”LEX Soininvaara”

Olen käsitel­lyt asi­aa blogillani aiem­minkin, mut­ta kos­ka asia näyt­tää yhä puhutut­ta­van, käyn tämän asian läpi uud­estaan. Asia näyt­tää pää­sevän jopa Ryh­mäteat­terin näytelmään

Paa­vo Arhin­mä­ki on antanut nimen ”LEX Soin­in­vaara”  lakimuu­tok­selle, jon­ka mukaan perusk­oulun jälkeis­es­tä koulu­tuk­ses­ta kieltäy­tyvältä voidaan muiden olo­suhtei­den sen sal­lies­sa alen­taa toimeen­tu­lo­tukea enin­tään 20 pros­en­til­la. Lain ris­timi­nen LEX soin­in­vaarak­si on sikäli erikoista, että eduskun­nan valiokun­taku­ulemises­sa esitin, että asia ratkaistaisi­in kumoa­mal­la vas­taa­va pykälä työt­tömyys­tur­valain puolelta. 

Asian taustal­la on työt­tömyys­tur­valain 8 luvun toinen pykälä, jon­ka mukaan alle 25-vuo­tias työtön, joka ei ole edes hak­enut toisen asteen koulu­tuk­seen, ei ole oikeutet­tu saa­maan työ­markki­natukea. Laki tuli voimaan vuon­na 2003 ja sitä kan­nat­ti esimerkik­si Vasem­mis­toli­it­to.  Kaikissa muis­sa tapauk­sis­sa karenssin han­kkimi­nen työt­tömyys­tur­vaan merk­it­see myös toimeen­tu­lotuen leikkaus­ta, tois­tu­vis­sa tapauk­sis­sa jopa 40 pros­en­til­la eli 160 eurol­la. Tähän pykälään tuo­ta leikkaus­mah­dol­lisu­ut­ta ei liitet­ty, mikä johti siihen, että sank­tio kohdis­tui kun­taan eikä koulu­tuk­ses­ta kieltäy­tyvään nuoreen itseen­sä. Saman rahan sai sos­sus­ta, mut­ta mak­sa­jak­si tuli val­tion sijas­ta kunta.

Tämä epäsym­me­tria johti aivan nurinkuriseen tilanteeseen. Kun ei saanut työ­markki­natukea, ei päässyt/joutunut myöskään työvoima­toimis­to­jen toimen­piteisi­in, työl­lisyyt­tä tukeville kurs­seille tai tul­lut työl­lis­te­tyk­si palkkat­uel­la. Juuri se joukko, jon­ka syr­jäy­tymis­vaaras­ta olti­in eniten huolis­saan, jou­tui kaikkien tuk­i­toimien ulkop­uolelle ja saat­toi jatkaa syr­jäy­tymistä yhteiskun­nan varoin.

Esitin eduskun­nan työ- ja tasa-arvo­valiokun­nas­sa, että asia ratkaistaisi­in kumoa­mal­la tuo työ­markki­nat­uen epäävä pykälä työt­tömyys­tur­valain puolelta. Käsit­telyssä oli tul­lut esille monia tämän pykälän soveltamiseen liit­tyviä älyt­tömyyk­siä. Monel­la kohde­porukkaan kuu­lu­val­la on niin suuria oppimis­vaikeuk­sia, ettei tutk­in­toon tähtäävät toisen asteen koulu­tus ollut heille lainkaan oikea vai­h­toe­hto.  Jos heiltä ei kät­telyssä evät­täisi työ­markki­natukea, he pää­sivät muuhun työvoimapoli­it­tiseen koulu­tuk­seen tai eri­laisi­in tuet­tui­hin työ­paikkoi­hin. Näistä kieltäy­tymi­nen johtaa myös toimeen­tu­lotuen leikkauk­seen, on johtanut jo pitkään.

Työ­markki­nat­uen sit­o­mi­nen toisen asteen koulu­tuk­seen hakeu­tu­miseen johtaa kohtu­ut­tomi­in tilanteisi­in. Vuo­den 2003 lain tarkoi­tus oli hyvä, mut­ta se toimii väärin. Ongelmis­sa ole­via nuo­ria ei pidä jät­tää heit­teille, vaan eri­laiset tuk­i­toimet on kohdis­tet­ta­va juuri hei­hin. Päi­hde- ja mie­len­ter­veysongelmi­in on myös hyvä puut­tua heti. Avun lykkäämi­nen ei ainakaan lisää kuntou­tu­misen todennäköisyyttä.

Vaille koulu­tus­ta jääneisi­in nuori­in tulisi kiin­nit­tää eri­ty­istä huomio­ta, tar­jo­ta sovel­tuvaa koulu­tus­ta, työl­listää tuk­itöi­hin tai työ­pa­joi­hin ja aut­taa ter­veysongelmis­sa. Siinä ei ole mitään väärää, että jotain yhteistyöhalukku­ut­ta voidaaan toimeen­tu­lo­tukea nos­taval­ta nuorelta edel­lyt­tää.  Toimeen­tu­lo­tu­ki ei ole tarkoitet­tu syr­jäy­tymisavu­tuk­sek­si, jon­ka turvin voi hen­gail­la elämän­sä pilalle.

64 vastausta artikkeliin “”LEX Soininvaara””

  1. Eiks tässä oo kyse siitä, että mitä tehdään sit­ten, jos kieltäy­tyy tuk­i­toimista? Tai siis rajankäyn­tiä siitä, että miten paljon rahaa annetaan kenellekin riip­puen siitä miten paljon ne kieltäy­tyvät tukitoimista.

    Toises­sa laidas­sa on se, että ei anneta mitään tukia, kos­ka jo pelkästään se, että ei elätä itseään oma­l­la työl­lään on kieltäy­tymistä ja toises­sa laidas­sa taas se, että annetaan sama mate­ri­aa­li­nen elin­ta­so kuin muil­lakin on yhteiskun­nas­sa riip­pumat­ta siitä mitä tekee.

  2. Ymmärsinkö nyt oikein, rauta­lan­gas­ta vääntäen:
    — Alle 25-vuo­ti­aal­ta koulu­tuk­ses­ta kieltäy­tyvältä evätään työmarkkinatuki.
    — Työ­markki­nat­uen epäämistä käytetään yleen­sä pain­os­tuskeinona siihen, että työtön käyt­täisi työllistymistukitoimia.
    — 25-vuo­tias saa kuitenkin saman rahan toimeen­tu­lo­tuke­na, joten pain­os­tuskeino ei toimi.
    -> jos kieltäy­tymi­nen alen­taisi myös toi­men­tu­lo­tukea, se toimisi pain­os­tuskeinona käyt­tää työllistymistukitoimia. 

    Itse kyl­lä näen, että tuo 20% sos­sur­a­han alen­nus ei toimisi inten­si­iv­inä pala­ta tuk­i­toimien piiri­in. Tämä ryh­mä vain oppisi tule­maan toimeen vähem­mäl­lä ja mah­dol­lis­es­ti ottaisi enem­män har­maan talouden töitä. Eron pitäisi olla suurem­pi. Tulisiko ero siten alen­ta­mal­la sosi­aal­ituen min­im­iä vai työl­listämiskeino­jen työ­markki­natuk­il­isiä (taitaa olla nyt 8eur/päivä), sitä en osaa sanoa.

  3. Emma, eihän se toimeen­tu­lotuen leikkaus mitenkään pain­os­ta käyt­tämään työl­listymis­tuk­i­toimia. Se on vain ran­gais­tus siitä ettei hak­enut määritel­lyl­lä taval­la yhteishaus­sa, oli se sit­ten järkevää siinä tilanteessa tai ei. 

    Oikeus työ­markki­natu­keen menee, ja toimeen­tu­lo­tukea leikataan, siinäkin tapauk­ses­sa että kyseinen alle 25-vuo­tias on esim. työharjoittelussa.

    1. Oikeus työ­markki­natu­keen menee, ja toimeen­tu­lo­tukea leikataan, siinäkin tapauk­ses­sa että kyseinen alle 25-vuo­tias on esim. työharjoittelussa.

      Tämä esimerkik­si on tuos­sa vuo­den 2003 työt­tö­muus­tur­valais­sa täyusin jär­jetön­tä ja sik­si se pitäisi kumota.

  4. Rak­en­teel­lisen väki­val­lan byrokra­ti­akieli vil­jelee “tuk­i­toimia”, “kan­nus­timia”, “sitout­tamista”, “huomion kiin­nit­tämistä syr­jäy­tymis­vaaraan” ja mui­ta eufemis­me­ja. Kieli keskel­lä suu­ta laa­dit­tu postaus, jos­sa on loogi­nen aja­tus taustal­la — mut­ta joka rak­en­tei­den ulkop­uolel­la, sille alle 25‑v työt­tömälle, avau­tuu ihan toisen­laisi­na käytäntöinä.

    Kir­joit­taisit reilusti kepistä ja porkkanas­ta. Tukien leikkaamis­es­ta keinona motivoi­da muiden rahoil­la eläviä nuo­ria. Sos­sun luukul­la lak­ki kouras­sa ei puhuta saanaakaan mis­tään moti­vaa­tios­ta, eikä kyl­lä työkkärissäkään. 

