Vihreät ja perussuomalaiset samaan hallitukseen?

Vihreän lan­gan kolum­ni­ani on tulkit­tu julk­isu­udessa niin, että olisin esit­tänyt, että vihreät ja perus­suo­ma­laiset voisi­vat olla samas­sa hal­li­tuk­ses­sa. Kolum­nis­sa ei puhut­tu hal­li­tusy­hteistyöstä mitään enkä mieltänyt siitä riv­ien välis­säkään mitään sanovani. Ennus­teeni tuon yhteistyön mah­dol­lisu­ud­es­ta ovat yhtä pes­simistiset kuin vihrei­den puoluejohdon.

Vieras­tan aja­tus­ta, että perus­suo­ma­laiset ovat kuin spi­taalia, joista pitää pysyä kaukana. Sik­si hal­li­tusy­hteistyötä per­su­jen kanssa ei pidä sulkea pois sik­si, että he ovat per­su­ja. Jos ohjel­mas­ta sovi­taan, kenen tahansa kanssa pitää voi­da olla hal­li­tuk­ses­sa, Paa­vo Väyry­senkin. Mut­ta aika paljon pitäisi per­su­jen tin­kiä vaalio­hjel­mas­taan, että vihreät voisi­vat hei­dän kanssaan hal­li­tuk­sen mah­tua. Pelkästään tuo vaa­timus Perus­suo­ma­lais­es­ta Real­is­mista ain­oana sal­lit­tuna taide­muo­tona olisi vihreille täysin mah­do­ton. Sen ver­ran uskon sivistyk­sen voimaan muis­sakin puolueis­sa, että uskon per­su­jen joutu­van tuos­ta vaa­timuk­ses­ta tinkimään.

Perus­suo­ma­lais­ten ohjel­ma sisältää val­ta­van määrän kohtia, jot­ka ovat vihreille yleen­sä ja min­ulle erik­seen täysin mah­dot­to­mia, mut­ta on toisaal­ta vaikea uskoa, että ohjel­maa edes yritetään tar­jo­ta hal­li­tus­neu­vot­telu­jen poh­jak­si. Se on myös taloudel­lis­es­ti täysin epäre­al­isti­nen. Hol­lan­nis­sa julki­nen tutkimus­laitos analysoi puoluei­den vaalio­hjelmien taloudel­lisen hin­nan. Näin pitäisi tehdä Suomes­sakin ihan noin kulut­ta­ja­suo­janäköko­h­tien vuoksi.

Ulko­maalais­poli­ti­ik­ka ei yllät­täen ehkä olisi se este, kos­ka per­su­jen Timo Soi­ni ei katolise­na ole mikään Hal­la-aho. Paljon han­kalampi on vaa­timus, ettei pako­laisia saa aut­taa myöskään hei­dän koti­mais­saan, vaan kehi­tys­a­pu on ajet­ta­va alas, kos­ka täl­lä kan­nal­la näyt­tää ole­van myös puolueen Ylin Päät­tävä Elin.

Pyrkimyk­set kieltää abort­ti ovat ainakin min­ulle täysin mah­do­ton tavoite, samoin vaa­timus tuen vetämis­es­tä pois kehi­tys­maid­en väestöo­hjelmil­ta, joka maail­man tule­vaisu­ut­ta ajatellen on edesvastuuton.

Per­su­jen ohjel­mas­sa on paljon täysin toteut­tamiskelvo­ton­ta ”Seis maail­ma tah­don ulos” ‑henkeä ja kaipu­u­ta men­neisyy­teen, jopa pienvil­je­ly­val­taiseen maat­alouteen. Se on masen­tavaa, mut­ta vaara­ton­ta, kos­ka men­neisyy­teen ei ole palu­u­ta. Lähin­nä se ker­too siitä yleis­es­tä ahdistuksesta.

Keskit­tymi­nen his­to­ri­an opetuk­ses­sa lähin­nä vain Suomen his­to­ri­aan ja siinäkin vain Puolueen hyväksymässä kansan­mielisessä hengessä ovat myös tavoit­teena aivan mah­dot­to­mia, niin mah­dot­to­mia, että on vaikea uskoa puolueen edes yrit­tävän lait­taa niitä hal­li­tu­so­hjel­maan. Min­ul­la ei ole mitään sitä vas­taan, että perus­suo­ma­laiset keskit­tyvät kansan­tan­hui­hin ja kansan­musi­ikki­in – voivat kut­sua Paa­vo Väyry­sen mukaan – mut­ta toiv­ot­tavasti eivät yritä pakot­taa mui­ta samaan muot­ti­in eivätkä yritä pakot­taa Yleis­ra­dio­ta tässä asi­as­sa tahtoonsa.

235 vastausta artikkeliin “Vihreät ja perussuomalaiset samaan hallitukseen?”

  1. Mut­ta aika paljon pitäisi per­su­jen tin­kiä vaalio­hjel­mas­taan, että vihreät voisi­vat hei­dän kanssaan hal­li­tuk­sen mahtua.

    Mik­si ihmeessä per­sut tei­dän takianne tin­ki­sivät yhtään mistään? 

    Teitähän uhkaa vaal­i­tap­pio tai vähin­täänkin paikallaan jun­naami­nen. Kyl­lä tin­ki­jäos­a­puole­na olette te, jos meinaat­te salkku­ja saada. 

    Tuo taidekäsi­tys ja siihen liit­tyvät lin­jauk­set kyl­lä veivät äänen jos toisenkin — niin usko­mat­toman alkeel­lisia ne ovat. Lap­sikin ymmärtää, että taiteen yksi peruste­htävä on rikkoa rajo­ja ja luo­da uutta. 

    Ehkäpä Soi­ni havit­telee näköis­pat­sas­ta itselleen 🙂

  2. Per­su­jen “taide­poli­it­ti­nen ohjel­ma” oli kyl paha rimanal­i­tus. Mitä järkeä lähteä höpisemään asi­as­ta, jos­ta ei selvästikään ymmär­rä mitään? Korkein­taan menet­tää muu­ta­man fik­sum­man äänestäjän, mut­ta yhtään tuskin tulee lisää. Mut ei ne nyt ihan tain­nu esit­tää sitä Pre­al­i­sis­mia ain­ooks sal­li­tuks taide­muodoks, lähin­nä haluisi­vat pois­taa tuet “post­mod­ernil­ta teko­taiteelta”. Jon­ka sisäl­löstä heil­lä ei tosin vaikut­tanut ole­van minkään­laista käsitystä.

    “Ulko­maalais­poli­ti­ik­ka ei yllät­täen ehkä olisi se este, kos­ka Per­su­jen Timo Soi­ni ei katolise­na ole mikään Halla-aho”

    Mikäs Hal­la-Ahon ulko­maalais­poli­ti­ikas­sa varsi­nais­es­ti on mielestäsi vikana? Ja seisotko siis itse pääsään­töis­es­ti Vihrei­den oman ulko­maalais­poli­ti­ikan takana?

    “Pyrkimyk­set kieltää abort­ti ovat ainakin min­ulle täysin mah­do­ton tavoite”

    Ovatko Per­sut viral­lis­es­ti pyrki­neet kieltämään aborttia?

  3. “Pelkästään tuo vaa­timus Perus­suo­ma­lais­es­ta Real­is­mista ain­oana sal­lit­tuna taide­muo­tona olisi vihreille täysin mahdoton.”

    Oli­pa köm­pelö mus­ta­maalausyri­tys. Vai luuletko todel­la ihmis­ten ole­van niin hölmöjä, että usko­vat Per­su­jen ole­van lopet­ta­mas­sa eri­laisia taidemuotoja?

    Real­is­mi muuten tarkoit­taa taide­his­to­ri­as­sa erästä parisa­taa vuot­ta van­haa suun­taus­ta. Tun­ne­tu­impia edus­ta­jia on Gus­tave Courbet. Liekö maalaus L’Origine du monde ollut jol­lakul­la mielessä ain­oana siveel­lisenä taidemuotona.

    Telkkaris­sa Soinikin kyl­lä hupaisas­ti sekoit­ti asioi­ta. Kun vaalio­hjel­mas­sa puhutaan post­mod­ernien taidekokeilu­jen vero­tukien pois­tamis­es­ta (tai jotain sinne päin), Soi­ni ilmoit­ti, että ei hänkään todel­la ole mod­ernin taiteen ystävä. Siinä ei mon­ta taiteen­muo­toa jäl­jelle jää; esimerkik­si mainit­tua real­is­mia täy­tyy sil­loin pahek­sua ainakin lavean määritelmän mukaan. Mut­ta ehkä Bachia saa kuun­nel­la ja anti­ikin pys­te­jä varovasti vilkuilla.

  4. En ole mikään per­su, mut­ta mielestäni per­su­ista pitää silti kir­joit­taa totu­u­den­mukaises­ti. Puolue ei esimerkik­si ole lopet­ta­mas­sa kehi­tys­a­pua vaan vähen­tämässä sitä muis­taak­seni noin 200 miljoon­al­la. Puolue ei myöskään ole kieltämässä abort­tia, ihan outo aja­tus vaik­ka Soinil­la oma vakau­muk­sen­sa onkin.

    En sit­ten tiedä toimi­iko tuol­lainen pro­pa­gan­da. Ehkä äänestäjät ovat juuri niin tyh­miä ja tietämät­tömiä kuin Tom­mi Uschanov kir­joit­teli. Sil­loin se kai sit­ten toimii. Onnea val­i­t­ulle tielle.

    1. Perus­suo­ma­lais­ten kohdal­la on siks merkit­tävää, mitä mieltä puheen­jo­hta­jha on. Abort­ti­in puolue viit­taa myös sik­iöseu­lon­to­jen osalta, jos­sa seu­lon­taa saa käyt­tää vain siihen, että per­he osaa varautua vam­maiseen lapseen mut­ta ei siihen, että vam­mainen lap­si abor­toidaan. Kehi­tysavun vähen­tämi­nen tarkoit­taa, että pako­laisia aute­taan vähem­män kuin nyt men­estymään kotimaissaan.

  5. Tuo toivelista on aika pitkä. Jos per­sut jou­tu­isi­vat tin­kimään kaik­ista noista kohdista päästäk­seen hal­li­tuk­seen niin mis­tä vihreät jou­tu­isi­vat tinkimään?

  6. Piti oikein lukea tuo Per­Su­jen ohjel­ma. Täy­tyy sanoa, että en pysty havait­se­maan mainit­semi­asi vaatimuksia.

  7. Nykyn­uorisoa ei Paa­vo Väyry­nen pelota; “Kuka se on?”

  8. Jos kuvit­telette että per­su­jen taideo­hjel­ma veisi heiltä ääniä, tai­dat­te olla pahasti hakoteil­la. Per­su­ja äänestävä toden­näköis­es­ti viis veisaa taiteesta ja jos siitä sat­tuu välit­tämäänkin, päät­telee sen (aivan oikein) ole­van ensim­mäi­nen asia jos­ta hal­li­tus­neu­vot­teluis­sa tingitään. 

    Ja min­ulle on ihan sama vaik­ka eivät tin­kisikään, kyl­lä mulle sopii että per­sut pitävät pään­sä sel­l­aises­sa mar­gin­aalises­sa asi­as­sa kuin taide ja jous­ta­vat vastapalveluk­se­na jär­jet­tömistä talous­poli­it­ti­sista linjauksistaan.

  9. Rogue: “Mut ei ne nyt ihan tain­nu esit­tää sitä Pre­al­i­sis­mia ain­ooks sal­li­tuks taide­muodoks, lähin­nä haluisi­vat pois­taa tuet “post­mod­ernil­ta tekotaiteelta”.”

    Eli käytän­nössä halu­a­vat samaa mitä sil­loin täl­löin jotkut tämänkin blo­gin kom­men­taat­torit, että “taiteil­i­jat ja muut hai­hat­teli­jat pär­jätkööt omil­laan tai menkööt oikeisi­in töihin.”

  10. Soin­in­vaara:
    “Abort­ti­in puolue viit­taa myös sik­iöseu­lon­to­jen osalta, jos­sa seu­lon­taa saa käyt­tää vain siihen, että per­he osaa varautua vam­maiseen lapseen mut­ta ei siihen, että vam­mainen lap­si abortoidaan.”

    Ohjel­mas­sa siis san­ot­ti­in: “Seu­lon­to­jen lähtöko­htana ei pidä olla…”. Se ei ole sama asia kuin “saa käyt­tää vain…” Tämä ei myöskään ole mikään “myös”, vaan *ain­oa* koh­ta jos­sa sana abort­ti esi­in­tyy vaaliohjelmassa. 

    Soi­ni on kato­lilainen. Yli 99% mah­dol­li­sista per­su­jen äänestäjistä ja val­taen­em­mistö tulev­as­ta eduskun­taryh­mästä ei ole.

  11. Osmo:

    “Abort­ti­in puolue viit­taa myös sik­iöseu­lon­to­jen osalta, jos­sa seu­lon­taa saa käyt­tää vain siihen, että per­he osaa varautua vam­maiseen lapseen mut­ta ei siihen, että vam­mainen lap­si abortoidaan”

    Tää nyt ei viel kuu­losta minkään yleisen abort­tikiel­lon ajamiselta. Toi vam­mais­ten abor­toin­ti­han jakaa mielip­iteitä aika paljon ihan Per­su­jen ulkop­uolel­lakin. Eikä sitä vas­tus­ta ain­oas­taan kiihkouskovaiset.

  12. Niin no, mä nyt sanois­in että tuo ym. lista on kaikille muille puolueille mah­do­ton tosin hie­man eri syistä. Korkein­taan kehi­tysavun pienen­tämiselle esimerkik­si saman ver­ran kuin muitakin meno­ja kar­si­taan voisi ehkä löy­tyä laa­jam­paa tukea, kun taas esimerkik­si abort­ti ei suomes­sa ole mikään poli­it­ti­nen kysymys ehkä jotain kris­til­lis­demokraat­te­ja luku­unot­ta­mat­ta. Suomek­si san­ot­tuna, puolueen ohjel­ma on sel­l­ainen että siitä ei juuri mitään hal­li­tu­so­hjel­maan tule ihan sama mil­lä koal­i­tol­la men­nään. Yksi­tyisko­htana pienvil­je­ly jon­ain var­teenotet­ta­vana elinkeinona on jotain sem­moista huuhaa­ta että pistää kysymään onko tuo­ta kir­joitet­tu pienvil­jel­ty­jen ainei­den voimalla.

    Sen kuu­luisan äänestäjän kulut­ta­jan­suo­jan kannal­ta ongel­mallista tässä on se että edelleenkään ei tiede­tä mitä Soi­ni ja kump­pan­it ihan oikeasti halu­aa ja kuvit­telee voivansa tehdä. Riip­pu­umat­ta siitä pitääkö keskus­tan, demarei­den tai vihrei­den poli­ti­ikas­ta, niin on ainakin joku tieto siitä mitä hei­dän äänestämistään seu­raa. Kokoomuk­ses­ta ei tosin voi olla kovin var­ma, mikä jät­tää sijaa toivea­jat­telulle ja kan­na­tuskin on siten korkea.

    1. Tuo per­su­jen kult­tuu­ri­o­hjel­man var­taami­nen sosial­is­tiseen real­is­mi­in oli aivan harkit­tu. Tuo asja­tus on nimit­täin mielestäni vaar­alli­nen, vaik­ka olisi taiteesta mitä mieltä hyvänsä.
      Val­tio­val­lan käyt­tämisessä tarvit­gaan tiet­tyä pidät­tyvyyt­tä, sil­lä val­tio­val­ta total­i­taari­sis­sa käsis­sä on vaar­alli­nen, kuten se oli Neu­vos­toli­itossa. On pidet­tävä tark­ka raja sen suh­teen, mitä val­tio voi määrätä ja mitä tulee jät­tää määräämät­tä. Ääries­imerk­ki liian pitkälle menevästä alti­ol­lis­es­ta säätelystä löy­tyy jostain Yhdys­val­tain osaval­tios­ta, joka määräsi, että avi­o­li­itossakin on sal­lit­tua vain lähestyssaarnaaja-asento.
      Aja­tus, että poli­itikoil­la ylipään­sä olisi oikeus päät­tää maas­sa sovel­let­tavis­sa taidesu­un­tauk­sista on puis­tat­ta­va juuri sik­si, että siinä poli­it­tista val­taa ollaan laa­jen­ta­mas­sa alueelle, jonne se ei kuulu.
      Kyl­lä puoluet­ta, perus­suo­ma­laisi­akin, voi arvioi­da myös sen mukaan, mitä se on tehnyt edel­lisel­lä vaa­likaudel­la ja eri­tyis­es­ti sen mukaan, mitä puolueen puheen­jo­hta­ja on puuhastel­lut. Timo Soi­ni on europar­la­men­tis­sa toimin­ut sys­temaat­tis­es­ti abort­tia ja myös väestöo­hjelmia vastaan.

  13. Jot­ta Osmon vääris­te­ly jäisi elämään omaa elämään­sä tai mielu­um­min kuolisi, niin itse asi­as­sa ohjel­mas­sa san­o­taan näin: 

    Perus­suo­ma­laiset hyväksyvät raskausseu­lon­nat, jois­sa tutk­i­taan, onko sik­iöl­lä vakavia sairauk­sia. Seu­lon­to­jen lähtöko­htana ei kuitenkaan pidä olla sairaiden ja vam­mais­ten sik­iöi­den abor­toimi­nen, vaan tiedon­saan­ti ja valmis­tau­tu­mi­nen lapsen syn­tymän jälkeiseen aikaan. Lähtöko­htana tulee olla aut­ta­mi­nen ja kan­nus­t­a­mi­nen uuden elämän mah­dol­lis­tamisek­si eikä ongel­makeskeinen lähestymistapa.

    Nythän mon­et van­hem­mat koke­vat, että heitä suo­ras­taan pain­os­te­taan abor­ti­in, kun sik­iössä havaitaan poikkeamia. Eli LÄHTÖKOHTANA ei pidä olla abort­ti. Sehän tuos­sa vain san­o­taan. Ei mitenkään kiel­letä abortin mah­dol­lisu­ut­ta van­hempi­en omana valintana.

  14. Kir­joi­tan­pa piru­ut­tani uud­estaan, kun edelli­nen ei men­nyt läpi: Minus­ta siis pitäisi Per­su­ista kir­joit­taa totu­u­den­mukaises­ti. Sik­si ei pitäisi väit­tää, että puolueen mielestä “kehi­tys­a­pu on ajet­ta­va alas” (nor­maal­imerk­i­tyk­sessä), vaa­dit­taisi­in real­is­mi ain­oak­si sal­li­tuk­si taide­muodok­si tai että pyrkimyk­senä olisi “kieltää abortti”.

    Jätän pois vaal­i­tak­tis­ten kuvioiden pohdin­nat, kun ne ilmeis­es­ti loukka­si­vat ehdokasta. 

    Abortista Soi­ni on sanonut suurin piirtein niin, että hän ei voi sitä hyväksyä mut­ta ei halua omaa vakau­mus­taan muille pakottaa. 

    Soinin peru­sole­mus ei olekaan führermäi­nen käskyt­tämi­nen vaan yhteistä arvopo­h­jaa tavoit­tel­e­va sovit­telu (netistä löy­tyy Soinin lin­japuhei­ta use­ampiakin ihan aidos­sa tilanteessa äänitet­ty­inä). Demokra­tia tois­tuukin usein yht­enä kood­is­anoista. Taita­va manip­u­loi­ja hän toki on.

    Soinin haaste vaalivoiton jäl­keen on pitää het­ero­geeni­nen, korkean hörhöpi­toisu­u­den omaa­va poruk­ka kasas­sa. Jos hän rupeaa hit­lerik­si, puolue hajoaa alta aikayksikön. 

    Jotain henkilöko­htaisia agen­do­ja hän var­masti ajaa ja saa puolueessaan läpi. Jos abort­ti on yksi niistä, en sit­tenkään ymmärtänyt mis­tään mitään.

    En siis usko äänestäväni Per­su­ja ja osin vielä sel­l­ai­sista syistä, joista Soin­in­vaara kir­joit­ta. Näen puolueen ohjel­mas­sa kuitenkin myös arvokas­ta. Perus­suo­ma­laiset ymmärtävät ennen kaikkea isän­maal­lisu­u­den ja kansal­lis­val­tion merk­i­tyk­sen parem­min kuin muut ja selvästi parem­min kuin mon­et vihreät, jot­ka pitävät niitä junas­ta jäänei­den surkimusten kaihoiluna. 

    Täältä tähän, Pori­lais­ten marssi.

  15. Vam­mais­ten abor­toin­ti kuu­lostaa tosi pahal­ta, mut­ta tosi­asi­as­sa myöhäisil­lä raskausvi­ikoil­la päädytään abort­ti­in eri­tyis­es­ti sil­loin, kun odotet­tavis­sa olisi kohtukuole­ma tai kuole­ma hyvin pian syn­tymän jälkeen.

  16. Pari asi­aa. Taiteen tukem­i­nen Suomes­sa perus­tuu poli­it­tisi­in päätök­si­in. Mik­si per­su­jen aukikir­joitet­tu näke­mys siitä, mitä pitää tukea, on ongelma.

    Sit­ten his­to­ri­anopetuk­ses­ta. Se jos mikä on poli­it­ti­nen kysymys. His­to­ri­antutkimus ja siitä johdet­tu koulu­ope­tus ovat poli­it­tis­es­ti värit­tyneitä jos­sain määrin kaikkial­la. Kos­ka his­to­ri­aa ei voi opet­taa sar­jana toisi­in­sa liit­tymät­tömiä tapah­tu­mia, kumar­taa hom­man kehys­tämi­nen aina johonkin suun­taan. Edelleen, mikä tässä on ongelmana?

  17. Itse olen sitä mieltä, että julkisen tuen taiteelta voisi pois­taa vaik­ka kokon­aan. Nykyisel­lään se on jotain saman­ta­paista kuin toimeen­tu­lo­tu­ki, eli lähin­nä potkimista ja kiusantekoa. 

    Sen­si­jaan jos val­tio jotain tukia taiteil­i­joille antaa, niin kyl­lä sen pitäisi pitää jotakuinkin näp­pin­sä erossa siitä, minkälaista taidet­ta taiteil­i­jat tekevät. Yksinker­tais­in­ta olisi, jos tuki suun­nat­taisi­in lähin­nä taiteen tekemisen kannal­ta olen­nais­ten tarvikkei­den, tilo­jen jne. sub­ven­toimiseen, sen­si­jaan että yritetään ohja­ta sisäl­löl­listä puolta. 

    Teko­taiteel­lista son­taa tue­taan, jos teko­taiteelli­nen son­ta on se, mis­tä rahan­jaos­ta päät­tävät nykypäivänä tykkäävät. Tämä(kin) val­ta olisi kuitenkin ehkä parem­pi antaa ns. taval­lisille ihmisille. 

    Per­su­jen ohjel­ma voi olla tyh­mä, mut­ta se vetoaa kaikki­in niihin, jot­ka eivät voi ymmärtää miten joku asi­aan “vihkiy­tynyt” punavi­inin, old spi­cen, ja kannabik­sen hajuinen baskeripää tietää muka parem­min minkälainen taide on hyvää, kuin ihmiset itse. (Olkaa huo­leti, minä kyl­lä ker­naasti annan tämän ver­ran val­taa näille parem­minti­etäjille, en edes lei­ki ymmärtäväni taiteesta mitään)

  18. Per­su­jen vaalio­hjel­ma ylipään­sä oli jotain sel­l­aista jota luki suu auki, henkilöko­htais­es­ti jäi tämä mieleen:

    Euroopan union­in tasol­la on ajet­ta­va sel­l­aista mallia, että Dublin-tapausten kään­nyt­tämis­es­tä aiheutuneet kulut voidaan per­iä siltä jäsen­maal­ta, johon tur­va­paikan­hak­i­ja on ensim­mäisek­si saa­punut. Tämä kan­nus­taisi lähin­nä Kreikkaa, Ital­i­aa ja Espan­jaa tehosta­maan ulko­ra­jo­jen­sa valvon­taa ja toisaal­ta luop­umaan nykyis­es­tä roolis­taan läpikulkumaina.

    Esimerkik­si Kreikkaan tulee vuodessa jotain tois­tasa­taatuhat­ta pako­laista tois­tasa­taa kilo­metriä pitkän maara­jan ja tuhan­sien saarien kaut­ta ja näi­den nuiv­ien mielestä ongel­ma on ettei kreikkalaisil­la ole riit­täviä kan­nustei­ta tehdä asialle mitään?

    No mikäkö sit­ten toimii edes jotenkuten? Yhteisel­lä EU-oper­aa­ti­ol­la on saatu lait­tomien rajayl­i­tys­ten määrää las­ket­tua Kreikan ja Turkin rajal­la, yhteistyössä Turkin kanssa, jopa 75%. http://europa.eu/rapid/pressReleasesAction.do?reference=MEMO/11/130&type=HTML

    Johdon­mukaises­ti Per­su­jen ohjel­mas­sa vaa­di­taankin kansal­lista maa­han­muut­tokon­torol­lia pahan EU:n sijaan.

  19. En äänestäisi Per­su­ja edes protestik­si, taidelin­jauskin oli käsit­tämätön aivopieru. Soinis­sa arvostan lähin­nä sitä että mies on rehelli­nen ja suo­rasanainen. Pidän kuitenkin monista Hal­la-Ahon kir­joituk­sista, ja on Vihreille lähin­nä häpeäk­si etteivät he ole kyen­neet aidosti vas­taa­maan Hal­la-Ahon kirjoituksiin.

    En pidä siitä että (yleen­sä) asial­lisia ja perustele­via kir­joituk­sia kir­joit­ta­va mies lähin­nä vai­etaan medi­as­sa ja/tai perus­teet­tomasti leimataan nat­sik­si. Jos Hal­la-Aho on ker­ran väärässä, mis­sä ovat ne lukuisat kir­joituk­set jot­ka rehellisen älyl­lis­es­ti lyt­täävät Hal­la-Ahon maan rakoon?

    Vai vaikenevatko Vihreät sik­si etteivät kykene aidosti vas­taa­maan Hal­la-Aholle, muil­la kuin ide­ol­o­gisil­la perusteluilla?

  20. Osmo:

    “Timo Soi­ni on europar­la­men­tis­sa toimin­ut sys­temaat­tis­es­ti abort­tia ja myös väestöo­hjelmia vastaan”

    Olis kiva tietää mitä tää tarkalleen ottaen tarkot­taa abortin osalta. Halu­aako Soi­ni siis kieltää abort­tien tekemisen kokon­aan vai kan­nat­taako hän mah­dol­lis­es­ti toimen­piteitä, joil­la pyritään vähen­tämään abort­tien määrää? Mun mielestä voi ihan järkevästi olla sitä mieltä, että abort­te­ja tehään liikaa, ts. liian usein han­kki­udu­taan tilanteisi­in, joiden lop­putu­lok­se­na joudu­taan tur­vau­tu­maan abort­ti­in. Abort­tikiel­lon ajami­nen taas olis täysin eri jut­tu, mut mulle on jääny täysin hämäräks et ajaako Per­sut tai edes Soi­ni oikeesti sel­l­as­ta. Epäilen et ei aja, kos­ka siitä olis luul­tavasti isom­pi kohu pystyssä eikä vaan sum­mit­taisia viittauksia/epäilyjä.

  21. Catli­na:

    Piti oikein lukea tuo Per­Su­jen ohjel­ma. Täy­tyy sanoa, että en pysty havait­se­maan mainit­semi­asi vaatimuksia.

    Ohjel­man on mm. seu­raavas­sa kohdas­sa niin epämääräi­nen että siitä voi tulki­ta melkein miten haluaa:

    Perus­suo­ma­laiset hyväksyvät raskausseu­lon­nat, jois­sa tutk­i­taan, onko sik­iöl­lä vakavia sairauk­sia. Seu­lon­to­jen lähtöko­htana ei kuitenkaan pidä olla sairaiden ja vam­mais­ten sik­iöi­den abor­toimi­nen, vaan tiedon­saan­ti ja valmis­tau­tu­mi­nen lapsen syn­tymän jälkeiseen aikaan.

    Niin siis seu­lon­nois­sa, ja kor­jaa sinä kun olet muis­taak­seni lääkäri, nimeno­maan tutkitaan:

    Sik­iö­di­ag­nos­ti­ikalla tarkoite­taan sik­iön syn­nyn­näis­ten kehi­tyshäir­iöi­den tutkimus­ta. Näitä häir­iöitä ovat kro­mo­so­mi- ja geenivi­at, syn­nyn­näiset epä­muo­dos­tu­mat ja sairaudet. 

    http://www.terveyskirjasto.fi/terveyskirjasto/tk.koti?p_artikkeli=dlk00175

    Mikä ihmeen lähtöko­h­ta? Kenen lähtöko­h­ta, nythän ne ovat van­hem­mille vapaae­htoisia? Niitä ei saa tehdä jos siitä seu­raa abort­ti? Vai tutk­i­taanko ensin jol­lain aja­tusten­luku­lait­teel­la että tek­i­sivätkö van­hem­mat abortin jos jotain löy­ty­isi ja vas­ta sit­ten tutkitaan?

  22. Per­sut tule­vat ole­maan suuri puolue yhden vaa­likau­den ajan.
    Kiin­nos­tavam­paa on Vihrei­den suun­ta tule­vaisu­udessa. Voit­taako puolueessa soin­in­vaar­alaisu­us vai niinistöläis-sinnenmäkiläis-wetterstrandilaisuus?
    Pelkään pahoin, että jälkim­mäi­nen vie voiton.

  23. [quote author=TL ]

    En pidä siitä että (yleen­sä) asial­lisia ja perustele­via kir­joituk­sia kir­joit­ta­va mies lähin­nä vai­etaan medi­as­sa ja/tai perus­teet­tomasti leimataan nat­sik­si. Jos Hal­la-Aho on ker­ran väärässä, mis­sä ovat ne lukuisat kir­joituk­set jot­ka rehellisen älyl­lis­es­ti lyt­täävät Hal­la-Ahon maan rakoon?

    Vai vaikenevatko Vihreät sik­si etteivät kykene aidosti vas­taa­maan Hal­la-Aholle, muil­la kuin ide­ol­o­gisil­la perusteluilla?

    [/quote]

    Kah, kun samaa valit­tel­e­vat mm. ilmas­ton­muu­tos­de­nial­is­tit ja kreation­is­tit/id-hörhöt. Jos he muka ovat väärässä, niin mik­seivät val­tavir­ran ilmastotieteilijät/evoluutiotutkijat suos­tu avoimeen väit­te­lyyn ja yksinker­tais­es­ti ammu hei­dän väit­teitään alas. Sen kun tietäisi. 😉

    1. Hal­la-ahon argu­ment­te­ja on mah­do­ton kumo­ta, kun niitä ei ole edes tar­joitet­tu asial­lisik­si. Jos hän leimaa pako­laiset luku­taidot­tomik­si kame­likuskeik­si, kumoutuuko se sil­lä, että ker­too, kuin­ka mon­ka kamelin aja­jaa Suomeen on tul­lut ja jos ylipään­sä on tul­lut yhtään, mikä näi­den kameli­na­ja­jien luku­taito­pros­ent­ti on?

      Ilmas­to­de­nial­istien argu­men­tit on sekä kumot­tu ettöä ositet­tu keskenään ris­tiri­itaisik­si, mut­ta niin kujin Ville Kom­si joskus sanoi, on ihmisiä, joiden kanssa ei kan­na­ta pela­ta shakkia, kos­ka jos tekee heistä matin, he eivä­ty ymmär­rä sitä.

  24. Riit­ta:
    “Vam­mais­ten abor­toin­ti kuu­lostaa tosi pahal­ta, mut­ta tosi­asi­as­sa myöhäisil­lä raskausvi­ikoil­la päädytään abort­ti­in eri­tyis­es­ti sil­loin, kun odotet­tavis­sa olisi kohtukuole­ma tai kuole­ma hyvin pian syn­tymän jälkeen.”

    Syn­nyt­täjien kes­ki-ikä on ollut selvässä nousus­sa, mut­ta Down­in-syn­d­rooma ‑vau­vo­jen määrässä ei ole samaa muu­tos­ta syn­ny­tys­saleis­sa näkynyt viimeisen 15 vuo­den aikana. 

    Ymmär­rän yhteiskun­nan moti­vaa­tion ilmais­ten seu­lon­to­jen tar­joamisek­si tätä lop­putu­losta varten. Ymmärään myös, mik­si osa ihmi­sistä pitää asi­aa makaaberina.

    (Ollut mukana seu­lon­tati­laisu­udessa; tyytväi­nen kun ei koskaan tarvin­nut vakavasti miet­tiä miten suh­tau­tua mah­dol­liseen lisätutkimuspyyntöön)

  25. Nythän mon­et van­hem­mat koke­vat, että heitä suo­ras­taan pain­os­te­taan abor­ti­in, kun sik­iössä havaitaan poikkeamia. 

    Tämä on kyl­lä sel­l­ainen asia, mihin ei mil­lään poli­it­tisil­la päätök­sil­lä oikein voi vaikut­taa. Poli­it­tisil­la päätök­sil­lä voidaan vaikut­taa siihen, mil­lä viikoil­la ja mil­lä perusteil­la raskau­denkeskey­tyk­sen voi saa­da, kuka siitä päät­tää ja kenen tehtävä on ker­toa van­hem­mille vaihtoehdoista.

    Olisi tietenkin upeaa, jos jokainen lääkäri osaisi ker­toa van­hem­mille vai­h­toe­hdoista niin, että he eivät kok­isi tulleen­sa pain­os­te­tuik­si suun­taan tai toiseen.

  26. Ehkä olisi ollut uskot­tavam­paa sanoa tämä ennen sitä, mitä Soi­ni sanoi tele­vi­sios­sa mah­dol­lis­es­ta hal­li­tusy­hteistyöstä Vihrei­den kanssa. Ket­tu ja pih­la­jan­mar­jat ja niin edelleen, heh heh.…

  27. OS: “Hol­lan­nis­sa julki­nen tutkimus­laitos analysoi puoluei­den vaalio­hjelmien taloudel­lisen hin­nan. Näin pitäisi tehdä Suomes­sakin ihan noin kulut­ta­ja­suo­janäköko­h­tien vuoksi.”

    No jaa. Olisiko­han maail­ma tul­lut sil­lä parem­mak­si että Forssan ohjel­ma olisi aikoinaan las­ket­tu auki ja todet­tu taloudel­lis­es­ti toteuttamiskevottomaksi.

    Sitä­pait­si, jos per­su­jen teesi on että poli­it­ti­nen päätök­sen­teko on irtau­tunut kansalais­ten ark­i­todel­lisu­ud­es­ta, olisi ihmeel­listä jos sama ei pätisi tois­in­päin, eli ohjel­man päät­tömyys on ihan ymmärrettävää.

  28. OP:

    “Eli käytän­nössä halu­a­vat samaa mitä sil­loin täl­löin jotkut tämänkin blo­gin kom­men­taat­torit, että “taiteil­i­jat ja muut hai­hat­teli­jat pär­jätkööt omil­laan tai menkööt oikeisi­in töihin.”

    Siitä mihin val­tion tukia pitää tai ei pidä kohdis­taa voi olla perustel­lusti mon­taa mieltä. Tietyn­laisen taiteen kieltämisessä taas ei olis mitään järkeä, eikä sitä oo kukaan käsit­tääk­seni ollu ehdot­ta­mas­sakaan, vaik­ka Osmo siihen suun­taan vih­jaili. Silti type­rä veto Per­suil­ta ottaa mitään kan­taa post­mod­erni­in taiteeseen, kun eivät näytä edes tietävän mitä se pitää sisällään(ei niin että itsekään tietäisin).

  29. Per­su­jen ohjel­ma on uskoak­seni tarkoituk­sel­la täyn­nä suo­ranaisia type­r­iä koukku­ja ja trolle­ja, joil­la saadaan aikaan pysyvä kansalais­ten, medi­an ja muiden puoluei­den huomio, joiden elit­isti­nen lyt­täävä kom­men­toin­ti tuo vain yhä enem­män kan­na­tus­ta per­suille elit­ismiä vas­tus­ta­van protestoivan kansanosan paris­sa. Elit­is­mi-sanan voi kor­va­ta monel­la muul­lakin esim. aka­teem­i­nen, asiantun­ti­ja, päät­täjät, sivistyneistö, val­ta­puolueet jne.

    Media ja poli­ti­ikas­ta kiin­nos­tunut yleisö reagoi jatku­vasti per­su­jen esi­in­nos­tami­in aiheisi­in eli seu­raa täysin hei­dän käsikirjoitustaan.

    Jos ohjel­mansa olisi kir­joitet­tu aka­teemiseen kuiv­akkaan asial­liseen sävyyn vail­la minkään­laisia epämääräisyyk­siä, ris­tiri­itaisuuk­sia ja suo­ranaisia virheitä, se olisi uno­hdet­tu julk­isu­udessa samantien.

    Mitä enem­män per­su­jen kan­nan­ot­to­ja leimataan ja lytätään elit­is­tis­es­tä näkökul­mas­ta, sitä enem­män hei­dän kan­natuk­sen­sa nousee. Siihen­hän hei­dän protestin­sa perus­tuu. Todel­lisen ja kuvitel­lun eli­itin tms. vas­tus­tamiseen. Vas­tus­taes­saan per­su­jen tarkoituk­sel­lisen type­r­iä heit­to­ja ylim­ieliseen sävyyn pani­iki­no­mais­es­ti ja yli­t­ulkiten vail­la asi­a­pe­rustei­ta vihreätkin osoit­ta­vat kuu­lu­vansa tähän eliittiin.

    Taidelin­jaus on uskoak­seni aivan puh­das trol­li. Mitä enem­män taiteel­lis­es­ti itseään sivistyneenä pitävät ihmiset sitä haukku­vat, sitä enem­män Kias­mas­sa viihtymätön poruk­ka tun­tee per­sut omak­si puolueek­seen. En usko per­su­jen esi­in­nos­tamien taiteil­i­joidenkaan valin­nas­sa olleen muu­ta perustet­ta kuin tunnettuus.

    Vihrei­den strate­gi­nen val­in­ta per­su­jen ain­oana vai­h­toe­htona ei voi toimia kan­na­tus­ta kohot­tavasti, kos­ka vihrei­den aka­teemisen vihertävään yliopis­tokup­pi­la­poruk­ka elämän­ta­pabrändäyk­seen sopi­vat ihmiset muo­dosta­vat mar­gin­aalisen porukan per­su­jen viiteryh­mään verrattuna. 

    Demon­isoidessaan per­su­ja vihreät saa­vat ken­ties tiivis­tet­tyä oman porukkansa rive­jä, mut­ta heiken­tävät jokaisen pani­ikkiparah­duk­sen myötä omaa uskot­tavu­ut­taan läh­es kaikkien muiden silmissä.

  30. Osmo:“Aborttiin puolue viit­taa myös sik­iöseu­lon­to­jen osalta, jos­sa seu­lon­taa saa käyt­tää vain siihen, että per­he osaa varautua vam­maiseen lapseen mut­ta ei siihen, että vam­mainen lap­si abortoidaan.”

    Näytätkö mis­tä täl­lainen koh­ta löy­tyy, vai onko taas pelkkää leuko­jen lousku­tus­ta. Vaalio­hjel­mas­sa san­o­taan täysin yksiselit­teis­es­ti, että seu­lon­to­jen tarkoi­tus ei lähtöko­htais­es­ti saa olla abort­ti­in tähtäävä, eli ns. ehkäisy ei toiv­o­tun lapsen kohdal­la. Abort­tia ei kielletä.

    Osmo:“Kehitysavun vähen­tämi­nen tarkoit­taa, että pako­laisia aute­taan vähem­män kuin nyt men­estymään kotimaissaan.”

    Nykyisenkaltainen kehi­tys­a­pu ei toi­mi. Kehi­tysavun tavoit­teena pitäisi olla kär­simyk­sen vähen­tämi­nen ja nykyisen kehi­tysavun aikana hätääkär­sivien määrä on kaksinker­tais­tunut. Samoin Afrikkaan on ostet­tu asei­ta kehi­tys­a­pua vas­taaval­la sum­mal­la. Rahan määrä ei kor­reloi avun määrän kanssa. Vähänkin kehi­tys­a­pua tun­te­vat, tietävät, että se on läh­es teho­ton­ta ja pelkkää hyvän oman­tun­non ostamista.

    Osmo:“Se on myös taloudel­lis­es­ti täysin epärealistinen.”

    Toisin kuin esimerkik­si Kokoomuk­sen ohjel­ma, jos­sa 35 sivus­ta 16 on kuvia ja leikkauk­sia ei esitetä ollenkaan, mut­ta rikkaiden veronkeven­nyk­siä yli mil­jardin edestä. Samaan aikaan val­tio haukkaa 10 mil­jar­dia lainaa vuosit­tain. Toki PS:n ohjel­ma on TÄYSIN epäre­al­isti­nen, eihän siel­lä osoite­ta kuin mil­jardin leikkauk­set, rakenne- ja vero­muu­tok­set. PS:n ohjel­mas­sa on huomioitu myös laa­jasti kaikkein oleel­lisin hyv­in­voin­ti­val­tion kannal­ta ole­va asia ja se on veron­mak­suhalukku­us. Vihrei­den lin­ja on täysin päin­vas­tainen ja vie asioi­ta suun­taan, jos­sa tavalli­nen työssäkäyvä tuu­per­tuu vero­taakan alle ja työssä käymis­es­tä tulee, jos ei nyt aivan kan­nat­tam­a­ton­ta, niin ainakin niin epä­mo­tivoivaa, ettei työssä käyn­ti kiin­nos­ta, eikä näin ollen vero­jen mak­sukaan. Tämä on hyv­in­voin­nin loppu.

    Osmo:“mutta toiv­ot­tavasti eivät yritä pakot­taa mui­ta samaan muottiin”

    Perus­suo­ma­laiset eivät ole olleet kieltämässä yhtään mitään taiteeseen liit­tyvää. Ain­oas­taan peräänku­u­lut­ta­neet keskustelun avaamista siitä, minkälainen taide kuu­luu rahoit­taa verovaroista. Onko “teko­taiteel­liset post­moder­nit kokeilut” täl­laisia? Tämä nykykäytän­tö­jen rav­is­telu näkyy läpi koko vaalio­hjel­man, eikä sitä pidä ottaa niin sanatarkasti.

    Ohjel­mas­sa on todel­la paljon hyviä puo­lia, joiden takia van­hat puolueet ovat saa­neet paska­hal­vauk­sen. Ei sen takia mitä PS ehdot­taa, vaan sen takia että ylipään­sä jol­lain on häpyä jotain ehdot­taa. On se nyt yks perkele, että van­hoi­hin käytän­töi­hin tehtäisi­in muu­tok­sia. Näin asi­at ovat olleet semen­toituneena vuosikym­meniä ja vaik­ka kansa on tyy­tymätön­tä, niin virkami­esten palkat ja kor­vauk­set juok­se­vat. Mik­si siis muut­ta­maan mitään.

    Perus­suo­ma­laiset ovat palaut­ta­mas­sa poli­ti­ikkaan maalaisjär­jen, eikä sitä pidä aina ottaa niin sanatarkasti. Tosi­a­sia on, että rikos­tuomiot, leikat­tu indek­si, kulttuuri&taide höm­pö­tyk­set, maa­han­muut­topoli­ti­ik­ka, rahan lain­aus EU-val­tioille, verolin­ja, EU-jäsen­mak­sut, omaishoito, puoluetuet, uudet näkökul­mat poli­ti­ikkaan (lähem­mäs ihmistä), pakko­ruot­si, YLEn toim­inta, jne jne.. nyt vain puhut­tel­e­vat ja kos­ket­ta­vat taval­lista ihmistä huo­mat­tavasti enem­män kuin vihrei­den yltiölib­er­aa­li­nen haave­maail­ma, jol­la ei ole kos­ke­tus­ta taval­lisen ihmisen arkeen.

  31. Per­su­jen taideo­hjel­ma tuo heille taku­ul­la lisää ääniä. Eivät he halua päät­tää, mitä taidet­ta maas­sa har­joite­taan vaan että mihin verora­hat käytetään. Jonkin taidesu­un­nan kieltämi­nen on ihan eri juttu.

    Enem­mistö per­su­jen poten­ti­aal­i­sista äänestäjistä ei halua mak­saa tukea taiteil­i­joille joiden tekosia he eivät taiteek­si edes tun­nista. Nämä samat taiteil­i­jat myös usein kri­ti­soi­vat julk­isu­udessa kyseis­ten äänestäjien elämän­ta­paa. Yhtälö on valmis.

  32. Hol­lan­nis­sa julki­nen tutkimus­laitos analysoi puoluei­den vaalio­hjelmien taloudel­lisen hin­nan. Näin pitäisi tehdä Suomes­sakin ihan noin kulut­ta­ja­suo­janäköko­h­tien vuoksi.

    Tämä kysymys vaatisi oikeasti enem­män huomio­ta julkisuudessa.

  33. spot­tu:

    Sitä­pait­si, jos per­su­jen teesi on että poli­it­ti­nen päätök­sen­teko on irtau­tunut kansalais­ten ark­i­todel­lisu­ud­es­ta, olisi ihmeel­listä jos sama ei pätisi tois­in­päin, eli ohjel­man päät­tömyys on ihan ymmärrettävää.

    Eri­no­mainen huomio. Miten mul­la vaan kuu­luu saap­paiden kopina korvis­sa kun rupean miet­timään että minkälainen val­tiokoneis­to olisi sel­l­ainen joka viipymät­tä kor­jaa kansan, jonkun kansan, päivän epäko­hdan? Ehkä täm­möistä, kuten Riit­ta kir­joit­taa, pitäisi sanoa enem­män ääneen:

    Tämä on kyl­lä sel­l­ainen asia, mihin ei mil­lään poli­it­tisil­la päätök­sil­lä oikein voi vaikuttaa.

    Val­tion val­lalle on rajat, ja hyvistä syistä. Sem­moinen demokra­tia jos­sa kansa suo­raan päät­tää esim. yksilön oikeuk­sista välit­tämät­tä ei ole demokra­tia vaan enem­mistön dik­tatu­uri. Niistä on huono­ja kokemuksia.

  34. ‘Aja­tus, että poli­itikoil­la ylipään­sä olisi oikeus päät­tää maas­sa sovel­let­tavis­sa taidesu­un­tauk­sista on puis­tat­ta­va juuri sik­si, että siinä poli­it­tista val­taa ollaan laa­jen­ta­mas­sa alueelle, jonne se ei kuu­lu.’ (OS)
    Juuri sik­si, että taiteen pitäisi olla vapaa poli­it­tis­es­ta ohjauk­ses­ta, olisi paras, jos kaik­ki käyt­täi­sivät omia raho­jaan sel­l­aiseen taiteeseen, jos­ta pitävät.

  35. Osmo:

    “Hal­la-ahon argu­ment­te­ja on mah­do­ton kumo­ta, kun niigä ei ole edes tar­joitet­tu asial­lisik­si. Jos hän leimaa pako­laiset luku­taidot­tomik­si kame­likuskeik­si, kumoutuuko se sil­lä, että ker­too, kuin­ka mon­ka kamelin aja­jaa Suomeen on tul­luyt ja mikä on hei­dän lukutaitoprosenttinsa?”

    Tota noin, Hal­la-Ahon argu­men­taa­tio tosi­aan on ollu aika provosoivaa ajoit­tain. On kuitenkin type­r­ää väit­tää, etteikö se olis kir­jot­tanu myös ihan hirvit­tävää määrää täysin asial­lis­takin tek­stiä maa­han­muut­tokysymyk­siä koskien. Miks tää kaik­ki asialli­nen sisältö tulis sivu­ut­taa muu­ta­man kame­likus­ki-letkau­tuk­sen takia?

