiet­ty lib­er­taristin näkökul­mas­ta sel­kee paran­nus ver­rat­tuna nykyiseen. Verot vois vält­tää kokon­aan tuh­laa­mal­la kaiken tai sit vois säästää palka­s­taan vaik täs­mälleen sen mitä nykyään mak­saa vero­ja ja heit­tää ne lopus­sa valtiolle.

    Per­in­tö­jen verot­tamisen “hölmöys” yhteiskun­nan kannal­ta riip­puu toki paljolti myös sen vaiku­tuk­ses­ta säästämisas­teeseen ja siitä, tarvi­taanko yhteiskun­nas­sa enem­män vai vähem­män säästämistä ja investoin­te­ja. Mut tää aspek­ti ei oikeestaan kiin­nos­ta mua tässä vai­heessa, vaan lähin­nä moraalinäkökulma.

    Eikä tossa voi tarkastel­la tota asi­aa pelkästään perin­nön­jät­täjän per­spek­ti­ivistä. Jos pitää mah­dol­lisuuk­sien tasa-arvoa ollenkaan oleel­lise­na ideaali­na, on myön­net­tävä, että perin­nöt aiheut­ta­vat val­ta­van ongel­man. Kasautues­saan omaisu­udet aset­taa yksilöt totaalisen eri­ar­voseen ase­maan. Eikä me vält­tämät­tä edes tiede­tä, kuin­ka pahasti tilanne tulee tältä osin kär­jistymään jos ihmiskun­ta säi­lyy about nykyisen­laise­na viel muu­ta­man vuosisadan. 

    “Ei se oo mitenkään epistä, että jos tuot­taa hyv­in­voin­tia muille ja saa siitä vasti­neeks hyv­in­voin­tia itselleen, että saa itse päät­tää mihin rahansa käyttää”

    Perin­nön­jät­täjän oikeus omaisu­u­teen­sa ja kulu­tuk­sen­sa jakamiseen halu­a­mal­laan taval­la on siinä mielessä kyseenalainen, et sitä jätet­tävää per­in­töäkään ei usein oo ite ansait­tu vaan se on saatu per­in­tönä edel­liseltä perin­nön­jät­täjältä jne. Sen takii on mun mielest pienem­pi yksilön vapau­den loukkaus verot­taa per­in­töä, ku verot­taa ansio­tu­lo­ja. Tai ainakaan se loukkaus ei kohdis­tu niin suure­na siihen ilmasen perin­nön saa­neeseen tyyp­pi­in joka on jät­tämässä per­in­töä ku palka­nsaa­jaan. Korkein­taan vois argu­men­toi­da jotenkin silleen, et se kohdis­tu­is siihen sen perin­nön alun­perin tien­an­neeseen tyyp­pi­in ja sen oikeu­teen tuot­taa etua jälkeläisilleen n:ssä polves­sa. Mut kuten ehkä tiiät, sitä legi­t­i­imien vai­h­to­jen lop­u­ton­ta ketjua men­neisyy­teen ei oo kovin help­po osottaa…

  38. Osmo:

    Tulo­ero­jen tor­jun­nas­sa tärkein­tä on tärkein­tä nos­taa perusturvaa.

    Mis­täs rahat?

    Eikö olisi järkevämpi lähteä siitä päästä, että pyrit­täisi­in vähen­tämään radikaal­isti perus­tur­van varas­sa elävien määrää? Täl­löin niille jäl­jelle jääville jäisi nykyis­es­tä perus­tur­vakakus­ta isom­pi siivu per nokka.

  39. Osmo:

    Tulo­ero­jen tor­jun­nas­sa tärkein­tä on tärkein­tä nos­taa perusturvaa.

    Eli halu­at kas­vat­taa tulon­si­ir­to­jen pro­gres­si­ivi­su­ut­ta. Hienoa!

    Mis­tä rahat? Lopete­taan regres­si­ivisiä tulon­si­ir­to­ja, kas­vate­taan vero­ja kaut­ta lin­jan, kar­si­taan mui­ta val­tion meno­ja, jos ker­ta rikkaiden vero­tus­ta ei kiristetä?

  40. Luk­i­jatkin voinevat ehdot­taa omia hyviä ehdokkaitaan?

    Helsingis­sä hyvin mie­lenki­in­toinen ehdokas on kokoomus­nuorten puheen­jo­hta­ja Wille Ryd­man. Kokoomusjo­h­dos­ta mm. Stub­bin haukku­mana ja puolueen­sa monia hal­lit­se­via käsi­tyk­siä haas­ta­vana Ryd­man käy myös protestiehdokkaasta. 

    Ryd­manin talous­näke­myk­set oli­si­vat Yhdys­val­to­jenkin mitas­sa oikeis­to­laisia, ja vaik­ka niitä ei kan­nat­taisi, niin ainakin hän toisi keskustelu­un haas­tavia näkemyksiä.
    Ryd­manin maa­han­muut­tolin­jauk­set ovat aivan yhtä kri­it­tisiä kuin Hal­la-ahol­la, mut­ta hän tuo ne esille sivistyneesti.
    Eri­ty­istä kredi­it­tiä annan ilmas­toskep­tisyy­destä, minkä hän HS:n vaa­likoneessa myön­tää. Nykyisessä ilmapi­iris­sä sen toteami­nen vaatii julkiselta henkilöltä hyvin pak­sua nahkaa.

    Jos edel­lä maini­tut ja muut Kokoomuk­sen (ja yleisem­min suo­ma­laisen poli­ti­ikan) val­tavir­ras­ta poikkea­vat näke­myk­set oli­si­vat vain kevyesti heit­et­tyjä provo­ja, niin niiden arvo ei tietenkään olisi kum­moinenkaan, mut­ta Ryd­manin kir­joituk­sista välit­tyy vah­va kuva, että hän rehellis­es­ti uskoo ajatuk­si­in­sa ja pyrkii niitä tuke­maan asioi­hin perehtymällä.

    Hyvä vai­h­toe­hto protestiään­tä Helsingistä etsivälle.

  41. Kor­jaus: IS:n vaa­likoneessa. Niitä on niin mon­ta, että rupea­vat jo men­emään sekaisin.

  42. Eli­nan kaa vähän samat epäi­lyk­set Relanderin suh­teen. Kir­jo­tuk­set ei vaku­u­ta älyl­lisel rehellisyy­del­lään ja tavot­teena tun­tuu usein ole­van vaan mah­dol­lisim­man monien miel­lyt­tämi­nen. Tosin ehkä siin just siks olis poli­itikon aines­ta, kos­ka ilmeis­es­ti onnis­tunu siin miel­lyt­tämisessä suht hyvin? Vai onks se vaan se kuu­luisa nimi, jol­la se on saavut­tanu näkyvyyttä?

    Mut onhan sil ihan aja­tus­takin välil­lä siel mielis­te­lyn lomas­sa et ei nyt ollenkaan huonoim­mas­ta päästä oo jos joku haluu äänestää.

  43. Onko täl­lä blogilla nyt kiel­to puhua hyvää muiden kuin vihrei­den ehdokkaista? 

    Olemme täl­lä blogilla usein tois­temme kanssa poli­it­tis­es­ti hyvinkin eri mieltä, mut­ta kyl­lä min­ul­la ainakin on silti ollut tun­tu­ma jonkin­laisen löy­hän vir­tu­aaliy­hteisön syn­nys­tä tun­nis­tet­tavien kom­men­toi­jien välil­lä edel­lisen neljän vuo­den aikana. 

    Näi­den käy­ty­jen keskustelu­jen his­to­ri­aa vas­ten olisin ollut kiin­nos­tunut luke­maan, keitä nämä tutuik­si käyneet nim­imerk­it ovat aikoneet näis­sä vaaleis­sa ehkä kan­nat­taa ja mik­si. Vaik­ka kan­na­tus ei osu­isikaan vihreisiin.

    1. En ole niin hölmö, että alka­isin julka­ista tääl­lä muiden puoluei­den main­ok­sia. Sitä varten on yleisiä nettipalstoja.

  44. Relander on mainio Tukev­asti ilmas­sa ‑radio-ohjel­mas­sa. Melkein yhtä mainio kuin Nevan­lin­na. Muu­ta­man vuo­den takaisia ohjelmia varsinkin kan­nat­taa imuroi­da Radio Helsin­gin sivuilta.

    Uusim­mas­sa Usarin kolum­nis­saan Relander ker­toi, että Suomen talous on muu­ta­maa poikkeusta luku­un otta­mat­ta kehi­tys­maata­soa. Siitä voi sit­ten lähteä haarukoimaan asiantun­ti­ju­u­den tasoa.

  45. Toisek­seen per­in­tövero on vero sen perin­nön antajalle

    Do the math. Sama fiskaa­li­nen vaiku­tus per­in­töverol­la antaa suurem­man net­toperin­nön ja suurem­mat net­to­tu­lot eli­naikana kuin mikä tahansa muu vero (tai en ainakaan ole keksinyt mitään muu­ta veroa mille tuo ei pätisi).

  46. Osmo:

    En ole niin hölmö, että alka­isin julka­ista tääl­lä muiden puoluei­den main­ok­sia. Sitä varten on yleisiä nettipalstoja.

    Niiltä muil­ta net­ti­pal­stoil­ta ei voi lukea tältä blogilta tutuik­si tullei­den kom­men­toi­jien näke­myk­siä näistä vaaleista. Olen ilmeis­es­ti väärin ymmärtänyt tämän enem­män yleisek­si poli­it­tisek­si blogik­si, jota ylläpitää taval­lista avarakat­seisem­pi ja yli rajal­in­jo­jen ajat­tel­e­va vihreä poli­itikko. Kom­men­toi­jis­ta­han vähem­mistö on vihreitä.

    Jos yllä ole­vista nim­imerkeistä esimerkik­si Art­turi, joka on tänne vuosia akti­ivis­es­ti kir­joitel­lut ja usein ansiokkaasti (vaik­ka hänen kanssaan olisi eri mieltä), ker­toisi jostakin ehdokkaas­ta, joka hänestä on mie­lenki­in­toinen (täysin hypo­teet­tis­es­ti, en tiedä onko Art­turil­la täl­laista halua), niin se olisi osa luon­te­vaa avoin­ta keskustelua, eikä juuri nimek­sikään main­on­taa. Se oli ehkä myös mie­lenki­in­toista joillekin meistä, jot­ka Art­turin kanssa olemme ajatuk­sia vai­h­ta­neet. Ketä tuo, jon­ka kom­ment­te­ja olen sato­ja lukenut, ehkä kannattaisi.

    En tiedä mitä mieltä muut ovat, mut­ta antaa blo­gista jotenkin väli­neel­lisen vaikutel­man, jos täl­laisia nyt kaut­ta lin­jan moderoidaan pois muu­ta­man äänen menet­tämisen pelossa.

    1. Hyvä on , tässä tapauk­ses­sa julkaisen, mut­ta ylipään­sä ehdokkaiden on turha lähetel­lä tänne omia main­ok­si­aan. Julkaiskoot omil­la blogeillaan.

