Kaupunkisuunnittelulautakunnan lista 24.2.2011

Öster­sun­do­min yhtei­sen yleis­kaa­van luonnos

Täs­tä tulee vih­reil­le vai­kea asia, kos­ka kak­si vih­reä­tä peri­aa­tet­ta iske­vät voi­mak­kaas­ti toi­si­aan kor­vil­le. Alu­een luon­non­suo­je­lu, Natu­ra ja Sipoon­kor­pi vas­taan rai­tei­siin tukeu­tu­va pien­ta­lo­val­tai­sek­si koh­ta­lai­sen tii­vis kau­pun­ki­ra­ken­ne. Minus­ta näis­tä on teh­tä­vis­sä hyvä kom­pro­mis­si, mut­ta jot­kut toi­set saat­ta­vat olla eri mieltä.

Vii­kin­ran­nan kehittämisperiaatteet

Pöy­däl­tä. Selos­tin tätä edel­li­sen kokouk­sen selostuksessa

Kaa­van­muu­tos kah­del­la Her­man­nin tontilla

Kaa­vaa jou­du­taan tar­kis­ta­maan, kos­ka aiem­min hyväk­syt­ty oli­si pakot­ta­nut raken­ta­maan niin het­tei­seen koh­taan, että raken­ta­mi­nen oli­si tul­lut koh­tuut­to­man kal­liik­si.  12750 km2 ARA-asuntoja

Töö­lön­ka­dun pysäköintilaitos

Tätä poh­din aika­naan, kan­nat­tai­si­ko tähän lisä­tä paik­ko­ja, jos vas­taa­vas­ti voi­tai­siin sopia, että ote­taan riit­tä­väs­ti paik­ko­ja pois maan pin­nal­ta. Ei voi­tu sopia ja lii­ken­ne­suun­nit­te­li­jat varoit­ti­vat yli­mi­toi­tuk­sen seu­rauk­sis­ta. Äänes­tin siis lopul­ta vas­taan, mut­ta Heli Puu­ra (sdp) äänes­ti puo­les­ta. Nyt kaa­voi­te­taan siis enem­män paik­ko­ja, yhteen­sä 800 jois­ta 600 tulee asuk­kai­den käyt­töön”, mitä se sit­ten tar­koit­taa­kin. Oop­pe­ran pysä­köin­ti­pai­kak­si täs­tä ei ole, kos­ka ulos­ajo­ramp­pe­ja on vain yksi. Tämän tapia ei paik­ko­ja pois­te­ta maan pääl­tä, mut­ta Tope­liuk­sen­ka­dun ratik­ka ja fil­la­ri­kais­ta vie­vät tule­vai­suu­des­sa jon­kin ver­ran samoin kuin Töö­lön­to­rin ehos­tus (sata paikkaa).

70 vastausta artikkeliin “Kaupunkisuunnittelulautakunnan lista 24.2.2011”

  1. Tuo Öster­sun­do­min rat­kai­su sel­lai­se­na kuin sitä nyt aja­tel­laan — met­ron varaan teh­tä­vä pien­ta­loa­lue — on kom­pro­mis­si­na­kin huo­no. Asu­kas­ti­heys yksin­kerr­tai­ses­ti on riit­tä­mä­tön met­roa aja­tel­len. Town­house tyyp­pi­set rat­kai­sut, joi­ta savo­lai­set sanoi­si­vat “mak­koo­vik­si pili­ven­piir­tä­jik­si”, eivät rii­tä tuo­maan met­roa­se­mien lähel­le vaa­dit­ta­vaa toi­mi­vaa väes­tö­poh­jaa. Samal­la pal­ve­lut jää­vät hajal­leen ja autoi­lun varaan nekin.

    Ver­tai­lun vuok­si voi­daan las­kea, että suun­ni­tel­lun met­ron jat­keen hin­nal­la sai­si raken­net­tua yli 20 000 pysä­kön­ti­paik­kaa hal­li­rat­kai­su­na, maan­pääl­li­se­nä vie­lä­kin enem­män. Kan­nat­tai­si­ko siis muut­taa koko ajat­te­lu ja raken­taa koko­naan autoi­lun varaan raken­tu­va alue tehottoman/tuhottoman kal­liin met­ro­rat­kai­sun sijaan. Jos met­roon kui­ten­kin, kuten ilmeis­tä on, pää­dy­tään, asu­kas­ti­heys pitää nos­taa reip­paas­ti, teh­dä aidos­ti tihe­ää kau­pun­kiym­pä­ris­töä lähipalveluineen.

  2. Vii­kin­ran­nas­ta, voi­si­ko joku tor­ni­ta­lo­fa­ni äläh­tää kun ker­ran­kin oli­si paik­ka mihin ne istui­si tarjolla?

    jois­ta 600 tulee asuk­kai­den käyt­töön”, mitä se sit­ten tarkoittaakin.

    Ne mak­saa asu­kas­ra­hal­la ero­tuk­se­na ylei­seu­roop­pa­lai­ses­ta valuutasta? 🙂

    Tämän tapia ei paik­ko­ja pois­te­ta maan pääl­tä, mut­ta Tope­liuk­sen­ka­dun ratik­ka ja fil­la­ri­kais­ta vie­vät tule­vai­suu­des­sa jon­kin ver­ran samoin kuin Töö­lön­to­rin ehos­tus (sata paikkaa).

    Nämä pitäi­si kopla­ta yhteen. En oikein ymmär­rä auto­puo­luet­ta­kaan täs­sä asias­sa. Sii­tä sai­si ihan nätin ja hyvän poliit­ti­sen kom­pro­mis­sin että noi­ta hal­le­ja teh­dään jos sit­ten vas­taa­vas­ti voi­daan vähän pois­taa pin­ta­paik­ko­ja vaik­ka­pa fil­la­ri­kais­to­jen tiel­tä. Jos ei tuo kel­paa niin näi­tä kaik­kia hank­kei­ta vas­tus­te­taan näi­tä jokais­ta. Tur­haa tap­pe­lua, eikä edis­tä pysä­köin­ti­hal­lien raken­ta­mis­ta tai lisää pysäköintipaikkoja.

  3. Sipoon kor­pien raken­ta­mi­nen täl­lä vuo­si­sa­dal­la on höl­möä. Kat­so­taan sit­ten seu­raa­val­la. Tont­ti­maa­ta on aivan riit­tä­väs­ti lähempänäkin.

    Rai­de­lii­ken­ne, jos itään päin raken­ne­taan, on kes­tä­vä rat­kai­su. Met­ro sitä taas ei ole. Joko spå­ra Itik­ses­tä itään tai pal­jon jär­ke­väm­pää on raken­taa Por­voon radan var­teen ja jät­tää Hel­sin­kiin lii­te­tyt alu­eet nykyiselleen.

    Muu­al­la osa­taan kaa­voit­taa 10 000 asuk­kaan kun­ta radan var­teen niin, että:
    — kai­kil­la on käve­ly­mat­ka asemalle
    — yhtään keros­ta­loa ei tar­vit­se raken­taa ja
    — pal­ve­lut syntyvät.

    Nämä yksi­köt yleen­sä eri­ty­te­tään juu­ri pal­ve­lu­jen takia omik­si kun­nik­seen. Yhtä­lö ei oikein toi­mi suo­ma­lai­ses­sa ajat­te­lus­sa, joten odo­tet­ta­vis­sa on jäl­leen täy­del­li­nen kata­stro­fi, jota aika­naan kor­jail­laan. Ihan kuten nyt pur­ku­kun­nos­sa ole­via lähiöi­tä jou­du­taan koh­ta lait­ta­maan pus­kut­rak­to­ril­la nurin.

  4. Kau­pun­ki­suun­nit­te­lu on ollut työ­tä­ni ja Soi­nin­vaa­ran näke­myk­set sil­lä alal­la ovat aina olleet hyvin oike­aa­no­su­nei­ta, mut­ta nyt vii­meis­tään luet­tua­ni Arhi Kuit­ti­sen kir­joi­tuk­sen http://arhikuittinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/62571-vihrea-valkopesu pää­tin pois­taa Soi­nin­vaa­ran luke­mie­ni blo­gien luet­te­los­ta. Kii­tos menneistä.

  5. Täs­tä tulee vih­reil­le vai­kea asia, kos­ka kak­si vih­reä­tä peri­aa­tet­ta iske­vät voi­mak­kaas­ti toi­si­aan kor­vil­le. Alu­een luon­non­suo­je­lu, Natu­ra ja Sipoon­kor­pi vas­taan rai­tei­siin tukeu­tu­va pien­ta­lo­val­tai­sek­si koh­ta­lai­sen tii­vis kau­pun­ki­ra­ken­ne. Minus­ta näis­tä on teh­tä­vis­sä hyvä kom­pro­mis­si, mut­ta jot­kut toi­set saat­ta­vat olla eri mieltä.

    Yön yli nukuttuani:

    Tavoi­te­ris­ti­rii­dal­la tar­koi­te­taan sitä että on hyviä tavoit­tei­ta jot­ka ovat ris­ti­rii­das­sa, esi­mer­kik­si sosi­aa­li­tur­van kan­nus­ta­vuus ja vää­rin­käy­tös­ten estä­mi­nen ovat hel­pos­ti ris­ti­rii­tai­sia tavot­tei­ta. Jos juok­see sei­nään päin niin sekä pää­hän että sei­nään voi tul­la vau­rioi­ta, mut­ta tämä ei ole tavoi­te­ris­ti­rii­ta kos­ka kum­pi­kaan ei ole tavoiteltavaa.

    Alu­eel­la on kaa­vas­sa mer­kat­tu raken­net­ta­vak­si joka iki­nen mah­dol­li­nen nurk­ka, viher­käy­tä­vät on ohui­ta naru­ja ja Por­va­rin­lah­den yli on suun­ni­tel­mis­sa tie­yh­teys. Tämä ei ole luon­non­suo­je­lun tavoit­tei­den mukaista.

    Rai­tei­siin tukeu­tu­va kau­pun­ki­ra­ken­ne on tavoi­tel­ta­vaa, mut­ta kun kaa­vas­sa kau­pun­ki­ra­ken­ne ei tukeu­du rai­tei­siin. Jos tukeu­tui­si niin asu­tus oli­si sijoi­tet­tu met­roa­se­man ympä­ris­töön, mut­ta näin ei ole teh­ty, ja se tekee sii­tä jo val­miik­si toi­vot­to­mas­ta mut­ka­met­ros­ta viher­pe­su­rai­teen ilman tosia­sial­lis­ta lii­ken­teel­lis­tä vai­ku­tus­ta. Nume­roi­na tämä näkyy niin että kul­ku­ta­pa­ja­kau­mak­si joka on ennus­tet­tu 23% kevyt lii­ken­ne (Hel­sin­gis­sä nyt 36%), 20% (32%) jouk­ko­lii­ken­ne ja 56% (30%) auto­lii­ken­ne (1, 2). Käsit­tääk­se­ni Hel­sin­gin Vih­rei­den tavoi­te on kas­vat­taa kevyen ja jouk­ko­lii­ken­teen osuut­ta sekä pie­nen­tää auto­lii­ken­teen osuut­ta eikä toi­sin­päin. Ver­tai­lun vuok­si ruuh­ka­mak­su­jen vai­ku­tus noi­hin lukui­hin oli­sin noin ‑5% auto­lii­ken­teen osuu­teen (3).

    Lyhyes­ti sanot­tu­na ero Nur­mi­jär­veen on lähin­nä sii­nä että sin­ne saa­te­taan saa­da toteut­ta­mis­kel­poi­sin kus­tan­nuk­sin joten­kin toi­mi­va ratayh­teys. Lisäk­si alu­een suun­nit­te­lu ja raken­ta­mi­nen syö resurs­se­ja ja inves­toin­ti­ra­haa joi­ta voi­si käyt­tää ihan jär­ke­viin­kin hank­kei­siin jär­ke­vil­lä etäi­syyk­sil­lä, Laa­ja­sa­lo tai Koi­vusaa­ri nyt esi­mer­kik­si. Eli ei tätä tar­vit­se kan­nat­taa kun ei sii­hen ole mitään syytä.