    Porkkana: syr­jäy­tyneet saa­vat rahaa elämiseen­sä, etteivät joudu varas­ta­maan ruokaansa.
    Kep­pi: raha ei ole vastik­kee­ton­ta, syr­jäy­tyneen täy­tyy jatku­vasti hakea koulu­paikkaa, käy­dä kurssia, etsiä työtä ja olla käskys­tä paikalla.
    Uusi kep­pi: leikkauk­set koske­vat myös toimeen­tu­lo­tukea, ettei kukaan hen­gaile elämään­sä pilalle.
    Tavoite: byrokraat­tisen kon­trol­lin lisäämi­nen ja oirei­den hoit­a­mi­nen taudin sijaan.

  5. Art­turi B: kysymys on siitä että niin tehdään väärässä paikas­sa. On alle 25-vuo­ti­ai­ta työt­tömiä joille opiskelu oppi­laitok­ses­sa ei ole järkevä vai­h­toe­hto. Mik­si siis ajaa hei­dät sos­sun luukulle työt­tömyysa­jak­si vain sik­si että eivät joka kevät ja syksy hae yhteishaus­sa kolmeen kouluun?

  6. Sym­me­tri­an vuok­si mielestäni parem­minkin toimeen­tu­lo­tukea ei pitäisi leika­ta keneltäkään. Tämä olisi paljon oikeu­den­mukaisem­paa. Jos ker­ran elämiselle täysin vält­tämätön minim­i­ta­so on toimeen­tu­lo­tu­keen nor­mitet­tu, mitä sil­lä saavute­taan, että tätä leikataan? Käytän­nössähän se johtaa selviy­tymiskeino­jen etsimiseen nor­mite­tun yhteiskun­nan ulkop­uolelta, eli syr­jäy­tymiseen ja rikol­lisu­u­teen. Mik­si hitossa nämä tyyp­it halu­aisi­vat inte­groitua yhteiskun­taan, joka kään­tää heille selkän­sä? Jos se on muutenkin vaikeaa, ei ran­gais­tuk­setkaan tilan­net­ta kyl­lä paranna.

    Epäilemät­tä, jos koulu­tuskaan ei kiin­nos­ta, kyseessä on näköalat­to­muus ‑ei usko­ta näistä ole­van itselle hyö­tyä. Olisiko järkeväm­pää lähteä kehit­tämään mielum­min välit­tömiä porkkanoi­ta? Jos koulu­tuk­seen ym. toimi­in osal­lis­tu­misen hyödyt ovat kaukaisia ja abstrak­te­ja, ne eivät aina kan­nus­ta tarpeeksi.

    Olisiko aivan mah­do­ton­ta antaa ‘toimen­piteisi­in’ osal­lis­tu­mis­es­ta ihan viikot­tain aktivoin­ti­ra­ha, että lyhytjän­teisem­pikin säl­li kok­isi hyö­dyn konkreet­tise­na? Var­masti olisi yhteiskun­nan kokon­aise­dun mukaista.

    Minus­ta se, että ajatuk­sesi ovat ymmärtääk­seni jos­sakin määrin kään­tyneet etuuk­sien suurem­man tarve­harkin­nan suun­taan voi osit­tain olla ris­tiri­idas­sa Vihrei­den perus­tu­lon kan­ta­van idean kanssa: Tarve­hark­in­taakin tarvi­taan, mut­ta lähtöko­htais­es­ti jokaisen on saata­va n. 500 € perus­tu­lo ja tarve­hark­in­taiset kan­nus­timet ja tuet tuli­si­vat sen päälle.

  7. Simo Ruot­ti­nen:

    Jos ker­ran elämiselle täysin vält­tämätön minim­i­ta­so on toimeen­tu­lo­tu­keen nor­mitet­tu, mitä sil­lä saavute­taan, että tätä leikataan?

    No siks, että täysin vält­tämätön­tä minim­i­ta­soa ei oo normitettu.

  8. Taitaa olla mah­dol­lista myös yli 25 vuo­ti­aalle täl­lainen tapaus, että käy työvoimapoli­it­tista kurssia tai on työhar­joit­telus­sa mut­ta ei saa työt­tömyys­tur­vaa sekä toimeen­tu­lo­tukea on alen­net­tu 40%.

    Miten täl­laiseen voi pää­tyä? No siten, että käy esim. ammat­tiko­rkeak­oulun iltakurssia jolle työvoimavi­ra­nomainen ei ole antanut lupaa. Siis käy kah­ta koulu­tus­ta päällekäin — pakkoa ja omaa val­in­taa päällekkäin.

  9. #
    Tavalli­nen Teknikko kir­joit­ti 18.2.2011 kel­lo 16:34
    #

    Tuos­sa tapauk­ses­sa on vaan mie­lenki­in­toinen point­ti, että kehoit­taisiko vira­nomain (alle 25 tai yli 25 vuo­ti­as­ta) lopet­ta­maan iltaopiskelun­sa saadak­seen toimeen­tu­lo­tuken­sa 100 pros­ent­tise­na. Kun opiskelu on ns. pakkoa koulut­tau­tu­mat­tomille alle 25 vuotiaille.

    Toki luvan voi työkkäristä iltaopiskelulleen pyytää, mut­ta jos opiskelulu­paa ei myönnetäkkään.

  10. Soin­in­vaara: “Kan­nat­taa muis­taa, että leikat­tunakin toimeen­tu­lo­tu­ki on suurem­pi kuin opintoraha.”

    Niin, ja jos ei saa opin­to­lainaa, tätä voi täy­den­tää toimeen­tu­lotuel­la. Oliko joku sitä mieltä, että opiske­li­jakaan eläisi pelkäl­lä opin­tora­hal­la? Eikä tämä muutenkaan ker­ro mitään sank­tioiden toimivuudesta.

  11. “toimeen­tu­lo­tu­ki on suurem­pi kuin opintoraha.”

    Opiske­li­jan velvoite­taan lisäk­si han­kki­maan aina vaan enem­män ja enem­män mate­ri­aalia. Aikoinaan pär­jäsi kir­joil­la ja funk­ti­o­laskimel­la. Aina vaan vaa­di­taan osta­maan enem­män ja kir­jo­jen hin­nat karkaa­vat käsistä. Juuri mitään ei saa enää kir­jas­tos­ta, jos se liit­tyy pakol­liseen kurssiin.

    Nyt on pakol­lisia kursse­ja myös acp:ssä. Se tarkoit­taa pakol­lista tietokonet­ta, laa­jakaistaa, net­tikam­er­aa jne. Suures­sa kaupungis­sa voi ehkä olla mah­dol­lista men­nä kir­jas­toon tai jotain, mut­ta tääl­lä kir­jas­to ei ole aamuisin auki. 

    Mate­ri­aa­liku­lu­jen karkaami­nen pitäisi saa­da kuri­in. Ne pitäisi huomioi­da edes jotenkin edes jossakin.

  12. Yhtään fik­su nuori aikuinen kyl­lä oppii, että kun sen asum­istuen ja toimeen­tu­lutuen saa tekemät­tä mitään, se on lep­poisam­paa kuin a) opsikel­la tai b) olla töis­sä, jol­loin vas­taan tulee todel­la jyrkkä pro­gres­si­ivi­nen kun­nal­isverko (!) ja tukien menettäminen.

    Palu­u­ta tuol­ta mukavu­usalueelta ei näytä olevan.
    “Ei viitisikkös.…” –

  13. Art­turi:

    …täysin vält­tämätön­tä minim­i­ta­soa ei oo normitettu.

    Se on tosi­aan aika mie­lenki­in­toinen määritelmä, “Tukea mak­se­taan se määrä, jol­la asi­akkaan tukeen oikeut­ta­vat menot ylit­tävät hänen tulon­sa ja varansa.”

    Eli tukeen oikeut­ta­vat menot voivat teo­ri­as­sa olla vaik­ka Halikon kar­tanon ylläpi­to (har­ras­tus- ja virkistystoiminta).

    Pitäisikö “viime­si­jainen toimeen­tu­lo­tur­van” lisäk­si määritel­lä “minim­i­toimeen­tu­lo­tur­va” jol­loin poli­itikot ei pää­sisi sekoit­ta­maan (tarkoituk­sel­la tai ymmärtämät­tömyyt­tään) näitä asioita.

    Lain­aus:

    http://www.stm.fi/toimeentulo/tuet_ja_etuudet/toimeentulotuki

  14. Simo Ruot­ti­nen kir­joit­ti 18.2.2011 kel­lo 17:34

    #
    Soin­in­vaara: “Kan­nat­taa muis­taa, että leikat­tunakin toimeen­tu­lo­tu­ki on suurem­pi kuin opintoraha.”

    Niin, ja jos ei saa opin­to­lainaa, tätä voi täy­den­tää toimeen­tu­lotuel­la. Oliko joku sitä mieltä, että opiske­li­jakaan eläisi pelkäl­lä opin­tora­hal­la? Eikä tämä muutenkaan ker­ro mitään sank­tioiden toimivuudesta.
    #

    No saivar­rel­laan hiukan vielä, mut­ta tämä voi olla mon­ellekin opiske­li­jalle täyt­tä tot­ta, että kun toimeen­tu­lotuel­la ovat joutuneet opin­to­jaan tuke­maan, niin jokainen tien­at­tu euro opiskelu­a­jal­laan las­ke­taan toimeen­tu­lotues­sa tulok­si. Kun taas opin­totuel­la ja opin­to­lainal­la opiskel­e­val­la on oikeus tien­ata rajo­jen puit­teis­sa ylimääräistä talouteen­sa tukien alentumatta.

