Kaupunkisuunnittelulautakunnan lista 10.2.2011

Esi­kau­pun­kia­luei­den renes­sans­si, suun­ni­tel­man run­ko sekä Kan­ne­mä­ki-Las­si­la-Poh­jois-Haa­ga ja Mel­lun­mä­ki ‑aluei­den kehittämissuunnitgelmat

Hel­sin­gis­sä on menos­sa tär­keä han­ke paran­taa esi­kau­pun­kia­luei­ta asui­na­luei­na. Sii­hen liit­tyy pal­jon täy­den­nys­ra­ken­ta­mis­ta ja ympä­ris­tön paran­ta­mis­ta sekä lii­ken­neyh­teyk­siä. Hank­keet kuu­los­ta­vat hyvil­tä, mut­ta yksi­tyis­koh­tiin tutus­tu­mi­nen on luot­ta­mus­mie­hel­le mah­do­ton­ta. Odot­te­len esit­te­lyä lau­ta­kun­nas­sa, ehkä sii­tä saa parem­man koko­nais­ku­van. Tämä on kui­ten­kin vas­ta suun­nit­te­lua, ei toi­meen­pan­ta­via päätöksiä.

Kuten edel­li­ses­sä pos­tauk­ses­sa sanoin, oli­si hyvä ehos­taa myös kan­ta­kau­pun­kia, ihan vain vero­poh­jan tukemiseksi.

Sel­vi­tys ampu­ma­ra­dan sijoit­ta­mi­ses­ta Kruu­nu­vuo­ren kallioluoliin

Hesa­ri sai tämän kuu­los­ta­maan hyväl­tä hank­keel­ta. Ongel­mia kui­ten­kin on: ei tie­de­tä, miten öljyi­set sei­nät saa­daan puh­dis­te­tuk­si niin, että sisäl­lä on ter­veel­lis­tä hen­git­tää. Toi­sek­si lat­tiat ovat hyvin kal­te­via. Jou­dut­tai­siin ampu­maan jyrk­kään ylä­mä­keen. Esi­tyk­sen mukaan ei onnistu.

Kai­ta­lah­den laa­jen­nuk­sen tar­kem­mat suunnitteluohjeet

Alu­een visu­aa­li­sen ilmaan takaa­mi­sek­si anne­taan var­sin yksi­tyis­koh­tai­set raken­ta­mis­oh­jeet jot­ka kos­kevcat esi­mer­kik­si värien käyt­töä. Osaan vähän huo­nos­ti tähän liit­ty­vää juri­diik­kaa. Ovat­ko ohjeet vai­un ohjei­ta vai onko niil­lä jokin velvoittavuus.

Lau­ta­kun­taa on lähes­tyt­ty kir­jeel­lä, jos­sa vali­te­taan talo­jen ja ran­nan väliin teh­dys­tä ulkoi­lu­rei­tis­tä. Vali­tus on myö­häs­sä, mut­ta tätä perus­tel­laan sil­lä, että kau­pun­ki oli­si lai­min­lyö­nyt tie­dot­ta­mi­sen. Kat­so­taan, mitä viras­to vas­taa tähän.

Man­ner­hei­min itä­reu­nan pyörätiejärjestelyt

Nyt teh­dään pyö­rä­kais­tat kadun tasoon niin, ettei­vät jalan­kul­ki­jat ja pyö­räi­li­jät ajau­du käsi­ry­syyn kes­ke­nään. Hyvä lin­ja. Auton pysäyt­tä­mi­nen pyö­rä­kais­tal­le pitäi­si sank­tioi­da niin voi­mak­kaas­ti, että se tehoaa.

Samal­la Sokok­sen ratik­ka­py­säk­kiä leven­ne­tään metrillä.

42 vastausta artikkeliin “Kaupunkisuunnittelulautakunnan lista 10.2.2011”

  1. Auton pysäyt­tä­mi­nen pyö­rä­kais­tal­le pitäi­si sank­tioi­da niin voi­mak­kaas­ti, että se tehoaa.

    Miten tämä sank­tioin­ti teh­dään niin, että sank­tio kos­kee kaik­kia väes­tö­ryh­miä (myös nii­tä, jot­ka eivät mui­ta­kaan sak­ko­jaan maksa)?

  2. Jär­ke­vin­tä on teh­dä noi­hin mai­nit­tui­hin lähiöi­hin oikea kaa­va ja antaa ajan hoi­taa. Kun ne nyt kaa­voi­te­taan kapun­ki­mai­ses­ti, muut­tu­vat ne kaupn­geik­si paris­sa kym­me­nes­sä vuo­des­sa. Nii­den raken­nus­kan­nas­ta pää­osa on sel­lais­ta, jota ei kan­na­ta korjata.

    Ampu­ma­ra­ta ja pyö­rä­tie­hank­keet ovat molem­mat kan­na­tet­ta­via. Hel­sin­gis­sä on lii­an vähän ampu­ma­ra­to­ja. San­ta­ha­mi­nan radat eivät rii­tä. Teke­mäl­lä pyö­rä­ka­si­tat kuten muu­al­la­kin Euroo­pas­sa osak­si ajo­ra­taa, on pyö­räi­li­jän tur­val­li­sem­paa liikkua.

    Rai­tio­vau­nu­py­sä­kin leve­tä­mi­ses­tä en sano mitään, en oikein hah­mo­ta sitä ilman kuvaa. Oli­si­ko täs­sä vai­hees­sa myös mah­dol­lis­ta pois­taa tar­peet­to­mat bus­si­kais­tat Manskulta?

  3. Kal­le:

    Rai­tio­vau­nu­py­sä­kin leve­tä­mi­ses­tä en sano mitään, en oikein hah­mo­ta sitä ilman kuvaa. Oli­si­ko täs­sä vai­hees­sa myös mah­dol­lis­ta pois­taa tar­peet­to­mat bus­si­kais­tat Manskulta?

    Se on Lasi­pa­lat­sin Sokok­sen puo­lei­nen pysäk­ki ja hyvä jut­tu että leve­nee, väkeä on siel­lä todel­la pal­jon ja kul­ke­mi­nen vai­ke­aa. Aut­taa eri­to­ten rollaattori-väestönosaa.