    1) Öster­sun­do­min
    yleis­kaa­van tie- ja pää­ka­tu­verk­ko­sel­vi­tys, sivu 7, http://www.hel2.fi/ksv/julkaisut/yos_2011‑7.pdf

    2) Luvut sivul­ta http://www.helsinginymparistotilasto.fi/
    Kevyt Jouk­ko­lii­ken­ne Henkilöauto
    Hel­sin­ki, kan­ta­kau­pun­ki 41 37 20
    Hel­sin­ki, yhteen­sä 36 32 30
    Hel­sin­ki, esi­kau­pun­kia­lue 37 26 35
    Hel­sin­gin seu­tu 32 22 43
    Kera­va 37 14 46
    Kau­niai­nen 35 17 48
    Van­taa 29 19 49
    Jär­ven­pää 36 11 50
    Espoo 28 20 50
    Hyvin­kää 38 7 53
    Tuusu­la 29 7 59
    Kirk­ko­num­mi 26 11 60
    Mänt­sä­lä 28 7 61
    Sipoo 22 9 64
    Nur­mi­jär­vi 25 7 65
    Vih­ti 25 6 66
    Por­nai­nen 20 7 67

    3) Öster­sun­do­min yleis­kaa­van tie- ja pää­ka­tu­verk­ko­sel­vi­tys, sivu 3, http://www.hel2.fi/ksv/julkaisut/yos_2011‑7.pdf

    1. Tuo­hon täy­tyy tokii tutus­tua. Pelk­kien pro­sent­tien lisäk­si pitäi­si kat­soa määriä/asukas, sil­lä alu­ees­ta tulee kui­ten­kin tii­vis, jol­loin mat­ko­jen mää­rä ja pituus ovat pie­nem­män kuin vaik­ka­pa Nur­mi­jär­vel­lä, jos­sa kou­luun­kin pitää men­nä autolla.

  6. Öster­sun­do­min met­ro pal­ve­li­si myös nopeas­ti kehit­ty­vää Söder­kul­lan aluet­ta, var­sin­kin sii­nä vai­hees­sa kun rai­deyh­teyt­tä jat­ket­tai­siin Söderkullaan. 

    Suh­tau­dun itse varauk­sel­la pika­rai­tio­tie­hen sen takia että tämä pako­tai­si mat­kus­ta­jat vaih­ta­maan lii­ken­ne­vä­li­net­tä mat­kal­la Hel­sin­gin kes­kus­taan. Jos vie­lä jou­tuu kul­ke­maan syöt­tö­lii­ken­teen bus­sil­la (tai rai­tio­vau­nul­la) pika­ra­ti­kan pysä­kil­le niin yht’äk­kiä työ- tai teat­te­ri­reis­sul­la jou­tuu­kin käyt­tä­mään kol­mea eri lii­ken­ne­vä­li­net­tä (+ pakol­li­set käve­lyt molem­mis­sa päis­sä). Täl­löin jouk­ko­lii­ken­teen on vai­kea kil­pail­la hen­ki­lö­au­to­lii­ken­teen kanssa. 

    Tuos­sa aiem­mas­sa Öster­sun­dom ket­jus­sa esi­tet­ty aja­tus express-vuo­rois­ta jot­ka pysäh­tyi­si­vät vain isom­mil­la pysä­keil­lä on mie­les­tä­ni hyvä.

  7. Vie­lä liit­tyen tuo­hon Öster­sun­do­min / Söder­kul­lan suun­nan kehi­tyk­seen, oli­si kiva kuul­la blo­gis­tin aja­tuk­sia Sib­bes­bor­gin alu­een kehitysvisioista:
    http://www.sibbesborg.net/fi

    Kysees­sä siis on nykyi­sen Söder­kul­lan alu­een kehit­tä­mi­nen, johon kaa­vail­laan “kes­tä­vän kehi­tyk­sen yhdys­kun­taa”. Täs­sä muu­ta­mia tavoit­tei­ta suun­nit­te­lu­kil­pai­lun ohjelmasta: 

    - Las­ken­nal­li­se­na tavoit­tee­na on 70 000 – 100 000 asukasta

    - Sib­bes­borg tar­jo­aa raken­ne­tun ympä­ris­tön kult­tuu­ri­pal­ve­lui­ta ja viher- ja luon­toa­lu­eet eko­sys­tee­mi­pal­ve­lui­ta, sekä hen­kis­tä hyvinvointia

    - Sib­bes­bor­gis­sa tuo­te­taan puh­taut­ta, oli se sit­ten ruo­kaa tai ener­gi­aa. Tavoit­tee­na on 200% energiaomavaraisuus.

    - Alue raken­tuu pit­käl­lä aika­vä­lil­lä rai­de­lii­ken­teen varaan, mut­ta myös muut jul­ki­sen lii­ken­teen muo­dot ovat käy­tös­sä. Alu­eel­la on pyö­rä­val­ta­tei­tä ja fan­tas­ti­sia asemia!

    Voi­si­ko­han täs­sä olla aihet­ta blogikirjoitukseen?

    1. Tämä sib­bes­borg on var­maan­kin ollut mer­kit­tä­vä­nä argu­ment­ti­na,. kun pika­ra­ti­kan sijaan on valit­tu met­ro. Sinän­sä erit­täin mie­len­kiin­toi­nen han­ke, eri­tyi­ses­ti kos­ka se on suun­ni­tel­tu siten, että koko­nai­suus on jär­ke­vä vai­heit­tain­kin. Tuo sata­tu­hat­ta asu­kas­ta oli­si jos­kus tämän vuo­si­sa­dan lopul­la. Kesä­mök­ki­mai­se­ma­ni tämä pilaa.

  8. Osmo: mitäs jos läh­det­täi­siin kehit­tä­mään hiu­kan roh­keam­paa visio­ta, jos­sa mota­rit tuol­la muu­te­taan bule­var­deik­si ja tii­vis­tä asu­kas­mää­rää lisä­tään riit­tä­väs­ti, jot­ta juna+pikaratikka ‑kom­bi­naa­tio on kan­nat­ta­va? Lop­pu­tu­lok­se­na voi­tai­siin saa­da toi­mi­va kau­pun­ki, jos­sa jul­ki­sel­la lii­ken­teel­lä on mer­kit­tä­väs­ti suu­rem­pi kulkutapaosuus. 

    Kysy­myk­siä: Kuin­ka pal­jon väkeä lisää pitäi­si saa­da, jot­ta tuo kan­nat­tai­si? Kuin­ka pal­jon sin­ne saa­tai­siin väkeä lisää, jos mota­rei­den tiel­tä vapau­tet­tai­siin tilaa? Mik­si ei raken­ne­ta tii­vis­tä korttelikaupunkia?

  9. Hau­ku­taan­pa vie­lä suun­nit­te­li­joi­ta ja polii­tik­ko­ja sii­tä, että teh­dään suun­ni­tel­mia jos­sa raken­ta­mi­nen hajau­tuu sadan vuo­den ajan­jak­sol­le, kun nuo­kin 100 000 asun­toa tar­vit­tai­siin heti. Hel­sin­gin seu­dun päät­tä­jil­lä ei ole min­kään­lais­ta ymmär­rys­tä sii­tä, kuin­ka kii­reel­li­nen ja väli­tön ongel­ma meil­lä on. Ei näi­tä seu­dun ongel­mia rat­kais­ta muu­ta­mal­la has­sul­la asun­nol­la nyt kaa­voi­tuk­ses­sa ole­viin alueisiin.

  10. Tämä sib­bes­borg on var­maan­kin ollut mer­kit­tä­vä­nä argu­ment­ti­na,. kun pika­ra­ti­kan sijaan on valit­tu metro.

    Sib­bes­borg on vähän kau­em­pa­na kuin Kera­va. Toi men­nään­kö sin­ne pika­ra­ti­kal­la vai met­rol­la on ihan Pah­ka­si­kaa, tosin HLJ:n raken­ne­mall­leis­sa­han oli Espoo — Pie­ta­ri met­ro 🙂 http://jlf.fi/f20/4682-espoon-ja-pietarin-metrojen-yhdistaminen/

    Pelk­kien pro­sent­tien lisäk­si pitäi­si kat­soa määriä/asukas, sil­lä alu­ees­ta tulee kui­ten­kin tii­vis, jol­loin mat­ko­jen mää­rä ja pituus ovat pie­nem­män kuin vaik­ka­pa Nur­mi­jär­vel­lä, jos­sa kou­luun­kin pitää men­nä autolla.

    Mat­ko­jen mää­rä, kes­ki­mää­rin muis­taak­se­ni noin kol­me per asu­kas, ei rii­pu miten­kään kul­ku­muo­dos­ta. Esi­mer­kik­si kou­luun men­nään joka tapauk­ses­sa joten­kin. Työ­paik­ka­mää­rä näyt­tää pie­nen­ty­nee samal­la kun asu­kas­mää­rää on kas­va­tet­tu, mikä ker­to­nee pai­kal­lis­pal­ve­luis­ta ja omavaraisuudesta. 

    Päi­vän Hesa­ris­ta: “Hel­sin­gin kau­pun­ki­suun­nit­te­lu­vi­ras­tos­sa pelä­tään kui­ten­kin yhä, että Öster­sun­do­mis­ta tulee une­lias pik­ku­kau­pun­ki, joka syöt­tää väkeä töi­hin muu­al­le.” Asi­aa voi­si aut­taa esi­mer­kik­si että sil­lä pik­ku­kau­pun­gil­le oli­si kes­kus­ta jota rai­de­lii­ken­ne tukee eikä läm­pä­rei­tä miten sat­tuu, ja sem­moi­sen oli­si voi­nut kaa­vaan piirtää.

  11. Tuos­sa aiem­mas­sa Öster­sun­dom ket­jus­sa esi­tet­ty aja­tus express-vuo­rois­ta jot­ka pysäh­tyi­si­vät vain isom­mil­la pysä­keil­lä on mie­les­tä­ni hyvä.

    Kuten monet muut­kin hyvät ideat se vaan tys­sää sii­hen ettei se ole mei­tin met­ros­sa mahdollista.

  12. Todel­li­sen luon­non­suo­je­lun kan­nal­ta häpeäl­li­nen luon­nos­tel­ma. Jos arvot ovat ympä­ris­töys­tä­väl­li­set, niin tuo­ta ei oikeu­ta yhtään millään.

  13. Mik­ko, ei se bule­var­dit­ta­mi­nen tuol­la minus­ta oikein toi­mi, tai aina­kin logiik­ka on eri. Se että onko Lah­den­väy­lä Hel­sin­gis­sä lop­pu­pääs­sä 40km/h vai 80km/h nopeus­ra­joi­tuk­sel­la on yhden­te­ke­vää lii­ken­teen kan­nal­ta. Se että onko Por­voon­väy­läl­lä kes­ki­koh­dal­la mikä nopeus ei niin­kään. Voi­si sen ehkä kat­taa, kul­kee muis­taak­se­ni kallioleikkauksessa.

  14. Alu­een luon­non­suo­je­lu, Natu­ra ja Sipoon­kor­pi vas­taan rai­tei­siin tukeu­tu­va pien­ta­lo­val­tai­sek­si koh­ta­lai­sen tii­vis kaupunkirakenne.”

    Näin maal­li­kon sil­min on syn­ty­mäs­sä nuk­ku­ma­lä­hiöi­tä jois­ta käy­dään muu­al­la töis­sä ja yleen­sä omal­la autol­la. Kuusi met­roa­se­maa ei tuo­ta muuk­si muu­ta kuten sel­vi­tyk­ses­tä näkyy. Rahaa toki palaa usko­mat­to­mat mää­rät mut­ta sitä­hän meil­lä riittää.

    Kan­nat­tai­si­ko sel­vit­tää pika­ra­tik­ka/­ju­na-yhdis­tel­mää tai rehel­li­syy­den nimis­sä kes­kit­tyä miet­ti­mään miten auto­lii­ken­ne jär­jes­te­tään että uudet öster­sun­do­mi­lai­set pää­se­vät työpaikoilleen?

  15. Kol­me eri lii­ken­ne­vä­li­net­tä tulee mat­kal­le joka tapauk­ses­sa, kun ensin aje­taan lähiös­sä bus­sil­la met­roa­se­mal­le ja mää­rän­pääs­sä vaih­de­taan met­roa­se­mal­la sii­hen bus­siin, junaan tai rai­tio­vau­nuun joka vii­mein vie perille. 

    Aika har­val­la on asun­to, työ­paik­ka tai asoin­ti­koh­de met­roa­se­mal­la tai edes käve­lye­täi­syy­del­lä. Lisä­on­gel­ma tulee kun met­ron ja lii­tyn­tä­bus­sien aika­tau­lut eivät kos­kaan ole syn­kas­sa — met­ron “nopeu­des­ta” ei ole hyö­tyä kun lii­tyn­tä­bus­sia jou­tuu odot­ta­maan vartin.