  15. Tavalli­nen Teknikko

    toimeen­tu­lotuel­la ovat joutuneet opin­to­jaan tuke­maan, niin jokainen tien­at­tu euro opiskelu­a­jal­laan las­ke­taan toimeen­tu­lotues­sa tulok­si. Kun taas opin­totuel­la ja opin­to­lainal­la opiskel­e­val­la on oikeus tien­ata rajo­jen puit­teis­sa ylimääräistä talouteen­sa tukien alentumatta.

    No nyt en ymmär­rä, siis pahak­sut sitä että kun joku ottaa lainaa (joka pitää _itse_ mak­saa takaisin), niin se saa vapaam­min päät­tää taloud­estaan kuin se kun heit­täy­tyy muiden elätiksi?

    Osmo

    Tavalli­nen Teknikko puhui juuri perus­tu­lon puolesta.

    Eka vali­di kom­ment­ti perus­tu­loa vas­taan, täy­tyy var­maan vielä ker­ran miet­tiä tätä, ehkä se ei olekaan niin hyvä idea.

  16. Thaimaas­sa keskipalk­ka on noin €400, ran­nan lähel­lä kol­men maku­uhuoneen käm­pän vuokra on €600 kuussa.

    Suomes­sa on alati lisää nuori miehiä, jot­ka eivät saa. Eivät töitä, eivät naista, eivät per­het­tä eivät tulevaisuutta. 

    Kos­ka rikol­lisu­us riistäy­tyy käsistä?

    Aasialaiset naiset ja euroop­palaiset miehet.

    Vihrei­den perus­tu­lo oli muis­taak­seni €400.

  17. “Suat­taa­han asia noinkin olla, vuan suat­taa­han se noinkin olla olematta.

    Riip­puu vähän siitä, miten asi­at “oikeasti” ovat ja tietenkin siitä, miltä asi­at näyttävät.

  18. Aina vaan vaa­di­taan osta­maan enem­män ja kir­jo­jen hin­nat karkaa­vat käsistä. Juuri mitään ei saa enää kir­jas­tos­ta, jos se liit­tyy pakol­liseen kurssiin.

    Suuren osan suosi­tu­ista englan­ninkieli­sistä oppikir­joista saa ilmaisek­si netistä. Jos ei halua rikkoa lakia, niin kan­nat­taa hyö­dyn­tää lyhyt­lain­o­ja. Kyl­lä yhden viikon­lop­un aikana ehtii tehdä muis­ti­in­pan­ot koko kir­jas­ta. Kir­jo­ja kan­nat­taa laina­ta myös muul­loin kuin kurssien aikana, esim. kesäl­lä, jol­loin niistä voi tehdä itselleen tiivis­telmät tai ottaa kopi­ot tule­via kursse­ja ennakoiden.

  19. Vihrei­den laskel­mas­sa 2007 perus­tu­lo oli 440 €, mut­ta kun siitä on jo aikaa men­nyt, nyt puhutaan n. 500 € perus­tu­losta. Tähän­hän päädytään jo laske­mal­la suun­nilleen indek­siko­ro­tus alku­peräiseen laskelmaan.

    Tosi­aankin, halusin kysyä Soin­in­vaar­al­ta, oletko alka­nut ajat­tele­maan etuuk­sien suurem­man tarve­harkin­nan ole­van hyväk­si? Näin voisi jois­takin kohdista Sata-komitea ‑kir­jas­sasi päätel­lä, vai olenko tulkin­nut väärin? Ja jos, mis­sä määrin tämä voi olla ris­tiri­idas­sa Vihrei­den perus­tu­loa­ja­tusten kanssa? Ja edelleen, jos on ris­tiri­idas­sa, kum­man hyvät puo­let paina­vat enemmän?

  20. Koulu­tus on suomes­sa mak­su­ton­ta. Mik­si nuorelle ihmiselle, joka ei hakeudu koulu­tuk­seen, vaan päät­tää heit­täy­tyä sos­sun elätik­si, pitäisi mak­saa yhtään mitään? Pikem­minkin laitet­taisi­in leikkuri vaik­ka 150 pros­ent­ti­in niin, että nämä juip­it saisi­vat mak­saa siitä, että lorvivat.

  21. Olen seu­ran­nut sivus­ta mon­en nuoren kehit­tymistä laps­es­ta aikuisek­si. Nykyään 15–25 ‑vuo­ti­aan ongel­ma, on että ellei hän ole kiin­nos­tunut opiskelus­ta niin vai­h­toe­htoa ei ole. ’
    Töi­hin on mah­do­ton päästä ellei ole muodol­lista ammattitutkintoa.
    Yleen­säkin paras­ta lääket­tä syr­jäy­tymiseen on työ ja hyväk­si se on muillekin nuo­rille. Teol­lisen työkult­tuurin oppimi­nen nuore­na edesaut­taa men­estymistä työ­markki­noil­la aikuisenakin

  22. Kopiokonei­den ja kopi­oin­nin hin­ta on ollut kokoa­jan laskus­sa, joten min­un on vaikea ymmärtää, miten mate­ri­aali voi kokoa­jan kallis­tua. Ilmeis­es­ti opiske­li­joiden aika on kallis­tunut omista opiske­li­ja-ajois­tani kovasti, mikä selit­täisi pru­jauskus­tan­nusten nousua.

  23. Tiedemies:

    Pikem­minkin laitet­taisi­in leikkuri vaik­ka 150 pros­ent­ti­in niin, että nämä juip­it saisi­vat mak­saa siitä, että lorvivat.

    Fasis­mia. Kansalaisel­la, myös työ- ja opiskelukykyisel­lä, tulee olla oikeus olla tekemät­tä mitään. Vaik­ka sit­ten ilman tukia.

  24. opiske­li­ja:

    Opiske­li­jan velvoite­taan lisäk­si han­kki­maan aina vaan enem­män ja enem­män mate­ri­aalia. Aikoinaan pär­jäsi kir­joil­la ja funk­ti­o­laskimel­la. Aina vaan vaa­di­taan osta­maan enem­män ja kir­jo­jen hin­nat karkaa­vat käsistä. Juuri mitään ei saa enää kir­jas­tos­ta, jos se liit­tyy pakol­liseen kurssiin.

    Sit­ten on toisaal­ta sel­l­aisi­akin alo­ja, jois­sa ei markki­nahin­taisel­la kir­japinol­la, tietokoneel­la ja laa­jakaistal­la pääse alkua pidem­mälle. Mm. taide­aloil­la opiske­li­ja kus­tan­taa pääsään­töis­es­ti kaik­ki har­joi­tustöi­hin kulu­vat mate­ri­aalit ja suuren osan tarvit­tavista työvä­lineistä itse. Mate­ri­aal­i­hank­in­nois­sa ei myöskään voi lop­ut­tomi­in säästää, sil­lä halvoil­la (ja huonoil­la) mate­ri­aaleil­la töistäkin tulee huonom­pia. Ohjelmis­tolisens­sei­hin menee myös osal­la pitkä penni.

    En sano tämän vält­tämät­tä ole­van epäreilua, kos­ka taide­alo­jen koulu­tus mak­saa myös val­ti­olle taval­lista enem­män — on siis taval­laan kohtu­ullista, joskin ikävän eri­ar­vois­tavaa, että opiske­li­ja joutuu opin­nois­sa men­estyäk­seen lait­ta­maan omaakin (tai van­hempi­en..) rahaa siihen kiinni.

    Mut­ta toisaal­ta, mitä tuo val­i­tuk­sesi oikein mah­taa tarkoit­taa? Toivoisitko, että kir­jas­tot täytet­täisi­in juuri sin­un opiskelu­alasi uusim­mil­la kurssikir­joil­la, joiden tar­jon­taa jatku­vasti päivitet­täisi­in, vai että saisit kir­jat dig­i­taalises­sa muo­dos­sa ilmaisek­si? Eikö noi­ta tarvit­tavia kir­jo­ja ole mah­dol­lista kopi­oi­da omaan käyt­töön? Jos minä voisin vain kopi­oi­da itsel­leni tarvit­se­mani määrän hyviä valmis­tus­ma­te­ri­aale­ja jol­lakin joka nurkas­ta löy­tyväl­lä masi­inal­la, kohtu­ullisin kus­tan­nuksin, olisin kyl­lä onneni kukkuloilla.

  25. Sylt­ty: En valitet­tavasti muista men­nei­den aiko­jen kopioko­rt­ti­hin­to­ja, mut­ta nykyään näem­mä 500 kopi­on kort­ti mak­saa 36 euroa. Jos kopi­oi aukea­man (2 sivua) per paperi, niin 500-sivuisen kir­jan pru­jaami­nen mak­saisi 18 euroa, ei tuo nyt ihan hal­val­ta kuu­losta. Joitain halpi­s­pain­ok­sia jois­tain oppikir­joista var­maan saa ostaa samaan hintatasoon.

    http://www.yliopistopaino.fi/fi/pikapainon_hinnasto

    Vai vetääkö Yliopistopaino välistä? Saako jostain val­oko­pi­oin­tia Yliopistopain­on hin­to­ja halvemmalla?

  26. Tiedemies:
    Nuori/nuori aikuinen voi jät­tää men­emät­tä opin­toi­hin esim. sik­si että
    1) sai opiskelu­paikan, mut­ta vain sel­l­aiselta alal­ta joka ei kiin­nos­ta yhtään (pakko­haun takia)
    2) huo­maa että ala jota on opiskel­lut ei sovi itselle ja eroaa voidak­seen lukea toisen alan pääsykokeisiin
    3) omaa oppimisvaikeuksia
    4) ei ter­vey­den­ti­lansa vuok­si pysty opiskelemaan
    5) ei ole varaa matkus­taa toiselle paikkakun­nalle pääsykokeisi­in ja vielä mah­dol­lis­es­ti mak­saa niistä

    Voiko joku perustel­la mik­si sel­l­ais­es­ta pitää rangaista?