    Mans­kul­la ei muis­taak­se­ni ole bus­si­kais­to­ja Töö­lön­lah­den­ka­dun ete­lä­puo­lel­la ja jos on niin en ymmär­rä mik­si kun ei siel­lä ole bus­se­ja­kaan, pait­si Seu­raa­ses­ta tule­va 24 ja yöbus­si 20N ja nuo voi­si muu­ten­kin miet­tiä uusik­si. Bus­si­py­sä­kin koh­dal­la se pyö­rä­tie viral­li­ses­ti kat­ke­aa, mut­ta eipä tuol­la nyt niin väliä kun se bus­si kul­kee puo­len tun­nin välein.

  4. Ja yllä­mai­ni­tus­ta syys­tä on vähän vai­kea ymmär­tää mihin siel­lä Mans­kul­la tar­vi­taan kah­taa­uto­kais­taa suun­taan­sa (kään­ty­mis­kais­tat on eri jut­tu), kun se auto­lii­ken­ne ker­ran joka tapauk­ses­sa ajaa yhdel­lä kais­tal­la Fin­lan­dia­ta­los­ta pohjoiseen?

  5. Pari jut­tua sii­tä Kan­nel­mä­ki-Haa­ga suunnitelmasta.

    Ensin­nä­kin tode­taan ilmoi­tus­luon­tei­ses­ti että alu­eel­la siir­ry­tään lii­tyn­tä­lii­ken­tee­seen. Sii­nä on puo­len­sa, mut­ta vähän veik­kaan että asuk­kail­la voi­si olla tuo­hon yhtä jos tois­ta sanot­ta­vaa. Voi­si nyt esi­mer­kik­si miet­tiä että jos­ko huo­no­ne­via yhteyk­siä Töö­löön päin kom­pen­soi­si jat­ka­mal­la kym­pin tai sit­ten jon­kun rati­kan Munk­ki­nie­mes­tä alu­eel­le, tulee mie­leen esim. se van­ha idea kym­pin ja ykkö­sen yhdis­tä­mi­ses­tä Joke­rin kaut­ta. Uusi sil­ta Kehä I yli Las­si­las­sa on kyl­lä hyvä.

    Toi­sek­si, oikeas­ti vai­kei­aan asi­aan ei sano­ta mitään. Aluet­ta rajaa yhdel­tä puo­lel­ta Hämeen­lin­nan­väy­lä, toi­sel­ta Vih­din­tie, ja kes­kel­tä kul­kee Kehä I. Pitäi­si­kö nii­den var­teen raken­taa ja samal­la muut­taa nitä katu­mai­sem­mak­si (Vih­din­tie tulee mie­leen), tai kat­taa (Kehä I), teh­dä pie­nem­pi liit­ty­mä (Kehä I / Hämeen­lin­nan­väy­lä, menee muis­taak­se­ni joka tapauk­ses­sa remp­paan). Kts. havain­nol­li­nen kuva maan­käy­tös­tä liit­ty­mäs­sä http://4.bp.blogspot.com/_Kdypn8bF0HQ/TU5mHyxgZ7I/AAAAAAAAAFo/p1NAknZehYc/s1600/risteys.JPG

    Muu­ten toki hyvää ja kannatettavaa.

  6. Sen pysä­kin leven­tä­mi­sen syy on, että se on lii­an kapea sitä käyt­tä­väl­le ihmis­mää­räl­le. Tämän hok­saa­mi­seen ei oikeas­taan kuvaa tar­vit­se, riit­tää kokea sen käyt­tö ruuhka-aikana.

    Joku­nen vuo­si sit­ten sitä pysäk­kiä käyt­ti vuo­des­sa yhtä mon­ta mat­kus­ta­jaa kuin Hel­sin­ki-Van­taan len­toa­se­maa. Sit­tem­min yksi lin­ja on siir­ty­nyt sii­tä pois, ja len­to­mat­kus­ta­jia tul­lut lisää, mut­ta on se todel­la kuor­mi­tet­tu yhäkin.

    Ymmär­tääk­se­ni tuo leven­nys onnis­tu­taan teke­mään aiheut­ta­mat­ta mai­nit­ta­vaa hait­taa muil­le liik­ku­jil­le, mikä on tie­ten­kin hie­noa. Mut­ta tar­peen se oli­si vaik­kei onnistuttaisikaan.

  7. Vii­me päi­vi­nä pari­kin tie­do­tus­vä­li­net­tä (TV 1, HS) on ker­to­nut, että 1960–70 ‑luvuil­la teh­dyt ele­ment­ti­ta­lot suun­ni­tel­tiin kes­tä­vän 30–40 vuot­ta. Se aika alkaa nyt olla lopus­sa. Mitä­hän renes­sans­si (jäl­leen tai uudel­leen syn­ty­mi­nen) tar­koit­taa asuin­ta­lo­jen kohdalta?

    1. Tätä pitäi­si avoi­mes­ti poh­tia. Olen yrit­tä­nyt herä­tel­lä asias­ta kes­kus­te­lua, mut­ta vas­taan­ot­to ei ole ollut innos­tu­nut­ta, pikem­min­kin pöy­ris­ty­nyt­tä. Ehkä me voi­sim­me Jyr­ki Lohin kans­sa yrit­tää samaa kaksitaan?

  8. Näkö­jään Hel­sin­ki alkaa vähi­tel­len teh­dä kun­nol­li­sia pyö­rä­reit­te­jä. Hyvä.

    Pysä­köin­tiin liit­tyen: pyö­rä­kais­ta­han on osa ajo­ra­taa sii­nä mis­sä muut­kin ajo­kais­tat. Miten auton pysäyt­tä­mi­nen Man­ner­hei­min­tiel­le on sank­tioi­tu pyö­rä­kais­tat­to­mil­la osuuksilla?

    Ja sit­ten vie­lä laki­tek­ni­nen mii­na: tie­lii­ken­nea­se­tuk­sen mukaan pyö­räi­li­jän on käy­tet­tä­vä pyö­rä­tie­tä, jos sel­lai­nen on. Kos­ka Man­ner­hei­min­tien län­si­puo­lel­la on pyö­rä­tie, on itä­puo­lel­la ole­van pyö­rä­kais­tan käyt­tö peri­aat­tees­sa kiel­let­tyä (pait­si Simon­ka­dun ete­lä­puo­lel­la, jos­sa pyö­rä­tie on tuon suun­ni­tel­man mukaan yksisuuntainen.)