  16. Todel­li­sen luon­non­suo­je­lun kan­nal­ta häpeäl­li­nen luon­nos­tel­ma. Jos arvot ovat ympä­ris­töys­tä­väl­li­set, niin tuo­ta ei oikeu­ta yhtään millään.”

    Eko­lo­gi­set käy­tä­vät ym. “luon­non­suo­je­lu” ovat täs­sä tapauk­ses­sa taas jotain city-vih­rei­den kek­si­miä nimi­tyk­siä vesit­tää eko­lo­gi­ses­ti kes­tä­vän, tii­viin ja rai­de­lii­ken­teel­le riit­tä­vän vöes­tö­poh­jan omaa­van kau­pun­ki­ra­ken­teen tekemisen.

    Vain muu­ta­ma kilo­met­ri nyt suun­ni­tel­lus­ta alu­ees­ta itään­päin alkaa todel­li­nen eko­lo­gi­nen käy­tä­vä joka ulot­tuu Suo­men­lah­des­ta Jää­me­reen, vain Por­voon ja Kot­kan koh­dal­la on pie­net pät­kät asut­tua meren­ran­taa. Mik­si juu­ri tuo­hon Öster­sun­do­min koh­dal­le pitäi­si saa­da leveät kais­ta­leet asu­ma­ton­ta metsää? 

    Alu­een meren­lah­det ovat ruo­vik­koi­sia lin­tu­ve­siä, ja Sipoon­kor­pi taas van­haa met­sä­luon­toa, joil­la ei kes­ke­nään ole mitään yhtei­siä eko­sys­tee­me­jä joi­ta noil­la käy­tä­vil­lä pitäi­si pelas­taa. Joku­nen hir­vi, pari ilves­tä ja sauk­koa on jos­sain vai­hees­sa kul­ke­nut alu­een hal­ki, mut­ta ne ovat satun­nai­sia mat­kai­li­joi­ta joil­le riit­tää kul­ku­väy­lää idem­pä­nä jos merel­le halajavat.

    En vas­tus­ta noi­ta viher­käy­tä­viä, mut­ta ei nii­tä luon­non­suo­je­lun nimis­sä voi perus­tel­la kuin type­ryk­set, ne ovat yksin­ker­tai­ses­ti ihmi­sil­le tar­koi­tet­tu­ja vir­kis­tys- ja ulkoi­lua­luei­ta. Hyvä niin, sil­lä sel­lai­sia­kin tarvitaan.

  17. Mikol­le ja tpyy­luo­mal­le moot­to­ri­tien muut­ta­mi­ses­ta bulevardiksi:

    Ei kai Hel­sin­gin kau­pun­gil­la (onnek­si) ole mitään yksi­puo­lis­ta oikeut­ta men­nä muut­te­le­maan val­tion yllä­pi­tä­miä val­ta­väy­liä bule­var­deik­si? Eikö se ole Lii­ken­ne­vi­ras­to, joka moi­ses­ta päättää

  18. Manu, Se Öster­sun­dom kaa­va­vi­ri­tys on tosi hyvän ja toi­mi­van näköi­nen. Pait­si jos oikeas­ti halu­taan olla eko­lo­gi­sia vaik­ka asu­taan kau­pun­gis­sa. Sil­loin oli­si kyl­lä val­jas­tet­ta­va kaik­ki lähia­lu­eet uusiu­tu­van ener­gian ja ruu­an tuotantoon.

  19. Suo­ja­vyö­hy­ke:

    Kol­me eri lii­ken­ne­vä­li­net­tä tulee mat­kal­le joka tapauk­ses­sa, kun ensin aje­taan lähiös­sä bus­sil­la met­roa­se­mal­le ja mää­rän­pääs­sä vaih­de­taan met­roa­se­mal­la sii­hen bus­siin, junaan tai rai­tio­vau­nuun joka vii­mein vie perille. 

    Lisä­on­gel­ma tulee kun met­ron ja lii­tyn­tä­bus­sien aika­tau­lut eivät kos­kaan ole syn­kas­sa – met­ron “nopeu­des­ta” ei ole hyö­tyä kun lii­tyn­tä­bus­sia jou­tuu odot­ta­maan vartin.

    No ei nyt olla kyy­nik­ko­ja, Öster­sun­do­min seit­se­män lii­tyn­tä­lin­jaa pal­ve­lee ruuh­kas­sa 12 minuu­tin välein ja sen ulko­puo­lel­la 20 minuu­tin, sivu 10, http://www.hel2.fi/ksv/julkaisut/yos_2011‑9.pdf Kau­koi­tä — kii­ree­tön­tä elämää!

  20. Kysy­mys:

    Voi­ko met­ron jos­sain vai­hee­sa muuun­taa pika­ra­ti­kak­si. Mikö nii­den ero on, siis sil­loin kun asioi­ta tar­kas­tel­laan syvällisemmin?

    1. Met­ro ottaa vir­ran alhaal­ta, pika­ra­tik­ka ylhääl­tä. Sik­si met­ron kans­sa ei voi olla taso­ris­teyk­siä. Tosin Hel­sin­gin met­ro­vau­nut ovat peri­aat­tees­sa kak­si­neu­voi­sia, eli ne voi­si­vat ottaa vir­ran myös ylhääl­tä. Se kan­nat­taa muistaa.

  21. Itse olen aiko­ja sit­ten reis­san­nut Rot­ter­da­min met­rol­la, jos­sa on taso­ris­teyk­siä. Siel­lä asia on hoi­det­tu niin, että avo-osuuk­sil­la kalus­to ottaa vir­ran ajo­lan­gas­ta ja muu­al­la kol­man­nes­ta kis­kos­ta (alhaal­ta).

    Jos Hel­sin­gin met­ron kalus­to on suun­ni­tel­tu kak­si­neu­voi­sek­si, sit­ten tun­ne­lien ulot­tu­mien pitäi­si riit­tää alhaal­la ole­vil­le virroittimille. 

    http://en.wikipedia.org/wiki/Rotterdam_Metro

    Ter­vei­sin Kale­vi Kämäräinen

  22. Öster­sun­dom on niin kau­ka­na, että sin­ne pitäi­si pääs­tä Hel­sin­gin kes­kus­tas­ta nopeal­la junal­la ilman tur­hia pysäh­dyk­siä (vrt Kera­va). Jos Hel­sin­gin vir­ka­mie­het vält­tä­mät­tä ajaa met­ron kau­koi­dän run­ko­yh­tey­dek­si, niin teh­dään sii­tä sit­ten tähän sopiva:

    Raken­ne­taan ne uudet ase­mat itään, mut­ta samal­la pois­te­taan käy­tös­tä kaik­ki muut met­roa­se­mat Kata­sa­ta­man ja uuden radan välil­tä pait­si Itis. Nykyi­sen itäi­sen lii­tyn­tä­lii­ken­teen kor­vaa­jik­si pika­ra­tik­kayh­teyk­siä sekä Itä­väy­lää pit­kin (sii­hen mah­tuu toi­set rai­teet) että Laa­ja­sa­lon kaut­ta keskustaan.

    Näin saa­daan siis­ti jouk­ko­lii­ken­ne­ra­ken­ne, lähi-lähiöi­hin pika­ra­ti­kal­la, kau­as raskasraideyhteyksillä.

  23. OS: “Minus­ta näis­tä on teh­tä­vis­sä hyvä kom­pro­mis­si, mut­ta jot­kut toi­set saat­ta­vat olla eri mieltä.”

    Teh­tä­vis­sä ?, täs­sä­hän se hyvä kom­pro­mis­si on tehty

    Juu­ri näin, lois­ta­va suun­ni­tel­ma, juu­ri tii­vis­pien­ta­lois­ta­han on huu­ta­va pula, lap­si­per­hei­den pelas­tus, muut­to­vir­ran kääntävä.

    Muu­ta­mien minuut­tien erois­ta mat­ka-ajas­ta kes­kus­taan ihan tur­ha vään­tää, tär­kein­tä on viih­tyi­sä asui­na­lue pal­ve­lui­neen, ihan sama onko met­ro, ratik­ka tai bussi

    Tont­te­ja vaan myyn­tiin ker­ral­la ja pal­jon, ilman kai­ken­maa­il­man ton­tin­luo­vu­tus-kil­pai­lu­vi­ri­tyk­siä ja lii­al­lis­ta ohjausta.

    nim. “puol­to Östersundomista”

  24. Mark­ku:

    Hel­sin­gin met­ron voi muut­taa pika­ra­ti­kak­si jos hank­kii sin­ne uudet vau­nut (2,65 m leveät, myös ilma­joh­din­vir­roi­tus­ta tuke­vat ja jyr­kem­mät kaar­re­sä­teet hyväk­sy­vät) sekä lisää lai­tu­rei­hin levik­keet, joil­la kapeam­pien vau­nu­jen ja lai­tu­rien reu­nan väli­nen rako saa­daan pois. 

    Muu­ta ei peri­aat­tees­sa tar­vi­ta, mut­ta voi­daan kyl­lä halu­ta, kuten lai­tu­ri­kor­keu­den alen­ta­mis­ta 30 sent­tiin (täl­löin saa­daan kevyem­mät lai­tu­ri­ra­ken­teet uusil­la osuuk­sil­la ilman sisään­ve­det­tä­viä por­tai­ta vaunussa).

    ————————–

    Ulko­mail­la on mel­ko pal­jon esi­merk­ke­jä vir­ta­kis­ko­vir­roit­tei­sis­ta radois­ta joil­la on myös taso­ris­teyk­siä. Vaik­ka vir­ta­kis­kon ei tar­vit­se­kaan jat­kua taso­ris­teys­kan­teen kiin­ni (jos aje­taan pel­kil­lä pit­kil­lä junil­la, niin vir­ta­kis­ko­ton väli voi olla taso­ris­teyk­ses­tä jopa kym­me­niä met­re­jä molem­piin suun­tiin) niin ne ovat sil­ti jon­kin­lai­nen tur­val­li­suus­ris­ki, eikä taso­ris­teyk­set/­vir­ta­kis­ko-yhdis­tel­mää kovin mie­lel­lään halut­ta­ne uusil­le radoil­le Suomessa. 

    Esi­merk­ki taso­ris­teyk­ses­tä vas­ti­kään vir­ta­kis­ko­vir­roit­tei­sek­si muu­te­tul­la met­ro­ra­dal­la Oslossa:
    http://www.bobjork.se/bilder/metro/oslo/mx3000_3163-frognerseteren2.JPG

  25. af Heur­lin, kai­ken­nä­köi­siä kom­bi­ju­nia jot­ka ajaa eris­te­tyl­lä radal­la ja toi­saal­ta kadul­la voi teh­dä jos halu­taan, sil­lä on tie­ten­kin hin­ta­lap­pu. Aikoi­naan esi­mer­kik­si sel­vi­tet­tiin kon­sul­til­la jos­ko Vuo­saa­ren haa­ra oli­si teh­ty pika­ra­tik­ka­na joka jat­kaa sit­ten met­ro­kis­ko­ja. Ammat­ti­tai­toi­nen sak­sa­lai­nen kon­sult­ti tote­si että kun teh­tä­vän­an­toon sisäl­tyi ettei met­ros­sa saa muut­taa yhtään mitään niin vähän vai­ke­aa tuo on. Kyse on halus­ta, jota ei ole.

    Öster­sun­do­miin hel­pom­min kui­ten­kin esi­mer­kik­si niin että HELIn lin­jaa teh­tä­vää rataa myö­ten aje­taan duo­ra­ti­koi­ta pää­ra­dal­le Itä­kes­kuk­sen suun­nan lisäk­si. Pää­ra­dal­le tosin ei mah­du junia, mut­ta Len­to­ra­dan muötä mah­tui­si ja toi­saal­ta Mal­mi — Pasi­la lisä­rai­de ei nyt täs­sä kon­kur­sis­sa tun­tui­si. Jos siis halut­tai­siin voi­si teh­dä kaik­kea muu­ta­kin jännää.

  26. Mark­ku:

    Voi­ko met­ron jos­sain vai­hee­sa muuun­taa pika­ra­ti­kak­si. Mikö nii­den ero on, siis sil­loin kun asioi­ta tar­kas­tel­laan syvällisemmin? 

    Minä olen ymmär­tä­nyt, että suu­rin syy sii­hen, mik­si met­ron vaih­ta­mi­nen pika­ra­ti­koi­hin ei onnis­tu on se, että pika­ra­tik­kaa ei voi auto­ma­ti­soi­da ja met­ron voi. Ja se taas tar­koit­taa sitä, ettei pika­ra­ti­koil­la saa­da hel­sin­gin ase­mil­le tar­peek­si tihei­tä vuorovälejä.