    Hal­la-Aho­han on monista asioista käytän­nössä samoil­la lin­joil­la esim. teiän vihrei­den oman Husein Muhammedin kanssa. Sekin tosi­a­sia on jääny pitkälti hämärän peit­toon, kos­ka niil­lä sil­loin taan­noin oli se kärhämä, joka lähti siitä Huseinin esit­tämästä “haas­teesta”. Kärhämän lop­putu­los oli se, et suurelle osalle ihmi­sistä jäi kuvitel­ma et ne olis ollu hirveen erim­ielisiä asioista, vaik käytän­nössä ne vetää läh­es ident­tistä lin­jaa esim. sen suh­teen, mitä on tavoitelta­va “monikult­tuurisu­us” jne. Husein vaan esit­tää ne samat asi­at vähän eri näkökul­mas­ta ja tiet­ty paljon lem­peem­min. Tiet­ty ero­ja voi olla sit esim. siinä, et kuin­ka tiukko­ja rajo­ja haluis aset­taa tuli­joiden määrälle tms.

    1. Hal­la-ahol­la olisi monia pohdin­na­nar­voisia ajatuk­sia, mut­ta hän on itse tahal­laan ja tietois­es­ti rajan­nut itsen­sä asial­lisen keskustelun ulkop­uolelle kie­lenkäyt­tön­sä takia. Niin makaa kuin petaa. Joka ryhty­isi argu­men­toimaan hänen kanssaan ottaisi osavas­tu­un hänen loan­heitostaan. Niin se vain on.
      (Olen pois­tanut tästä kom­mentin lop­un, kos­ka Kh:n puheen­jo­hta­jan mukaan kaupung­in­hal­li­tuk­sen sisäisiä keskustelu­ja ei pidä refer­oidea julkisuudessa. )

  36. Maa­han­muut­tovi­ras­ton yli­jo­hta­jan Jor­ma Vuo­ri­on mukaan Suomeen pyrkivistä soma­leista täl­lä het­kel­lä 90 pros­ent­tia on luku­taidot­to­mia. Moni on var­masti ollut myös kamelei­den kanssa tekemisissä. 

    Kaukana ovat Siad Bar­ren ajat, jol­loin Neu­vos­toli­iton yliopis­toista vir­tasi soma­lieli­it­tiä rajan yli. 

    1. Menetkö taku­useen tuos­ta 90 pros­en­tista? Muis­tan kovin eri­laisen, mut­ta sinän­sä korkean luvun. Hal­la-ahon ongel­malli­nen väite kos­ki kuitenkin hei­dän ammattiaan.

  37. lurk­ki:

    Juuri sik­si, että taiteen pitäisi olla vapaa poli­it­tis­es­ta ohjauk­ses­ta, olisi paras, jos kaik­ki käyt­täi­sivät omia raho­jaan sel­l­aiseen taiteeseen, jos­ta pitävät.

    No ei. Taide ei ole viihdettä.

    Mm. per­su­jen nykyään kovasti ihaile­man Sibeiluk­sen töistä moni olisi jäänyt tekemät­tä (tai niistä ei olisi tul­lut yhtä hyviä), jos hän­tä ei olisi kym­me­nien vuosien ajan tuet­tu apu­ra­hoin. Kuin­ka mon­en yksi­ty­ishenkilön kuvit­telet ole­van kiin­nos­tunut mak­samaan säveltäjälle kon­ser­ton tai sin­fon­ian tekemis­es­tä omas­ta pus­sis­taan (kyseessä on usei­den kuukausien täysipäiväisen työn palk­ka)? Vai arveletko, että Sibeliuk­sen jät­tämä kult­tuuriper­in­tö olisi aivan yhtä arvokas­ta, jos hän olisi keskit­tynyt säveltämään pieniä tilaus­teok­sia ties mihin kissan­ris­tiäisi­in (en edes tiedä, oliko hänen aikanaan tilaus­ta sel­l­aisille, ja jos oli niin mis­sä yhteyksissä)?

    Entäpä Hugo Sim­berg. Sen ajan taidet­ta tun­tem­at­tomat “perus­suo­ma­laiset” vaa­ti­vat hänen Tam­pereen tuomiokirkkoon tekemiään fresko­ja tuhot­taviksi. Nyt ne kuitenkin lienevät näi­den nyky­is­ten per­su­jen kansal­lis­tun­net­ta kohot­ta­van taiteen listal­la varsin korkeal­la, saa­mas­taan kan­sain­välis­es­tä arvos­tuk­ses­ta puhu­mat­takaan. Jos kansalta olisi kysyt­ty mielipi­det­tä tästä han­k­in­nas­ta, se olisi perut­tu ja freskot maalat­tu yli. 

    Taiteen ja perus­tutkimuk­sen rahoituk­ses­ta tulee päät­tää asiantun­ti­joiden, jot­ka asi­as­ta sen­tään jotain ymmärtävät. Hekään eivät ole aina riit­tävän pere­htyneitä ja objek­ti­ivisia ollak­seen tekemät­tä virheitä, mut­ta auta armias jos Vesa-Mat­ti Saarakkala & co. päästet­täisi­in pääasial­lisek­si tukien jaka­jak­si — joko henk. koht. ostopäätök­sil­lään tai poli­it­tisil­la päätöksillään.

    Toinen “turhake” val­tion­tuk­ilistal­ta kyl­lä löy­tyy, joka ei ole taidet­ta vaan nimeno­maan viihdet­tä: urheilu. Sen pääasialli­nen arvo mitataan tässä ja nyt, ei sato­jen vuosien kulut­tua tule­vaisu­udessa. Olisikin siis ihan perustel­tua jät­tää urheilun tukem­i­nen sik­seen, ja antaa ihmis­ten äänestää lom­pakoil­laan, mitä halu­a­vat esim. tv:stä kat­soa ja minkä lajin urheil­i­joiden har­joit­telua kus­tan­taa. Tuen­saa­jien men­estys­täkin voidaan yksiselit­teis­es­ti mita­ta kil­pailu­tu­lok­sil­la, toisin kuin taiteessa. Mitään asiantun­ti­jaraa­tia ei siis tarvi­ta arvioimaan, kuka ansait­see tukea ja kuka ei. Kuis olis?

    (En oikeasti toi­vo, että urheilun tukem­i­nen lopetet­taisi­in, vaik­ka en itse siitä mitään saakaan. Min­ulle riit­tää, että joku muu saa. Ja että itse saan asua maas­sa, jos­sa sil­loin täl­löin syn­tyy mieltäni ylen­tävää ja elämän­laat­u­ani paran­tavaa taidet­ta. Sitä ei syn­ny, jos kansane­dus­ta­jat laite­taan päät­tämään apurahoista.)

  38. Tuo per­su­jen kult­tuu­ri­o­hjel­man ver­taami­nen sosial­is­tiseen real­is­mi­in oli aivan harkit­tu. … Val­tio­val­lan käyt­tämisessä tarvi­taan tiet­tyä pidät­tyvyyt­tä, sil­lä val­tio­val­ta total­i­taari­sis­sa käsis­sä on vaar­alli­nen, kuten se oli Neu­vos­toli­itossa. On pidet­tävä tark­ka raja sen suh­teen, mitä val­tio voi määrätä ja mitä tulee jät­tää määräämättä. …
    Aja­tus, että poli­itikoil­la ylipään­sä olisi oikeus päät­tää maas­sa sovel­let­tavis­sa taidesu­un­tauk­sista on puis­tat­ta­va juuri sik­si, että siinä poli­it­tista val­taa ollaan laa­jen­ta­mas­sa alueelle, jonne se ei kuulu. 

    Tästä voidaan olla aivan samaa mieltä, mut­ta mitä tekemistä sil­lä on per­su­jen vaalio­hjel­man kanssa, jos­sa san­o­taan: ”Kir­jal­lisu­utemme, arkkite­htu­urimme, kuvataiteemme, muo­toilumme, säveltaiteemme jne. pon­nista­vat vankalta poh­jal­ta. Perus­suo­ma­laiset koke­vat suo­ma­laisen kult­tuuriperin­nön säi­lyt­tämisen ole­van ensisi­jaista post­mod­ernin nyky­taiteen tukemiseen ver­rat­tuna. Val­tion myön­tämiä kult­tuu­rituki­ra­ho­ja on ohjat­ta­va siten, että ne vahvis­ta­vat suo­ma­laista iden­ti­teet­tiä. Teko­taiteel­liset post­moder­nit kokeilut sen sijaan olisi syytä jät­tää taloudel­lis­es­ti yksit­täis­ten henkilöi­den ja markki­noiden vas­tu­ulle.

    Olen­naista on, ettei tässä kir­joite­ta minkään taiteenalan kieltämisen tai rajoit­tamisen puoles­ta. Tässähän lukee vain, että van­han suo­ma­laisen taiteen esil­lä pitämistä tulisi tukea, mut­ta uudem­pi taide voitaisi­in jät­tää markki­noiden vas­tu­ulle. Mitä vaar­al­lista tässä on?

    Sik­si toisek­si, nytkin poli­itikot katso­vat oikeudek­seen päät­tää maas­sa sovel­let­tavista taidesu­un­tauk­sista eri­laisil­la taiteen tuil­la. Esimerkik­si musi­ikin tuki­ra­hoista yli 90% menee klas­siselle ja muulle taide­musi­ikille. Eiköhän sama päde muil­lakin taiteen aloil­la. Poli­itikot katso­vat asi­ak­seen tukea taidet­ta ja hyvää taidet­ta enem­män kuin huonoa. Ketkä sit­ten rajan vetävätkin, kaver­it varmaan.

    Pop­ulääriä taidet­ta tue­taan toisel­la, paljon tehokkaam­mal­la taval­la. Se on poli­itikko­jen tekemä lain määräys, jon­ka mukaan taiteil­i­ja saa yksi­noikeu­den teok­sen­sa kau­pal­liseen hyö­dyn­tämiseen, joka oikeus on siir­tokelpoinen. Näen­näis­es­tä neu­traal­i­ud­estaan huoli­mat­ta tek­i­jänoikeus on kan­nan­ot­to myös taiteen laatu­un. Se mah­dol­lis­taa taiteen hin­noit­telun sen ostet­tu­jen kopi­oiden mukaan, mikä käytän­nössä tarkoit­taa sitä, että teos, jota myy­dään sadal­la tuhan­nel­la eurol­la on sata ker­taa niin hyvää taidet­ta kuin teos, jota myy­dään tuhan­nel­la eurol­la. Kun oikeudet ovat ostet­tavia, niistä arvokkaim­mat pää­tyvät suurimpi­en oikeuk­sien­o­mis­ta­jien salkkui­hin pörssi­maail­man mate­ri­aa­lik­si. Sil­loin se taide on paras­ta, jol­la voidaan tehokkaim­min speku­loi­da. Onko se taiteen arvo ja tarkoi­tus, poliitikot?

  39. “Hal­la-ahol­la olisi monia pohdin­na­nar­voisia ajatuk­sia, mut­ta hän on itse tahal­laan ja tietois­es­ti rajan­nut itsen­sä asial­lisen keskustelun ulkop­uolelle kie­lenkäyt­tön­sä takia.”

    Hyvin pian, kansane­dus­ta­jana Hal­la-ahoa ei enää voi­da raja­ta kenenkään toimes­ta keskustelu­jen ulkopuolelle.

  40. En tiedä, onko kokkari­nen itse keksinyt hauskan sanan “pro­gres­soid”, mut­ta se on hyvin kuvaava.

    Mei­dän kan­nat­taa huo­ma­ta ja muis­taa, että “älyl­lisen eli­it­timme” jäykän kaava­maiset itseään tois­ta­vat aivopierut ovat heille tärkeitä lau­maan kuu­lu­mis­es­ta ker­tovia signaaleita.

    Hälymys­tö, jol­la ei oikeasti ole mitään sub­stanssia, joutuu käyt­tämään täl­laisia. Me aris­tokraatit sen sijaan ero­tumme aina, oli ilmi­a­su ja ään­te­ly mikä tahansa.

  41. Hal­la-ahon argu­ment­te­ja on mah­do­ton kumo­ta, kun niitä ei ole edes tar­joitet­tu asiallisiksi.

    Joo, mut­ta viimeisessään her­ra äityi ihan konkreet­tisek­si, http://www.halla-aho.com/scripta/segregaatio_on_maahanmuuttopoliittinen_ongelma.html

    Kehutaan nyt sit­ten, tuos­sa on ihan esitet­ty jotain konkreet­tisia lain­säädän­nöl­lisiä toimia. Ja on tuos­sa ihan järkeäkin paikoin.

    Tavoit­teelise­na ongel­mana kuitenkin se että on has­sua olla huolis­saan pako­lais­ten, ja hei­dän jälkikasvun­sa, työt­tömyy­destä ja asut­taa hei­dät jon­nekin peräkylille mis­sä ihan kieli­taitoinen kan­taväestökin työl­listyy huonos­ti. Lisäk­si väit­täisin että Hal­la-aho on väärässä siitä ettei tuos­sa ole perus­tus­lail­lista ongel­maa, vähän saman­ta­paista asi­aa on sivut­tu laitoshoi­dos­sa ole­vien muut­to-oikeu­den kanssa ja tuoreesta Kotikun­ta­laista perus­tus­laki­valiokun­ta lausui:

    Edel­lä seloste­tu­il­la uud­is­tuse­hdo­tuk­sil­la on liityn­tä perus­tus­lain 9 §:n 1 moment­ti­in. Sen mukaan Suomen kansalaisel­la ja maas­sa lail­lis­es­ti oleskel­e­val­la ulko­maalaisel­la on vapaus liikkua maas­sa ja vali­ta asuin­paikkansa. Peru­soikeusu­ud­is­tuk­sen esitöi­den mukaan viimek­si mainit­tu liikku­mis­va­pau­den osa-alue korostaa per­in­teis­ten vapau­soikeuk­sien ja sosi­aal­is­ten oikeuk­sien välisiä yhteyk­siä. Oikeus vali­ta asuin­paikkansa saat­taa nimit­täin edel­lyt­tää julkiselta val­lal­ta myös posi­ti­ivisia toimen­piteitä, joiden kaut­ta val­in­ta tulee tosi­asial­lis­es­ti mah­dol­lisek­si (ks. HE 309/1993 vp , s. 51/I). Näin nyt käsiteltävät ehdo­tuk­set yhdis­tyvät myös perus­tus­lain 19 §:n 3 moment­ti­in, jon­ka mukaan julkisen val­lan on tur­vat­ta­va, sen mukaan kuin lail­la tarkem­min sääde­tään, jokaiselle riit­tävät sosi­aali- ja terveyspalvelut.

    http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/pevl_39_2010_p.shtml

    Sivu­men­nen, samaisen 9 § 4. mom. olisi ehkä hyvä tiedostaa:

    Ulko­maalaisen oikeud­es­ta tul­la Suomeen ja oleskel­la maas­sa sääde­tään lail­la. Ulko­maalaista ei saa karkot­taa, luovut­taa tai palaut­taa, jos hän­tä tämän vuok­si uhkaa kuole­man­ran­gais­tus, kidu­tus tai muu ihmis­ar­voa loukkaa­va kohtelu.

  42. tiedemies:

    Itse olen sitä mieltä, että julkisen tuen taiteelta voisi pois­taa vaik­ka kokon­aan. Nykyisel­lään se on jotain saman­ta­paista kuin toimeen­tu­lo­tu­ki, eli lähin­nä potkimista ja kiusantekoa.

    Sen­si­jaan jos val­tio jotain tukia taiteil­i­joille antaa, niin kyl­lä sen pitäisi pitää jotakuinkin näp­pin­sä erossa siitä, minkälaista taidet­ta taiteil­i­jat tekevät. Yksinker­tais­in­ta olisi, jos tuki suun­nat­taisi­in lähin­nä taiteen tekemisen kannal­ta olen­nais­ten tarvikkei­den, tilo­jen jne. sub­ven­toimiseen, sen­si­jaan että yritetään ohja­ta sisäl­löl­listä puolta.

    Teko­taiteel­lista son­taa tue­taan, jos teko­taiteelli­nen son­ta on se, mis­tä rahan­jaos­ta päät­tävät nykypäivänä tykkäävät. Tämä(kin) val­ta olisi kuitenkin ehkä parem­pi antaa ns. taval­lisille ihmisille.

    Hmm. Olisiko mielestäsi perus­tutkimuk­senkin rahoi­tus­päätök­set parem­pi antaa taval­lisille ihmisille, joi­ta ärsyt­tää kun val­tio rahoit­taa jotakin sel­l­aista tutkimus­ta, jon­ka hyödyl­lisyyt­tä he eivät ymmär­rä? Kuten san­ot­tu, taide ei ole viihdet­tä, niin kuin ei tiedekään.

    Taiteen val­tion­tu­il­la ei muuten yritetä ohja­ta “sisäl­löl­listä puol­ta”. Jos hake­muk­seen tulee kieltävä päätös, sitä ei perustel­la. Taiteil­i­jalle jää vai­h­toe­hdoik­si yrit­tää arvail­la, mitä päätök­sen­tekjä toivoisi hänen tekevän (erit­täin huono idea, etenkin kun päät­täjien nimetkään eivät yleen­sä ole tiedos­sa), tai jatkaa tekemäl­lä sitä mihin itse uskoo (ja näin­hän taiteil­i­jat yleen­sä tekevät joka tapauk­ses­sa — taiteil­i­jana olem­i­nen olisi liian rankkaa jos moti­vaa­tio siihen ei tulisi syvältä itsestä).

    Pelkkien tilo­jen ja tarvikkei­den rahoi­tus ei olisi aut­tanut ainakaan yo. esimerkki­ni Sibelius­ta säveltämään merkki­teok­si­aan. Taiteil­i­ja itse on taiteen­sa tärkein instrumentti.

  43. Kamelit ovat hieno­ja eläim­iä. Ja oli­han meil­lä Suomes­sakin vielä hil­jat­tain esim. niitä Elan­non hevos­miehiä joista tuli tois­taitoisia. Osmo käyt­ti itse joskus ter­miä “low skilled labour”. Minus­ta ei kuitenkaan olisi yhtään sen kor­rek­tim­paa puhua heikko­lah­jai­sista maahanmuuttajista.

    Joka tapauk­ses­sa asioista olisi hyvä keskustel­la. Vaiken­e­m­i­nen vain vahvis­taa niitä äärilaitoja.

  44. Saara:

    Ton sun väit­teen siitä, ettei urheilua tart­tis tukea, pystyy ampumaan alas läh­es samoil­la argu­menteil­la ku mil­lä ite ammuit Per­su­jen taidesekoilun alas. Osotit vaan ymmärtämät­tömyytes urheilun suh­teen tol­la tek­stil­lä. Vaik­ka lopus­sa sit var­muu­den vuoks otitkin sanas takas. Pitäis yrit­tää käyt­tää voimakas­ta hark­in­taa sil­loin, ku kom­men­toi aihep­i­ir­iä jos­ta ei itse saa kick­se­jä ja/tai juurikaan tiedä mitään.

    Ihan perustel­lusti voi olla sitä mieltä, ettei kumpaakaan tart­tis tukea. Mut vähän vaikee olis osot­taa et urheilul­la ja taiteel­la olis elämys­ten tuot­ta­ji­na jokin sel­l­a­nen oleelli­nen ero, jon­ka takia toista tart­tis tukee ja toista ei. Lisäks urheilul­la on tiet­ty kansan­ter­vey­del­lisiä vaiku­tuk­sia, joiden takia jo pelkästään tuki voi olla perustel­tu. Määristä ja kohdennuksesta(huippu-urheilu vs. har­ras­tus­toim­inta jne.) voidaan sit­ten olla mon­taa mieltä.

  45. Mat­ti H:

    Sik­si toisek­si, nytkin poli­itikot katso­vat oikeudek­seen päät­tää maas­sa sovel­let­tavista taidesu­un­tauk­sista eri­laisil­la taiteen tuil­la. Esimerkik­si musi­ikin tuki­ra­hoista yli 90% menee klas­siselle ja muulle taide­musi­ikille. Eiköhän sama päde muil­lakin taiteen aloilla.

    Tämä on kieltämät­tä ongel­mallista, mut­ta pahempi ongel­ma olisi jos määrära­ho­ja ei jaoteltaisi lainkaan. Sil­loin eri alo­ja edustavat/ymmärtävät asiantun­ti­jat jou­tu­isi­vat keskenään tais­tele­maan, mikä määrä tukea annetaan mitäkin suun­taus­ta edus­tavalle taiteelle, eikä raho­ja saataisi ollenkaan jaettua.

    Mut­ta olisi kieltämät­tä kiva tietää, mil­lä noi­ta jako­sum­mia ja niiden suhdet­ta toisi­in­sa perustel­laan. Voivathan ne peruste­lut olla ihan hyviäkin — mis­täs sitä tietää. 🙂 Voi myös olla, että säätöä ja parem­pia perustelu­ja kai­vat­taisi­in. Mut­ta kansa ei kyl­lä ole tässäkään kohtaa oikea taho päät­tämään, kos­ka sil­loin suurim­mat tuet meni­sivät pop­u­laareim­mille han­kkeille, jot­ka eivät _yleensä_ sisäl­löl­lis­es­ti kan­na eri­tyisen pitkälle tule­vaisu­u­teen, ja jot­ka toisaal­ta pär­jäävät parhait­en ilman tukiakin.

  46. Kuten san­ot­tu, taide ei ole viihdet­tä, niin kuin ei tiedekään.

    Ker­ropa täl­laiselle korkeakult­tuuria ymmärtämät­tömälle moukalle, että mitä se taide on, ellei viihdettä?

  47. Kaivoin­pa esi­in van­hana his­to­ri­a­hem­mona sen Per­su­jen kan­nan his­to­ri­anopetuk­seen, jos­ta aloituk­ses­sa mainitaan:

    “His­to­ri­antun­neil­la on korostet­ta­va suo­ma­laista ihmettä, kuin­ka köy­hästä ja syr­jäis­es­tä maas­ta nousi koko maail­man tun­nus­ta­ma edis­tyk­sen ja vau­rau­den kansakun­ta – vieläpä ilman suuria luon­non­rikkauk­sia. On myös tuo­ta­va esi­in, kuin­ka tärkeää itsenäisyys on ollut suo­ma­laiselle men­estys­tari­nalle, ja kuin­ka se onnis­tut­ti­in säi­lyt­tämään sodis­sa, joista selviy­tymi­nen oli sekin jo yksistään ihmeel­listä. Ilman itsenäisyyt­tä kansakun­ta ei saa itse pitää oman työn­sä tulok­sia. Ilman itsenäisyyt­tä kult­tuurin, yhteiskun­nan, oma­leimaisen sivistyk­sen kuin mate­ri­aalisen hyv­in­voin­nin kehit­tämi­nen on muis­sa kuin omis­sa käsissä.”

    Onhan se vähän … outoa. Ihan jos ajat­telee oppi­laan psyykeä, ei ehkä kan­na­ta luo­da liian suuria odotuk­sia, kun sit­ten pet­tyy kum­miskin johonkin jos­sain vai­heessa, ja kun huo­maa, että muual­la onkin mon­et asi­at parem­min ja eri­tyis­es­ti iloisem­min. Muutenkin uhkana on, että oppi­laista tulee sel­l­aisia itseri­it­toisia pölväste­jä, jot­ka eivät pär­jää post­mod­ernismin kanssa.

    Omi­tu­ista on myös se, että Perus­jen syvästi halvek­si­mat “van­hat puolueet” kai ovat aika suurelta osin vas­tu­us­sa maini­tus­ta sankar­i­tari­nas­ta. Osasi­vat ainakin seu­ra­ta ruot­salaisia, jos ei muu­ta — no, toi oli vähän turhan vähät­televästi sanottu.

    Kaikesta huoli­mat­ta olen samaa mieltä siitä, että Suo­mi-nimi­nen kansal­lis­val­tio on ihan hyvä yritelmä. Niin hyvä, että siitä kan­nat­taa pitää kiin­ni. Esimerkik­si päätösten siirtämi­nen EU:hun on har­vois­sa tapauk­sis­sa hyvä idea.

  48. Vaalit ovat rotes­ti­vaalit. Yksi ja sama, mitä per­sut kir­joit­ta­vat tai Soi­ni höpäjää, ääniä ropisee. Per­su­jen ohjelmia on turha argu­menteil­la läh­estyä. Ohjel­man henkeä on kuitenkin help­po kuvailla:

    Rajat kiin­ni sisään ja ulos, mark­ka takaisin ja kan­tele käteen. Liimatukat ja hörhöt töi­hin. Kyl­lä kansa tietää.

    Siinä on Soinin eväät hal­li­tus­neu­vot­telui­hin. Sitä vaan ajat­te­len, kun per­su­jen kan­nat­ta­jis­sa on myös ns koulutet­tua ja oppin­ut­ta sakkia, kuin­ka he voivat niel­lä per­su­jen ohjel­man hengen.

  49. Ei kan­nat­taisi Osmon, eikä muidenkaan suht tolkuis­saan ole­vien ihmis­ten lukea sitä ohjel­maa kuin piru raa­mat­tua. Jää tosi­asi­at näkemät­tä. Kieltämät­tä taideosa on hive­nen outo. Mah­taisiko­han olla Saarakkalan käsialaa? Kurikan miehel­lä kun on ollut tapana antaa etupäässä vihre­itä raivos­tut­tavia lausun­to­ja. Tak­ti­ikkaa? Hyvinkin mah­dol­lista. Näyt­tää toimivan.
    Tässä käy taas niin, että perus­suo­ma­lais­ten kan­na­tus vaan nousee. Sitä mukaa, kun muut heitä haukku­vat. Ei per­su­jen kan­nat­ta­jan äänestyskäyt­täy­tymi­nen määräy­dy taide­poli­ti­ikan mukaan. Vaik­ka moni var­masti paskahäkkyrä-taiteen tukemista jonkin ver­ran vas­tus­taakin. Perus­suo­ma­lais­ten poli­it­tiset vas­tus­ta­jat ovat nyt tak­er­tu­mas­sa lillukanvarsiin.

  50. ‘Taide ei ole viihdet­tä.’ (Saara)
    Jos ‘taide’ on määritelmän­mukaises­ti vain sel­l­aisia asioi­ta, jot­ka eivät kiin­nos­ta juuri ketään niin paljon, että he oli­si­vat valmi­ita käyt­tämään omia raho­jaan niihin, niin se on voi voi.
    ‘Kuin­ka mon­en yksi­ty­ishenkilön kuvit­telet ole­van kiin­nos­tunut mak­samaan säveltäjälle kon­ser­ton tai sin­fon­ian tekemis­es­tä omas­ta pus­sis­taan (kyseessä on usei­den kuukausien täysipäiväisen työn palkka)?’
    Jos niitä yksi­ty­ishenkilöitä on tarpeek­si, kunkin yksit­täisen osu­us ei ole mitenkään hirvit­tävän suuri.
    ‘Ja että itse saan asua maas­sa, jos­sa sil­loin täl­löin syn­tyy mieltäni ylen­tävää ja elämän­laat­u­ani paran­tavaa taidet­ta. Sitä ei syn­ny, jos kansane­dus­ta­jat laite­taan päät­tämään apu­ra­hoista.’ (Saara)
    Mis­tä sinä tuon tiedät? Ihan kohta­laisen vaikut­tavaa taidet­ta syn­tyi sil­loinkin, kun tilaa­ja oli her­ra ja hidal­go ja tek­i­jä oli käsi­työläi­nen, joka teki yrit­täjäriskil­lä sitä, mitä mak­sa­ja halusi.

  51. Tpyy­lu­o­ma:

    Perus­tus­lais­sa on myös taat­tu oikeus pois­tua Suomes­ta. Ei sen vielä ole tulkit­tu tarkoit­ta­van, että val­tion­va­l­lan pitäisi kus­tan­taa vapaaval­in­taiset lentoliput niile, joil­la ei omia varo­ja tuo­hon käyt­tää ole. Jos sit­ten todel­la tulk­it­sisi, että kaikil­la pitää olla sub­jek­ti­ivi­nen oikeus asua Helsingis­sä (tois­t­en kus­tan­ta­mana), niin var­masti yksiö tai kak­sio riit­täisi per­hekoos­ta riip­pumat­ta. Niin­hän (ahtaasti) suo­ma­laiset työläis­per­heetkin asui­v­at, mik­seivät siis ulko­maalaiset työttömätkin.

    Perus­tus­laki­akin tässä maas­sa on muutet­tu aika tajaan; maa­likko­tun­tu­mana, että pres­i­dentin val­taoikeuk­sia suu­nilleen joka toinen vuosi.

    Sinän­sä ymmär­rän ongel­man työl­listymisen kannal­ta, mut­ta ainakin kun puhutaan siitä ryh­mästä “90% luku­taidot­to­mia” (Soini­vaaran pyytämä viite:
    http://www.savonsanomat.fi/uutiset/kotimaa/turvapaikanhakijoiden-vy%C3%B6ry-tulossa/336256
    ) niin työl­listymisen lie­nee suu­nilleen yhtä toden­näköistä Helsingis­säkin, kuin että mei­dän per­heeseen tulisi joulupuk­ki ilman, että minä hänelle siitä maksaisin.

  52. Hol­lan­nis­sa julki­nen tutkimus­laitos analysoi puoluei­den vaalio­hjelmien taloudel­lisen hin­nan. Näin pitäisi tehdä Suomes­sakin ihan noin kulut­ta­ja­suo­janäköko­h­tien vuoksi.

    Jonkun pitäis var­maan pakkomäärätä mulle jotain vain­o­harhaisu­us­pillere­itä mut­ta minus­ta tuo on lähin­nä pelot­ta­va aja­tus. Kuka­han senkin ‘puolueet­toman’ tutkimus­laitok­sen pääjo­hta­jan nimit­täis. Hyvä hom­ma olis, sille ehdotet­tais var­maan kil­van isom­paa palkkaa ja uusia eläkeetuuksia.

    Sitä pait­si miten arvioi­da ohjelmien hin­taa, yksi hoitaa talouden kun­toon lupaa­mal­la 100 000 uut­ta työ­paikkaa, toinen paikkaa 4 mrd loven ‘kasvul­la’ jne. Kaikkien puoluei­den ohjel­mat ovat pelkkiä toiveikkai­ta heit­to­ja, ei per­su­jen ohjel­ma siinä mielessä paljoa eroa.

    Ajatelka­a­pa mitä tapah­tu­isi jos joku per­su menisi ehdot­ta­maan että jonkun tutkimus­laitok­sen pitäisi ennen vaale­ja päät­tää minkä puolueen vaalio­hjel­ma on ‘paras’. Kyl­lä taas Osmokin heit­telisi näitä “val­tio­val­ta total­i­taari­sis­sa käsis­sä on vaar­alli­nen, kuten se oli Neu­vos­toli­itossa” sutkau­tuk­si­aan ihan samaan malli­in kuin tässäkin jutussansa.

    1. Ei voi määrätä, minkä puolueen vaalio­hjel­ma on paras, mut­taq vaalio­hjel­man vaiku­tuk­sen val­tion­talouteen voi kyl­lä laskea. Yleen­sä puolueet laske­vat sen itse. Min­un on vaikea halvek­sia per­su­ja niin paljon, että väit­täisin, että he eivät tulleet sitä laske­neek­si, mut­ta enää puut­tuu laskel­man julkistus

  53. Per­su­jen vaa­likam­pan­ja edus­taa ns. queril­la- eli sis­si­markki­noin­tia. Vaalio­hjel­ma on osa sitä.

    Epäkon­ven­tion­aa­li­nen vaalio­hjel­ma on saa­mal­laan suh­teet­toma­l­la julk­isu­udel­la osoit­tanut queril­la markki­noin­nin voimaa.

  54. Ode

    “Hal­la-ahon argu­ment­te­ja on mah­do­ton kumo­ta, kun niitä ei ole edes tar­joitet­tu asial­lisik­si. Jos hän leimaa pako­laiset luku­taidot­tomik­si kame­likuskeik­si, kumoutuuko se sil­lä, että ker­too, kuin­ka mon­ka kamelin aja­jaa Suomeen on tul­lut ja jos ylipään­sä on tul­lut yhtään, mikä näi­den kameli­na­ja­jien luku­taito­pros­ent­ti on?”

    Voisimme jät­tä silleen sen, ovatako maa­han­muut­ta­jat luku­taidot­to­mia tai kame­likuske­ja. Yleinen luku­taito on varsin uusi ilmiö his­to­ri­as­sa, Euroopas­sa vas­ta 1800-luvul­la yleisen kansanopetuk­sen myötä*. Kameli­na­ja­ja tarvit­see paljon taito­ja, joista kovin luke­neel­la kaupunki­laisel­la ei ole hajuakaan.…

    * Val­is­tus­filosofi de Con­dorcet’n (k. 1794)radikaaleja ajatuk­sia oli mm. kaikille ilmainen kansakoulu.

  55. Tääl­lä on moni kir­joit­tanut, että eivät Per­Sut olisi abort­tioikeut­ta muut­ta­mas­sa? Mik­si ihmeessä sel­l­ais­es­ta asi­as­ta sit­ten on yleen­sä mitään vaalio­hjel­maan kir­joitet­tu, johon liit­tyvää lain­säädän­töä ei aio­ta mitenkään muut­taa? Kansane­dus­ta­jathan val­i­taan säätämään lakeja.

  56. En oikeasti toi­vo, että urheilun tukem­i­nen lopetet­taisi­in, vaik­ka en itse siitä mitään saakaan. 

    Ammat­ti­laisurheil­i­joiden tukemis­es­ta en tiedä, mut­ta jos seu­ra­toim­inta jou­tu­isi pyörimään ihan omil­laan, niin se olisi tuhoisaa kansanterveydelle.

  57. Jos sit­ten todel­la tulk­it­sisi, että kaikil­la pitää olla sub­jek­ti­ivi­nen oikeus asua Helsingis­sä (tois­t­en kus­tan­ta­mana), niin var­masti yksiö tai kak­sio riit­täisi per­hekoos­ta riip­pumat­ta. Niin­hän (ahtaasti) suo­ma­laiset työläis­per­heetkin asui­v­at, mik­seivät siis ulko­maalaiset työttömätkin.

    Asum­istuen rajaami­nen alueel­listi tyyli­in saat sitä vain haja-asu­tusalueil­la on eri asia. Asum­istuen mak­sim­imäärää voi kyl­lä säätää, mut­ta siinäkin päte­nee yhden­ver­taisu­ussään­nöt, eli se kos­kee sit­ten ihan kaikkia. Sem­moinen pikkuhuomio muuten että ison ja pienen asun­non vuokras­sa Helsingis­sä on yllät­tävän pieni ero, kos­ka pienet vuokra-asun­not ovat hyvin kalliita.

    Sinän­sä ymmär­rän ongel­man työl­listymisen kannal­ta, mut­ta ainakin kun puhutaan siitä ryh­mästä “90% luku­taidot­to­mia” (Soini­vaaran pyytämä viite:
    http://www.savonsanomat.fi/uutiset/kotimaa/turvapaikanhakijoiden-vy%C3%B6ry-tulossa/336256
    ) niin työl­listymisen lie­nee suu­nilleen yhtä toden­näköistä Helsingis­säkin, kuin että mei­dän per­heeseen tulisi joulupuk­ki ilman, että minä hänelle siitä maksaisin.

    Eli eri­ty­is­lain­säädän­tö jos­sa lukee että jos on (a) luku­taido­ton ja (b) pako­lainen niin saa pienem­pää asum­is­tukea ja/tai jotenkin eri paikas­sa? Epäilen että tuos­sa säästyy vähem­män rahaa kuin tuon kir­joit­tamista pähkivien virkami­esten palkkois­sa. Ties kuin­ka monen­nen ker­ran tämän aihep­i­irin ympäril­lä: lain­säädän­tö ei ole hienosäätöinstrumentti.

  58. Voi itkevä —–le. Per­su­jen liki­main suurin moka ohjel­mas­saan oli näem­mä puut­tumi­nen taiteeseen. Itse olen just niitä tyh­miä, jot­ka ovat just sitä mieltä, että jos elää taiteel­laan niin hyvä, jos ei, on syytä vai­h­taa ammattia.
    Osaako joku sanoa, paljonko julk­isia varo­ja menee taiteeseen/vuosi kaikki­aan (valtio/kunnat)? Entä urheiluun?
    OS:n käsi­tys Hal­la-ahon type­r­yy­destä omis­sa jutuis­saan on tietysti var­maan ihan ok, jos on lukenut yhden tahi pari sat­un­naista kir­joi­tus­ta. Minus­ta hän on keskimäärin aika hyvin perustel­lut väittämiään.
    Tuli mieleen jut­tu siitä kansane­dus­ta­jan velvol­lisu­ud­es­ta, Hän­hän edus­taa äänestäjiään ja kai nykyään tiet­ty puoluet­taan. Miten pitää toimia, jos tilanne menee han­kalak­si? Äänestäjät ovat jostain yksit­täis­es­tä asi­as­ta eri mieltä kuin puolue. Äänestä vas­toin puoluet­ta vai tyhjää?
    Per­su­jen kan­nat­ta­jia ei muuten tule noi jutut häir­it­semään. Nyt on mah­dol­lisu­us saa­da aikaan jotain erikoista Suomen vaki­in­tuneeseen jut­tuun. Kaiketi kaik­ki ymmärtää, ettei per­sut edes hal­li­tuk­ses­sa pysty mitään ihmeitä aikaansaa­maan, mut­ta var­maan jotakin.
    Odotan ker­rankin vaali-iltaa kauheasti.

    1. Per­su­jen vaalio­hjel­man pahin moka on sen täy­delli­nen epäre­hellisyys. He eivät ole suos­tuneet julk­ista­maan ohjel­man hin­taa, kos­ka se ei kestä julk­istamista. Ohjel­ma on mil­jardi­tolkul­la ali­jäämäi­nen. Puolue­han menee kokoomuk­ses­takin oikeal­ta ohi siinä, että se vaatii edelleen vero­jen yleistä alentamista.

  59. Rogue:

    Ton sun väit­teen siitä, ettei urheilua tart­tis tukea, pystyy ampumaan alas läh­es samoil­la argu­menteil­la ku mil­lä ite ammuit Per­su­jen taidesekoilun alas. Osotit vaan ymmärtämät­tömyytes urheilun suh­teen tol­la tek­stil­lä. Vaik­ka lopus­sa sit var­muu­den vuoks otitkin sanas takas.

    Tuo­ta, tämä juuri oli kir­joituk­seni point­ti. Ei pidä päästää min­ua päät­tämään huip­pu-urheilun tukemis­es­ta, eikä per­su­ja taiteen tukemisesta.

  60. lurk­ki:

    Ihan kohta­laisen vaikut­tavaa taidet­ta syn­tyi sil­loinkin, kun tilaa­ja oli her­ra ja hidal­go ja tek­i­jä oli käsi­työläi­nen, joka teki yrit­täjäriskil­lä sitä, mitä mak­sa­ja halusi.

    Eli mil­loin viimek­si? Et kai väitä, että nyky­taiteil­i­joiden saa­mat apu­ra­hat (useim­mil­la, ellei kaikil­la, vähem­män kuin Sibeliuk­sel­la aikanaan) jotenkin estävät yksi­ty­isiä tilaa­jia tilaa­mas­ta vaikut­tavia teoksia?

  61. Osmo:

    Ilmas­to­de­nial­istien argu­men­tit on sekä kumot­tu ettöä ositet­tu keskenään ris­tiri­itaisik­si, mut­ta niin kujin Ville Kom­si joskus sanoi, on ihmisiä, joiden kanssa ei kan­na­ta pela­ta shakkia, kos­ka jos tekee heistä matin, he eivä­ty ymmär­rä sitä.

    No joo, todel­li­nen shak­in­pelaa­ja ei kyl­läkään pelaa mat­ti­in asti, kos­ka sitä pide­tään etiketin vas­taise­na huonona käytök­senä. Kun tietää häviävän­sä, niin vas­tus­ta­jaa ei istute­ta lau­dan ääressä vaan peli luovutetaan.

    Et muuten viit­sisi tehdä tietopo­h­jaisia väit­tämiä tieteenalas­ta, jos­ta et oikeasti tiedä edes sitä vähää mitä shak­ista, kos­ka et ole siihen koskaan tutus­tunut, etkä osaa sitä siten arvioi­da. Kykenet asi­aan tyystin pere­htymät­tömänä vain usko­maan, et enem­pää. Tämä on käynyt täysin selväk­si. Älä siis puhu ris­tiri­itaisuuk­sista tms. kos­ka et niistä mitään tiedä, etkä osaisi niitä edes nimetä, etkä jotain mah­dol­lista copy­pastea pidem­min argu­men­toi­da. Toden­näköis­es­ti pää­ty­isit vain pian hoke­maan uudem­man ker­ran “denial­is­tia” kun jo yhden vas­ta-argu­mentin jäl­keen olisit ihan ulal­la mitä muu­takaan sanoa, kun et asi­aan ole lainkaan perehtynyt.

    Näin­hän on käynyt ker­ran ja toisen.
    Olisi paljon asial­lisem­paa, että myön­täisit tämän ja toteaisit perus­teesi rehellis­es­ti sen kaut­ta, että luo­tat ulkop­uoliseen lähteeseen/tahoihin asi­as­ta itse tietämättä.

    Usko — uskosta­han on puh­taasti kysymys, auk­tori­teet­tiuskos­ta — on pet­tävä poh­ja arvostel­la tai moral­isoi­da eriävää mieltä ole­via. Denial­istin hokem­i­nen, kos­ka tiedät tasan tarkkaan sen ole­van holokaustin kieltämiseen viit­taa­va haukku­masana, taasen on suun­nilleen yhtä sivistynyt­tä ja asial­lista kuin, aiheesta kyl­lä, par­jaa­masi Hal­la-ahon kielenkäyttö.

    Sinän­sä per­su­jen äänestämi­nen ilmastopoli­it­ti­sista syistä olisi hie­man ongel­mallista, kos­ka hei­dän syyn­sä olla kri­it­tisiä ovat suun­nilleen samo­ja kuin ovat hei­dän syyn­sä tukea teho­tuotan­toa, turk­istarhaus­ta tai turveteollisuutta.

    On vain sat­tumaa, että tässä kysymyk­sessä tieteelli­nen maail­mankat­so­mus osuu tuke­maan kan­taa, jota voidaan tieteestä välit­tämät­tä perustel­la myös muista lähtöko­hdista, jot­ka voisi­vat olla poten­ti­aalis­es­ti moraalil­taan kyseenalaisia, jos ongel­ma olisi tieteen val­os­sa todellinen.

  62. Olisiko mielestäsi perus­tutkimuk­senkin rahoi­tus­päätök­set parem­pi antaa taval­lisille ihmisille, joi­ta ärsyt­tää kun val­tio rahoit­taa jotakin sel­l­aista tutkimus­ta, jon­ka hyödyl­lisyyt­tä he eivät ymmär­rä?

    Niin­hän niitä on annet­tukin, yhä enenevässä määrin. Yliopis­tois­sa teh­dyn tutkimuk­sen rahoituk­ses­ta aina vaan suurem­pi osu­us tulee talouselämältä, siis tahoil­ta, jot­ka usko­vat tietävän­sä mitä kan­nat­taa rahoit­taa, ja rahoit­ta­vat sen “omil­la” rahoillaan. 

    Ver­taus ei myös muutenkaan ole niin raflaa­va, mitä kuvit­telet. Suurin osa tehdys­tä tieteestä on niin luoka­ton­ta, että se voisikin jäädä tekemät­tä. Toden­näköis­es­ti myös omani.

  63. Markku af Heurlin:
    “Voisimme jät­tä silleen sen, ovatako maa­han­muut­ta­jat luku­taidot­to­mia tai kame­likuske­ja. Yleinen luku­taito on varsin uusi ilmiö his­to­ri­as­sa, Euroopas­sa vas­ta 1800-luvul­la yleisen kansanopetuk­sen myötä”

    Minä en sitä kame­likuski­ut­ta ala puo­lus­tele­maan, mut­ta tuo mitä san­ot luku­taidot­to­muu­den merk­i­tyk­set­tömyy­destä, pitää paikkansa jos uskoo, että argu­ment­ti on nimeno­maan geneet­ti­nen (rasisti­nen). Toki se voi miel­lyt­tää joitain per­su­ja tuostakin näkökan­nas­ta, mut­ta aikuisen luku­taidot­to­muus on vaka­va ongel­ma, vaik­ka uskoisi niiden luku­taidot­tomien soma­lien ole­van geneet­tis­es­ti ihan yhtä älykkäitä kuin mei­dän muidenkin.

    Luku­taido­ton aikuinen on kas­vanut yli ihmisen tärkeim­män oppimis­vai­heen — ympäröivien olo­suhtei­den takia — oppi­mat­ta (edes) sitä perus­taitoa minkä varaan kaik­ki läh­es kaik­ki muu oppimi­nen joko täysin tai ainakin merkit­tävin osin maas­samme perus­tuu. Hän­tä voidaan toki opet­taa Suomes­sa, mut­ta ilman aivan poikkeuk­sel­lisia lahjo­ja ei hänestä koskaan tule sel­l­aista yhteriskun­nan jäsen­tä, jota muiden ei tarvit­sisi elät­tää. Olen joskus tör­män­nyt näi­den primääriluku­taidot­tomien pako­lais­ten ope­tus­ta teke­vien kir­joit­tami­in oppaisi­in, jois­sa he varsin real­is­tis­es­ti totea­vat, että tavoit­teenakaan ei ole koulut­ta­mi­nen työelämään, vaan tehdä KELAs­sa asioimisen kaltaiset toimet vähem­män hankaliksi.

    Tähän voidaan lisätä Soini­vaaran itse esi­in tuo­ma aja­tus, että pitkäaikaistyöt­tömyy­del­lä on ikävä ris­ki osot­tau­tua perin­nöl­lisek­si (täl­lä hän tuskin tarkot­ti geneti­ikkaa). Ei liene syytä epäil­lä, että tämä olisi jotenkin mys­tis­es­ti vähem­män tot­ta muiden (suo­ma­laista työtön­tä vähem­män koulutet­tu­jen) kansalaisuuk­sien parissa.

  64. Riit­ta:
    “Tääl­lä on moni kir­joit­tanut, että eivät Per­Sut olisi abort­tioikeut­ta muut­ta­mas­sa? Mik­si ihmeessä sel­l­ais­es­ta asi­as­ta sit­ten on yleen­sä mitään vaalio­hjel­maan kir­joitet­tu, johon liit­tyvää lain­säädän­töä ei aio­ta mitenkään muut­taa? Kansane­dus­ta­jathan val­i­taan säätämään lakeja.”

    Tääl­lä moni on kir­joit­tanut, että kun Soin­in­vaara kir­joit­ti “Pyrkimyk­set kieltää abort­ti ovat ainakin min­ulle täysin mah­do­ton tavoite”, niin tässä vääris­telti­in per­su­jen vaalio­hjel­maa yhtä pahasti kuin sinä yllä vääris­telet tästä syn­tynyt­tä keskustelua. 

    Jos Soin­in­vaara olisi kir­joit­tanut, että per­sut ei pidä nykyis­es­tä seu­lon­täkäytän­nöstä ja sen ase­tuk­sista ja ohjeis­tuk­sista, niin tuo­ta ei olisi kiis­tet­ty. Ei pidä muuten kehi­tys­vam­mali­it­tokaan ( http://yle.fi/uutiset/terveys_ja_hyvinvointi/2010/11/kehitysvammaliitto_pitaa_sikioiden_seulonta-asetusta_johdattelevana_2117683.html )

    Jos Soin­in­vaara olisi kir­joit­tanut, että hän epäilee, että Per­sut halu­a­vat kiristää lain­säädän­töä muutenkin, niin tähän olisi mah­dol­lis­es­ti vas­tat­tu, että mitään todis­tei­ta tuos­ta ei ole, mut­ta siinäkään tapauk­ses­sa hän ei olisi esit­tänyt mitään mikä olisi selkeästi epätotta. 

    Mut­ta hän siis puhui “pyrkimyk­sistä kieltää abort­ti” faktana.

    1. Kysymys on siitä, mitä per­sut ovat tehneet täl­lä vaa­likaudel­la. Hwe ovat europar­la­men­tis­sa vas­tus­ta­neet abort­tia kiivaasti samoin kehi­tys­maid­en väestöo­hjelmia. Kai puolue on vas­tu­us­sa siitä, mitä se saa­mal­laan man­daatil­la tekee.