  9. Resi­dent­ti­nä kau­pun­ki­ra­di­kaa­li­nan meni­sin pidem­mäl­le, on aluei­ta jois­sa ei ainoas­taan talot on jos­kus jopa kir­jai­mel­li­ses­ti romah­ta­mis­pis­tees­sä vaan myös koko kaa­va ja sen toteu­tus on surkea.

    Koo­mi­sin ongel­ma kor­jauk­sis­sa, jos­tain samas­ta ohjel­mas­ta mitä Lohi­kin on kat­so­nut ja muis­taak­se­ni Poh­jois-Haa­gas­ta: Vuo­kra­ta­lo täys­kor­jat­tiin ja lai­tet­tiin tii­li­jul­ki­si­vu. Naa­pu­ri­ta­lo­jen omis­tusa­suk­kaat valit­taa että hei­dän talon­sa näyt­tää sii­hen näh­den niin rumil­ta että se las­kee asun­to­jen arvoa.

  10. Mar­tin­laak­son radan kor­ri­doo­ri toteu­tet­tiin seu­dul­la 70-luvul­la ensim­mäi­se­nä rai­de­lii­ken­teen run­ko­väy­lään joh­don­mu­kai­ses­ti tukeu­tu­va­na kau­pun­ki­ra­ken­tee­na. Hel­sin­gin puo­lel­la onnis­tut­tiin parem­min kuin Van­taal­la, jos­sa raken­ne levi­si lii­kaa ja on tyl­sem­pi kaupunkikuvallisesti.

    Tii­vis­tä­mis­mah­dol­li­suuk­sia on. Hämeen­lin­nan­väy­lää voi Kehä I:n ete­lä­puo­lel­la modi­fioi­da 60 km/h kau­pun­ki­bu­le­var­dik­si ja Kehä I:n nopeus 70 km/h riit­tää tuol­le seu­dun ras­kaim­min kuor­mit­tu­val­le väy­läl­le. Sil­loin väy­lien lähel­le saa­daan lisää ker­ro­sa­laa. Kehä I:n voi myös kat­taa tai tunneloida. 

    Nykyis­ten kort­te­lei­den tii­vis­tys on kink­kis­tä puu­haa, kun nykyis­ten talo­jen pur­kuun ei ehkä hel­pos­ti löy­ty tarmoa.

    Raken­teel­li­nen puu­te on, että alu­een kau­pal­li­nen ja aikaa myö­ten muu­kin pää­kes­kus hivut­tau­tuu nykyi­sen Pris­man ton­til­le kau­as asemasta.

    Rai­de­väy­län väli­tys­ky­ky on kehit­tä­mi­sen pahin pul­lon­kau­la. Jo nyt Poh­jois-Haa­gan ase­mal­la koko­nai­nen pit­kä juna saat­taa käväis­tä tupa­ten täy­te­nä eikä sii­hen mah­du mukaan. Alu­een tii­vis­tä­mi­nen ja lii­tyn­tä­lii­ken­ne eivät onnis­tu, jos rai­de­ka­pa­si­teet­tia ei saa­da parannettua. 

    Kun hal­vem­pi met­ro­vaih­toeh­to on pyy­hit­ty vali­koi­mas­ta, lähi­ju­na­lii­ken­tee­seen oli­si saa­ta­va rut­kas­ti val­tion inves­toin­ti­ra­haa. Pisa­ra, ase­tin­lai­te ja kulun­val­von­ta nie­le­vät ehkä enem­män kuin tähän men­nes­sä kau­his­tel­lut län­si­met­ro ja kehä­ra­ta yhteensä.

  11. Van­taan­laak­son juna­ra­taa seu­rai­le­va pyö­rä­tie oli­si suu­ri paran­nus tuol­le suun­nal­le, ja Van­taal­le myös. Ei vaan tain­nut kuu­lua ‑70 luvun rata­suun­nit­te­lui­deo­lo­gi­aan? Osmo ja muut­kin voi heit­tää pyö­rä­len­kin ko suun­nal­le niin näet­te mitä ongel­mia nykyi­sil­lä väy­lil­lä on. Varat­kaa rei­lus­ti aikaa (kun­nos­sa­pi­don puu­te on yksi ongelmista).

  12. Slum­mien rene­sans­si on ihan haus­ka aja­tus, tosin tus­kin­pa toteu­tuu haa­ve­ku­vien mukaan.
    Sain oikean nau­run­re­ma­kan, kun luin sii­tä, että kyse oli­si lii­tyn­tä­lii­ken­tee­seen perus­tu­vas­ta liikkumisesta..siis hetkinen…liityntäliikenne vaa­tii rai­tei­ta ja nii­tä­hän ei ole. Niin kau­an kun met­roa ei ole jat­ket­tu poh­joi­seen, esim Mau­nu­laan, on tur­ha puhua mis­tään lii­tyn­tä­lii­ken­tees­tä. Hel­sin­gin sisäl­lä on kym­me­niä neliö­ki­lo­met­re­jä aluei­ta, jois­sa ei ole ase­maa saa­tik­ka rai­tei­ta mail­la hal­meil­la, vrt Tuusu­lan­väy­län ja Hämeen­lin­nan­väy­län väliin jää­vä sek­to­ri tai län­si­met­ron sektori. 

    Mitä tulee tii­vis­tä­mi­seen, mah­dol­li­suuk­sia on. Kun tuol­la Mau­nu­la-P-Haa­ga-sek­to­ril­la kul­kee, näkyy sel­väs­ti, että kai­ken­maa­il­man rämei­tä ja pusi­koi­ta on yllin kyl­lin. Kun taloi­hin vie­lä lait­taa pari lisä­ker­ros­ta, niin avot.

  13. Vep­sä­läi­nen:

    Mar­tin­laak­son radan kor­ri­doo­ri toteu­tet­tiin seu­dul­la 70-luvul­la ensim­mäi­se­nä rai­de­lii­ken­teen run­ko­väy­lään joh­don­mu­kai­ses­ti tukeu­tu­va­na kau­pun­ki­ra­ken­tee­na. Hel­sin­gin puo­lel­la onnis­tut­tiin parem­min kuin Van­taal­la, jos­sa raken­ne levi­si lii­kaa ja on tyl­sem­pi kaupunkikuvallisesti.