    Muu­ten oli­si ilman muu­ta kan­nat­ta­nut teh­dä Espoon rai­teet pika­ra­tik­ka­na ja vaih­taa sii­nä samal­la Hgin­kin met­ro pikaratikaksi.

    Tai sit­ten syy­nä oli Hel­sin­gin rak­kaus omiin päätöksiinsä…

    1. Jaak­ko:
      Jos olit sitä miel­tä, että Hel­sin­ki on inves­toi­nut lii­kaa lii­an mit­ta­vaan jouk­ko­lii­ken­ne­vä­li­nee­seen, met­roon, vaik­ka pie­nem­pi ja hitaam­pi­kin oli­si riit­tä­nyt. Näin voi aja­tel­la, mut­ta hiu­kan logiik­kaa tar­vi­taan sii­hen, että Hel­sin­gin kanat­tai­si romut­taa lii­an hyvät ja lii­an kal­liit met­ro­vau­nut ja ostaa tilal­le ahtaam­pia ja hal­vem­pia. Joten­kin tulee mie­leen jut­tu höl­mö­läi­sis­tä, jot­ka vei­vät puut tai­sin met­sään tajut­tu­aan, että oli­vat tuo­neet ne siel­tä väärin.
      Sen sijaan voi­si ottaa köyt­töön sen mah­dol­li­suu­den, että met­ro voi ottaa vir­taa myös katol­ta, joka hel­pot­tai­si haaroittamista.
      Juu­ri tuol­lai­set vaa­ti­muk­set pudot­ti­vat pika­ra­ti­kan pois tar­kas­te­lus­ta. Pika­ra­tik­ka­lii­ke ei halun­nut edes sel­vit­tää mah­dol­li­suut­ta, että met­ro oli­si vie­ty met­ro­na Tapio­laan ja siel­tä oli­si vaih­don jäl­keen jat­ket­tu pikaratikoilla.

  27. Tuo­ta vaih­toa nime­no­maan haluai­sin vält­tää. Sii­tä tulee kui­ten­kin hel­pos­ti 10 minuut­tia mat­ka-aikaa lisää ja varians­sia myös (Joka mat­kus­ta­mi­ses­sa on mie­les­tä­ni mones­ti isom­pi asia, kuin mat­kaan kulu­va kes­ki­mää­räi­nen aika. Jos esim. pitää hakea lap­si vii­teen men­nes­sä päi­vä­ko­dis­ta, mat­kus­ta­mi­nen täy­tyy mitoit­taa hitaim­man vaih­toeh­don mukaan)

    Ehkä met­ro Tapio­laan ja sii­tä pika­ra­ti­koil­la oli­si ollut hyvä vaih­toeh­to, jos se oli­si saa­tu teh­tyä samal­ta ase­mal­ta. Sit­ten oli­si mah­dol­li­ses­ti voi­tu tule­vai­suu­des­sa siir­tyä yhteen lii­ken­ne­vä­li­nee­seen (vaik­ka sii­nä vai­hees­sa, kun met­ro­ka­lus­toa uusit­tai­siin joka tapauksessa)

    Ymmär­rän kyl­lä, että van­han pur­ka­mi­nen voi tun­tua älyt­tö­mäl­tä, mut­ta yhden kal­lioon lou­hi­tun met­roa­se­man hin­nal­la oli­si jo var­maan vaih­ta­nut koko met­ro­ka­lus­ton pikaratikoiksi.

    Muu­ten met­ron suh­teen olen sitä miel­tä, että ennen län­si­met­roa oli­si pitä­nyt raken­taa rai­teet (met­ro tai ratik­ka) lin­jaus­ta Itä­kes­kus — Viik­ki — Kum­pu­la — Pasi­la (- Kamp­pi) ‑pit­kin.

  28. Lait­ta­kaa nii­hin Met­roi­hin yli­mää­räi­nen vau­nu jos­sa on “akut”, voit­te ajaa kilo­met­ri kau­pal­la ilman ulkois­ta sähkönlähdettä.

  29. Pika­rai­tio­mie­het voi­si­vat myös ker­toa miten muun lii­ken­teen seas­sa seik­kai­le­vat rai­tio­vau­nun­sa pitä­vät aika­tau­lun­sa niin että met­ro­ra­dal­le pääs­ty­ään pitä­vät aika­tau­lun­sa ja vuo­ro­vä­lin­sä. Sit­ten kun teo­reet­ti­nen rat­kai­su on esi­tet­ty, voi­daan ihme­tel­lä mik­sei sitä ole toteu­tet­tu esim Joke­ri lin­jan bus­seil­la joi­den aika­tau­lu­jen mukaan pitäi­si kul­kea vii­den minuu­tin vuo­ro­vä­leil­lä, mut­ta todel­li­suut­ta on 10–15 minuu­tin välein kul­ke­vat 3–4 bus­sin letkat.

  30. Ode hei, jotain suh­teel­li­suu­den­ta­jua. Met­ro­ka­lus­ton hin­ta on jotain 10–20% Län­si­met­ron raken­ta­mis­kus­tan­nuk­sis­ta. Eikä mitään kom­bi­met­roa Espoo­seen edes kukaan viit­si­nyt ehdot­taa kun met­ro­toi­mis­to teki Vuo­saa­ren yhtey­des­sä sel­väk­si ettei heil­lä on omat lelut joi­hin muut ei saa kos­kea. Euroop­pa on täyn­nä eri­ta­voin yhdis­tet­ty­jä met­ro, juna ja ratik­ka­jär­jes­tel­miä, nii­den toteu­tuse­del­ly­tys on joh­to joka halu­aa tuol­lai­sen teh­dä eikä rupea nil­lit­tä­mään jos­tain detal­jeis­ta mal­liin vaihderatkaisut.

    Ilma­joh­to met­roon on myös sul­jet­tu pois, kos­ka no, ainoa oikea juna on orans­si ja saa säh­kön sivu­vir­roit­ti­mes­ta. Ja se muu­ta­man kym­me­nen mil­joo­nan remont­ti jon­ka se vaa­ti­si on tie­ten­kin ihan mah­do­ton aja­tus. Voi­tai­siin jopa jou­tua suu­ren­ta­maan tun­ne­lei­ta vähän, joka päin­vas­toin kuin kym­me­nen kilo­met­riä uut­ta tun­ne­lia ei ole talou­del­li­ses­ti mahdollista.

    Ilma­joh­to­jen avul­la voi teh­dä taso­ris­teyk­siä jol­la oli­si erit­täin suu­ri kus­tan­nus­vaik­tus. Laki vaan kiel­tää taso­ris­teyk­set, pait­si jos kysees­sä on juri­di­ses­ti ratik­ka, ja M200 on taas katu­kel­poi­se­ki lii­an leveä. Eikä se muu­ten­kaan tai­vu kadul­le kaar­re­sä­teis­tä johtuen. 

    Voi­sit toki muut­taa lake­ja edus­kun­nas­sa. Muis­taak­se­ni, ja voin muis­taa vää­rin, sii­nä on esi­mer­kik­si jotain nurin­ku­ris­ta että kuka tahan­sa maa­jus­si saa peri­aat­tees­sa vetää omil­la mail­laan trak­to­ri­po­lun joka meni­si radan yli, mut­ta tämän muut­ta­mi­nen ali­ku­luk­si on sit­ten val­tion asia.

  31. Käy­dään nyt vie­lä lyhyes­ti mate­ma­tiik­ka läpi katu­kel­poi­ses­ta metrosta.

    Rai­tio­vau­nun suu­rin leveys on 2,65 met­riä. M200 met­ro­ju­nan 3,2m. Eli katu­kel­poi­ses­sa met­ros­sa oli­si noin 20% vähem­män tilaa, mah­dol­li­ses­ti mata­la­lat­tia ja useam­mat nive­let joh­tuen pie­nem­mes­tä kään­tö­sä­tees­tä syö­vät myös vähän kapa­si­teet­tia, sano­taan ‑25%. Lyhyem­piin lai­tu­rei­hin siir­ty­mi­nen auto­ma­ti­soin­nin (jotain 100 mil­joo­naa) yhtey­des­sä söi met­ron kapa­si­tee­tis­ta 33%, eikä tämä herät­tä­nyt min­kään­lai­sia kysymyksiä.

    Pelas­tus­lai­tos vaa­tii Län­si­met­roon ja mui­hin­kin uusiin met­roon koko mat­kal­la puo­li­tois­ta met­riä leveän pois­tu­mis­lai­tu­rin. Tämä on ihan ymmär­ret­tä­vää kun vau­nus­ta on met­rin pudo­tus radan tasoon jos­sa on vie­lä hen­gen­vaa­ral­li­nen sivu­vir­ta­kis­ko. Tuon vai­ku­tuk­sek­si pel­käs­tään Län­si­met­roon on arvioi­tu jotain sata miljoonaa.

    Ja niin edelleen.

    HKL:llä on 54 met­ro­vau­nu­pa­ria. Yhden vau­nu­pa­rin han­kin­ta­hin­ta uute­na on noin nel­jä mil­joo­naa euroa. Sano­taan pyö­reäs­ti 200 miljoonaa.

  32. Jaak­ko Särelä:

    Minä olen ymmär­tä­nyt, että suu­rin syy sii­hen, mik­si met­ron vaih­ta­mi­nen pika­ra­ti­koi­hin ei onnis­tu on se, että pika­ra­tik­kaa ei voi auto­ma­ti­soi­da ja met­ron voi. Ja se taas tar­koit­taa sitä, ettei pika­ra­ti­koil­la saa­da hel­sin­gin ase­mil­le tar­peek­si tihei­tä vuorovälejä.

    Vuo­ro­vä­lil­lä ei ole mitään teke­mis­tä auto­maat­tia­jon kans­sa, tai sen kans­sa kut­su­taan­ko junaa met­rok­si, rati­kak­si vai ihan vaan junak­si. Se on sinän­sä ihan tot­ta että hyvin tiheil­lä vuo­ro­vä­leil­lä täs­mäl­li­syy­den mer­ki­tys koros­tuu ja katu­ra­ta on hyvin­kin teh­ty­nä häi­rö­her­kem­pää. Hel­sin­gin met­rol­la ei ole aika­tau­lu­ja vaan vuo­ro­vä­li eli junia aje­taan nyt 4/8 (haa­roil­la) minuu­tin ja jat­kos­sa toi­vo­taan että 2/4 vuo­ro­vä­lil­lä, rea­lis­ti­sem­min ehkä 2,5/5. Jos jos­sain hidas­tuu niin kaik­ki muut­kin junat hidas­ta­vat. Yleen­sä tätä pide­tään argu­ment­ti­na yli­tiuk­ko­ja vuo­ro­vä­le­jä vas­taan, ne tuot­taa häi­riö­herk­kyyt­tä, mut­ta Hel­sin­gis­sä asia on tie­ten­kin ihan joten­kin toisin.

  33. Jaak­ko Särelä

    Minä olen ymmär­tä­nyt, että suu­rin syy sii­hen, mik­si met­ron vaih­ta­mi­nen pika­ra­ti­koi­hin ei onnis­tu on se, että pika­ra­tik­kaa ei voi auto­ma­ti­soi­da ja met­ron voi. Ja se taas tar­koit­taa sitä, ettei pika­ra­ti­koil­la saa­da hel­sin­gin ase­mil­le tar­peek­si tihei­tä vuorovälejä. 

    Pika­ra­tik­ka­vau­nu var­mas­ti voi ajaa auto­maa­til­la muus­ta lii­ken­tees­tä täy­sin eris­te­tyl­lä radal­la kuten met­ro­vau­nu­kin, ja maa­il­mal­la on paik­ko­ja, jois­sa näin ilmei­ses­ti teh­dään­kin. Samat auto­maat­ti­lait­teet vau­nuun siis voi asen­taa, mut­ta katu­ym­pä­ris­tös­sä muun lii­ken­teen jou­kos­sa aja­mis­ta ei var­maan voi vie­lä lail­li­ses­ti antaa robo­til­le (syys­tä­kin).