  47. Riit­ta: Kom­ment­ti­na Pirkan­maal­ta vaa­likoneen lapsilisäkysymykseen:
    Viitan­net Helsin­gin Sanomien vaa­likoneeseen. Minä ainakin ymmärsin, mitä vas­tasin. En ollut yhdenkään vas­taus­vai­h­toe­hdon kan­nal­la, mut­ta jotain oli pakko rastit­taa, joten val­itsin sen “toimeen­tu­lo­tuken päälle lapsilisä”-vaihtoehdon. Tässä vas­tauk­seni perustelu “copy pastena”:
    “Huonot vas­taus­vai­h­toe­hdot! En ole viimeisen vai­h­toe­hdon kan­nal­la, mut­ta rastitin sen, kos­ka oli pakko vali­ta yksi vai­h­toe­hto. Mielestäni las­ten peru­sosia toimeen­tu­lotues­sa pitäisi korot­taa, mut­ta niin pitäisi myös aikuis­ten. “Lap­sil­isä etuoikeutetuk­si tulok­si” on oikeutet­tu vaa­timus, jos samal­la nos­te­taan myös aikuis­ten peru­sosia noin 100 eurol­la /kk. Suurin osa toimeen­tu­lotuen saa­jista on yksi­na­su­jia. Lap­sil­isän yksin­huolta­jako­ro­tus (n. 46 eur/ kk) pitäisi kuitenkin saa­da etuoikeutetuk­si tulok­si toimeen­tu­lo­tu­keen näh­den. Noin 25 % yhden van­hem­man per­heistä on toimeen­tu­lo­tuki­asi­akkaina. Yksin­huolta­javähen­nys pois­tet­ti­in vero­tuk­ses­ta 1994 ja sitä kom­pen­soimaan tuli lap­sil­isän yh-koro­tus. Kos­ka koro­tus leikkaa 100 %:sti toimeen­tu­lo­tukea, ei joka 4. yksin­huolta­japer­he hyödy siitä lainkaan. Lap­sil­isät tulee mak­saa kaikille — tarvit­semme myös kaikkia per­heitä hyödyt­täviä uni­ver­saale­ja etuuk­sia. Se on suo­ma­laisen hyv­in­voin­ti­val­tion perus­ta. Kaik­ki mak­sa­vat vero­ja ja kaik­ki hyö­tyvät uni­ver­saaleista eduista. Tarve­hark­in­ta lisää aina byrokra­ti­aa ja tuot­taa hel­posti myös tuloloukku­ja. Lap­sil­isä pitäisi mak­saa 18-vuo­ti­aak­si asti.”
    lue lisää http://www.mervijanhunen.fi

  48. Reilu ratkaisu, kiitos. Jos jatkos­sa tiedotan ko. ehdokkaas­ta, niin ymmär­rän, että kat­sot sen mainonnaksi.

    Mut­ta jos vaikka­pa tiedemies ker­too, että Pirkan­maal­la on mie­lenki­in­toinen piraat­tien ehdokas (hypo­teesi taas, jos aiot nämä eri vaalipi­ir­it käy­dä läpi), niin tuskin­pa se on mainosta.

    Mut­ta jos tänne ilmestyy uusi nim­imerk­ki PS:n Puolue­toimis­tol­ta päivää, joka use­am­mas­sa ketjus­sa ker­too kuin­ka tärkeää olisi äänestää Pekka Pienvil­jeli­jää, niin asia on tietenkin aivan eri.

    Eiköhän täl­laisen voi moderoi­da harkiten ilman yleistä peit­toa kaikkien muiden puoluei­den ehdokkaille. Niin pysyy vaa­likeskustelu ehdokkaistakin ja hei­dän teemoistaan monisyisempänä.

    Ihan vain oma mielip­i­teeni, että hie­man olisi tyl­sää keskustel­la vain vihrei­den ehdokkaista.

    Arvostelkaa nyt joku vaik­ka yllä mainit­tu Ryd­man, että mik­si en hän­tä äänestäisi.

  49. Ehkä nyt sit­ten vaalien kun­ni­ak­si, ja az:n pyyn­nöstä voisin tänne kopi­oi­da sen, mitä (kuten ilmaisu­tavas­ta ilme­nee) tästä asi­as­ta täysin toisaalle kirjoitin:

    “Min­ul­ta on kovasti viimeaikoina kysel­ty, ketä pitäisi äänestää. Jos sat­tuu ole­maan Uuden­maan vaalipi­iris­sä (“Timo Soinia voi äänestää vain Uudel­la­maal­la”), niin val­in­ta on help­po. Eli­na (http://elinalepomaki.fi/) on läh­es täysin lin­joil­lani: val­tion ei pidä sörs­seltää ihmis­ten omis­sa asiois­sa. Muu­ta­mas­sa liiken­neju­tus­sa Eli­na on väärässä, mut­ta minä kyl­lä hoidan sen kun­toon, jah­ka tapaamme…

    Helsingis­sä tilanne on kimu­rantimpi. Osmo Soin­in­vaara on luul­tavasti hyvä val­in­ta, ei pelkästään sik­si, että hän on vuosia kestäneen väit­te­lykeskustelun jäl­keen siir­tynyt min­un lin­joil­leni olen­nai­sis­sa asiois­sa, vaan kos­ka hänen aja­tus­maail­mansa ei ole täysin dor­ka, ja se voi jopa muut­tua, jos fak­to­ja lyödään riit­tävästi pöytään. Huono puoli on se, että sit­ten tulee siinä siiv­el­lä kaikenlaista 🙁

    Myöskään Jörkan äänestämi­nen ei vält­tämät­tä ole huono idea: RKP taitaa, kuitenkin, olla oikeis­to­lain puolue ken­tässämme, ja “ei-ruotsinkielis­ten” äänet saat­taisi­vat jopa muut­taa sen ihan oikeak­si puolueek­si edun­valvon­ta­jär­jestön sijaan. Tuskin, mut­ta aina voi yrittää.

    Piraat­tien yms. äänestämi­nen voisi tietenkin olla asial­lista, mut­ta siel­lä nyt on lähin­nä olme­ja ollut eturivissä :-(“

    Tuo­han ei tietenkään ker­ro, ketä aion äänestää (ja sit­tem­min olen keskustel­lut näi­den piraat­tien kanssa, ja Husein Muhammed ja Ryd­mankin ovat tulleet ken­tälle), mut­ta kuvan­nee niitä aja­tuskulku­ja, joi­ta tämän asian tiimoil­ta olen käynyt.

    Täl­laiselle yhteiskun­nal­li­sista asioista kiin­nos­tuneelle nämä vaalit ovat kyl­lä melkoinen riemun lähde. Nythän ympäri Euroop­paakin jän­nitetään, että mikä se Soinin äänisaalis mah­taa lop­ul­ta olla. Yleen­sä lähin­nä kivet ovat olleet kiin­nos­tunei­ta Suomen vaaleista 🙂

    Kari

  50. Rogue: Mus­ta tun­tuu, että meil­lä on suht saman­laiset arvot, mut­ta ollaan vähän erim­ielisiä markki­namekanis­min ja vero­tuk­sen toimimisesta.

    Per­in­tö­jen verot­ta­mi­nen tosi­aan loukkaa yksilön vapaut­ta jakaa kulu­tuk­sen­sa halu­a­mal­laan taval­la elinkaarelle. Mut viel pahem­min sitä loukkaa työ­tu­lo­jen verot­ta­mi­nen. Oot var­maan mun kaa samaa mieltä siitä, että jos yksilöä verote­taan kiin­nitet­ty sum­ma elämän aikana, niin yksilön kannal­ta on parem­pi, et se ote­taan lopus­sa säästöistä kuin vähitellen fik­sat­ul­la prossal­la palkasta? 

    En oo samaa mieltä, että on parem­pi ottaa verot elinkaaren lop­un säästöistä kuin fik­sat­ul­la pros­en­til­la palkoista. Jos olis mah­dol­lista ottaa verot elinkaaren lopus­sa fik­sat­ul­la pros­en­til­la elinkaaren palkoista, niin se olis paras ratkaisu, mut­ta kun se ei oo mah­dol­lista. Per­in­tövero on vero niiden ihmis­ten työlle, jot­ka säästää tuleville sukupolville.

    Mun mielestä on parem­pi verot­taa myös niiden työtä, jot­ka ei säästä tuleville sukupolville, eli työ­tu­lon vero on parem­pi ku perintövero.

    Jokaisen ratio­naalisen yksilön pitäis prefer­oi­da tota jälkikä­teen verot­tamista, kos­ka se lisää sen valin­nan­mah­dol­lisuuk­sia säästämisen ajo­tuk­sen suhteen.

    Ja var­masti onkin just näin, mut­ta lop­putu­lok­se­na on valitet­tavasti se, että ne jot­ka halu­aa säästää seu­raav­ille sukupolville mak­saa enem­män vero­ja kuin ne, jot­ka halu­aa pistää rahat haise­maan. Eli sit ku ote­taan huomioon “sec­ond order effects” niin ne seu­raa­van sukupol­ven mate­ri­aal­ista hyv­in­voin­tia arvosta­vat ei enää prefer­oikkaan tota sun verotusmallia.

    Lisäks jos sys­tee­mi olis sel­l­a­nen, et per­in­töjä verotet­tais sikäli kun niitä sat­tuu ole­maan ja muu­ta vero­tus­ta ei juurikaan olis, niin sehän olis tiet­ty lib­er­taristin näkökul­mas­ta sel­kee paran­nus ver­rat­tuna nykyiseen.

    Toki, mut­ta vielä parem­pi olis olla alvi tai palkkavero.

    Verot vois vält­tää kokon­aan tuh­laa­mal­la kaiken tai sit vois säästää palka­s­taan vaik täs­mälleen sen mitä nykyään mak­saa vero­ja ja heit­tää ne lopus­sa valtiolle.

    Ei oo hyvä, että verot voi vält­tää jotenkin kokon­aan toim­i­mal­la vas­toin omia pref­er­ensse­jään. Sil­lon tuhoutuu hyvinvointia.

    Jos pitää mah­dol­lisuuk­sien tasa-arvoa ollenkaan oleel­lise­na ideaali­na, on myön­net­tävä, että perin­nöt aiheut­ta­vat val­ta­van ongelman.

    Tästä oon ehdot­tomasti samaa mieltä. Vielä suurem­pi ongel­ma on esim. kult­tuurin tai IQ:n periytyminen.

    Perin­nön­jät­täjän oikeus omaisu­u­teen­sa ja kulu­tuk­sen­sa jakamiseen halu­a­mal­laan taval­la on siinä mielessä kyseenalainen, et sitä jätet­tävää per­in­töäkään ei usein oo ite ansait­tu vaan se on saatu per­in­tönä edel­liseltä perin­nön­jät­täjältä jne.

    Joku senkin omaisu­u­den on alun perin ansain­nu. Tiet­ty, jos se nyt on ansait­tu ryöstämäl­lä, niin sit­ten joo, mut­ta jos se on vaik­ka ansait­tu ole­mal­la joku tehtaan­pamp­pu, niin sit­ten se koko per­in­tö­jen ketju on sen perin­nön­jät­täjän päät­tämistä omista varoistaan.

    Mut kuten ehkä tiiät, sitä legi­t­i­imien vai­h­to­jen lop­u­ton­ta ketjua men­neisyy­teen ei oo kovin help­po osottaa…

    Tämä on kyl­lä hyvä point­ti ja täl­lä perus­teel­la ehkä joku pieni per­in­tövero vois olla aiheelli­nen. (Tai siis mun mielestä pitäs osoit­taa, että ne varat mitä per­itään ei oo keskimäärin ansait­tu legi­t­i­imisti. Todis­tus­taak­ka on siis niil­lä, jot­ka väit­tää, että vilunkia on tapah­tunut eikä toisinpäin.)

    tcrown:

    Do the math. Sama fiskaa­li­nen vaiku­tus per­in­töverol­la antaa suurem­man net­toperin­nön ja suurem­mat net­to­tu­lot eli­naikana kuin mikä tahansa muu vero (tai en ainakaan ole keksinyt mitään muu­ta veroa mille tuo ei pätisi).

    ohoh… mulle tuli heti mieleen alvi ja tulovero. (Pääo­mat­uloveros­ta en mene takuuseen.)