    No jaa. Ensin­nä­kin rata — puis­to — raken­nuk­set mal­li on joten­kin nurin­ku­ris­ta, asun­not pitäi­si tie­ten­kin olla ase­mien vie­res­sä ja vihe­ra­lu­eet sit­ten. Toi­sek­si se nau­ha­kau­pun­ki ei toi­mi noin pit­kil­lä ase­ma­vä­leil­lä, esi­mer­kik­si Mal­min­kar­ta­nos­sa Kan­nel­mä­keen pääs­täk­seen pitää ensin kävel­lä ase­mal­la semm­moi­set puo­li­sen kilo­met­riä, nous­ta junaan, ja sit­ten taas kävel­lä peril­le. Hidas­ta ja vai­val­lois­ta ja tämän takia asion­tia kyläs­tä syn­ny eikä pel­kän radan varas­sa pärjätä.

    Raken­teel­li­nen puu­te on, että alu­een kau­pal­li­nen ja aikaa myö­ten muu­kin pää­kes­kus hivut­tau­tuu nykyi­sen Pris­man ton­til­le kau­as asemasta.

    Jep. Yli­pään­sä raken­teel­li­ses­ti alue on ongel­mal­li­nen. Poh­jois-ete­lä­suun­nas­sa on rata, mut­ta sii­tä noin puo­li­sen kilo­met­riä itään ja puis­ton erot­ta­ma­na on Kan­te­lat­te­ren­tie — Näyt­te­li­jän­tie — Ilkan­tie väy­lä jon­ka var­rel­la on sekä uudet että van­hat kaup­pa­kes­kuk­set ja torin tyn­kä alu­eel­la. Itä-län­si suun­nas­sa taas väy­liä on Kan­nel­mäes­sä kak­si, Las­si­las­sa yksi (Kau­pun­tie), Haa­gas­sa Eliel Saa­ri­sen tie ja Tun­ne­li­tie. Tuo­hon kun rupe­aa piir­tä­mään esi­mer­kik­si bus­si­lin­jas­toa niin sii­tä tulee mel­kein väki­sin­kin seka­va ja muu­ten­kin huo­no, eikä sem­moi­sia luon­te­via pää­ka­tu­ja synny. 

    Joke­rin rei­tis­sä (Eliel-Saa­ri­sen katu) oli­si kyl­lä poten­ti­aa­lia, ehkä joku haa­ra Kan­nel­mä­keen päin?

  14. Tuo­vi­nen:

    Sain oikean nau­run­re­ma­kan, kun luin sii­tä, että kyse oli­si lii­tyn­tä­lii­ken­tee­seen perus­tu­vas­ta liikkumisesta..siis hetkinen…liityntäliikenne vaa­tii rai­tei­ta ja nii­tä­hän ei ole.

    Kysy­mys on siis lii­tyn­tä­lii­ken­tees­tä Kan­nel­mä­ki — Poh­jois-Haa­ga alu­eel­la. Ras­kas­rai­tei­den puu­te ei ole se ongelma.

  15. Auton pysä­köin­ti pyö­rä­kais­tal­le kan­nat­taa sank­tioi­da sit­ten kun on saa­tu edes jat­ku­va auto­jen pysä­köi­mi­nen kevyen lii­ken­teen väy­läl­le kit­ket­tyä. Omal­la koti­ka­dul­la tuo­ta tapah­tuu päi­vit­täin. Polii­si ei ole kiin­nos­tu­nut. Mah­dol­li­sia sak­ko­ja naa­pu­rit tus­kin edes mak­sai­si­vat. Kau­pun­ki­suun­nit­te­lu­vi­ras­tos­ta vas­tat­tiin että tuo kuu­luu nor­maa­liin kau­pun­kie­lä­mään ns. “uusis­sa lähiöis­sä”. Tämä ilmei­ses­ti viit­ta­si sosi­aa­li­seen asu­mi­seen jota täs­sä blo­gis­sa­kin halu­taan tuo­da työs­sä­käy­vien lap­si­per­hei­den keskelle.

  16. Käsit­tääk­se­ni raken­ta­mis­oh­jeet teh­dään kaa­voi­tuk­sen yhtey­des­sä tar­kem­mak­si ohjeis­tuk­sek­si raken­nus­val­von­nal­le, jot­ka myön­tä­vät rakennuslupia.
    Eli raken­ta­mis­oh­je ei ole niin voi­ma­kas ohjaus­kei­no kuin kaa­va, mut­ta ei niis­tä yleen­sä ottaen poi­ke­ta ilman perus­tel­tua syy­tä. Raken­ta­mis­oh­jeis­ta poik­kea­mi­ses­ta ei var­maan­kaan kysel­lä naa­pu­reil­ta lupia, kun taas kaa­vas­ta poi­ke­tes­sa kysy­tään ja var­maan­kin myös vali­tus­reit­ti kun­ta­lai­sel­le on toi­nen? Kaa­vois­ta poik­kea­mi­nen on jois­sain tapauk­sis­sa ELY-kes­kus­ten val­las­sa ja mene­vät aina tie­dok­si sin­ne, raken­ta­mis­oh­jeis­ta poik­kea­mi­nen ei var­maan­kaan sin­ne mene edes tiedoksi.
    Kor­jat­kaa tie­tä­väm­mät jos olen selit­tä­nyt väärin.

  17. Itse pal­jon pol­ku­pyö­rää käyt­tä­vä­nä pel­kään, että tuos­ta pyö­rä­kais­tas­ta tulee vie­lä ikä­vyyk­siä nii­den saat­to­paik­ko­jen koh­dal­la. Park­ki­pai­kal­ta pois­tu­van (ja mik­sei sin­ne mene­vän) sutoi­li­jan on todel­la vai­kea havai­ta takaa nopeas­ti (pyö­ril­lä pää­see kovaa!) tule­vaa pyö­räi­li­jää muu­ten­kin vilk­kaas­sa lii­ken­neym­pä­ris­tös­sä, joten eteen­ajo­ja tulee, sen tuos­ta pii­rus­tuk­ses­ta voi näh­dä heti. 

    Toi­nen huo­mio, voi­si­ko sen Sokok­sen bus­si­py­sä­kin yhdis­tää ratik­ka­py­säk­kiin, siis lait­taa bus­sit aja­maan Kai­vo­ka­dun ja Pos­ti­ka­dun väli ratik­ka­kis­koil­la. Vai onko ne mitoi­tet­tu lii­an kapeak­si bus­se­ja ajatellen? 

    Tuol­lai­nen jär­jes­te­ly jos­sa bus­si, vaik­ka­kin vain 30 min välein, ajaa pyö­rä­kais­tan yli pysä­kil­le on molem­mil­le osa­puo­lil­le hankala.