    Auto­maat­ti sinän­sä ei mah­dol­lis­ta sen nopeam­paa vuo­ro­vä­liä kuin ihmis­kul­jet­ta­ja. Maa­il­mal­la on aina­kin yhtä tiu­haan ja ilmei­ses­ti tiu­hem­paan­kin lii­ken­nöi­ty­jä kul­jet­ta­jan aja­mia met­ro­lin­jo­ja kuin auto­maat­ti­sia sel­lai­sia. Käsit­tääk­se­ni sak­sa­lais­kon­sult­tien suo­si­tuk­set Hel­sin­gin auto­maat­ti­met­ron pitä­mi­ses­tä koko­naan eril­li­se­nä jär­jes­tel­mä­nä liit­ty­vät enem­män kus­tan­nuk­siin ja sii­hen, että kul­jet­ta-ajon ja auto­maa­tin raja­koh­das­sa syn­tyy aina tie­to­ko­neen kan­nal­ta vai­keas­ti enna­koi­ta­via tilan­tei­ta. Ts. katu­ym­pä­ris­tö lii­ken­neo­lois­ta joh­tuen vau­nut saat­ta­vat tul­la auto­maa­tin pii­riin ‘epä­tah­dis­sa’ jne. Hel­sin­gin met­ro naut­tii myös aika täy­del­lis­tä poliit­tis­ta kos­ke­mat­to­muut­ta eikä sii­hen ilmei­ses­ti olla val­mii­ta teke­mään mitään muu­tok­sia duo-ajon mahdollistamiseksi.

    Osmo:

    Sen sijaan voi­si ottaa käyt­töön sen mah­dol­li­suu­den, että met­ro voi ottaa vir­taa myös katol­ta, joka hel­pot­tai­si haaroittamista. 

    Ajo­lan­ka­vir­roi­tus mah­dol­lis­taa taso­ris­teyk­set, mut­ta jäl­jel­le jää sil­ti Hel­sin­gin met­ron rata­geo­met­ria­vaa­ti­muk­set, eli vähin­tään 400 m kaar­re­sä­de ja suo­si­tuk­sen mukaan 600 m. Ver­tai­lun vuok­si tiu­kim­mat van­hat rai­tio­tien kur­vit ovat Hel­sin­gis­sä 15 m ja pika­ra­tik­kas­tan­dar­dien mukaan suun­ni­tel­lul­la Rai­de-Joke­ril­la 25 m. Met­ro­vau­nu ei kään­ny kadun­kul­mas­ta miten­kään, mut­ta se tiet­ty menee läpi aika pal­jon tiu­kem­mas­ta kur­vis­ta kuin mitä met­ron lin­ja­ra­dal­la täl­lä het­kel­lä on, jos vaan nopeut­ta pudo­te­taan. Tätä ei ole Hel­sin­gis­sä halut­tu teh­dä, kun met­ron on tar­koi­tus olla ennen kaik­kea nopea (mitä se tie­tys­ti puh­taas­ti rai­de­lii­ken­teen osal­ta onkin).

    Pika­ra­tik­ka­lii­ke ei halun­nut edes sel­vit­tää mah­dol­li­suut­ta, että met­ro oli­si vie­ty met­ro­na Tapio­laan ja siel­tä oli­si vaih­don jäl­keen jat­ket­tu pikaratikoilla. 

    Jos Län­si­met­roa oli­si ruvet­tu teke­mään edul­li­sem­pa­na pika­ra­tik­ka­na, niin mik­si oli­si ensin pitä­nyt teh­dä kal­lis­ta tun­ne­lia Tapio­laan asti ja luo­da sin­ne yli­mää­räi­nen vaih­to osal­le mat­kus­ta­jis­ta? Län­si­väy­län pysä­kit­tö­mäl­lä suo­ral­la rati­kat ja nykyi­set bus­sit ovat yhtä nopei­ta kun met­ro, ja Län­si­met­ron ennus­te­tut mat­kus­ta­ja­mää­rät mah­tu­vat nyky­ai­kai­siin rati­koi­hin tai ratik­ka­ju­niin. Lisäk­si met­roon pala­neel­la rahal­la oli­si saa­nut toi­sen­kin pika­ra­tik­ka­lin­jan esim. Mei­lah­den kaut­ta tasaa­maan kuor­maa ja paran­ta­maan pal­ve­lua. No, nyt­hän Espoos­sa on väläy­tel­ty met­ron avaa­mi­ses­ta ensi vai­hees­sa vain Tapio­laan asti, kun rahat uhkaa­vat lop­pua kes­ken, eli tuo lii­tyn­tä­mal­li saat­taa tul­la vie­lä kokeilluksi.

  34. Tpyy­luo­man lin­kit­tä­mäs­sä tie ‑ja pää­ka­tu­verk­ko­sel­vi­tyk­ses­sä luva­taan kovas­ti edis­tää pyö­räi­lyä, mut­ta kon­kre­tia puut­tuu täy­sin. Kai pyö­räi­lyyn aio­taan kan­nus­taa muu­ten­kin kuin pel­kin kau­niin sanoin?

    1. Hel­sin­gis­sä on nyt aika hyvä hen­ki pyö­räi­lyn edis­tä­mi­ses­sä. Pyö­rä­verk­koa suun­nit­te­le­vat ihmi­set jot­ka pyö­räi­le­vät myös itse. Koko pyuöräi­ly­po­li­tiik­ka on pan­tu mul­lin­mal­lin niin, että jal­ka­käy­tä­vien yhtey­teen teh­dyn pyö­rä­tiet ofvat epä­suo­sios­sa ja eril­li­set puörä­kais­tat ajo­ra­das­ta lei­kat­tu­na suo­sios­sa. Tont­ti­ka­duil­le ei teh­dä enää pyö­rä­tei­tä pyö­räi­lyä vaikeuttamaan.

  35. ant­ti:

    Pika­rai­tio­mie­het voi­si­vat myös ker­toa miten muun lii­ken­teen seas­sa seik­kai­le­vat rai­tio­vau­nun­sa pitä­vät aika­tau­lun­sa niin että met­ro­ra­dal­le pääs­ty­ään pitä­vät aika­tau­lun­sa ja vuo­ro­vä­lin­sä. Sit­ten kun teo­reet­ti­nen rat­kai­su on esi­tet­ty, voi­daan ihme­tel­lä mik­sei sitä ole toteu­tet­tu esim Joke­ri lin­jan bus­seil­la joi­den aika­tau­lu­jen mukaan pitäi­si kul­kea vii­den minuu­tin vuo­ro­vä­leil­lä, mut­ta todel­li­suut­ta on 10–15 minuu­tin välein kul­ke­vat 3–4 bus­sin letkat.

    Se Joke­ri-lin­jan bus­si­kaa­os on pää­pe­rus­te­lu sil­le mik­si sii­tä tulee teh­dä pikaraititie. 🙂

  36. Itse pal­jon pyö­räi­le­vä­nä voin Osmo sanoa, että tuo mitä kir­joi­tat pyö­räi­lyn edis­tä­mi­sen hyväs­tä hen­ges­tä on sinul­le juh­la­pu­heis­sa syö­tet­tyä pup­pua. Todel­li­suus on pyö­räi­li­jän kan­nal­ta karu.

    Pyö­räi­ly­asiat niin uusil­la alueil­la kuin van­ho­jen aluei­den kohen­nuk­sien yhtey­des­sä hoi­de­taan edel­leen vasem­mal­la kädel­lä jos hoi­de­taan yli­pää­tään ollen­kaan. Kau­pun­ki­suun­nit­te­lu­vi­ras­tos­sa on niin asian­sa osaa­ma­ton­ta vir­ka­mies­kun­taa, etten tie­dä mis­tä voi­si löy­tää sur­keam­paa. Kun poliit­ti­nen val­von­ta (siis se tei­dän lau­ta­kun­ta) on, jos mah­dol­lis­ta, vie­lä­kin asi­aa osaa­mat­to­mam­pi, niin lop­pu­tu­le­ma on seka­va viri­tel­mä eri­lai­sia kokei­lu­ja siel­lä tääl­lä, kaik­ki yhte­näi­syys ja jat­ku­vuus pyö­räi­lyl­tä puut­tuu. Nyt on sit­ten taas ryh­dyt­ty teke­mään ajo­ra­dan vie­reen pyö­rä­kais­to­ja, mut­ta taas­kaan ei ole mie­tit­ty miten ne liit­tyy muu­hun lii­ken­ne­vir­taan. Esi­mer­kik­si Man­ner­hei­min­tien pyö­rä­kais­ta­pät­kän suun­ni­tel­ma toteu­tues­saan aiheut­taa vie­lä monen pyö­räi­li­jän louk­kaan­tu­mi­sen, niin onnet­to­mas­ti se oli suunniteltu.

    1. Tämä tyy­lin muu­tos pyö­räi­lys­sä tapah­tui pari vuot­ta sit­ten. Ei se tie­ten­kään vie­lä näyh pal­jon maas­tos­sa, mut­ta pikkuhiljaa.

  37. Osmo, hie­noa. Vaan ilmai­sen­pa huo­le­ni vie­lä vähän tar­kem­min. Por­voon­väy­läl­le ei voi­da teh­dä pyö­rä­kais­taa, eikä pyö­räi­li­jöi­tä ehka kan­na­ta Uudel­le Por­voon­tiel­le­kään ohja­ta. Tar­vi­taan siis eril­li­siä pyö­rä­tei­tä, joi­ta toi­voi­sin näke­vä­ni alu­een liikennesuunnitelmissa.

  38. KariS,

    Olet tain­nut ymmär­tää perus­teet täy­sin vää­rin. Kyse on nime­no­maan yhte­näi­sen ete­lä­suo­ma­lai­sen luon­non­mu­kai­sen koko­nai­suu­den suo­je­le­mi­ses­ta pal­jol­ti sen ihmi­sil­le anta­man sub­jek­tii­vi­sen arvon takia. Kyse on koko­nai­suu­des­ta, jos­sa eri­lai­set vyö­hyk­keet vaih­tu­vat ran­ni­kol­ta sisä­maan erä­mai­siin met­siin ja soihin. 

    Näi­tä suo­jel­tu­ja aluei­ta on ete­lä­suo­mes­sa äärim­mäi­sen vähän, var­sin­kaan sel­lai­sel­la etäi­syy­del­lä suu­rem­mis­ta asu­tus­kes­kuk­sis­ta, jot­ta ne voi­si­vat tukea ihmis­ten tutus­tu­mis­ta luontoharrastukseen. 

    Joten nii­den vähien jäl­jel­lä ole­vien aluei­den suo­je­le­mi­nen on nime­no­maan luon­non­suo­je­lua perim­mäi­sim­mil­lään. Täs­tä­hän ensim­mäi­set kan­sal­lis­puis­to­hank­keet Ame­ri­kas­sa läh­ti­vät. Luon­non­ti­lai­suu­den kau­neusar­vois­ta ihmi­sel­le. 70-luvun vih­reät oli­si­vat vie­lä kah­lin­neet itse­ään kai­vin­ko­nei­siin, jos täl­lai­sia vii­mei­siä aluei­ta oli­si pyrit­ty tärvelemään.

    Nii­tä ei todel­la­kaan ole niin pal­joa, että voi­daan osoit­taa sor­mel­la jon­ne­kin Kot­kan seu­dul­le ja sil­lä perus­tel­la täl­lais­ten ainoi­den aluei­den tär­ve­lyä pk-seu­dun läyhiympäristössä.

    Jos­kus vih­reät vie­lä puhui­vat Ete­lä-Suo­men met­sien suo­je­lus­ta. Nyky­ään se on täy­sin hävin­nyt agendalta.

    Tii­vis kau­pun­ki­ra­ken­ne ja rata­lii­ken­ne ja muu elin­ta­pa­jar­gon, joil­la on hyvin vähän teke­mis­tä perim­mäi­sen luon­non­suo­je­lun kans­sa, peit­tä­vät todel­li­set luon­toar­vot surut­ta alleen.

    Ne arvot ovat nime­no­maan pal­jol­ti sub­jek­tii­vi­sia. Luon­non sub­jek­tii­vi­nen arvo ihmiselle.

    Kuten Lapis­sa vael­taes­saan näh­des­sään väliin iki­met­sää ympä­ril­lään, luon­non­ti­lai­sia soi­ta, puh­tai­ta vesiä, eikä vain talous­met­sää, kuten etelässä.

    Mut­ta mitä urbaa­nit nyky­vih­reät näis­tä arvois­ta välit­täi­si­vät. Ylei­nen tym­peä urbaa­ni vasem­mis­to­lai­suus on aja­nut Tho­reaun vih­rey­den edus­ta­jat häviä­vään mar­gi­naa­liin. Eikä puo­lue mui­hin ver­rat­tu­na ole enää vih­reäm­pi kuin nimeltään.