    Noin ylipään­sä ne verot on parhai­ta, jot­ka kohdis­tuu koko väestöön, eikä johonkin tiet­tyyn omi­naisu­u­teen. (Eli on parem­pi verot­taa auto­ja kuin punaisia auto­ja ja samal­la taval­la on parem­pi verot­taa tulo­ja kuin niiden tulo­ja, jot­ka säästää seu­raavalle sukupolvelle.)

    az: mä olisin var­maan äänestäny Lep­omä­kee, mut­ta nyt tuos­ta Karin kir­joituk­ses­ta huo­masin, että hit­sit sehän on Uudelta­maal­ta. Nois­sa vaa­likoneis­sa tulee mulle tulee kär­keen kaiken maail­man “hörhöjä” eli muu­tos­ta ja piraat­te­ja ja Osmo aika lähelle kärkee.

    Oon miet­tiny, että voisin jatkaa perin­net­tä ja äänestää jotain ihan mar­gin­aal­ista ehdokas­ta (viimeks äänestin sitä sitou­tu­ma­ton­ta, joka lupas jär­jestää kaik­ista sen äänestyk­sistä avoimen kansanäänestyk­sen netis­sä. Se sai jotain 12 ään­tä…) tai sit ehkä jos yrit­täsin saa­da mak­si­val­uet äänestäni, niin äänestäsin omas­ta mielestäni paras­ta perus­suo­ma­laista ehdokas­ta, kos­ka mä luulen, että siel­lä on isoin ero niiden täysin idioot­tien ja järke­vien tyyp­pi­en välil­lä. (ja pien­im­mät mar­gin­aalit läpimenevien ja ran­nalle jäävien välillä.)

    Mut jos mä nyt saisin tietää, että Vihreis­sä on joku vielä Osmoa paljon lib­er­aalimpi ehdokas, niin äänestäsin var­maan sitä, että en jou­tus häpeemään kaverei­den kotibileissä.

    Ja tiedän, että mar­gin­aa­li­nen ääni ei siis oo minkään arvoinen oikeestaan mis­sään tilanteessa, eli jos en tykkäis äänestämis­es­tä, niin jät­täsin tot­takai äänestämättä.

    Kari: Mihin sä kir­joi­tat nykyään?

  51. Art­turi,

    En minä vak­i­tuis­es­ti nyky­isin kir­joit­tele juuri min­nekään, sat­un­naisem­min esim Tpyy­lu­o­man ja Tiedemiehen blo­gei­hin (ja tiet­ty Face­bookki­in). Olen kyl­lä vähän lupail­lut alkaa kir­joit­tele­maan tänne:
    http://mises.fi/

    Kari

  52. ohoh… mulle tuli heti mieleen alvi ja tulovero. (Pääo­mat­uloveros­ta en mene takuuseen.)

    Jos alvi tai tulovero vai­hde­taan per­in­töveroksi niin ei ne elämän aikana nois­sa ensim­mäi­sis­sä verois­sa sääste­tyt rahat mihinkään häviä vaan jäävät perin­nön kas­vat­tamiseen (tai kulu­tuk­sen kas­vat­tamiseen, mut­ta se on sinän­sä sama, piirak­ka kas­vaa joka tapauksessa).

  53. Art­turi:

    En oo samaa mieltä, että on parem­pi ottaa verot elinkaaren lop­un säästöistä kuin fik­sat­ul­la pros­en­til­la palkoista. Jos olis mah­dol­lista ottaa verot elinkaaren lopus­sa fik­sat­ul­la pros­en­til­la elinkaaren palkoista, niin se olis paras ratkaisu, mut­ta kun se ei oo mahdollista.

    Sä käsi­tit nyt mun pointin vähän väärin. En mä väit­täny, et vero­jen otta­mi­nen lopus­sa säästöistä olis teknis­es­ti toimi­va ratka­su yhteiskun­nan näkökul­mas­ta. Väitin vaan, et ratio­naaliselle yksilölle se olis parem­pi ku et efek­ti­ivis­es­ti sama määrä ote­taan palka­s­ta ja siten estetään vapaa säästämisen/kulutuksen ajo­tus. Tän pointin taas halusin tuo­da esille siks, kun en ymmär­rä miks ihmiset suh­tau­tuu nimeno­maan moraalisel­la tasol­la posi­ti­ivis­es­ti ansio­tulovero­tuk­seen mut negati­ivis­es­ti perintöverotukseen. 

    Mun mielestä on parem­pi verot­taa myös niiden työtä, jot­ka ei säästä tuleville sukupolville, eli työ­tu­lon vero on parem­pi ku perintövero.

    Toi pre­mis­si nyt ei mitenkään automaat­tis­es­ti joh­da tohon johtopäätökseen. 

    Ja var­masti onkin just näin, mut­ta lop­putu­lok­se­na on valitet­tavasti se, että ne jot­ka halu­aa säästää seu­raav­ille sukupolville mak­saa enem­män vero­ja kuin ne, jot­ka halu­aa pistää rahat haise­maan. Eli sit ku ote­taan huomioon “sec­ond order effects” niin ne seu­raa­van sukupol­ven mate­ri­aal­ista hyv­in­voin­tia arvosta­vat ei enää prefer­oikkaan tota sun verotusmallia.

    Niin alun­perin halusin vaan tarkastel­la tilan­net­ta, jos­sa noi­ta sec­ond order effecte­jä ei olis. Eli hypo­teet­tis­es­ti vaan asetin vas­takkain sen, että verot ote­taan lopus­sa ja sen et ne ote­taan matkalla, olet­taen et jen­gin käyt­täy­tymi­nen ei muu­tu ja mak­set­tu sum­ma pysyy samana. Point­ti­na osot­taa, et ne jot­ka pahek­suu per­in­töveroa moraalis­es­ti mut ei pahek­su palkkaveroa, on yksinker­tases­ti väärässä moraalisel­la yksilönvapaustasolla. 

    Toki, mut­ta vielä parem­pi olis olla alvi tai palkkavero.

    Miks alvi tai palkkavero olis lib­er­taristin näkökul­mas­ta parem­pia ku per­in­tövero, joka per­itään ain­oas­taan siin tapauk­ses­sa et sat­tuu ole­maan jätet­tävää? Tai voi olla toki sel­l­asen lib­er­taristin näkökul­mas­ta, jon­ka pref­er­ens­seis­sä perin­nön­jät­tämisel­lä on val­ta­va paino. Mut veikkaan et aika monel­la lib­er­taris­til­la painais vaakakupis­sa enem­män se, et sais mah­dol­lisu­u­den päästä veroista kokon­aan eroon.

    Ei oo hyvä, että verot voi vält­tää jotenkin kokon­aan toim­i­mal­la vas­toin omia pref­er­ensse­jään. Sil­lon tuhoutuu hyvinvointia.

    Ei oo. Mut ei oo myöskään hyvä, et luo­daan hirveet negati­iviset kan­nus­timet työn­te­olle tai tiet­ty­jen asioiden kulut­tamiselle. Sil­loinkin tuhoutuu hyv­in­voin­tia. Kumpi sit painaa enemmän…

    Tästä oon ehdot­tomasti samaa mieltä. Vielä suurem­pi ongel­ma on esim. kult­tuurin tai IQ:n periytyminen.

    Joo noi on myös ongelmia mah­dol­lisuuk­sien tasa-arvon kannal­ta. Mut luulisin et on paljon helpom­pi kek­siä perustei­ta et miks noille ei tarvii tehä mitään ku sille, et miks perin­nöille ei tart­tis tehä mitään. Sitä pait­si voisin jopa väit­tää, et perin­nöt on omi­aan lisäämään myös “geneet­tistä eri­ar­voisu­ut­ta”. Ts. Mat­ti saa pari miljoon­aa per­in­tönä, Pekka ei saa mitään. Matil­la keskimäärin jo valmi­iks parem­mat geen­it ja nyt perin­nön ansios­ta sil on myös parem­mat saumat han­kkii hyvägeeni­nen nainen, jon­ka kanssa se saa hyvägeenisen penskan.

    joku senkin omaisu­u­den on alun perin ansain­nu. Tiet­ty, jos se nyt on ansait­tu ryöstämäl­lä, niin sit­ten joo, mut­ta jos se on vaik­ka ansait­tu ole­mal­la joku tehtaan­pamp­pu, niin sit­ten se koko per­in­tö­jen ketju on sen perin­nön­jät­täjän päät­tämistä omista varoistaan.

    Kuten sanoinkin, sen perin­nön alun­perin ansain­neen tyypin oikeuk­sia loukataan per­in­töverol­la. Mut kos­ka kaik­ki perin­nöt ei oo legi­t­i­imisti ansait­tu­ja, olis kiva jos niitä vois verot­taa. Ja jos jotain pitää kuitenkin verot­taa, niin perin­nön verot­ta­mi­nen tun­tu­is pienem­mältä pahal­ta ku palkan, jon­ka legi­t­i­imiys on helpom­min osotet­tavis­sa keskimäärin.

    Haen nyt ajatuk­sis­sani sel­l­as­ta lib­er­taris­tista utopi­aa, joka vois jos­sain todel­lisu­udessa toimia jopa käytän­nössä JA olla samal­la oikeu­den­mukainen. Mitä enem­män oon miet­tiny, sitä vaku­ut­tuneem­maks oon tul­lu siitä, et teknis­es­ti lib­er­taris­min suurimpia ongelmia on se, et omaisu­u­den kasaan­tu­misen takia uudet sukupol­vet ei lähe lähi­mainkaan reilus­ta kil­pailu­asetel­mas­ta. Tää johtaa sekä tehot­to­muu­teen että epäoikeu­den­mukaisu­u­teen. Siks pähkäilen, et voisko olla minkään­laista järkevää sys­teemiä, jos­sa suuria per­in­töjä ei olis. Täl het­kel epäilen, et nykyisen­laisil­la ihmisil­lä ei vois. Mut ehkä joskus…

  54. Tämän päivän Hesaris­sa oli mielipi­de­pal­stal­la kir­joi­tus, jos­sa todet­ti­in, että puoluei­den sisäl­lä ole­vat erot ovat suurem­mat kuin eri puolu­iden väliset erot. Ja niin­hän se näyt­tää ole­van ainakin vaa­likonei­den perus­teel­la. Äänestämäl­lä ehdokas­ta, jon­ka (tärkeim­mät) mielip­i­teet menevät parhait­en yksi­in omien kanssa äänestää hyvin toden­näköis­es­ti eduskun­taan myös (tai pahim­mil­laan oma jää pääsemät­tä) ehdokkaan, jon­ka kanssa mielip­i­teet menevät tärkeimpi­en asioiden osalta täysin ris­ti­in. Yhden oikein hyvän ehdokkaan mukana saat­taa saa­da use­am­mankin tumpelon eduskun­taan, joten tämä ei todel­lakaan helpota äänestyspäätöstä:) Toisaal­ta, jo aikapäivää sit­ten päädyin siihen, että järkev­in­tä on kuitenkin äänestää sitä puoluet­ta, joka edus­taa eniten omaa näke­mys­tä (tärkeim­mis­sä asiois­sa) ja tois­si­jaise­na tulee sit­ten ehdokas, jolle äänen­sä tyrkkää.

  55. Osmo:

    Tulo­ero­jen tor­jun­nas­sa tärkein­tä on tärkein­tä nos­taa perusturvaa.

    Perus­tur­vaa voi halu­ta nos­taa sel­l­ainenkin henkilö, joka ei halua kaven­taa tuloeroja.