    Itse yritin opiskel­la jotain 5 vuot­ta amk:ssa ja 2,5 vuot­ta yliopis­tossa, eikä tul­lut valmista, pääasi­as­sa sik­si että olen 18-vuo­ti­aas­ta asti kärsinyt unet­to­muud­es­ta. Opin­to­lainaa min­ul­la on jotain 18 000 euroa ja mak­san sitä nyt takaisin työmarkkina/toimentulotuestani. Olisi pitänyt lopet­taa aikaisem­min. Opiskele­mal­lakin voi siis pila­ta elämänsä.

    Alkuaikoina muuten luulin etten saa mis­tään mitään tukia jos en valmis­tu, ja että joudun kadulle jos­ta palu­u­ta ei ole. Kelan ohjeet ovat harhaan­jo­htavia ja toimeen­tu­lotues­ta niis­sä ei edes kerrota.

  27. Mitä tulee itse lain­muu­tok­seen, mis­tä tässä nyt on kyse, niin se oli ihan turha. Luin ko. pykälän toimeen­tu­lo­tuk­i­laista ja siinä ei mah­dol­lis­tet­tu mitään, mikä ei olisi ollut mah­dol­lista ja tapah­tunut jo ennen lain­muu­tos­ta. Siis paljon porua tyhjästä mitä itse lain­muu­tok­seen tulee. 

    Jo ennen muu­tos­ta pystyt­ti­in tekemään toimeen­tu­lotuen alen­nus ihan samal­la taval­la kuin lain­muu­tok­sen jäl­keenkin. Vaan saati­in­pa­han paljon pahaa mieltä alle 25‑v:lle. Ja ennen kaikkea katk­e­ria tunteita. 

    työt­tömyys­tur­valain 8 luvun toinen pykälä, jon­ka mukaan alle 25-vuo­tias työtön, joka ei ole edes hak­enut toisen asteen koulu­tuk­seen, ei ole oikeutet­tu saa­maan työ­markki­natukea. Laki tuli voimaan vuon­na 2003 ja sitä kan­nat­ti esimerkik­si Vasemmistoliitto. 

    Sekaan­tu­mat­ta mil­lään taval­la poli­itikko­jen kiis­toi­hin (poli­ti­ikas­ta ajat­te­len, että suo siel­lä, vetelä tääl­lä), niin itse asi­as­sa vuo­den 2003 lain­muu­tos oli askel parem­paan aikaisem­mas­ta. Ennen tuo­ta lain­muu­tos­ta hom­ma toi­mi muis­taak­seni niin, että kun alle 25‑v jät­ti ker­ran hake­mat­ta yhteishaus­sa, hän menet­ti oikeu­den työ­markki­natu­keen siihen asti, kunnes täyt­ti 25 v. Rauta­lan­gas­ta: jos vaik­ka 19‑v jät­ti ker­ran hake­mat­ta yhteishaus­sa, niin hän menet­ti oikeu­den työ­markki­natu­keen siihen asti, kunnes täyt­ti 25‑v. Hän ei siis päässyt työt­tömyys­tur­van piiri­in ellei onnis­tunut han­kki­maan päivära­haan oikeut­tavaa työssäoloe­htoa ja päässyt siten päivära­han piiri­in. Vuo­den 2003 lain­muu­tok­sel­la mah­dol­lis­tet­ti­in paluu työ­markki­nat­uen piiri­in, kun­han täyt­ti saa­mansa 5 kk:n ran­gais­tusvelvoit­teen, jon­ka sisäl­lön jätän tässä tarkem­min käsittelemättä. 

    Sinän­sä minä pidän vääränä koko työt­tömi­in kohdis­tu­vaa ran­gais­tusjär­jestelmää. Se toimii ihan liian usein sekä kohtu­ut­tomasti että mieli­v­al­tais­es­ti — työvoima­toimikun­tien tehtävä­muu­tosten jäl­keen vielä mieli­v­al­taisem­min, kun aikaisem­paa use­am­min ran­gais­tuk­sen voi määrätä yksit­täi­nen TE-toimis­ton virkailija. 

    Minus­ta koko työt­tömi­in kohdis­tu­va rankaisu­jär­jestelmä on kuvot­ta­va, mikä sekin on lievästi ilmais­tu. En ole työtön, joten en kir­joi­ta omas­ta puolestani. 

    Olen kai aikaisem­minkin lait­tanut nuo linkit, mut­ta linkkien takana löy­tyy vieste­jä, jois­sa käy tarkem­min selville se, miten sys­tee­mi toimii: 

    http://www.tvy.fi/forum/viewtopic.php?t=23

    http://www.tvy.fi/forum/viewtopic.php?t=16

    Vaille koulu­tus­ta jääneisi­in nuori­in tulisi kiin­nit­tää eri­ty­istä huomio­ta, tar­jo­ta sovel­tuvaa koulu­tus­ta, työl­listää tuk­itöi­hin tai työ­pa­joi­hin ja aut­taa terveysongelmissa. 

    Pakol­la tuol­lainen ei onnis­tu. He, joiden osalta näyt­täisi onnis­tu­van, olisi onnis­tunut ilman pakkoakin. 

    Ain­ut ratkaisu minus­ta olisi tar­jo­ta nuo­rille kun­non ammatil­lista koulu­tus­ta yleis­ten oppi­laitosten yhtey­dessä, joka voisi olla sel­l­aisille, jot­ka eivät yleisi­in oppi­laitok­si­in yhteishaus­sa päässeet, peru­sope­tus­ta hei­dän pyrkim­iltään ja halu­amil­taan aloil­ta. Peru­sopetuk­sen pitäisi sit­ten tuo­da riit­täviä lisäpis­teitä uudelleen oppi­laitok­seen pyrit­täessä. Tuo­ta puol­ta pitäisi tietysti kehitel­lä ope­tushal­li­tuk­sen virkami­esten kanssa ja tehdä tarvit­ta­vat lainmuutokset. 

    Sel­l­aisille, joil­la ei ole koulut­tau­tu­mishalukku­ut­ta, tulisi tar­jo­ta PALKKAtyötä. Ja heille, joille ei palkkatyötä sit­ten riitä, voisi olla tar­jol­la har­ras­tus­lu­on­teista ja kiin­nos­tavaa työ­pa­ja­toim­intaa, johon työ­markki­natukea saa­va nuori voisi VAPAAEHTOISESTI osal­lis­tua ja saisi tältä ajal­ta jotain lisäporkkanaa. 

    Eiköhän tuol­la nuoret olisi hoidettu. 

    Siis kaiken­laiset työ­nan­ta­jille suun­natut tuet sekä mihinkään johta­mat­tomi­in koulu­tuk­si­in haaskat­ta­vat varat pois ja niil­lä rahoil­la luo­ta­va val­ti­olle ja kun­nille PALKKAtyö­paikko­ja, jot­ka suun­nat­ta­va ensisi­jas­sa nuorille. 

    Tuo olisi min­un resep­ti­ni tilanteeseen. 

    Toimeen­tu­lo­tu­ki ei ole tarkoitet­tu syr­jäy­tymisavu­tuk­sek­si, jon­ka turvin voi hen­gail­la elämän­sä pilalle. 

    Ettei kuitenkin tuos­sa ole käymässä niin, että eri­laiset sank­tiot aja­vat nuoret ja van­hem­matkin syr­jäy­tymään mar­gin­aali­in ulkop­uolelle kaikkien tukien, myös toimeen­tu­lotuen. Ja Luo­ja var­jelkoon tuon aiheut­ta­mas­ta lop­putu­lok­ses­ta, vaik­ka taitaa olla jo mon­en kohdal­ta liian myöhäistä. En yhtään ihmettelisi, vaik­ka ennen pitkää saisimme taas lukea Kauha­joen ja Joke­lan tapai­sista murhenäytelmistä, paikkana vain ei olisi koulu…

    …toimeen­tu­lo­tukea ei pitäisi leika­ta keneltäkään. Tämä olisi paljon oikeu­den­mukaisem­paa. Jos ker­ran elämiselle täysin vält­tämätön minim­i­ta­so on toimeen­tu­lo­tu­keen nor­mitet­tu, mitä sil­lä saavute­taan, että tätä leikataan? Käytän­nössähän se johtaa selviy­tymiskeino­jen etsimiseen nor­mite­tun yhteiskun­nan ulkop­uolelta, eli syr­jäy­tymiseen ja rikol­lisu­u­teen. Mik­si hitossa nämä tyyp­it halu­aisi­vat inte­groitua yhteiskun­taan, joka kään­tää heille selkän­sä? Jos se on muutenkin vaikeaa, ei ran­gais­tuk­setkaan tilan­net­ta kyl­lä paranna.

    Epäilemät­tä, jos koulu­tuskaan ei kiin­nos­ta, kyseessä on näköalat­to­muus ‑ei usko­ta näistä ole­van itselle hyö­tyä. Olisiko järkeväm­pää lähteä kehit­tämään mielu­um­min välit­tömiä porkkanoi­ta? Jos koulu­tuk­seen ym. toimi­in osal­lis­tu­misen hyödyt ovat kaukaisia ja abstrak­te­ja, ne eivät aina kan­nus­ta tarpeeksi. 

    TÄYSIN samaa mieltä. 