  39. KariS, jos sinul­la on jotain spe­fis­tä huo­maut­ta­mis­ta jos­tain uudes­ta pyö­rä­ties­tä niin ota nyt ihmees­sä yhteyt­tä asiois­ta vas­taa­viin että saa­daan kor­jat­tua. Minun käsit­tääk­se­ni KSV:n väki on täs­sä asias­sa hyvin kuun­te­lu­herk­kää, osaa­vaa ja yhteis­työ­ky­kyis­tä, mik­ro­ta­sol­la ei vaan osaa­va suun­ni­te­li­ja­kaan tule kaik­kea aja­tel­leek­si ja toi­saal­ta niil­le rat­kai­sul­le jot­ka sinus­ta on outo­ja voi olla ihan hyvät syyt. Yksi poruk­ka jota aiheen kans­sa puu­haa löy­tyy osoit­tees­ta http://www.kaupunkifillari.fi/

    az, täs­sä tapauk­ses­sa se menee pikem­min­kin niin että “Tii­vis kau­pun­ki­ra­ken­ne ja rata­lii­ken­ne ja muu elin­ta­pa­jar­gon” tuki­si­vat tiu­kem­paa kaa­voi­tus­ta eli sitä että raken­net­tai­siin vähem­män maa-alaa.

  40. az: Niin­pä niin, osuit yti­meen. Suo­je­lua halu­taan sen ihmi­sil­le anta­man sub­jek­tii­vi­sen arvon takia, ei luon­non­suo­je­lun itsen­sä takia. Sil­ti asia perus­tel­laan luonnonsuojelulla. 

    Eikä noi­ta vas­taa­via eko­lo­gi­sia käy­tä­viä tar­vit­se Kot­kaan saak­ka men­nä hake­maan, vain muu­ta­ma kilo­met­ri öster­sun­do­mis­ta itään riit­tää. Sii­tä alkaa alue, jos­sa nuo luon­to­tyy­pit vaih­tu­vat ruo­vik­koi­ses­ta lin­tu­lah­del­mas­ta karuun met­sä­luon­toon ihan yhtä luon­non­mu­kai­ses­ti kuin Östersundomissa.

    Kuten hyvin osu­vas­ti kuvaat, kyse on myös sii­tä, ettei nyky­ai­kai­nen city-vih­reä osaa enää kul­kea met­säs­sä tai luon­nos­sa, joten hän ei voi men­nä sin­ne luon­toon kuin aivan pk-seu­dun välit­tö­mäs­sä tun­tu­mas­sa. Mie­lel­lään vie­lä opas­tet­tu­ja reit­te­jä pit­kin, met­säs­sä­kul­ke­mi­sen tai­to­kin kun on ihan muu­ta kuin meil­lä vuo­si­kym­me­net erä­maiss­sa samoil­leil­la, ja siel­tä vie­lä­kin niin mar­jat kuin sie­net ruo­ka­pöy­tään­sä noutavilla. 

    En vas­tus­ta luon­non­suo­je­lua, vas­tus­tan luon­non­suo­je­lun vää­rin­käyt­töä. Se joh­taa vain luon­non­suo­je­lun ylei­sen arvos­tuk­sen tip­pun­mi­seen ja sitä kaut­ta suu­rin menet­tä­jä on luon­to itse. Näin­hän kävi esim. Natu­ran koh­dal­la, kun sii­tä alet­tiin puhua, tuhan­sia heh­taa­re­ja arvokk­kai­ta aluei­ta hakat­tiin maa­no­mis­ta­jien toi­mes­ta pika­pi­kaa. Sii­nä meni enem­män val­ko­sel­kä­ti­kan pesä­pui­ta kuin mitä luon­non­suo­je­lul­la on kos­kaan voi­tu säilyttää.

  41. Osmo Uudel­la Por­voon­tiel­lä on nyt yksi maan par­hais­ta pyöräteistä. 

    Pahim­mat puut­teet ovat pyö­rä­tien pouk­koi­lu edes­ta­kai­sin Por­voon­tien ali Kehä III ris­teyk­sen molem­min puo­lin. Land­bon ris­teyk­seen tul­taes­sa pitää käy­dä mit­ta­nau­han kans­sa tar­kis­ta­mas­sa kenel­le väis­tä­mis­vel­vol­li­suus oikein kuu­luu. Muu­ten sit­ten nykyi­sel­lään ihan koh­tuul­li­nen reitti.

    1. Joo, myön­ne­tään. Se Kehä III:n ris­teys vai­kut­taa sil­tä, kuin tie­lai­tos oli­si suun­ni­ter­lut sen itse. Mut­ta yri­täs ajaa Nur­mi­jär­ven­tie­tä. Kan­nat­taa ottaa mukaan gps-lai­te, jos sat­tuu eksymään.

  42. tpyy­luo­ma kir­joit­ti 23.2.2011 kel­lo 7:07:

    Kyl­lä nii­tä kai­ken­lai­sia rai­de­lii­ken­ne­vi­ri­tyk­siä on Pohjoismaissakin. 

    http://www.youtube.com/watch?v=tnLuZH09me4&feature=related

    http://www.youtube.com/watch?v=EI5L1SLEhWc

    http://da.wikipedia.org/wiki/Hornb%C3%A6kbanen

    http://www.lokalbanen.dk/

    Tuol­lai­ses­ta tulee mie­leen hal­lit­see­ko mei­kä­läis­tä suun­nit­te­lua lii­al­li­nen joh­don­mu­kai­suu­den vaa­ti­mus (poik­keuk­sia ei saa olla, vaik­ka pai­kal­li­set olot sel­lais­ta puol­tai­si­vat) tai ken­ties lii­an jäyk­kä lainsäädäntö.

    Ter­vei­sin Kale­vi Kämäräinen
    http://www.rautatiematkustajat.fi

  43. Ongel­ma­na on aina­kin se, ettei Hel­sin­gis­sä tun­nu­ta ymmär­tä­vän pika­rai­tio­tien omi­nai­suuk­sia jouk­ko­lii­ken­ne­jär­jes­tel­mä­nä (mie­li­ku­vat ovat vain kiin­ni hitais­sa kes­kus­ta­ra­ti­kois­sa) ja toi­saal­ta miel­le­tään, että ras­kas jouk­ko­lii­ken­ne on yhtä kuin nopea joukkoliikenne.

    Hel­sin­gin met­rol­la oli­si kes­kus­tan ja Söder­kul­lan välil­lä niin pal­jon ase­mia ja mui­ta nopeut­ta hidas­ta­via teki­jöi­tä (mut­kat, nopeus­ra­joi­tuk­set) että sen kil­pai­lu­ky­ky jäi­si hyvin hei­kok­si. Met­ro­mat­ka täl­lä välil­lä saat­tai­si luul­ta­vas­ti kes­tää lähem­mäs tun­nin, eli noin saman ver­ran kuin Rii­hi­mäel­tä junal­la Hel­sin­kiin tai sel­väs­ti enem­män kuin nyky­ään bus­sil­la Söder­kul­la-Hel­sin­ki (40 min). Tämä sii­tä huo­li­mat­ta, että Hel­sin­gin met­ro on maa­il­man mitas­sa poik­keuk­sel­li­sen ras­kaas­ti raken­net­tu ja radan inves­toin­ti­kus­tan­nus todel­la suuri. 

    Vai­kea on myös­kään kuvi­tel­la, että poliit­tis­ta tah­toa löy­tyi­si pois­taa esi­mer­kik­si puo­let ase­mis­ta (Kai­sa­nie­mi, Kala­sa­ta­ma, Kulos­aa­ri, Sii­li­tie, Myl­ly­pu­ro, jne) nykyi­sel­tä ja uudel­ta osuu­del­ta, jol­loin met­ros­ta voi­si tul­la aidos­ti nopea ja seu­dul­li­nen yhteys.

    Pika­rai­tio­tei­tä kos­kien, sama vau­nu joka kul­kee hitaal­la katu­ra­dal­la samal­la kais­tal­la auto­jen kans­sa, voi aivan hyvin liik­kua myös rau­ta­tiel­lä, met­ro­tun­ne­lis­sa tai tämän tyyp­pi­sel­lä raitiotieradalla:
    http://www.urbanrail.net/eu/ali/costa-blanca1.jpg
    Mikään ei siis pako­ta met­roa tiheäm­pään pysäk­ki­vä­liin tai kul­ke­mi­seen muun lii­ken­teen ehdoil­la (taso­ris­teyk­siin voi­daan vaik­ka lait­taa puo­mit ja valot).

    Kos­ka pika­rai­tio­tie on jous­ta­vuu­ten­sa ja met­roa alhai­sem­man raken­nus­kus­tan­nuk­sen­sa mah­dol­lis­ta haa­raut­taa, voi­tai­siin sil­lä saa­vut­taa sel­väs­ti lyhyem­mät mat­ka-ajat Söder­kul­las­ta kes­kus­taan kuin met­rol­la. Tämä tapah­tuu teke­mäl­lä hyvin eris­tet­ty (puo­mit taso­ris­teyk­sis­sä) ja har­va­py­säk­ki­nen (pysäk­ki­vä­li 5–10 km) run­ko­rai­tio­tie­ra­ta Itä­kes­kuk­ses­ta (tai mik­sei vaik­ka Haka­nie­mes­tä) Söder­kul­laan, jol­la vau­nut voi­si­vat ajaa pää­osin 100–120 km/h. Pidem­pi pysäk­ki­vä­li oli­si ainoas­taan radan pääs­sä Söder­kul­las­sa ja Öster­sun­do­min alu­eel­le teh­tä­vil­lä haa­ra­ra­doil­la, jois­sa rai­tio­vau­nuil­la oli­si keräi­ly­teh­tä­vä ja perin­tei­sem­pää rai­tio­tie­tä muis­tut­ta­va rata (huip­pu­no­peu­det max 40–70 km/h). Tämän rat­kai­sun etu­na oli­si met­roa toden­nä­köi­ses­ti hal­vem­pi hin­ta, solen­nai­ses­ti lyhyem­mät mat­ka-ajat ja käve­lye­täi­syyk­sien sel­vä lyhen­ty­mi­nen rai­de­lii­ken­teen pysä­keil­tä käyn­ti­koh­tei­siin (vähem­män lii­tyn­tä­lii­ken­net­tä). Peri­aa­te­piir­ros pikaraitiotieratkaisusta:
    http://postimage.org/image/1u00cubc4/

  44. Kor­jaus yllä­ole­vaan, vii­mei­ses­sä kap­pa­lees­sa pitäi­si tie­tys­ti lukea “pie­nem­pi pysäk­ki­vä­li” eikä “pidem­pi pysäk­ki­vä­li” ja “olen­nai­ses­ti” eikä “solen­nai­ses­ti”.

  45. Kämä­räi­nen, mielenkiintoista.

    lp, tulee mie­leen Rho­nexpress. Sat­tu­moi­sin noin samat 20 km pituut­ta kuin Hel­sin­gis­tä on mat­kaa Öster­sun­do­min, kul­kee ensin 13,5km pai­kal­li­sen T3-rati­kan kans­sa samaa rataa ja loput 8,5km juna­ra­ta­tyyp­pis­tä, jäl­kim­mäi­nen mak­soi ilmei­ses­ti 140M€. Ajoai­ka 30 min, mikä on tuon hitaam­man ratik­kao­suu­den pituu­den huo­mioo­not­taen eri hyvä, vas­taa Hel­sin­gin met­ron kes­ki­no­peut­ta. Hui­put 100km/h. Tuo sun piir­tä­mä oli­si toki nopeam­pi pikaosuudella.

    Tämä nyt esi­mer­kik­si on vaan kau­nis­ta, ja Hel­sin­gis­sä moneen ker­ta todet­tu joten­kin mah­dot­to­mak­si, kuvas­sa ohi­tus ja vaih­to­py­säk­ki tiheäm­min pysäh­ty­vään ratik­kaan pika­vuo­rol­ta: http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Rhonexpress.JPG

    Lisää kuvia esim. http://www.railway-technology.com/projects/rhonexpress/rhonexpress4.html

    Jos muu­ten kiin­nos­taa niin vaik­ka http://jlf.fi/f20/4559-rhonexpress/ tai http://en.wikipedia.org/wiki/Rh%C3%B4nexpress tai KG

    Sitä PPP mal­lia jos­sa ope­raat­to­ril­la on annet­tu mono­po­li JA oikeus aset­taa lip­pu­jen hin­nat en kyl­lä suo­sit­te­le, mut­ta muu­ten mie­len­kiin­toi­nen PIKAratikka.