    Olisi hienoa, jos asioista voisi puhua niiden oikeil­la nimil­lä ja edes aut­taval­la tarkku­udel­la, kuten kyl­lä mielestäni yleen­sä teetkin. Tuo, että ilmoit­tauduit tulo­ero­jen kaven­ta­jak­si, hie­man yllät­ti min­ua. Toisaal­ta ymmär­rän, että nykyisessä ilmapi­iris­sä muiden vai­h­toe­hto­jen val­it­sem­i­nen voi olla suurikin poli­it­ti­nen ris­ki, mut­ta toisaal­ta olet min­un mielessäni pro­filoitunut tyypik­si, joka ei täl­laisia riske­jä kaihda.

  56. tcrown:

    Jos alvi tai tulovero vai­hde­taan per­in­töveroksi niin ei ne elämän aikana nois­sa ensim­mäi­sis­sä verois­sa sääste­tyt rahat mihinkään häviä vaan jäävät perin­nön kas­vat­tamiseen (tai kulu­tuk­sen kas­vat­tamiseen, mut­ta se on sinän­sä sama, piirak­ka kas­vaa joka tapauksessa).

    Se ei todel­lakaan oo ihan sama. ks. mun vas­tauk­set Roguelle. Mut siis taas tää intu­itio, kantsi­iks verot­taa puna­sia auto­ja vai autoja?

    Rogue: Kiitos hyvästä vastauksesta.

    Sä käsi­tit nyt mun pointin vähän väärin. En mä väit­täny, et vero­jen otta­mi­nen lopus­sa säästöistä olis teknis­es­ti toimi­va ratka­su yhteiskun­nan näkökul­mas­ta. Väitin vaan, et ratio­naaliselle yksilölle se olis parem­pi ku et efek­ti­ivis­es­ti sama määrä ote­taan palka­s­ta ja siten estetään vapaa säästämisen/kulutuksen ajo­tus. Tän pointin taas halusin tuo­da esille siks, kun en ymmär­rä miks ihmiset suh­tau­tuu nimeno­maan moraalisel­la tasol­la posi­ti­ivis­es­ti ansio­tulovero­tuk­seen mut negati­ivis­es­ti perintöverotukseen.

    Mä käsitin kyl­lä sun pointin just noin ku sen tässä esi­tit (eli en teknisenä vaan nimen omaan aja­tusko­keena) ja omas­ta mielestäni perustelin miks ratio­naa­li­nen yksilö haluis (aja­tusko­keessa), että ne verot ote­taan mielu­um­min palka­s­ta kiin­teel­lä pros­en­til­la kuin omaisu­ud­es­ta sit ku kuolee, mut­ta perustelem­pa nyt sit huolel­lisem­min uudestaan:

    Jos verot ote­taan omaisu­ud­es­ta jen­gi joiden tulot on elinkaaren yli samat mak­saa eri määrän vero­ja riip­puen niiden pref­er­ens­seistä sen suh­teen miten paljon ne arvostaa niiden jälkeläis­ten kulu­tus­ta ver­rat­tuna omaan kulutukseen.

    Eli ne ratio­naaliset tyyp­it, jot­ka tykkää omas­ta kulu­tuk­ses­taan enem­män suh­teessa mui­hin haluis tän sun ehdot­ta­man jär­jestelmän ja ne tyyp­it, jot­ka tykkää tule­vien sukupolvien kulu­tuk­ses­ta enem­män ei haluis sun järjestelmää.

    Mä väitän, että tämä vääristää jen­gin kulutus/ansaintapäätöksiä aika taval­la, eli huo­mat­tavasti enem­män kuin palka­s­ta verote­tut pros­en­tit (joiden ongel­ma on se, että vero­tus kohdis­tuu epäop­ti­maalis­es­ti elinkaaren yli, ei se, että vero­tus­ta olis ylipään­sä liikaa tai että vero­tus ei kan­nus­tais työn tekemiseen.)

    Mut siis mä yritin sit sanoo, että jos haluu ajatel­la tän jutun moraalia, niin jos ton esimerkin muut­taa sel­l­aseks, että elinkaaren lopus­sa otet­tas verot elinkaaren yli ansai­tus­ta palka­s­ta, niin sit toi sun esimerk­ki toimii täydellisesti.

    Toi pre­mis­si nyt ei mitenkään automaat­tis­es­ti joh­da tohon johtopäätökseen.

    Joo oot kyl­lä ihan oikeessa, mut­ta san­o­taan nyt näin, että se tekee tulo­jen verot­tamis­es­ta huokut­tel­e­vam­paa ver­rat­tuna omaisu­u­den verottamiseen.

    Point­ti­na osot­taa, et ne jot­ka pahek­suu per­in­töveroa moraalis­es­ti mut ei pahek­su palkkaveroa, on yksinker­tases­ti väärässä moraalisel­la yksilönvapaustasolla.

    Ok, mut­ta miks olis moraalis­es­ti väärin ajatel­la noi­ta sec­ond order efecte­jä? Eli mä ainakin ajat­te­len, että jos jen­gi ei mitenkään reagoi verot­tamiseen, niin sit per­in­tövero olis paras, mut­ta kos­ka ne reagoi verot­tamiseen, niin per­in­tövero ei oo paras. (Ja toki ottaen huomioon palkkavero­tuk­sen sec­ond order efectit.)

    Miks alvi tai palkkavero olis lib­er­taristin näkökul­mas­ta parem­pia ku per­in­tövero, joka per­itään ain­oas­taan siin tapauk­ses­sa et sat­tuu ole­maan jätettävää?

    Siks, että lib­er­taris­tit ei yleen­sä tykkää siitä, että verote­taan jotain pref­er­enssiä muiden pref­er­enssien yli. Eli siis on parem­pi verot­taa auto­ja kuin punaisia autoja.

    Toisek­seen mitä laa­jem­pi veropo­h­ja sitä pienem­mät verot pitää olla yksit­täi­sis­sä jutuis­sa ja sitä vähem­män verot vaikut­taa ihmis­ten käyt­täy­tymiseen, eli vois ajatel­la, että verot rajoit­taa sitä vähem­män vapaut­ta mitä tasaisem­min ne jakautuu. 

    Ei oo. Mut ei oo myöskään hyvä, et luo­daan hirveet negati­iviset kan­nus­timet työn­te­olle tai tiet­ty­jen asioiden kuluttamiselle.

    Nimen omaan! Parem­pi hajaut­taa negati­ivisia kan­nus­timia sekä niille, jot­ka halu­aa kulut­taa nyt, että niille, jot­ka halu­aa säästää tulevile sukupolville, eikä pelkästään tule­vien sukupolvien kulut­tamiselle ja niiden työn­te­olle, jot­ka arvostaa tule­vien sukupolvien kulutusta.

    Mut luulisin et on paljon helpom­pi kek­siä perustei­ta et miks noille ei tarvii tehä mitään ku sille, et miks perin­nöille ei tart­tis tehä mitään.

    Tästä oon samaa mieltä. Yritin vaan vih­ja­ta, että noi perin­nöt ei oo mun mielestä kovin iso ongel­ma mah­dol­lisuuk­sien tasa-arvom­ielessä, kos­ka niiden vaiku­tus on pieni mui­hin mah­dol­lisuuk­sien tasa-arvoon vaikut­tavien asioiden seassa.
    Tästä ei toki seu­raa, että per­in­töjä ei kan­na­ta verot­taa, mut­ta täy­tyy arvostaa mah­dol­lisuuk­sien tasa-arvon toteu­tu­mista jonkun ver­ran enem­män kuin omistusoikeutta.

    Noin ylipään­sä mun mielestä mah­dol­lisuuk­sien tasa-arvo ei oo niin tär­keetä, vaan tär­keem­pää on, että mah­dol­lisim­man monel­la on mah­dol­lisim­man hyvät mahdollisuudet.

    Tähän vois vetää vaik­ka sel­l­asen esimerkin, että mun mielestä on parem­pi, että pelkästään miehet käy armei­jan kuin tilanne, jos­sa sekä miehet, että naiset orju­ute­taan puoleks vuodeks, vaik­ka joo tasa-arvon kannal­ta olis tiet­ty parem­pi, että molem­pia sukupuo­lia kohdeltas samal­la tavalla.

    Mut kos­ka kaik­ki perin­nöt ei oo legi­t­i­imisti ansait­tu­ja, olis kiva jos niitä vois verottaa.

    Joo no siis ehkä tätä vois ajatel­la siltä kannal­ta, että kum­mat on legi­t­i­im­impiä palkat vai perin­nöt ja sit jos ollaan sitä mieltä, että palkat, niin se on taas syy verot­taa per­in­töjä enem­män suh­teessa palkkaan. (Siis ei nykyti­las­ta enem­män vaan ideaalis­es­ta tilanteesta enem­män.) Toisaal­ta, kos­ka per­in­töjä on verotet­tu jo aika kauan, niin eiköhän sieltä oo jo aika pitkälti verotet­tu pois ne epäle­gi­t­i­im­it perinnöt.

    Haen nyt ajatuk­sis­sani sel­l­as­ta lib­er­taris­tista utopi­aa, joka vois jos­sain todel­lisu­udessa toimia jopa käytän­nössä JA olla samal­la oikeudenmukainen.

    Mun mielestä toi oikeu­den­mukaisu­us ei oo niin iso ongel­ma, tai siis mä käsitän oikeu­den­mukaisu­u­den jotenkin silleen Rawl­si­laisit­tain, että se riit­tää, että jokaisel­la tietoisu­udel­la on mah­dolisu­us syn­tyä johonkin ase­maan, eli ei oo tarve tasa­ta hirveesti sitä lop­putulemien tasa-arvoa.

    Mitä enem­män oon miet­tiny, sitä vaku­ut­tuneem­maks oon tul­lu siitä, et teknis­es­ti lib­er­taris­min suurimpia ongelmia on se, et omaisu­u­den kasaan­tu­misen takia uudet sukupol­vet ei lähe lähi­mainkaan reilus­ta kilpailuasetelmasta.

    Oon kyl­lä siinä ihan samaa mieltä, että mitä enem­män kokee kil­pailemisen tär­keenä osana ihmisen elämää, niin sitä enem­män tietysti arvostaa lop­putulemien tasa-arvoo ja nää on var­masti ihan aito­ja pref­er­enssiero­ja ihmis­ten välil­lä, joi­ta pitäs mun mielestä kohdel­la neu­traal­isti eikä niin, että olete­taan se oma pref­er­enssi (esim. mul­la se, että kil­pailu ei oo kovin tär­keetä) olis just se oikee ja muut on vaan jotain kateel­lisia ilkimyksiä.

  57. Se ei todel­lakaan oo ihan sama. ks. mun vas­tauk­set Roguelle. Mut siis taas tää intu­itio, kantsi­iks verot­taa puna­sia auto­ja vai autoja?

    Sen suh­teen, kas­vaako se piirak­ka, on aivan sama miten se kas­vanut piirak­ka jae­taan. Verot­ta­mal­la per­in­töä, voin sekä kulut­taa enem­män tänään, että jät­tää suurem­man net­toperin­nön jälkeläisil­leni kuin mil­lään muul­la vero­tuk­sen tavalla.

    Ensin, Mik­si tässä kysymyk­sessä et väl­itä lainkaan piirakan koos­ta, kun taas tulon­si­ir­to­jen tapauk­ses­sa se on se ain­oa asia mil­lä on väliä? 