    On todel­la vas­ten­mielistä, että työt­tömiä — ei pelkästään nuo­ria — voidaan ran­gaista näläl­lä, sil­lä toimeen­tu­lo­tuk­i­han on itsessään jo ilman alen­tamis­takin niin pieni, että ilman leipäjonois­sa jonot­tamista tuskin sil­lä elää, jos yksi­na­su­va on. Ei nälkäran­gais­tusten pitäisi kuu­lua sivistys­val­tion rangaistusarsenaaliin. 

    Ja ran­gais­tuk­sen voi sit­ten vielä langet­taa yksit­täi­nen viran­halti­ja. Täysin jär­jen­vas­taista. Jos ran­gais­tusten tiel­lä ollaan, niin edes ran­gais­tusten langet­ta­mi­nen pitäisi siirtää oikeuslaitok­selle. Nykyisel­lään virkamiehet/naiset/viranhaltijat loi­h­ti­vat oikeusmurhia toisen­sa perään, se kun on mon­en pikku­nilkin mielestä niin kiva ran­gaista heikom­mas­sa ase­mas­sa ole­vaa ja on myös niin, että mon­en perus­by­rokraatin on täysin mah­do­ton­ta har­joit­taa hark­in­taa ja päätök­set ovat kaava­maisia tilanteesta ja lop­putu­lok­ses­ta riip­pumat­ta — tuo on käytän­nössä mon­ta ker­taa nähty, ikävä kyl­lä. Ja kuinka­han mon­en kohdal­la sit­ten hom­ma pää­tyy pahim­mil­laan todel­lisu­udessa kuole­man­ran­gais­tuk­seen… Ja ääri­ta­pauk­sis­sa sit­ten viedään per­he mukana.

    1. Ennen vuot­ta 2003 yhteishaus­sa hake­mat­ta jät­tämi­nen ei ollut peruste evätä työ­markki­natukea. Piti kieltäy­tyä työvoimapoli­it­tis­es­ta koulutuksesta.

  28. Ennen vuot­ta 2003 yhteishaus­sa hake­mat­ta jät­tämi­nen ei ollut peruste evätä työ­markki­natukea. Piti kieltäy­tyä työvoimapoli­it­tis­es­ta koulutuksesta. 

    Olen siir­tynyt pois työt­tömyys­tur­vaan liit­tyvien työte­htävien parista vähän vuosi­tuhan­nen vai­h­teen jäl­keen. Tuol­loin oli ker­tomani tilanne voimas­sa, sil­lä en ihan niin harhainen ole, että muis­taisin jutun väärin ja olin vuosia sel­l­ai­sis­sa tehtävis­sä, jois­sa jouduin asian kanssa tekemisi­in jatkuvasti. 

    Olisiko tuos­sa sit­ten ollut välil­lä joku lain­muu­tos, vaikken sitä oikein usko, kos­ka luul­lak­seni olisin siitä tietoinen, sil­lä olen seu­ran­nut sat­tuneesta syys­tä työt­tömyys­tur­valain­säädän­nön kehi­tys­tä jatkuvasti.

  29. Ennen vuot­ta 2003 yhteishaus­sa hake­mat­ta jät­tämi­nen ei ollut peruste evätä työ­markki­natukea. Piti kieltäy­tyä työvoimapoli­it­tis­es­ta koulutuksesta. 

    Jäipä mieti­tyt­tämään tuo jut­tu. Voisiko ratkaisu jutus­sa olla se, että ennen vuo­den 2003 työt­tömyys­tur­valain­muu­tos­ta (taisi tul­la voimaan vuo­den 2004 alus­ta?) oli työ­markki­natu­ki sään­nel­ty omas­sa lais­saan? Siis ennen em. lain­muu­tos­ta oli erik­seen työ­markki­natuk­i­la­ki ja työt­tömyys­tur­vala­ki. Lain­muu­tok­sen yhtey­dessä ne yhdis­tet­ti­in ja nyt myös työ­markki­nat­ues­ta sään­nel­lään työt­tömyys­tur­valais­sa. Tuon vuok­si ei ennen v. 2004 työt­tömyys­tur­valaista löy­dy työ­markki­nat­uen epäämissäännöksiä. 

    Jos noin on, niin kovin huonos­ti on päät­täjät virkami­esten tahol­ta infottu. 

    Muis­tan vain, kun v. 2004 sain työt­tömyys­tur­valain hyp­pysi­i­ni, niin totesin, että kap­pas vain, nyt on mah­dol­lis­tet­tu alle 25 v:lle, jot­ka ovat yhteishaus­sa hake­mat­to­muu­den vuok­si sul­jet­tu pois työ­markki­nat­uen piiristä, annet­tu jonkin­lainen mah­dol­lisu­us pala­ta takaisin työ­markki­nat­uen saajiksi.

  30. Voisiko joku nuorista kiin­nos­tun­tu kir­joit­taa Ryh­mäteat­ter­ille fik­tion Venäjästä jon­ka nat­sit onnis­tu­i­v­at valloittamaan?

    Tun­tisinko lämpimän suo­ma­laisen sykähdyk­sen sydä­nalas­sani jos saisin lukea Man­ner­heimin pat­sastel­e­van sankaripelas­ta­ja Hit­lerin vierel­lä Pietarin iltapäiväle­htien erikoisliitteissä?

    Näk­isimme miten koval­la kalli­ol­la Suo­mi-Fin­land lep­ää kaikissa olois­sa. Maail­man paras maa. 

    Lip­posen ego olisi nyky­istäkin isom­pi; Euroopan keskus­pankin pääjo­hta­jak­si ajet­taisi­in kulis­seis­sa Euroopan sak­salaisim­man talouskurin maan edus­ta­jaa; SK:n pas­toripää­toimit­ta­ja johtaisi poli­it­tisia panee­likeskustelu­ja par­la­ment­ti­vaalien alla, mut­ta olisiko tsaar­in­val­lan aikaan ”rys­sit­ty” kuole­man­ran­gais­tus palautet­tu käyttöön?

  31. Hmmm, eikös tämä sama LEX Soin­in­vaara vaiku­ta yhtälail­la yliop­pi­laisi­in, jot­ka eivät ole päässeet halu­a­maansa yliopis­toon ja ovat jät­täneet hake­mat­ta ammat­tiko­rkeak­oului­hin? Heil­lähän ei ole oikeut­ta työ­markki­natu­keen ja ilmeis­es­ti siis toimeen­tu­lo­tukeakin voidaan jatkos­sa leikata.

    En ymmär­rä mik­si välivuot­ta viet­tävän ja pääsykokeisi­in valmis­tau­tu­van nuoren pitäisi olla työt­tömyys­tur­van ulkop­uolel­la. Toki sank­tio on hel­posti kier­ret­tävis­sä hake­mal­la AMK-haus­sa lin­joille joi­hin ei var­mas­tikaan pääse, mut­ta moni 18-vuo­tias on niin naivi ja sys­teemiä kun­nioit­ta­va, ettei tuol­laista älyä tai viit­si tehdä.

  32. On todel­la vas­ten­mielistä, että työt­tömiä – ei pelkästään nuo­ria – voidaan ran­gaista näläl­lä, sil­lä toimeen­tu­lo­tuk­i­han on itsessään jo ilman alen­tamis­takin niin pieni, että ilman leipäjonois­sa jonot­tamista tuskin sil­lä elää, jos yksi­na­su­va on. Ei nälkäran­gais­tusten pitäisi kuu­lua sivistys­val­tion ran­gais­tusarse­naali­in.

    Toimeen­tu­lo­tu­ki on kaik­ista yhteiskun­nan tukimuodoista hirviömäisin. Esitätte tääl­lä ikäänkuin se olisi jokin ihmisen hen­gen ja ter­vey­den pelas­ta­va tuki, kun se tosi­asi­as­sa on pelkkä köy­hien kyykyt­tämiskeino. Jos saat suku­laisil­ta joul­u­lah­jak­si satasen, niin se vähen­netään toimeentulotuesta.

    Tilanne on toimeen­tu­lotuen kannal­ta sel­l­ainen, että jokainen leikkaus, joka ennal­ta siihen tehdään, on suo­ranainen palvelus tuen nos­ta­jalle, kos­ka se alen­taa kyn­nys­tä men­nä koulu­tuk­seen tai töi­hin. Huonotkin valin­nat ovat parem­pia kuin ei val­in­tamah­dol­lisuuk­sia lainkaan, ja toimeen­tu­lo­tu­ki pois­taa mahdollisuudet.

    Se on laa­dit­tu sel­l­aisen harhan val­las­sa, että tuen nos­ta­jan täy­tyy käytän­nössä vain odot­taa, niin jostain tulee hyvä­palkkainen kokopäivä­työ. Tämä on käytän­nössä ain­oa mah­dol­lisu­us saa­da pen­niäkään enem­pää käteen kuin toimeen­tu­lotuel­la ollessa saa. Tosielämässä ihmisen pitäisi tehdä erinäisiä pieniä val­in­to­ja, joista jokainen hie­man nos­taa ihmistä ylöspäin, mut­ta kun ensim­mäi­nen rap­punen tässä on tehty kan­nat­ta­mat­tomak­si, niin pros­es­si ei pääse käyntiin. 

    Nuori, vas­ta perusk­oulun penkiltä tule­va, jota ei paljon koulunkäyn­ti kiin­nos­ta, näkee asian näin: menen koulu­un ja saan parisa­taa kuus­sa tai menen sos­su­un ja saan neljäsa­taa. Enem­mänkin, kos­ka jos rahat lop­pu­vat, niin sos­su mak­saa vuokrankin. Val­in­ta on ihan selvä. Minkälainen yhteiskun­ta tar­joaa täl­laisen valin­nan ihmiselle? 