  46. az, Öster­sun­domn luon­nos­ta ja eko­lo­gi­sis­ta käy­tä­vis­tä on kir­joi­tet­tu tuon yleis­kaa­van liit­tee­nä ole­vas­sa sel­vi­tyk­ses­sä seuraavasti:

    Lii­to­sa­lu­een eko­lo­gi­sia käy­tä­viä koskevaan
    sel­vi­tyk­seen (Joki­nen & Yrjölä
    2009) sisäl­tyy esi­tys, että Sipoonkorven
    met­sä­alu­eel­ta pitäi­si vara­ta ekologisia
    käy­tä­viä ran­ni­kol­le, mut­ta emme näe
    esi­tys­tä perus­tel­luk­si. Sel­vi­tyk­ses­sä havain­nol­lis­te­taan eko­lo­gis­ten käytävien
    tar­vet­ta käyt­täen nel­jää mal­li­la­jia: (i) hir­vie­läin; (ii) sam­mak­koe­läin; (iii) ruisrääkkä;
    ja (iv) sor­sa­lin­tu. Voi­daan kuitenkin
    perus­tel­lus­ti arvioi­da, että nämä valitut
    mal­li­la­jit ovat mer­ki­tyk­set­tö­miä Östersundomin
    poh­jois-ete­lä­suun­tais­ten yhteyksien
    arvioin­nil­le. Hir­vie­läi­miä ei tulevan
    asui­na­lu­een kes­kel­le tar­vi­ta, parempi
    että pysy­vät pois­sa. Sammakkoeläimet
    pää­se­vät leviä­mään ran­ni­kon suuntaisia
    väy­liä pit­kin. Ruis­rää­kät esiin­ty­vät rannikon
    nii­tyil­lä ja sor­sa­lin­nut vesis­tö­jen tuntumassa.
    Yhteys Sipoon­kor­peen on niil­le mer­ki­tyk­se­tön. Sor­sa len­tää. Kai­ken kaik­ki­aan Öster­sun­do­min ran­nik­ko­vyö­hyk­keen val­lit­se­vat luon­to­tyy­pit ovat eri­lai­sia kuin Sipoon­kor­ven met­säi­sil­lä ydinalueilla.
    Mit­kä lajit siis tosia­sias­sa tarvitsisivat
    eko­lo­gis­ta käy­tä­vää Sipoonkorvesta
    rannikolle?”

    Kau­pun­kie­ko­lo­gi­nen ohjelma:
    http://www.hel2.fi/ksv/julkaisut/yos_2010‑3.pdf

    - eli onko niil­le eko­käy­tä­vil­le löy­det­tä­vis­sä bio­lo­gis­tie­teel­li­siä perus­tei­ta fak­toil­la, esi­mer­keil­lä ja uha­na­lai­sil­la eliö­la­jeil­la höystettynä?

  47. Eikä mitään kom­bi­met­roa Espoo­seen edes kukaan viit­si­nyt ehdot­taa kun met­ro­toi­mis­to teki Vuo­saa­ren yhtey­des­sä sel­väk­si ettei heil­lä on omat lelut joi­hin muut ei saa kos­kea. Euroop­pa on täyn­nä eri­ta­voin yhdis­tet­ty­jä met­ro, juna ja ratik­ka­jär­jes­tel­miä, nii­den toteu­tuse­del­ly­tys on joh­to joka halu­aa tuol­lai­sen teh­dä eikä rupea nil­lit­tä­mään jos­tain detal­jeis­ta mal­liin vaihderatkaisut.”

    Kyl­lä kom­bi­met­ro­kin oli muka­na vie­lä 2000-luvul­la sii­nä 40 vuo­den sel­vi­tys­työs­sä, joka teh­tiin län­si­met­ros­ta. Kom­bit ja kam­bit ovat sopi­via, jos seu­dul­la sat­tuu ole­maan val­mii­ta rai­deyh­teyk­siä, joil­la on ennes­tään vähän lii­ken­net­tä kuten esim Karlsruhessa. 

    Met­ro on Hel­sin­gin seu­dul­la pol­ku­pyö­rän jäl­keen sel­väs­ti edul­li­sin kul­je­tus­muo­to inves­toin­tien hin­ta­vuu­des­ta huo­li­mat­ta. Met­ro on myös laa­tu­mit­taus­ten mukaan sel­väs­ti paras jouk­ko­lii­ken­teen kul­je­tus­muo­to. Sopii lues­kel­la nii­tä run­sai­ta ja moni­puo­li­sia tut­ki­muk­sia ja sel­vi­tyk­siä, joi­ta on.

    Kau­pun­ki­ra­ken­ne­kus­tan­nuk­sis­ta jouk­ko­lii­ken­ne on muu­ta­ma pro­sent­ti. Jopa tak­si­lii­ken­ne yltää lähes samal­le tasol­le. Raken­teen tii­vis­tä­mi­nen on avain­jut­tu. Saat­tai­si olla hyö­dyl­lis­tä teh­dä hyviä kaa­va­ta­lou­del­li­sia sel­vi­tyk­siä asioi­den mit­ta­suh­tei­den ja mer­ki­tys­ten havainnollistamiseksi.

  48. KariS, ilmei­ses­ti pidät raken­net­tu­ja ran­to­ja ja talous­met­siä ihan yhtä luon­non­ti­lai­si­na kuin esi­mer­kik­si luon­to­lii­ton esi­tyk­ses­sä kaa­vail­tua laa­jaa rau­hoi­tet­tua kan­sal­lis­puis­toa­luet­ta (nykyi­sen luon­nok­sen tyn­gän sijaan), jota vas­tai­suu­des­sa voi­tai­siin vie­lä val­tion maa­han­kin­noil­la laajentaa.

    Tpyy­luo­ma, kom­ment­tia­si en taas ker­ran ymmär­rä alkuun­kaan. Logiik­ka tun­tuu mene­vän joten­kin seu­raa­vas­ti: Kun tal­lo­taan luon­non­suo­je­lua taval­la x, joka on vähem­män tuhoi­sa kuin y, niin x itse asias­sa suo­je­lee luon­toa. Aivan kuin tämä tal­lo­mi­nen oli­si pak­ko teh­dä, ja sil­le nyt vain ei voi mitään.

    Alkio, itsel­le­ni ne käy­tä­vien bio­lo­gis­tie­teel­li­set perus­teet puo­les­ta tai vas­taan ovat tois­si­jai­sia. Tär­keä­nä pidän luon­to­lii­ton läh­tö­koh­taa laa­jas­ta ja yhte­näi­ses­tä suo­je­lua­lu­ees­ta (so. jos tie kat­koo, niin tien yli raken­ne­taan riit­tä­vä kan­si), joka tar­joai­si mah­dol­li­suu­den laa­jen­ta­mi­seen vas­tai­suu­des­sa. Point­ti oli­si nime­no­maan suo­jel­la yhdel­lä ker­taa yhte­näi­nen koko­nai­suus useam­man vyö­hyk­keen kat­ta­vas­ti, jos­sa ete­lä­suo­men luon­non perus­tyyp­pei­hin voi­si luon­non­ti­las­sa tutus­tua. Vuon­na 2035 ja vuon­na 2080.

    KariS vie­lä, en lain­kaan ymmär­rä opas­tet­tu­jen reit­tien dis­saus­ta­si. Jos olet liik­ku­nut ete­län kan­sal­lis­puis­tois­sa, niin usein polul­ta pyy­de­tään ole­maan poik­kea­mat­ta. Tähän on erit­täin hyvä syy. Jot­ta ihmi­set tal­lai­si­vat vain rajat­tua osaa pie­nes­tä alu­ees­ta, eivät­kä esi­mer­kik­si häi­rit­si­si pesi­viä lin­tu­ja tms. Jos jokai­nen “samoi­li­si” oman pol­kun­sa, niin mitä sii­tä tulisi?
    Eri asia se on toki Ina­ris­sa kun yhden Tun­tu­rin lael­ta näet hel­pos­ti Hel­sin­gin ver­ran lää­niä. Sama se mitä poron­pol­kua seu­raat. Tämä juu­ri alle­vii­vaa ete­län suo­je­lua­luei­den mini­maa­li­suut­ta. Niis­sä on syys­tä hyvä kävel­lä pol­ku­ja, kos­ka sil­lä on mer­ki­tys­tä onko suo­jel­lun alu­een koko 2500 km² vai 10 km².
    Toi­sek­si, 7‑vuotiaalle par­tio­lai­sel­le opas­te­tut polut ovat “samoa­mis­ta” muka­vam­pi kyn­nys luon­to­har­ras­tuk­seen tutustuessa.
    Hel­sin­ki­läi­sel­le par­tio­lai­sel­le mie­luum­min Sipoon etäi­syy­del­lä kuin siel­lä Kot­kas­sa­si tai mihin sen muka­mas jo suo­jel­lun yhte­näi­sen alu­ee­si kuvittelitkaan.

  49. az: “Alkio, itsel­le­ni ne käy­tä­vien bio­lo­gis­tie­teel­li­set perus­teet puo­les­ta tai vas­taan ovat toissijaisia.”

    Kii­tos. Asia tuli täl­tä osin selväksi.

  50. Vep­sä­läi­nen, minul­la ei ole min­kään­lais­ta halua ruve­ta kes­kus­te­le­maan sii­tä onko joku lii­ken­ne­vä­li­ne los­sis­ta tramt­rai­nin ja met­ron kaut­ta magle­viin joten­kin ava­ruu­des­ta kat­soen tai muu­ten abstrak­tis­ti hyvä, huo­no, kal­lis tai hal­pa jos­sain epä­mää­räi­ses­ti mää­ri­te­tyl­lä seu­dul­la. Näin sik­si että olen­nais­ta on koko useis­ta väli­neis­tä koos­tu­va pal­ve­lu­verk­ko ylem­mäl­lä tasol­la, tar­koit­taen siis pal­ve­lu­ta­soa, vaih­to­jen mää­rää, eri nopeus­ta­so­jen eli mat­ka­pi­tuuks­sen yhteyk­siä, sel­keyt­tä, jne. ja alem­mal­la tasol­la tapaus­koh­tai­ses­ti sit­ten se kuin­ka joku väli­ne toi­mii juu­ri sii­nä tar­koi­tuk­ses­sa ja osa­na verk­koa. MARAs­sa ei ole muu­ten mie­tit­ty käy­tän­nös­sä mitään tuol­lais­ta, siel­lä vaan ris­tei­lee pit­kin Uut­ta­maa­ta jotain epä­mää­räi­siä kor­ri­do­re­ja. Ei se nyt niin help­poa ole.

    Kom­bi­ra­ti­kat voi käyt­tää muu­ten tar­pee­ton­ta juna­verk­koa, tai niil­le voi teh­dä omaa rataa, se että kan­nat­taa­ko jäl­kim­mäi­nen on täy­sin tapaus­koh­tais­ta. Ajan­koh­tai­seen tapauk­seen liit­tyen, jos Öster­sun­do­miin halu­taan hyvä jouk­ko­lii­ken­ne niin se pit­kis­tä etäi­syyk­sis­tä joh­tuen tar­koit­taa yhteyt­tä jol­la on tiheä ase­ma­verk­ko alu­eel­la ja sen jäl­keen nopea eli käy­tän­nös­sä lähes pysäh­dyk­se­tön yhteys isoi­hin työ­paik­ka ja asui­na­luei­siin. Mäi­tä on kes­kus­ta, itäi­nen ja län­ti­nen kan­ta­kau­pun­ki, Pasi­la ja len­to­ken­tän suun­ta, sekä ete­lä-Espoo ja Pitä­jän­mäen työ­paik­ka-alue. Aina­kin. Tämän voi toteut­taa monen­lai­sil­la junil­la, vaih­dol­li­se­na tai vaih­dot­to­ma­na, bus­se­ja apu­na käyt­täen, jne. Kom­bi­ra­ti­kan pika­ra­doil­la sisäl­tä­vä mal­li on yksi mah­dol­li­nen, eikä toki vält­tä­mät­tä oikea tai paras, mut­ta äkki­sel­tään toteu­tet­ta­vis­sa. Miten tämä teh­dään Mel­lun­mäen met­ron jatkeella?

  51. Luon­non­suo­je­lu­liit­to halua­si­si ilmei­ses­ti asut­taa kaik­ki ihmi­set tii­viis­ti, rau­hoit­taa kaik­ki epä­as­val­toi­dut lähia­lu­eet, joh­taa met­sän eläi­met kes­kel­le lii­ken­net­tä ja asu­tus­ta. Tämä joh­taa kai­ken kes­kit­ty­mi­seen tuo­tan­toe­läin­ten koh­te­lun huo­no­ne­mi­seen, teu­rai­den ja kai­ken muun­kin kul­je­tuk­sen lisään­ty­mi­seen, uusiu­tu­van ener­gian ratio­naa­li­sen käy­tön lop­pu­mi­seen sekä kas­va­vaa kau­pun­ki­lais­ten aiheut­ta­maa ravinnevuotoa(nykyinenkin on jo pilan­nut vesistöt).