  18. Kyl­lä Haa­ga-Kan­nel­mä­ki-alu­eel­la on koh­tuul­li­set olo­suh­teet bus­si­rei­teil­le. Poh­jois-Haa­gan, Las­si­lan ja Kan­nel­mäen kaa­voi­hin osat­tiin teh­dä bus­si­reit­ti kes­kei­ses­ti, toi­sin kuin esi­mer­kik­si Munk­ki­vuo­res­sa ja mones­sa muus­sa ulko­syöt­tö- ja umpiperälähiössä.

    Aluet­ta pal­ve­le­van lii­tyn­tä­lin­jas­ton­kin saa jär­jes­tet­tyä koh­tuul­li­ses­ti Huo­pa­lah­den lii­tyn­tä­ase­mal­le, jos vain juna­lii­ken­ne pys­tyi­si hoi­ta­maan lei­vis­kän­sä väli­tys­ky­vyn ja luo­tet­ta­vuu­den suhteen.

  19. Yksi vaih­toeh­to oli­si nos­taa kaa­vo­jen tiheyt­tä huo­mat­ta­vas­ti jo raken­ne­tuil­la alueil­la. Eli vaih­toeh­to­na rem­pa­ta van­ha talo tai pur­kaa pois raken­taa 2–3x enem­män samal­le tontille.

    Jos talos­sa on käyt­tö­kel­pois­ta vain kan­ta­vat beto­ni­sei­nät vuo­kra­ton­til­la, niin moni on ostan­nut kal­lii­ta beto­ni ele­ment­te­jä. Sil­loin voi­si olla jär­ke­vä pur­kaa talo pois ja raken­taa uusi tilal­le. Kaa­voit­ta­mal­la uudel­le enem­män raken­nusoi­keut­ta, kus­tan­nuk­set voi­si olla järkevämpiä.

  20. Vaik­ka van­taa­lai­se­na hiu­kan pus­kas­ta huu­te­len hel­sin­ki­läis­ten asio­hin, niin minul­la kui­ten­kin on ollut mah­dol­li­suus asua useis­sa mais­sa suomalaisena.

    Eli mon­ta ker­taa pit­kil­lä työ­kei­koil­la­ni mie­tin sitä, että mikä suo­ma­lai­sil­ta puut­tuu ver­rat­tu­na usei­den mui­den kan­sa­lai­suuk­sien arki­päi­väi­sis­tä käytännöistä.

    Laa­din­kin lis­tan mei­dän suo­ma­lais­ten huo­nois­ta puo­lis­ta käytännöissmme :

    1.
    Yhteisöllisyys 

    2.
    Liikenne

    3.
    Asu­taan ei kenen­kään naa­pu­ri­maan kanssa

    4.
    Mata­la rakentaminen

    5.
    Hol­hon­nan perin­tei­syys viranomaistoiminnassa

    6.
    Verotus

    7.
    Tulon­siir­rot peri­aat­teel­la kai­kil­le kaikkea
    (liit­tyy koh­taan 6)

    8.
    Lii­an pit­kä talvi

    9.
    Viran­omais­ten mani­pu­loin­ti tiedoitusvälineissä
    (esim. STM)

    10.
    Edus­kun­ta­vaa­lis­sa tapa las­kea ääniä

    11.
    Suo­men lii­an suu­ri pin­ta-ala suh­tees­sä väestömäärään

    12.
    Liit­tou­tu­mi­nen aikoi­naan sodan häviä­jä­os­a­puo­len kanssa 

    Voi­han tuo­ta lis­taa jat­kaa jos sil­tä tun­tuu tai vaih­toeh­toi­ses­ti kutistaa.

  21. Kuka sanoo, että se ampu­ma­ra­ta täy­tyy olla Kruu­nu­vuo­res­sa? Muis­ti­ku­va­ni mukaan jousi- ja tal­ja-ampu­jil­la on oma rata Kal­lios­sa enti­sen vakuu­tus­yh­tiö Kan­san alla ole­vas­sa luolastossa.

    Ottaen huo­mioon Suo­men peit­tei­sen maas­toon (lyhyet ampu­mae­täi­syy­det), niin 75–90 met­rin rata on riit­tä­vä hir­vi­mer­kin suo­rit­ta­mi­seen. Hel­sin­gin pelas­tus­lai­tok­sel­ta kan­nat­tai­si kysel­lä tar­koi­tuk­seen sopi­via kallioluolia.

  22. KariS: Lasi­pa­lat­sin rv-pysä­kil­le ei mah­du bus­se­ja. Pysä­kin koh­dal­la rata-alue on mitä toden­nä­köi­sim­min 5,5 m leveä. Bus­se­ja var­ten tar­vit­tai­siin 1,2–1,5 m lisää tilaa, ja se oli­si pois niil­tä korok­keil­ta, joi­den leveys ei nyt­kään tah­do riit­tää. Korok­keil­le sai­si puut pois­ta­mal­la ja toi­mi­vam­mil­la katos­rat­kai­suil­la kyl­lä enem­män väl­jyyt­tä. Saa näh­dä, mihin Ste­fan Lind­for­sin tai­dot riittävät.

    Bus­sia­sia tuli­si hoi­taa niin, että 24 saa­daan koko­naan pois tuol­ta kii­rei­sel­tä Mans­kun osal­ta. Yöbus­sin vuo­rois­ta ei ole pyö­ril­le haittaa.

    On mie­len­kiin­tois­ta näh­dä, tulee­ko 2,0 met­riä leveäs­tä pyö­rä­kais­tas­ta käy­tän­nös­sä jake­lu­lii­ken­teen ja tak­sien park­ki­kais­ta. Aina­kin tuo park­ki­kais­ta­mai­nen leveys viit­taa juu­ri siihen.

    Sep­po V:n kans­sa olen samaa miel­tä sii­tä, että juna­lii­ken­tees­sä on vie­lä pal­jon teh­tä­vää, ennen kuin sen yksin varaan uskal­taa jät­tää koko­nai­sia lähiöi­tä. Luo­tet­ta­vuu­den on paran­nut­ta­va oleel­li­ses­ti ja yksik­kö­kus­tan­nuk­set on saa­ta­va lähem­mäs met­ron kus­tan­nuk­sia. Sinän­sä kes­kus­taan aja­vien bus­sien vähen­tä­mi­nen oli­si kyl­lä hyvä juttu.