    Tässä on juuri se ongel­ma, että ihmiset yleen­sä, ja nämä nuoret eri­tyis­es­ti, ovat kyl­lä tyh­miä, mut­ta eivät niin tyh­miä.

    Minus­ta vai­h­toe­htoa, että jäädään koti­in lorvi­maan, ei pitäisi tar­jo­ta lainkaan.

  33. “Minus­ta vai­h­toe­htoa, että jäädään koti­in lorvi­maan, ei pitäisi tar­jo­ta lainkaan.”

    Tämä on kuitenkin hyvin yleinen vai­h­toe­hto ja siihen on vaikea mil­lään pakot­teel­la puuttua.
    Suomes­sa kun ei ole kiel­let­ty elämästä van­hempi­en rahoilla.
    Suurin osa näistä “kadon­neista” nuorista kun ei ole minkään vira­nomaisen avustuslistalla.

  34. Liian Van­ha, tietenkään en tarkoit­tanut sitä, ettei koti­in saisi jäädä jos on omaa tai isukin rahaa. Senkun vaan, ei se ole keneltäkään pois.

    En vain ymmär­rä sitä, mik­si toimeen­tu­lo­tu­ki on raken­net­tu ikäänkuin sen ain­oa tarkoi­tus olisi estää työn­teko. Sen tasoa pide­tään juuri niin suure­na (ja vastik­keel­lise­na), että sitä ensim­mäistä askelta, esimerkik­si otta­mal­la vas­taan osa-aikatyötä, ei kan­na­ta tuen kar­si­u­tu­misen takia ottaa. Se on myös raken­net­tu ikäänkuin tarkoituk­sel­la sel­l­aisek­si, että tehdään kaiken­laisia pimeitä ja puo­lilail­lisia hom­mia siinä sivus­sa. Kun sanoin yllä, että suku­laisil­ta joul­u­lah­jak­si saatu raha vähen­tää tukea, en vit­sail­lut. Tämä kävi eräälle suku­laisel­leni, joka on toimeen­tu­lotuen piiris­sä: sosi­aal­i­toimis­to vähen­si tilille joul­u­lah­jak­si laite­tun satasen tulona. 

    Mitä muu­ta tämä “tarve­hark­in­ta” on, kuin täy­delli­nen pas­sivoimisen ja suo­ranaiseen toimet­to­muu­teen pakot­tamisen väline?

  35. Minus­ta vai­h­toe­htoa, että jäädään koti­in lorvi­maan, ei pitäisi tar­jo­ta lainkaan.

    Minä en sinän­sä ole tuos­ta eri mieltä, mut­ta sil­loin myös perus­tu­lo puh­taim­mil­laan joudu­taan jät­tämään työkalu­pak­ista pois. Ja jos nyt ote­taan tiukasti tuo tarve­harkin­nan­vas­taisu­ute­si, niin sil­loin ei jää jäl­jelle mitään sosi­aal­i­tur­van muo­toa mikä olisi hyväksyttävää.

    1. tcrown
      Perus­tu­lo tulisi ole­maan niin mata­la, että se vas­taa tuo­ta leikat­tua toimeen­tu­lo­tukea (joka siis mak­saa 100 pros­ent­tia asum­is­menoista, mihin leikkuri ei kohdis­tu). Sik­si perus­tu­lon on myös yhdis­tet­tävä syype­r­usteisia mut­ta hyvin ehdol­lisia tukia.

  36. Tiedemies kir­joit­ti 22.2.2011 kel­lo 6:03

    #
    Toimeen­tu­lo­tu­ki on kaik­ista yhteiskun­nan tukimuodoista hirviömäisin. Esitätte tääl­lä ikäänkuin se olisi jokin ihmisen hen­gen ja ter­vey­den pelas­ta­va tuki, kun se tosi­asi­as­sa on pelkkä köy­hien kyykyttämiskeino.
    #

    Joo mut­ta otap­pa huomioon että Suomes­sa on selaisi­akin, jot­ka ovat elämässään maistaneet
    “asfalt­tia”. Hei­dän kannal­taan toimeen­tu­lo­tu­ki ei ole mainit­se­masi kaltainen — hirviömäinen.
    Ja tuskin­pa sosi­aal­i­huoltoa alku­jaan on perustet­tu “hyväo­saisille”. Mut­ta näin ovat ajat muut­tuneet, ja ollaankin uudessa tilanteessa, kun suuren laman aloit­ta­mana liki asfalt­tia mais­tanei­ta alka­akin löy­tyä suurin joukoin tässä lamassa. 

    Itse uskon vakaasti, että jos ei olisi talvea eikä Ruot­sia naa­pu­ri­na (+ muut pohjoismaat),
    me vähäosoiset Suomes­sa eläisimme kuten Kiinan vähäo­saiset tänäänkin elävät. Kiinas­sa vähäo­saisil­la ei ole kuin “uikkar­it” jalas­saan ja lian ja auringon ruskista­ma krop­pa mukanaan. Tekevät töitä tietyö­mail­la riiskikup­pi­pal­ka­lla ja asu­vat taivaan alle pystyte­ty­il­lä katol­lisil­la lavoil­la tietyö­maan varsilla.

    Mut­ta ei siinä kauaakaa aikaa mene, kun hyvä­palkkaisten posti­paikko­jen naut­ti­jatkin tot­tuvat nykyiseen sosi­aal­i­toimeemme ja sen sääntöihin.

  37. Kun meil­lä ei ole luok­ka- saati sit­ten sää­ty-yhteiskun­taa, niin yhteiskun­talu­okille ei voi oikein olla eri pelisään­töjä, vaik­ka kuin­ka yritetään. Täl­lä on sit­ten kaik­ki sel­l­aiset omi­naisu­udet, että kun niin ei voi tehdä suo­raan pelisään­tö­jen kaut­ta, niin tehdään ne toisin, esimerkik­si niin että jätetään ter­veyskeskuk­sen aula siivoa­mat­ta, niin ei tule keskilu­okkaiset sinne jonot­tele­maan. Tai tehdään täl­lainen sosi­aal­ituen muo­to, joka pitää köy­hät köyhinä. 

    Jos jonkun naa­ma on osunut asfalt­ti­in, niin sen kor­jaamiseen on muitakin keino­ja. Kyl­lä minä noi­ta tyyppe­jä olen näh­nyt ihan riit­tävästi. Niistä, jot­ka minä kouluikäisenä tun­sin, ei olisi sosi­aal­i­ta­pauk­sia tul­lut, ellei sosi­aal­i­toimis­to olisi heistä sel­l­aisia aivan itse­tarkoituk­sel­lis­es­ti tehnyt. Vedän nyt hatus­ta arvion, että jokaista “asfalt­tia mais­tanut­ta” kohden, jolle sosi­aal­i­toi­mi antaa edes jotenkin säädyl­lisen selviämisen­mah­dol­lisu­u­den, on kolme sel­l­aista, jot­ka oli­si­vat tulleet omil­laan toimeen, jos jär­jestelmä ei olisi tällainen.

  38. Tavalli­nen teknikko:

    Itse uskon vakaasti, että jos ei olisi talvea eikä Ruot­sia naa­pu­ri­na (+ muut pohjoismaat),
    me vähäosoiset Suomes­sa eläisimme kuten Kiinan vähäo­saiset tänäänkin elävät.

    Minä en olis ihan noin pessimistinen.

    Jos suo­ma­laiset ei voisi lähteä surkeaa poli­ti­ikkaa pakoon, niin tuskin suo­ma­laiset poli­itikot silti ihan yhtä sosial­is­tisiks rupeis ku poli­itikot Kiinassa.

    Var­maan mei­dän elin­ta­so olis jos­sain siel­lä Puolan lieppeil­lä ilman muut­tamisen mah­dol­lisu­u­den aiheut­ta­maa rajoitetta.

  39. Art­turi B kir­joit­ti 22.2.2011 kel­lo 21:21

    #
    Var­maan mei­dän elin­ta­so olis jos­sain siel­lä Puolan lieppeil­lä ilman muut­tamisen mah­dol­lisu­u­den aiheut­ta­maa rajoitetta.
    #

    Kan­nat­taisi kaivel­la doku­ment­te­jä, mit­ka ker­to­vat Suomen pyrkimyk­sistä pohjo­is­maiseen yhteistyöhön aikoinaan. Min­ul­la on sel­l­ainen muis­tiku­va, että muut pohjo­is­maat aset­ti­vat Suomelle ehto­ja, että jos Suomen kansalais­ten oikeustur­va ei yllä pohjo­is­maiselle tasolle (esim. oikeusa­putoimis­tot kansalaisille), niin turha on Suomen pyrk­iä pohjo­is­maiseen yhteistyöhön. Mitä sit­ten tarkoit­tikaan tuo pohjo­is­mainen yhteistyö aikoinaan.

    Muuten Puolan hyvä puoli on se, että siel­lä eletään liki euroopan keskit­tymässä. Puo­las­sa ihan oikeasti ollaan nyky­isin euroop­palaisia — ainakin ver­rat­tuna hei­dän entiseen ase­maansa. Eikä hei­dän maanti­eteelli­nen ase­mansa ole yhtä lohdu­ton kuin suo­ma­lais­ten. Mei­dän ongel­mana kun on n. 1600 km hukkara­jaa yhdessä suun­nas­sa. Pitkäl­lä rajalle ei ole minkään­laista kanssakäymistä rajanaa­purei­den kanssa => tämän takia olemme kuin tyn­nyris­sä kas­vanei­ta mui­hin kes­ki-euroopan kansalaisi­in ver­rtu­na. Meil­lä ei ole mitään omaa kult­turi­amme — ei edes sauna ja vodka.