  65. Osmo:

    ”Kehi­tysavun vähen­tämi­nen tarkoit­taa, että pako­laisia aute­taan vähem­män kuin nyt men­estymään kotimaissaan.

    Ei vält­tämät­tä. Riip­puu siitä miten nykyi­nen kehi­tys­a­pu toimii. Jos se estää pako­laisia men­estymästä koti­mais­saan, niin sen vähen­tämi­nen seu­rauk­se­na pako­laisia aute­taan enem­män kuin nyt men­estymään kotimaissaan.

    En väitä suo­ral­ta kädeltä, että näin olisi, mut­ta ihan järkevät tutk­i­jat on sitä mieltä, että kehi­tys­a­pu on sama asia kuin luon­non­va­rat: ne antaa val­taapitäville mah­dol­lisu­u­den lahjoa tukiryh­män­sä ilman koko väestön hyv­in­voin­nin ottamista huomioon.

    Taiteesta:

    Val­tio tukee hyväo­sais­ten kult­tuurin kulu­tus­ta huo­mat­tavasti enem­män kuin huono-osais­ten. Eiks olis järkevää lopet­taa nämä regres­si­iviset tulon­si­ir­rot ja jos nyt on ihan vält­tämät­tä tuet­ta­va jotain kult­tuuria, niin olkoon se sit­ten sitä kult­tuuria jota huono-osaiset kulut­taa. (Mikä ei keskimäärin oo taidet­ta, joka kom­men­toi taiteen kenttää…)

    Saara:

    No ei. Taide ei ole viihdettä.

    Toisin kuin voisi luul­la ihmiset ovat täysin kykeneviä käyt­tämään omia raho­jaan muuhunkin kuin viihteeseen.

    Mm. per­su­jen nykyään kovasti ihaile­man Sibeiluk­sen töistä moni olisi jäänyt tekemät­tä (tai niistä ei olisi tul­lut yhtä hyviä), jos hän­tä ei olisi kym­me­nien vuosien ajan tuet­tu apurahoin.

    ?! Mis­tä ihmeen kristal­li­pal­losta sinä tämän katoit?

    Muutenkin ei se nyt mene niin, että sinä otat kak­si paras­ta esimerkkiä siitä kenel­lä apu­ra­ho­ja on jaet­tu. Valitet­tavasti byrokraatit ei oo ihan niin hyviä, että ne aina onnis­tus jaka­maan rahaa just niille, jot­ka myöhem­min huo­mataan olleen nerokkaita.

    Muutenkin sun argu­ment­ti on suun­nilleen samaa tasosa, kuin mä väit­täisin, että ei kan­na­ta tukea taidet­ta, kos­ka sit Mozart ei olis säveltäny yhtä hyviä teok­sia, kun sen mese­naateil­la ei olis ollu rahaa.

    Taiteen tukemista pitää kat­too kokon­aisuute­na, että mitä sil­lä rahal­la saa ja vähän sit haarukoi­da, että mitä sil­lä rahal­la sais, jos ihmiset sais itte kulut­taa sen.

    Toi sun ver­taus perus­tutkimuk­seen on väärä.

    Taidet­ta kulute­taan aika usein niin, että ei siitä tuu mitään ulkois­vaiku­tuk­sia. Taiteil­i­ja tekee teok­sen ja siitä teok­ses­ta hyö­tyy just ne, jot­ka on sen näkemisestä/kuulemisesta valmi­ita mak­samaan. Nekin taiteil­i­jat, jot­ka sit jatkaa sen teok­sen aloit­ta­maa keskustelua kyl­lä yleen­sä joutuu ihan samal­la taval­la mak­samaan sen taide­teok­sen kokemisesta.

  66. Osmo kysyy tänne tule­vien soma­lien lukutaidottomuusprosentista:

    Menetkö taku­useen tuos­ta 90 prosentista?

    Tämä luku oli medi­as­sa ja soitin varmis­taak­seni tämän Jor­ma Vuo­ri­olle, joka vahvisti asian. Ihan tarkkaan ei tietysti voin­ut sanoa, mut­ta arvio on per­heeny­hdis­tämishaas­tat­telu­jen perus­teel­la 85–90 prosenttia.

    Eli menen taku­useen sil­lä varauk­sel­la, että Vuo­rio ei valehtele.

  67. “Noista kaupung­in­hal­li­tuk­sen jäsenistä use­at ovat sanoneet tästä asi­as­ta min­ulle suullisesti.”

    Esimerkke­jä odotellen…

  68. Ei nyt ihan puoluee­ton, mut­ta SAK ystäväl­lis­es­ti las­ki neljän puolueen verolin­jo­jen vaikutukset

    Per­sut + 30€/kk ostovoimaa keskiver­to palka­nsaa­jalle ‑112M€/v verotuloja
    SDP — 100€/kk +500M€
    Kok — 150€/kk +1 200M€
    Keskus­ta — 200€/kk +1 100M€

    Tässä on erim­ielisyyt­tä etumerk­istä, mut­ta ei sil­lä ole mitään väliä kun PS:n resep­ti on “arvopo­h­jaisel­la poli­ti­ikalla talous kun­toon” talouden kun­toon parem­mille arvoil­la. En osaa sanoa tarkoit­ta­vatko tuol­la val­tion­ve­lan arvoa.

    Lähde: SAK: Keskus­tan vero­ma­lli ankarin keski­t­u­loiselle, HS Koti­maa 10.3.2011, http://www.hs.fi/verkkolehti/kotimaa/artikkeli/SAK+Keskustan+veromalli+ankarin+keskituloiselle/1135264411351 (mak­sulli­nen)

  69. Tpyy­lu­o­ma:

    Eli eri­ty­is­lain­säädän­tö jos­sa lukee että jos on (a) luku­taido­ton ja (b) pako­lainen niin saa pienem­pää asum­is­tukea ja/tai jotenkin eri paikassa?

    Kyseisessä kohdas­sa (luku­taidot­tomat) argu­ment­ti­nen ei ollut tarkoi­tus olla juridi­nen vaan käytän­nölli­nen: Työl­listymisen vaikeu­tu­miseen vetoami­nen on turhan­päiväistä, jos ryh­män työl­listymis­to­den­näköisyys lähen­tyy joka tapauk­ses­sa valitet­tavasti asymp­too­tis­es­ti nollaa.

    Epäilen että tuos­sa säästyy vähem­män rahaa kuin tuon kir­joit­tamista pähkivien virkami­esten palkkoissa.

    Ehkäpä, tosin asi­as­sa sekin aspek­ti, että tur­va­paikan­hak­i­jat eivät tule juuri tänne kos­ka tämä olisi maanti­eteel­lis­esati helpoiten saavutet­ta­va paik­ka EU:ssa. Ne tule­vat, jos tule­vat, lähin­nä oleskelelu­van saan­ti­to­den­näköisyy­den ja etu­jen anteliaisu­u­den puoleen­sa vetäminä.

    (vetoa­va tek­i­jä tuskin lie­nee myöskään poikkeuk­selli­nen help­pous rikas­tua tääl­lä oma­l­la työllään)

  70. tcrown:

    Ker­ropa täl­laiselle korkeakult­tuuria ymmärtämät­tömälle moukalle, että mitä se taide on, ellei viihdettä?

    Ei mouk­ka ainakaan min­un kir­jois­sani ole sel­l­ainen, joka kysyy epä­selvää asi­aa. Tässä sin­ulle yhden­lainen vas­taus kysymyk­seen, johon voisi vas­ta­ta muil­lakin tavoilla.

    Taide on keino löytää uusia, rel­e­vant­te­ja ajatuk­sia ja saat­taa niitä jonkin­laiseen tulkit­tavis­sa ole­vaan muotoon/hahmoon. Sen funk­tio on siis saman­ta­painen kuin perus­tutkimuk­sel­la, se vain toimii alueil­la joista tutkimuk­sen keinoin ei saa­da otet­ta. Kos­ka taiteen sisältämät ajatuk­set ovat leimallis­es­ti uusia — siis aiem­min tun­tem­at­to­mia — niiden kohtaami­nen aiheut­taa ihmisessä luon­nol­lisia pelko- ja vas­tus­tus­reak­tioi­ta (mei­dät kaik­ki on biol­o­gis­es­ti ohjel­moitu kart­ta­maan vier­aut­ta). Mitä voimakkaam­min ja leimallisem­min uut­ta taide on, sitä voimakkaampia vas­tus­tus­reak­tioi­ta se ihmisessä aiheut­taa mut­ta sitä arvokkaam­paa se myös voi olla. Ei kuitenkaan automaat­tis­es­ti ole, sil­lä kaik­ki sinän­sä uudet ajatuk­set eivät ole tärkeitä ja olen­naisia, ja kaik­ista teok­sista olen­naiset ajatuk­set eivät vain väl­i­ty juuri kenellekään. Tämä geneer­i­nen “ajatuk­set” ‑käsitekin on tässä aika yliyksinker­tais­ta­va ja type­rä, kun kysymys voi yhtä lail­la olla kään­teen­tekevästä tunne-elämyk­ses­tä tai oival­luk­ses­ta (jol­laiset voivat ihan fyy­sis­es­ti vaikut­taa aivo­jen rak­en­teeseen, eli muut­taa ihmistä), eivätkä yhden teok­sen vaiku­tuk­set yleisöön ole kaikille saman­laisia. Mut­ta sal­lit­takoon nyt yliyksinker­tais­tuk­set tämän pal­stan käytet­tävyys huomioiden.

    Viihde puolestaan on keino viihdyt­tää yleisöä. Jos välit­tyvä infor­maa­tio on liian vieras­ta ja uuden­laista, yleisö ei viihdy. Vieras infor­maa­tio edel­lyt­tää aiheen akti­ivista ja omae­htoista käsit­te­lyä, tulk­in­taa, ja täl­lainen ei ainakaan val­taosan mielestä ole viihdyttävää.

    Tietenkään taide ja viihde eivät mus­tavalkois­es­ti sul­je toisi­aan pois. On teok­sia ja taide­muo­to­ja, jot­ka ovat taidet­ta siinä mis­sä viihdet­täkin. Tämä ei kuitenkaan tee näi­den kah­den välistä eroa olemat­tomak­si, eikä viih­teetön­tä taidet­ta tarpeettomaksi.

  71. Riit­ta:

    Ammat­ti­laisurheil­i­joiden tukemis­es­ta en tiedä, mut­ta jos seu­ra­toim­inta jou­tu­isi pyörimään ihan omil­laan, niin se olisi tuhoisaa kansanterveydelle.

    Min­ul­la ei ollut tarkoi­tus arvostel­la seu­ra­toimin­nan tukemista, kuten ei var­maan perus­suo­ma­laisil­lakaan kansanopis­to­jen taidekurssien tukemista. Puhuin siitä, että verovarois­tamme mak­se­taan huip­pu-urheil­i­joiden elinkus­tan­nuk­sia, jot­ta nämä voisi­vat olla käymät­tä “oikeis­sa” töis­sä ja käyt­tää aikansa har­joit­telu­un (peruste tähän on var­mas­tikin sama kuin ammat­ti­taiteil­i­joil­la: huip­ulle on hyvin vaikea päästä jos käy myös muis­sa töis­sä — vuorokau­sista lop­pu­vat tun­nit ja men­taa­li­nen paneu­tu­mi­nen häiriintyy).

    Pain­ote­taan vielä, että vaik­ka minä en täl­laisen omas­ta mielestäni turhal­ta vaikut­ta­van touhun tukemista ymmär­räkään, halu­an silti että sitä tue­taan, jos ja kun mon­et muut mielestään hyö­tyvät suo­ma­laisen huip­pu-urheil­i­jan suori­tusten seu­raamis­es­ta, ja sitä enem­män mitä parem­pia nämä suorituk­set ovat.

  72. “Pyrkimyk­set kieltää abort­ti ovat ainakin min­ulle täysin mah­do­ton tavoite…”

    Asi­aa onkin jo käsitel­ty per­su­jen ohjel­man kannal­ta. Ilmeis­es­ti nais­ten­päivänä oli äänestet­ty Euroopan par­la­men­tis­sa maa­han­muut­ta­jien ter­vey­den­huol­losta, oikeud­es­ta ehkäisyyn ja raskau­den keskey­tyk­seen, jos­ta mm. Iltale­hti uuti­soi näin:

    “Has­sin mukaan Timo Soi­ni äänesti Estre­lan raportista äänestet­täessä nais­ten abort­tioikeut­ta vas­taan. Hänen tuek­seen aset­tui myös kris­til­lis­ten Sari Essayah muiden suo­ma­lais­ten mep­pi­en kan­nat­taes­sa nais­ten oikeut­ta tur­val­liseen aborttiin.

    Samoin Has­si ker­too Soinin äänestäneen Edite Estre­lan miet­intöä puitaes­sa tyhjää myös kysyt­täessä kan­taa ehkäisyvä­linei­den saatavu­u­teen. Hän jät­ti myös äänestämät­tä kohdas­sa, jos­sa arvioiti­in mah­dol­lisu­ut­ta rahoit­taa lait­tomien maa­han­muut­ta­jien ter­vey­den­huoltoa julk­i­sista varoista.”

    http://www.iltalehti.fi/vaalit/2011030913328495_vl.shtml

    Äänestyskäyt­täy­tymi­nen täältä:

    http://vihreatparlamentissa.posterous.com/45316787

  73. Tiedemies:
    Niin­hän niitä on annet­tukin, yhä enenevässä määrin. Yliopis­tois­sa teh­dyn tutkimuk­sen rahoituk­ses­ta aina vaan suurem­pi osu­us tulee talouselämältä, siis tahoil­ta, jot­ka usko­vat tietävän­sä mitä kan­nat­taa rahoit­taa, ja rahoit­ta­vat sen “omil­la” rahoillaan.

    Kyl­lä nuo talouselämän rahoit­ta­mat han­kkeet ovat tyyp­il­lis­es­ti jotain muu­ta kuin perustutkimus­ta. Todel­li­nen perus­tutkimus on täysin riip­pu­vainen julkises­ta rahoituksesta.

    Ver­taus ei myös muutenkaan ole niin raflaa­va, mitä kuvit­telet. Suurin osa tehdys­tä tieteestä on niin luoka­ton­ta, että se voisikin jäädä tekemät­tä. Toden­näköis­es­ti myös omani.

    Se, että suuri osa tieteel­lis­es­tä tutkimuk­ses­ta ei ole laa­jem­mas­sa mit­takaavas­sa eri­tyisen merkit­tävää, ei ole argu­ment­ti sen puoles­ta, että rahoituk­sen jaos­ta voisi päät­tää miten hyvän­sä ja kuka hyvän­sä. Ihmiskun­nan tieteel­lisen edis­tyk­sen kannal­ta on täysin keskeistä, että tieteel­lis­es­ti lupaav­im­mat perus­tutkimus­pro­jek­tit saa­vat riit­tävän rahoituk­sen. Hake­musten ja hak­i­joiden riip­puma­ton ja korkeata­soinen ver­tais­arvioin­ti on ain­oa järkevä tapa päät­tää rahoituk­sen jaosta.

  74. ‘Eli mil­loin viimek­si?’ (Saara)
    Taide­his­to­ri­al­lis­es­ti sivistyneem­mät saa­vat kor­ja­ta, mut­ta kuvit­telisin, että nykyi­nen taiteil­i­jakäsi­tys syn­tyi siinä roman­ti­ikan ajan yhteydessä.
    En väitä, että apu­ra­hat estäi­sivät yksi­ty­isiä käyt­tämästä rahaa taiteeseen. Mut­ta mik­si pitäisi jakaa julk­ista tukea, kun ihmiset voivat itse ostaa sitä taidet­ta, mitä halu­a­vat? Jos taide on hyvää, kai se näkyy edes jos­sain. Jos asiantun­ti­joil­la on hyvät perus­teet arvos­tuk­silleen, he voivat vaikut­taa niil­lä ihmis­ten ostopäätöksiin.

  75. Työl­listymisen vaikeu­tu­miseen vetoami­nen on turhan­päiväistä, jos ryh­män työl­listymis­to­den­näköisyys lähen­tyy joka tapauk­ses­sa valitet­tavasti asymp­too­tis­es­ti nollaa.

    Yksilö­ta­sol­la noin voi olla, mut­ta henkilöko­htaista lain­säädän­töä ei voi tehdä. Ryh­mänä pako­laisi­na maa­han­tullei­den työl­lisyysaste nyt kuitenkin on jotain ihan muu­ta kuin nol­la ja para­nee maas­sa vietite­tyn ajan myötä, eikä liene ihan sat­tumaa että ajan myötä sama ryh­mä myös keskit­tyy isom­pi­in kaupunkeihin.

    Niistä vetotek­i­jöistä: Jos tuli­joiden määrää halu­aa rajoit­taa niin se että kaikkien tuli­joiden elämästä tehdään mah­dol­lisim­m­man han­kalaa onnis­tuu ole­maan sekä teho­ton­ta että jul­maa. Tuo on ihan yhtä järkevää kuin tor­jua teini­raskauk­sia pois­ta­mal­la teineiltä vanhempainavustukset.

    Vrt. että ihan yksinker­tais­es­ti myön­netään vähem­män oleskelulu­pia. Itseasi­as­sa jos­sain määrin pitäisin sel­l­ais­es­ta ajatuk­ses­ta että las­ke­taan kaik­ki human­itäärisin perustein myön­netyt oleskelu­vat yhteen kiin­tiöön. Poli­ti­ikot voi sit­ten vään­tää siitä minkä kokoinen tuo kiin­tiö on, sen sijaan että ruvet­taisi­in rak­en­ta­maan jotain huuhaabyrokratiaa.

  76. Min­ul­ta meni usko Hal­la-ahon asial­lisu­u­teen viimeistään sil­loin, kun hän kun­nal­lis­vaalien 2008 jälki­main­ingeis­sa aiheen nous­tua julk­isu­u­teen ei saanut itseään pyytämään anteek­si poikkeuk­sel­lisen törkeästi nimeltä her­jaamil­taan naisil­ta (kuten Rosa Mer­iläi­nen) vaan tämän sijaan kat­soi oikeut­ta­vansa her­jansa kir­joit­ta­mal­la ole­vansa kat­to­lam­pus­ta roikku­va krokoti­ili tai jotain yhtä älytöntä.

    Jos­sain pitää rajan men­nä siinä, kuin­ka toi­sista ihmi­sistä voidaan henkilöi­den puhua julk­isu­udessa. Anteek­si pyytämi­nen, jon­ka Hal­la-aho paljon vähäisem­mistä her­joista on itse lait­tanut ehdok­si sille, että vielä joskus puhuisi suurem­mille medioille, on pelkästään inhimil­listä sil­loin kun on tul­lut san­ot­tua jotain loukkaavaa ja asiatonta.

    Hal­la-ahon kyvyt­tömyy­dessä myön­tää tai pahoitel­la selkeimpiäkään virheitään / törkeyk­siään on ehdot­to­muudessaan jotain hyvin kunniakulttuurimaista.

    Ilman tätä heikkout­taan Hal­la-aho olisi hyvin toden­näköis­es­ti menos­sa seu­raavaan hal­li­tuk­seen. Nyt se tulee ole­maan vaikeaa vaik­ka Per­sut mukana oli­si­vatkin. Löy­tyy­hän melkein jokaises­ta puolueesta joku edus­ta­ja, jota hän on blo­gis­saan solvannut.
    Myöskään yleisem­mät luon­nehdin­nat kuten tois­t­en puoluei­den kuvaami­nen rak­en­teisi­in pesiy­tyneik­si rikol­lisjär­jestöik­si, joille toiv­otaan vain kivu­lias­ta kuole­maa tai kanssae­dus­ta­jien­sa kuvaami­nen kollek­ti­ivis­es­ti mieli­sairaik­si tuskin ovat omi­aan lisäämään uskoa ehdokkaan yhteistyökykyyn.

    Äänestäjänä tämä on sääli, kos­ka asi­ata­sol­la olen Hal­la-ahon kanssa hyvin mon­es­ta asi­as­ta samaa mieltä, ja saan hän­tä esimerkik­si vaa­likoneis­sa kärkisijalle.

  77. Aivan asi­a­ton solvaami­nen ja pahek­sut­ta­vat puheet menevät kyl­lä min­un semant­tises­sa ken­tässäni täysin eri osastoille. 

    Aivan var­masti löy­tyy “usei­ta henkilöitä”, jot­ka ovat sin­unkin puheitasi paheksuneet.

  78. Taide on keino löytää uusia, rel­e­vant­te­ja ajatuk­sia ja saat­taa niitä jonkin­laiseen tulkit­tavis­sa ole­vaan muotoon/hahmoon.

    En osaa esit­tää argu­ment­te­ja, kun en saa tästä ain­un argu­men­tis­tasi minkään­laista otet­ta. Voitko antaa konkreet­tisen esimerkin mod­ernin kuvataiteen puolelta, jos­sa jokin taide­teos on ollut merkit­tävässä roolis­sa jonkin uuden rel­e­van­tin ajatuk­sen synnyssä?

  79. Art­turi B:

    Toisin kuin voisi luul­la ihmiset ovat täysin kykeneviä käyt­tämään omia raho­jaan muuhunkin kuin viihteeseen.

    Esimerkke­jä tiski­in. Lai­ta vaik­ka kolme esimerkkiä (kun ker­ran olit sitä mieltä että kak­si esimerkkiä ei ole riit­tävä määrä) tapauk­sista, jois­sa yksi­ty­ishenkilö, yhteisö tai yri­tys on tilan­nut taiteil­i­jal­ta huo­mat­ta­van, sit­tem­min kan­sain­välistä tun­net­tuut­ta saavut­ta­neen merkki­teok­sen oma­l­la rahal­laan. Mah­dol­lisim­man tuor­e­i­ta, kiitos!

    Mm. per­su­jen nykyään kovasti ihaile­man Sibeliuk­sen töistä moni olisi jäänyt tekemät­tä (tai niistä ei olisi tul­lut yhtä hyviä), jos hän­tä ei olisi kym­me­nien vuosien ajan tuet­tu apurahoin.

    ?! Mis­tä ihmeen kristal­li­pal­losta sinä tämän katoit?

    Kaik­ki työhön menevä aika, ener­gia ja työn vaa­ti­maan mind-seti­in mukau­tu­mi­nen on pois jostakin muus­ta. Taiteil­i­jal­la taiteesta, kos­ka taiteil­i­jan päivi­in ei juuri muu­ta mah­du. Huo­mat­ta­van merk­i­tyk­sel­lis­ten suur­te­osten tekem­i­nen edel­lyt­tää pitk­iä yht­enäisiä jak­so­ja, jol­loin voi keskit­tyä ain­oas­taan siihen teok­seen. Jos Sibelius olisi joutunut jatku­vasti säveltämään elääk­seen, on selvää ettei hän olisi voin­ut säveltää tätä nyky­isin tun­net­tu­jen teosten­sa kokon­aisu­ut­ta saman­laise­na ja yhtä laajana.

    Valitet­tavasti byrokraatit ei oo ihan niin hyviä, että ne aina onnis­tus jaka­maan rahaa just niille, jot­ka myöhem­min huo­mataan olleen nerokkaita.

    Niin­hän minäkin sanoin, tosin taidea­pu­ra­ho­ja eivät jaa byrokraatit vaan asiantun­ti­jat. Mut­ta kuten san­ot­tu, eivät hekään aina osu oikeaan. Huo­mat­tavasti use­am­min kuitenkin kuin sel­l­aiset henkilöt, jot­ka eivät ole aiheesta edes kiin­nos­tunei­ta eivätkä ole opetelleet kohtaa­maan ja arvioimaan taidet­ta, vaan pitävät huonona kaikkea, mikä edel­lyt­tää omaa tulkintaa.

    Taiteen tukemista pitää kat­too kokon­aisuute­na, että mitä sil­lä rahal­la saa ja vähän sit haarukoi­da, että mitä sil­lä rahal­la sais, jos ihmiset sais itte kulut­taa sen.

    Miten ehdo­tat, että “kat­somme kokon­aisuute­na” kult­tuurista arvoa, joka muo­dos­tuu vuo­sisato­jen aika­jän­teel­lä? Sinäkö olisit osan­nut mita­ta oikein Sibeliuk­sen teosten arvon niiden syn­ty­hetkel­lä — tai siis jo ennen niiden syn­tymistä, jos ajatel­laan, että nuo teok­set olisi jonkun pitänyt häneltä tilata?

    Taidet­ta kulute­taan aika usein niin, että ei siitä tuu mitään ulkoisvaikutuksia.

    Niin, eihän Sibeliuk­sen teosten nos­tat­ta­ma kansal­lis­tunne, joka mah­dol­lis­es­ti siivit­ti mei­dät itsenäisek­si val­tiok­si, ole juuri minkään arvoista. Vai? (Jot­ta en tässä leimau­tu­isi per­suk­si, niin arvokkai­ta vieste­jä, oival­luk­sia ja tun­tei­ta on toki paljon muitakin laje­ja kuin kansal­lis­tun­teeseen liittyviä.)

    Hyvän taiteen ulkois­vaiku­tuk­set ovat kyl­lä todel­lisia, mut­ta teok­sen syn­ty­hetkel­lä vaikei­ta havaita/ennustaa, ja joskus ne aktu­al­isoitu­vat vas­ta sato­jen vuosien kulut­tua. Tästä syys­tä on help­poa luul­la, ettei niitä ole ole­mas­sakaan. Ja vaikeaa vali­ta, keitä taiteil­i­joi­ta kan­nat­taisi tukea.

    Jos sin­ut voitaisi­in lait­taa kuukaudek­si asumaan sel­l­aiseen Suomeen, jos­sa taidet­ta ei ole lainkaan tuet­tu (en tosin tiedä olisiko tuo paik­ka edes nimeltään Suo­mi), voisit helpom­min ver­tail­la mil­laisia vaiku­tuk­sia taiteen tukemisel­la on. Mut­ta täl­laisen ver­tailun ollessa mah­do­ton­ta, vai­h­toe­hdoik­sesi jää joko yrit­tää ymmärtää tai yrit­tää tuomita.

  80. Art­turi B: “Taiteen tukemista pitää kat­too kokon­aisuute­na, että mitä sil­lä rahal­la saa ja vähän sit haarukoi­da, että mitä sil­lä rahal­la sais, jos ihmiset sais itte kulut­taa sen.”

    Aika hyvän kuvan siitä saa kun kat­soo mil­laista pop­u­laarimusi­ikkia meil­lä on, sitähän ei tue­ta mil­lään lail­la vaan se tulee toimeen omil­laan. Mitä esimerkik­si soite­taan kau­pal­lisil­la radiokanav­il­la? Iskelmää ja val­tavir­ran pop­pia, musi­ikkia joka osuu mah­dol­lisim­man suuren joukon mukavu­usalueelle. Tuon mukavu­usalueen ulkop­uolel­la oper­oi sit­ten har­ras­ta­japo­h­jal­la suuri määrä mar­gin­aalisem­man yleisön suosimia tek­i­jöitä. Toimii se jotenkuten näinkin, mut­ta voi olla että pieni yhteiskun­nan tuki ei-ihan-omil­laan-pär­jääville mut­ta lupaav­ille toim­i­joile tuot­taisi monipuolisem­paa tar­jon­taa use­am­mille vaikkakin vähän pienem­mille yleisöille — vähän samaan tapaan kuin klas­sisen musi­ikin puolel­la (jos­sa ei kai edes ole sitä suur­ta mas­sayleisöä joka omil­laan pär­jääväl­lä val­tavir­ran pop­u­laarimusi­ikil­la on.)

  81. Tiedemies:

    Olisiko mielestäsi perus­tutkimuk­senkin rahoi­tus­päätök­set parem­pi antaa taval­lisille ihmisille, joi­ta ärsyt­tää kun val­tio rahoit­taa jotakin sel­l­aista tutkimus­ta, jon­ka hyödyl­lisyyt­tä he eivät ymmärrä?

    Niin­hän niitä on annet­tukin, yhä enenevässä määrin. Yliopis­tois­sa teh­dyn tutkimuk­sen rahoituk­ses­ta aina vaan suurem­pi osu­us tulee talouselämältä, siis tahoil­ta, jot­ka usko­vat tietävän­sä mitä kan­nat­taa rahoit­taa, ja rahoit­ta­vat sen “omil­la” rahoillaan.

    Et vas­tan­nut kysymykseen.

    Ver­taus ei myös muutenkaan ole niin raflaa­va, mitä kuvit­telet. Suurin osa tehdys­tä tieteestä on niin luoka­ton­ta, että se voisikin jäädä tekemät­tä. Toden­näköis­es­ti myös omani.

    En kuvit­tele ver­tauk­sen ole­van “raflaa­va”, vaan totu­u­den­mukainen. Tut­tavis­sani on tutk­i­joi­ta, eikä käsi­tyk­seni tieteestä omas­ta mielestäni ole mitenkään glo­ri­fioitunut — kuten ei käsi­tyk­seni taiteestakaan.

    Rahoi­tus­mekanis­mis­sa olen­nais­in­ta on, että tärkeät ja merk­i­tyk­sel­liset han­kkeet (etenkin pitkäl­lä aikavälil­lä merk­i­tyk­sel­liset) tule­vat rahoite­tuik­si. Paras täl­lä het­kel­lä tun­net­tu mekanis­mi rahoit­taa siinä sivus­sa myös kaiken­laista kuraa, mut­ta se on silti paras tun­net­tu mekanismi.

    1. Todet­takoon, että tuos­sa kir­joituk­ses­sa Hal­la-aho nimit­tää ilman mitään perustet­ta J.P Roosia kom­mu­nis­tik­si, jota hän ei ole eikä ole koskaan ollut. Täl­laisia yksi­tyisko­htia Hal­la-ahon kir­joit­telus­sa on alituisesti.

  82. Saara
    Niin, eihän Sibeliuk­sen teosten nos­tat­ta­ma kansal­lis­tunne, joka mah­dol­lis­es­ti siivit­ti mei­dät itsenäisek­si valtioksi,

    Kaiken jär­jen mukaan Suomen val­tion taide­tuki­aisil­la ei siis ole voin­ut olla mitään tekemistä Sibeliuk­sen tuotan­non kanssa, kos­ka koko val­tio­ta ei tuol­loin vielä ollut olemassakaan.

    Osmo Soin­in­vaara
    Puolue­han menee kokoomuk­ses­takin oikeal­ta ohi siinä, että se vaatii edelleen vero­jen yleistä alentamista.

    Meni­sivätkin, sil­loin saat­taisin jopa äänestää heitä.

    Eli ei todel­lakaan vaa­di. Luin ohjel­man läpi ja kyl­lähän siinä vaa­di­taan melkein kaikkialle nyky­istä vasem­mis­to­laisem­paa poli­ti­ikkaa. Menop­uolel­la lähin­nä vaan helavatisti lisää vero­ja rikkaille, men­estyneille yrit­täjille ja muille rötösh­er­roille. Ain­oat alen­nuk­set olisi luvas­sa, kuten arva­ta saat­taa, ympäristöveroihin. 

    http://www.perussuomalaiset.fi/getfile.php?file=1577

    Pääo­mavero 30 %:iin ja lievä progressio.
    Pro­gres­sion suu­ru­us neuvottelukysymys
    • Suursäätiöt pääo­maveron piiriin
    • Var­al­lisu­usvero palautettava
    • Arvon­lisävero säi­lytet­tävä nykyisel­lä tasollaan
    • Tässä tilanteessa ei ole mah­dol­lista alentaa
    palkkaveroja

    Har­maan talouden kitken­näl­lä lisää verotuloja
    • Vaa­likau­den aikana pienet korotukset
    alkoholi‐ ja tupakkaveroon
    • Maa- ja met­sä­talous­maalle ei kiinteistöveroa
    • Ener­giavero­jen koro­tuk­set peruttava.
    (Rahoite­taan palaut­ta­mal­la työ­nan­ta­jien Kela-
    maksu.)

    ——————-

    Osmo, osoi­ta min­ulle perus­suo­ma­lais­ten oikeistolaisuus.

    En hyväksy sitä, että perus­suo­ma­laiset main­os­taa por­vareille ole­vansa oikeis­to­laisem­pia kuin liian sosial­isti­nen kokoomus ja samaan aikaan ker­too työväelle ole­vansa enem­män vasem­mal­la kuin demar­it ja lait­ta­vansa markki­nat kuriin.

  83. Ein­stein:

    Hän jät­ti myös äänestämät­tä kohdas­sa, jos­sa arvioiti­in mah­dol­lisu­ut­ta rahoit­taa lait­tomien maa­han­muut­ta­jien ter­vey­den­huoltoa julk­i­sista varoista.”

    Eli siis muiden edus­ta­jien mielestä lait­tomasti maas­sa oleskelevil­la pitäisi olla *parem­mat* oikeudet julkiseen ter­vey­den­huoltoon kuin esimerkik­si seu­raav­il­la lail­lisil­la ryh­mil­lä: EU:n ulkop­uoliset opiske­li­jat ja lyhy­taikaiset työn­tek­i­jät per­hei­neen tai Suomen kansalais­ten puolisot, jot­ka odot­ta­vat lupakäsit­te­lyä lail­lises­sa järjestyk­sesä Suomes­sa? Julk­i­sista varoista ei mak­se­ta ter­vey­den­huoltoa millekään maini­tu­ista ryhmistä.

  84. jouni lundqvist:

    Sitä vaan ajat­te­len, kun per­su­jen kan­nat­ta­jis­sa on myös ns koulutet­tua ja oppin­ut­ta sakkia, kuin­ka he voivat niel­lä per­su­jen ohjel­man hengen.

    Eivät vält­tämät­tä nielekään vaan var­maankin pun­nit­se­vat per­su­jen aja­maa poli­it­tisen ilmapi­irin muu­tos­ta hei­dän ajami­aan asioi­ta vas­taan ja pää­tyvät tulok­seen, että edelli­nen on toden­näköisem­pää kuin jälkim­mäi­nen tai tärkeämpi tms. Itse toivon, että näin on ja tapah­tuu, mut­ta riskit ovat liian suuret äänestääk­seni persuja.

    tpyy­lu­o­ma:

    Kokoomuk­ses­ta ei tosin voi olla kovin var­ma, mikä jät­tää sijaa toivea­jat­telulle ja kan­na­tuskin on siten korkea.

    Miten niin ei voi olla varma?
    Jos lähde­tään puolueen ide­olo­gias­ta ja rahoit­ta­jista niin mallia saadaan vaikka­pa rapakon takaa. Odotet­tavis­sa on siis veronalen­nuk­sia ja pään­ta­putuk­sia rikkaille ja yri­tyk­sille, köy­hien (duu­nar­it, opiske­li­jat, työt­tömät, jne) kyykytystä/rankaisua, vero­tuk­sen pain­opis­teen siir­toa tasaveroi­hin (alv), yhteisen omaisu­u­den katas­tro­faal­ista yksi­ty­istämistä pilkkahin­nal­la, jne.

    Kaik­ki on peri­aat­teessa loogis­es­ti perusteltavis­sa, kun­han sekä lähtöko­h­ta että talous­te­o­reet­ti­nen ajat­telu rajataan Kokoomuk­sen ide­ol­o­gisin perustein.
    Ide­olo­gia ei vain ole kovin real­isti­nen, sil­lä sen mukaan Suo­mi voi olla veroparati­isi ja voi kil­pail­la palkoil­la ja yksi­ty­istämi­nen on ratkaisu kaikki­in näistä syn­tyvi­in bud­jet­tion­gelmi­in ja kaiken tuotan­non siirtämi­nen Kiinaan on pait­si toiv­ot­tua myös tuot­taa suun­na­ton­ta vau­raut­ta kaikille suomalaisille.

    Toivea­jat­telu taas syn­tyy mielikuvamainonnasta.

  85. Osmo:

    “Todet­takoon, että tuos­sa kir­joituk­ses­sa Hal­la-aho nimit­tää ilman mitään perustet­ta J.P Roosia kom­mu­nis­tik­si, jota hän ei ole eikä ole koskaan ollut. Täl­laisia yksi­tyisko­htia Hal­la-ahon kir­joit­telus­sa on alituisesti”

    Toi kom­mu­nis­tiks haukku­mi­nen on täysin turhaa ja asi­a­ton­ta, mut vakavu­udeltaan mun mielestä selvästi lievem­pää ku vaik­ka se jatku­va rasis­tiks haukku­mi­nen, jota sekä media että luke­mat­tomat poli­itikot on kohdis­tanu Hal­la-Ahoon ja mui­hin mamukriitikoihin.

  86. Taide on myös ja mielestäni ensisi­jais­es­ti erot­tau­tu­mis­strate­giaa, joidrn tarkoi­tus on luo­da val­tarak­en­tei­ta eli hier­arkioi­ta. Ne, jot­ka ovat Boudie­un­sa ym. luke­neet, tietävät, mis­tä puhun. 

    Keskeistä on ymmärtää, että Musi­ikki­taloa voitaisi­in hiukan kär­jistäen sanoen rak­en­taa vaik­ka kir­gi­isiläiselle kurkku­laul­ulle tai Super Bron pelaa­jille, jos taiteen määrit­te­lykamp­pailu olisi päät­tynyt toisin.

    Ei siis ole sat­tumaa, että Helsingis­sä on vieriv­ier­essä nimeno­maan korkeakult­tuuri­in las­ket­ta­van musi­ikin julkises­ti tuet­tu­ja esi­in­tymis­a­reeno­ja. Ne ovat val­lan sym­bol­e­ja ja val­lan­pitäjien sol­i­daarisu­u­den temppeleitä.

    Näyt­tää epäreilul­ta. Asial­la on kuitenkin toinen puoli. 

    Ensin­näkin on voi väit­tää, että vähäväk­isten kan­nat­taa tukea val­lan­pitäjien har­ras­tuk­sia, jot­ta val­lan­pitäjä pysy­i­sivät myötämielis­inä vähäväk­isiä tukeville demokraat­tisille rak­en­teille. Argu­ment­ti on siis sama kuin vaik­ka laspsilisissä. 

    Toisek­si on rauhoit­tavaa nähdä, että val­lan temp­peleis­sä ei palvota pelkästään rahaa tai val­taa. Taiteel­la on nimit­täin muitakin puo­lia kuin val­lan pönkit­tämi­nen. Veikkaan, että joltain osin taide edis­tää sel­l­aisia arvo­ja joi­ta ainakin minä arvostan korkealle: kauneus ja inno­vati­ivi­su­us nyt ainakin.

  87. En pidä sinän­sä aikuis­ten toim­intana perustel­la sanomisiansa tai tekemisiän­sä peri­aat­teel­la “toi alot­ti”. Sopii parem­min päiväkodin puolelle.

    Kuitenkin Roosista on todet­ta­va, että hän otti Hal­la-ahon ham­paisi­in­sa rasisti­na ym. paljon ennen kuin H‑a:n blogilla oli sanaakaan hänestä. 

    Onhan tuo kom­mu­nis­tipro­fes­sori tuos­sa hal­ven­tavas­sa merk­i­tyk­sessä, ei sitä voi kiistää. Mut­ta ihmette­len Osmon näke­mys­tä siitä, ettei vankan ja akti­ivisen tais­to­lais­taus­tan omaa­va ja viime kun­nal­lis­vaaleis­sa Vasem­mis­toli­iton lis­tol­ta pyrkivä JP Roos olisi koskaan ollut kom­mu­nisti. Kom­mu­nis­tista nyt on vain nykykielessä tul­lut haukku­masana. Ei se aikoinaan sitä ollut. 

    Hal­la-ahon yksi ongel­ma on tietysti se, että blogilla on paljon tajun­nan­vir­taa, joka on tuotet­tu sil­loin kun mitkään luot­ta­muste­htävät eivät siin­täneet edes villeim­mis­sä paina­jai­sis­sa. Nyt ne sit­ten ovat nousseet esi­in mikroskooppisyyniin.

  88. Jot­ta tiede­tään, mis­tä edes riidel­lään, vähän luku­ja joukkoon:

    Kult­tuuri mak­saa n. 400 miljoonaa/v. val­ti­olle (sisältäen läh­es kaik­ki teat­ter­it, oop­per­at, orkester­it, kir­jas­tot, museot, kulttuurivienti‑, kuten musi­ikkivi­en­ti­hankkeet ym.).

    Taiteil­i­jat saa­vat anot­tuina apu­ra­hoina n. 18 miljoonaa/v. Raha jae­taan tuhan­sien kesken, keskimääräi­nen tuk­isum­ma on sata­sista pari­in tuhanteen. 

    Sosi­aali- ja ter­veyspuolen sähköisen poti­lasti­etokan­nan kehit­tämiseen on tälle vuodelle myön­net­ty 16 miljoon­aa e, rahaa toki jo men­nyt muu­tamia kym­meniä miljoonia.

    Ansiosi­don­nais­ten työt­tömyysko­r­vausten val­tion vas­tu­u­o­su­us on n. 800 miljoon­aa e/v.

    Yri­tys­tukia sekä suo­ri­na tuk­i­na että lain­oina val­tio myön­tää n. 800 miljoon­aa e/v.

    Val­tion bud­jet­ti yhteen­sä n. 4400 miljoonaa. 

    Cre­ative indus­tries eli luo­vat alat on maail­mal­la kas­vav­impi­en alo­jen joukos­sa ja jos yhtään kär­ry­il­lä on tule­vaisu­udessa haet­tavas­ta talouskasvus­ta (myös Suomes­sa), sitä haetaan juuri imma­te­ri­aalialoil­ta kuten taiteet, muo­toilu ja käsi­työt, kult­tuuri, musi­ik­ki, vir­tu­aal­i­maail­ma, pelit, eloku­vat jne sisällöt. 

    18 milj. on suht pieni sat­saus kun yhtään vertailee.
    http://budjetti.vm.fi/indox/tae/2011/vm_2011.html

  89. Jaa? Lasse Lehti­nen ainakin sai koko lail­la toisen kuvan Roosin omas­ta esittelystä:

    http://www.lasselehtinen.net/content/view/133/102/lang, en

    Lie­neekö Lehti­nenkin joku hal­la-aho­lainen kiihot­ta­ja, joka “ilman mitään perustet­ta” heit­telee moisia väitteitä?

    Wikipedi­as­ta (http://fi.wikipedia.org/wiki/J._P._Roos) nyt puhu­mat­takaan. Voihan tietenkin olla että nykyään tais­to­lainen on olen­nais­es­ti eri asia kuin kom­mu­nisti, mis­täpä näitä tietää.

    1. Lehtisen sitaatista en löytänyt j.P. Roosia ja wikipedias ker­toi hänen joskus nuoru­udessaan olleen. Hal­la-Aho väit­ti Roosin ole­van kom­mu­nisti. Olisiko totu­u­den­mukaista kut­sua Nalle Wahlroosia kommunistiksi?

  90. Pain­ote­taan vielä, että vaik­ka minä en täl­laisen omas­ta mielestäni turhal­ta vaikut­ta­van touhun tukemista ymmär­räkään, halu­an silti että sitä tue­taan, jos ja kun mon­et muut mielestään hyö­tyvät suo­ma­laisen huip­pu-urheil­i­jan suori­tusten seu­raamis­es­ta, ja sitä enem­män mitä parem­pia nämä suorituk­set ovat. 

    Minus­ta oleel­lista ei ole se, kuin­ka moni naut­tii siitä, että saa seu­ra­ta jonkun huip­pu-urheil­i­jan tekosia, vaan se, että kuin­ka moni lap­si tai nuori innos­tuu urheile­maan, kun on hyviä esimerkke­jä, joi­ta seu­ra­ta. Tavoit­teena ei ole, että jokaises­ta pikkupo­jas­ta tulisi isona uusi mat­tinykä­nen, vaan sem että liikun­nalli­nen elämän­ta­pa omak­su­taan ja se jää, vaik­ka oman osaamisen rajat tuli­si­vatkin vastaan.

  91. OS:
    >Todet­takoon, että tuos­sa kir­joituk­ses­sa Halla-aho
    >nimit­tää ilman mitään perustet­ta J.P Roosia
    >kom­mu­nis­tik­si, jota hän ei ole eikä ole koskaan
    >ollut. Täl­laisia yksi­tyisko­htia Halla-ahon
    >kir­joit­telus­sa on alituisesti.

    J. P. Roos itse kir­joit­taa ( http://yp.stakes.fi/NR/rdonlyres/F9375771-F9C5-4F60-9CF4-E37440AABDBD/0/051roos.pdf )

    >… kuu­lun Ilk­ka Kylä­vaaran teoksen
    >siihen taistolaiskategoriaan,
    >joka vähät­telee taistolaisuuden
    >vakavu­ut­ta, ei myön­nä tehneensä
    >eri­tyisem­piä virheitä, ei kadu
    >eikä häpeä pahem­min sitä mitä
    >tuli tehdyksi. …

    Jokin näis­sä väit­teis­sä ei nyt ihan sovi yhteen.

  92. Jos olemme siir­tymässä kol­men suuren piir­ileik­istä neljän keskikokoisen vas­taavaan, niin mikä oikein muut­tuu? Perus­suo­ma­laiset ovat etukä­teen nimen­neet ei-toiv­o­tuik­si hal­li­tuskump­paneik­si vihreät (n. 10% kan­na­tus) ja RKP:n (5%). Toisin sanoen 85% tule­vista kansane­dus­ta­jista käy perus­suo­ma­laisille hal­li­tuskump­paneik­si, ml. kaik­ki kolme suur­ta puoluetta. 

    On siinä meil­lä dynaami­nen muutosvoima.

  93. Osmo, näyte 1:
    “Hal­la-aho nimit­tää ilman mitään perustet­ta J.P Roosia kom­mu­nis­tik­si, jota hän ei ole eikä ole koskaan ollut”

    Tässäkin keskustelus­sa on mon­een ker­taan todet­tu, Roosin tais­to­lais­men­neisyys ja SKP:n jäsenyys.

    Osmo, näyte 2:
    “Eli­na, pere­hdy preesensin ja imper­fek­tin eroa”

    Pitäisikö blo­gi-isän­nän itse pere­htyä tähän eroon myöskin, ennen kuin väit­tää ettei Roos “ole koskaan ollut” kom­mu­nisti? Ihmeelli­nen asenne.

  94. Saara:

    Esimerkke­jä tiskiin.

    No minä oon tänään esimerkik­si käyt­tänyt rahaa kom­mu­nikoin­ti­in, ruokaan ja suojaan.

    Sinä väi­tit, että kos­ka taide ei oo viihdet­tä siitä mak­samista ei voi jät­tää kulut­ta­jien kon­tolle. Minä väitän, että usei­ta asioi­ta jot­ka myöskään ei oo viihdet­tä on jo jätet­ty kulut­ta­jien kon­tolle ja ihan hyvin menee.

    jois­sa yksi­ty­ishenkilö, yhteisö tai yri­tys on tilan­nut taiteil­i­jal­ta huo­mat­ta­van, sit­tem­min kan­sain­välistä tun­net­tuut­ta saavut­ta­neen merkki­teok­sen oma­l­la rahallaan. 

    Täl­lä ei oo mitään tekemistä sen kanssa saadaanko val­tion kaut­ta taiteil­i­joille jaet­tavalle rahalle vastinetta.

    Kaik­ki työhön menevä aika, ener­gia ja työn vaa­ti­maan mind-seti­in mukau­tu­mi­nen on pois jostakin muusta.

    Var­masti.

    Taiteil­i­jal­la taiteesta, kos­ka taiteil­i­jan päivi­in ei juuri muu­ta mahdu. 

    !? No riip­puu tekeekö taiteil­i­ja taidet­ta ammatik­seen. Jos tekee, niin sil­loin­han työn tekem­i­nen ei oo pois­sa taiteen tekemis­es­tä, vaan työn tekem­i­nen on taiteen tekemistä.

    Huo­mat­ta­van merk­i­tyk­sel­lis­ten suur­te­osten tekem­i­nen edel­lyt­tää pitk­iä yht­enäisiä jak­so­ja, jol­loin voi keskit­tyä ain­oas­taan siihen teokseen.

    No miks me halut­tas suur­te­ok­sia? Onks ne jotenkin parem­pia kuin huo­mat­ta­van merk­i­tyk­sel­liset muut teok­set? Ja mil­lä perus­teel­la val­tion taiteil­i­joille jaka­malle rahalle saadaan vasti­neek­si sel­l­aisia suur­te­ok­sia, että niistä kan­nat­taa maksaa?