    Luon­non­suo­je­lu­liit­to tai mikä se nyt on, tai­taa vain olla kiin­nos­tu­nut val­las­ta, nimen­kin voi­si muut­taa Die­sel ja Ydinvoimaliitoksi.

  52. Jos met­ro on Hel­sin­gis­sä se “edul­li­sin kul­je­tus­muo­to”, mik­sei sitä sit­ten ole raken­net­tu kaik­kial­le. Sii­nä­pä miettimistä…

  53. Öster­sun­do­min uuden uljaan kau­pun­kiyk­si­kön suun­nit­te­lua­lue on seu­dun reu­nal­la. Siel­tä on kes­ki­mää­räis­tä pitem­pi mat­ka seu­dun moniin att­rak­tioi­hin kuten Kiven­lah­des­ta tai Masalasta.

    Met­ro on nopea, mut­ta ei tar­peek­si nopea. Aiot­tua parem­pi pal­ve­lu saa­daan, jos Mel­lu­mäen met­ron junat kul­ke­vat Itä­kes­kuk­ses­ta nope­aa reit­tiä Vii­kin kaut­ta Pasi­laan ja edel­leen Kam­pil­le. Täs­tä hyö­tyi­si­vät muut­kin itähelsinkiläiset.

  54. Ete­lä-Suo­men luon­nos­ta on suo­jel­tu 1,4%. Nyt yksit­täi­sen(!) suo­je­lu­hank­keen, joka alu­eel­taan luon­non­suo­je­li­joi­den­kin ehdo­tuk­ses­sa on niin pie­ni, että tuo ei kym­me­nyk­sen­kään yksik­köä muut­tai­si, raken­ne­taan mie­li­ku­vaa kuin oltai­siin vaa­ti­mas­sa kai­ken luon­non rau­hoit­ta­mis­ta ihmis­toi­min­nal­ta ja hir­vien vapaa­ta pää­syä moottoriteille.

    Kun vih­reät vie­lä oli­vat vih­rei­tä, niin yksi puo­lu­een aivan kes­kei­sim­piä vaa­tei­ta oli, että Ete­lä-Suo­men met­sis­tä pitäi­si suo­jel­la ihmi­sen vai­ku­tuk­sel­ta luon­non­ti­lai­sik­si aina­kin 10%.

    Nyt kun ete­län (Bra­si­lia, Indo­ne­sia, Uru­guay ym.) talous­met­sät kas­vu­vauh­dil­taan pese­vät poh­jo­lan lähes kym­me­nen ker­toi­mel­la, niin täl­le van­hal­le vih­reäl­le (vih­reys täs­sä aat­tee­na) tavoit­teel­le uskoi­si ole­van entis­tä sel­keäm­pi tilaus nyt myös reaalipoliittisesti.

    Mut­ta jos vih­reys onkin muut­tu­nut tar­koit­ta­maan ihmis­ten ahta­mis­ta mah­dol­li­sim­man pie­neen tilaan ja met­sien polt­ta­mis­ta ener­giak­si, niin ei ehkä tar­vit­se ihme­tel­lä, mik­si tämä van­ha tavoi­te on huk­ku­nut agen­dal­ta ja pie­nim­mäs­sä­kin muo­dos­saan lii­oi­tel­laan jon­kin­lai­sek­si fanatismiksi.

  55. Mik­sei vih­reät aset­ta­nut mitään ehto­ja raken­ta­mi­sel­le kun se hyväk­syi aika­naan Sipoon lou­nais­osan pak­ko­lii­tok­sen? Itse lii­kun alu­een luon­nos­sa vii­kot­tain ja en voi olla ihai­le­mat­ta upei­ta kal­lio­y­län­kö­jä, puron­var­si­leh­to­ja ja hie­noa kult­tuu­ri­mai­se­maa. Kaik­ki tämä pel­käs­tään kaa­vail­lun Sipoon­kor­ven ete­lä­puo­lel­la. Seu­tu on luon­toar­voil­taan aivan lii­an arvo­kas­ta met­ro­ver­kon vaa­ti­man suu­ruus­luo­kan asut­ta­mi­seen. Sotun­gin­laak­son suo­jel­tuun kult­tuu­ri­mai­se­maan ollaan istut­ta­mas­sa suur­ta oma­ko­ti­ta­lo­lä­hiö­tä ja jät­teen­polt­to­lai­tos­ta. Mah­do­ton yhtä­lö! Jät­teen­polt­to­lai­tos on jo pel­käs­tään niin mer­kit­tä­vä nega­tii­vi­nen arvo­te­ki­jä lii­to­sa­lu­eel­le, että tok­ko­pa sin­ne kovin haluk­kaas­ti ollaan muuttamassa.
    Toi­sek­seen met­ro alkaa jo Mel­lun­mäes­sä olla etäi­syy­del­tään ver­kon ääri­pääs­sä. Itään­päin pitäi­si ehdot­ta­mas­ti raken­taa juna­ra­ta Por­voo­seen ja edel­leen Kou­vo­laan, jol­loi se pal­ve­li­si Por­voon suun­nan lähi­lii­ken­teen lisäk­si myös koko val­ta­kun­nan itä­osien ja Venä­jän­kin lii­ken­net­tä opti­maa­li­ses­ti. Pää­ra­dal­le vapau­tui­si pal­jon kai­vat­tua kapasiteettia.

    Hel­sin­gil­lä on pel­käs­tään pää­ra­dan var­res­sa suu­ret mää­rät raken­ta­ma­ton­ta maa­ta. Rai­dein­fra on siis jo val­mii­na! Pasi­laan ollaan jo sen­tään jotain suun­nit­te­le­mas­sa, mut­ta Käpy­län, Oulun­ky­län, Pukin­mäen, Mal­min ja Tapa­ni­lan ase­mien lähie­täi­syy­del­lä on huo­mat­ta­vat mää­rät hyö­dyn­tä­mä­tön­tä maata.
    Tapa­ni­lan ase­man vie­res­sä ja Mal­mil­ta­kin run­saan kilo­met­rin pääs­tä alkaa Mal­min len­to­kent­tä. Hel­sin­ki­läi­se­nä ei voi kun ihme­tel­lä mik­si kau­pun­ki ei ole onnis­tu­nut siir­tä­mään kent­tää pois pää­kau­pun­ki­seu­dun yti­mes­tä. Val­tion­hal­lin­non työ­paik­ko­ja kyl­lä haja­si­joi­te­taan ympä­ri maa­ta, mut­ta kii­to­ra­taa ja suur­ta ruo­ho­kent­tää, jon­ne taval­li­sel­la hel­sin­ki­läi­sel­lä ole mitään asi­aa, ollaan val­mii­ta sie­tä­mään jat­kos­sa­kin. Paju­nen­han lyk­kä­si ken­tän siir­ron hamaan tule­vai­suu­teen. Kun ken­tän maa-alu­een omis­taa vie­lä kau­pun­ki, asi­aa on vie­lä vai­keam­paa ymmär­tää. Kal­lis­ta infraa ollaan raken­ta­mas­sa lii­to­sa­lu­een arvoik­kail­le luon­toa­lueil­le samal­la kun vero­äy­riä nos­te­taan ja pal­ve­lu­ja karsitaan.

  56. Hyvin kuva­sit, Juha, nii­tä mai­se­ma-arvo­ja, joi­ta lyhyt­nä­köi­ses­ti ollaan val­mii­ta Sipoos­sa uhraamaan.

    Mal­min ken­tän raken­ta­mi­ses­ta olen kui­ten­kin eri miel­tä. Samoin on muu­ten enem­mis­tö hel­sin­ki­läi­sis­tä. Pari päi­vää sit­ten jul­kais­tun kyse­lyn perus­teel­la vain 1/3 kan­nat­taa ken­tän raken­ta­mis­ta. Myös San­ta­ha­mi­na halut­tai­siin täy­sin rau­hoit­taa raken­ta­mi­sel­ta. http://omakaupunki.hs.fi/paakaupunkiseutu/uutiset/hs-gallup_enemmisto_helsinkilaisista_pitaisi_malmin_ja/

  57. Eli Kamp­pi — Maj­vik met­ro. Kak­si miljardia?

    Kiel­tä­mät­tä voi­si toi­mia jos ase­mia on vähän. Tuol­lai­nen rata tosin taas puo­lus­tai­si nopeam­paa kalus­toa, eli lähi­ju­naa. Tai jos rahaa ei ole lii­kaa niin pikaratikkaa.

  58. Nopeam­pi kalus­to on käy­tän­nös­sä pidem­mät ase­ma­vä­lit. Met­ro­ka­lus­tok­si ko radal­le voi­daan hank­kia nykyis­tä nopeam­pia junia, esim 100 km/h nopeu­del­la­kin kulkevia.

    Lähi­ju­na­ra­ta­na sitä tus­kin kan­nat­tai­si suun­ni­tel­la. Ase­mat oli­si­vat pit­ki­nä kal­lii­ta ja samoin lii­ken­nöin­ti hin­ta­vam­paa. Pika­ra­tik­ka­na sii­hen tar­vit­tai­siin var­sin pit­kät junat, joten ko rat­kai­su vei­si myös vähin­tään met­roa­se­mien pitui­siin “pysäk­kei­hin”. Riit­tä­vän nopean pika­ra­ti­kas­ta sai­si vain vie­mäl­lä rata eris­te­tyl­le väy­läl­le, jol­loin se jo muis­tut­taa­kin met­roa kuljettajaversiona.

  59. Vep­sä­läi­nen:

    Lähi­ju­na­na se nime­no­maan kan­nat­tai­si suun­ni­tel­la. Se oli­si lii­tyn­tä­lii­ken­ne­kin huo­mioi­den sel­väs­ti nopein rat­kai­su ja samaa rataa voi­tai­siin tule­vai­suu­des­sa hyö­dyn­tää myös Porvoon/Kotkan/Kouvolan/Pietarin suun­nan lii­ken­tee­seen. Rai­de­lii­ken­neyh­tey­del­le ei voi­da hyväk­syä kovin mon­taa pysäh­dys­tä Öster­sun­do­min ja kes­kus­tan välil­le, jos jouk­ko­lii­ken­ne halu­taan edes jol­lain lail­la kil­pai­lu­ky­kyi­sek­si ver­rat­tu­na nykyi­siin radan­var­siin ja yksi­tyi­sau­to­lii­ken­tee­seen. Met­ro­ra­dan hin­ta on jär­je­tön suh­teu­tet­tu­na sil­lä saa­vu­tet­ta­vaan huo­noon pal­ve­lu­ta­soon (met­ro Söder­kul­laan siir­tä­nee sen mat­ka-ajal­li­ses­ti samal­le etäi­syy­del­le Hel­sin­gin kes­kus­tas­ta kuin mis­sä Rii­hi­mä­ki on).

    Toi­sek­si sopi­vin kes­kus­tayh­teys Öster­sun­do­mil­le oli­si pika­rai­tio­tie (kalus­tol­li­ses­ti yhteen­so­pi­va Rai­de-Joke­rin kans­sa), jol­la oli­si erit­täin vähä­py­säk­ki­nen pika­ra­ta ja tiheä­py­säk­ki­siä haa­ra­ra­to­ja. Täl­lä rat­kai­sul­la saa­tai­siin met­roa lyhyem­mät mat­ka-ajat ja samal­la vähen­net­tyä lii­tyn­tä­lii­ken­net­tä sel­väs­ti. Pika­ra­tik­ka oli­si myös met­roa hal­vem­pi, kos­ka rai­tio­tien pika­ra­ta syn­tyy samois­ta nopeuk­sis­taan huo­li­mat­ta hal­vem­mal­la kuin met­ro­ra­ta. Tämä joh­tuu mah­dol­li­suu­des­ta teh­dä taso­ris­teyk­siä (puo­mit ja varoi­tus­va­lot) ja muu­ten­kin jous­ta­vam­mis­ta lin­jaus­mah­dol­li­suuk­sis­ta esi­mer­kik­si Itä­väy­län var­teen. Samoin kuin useim­mis­sa maa­il­man met­rois­sa (mut­ta ei pik­ku­kau­pun­ki Hel­sin­gin met­ros­sa joka on ihmeel­li­ses­ti teh­ty liki rau­ta­ties­pek­seil­lä) voi­daan pika­rai­tio­tiel­lä myös pai­koin tin­kiä kaar­re­sä­teis­tä jos suo­ran radan raken­ta­mi­nen tuli­si aivan lii­an kalliiksi.

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.