    (Pieni sivu­raide: uskon, että tulo/varallisuuseroilla on jokin opti­miko­h­ta, joten jois­sain tapauk­ses­sa tulojen/varallisuuden tasaami­nen kas­vat­taa piirakkaa. Anek­do­taal­ista evi­denssiä: Vah­va kor­re­laa­tio tulon­si­ir­to­jen ole­mas­saolon ja BKT:n kansa eri maid­en välil­lä, muis­taak­seni ne kehi­tys­maat ovat kehit­tyneet taloudel­lis­es­ti nopeam­min mis­sä maa eli var­al­lisu­us on jakau­tunut tasaisem­min, ja muis­taak­seni län­simei­den talouskasvu on 70-luvun jäl­keen hidas­tunut samaan aikaan kun var­al­lisu­userot ovat kas­va­neet. Tästä ei sinän­sä tarvitse väitel­lä, kos­ka tiedän, että neok­las­sisen talous­teo­ri­an mukaan usko­muk­seni on astrolo­giaan ver­rat­tavis­sa ole­vaa humpuukia.)

    Toisek­si, mis­tä olet saanut päähäsi, että ihmisil­lä yleis­es­ti var­al­lisu­u­den siirtämi­nen jälkipolville olisi kovin merkit­tävä päätös­muut­tu­ja? Jos näin olisi, niin eikö pitäisi pystyä havait­se­maan ilmiö, jos­sa van­hem­mat siirtävät var­al­lisu­ut­taan merkit­tävis­sä määrin jälkipolville jo eli­naikanaan kun lapset tarvit­se­vat sitä var­al­lisu­ut­ta enem­män, ei siinä vai­heessa kun lapset odotusar­vois­es­ti ovat jo siir­tymässä eläk­keelle ja han­kki­neet oman var­al­lisuuten­sa? Min­un havain­to­jeni perus­teel­la ihmiset keräävät var­al­lisu­ut­ta omien eläkepäivien­sä tur­vaamisek­si ja pitävät siitä kynsin ham­pain kiin­ni hau­taan saak­ka (suh­teel­lisen pieniä avus­tuk­sia luku­unot­ta­mat­ta). Perin­nön jäämi­nen jälkipolville on tälle alis­teinen posi­ti­ivi­nen sivuilmiö. Tai ainakin min­un kor­vaani kuu­lostaa hyvin poikkeuk­sel­liselta logi­ikalta se, että jos nyt sin­un tulovero­tus­ta keven­netään ja jät­tämäsi perin­nön vero­tus­ta kiris­tetään, vähen­täisit säästämistä merkit­tävisä määrin. Väitän, että säästä­sisit eurois­sa mitat­tuna enem­män, kaik­ki lisä­tu­lo ei menisi kulu­tuk­seen. Jos olet eri mieltä, olisin kiin­nos­tunut kuule­maan perustelu­jasi mik­si juuri sinä toimisit noin eriskummallisesti. 

    Kol­man­nek­si, jol­lain taval­la ymmär­rän argu­ment­tisi laa­jas­ta veropo­h­jas­ta, että kaikkea verotet­taisi­in vähän. Työn veroki­ila sivuku­luineen lie­nee yli 50%. Pörssiyri­tyk­sen tulosta verote­taan läh­es 50%. Per­in­töä verote­taan 16%. Ja nyt olet sitä mieltä, että jonkin epsilonin kokoisen kan­nusti­non­gel­man vuok­si tuo per­in­tövero on ongel­mallisen suuri ver­rat­tuna työn ja pääo­man tuo­ton veroki­ilo­jen luo­maan hyv­in­voin­ti­tap­pi­oon? En voi olla samaa mieltä.

    Todet­takoon lopuk­si, että elämme demokra­ti­as­sa, ja jostakin syys­tä suurin osa perin­nön saa­jista pitää tuo­ta per­in­töveroa kovin epäoikeu­den­mukaise­na verona. Korot­tamisen sijaan per­in­tövero pitäisi ensin tehdä hyväksyt­täväm­mäk­si. Ensim­mäi­nen ehdo­tuk­seni on, että omasa käytössä olev­as­ta kiin­teästä omaisu­ud­es­ta (koti, kesämök­ki) per­in­tövero mak­se­taan vas­ta jos/kun se on myydään.

  58. tcrown:

    Sen suh­teen, kas­vaako se piirak­ka, on aivan sama miten se kas­vanut piirak­ka jaetaan.

    Siihen miten se piirak­ka kas­vaa vaikut­taa odotuk­set siitä miten se jaetaan.

    Verot­ta­mal­la per­in­töä, voin sekä kulut­taa enem­män tänään, että jät­tää suurem­man net­toperin­nön jälkeläisil­leni kuin mil­lään muul­la vero­tuk­sen tavalla.

    Ei. Perin­nön verot­ta­mi­nen on tulon­si­ir­to niille, jot­ka ei arvos­ta tule­vien sukupolvien kulu­tus­ta niiltä jot­ka arvostaa.

    Kokon­aisuute­na kukaan ei voi kulut­taa ja jät­tää per­in­töä yhtään sen enem­pää, kos­ka val­tio imuroi tässä aja­tusko­keessa kuitenkin jonkun tietyn osan bkt:sta.

    Per­in­tövero vaan aiheut­taa sen, että hyv­in­voin­tia tuhoutuu, kun ihmiset kulut­taa itse enem­män kuin mitä ne oikeesti halu­ais ilman tätä vääristävää veroa.

    Ensin, Mik­si tässä kysymyk­sessä et väl­itä lainkaan piirakan koos­ta, kun taas tulon­si­ir­to­jen tapauk­ses­sa se on se ain­oa asia mil­lä on väliä?

    Eli minä väl­itän just siitä.

    Toisek­si, mis­tä olet saanut päähäsi, että ihmisil­lä yleis­es­ti var­al­lisu­u­den siirtämi­nen jälkipolville olisi kovin merkit­tävä päätösmuuttuja?

    Havain­noista ja päät­telystä. Olen havain­nut, että ne joil­la on jälkeläisiä on läh­es sairaal­loisen kiin­nos­tunei­ta jälkeläis­ten­sä hyv­in­voin­nista. Toisek­seen ne joil­la on mah­dol­lisu­us antaa per­in­töä ennakkoon ilman, että se rajoit­taa merkit­tävästi hei­dän omia mah­dol­lisuuk­si­aan van­hana yleen­sä niin tekevät.

    Evoluu­tio­teo­ria myös ennus­taa, että pop­u­laa­tios­sa ne omi­naisu­udet, jot­ka edesaut­ta­vat omien gee­nien lisään­tymistä lisään­tyvät, eli tässä tapauk­ses­sa esim. kult­tuuri, että annetaan jälkeläisille perintöä.

    Jos näin olisi, niin eikö pitäisi pystyä havait­se­maan ilmiö, jos­sa van­hem­mat siirtävät var­al­lisu­ut­taan merkit­tävis­sä määrin jälkipolville jo eli­naikanaan kun lapset tarvit­se­vat sitä var­al­lisu­ut­ta enem­män, ei siinä vai­heessa kun lapset odotusar­vois­es­ti ovat jo siir­tymässä eläk­keelle ja han­kki­neet oman varallisuutensa?

    Ei pitäisi, kos­ka var­al­lisu­u­den siirtämis­es­tä ennen omaa kuole­maa voi tul­la aika merkit­täviä kus­tan­nuk­sia tai sil­lä saa­da merkit­täviä hyö­tyjä. Jos taas huo­mataan joku ryh­mä jolle siitä ei pitäisi tul­la merkit­tävästi kus­tan­nuk­sia tai ryh­mä jolle siitä tulee merkit­täviä hyö­tyjä, niin sit­ten pitäisi. Minä väitän, että tämä just se mitä havaitaan.

    Eli jos on niin rikas, että voi luop­ua var­al­lisu­ud­estaan eikä joudu tin­kimään katas­trofin sattues­sa esim. ter­vey­den­hoi­dostaan tai jos perin­nöstä on niin suuri hyö­ty, esim. jälkeläi­nen kalli­in ter­vey­den­hoidon tarpeessa tai kalli­in koulu­tuk­sen ym.

    Min­un havain­to­jeni perus­teel­la ihmiset keräävät var­al­lisu­ut­ta omien eläkepäivien­sä tur­vaamisek­si ja pitävät siitä kynsin ham­pain kiin­ni hau­taan saak­ka (suh­teel­lisen pieniä avus­tuk­sia luku­unot­ta­mat­ta). Perin­nön jäämi­nen jälkipolville on tälle alis­teinen posi­ti­ivi­nen sivuilmiö.

    Paljon mah­dol­lista niiden osalta, jot­ka ei oo niin tuot­tavia, että niil­lä jäis ole­tusar­vois­es­ti eläk­keen ja sairas­tamisen jäl­keen paljoakaan per­in­töä annettavaksi.

    Tai ainakin min­un kor­vaani kuu­lostaa hyvin poikkeuk­sel­liselta logi­ikalta se, että jos nyt sin­un tulovero­tus­ta keven­netään ja jät­tämäsi perin­nön vero­tus­ta kiris­tetään, vähen­täisit säästämistä merkit­tävisä määrin.

    Min­un kor­vaan kuul­lostaa täysin nor­maalil­ta logi­ikalta, että jos min­un mar­gin­aaliv­ero nos­te­taan johonkin 75% hujakoille 50%:sta, niin vähen­nän työntekoani.

    Väitän, että säästä­sisit eurois­sa mitat­tuna enem­män, kaik­ki lisä­tu­lo ei menisi kulutukseen.

    En voi sekä säätää, että kulut­taa enemmän.

    Kol­man­nek­si, jol­lain taval­la ymmär­rän argu­ment­tisi laa­jas­ta veropo­h­jas­ta, että kaikkea verotet­taisi­in vähän. Työn veroki­ila sivuku­luineen lie­nee yli 50%. Pörssiyri­tyk­sen tulosta verote­taan läh­es 50%. Per­in­töä verote­taan 16%

    Ei. Työstä jon­ka pistää kulu­tuk­seen joutuu mak­samaan tuloveroa ja alvia

    Työstä, jon­ka pistää säästöön ja kulut­taa myöhem­min joutuu mak­samaan tuloveroa, pääo­mat­uloveroa (kor­vaus kulu­tuk­sen siirtämis­es­tä, ei oikeesti mitään tuloa) ja alvia

    Työstä, jon­ka pistää säästöön, antaa perin­nöks ja jon­ka jälkeläi­nen kulut­taa joutuu mak­samaan tuloveroa, pääo­mat­uloveroa, per­in­töveroa ja alvia.

    Eli jos halu­taan pitää vero­tus mah­dol­lisim­man alhaal­la ja tasais­es­ti jakau­tuneena, niin pitäs ekana kar­sia per­in­tövero ja sit pääo­mat­ulovero ja nos­taa alvia ja tuloveroa.

    Ja nyt olet sitä mieltä, että jonkin epsilonin kokoisen kan­nusti­non­gel­man vuok­si tuo per­in­tövero on ongel­mallisen suuri ver­rat­tuna työn ja pääo­man tuo­ton veroki­ilo­jen luo­maan hyv­in­voin­ti­tap­pi­oon? En voi olla samaa mieltä.

    No min­un mielestä se kan­nusti­non­gel­ma ei oo todel­lakaan epsilonin kokoinen, kuten oon jo use­aan otteeseen selit­tänyt. Per­in­tövero tulee työn ja pääo­man veroki­ilo­jen lisäks. Se pahen­taa, eikä paran­na niitä. (Eli siis kor­keessa palkkaverossa on pienem­pi veroki­ila kuin mata­las­sa palkkaverossa ja kor­keessa perintöverossa.)