    Jos Sibelius olisi joutunut jatku­vasti säveltämään elääk­seen, on selvää ettei hän olisi voin­ut säveltää tätä nyky­isin tun­net­tu­jen teosten­sa kokon­aisu­ut­ta saman­laise­na ja yhtä laajana.

    No sulle voi olla selvää, mut­ta meille muille joil­la ei oo kristal­li­pal­loa se ei oo ollenkaan selvää.

    Muutenkin jos joku taiteil­i­ja saa parem­paa työtä aikaan sik­si, että saa rahansa val­ti­ol­ta, niin se ei tarkoi­ta että keskimäärin val­tion tukemisen aiheut­ta­mat muu­tok­set taiteen tekemiseen olis posi­ti­ivisia tai sen rahan arvioisia.

    Eli sä et voi arvioi­da jonkun poli­it­tisen päätök­sen ansioi­ta keskit­tymäl­lä pelkästään niihin hyvi­in puoli­in ja jät­tämäl­lä huonot puo­let arvioimatta.

    Huo­mat­tavasti use­am­min kuitenkin kuin sel­l­aiset henkilöt, jot­ka eivät ole aiheesta edes kiin­nos­tunei­ta eivätkä ole opetelleet kohtaa­maan ja arvioimaan taidet­ta, vaan pitävät huonona kaikkea, mikä edel­lyt­tää omaa tulkintaa.

    No tuskin ne ihmiset, jot­ka pitää kaikkea huonona, mikä edel­lyt­tää omaa tulk­in­taa olis jaka­mas­sa raho­ja taiteelle vaik­ka val­tion kaut­ta rahan jakami­nen lopetet­tais, joten voit nukkua yös rauhassa.

    Miten ehdo­tat, että “kat­somme kokon­aisuute­na” kult­tuurista arvoa, joka muo­dos­tuu vuo­sisato­jen aikajänteellä?

    No ehdotan, että mietitään ekana sitä, että miten val­tion kaut­ta taiteen tukem­i­nen muut­taa taiteen tekemistä. Minkälaista taidet­ta tehdään enem­män ja minkälaista taidet­ta tehdään vähem­män? Sit­ten voidaan pohtia miten paljon iloa ja hyö­tyä ihmiset saa tästä muu­tok­ses­ta ja voidaan vaik­ka arvioi­da sitä pitkälle tule­vaisu­u­teen tai arvioi­da men­neisyy­destä, että miten paljon iloa me ollaan saatu siitä muu­tok­ses­ta taiteen tekemiseen mitä meitä edeltävät sukupol­vet ovat saa­neet aikaan jaka­mal­la rahaa val­tion väl­i­tyk­sel­lä taiteil­i­joille ja sit ver­rataan tätä kustannuksiin.

    Eri­tyis­es­ti ehdotan, että ei heilutel­la vaan käsiä sin­un tapaasi ja fiilis­tel­lä Sibeliusta.

    Hyvän taiteen ulkois­vaiku­tuk­set ovat kyl­lä todel­lisia, mut­ta teok­sen syn­ty­hetkel­lä vaikei­ta havaita/ennustaa, ja joskus ne aktu­al­isoitu­vat vas­ta sato­jen vuosien kuluttua. 

    äh… tässä taitaa nyt olla taas kyse siitä, että sin­ul­la on sama käsi­tys ulkois­vaiku­tuk­ses­ta kuin Juu­so Koposel­la. Voit tutus­tua siihen mikä ulkois­vaiku­tus on tämän kom­ment­tiketjun lopus­ta: http://www.soininvaara.fi/2011/01/20/niukkuuden-jakaminen-jokaiselle-tarpeensa-mukaan/

    Mut­ta täl­laisen ver­tailun ollessa mah­do­ton­ta, vai­h­toe­hdoik­sesi jää joko yrit­tää ymmärtää tai yrit­tää tuomita.

    Juuri näin! Pitää yrit­tää ymmärtää sitä onko taiteen tukemis­es­ta val­tion kaut­ta hyö­tyä vai hait­taa, eikä tuomi­ta niitä jot­ka argu­men­toi­vat omaa mielipi­det­täsi vastaan.

  95. Eli­na:

    “En pidä sinän­sä aikuis­ten toim­intana perustel­la sanomisiansa tai tekemisiän­sä peri­aat­teel­la “toi alot­ti”. Sopii parem­min päiväkodin puolelle”

    Näin on. Mut mun point­ti oli se, että jos Hal­la-Aho halu­taan jät­tää keskustelun ulkop­uolelle siks, et se on haukkunu jotain kom­mariks, pitäis myös hirvee määrä toimit­ta­jia ja mui­ta poli­itikko­ja jät­tää keskustelun ulkop­uolelle siks, et ne on haukkunu Hal­la-Ahoo ja kump­panei­ta rasis­teiks. Kos­ka näin ei tehdä, ei JHA:takaan samal­la logi­ikalla pidä sulkea keskustelus­ta pois.

  96. Soinia vas­taan paras ase olisi huumori. Kun her­ra Soi­ni pistää kaiken lekkerik­si ja höpinäk­si, niin samal­la mital­la. Olen sata var­ma, että per­su­jen vaalio­hjel­maa on tehty virne suupielessä. Siel­lä on pohdit­tu, että tuo ja tuo uppoaa kansaan kuin kuuma veisti sulaan voihin ja nau­rut päälle. Main­os­toimis­ton malliin.

    Osmo on oike­as­sa, argu­menteil­la per­sui­hin ei pääse kiin­ni. Huumori­in ei ole ennenkään fak­tat tehon­neet. Nämä ovat rotes­ti­vaalit. Mut­ta ei kansaa voi syyt­tää, kun se on kyl­lästynyt val­lan ylim­ielisyy­teen. Tule­vat vaalit on tun­nevaalit, ei asi­avaalit. Soi­ni on läksyn­sä lukenut.

  97. Eikös Siibelius saanut jonkun rahan val­ti­ol­ta ja lopet­ti sit­ten säveltämisen käytän­nössä kokon­aan kym­meniksi vuosik­si? Joku Mozart taas sävel­si ainakin lef­fan mukaa tuli preesensin alla, kun jou­tui elämään sillä.

  98. Osmo Soin­in­vaara on tuonut tähän keskustelu­un ain­oan asial­lisen vaal­i­ju­tun eli euron. Näistä vaaleista tulee tun­nevaalit, mut­ta sen jäl­keen alkaa arki, jota mitataan rahassa. 

    Tiedän, että euroil­la ei tun­nevaaleis­sa ole mitään merk­i­tys­tä, mut­ta on sen­tään hyvä, että joku tietää, että rahat­alous jatkuu myös vaalien jälkeen. 

    Minäkin kysyn, mikä on eurois­sa per­su­jen vaalilu­pausten hin­ta. Jos keski­t­u­lois­t­en vero­ja lähde­tään alen­ta­maan, tietää se kovia aiko­ja Suomen vähä­tu­loisille. Joiden puolestapuhu­jana Soi­ni esiintyy.

  99. En tätä taidepuol­ta niin olekaan seu­ran­nut tässä ketjus­sa, mut­ta kiin­nitin Art­turin tavoin huomio­ta tähän Saaran kom­mentin kohtaan:

    Jos Sibelius olisi joutunut jatku­vasti säveltämään elääk­seen, on selvää ettei hän olisi voin­ut säveltää tätä nyky­isin tun­net­tu­jen teosten­sa kokon­aisu­ut­ta saman­laise­na ja yhtä laajana.

    Ihmette­len pas­si­ivin liian suju­vaa käyt­töä. Ei min­ulle ainakaan ole selvää.

    Upei­ta teok­sia joka taiteenalan sar­al­la on tehty kaut­ta koko ihmiskun­nan his­to­ri­an. Vain ohuen ohut siivu niistä ollaan tehty nykyisen kaltaisen apu­ra­hakäytän­nön aikana. 

    Sibeliuskin sävel­si muun muas­sa Kare­lia- ja Lem­minkäis­sar­jansa ennen kuin pääsi jär­jestelmän piiriin. 

    (Nyt meni musi­ikin his­to­ria Jan­nen osalta sit­ten ihan ulko­muis­tista eli kor­ja­ta saa ja se on jopa toivottavaa)

  100. Ris­to

    “Eli siis muiden edus­ta­jien mielestä lait­tomasti maas­sa oleskelevil­la pitäisi olla *parem­mat* oikeudet julkiseen ter­vey­den­huoltoon kuin esimerkik­si seu­raav­il­la lail­lisil­la ryh­mil­lä: EU:n ulkop­uoliset opiske­li­jat ja lyhy­taikaiset työn­tek­i­jät per­hei­neen tai Suomen kansalais­ten puolisot, jot­ka odot­ta­vat lupakäsit­te­lyä lail­lises­sa järjestyk­sesä Suomes­sa? Julk­i­sista varoista ei mak­se­ta ter­vey­den­huoltoa millekään maini­tu­ista ryhmistä.”

    Toisaal­ta Soi­ni äänesti sen puoles­ta, että maa­han­muut­ta­jil­la tulisi olla yhden­ver­tainen oikeus ter­veyspalvelui­hin. Ilmeis­es­ti Soi­ni ei halua, että näitä rahoite­taan yhteis­es­tä kukkarosta? 

    Mut­ta mil­lä perusteil­la äänestää tyhjää siitä, että maa­han­muut­ta­jat pää­si­sivät HELPOSTI käsik­si ehkäisyvälineisiin? 

    Pus­keeko tässä Soinil­la nyt kato­lilaisu­us pin­nalle? Onko niin, että prag­maatikkona ja poli­it­tisenä kehäket­tuna Soi­ni ei kehtaa suo­raan ajaa uskoon­sa perus­tu­via asioi­ta, mut­ta ei myöskään voi äänestää henkilöko­htaista kato­lilaista uskoaan vastaan?

    Siinäpä on per­su-ateis­tille mietittävää.

  101. OS kir­joit­ti
    “On pidet­tävä tark­ka raja sen suh­teen, mitä val­tio voi määrätä ja mitä tulee jät­tää määräämät­tä. Ääries­imerk­ki liian pitkälle menevästä alti­ol­lis­es­ta säätelystä löy­tyy jostain Yhdys­val­tain osaval­tios­ta, joka määräsi, että avi­o­li­itossakin on sal­lit­tua vain lähestyssaarnaaja-asento.”
    Vihrei­denkin kan­nat­taisi pitää, mitä val­tio voi määrätä ja mitä ei. Aika lail­la ehdo­tuk­sia heiltä tulee tyyli­in pitää kieltää /määrätä pakolliseksi.
    Mitä tähän USAn osaval­tioon tulee, olisi mukavaa jos Soin­in­vaara ker­tosi, mis­tä lais­sa ja mis­sä val­tios­sa on kyse ja kuin­ka mon­ta tuomio­ta vuodessa langete­taan. En epäile, ettei van­ho­ja type­r­iä sään­nök­siä ole jon­nekin jäänyt. On niitä Suomes­sakin ollut ja on vieläkin. Usein ne ovat kuollei­ta pykäliä. Paljon pahempaa on uusien type­r­ien sään­tö­jen tekem­i­nen. Niitä kyl­lä myös vihreät osaa­vat kek­siä. Siis, mikä laki mis­sä ja mon­tako tapaus­ta pan­naan vuodessa tutkintaan?

    1. En väit­tänyt, että tuo Yhdys­val­tain osaval­tion pykälä olisi voimas­sa, vaan että on tul­lut joskus sääde­tyk­si. Min­ul­la on käsi­tys, mis­tä eteläis­es­tä osaval­tios­ta on kyse, mut­ta en jak­sa nyt tark­istaa, joten en sano, kos­ka muis­tiku­vani voi olla väärä. Esimerk­ki oli tarkoitet­tu havain­nol­lis­ta­maan sitä, että käsi­tys val­tion toimi­val­lan rajoista on vähän häi­lyvä. Muu­takin type­r­ää on päätet­ty kuin se, mikä on hyväksyt­tävää taidetta.

  102. Anu T,

    Minus­ta on jär­jetön­tä aset­taa ter­vey­den­huolto ja kult­tuuri vas­takkain ja sit­ten päivitel­lä kuin­ka vähän kult­tuuri saa tukea. 

    Käsit­tääk­semme keskustelemme siitä, onko kult­tuurin tukem­i­nen ylipään­sä mielekästä eli saam­meko taa­tusti näin kult­tuuria sub­ven­toiden jotain parem­paa kat­seltavaa ja kuunneltavaa. 

    Ihan sama vaik­ka siihen menisi vain muu­ta­ma sata­nen, jos se on turhaa tai jopa haitallista. Ei nyt rahas­ta olekaan niin kyse, vaan järjestelmästä. 

    Min­ul­la ei ole varsi­naista kan­taa asi­aan, mut­ta toisin kuin Saar­alle, min­ulle tämä asia ei ole selvä.

  103. Väk­isinkin tulee mieleen eri­tyis­es­ti “jyr­ki katais­ten” per­su­jen pyrkimyk­siä ja arvo­ja esit­tele­vistä ohjelmista löytämistä virheistä (sic!)ne ajat kun vihre­itä pidet­ti­in hai­hat­telijoina, viher­pipertäjinä jne. Nykyään suur­ta osaa alku­peräi­sistä arvoista pide­tään läh­es itses­tään selvyyksinä ja vihreyt­tä myyn­ti­valt­ti­na. Pitäisi muis­taa ettei vaaleil­la haeta päte­viä hallintovirkamiehiä vaan arvo­jo­hta­jia jot­ka pystyvät saa­maan hallintokoneis­ton kek­simään kep­poset mil­lä “virheet” toteu­tu­vat. Gallup­pi­en perus­teel­la tulee olet­taa kyseen ole­van niin suures­ta osas­ta kansaa että vas­tu­u­ta tun­te­vien pitäisi vaivau­tua analysoimaan kun­nol­la mitä tun­teel­la esi­in tuo­tu­jen asioiden takana on ja mil­lai­sista arvoista on kyse ennen kuin val­lanku­mous­ta tms. kek­sitään ruve­ta puuhaa­maan (vrt. ns. taistolaiset)

  104. Tuo Sibelius on tässä yhtey­dessä vähän huono esimerk­ki, kos­ka säveltämi­nen­hän ei paljoa mak­sa, siihen riit­tää 1 kpl Sibeliuk­sia tai mui­ta säveltäjiä, muu­ta­ma lyi­jykynä ja kasa nuot­ti­pa­pe­ria. Mah­dol­lis­es­ti piano. Sin­fo­nia syn­tynee vuodessa tai paris­sa, jos hom­ma täy­tyy rahoit­taa tilaustöil­lä niin ehkä menee vuosi kauem­min. Kyl­lä sel­l­aiseen rahat löytyy.

    Mut­ta — sikäli kuin syn­tynyt sävel­teos edus­taa klas­sista kon­sert­timusi­ikkia — sen ESITTÄMINEN mak­saa mal­tai­ta ja siihen nuo yhteiskun­nan taide­musi­ikkituet enim­mäk­seen menevät. Jos val­tion taidetuet lopetet­taisi­in, sävel­lyk­siä var­maan syn­ty­isi edelleen, mut­ta niitä ei juuri voitaisi esittää.

  105. Art­turi B:

    Sinä väi­tit, että kos­ka taide ei oo viihdet­tä siitä mak­samista ei voi jät­tää kulut­ta­jien kon­tolle. Minä väitän, että usei­ta asioi­ta jot­ka myöskään ei oo viihdet­tä on jo jätet­ty kulut­ta­jien kon­tolle ja ihan hyvin menee.

    Tarken­netaan. Väitätkö sinä, että ne myön­teiset yhteiskun­nal­liset, sosi­aaliset ja psykol­o­giset vaiku­tuk­set, joi­ta taidet­ta tuke­mal­la syn­tyy, syn­ty­i­sivät vähin­tään samas­sa mit­takaavas­sa ilman tukea?

    Minus­ta taide on eri­no­mainen esimerk­ki sel­l­ais­es­ta arvon­lu­on­nista, joka on todel­lista ja tärkeää, mut­ta jolle ei silti löy­dy nykyisessä jär­jestelmässä markki­noil­ta mak­sa­jaa. Syitä olen luetel­lut jo aiem­min. Mik­si esim. kukaan oma­l­la kus­tan­nuk­sel­laan tilaisi sel­l­aista arvon­lu­on­tia, joka real­isoituu voimaan vas­ta tilaa­jan kuole­man jäl­keen, jakau­tuu laa­ja-alais­es­ti yhteiskun­taan (eikä siis jää ain­oas­taan tilaa­jan taloudel­lisek­si hyödyk­si) ja jon­ka tyyp­pi ja luonne ei ole vält­tämät­tä edes tun­nis­tet­tavis­sa tilauk­sen­teko­vai­heessa? Jos väität tietäväsi, että näin käytän­nössä tapah­tuu, esitä ihmeessä niitä penäämiäni esimerkke­jä sen sijaan, että latelet sutkau­tuk­sia käsienheiluttelusta.

    jois­sa yksi­ty­ishenkilö, yhteisö tai yri­tys on tilan­nut taiteil­i­jal­ta huo­mat­ta­van, sit­tem­min kan­sain­välistä tun­net­tuut­ta saavut­ta­neen merkki­teok­sen oma­l­la rahallaan.

    Täl­lä ei oo mitään tekemistä sen kanssa saadaanko val­tion kaut­ta taiteil­i­joille jaet­tavalle rahalle vastinetta.

    Ahaa, siis argu­ment­tisi onkin, että kos­ka taide on arvo­ton­ta, sitä ei tule tukea verovaroista ja on ihan ok, etteivät myöskään yksi­ty­ishenkilöt tai yri­tyk­set sitä rahoi­ta. Vai?

    Kaik­ki työhön menevä aika, ener­gia ja työn vaa­ti­maan mind-seti­in mukau­tu­mi­nen on pois jostakin muus­ta. Taiteil­i­jal­la taiteesta, kos­ka taiteil­i­jan päivi­in ei juuri muu­ta mahdu.

    !? No riip­puu tekeekö taiteil­i­ja taidet­ta ammatik­seen. Jos tekee, niin sil­loin­han työn tekem­i­nen ei oo pois­sa taiteen tekemis­es­tä, vaan työn tekem­i­nen on taiteen tekemistä.

    Toisin sanoen määrit­telet “ammat­ti­maisu­u­den” mit­taut­ta­mal­la tulosten arvoa markki­noil­la. Jos sil­lä arvol­la ei elä, taiteil­i­ja ei ole ammat­ti­taiteil­i­ja. Niinkö?

    Kysyin sin­ul­ta jo aiem­min, olisiko täl­lä mit­tar­il­lasi voitu havai­ta Sibeliuk­sen tuotan­non todel­li­nen (nykyään yleis­es­ti tun­net­tu) arvo ennen niiden säveltämistä. Voitko vastata?

    …mil­lä perus­teel­la val­tion taiteil­i­joille jaka­malle rahalle saadaan vasti­neek­si sel­l­aisia suur­te­ok­sia, että niistä kan­nat­taa maksaa?

    Havait­sitko OP:n esimerkin pop-musi­ik­ista? Ihan hyvä indikaa­tio siitä, mitä saadaan kun jätetään kult­tuuri markki­noiden hoidet­tavak­si. Mitään pop-musi­ikkia vas­taan min­ul­la ei ole — kulu­tan sitä paljon itsekin. Mut­ta Lordin Alice Coop­er ‑pla­giaat­ti ei muu­ta maail­maa samal­la taval­la myön­teisel­lä ja pitkäkaarisel­la taval­la kuin Fin­lan­dia-hym­ni. Eikä Aku Ank­ka (niin kiva kuin onkin) samal­la taval­la kuin Picas­son Guernica.

    Jos Sibelius olisi joutunut jatku­vasti säveltämään elääk­seen, on selvää ettei hän olisi voin­ut säveltää tätä nyky­isin tun­net­tu­jen teosten­sa kokon­aisu­ut­ta saman­laise­na ja yhtä laajana.

    No sulle voi olla selvää, mut­ta meille muille joil­la ei oo kristal­li­pal­loa se ei oo ollenkaan selvää.

    Ei sen tietämiseen tarvi­ta kristal­li­pal­loa, että kokopäivä­työnään pop-musi­ikkia säveltävä (vaik­ka sit­ten viime vuo­sisadan alun pop-musi­ikkia) ei voi samal­la säveltää Sibeliuk­sen koko tuotan­toa sel­l­aise­na kuin Sibelius sen sävel­si. Se on fysikaa­li­nen ja men­taa­li­nen mah­dot­to­muus, samal­la taval­la kuin se, että pakko­ruotsin opiskelu on pois muiden kielien (/aineiden) opiskelus­ta, vaik­ka joku onkin muu­ta yrit­tänyt väittää.

    Muutenkin jos joku taiteil­i­ja saa parem­paa työtä aikaan sik­si, että saa rahansa val­ti­ol­ta, niin se ei tarkoi­ta että keskimäärin val­tion tukemisen aiheut­ta­mat muu­tok­set taiteen tekemiseen olis posi­ti­ivisia tai sen rahan arvioisia.

    Olen­naista ei ole rahan lähde vaan tekemisen vapaus. Tilaustyön teet­täjä esit­tää läh­es poikkeuk­set­ta tek­i­jälle jonkin­laisen bri­if­fin, ja odot­taa että lop­putu­los miel­lyt­tää hän­tä henkilöko­htais­es­ti. Täl­lä mekanis­mil­la ei syn­ny uraau­ur­tavaa, vuo­sisato­jen päähän kan­tavaa taidet­ta, ellei tilaa­ja ole niin epäit­sekäs ja niin hyvin asi­aan pere­htynyt, että hän luop­uu henkilöko­htai­sista odotuk­sis­taan vaik­ka onkin työn mak­sa­ja. Nyky­maail­mas­sa näin toimii hyvin har­va. Itsel­leni ei tule nykya­jan Suomes­ta heti mieleen yhtäkään esimerkkiä. Ker­ro ihmeessä, jos sin­ulle tulee. Vaik­ka uskonkin, että jotkut har­vat ehkä nyky­isinkin sat­un­nais­es­ti toimi­vat näin, tarvit­tavaa kri­it­tistä mas­saa ei ole, eli yksikään taiteil­i­ja ei enää kykene tekemään huo­mat­tavaa uraa täl­laisen epäit­sekkään mese­naatin avulla.

    Eli sä et voi arvioi­da jonkun poli­it­tisen päätök­sen ansioi­ta keskit­tymäl­lä pelkästään niihin hyvi­in puoli­in ja jät­tämäl­lä huonot puo­let arvioimatta.

    Enkä pyrikään näin tekemään. En vain pysty kek­simään tästä mitään niin järkyt­tävän huono­ja puo­lia, että ne peit­toaisi­vat alleen taiteen vapau­den hyvät puo­let. Sama jut­tu kuin perus­tutkimuk­ses­sa. Oletko siitäkin sitä mieltä, että markki­noiden tulisi olla ain­oa rahoituslähde?

    No tuskin ne ihmiset, jot­ka pitää kaikkea huonona, mikä edel­lyt­tää omaa tulk­in­taa olis jaka­mas­sa raho­ja taiteelle vaik­ka val­tion kaut­ta rahan jakami­nen lopetet­tais, joten voit nukkua yös rauhassa.

    Kom­men­til­la viit­tasin per­sui­hin, jot­ka oma-aloit­teis­es­ti ker­to­vat meille ole­vansa mm. “näköis­taiteen ystäviä” (lie­nee valitet­tavasti kood­ikieltä, joka merk­it­see ettei Soi­ni pidä muus­ta kuin näköis­taiteesta) jne.

    Miten ehdo­tat, että “kat­somme kokon­aisuute­na” kult­tuurista arvoa, joka muo­dos­tuu vuo­sisato­jen aikajänteellä?

    No ehdotan, että mietitään ekana sitä, että miten val­tion kaut­ta taiteen tukem­i­nen muut­taa taiteen tekemistä. Minkälaista taidet­ta tehdään enem­män ja minkälaista taidet­ta tehdään vähemmän?

    Miten ajat­telit käytän­nössä tätä tutkia? Ekat tulok­set voisi­vat olla hyp­p­y­sis­sä.. no san­o­taan vaik­ka tuhan­nen vuo­den kulut­tua, jos eri aikakausien vaiku­tus­ta halut­taisi­in kon­trol­loi­da. Miten nimeäisit ne eri­laiset taitei­den laat­u­lu­okat, joiden esi­in­tyvyyt­tä mit­taisit? Tyylisu­un­tienko mukaan vai jol­lakin muil­la nimil­lä? Onko jokin tyylisu­un­ta mielestäsi parem­pi kuin jokin toinen? Mitä siis voisit päätel­lä siitä, että val­tion tuke­m­ana esi­in­tyy hie­man enem­män impres­sion­is­mia kuin eks­pres­sion­is­mia, tai päin vastoin?

    Tutkimuskysymyk­sesi on muuten lähtöko­htais­es­ti asen­teelli­nen. Miten niin juuri val­tion rahoi­tus on se, joka “muut­taa” taiteen tekemistä? Minus­ta on paljon uskot­tavam­paa, että tilaa­jan bri­if­fi on se, joka taiteen sisältöjä ja tekemisen tapo­ja muut­taa. Sil­loin, kun taiteil­i­ja tekee sitä mitä itse halu­aa ja mihin uskoo (val­tion tai vas­taa­van tahon rahoit­ta­mana, joka ei puu­tu sisältöön), taide on vähiten muunnettua.

    Sit­ten voidaan pohtia miten paljon iloa ja hyö­tyä ihmiset saa tästä muu­tok­ses­ta ja voidaan vaik­ka arvioi­da sitä pitkälle tule­vaisu­u­teen tai arvioi­da men­neisyy­destä, että miten paljon iloa me ollaan saatu siitä muu­tok­ses­ta taiteen tekemiseen mitä meitä edeltävät sukupol­vet ovat saa­neet aikaan jaka­mal­la rahaa val­tion väl­i­tyk­sel­lä taiteil­i­joille ja sit ver­rataan tätä kustannuksiin.

    No käytetään edelleen samaa esimerkkiä. Mil­lä menetelmäl­lä mit­taisit rahas­sa sen arvon, joka Sibeliuk­sen musi­ikil­la on ollut maamme itsenäistymiskehityksessä?

    Eri­tyis­es­ti ehdotan, että ei heilutel­la vaan käsiä sin­un tapaasi ja fiilis­tel­lä Sibeliusta.

    Sopii. Voit aloit­taa vas­taa­mal­la yo. kysymyksiin.

    Hyvän taiteen ulkois­vaiku­tuk­set ovat kyl­lä todel­lisia, mut­ta teok­sen syn­ty­hetkel­lä vaikei­ta havaita/ennustaa, ja joskus ne aktu­al­isoitu­vat vas­ta sato­jen vuosien kuluttua.

    äh… tässä taitaa nyt olla taas kyse siitä, että sin­ul­la on sama käsi­tys ulkois­vaiku­tuk­ses­ta kuin Juu­so Koposel­la. Voit tutus­tua siihen mikä ulkois­vaiku­tus on tämän kom­ment­tiketjun lopus­ta: http://www.soininvaara.fi/2011/01/20/niukkuuden-jakaminen-jokaiselle-tarpeensa-mukaan/

    Voimme käyt­tää asi­as­ta eri ter­miä, jos tämä mis­tä puhun ei mielestäsi ole ulkois­vaiku­tus. Kyseessä on huo­mat­ta­van myön­teinen (joskus niin huo­mat­ta­va, että sitä voisi nimit­tää “mit­taa­mat­toman arvokkaak­si”) vaiku­tus yhteiskun­taan, yhteisöön tai yksilöön (tai näi­hin kaikki­in), jol­la ei ole riit­tävän selkeää ja väl­itön­tä yksit­täistä edun­saa­jaa, että mikään yksi­tyi­nen taho halu­aisi näitä vaiku­tuk­sia aiheut­tavaa toim­intaa rahoit­taa. Tuo on kyl­lä liian pitkä määritelmä virk­keessä käytet­täväk­si, joten jos voit nimetä sen jotenkin lyhyem­min, lupaan käyt­tää jatkos­sa val­it­se­maasi termiä.

  106. Vaalio­hjel­man tarkoituk­se­na ei ole esit­tää koher­ent­tia maail­manseli­tys­tä eikä tar­jo­ta toteut­tamiskelpoista suun­nitel­maa siitä, mitä hal­li­tuk­sen pitäisi seu­raaval­la vaa­likaudel­la tehdä. Sen tarkoituk­se­na on saa­da lisää ääniä. Per­su­jen ohjel­ma toimii var­maan parhait­en, jos se onnis­tuu provosoimaan “eli­itin” sanomaan tai kir­joit­ta­maan jotain sel­l­aista, joka per­su­jen poten­ti­aal­is­ten äänestäjien näkökul­mas­ta on vähät­televää, ylenkatso­vaa tai muuten vain irral­laan protestipuolueen poten­ti­aal­is­ten äänestäjien ark­i­huolista. Minus­ta ohjel­ma näyt­täisi palvel­e­van tarkoi­tus­taan hyvin. Etenkin se paljon pilkat­tu kult­turipoli­it­ti­nen koh­ta on provosoin­ut mon­ta sel­l­aista kom­ment­tia, jot­ka tuonevat per­suille lisää ääniä. Samoin Hal­la-Ahon letkau­tus kamelinkul­jet­ta­jista, joka sai Oden (ja min­ut) näkemään punaista, ilmeis­es­ti (juuri sik­si) toimii oikein hyvin.

  107. tcrown:

    En osaa esit­tää argu­ment­te­ja, kun en saa tästä sin­un argu­men­tis­tasi minkään­laista otet­ta. Voitko antaa konkreet­tisen esimerkin mod­ernin kuvataiteen puolelta, jos­sa jokin taide­teos on ollut merkit­tävässä roolis­sa jonkin uuden rel­e­van­tin ajatuk­sen synnyssä?

    No, taiteesta keskustelu ver­baal­isil­la argu­menteil­la onkin vähän kuin yrit­täisi har­joit­taa tieteen ver­tais­arvioin­tia öljyväreil­lä ja sivel­timil­lä. Tois­si­jaista, eikä kovin täs­mäl­lis­es­ti tavoita totu­ut­ta. Kuvien ja mieliku­vien kieltä on vaikeaa (ja, joku sanoisi, turhaa) yrit­tää kään­tää sanoiksi.

    Voisin tässä luetel­la vaik­ka mitä taide­his­to­ri­an kaanon­in mukaisia merkki­teok­sia, mut­ta toisaal­ta koen että en ole ammat­ti­ni puoles­ta oikea henkilö siihen. Halutes­saan aiheeseen voi pin­ta­puolis­es­ti tutus­tua vaik­ka tilaa­mal­la Ama­zon­ista BBC:n sar­jan The Pow­er of Art: http://teema.yle.fi/ohjelmat/juttuarkisto/taiteen-voima

    Val­it­sen siis pienem­män mit­takaa­van esimerkin, jon­ka arvo on aktu­al­isoitunut ver­rat­en nopeasti; Miina Savolaisen voimaut­ta­van val­oku­van: http://www.voimauttavavalokuva.net/index.htm . Siinä “ongel­matyt­töjä” esitetään val­oku­val­lis­es­ti tavoil­la, jot­ka muokkaa­vat tyt­tö­jen minäku­vaa ter­veem­mäk­si. Toisin sanoen niiden avul­la tytöis­sä syn­tyy uusia, myön­teisiä ja rel­e­vant­te­ja, heitä itseään koske­via ajatuk­sia ja tun­tei­ta (toivoisin, että han­ket­ta laa­jen­net­taisi­in koske­maan myös poikia, vaik­ka toisaal­ta kuvaa­jan henk. koht. ilmaisukyky voi ehkä rajoit­taa kuvat­tavien val­in­taa). Nythän tuos­ta on tul­lut kaikkial­la tun­nustet­tu ja yksi­ty­is­tenkin taho­jen rahal­lis­es­ti arvosta­ma pro­jek­ti, mut­ta tilanne voisi olla toinen, jos taidea­pu­ra­ha­jär­jestelmää ei olisi. Taiteil­i­ju­us on herkkä asia, ja kas­vaa alus­sa pien­estä, talouselämää kiin­nos­ta­mat­tomas­ta idus­ta. Ilman apu­ra­ha­jär­jestelmää moni pitkän aikavälin arvokkaim­mista tuotan­noista jäisi syntymättä.

    Eli­na (ja joku muukin) kum­mek­sui, miten asia on min­ulle niin selvä. Kyseessä on ihan mekanisti­nen itses­tään­selvyys, joka on tut­tu kaikille luovien alo­jen ammat­ti­laisille: mitä uudem­pi aja­tus, sitä vähem­män se markki­noi­ta alku­vai­heessa kiin­nos­taa, kos­ka uusimpi­en ideoiden voimaa ja arvoa ei voi niiden tuoreuden vuok­si kuva­ta asi­a­pe­rustein (tämä siis pätee muual­lakin kuin taiteessa — mm. Nokia perusteli taan­noista kos­ke­tus­näyt­tölait­teista luop­umis­taan sil­lä, että tietoa, siis aukot­to­mia perustei­ta, puut­tui). Aluk­si on ole­mas­sa vain aav­is­tus ja intu­itio, ja asian myyn­tiyri­tyk­set redu­soitu­vat Art­turin pahek­sumak­si käsien­heilut­teluk­si. Sik­si tarvi­taan rahoit­ta­ja, joka ymmärtää tämän mekanis­min, ei pelkää alku­vai­heen hataru­ut­ta, ja ymmärtää olla puut­tumat­ta sisältökysymyk­si­in. Nyky­isin liian har­va yksi­tyi­nen rahoit­ta­ja suh­tau­tuu täl­lä taval­la, ja sik­si tarvi­taan apurahoja.

    (Ja vielä tarken­nus­ta: tämän mainit­se­mani taloudel­lis­es­ti tuot­ta­mat­toman “alku­vai­heen” kesto vai­htelee taiteessa rajusti. Esim. van Goghilla, kuten monel­la muul­lakin huip­punimel­lä, se jatkui yli hänen oman kuolemansa.)

  108. OP:

    Tuo Sibelius on tässä yhtey­dessä vähän huono esimerk­ki, kos­ka säveltämi­nen­hän ei paljoa mak­sa, siihen riit­tää 1 kpl Sibeliuk­sia tai mui­ta säveltäjiä, muu­ta­ma lyi­jykynä ja kasa nuot­ti­pa­pe­ria. Mah­dol­lis­es­ti piano. Sin­fo­nia syn­tynee vuodessa tai paris­sa, jos hom­ma täy­tyy rahoit­taa tilaustöil­lä niin ehkä menee vuosi kauem­min. Kyl­lä sel­l­aiseen rahat löytyy.

    Mut­ta – sikäli kuin syn­tynyt sävel­teos edus­taa klas­sista kon­sert­timusi­ikkia – sen ESITTÄMINEN mak­saa mal­tai­ta ja siihen nuo yhteiskun­nan taide­musi­ikkituet enim­mäk­seen menevät. Jos val­tion taidetuet lopetet­taisi­in, sävel­lyk­siä var­maan syn­ty­isi edelleen, mut­ta niitä ei juuri voitaisi esittää.

    Kyl­lähän Sibelius sin­fon­ian jos toisenkin olisi saanut kokoon myös rahoit­ta­mal­la elämistään tilaustöil­lä (olet­taen, että sel­l­aisia oli sil­loin tar­jol­la), mut­ta ei koko tuotan­toaan sel­l­aise­na kuin sen nykyään tun­nemme. Ja jos tilaustöistä ei olisi mak­set­tu yhtään enem­pää kuin niiden säveltämiseen kulu­van ajan elinkus­tan­nuk­si­in menee, vapai­ta teok­sia ei olisi syn­tynyt yhtään. 

    Taiteil­i­jan teok­sethan ovat jatku­mo: seu­raa­va raken­netaan taval­la tai toisel­la edel­lisen syn­nyt­tämän taiteel­lisen kehi­tyk­sen varaan (tässäkin on taas vas­taavu­ut­ta tieteel­liseen tutkimuk­seen). Jos Sibelius olisi säveltänyt vaikka­pa vain puo­let niistä “vapaista” teok­sista, jot­ka nyky­isin tun­nemme, myös teosten laatu olisi jäänyt keskimäärin heikom­mak­si, kos­ka poh­ja olisi ollut kapeampi.

    Taiteil­i­ja, joka saa rahoitet­tua elämän­sä aikana vain yhden suurem­man teok­sen, ei toden­näköis­es­ti sil­lä saavu­ta lainkaan omaa huip­pupo­ten­ti­aali­aan, kos­ka poten­ti­aalin toteu­tu­mises­sa olen­nainen kehi­tyskaari jää tyn­gäk­si (ver­rataan vaik­ka pitu­ushyp­pääjään, joka saa har­joitel­la tosis­saan vain yhden kau­den). Sik­si taiteil­i­joiden tukemisen tulisi olla pitkäkaarista ja jos­sain määrin ennustet­tavaa taiteil­i­jalle, kuten se ymmärtääk­seni juuri Sibeliuk­sen kohdal­la oli. Täl­löin tosin sama määrä tukea riit­tää pienem­mälle määrälle taiteil­i­joi­ta, mis­sä siinäkin on omat riskinsä.

    Klas­sisen musi­ikin esit­tämisen kus­tan­nuk­sia koske­va huomiosi on kyl­lä aiheellinen.

  109. Ko. lähetys­saar­naa­japykälä on Wash­ing­tonin lain­säädän­nössä ja edelleen voimas­sa. Mut­ta eihän sil­lä mitään käytän­nön merk­i­tys­tä ole eikä koskaan ole ollutkaan. Että siitä vain koiraile­maan Wash­ing­toni­in ihan vapaasti, Osmo…

    Jos nyt niin kovasti on huolis­saan sek­suaal­isu­ut­ta rajoit­tavista lakipykälistä, niin esimerkik­si sopisi parem­min val­tiot, jois­sa homosek­suaal­isu­ud­es­ta tai uskot­to­muud­es­ta voi seu­ra­ta kuole­man­ran­gais­tus — ihan oikeasti.

    1. Kat­sops vain, olin var­ma, että pykälä olisi jo ymmär­ret­ty kumo­ta. Nois­sa kuolleis­sa pykälis­sä on se vika, että ne voivat yhtäkkiä herätä eloon, kun halu­taan tuomi­ta joku epämiel­lyt­tävä kaveri noin muuten vain. Al Capone sai pitkän lin­natuomion vähäis­es­tä verovilpistä.

  110. Ein­sten:

    Mut­ta mil­lä perusteil­la äänestää tyhjää siitä, että maa­han­muut­ta­jat pää­si­sivät HELPOSTI käsik­si ehkäisyvälineisiin?

    Itse asi­as­sa minä voisin äänestää vas­toin monia täl­läisiä asioi­ta (kuten vaik­ka suh­teel­liseen tuor­reeseen päätök­seen äity­is­va­paista) ihan sil­lä perus­teel­la, että riip­pumat­ta asian tavoiteltavu­us­es­ta, ei ole mitään järkevää syytä mik­si päätös pitäisi tehdä EU-tasolla.

    Poli­itikot ovat pitkään vakuutelleet, että ei tässä liit­to­val­tio­ta olla rak­en­ta­mas­sa. Tosi­asial­lis­es­ti he kuitenkin halu­a­vat EU:n päät­tävän jopa asioista, jot­ka se oikea liit­to­val­tio (USA) jät­täisi suo­si­ol­la osavaltioille.

    Tämä kai se suurin syy on sille, mik­si tääsä ylipäätän­sä ollaan kiin­nos­tunei­ta per­su­jen ohjel­mas­ta. Soi­ni on hyvin johod­n­mukaises­ti (takavu­osi­na olisin sanonut jankkaavast) että (A) EU yleis­es­ti ja (B) euro eri­tyis­es­ti ovat virheitä.

    Nyt­tem­min täy­tynee tode­ta, että (B) alkaa ole­maan todis­tet­tu fak­ta ja sitä myöten yhä use­am­mat ovat alka­neet ajatel­la, että Soi­ni voipi olla oike­as­sa sen (A) kohdankin suh­teen. Tilan­net­ta ei paran­na (pait­si per­su­jen kan­natuk­sen osalta) että EU, sen sijaan, että keskit­ty­isi kor­jaa­maan van­ho­ja virheitä, pyrkii jatku­vasti laa­jen­ta­maan toimi­val­taansa uusille alueille.

    Minkä ihmeen takia ehkäisyvä­linei­den saatu­vu­ud­es­ta ei tule­vaisu­udessakin voisi päät­tää ihan Helsingis­sä ja Madridis­sa Brys­selin ja Stras­bour­gin sijas­ta? Kos­ka yhteis­markki­noiden toimivu­us vaatii sitä???

    Pus­keeko tässä Soinil­la nyt kato­lilaisu­us pin­nalle? Onko niin, että prag­maatikkona ja poli­it­tisenä kehäket­tuna Soi­ni ei kehtaa suo­raan ajaa uskoon­sa perus­tu­via asioi­ta, mut­ta ei myöskään voi äänestää henkilöko­htaista kato­lilaista uskoaan vastaan?

    Tuokin on toki hyvin mah­dol­lista. Yksi edus­ta­ja kahdes­ta sadas­ta, edes puolueen puheen­jo­hta­jana tai äärim­il­lään päämin­is­ter­inä, ei tätä maa­ta katol­lisek­si kään­nä. (Bri­tan­ni­asssa­han oli pitkään kaap­pi-kato­li­nen joh­dos­sa. Abort­ti­lain­säädän­tö ei muut­tunut minnekään)

  111. Osmolle vielä tärkeä tieto:

    Min­neso­tas­sa on kiel­let­tyä lem­piä elävää kalaa, mut­ta kuolleen merenelävän kanssa sopii pele­htiä miten haluaa. 

    Eli siel­lä päin liikkues­sasi muista kalaut­taa kala hengiltä ennen aktia.

  112. Min­un tietääk­seni Sibelius alkoi lyömään rahoik­si, tai ainakin hänen perikun­tansa, kun tek­i­jänoikeuslait tuli voimaan. Ehkä se tuol­la ylem­pänä ketjus­sa on san­ot­tukin, mut­ta en jak­sa lukea noi­ta erä­maan laa­juisia vuodatuksia.

  113. JS:

    Vaalio­hjel­man tarkoituk­se­na ei ole esit­tää koher­ent­tia maail­manseli­tys­tä eikä tar­jo­ta toteut­tamiskelpoista suun­nitel­maa siitä, mitä hal­li­tuk­sen pitäisi seu­raaval­la vaa­likaudel­la tehdä. Sen tarkoituk­se­na on saa­da lisää ääniä.

    No mitä niil­lä äänil­lä sit­ten on tarkoi­tus tehdä? Mul­la on sem­moinen var­mas­tikin naivi käsi­tys että puolueet ker­to­vat mitä he halu­a­vat tehdä ja sit­ten äänestäjät val­it­se­vat sen mukaan mitä he halu­a­vat, mut­ta tuo on var­maan niitä van­ho­jen puoluei­den kotko­tuk­sia. Eli jos Per­su­jen vaalio­hjel­ma on vaan joku todel­lisu­u­ud­es­ta irralli­nen main­ospro­vokaa­tio, niin mis­tä sen oikean ohjel­man löytää?

  114. Saara:

    Tarken­netaan. Väitätkö sinä, että ne myön­teiset yhteiskun­nal­liset, sosi­aaliset ja psykol­o­giset vaiku­tuk­set, joi­ta taidet­ta tuke­mal­la syn­tyy, syn­ty­i­sivät vähin­tään samas­sa mit­takaavas­sa ilman tukea?

    En väitä. Väitän, että taiteelle rahan jakami­nen val­tion kaut­ta aiheut­taa sel­l­aisia posi­ti­ivisia vaiku­tuk­sia joi­ta ei tule ilman tätä rahan jakamista ja sel­l­aisia negati­ivisia vaiku­tuk­sia joi­ta ei tule ilman tätä rahan jakamista. Tätä kokon­ais­vaiku­tus­ta pitää ver­ra­ta kustannuksiin.

    Mik­si esim. kukaan oma­l­la kus­tan­nuk­sel­laan tilaisi sel­l­aista arvon­lu­on­tia, joka real­isoituu voimaan vas­ta tilaa­jan kuole­man jäl­keen, jakau­tuu laa­ja-alais­es­ti yhteiskun­taan (eikä siis jää ain­oas­taan tilaa­jan taloudel­lisek­si hyödyk­si) ja jon­ka tyyp­pi ja luonne ei ole vält­tämät­tä edes tun­nis­tet­tavis­sa tilauksentekovaiheessa?

    No jos sil­lä teok­sel­la ei oo mitään arvoa sille tilaa­jalle, niin ei var­masti yhtään mis­tään syys­tä. Taiteessa ei onneks oo kyse täl­lai­sista esimerkeistä oikeestaan koskaan.

    Ensin­näkin taiteeseen on tek­i­jänoikeus, jol­la pystyy rahas­ta­maan siitä arvon­lu­on­nista ja toisek­seen jen­gi pystyy tun­nista­maan tule­vaisu­u­den arvon­lu­on­tia tilaus­vai­heessa ja kol­man­nek­si ja naut­tii itse siitä teoksesta.

    Ahaa, siis argu­ment­tisi onkin, että kos­ka taide on arvo­ton­ta, sitä ei tule tukea verovaroista ja on ihan ok, etteivät myöskään yksi­ty­ishenkilöt tai yri­tyk­set sitä rahoi­ta. Vai?

    Ei mis­sään nimessä. Suun­nilleen kaikel­la taiteel­la on posi­ti­ivi­nen arvo. Val­tion tuke­mal­la taiteel­la ei ehkä net­tona oo posi­ti­ivista arvoo, kun siitä vähen­netään tukemisen kustannukset.

    Sin­un kysymyk­sel­lä vaan ei ollu mitään rel­e­vanssia sen kanssa, että pitääkö val­tion kaut­ta jakaa rahaa taiteil­i­joille vai ei. Se on ihan sama rahoit­taako yksi­tyis­sek­tori huo­mat­tavia kan­sain­välistä tun­net­tavu­ut­ta saavut­tanei­ta teok­sia, kun keskustel­laan siitä onko val­tion taiteen rahoi­tus siihen kohdis­tet­tu­jen panos­ten arvoista. Muutenkin mitä väliä sil­lä nyt on onko jol­lakin teok­sel­la kan­sain­välistä tunnettavuutta?

    Vai onks sun mielestä kult­tuurin rahoit­ta­mi­nen jotain kehitysapua?

    Toisin sanoen määrit­telet “ammat­ti­maisu­u­den” mit­taut­ta­mal­la tulosten arvoa markki­noil­la. Jos sil­lä arvol­la ei elä, taiteil­i­ja ei ole ammat­ti­taiteil­i­ja. Niinkö?

    Minä määrit­te­len ammatin silleen, että se on se mitä tekee, jot­ta saa leipää pöytään. Mitens sinä määrit­telet ammatin?

    Kysyin sin­ul­ta jo aiem­min, olisiko täl­lä mit­tar­il­lasi voitu havai­ta Sibeliuk­sen tuotan­non todel­li­nen (nykyään yleis­es­ti tun­net­tu) arvo ennen niiden säveltämistä. Voitko vastata?

    En tiedä mitä kysyt. Minä en tiedä olisko Sibelius säveltänyt samat / parem­mat / huonom­mat teok­set, jos se ei olis saanu rahaa julkiselta vallalta.

    Moni taiteil­i­ja on tehny hieno­ja teok­sia yksi­tyisen sek­torin rahoituk­sel­la tai ihan vaan omas­ta luomisen halus­ta. Moni taiteil­i­ja tekee surkeaa taidet­ta, kos­ka saa rahoituk­sen valtiolta.

    Tämä ei tarkoi­ta että Sibelius olis tehny parem­paa taidet­ta, jos se olis saanu rahat yksi­tyiseltä sek­to­ril­ta, mut­ta se on ihan mah­dol­lista, tai jos se olis joutunut tin­kimään elin­ta­sostaan pystyäk­seen luo­maan ne teok­set mitä se sävelsi.