  40. Tiedemiehen karut lääk­keet oli­si­vat mielestäni paikallaan, kun esimerkik­si kat­son omia oppi­lai­tani tai vaikka­pa las­teni kavere­i­ta. Eli val­taos­alle horison­taal­i­hakuista nuorisoa pieni potku per­si­ille tekee vain hyvää.

    Mut­ta sit­ten kaiketi on ole­mas­sa pieni poruk­ka, joka oikeasti tarvit­see tukea, silkki­han­sikas­ta ja hoitoa, että he pää­si­sivät osak­si tätä yhteiskun­taa. Mielestäni heitä todel­lakin pitää aut­taa — eikä vain taa­ta minimitoimeentuloa.

    Sitä­pait­si vähän mua reaal­i­maail­mas­sa kum­mas­tut­taa sekin, että koulut­tam­a­ton ja työtön nuori noin vaan muut­taa lap­su­u­denkodis­taan kun­nan jär­jestämään asun­toon ja rupeaa odot­tele­maan toimeen­tu­lo­tukea. Jotenkin rin­nas­taisin tämän muual­la mainit­tuun per­heeny­hdis­tämiseen: aikuis­ten maail­maan sopii tul­la, kun on koulu­tus tai työ­paik­ka kun­nos­sa — sitä ennen keräil­lään koto­s­al­la voimia. Mut­ta on tässä toki ylisukupolvi­nen syr­jäy­tymi­nen vis­si­in usein­miten syynä.

    Touko Met­ti­nen
    abin isä

  41. Sik­si perus­tu­lon on myös yhdis­tet­tävä syype­r­usteisia mut­ta hyvin ehdol­lisia tukia. 

    Mitä nämä oli­si­vat? Mitkä oli­si­vat syitä ja mitkä ehto­ja ja ennen kaikkea miten estet­täisi­in se, mitä tiedemies tuol­la ylem­pänä kir­joit­ti, jos perus­tu­loideaa alet­taisi­in viilaa­maan tällaisella?

  42. “Jos suo­ma­laiset ei voisi lähteä surkeaa poli­ti­ikkaa pakoon, niin tuskin suo­ma­laiset poli­itikot silti ihan yhtä sosial­is­tisiks rupeis ku poli­itikot Kiinassa.”

    Suomen oli pakko viiemisenä län­si­maan pistää sosi­aal­i­tur­va pystyyn , kun väki pak­eni Ruotsiin

    Lom­na jälkieset hiljen­tyneet tehdas­salit pis­tivät vuorineu­vok­si­in vauh­tia 70-luvulla

  43. En tietenkään ole sitä mieltä, etteikö ns. kovia kokenei­ta tulisi aut­taa. Ilman muu­ta tulisi. Mut­ta sosi­aal­i­tur­vas­sa on jotain todel­la radikaal­isti vial­la, jos on, kuten vuon­na 2009, että liki kol­mannes koko maan BKT:sta menee sosiaaliturvaan. 

    Se, mitä ihmette­len poli­ti­ikas­sa ja poli­it­tises­sa retori­ikas­sa on, että usein niihin koplataan jokin sel­l­ainen käsi­tys 80- ja 70-luvuista, että asi­at oli­vat parem­min. Suo­mi oli kuitenkin sil­loin merkit­tävästi köy­hempi, ja käyt­ti sosi­aal­i­tur­vaan suh­teessakin alle puo­let siitä mitä nykyisin.

    Miten voi olla, ettei tämä kenellekään herätä kysymys­tä, josko enem­män sosi­aal­i­tur­vaa itseasi­as­sa johtaisi huonom­paan tulok­seen myös niiden kannal­ta, jot­ka sitä saavat?

  44. Itse kan­natan perus­tu­lo­ma­llia, tai pikem­minkin, sel­l­aista mallia, jos­sa osa-aikaista ja mata­la­palkkaista työtä sub­ven­toidaan negati­ivisel­la verol­la. Siis jotenkin niin, että lak­isääteisen min­imi­palkan sijaan aseteaan jonkin­lainen negati­ivi­nen työ­tar­if­fi, joka oikeut­taa sub­ven­tioon, kun­han työstä mak­se­taan palkkaa. 

    Tämän avul­la voidaan yhdis­tää perus­tu­lo, ja mainit­se­mani ver­sio, jos­sa ei rahoite­ta kotona löhöämistä niin, että työt­tömyy­den sattues­sa työu­ral­ta “ansait­tua” sub­ven­tio­ta mak­se­taan tiet­ty aika. Yhdis­täisin tähän jonkin­laisen henkilöko­htaisen sosi­aal­i­tur­vatilin, jonne “tal­lete­taan” työu­ral­ta tiet­ty sum­ma, ja mak­se­taan siitä sit­ten eläk­keet, ansiosi­don­naiset, sairaspäivära­hat jne., jos halu­taan, niin verovaroista osin subventoituina. 

    Täl­lainen “kansalais­palk­ka” voi ihan hyvin kor­va­ta opin­totuen, sovi­taan vaan, että opiske­li­jalle mak­se­taan vir­tu­aal­ista “palkkaa” opin­to­jen eten­e­mis­es­tä, ja opiske­li­ja saa “potkut” valmistues­saan tai jos opin­not eivät etene. Olen­naista on, että nämä lorvikatar­rin tar­tut­ta­mat kaver­it saadaan parannettua. 

    Vääristävät tuet, kuten asum­is­tu­ki pitäisi ensi vai­heessa jäädyt­tää, ja lop­ul­ta lakkaut­taa kokonaan.

  45. >Meil­lä ei ole mitään omaa kultturiamme

    Höp­sis. Suo­ma­laisil­la on oma­leimaista kult­tuuria ja oma elämän­ta­pa. Tietysti vuorovaiku­tuk­ses­sa muiden kanssa, mut­ta mihinkään tuol­laiseen vähät­te­lyyn ei ole aihetta.

    Se on tietysti tot­ta, että Suo­mi on käytän­nössä saarivaltio.

  46. Tiedemies, kol­mannes sosi­aal­i­tur­vaan kuu­lostaa hur­jal­ta, mut­ta oliko siinä mukana työeläk­keet? Jos oli, niin sit­ten asia ei vaiku­ta niin pahal­ta, kos­ka ne eivät ole vastik­kee­ton­ta rahaa toisin kuin val­taosa muista sosi­aal­i­tur­van muodoista, vaan toteut­ta­vat jos­sain määrin sitä ideaasi “sosi­aal­i­tur­vatilistä”, vaik­ka eivät tietenkään Suomes­sa olekaan täysin rahastoivia. 

    Jos siinä kol­man­nek­ses­sa oli mukana eläk­keet, niin osaatko sanoa, kuin­ka suuri tuo osu­us oli ilman eläkkeitä? 

    Perus­tu­lon toteut­ta­mi­nen muuten nos­taisi var­maan tuon osu­u­den vielä korkeam­mak­si, vaik­ka iso osa siitä “sosi­aal­i­tur­vas­ta” olisi tuol­loin vain vir­tu­aal­ista rahan siir­tymistä edes takaisin keski­t­u­lois­t­en mak­saes­sa samal­la korkeampia vero­ja ja saadessa perustuloa.

  47. “lman muu­ta tulisi. Mut­ta sosi­aal­i­tur­vas­sa on jotain todel­la radikaal­isti vial­la, jos on, kuten vuon­na 2009, että liki kol­mannes koko maan BKT:sta menee sosiaaliturvaan. ”

    Mukana ovat ter­veys­menot ja eläk­keet, ne tekevät tuos­ta 52 mil­jardista suuren osan .

    Noin 13 mil­jar­dia kuluu ter­vey­den­hoitoon, eläkkeisi­in 26 mil­jar­dia eli yhteen­sä 39 miljardia.

    Lopus­ta 6 mil­jar­dia menee per­hetuki­in ja 4 työttömyyteen

  48. Perus­tu­lon toteut­ta­mi­nen muuten nos­taisi var­maan tuon osu­u­den vielä korkeam­mak­si, vaik­ka iso osa siitä “sosi­aal­i­tur­vas­ta” olisi tuol­loin vain vir­tu­aal­ista rahan siir­tymistä edes takaisin keski­t­u­lois­t­en mak­saes­sa samal­la korkeampia vero­ja ja saadessa perus­tu­loa.

    Tämä on tilin­pidolli­nen makua­sia. Itse toteut­taisin asian vero­tuk­sen kaut­ta niin, että jos vero­pros­ent­ti on t, ansiot x ja “perus­tu­lon” lasken­nalli­nen suu­ru­us , niin verot­ta­ja lask­isi vain, mitä on tx — y, ja tämä tilitet­täisi­in; jos se on negati­ivi­nen, verot­ta­ja mak­saa kansalaiselle, jos se on posi­ti­ivi­nen, kansalainen mak­saa verot­ta­jalle. Makua­sia sit­ten, onko t x:n funk­tio vai kiinteä.

  49. Tiedemies, minus­ta yksinker­taisem­pi tapa toteut­taa perus­tu­lo on se, että se mak­se­taan kaikille saman­su­u­ruise­na automaat­tis­es­ti ja sit­ten niiltä, jot­ka ansait­se­vat palkkaa, verote­taan kiin­teäl­lä vero­pros­en­til­la (tai ehkä lisät­tynä yläpäähän pro­gres­si­ol­la). Sin­un mallisi toimii sil­loin, kun ihmiset ovat jatku­vas­sa kokoaikatyössä, kos­ka sil­loin voidaan se joka kuun tili­tys tehdä suun­nilleen oikein. Sen sijaan epäsään­nöl­listä pätkä­työtä tekevälle tuo vaatisi paljon enem­män paperiso­taa kuin se, että perus­tu­lo tulee automaat­tis­es­ti ja sit­ten jokaises­ta ansai­tus­ta eurosta verote­taan yhtä suuri osa valtiolle. 

    Vaik­ka siis näyt­tää tilin­pidol­liselta makuasial­ta siir­retäänkö rahaa edestakaisin vai las­ke­taanko ero­tus ja siir­retään vain sen mukaises­ti rahaa tarvit­tavaan suun­taan, käytän­nön toteu­tuk­sen kannal­ta edelli­nen on helpom­pi toteut­taa vähem­mäl­lä byrokra­tial­la. Itse rahan siirte­ly taas ei mak­sa juuri mitään, joten siitä, että joudu­taan siirtämään rahaa kah­teen ker­taan yhden sijas­ta, ei ole juuri mitään lisäkustannuksia.

  50. Osmo Soin­in­vaara kir­joit­ti: “Perus­tu­lo tulisi ole­maan niin mata­la, että se vas­taa tuo­ta leikat­tua toimeen­tu­lo­tukea (joka siis mak­saa 100 pros­ent­tia asum­is­menoista, mihin leikkuri ei kohdis­tu). Sik­si perus­tu­lon on myös yhdis­tet­tävä syype­r­usteisia mut­ta hyvin ehdol­lisia tukia.”

    Väität siis, että perus­tu­lo olisi alle 350 euroa? Tämä poikkeaa kyl­lä Vihrei­den lin­jas­ta, jon­ka mukaan perus­tu­lo on n. 500 € /kk. Tämä on hyvin selvästi esil­lä jo Vihrei­den net­ti­sivun etu­sivul­la. Oletko tässä asi­as­sa eri linjoilla?

    1. En ole ollut tekemässä viimeis­in­tä vihrei­den mallia, mut­ta perus­tu­lon ei luva­ta mak­saa sataa pros­ent­tia asumisku­luista tuon 500 euron päälle.

  51. Osmo Soin­in­vaara kir­joit­ti: “En ole ollut tekemässä viimeis­in­tä vihrei­den mallia, mut­ta perus­tu­lon ei luva­ta mak­saa sataa pros­ent­tia asumisku­luista tuon 500 euron päälle.”

    Asumisen tukem­i­nen­han ei sisäl­ly sen enem­pää perus­tu­loon kuin nykyiseen toimeen­tu­lotuen peru­sosaankaan, eikä Vihrei­den perus­tu­lo­ma­llikaan ota muu­ta kan­taa asumisen tukemiseen, kuin että se on jär­jestet­tävä erikseen.

    Alku­peräis­es­tä lauseestasi sain kyl­lä hyvin vah­vasti sen käsi­tyk­sen, että itse perus­tu­lo olisi sin­un mukaasi yhtä mata­la kuin leikat­tu toimeen­tu­lo­tu­ki, kos­ka vielä erik­seen mainit­set tarvit­ta­van “syype­r­usteisia mut­ta hyvin ehdol­lisia tukia”. Varsinkin, kun olet pää­tynyt tähän tasoon Sata-komitea ‑kir­jas­sasikin. Kir­joi­tat siinä, että Keskuskaup­paka­marin mallista negati­ivisek­si tuloveroast­eikok­si jatke­tun mallin johta­van “täs­mälleen samaan tulok­seen kuin 350 euron perus­tu­lo kuus­sa yhdis­tet­tynä 42 pros­entin tasaveroon.” Tältä poh­jal­ta esität, että “Jos puh­taas­sa perus­tu­lo­ma­llis­sa halu­taan korot­taa perus­tu­loa, joudu­taan korot­ta­maan myös mar­gin­aaliv­eroa. Se tuot­taisi ylivoimaisia poli­it­tisia vaikeuk­sia, ellei myös taloudel­lisia”. Ja lisäk­si aut­taisit pien­i­t­u­loisia perus­tu­loa täy­den­täväl­lä sosiaaliturvalla.

    Itse väitän, että Vihrei­den n. 500 € perus­tu­lo on juuri oikea taso, joka kat­taa min­imi­etu­udet eli saavu­tamme byrokra­t­ian vähen­tämisen ja nimeno­maan turhan tarve­harkin­nan pois­tamisen. Toisaal­ta täl­lä tasol­la ei vielä jäädä pankolle makaile­maan, kun jokainen tien­at­tu euro hyödyt­tää kaikil­la tulota­soil­la. Tulovero­pros­ent­tikin pystytään pitämään var­masti alle kipu­ra­jan, oikeas­t­aan näk­isin että 50% mar­gin­aaliv­ero vas­ta olisi sellainen.

    Myön­nän, että poli­it­tis­es­ti tämä voi olla vaikeaa, kos­ka tuloveroi­hin on tehty 2007 jäl­keen kovasti keven­nyk­siä. Taloudel­lis­es­ti tämän pitäisi olla mah­dol­lista, johan 2007 Vihrei­den mallia olisi rahoitet­tu tulovero­jen lisäk­si mil­jardin euron ympäristöveroilla.

  52. #
    Osmo Soin­in­vaara kir­joit­ti: “Perus­tu­lo tulisi ole­maan niin mata­la, että se vas­taa tuo­ta leikat­tua toimeentulotukea
    #

    No tuos­sa se on. Eli nyky­isin on niin, että nykyisen toimeen­tu­lotuen perus­ta­sos­sa mak­se­taan hie­man ekstraa, että toimeen­tu­lo­tuk­i­laisel­lakin olisi mah­dol­lisu­us toimeen­tu­lotuel­laan ostaan n. 50 eurol­la kuukaude­ses­sa sel­l­aista, että on ikäänkuin näp­pis­sään osto­varaa ostaa on esim. seu­raavi­in tuotteisiin :

    -vaat­tei­ta
    ‑keit­tiökalu­ja (min­ul­la on vain n. 0.5 litran kat­ti­la ja sille kan­si — hyvin pär­jään täl­lä mum­mon perintökalullaa )

    -lin­ja-autolip­pu­ja
    ‑san­i­teet­tivä­lineitä
    ‑tietotekni­ikkavä­lineitä
    ‑lem­mikkien kuluja
    ‑tele­vi­siomak­su­ja

    Tuos­ta yo. Osmon perus­teel­la olisin kyl­lä sitä mieltä, että elisa ja son­era-mak­su­ja että inter­net-mak­su­ja varten tulisi säätää toimeen­tu­lo­tu­keen sään­nös, että ainakin yhden megan yhtey­del­lä kansalaisille myön­net­täisi­in toimeen­tu­lotues­sa tuo “hidas” net­tiy­hdeys toimeen­tu­lotues­sa menok­si kansalaisen kannal­ta katsoen.

    Voit­taisi­han asi­as­sa esim. Kela val­tavasti, kun kansalaiset kuit­taisi­vat tuken­sa kelan server­ille ilman entisen per­in­teisen kelan tiskivirkail­i­jan leimaamista paperilleen.

    No, joskus Osmo mainit­si, että Kelan tietokoneet tek­i­sivät “ihmeitä” kun­han vaan kansalaiset noi­hin Kelan värkkei­hin saataisi­in kytkettyä.

    No nyt olisi kaiketi tilaisu­us, kun Nokian hep­pu­ja ollaan irti­sanomas­sa posteiltaan.

    Että nythän Nokian insinööre­jä alka­akin vapau­tu­maan “kansalais­ten tarpeisi­in”, kun­han vaan joku poli­itikko hok­saa asian ottaa omak­si asiakseen.

  53. Lain­aus Osmo Soin­in­vaar­al­ta: “Ennen vuot­ta 2003 yhteishaus­sa hake­mat­ta jät­tämi­nen ei ollut peruste evätä työ­markki­natukea. Piti kieltäy­tyä työvoimapoli­it­tis­es­ta koulutuksesta.”

    Höpöhöpö. En vuon­na 1999 hak­enut yhteishaus­sa ammat­tiko­rkeak­oului­hin, kos­ka halusin yliopis­toon. Luin kak­si­in pääsykokeisi­in ja en sinä keväänä saanut opiskelu­paikkaa, vaan sitä seu­raa­vana keväänä. Kos­ka en ollut hak­enut ammat­ti-ja ammat­tiko­rkeak­oului­hin, min­ul­ta evät­ti­in oikeus työ­markki­natu­keen 25 ikävuo­teen asti. Päätös on vieläkin tal­lel­la, sopii tul­la kat­so­maan. Ihme­tyt­ti sil­loin, että mik­si akti­ivi­su­ud­es­ta hakea ylop­is­toi­hin rangaistiin…asia on nyt­tem­min kor­jat­tu ja yliopis­tot ovat yhteishaussa.

  54. Art­turi B:
    Simo Ruottinen:

    No siks, että täysin vält­tämätön­tä minim­i­ta­soa ei oo normitettu.

    Se on nor­mitet­tu toimeentulotukilaissa.

Vastaa käyttäjälle Syltty Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.