    Kaik­ki palau­tuu lop­ul­ta siihen miten kuvit­telee per­in­töveron vaikut­ta­van käyt­täy­tymiseen ja var­masti lop­ul­ta siihen miten ajat­telee ihmis­ten reagoivan kan­nus­timi­in. Tämähän on yksi merkit­tävistä poli­it­ti­sis­takin jakolin­joista ja sik­si ei ole hirveän yllät­tävää, että eri puolueil­la on niin eri kan­nat perintöveroon.

    Toinen merkit­tävä jakolin­ja on var­maankin siinä miten suh­tau­tuu ihmis­ten maku­jen ja miel­tymys­ten arvottamiseen.

  59. Kokon­aisuute­na kukaan ei voi kulut­taa ja jät­tää per­in­töä yhtään sen enem­pää, kos­ka val­tio imuroi tässä aja­tusko­keessa kuitenkin jonkun tietyn osan bkt:sta.

    En voi sekä säätää, että kulut­taa enemmän.

    Kuten sanoin alus­sa, do the math. Per­in­tövero joka kerätään vas­ta lopus­sa, antaa var­al­lisu­u­den kas­vaa suurem­mal­la ekspo­nen­til­la kuin jokin muu vero mikä kerätään vuosit­tain. Tuo suurem­pi ekspo­nent­ti aiheut­taa sen, että lopuk­si ker­tyneestä var­al­lisu­ud­es­ta voidaan ottaa pienem­pi siivu samaan fiskaaliseen vaiku­tuk­seen. Toisin: Jokin vero kor­vataan per­in­töverol­la. voit ostaa tänä vuon­na säästetyl­lä rahal­la vaik­ka tikkarin (kulut­taa enem­män), ja sijoit­taa lop­ut osakkeisiin/säästötilille (säästää enem­män), ja lop­putu­lok­se­na 50 vuo­den päästä kun kuo­let, tuo osakesalkkusi/säästötilisi odotusar­vois­es­ti enem­män kuin kat­taa per­in­töveron (net­toper­in­tösi on suurempi). 

    Eli piirak­ka kas­vaa per­in­töveron avul­la. Keskustelua on turha jatkaa ennen kuin olet osoit­tanut että olet ymmärtänyt tuon argu­mentin. Jos siinä on jokin epä­selvää, voin yrit­tää selventää.

    kor­vaus kulu­tuk­sen siirtämis­es­tä, ei oikeesti mitään tuloa

    Palk­ka on kor­vaus työa­jan luovu­tuk­ses­ta työ­nan­ta­jan käyt­töön, ei siis oikeesti mitään tuloa? Eikä se pääo­mat­u­lon kom­po­nent­ti, mikä on kor­vaus­ta riskin kan­tamis­es­ta? Mikä ihme oikein on tuloa?

    Paljon mah­dol­lista niiden osalta, jot­ka ei oo niin tuot­tavia, että niil­lä jäis ole­tusar­vois­es­ti eläk­keen ja sairas­tamisen jäl­keen paljoakaan per­in­töä annettavaksi.

    No, voi olla, että min­un tut­tava­pi­iri­ni ei ole harha­ton otos, mut­ta noin nyrkkisään­tönä, mitä varakkaam­mat van­hem­mat, sen pienen­em­pi osa var­al­lisu­ud­es­ta on men­nyt lap­sille ennen per­in­töä. Tai täl­lainen käsi­tys on jäänyt, tarkkaa tietoa min­ul­la ei yllät­täen ole.

    No min­un mielestä se kan­nusti­non­gel­ma ei oo todel­lakaan epsilonin kokoinen, kuten oon jo use­aan otteeseen selittänyt.

    No antaa tul­la niitä numeroi­ta. Per­in­tövero­ker­tymä on hyvin karkeasti puo­let pääo­mat­u­lok­er­tymästä. Tuplataan per­in­tövero 30 pros­ent­ti­in ja pois­te­taan pääo­mat­ulovero kokon­aan. Kuin­ka mon­ta pros­ent­tia arvioit, että säästämis­es­ti pienenisi tässä ske­naar­ios­sa? Henkilöko­htais­es­ti säästämäni rahamäärä ennem­min kas­vaisi kuin lask­isi, mut­ta ennenkin on käynyt niin, että en ymmär­rä muiden ihmis­ten logiikkaa. 

    Siis kun jokin vero pois­te­taan, ja min­ulle jää tänä vuon­na enem­män rahaa käteen, niin kos­ka mon­en kymme­nen vuo­den kulut­tua per­il­liseni joutu­vat mak­samaan vähän enem­män veroa, kulu­tan verois­sa sääste­tyt rahat ja vähän päälle, että val­tio ei vaan saisi per­in­töveroa, vaik­ka sit­ten per­il­liseni jäi­sivät kokon­aan ilman per­in­töä, jon­ka kyl­lä halu­aisin jät­tää jos vaan val­tio ei ottaisi osaansa veros­ta? Ei tuo­hon logi­ikkaan ihan selvin päin pysty. 

    (Noin yleis­es­ti, per­in­tö­jen jät­tämi­nen ja muu hyvän­tekeväisyys on anta­jan viihdet­tä, jota pitää verot­taa vähin­tään yhtä paljon kuin muu­takin viihdet­tä. Muus­sa viihde­tuotan­nos­sa sen­tään luo­daan jotakin uutta.)

    Eli jos halu­taan pitää vero­tus mah­dol­lisim­man alhaal­la ja tasais­es­ti jakau­tuneena, niin pitäs ekana kar­sia per­in­tövero ja sit pääo­mat­ulovero ja nos­taa alvia ja tuloveroa.)

    Kovin yleis­es­ti per­in­töveroa ei pide­tä veroki­ilan osana. Sinä tuos­sa halu­at entis­es­tään kas­vat­taa palvelu­alo­jen veroki­ilaa, mikä on yksi suomen talouden suurimpia ongelmia. Se että joku hölmö ei säästä sen takia että per­il­liset joutu­vat mak­samaan per­in­tövero­ja on aivan mität­tömän pieni ongel­ma siihen ver­rat­tuna, että par­turikam­paa­jan tuloista menee reilusti yli puo­let suo­raan val­tion taskuun.

  60. Art­turi:

    Mut siis mä yritin sit sanoo, että jos haluu ajatel­la tän jutun moraalia, niin jos ton esimerkin muut­taa sel­l­aseks, että elinkaaren lopus­sa otet­tas verot elinkaaren yli ansai­tus­ta palka­s­ta, niin sit toi sun esimerk­ki toimii täydellisesti.

    Okei eli mä tarkotin siis alus­ta alka­en just tota, selitin sen vaan eri taval­la. Sil säästämisen/kulutuksen ajo­tuk­sel­la viit­tasin vaan ajo­tuk­seen elämän aikana, sil ole­tuk­sel­la, et se tiet­ty pros­ent­ti tuloista mak­se­taan joko vähitellen tai könt­tänä lopus­sa. Mut könt­tänä lopus­sa otta­mi­nen mah­dol­lis­taa sen, et ei vaik 10 vuo­teen mak­sa sent­ti­ikään veroo, jos se ei sovi kuvioi­hin. Kuhan joskus mak­saa. Täl­las­ta vero­ma­llia ratio­naalisen lib­er­taristin pitäis prefer­oi­da kuukausit­taiseen vero­jen mak­samiseen näh­den, jos uno­htaa käytän­nön ongelmat.

    Ok, mut­ta miks olis moraalis­es­ti väärin ajatel­la noi­ta sec­ond order efecte­jä? Eli mä ainakin ajat­te­len, että jos jen­gi ei mitenkään reagoi verot­tamiseen, niin sit per­in­tövero olis paras, mut­ta kos­ka ne reagoi verot­tamiseen, niin per­in­tövero ei oo paras.

    Kos­ka täs ikään ku yritän osot­taa tyyp­ille, joka ide­ol­o­gis­es­ti pitää per­in­töveroa pahempana ku palkkaveroa, et se on väärässä. Eli jos oletet­tais maail­ma, jos­sa kaik­ki kiltisti mak­sais sen oman osuuten­sa veroista riip­pumat­ta siitä mil­loin se per­itään, ei palkan verot­tamises­sa olis mitään hyvää puol­ta ver­rat­tuna per­in­tö­jen verot­tamiseen. Eli tää on taval­laan tähdät­ty niille perustyypeille, jot­ka vas­tus­taa per­in­töveroa esim siks et se on “moraali­ton­ta kah­teen ker­taan verot­tamista”. Mut tästä me näköjään olti­inkin samaa mieltä.

    Siks, että lib­er­taris­tit ei yleen­sä tykkää siitä, että verote­taan jotain pref­er­enssiä muiden pref­er­enssien yli. Eli siis on parem­pi verot­taa auto­ja kuin punaisia autoja.

    Mut en mä aset­tanu tos pelkästään noi­ta vas­takkain. Lib­er­taristin pref­er­ens­seis­sä jokin paino on myös sil­lä, et saa mah­dol­lisu­u­den päästä vero­tuk­ses­ta kokon­aan eroon. Tän mä asetin tässä kohtaa sitä vas­taan, et menet­tää oikeu­den antaa perintöä.

    Yritin vaan vih­ja­ta, että noi perin­nöt ei oo mun mielestä kovin iso ongel­ma mah­dol­lisuuk­sien tasa-arvom­ielessä, kos­ka niiden vaiku­tus on pieni mui­hin mah­dol­lisuuk­sien tasa-arvoon vaikut­tavien asioiden seassa.

    Niiden merk­i­tys­tä on suht vaikee arvioi­da. Kyl mä sanois­in et on aika oleelli­nen ero, jos joku saa sel­l­asen perin­nön, jon­ka ansios­ta se käytän­nössä vapau­tuu työvelvot­teesta kokon­aan. Eikä siihen tarvi­ta käytän­nössä ees hirveen isoo per­in­töä, joku 500K mel­keen riit­tää jos sen saa ajois­sa. Mut kaik­ki on tiet­ty suh­teel­lista. Globaalil skaalal­la taas joku saa sel­l­asen mate­ri­aalisen perin­nön, jol­la se lentelee avaru­udessa, saa kaik­ki naiset joi­ta se haluu ja asuu erinäi­sis­sä palat­seis­sa ympäri maail­maa. Toisen mate­ri­aa­li­nen per­in­tö taas on käytän­nössä se, et se kuolee het­ki syn­tymän jäl­keen. Ja täs voidaan vaik olet­taa, et ne olis ident­tiset kak­soset. Kyl siin jonk­in­moi­sen eron puh­das mate­ri­akin voi tehdä.

    Noin ylipään­sä mun mielestä mah­dol­lisuuk­sien tasa-arvo ei oo niin tär­keetä, vaan tär­keem­pää on, että mah­dol­lisim­man monel­la on mah­dol­lisim­man hyvät mahdollisuudet

    Toi ei tai­da loogis­es­ti oikeen tarkot­taa mitään? Tai siis ton vois käsit­tää esim. niin, että tähtäis tilanteeseen jos­sa “niin monel­la ku mah­dol­lista” on Bill Gatesin per­in­tö, ja lopuil­la ei mitään. Tai niin, et mak­si­moidaan min­im­imah­dol­lisuuk­sia, ts. koite­taan saa­da huonoim­man tyypin ase­ma niin hyväks ku mah­dol­lista. Mikä taas vois tarkot­taa mon­taa eri­laista ske­naar­i­o­ta per­in­tö­jen jaon suhteen. 