    Ihan hyvä indikaa­tio siitä, mitä saadaan kun jätetään kult­tuuri markki­noiden hoidettavaksi.

    Huo­masin ja se oli ihan pas­ka indikaa­tio siitä mitä saadaan kun kult­tuuri jätetään markki­noiden hoidettavaks.

    Ensin­näkin pop­u­laarimusi­ikin alal­ta on tul­lu huo­mat­tavasti suurem­pi osa tärkeästä taide­musi­ik­ista viimeisen parin kymme­nen vuo­den ajalta.

    Toisek­seen on aika idioot­ti­maista ottaa joku mah­dol­lisim­man huono esimerk­ki markki­nae­htois­es­ta kult­tuurista ja ver­ra­ta sitä Sibeliuk­seen. Pitää ver­ra­ta niitä kent­tiä kokon­aisuute­na, kuten oon jo sanonut use­asti. Sinä vaan cher­rypikkaat esimerk­it, jot­ka todis­taa omien usko­muk­siesi paikkaansapitävyy­den etkä suos­tu kat­tomaan dataa, joka on ris­tiri­idas­sa sen kanssa.

    Ei sen tietämiseen tarvi­ta kristal­li­pal­loa, että kokopäivä­työnään pop-musi­ikkia säveltävä (vaik­ka sit­ten viime vuo­sisadan alun pop-musi­ikkia) ei voi samal­la säveltää Sibeliuk­sen koko tuotan­toa sel­l­aise­na kuin Sibelius sen sävelsi.

    Ei niin. Kukaan tuskin on väit­tänytkään tätä.

    Olen­naista ei ole rahan lähde vaan tekemisen vapaus. 

    Täysin väärin. Se ei oo yhtään olen­naista. Arvokas­ta taidet­ta luo­daan sekä sil­loin kun on vapaus tehdä ihan mitä lystää, että sil­loin kun taiteil­i­ja toimii rajoit­tei­den alaisu­udessa oli ne sit­ten taloudel­lisia, uskon­nol­lisia, moraal­isia, itse asetet­tu­ja tai mitä tahansa muuta.

    Muutenkin on aika type­r­ää olet­taa, että jos val­tio ei jakais rahaa taiteelle sitä olis tar­jol­la pelkästään tilaus­teok­si­in. Suurin osa nykyään markki­noil­la myytävästä taiteesta rahoite­taan silleen, että taiteil­i­ja tekee teok­sen ja sit myy sen jollekin, joka on siitä valmis maksamaan.

    Enkä pyrikään näin tekemään. En vain pysty kek­simään tästä mitään niin järkyt­tävän huono­ja puo­lia, että ne peit­toaisi­vat alleen taiteen vapau­den hyvät puolet.

    No sit sä ilmeis­es­ti kär­sit mieliku­vi­tuk­sen puut­teesta tai valehtelet.

    Taiteen tukem­i­nen val­tion kaut­ta muokkaa taidet­ta enem­män val­tios­sa val­taapitävien miel­tymys­ten suuntaan.

    Taiteen tukem­i­nen val­tion kaut­ta mak­saa, kos­ka kun ei itse joudu kan­ta­maan päätösten­sä taloudel­lisia seu­rauk­sia ei tee päätök­siä yhtä huolellisesti.

    Miten ajat­telit käytän­nössä tätä tutkia?

    Luvat­toman paljon yksinkertaistaen:

    No vaik­ka selvit­tää ketkä sai rahaa 30 vuot­ta sit­ten ja miten paljon ja sit kysel­lä asiantun­ti­joil­ta siitä mitä mieltä ne on niistä teok­sista, että mikä niiden vaiku­tus ja arvo on ollut ja sit kat­too sel­l­ais­ten taiteil­i­joiden tuotan­too jot­ka ei saanu tukia ja ver­ra­ta siihen. Sit tiet­ty kans pitää arvioi­da, että miten paljon nykyään ihmiset saa irti niistä teoksista.

    Miten nimeäisit ne eri­laiset taitei­den laat­u­lu­okat, joiden esi­in­tyvyyt­tä mittaisit? 

    En nimeäisi laat­u­lu­okkia, kos­ka en mit­taisi minkään laat­u­lu­okan esiintyvyyttä.

    Onko jokin tyylisu­un­ta mielestäsi parem­pi kuin jokin toinen?

    Minus­ta tyylisu­un­ta ei oo kovin hedelmälli­nen käsite taiteen ymmärtämisessä, mut­ta jos nyt yritän arva­ta mitä sinä tarkoi­tat tyylisu­un­nal­la, niin tot­takai jos­sakin tyylisu­un­nas­sa on min­ua enem­män puhut­tele­via teok­sia kuin jos­sain toises­sa. Olis­han se aikamoinen sat­tuma, jos näin ei olis.

    Mitä siis voisit päätel­lä siitä, että val­tion tuke­m­ana esi­in­tyy hie­man enem­män impres­sion­is­mia kuin eks­pres­sion­is­mia, tai päin vastoin?

    En sit­ten niin yhtikäs mitään.

    Tutkimuskysymyk­sesi on muuten lähtöko­htais­es­ti asen­teelli­nen. Miten niin juuri val­tion rahoi­tus on se, joka “muut­taa” taiteen tekemistä?

    !?!?!?!?!? No mitä ihmettä se val­tio sit jakelee niitä raho­ja, jos se ei vaiku­ta taiteen tekemiseen paskan ver­taa?! Kai nyt kaik­ki päätök­set, jot­ka vaikut­taa taiteen rahoituk­seen muut­taa taiteen tekemistä? Jos yritetään selvit­tää mikä vaiku­tus val­tion rahoituk­sel­la on, niin kai se nyt on aika nor­maalia tutkia, että mikä vaiku­tus sil­lä on.

    Ei se oo yhtään asen­teel­lista, pait­si jos nyt on sitä mieltä, että vaiku­tusten selvit­tämi­nen on noin ylipään­sä asen­teel­lista. Ja niin­hän se onkin. Se on asen­teel­lista sin­un käsien­heilut­telu­asen­net­ta vastaan.

    Sil­loin, kun taiteil­i­ja tekee sitä mitä itse halu­aa ja mihin uskoo (val­tion tai vas­taa­van tahon rahoit­ta­mana, joka ei puu­tu sisältöön), taide on vähiten muunnettua.

    yhyyyy… ja luon­to on eniten luon­toa siel­lä mis­sä ihmi­nen on siihen vähiten vaikut­tanut? Muutenkin miks hyvä taide olis mah­dol­lisim­man vähän muunnettua?

    No käytetään edelleen samaa esimerkkiä. Mil­lä menetelmäl­lä mit­taisit rahas­sa sen arvon, joka Sibeliuk­sen musi­ikil­la on ollut maamme itsenäistymiskehityksessä?

    Edel­lä kuvaa­mal­lani menetelmäl­lä, eli kyse­lemäl­lä asiantun­ti­joil­ta mikä vaiku­tus niil­lä teok­sil­la on ollu tule­vaisu­u­den musi­ikki­in ja ver­taisin tätä vaiku­tus­ta niiden taiteil­i­joiden teok­si­in joi­ta ei rahoitet­tu ja sit vois vaik­ka kat­too, että miten paljon ihmiset on niiden teosten kulut­tamis­es­ta valmi­ita maksamaan.

    Aluk­si on ole­mas­sa vain aav­is­tus ja intu­itio, ja asian myyn­tiyri­tyk­set redu­soitu­vat Art­turin pahek­sumak­si käsien­heilut­teluk­si. Sik­si tarvi­taan rahoit­ta­ja, joka ymmärtää tämän mekanis­min, ei pelkää alku­vai­heen hataru­ut­ta, ja ymmärtää olla puut­tumat­ta sisältökysymyk­si­in. Nyky­isin liian har­va yksi­tyi­nen rahoit­ta­ja suh­tau­tuu täl­lä taval­la, ja sik­si tarvi­taan apurahoja.

    Minus­ta sin­ul­la on suht hyvä käsi­tys luo­vas­ta pros­es­sista, mut­ta sul­la on ihan ihmeelli­nen käsi­tys sitä ympäröivistä prosesseista.

    Alku­vai­heessa ole­vaan luovu­u­teen ei ensin­näkään tarvi­ta rahaa oikeestaan ollenkaan. Mei­dän toimeen­tu­lo­jär­jestelmä on suun­nilleen riit­tävä. Sen lisäks meil­lä on paljon yksi­ty­istä jengiä, jot­ka nyt on esim. valmi­ita rahoit­ta­maan kuvataiteil­i­joi­ta niiden uran alku­vai­heessa ja just nämä ei pelkää sitä alku­vai­heen hataru­ut­ta toisin kuin val­tion kaut­ta jaet­ta­vat apu­ra­hat, jot­ka menee taiteil­i­joille jot­ka on jo ylit­täneet tämän vai­heen reippaasti.

    Sit­ten tulee taas nämä sisältökysymyk­set. Se ei mis­sään nimessä mene niin, että sitä parem­paa taidet­ta tulee mitä vähem­män taiteil­i­ja on kos­ke­tuk­sis­sa ympäröivän yhteiskun­nan kanssa.

    Osmo:

    Nois­sa kuolleis­sa pykälis­sä on se vika, että ne voivat yhtäkkiä herätä eloon, kun halu­taan tuomi­ta joku epämiel­lyt­tävä kaveri noin muuten vain. Al Capone sai pitkän lin­natuomion vähäis­es­tä verovilpistä.

    Joo voi har­mi. Oli­pa kyl­lä huono jut­tu, että oli sel­l­ainen kuol­lut pykälä mil­lä Al Capone saati­in tuomit­tua. Kyl­lä pitäs sel­l­ai­sista päästä pikim­miten eroon!

  115. Art­turi: “No ehdotan, että mietitään ekana sitä, että miten val­tion kaut­ta taiteen tukem­i­nen muut­taa taiteen tekemistä.”

    Minä puolestani ehdotan, että Art­turi ja muut jot­ka epäilevät val­tion tukien aiheut­ta­van negati­ivisia vaiku­tuk­sia taiteen ja muun kult­tuurin kannal­ta, kokeil­i­si­vat jotain kult­tuuri­har­ras­tus­ta, esimerkik­si kon­serteis­sa, teat­tereis­sa, eloku­vis­sa, museois­sa, taidenäyt­te­lyis­sä tai yleisurheiluk­isois­sa käyn­tiä. Heil­läkin on siihen varaa, kos­ka osa yhteiskun­nan verovaroista on käytet­ty kult­tuurin tukemiseen. Lip­pu­jen hin­nat ovat siedet­tävät ja tar­jon­taa on yllin kyllin jokaiseen makuun.

    Se on sit­ten tietysti eri asia jos ei halua nykyisen laa­juista monipuolista kult­tuu­ri­tar­jon­taa ollenkaan vaan ottaisi niiden sijas­ta mielu­um­min pienet veronkeven­nyk­set (ja suuren joukon tak­sia ajavia taide­maalare­i­ta ja lat­tioi­ta kuu­raavia viulisteja.)

  116. OP, Jopas on asen­teelli­nen kom­ment­ti sinulta. 

    Mis­tä ihmeestä päät­telet, että ne jot­ka epäilevät tuk­i­jär­jestelmän hyödyl­lisyyt­tä A, eivät kävisi kon­serteis­sa, eloku­vis­sa, urheilumat­seis­sa ym. B, oli­si­vat keskimääräistä vähävaraisempia.

  117. “Eli­na: jär­jetön­tä aset­taa ter­vey­den­huolto ja kult­tuuri vas­takkain ja sit­ten päivitel­lä kuin­ka vähän kult­tuuri saa tukea.”

    Kult­tuuria EI tulisi aset­taa vas­takkain ter­vey­den­huol­lon tai muiden val­tion meno­jen kanssa, mut­ta näin valitet­tavasti koko ajan tehdään väit­tämäl­lä, että jos kult­tuuria ei tuet­taisi, rahal­la saisi parem­paa van­hus­palvelua ym. Yritin osoit­taa, että vaik­ka KAIKKI taiteil­i­joiden apu­ra­hat pois­tet­taisi­in, sil­lä rahal­la ei muu maa pyöri kuin päiviä, ja taiteen tuet on silti menetetty. 

    “Onko kult­tuurin tukem­i­nen ylipään­sä mielekästä eli saam­meko taa­tusti näin kult­tuuria sub­ven­toiden jotain parem­paa kat­seltavaa ja kuunneltavaa.”

    Tähän juuri yritin vas­ta­ta ker­toma­l­la, että kulttuurin/taiteen tukem­i­nen on paljon muu­takin, kuin ‘parem­pia taulu­ja’. Se voi mm. johtaa pitkäl­lä tähtäimel­lä luovien alo­jen kasvu­un ja uusi­in innovaatioihin. 

    Taiteet tulisi mielestäni ymmärtää samalle viivalle urheilun ja virk­istyk­sen (vaikka­pa luon­non­puis­to­jen) kanssa. Mikään näistä ei vält­tämät­tä tuo­ta yhteiskun­nalle suo­raa hyö­tyä, voit­toa, kil­pailue­t­ua, talouskasvua tai uusia työ­paikko­ja. Silti välil­lis­es­ti luovu­ut­ta ja virik­keel­lisyyt­tä tuke­mal­la voi saa­da kaikkia noi­ta. Voi pohtia, että toiko esim. MM-kul­ta ’95 uusia työ­paikko­ja ja enem­män rahaa suo­ma­laisille, mut­ta väit­tääkö silti kukaan, että kyseessä oli täysin merk­i­tyk­setön tapah­tu­ma yhteiskunnallemme?

    On ankeaa, että nykyi­nen ilmapi­iri on saanut lyö­tyä läpi ajatuk­sen, että jos jol­lain asial­la ei ole väl­itön­tä rahal­lista hyö­tyä tai tuot­toa, sil­lä ei ole sil­loin arvoakaan.

  118. Tekesin kaltaiset val­tion pus­sista toimi­vat rahoit­ta­jat rahoit­ta­vat tutkimus­ta pääsään­töis­es­ti vain, jos rahaa tulee jostain yksi­tyiseltäkin tahol­ta. Siinä käytetään siis ideaa, että yksi­tyiset tahot tietävät val­tio­ta parem­min, mil­laista tutkimus­ta kan­nat­taa tukea.

    Idea niis­sä on yleen­sä se, että kos­ka tieteel­lisel­lä tutkimuk­sel­la on ulkois­vaiku­tuk­sia, sitä kan­nat­taa sub­ven­toi­da. Ongel­ma kaikessa sub­ven­toin­nis­sa ja tues­sa on, että emme yksinker­tais­es­ti tiedä, mitä kan­nat­taisi sub­ven­toi­da. Markki­nat taas eivät osaa ratkaista ongel­maa sik­si, että näis­sä pros­es­seis­sa on vaikeaa saa­da markki­nasig­naalia kun tarvi­taan isot investoin­nit jne. 

    Joku yllä kir­joit­ti luo­vista aloista; niiden suh­teen asia on vähän samankaltainen. Ihmette­len lähin­nä, mik­si rahan­jaon perus­teen pitäisi olla sel­l­ainen, että rahaa jae­taan nimeno­maan niille, joiden tekeleet eivät suur­in­ta osaa ihmisiä kiin­nos­ta. Taiteel­la ja muul­la luo­val­la toimin­nal­la on merkit­täviä posi­ti­ivisia ulkois­vaiku­tuk­sia, mut­ta kyl­lä siinä on ihan saman­laiset ongel­mat kohden­tamises­sa kuin tutkimuk­ses­sakin: me emme tiedä mitä kan­nat­taa tukea. 

    Minus­ta vaa­di­taan jotenkin aivan usko­ma­ton aivoku­perkeik­ka, jot­ta tästä tietämät­tömyy­destä voidaan päätel­lä, että juuri se tapa, jol­la rahat nyky­isin jae­taan, on “paras mah­dolli­nen”. Tyyp­il­lis­es­ti taiteen tms. ulkois­vaiku­tuk­sen suu­ru­u­den näkee siinä, että ihmiset halu­a­vat nähdä/kuulla/kokea sen, ja hakeu­tu­vat paikkoi­hin, jois­sa näin tapah­tuu. Ulostet­ta heit­televät näyt­telijät teat­teris­sa eivät ole täl­lainen, mut­ta moni muu, yllät­täväkin taide­muo­to on; tätä mekanis­mia pitäisi käyt­tää enem­män kuin sitä, että joku imuk­keen päästä sätkää polt­tel­e­va parem­minti­etäjä päät­tää ihmis­ten puolesta.

  119. Tässä muuten Enbuske saman asian kim­pus­sa. Oon suures­ta osas­ta samaa mieltä.

    OP:

    Minä puolestani ehdotan, että Art­turi ja muut jot­ka epäilevät val­tion tukien aiheut­ta­van negati­ivisia vaiku­tuk­sia taiteen ja muun kult­tuurin kannal­ta, kokeil­i­si­vat jotain kult­tuuri­har­ras­tus­ta, esimerkik­si kon­serteis­sa, teat­tereis­sa, eloku­vis­sa, museois­sa, taidenäyt­te­lyis­sä tai yleisurheiluk­isois­sa käyntiä.

    Niin noh sulle voi tul­la yllä­tyk­senä, mut­ta vaik­ka suh­tau­tuukin epäilleen taiteen tukemisen kokon­ais­vaiku­tuk­seen, niin siitä voi silti ihan hyvin hyötyä.

    Minä hyö­dyn val­tion kult­tuuripoli­ti­ikas­ta ihan jonkun ver­ran, kos­ka minä sat­un kuu­lumaan siihen ryh­mään, jolle val­tion mak­sama kult­tuuri on suunnattu.

    Siitä, että nuo kuvaile­masi kult­tuurikoke­muk­set olis posi­ti­ivisia ei voi päätel­lä sitä, että val­tion kult­tuuripoli­ti­ikan vaiku­tuk­set olis posi­ti­ivisia tai niihin käytet­ty­jen resurssien arvoisia.

    Noin ylipään­sä on ääret­tömän lapselli­nen asenne, että leimaat sin­un kanssa erim­ieltä ole­vat tyh­mik­si ja tietämät­tömik­si. Toisaal­ta mitäpä muu­ta voi odot­taa tuol­laiselta kau­pal­lisen kult­tuurin halveksujalta.

  120. Saara, kuvit­telin, että käyt­tämäsi ter­mi rel­e­vant­ti viit­taisi johonkin yleisem­pään ajatuk­seen, mut­ta ilmeis­es­ti tarkoi­tatkin sil­lä vain taiteen kok­i­jan ajatuk­sia. Tämä häm­men­tää entistä enem­män. Tarkastel­laan kolmea aja­tuskoke­mus­ta. Ensin joku viskoo ulostet­ta pääl­leni teat­teris­sa. Sit­ten menen kat­so­maan jääkiekkoa. Viimeisek­si istun kahville katukahvi­laan pohti­maan maail­man menoa. Mil­lä oikeudel­la sinä tulet sanomaan, että ensim­mäi­nen on rel­e­vant­ti aja­tuskoke­mus, toinen on vain viihdet­tä, mut­ta silti kah­ta ensim­mäistä pitää tukea min­un verovarois­tani, kun kol­mannes­ta päin­vas­toin joudun mak­samaan veroa? 

    Sivuhuomiona, mainit­sit, että sibelius nos­tat­ti kansal­lis­tun­toa, joten sibeliuk­sen tuotan­to ei ollut vain viihdet­tä. Samaan aikaan paavonurmet eivät nos­tat­ta­neet kansal­lis­tun­toa, joten urheilu on vain viihdettä?

    No, taiteesta keskustelu ver­baal­isil­la argu­menteil­la onkin vähän kuin yrit­täisi har­joit­taa tieteen ver­tais­arvioin­tia öljyväreil­lä ja sivel­timil­lä. Tois­si­jaista, eikä kovin täs­mäl­lis­es­ti tavoita totu­ut­ta. Kuvien ja mieliku­vien kieltä on vaikeaa (ja, joku sanoisi, turhaa) yrit­tää kään­tää sanoiksi.

    Ei tässä taiteesta tarvitse keskustel­la, vaan siitä mik­si taide on jotakin muu­ta kuin viihdet­tä. Jos se ei onnis­tu ver­baalis­es­ti, niin ei se sil­loin ole mitään muu­ta kuin viihdettä.

    Voisin tässä luetel­la vaik­ka mitä taide­his­to­ri­an kaanon­in mukaisia merkkiteoksia,

    No aloite­taan vaik­ka siitä mainit­se­mas­tasi Guer­ni­cas­ta. Mikä on se uusi rel­e­vant­ti aja­tus, minkä tuo teos on syn­nyt­tänyt? Sota on ikävää? Espan­jas­sa oli sisäl­lis­so­ta? Eikö noiden aja­tusten syn­nyt­tämiseen Twit­ter, Face­book ja muu inter­net ole aika paljon tehokkaampia nykypäivänä?

    Mitä Miina Savolaiseen (joka pikaisen googlauk­sen perus­teel­la ei koskaan ole saanut val­tion apu­ra­haa) tulee, niin todet­takoon, että on ilah­dut­tavaa, että joku taiteil­i­ja on ottanut asi­ak­seen taiteen käyt­tämisen tuol­laiseen asi­aan. Mut­ta on kum­mallista, jos pidät Miinaa edus­ta­vana esimerkkinä. Jak­soin kat­soa googlen avul­la muis­taak­seni kol­men val­tion apu­ra­haa saa­neen taiteil­i­jan tuo­tok­sia ja ajatuk­sia, ja kuva on stereo­tyyp­pisen selvä:

    Taide, jolle val­tion apu­ra­ho­ja mak­se­taan, täy­tyy olla sel­l­aista, että se taval­lises­sa ihmisessä herät­tää vain ja ain­oas­taan ajatuk­sen “mikä ihme tuos­ta roiskin­nas­ta tekee taidet­ta?”. Ei niin rel­e­vant­ti eikä uusi ajatus. 

    Ai niin, oli siel­lä lis­tas­sa myös Kaj Sten­vall. Ker­ropa nyt niistä ankkatauluis­takin, että mitä muu­ta kuin viihdet­tä ne ovat, ja mik­si min­un verovarois­tani niitä pitää tukea?

    Miina Savolainen vahvis­taa poikkeuk­se­na sään­nön, jon­ka mukaan taide on elit­istä viihdet­tä, jon­ka todel­lise­na funk­tiona on olla työkalu, jon­ka avul­la kat­so­taan nenän vart­ta pitkin niitä moukkia, jot­ka eivät “ymmär­rä” taidet­ta. Ehkäpä juuri tuon vuok­si Miinalle eivät val­tion apu­ra­ha­hanat ole auenneet.

  121. Pyy­lu­o­ma,

    “Eli jos Per­su­jen vaalio­hjel­ma on vaan joku todel­lisu­u­ud­es­ta irralli­nen main­ospro­vokaa­tio, niin mis­tä sen oikean ohjel­man löytää?”

    Vastaus:ei mistään.Ilkka Kan­er­van kuningas lause kuu­luu: Kun tun­nette minut,tunnette äänestäjäni. Sama sopii myös persuihin.

    Val­lan saamiseen pitää saa­da ääniä, joil­la saa val­taa. Val­taa voi saa­da mm vetämäl­lä äänestäjiä höplästä. Mut­ta sehän on vaan äänestäjän moka, jos tulee höynäyte­tyk­si. Vaalit on suuri sirkus.

  122. Tässä yhtey­dessä ovat mon­et otta­neet esille nyky­is­ten apu­ra­hataiteil­i­joiden ja men­nei­den “käsi­työläis­taiteil­i­joiden” eron. Otan esimerkke­jä musi­ikin alal­ta, jon­ka tun­nen parhaiten.

    Barokin ja klas­sis­min ajan säveltäjät tekivät leipätöitä ja sävel­sivät siinä sivus­sa. Mozart kon­ser­toi ja opet­ti, Vival­di opet­ti musi­ikkia Pietas­sa (orpo­tyt­tö­jen oppi­laitos) ja Bach toi­mi kapel­limes­ta­ri­na ja kanttorina.
    Häm­mästyt­tävää on, kuin­ka tuot­teliai­ta nämä “sivu­toimisäveltäjät” oli­vat nyky­isi­in “kokopäiväsäveltäji­in” ver­rat­tuna. Bach sävel­si yhden kan­taatin viikos­sa, har­jot­ti ja esit­ti sen mes­sus­sa, opet­ti oppi­lai­ta ja pisti alulle 20 las­ta 2 vai­mon kanssa. Hän­del sävel­si kon­ser­ton 2–3 päivässä. Vival­di kehui säveltävän­sä kon­ser­ton nopeam­min kuin kopisti kopi­oi sen. 

    Apu­ra­ha­jär­jestelmä ei ainakaan ole lisän­nyt säveltäjien tuot­teliaisu­ut­ta. Veikkaan että Eino­juhani Rautavaara tai Mag­nus Lind­berg eivät pääse lähellekään Bachin 1200 teok­sen tuotan­toa, Tele­man­nin 2000 teok­ses­ta puhu­mat­takaan. Mozartin 600 teostakin voi jäädä saavuttamatta.

  123. Tekesin kaltaiset val­tion pus­sista toimi­vat rahoit­ta­jat rahoit­ta­vat tutkimus­ta pääsään­töis­es­ti vain, jos rahaa tulee jostain yksi­tyiseltäkin tahol­ta. Siinä käytetään siis ideaa, että yksi­tyiset tahot tietävät val­tio­ta parem­min, mil­laista tutkimus­ta kan­nat­taa tukea. 

    Tekes ei rahoi­ta perus­tutkimus­ta, Suomen Akatemia rahoit­taa. Akatemi­an rahoit­tamis­sa pro­jek­teis­sa ei yleen­sä ole yksi­ty­istä rahaa mukana.

  124. Anu T:

    Kult­tuuria EI tulisi aset­taa vas­takkain ter­vey­den­huol­lon tai muiden val­tion meno­jen kanssa, mut­ta näin valitet­tavasti koko ajan tehdään väit­tämäl­lä, että jos kult­tuuria ei tuet­taisi, rahal­la saisi parem­paa van­hus­palvelua ym.

    Kult­tuuri tulis aset­taa vas­takkain veronalen­nusten kanssa. Siten saadaan tas­a­puolisin kuva siitä onko kult­tuurin käyte­tyt rahat niiden kus­tan­nusten arvoisia.

  125. Sibben taloud­es­ta on artikke­li verkos­sa: http://www.sibelius.fi/suomi/erikoisaiheet/raha/raha_01.htm

    Lyhyesti: Nuore­na isot lainat (ketkä lie taan­neet). Tulot pienet mut­ta — tai ehkä sik­si — syn­tyy mes­tari­teok­sia kansakun­nan käyt­töön. Seu­rauk­se­na taiteil­i­jaeläke, joka mah­dol­lis­taa sää­dyn­mukaisen elämän ilman lisälainaa. Päälle sak­salainen kus­tan­nus­sopimus (nuoteista), joka takaa hyvät tulot, kun­han säveltää sopimuk­sen mukaisen ja ilmeisen rasit­ta­van määrän musi­ikkia vuosit­tain. Lisää mes­tari­teok­sia ja yhä ylälu­okkaisem­paa elämää. Konkurssin uhka, kunnes kaver­it ja mese­naatit mak­sava­vat velko­ja. Maail­man­so­ta ja taas konkurssi uhkaa. Täl­lä ker­taa kansalaiskeräys pelas­taa. Sibelius pääsee taas johta­maan musi­ikki­aan Euroop­paan ja USA:aan. Lahjoituk­sia 60-vuo­tispäivänä ja vih­doin velat­to­muus. Tek­i­jänoikeuslake­ja uud­is­te­taan Suomes­sa ja muual­la. Nyt Sibbe rikas­tuu nopeasti — eikä pelkästään hän vaan tulo­ja sataa perikun­nalle aina vuo­teen 2027. Luomiskyky tyre­htyy; valmista ei enää synny.

    Pitäisi tietää enem­män. Uskallan kuitenkin veika­ta, että mark­ka oli tiuk­ka kon­sult­ti Sibbel­läkin. Olisiko mes­tari­teok­sia syn­tynyt samaan tahti­in, jos sää­dyn­mukainen elämä ei olisi vaat­in­ut suuria lain­o­ja? Tai jos hän ei olisi tehnyt sitovia sopimuk­sia tilaustöistä?

    (Mut nyt kyl­lä menee ihan asian viereen, joten lopetan aiheesta kir­joit­telun. Sori.)

  126. Voih, viestit paisu­vat kuin pul­lataik­i­na. Lupaan yrit­tää tämän jäl­keen rajoit­taa, mut­ta nyt en ehdi enää edi­toimaan. Pilkon tämän romaanin nyt vaik­ka kolmeen osaan, jos se vähän helpot­taisi luettavuutta..

    Art­turi:

    Väitän, että taiteelle rahan jakami­nen val­tion kaut­ta aiheut­taa sel­l­aisia posi­ti­ivisia vaiku­tuk­sia joi­ta ei tule ilman tätä rahan jakamista ja sel­l­aisia negati­ivisia vaiku­tuk­sia joi­ta ei tule ilman tätä rahan jakamista. Tätä kokon­ais­vaiku­tus­ta pitää ver­ra­ta kustannuksiin.

    Pääpe­ri­aat­teesta olemme siis samaa mieltä. Pait­si että sin­un mielestäsi ilmeis­es­ti nämä vaiku­tuk­set tulisi arvioi­da hyvin lyhyel­lä aika­jän­teel­lä, joka ulot­tuu joko teok­sen tilaamis­es­ta sen luovut­tamiseen, tai sit­ten omae­htois­es­ti teh­dyn teok­sen valmis­tu­mis­es­ta sen myymiseen (tai korkein­taan ostajan/tilaajan kuole­maan). Seu­raavien sukupolvien aikana toteu­tu­vat, ja mui­ta kuin teok­sen tilaajaa/ostajaa koske­vat vaiku­tuk­set olisi mielestäsi jätet­tävä huomioimat­ta. Olenko ymmärtänyt oikein?

    Mik­si esim. kukaan oma­l­la kus­tan­nuk­sel­laan tilaisi sel­l­aista arvon­lu­on­tia, joka real­isoituu vas­ta tilaa­jan kuole­man jäl­keen, jakau­tuu laa­ja-alais­es­ti yhteiskun­taan (eikä siis jää ain­oas­taan tilaa­jan taloudel­lisek­si hyödyk­si) ja jon­ka tyyp­pi ja luonne ei ole vält­tämät­tä edes tun­nis­tet­tavis­sa tilauksentekovaiheessa?

    No jos sil­lä teok­sel­la ei oo mitään arvoa sille tilaa­jalle, niin ei var­masti yhtään mis­tään syys­tä. Taiteessa ei onneks oo kyse täl­lai­sista esimerkeistä oikeestaan koskaan.

    Halusit vähem­män käsien­heilut­telua, mut­ta tämä viimeisin viestisi kuitenkin sisältää tukun abso­lutismiväit­tämiä, joi­ta et mil­lään tavoin perustele. Olen esit­tänyt esimerkkinä mm. Sim­ber­gin freskot, joi­ta huo­mat­ta­va osa tilaa­jay­hteisöstä ei kokenut arvoltaan posi­ti­ivisik­si vaan negati­ivisik­si. Ymmärtääk­seni ne säi­lyivät lähin­nä sik­si, että Akseli Gallen (siis asiantun­ti­ja) kehui niitä vuo­laasti ja kansa/papisto ei lop­ul­ta uskaltanut kyseenalais­taa hänen auk­tori­teet­ti­aan. Ei siis sik­si, että kansa olisi itse osan­nut arvostaa teok­sia niiden syntyaikana. Vas­taa­van­lainen perus­tee­ton, tule­vaisu­u­den arvotöi­hin kohdis­tu­va epäar­vos­tus on taide­aloil­la niin tyyp­il­listä, että tuo väit­tämäsi ettei sel­l­aista muka tapah­du “oikeas­t­aan koskaan” ker­too lähin­nä siitä, että et vain “oikeas­t­aan lainkaan” tiedä mis­tä puhut.

    Ensin­näkin taiteeseen on tek­i­jänoikeus, jol­la pystyy rahas­ta­maan siitä arvonluonnista…

    Siinä määrin kuin sen­hetkiset markki­nat kyseistä teosta arvosta­vat, kyl­lä. Mut­ta markki­nat arvosta­vat tyyp­il­lis­es­ti aivan pieleen sel­l­aiset teok­set, joiden arvonke­hi­tyk­sen kaari on pitkä ja loi­va; siis ne teok­set jot­ka jälkikä­teen yksimielis­es­ti ymmär­retään arvokkaim­mik­si (myös per­su­jen taholta).

    Toisin sanoen määrit­telet “ammat­ti­maisu­u­den” mit­taut­ta­mal­la tulosten arvoa markki­noil­la. Jos sil­lä arvol­la ei elä, taiteil­i­ja ei ole ammat­ti­taiteil­i­ja. Niinkö?

    Minä määrit­te­len ammatin silleen, että se on se mitä tekee, jot­ta saa leipää pöytään. Mitens sinä määrit­telet ammatin?

    Eli Sibelius ei ollut sin­un mielestäsi ammat­tisäveltäjä eikä van Gogh ammat­tiku­vataiteil­i­ja. Min­un mielestäni ammat­ti on se ihmisen toi­mi, jota har­joit­ta­mal­la hän vie maail­maa eteen­päin. Vapaae­htoistyökin voi olla jonkun ammat­ti. Aivan kaik­ista ammateista nyky­maail­mas­sa ei ymmär­retä mak­saa ihmisille palkkaa, mut­ta se on mei­dän ihmis­ten omaa type­r­yyt­tä, eikä automaat­tis­es­ti tee näitä ammat­te­ja olemattomiksi.

    Moni taiteil­i­ja on tehny hieno­ja teok­sia yksi­tyisen sek­torin rahoituk­sel­la tai ihan vaan omas­ta luomisen halusta.

    Kuten esimerkik­si? Ker­ro yksikin esimerk­ki. Mielel­lään sel­l­aiselta taiteil­i­jal­ta, joka ei uransa aikana ole saanut lainkaan apurahoja.

    Moni taiteil­i­ja tekee surkeaa taidet­ta, kos­ka saa rahoituk­sen valtiolta.

    Ker­ro yksikin esimerk­ki ja osoi­ta, miten juuri val­tion rahoi­tus on aiheut­tanut huonon laadun.

    Ensin­näkin pop­u­laarimusi­ikin alal­ta on tul­lu huo­mat­tavasti suurem­pi osa tärkeästä taide­musi­ik­ista viimeisen parin kymme­nen vuo­den ajalta.

    Taas väit­tämä, jota et mil­lään tavoin perustele. “Huo­mat­tavasti suurem­pi osa”? “Tärkeästä taide­musi­ik­ista”? Anna­han tul­la tärkeän taide­musi­ikin määritelmä, ja sen jäl­keen tilas­totiedot, joi­hin väit­tämäsi perustuu.

    Toisek­seen on aika idioot­ti­maista ottaa joku mah­dol­lisim­man huono esimerk­ki markki­nae­htois­es­ta kult­tuurista ja ver­ra­ta sitä Sibeliuk­seen. Pitää ver­ra­ta niitä kent­tiä kokon­aisuute­na, kuten oon jo sanonut useasti.

    Esitän esimerkke­jä, jot­ta keskustelu­un tulisi edes jonkin­laista konkre­ti­aa. Näis­sä asiois­sa on aivan itses­tään selvää, että aiheeseen pere­htynei­den asiantun­ti­joiden val­it­se­ma taiteil­i­japoruk­ka kokon­aisuute­na tuot­taa suurem­man arvon kuin markki­noiden val­it­se­ma, kos­ka taiteen arvon tun­nist­a­mi­nen on sitä vaikeam­paa, mitä pitkäkaarisem­min arvokkaas­ta työstä on kysymys (pait­si sil­loin, kun sama työ sisältää myös hel­posti tun­nis­tet­tavia pop­u­laare­ja arvo­ja, mut­ta näin ei aina ole, eikä sen myöskään pidä olla taiteen­tekemisen perusedellytys).

    Sinä vaan cher­rypikkaat esimerk­it, jot­ka todis­taa omien usko­muk­siesi paikkaansapitävyy­den etkä suos­tu kat­tomaan dataa, joka on ris­tiri­idas­sa sen kanssa.

    Tämän väit­tämäsi “datan” kat­somi­nen olisi helpom­paa, jos esit­täisit sen kat­sot­tavak­seni. Tähän men­nessä olet esit­tänyt vain omia (selvästä pere­htymät­tömyy­destä ker­tovia) usko­muk­si­asi fak­taväit­tämien muo­dos­sa. Et konkreet­tisia esimerkke­jä etkä liioin tilastoja.

  127. (II)

    Art­turi:

    Olen­naista ei ole rahan lähde vaan tekemisen vapaus.

    Täysin väärin. Se ei oo yhtään olen­naista. Arvokas­ta taidet­ta luo­daan sekä sil­loin kun on vapaus tehdä ihan mitä lystää, että sil­loin kun taiteil­i­ja toimii rajoit­tei­den alaisu­udessa oli ne sit­ten taloudel­lisia, uskon­nol­lisia, moraal­isia, itse asetet­tu­ja tai mitä tahansa muuta.

    Tarkoitin vapaudel­la tehdä sitä, minkä itse kokee tärkeäk­si (= mikä itseä eniten puhuttelee/kiehtoo), eikä esim. sitä, mikä toimek­sianta­ja kokee miel­lyt­täväk­si. Se on oikeasti olen­naista. Voit tode­ta toimek­sianta­jan vaiku­tuk­sen tutus­tu­mal­la eri aloil­la tuotet­tui­hin taiteen ja kult­tuurin alueen teok­si­in. Kau­pal­lisim­mat alat, jois­sa suorien toimek­sianta­jien rahoi­tus on merkit­tävim­mässä osas­sa (esim. graafinen suun­nit­telu) tuot­ta­vat vähiten sel­l­aista taidet­ta, jota pide­tään kult­tuuris­es­ti merk­i­tyk­sel­lisenä pitkäl­lä aikavälil­lä. Kun taas ne, jois­sa tek­i­jät toimi­vat enem­män omista lähtöko­hdis­taan (esim. kuvataide), tuot­ta­vat eniten taiteel­lis­es­ti pitkälle kan­tavia sisältöjä.

    Muutenkin on aika type­r­ää olet­taa, että jos val­tio ei jakais rahaa taiteelle sitä olis tar­jol­la pelkästään tilaus­teok­si­in. Suurin osa nykyään markki­noil­la myytävästä taiteesta rahoite­taan silleen, että taiteil­i­ja tekee teok­sen ja sit myy sen jollekin, joka on siitä valmis maksamaan.

    Point­ti­ni kannal­ta on epäolen­naista, onko kyseessä tilaus­teos vai valmi­ina ostet­tu. Kum­mas­sakin tapauk­ses­sa se arvo, joka teok­sel­la mah­dol­lis­es­ti tulee ole­maan kol­men­sadan vuo­den kulut­tua, jää kokon­aisu­udessaan huomioimatta.

    Enkä pyrikään näin tekemään. En vain pysty kek­simään tästä mitään niin järkyt­tävän huono­ja puo­lia, että ne peit­toaisi­vat alleen taiteen vapau­den hyvät puolet.

    No sit sä ilmeis­es­ti kär­sit mieliku­vi­tuk­sen puut­teesta tai valehtelet.
    Taiteen tukem­i­nen val­tion kaut­ta muokkaa taidet­ta enem­män val­tios­sa val­taapitävien miel­tymys­ten suuntaan.

    Kuten aiem­min ker­roin, val­tion taidea­pu­ra­ho­jen myön­tämistä ja myön­tämät­tä jät­tämistä ei mitenkään perustel­la hak­i­jalle, eikä tieto asi­as­ta päät­tävien henkilöl­lisyy­destäkään ole hel­posti saatavil­la. Vaiku­tus on siis pyrit­ty kaikin keinoin min­i­moimaan. Joitakin yksit­täisiä, kaikkia suo­ma­laisia yhdis­täviä arvo­ja (mm. isän­maal­lisu­us), joiden voi kuvitel­la vaikut­ta­van myön­teis­es­ti val­tion apu­ra­han saamiseen, lie­nee mah­dol­lista nimetä — mut­ta kuten tuos­sa sanoin, en pidä täl­laista mar­gin­aal­ista vaiku­tus­ta niin järkyt­tävän pahana että se yksinään riit­täisi nol­laa­maan kaik­ki myön­teiset vaikutukset.

    Yksi­tyisen tilaajan/ostajan miel­lyt­tämispyrkimyk­set puolestaan vaikut­ta­vat taiteen sisältöi­hin aivan huo­mat­tavasti. Täl­lä taval­la rahoitet­tu taide on vapaa­ta ain­oas­taan sil­loin, kun rahoit­ta­ja on äärim­mäisen poikkea­va, eli ei lainkaan kiin­nos­tunut vaikut­ta­maan sisältöa­sioi­hin (mikä merk­it­sisi myös sitä, että hän rahoit­taisi henkilöko­htais­ten miel­tymys­ten­sä vas­taista taidet­ta yhtä paljon kuin niiden mukaista). Edelleen: jos tiedät yhdenkin nämä kri­teer­it täyt­tävän mese­naatin nyky-Suomes­ta, ker­ro ihmeessä meille muillekin. Jos et tiedä, älä nolaa itseäsi esit­tämäl­lä omia harhaku­vitelmi­asi faktoina.

    Taiteen tukem­i­nen val­tion kaut­ta mak­saa, kos­ka kun ei itse joudu kan­ta­maan päätösten­sä taloudel­lisia seu­rauk­sia ei tee päätök­siä yhtä huolellisesti.

    Juuri se, että taiteil­i­ja elää teok­si­aan myymät­tä, vapaut­taa hänet oman aikansa par­a­dig­mas­ta, jol­loin hänelle tulee mah­dol­lisek­si tehdä teok­sia, jois­sa tule­vat ajanku­vat tule­vat kom­mu­nikoiduik­si ja sitä kaut­ta nykya­jas­sa aiem­paa todel­lisem­mik­si. Täl­lä taval­la hyvä taide vie maail­maa eteen­päin. Kaik­ki taiteil­i­jat eivät tähän pysty edes apu­ra­ho­jen turvin, mut­ta sil­lä ei voi perustel­la rahoituk­sen pois­tamista myös niiltä, jot­ka pystyvät.

    Jopa maamme yri­tys­maail­mas­sa ollaan liian riski­aver­si­ivisia, kos­ka päätök­siä pyritään tekemään “huolel­lis­es­ti”, eli mah­dol­lisim­man tehokkaasti kart­ta­maan virheitä. Nokia päät­ti “huolel­lis­es­ti”, ettei ollut syytä ryhtyä kehit­tämään kos­ke­tus­näyt­tölait­tei­ta — juuri sil­loin kun sen olisi kan­nat­tanut ryhtyä niitä kehit­tämään. Ja “oike­as­sa­han” siel­lä olti­in. Ei näet ollut vielä niin paljon näyt­töä ja tietoa asi­as­ta, että olisi voitu sat­apros­ent­tisen var­masti sanoa päätök­sen ole­van kan­nat­ta­va. Mut­ta sit­ten kun se voiti­in sat­apros­ent­tisen var­masti sanoa, päätös tuli jo liian myöhään.

    Taiteen tehtävä nyt ainakaan ei ole tehdä täl­laisia “huolel­lisia” päätök­siä, vaan nimeno­maan täysin päin­vas­tainen: uusien, aja­tusten ja ideoiden löytämi­nen ja kom­mu­nikoin­ti. Valitet­tavasti markki­nat pitävät uusia ajatuk­sia joko ahdis­tavina tai nau­ret­tavina, eikä niitä todel­lakaan kiin­nos­ta rahoit­taa näi­den kehit­te­lyä omas­ta kukkarostaan. Et muuten vas­tan­nut kysymyk­seen, pitäiskö perus­tutkimuskin mielestäsi rahoit­taa markkinaehtoisesti.

    No vaik­ka selvit­tää ketkä sai rahaa 30 vuot­ta sit­ten ja miten paljon ja sit kysel­lä asiantun­ti­joil­ta siitä mitä mieltä ne on niistä teok­sista, että mikä niiden vaiku­tus ja arvo on ollut ja sit kat­too sel­l­ais­ten taiteil­i­joiden tuotan­too jot­ka ei saanu tukia ja ver­ra­ta siihen.

    Arve­len (vaik­ka en var­mak­si tiedä), että juuri näin val­tion­tuk­i­jär­jestelmä on saanut alkunsa.

  128. (III)

    Art­turi:

    Tutkimuskysymyk­sesi on muuten lähtöko­htais­es­ti asen­teelli­nen. Miten niin juuri val­tion rahoi­tus on se, joka “muut­taa” taiteen tekemistä?

    !?!?!?!?!? No mitä ihmettä se val­tio sit jakelee niitä raho­ja, jos se ei vaiku­ta taiteen tekemiseen paskan vertaa?!

    Val­tion rahoituk­sen tehtävä on mah­dol­lis­taa vapaan taiteen har­joit­ta­mi­nen, ei vaikut­taa siihen sisällöllisesti.

    Kai nyt kaik­ki päätök­set, jot­ka vaikut­taa taiteen rahoituk­seen muut­taa taiteen tekemistä? Jos yritetään selvit­tää mikä vaiku­tus val­tion rahoituk­sel­la on, niin kai se nyt on aika nor­maalia tutkia, että mikä vaiku­tus sil­lä on.

    Ei se oo yhtään asen­teel­lista, pait­si jos nyt on sitä mieltä, että vaiku­tusten selvit­tämi­nen on noin ylipään­sä asenteellista.

    En minä vas­tus­ta vaiku­tusten selvit­tämistä, jos se tosi­aan on joillekuille jotenkin epä­selvää että yksi­tyi­nen rahoi­tus­malli ohjaa sisältöjä moninker­tais­es­ti julk­ista enem­män, ja kau­pal­lisem­paan eli pitkäl­lä aikavälil­lä vähem­män merk­i­tyk­sel­liseen suuntaan.

    Muutenkin miks hyvä taide olis mah­dol­lisim­man vähän muunnettua?

    Hyvää taidet­ta syn­tyy ain­oas­taan sil­loin, kun taiteil­i­ja on itselleen rehelli­nen ja toteut­taa oma­lle, per­soon­al­liselle psyko-fyy­sis-sosi­aaliselle instru­men­tilleen omi­naista sisältöä ja muo­toa. Tämä yksin ei vielä riitä, mut­ta se on perusedel­ly­tys, jota ilman todel­la arvokas­ta ja puhut­tel­e­vaa taidet­ta ei voi tehdä. Mm. Kaler­vo Pal­sa toteut­ti itseään rehellis­es­ti, minkä voi nähdä hänen töistään. Jos hänet olisi pakotet­tu tekemään vaikka­pa aiem­min mainit­se­maani voimaut­tavaa val­oku­vaa (Miina Savolainen), hän tuskin olisi kovin hyvin onnis­tunut vaik­ka hänen toimeen­tu­lon­sa olisi ollut siitä kiin­ni. Eikä Miina Savolainen niinikään pysty­isi tuot­ta­maan kovinkaan uskot­tavaa Pal­sa-henkistä mate­ri­aalia. Ei, vaik­ka joku lupaisi mak­saa siitä miljoona euroa. Ei ole rahoit­ta­jan tehtävä sanel­la taiteen sisältöjä (edes efek­ti­ivis­es­ti), vaan varmis­taa että laadukkaan ja sisältörikkaan taiteen tek­i­jät tule­vat rahoite­tuik­si. Markki­nat eivät täl­laiseen pysty niin kauan kuin suurin osa ihmi­sistä ei ole taiteen kohtaamisen ja arvioimisen asiantuntijoita.

    No käytetään edelleen samaa esimerkkiä. Mil­lä menetelmäl­lä mit­taisit rahas­sa sen arvon, joka Sibeliuk­sen musi­ikil­la on ollut maamme itsenäistymiskehityksessä?