  23. Miten­käs, jos kort­te­li vaik­ka pure­taan ja uusia talo­ja, joi­hin mah­tuu enem­män asun­to­ja, raken­ne­taan tilal­le, niin kuka sii­nä kää­rii voitot?

    Jos kau­pun­ki kaa­voit­taa ton­til­le lisää raken­nusoi­keut­ta, niin ton­tin arvo nousee. Min­kä ver­ran täs­tä arvon­nousus­ta kau­pun­ki saa itselleen?

    Ja entä van­hat asuk­kaat, mil­lai­nen dii­li heil­le tar­jo­taan? Jos raken­nus­fir­ma vaik­ka tar­joai­si­kin van­hoil­le asuk­kail­le käy­vän hin­nan van­hois­ta osak­keis­ta, niin van­ho­jen asuk­kai­den pitäi­si ensin vai­val­la muut­taa pois, ja sit­ten raken­net­ta­vat uudet asun­not oli­si­vat, no, uusia, ja siis van­hois­sa raken­nuk­sis­sa ollei­ta asun­to­ja arvok­kaam­pia. Jos van­hat osak­kaat ainoas­taan saa­vat käy­vän hin­nan, niin sit­ten­hän heil­lä ei edes oli­si varaa muut­taa takai­sin saman kokoi­siin asun­toi­hin uudel­leen­ra­ken­ne­tul­le tontille.

    Vai tar­joai­si­ko raken­nus­fir­ma van­hoil­le asuk­kail­la tätä parem­paa dii­liä? Jos ei, niin ei ehkä van­han asu­kaan kan­nal­ta ton­tin uudel­leen raken­ta­mi­nen edes vai­ku­ta hou­kut­te­le­val­ta diililtä.

  24. Smo­lan­der poh­tii että kuka kää­rii hil­lot. Jos talo­yh­tiön tai muu­ten yksi­tyi­sen omis­ta­man ton­tin raken­nusoi­keut­ta nos­te­taan niin hom­ma menee kai niin että kau­pun­ki perii lisä­ra­ken­nusoi­keu­des­ta mak­sun ja talo­yh­tiö saa sit­ten sen arvon mitä sen jäl­keen jää, ei ongel­ma. Kimu­ran­tim­paa on sit­ten jos on kyse vuo­kra­ton­til­la ole­vas­ta talos­ta, en tie­dä miten tämä menee mut­ta kuvit­te­li­sin että peri­aat­tees­sa niin ettei ton­til­la ole­va talo­yh­tiö hyö­dy täs­tä mitään. Sinän­sä tuo on oikein, mut­ta talo­yh­tiön int­res­si sit­ten on tie­ten­kin vas­tus­taa lisä­ra­ken­ta­mis­ta raken­nusai­kai­si­ne hait­toi­neen. Minus­ta tuo kan­nat­tai­si teh­dä niin että kun ton­tin vuo­kran­ko­ro­tus tulee ajan­koh­tai­sek­si niin kau­pun­ki tar­joai­si sel­lais­ta rat­kai­sua että ton­tis­ta pil­ko­taan osa uudis­ra­ken­ta­mi­seen ja vuo­kran­ko­ro­tus pienenee.

  25. Mitäs jos nii­den puret­ta­vien talo­jen asuk­kaat voi­si­vat halu­tes­saan olla muka­na tilal­le raken­net­ta­vien talo­jen omis­tuk­ses­sa ja hal­li­nos­sa alus­ta alkaen ja saa­vat siis osuu­ten­sa sekä uusis­ta asun­nois­ta että lisä­ra­ken­nusoi­keu­den myö­tä tule­vis­ta voi­tois­ta. Käy­pä hin­ta van­hois­ta osak­keis­ta on raken­nusoi­keu­den hin­ta mii­nus pur­ku­kus­tan­nuk­set — usein jo tämä voi olla isom­pi kuin van­han put­ki­re­mont­tia odot­ta­van ele­ment­ti­ta­loa­sun­non hin­ta. Raken­nut­ta­ja­fir­man ei aina tar­vit­se olla se pörs­siyh­tiö. Ei gryn­daus ole luvan­va­rais­ta toi­min­taa joka oli­si rajat­tu vain niil­le isoil­le ja pahoil­le, vaan vii­me vuo­sil­ta­kin löy­tyy esi­merk­ke­jä asuk­kai­den itse perus­ta­mis­ta yhtiöis­tä. Kau­pun­ki voi­si halu­tes­saan olla muka­na suun­nit­te­lus­sa madal­ta­mas­sa kyn­nys­tä osallistumiseen.

  26. Sam­po: ole­mas­sao­le­vis­sa lähiöis­sä rai­de­lii­ken­teen var­rel­la kau­pun­gin kan­nat­tai­si ehdot­to­mas­ti kaa­voit­taa tii­viim­pää siten, että asuk­kaat saa­vat mer­kit­tä­vän osan talou­del­li­ses­ta hyö­dys­tä. Kau­pun­ki sääs­tää mer­kit­tä­väs­ti rahaa, jos ihmi­set tule­vat hyvien jul­kis­ten var­rel­le ole­mas­sao­le­vaan kau­pun­ki-infra­struk­tuu­riin ja mois­ta han­ket­ta tus­kin saa­daan tapah­tu­maan ellei kukin talo­yh­tiö saa mer­kit­tä­vää osaa raken­nusoi­keu­den hyödystä.

  27. Vuo­kra­ton­tin hal­ti­ja ei hyö­dy kaa­va­muu­tok­ses­ta mitään. Sik­si Hie­ta­lah­teen­kaan ei ole tul­lut asun­to­ja. Wärtsilä/Masa-Yards/STX:n vuo­kra­so­pi­mus on voi­mas­sa vain niin kau­an kuin aluet­ta käy­te­tään telak­ka­toi­min­taan mut­ta ei edul­lis­ta sopi­mus­ta kan­na­ta kes­ken­kään irti­sa­noa. Jos tont­ti oli­si oma, oli­si tela­kan toi­min­not läh­te­nyt aiko­ja sit­ten Tur­kuun (jos­sa on parem­min tilaa) ja tont­ti oli­si myy­ty asuntorakentamiseen.

  28. No lähin­nä ajat­te­lin, että jos (1) vuo­kra­ton­til­la jo asu­vil­le ei lisä­ra­ken­ta­mi­nen, tai var­sin­kaan pur­ka­mi­nen ja uudis­ra­ken­ta­mi­nen anna mitään etua. Ja jos (2) omis­tus­ton­til­le asu­vil­la oli­si peri­aat­tees­sa mah­dol­li­suus tie­na­ta arvon­nousus­ta, mut­ta miten käy­tän­nös­sä? Tulee­ko kui­ten­kin lähes mono­po­lia­se­mas­sa ole­va iso raken­nus­fir­ma ja yrit­tää vie­dä voi­tot itsel­leen? Jos eivät osaa/onnistu parem­paa dii­liä neu­vot­te­le­maan, niin täl­löin ei omis­tus­ton­til­la­kaan asu­vil­la ole mitään moti­vaa­tio­ta edis­tää lisärakentamista.

    Kuin­ka rea­lis­ti­nen tämä kau­hu­ku­va­ni (2) todel­li­suu­des­sa on?

  29. Täs­sä tun­nut­ra­na joten­kin oel­van sitä miel­tä, että 70-luvun alus­sa raken­ne­tu ele­ment­ti­ta­lot ovat per defi­nio­tem huo­nos­ti raken­net­tu­ja ja pur­kun­toi­sia. Epäi­le­mää­tä sel­lai­si on, mut­ta on myös hyvin hoi­det­tu­ja talo­ja. Äänie­ri­tys on ongel­ma, muu­ten ihan kelvollisia.

    Toi­nen puo­li asum­si­viih­ty­vyy­des­tä ovat pui­sot ja ulkoi­lua­lu­eet, aivan vie­res­sä. Täät on hyvin via­kea miel­tää abstrak­tis­ti. mie­tin, miten Puis­to­lan aeman mpä­ris­töön voi­si raken­taa uuden Töölön?

    Koh­ta­lai­sen hyvin pide­tyn 70-luvun alun talon, kuten se mis­sä nyt asun, ede­sä­so­le­vat perus­kor­jauk­set mak­sa­vat noin 700 euroa 20 vuo­des­sa. Raken­nusoi­keu­den arvo on aivan kan­ta­kau­poun­gis­sa noin 2000e /m2 mut­ta mitä se on lähiöis­sä? Vas­taa­ko pur­ka­mienm­ja uuden raken­ta­mi­nen tarkoitustaan?

  30. Tus­kin näil­lä vuo­si­kym­me­nil­lä pys­ty­tään toteut­ta­maan asun­toa­lue­sa­nee­raus­ta Las­si­lan mal­liin. 70-luvul­la se oli vie­lä mah­dol­lis­ta, kun Mar­tin­laak­son rata tehtiin.

    Van­ha rin­ta­ma­mie­sa­lue sanee­rat­tiin ker­ros­ta­loa­lu­eek­si ker­ral­la. Pin­ta­lo­jen omis­ta­jat palk­ka­si­vat juris­tin etu­jaan aja­maan ja val­mis­ta tuli. Ase­man vie­res­sä on nyt ker­ros­ta­lo- ja työ­paik­ka-alue, joka tosin sijoit­tuu ase­man suh­teen tois­puo­lei­ses­ti. Poh­jois-Haa­ga­lai­set halusi­vat tur­han leveän met­säi­sen haju­raon tunkeilijoihin.

  31. Saa­rel­ma, ei ole minus­ta rea­lis­tis­ta. Raken­nusa­lan kil­pai­lu on vähäis­tä mut­ta ei sil­le gryn­de­ril­le ole mikään pak­ko myydä.

    Heur­lin, point­ti on se että ne van­hat talot on niin heh­taa­ri­kaa­val­la raken­net­tu­ja että samal­la ton­til­le saa hel­pos­ti tupla­ne­liöt. Tämä on var­maan makua­sia, mut­ta minus­ta puis­to­jen suh­teen vähem­män on usein enem­män, eli isois­ta vihe­ra­lueis­ta tulee hel­pos­ti aika tym­pei­tä pusikkoja.

  32. Kimu­ran­tim­paa on sit­ten jos on kyse vuo­kra­ton­til­la ole­vas­ta talos­ta, en tie­dä miten tämä menee mut­ta kuvit­te­li­sin että peri­aat­tees­sa niin ettei ton­til­la ole­va talo­yh­tiö hyö­dy täs­tä mitään”

    Mik­sei hyödy ?

    Mah­dol­li­nen lisä­ra­ken­nusoi­keus tulee tont­tia hal­lit­se­val­le talo­yh­tiöl­le ja ton­tin vuo­kra tar­kis­te­taan ton­tin tule­van arvon mukaiseksi.

    Yksin­ker­tais­ta, mut­ta mik­si ei näin toimita ?

  33. Mah­dol­li­nen lisä­ra­ken­nusoi­keus tulee tont­tia hal­lit­se­val­le talo­yh­tiöl­le ja ton­tin vuo­kra tar­kis­te­taan ton­tin tule­van arvon mukaiseksi.

    Yksin­ker­tais­ta, mut­ta mik­si ei näin toimita ? 

    Suun­nil­leen noin renes­sans­si­pa­pe­ris­sa ehdo­te­taan, ts hissi/putki/julkisivu/jotain muu­ta remont­te­ja voi­tai­siin aina­kin osak­si rahoit­taa lisä­ra­ken­nusoi­keu­del­la. Eri asia sit­ten menee­kö läpi asun­to­yh­tiöis­sä, osa asuk­kais­ta voi arvos­taa enem­män väl­jää pihaa, ava­raa pysä­köin­ti­kent­tää tai mata­laa taloa kuin muu­ta­maa tuhat­lap­pus­ta. Tai menee­kö läpi lau­ta­kun­nis­sa; taas omis­tusa­su­jia suositaan!

  34. Puut­tu­mat­ta käy­tet­tä­viin resurs­sei­hin pyö­rä­ver­kos­to laa­jen­ta­mi­ses­sa haluai­sin tuo­da esiin tär­keä yksi­tyis­koh­dan hyvän pyö­rä­kais­tan suun­nit­te­lus­ta: Esi­mer­kik­si Köö­pen­ha­mi­nas­sa, jota voi­daan pitää mel­kein ilmas­tol­li­ses­ti ja vähin­tään­kin (liikenne)kulttuurillisesti esi­ku­va­na Hel­sin­gin­kin pyö­räi­lyl­le, kaik­kien pää­ka­tu­jen lai­doil­la on pyö­rä­kais­tat auto­lii­ken­teen kans­sa samoi­hin suun­tiin. Ilmei­ses­ti Hel­sin­gis­sä­kin pyri­tään vähi­tel­len tähän. 

    Huo­mat­ta­va ero tek­ni­ses­sä toteu­tuk­ses­sa on kui­ten­kin se, että pyö­rä­kais­tal­la on oma tason­sa jal­ka­käy­tä­vän ja ajo­ra­dan puo­li­vä­lis­sä! Tans­kas­sa asu­nee­na tie­dän sys­tee­min toi­mi­van hyvin — se erot­taa jalan­kul­ki­jat mut­ta toi­mii tehok­kaa­na raja­na myös autoi­li­joil­le! Sitä pait­si kais­taa ei tar­vit­se maa­la­ta paloau­to­vä­reil­lä ja siten pila­ta katu­ku­vaa. Vain ris­teyk­sis­sä Köpik­ses­sä on sel­keät sini­set nau­hat maa­lat­tu­na katuun. 

    Rune­ber­gin­ka­dun esi­mer­kin valos­sa täl­lai­set yksit­täi­set maa­la­tut pät­kät eivät vie­lä toi­mi: maa­li kuluu paris­sa kuu­kau­des­sa pois ja parin kort­te­lin mat­kal­la on aina joku paket­ti­au­to tiel­lä. Bus­si­py­sä­kit eivät muu­ten ole Köpik­ses­sä ongel­ma: käve­li­jät odot­ta­vat kär­ryä kil­tis­ti omal­la alu­eel­laan ja kun bus­si pysäh­tyy jää­vät pyö­räi­li­jät taas odot­ta­maan bus­sia aivain kuin ame­rik­ka­lai­sen kou­lu­bus­sin kans­sa tulee toimia.

    Lin­kin kuvas­sa Köpik­sen “kol­mi­ta­soi­nen” liikennejärjestely
    http://www.green-style-life.com/wp-content/uploads/2010/02/copenhagen-bike-rush-hour.jpg

  35. ant­ti” kirjoitti:
    “osa asuk­kais­ta voi arvos­taa enem­män väl­jää pihaa, ava­raa pysä­köin­ti­kent­tää tai mata­laa taloa kuin muu­ta­maa tuhatlappusta”

    Sano­taan että hyväl­lä pai­kal­la ei-kovin-kau­kai­ses­sa lähiös­sä lisä­ra­ken­ta­mal­la voi­si tupla­ta asun­to­jen mää­rän ton­til­la. Sano­taan että uudet asun­not käy­vät kau­pak­si hin­taan 4000e/m2. Sano­taan että nii­den raken­ta­mi­nen mak­saa 2000e/m2.

    Sano­taan että omis­tit van­has­ta talos­ta 65 m² asun­non. Asun­toa­si koh­ti täs­sä syn­tyy voit­toa (4000–2000)*65 = 130 000 e.

    Siis 130 tuhatlappusta.

    Jot­kut saat­ta­vat arvos­taa väl­jää pihaa enem­män kuin 130 000 euroa pätäk­kää, mut­ta he lie­ne­vät pie­ni vähem­mis­tö? Toi­saal­ta jos asun­to oli vuo­kra­ton­til­la, niin kau­pun­ki halun­nee pitää itsel­lään mel­koi­sen osan tuos­ta potista.

  36. Jos omis­tus­ton­til­le tulee kaa­van muu­tok­ses­sa lisää raken­nusoi­keut­ta, on sen arvo ton­tin omis­ta­jal­la. Vain jos arvon­nousu on suu­rem­pi kuin 840 000 euroa, halu­aa kau­pun­ki arvon­nousus­ta osan max. kol­man­nek­sen kun­nal­li­sia inves­toin­te­ja var­ten. Jos vuo­kra­ton­til­le tulee lisää raken­nusoi­keut­ta ja täl­le lisä­ra­ken­nusoi­keu­del­le voi­daan muo­dos­taa oma tont­ti, saa vuo­kra­lai­nen lisä­ra­ken­nusoi­keu­den arvos­ta osan max kak­si kol­man­nes­ta eli isot rahat perus­kor­jauk­seen. Vaik­ka lisä­ra­ken­nusoi­keu­del­le eril­lis­tä tont­tia ei voi­tai­si­kaan muo­dos­taa, saa van­ha vuo­kra­lai­nen sil­ti osan­sa uuden raken­nusoi­keu­den arvos­ta. Kau­pun­ki vuo­kraa uuden raken­nusoi­keu­den nyky­hin­noin. Kum­mas­sa­kaan tapauk­ses­sa van­han raken­nusoi­keu­den vuo­kra ei nouse (ennen kuin sopi­musai­ka lop­puu). Eli moti­vaa­tio­ta kaa­van muu­tok­sia oli­si aina­kin taloudellisesti.
    tuo­mas kivelä

  37. Tähän on var­maan yhtä mon­ta eri­lais­ta vaih­toeh­toa kuin talo­yh­tiö­tä­kin. Päi­vän hesa­rin mukaan Mel­lun­mäes­sä loh­kas­tai­siin uudet ton­tit van­han yhtiön ton­til­ta, sil­loin van­han yhtiön tuloik­si jäi­si jäi­si vain kaa­voi­te­tun ker­ros­ne­liön hinta.

    Tai vaik­ka kol­mi­ker­rok­si­seen taloon raken­net­ta­va lisä­ker­ros; ylim­män ker­rok­sen osak­kaat vas­tus­ta­vat kun eivät enää ole­kaan ylä­ker­ras­sa. Ala­ker­ran asuk­kaat vas­tus­taa kun taloon pitää raken­taa his­sit mitä eivät tarvitse. 

    Ja jos yhiöl­lä ei ole meno­ja mihin rahan­sa käyt­tä­vät, niin ensin ymak­saa yhtiö yhtiö­ve­roa, ja sit­ten osak­kaat osin­ko­ve­roa. Tai miten kie­mu­rat menee­kään. Juris­teil­le aina­kin töitä.

  38. Sivu­men­nen, en tie­dä kuka sitä tekee, mut­ta KSV:n net­ti­tie­doi­tus on minus­ta val­lan erinomaista.

    Ensin pitäi­si pys­tyä löy­tä­mään KSV:n sivut hel.fi-sivustolta…

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.