    Toisaal­ta, kos­ka per­in­töjä on verotet­tu jo aika kauan, niin eiköhän sieltä oo jo aika pitkälti verotet­tu pois ne epäle­gi­t­i­im­it perinnöt

    Tota on ihan mah­do­ton arvioi­da. Väit­täisin suo­ral­ta kädeltä, et on ole­mas­sa val­tavia epäle­gi­t­i­imisti saatu­ja per­in­töjä. Mieti vaik kaikkia erinäis­ten patent­tien avul­la ansait­tu­ja omaisuuk­sia. Nehän on usein perus­tunu siihen, et joku on hyö­dyn­täny ilmaseks saatuu koulu­tus­ta ja lukuis­ten aikasem­pi­en sukupolvien tutk­i­joiden työn tulok­sia yhdis­tet­tynä sat­tumaan ja vallinneeseen flawed lain­säädän­töön. Ei täl­laset omaisu­udet olis lib­er­taristinkään mielestä oikeutetusti perit­tyjä. Ehkä etenkään lib­er­taristin mielestä. Tai joku on val­lan­nu jonkun alueen tap­pa­mal­la siel­lä alun­perin olleet ja ottanu hal­tu­un­sa maan, jos­sa sat­tunu ole­maan hirvee määrä öljyy. Kaik­ki sieltä saadut perin­nöt on käytän­nössä epäle­gi­t­i­ime­jä hamaan ikuisu­u­teen. Jne. jne.

    Oon kyl­lä siinä ihan samaa mieltä, että mitä enem­män kokee kil­pailemisen tär­keenä osana ihmisen elämää, niin sitä enem­män tietysti arvostaa lop­putulemien tasa-arvoo 

    Kun ympäristöä havain­noimal­la näyt­tää siltä, et ihmiset kaikkial­la kil­pailee veris­sä päin resurs­seista, alueista, nai­sista yms. Vähän vaikee sil­loin ottaa lähtöko­hdaks muu­ta, ku et kil­pailem­i­nen ja kil­pailus­sa pär­jäämi­nen koetaan oleel­liseks osaks ihmiselämää. Vähän saman­lainen ole­tus ku vaik ihmi­nen ratio­naalise­na hyö­tyn­sä mak­si­moi­jana. Ei päde kaikki­in, mut keskimäärin pätee aika hyvin.

  61. tcrown:

    Kuten sanoin alus­sa, do the math.

    No sun mieliks:

    Kansalais­ten omaisu­us kas­vaa vuodessa 100 yksikköä ja val­tio verot­taa tästä kasvus­ta 50 yksikköä joko per­in­töverol­la tai alvilla.

    Tapauk­ses­sa, että val­tio verot­taa per­in­töverol­la kansalaisille jää 50 yksikköä kulu­tuk­seen ja säästämiseen.

    Tapauk­ses­sa, että val­tio verot­taa alvil­la kansalaisille jää 50 yksikköä kulu­tuk­seen ja säästämiseen.

    Nyt kun ollaan toiv­ot­tavasti samaa mieltä siitä, että se kerätäänkö verot perin­nöistä vai alvista ei vaiku­ta kokon­aisuute­na kansalais­ten mah­dol­lisuuk­si­in säästää/ kulut­taa voidaan pohtia kansalais­ten välisiä suh­teel­lisia vaikutuksia:

    Jos per­in­töjä verote­taan niin ne jot­ka arvostaa tule­vien sukupolvien kulu­tus­ta vähen­tää säästämistään ja vähen­tää kulu­tus­taan. Ne jot­ka oletet­tavasti perii vähen­tää kulu­tus­taan ja lisää säästämistään.

    Ne jot­ka ei arvos­ta tule­vien sukupolvien kulu­tus­ta kas­vat­taa kulu­tus­taan ja säästämistään. Ne jot­ka oletet­tasti ei peri lisää säästämistään ja kulutustaan.

    Eli piirak­ka ei kas­va per­in­töveroa lisäämäl­lä. Se on vaan tulon­si­ir­to niiltä, jot­ka arvostaa tule­vien sukupolvien kulu­tus­ta niille, jot­ka ei arvosta.

    Mikä ihme oikein on tuloa?

    Njoo… siltä osin kuin palk­ka on just sen kokoinen, että se kor­vaa tasan sen ajan mene­tyk­ses­tä aiheutu­van harmin, niin se ei oo tuloa ja samal­la taval­la jos korko kat­taa just sen eron tämän­hetkisen ja tule­van kulu­tuk­sen välil­lä, niin se ei oo tuloa jne. Myön­nän, että tätä on ihan mah­do­ton mita­ta todellisuudessa.

    Kuin­ka mon­ta pros­ent­tia arvioit, että säästämis­es­ti pienenisi tässä skenaariossa? 

    En tiedä ja sil­lä ei oo mitään väliä.

    Sinä halu­at verot­taa punaisia auto­ja ja minä halu­an verot­taa auto­ja. Voi ihan hyvin olla, että punaisia auto­ja verot­ta­mal­la saadaan yhteen­sä enem­män auto­ja ja roimasti vähem­män punaisia auto­ja. Minä halu­an, että saadaan oikea määrä punaisia auto­ja ja auto­ja yhteen­sä otta­mat­ta kan­taa siihen mikä on oikea määrä.

    Se nyt on kuitenkin selvää, että jos verote­taan pelkkiä punaisia auto­ja, niin punais­ten auto­jen määrä ei ole läh­eskään oikea.

    Henkilöko­htais­es­ti säästämäni rahamäärä ennem­min kas­vaisi kuin lask­isi, mut­ta ennenkin on käynyt niin, että en ymmär­rä muiden ihmis­ten logiikkaa.

    Niin. Se on ihan ennus­teen mukaista, että ne jot­ka ei arvos­ta tule­vien sukupolvien kulu­tus­ta lisää säästämistään ja kulu­tus­taan, kun niiden var­al­lisu­us kasvaa.

    Muus­sa viihde­tuotan­nos­sa sen­tään luo­daan jotakin uutta.

    Viih­teen kulut­ta­mi­nen kulut­taa resursse­ja. Perin­nön anta­mi­nen ei.

    Kovin yleis­es­ti per­in­töveroa ei pide­tä veroki­ilan osana.

    No jos et usko min­ua, niin ehkä uskot Greg Mankiwta:

    http://www.nytimes.com/2010/10/10/business/economy/10view.html?_r=2&ref=business

    Sinä tuos­sa halu­at entis­es­tään kas­vat­taa palvelu­alo­jen veroki­ilaa, mikä on yksi suomen talouden suurimpia ongelmia.

    En mis­sään nimessä. Minä halu­an tehdä kulut­tamisen veroki­ilan yhtä isoks kaikille riip­pumat­ta siitä arvostaako ne tule­vien sukupolvien kulu­tus­ta vai ei. Sin­un ehdo­tus on analogi­nen sen kanssa, että alvi olis 50% niille joiden nimi alkaa vokaalil­la ja 10 % niille joiden nimi alkaa konsonantilla.

    Se että joku hölmö ei säästä sen takia että per­il­liset joutu­vat mak­samaan perintöveroja

    Ei ihmis­ten maut / miel­tymyk­set tee niistä hölmöjä eikä fik­su­ja. Jotkut vaan tykkää punai­sista autoista.

    Rogue:

    Täl­las­ta vero­ma­llia ratio­naalisen lib­er­taristin pitäis prefer­oi­da kuukausit­taiseen vero­jen mak­samiseen näh­den, jos uno­htaa käytän­nön ongelmat.

    jep.

    Lib­er­taristin pref­er­ens­seis­sä jokin paino on myös sil­lä, et saa mah­dol­lisu­u­den päästä vero­tuk­ses­ta kokon­aan eroon.

    Toki, mut­ta mä käsitin nyt, että keskustelti­in siitä miten kantsii verot­taa ja val­tion menot pidet­ti­in vakioina. Ei se verote­taanko per­in­töjä vai alvia vie meitä yhtään sen lähem­mäks tilan­net­ta, jos­sa verot­ta­mi­nen on turhaa.

    Perin­nön verot­ta­mi­nen on vero, eikä mikään “oikeus antaa per­in­töä.” Ihan samal­la taval­la voisit sanoo, että ei palkkat­uloverokaan oo mikään vero vaan oikeus naut­tia työn­sä tuotosta.

    Globaalil skaalal­la taas joku saa sel­l­asen mate­ri­aalisen perin­nön, jol­la se lentelee avaru­udessa, saa kaik­ki naiset joi­ta se haluu ja asuu erinäi­sis­sä palat­seis­sa ympäri maail­maa. Toisen mate­ri­aa­li­nen per­in­tö taas on käytän­nössä se, et se kuolee het­ki syn­tymän jäl­keen. Ja täs voidaan vaik olet­taa, et ne olis ident­tiset kak­soset. Kyl siin jonk­in­moi­sen eron puh­das mate­ri­akin voi tehdä.

    Joo toki, mut­ta jos nyt puhutaan vero­tuk­ses­ta Suomes­sa, niin mun mielestä tääl­lä ne per­in­tö­jen suu­ru­ud­es­ta johtu­vat erot ei oo kovin iso jut­tu ver­rat­tuna mui­hin eroi­hin mitkä van­hem­mista tulee. (esim. asuin­paikas­ta johtu­va ver­taisyh­mä, kult­tuuri, geenit…)

    Toi ei tai­da loogis­es­ti oikeen tarkot­taa mitään?

    Ai, mun mielestä tarkot­taa, eli sitä, että tasa-arvo ei oo niin tär­keetä kuin util­i­taris­mi. Et tasa-arvo on hyv­in­voin­nille alis­teinen arvo.

    Tota on ihan mah­do­ton arvioida.

    No voi sitä vähän haarukoi­da. Jos me nyt ote­taan annet­tuna, että per­in­tö­jen verot­ta­mi­nen on väärin pait­si siinä tapauk­ses­sa että ne on vääryy­del­lä ansait­tu, niin jos vaik­ka neljä sukupolvee sit­ten on ansain­nu jotain vääryy­del­lä, niin siitä on nyt jäl­jel­lä 31%, eli jos neljä sukupolvee sit­ten suurem­pi osa kuin 70% omaisu­ud­es­ta oli ansait­tu vääryy­del­lä, niin sitä 70% ylit­tävää osaa ei oo velä verotet­tu pois.

    Mieti vaik kaikkia erinäis­ten patent­tien avul­la ansait­tu­ja omaisuuksia. 

    Mun mielestä paten­tit ei oo vält­tämät­tä väärin. Se on empi­iri­nen kysymys tuot­taako vai tuhooko ne hyv­in­voin­tia. Se riip­puu kans ympäröivästä yhteiskun­nas­ta tosi paljon ja on ihan mah­dol­lista, että jos­sain toises­sa yhteiskun­nas­sa ne on hyödyl­lisiä ja toises­sa ei.

    Toi öljyjut­tu onkin sit­ten ihan selvästi just niinku sä sanoit.

    Kun ympäristöä havain­noimal­la näyt­tää siltä, et ihmiset kaikkial­la kil­pailee veris­sä päin resursseista

    Noh, agree to dis­agree. Mä nään ympäristössä molem­pia: niitä jot­ka ei paljoo väl­itä suh­teel­lis­es­ta ase­mas­taan ja niitä jot­ka välittää.

  62. Sanois­in per­in­töveros­ta sen ver­ran, että minus­ta se eroaa muista veroista siinä, että ihmi­nen ei yleen­sä suun­nit­tele kuole­maansa samal­la tavoin kuin mui­ta asioi­ta elämässään. Ne, jot­ka kuol­e­vat omis­taen jonkin­laisen omaisu­u­den, eivät ole olleet tuh­laa­mat­ta sitä sik­si, että se siir­ty­isi jälkeläisille, vaan sik­si, että eivät muutenkaan elämässään ole tuh­lanneet eikä heil­lä ole ollut mitään syytä ollut muut­taa käyt­täy­tymistään elämän ehtoop­uolel­la, etenkin kun voimat sen omaisu­u­den tuh­laamiseen ovat vähissä. En ole huo­man­nut, että henkilöt, joil­la ei ole jälkeläisiä, oli­si­vat pan­neet elämän­sä aikana keräämään­sä omaisu­ut­taan pala­maan oikeas­t­aan yhtään sen enem­pää kuin henkilöt, joil­la on jälkeläisiä. Mut­ta olen valmis muut­ta­maan käsi­tys­tä tästä, jos jol­lain on asi­as­ta jotain muu­ta kuin anekdoottitietoa. 

    Toinen jut­tu on sit­ten se, että nyky­isinkin, kun ihmiset elävät jon­nekin yli 80-vuo­ti­aik­si, perin­nöt menevät yleen­sä kes­ki-iässä oleville lap­sille, jot­ka ovat yleen­sä jo ohit­ta­neet elämän­sä taloudel­lis­es­ti vaikeim­mat ajat (opiskelu, per­heen perus­t­a­mi­nen). Siinä vai­heessa, kun van­hem­mat halu­aisi­vat toden teol­la sat­sa­ta jälkikasvu­un­sa (las­ten ollessa pieniä), heil­lä ei siihen ole varaa. Sanois­in siis, että ehdo­tus, jos­sa työn vero­tus­ta keven­net­täisi­in sen kus­tan­nuk­sel­la, että per­in­töjä verote­taan enem­män, saat­taisi jopa olla ter­ve­tul­lut niille, jot­ka halu­a­vat oman hyv­in­vointin­sa lisäk­si sat­sa­ta jälkikasvu­un­sa, kos­ka tämä tarkoit­taisi sitä, että ollessaan 30–40-vuotiaita työssäkävi­jöitä ihmisil­lä olisi vähän enem­män rahaa taskussaan. 

    Peri­aat­teessa tietenkin olisi mah­dol­lista se, että pien­ten las­ten van­hem­mat ottaisi­vat lainaa sen vastik­keena, että tule­vat kes­ki-ikäis­inä per­imään van­hempi­en­sa omaisu­u­den, mut­ta enpä usko kovinkaan mon­en täl­laiseen ryhtyvän johtuen ainakin osin siitä, mis­tä tuol­la alus­sa kir­joitin, eli kuole­maa har­va suun­nit­telee. Jos se van­hempi elääkin 100-vuo­ti­aak­si 80-vuo­ti­aana kuolemisen sijaan, perin­nön varaan tehty kulu­tus­lu­o­ton otta­mi­nen voi hyvin romut­taa koko oman talouden.

  63. Samuli Saarel­ma: hyviä point­te­ja, joista oon täysin samaa mieltä.

  64. Art­turi, kun argu­men­toin, että vero­tus vaikut­taa piirakan kokoon, sinä ole­tat laskelmis­sasi piirakan pysyvän samankokoisena. 

    Mut­ta esitetään nyt sit­ten tämäkin rautalangasta. 

    Vai­h­toe­hto a: 100 euron var­al­lisu­us tänään sijoite­taan 5% vuodessa tuot­tavaan kohteeseen, jon­ka tuot­toa verote­taan 28% vuodessa ja 40 vuo­den kulut­tua per­in­töä verote­taan 16%. Nettoperintö:

    100 * (1 + 0,05 * 0,72) ^ 40 * 0,84 = 345

    Vai­h­toe­hto b: samaan fiskaaliseen vaiku­tuk­seen päästään tuplaa­mal­la per­in­tövero ja pois­ta­mal­la pääo­mat­ulovero. Oste­taan vielä tänään euron tikkari niin kas­vate­taan kulu­tus­ta. Nettoperintö:

    99 * (1 + 0,05) ^ 40 * 0,68 = 479

    Eli sen lisäk­si, että vai­h­toe­hdos­sa b kulu­tuk­seni on suurem­pi, muös var­al­lisuuteni on suurem­pi koko elinkaareni että jät­tämäni net­toper­in­tö on suurempi. 

    (Oioin vähän olet­taen että per­in­tövero on puo­let pääo­mat­uloveros­ta. Voit halutes­sasi rak­en­taa yksinker­taisen excel-mallin, jos­sa ei tuo­ta ole­tus­ta ole tehty, vaan laite­taan ihmisiä syn­tymään ja kuole­maan vuosi ker­ral­laan ja kat­so­taan suo­raan fiskaa­li­nen vaiku­tus eri vero­tuk­sil­la, ja tulos on täs­mälleen sama kuin yllä. Per­in­tövero mah­dol­lista piirakan kas­vat­tamisen mui­hin veroi­hin nähden.)

    Sinä halu­at verot­taa punaisia auto­ja ja minä halu­an verot­taa autoja.

    Sinä saat viih­teesi anta­mal­la var­al­lisu­ute­si jälkipolville ja minä kat­so­ma­l­la eloku­via. Sin­un mielestäsi sin­un viihdet­tä ei pidä verot­taa, mut­ta min­un viihdet­täni pitää. Ja kehtaat väit­tää, että minä kan­natan punais­ten auto­jen verot­tamista. No, sota on rauhaa, vai miten se meni?

  65. tcrown: Sun laskel­ma ei oo minkään arvo­nen, kos­ka sä et oo vakionu vero­ja. Se on var­maan kaikille ihan ilmi­selvää, että jos val­tio kerää vähem­män vero­ja, niin jengille jää enem­män rahaa säästää ja kuluttaa.

    Kantsii ajatel­la tätä makro­ta­sol­la, ku toi menee sul­ta muuten sekasin. Sum­maat kaik­ki verot yhteen ja ja vakiot ne molem­mis­sa tapauk­sis­sa. Sit mietit mitä tapah­tuu säästämiselle ja kuluttamiselle.

    Mut me keskustel­laan nyt siitä miten ne verot on järkev­in­tä kerätä. Mä väitän, että jos ne kerätään verot­ta­mal­la auto­ja, niin niiden keräämis­es­tä tulee vähem­män hyv­in­voin­ti­tap­pi­o­ta kuin jos niitä kerätään verot­ta­mal­la punaisia autoja.

    Kos­ka niistä tulee vähem­män hyv­in­voin­ti­tap­pi­oi­ta ihmis­ten reaa­li­nen var­al­lisu­us on suurem­pi ja ne voi säästää ja kulut­taa enem­män mun mallis­sa kuin sun mallissa.

    Jos tää on sun mielestä vaikee hah­mot­taa tässä per­in­tövero­tuk­sen tapauk­ses­sa, niin voit ajatel­la sitä vaik­ka pääo­mat­ulovero vs. alvi. Se on helpom­pi hah­mot­taa, mut­ta täysin sama asia.

    Sinä saat viih­teesi anta­mal­la var­al­lisu­ute­si jälkipolville ja minä kat­so­ma­l­la elokuvia.

    Ei. Kulu­tuk­sen siirtämi­nen ja kulut­ta­mi­nen ei oo samo­ja asioi­ta. Kulu­tuk­sen siirtämisen hyv­in­voin­ti­vaiku­tus perus­tuu siihen tule­vaisu­u­den kulu­tuk­seen, ei itse kulu­tuk­sen siirtämiseen.

    Minä saan viih­teeni siitä tule­vaisu­u­den kulu­tuk­ses­ta ja sinä tämän het­ken kulu­tuk­ses­ta. Miks noi­ta kulu­tuk­sia pitäs verot­taa eri taval­la? Jos sä saat viih­tees sin­i­sistä autoista, niin onks se ihan ok, että verote­taan sit niitä jot­ka sat­tuu naut­ti­maan punai­sista autoista?

  66. tcrown, ajat­telusi on puh­das­ta diskont­taus­ta. Et huomioi lainkaan sitä, että val­ti­olle vero nyt on arvokkaampi kuin vero 40:n vuo­den päästä. Jos käytät 5%:n diskont­toko­rkoa, saat toden­näköis­es­ti molem­mil­la tavoin saman tulok­sen. Halutes­sasi voit ajatel­la asi­aa niin, että val­tio panee sen nyt verottmansa rahan kas­va­maan korkoa siinä, mis­sä ihmi­nen itsekin ja tulos on sama. Laskues­imerkkisi ei siis osoi­ta mitään per­in­töveron järkevyydestä.

  67. Art­turi, koitin yllä ker­toa, mik­si minus­ta per­in­tö­jen, eli jälkeläis­ten hyväk­si säästämisen, vero­tus ei ole ihan sama asia punais­ten auto­jen verot­ta­mi­nen. Koitin tek­stil­läni (jon­ka kanssa olit jopa samaa mieltä) esit­tää, mitä oli­si­vat ne mekanis­mit, jot­ka tekevät perin­nön jät­tämis­es­tä kulut­tamiseen ver­rat­tuna eri asian kuin punaisel­la autol­la ajami­nen on autol­la ajamiseen verrattuna.

    Lisätään nyt vielä sel­l­ainen seik­ka, että per­im­isessä on käytössä ns. rin­ta­per­il­lisosa, jota perin­nön jät­täjä ei voi edes estää jou­tu­mas­ta jälkeläisilleen, vaikkei heille halu­aisi jät­tää mitään. Henkilö, joka halu­aisi jät­tää koko omaisuuten­sa vaikka­pa hyvän­tekeväisyy­teen tai jopa val­ti­olle, ei voi niin tehdä, jos hänel­lä on rintaperillsiä. 

    Minus­ta per­in­töveron ongel­ma liit­tyy ennem­minkin siihen, että se poten­ti­aalis­es­ti tuhoaa sel­l­aista hyv­in­voin­tia, jon­ka arvo on muille paljon vähäisem­pi kuin per­il­lisille. Tyyp­il­lisim­pänä esimerkkinä kesämök­ki. Jos per­i­jäl­lä ei ole tarpeek­si rahaa kesämökin per­in­töveron mak­samiseen, hän joutuu sen myymään. Markki­noil­la taas sat­un­naisen kesämökin arvo ei ole yhtä korkea kuin mikä sil­lä on henkilölle, joka on mökil­lä viet­tänyt lap­suuten­sa kesät. Se tun­n­ear­vo, joka kesämökki­in liit­tyy, tuhoutuu siis siinä, jos mök­ki joudu­taan myymään per­in­töveron mak­samisek­si. Nykyisel­lä per­in­töveron tasol­la tämä ei ole kovin suuri ongel­ma, mut­ta siitä tulisi kyl­lä ongel­ma, jos per­in­töveroa merkit­tävästi nostettaisiin.

  68. Samuli Saarel­ma:

    Art­turi, koitin yllä ker­toa, mik­si minus­ta per­in­tö­jen, eli jälkeläis­ten hyväk­si säästämisen, vero­tus ei ole ihan sama asia punais­ten auto­jen verottaminen.

    Ja onnis­tu­it siinä oikein hyvin. Osoitit syitä mik­si per­in­töjä pitäisi verot­taa enem­män kuin 0%. Minus­ta tcrown­in argu­men­tit vaan ei ollu vaku­ut­tavia, eli sen pointit oli just punais­ten auto­jen verotusta.

    Se tun­n­ear­vo, joka kesämökki­in liit­tyy, tuhoutuu siis siinä, jos mök­ki joudu­taan myymään per­in­töveron maksamiseksi.

    Tämäkin on oikein hyvä point­ti ja painaa kyl­lä opti­maal­iste per­in­tövero­tus­ta takaisin kohti nol­laa. (Ei toki sinne asti, mut­ta silti.)

Vastaa käyttäjälle Samuli Saarelma Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.