    Edel­lä kuvaa­mal­lani menetelmäl­lä, eli kyse­lemäl­lä asiantun­ti­joil­ta mikä vaiku­tus niil­lä teok­sil­la on ollu tule­vaisu­u­den musi­ikki­in ja ver­taisin tätä vaiku­tus­ta niiden taiteil­i­joiden teok­si­in joi­ta ei rahoitet­tu ja sit vois vaik­ka kat­too, että miten paljon ihmiset on niiden teosten kulut­tamis­es­ta valmi­ita maksamaan.

    Vaiku­tus tule­vaisu­u­den musi­ikki­in? Entä vaiku­tus itsenäistymiseemme? Minkä hin­ta­la­pun haas­tateltavasi sille lait­taisi­vat, ja miten arvioitaisi­in minkä ver­ran Sibeliuk­sel­la on ollut siihen vaiku­tus­ta (usei­den asiantun­ti­joiden mielestä vaiku­tus­ta on ollut, mut­ta ihmette­len jos joku kuvit­telee voivansa mita­ta sen määrän)? Vai tuleeko sel­l­aiset asi­at, joi­ta ei voi­da mita­ta, jät­tää vain huomioimat­ta eli määritel­lä arvottomiksi?

    Alku­vai­heessa ole­vaan luovu­u­teen ei ensin­näkään tarvi­ta rahaa oikeestaan ollenkaan. Mei­dän toimeen­tu­lo­jär­jestelmä on suun­nilleen riittävä.

    No ei ole. Perus­tu­lo­ma­llis­sa näin saat­taisi ehkä olla, kun luukuil­la juok­sem­i­nen ja “työ­markki­noiden käytet­tävis­sä olem­i­nen” lop­puisi, mut­ta vain aloil­la jois­sa taiteil­i­jal­la ei ole mui­ta merkit­täviä kulu­ja kuin asum­is- ja elinkus­tan­nuk­set. Eli mm. kuvataidet­ta tuo ei koskisi silloinkaan.

    Sen lisäks meil­lä on paljon yksi­ty­istä jengiä, jot­ka nyt on esim. valmi­ita rahoit­ta­maan kuvataiteil­i­joi­ta niiden uran alku­vai­heessa ja just nämä ei pelkää sitä alku­vai­heen hataru­ut­ta toisin kuin val­tion kaut­ta jaet­ta­vat apu­ra­hat, jot­ka menee taiteil­i­joille jot­ka on jo ylit­täneet tämän vai­heen reippaasti.

    Ja kädet sen kuin viuhu­vat. Olen kysynyt sin­ul­ta, keitä nämä rahoit­ta­jat ovat. Jos ker­ran tiedät heitä ole­van, voinet muu­ta­man maini­ta ihan nimeltäkin.

    Heit­tosi val­tion apu­ra­ho­jen saa­jista ker­too niinikään asiantun­tem­at­to­muud­es­ta. Meille molem­mille on var­maan aika selvää, että minä olen arkielämässä paljon sin­ua lähempänä näitä apu­ra­hataiteil­i­joi­ta. Tun­nen usei­ta ihmisiä, jot­ka ovat saa­neet rahoi­tus­ta val­ti­ol­ta nimeno­maan siinä taloudel­lis­es­ti kan­nat­ta­mat­tomas­sa vai­heessa, jol­loin hei­dän tekemisen­sä ei olisi voin­ut markki­noi­ta vähempää kiin­nos­taa. Mon­en toim­inta on sit­tem­min osoit­tau­tunut tukemisen arvoisek­si (mm. muo­toilupuolel­la apu­ra­ho­jen turvin on käyn­nis­tet­ty yri­tyk­siä, jot­ka oli­si­vat ilman apu­ra­haa jääneet käyn­nistymät­tä mut­ta ovat sit­tem­min pää­tyneet taloudel­lis­es­ti kan­nat­taviksi), ja vielä use­am­man työ tulee sel­l­aisek­si osoit­tau­tu­maan myöhem­min. Markki­nat puolestaan osaa­vat rahoit­taa lähin­nä sel­l­aisia han­kkei­ta, joiden arvo on välit­tömästi havait­tavis­sa. Molem­pia rahoi­tus­mall­e­ja siis tarvitaan.

  129. Eli­na: “OP, Jopas on asen­teelli­nen kom­ment­ti sinulta.
    Mis­tä ihmeestä päät­telet, että ne jot­ka epäilevät tuk­i­jär­jestelmän hyödyl­lisyyt­tä A, eivät kävisi kon­serteis­sa, eloku­vis­sa, urheilumat­seis­sa ym. B, oli­si­vat keskimääräistä vähävaraisempia.”

    Sor­ry, ilmaisin ajatuk­seni epä­selvästi. Tarkoitin, että heil­lä siinä mis­sä meil­lä muil­lakin on varaa käy­dä kult­tuuria kulut­ta­mas­sa, kos­ka näitä tilaisuuk­sia val­tion tukien takia on a) ole­mas­sa run­saasti ja b) lip­pu­jen hin­nat sen ver­ran halpo­ja että muil­lakin kuin kaikkein öky­tu­loisim­mil­la on niihin varaa.

    Art­turi: “Siitä, että nuo kuvaile­masi kult­tuurikoke­muk­set olis posi­ti­ivisia ei voi päätel­lä sitä, että val­tion kult­tuuripoli­ti­ikan vaiku­tuk­set olis posi­ti­ivisia tai niihin käytet­ty­jen resurssien arvoisia.”

    Eikö? Mis­tä sit­ten? Tarkoi­tat ken­ties, että samat rahat johonkin muuhun käytet­tynä tuot­taisi­vat ehkä vielä enem­män posi­ti­ivisia koke­muk­sia. Vai?

    “Noin ylipään­sä on ääret­tömän lapselli­nen asenne, että leimaat sin­un kanssa erim­ieltä ole­vat tyh­mik­si ja tietämät­tömik­si. Toisaal­ta mitäpä muu­ta voi odot­taa tuol­laiselta kau­pal­lisen kult­tuurin halveksujalta.”

    En halvek­su kau­pal­lista kult­tuuria ollenkaan, itse asi­as­sa olen sen suurku­lut­ta­ja. Mut­ta min­un mielestäni on tärkeää, että sen lisäk­si on ole­mas­sa myös epäkau­pal­lista kult­tuuria, joka on parhaim­mil­laan erään­laista kult­tuurin perus­tutkimus­ta (huonoim­mil­laan se voi olla tietysti tosi huonoakin, mut­ta parem­pi kuitenkin jos poli­itikot nyt ainakaan eivät olisi päät­tämässä rahan­jaos­ta.) Suuri osa tuos­ta epäkau­pal­lis­es­ta kult­tuurista tarvit­see yhteiskun­nan (tai mese­naat­tien, mut­ta niitä nyt ei oikein nyky­suomes­sa ole tar­jol­la) tukea.

    Pää­point­ti­ni oli, että kun Art­turi ehdotit että mietitään sitä miten
    val­tion kaut­ta taiteen tukem­i­nen muut­taa taiteen tekemistä, niin ei sitä tarvitse sen kum­mem­min miet­tiä vaan voidaan men­nä itse kat­so­maan, kos­ka tuo val­tion kaut­ta taiteen tukem­i­nen muut­taa taiteen tekemistä lähin­nä sil­lä taval­la että sitä on ylipäätään olemassa.

  130. Mä oon muuten täysin väärässä tuos­sa kun väitin, että taiteel­la ei olis merkit­täviä ulkoisvaikutuksia.

    Perun puheeni siltä osin.

  131. tcrown:

    Saara, kuvit­telin, että käyt­tämäsi ter­mi rel­e­vant­ti viit­taisi johonkin yleisem­pään ajatuk­seen, mut­ta ilmeis­es­ti tarkoi­tatkin sil­lä vain taiteen kok­i­jan ajatuksia.

    Tarkoit­ta­mani taide­teok­sen välit­tämä “aja­tus” voi olla yhteiskun­nalli­nen, sosi­aa­li­nen tai yksilöko­htainen, tai kaikkia yhdessä. Jokainen näistä voi olla maail­maa paran­taval­la taval­la relevantti.

    Tarkastel­laan kolmea aja­tuskoke­mus­ta. Ensin joku viskoo ulostet­ta pääl­leni teat­teris­sa. Sit­ten menen kat­so­maan jääkiekkoa. Viimeisek­si istun kahville katukahvi­laan pohti­maan maail­man menoa. Mil­lä oikeudel­la sinä tulet sanomaan, että ensim­mäi­nen on rel­e­vant­ti aja­tuskoke­mus, toinen on vain viihdet­tä, mut­ta silti kah­ta ensim­mäistä pitää tukea min­un verovarois­tani, kun kol­mannes­ta päin­vas­toin joudun mak­samaan veroa?

    En minä “tule sanomaan”, enkä ole sanonut, että kaik­ki apu­ra­hataide i) on taidet­ta, ii) on rel­e­vant­tia ja arvokas­ta. Päin vas­toin, olen sanonut että on vaikea­ta tietää, keille taiteil­i­joille apu­ra­ho­ja kan­nat­taa mak­saa, ja että virheitä tulee asiantun­ti­joillekin. Kuitenkin apu­ra­ha­jär­jestelmä mah­dol­lis­taa sen, että edes jotkut arvokas­ta ja rel­e­vant­tia (= ajan kulues­sa sel­l­aisek­si osoit­tau­tu­vaa) työtä tekevät taiteil­jat tule­vat rahoitetuksi.

    Sivuhuomiona, mainit­sit, että sibelius nos­tat­ti kansal­lis­tun­toa, joten sibeliuk­sen tuotan­to ei ollut vain viihdet­tä. Samaan aikaan paavonurmet eivät nos­tat­ta­neet kansal­lis­tun­toa, joten urheilu on vain viihdettä?

    Urheilun tapa nos­tat­taa kansal­lis­tun­toa on aina saman­lainen. Se, että urheil­i­jamme pär­jää hyvin kil­pailus­sa, ei auta meitä oival­ta­maan itses­tämme uut­ta — tai mar­gin­aal­i­sis­sa tapauk­sis­sa näin voisi ehkä sanoa (mm. Nur­men kaa­tu­mi­nen), mut­ta pääasi­as­sa kuitenkaan ei. Sik­si se ei ole taidet­ta, vaik­ka voikin olla hyödyl­listä ja kannatettavaa.

    Ei tässä taiteesta tarvitse keskustel­la, vaan siitä mik­si taide on jotakin muu­ta kuin viihdettä.

    Kyl­lä tuon ilmaisemisek­si on onnis­tut­ta­va luon­nehti­maan taidet­ta siten, että henkilö joka ei ole henkilöko­htais­es­ti kokenut taiteen monipuolisia vaiku­tuk­sia ihmiseen ja yhteiskun­taan, ymmärtäisi mis­tä on kysymys. Valitet­tavasti vaiku­tuk­sen kuvailem­i­nen on kuitenkin aika eri asia kuin sen suo­ra kokeminen.

    No aloite­taan vaik­ka siitä mainit­se­mas­tasi Guer­ni­cas­ta. Mikä on se uusi rel­e­vant­ti aja­tus, minkä tuo teos on syn­nyt­tänyt? Sota on ikävää? Espan­jas­sa oli sisäl­lis­so­ta? Eikö noiden aja­tusten syn­nyt­tämiseen Twit­ter, Face­book ja muu inter­net ole aika paljon tehokkaampia nykypäivänä?

    Tässä juuri tör­mätään taiteen ver­baalisen kuvaamisen vaikeu­teen. Guer­ni­can ajatuk­set ja fiilik­set on esitet­ty visuaalises­sa muo­dos­sa, ja vaik­ka “sota on ikävää”, var­maan jol­lakin tavoin sivuaa niitä, tuon lauseen kuulemis­es­ta ei kuitenkaan tule lähi­mainkaan saman­lainen olo kuin Guer­ni­can kat­somis­es­ta. Sama pätee net­time­dioiden sotauuti­soin­ti­in. Eivät ne tavoita samo­ja sisältöjä, jot­ka Guer­ni­cas­sa (ainakin min­ulle) tiivistyvät. Ammat­ti­maista tulk­in­taa teok­ses­ta lie­nee kir­joitet­tu romaanikau­pal­la, ja var­masti osu­vam­paa kuin mihin minä tässä kom­ment­tiketjus­sa pysty­isin. Tulisi monipuolis­es­ti ymmärtää sen ajan espan­jalaista yhteiskun­taa, sil­loin elänei­den koke­muk­sia jne., jot­ta teok­sen olen­naisimpia merk­i­tyk­siä voisi kuvail­la sanal­lis­es­ti. Sik­si pitäy­dyn itse näis­sä kotoi­sis­sa, parem­min tun­te­mis­sani ja ymmärtämis­säni esimerkeissä.

    Mut­ta nykypäivästä: mil­lainen nykypäivä olisi, mil­laisia oli­si­vat nykya­jan sotaku­vauk­set julk­isu­udessa, jos Guer­ni­caa ei olisi koskaan maalat­tu? Kukaan ei tiedä, ver­tail­e­vaa tutkimus­ta on mah­do­ton­ta tehdä. Taiteen vaiku­tuk­set ovat vaikeasti havait­tavia, etenkin jos johdan­nais­vaiku­tuk­set (joil­la voi olla hyvin suuri merk­i­tys) pyritään myös huomioimaan. Pieniä frag­ment­te­ja sieltä täältä voidaan havai­ta selvem­min, mm. se kuin­ka Yhdys­val­lat määräsi Guer­ni­can jäl­jen­nök­sen peit­et­täväk­si YK:n tilois­sa, kos­ka sen edessä pidet­ti­in lehdis­töti­laisu­ut­ta Irakin sodas­ta. Jos teok­sel­la ei olisi huo­mat­tavaa vaiku­tus­ta, sitä tuskin olisi vaivaudut­tu peittämään.

    Mitä Miina Savolaiseen (joka pikaisen googlauk­sen perus­teel­la ei koskaan ole saanut val­tion apurahaa)…

    Min­un muis­taak­seni on saanut, aivan han­kkeen alkume­treil­lä (en kyl­lä voi mitenkään muis­taa oliko se val­ti­ol­ta vai joltakin säätiöltä, kos­ka Savolainen ei kuu­lu lähipi­iri­i­ni, vaan panin tuon muuten vain merkille sil­loin kun han­ket­ta olti­in käynnistämässä).

    …tulee, niin todet­takoon, että on ilah­dut­tavaa, että joku taiteil­i­ja on ottanut asi­ak­seen taiteen käyt­tämisen tuol­laiseen asi­aan. Mut­ta on kum­mallista, jos pidät Miinaa edus­ta­vana esimerkkinä.

    No kyl­lähän esim. Sim­ber­gin ja Kiv­en teok­sil­la on ollut samaan tapaan voimaut­ta­va vaiku­tus — hei­dän kohdal­laan vain laa­jem­paan ihmis­ryh­mään (suo­ma­laisi­in), jonkin ver­ran ver­ho­tumpi ja merk­i­tys­sisäl­löiltään eri­lainen. Itse asi­as­sa nyt ihan heti ei tule mieleen oikein ketään yleis­es­ti ja kan­sain­välis­es­ti arvostet­tua taiteil­i­jaa, jon­ka työn ei voisi ajatel­la ole­van jol­lakin tavoin voimaut­tavaa jonkin ryh­män tai yksilön näkökul­mas­ta (vaik­ka toki muunkin­laisia funk­tioi­ta taiteel­la on). Savolainen vain on keskit­tynyt tuo­hon nimeno­maiseen funk­tioon siten, että se on hänen töistään help­po havaita.

    Jak­soin kat­soa googlen avul­la muis­taak­seni kol­men val­tion apu­ra­haa saa­neen taiteil­i­jan tuo­tok­sia ja ajatuk­sia, ja kuva on stereo­tyyp­pisen selvä:
    Taide, jolle val­tion apu­ra­ho­ja mak­se­taan, täy­tyy olla sel­l­aista, että se taval­lises­sa ihmisessä herät­tää vain ja ain­oas­taan ajatuk­sen “mikä ihme tuos­ta roiskin­nas­ta tekee taidet­ta?”. Ei niin rel­e­vant­ti eikä uusi ajatus.

    Kuten olen jo use­asti main­in­nut, mon­et nykyään parhaina pide­ty­istä taiteil­i­joista eivät olleet arvostet­tu­ja omana eli­naikanaan. Taiteen tukemiseen ei voi suh­tau­tua niin itsekkäästi, että tyy­dytään rahoit­ta­maan vain sitä minkä jo tänään me kaik­ki ymmär­rämme ja mis­tä pidämme, sil­lä sil­loin jäävät rahoit­ta­mat­ta ne taiteil­i­jat, jot­ka edus­ta­vat tuleville sukupolville sitä mitä mm. Sim­berg edus­taa meille.

    Ai niin, oli siel­lä lis­tas­sa myös Kaj Sten­vall. Ker­ropa nyt niistä ankkatauluis­takin, että mitä muu­ta kuin viihdet­tä ne ovat, ja mik­si min­un verovarois­tani niitä pitää tukea?

    En pysty, kos­ka niiden sisältö ei avaudu min­ulle. Mut­ta se, että minä en havaitse niis­sä rel­e­vant­tia sisältöä, ei merk­itse ettei niis­sä ole rel­e­vant­tia sisältöä. On ihan mah­dol­lista (en siis ota kan­taa vaan sanon sen ole­van mah­dol­lista), että Sten­vall on yksi niistä harha­laukauk­sista, joi­ta tukipäätösten tek­i­jät väistämät­tä tekevät, kun heil­lä ei ole kristal­li­pal­loa vaik­ka laat­u­aspek­te­ja he osaa­vatkin aika hyvin arvioi­da. Harha­laukauk­set tulee hyväksyä, jot­ta osut­taisi­in joskus myös maaliin.

    Miina Savolainen vahvis­taa poikkeuk­se­na sään­nön, jon­ka mukaan taide on elit­istä viihdet­tä, jon­ka todel­lise­na funk­tiona on olla työkalu, jon­ka avul­la kat­so­taan nenän vart­ta pitkin niitä moukkia, jot­ka eivät “ymmär­rä” taidetta.

    Tämä lie­nee yleinen näke­mys, ja ker­too oma­l­ta osaltaan siitä, kuin­ka (vähän) kiin­nos­tunei­ta markki­nat ovat rahoit­ta­maan sel­l­aista taidet­ta, joka ei niitä itseään miellytä/viihdytä.

  132. Anu:

    Tähän juuri yritin vas­ta­ta ker­toma­l­la, että kulttuurin/taiteen tukem­i­nen on paljon muu­takin, kuin ‘parem­pia taulu­ja’. Se voi mm. johtaa pitkäl­lä tähtäimel­lä luovien alo­jen kasvu­un ja uusi­in innovaatioihin. 

    Ensin­näkin onko tuo kir­joit­ta­masi siis se kri­teeri, mil­lä niitä taiteen apu­ra­ho­ja jae­taan? Pyrkivätkö ne apu­ra­hoista päät­tävät tukea­maan sel­l­aista taidet­ta, joka johtaa oikeasti kan­nat­tavaan taloudel­liseen toim­intaan? Hie­man epäilen.

    Toisek­si, onko meil­lä mitään keino­ja tode­ta, että tuo­ta väit­tämääsi tapah­tuu? Se, että joku on teo­ri­as­sa mah­dol­lista, ei minus­ta vielä osoi­ta yhtään mitään. 

    Kol­man­nek­si, eihän luo­van taiteen kulu­tus lop­puisi, vaikkei sitä tuet­taisikaan. Eikö se, että näet siinä mah­dol­lisu­u­den taloudel­lis­es­ti kan­nat­tavaan toim­intaan johtamise­na, ker­ro ennem­minkin siitä, että sille on omas­ta pus­sis­taan touhun mak­savia kulut­ta­jia olemassa? 

    Voi pohtia, että toiko esim. MM-kul­ta ’95 uusia työ­paikko­ja ja enem­män rahaa suo­ma­laisille, mut­ta väit­tääkö silti kukaan, että kyseessä oli täysin merk­i­tyk­setön tapah­tu­ma yhteiskunnallemme? 

    No, val­it­sit varsin huonon esimerkin, kos­ka jääkiekko taitaa olla yksi niistä urheilu­muodoista, jos­sa urheil­i­jat voivat hyvin olla ammat­ti­laisia ilman mitään yhteiskun­nan tukea. Näin jopa Suomes­sa, mut­ta vielä enem­män rapakon takana, jonne parhaat pelaa­jat joka tapauk­ses­sa lähtevät. Ammatik­seen jääkiekkoa pelaa­vat repivät palkkansa ihmis­ten vapaae­htois­es­ti mak­samista pää­sylipuista, tv-mak­su­ista ja fanikrääsästä. Hei­dän käyt­tämi­nen sen perustelu­un, että verora­hoista pitäisi tukea sel­l­aista kult­tuuria, jos­ta ihmiset eivät vapaae­htois­es­ti ole valmi­ita mak­samaan niin paljoa, että kyseisen kult­tuurin tuot­ta­jat saisi­vat siitä täyspäiväisen leipän­sä, on siis minus­ta varsin kaukaa haettua.

  133. Tiedemies:

    Ongel­ma kaikessa sub­ven­toin­nis­sa ja tues­sa on, että emme yksinker­tais­es­ti tiedä, mitä kan­nat­taisi subventoida.

    Nimeno­maan.

    Markki­nat taas eivät osaa ratkaista ongel­maa sik­si, että näis­sä pros­es­seis­sa on vaikeaa saa­da markki­nasig­naalia kun tarvi­taan isot investoin­nit jne.

    Perus­tutkimuk­sen ja taiteen kohdal­la myös sik­si, että tänään tehty työ voidaan tode­ta arvokkaak­si vas­ta seu­raa­van tai sitä seu­raa­van sukupol­ven eli­naikana. Aikaper­spek­ti­ivi on siis liian pitkä, jot­ta nor­maali markki­namekanis­mi voisi toimia.

    Joku yllä kir­joit­ti luo­vista aloista; niiden suh­teen asia on vähän samankaltainen. Ihmette­len lähin­nä, mik­si rahan­jaon perus­teen pitäisi olla sel­l­ainen, että rahaa jae­taan nimeno­maan niille, joiden tekeleet eivät suur­in­ta osaa ihmisiä kiinnosta.

    Aikaper­spek­ti­ivi huomioiden, ei se mekanis­mi ole eikä sen pidäkään olla tuol­lainen. Tuet pyritään jaka­maan tek­i­jöille, joiden töil­lä on myön­teisiä vaiku­tuk­sia, mut­ta ei ain­oas­taan mei­dän ajas­samme vaan myös tule­vaisu­udessa. Samoin kuin perustutkimuksessa.

    Vaik­ka min­ul­la ei ole asi­as­ta koke­mus­ta, lyön­pä vetoa ettei tukipäätök­siä tehdä taiteil­i­joiden epä­su­o­sion perus­teel­la. Uskoisin, että tukea pyritään jaka­maan mah­dol­lisim­man laa­ja-alais­es­ti eri­laisille tek­i­jöille, joiden tekem­i­nen täyt­tää tietyt uutu­usar­voon ja toisaal­ta työn laatu­un liit­tyvät kri­teer­it. Osa päätök­sistä osoit­tau­tuu jälkikä­teen kan­nat­taviksi, osa ei.

    Minus­ta vaa­di­taan jotenkin aivan usko­ma­ton aivoku­perkeik­ka, jot­ta tästä tietämät­tömyy­destä voidaan päätel­lä, että juuri se tapa, jol­la rahat nyky­isin jae­taan, on “paras mahdollinen”.

    Toiv­ot­tavasti ainakaan minä en ole tul­lut muo­toilleek­si asi­aa noin (en nyt jak­sa tark­istaa asi­aa). Uskon nykyjär­jestelmän ole­van paras tun­net­tu, ei suinkaan paras mah­dolli­nen. Paran­tamisen varaa olisi var­masti paljonkin.

  134. Ari,

    Kiin­nos­ta­va huomio. Entä mei­dän aikamme kau­pal­liset (apu­ra­hat­tomat) säveltäjät? Kuka pää­sisi mielestäsi tuot­teliaisu­udessa ja laadus­sa lähelle noi­ta mainitsemiasi?

  135. “Ko. lähetys­saar­naa­japykälä on Wash­ing­tonin lain­säädän­nössä ja edelleen voimassa.”
    Siis onko jos­sain nähtävänä tämä laki vai onko kyse aina luotet­tavas­ta netistä? Onko kyseessä Wash­ing­tonin oas­val­tio vai Dis­trict of Columbia?
    Täl­lä ehkä joskus muinoin olleel­la tai ei olleel­la pykäläl­lä ei tietenkään ole mitään tekemistä Per­su­jen taideo­hjel­man kanssa.

  136. Saara:

    Perus­tutkimuk­sen ja taiteen kohdal­la myös sik­si, että tänään tehty työ voidaan tode­ta arvokkaak­si vas­ta seu­raa­van tai sitä seu­raa­van sukupol­ven eli­naikana. Aikaper­spek­ti­ivi on siis liian pitkä, jot­ta nor­maali markki­namekanis­mi voisi toimia. 

    Olen kyl­lä tuos­ta perus­tutkimuk­ses­ta hie­man eri mieltä. Perus­tutkimuk­se­na kan­nat­taa tehdä sel­l­aista touhua, jon­ka hyödyt ainakin jos­sain mitas­sa kyl­lä nähdään, mut­ta joka on sel­l­aista tutkimus­ta, että yksi­tyis­es­ti sitä ei kan­na­ta tehdä, jos tutkimuk­sen tulok­sia ei voi monop­o­lisoi­da, vaan muut pää­sevät ne kopioimaan. 

    Taiteen kohdal­la tämä ei kyl­lä minus­ta yleis­es­ti päde. Ainakaan se ei päde teat­terei­hin, kuvataiteeseen tai oop­per­aan. Se voi päteä jos­sain määrin hel­posti kopi­oita­van taiteeseen (esim. muusi­ikki­in tai kir­jal­lisu­u­teen) ja tääl­lä onkin keskustel­tu siitä, mitä pitäisi luo­da tek­i­jänoikeusjär­jestelmän tilalle. Hyväksyn siis jos­sain määrin sen, että sel­l­aista taidet­ta, joka on kopi­oitavis­sa käytän­nössä ilmaisek­si, tuet­taisi­in verora­hoil­la, jos sen vasta­lah­jak­si tuo kopi­oin­ti tehtäisi­in täysin vapaak­si. Sen sijaan sel­l­aista taidet­ta, jota ei voi kopi­oi­da, ei minus­ta tarvit­sisi sub­ven­toi­da. Tai siis ainakaan tuon sub­ven­tion perus­teena ei voi käyt­tää tuo­ta perus­tutkimuk­sen verorahoitusta.

  137. Saara,

    Tuot­teliain suo­ma­lainen apu­ra­ha­ton klas­sisen musi­ikin säveltäjä on var­masti kapel­limes­tari Leif Segerstam, joka tun­netaan eri­tyis­es­ti sin­fo­niois­taan. “Eloku­us­sa 2010 valmis­tui sin­fo­nia numero 240, mikä lie­nee maail­ma­nen­nä­tys” (Wikipedia) Laadus­ta en osaa sanoa mitään, kun en ole yhtäkään Segerst­a­min sin­fo­ni­aa kuul­lut. Kon­sert­tio­hjelmis­tossa Segerst­a­min sin­fo­nioi­ta ei kuitenkaan hirveästi näy.

    Kevyem­män musi­ikin puolel­la meil­lä on monia ahk­e­ria säveltäjiä. YUP yhty­een Jarkko Mar­tikainen ker­toi eräässä tilaisu­udessa, että oli 20 vuo­den aikana säveltänyt rapi­at 500 kap­palet­ta. Nov­el­lien, eloku­vakäsikir­joi­tusten ja esi­in­tymis­ten ohel­la. Mar­tikaisen mukaan käsi­tys rent­tutaiteil­i­jas­ta on väärä: töitä on tehtävä niska limas­sa jos aikoo elää sääl­lis­es­ti. Kevyen musi­ikin puolel­la ei apu­ra­hoil­la voi elää, kos­ka niitä ei saa.

  138. Ris­to:

    “Itse asi­as­sa minä voisin äänestää vas­toin monia täl­läisiä asioi­ta (kuten vaik­ka suh­teel­liseen tuor­reeseen päätök­seen äity­is­va­paista) ihan sil­lä perus­teel­la, että riip­pumat­ta asian tavoiteltavu­us­es­ta, ei ole mitään järkevää syytä mik­si päätös pitäisi tehdä EU-tasolla.”

    Tarkoi­tatko siis sitä, että äänestämäl­lä tyhjää ehkäisyvä­linei­den saatavu­u­den suheen Soi­ni ikään kuin protestoi EU:ta vas­taan? Eikö sil­loin pitäisi äänestää tyhjää yhdessä sun toises­sa kysymyk­sessä? Nythän Soi­ni käyt­ti ilois­es­ti kaikkia kolmea nappulaa.

    Mun mielestä EU:n vas­taista protes­tia ei pidä käy­dä äänestys­nappe­ja räpläämällä.

    “Tuokin on toki hyvin mah­dol­lista. Yksi edus­ta­ja kahdes­ta sadas­ta, edes puolueen puheen­jo­hta­jana tai äärim­il­lään päämin­is­ter­inä, ei tätä maa­ta katol­lisek­si kään­nä. (Bri­tan­ni­asssa­han oli pitkään kaap­pi-kato­li­nen joh­dos­sa. Abort­ti­lain­säädän­tö ei muut­tunut minnekään)”

    Soini­han ei ole käsit­tääk­seni kaap­pika­to­lilainen? Mut­ta joo, emmäkään sitä pelkää, että Soi­ni maas­ta kato­lilaista olisi tekemässä. Kyl­lä se silti on hiukan arve­lut­taaa, jos päämin­is­teri olisi kato­lilainen mm. aikaisem­min maini­tu­in perusteluin. 

    Seku­lar­isti­na toivon, että uskon­to ja poli­ti­ik­ka sekoit­tuvat keskenään mah­dol­lisim­man vähän.

  139. Saara:

    Pait­si että sin­un mielestäsi ilmeis­es­ti nämä vaiku­tuk­set tulisi arvioi­da hyvin lyhyel­lä aika­jän­teel­lä, joka ulot­tuu joko teok­sen tilaamis­es­ta sen luovut­tamiseen, tai sit­ten omae­htois­es­ti teh­dyn teok­sen valmis­tu­mis­es­ta sen myymiseen (tai korkein­taan ostajan/tilaajan kuolemaan).

    w0t?! Luetko sä ollenkaan mitä sulle kir­joite­taan. 30-vuot­ta on sun mielestä teok­sen valmis­tu­misen ja sen myyn­nin väli­nen aika? Aika har­val­la teoksella…

    Seu­raavien sukupolvien aikana toteu­tu­vat, ja mui­ta kuin teok­sen tilaajaa/ostajaa koske­vat vaiku­tuk­set olisi mielestäsi jätet­tävä huomioimat­ta. Olenko ymmärtänyt oikein?

    Et edes sinne päin. Tot­takai seu­raavien sukupolvine aikana toteu­tu­vat pitää ottaa huomioon.

    Vas­taa­van­lainen perus­tee­ton, tule­vaisu­u­den arvotöi­hin kohdis­tu­va epäar­vos­tus on taide­aloil­la niin tyyp­il­listä, että tuo väit­tämäsi ettei sel­l­aista muka tapah­du “oikeas­t­aan koskaan” ker­too lähin­nä siitä, että et vain “oikeas­t­aan lainkaan” tiedä mis­tä puhut.

    häh? Sinä väi­tit, että taidet­ta pitää tuka siks, että kukaan ei tajua sen arvoa kuin ne taidetoimikun­nis­sa istu­jat. Ja nyt sit otat esimerkiks jonkun taide­teok­sen, joka on tilat­tu ja säi­lytet­ty siks, että joku taidetoimikun­nan ulkop­uo­li­nen sen on tilan­nu ja joku toinen taidetoimikun­nan ulkop­uo­li­nen sitä arvostanut.

    Minä väitän, että on aika vähän sel­l­as­ta taidet­ta jota ei osat­tas arvostaa kuin taidetoimikun­nisa, mikä osoit­tau­tuu myöhem­min arvokkaaks.

    Siinä määrin kuin sen­hetkiset markki­nat kyseistä teosta arvosta­vat, kyl­lä. Mut­ta markki­nat arvosta­vat tyyp­il­lis­es­ti aivan pieleen sel­l­aiset teok­set, joiden arvonke­hi­tyk­sen kaari on pitkä ja loi­va; siis ne teok­set jot­ka jälkikä­teen yksimielis­es­ti ymmär­retään arvokkaim­mik­si (myös per­su­jen taholta).

    No sil­lä ei oo juuri mitään väliä arvostaako suuri mak­sa­va yleisö niitä heti vai myöhem­min kun­han arvostaa ennen kuin tek­i­jänoikeus menee umpeen.

    Eli Sibelius ei ollut sin­un mielestäsi ammat­tisäveltäjä eikä van Gogh ammattikuvataiteilija.

    Siis yrität nyt väit­tää, että Sibeliuk­selle mak­set­ti­in enem­män jostain muus­ta kuin säveltämis­es­tä ja johtamis­es­ta? En usko. Muutenkin ei se oo mikään huono jut­tu, jos joku ei oo ammattitaiteilija.

    Kuten esimerkik­si? Ker­ro yksikin esimerkki.

    Siis häh? Oot­sä nyt tosis­sas? Suun­nilleen kaik­ki taide mikä tehti­in ennen 1900-lukua. Dos­to­jevs­ki, Gogol, Mozart, Bach, Schu­bert 1900-luvun jäl­keen suun­nilleen kaik­ki: Elvis, Mar­vin Gaye, Damien Hirst, Taran­ti­no, Basquiat, graf­fi­ti­taiteil­i­jat, Kanye West, dj:t, KRS one. 

    Ker­ro yksikin esimerk­ki ja osoi­ta, miten juuri val­tion rahoi­tus on aiheut­tanut huonon laadun.

    Kaik­ki suo­ma­laiset draa­maeloku­vat joitakin Kau­riemäen teok­sia luku­unot­ta­mat­ta. Ilman val­tion rahoi­tus­ta niitä ei olis ollu rahaa tehdä.

    Taas väit­tämä, jota et mil­lään tavoin perustele. 

    Niin ei täl­las­ta itses­tään­selvyyt­tä yleen­sä tartte perustel­la kenellekkään, joka tun­tee edes pääl­lisin puolin pop­u­laarimusi­ikin ja “taide­musi­ikin” nykyteoksia.

    Näis­sä asiois­sa on aivan itses­tään selvää, että aiheeseen pere­htynei­den asiantun­ti­joiden val­it­se­ma taiteil­i­japoruk­ka kokon­aisuute­na tuot­taa suurem­man arvon kuin markki­noiden val­it­se­ma, kos­ka taiteen arvon tun­nist­a­mi­nen on sitä vaikeam­paa, mitä pitkäkaarisem­min arvokkaas­ta työstä on kysymys

    Markki­nat on yleen­sä parem­pia tekemään mon­imutkaisia päätök­siä kuin keskitet­ty päätök­sen­teko. Mik­si tämä ei pätis taiteessa?

    Juuri se, että taiteil­i­ja elää teok­si­aan myymät­tä, vapaut­taa hänet oman aikansa par­a­dig­mas­ta, jol­loin hänelle tulee mah­dol­lisek­si tehdä teok­sia, jois­sa tule­vat ajanku­vat tule­vat kom­mu­nikoiduik­si ja sitä kaut­ta nykya­jas­sa aiem­paa todellisemmiksi.

    Ei. Markki­noil­la ei tartte vaku­ut­taa kovin mon­taa, että voi tehdä rahaa. Se on just niiden hyvä puoli keskusjo­htois­es­ti johde­tun talouden yli. Tämä on ihan perusjut­tu­ja inno­vaa­tioiden syntymisessä.

    Et muuten vas­tan­nut kysymyk­seen, pitäiskö perus­tutkimuskin mielestäsi rahoit­taa markkinaehtoisesti.

    Ei täysin.

    Olen kysynyt sin­ul­ta, keitä nämä rahoit­ta­jat ovat. Jos ker­ran tiedät heitä ole­van, voinet muu­ta­man maini­ta ihan nimeltäkin.

    Sinä, minä, Osmo, Saatchi

    OP:

    Eikö? Mis­tä sit­ten? Tarkoi­tat ken­ties, että samat rahat johonkin muuhun käytet­tynä tuot­taisi­vat ehkä vielä enem­män posi­ti­ivisia koke­muk­sia. Vai?

    Siitä onko taiteen tukem­i­nen kokon­aisuute­na kan­nat­tavaa tai onko se mar­gin­aalil­la kan­nat­tavaa. Eli vaik­ka joku tilaisu­us olis kiva niille kävi­jöille, niin pitää ottaa huomioon sen tilaisu­u­den kus­tan­nuk­set ja myös kaik­ki ne tilaisu­udet mitkä ei oo kokon­aisuute­na kivoja.

    Mut­ta min­un mielestäni on tärkeää, että sen lisäk­si on ole­mas­sa myös epäkau­pal­lista kult­tuuria, joka on parhaim­mil­laan erään­laista kult­tuurin perus­tutkimus­ta (huonoim­mil­laan se voi olla tietysti tosi huonoakin, mut­ta parem­pi kuitenkin jos poli­itikot nyt ainakaan eivät olisi päät­tämässä rahan­jaos­ta.) Suuri osa tuos­ta epäkau­pal­lis­es­ta kult­tuurista tarvit­see yhteiskun­nan (tai mese­naat­tien, mut­ta niitä nyt ei oikein nyky­suomes­sa ole tar­jol­la) tukea.

    Tämä voin allekir­joit­taa täl­laise­naan. Minus­ta vaan tämä tuki ei pitäs men­nä taidetoimikun­tien kaut­ta veron­mak­sajien rahoista. (Vaan esim. val­tion perus­tur­van kaut­ta ja säätiöi­den ja mese­naat­tien, hyvän­tekeväisyy­den ja kulut­ta­jien kautta.)

    kos­ka tuo val­tion kaut­ta taiteen tukem­i­nen muut­taa taiteen tekemistä lähin­nä sil­lä taval­la että sitä on ylipäätään olemassa.

    Tästä oon voimakkaasti erim­ieltä. Minus­ta on suht sel­keetä, että meil­lä on paljon taidet­ta, jon­ka tukemiseen val­tio ei oo osal­lis­tunut tipan ver­taa. Lähin­nä hai­tan­nut niinku esim. graf­fi­ti­taiteen kanssa.

    Saara:

    Kuitenkin apu­ra­ha­jär­jestelmä mah­dol­lis­taa sen, että edes jotkut arvokas­ta ja rel­e­vant­tia (= ajan kulues­sa sel­l­aisek­si osoit­tau­tu­vaa) työtä tekevät taiteil­jat tule­vat rahoitetuksi.

    Miten sä sovi­tat tän näke­myk­sen yhteen sen kanssa, että paljon ajan kulues­sa rel­e­vant­tia taidet­ta on tehty ilman val­tion mak­samia apurahoja?

    Perus­tutkimuk­sen ja taiteen kohdal­la myös sik­si, että tänään tehty työ voidaan tode­ta arvokkaak­si vas­ta seu­raa­van tai sitä seu­raa­van sukupol­ven eli­naikana. Aikaper­spek­ti­ivi on siis liian pitkä, jot­ta nor­maali markki­namekanis­mi voisi toimia.

    ? No mihin niitä asiantun­ti­joi­ta sit tarvi­taan, jos ne ei pysty arvioimaan taiteen arvoa sil­lon kun ne tekee rahoi­tus­päätök­siä? Sun kir­joituk­set on sisäis­es­ti ihan ristiriitaisia.

  140. Samuli Saarel­ma perus­tutkimusver­tauk­ses­ta: “Ainakaan se ei päde teat­terei­hin, kuvataiteeseen tai oopperaan.”

    Min­un mielestäni voi hyvinkin päteä ja olen eri mieltä myös tuos­ta “että yksi­tyis­es­ti sitä ei kan­na­ta tehdä, jos tutkimuk­sen tulok­sia ei voi monop­o­lisoi­da, vaan muut pää­sevät ne kopi­oimaan” ‑osas­takin ainakin suh­teessa perustutkimus-taidevertaukseen.

    Mut­ta ei tuo analo­gia ole minus­ta mitenkään kaikenkat­ta­va. Asi­as­sa on myös ihan käytän­nölli­nen, taloudelli­nen puoli. Sel­l­aiset taide­muodot, joiden tuot­ta­mi­nen on kallista, kuten esimerkik­si oop­pera ja näytelmäeloku­va, yksinker­tais­es­ti vaa­ti­vat niin ison bud­jetin, että niitä seu­raa­va yleisö ei yleen­sä pysty sitä pää­sylip­pu­jen hin­nas­sa kus­tan­ta­maan. Suomes­sa­han kau­palli­nen eloku­vakin tarvit­see yhteiskun­nan tukea pysyäk­seen hengis­sä. Sen tekem­i­nen on kallista ja jos halu­taan että sitä tehdään ja yleisö käy sitä kat­so­mas­sa saman­laisil­la lipun­hin­noil­la kuin Hol­ly­wood-lef­fo­jakin, niin ei se onnis­tu muuten kuin osit­tain yhteiskun­nan tukemana.

    Lisäk­si myös se argu­ment­ti, että osa noista yhteiskun­nan sub­ven­toimista esi­tyk­sistä voi olla kökköä teko­taidet­ta, mielestäni puoltaa niiden tukemista. Mis­täs sen esimerkik­si tietää kun menee teat­ter­iesi­tyk­seen, onko se täysi rimanal­i­tus vai tuleeko posi­ti­ivisel­la taval­la päräyt­tävä esi­tys, joka jää ali­ta­jun­taan vaikut­ta­maan koko lop­puiäk­si? On helpom­pi ottaa ris­ki kun yhteiskun­ta on tasoit­tanut lip­pu­jen hin­nat sel­l­aisik­si että sen riskin voi ottaa.

  141. OS:
    >Kat­sops vain, olin var­ma, että pykälä olisi jo
    >ymmär­ret­ty kumo­ta. Nois­sa kuolleis­sa pykälis­sä on
    >se vika, että ne voivat yhtäkkiä herätä eloon, kun
    >halu­taan tuomi­ta joku epämiel­lyt­tävä kaveri noin
    >muuten vain. Al Capone sai pitkän linnatuomion
    >vähäis­es­tä verovilpistä.

    Joo, sel­l­ais­ta­han ei voisi tapah­tua Suomes­sa. Esimerkik­si maa­han­muut­topoli­ti­ikkaa arvostel­e­vaa ei sen­tään voitaisi syyt­tää jumalan­pilkkalain­säädän­nön perus­teel­la, vai?

    En muuten tiedä onko tuo Wash­ing­ton DC:n lähetys­saar­naa­ja-asen­toa koske­va laki teo­ri­as­sa voimas­sa, googlaa­mal­la löytää vain huhu­ja huhu­jen perään. Mut­ta ei se mah­do­ton­ta ole. Suurin osa tämän­tyyp­pis­es­tä lain­säädän­nöstä taitaa olla yksit­täistapauk­sista annet­tu­ja tuomioi­ta tyyli­in “ähkyyn kuolleen hevosen naimi­nen hau­taus­maal­la kuun­val­os­sa oli säädytön­tä, 50 dol­lar­ia sakkoa” eli tämä on nyt sit­ten ennakko­ta­paus jol­la on lain voima ja älköön kukaan enää tehkö samaa.

    Suomes­sa on voimas­sa arkaaisia lake­ja ihan säädöskokoel­mas­sakin, esimerkik­si http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1734/17340002000 ker­too että talon­po­jal­la on olta­va humal­is­to siltä var­al­ta, että Kalle Kus­taan soti­laat hiusverkkoi­neen tule­vat pitämään lin­naleir­iä ja heille pitää pan­na olutta.

  142. Kun ker­ran tääl­lä oli puhet­ta Picas­son Guernicasta.Tuskin Picas­so sitä mil­lään apu­ra­hal­la maalasi ja jos maalasi, niin tasaval­ta­lais­ten olisi kan­nat­tanut pan­na ne rahat mielu­um­min sodan voit­tamiseen. Jos joku käy Reina Sofi­as­sa kat­so­mas­sa Picas­son maalaus­ta, niin siinä vier­essä on Hero­inas (sankarittaret) näyt­te­ly. Esit­teessä on Anni Lep­pälän val­oku­va. Hän on viime vuo­den nuori taiteli­ja (Nokian apu­ra­ha). Lep­pälän val­oku­va on Caja Madridin (paikalli­nen pankki)säätiön museossa. Siis ei Taidetoimikun­nan 3. piirin 4. jaok­sen visuaalisen taiteen suori­tu­s­paikas­sa nro 5.
    Mitä tyh­mi­in lakei­hin tulee, niitä vihrei­den ei tarvitse esimerkke­jä hakea Amerikan huhuista, kun omas­ta takaa tulee niitä ehdotet­tua vaik­ka kuin­ka. Ja siis tosi­aan lake­ja ja määräyk­siä eikä, kuten Pekka Taipale oiken tote­si, mitään ennakko­ta­pauk­sen tulkintaa.

  143. Art­turi: “Minus­ta on suht sel­keetä, että meil­lä on paljon taidet­ta, jon­ka tukemiseen val­tio ei oo osal­lis­tunut tipan vertaa.”

    On toki. Itse esimerkik­si kuun­te­len enim­mäk­seen har­ras­ta­japo­h­jal­ta tehtyä mar­gin­aal­imusi­ikkia, jota ei ole tuet­tu miltään tahol­ta. Mut­ta en usko että se mitenkään huonon­isi jos val­tio sitä tuk­isi ja osa tek­i­jöistä voisi keskit­tyä pelkästään musi­ikin tekoon.

  144. Art­turi:

    ? No mihin niitä asiantun­ti­joi­ta sit tarvi­taan, jos ne ei pysty arvioimaan taiteen arvoa sil­lon kun ne tekee rahoituspäätöksiä?

    Asiantun­ti­jat arvioi­vat rahoi­tusko­htei­ta i) laadun ja ii) uutu­usar­von perus­teel­la. Markki­nat arvioi­vat sen perus­teel­la, mikä ihmisiä juuri sil­lä het­kel­lä henkilöko­htais­es­ti miel­lyt­tää. Ensim­mäi­nen tapa on paljon jälkim­mäistä parem­pi, jos halu­taan taa­ta että ne pitkän ja loivan arvon­nousun työt (siis ne, joi­ta tule­vat sukupol­vet eniten arvosta­vat) tule­vat rahoitetuiksi.

  145. Art­turi:

    häh? Sinä väi­tit, että taidet­ta pitää tuka siks, että kukaan ei tajua sen arvoa kuin ne taidetoimikun­nis­sa istu­jat. Ja nyt sit otat esimerkiks jonkun taide­teok­sen, joka on tilat­tu ja säi­lytet­ty siks, että joku taidetoimikun­nan ulkop­uo­li­nen sen on tilan­nu ja joku toinen taidetoimikun­nan ulkop­uo­li­nen sitä arvostanut.

    Sanoin Sim­ber­gin teosten säi­lyneen, kos­ka alan asiantun­ti­ja arvosti ja puo­lusti niitä riit­tävästi. Val­tion apu­ra­hoista päät­tävät nimeno­maan asiantun­ti­jat alakohtaisesti.

    Malli sopii nyky-yhteiskun­taan hyvin, kos­ka kulut­ta­jat eivät enää kun­nioi­ta yksit­täisiä auk­tori­teet­te­ja niin paljon, että tuol­la esit­tämäl­läni mallil­la (yksi­tyi­nen tilaa > ei tykkää lop­putu­lok­ses­ta > asiantun­ti­ja puoltaa > tilaa­ja myön­tyy) voisi vapaa­ta taidet­ta mah­dol­lis­taa. Ja hyvä niin.

  146. OP:

    Sel­l­aiset taide­muodot, joiden tuot­ta­mi­nen on kallista, kuten esimerkik­si oop­pera ja näytelmäeloku­va, yksinker­tais­es­ti vaa­ti­vat niin ison bud­jetin, että niitä seu­raa­va yleisö ei yleen­sä pysty sitä pää­sylip­pu­jen hin­nas­sa kustantamaan. 

    Eli siis oop­pera ei ole niille oop­peras­sa kävi­jöille sen arvoista kuin, mitä sen tuot­ta­mi­nen mak­saa (kos­ka eivät suos­tu­isi mak­samaan täysi­hin­taisia lip­pu­ja). Niille, jot­ka eivät oop­peras­sa edes käy, se tuskin on minkään arvoista (tai kuulen mielel­lään perustelun siitä, mitä arvoa joku oop­peras­sa käymätön saa siitä, että jotkut toiset käyvät siel­lä). Perustele min­ulle siis, mik­si kyseistä taide­muo­toa pitäisi siis keinotekois­es­ti pitää elos­sa? Kenelle se on arvokkaam­paa kuin siihen menevä raha?

  147. Samuli Saarel­ma: “Perustele min­ulle siis, mik­si kyseistä taide­muo­toa pitäisi siis keinotekois­es­ti pitää elossa?”

    En voi sitä sin­ulle perustel­la, kos­ka tämä on ihan puh­das mielipi­dekysymys. Itse olen sitä mieltä, että on hyvä että Suomes­sa tehdään oop­per­aa, suuria teat­ter­iesi­tyk­siä ja näytelmäeloku­via, vaik­ka ne tarvit­se­vat yhteiskun­nan tukea. Sinä lienet päin­vas­taista mieltä enkä usko että voisin mil­lään perusteluil­la muut­taa mielipidettäsi.

    Se, jatke­taanko näi­den taide­muo­to­jen tukemista on poli­it­ti­nen ja sen päätök­sen jätän mielel­läni poli­itikoille (kun­han eivät rupea sos­si­maan yksit­täisiä tukipäätöksiä.)

  148. Lisäyk­senä edel­liseen vas­tauk­seeni Samuli Saarelmalle:

    Sel­l­ainen perustelu äsken Keskus­puis­tossa kävel­lessäni tuli kyl­läkin mieleen, että kult­turitukien pois­tol­la voisi olla haitallisia mut­ta vaikeasti ennakoitavia sivu­vaiku­tuk­sia. Sor­run nyt tässä täysimit­taiseen speku­laa­tioon, joten älkää lukeko eteen­päin jos sel­l­ainen tympii. Ajatel­laan nyt vaik­ka että oop­per­an tuki pois­tet­taisi­in ja Kansal­lisoop­pera jou­tu­isi pistämään lapun lip­pu­luukulle. Osa oop­per­aa rakas­tavista veron­mak­sajista äänestäisi jaloil­laan ja muut­taisi jon­nekin parem­man kult­tuu­ri­tar­jon­nan maa­han. Näi­den lukumäärästä taas riip­puu se, paljonko, jos ollenkaan, säästöjä oop­per­an tuen pois­tamis­es­ta koi­tu­isi. Jos kaik­ki kult­turin tuki pois­tet­taisi­in, kult­tuu­ri­tar­jon­ta supis­tu­isi jo huo­mat­tavasti ja ehkä isokin osa kult­turia suo­sivista veron­mak­sajista lähtisi. Työt­tömät muusikot, näyt­telijät ja tanssi­jat rumen­taisi­vat ainakin het­kel­lis­es­ti työt­tömyys­luku­ja, mut­ta var­maan heistäkin suuri osa muut­taisi johonkin kult­tuuri­maa­han. Toisaal­ta työt­tömyys luul­tavasti vähenisi kun osa työssäkäyvistä suo­ma­lai­sista lähtisi. Joil­lakin aloil­la seu­raisi kum­minkin luul­tavasti työvoima­pu­la. Niihin työ­paikkoi­hin sit­ten tulisi muual­ta porukkaa, jolle sin­fo­ni­at ja nyky­taide eivät ole niin tärkeitä. Ja sit­ten taas toisaal­ta Suo­mi haikailee kasvua luovil­ta aloil­ta, joiden työn­tek­i­jät luul­tavasti ovat suurek­si osak­si juuri niitä jot­ka äsken muut­ti­vat Ran­skaan. Lop­putu­losta on vaikea ennakoi­da, sitä pitäisi kai ensin kokeil­la. Voi olla että kokeil­lankin, jos Perus­suo­ma­laiset ovat vaalien jäl­keen suurin puolue. Kat­so­taan mikä on tilanne tule­van vaa­likau­den jalkeen…

  149. OP sanoo:

    Itse olen sitä mieltä, että on hyvä että Suomes­sa tehdään oop­per­aa, suuria teat­ter­iesi­tyk­siä ja näytelmäeloku­via, vaik­ka ne tarvit­se­vat yhteiskun­nan tukea. 

    Vähän enem­män on pystyt­tävä perustele­maan, jos mielii tässä keskustelus­sa pär­jätä. “Olen sitä mieltä, että on hyvä..” ei riitä mihinkään. 

    Eli varsin kiusalli­nen kysymys: mik­si on hyvä? Onko suuri taulu parem­pi kuin pieni? Mik­si puhut­tel­e­van teat­ter­iesi­tyk­sen tulisi olla “suuri”?

    Näil­lä val­taisil­la panok­sil­la Kansal­lisoop­per­aan (BKT:seen suh­teut­ten­ua maail­man suurin panos­tus oop­per­ataiteeseen), saamme varsin keskinker­taisia esityksiä. 

    Tämän jos joku asiantun­ti­ja vielä saisi san­ot­tua ääneen, mut­ta ongel­ma on siinä, että nämä asiantun­ti­jat saa­vat pitkälti leipän­sä oop­per­an ja muun “suur­taiteen” parista. Sik­sipä ovat hiljaa. 

    En jak­sa uskoa tähän muut­toaal­toonkaan, vaik­ka Kansal­lisoop­per­an tuki lakkautet­taisi­in tänään. Ehkä joku lähtisikin, mut­ta säästöt kom­pen­soisi­vat tämän luo­van vuodon moninkertaisesti.

  150. Eli­na: “Vähän enem­män on pystyt­tävä perustele­maan, jos mielii tässä keskustelus­sa pär­jätä. “Olen sitä mieltä, että on hyvä..” ei riitä mihinkään.”

    Haloo? Ei se ollut mikään perustelu vaan mielipide.

  151. Saara, min­ul­la on kyl­lä edelleen vaikeuk­sia sekä ymmärtää, että hyväksyä argumenttiasi.

    Jos nyt oikein olen ymmärtänyt, niin se menee jotenkin näin:

    Taide syn­nyt­tää ihmi­sis­sä erinäköisiä elämyk­siä, koke­muk­sia ja ajatuk­sia, esimerkkeinä kansal­lis­mieliset ja voimaan­nut­ta­vat koke­muk­set, joista on hyö­tyä myös muille kuin ko. kok­i­jalle. Kos­ka kukaan ei voi etukä­teen tietää, mikä taide­teos ja kuin­ka pitkän ajan kulut­tua noi­ta koke­muk­sia syn­nyt­tää, kan­nat­taa roiskia rahaa vähän mihin tahansa muuhunkin kuin mitä ihmiset tänään osta­vat, kos­ka joku niistä sit­ten joskus toden­näköis­es­ti herät­tää hyödyl­lisiä elämyk­siä jois­sakin ihmisissä.

    Meneekö edes sin­nepäin oikein? 

    Ensin­näkin, vaikka­pa takkat­uli on ele­ment­ti, joka herät­tää minus­sa voimaan­nut­tavia elämyk­siä ja aut­taa viemään ajatuk­set kokon­aan uusi­in ulot­tuvuuk­si­in. Tarkoit­taako se, että val­tion pitää alkaa ruve­ta osta­maan takko­ja kotei­hin siltä var­al­ta, että joku joskus kek­sisi jonkun uuden ajatuk­sen? Tekeekö se takkat­ules­ta jotakin muu­ta kuin viihdet­tä? No ei. 

    Toisek­si, jos joku halu­aa voimaannuttavia/kansallismielisiä/mitälie elämyk­siä, eikö tämä henkilö ole itse paras päät­tämään mis­tä nuo elämyk­sen­sä han­kkii? Mik­si siihen tarvi­taan joku taiteen keskuskomitea sanomaan, että tästä teok­ses­ta nyt pitäisi saa­da oikean­laisia elämyksiä?

    Kol­man­nek­si, en ymmär­rä mik­si min­un pitäisi rahoit­taa tule­vien sukupolvien elämyk­siä. Meil­lä on aivan riit­tävästi puuhaa siinä, että tämä pla­neet­ta saadaan pysymään elinkelpoise­na niille jälkipolville.

    Neljän­nek­si, argu­ment­tisi siitä, että maail­ma ilman Guer­ni­caa olisi jotenkin merkit­tävästi huonom­pi, on täysin kestämätön. Ihmisil­lä on tarve nos­taa asioi­ta sym­bol­eik­si, ja ilman Guer­ni­caa jokin muu asia olisi ottanut enem­män tilaa noil­la symboli“markkinoilla”. Tois­in­päin, on aivan var­maa, että jokin vielä Guer­ni­caa merkit­tävämpi teos on jäänyt syn­tymät­tä kun joku poten­ti­aa­li­nen taiteil­i­ja on kuol­lut lapse­na tai jäänyt syn­tymät­tä kun oikea siit­tiö­solu ei olekaan löytänyt muna­solua. Tuskin silti ainakaan tämän vuok­si koet elämän laa­tusi päivit­täin heikoksi? 

    Viiden­nek­si, jos mielestäsi rahaa kan­nat­taa roiskia vähän sinne tänne, jot­ta joku hyödylli­nen teos saat­taisi syn­tyä, niin minä tar­joan parem­man ehdo­tuk­sen. Raken­nan miljoon­al­la eurol­la tietoko­neo­hjel­man joka liimailee yhteen sat­un­nais­es­ti eri­laisia graafisia ele­ment­te­jä. Voin tuol­la tuot­taa vaik­ka mil­jar­di eri­laista taide­teosta, joista jälkipol­vet voivat sit­ten yrit­tää löytää ne voimaut­ta­vat teoksensa. 

    Kuu­den­nek­si, mitä hyö­tyä min­ulle on sin­un Guer­ni­ca-koke­muk­ses­tasi? Jos halu­at min­ul­ta siihen rahaa, jotenkin sin­un pitää tuo pystyä min­ulle perustele­maan. Esimerkik­si sosi­aal­i­tur­van mak­samis­es­ta saan sekä yhteiskun­ta­rauhaa että hyvän mie­len köy­hien aut­tamis­es­ta, taiteen tukemis­es­ta käteen jää paha mieli siitä, että min­ut pakote­taan tuke­maan elit­is­tis­ten ihmis­ten har­ras­tus­toim­intaa, jot­ka kiitok­sek­si tuos­ta tues­ta katso­vat min­ua nenän­vart­ta pitkin.

    Ja jos vielä kat­so­taan Miinan apu­ra­ho­ja, val­tion myön­tämät apu­ra­hat löy­tyivät vuo­teen 2002 asti, sen jäl­keen Miina ei val­tion apu­ra­ho­ja ole saanut. Sen sijaan löy­tyi usei­ta main­in­to­ja yksi­ty­is­ten säätiöi­den myön­tämistä apu­ra­hoista. En voi kuin ihme­tel­lä, miten kehtaat esit­tää väit­teitä, että yksi­tyiset tahot eivät tue taidet­ta halu­a­mal­lasi tavalla. 

    OP, min­ul­la on sel­l­ainen mielipi­de, että sin­un pitäisi ostaa min­ulle uusi mer­su. Tuo on vain mielipi­dekysymys. Minä en odota, että kukaan ottaisi tuo­ta mielipi­det­tä vakavasti ilman hyviä perustelu­ja. Mik­si sinä odotat, että joku ottaisi tuon mielip­i­teesi, että min­un pitää mak­saa sin­un oop­perasi, vakavasti ilman minkään­laisia perusteluja?

  152. tcrown: “OP, min­ul­la on sel­l­ainen mielipi­de, että sin­un pitäisi ostaa min­ulle uusi mersu.”

    Ole vain, minä olen eri mieltä. 😉

    “Mik­si sinä odotat, että joku ottaisi tuon mielip­i­teesi, että min­un pitää mak­saa sin­un oop­perasi, vakavasti ilman minkään­laisia perusteluja?”

    En toki odotakaan, Viime kädessä on kysymys ihmis­ten sub­jek­ti­ivi­sista arvoista ja mielip­iteistä. Oletko koskaan joutunut siihen keskustelu­un, jos­sa väitel­lään onko eri­lai­sista asioista hyö­tyä vai ei ja lop­pu­peleis­sä tul­laan siihen tulok­seen, että mis­tään ei ole objek­tivis­es­ti mitään hyö­tyä? Esimerkik­si maa­pal­losta ei ole yhtään mitään hyö­tyä maail­mankaikkeudelle, ei sis myöskään mis­tään asioista mitä tääl­lä tapahtuu. 

    Kaik­ki “hyödyt” palau­tu­vat ihmis­ten sub­jek­ti­ivisi­in arvoihin ja mielip­iteisi­in. Esimerkik­si minä voisin kysyä sin­ul­ta mitä hyö­tyä on siitä, että oop­per­aan käyte­tyt rahat säästyvät? Saako joku niistä säästöistä kick­se­jä tyyli­in “Upeaa, val­tio säästi 50 miljoon­aa, oli­pa mah­ta­va elämys!” Sinä ehkä vetäisit esi­in van­hus­ten vaip­pako­rtin ja sanois­it että ne rahat tuli­si­vat siinä tarkoituk­ses­sa parem­min käyte­tyik­si. Sit­ten minä kysy­isin, mik­si ne rahat pitäisi ottaa nimeno­maan oop­per­al­ta eikä esimerkik­si korot­taa vero­ja vaip­pakus­tan­nusten ver­ran, ja niin edelleen. 

    Lop­pu­jen lopuk­si ei kuitenkaan päästäisi muuhun kuin siihen että sinä ja minä arvotamme mon­et asi­at eri tavoin. Olemme siis eri mieltä asioista. Turha sitä keskustelua on tääl­lä käy­dä. Min­un mielestäni.

  153. Turha sitä keskustelua on tääl­lä käy­dä. Min­un mielestäni.

    Jos minä nyt lob­baan poli­it­tisen päätök­sen, jon­ka mukaan sinä ostat min­ulle sen mer­sun, niin olisitko edelleen samaa mieltä keskustelun ja perustelu­jen turhu­ud­es­ta ja tarpeettomuudesta?

    Esimerkik­si minä voisin kysyä sin­ul­ta mitä hyö­tyä on siitä, että oop­per­aan käyte­tyt rahat säästyvät? Saako joku niistä säästöistä kick­se­jä tyyli­in “Upeaa, val­tio säästi 50 miljoon­aa, oli­pa mah­ta­va elämys!” 

    Oletko nyt vakavis­sasi? Että mitä hyö­tyä siitä on sin­ulle, että sin­un ei tarvitse ostaa min­ulle mer­sua? Jos siitä ei ker­ran ole sin­ulle mitään hait­taa, että ostat min­ulle mer­sun, niin Osmol­ta saat sähkö­pos­tiosoit­teeni, voin ker­toa osoit­teen mihin voit toimit­taa auton.

    Kyl­lä, arvoihin­han tämä palau­tuu, min­un arvoast­eikol­lani ei vain olla kovin korkeal­la jos halu­aa mak­sat­taa huvin­sa muil­la. Mut­ta ehkä joku tuol­lai­sis­takin arvoista voi olla ylpeä.

  154. tcrown: “Jos minä nyt lob­baan poli­it­tisen päätök­sen, jon­ka mukaan sinä ostat min­ulle sen mer­sun, niin olisitko edelleen samaa mieltä keskustelun ja perustelu­jen turhu­ud­es­ta ja tarpeettomuudesta?”

    Tuskin saisit sel­l­aista päätöstä lobat­tua, kos­ka enem­mistön arvo­maail­maan ei tois­taisek­si kuu­lune se, että yksit­täisiä ihmisiä velvoitet­taisi­in rahoit­ta­maan jonkun toisen autonos­to. Joitain auto­ja tietysti oste­taan mei­dän yhtei­sistä verovarois­tamme vaikka­pa poli­i­seille ja se on *min­un mielestäni*I ok.

    Ymmär­rän kyl­lä mihin pyrit täl­lä kom­men­til­la: jos ei Mer­su­ja voi mak­sat­taa toisil­la niin mik­si niiden, jot­ka eivät käy oop­peras­sa (en minäkään muuten käy) pitäisi osall­stua oop­per­an kus­tan­nuk­si­in? Yhtä hyvin voisi kysyä, mik­si mui­hinkaan kus­tan­nuk­si­in pitäisi kenenkään osal­lis­tua vero­tuk­sen kaut­ta? Jos nyt van­huk­sil­ta puut­tuu vaip­po­ja, mik­si he eivät itse osta niitä tai mik­seivät suku­laiset pistä sen ver­ran rahaa tilille jos omat rahat eivät riitä? Mik­si min­un verora­hoilani mak­se­taan lap­sil­isiä, vaik­ka lapset­tomana en hyödy siitä mitään? Jne.

    “Oletko nyt vakavis­sasi? Että mitä hyö­tyä siitä on sin­ulle, että sin­un ei tarvitse ostaa min­ulle mersua?”

    Tot­ta kai siitä on MINULLE hyö­tyä, mut­ta ei sin­ulle. Muille sil­lä asial­la ei liene mitään väliä.

    “Kyl­lä, arvoihin­han tämä palau­tuu, min­un arvoast­eikol­lani ei vain olla kovin korkeal­la jos halu­aa mak­sat­taa huvin­sa muil­la. Mut­ta ehkä joku tuol­lai­sis­takin arvoista voi olla ylpeä.”

    Point­ti­ni on siinä, että jot­ta näitä kalli­ita “huve­ja” ylipäätään olisi niin niitä täy­tyy mak­sat­taa vähän kaikil­la. Ei se rajoitu pelkästään oopperaan.

  155. OP:

    Point­ti­ni on siinä, että jot­ta näitä kalli­ita “huve­ja” ylipäätään olisi niin niitä täy­tyy mak­sat­taa vähän kaikil­la. Ei se rajoitu pelkästään oopperaan. 

    Kyl­lä oop­per­aa voi hyvinkin tehdä amatöörivoimin, vieläpä varsin laadukkaasti. Minäkin olen ollut paris­sa pro­duk­tios­sa mukana.

    Yhteiskun­nan tuki ei myöskään vält­tämät­tä takaa parem­paa laat­ua. Vai ovatko Ryh­mäteat­terin tuotan­not selvästi laadukkaampia kuin esim. Q‑teatterin, joka saa merkit­tävästi vähem­män yhteiskun­nan tukea?

    Lisäk­si aja­tus siitä, että yhteisiä varo­ja voidaan käyt­tää niin kuin enem­mistö halu­aa, kuu­lostaa pahasti enem­mistödik­tatu­uril­ta. Kai nyt verora­ho­jen käytön pitäisi joko aiheut­taa merkit­täviä ulkois­vaku­tuk­sia tai olla solidaarista.

  156. Jaakko Särelä: “Kyl­lä oop­per­aa voi hyvinkin tehdä amatöörivoimin, vieläpä varsin laadukkaasti. Minäkin olen ollut paris­sa pro­duk­tios­sa mukana.”

    Ihan hyvä point­ti ja olen samaa mieltä siitä, että amatöörivoimin voidaan tehdä hyvää taidet­ta. Sel­l­ainen mielipi­de, että yhteiskun­nan ei pidä tukea taidet­ta vaan annetaan sen toimia kau­pal­lis­es­ti tai har­ras­ta­japo­h­jal­ta on mielestäni aivan vali­di ja sitä mieltä näköjän moni täl­läkin blogilla viihtyvistä ihmi­sistä on. Minä nyt vain olen sitä mieltä, että on vielä parem­pi jos sitä tue­taan sen ver­ran, että kaikkia taide­la­je­ja voidaan tehdä ammat­ti­laisvoiminkin, myös niitä kalli­ita taide­muo­to­ja kuten oop­pera ja elokuva.

    “Yhteiskun­nan tuki ei myöskään vält­tämät­tä takaa parem­paa laat­ua. Vai ovatko Ryh­mäteat­terin tuotan­not selvästi laadukkaampia kuin esim. Q‑teatterin, joka saa merkit­tävästi vähem­män yhteiskun­nan tukea?”

    Enpä osaa tuo­hon mitään sanoa, kos­ka en ole sat­tunut käymään Q‑teatterin esi­tyk­siä kat­so­mas­sa. Arvaan kuitenkin, että Q‑teatterin tuotan­not ovat laadukkai­ta siinä mis­sä Ryh­mik­senkin. Siitä ei kuitenkaan voi suo­raan johtaa sel­l­aista päätelmää, että kaik­ki teat­terin tuki on aivan turhaa. Jakope­rustei­ta ehkä olisi syytä tark­istaa, mene ja tiedä.

    “Lisäk­si aja­tus siitä, että yhteisiä varo­ja voidaan käyt­tää niin kuin enem­mistö halu­aa, kuu­lostaa pahasti enem­mistödik­tatu­uril­ta. Kai nyt verora­ho­jen käytön pitäisi joko aiheut­taa merkit­täviä ulkois­vaku­tuk­sia tai olla solidaarista.”

    Het­ki­nen, mis­tä päädy­it täl­laiseen “vas­taväit­teeseen”? Tässähän keskustelti­in nimeno­maan verora­ho­jen käytöstä muun muas­sa oop­per­an tukemiseen. Oop­per­an har­ras­ta­jat ovat yksi vähem­mistö, jon­ka har­ras­tus­ta enem­mistö joutuu (näköjään jotkut hyvinkin vas­ten­tah­tois­es­ti) tuke­maan. Monien muidenkin vähem­mistö­jen taide‑, urheilu- opiskelu‑, lisään­tymis- ym. “har­ras­tuk­sia” tue­taan ja näi­den sum­mana jokainen saa verora­ho­jen­sa vasti­neek­si vähin­täänkin siedet­tävän ja monipuolisen toim­intaym­päristön, jos­sa riit­tää valin­nan­varaa niin enem­mistö­jen kuin vähem­mistö­jenkin edus­ta­jille. Itse ainakin mak­san ihan mielel­läni vero­ja sen vasti­neek­si, että toimi­van infra­struk­tu­urin ja yhteiskun­ta­rauhan lisäk­si voisin halutes­sani mil­loin vain men­nä kat­so­maan oop­per­aa tai lätkä­mat­sia vaik­ka en sit­ten menisikään. Mut­ta tämä nyt on vain min­un henkilöko­htainen mielip­i­teeni, mon­et ovat nähtävästi aika lail­la eri kannalla.

  157. OP, olet kyl­lä varsin ylim­ieli­nen, jos ain­oa perustelusi oop­per­an tukemiselle on se, että sus­ta se on kivaa. Van­hus­ten vaipoille ja lap­sil­isille löy­tyy perustelu­ja tai jos ei löy­dy, niin sit­ten on syytä lopet­taa niidenkin tukem­i­nen. Minus­ta poli­ti­ik­ka on varsin heikois­sa kan­timis­sa, jos päätök­siä ei tarvitse perustel­la mitenkään muuten, kuin sanom­al­la, että se on kivaa.

    Mitä veron­mak­sa­ja-argu­ment­ti­isi taas tulee, niin sinus­ta siis muiden veron­mak­sajien pitää verora­hoil­laan sub­ven­toi­da oop­per­an­väen har­ras­tus­ta, jot­ta nämä pysy­i­sivät maas­sa ja mak­saisi­vat vero­ja? Ensin­näkin eikö paljon halvem­paa olisi käyt­tää ne oop­per­aväen tukemiseen menevät verora­hat sen kor­vaamiseen, mitä oop­per­aväen verora­hoil­la mak­se­taan? Tai jos ei olisi, niin oop­per­aväk­i­hän pysty­isi itse mak­samaan oop­per­ansa sil­lä rahal­la, mitä vero­ja voitaisi­in laskea oop­per­an tukemises­sa säästyvän rahan ansiosta.

    Toisek­si, entä ne veron­mak­sa­jat, jot­ka häipyvät maas­ta korkei­den vero­jen vuok­si ja osana tässä on syynä se, että verora­ho­ja has­sa­taan sel­l­aiseen kuin oop­per­an tukemiseen (jokuhan sanoi, että Suomes­sa käytetään tähän enem­män kuin mis­sään muualla)?

  158. Tuskin saisit sel­l­aista päätöstä lobat­tua, kos­ka enem­mistön arvo­maail­maan ei tois­taisek­si kuu­lune se, että yksit­täisiä ihmisiä velvoitet­taisi­in rahoit­ta­maan jonkun toisen autonosto.

    Kokeilepa vas­ta­ta kysymyk­seen. Olisiko keskustelu ja perustelu­jen vaa­timi­nen turhaa? Kyl­lä vai ei?

    Enkä olisi nyt aivan var­ma tuos­ta oop­per­an rahoit­tamis­es­ta ja enem­mistön arvo­maail­mas­ta, olisiko sin­ul­la viite? 

    Yhtä hyvin voisi kysyä, mik­si mui­hinkaan kus­tan­nuk­si­in pitäisi kenenkään osal­lis­tua vero­tuk­sen kaut­ta? Jos nyt van­huk­sil­ta puut­tuu vaip­po­ja, mik­si he eivät itse osta niitä tai mik­seivät suku­laiset pistä sen ver­ran rahaa tilille jos omat rahat eivät riitä? Mik­si min­un verora­hoilani mak­se­taan lap­sil­isiä, vaik­ka lapset­tomana en hyödy siitä mitään? Jne.

    Juuri ylem­pänä kir­joitin, että sosi­aal­i­tur­vaa mak­samal­la saan mm. yhteiskun­ta­rauhaa ja hyvän mie­len heikom­pio­sais­ten aut­tamis­es­ta. Min­ulle on edelleen epä­selvää mitä muu­ta kuin pahan mie­len saan siitä, että mak­san siitä, että joku minkki­turk­ki pääsee kuun­tele­maan epämääräistä kiljun­taa. En pidä kovin uskot­tavna teo­ri­aasi, että älykäs eli­it­ti pak­e­nee maas­ta jos oop­pera lakkautetaan.

    Tot­ta kai siitä on MINULLE hyö­tyä, mut­ta ei sin­ulle. Muille sil­lä asial­la ei liene mitään väliä. 

    Sinä tuon kum­mallisen argu­mentin esi­tit, että sääste­ty­istä rahoista ei olisi mitään hyö­tyä, en minä.

    Point­ti­ni on siinä, että jot­ta näitä kalli­ita “huve­ja” ylipäätään olisi niin niitä täy­tyy mak­sat­taa vähän kaikil­la. Ei se rajoitu pelkästään oopperaan.

    Ja kuten Samuli kysyi, jos niistä huveista kukaan ei halua mak­saa oikeaa hin­taa, mik­si niitä pitäisi olla ole­mas­sa? Ja tässä keskustelus­sa nyt rajoitu­taan oop­per­aan ja muuhun korkeakult­tuuri­in, sosi­aal­i­tur­vas­ta keskustel­laan mon­es­sa muus­sa ketjussa.

    1. Tuskin saisit sel­l­aista päätöstä lobat­tua, kos­ka enem­mistön arvo­maail­maan ei tois­taisek­si kuu­lune se, että yksit­täisiä ihmisiä velvoitet­taisi­in rahoit­ta­maan jonkun toisen autonosto.

      No jaa. Ainakin on saatu aikaan sel­l­ainen määräys, että auto­ton pan­naan rahoit­ta­maan naa­purin autopaik­ka. Se on sen­tään tuplas­ti niin kallis kuin se auto, joten olisi naa­purin kannal­ta parem­pi ostaa se auto ja toivoa että sen käyt­täjä rahoit­taa pysäköin­tipaikan itse.

  159. Saara:

    Markki­nat arvioi­vat sen perus­teel­la, mikä ihmisiä juuri sil­lä het­kel­lä henkilöko­htais­es­ti miellyttää. 

    Sin­ul­la on omi­tu­inen käsi­tys markki­noiden ja asiantun­ti­joiden arvioin­tikyvyn suhteesta.

    Markki­nat ei tietenkään arvioi vain sil­lä perus­teel­la mikä ihmisiä sil­lä het­kel­lä henkilöko­htais­es­ti miel­lyt­tää. Markki­nat on eteen­päin katso­vat siinä määrin mis­sä ylipään­sä voi olla eteen­päin katso­va. (Esim. tämän het­kiseen öljyn hin­taan vaikut­taa odotuk­set tule­vaisu­u­den öljyn hin­nas­ta inte­groitu­na maailmanloppuun.)

    Asiantun­ti­jat voivat yrit­tää arvioi­da sil­lä perus­teel­la mikä ihmisiä tule­vaisu­udessa miel­lyt­tää, mut­ta heil­lä on siihen kovin heikot kan­nus­timet. Suurem­mat kan­nus­timet on luul­tavasti arvioi­da joko sil­lä perus­teel­la mikä heitä itseään sil­lä het­kel­lä miel­lyt­tää tai sil­lä perus­teel­la miten he saa­vat ohjat­tua resursse­ja omille suosikeilleen.

    Vaik­ka asiantun­ti­jat yrit­täi­sivät arvioi­da vil­pit­tämästi sitä mikä olis tule­vaisu­udessa arvokas­ta on aika vaikee olla parem­pi asiantun­ti­ja tule­vaisu­u­den ennus­tamises­sa kuin markkinat.

    Val­tion apu­ra­hoista päät­tävät nimeno­maan asiantun­ti­jat alakohtaisesti.

    Ei. Siitä päät­tää ne asiantun­ti­jat joille val­tio sen val­lan antaa. Sinä yrität sanoa, että näil­lä asiantun­ti­joil­la on paras kyky arvioi­da teok­sia ja sitä vas­taan todis­taa se, että joku niiden ulkop­uo­li­nen on parem­pi arvioimaan.

    OP:

    En voi sitä sin­ulle perustel­la, kos­ka tämä on ihan puh­das mielipidekysymys.

    No siis riip­puu tavoit­teista. Jos tavoit­teena on se, että mah­dol­lisim­man moni ihmi­nen saa mah­dol­lisim­man paljon sitä mitä ne ihmiset halu­aa, niin sit tämä ei oo mielipidekysymys.

    OP:

    Kaik­ki “hyödyt” palau­tu­vat ihmis­ten sub­jek­ti­ivisi­in arvoihin ja mielipiteisiin.

    Juuri näin. Sin­un hyödyt palau­tuu sin­un sub­jek­ti­ivisi­in arvoihin ja mielip­iteisi­in, mut­ta min­un hyödyt ei palaudu sin­un sub­jek­ti­ivisi­in arvio­hin ja mielip­iteisi­in vaan min­un sub­jek­ti­ivisi­in arvio­hin ja mielipiteisiin!

    Sikäli mikäli jos olet­taa, että ihmiset arvosta­vat sitä mitä ne halu­a­vat ja itse ajat­telee, että hyvä yhteiskun­ta on sel­l­ainen mis­sä ihmiset saa­vat enem­män sitä mitä arvosta­vat niin sil­loin se on todel­lakin hienoa jos oop­per­an “50 miljoon­aa” säästyy niille ihmisille mata­lampi­en vero­jen muodossa.

    Sit taas jos ajat­telee, että ihmiset ei oikein tiedä mikä niille itselleen on hyväks tai ajat­telee, että oop­pera on itsessään arvokas­ta, vaik­ka sen seu­rauk­se­na ihmiset saa vähem­män sitä mitä ne itte arvostaa, niin oop­per­an tukem­i­nen on hyvää ja oikein.

    Yhtä hyvin voisi kysyä, mik­si mui­hinkaan kus­tan­nuk­si­in pitäisi kenenkään osal­lis­tua vero­tuk­sen kautta? 

    Täl­lä blogilla keskustel­laan usein tästä kysymyk­ses­tä ja ole­tusar­vois­es­ti ihmiset yrit­tää perustel­la miks niiden oma ehdo­tus antaa kokon­aisuute­na ihmisille enem­män sitä mitä ne ihmiset itte halu­aa eikä niin, että hei tää mun ehdo­tus antaa mulle jotain lisää, viis muista!

  160. tcrown: “Kokeilepa vas­ta­ta kysymyk­seen. Olisiko keskustelu ja perustelu­jen vaa­timi­nen turhaa? Kyl­lä vai ei?”

    Jos olisit saanut enem­mistön päät­tämään että on oikein että minä ostan sin­ulle sen Mer­sun, niin kyl­lähän sin­ulle sen sil­loin ostaisin jos rahaa olisi. Jos ote­taan mukaan vähän suh­teel­lisu­u­den­ta­jua eli oop­per­an saa­man tuen osu­us verovaroista, niin se olisi ehkä kympin tai parin hin­tainen lelumer­su. En viit­sisi siitä ruve­ta keskustele­maan enkä perustelu­ja penäämään.

    “Enkä olisi nyt aivan var­ma tuos­ta oop­per­an rahoit­tamis­es­ta ja enem­mistön arvo­maail­mas­ta, olisiko sin­ul­la viite?”

    No ei todel­lakaan ole mitään viit­teitä. Esitän tässä nyt vain omia mielip­iteitäni. Mut­ta näköjään joku muukin kuin minä pitää kult­tuuria, oop­pera mukaan­lukien, tärkeänä kun noi­ta kult­tuuri­raken­nuk­sia on tuonne Töölönöah­den ympäristöön ilmestynyt.

    “Min­ulle on edelleen epä­selvää mitä muu­ta kuin pahan mie­len saan siitä, että mak­san siitä, että joku minkki­turk­ki pääsee kuun­tele­maan epämääräistä kiljuntaa. ”

    Nähtävästi et mitään. Pitäisikö sin­un mielestäsi jokaisen veroeu­ron jon­ka mak­sat tuot­taa sin­ulle henkilöko­htaista hyvää mieltä tai etua? Sitä­pait­si sitä oop­per­aa tue­taan muun muas­sa sen takia että muutkin kuin nuo mainit­se­masi minkki­turk­it pää­sevät kuule­maan halu­a­maansa kiljuntaa.

    “Sinä tuon kum­mallisen argu­mentin esi­tit, että sääste­ty­istä rahoista ei olisi mitään hyö­tyä, en minä.”

    En esit­tänyt sel­l­aista argu­ment­tia. Sinä penäsit min­ul­ta perustelu­ja oop­per­an tues­ta ja sanoin että yhtä hyvin minä voisin penätä sin­ul­ta perustelu­ja sille, että säästämi­nen on aina tai ainakin tässä tapauk­ses­sa hyvä asia. Ei sekään mikään itses­tään­selvyys ole. Muuten­han mihinkään ei pitäisi käyt­tää ollenkaan rahaa. Toisaal­ta sil­loin niistä rahoista ei olisi kenellekään mitään (sub­jek­ti­ivista) hyötyä.

    “Ja kuten Samuli kysyi, jos niistä huveista kukaan ei halua mak­saa oikeaa hin­taa, mik­si niitä pitäisi olla olemassa? ”

    Aivan var­masti halu­aisi, mut­ta kaik­ki eivät pysty. Ja se, mik­si niitä pitäisi tai ei pitäisi olla ole­mas­sa, on mielipi­dekysymys ja sitä olen tässä yrit­tänyt sanoa. Ei siitä täl­lä jankkaamisel­la päästä yhteisymmärrykseen.

  161. OP huu­taa luuriin:

    “Haloo? Ei se ollut mikään perustelu vaan mielipide.”

    On mielip­iteitä ja mielipiteitä. 

    Tum­mansini­nen on minus­ta kau­nis väri. Gril­latut katkar­avut ovat miel­stäni herkullisia. 

    Nämä ovat mielip­iteitäni, mut­ta niihin ei kukaan kaipaa perustelu­ja eikä niitä oikein voisi antaakaan. Ne ovat miel­tymyk­siä, mut­ta samal­la toki mielipiteitä. 

    MUTTA, jos sanon, että Kansal­lisoop­pera tulee lakkaut­taa se on mielipi­de, joka min­un tulee perustel­la, jot­ta olisi mitään järkevää keskustelua. 

    Aivan kuten sin­un, OP pitää perustel­la, mik­si Kansal­lisoop­per­aa tulee tukea. 

    Mik­si minus­ta sit­ten Kansal­lisoop­pera tulee lakkaut­taa? — odot­ta­vat lukuisat luk­i­jat jo tietysti innolla.

    1, Kansal­lisoop­pera vie val­tavasti rahaa ja toisin kuin usein erheel­lis­es­ti luul­laan, niin val­tion bud­jetis­sa euro tänne on pois toisaalta. 

    Muis­taak­seni koko kult­tuuribud­jetista tämä ökyin­sti­tuu­tio nielee kym­menisen pros­ent­tia, mut­ta Päivi Pasia pelkääväisenä en sano tätä ihan var­mana tietona. 

    2, Suurin osa ihmi­sistä ei edes halua käy­dä oopperassa. 

    3, Ja niistä, jot­ka halu­aisi­vat suurel­la osal­la ei ole varaa tästä jät­tisub­ven­tioista huolimatta. 

    4, Astel­ma on maanti­eteel­lis­es­ti täysin epä­tasa-arvoinen. Kult­tuuribud­jetista leikataan lei­jo­nanosa oop­per­alle ja se on käytän­nössä vain uusi­maalais­ten saatavil­la. Jo Tam­pereelta lie­nee aika korkea kyn­nys lähteä oop­per­aan Helsinki­in ja mitä se mah­taa olla Rovaniemeltä? Tsunamin korkuinen?

    Keksin vielä lisää näitä siinä tapauk­ses­sa, että OP kek­sii edes yhden järkevän perus­teen Kansal­lisoop­per­an tukemiselle.

  162. Minä nyt vain olen sitä mieltä, että on vielä parem­pi jos sitä tue­taan sen ver­ran, että kaikkia taide­la­je­ja voidaan tehdä ammat­ti­laisvoiminkin, myös niitä kalli­ita taide­muo­to­ja kuten oop­pera ja elokuva.

    Min­ul­la olisi sel­l­ainen uusi taide­muo­to, että minä matkuste­len ammat­ti­mais­es­ti ympäri maail­maa syömässä miche­lin-rav­in­tolois­sa. Kau­pal­lis­ta­maan tätä en suos­tu, vaan ulospäin se näkyy vain blogilla lis­tana käy­dy­istä rav­in­toloista. Täl­laisen seu­ran­ta voi ihan hyvin voimaan­nut­taa jotaku­ta. Tulos ei ole ollenkaan niin hyvä jos sitä vaan har­rastelee. Lai­tanko tilinu­meron tule­maan vai perusteletko jotenkin mik­si tätä taide­muo­toa ei pitäisi tukea?

  163. Art­turi: “Juuri näin. Sin­un hyödyt palau­tuu sin­un sub­jek­ti­ivisi­in arvoihin ja mielip­iteisi­in, mut­ta min­un hyödyt ei palaudu sin­un sub­jek­ti­ivisi­in arvio­hin ja mielip­iteisi­in vaan min­un sub­jek­ti­ivisi­in arvio­hin ja mielipiteisiin!”

    Olemme siis täysin samaa mieltä tästä asiasta.

    “Täl­lä blogilla keskustel­laan usein tästä kysymyk­ses­tä ja ole­tusar­vois­es­ti ihmiset yrit­tää perustel­la miks niiden oma ehdo­tus antaa kokon­aisuute­na ihmisille enem­män sitä mitä ne ihmiset itte halu­aa eikä niin, että hei tää mun ehdo­tus antaa mulle jotain lisää, viis muista!”

    Niin, no tää “mun ehdo­tus” että tue­taan oop­per­aakin ei anna min­ulle henkilöko­htais­es­ti mitään, kos­ka en käy oop­peras­sa. Olen vain sitä mieltä että val­tion rahoi­tus­ta tarvi­taan, jot­ta meil­lä on täysi palet­ti kaiken­laista kult­turi­tar­jon­taa, ja kyl­lä ihmiset sitä ahk­erasti näyt­tävät kulut­ta­vankin. Kaikille on tar­jol­la jotakin ja koko hom­man kus­tan­nuk­set mak­se­taan kim­pas­sa (tai ainakin vähän tasa­taan.) Mun mielestä hyvä näin — mut­ta ei min­ul­la ole ihmeem­pää hinkua kään­nyt­tää ketään samalle kannalle.

  164. Kiin­nos­tavaa ja riemas­tut­ta­van turhaut­tavaa taidekeskustelua tääl­lä. Kehimässänne keskustelus­sa ei juuri ole tolkkua sik­si, että taide, sen tekem­i­nen ja merk­i­tys ei ver­taudu tuotan­to- tai palvelu­aloi­hin. Ehkä parem­pi ver­tausko­h­ta on hen­gelli­nen toim­inta, jota on yhtä jär­jetön­tä yrit­tää palaut­taa johonkin taloudel­liseen hyötyyn.

    Tämän blo­gin keskustelua käy­dään yleis­es­ti insinööri­ti­las­tom­ais­es­ta parhaan argu­mentin pehmeästä util­i­taris­mista käsin. Se tuot­taa yleen­sä hir­muhyviä näke­myk­siä, mut­ta kär­sii tavan takaa sokeista pis­teistä, kos­ka ihmisyys määrit­tyy liian rationaaliseksi.

    Tal­in golfkent­tä on oop­per­aan ver­rat­ta­va muiden rahoil­la pyörivä eli­it­ti­porukan har­rastepaik­ka. Toisin kuin oop­per­at­a­lo, se on pin­ta-alal­taan puhut­tel­e­van kokoinen ulkop­uoliset pois­sulke­va aris­tokra­ti­akeskus. Saman­laista jär­jet­tömyyt­tä on vaikka­pa Itämeren uhanalaisen lohen ammat­tikalas­tuk­sen rahoittaminen.

    Mihin julk­ista rahaa tulisi käyt­tää, peilau­tuu lop­ul­ta siihen, mikä on mei­dän käsi­tys itses­tämme. Olen sitä mieltä, että mitä laa­jem­pi käsi­tys sen parem­pi maail­ma. Lähtöko­htainen liikku­mavara on rikkaus.

    Kult­tuurin merk­i­tys­tä pohties­sa voi yrit­tää kat­soa taak­sepäin ajas­sa. Ne jak­sot, jol­loin taiteen merk­i­tys on ollut korosteinen, ovat mielestäni kiin­nos­tavimpia. Pari­i­sis­sa eli 1920-luvul­la 30 000 maalar­ia, heistä suurin osa oli elämän­sä pilalle hen­gaavaa nuorisoa (kuten Osmo heitä luul­tavasti kut­su­isi). Aikakoneeni ensim­mäi­nen mat­ka suun­tau­tu­isi tuonne hurskaan turhu­u­den ja huip­putaiteen bileisi­in. Luon­nol­lis­es­ti myös tuen kaikkea sel­l­aista kehi­tys­tä, joka tekee kult­tuuris­tamme 20-luvun Pari­isi­maisen. Sanomat­ta selvää, että se vaatii oop­per­an kuriositeetikseen. 

    Val­tio­ra­hoit­teisen taiteen ongel­ma on se, että taiteil­i­ja ver­tau­tuu virkamieheen, mikä tuot­taa yllä käy­dyn keskustelun kaltaista ylvästä turhan­päiväistä tärkeilyä taiteen roolista yhteiskunnassa.

  165. Eli­na: “Keksin vielä lisää näitä siinä tapauk­ses­sa, että OP kek­sii edes yhden järkevän perus­teen Kansal­lisoop­per­an tukemiselle.”

    No sit­ten en rupea kek­simään tässä enää yhtään mitään, ei tämä täl­lä väit­te­lyl­lä mik­sikään muu­tu. Ehdotan, että äänestät eduskun­taan ehdokas­ta, joka halu­aa lopet­taa Kansal­lisoop­per­an, jos asia on sinus­ta tärkeä.

    “Lai­tanko tilinu­meron tule­maan vai perusteletko jotenkin mik­si tätä taide­muo­toa ei pitäisi tukea?”

    Ei kun sin­un pitäisi perustel­la se mik­si sitä pitäisi tukea, mut­ta ei min­ulle kos­ka en päätä yhteiskun­nan tuista enkä muutenkaan ole kiin­nos­tunut matkusteluis­tasi. Epäilen kuitenkin, että et saisi tuo­ta läpi.

  166. alek­sis salusjärvi: “Tämän blo­gin keskustelua käy­dään yleis­es­ti insinööri­ti­las­tom­ais­es­ta parhaan argu­mentin pehmeästä util­i­taris­mista käsin. Se tuot­taa yleen­sä hir­muhyviä näke­myk­siä, mut­ta kär­sii tavan takaa sokeista pis­teistä, kos­ka ihmisyys määrit­tyy liian rationaaliseksi.”

    Tämä oli mielestäni tähän men­nessä paras kom­ment­ti tässä keskustelussa!

    “Val­tio­ra­hoit­teisen taiteen ongel­ma on se, että taiteil­i­ja ver­tau­tuu virkamieheen, mikä tuot­taa yllä käy­dyn keskustelun kaltaista ylvästä turhan­päiväistä tärkeilyä taiteen roolista yhteiskunnassa.”

    Ja tämä oli toisek­si paras!

  167. Tämä alkaa olla juu­pas-eipäs väitteyä aiheen ulkopuolelta.
    Per­Su ovat tämän SKDL — hyvässä ja pahas­sa. Sen ver­an suuri kan­na­tus, että he oikein jät­tää hal­i­tuk­sen ulkop­uolelle, vaik­ka ei tykkäkään kaik­ista hei­dän mielipiteistään.

  168. Pitäisikö sin­un mielestäsi jokaisen veroeu­ron jon­ka mak­sat tuot­taa sin­ulle henkilöko­htaista hyvää mieltä tai etua?

    Jokaisen sel­l­aisen veroeu­ron, jon­ka käyt­töko­hdet­ta min­un halu­taan kan­nat­ta­van. Ja min­ua on hie­man vaikea saa­da kan­nat­ta­maan mitään mis­tä ei saa sen enem­pää keskustel­la kuin pyytää perusteluja.

    Ei kun sin­un pitäisi perustel­la se mik­si sitä pitäisi tukea,

    Eli min­un pitää perustel­la oman taiteeni tuki, mut­ta oop­per­an tues­ta ei saa edes keskustel­la, perustelu­jen pyytämis­es­tä puhu­mat­takaan. Taiteessa toiset ovat siis tasa-arvoisem­pia kuin toiset. Oikeas­t­aan muu­ta en halun­nutkaan osoittaa. 

    Ehkä parem­pi ver­tausko­h­ta on hen­gelli­nen toim­inta, jota on yhtä jär­jetön­tä yrit­tää palaut­taa johonkin taloudel­liseen hyötyyn. 

    Ja yhtä jär­jetön­tä rahoit­taa val­tion budjetista.

  169. tcrown: “Eli min­un pitää perustel­la oman taiteeni tuki, ”

    No tot­ta hem­metis­sä pitää perustel­la jos aiot perus­taa aivan uuden taide­muodon ja anoa sille tukea. Kaik­ki taiteil­i­jat jot­ka saa­vat jotain tukea, joutu­vat perustele­maan hake­muk­sen­sa erit­täin hyvin jot­ta saisi­vat sen. Lisäk­si esimerkik­si rock-musi­ik­ki on taide­muo­to joka on ollut ole­mas­sa pitkälti yli puoli vuo­sisa­taa eikä sitä ole vielä onnis­tut­tu lob­baa­maan val­tion tuen saa­jak­si, joten voi olla että joudut kyp­syt­telemään tuo­ta matkailu­taidet­tasi vielä tovin ennen kuin kukaan ottaa sitä tosis­saan. Oop­pera sen sijaan on van­ha ja vaki­in­tunut taide­muo­to. Minä en ole eri­tyis­es­ti mikään oop­per­an puolestapuhu­ja, tämä keskustelu jos­sain vai­heessa vain jumi­u­tui siihen ja kun peräät noi­ta tarkem­pia perustelu­ja min­ul­ta, peräät niitä väärältä henkilöltä.

    “mut­ta oop­per­an tues­ta ei saa edes keskustel­la, perustelu­jen pyytämis­es­tä puhumattakaan.”

    Miten niin ei muka saisi keskustel­la? Juuri­han tässä on keskustel­tu aivan tolkut­toman pitkän tästä asi­as­ta, joka ei tietääk­seni ole ratken­nut yhdessäkään net­ti- eikä kapakkakeskustelussa.

    Saa perustelu­ja pyytäää, mut­ta et sinä niitä voi min­ul­ta väk­isin nyhtää sen enem­pää kuin jo olen antanut. Oop­pera on hieno taide­muo­to ja kyl­lä Suomes­sa yhteen Kansal­lisoop­per­aan on varaa jos kim­pas­sa mak­se­taan. Siinä se, ei min­ul­la mitään laskelmia asi­as­ta ole.

  170. alek­sis salusjärvi: 

    Tämän blo­gin keskustelua käy­dään yleis­es­ti insinööri­ti­las­tom­ais­es­ta parhaan argu­mentin pehmeästä util­i­taris­mista käsin. Se tuot­taa yleen­sä hir­muhyviä näke­myk­siä, mut­ta kär­sii tavan takaa sokeista pis­teistä, kos­ka ihmisyys määrit­tyy liian rationaaliseksi.

    Util­i­taris­mi on muun ihmisyy­den määrit­te­lyn kom­ple­ment­ti eikä kor­vaa sitä.

    Eli siitä, että min­un mielestä on hyvä, että ihmiset saa­vat enem­män sitä mitä halu­a­vat ei voi päätel­lä, mitään muu­ta min­un ihmisku­vas­ta kuin sen, että uskon ihmis­ten itse tietävän mikä heille on hyväksi.

    Ne jak­sot, jol­loin taiteen merk­i­tys on ollut korosteinen, ovat mielestäni kiinnostavimpia.

    Niin minus­takin! Silti en halua pakot­taa niitä ihmisiä, jot­ka on min­un kanssa eri mieltä, mak­samaan min­un unel­may­hteiskun­nan toteuttamista.

    OP:

    Oop­pera on hieno taide­muo­to ja kyl­lä Suomes­sa yhteen Kansal­lisoop­per­aan on varaa jos kim­pas­sa maksetaan.

    Tämä ei oo perustelu, vaan mielipi­de ihan samal­la taval­la kuin on tcrown­in mielipi­de, että sin­un pitää ostaa sille mer­su. Jos hyväksyt oman mielip­i­tees poli­ti­ikan perus­teeks, niin sul­la on olta­va aika hyvät peruste­lut miks et hyväksy tcrown­in mielipi­det­tä poli­ti­ikan perusteluks.

    Vai ootko oikeesti omas­ta mielestä vähän tasa-arvoisem­pi kuin tcrown?

  171. Art­turi: “Tämä ei oo perustelu, vaan mielipide”

    Niin­hän yritinkin sanoa jo aikaisem­min tässä keskustelus­sa. En ole tar­jon­nut omia mielip­iteitäni poli­ti­ikan perusteik­si, asiano­saiset ihmiset ovat oop­per­atuki­asiansa aikanaan perustelleet ja päät­täjät siitä päät­täneet. Kun en ole oop­peras­sa töis­sä tai edes sitä har­ras­ta, niin ei min­ul­la tosi­aankaan ole mitään muu­ta san­ot­tavaa asi­as­ta kuin oma mielipiteeni.

    Mielestäni sel­l­aiselle asialle kuin kult­turin tuki ei edes ole viime kädessä ole­mas­sa mitään ratio­naal­isia, mielip­iteistä riip­pumat­to­mia perustelu­ja. Jos olisi, niin asi­as­ta var­maan päästäisi­in edes joskus yhteisym­mär­ryk­seen kun joku oikein vääjäämät­tömästi perustelisi asiansa niin että kaikkien olisi pakko moi­set vas­taansanomet­tomat peruste­lut hyväksyä. Näin ei ole käynyt. Kult­tuuril­la ja sen eri muodoil­la on eri ihmisille eri­lainen arvo, ei siitä pääse mihinkään. Kun sitä arvoa ale­taan mita­ta rahal­la niin tulee vääjäämät­tä erimielisyyksiä. 

    En myöskään koe ole­vani sen tasa-arvoisem­pi kuin kukaan muukaan. Aika paljon verovaroil­la kus­tan­netaan asioi­ta, joista minäkään en hyödy tai saa mitään iloa tai jopa vas­tus­tan, mut­ta onnek­si ihan riit­tävästi myös sel­l­aisia asioi­ta joista hyö­dyn. Se riit­tää min­ulle, mut­ta min­un puolestani muut voivat olla aivan hyvin eri mieltä, ei se min­ua hait­taa eikä sitä min­ulle tarvitse edes perustella.

  172. OP:

    Mielestäni sel­l­aiselle asialle kuin kult­turin tuki ei edes ole viime kädessä ole­mas­sa mitään ratio­naal­isia, mielip­iteistä riip­pumat­to­mia perusteluja 

    Eli meil­lä on siis val­tion bud­jet­ti­ra­ho­jen käytössä vas­takkain asioi­ta, joille on ratio­naal­isia, mielip­iteistä riip­pumat­to­mia perustelu­ja ja sit­ten kult­tuurin tukem­i­nen, johon pätee tuo yllä kir­joit­ta­masi ja sinus­ta rahat pitää käyt­tää siihen kult­tuurin tukemiseen.

    Kuten tääl­lä on jo san­ot­tu, on hyviä perustelu­ja sille, mik­si esim. oop­per­aa kult­tuurimuo­tona ei tarvit­sisi tukea. Sen käyt­täjät ovat pääosin parem­pit­u­loisia, joten oop­per­an tukem­i­nen on regres­si­ivistä vero­tus­ta (ote­taan köy­hiltä ja annetaan rikkaille). Kaikil­la muil­la elämä­naloil­la täl­lainen touhu kat­sot­taisi­in erit­täin epäoikeu­den­mukaisek­si. Mik­si oop­per­an kohdal­la tämä asian puoli voidaan lakaista maton alle? 

    Oop­peras­ta ei ole siel­lä käymät­tömille oikeas­t­aan mitään hyö­tyä eikä sitä voi­da kopi­oi­da hal­val­la kuten joitain toisia taiteen­muo­to­ja (musi­ik­ki, kirjallisuus). 

    Vaik­ka mon­es­sa asi­as­sa olen Art­turin kanssa eri mieltä, niin sanois­in, että oop­pera on kyl­lä mallies­imerk­ki tapauk­ses­ta, jos­sa joitain ihmisiä on päästet­ty päät­tämään tois­t­en rahankäytöstä ja tulos on varsin huono niiden rahoit­ta­jien kannalta. 

    Demokra­tia ei tun­nu toimi­van tässä asi­as­sa edes kor­jaa­jana paris­takin syys­tä. Ensin­näkin on se, mis­tä Embuske kir­joit­ti, eli päät­täjät eivät uskalla ottaa sitä kan­taa, etteivät ymmär­rä taidet­ta. He eivät vält­tämät­tä nau­ti oop­peras­sa käyn­nistä, mut­ta eivät halua näyt­tää sivistymät­tömiltä vas­tus­taes­saan täl­laista korkeakult­tuu­ri­na pidet­tyä taidemuotoa. 

    Toisek­si vaik­ka oop­per­aan uppoa­va rahamäärä merkit­tävä onkin, niin se on silti sen ver­ran pieni val­tion bud­jetin mui­hin moment­tei­hin näh­den, ettei sen rahoituk­ses­ta joudu­ta koskaan vakavasti julk­isu­udessa keskustele­maan ja tun­nus­ta­maan, ettei keis­ar­il­la olekaan vaat­tei­ta, eli OP:n sanoin sille ei ole mitään ratio­naal­isia perusteluita.

  173. En myöskään koe ole­vani sen tasa-arvoisem­pi kuin kukaan muukaan.

    No hyvä­nen aika. Etkö todel­la näe val­tavaa kaksi­nais­moral­is­mia siinä, että sin­un mielip­iteitäsi ei tarvitse perustel­la, mut­ta min­un mielip­i­teeni pitää?

    Mut­ta tuo­hon kaksi­nais­moral­is­mi­in­han koko korkeakult­tuurin vas­ten­mielisyys kitey­tyy. Pieni klik­ki keskenään päät­tää mikä on hyvää taidet­ta, kat­soo mui­ta nenän vart­ta pitkin ja samaan aikaan vaatii nämä muut mak­samaan omat taide-elämyk­sen­sä. Ja kun tuolle tulon­si­ir­rolle (jos joku vero­tuk­sen muo­to ansit­see varas­tamisen tit­telin, niin tämä) joku kehtaa kysyä perustei­ta, ylim­ielis­es­ti nau­reskel­laan, että ei tälle mitään perustelu­ja tarvita. 

    Eiköhän tämä riitä tältä erää, säästetään Osmon moderoin­ti­hom­mia, tuskin tuo kaksi­nais­moral­is­mi tämän selvem­mäk­si enää tulee.

  174. Samuli Saarel­ma: “Eli meil­lä on siis val­tion bud­jet­ti­ra­ho­jen käytössä vas­takkain asioi­ta, joille on ratio­naal­isia, mielip­iteistä riip­pumat­to­mia perustelu­ja ja sit­ten kult­tuurin tukeminen,”

    Aivan. Lie­nee siel­lä toki muitakin käyt­töko­htei­ta, jot­ka eivät ole sat­apros­ent­tisen ratio­naalis­es­ti perusteltavis­sa ja jois­sa on enem­män tai vähem­män kyse mielip­iteistä. Sen takia kai meil­lä on näitä puolueitakin.

    “johon pätee tuo yllä kir­joit­ta­masi ja sinus­ta rahat pitää käyt­tää siihen kult­tuurin tukemiseen.”

    “Rahat”? Ei nyt tietenkään kaikkia raho­ja, eiköhän se kult­tuurin saa­ma osu­us liene kiis­tel­ty hal­li­tuk­ses­sa ja eduskun­nas­sa aika lail­la pas­selinkokoiseen demokraat­tiseen kompromissiin.

  175. Ja sit­ten vielä kor­jaus edel­liseen postauk­seeni nyt kun luin uudelleen tuon Samulin kom­mentin. Et puhunutkaan yleisel­lä tasol­la vaan jois­tain yksit­täi­sistä päätök­sistä jos­sa olisi vas­takkain ratio­naalis­es­ti perustel­tu meno ja kult­tuurin tuki tyyli­in “meil­lä olisi nyt tämän ver­ran rahaa, oste­taanko niil­lä asun­to­ja asun­not­tomille vai tue­taanko oopperaa”?

    Täl­lä tavoin kär­jis­te­tyssä asetel­mas­sa on se omi­naisu­us, että siinä tuo ratio­naa­li­nen vai­h­toe­hto voit­taa aina. Jos asioista päätet­täisi­in täl­lais­ten vas­takkainaset­telu­jen kaut­ta, val­tio osal­lis­tu­isi vain selkeästi mitat­ta­van aineel­lisen hyvän kus­tan­ta­miseen, kult­turi jäisi aina häviölle.

    Asun­to asun­not­toma­lle on ehdot­toman hyvä asia, mut­ta tekeekö se kult­tur­ista kaikkein vähäar­voisim­man asian yhteiskun­nas­sa niin ettei sitä koskaan tarvitse tukea, kaik­ki muu menee edelle?

    Peri­aat­teessa voisin kan­nat­taakin tuo­ta Art­turin kan­taa että kansalaiset päät­täkööt mitä kult­tuuria halu­a­vat ja mak­sakoot kus­tan­nuk­set itse, mut­ta epäilen että se johtaisi käytän­nössä siihen että kult­turi köy­hty­isi niin tas­apak­suk­si kau­pal­lisek­si yleisönko­siskeluk­si että kukaan ei lop­pu­jen lopuk­si olisi tyy­tyväi­nen. Kult­tuurin perus­tutkimus jäisi rahoit­ta­mat­ta, taiteli­jat koulut­ta­mat­ta. Sen takia kan­natan tätä nyky­istä poli­ti­ikkaa, että kult­tuuria tue­taan jonkin ver­ran mut­tei (omas­ta mielestäni) kuitenkaan aivan ylettömästi.

  176. tcrown: “No hyvä­nen aika. Etkö todel­la näe val­tavaa kaksi­nais­moral­is­mia siinä, että sin­un mielip­iteitäsi ei tarvitse perustel­la, mut­ta min­un mielip­i­teeni pitää?”

    Suomes­sa on mielip­i­teen­va­paus, ei sin­un tarvitse perustel­la min­ulle mielip­iteitäsi. Min­un puolestani saat olla ihan mitä mieltä tahansa ihan mis­tä asi­as­ta hyvänsä. 

    Siinä tapauk­ses­sa että halu­at rahaa yhteiskunnal­ta, sin­un on tietysti perustelta­va rahan­tarpeesi päät­täjille (siis edelleenkään ei minulle.) 

    Minä puolestani en ole pyytämässä rahaa omille pro­jek­teil­leni, joten min­un ei myöskään tarvitse perustel­la niitä kenellekään. 

    Ja tois­taisek­si ainakaan en tarvitse sin­ul­ta tai keneltäkään muul­ta lupaa omi­in mielip­iteisi­i­ni sen enem­pää kuin sinä omiisi.

    Oliko tässä jotain kaksinaismoralismia?

    Mut­ta joo, ehkä tämä keskustelu kan­nat­taisi jo lopet­taa hyödyt­tömänä. Ehkä Osmo voisi puhal­taa pil­li­in ja sanoa että “jo riittää”.

  177. Peri­aat­teessa voisin kan­nat­taakin tuo­ta OP:n kan­taa että poli­itikot päät­täkööt mitä kult­tuuria kansalaiset kulut­ta­vat, mut­ta epäilen että se johtaisi käytän­nössä siihen että kult­turi köy­hty­isi niin tas­apak­suk­si epäkau­pal­lisek­si poli­itikko­jen ja taide-eli­itin kosiskeluk­si että kukaan pait­si poli­itikot ja taide-eli­it­ti ei lop­pu­jen lopuk­si olisi tyytyväinen.

    Sen takia kan­natan poli­ti­ikkaa, jos­sa taiteen sisältö ei oo poli­it­tisen päätök­sen­teon alaista.

    Sen lisäks suh­tau­den varovaisen posi­ti­ivis­es­ti tiedemiehen ehdo­tuk­seen, että val­tio tukis taiteen tekemisen välineitä. Myös esi­ty­s­paikko­ja tai jopa markki­noil­la men­estyvien taiteil­i­joiden tukemista vois harki­ta. (Viimeisessä on se huono puoli, että se on regres­si­ivi­nen tulonsiirto.)

  178. Jos lähdemme perkaa­maan kult­tuurin julk­ista rahoi­tus­ta puh­taasti util­i­taris­tiselta poh­jal­ta, niin eikö mei­dän tulisi sil­loin kyseenalais­taa myös muut kohteet, joi­hin laite­taan rahaa niiden koe­tun itseis­ar­von vuok­si? Näitä oli­si­vat esim. ns. “kult­tuuri­his­to­ri­al­lis­es­ti tärkeät” raken­nuk­set, “luon­toar­voil­taan” tärkeät suo­jelu­alueet sekä sel­l­ainen tieteelli­nen tutkimus, jol­la ei util­i­taris­tis­es­ta näkökul­mas­ta ole merkit­tävää arvoa.

  179. OP:

    Asun­to asun­not­toma­lle on ehdot­toman hyvä asia, mut­ta tekeekö se kult­tur­ista kaikkein vähäar­voisim­man asian yhteiskun­nas­sa niin ettei sitä koskaan tarvitse tukea, kaik­ki muu menee edelle? 

    Min­un puolestani voit hyvin esit­tää niitä vähempiar­voisia asioi­ta, joiden verora­hoi­tus pitäisi lopet­taa ennen kuin vaikka­pa oop­per­an. Juuri tähän pri­or­isoin­ti­in tarvi­taan minus­ta niitä ratio­naal­isia perustelu­ja. Tai vas­tavuorois­es­ti jät­tämäl­lä touhu ihmis­ten itsen­sä rahoitet­tavak­si, jokainen saa tehdä sen pri­or­isointin­sa itse, eikä tietenkään sil­loin kel­lään ole mitään nokan kop­ut­tamista “minus­ta tämä on hyvä asia” ‑perusteluille, kos­ka ihmi­nen käyt­tää siihen omia rahojaan.

    se johtaisi käytän­nössä siihen että kult­turi köy­hty­isi niin tas­apak­suk­si kau­pal­lisek­si yleisönko­siskeluk­si että kukaan ei lop­pu­jen lopuk­si olisi tyy­tyväi­nen. Kult­tuurin perus­tutkimus jäisi rahoit­ta­mat­ta, taiteli­jat kouluttamatta. 

    Ensin­näkin onko yleisönko­siskelus­sa jotain vikaa? Eikö kult­tuu­ri­tar­jon­nan pidä olla sel­l­aista, jos­ta ihmiset tykkäävät? Onko joku syy tuot­taa kult­tuuria, jos­ta ihmiset eivät tykkää? 

    Toisek­si, mihin kult­tuurin perus­tutkimuk­seen nyt viit­taat? Tietenkin tieteelli­nen tutkimus (ml. kult­tuu­ritutkimus) säi­ly­isi aivan riip­pumat­ta siitä, tue­taanko kult­tuurin tekemistä verorahoin. 

    Kol­man­nek­si, mik­sei taiteil­i­joi­ta koulutet­taisi? Eihän se, että ammat­ti­taiteil­i­joiden palkko­jen mak­sami­nen verora­hoista lopetet­taisi­in, tarkoi­ta sitä, että taidet­ta opet­ta­vat koulut ja yliopis­tot sul­jet­taisi­in. Minus­ta siihen, että jokainen kansalainen voi itse opiskel­la taiteen tekemistä, voisi jopa käyt­tää osan siitä rahas­ta, mikä ammat­ti­taiteen tekemisen rahoituk­ses­sa säästettäisiin.

  180. OP sanoo:

    Suomes­sa on mielip­i­teen­va­paus, ei sin­un tarvitse perustel­la min­ulle mielipiteitäsi. 

    Osmolle vinkkinä:

    Tämän keskustelun OP:n osalta voisi lait­taa mallies­imerkik­si mod­roin­nin tiuken­tamisketju­un täysin tyhjän­päiväis­es­tä jankkaamis­es­ta — kuin kengän­nauhal­la tuulimyl­lyä yrit­täisi pysäyt­tää. Kaik­ki asial­liset argu­men­tit menevät kuin vesi han­hen selästä. Kuin seinälle puhuisi ja mitä vielä sanon­to­ja keksisin…

    Ja OP:lle tiedok­si, että sinä olet tässä tapauk­ses­sa se tuulimyl­ly, han­hi ja seinä.

  181. Eli­na: “Ja OP:lle tiedok­si, että sinä olet tässä tapauk­ses­sa se tuulimyl­ly, han­hi ja seinä.”

    Just joo. Ja min­un sanomisianiko ei muka sit­ten ole luet­tu tarkoi­tushakuis­es­ti ja olen­naisia asioi­ta sivuuttaen?

    No ei se mitään, keskustelu oma­l­ta osaltani lop­puu tähän.

  182. Rot­wang, kult­tuuri­his­to­ri­al­liset raken­nuk­set aivan kuten vaikka­pa julkiselle torille pystytet­ty taide­teos, ovat minus­ta sel­l­aisia asioi­ta, joi­hin oikeasti julkisen rahan käyt­tö on jos­sain määrin perustel­tua. Niis­sähän on kyse julkises­ta hyödyk­keestä, jos­sa käyt­täjien rahas­t­a­mi­nen on mah­do­ton­ta. Ne siis ver­tau­tu­vat vaikka­pa katu­val­oi­hin. Mut­ta vas­taa­va ei päde vaikka­pa siihen oop­per­aan. Oop­per­aan myy­dään rajalli­nen määrä lip­pu­ja ja ne, jot­ka jäävät ilman, eivät hyödy tip­paakaan siitä oop­per­an ole­mas­saolosta, vaik­ka jopa tykkäi­sivät oopperalaulusta. 

    Ne mainit­se­masi ver­tau­tu­vat kult­tuuripuolel­la vaikka­pa siihen, että YLE soit­taa musi­ikkia radios­sa. Se on kaikkien yhdessä mak­samaa ja sitä saa kuka tahansa kuunnella.

    Olet toki siinä oike­as­sa, että siel­läkin tulee raja vas­taan siinä, kuin­ka paljon verora­haa pitäisi kult­tuuri­raken­nusten tai luon­non­ih­mei­den säi­lyt­tämiseen suta­ta, eikä tähän ole suo­raa vastausta.

  183. Samuli Saarel­ma, point­ti­ni oli se, että kult­tuuri­in, urheilu­un his­to­ri­al­lisi­in kohteisi­in, luon­toko­hteisi­in ja tieteeseen käytet­tävän rahan pri­or­isoin­tia voidaan tehdä eri­lais­ten arvo­jen poh­jal­ta. Util­i­taristi arvot­taa asioi­ta sil­lä perus­teel­la paljonko niistä on ihmisille hyö­tyä tai iloa. Jos ajat­telisimme puh­taan util­i­taris­tis­es­ti, emme lait­taisi juurikaan rahaa muinaiskiel­ten tutkimuk­seen tai ihmiselle vaikeakulkuis­ten soiden suo­jelu­un. Util­i­taris­tis­ten arvo­jen lisäk­si moni ihmi­nen kokee asioil­la ole­van itseis­ar­von, jota ei voi johtaa niiden hyödyl­lisyy­destä ihmiselle. Sik­si suo­jelupäätök­siä tehtäessä asiantun­ti­jat val­jaste­taan pohti­maan raken­nusten kult­tuuri­his­to­ri­al­lista arvoa tai suo­jelu­alueen luon­toar­voa. Nämä arvot eivät palaudu mihinkään hyö­ty­funk­tioon. Pohdit­taes­sa oop­per­an rahoi­tus­ta, lienemme yksimielisiä siitä, että sen utilil­i­taristi­nen arvo (s.o. yleisön määrä) ei voi olla perus­teena sen saa­malle rahoituk­selle. Sen sijaan, oop­pera voidaan nähdä myös osana län­si­maista kult­tuuri­his­to­ri­aa, mikä antaa sille tietyn itseis­ar­voisen aseman.

  184. Rot­wang, en ihan täysin ymmär­rä, mikä on util­i­taris­tisen ja itseis­ar­von ero. Minus­ta kaik­ki arvot ovat ihmi­sistä lähtöisin. Ilman ihmistä mil­lään, edes elämäl­lä maa­pal­lol­la, ei ole mitään arvoa. Joku luon­toar­vo tai kult­tuuri­his­to­ri­alli­nen arvo voi olla ole­mas­sa vain sik­si, että ihmiset arvosta­vat luon­toa tai kult­tuuri­his­to­ri­aa eli hei­dän sub­jek­ti­ivis­es­ti koke­mansa hyv­in­vointin­sa on parem­pi, jos luon­to- tai kult­tuuri­his­to­ri­al­lisia kohtei­ta on ole­mas­sa, kuin jos niitä ei olisi ole­mas­sa. Miten tämä enää eroaa util­i­taris­tis­es­ta arvosta?

    Onko näin oop­per­an kohdal­la? Onko niistä, jot­ka eivät oop­peras­sa käy, sil­lä, että oop­pera on ole­mas­sa (tai tarkem­min, että sel­l­ainen on juuri Suomes­sa), hei­dän hyv­in­vointin­sa parem­pi kuin jos sitä ei olisi? Niil­lä, jot­ka oop­peras­sa käyvät, ei tässä ole merk­i­tys­tä, kos­ka jos heistä sekä oop­per­an tuo­ma suo­ra ilo, että sen kult­tuuri­his­to­ri­alli­nen arvo oli­si­vat arvokkaampia kuin sen kus­tan­nuk­set, he suos­tu­isi­vat ne kalli­im­mat liputkin maksamaan.

  185. Samuli Saarel­ma, kaik­ki palau­tuu ihmiseen ja hänen arvos­tuk­si­in­sa, mitään mus­tavalkoista eroa ei ole. Kut­suin util­i­taris­tisek­si arvok­si sel­l­aista, jon­ka tuot­ta­mat hyödyt ovat niin suo­ria, että ne on help­po ulos­mi­ta­ta markki­noil­la, esim. hieno van­ha lin­na, jota tur­is­tit käyvät ihmettelemässä ja mak­sa­vat siitä rahaa. Sit­ten on sel­l­aisia arvo­ja, jot­ka kään­tyvät huonom­min markki­na­t­alouden kielelle, kos­ka kulut­ta­jan (myös min­un) per­spek­ti­ivi on lyhyt. Täl­lainen abstrak­ti arvo on esimerkik­si pysyvyys. Minus­ta on tärkeää että yhteiskun­nas­sa on mekanismeja,jotka ylläpitävät pysyvyyt­tä (hyvässä tas­apain­os­sa muu­tok­sen kanssa, tot­takai). Minus­ta on hyvä, että on biolo­ge­ja, jot­ka pohti­vat mitkä luon­to­tyyp­it kaipaa­vat suo­jelua, arkkite­htu­urin asiantun­ti­joi­ta, jot­ka pohti­vat raken­nusten suo­jelua ja kult­tuuri­his­to­ri­aan pere­htyneitä, jot­ka näkevät pidem­mät kehi­tyskaaret musi­ikissa ja pohti­vat sitä taus­taa vas­ten mikä on pidem­mässä aikaper­spek­ti­ivis­sä säi­lyt­tämisen arvoista, jot­ta myös tuleville sukupolville säi­ly­isi kos­ke­tus näi­hin pitkäkestoisi­in kehi­tys­lin­joi­hin. Ymmär­rän ole­vani kulut­ta­jana näille hitaille ja epä­suo­rille syy-seu­raus­suhteille sokea ja jos min­ut ja kaltaiseni jätet­täisi­in äänestämään lom­pakoil­la, meiltä toden­näköis­es­ti häviäisi asioi­ta, joi­ta arvostan. 

    En ole koskaan käynyt oopperassa.

  186. Osmo, mik­si olet pois­tanut omista kom­menteis­tasi väit­teen “[Hal­la-aho] on myös Helsin­gin kaupung­in­hal­li­tuk­ses­sa mar­gin­al­isoimas­sa itseään solvaa­mal­la hal­li­tuk­sen mui­ta jäseniä aivan asiattomasti.” ?

    Et kai valehdellut?

    1. Poistin sen, kos­ka kaupung­in­hal­li­tuk­sen puheen­jo­hta­ja oli sitä mieltä, että olin luvat­ta kir­joit­tanut kaupung­in­hal­li­tuk­sen sisäi­sistä keskusteluista. Kävi myös ilmi, että arvio kuule­mani Hal­la-ahon puheen­vuoron kärkevyy­destä oli yliampu­va tai sub­jek­ti­ivi­nen, m,iten sen nyt ottaa. Olen esit­tänyt tästä Hal­la-aholle pahoittelut.

  187. Osmo,

    Var­maankin vil­pit­tömästi uskoit ole­van vaal­i­tak­tis­es­ti hyvä veto tuo kaupung­in­hal­li­tuk­sen jäsen­ten “solvaami­nen”. Et var­masti odot­tanut, että kort­tisi katsottaisiin!

    Taisit kuitenkin uno­htaa, että “net­ti ei uno­h­da koskaan” — ja “minkä taak­seen jät­tää, sen edestään löytää”. Veikkaan­pa, että tulet löytämään tuon mus­ta­maalausyri­tyk­sesi edestäsi vielä lukuisia ker­to­ja — ja joka ker­ta tulet har­mit­tele­maan, miten menit puolue­tover­iesi naru­tuk­seen mukaan.

    1. Olen pahoil­lani, että julka­isin tiedon, joka sit­tem­min on osoit­tau­tunut vah­vasti liioitel­luk­si. En tietenkään olisi moista kir­joit­tanut, ellen olisi luot­tanut siihen, että asia on tot­ta, kos­ka väärästä väit­teestä jää aina kiinni.
      Kom­mentin perusvi­esti kuitenkin oli, että Hal­la-aho mar­gin­al­isoi itsen­sä asial­lis­es­ta keskustelus­ta sanavalin­noil­laan. Tästä en luovu. Käykää nyt vaik­ka kat­so­mas­sa, mil­laisia ilmaisu­ja hän käyt­tää minus­ta blogillaan. Se mitä sanoin hänestä on aika lievää tuon rin­nal­la. Minus­ta on oikein puhua Hal­la-ahos­ta samaan tyyli­in kuin hän puhuu muista ihmisistä.

  188. “En tietenkään olisi moista kir­joit­tanut, ellen olisi luot­tanut siihen, että asia on tot­ta, kos­ka väärästä väit­teestä jää aina kiinni.”

    Tiedät itsekin, että tuo pitää har­voin paikkansa ja nytkin virheel­lisek­si myön­tämäsi väit­tämä olisi jäänyt elämään ilman Hal­la-ahon poikkeuk­sel­lista akti­ivi­su­ut­ta omas­sa asiassaan.

    “Tästä en luovu. Käykää nyt vaik­ka kat­so­mas­sa, mil­laisia ilmaisu­ja hän käyt­tää minus­ta blogillaan. Se mitä sanoin hänestä on aika lievää tuon rinnalla.”

    Pahin­ta taisi olla se, että hän sanoo oman käsi­tyk­sen­sä poli­itikko Soin­in­vaaras­ta muuttuneen.

  189. “Tästä en luovu. Käykää nyt vaik­ka kat­so­mas­sa, mil­laisia ilmaisu­ja hän käyt­tää minus­ta blogillaan. Se mitä sanoin hänestä on aika lievää tuon rinnalla.”

    Voitko nyt vähän konkreti­soi­da? Minus­ta se oli net­tikir­joituk­sek­si hyvin asialli­nen oikaisu. (Oikeast­i­han jonkun muun olisi kuu­lunut tehdä vääristä väit­tämistään oikaisu)

    Tsemp­piä vaaleihin!

    1. Jouduin alun­perin pois­ta­maan viestin, kos­ka min­ua syytet­ti­in siitä, että olin kielinyt kaupung­in­hal­li­tuk­sen sisäi­sistä asioista. Sil­loin min­un pitää pois­taa se, eikä pahoitel­la julkaisemista tyyli­in, ikävä, että tulin ker­toneek­si että N.N. on homo. Jotain siel­lä oli tapah­tunut, kos­ka Jus­sikin heti tiesi, mitä episo­dia tarkoitin, mut­ta ilmeis­es­ti ei niin vakavaa, että se olisi oikeut­tanut kirjoituksen.

  190. “Kom­mentin perusvi­esti kuitenkin oli, että Hal­la-aho mar­gin­al­isoi itsen­sä asial­lis­es­ta keskustelus­ta sanavalin­noil­laan. Tästä en luovu. Käykää nyt vaik­ka kat­so­mas­sa, mil­laisia ilmaisu­ja hän käyt­tää minus­ta blogillaan. Se mitä sanoin hänestä on aika lievää tuon rin­nal­la. Minus­ta on oikein puhua Hal­la-ahos­ta samaan tyyli­in kuin hän puhuu muista ihmisistä.”

    Kävin kat­so­mas­sa, enkä löytänyt muu­ta kuin hyvin perustel­tu­ja argu­ment­te­ja lähde­vi­it­tauksi­neen suorine lain­auksi­neen. Mitä siis tarkoi­tat? Käsit­tääk­seni juuri sinä aloitit epä­to­tuuk­sien ker­tomisen, johon Hal­la-aho kir­joit­ti vasti­neen­sa. Mielestäni hän läh­estyy asioi­ta aina hyvin loogis­es­ti ja ana­lyyt­tis­es­ti perustellen väit­teen­sä. Voinet siis vähän täs­men­tää noi­ta “sanan­val­in­to­ja”, joi­hin taas viit­taat epäyksilöidysti. 

    “En tietenkään olisi moista kir­joit­tanut, ellen olisi luot­tanut siihen, että asia on tot­ta, kos­ka väärästä väit­teestä jää aina kiinni.”

    “En ole voin­ut mitenkään ryöstää pankkia, kos­ka tiedän, että pankin ryöstämis­es­tä jää kiinni”

  191. Min­ulle tulee näistä kir­joituk­sista ja tästä blo­gista ain­oas­taan mieleen, että miten ihmeessä Osmo Soin­in­vaar­al­la (ja muil­lakin poli­itikoil­la) on päivät läpeen­sä aikaa roikkua väit­telemässä läh­es asi­as­ta kuin asiasta?

    No kaipa se on jotenkin hei­dän työnku­vas­saan oleel­lista… Itsel­läni meni tämän ketjun lukemiseen kolme vart­tia työaikaa ja voin sanoa että nyt hävettää.

  192. Molem­mis­sa on vikaa. Hal­la-ahon kir­joi­tustyyli on provosoi­va ja vas­ten­mieli­nen, mut­ta myös Osmo voisi tark­istaa mitä kir­joit­taa blogilleen eikä julka­ista puoli­uneli­ai­ta väit­tämiä kil­paile­vista poli­itikoista ilman tarkko­ja lähteitä.

  193. Hyvä Osmo Soininvaara,

    Onko teille siis ok, että perus­tan blo­gin, jos­sa haukun tei­dät ja keksin val­hei­ta väit­teit­teni tuek­si, ja kun te her­mostutte näistä val­heista, niin pahoit­te­len yksi­ty­isvi­estis­sä, että enhän minä tien­nyt etteivät väit­teet täysin pidäkään paikkaansa? 

    Jos tois­tamiseen kieltäy­dytte julkaise­mas­ta kom­ment­tiani, otan vaiken­e­misen myön­tymisen merkkinä. Mitä kun­nioit­tavim­min jään odot­ta­maan vastaustanne.

  194. Onko teille siis ok, että perus­tan blo­gin, jos­sa haukun tei­dät ja keksin val­hei­ta väit­teit­teni tueksi,

    Eikös sel­l­aisia ole tapana kut­sua Scriptaksi?

    kun te her­mostutte näistä val­heista, niin pahoit­te­len yksityisviestissä,

    Parem­pi niin kuin vaik­ka näin:

    http://www.halla-aho.com/scripta/pahoitteluni.html

    Selvyy­den vuok­si, kyseessä ovat siis Hal­la-ahon pahoit­te­lut, kun hän oli jäänyt kiin­ni val­heesta. Jus­si tote­si, ettei voi myön­tää kir­joit­ta­neen­sa silkkaa paskaa, mut­ta pahoit­te­lut — ne oli silti kirjoitettava.

  195. Mitä luulet? Oliko perus­suo­ma­lainen real­is­mi taide­muo­tona vain hyvä vedä­tys saa­da lisää otsikoi­ta tai viedä pois huomio varsi­naisil­ta aiheita/niiden puut­tumiselta? Ei kai kukaan nyt noin tyh­mä voi olla.

  196. Soin­in­vaara on mielestäni varsin asial­lis­es­ti myön­tänyt ere­htyneen­sä ja esit­tänyt pahoittelunsa.

    Etsimät­tä mieleeni tulee tapaus, jos­sa Jus­si Hal­la-aho esit­ti blo­gis­saan erit­täin pahan­suo­van ja vääris­televän ped­ofil­ia-aiheisen tulkin­nan eräästä Soin­in­vaaran blogikom­men­tista. Pekka Pes­si on yllä linkan­nut kyseiseen kir­joituk­seen. Sit­tem­min Hal­la-ahon tulk­in­ta alkoi elää omaa elämään­sä, kun englan­ninkieli­nen Tun­dra Tabloids ‑blo­gi ryy­dit­ti sitä omil­la val­heil­laan ja pisti eteen­päin maail­malle. Hal­la-aho julka­isi myös tästä aiheesta “pahoit­te­lut”, jot­ka kiukut­tele­vu­udessaan ovat ver­taansa: http://www.halla-aho.com/scripta/pahoitteluni_osa2.html

    Mitään todel­lisia pahoit­telu­ja ei näkynyt. Niitä ei ole näkynyt muuten mis­sään muus­sakaan Hal­la-ahoon liit­tyvässä tapauk­ses­sa, esimerkik­si siinä jos­sa hän ilmoit­ti nimeltä maini­tun vihreän kansane­dus­ta­jan hypo­teet­tisen raiskauk­sen ole­van “moraalis­es­ti oikein” ja “opet­tavaista”. Tai siinä, jos­sa hän nimit­teli vähem­mistö­val­tu­utet­tua nat­sirikol­lisek­si, vaikkei tämä kyl­lä oikeasti tain­nut olla nat­sirikolli­nen. Tai siinä, jos­sa hän nimit­teli pres­i­dent­tiä stal­in­is­tik­si, vaik­ka pres­i­dent­ti taitaa kyl­lä olla oikeasti taustal­taan sosiaalidemokraatti.

  197. Pekka Pes­si,

    Pahoit­te­lut Mohammedille ja islamin nimit­tämis­es­tä ped­ofi­il­iuskon­nok­si ovat luon­nol­lis­es­ti ironiaa. 

    Outo näkökul­ma, että elävästä ihmis­es­tä mielestäsi saa mielu­um­min julkises­ti esit­tää val­hei­ta kuin kri­ti­soi­da uskon­toa ja sen ikuisu­us sit­ten kuol­lut­ta perustajaa.

    Pitää Hal­la-ahon kir­joi­tus­ta sit­ten kuin­ka maut­tomana tahansa, nämä asi­at eivät ole mitenkään rin­nastet­tavis­sa toisiinsa.

  198. Schwa,

    Kri­ti­ikkisi on var­masti suurelta osin oikeutet­tua. Nat­sit ym. eivät asial­liseen keskustelu­un kuu­lu, josko edes asiattomaan.

    Nyt on kuitenkin erotet­ta­va kak­si asi­aa: omat vaikutel­mat (pahan­suo­vatkin) toisen tek­steistä ja val­heel­liset, tässä tapauk­ses­sa hyvin vaka­vat, väit­tämät ihmisen toimin­nas­ta työyhteisössään.

    Sik­si ihan näkyvä oikaisu asi­aan olisi ollut mielestäni paikallaan pri­vaatin pahoit­telun ohella.

  199. [quote author=TL]

    En pidä siitä että (yleen­sä) asial­lisia ja perustele­via kir­joituk­sia kir­joit­ta­va mies lähin­nä vai­etaan medi­as­sa ja/tai perus­teet­tomasti leimataan nat­sik­si. Jos Hal­la-Aho on ker­ran väärässä, mis­sä ovat ne lukuisat kir­joituk­set jot­ka rehellisen älyl­lis­es­ti lyt­täävät Hal­la-Ahon maan rakoon?

    Vai vaikenevatko Vihreät sik­si etteivät kykene aidosti vas­taa­maan Hal­la-Aholle, muil­la kuin ide­ol­o­gisil­la perusteluilla?

    [/quote]

    [quote author=conrad]

    Kah, kun samaa valit­tel­e­vat mm. ilmas­ton­muu­tos­de­nial­is­tit ja kreation­is­tit/id-hörhöt. Jos he muka ovat väärässä, niin mik­seivät val­tavir­ran ilmastotieteilijät/evoluutiotutkijat suos­tu avoimeen väit­te­lyyn ja yksinker­tais­es­ti ammu hei­dän väit­teitään alas. Sen kun tietäisi.
    [/quote]

    Esimerk­ki on erit­täin hyvä, pait­si että tässä tapauk­ses­sa ilmas­to yms. hörhöi­hin ver­rat­ta­va poruk­ka on se, joka ker­too human­itäärisen maa­han­muu­ton ole­van rikkaus ja tuo­van pelkkää hyvää. Sitä ilman ei voi tul­la toimeen, tai ainakaan kehi­tys­tä ei tapah­du. Se ei lisää rikol­lisu­ut­ta eikä ghet­toon­tu­mista jne. Näin vaik­ka kaik­ki järki­seikat todis­ta­vat muuta.

  200. Kun ollaan (käytän­nössä) reaali­aikaisen medi­an kanssa tekemi­sis­sä (eli blo­gi kom­ment­tei­neen), tulee joskus san­ot­tua hätäis­es­ti. Tämä pitäisi hyväksyä. Samaan aikaan kaik­ki, mikä verkkoon on ker­ran laitet­tu, on siel­lä aina. 

    Tässä polar­isaa­tios­sa on kyse viimekädessä siitä, että Soin­in­vaara — eikä ns. punav­ihreä val­tak­lik­ki Vihreis­sä — on jonkin­lainen kil­pail­i­ja Hal­la-aholle. Kyseessä on kaupunki­laisen koulute­tun miehen äänistä. Sik­si Hal­la-aho haukkuu Osmoa, ja toisinpäin. 

    Mut­ta todel­lisu­udessa en usko, että täl­lä voite­taan mon­taakaan ään­tää kummallekaan.

  201. mon­tako ker­taa min­un pitää pahoitella. 

    Isos­sa Kir­jas­sa san­o­taan seit­semänkym­men­tä ker­taa seit­semän kertaa 😉

    Muuten olen sitä mieltä, että huonos­ti käyt­täy­tyvät ihmiset pitäisi yksinker­tais­es­ti jät­tää huomiotta. Netis­sä voi saa­da posi­ti­ivista huomio­ta räksyt­tämäl­lä, mut­ta reaal­i­maail­mas­sa sil­lä asen­teel­la ei pitkälle pääse.

  202. Tm:

    Mut­ta todel­lisu­udessa en usko, että täl­lä voite­taan mon­taakaan ään­tää kummallekaan.

    Näin­hän se var­masti on. 

    Elämän ohjen­uo­rana tämä Osmon/Hammurabin laki (Minus­ta on oikein puhua Hal­la-ahos­ta samaan tyyli­in kuin hän puhuu muista ihmisistä.)on varsin huono. Pidem­män kor­ren vetää aina se, joka ei provosoidu ja säi­lyt­tää asialinjan. 

    Pitäisi vielä itsekin sisäistää tämä.

    Osmolle vielä:

    En minä ole vaa­ti­mas­sa ensim­mäistäkään pahoit­telua. Minä olen täysin ulkopuolinen. 

    Ajat­telin vain, että oikaisu olisi ollut paikallaan, mut­ta perustelit jo, mik­si se ei onnistunut.

  203. Outo näkökul­ma, että elävästä ihmis­es­tä mielestäsi saa mielu­um­min julkises­ti esit­tää val­hei­ta kuin kri­ti­soi­da uskon­toa ja sen ikuisu­us sit­ten kuol­lut­ta perustajaa.

    Hal­la-aho loukkasi tarkoituk­sel­la ja val­heel­lis­es­ti 1549400000 nyt elävää ihmistä. Ei nyt pitäisi olla kovin outoa, jos min­un mielestäni tarkoituk­sel­la 1549400000 on aika vähän paljon enem­män kuin 1 puolivahingossa.

    Pitää Hal­la-ahon kir­joi­tus­ta sit­ten kuin­ka maut­tomana tahansa, nämä asi­at eivät ole mitenkään rin­nastet­tavis­sa toisiinsa.

    Ver­tasin Hal­la-ahon ja Soin­in­vaaran käyt­täy­tymistä sil­loin, kun he tote­si­vat olleen­sa väärässä. Jussin mielestä van­han kir­joituk­sen kor­jaami­nen tai sen virhei­den myön­tämi­nen oli mah­do­ton­ta. Pian tämän jäl­keen Jus­si postasikin uuden lastin paskaa. Osmo taas poisti loukkaa­van tek­stin ja lähet­ti pahoit­te­lut, yksi­tyis­es­ti tosin. 

    Elämän ohjen­uo­rana tämä Osmon/Hammurabin laki (Minus­ta on oikein puhua Hal­la-ahos­ta samaan tyyli­in kuin hän puhuu muista ihmi­sistä.) on varsin huono.

    Taisit ymmärtää väärin. On aika järkevää otak­sua, että ihmiset voivat toimia oleel­lis­es­ti samal­la lail­la netis­sä ja kas­vokkain. Jos joku käyt­täy­tyy rip­ulisen mölyap­inan tavoin netis­sä, hän voi toimia niin myös kasvokkain.

    Toisaaal­ta, jos Osmo ihan oikeasti nou­dat­taisi tätä esit­tämääsi Hal­lara­bin lakia, hän kiistäisi jyrkästi koskaan ere­htyneen­sä, väit­täisi kivenko­vaan kuulleen­sa nauhoituk­sia kaupung­in­hal­li­tuk­sen kok­ouk­sista tai ainakin huhu­ja val­tu­us­ton kahvipaus­sil­la, ja kir­joit­taisi sekavia 400 riv­in tajun­nan­vir­ta­jut­tu­ja, jois­sa pait­si kävisi läpi Hal­la-ahon todel­lisia ja kuvitel­tu­ja epäasial­lisuuk­sia niin myös liit­täisi ne Kul­mhofin ja Maj­danekin tapah­tu­mi­in heit­täen samal­la pari linkkiä joi­hinkin epämääräisi­in “lehti­jut­tui­hin” voima.fi:ssä “lähde­vi­it­teinä”. Tämän jäl­keen Osmon fan­i­tytöt kävi­sivät marise­mas­sa hom­mafoo­rumeil­la, kuin­ka Soin­in­vaaran asial­lisia ja perustele­via kir­joituk­sia ei ote­ta medi­as­sa vakavasti.

  204. Hal­la-aho loukkasi tarkoituk­sel­la ja val­heel­lis­es­ti 1549400000 nyt elävää ihmistä.

    Laa­jalle on Hal­la-ahon kir­jalli­nen tuotan­to levin­nyt, jos näin ikävästi on päässyt käymään… 🙂

    Mut­ta Pekka, muista tämä ketju, vaik­ka onkin hau­tau­tunut jo mon­en sivun taakse. Vas­taan vielä, mut­ta juuri nyt en ehdi.

  205. Osmo. Mik­si sinä ylläpidät blo­gia, jos­sa joudut yht­enään kor­jaile­maan sanomisi­asi ja pyytelemään anteek­si virheitä? Eikö sil­loin, kun ei tiedä mis­tä puhuu, kan­nat­taisi olla hiljaa?

  206. Atso: eikö se ole juuri keskustelun idea, että vai­hde­taan näke­myk­siä muiden kanssa, ja jos tul­laan siihen tulok­seen että omis­sa näke­myk­sis­sä on kor­jaamisen varaa, niin sil­loin niitä kor­jataan? Tästä iso hatun­nos­to Osmolle, joka uskaltaa esit­tää rohkei­ta väit­teitä blo­gis­saan, mut­ta myös myön­tää olleen­sa väärässä jos joku sen osoit­taa. Kukaan ei tiedä kaikkea, mut­ta tieto ei lisään­ny ole­mal­la hil­jaa vaan ker­toma­l­la omista näke­myk­sistään, jol­loin muut voivat kor­ja­ta väärät kohdat.

    Poli­ti­ikan ongel­mak­si laa­jem­minkin voidaan tode­ta se, että puoluei­den on hyvin vaikea kor­ja­ta vääräk­si osoit­tau­tunei­ta näke­myk­siään, sil­lä moinen toim­inta näyt­täy­tyy julkises­ti “takin kään­tämisenä”. Vaik­ka tosi­asi­as­sa parhai­ta päät­täjiä ovat usein juuri ne, jot­ka ovat valmi­ita kään­tämään takki­aan sil­loin, kun riit­tävän hyvät todis­teet osoit­ta­vat aiem­man kan­nan vääräksi.

    Sama ongel­ma kos­kee kaikkia puoluei­ta. Esimerkik­si Vihrei­den olisi hyvin vaikea siir­tyä kan­nat­ta­maan ydin­voimaa, vaik­ka saataisi­in kuin­ka vahvo­ja todis­tei­ta siitä, että lisäy­d­in­voiman rak­en­t­a­mi­nen todel­la on paras keino tais­telus­sa ilmas­ton­muu­tos­ta vas­taan. Jos puolue moi­sen liik­keen tek­isi, vaaleis­sa tulisi toden­näköis­es­ti takki­in, vaik­ka puolue esit­täisi sille kuin­ka hyvät perus­teet. Tietysti ongel­ma kos­kee ehkä puolue­poli­ti­ikkaa ylipään­sä: puolueet on perustet­tu tiet­ty­jen aat­tei­den ympärille, joten niiden on vaikea muut­tua, vaik­ka alku­peräi­nen aate ei olisi enää uusim­man tiedon val­os­sa relevantti.

  207. Lope­ta tuo pakkomiel­teinen per­su­jen ja Hal­la-ahon vain­oami­nen! Olisiko ihmis­ten aika ava­ta silmän­sä maa­han­muu­ton ongelmien suhteen?

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *