Niukkuuden jakaminen: jokaiselle tarpeensa mukaan?

Keskustelu kiinan autoarpa­jai­sista herät­ti mie­lenki­in­toisen keskustelun siitä, miten luon­nol­lis­es­ti niukko­ja hyödykkeitä tulisi jakaa, ostovoiman vai arvioiden tarpeen mukaan. Muiden kiirei­den takia ehdin vas­ta osal­lis­tu­maan tähän keskustelu­un. [TARKENNUS: Tarkoi­tan luon­nol­lis­es­ti niukalla hyödyk­keel­lä hyödyket­tä, jota ei voi­da valmis­taa enempää]

On oikein jakaa ter­vey­den­huoltoa tarpeen, mut­ta muiden kuin vält­tämät­tömyyshyödykkeinen jako muun kuin ostovoiman mukaan johtaa älyl­liseen umpiku­jaan.  Ne kan­nat­taa myy­dä eniten tar­joavalle. Jos ostovoiman mukaan jakami­nen johtaa liian eri­ar­voiseen tilanteeseen, kor­jat­takoon tulon­jakoa, ei jakoperustetta.

On kau­nis aja­tus, että hyödyk­keet pitäisi jakaa peri­aat­teel­la jokaiselle tarpeen­sa mukaan. Kun tuotan­to vielä toteutetaan peri­aat­teel­la jokaiselta kyky­jen­sä mukaan, onkin päädyt­ty viime vuo­sisato­jen kauneim­paan unelmaan.

Ale­taan­pa kuo­ria asiaa.

Hyvä lähtöko­h­ta on, että niukat hyödyk­keet – vakka­pa auto­jen vaa­ti­ma katu­ti­la – omis­te­taan yhdessä. Ne, jot­ka saa­vat ne käyt­töön­sä, ovat velvol­lisia mak­samaan käyt­töoikeud­es­ta niille, jot­ka jäävät ilman. Huu­tokaup­pa on tässä oikeudenmukaisin.

Lähde­tään ole­tuk­ses­ta, että on oikein jakaa niukat hyödyk­keet arpo­ma­l­la, kos­ka arpaon­ni on jakau­tunut tasan mut­ta ostovoima ei ole. Jos köy­hää on arpa­jai­sis­sa lykästänyt, onko v äärin, että hän myy oikeuten­sa jollekin?  Jos A pitää järkevänä myy­dä ja B järkevänä ostaa, sil­loin kai molem­pi­en tilanne para­nee. Kuka voi väit­tää, että tämä kaup­pa loukkaisin jonkun kol­man­nen etua?

Jos jälki­markki­nat sal­li­taan, sil­loin ei loogis­es­ti voi pää­tyä muuhun kuin että alun­perinkin huu­tokaup­pa on oikeu­den­mukaisin. Huu­tokaup­pa­han tarkoit­taa, että niuk­ka hyödyke omis­te­taan ensin tasan ja osa myy oman osuuten­sa niille, jot­ka ovat valmi­it mak­samaan siitä enemmän.

Jos hyväksymme tulon­jaon sel­l­aise­na kuin se on, mik­si on enem­män väärin jakaa katu­ti­la ostovoiman mukaan kuin jakaa muut hyödyk­keet? Jos rikas ei saa käyt­tää rahaansa autonkäyt­töoikeu­den ostamiseen, hänelle jää enem­män rahaa käytet­täväk­si mui­hin hyödykkeisi­in. Kos­ka rikas on rikkaampi kuin köy­hä, hän voi aina ostaa jotain enem­män kuin köy­hä. Pitäisikö kaik­ki hyödyk­keet jakaa tarpeen mukaan? Jos kysytään, kumpi olisi perustel­lumpaa jakaa tarpeen mukaan ruo­ka vai autonkäyt­töoikeus, miten voidaan pää­tyä siihen, että köy­hät nähkööt nälkää, mut­ta autoil­la hei­dän pitää saada?

Jos emme hyväksy tulon­jakoa sel­l­aise­na kuin se on, muut­takaamme tulonjakoa.

Voidaan tietysti sanoa, että rahan merk­i­tys vähe­nee sitä mukaa kuin pois­tamme hyödykkeitä markki­noiden piiristä. Tulo­ero­jen merk­i­tys käy vähäisek­si, jos kaik­ki muu jae­taan kuponkeina, mut­ta tikkukaramelle­ja saa ostaa rahal­la. Tulon­jaon tasoit­ta­mi­nen on tämän päämääränkin suh­teen tehokkaampi tie kuimn se, että aivan taval­lisia hyödykkeitä pois­te­taan rahat­alouden piiristä.

…

Edel­liseen näh­den riip­puma­ton argu­ment­ti: yhteiskun­ta on huono arvioimaan tarpei­ta. Ruot­sis­sa pan­ti­in ben­sa kor­tille 1970-luvun öljykri­isin aikana. Kaik­ki sai­vat sitä yhtä paljon pait­si ne, jot­ka pystyivät osoit­ta­maan tarvit­se­vansa sitä enem­män. Näitä enem­män tarvit­se­via oli niin paljon, että osto-oikeuk­sia jaet­ti­in kolminker­tainen määrä aiem­paan kulu­tuk­seen verrattuna.

158 vastausta artikkeliin “Niukkuuden jakaminen: jokaiselle tarpeensa mukaan?”

  1. Pieni puolue ei yleen­sä pääse maalaa­maan iso­ja kokon­ais­ratkaisu­ja isol­la pens­selil­lä. Joskus on paikallaan pitää köy­hien puol­ta yksit­täisessä ajanko­htaises­sa asi­as­sa vähän tehot­toma­l­lakin tavalla.

    Vastaa

  3. Asi­aa. Kai nykyi­nen jär­jestelmäm­mekin peri­aat­teessa toimii niin, että kansalaisia kil­pailute­taan markki­na­t­alouden avul­la, mut­ta samal­la taataan, että kaik­ki saavut­ta­vat tietyn perus­ta­son. Eli perusju­tut tasa­jaol­la, ja kil­pailut­ta­mi­nen ja ostet­tavis­sa ole­va lisähyv­in­voin­ti siitä ylöspäin.

    Pohjo­is­maises­sa mallis­sa perus­ta­so on nos­tet­tu melko korkealle — ehkä vain vähän matkaa kansalaiset laiskistut­ta­van tason ala­puolelle. Ja tulon­jako on puris­tet­tu melko tasaisek­si, mut­ta kuitenkin sopi­vas­sa määrin yrit­teliäisyy­den tap­pavaa tasoa jyrkem­mäk­si. Inte­graa­tio EU:n ja maail­man­talouden kanssa on aset­tanut joitain uusia reunae­hto­ja (pääo­man paon vält­tämisek­si jne.).

    Suo­mi voisi hyvin keskustel­la myös tule­vaisu­u­den tavoit­teis­taan tässä kehyksessä.

    Vastaa

  4. OS: “Voidaan tietysti sanoa, että rahan merk­i­tys vähe­nee sitä mukaa kuin pois­tamme hyödykkeitä markki­noiden piiristä.”

    Eivät markki­nat rahaa tarvitse, eli jos niukku­ushyödyket­tä ei saa rahal­la, se jae­taan niille joil­la on riit­tävä sosi­aa­li­nen pääoma.

    Rahan käyt­tämi­nen jakope­rus­teena on sikäli oikeu­den­mukaista että sil­loin kenel­lä tahansa on mah­dol­lisu­us men­estyä kil­pailus­sa, mikä ei ns. jokaiselle tarpeen­sa mukaan ‑maail­mas­sa sul­jet­tuine markki­noi­neen toteudu.

    Esimerkik­si katu­ti­lan huu­tokaup­paami­nen ei olisi ongel­ma eikä mikään jos katu­jen var­rel­la asu­isi enem­män ihmisiä jot­ka ovat tot­tuneet mak­samaan asioista markki­nahin­nan. Nyt jos asun­to­tuotan­non julk­i­lausut­tuna tavoit­teena on siirtää 60% asuin­pin­ta-alas­ta tuet­tuun asumiseen, luo­daan samal­la poli­it­ti­nen paine katu­ti­lan jakamiseen ei-markki­nae­htois­es­ti. Mik­si mak­saa autopaikas­ta markki­nahin­ta kun ei asumis­es­takaan tarvitse ?

    Vastaa

  5. Tästä voi olla täysin samaa mieltä, että yhteinen omaisu­us tulee luovut­taa markki­nahin­nal­la. Vielä kun Helsingis­sä ymmär­ret­täisi­in, että tämä pätee myös asun­tomarkki­noi­hin ja lopetet­taisi­in täysin jär­jetön Hitas-järjestelmä. 

    Asun­toa voidaan toki pitää Suomes­sa jonkin­laise­na vält­tämät­tömyyshyödyk­keenä ja kaik­ista pien­i­t­u­loisimpi­en asumisen tukem­i­nen asum­is­tukien ja kaupun­gin vuokra-asun­to­jen muo­dos­sa on var­masti tarpeen, mut­ta on älytön­tä tukea sat­tuman­varais­es­ti tai jono­tuskyvyn ja ‑halun perus­teel­la keski­t­u­lois­t­en asum­ista. Olisi var­masti järkeväm­pää jär­jestää arpa­jaiset, jois­sa olisi palk­in­toina sopi­va määrä vaikka­pa 10–50000 euron voit­to­ja ja joi­hin jaet­taisi­in arpo­ja ilmaisek­si kaikille kaupunki­laisille ja mik­sei naa­purikun­tienkin asukkaille. Voit­ta­jat voisi­vat sit­ten käyt­tää rahat vaik­ka siihen asumiseen.

    Sama pätee siihen, että tue­taan asum­ista alle markki­navuokran olevil­la tont­tivuokril­la. Vas­taa­van­laista hölmöyt­tä on toki muis­sakin kun­nis­sa tont­tiarpa­jais­ten muo­dos­sa. Monille tun­tuu ole­van vaikeaa ymmärtää, että myös sel­l­aiset sub­ven­tiot jois­sa ei liiku puh­das raha, ovat kaik­il­ta muil­ta pois.

    Vastaa

  6. Olisi muka­va lukea pohd­in­taa kaupun­gin omis­ta­man raken­nus­maan myymis­es­tä täysin avoimel­la huu­tokau­pal­la (voisi seu­ra­ta netis­sä reaaliaikaisesti).

    Ton­tit ovat niuk­ka hyödyke, omis­tamme maan yhdessä ja niil­lä on jälkimarkkina. 

    Mikä muut­tuisi suh­teessa nykytilanteeseen?

    Vastaa

  7. Hyvä postaus. Olisiko vielä parem­pi, jos ostovoiman sijaan käytet­täisi­in ter­miä, joka sisältää sekä kyvyn että halun ostaa (niuk­ka) hyödyke?

    Kuvioon voisi myös lisätä, että lähtöko­htais­es­ti niukko­jenkin hyödykkei­den saatavuutta/tarjontaa lisätään parhait­en siten, että annetaan tuot­ta­jien myy­dä niitä heille, jot­ka ovat valmi­ita mak­samaan niistä korkein­ta hintaa. 

    Yksi lem­pi­jak­sois­tani Econ­talk pod­cast sar­jas­ta käsit­telee juurikin niukko­jen hyödykkei­den jakoa. Tee­m­ana on jää­palat hir­mumyrskyn jäl­keen ja niiden hin­noit­telu. Suosit­te­len lämpimästi heillekkin, joille hie­man lib­er­taari poh­javire nos­taa kar­vo­ja pystyyn.

    http://www.econtalk.org/archives/2007/01/munger_on_price_1.html

    Vastaa

  8. Huu­tokaup­pa pitää sekin köy­hän puol­ta. Rikkaim­mat mak­saisi­vat paljon enem­män kuin köy­hät. Näistä tuloista sit­ten riit­tää hyv­in­voin­ti­val­tion kaut­ta köy­hille rahaa tai hyö­tyä, jota köy­hät arvosta­vat paljon enem­män kuin sitä autoilulupaa.

    Ruuhka­mak­sut ovat kuitenkin autoilulu­pia parem­pi tapa. Pitää pois­taa se autoilu, jota ihmiset eivät pidä ruuhka­mak­sun­sa arvoise­na, sen sijaan, että joil­tain pois­te­taan kaik­ki autoilu ja toisil­ta ei mitään.

    Vastaa

  9. Eri­no­mainen kir­joi­tus. Yksi irtopointti:

    On oikein jakaa ter­vey­den­huoltoa tarpeen, mut­ta ei vält­tämät­tömyyshyödykkeinen jako muun kuin ostovoiman mukaan johtaa älyl­liseen umpikujaan.

    Ruo­ka ja asum­i­nenkin ovat vält­tämät­tömyyshyödykkeitä, mut­ta niis­sä on se ero ter­vey­den­huoltoon, että ter­vey­den­huol­lon tarve ja toisaal­ta palvelun laatu voidaan arvioi­da melko objek­ti­ivis­es­ti eikä tämän tason päälle tule­va ekstra yleen­sä paran­na palvelun käyt­täjän elämän­laat­ua oikein järkevässä suh­teessa investoin­nin suuruuteen. 

    Ruuan ja asumisen laadun kohdal­la taas vain taivas on rajana ja koke­mus laadus­ta on äärim­mäisen sub­jek­ti­ivi­nen. Tiet­ty minim­i­ta­so on hyvä tur­va­ta kaikille julkisen val­lankin toimes­ta hätä­ta­pauk­sis­sa, ettei kukaan kuole nälkään tai jäädy kuo­li­aak­si pakkases­sa, mut­ta muuten ruo­ka ja asum­i­nen kan­nat­taa myös jät­tää markki­namekanis­mil­la allokoitaviksi.

    Ja vielä halu­an kom­pa­ta Osmon erit­täin hyvää point­tia siitä, että vaik­ka kan­nat­taisi hyödykkei­den jakamista ostovoiman mukaan, se ei todel­lakaan tarkoi­ta, että olisi sitä mieltä että ostovoima jakau­tuu nyt maail­mas­sa oikein.

    Vastaa

  10. Muuten hyvä kir­joi­tus, mut­ta ohi­tit alus­sa sen vaikean kysymyk­sen, että miten pitäisi jakaa vaikka­pa ter­vey­den­huoltoa. Nythän Suomes­sa on käytössä jonkin­lainen hybri­di, eli on julki­nen puoli (joka tosin ei sekään ole käyt­täjälle mak­su­ton) ja sen lisäk­si yksi­tyi­nen puoli, jos­sa osin omaa, osin julk­ista rahaa käyt­täen saa yleen­sä jonkin ver­ran parem­paa palvelua kuin julkisella. 

    Tämän lisäk­si julkisel­la puolel­la har­joite­taan jonkin ver­ran pri­or­isaa­tio­ta, eli joitain asioi­ta hoide­taan parem­min kuin joitain toisia. Tämä sik­si, että käsit­tääk­seni ter­veyspalvelu­iden suh­teen kysyn­tä olisi läh­es raja­ton­ta, ja sik­si se, että kaikkien tarpeet tyy­dytetään, ei ole real­isti­nen tavoite. Ellei sit­ten tarpei­ta määritel­lä niin, että tarpeet ovat ne, mitä poliitikot/lääkärit suures­sa viisaudessaan ovat päät­täneet. Mut­ta täl­lä perus­teel­la NL:n “tehdään suihkuhävit­täjiä ei jääkaappe­ja” ‑mallikin oli kansalais­ten tarpei­den tyydyttämistä. 

    Jopa suh­teel­lisen fik­sus­sa pri­or­isaa­tios­sa joudu­taan siihen ongel­maan, että kos­ka joku muu kuin itse palvelun käyt­täjä tekee pri­or­isaa­tio­ta, tästä voi hyvin seu­ra­ta se, että käyt­täjälle tuote­taan kyl­lä palvelu X, jota hän ei oikein edes mielestään tarvit­sisi, mut­ta ottaa sen, kos­ka ilmaisek­si saa, mut­ta ei palvelua Y, jota hän kovasti haluaisi. 

    Mitä ovat ne kri­teer­it, joi­ta pri­or­isoi­jien pitäisi käyt­tää? Yleen­sä kai ajatel­laan niin, että kansan­ter­vey­den pitää paran­tua. Mut­ta mitä tämä sit­ten on? Help­poa on sanoa, että ainakin nyt se, että ihmiset eivät kuole, mut­ta edes tämä ei minus­ta ole niin yksiselit­teistä. Jonkun rai­h­naisen van­huk­sen kalli­il­la toimil­la hengis­sä pitämi­nen vielä vuo­den pidem­pään siitä, mitä hän olisi muuten elänyt, tun­tuu aika tuhlaukselta. 

    Vielä vaikeam­mak­si touhu menee sit­ten sel­l­ais­ten asioiden suh­teen, jot­ka eivät edes uhkaa henkeä. Itseltäni on leikat­tu molem­mista polvista etur­is­ti­side. Jos en har­ras­taisi urheilua, tulisin toden­näköis­es­ti aivan hyvin toimeen ilmankin etur­is­tisiteitä. Ilman niitä, minkään polvea rasit­ta­van urheilun har­ras­t­a­mi­nen olisi kuitenkin mah­do­ton­ta. Pystyykö joku muu kuin minä arvioimaan sitä, mikä on sen arvo, että pystyn har­ras­ta­maan urheilua? Pitäisikö julkises­ti leika­ta etur­is­ti­side kaik­il­ta, ei keltään, vain niiltä, jot­ka sanovat har­ras­ta­vansa urheilua vai miten? Oper­aa­tion hin­ta oli 1999 muis­taak­seni kaikki­neen n. 20 000mk.

    Vastaa

  11. Suo­ma­lais­ten pakol­lisia hyödykkeitä ovat(ainakin):
    ruoka,vesi,sähkö.

    tois­taisek­si markki­navoimille on annettu:ruoka ja sähkö,eli seu­raavak­si kunnat/valtio myy: poh­javedet yksi­tyiselle jne jne.

    Vastaa

  12. Osmo :
    #
    Keskustelu kiinan autoarpa­jai­sista herät­ti mie­lenki­in­toisen keskustelun siitä, miten luon­nol­lis­es­ti niukko­ja hyödykkeitä tulisi jakaa, ostovoiman vai arvioiden tarpeen mukaan.
    #

    Min­un mielestä kiinalaisille kuu­luu se ja sama mitä me tääl­lä “kehit­tyneessä” omas­sa euroopas­samme olemme pitäneet jo liki sata vuot­ta itses­tään selvänä asiana.

    Olikin aikanaan mie­lenki­in­toista havai­ta kiinalais­ten naa­matauluista, kun heitin arvauk­se­nani, että Kiina tulee 20 vuo­den päästä ole­maan yksi suurim­mista maail­man laa­juis­es­ta rahan valtiaista.

    Ja lisäk­si tuol­loin Kiinas­sa vapautet­ti­in kansalaisia val­tion tehtaista byroon toimes­ta työ­paikois­taan, että ikään kuin työt­tömik­si jäi­sivät — mut­ta koh­ta kuitenkin Kiinas­sa säädet­ti­in ensim­mäiset luvat har­joit­taa yksityisyrittelijäisyyttä.

    Ja tämä tehtaisi­in jäänyt­tä ay-väkeä potut­ti, kun yksi­ty­sel­lä tupakan myyn­nil­lä, pienyrit­täjäisyy­del­lä ansait­ti­in sen aikaisen kiinalaisen mit­ta­pu­un mukaan mal­tai­ta tehdastyön­tek­i­jän palkkaan verrattuna.

    Vastaa

  13. Huu­tokaup­pa on epäoikeu­den­mukaisem­pi kuin arpa­jaiset, kos­ka arpa­jai­sis­sa on köy­häl­läkin mah­dol­lisu­us, huu­tokau­pas­sa ei. Hyödykkei­den huu­tokaup­paami­nen veisi vähä­varaisil­ta sen edes pienen teo­reet­tisen mah­dol­lisu­u­den saa­da hyödyke hal­tu­un­sa ja mah­dol­lisu­u­den päät­tää pitääkö sen itse vai myykö eteenpäin.

    Vastaa

  14. On se kum­ma, että autoilu on edelleenkin vihreille näin tärkeä. OS.kaan ei kek­si muu­ta esimerkkiä, kuin parkkipaikat.Niinpä.
    Tien päässä on tuho, mut­ta antaa mennä.
    Onnek­si asun Van­taal­la, eikä tääl­lä vielä ole noin suur­ta ongel­maa. Tok­i­han tääl­läkin parkkipaikat vievät tilaa ja aiheut­ta­vat samo­ja jut­tu­ja asun­to­jen hin­toi­hin kuin siellä.
    On se niin väärin.Autoilijoita voisi var­maan tääl­läkin ran­gaista lisää. Nythän ei yhteiskun­nalle paljon mene fyrkkaa autol­lisil­ta. Ostaes­sa vähän, vuosit­tain vähän ja polt­toaineesta vähän. Onnek­si joku poruk­ka on keksinyt, että pääkaupunkiseu­tu­laisia autoil­i­joi­ta muis­te­taan vielä ns. ruuhka­mak­suills. Voi itkevä .….le. Jotenkin ne todel­liset ruuhka­mak­sut menisi jakelu­un, mut­ta nythän toi jut­tu rankaisee kaikkea ajoa (-yö ja kaiketi viikon­lop­pu). Eli kun läh­den Van­taal­ta mökille Män­ty­har­ju­un, mak­san jonkun mak­sun jon­nekin täältä “rajalle” asti vähen­tääk­seni ruuhkia Hesas­sa. Joku tässä asi­as­sa ei mee insinöörin kalloon.
    Mikäli nyt onkin kyseessä vain uusi autoilun vero­tus, niin san­ot­takoon se selvästi.
    Alka­isiko­han olla jo aika perus­taa autoil­i­joiden puolue ja ruve­ta vähän osal­lis­tu­maan rivakasti tähän soppaan?
    Toiv­otan vihreille ja OS:lle parhain­ta men­estys­tä tule­vis­sa vaaleis­sa, vaik­ka itse sitä juuri pelkään.

    Vastaa

  15. Hyödykkei­den huu­tokaup­paami­nen veisi vähä­varaisil­ta sen edes pienen teo­reet­tisen mah­dol­lisu­u­den saa­da hyödyke hal­tu­un­sa ja mah­dol­lisu­u­den päät­tää pitääkö sen itse vai myykö eteenpäin.

    No eikö olisi parem­pi, että hyödyke huu­tokau­pataan ja rahat jae­taan köyhille? 

    Rauta­lankaes­imerk­ki: Yhdestä 1 000 € arvois­es­ta hyödyk­keestä kil­pailee 1 rikas ja 9 köyhää. 

    Arpo­ma­l­la jokaisel­la heistä on 10 % mah­dol­lisu­us voit­toon. Jos voit­ta­ja on köy­hä, hän voi myöhem­min myy­dä sen rikkaalle 1 000 eurol­la. Lopputulos:
    — 90 % toden­näköisyy­del­lä: Rikas saa hyödyk­keen, yksi köy­histä 1 000 €, 8 köy­hää ei mitään.
    — 10 % toden­näköisyy­del­lä: Rikas saa hyödyk­keen ja pitää 1 000 euroaan.

    Huu­tokau­pas­sa rikas mak­saa 1 000 €, tuot­to jae­taan kaikille tasan. Lop­putu­los: Rikas mak­saa hyödyk­keestä 900 € net­to, kaik­ki köy­hät saa­vat 100 € kukin.

    Minus­ta jälkim­mäi­nen on pait­si ”tehokkaampi”, myös oikeu­den­mukaisem­pi tapa jakaa yhteinen omaisuus.

    Vastaa

  16. Jos yhtälöön laite­taan mukaan poli­it­ti­nen legit­imi­teet­ti, paras ratkaisu ei olekaan niin ilmi­selvästi se tehokkain. Näin demokra­tia toimii ja muun haikailu, jär­jestelmän kokon­ais­remp­pa toimii lähin­nä aja­tusleikin tasol­la. Tämä ei ollut kan­nan­ot­to mihinkään yksit­täiseen kysymyk­seen kuten vaik­ka autolupi­in. Legit­imi­teet­ti edel­lyt­tää, että tietyn puolueen kan­nat­ta­jat koke­vat saa­vansa etu­ja. Muuten­han demokra­tia voitaisi­in lopet­taa. Tai “kom­mu­nis­mi” Kiinan kohdal­la. Siel­lä pro­le­tari­aatin pitää kokea saa­vansa hyö­tyä vaik­ka keskilu­okkaa ja rikkai­ta suvaitaankin.

    Ohi­men­nen voi myös kysyä, miten kestäviä ovat lupauk­set tulo­jaon tasauk­ses­ta. Henkilöko­htais­es­ta tai ryh­mäe­dus­ta on help­po tais­tel­la kynsin ham­pain. Epämääräi­nen lupaus tasa­ta tulo­ja voi sen sijaan mure­ta omia aiko­jaan, kun kukaan ei koe asi­aa riit­tävästi omakseen.

    Vielä pitäisi ottaa huomioon ulkois­vaiku­tuk­set. Esimerkik­si opiskele­maan pääsee anomuk­sen perus­teel­la, kos­ka se on järkeväm­pää kuin opiskelu­paikko­jen huu­tokaup­paami­nen tai arvon­ta. Tämän ymmärtämisek­si ana­lyysi pitää nos­taa yksilöstä koulun tai kansan­talouden tasolle

    Vastaa

  17. TJii: Ei se noin mene. Jos ajatel­laan, että huu­tokau­pas­ta kerä­ty­il­lä rahoil­la avuste­taan köy­hiä, vähä­varais­ten saa­man hyö­dyn odotusar­vo on ihan sama kuin arpa­jai­sis­sakin, mut­ta toden­näköi­nen toteu­tu­ma on nol­lan sijas­ta jotain positiivista.

    Jos arpa­jaiset jär­jestetään, oikeu­den­mukaisu­u­den nimis­sä arpo­jen pitäisi olla myytävis­sä edelleen jo ennen arvon­taa. Näin rikkaat saisi­vat var­masti auton­sa osta­mal­ta köy­hien arvat pois, ja köy­hät saisi­vat suo­raan hyvityksen.

    Vastaa

  18. TJii:

    Hyödykkei­den huu­tokaup­paami­nen veisi vähä­varaisil­ta sen edes pienen teo­reet­tisen mah­dol­lisu­u­den saa­da hyödyke hal­tu­un­sa ja mah­dol­lisu­u­den päät­tää pitääkö sen itse vai myykö eteenpäin.

    Se että köy­häl­lä ei olisi mitään mah­dol­lisu­ut­ta saa­da hyödyket­tä hal­tu­un­sa, tarkot­taa sitä, että hin­nan pitäisi olla niin korkea, että hän ei mil­lään voisi lainaa­mal­la, pant­taa­mal­la, ruuas­ta säästämäl­lä (jne) saa­da markki­nahin­taa kasaan. Han­kala uskoa, että hän ei näis­sä olo­suhteis­sa sit­ten myöskään myisi hyödyket­tä, jos hän sen arpa­jai­sis­sa saisi. 

    Esit­tämäl­läsi perus­teel­la myöskin seu­raa­van ker­ran kun val­ti­ol­la on omaisu­ut­ta myytävänä (vaikka­pa kiv­i­ta­lo Helsin­gin keskus­tas­sa), se pitäisikin pistää arpa­jais­palkin­nok­si. Muuten­han köy­häl­lä (tai “taval­lisel­la” rikkaal­lakaan) ei olisi mitään mah­dol­lisu­ut­ta saa­da sitä kivitaloa. 

    Minus­ta hyödykkei­den epä­ta­sainen jako on jo sinän­sä ongel­ma, vaik­ka jako olisi arpa­jais­ten tavoin “reilu”. Huu­tokau­pas­sa­han hyödykkei­den arvo­han palaa yhteiseen kas­saan kaikkien hyödyksi.

    Vastaa

  19. Näitä huu­tokau­patavia hyödykkeitä pitäisi kehit­tää enem­mänkin. Esimerkik­si ydin­voimalaitosten toim­ilu­vat olisi pitänyt niukku­ushyödykkeinä huutokaupata.

    Viimek­si torstaina 20.1 Katainen puo­lusti hal­li­tuk­sen ener­gia­ratkaisu­ja sanom­al­la, että hal­li­tuk­sen päät­tämät uudet ydin­voimalaitok­set tule­vat tuot­ta­maan suo­ma­laisille edullista energiaa. 

    Onko­han näin? Eikös se sähkön hin­ta määräy­dykään markki­noil­la kalleim­man viimeisek­si käyn­nis­te­tyn voimalaitok­sen kus­tannnusten mukaan? Vai ajat­teleeko Katainen rak­en­taa ydin­voimaa niin paljon, että ydin­voima tulee ole­maan kallein tuotan­to­muo­to pitkätkin ajan­jak­sot kivi­hi­ililauhde­voiman sijasta?

    Min­un ymmär­ryk­seni mukaan,koska huu­tokaup­po­ja ei pide­tä, nyt meille kaikille kuu­lu­vaa niukku­ushyödyk­keen var­al­lisu­ut­ta eduskun­ta jakaa ydin­voimay­htiöi­den osakkeenomistajille.

    Samaa peri­aatet­ta käyt­täen myös vesivoimalaitok­set tulisi sosial­isoi­da raken­nuskus­tan­nusten jälleen­hank­in­tahin­nan mukaan val­tion hal­tu­un. Sit­ten vesivoimalaitosten käyt­töoikeudet voisi huu­tokau­pa­ta vaik­ka kymme­nen vuo­den välein eniten mak­sav­ille ener­giay­htiöille. Perus­paran­nuk­set tehtäisi­in val­tion varoin. 

    Pekkari­nen selit­ti eduskun­nan kyse­ly­tun­nil­la 20.1. kohon­nei­ta sähkön­hin­to­ja muun muas­sa sil­lä, että vesi­varan­not ovat nyt alhaal­la? Mut­ta onko­han vesivoima viime aikoina ollut markki­nahin­nat määräävä kallein tuotan­to­muo­to? Tai olisiko se sitä ollut pitkät ajan­jak­sot, jos vesi­varan­to­ja olisi ollut enem­män? Sitä Pekkari­nen ei kertonut. 

    Vai olenko itse ihan hakoteil­lä, kun hal­li­tuk­sen napamiehillä on kovin eri­laiset käsi­tyk­set siitä, miten sähkön hin­ta markki­noil­la määräy­tyy? Eihän nämä hal­li­tush­er­rat voi olla näin tärkeis­sä asiois­sa täysin pihal­la? Vai voiko?

    Vastaa

  20. “Voidaan tietysti sanoa, että rahan merk­i­tys vähe­nee sitä mukaa kuin pois­tamme hyödykkeitä markki­noiden piiristä. Tulo­ero­jen merk­i­tys käy vähäisek­si, jos kaik­ki muu jae­taan kuponkeina, mut­ta tikkukaramelle­ja saa ostaa rahal­la. Tulon­jaon tasoit­ta­mi­nen on tämän päämääränkin suh­teen tehokkaampi tie kuimn se, että aivan taval­lisia hyödykkeitä pois­te­taan rahat­alouden piiristä.”

    Näin käy myös jos 10 % väestöstä ansait­see 90 % tuloista.
    Eli maail­man resurssit kerätään pienen joukon etuudeksi.

    Vastaa

  21. “Nythän Suomes­sa on käytössä jonkin­lainen hybri­di, eli on julki­nen puoli (joka tosin ei sekään ole käyt­täjälle mak­su­ton) ja sen lisäk­si yksi­tyi­nen puoli, jos­sa osin omaa, osin julk­ista rahaa käyt­täen saa yleen­sä jonkin ver­ran parem­paa palvelua kuin julkisella. ”

    Suomes­sa on erikoista, että suurin osa yksi­tyis­es­tä hoi­dos­ta on ilmaista tai ainakin sub­ven­toitua ja julki­nen mak­saa eniten OECD maista käyttäjälleen.

    Vastaa

  22. On ole­mas­sa eri­laisia tapo­ja jakaa resursse­ja. Hin­ta­jär­jestelmä on yksi muiden joukos­sa, joka ei ole sen luon­nol­lisem­pi kuin mikään muukaan. Ter­vey­den­huolto on siinä mielessä kum­malli­nen hyödyke, kun siinä ainakin nor­maal­i­järki­nen tun­nistaa usein eri­laisia lääketi­eteel­lisiä tarpei­ta, jot­ka voivat olla irral­laan yksilöl­li­sistä haluista.

    Vastaa

  23. Osmo:

    Hyvä lähtöko­h­ta on, että niukat hyödyk­keet – vakka­pa auto­jen vaa­ti­ma katu­ti­la – omis­te­taan yhdessä.

    Tämä on harv­inaisen pas­ka lähtöko­h­ta. Niihin hyödykkeisi­in jot­ka ei oo niukko­ja ei yleen­sä oo omis­tu­soikeuk­sia. Sen sijaan suun­nilleen kaikki­in niukkoi­hin hyödykkeisi­in taas on omis­tu­soikeudet, joista osa on yksi­ty­i­somis­tuk­ses­sa ja osa yhteisomistuksessa.

    Per­heessä asi­at voidaan omis­taa yhdessä, mut­ta yhtään suurem­mis­sa yksiköis­sä siitä ei tuu mitään.

    Sen lisäks tuo ter­mi luon­nos­taan niukat hyödyk­keet on huono. Mitä tarkoi­tat luon­nol­lisel­la? Mik­si suun­nilleen kaik­ki hyödyk­keet ei oo luon­nos­taan niukkoja?

    Sep­po S:

    Min­un ymmär­ryk­seni mukaan,koska huu­tokaup­po­ja ei pide­tä, nyt meille kaikille kuu­lu­vaa niukku­ushyödyk­keen var­al­lisu­ut­ta eduskun­ta jakaa ydin­voimay­htiöi­den osakkeenomistajille.

    No ydin­voiman raken­nu­soikeus ei tietenkään kuu­lu meille kaikille. Tiet­ty tässä tilanteessa, mis­sä ydin­voimalan rak­en­tamisoikeus on sosial­isoitu, niin poli­itikot halu­aa jakaa niitä suosikeilleen. Tämä kas­vat­taa poli­itikko­jen val­lan arvoa, vaali­ra­hoi­tus­ta ja poli­itikko­jen oma-arvon­tun­toa (oma­nar­von­tun­toa?)

    nos:

    On ole­mas­sa eri­laisia tapo­ja jakaa resursse­ja. Hin­ta­jär­jestelmä on yksi muiden joukos­sa, joka ei ole sen luon­nol­lisem­pi kuin mikään muukaan

    Riip­puu taas mitä tarkoi­tat luon­nol­lisel­la. Jos tarkoi­ta sil­lä sitä, että se syn­tyy ilman suun­nit­telua, niin se on luon­nol­lisem­pi kuin keskusjo­htois­es­ti suun­nitel­lut jär­jestelmät. Tietysti luon­nol­lisen voi määritel­lä jotenkin muutenkin. (Esim. jalka­pal­lo­kent­tä voi ollu yhtä luon­nolli­nen tai luon­nol­lisem­pi kuin itses­tään syn­tynyt sademetsä.)

    Vastaa

  24. Sep­po S:
    “Pekkari­nen selit­ti eduskun­nan kyse­ly­tun­nil­la 20.1. kohon­nei­ta sähkön­hin­to­ja muun muas­sa sil­lä, että vesi­varan­not ovat nyt alhaal­la? Mut­ta onko­han vesivoima viime aikoina ollut markki­nahin­nat määräävä kallein tuotantomuoto?”

    Kun vesivoimaa on heikosti saatavil­la, on viimeinen käyn­nis­tet­tävä voimala hin­tavampi. Se on eri voimala kuin run­saan vesivoiman tilanteessa.

    Vastaa

  25. Sep­po S:

    Eikös se sähkön hin­ta määräy­dykään markki­noil­la kalleim­man viimeisek­si käyn­nis­te­tyn voimalaitok­sen kus­tannnusten mukaan? 

    Spot­tisähkön hin­ta määräy­tyy, mut­ta käsit­tääk­seni iso osa sähköstä myy­dään pitkäaikaisil­la tuotan­tosopimuk­sil­la. Tämän lisäk­si on tietenkin vielä omakus­tan­nussähkö (se, mitä TVO tuot­taa), eli sähkön tarvit­si­ja on ostanut jo raken­nus­vai­heessa osan voimalan kap­a­siteetista itselleen ja saa sen luon­nol­lis­es­ti sil­lä hin­nal­la, mitä tuotan­tokus­tan­nuk­set ovat aivan riip­pumat­ta siitä, mitä sähkö muual­la mak­saa (ok, tietenkin jos sähkön hin­ta las­kee alem­mas kuin tuon voimalan mar­gin­aa­likus­tan­nus, niin sit­ten nämäkin osta­jat siir­tyvät osta­maan sähkön markki­noil­ta ja panevat voimalan kiin­ni, ydin­voiman kohdal­la erit­täin epätodennäköistä).

    Vastaa

  26. Helsin­gin kaupun­ki on asi­aan ryhtynyt: Asun­to­tuotan­to­toimis­ton HITAS-kohteet arvotaan kaikkien ilmoit­tau­tunei­den kesken. Men­nyt on jo pari taval­lista HITAS-kohdet­ta, mut­ta paras on tulos­sa: Kalasa­ta­man puoli-HITAK­SET jot­ka siis saa ostaa hal­val­la ja heti myy­dä kalli­il­la markki­nahin­nal­la. Ja arvon­ta on sit­ten avoin kaikille koko maail­mas­sa. Ajathan Osmo helsinkiläis­ten asi­aa: Kaupun­gin pitää virkatyönä ilmoit­taa kaik­ki asukkaat ao arvon­taan etteivät ulkopaikkakun­ta­laiset (-maiset) vie koko pottia.

    Vastaa

  27. Kim­moO:

    Hyvä postaus. Olisiko vielä parem­pi, jos ostovoiman sijaan käytet­täisi­in ter­miä, joka sisältää sekä kyvyn että halun ostaa (niuk­ka) hyödyke?

    Tätä minäkin kaipaan. Usein rajoitu­taan vain jom­paan kumpaan (ostovoima/arvostus), joista kumpikaan yksinään ei ker­ro koko totuutta.

    On harhaan­jo­htavaa väit­tää, että köy­hä, joka ei osta hyödyket­tä X, arvostaa sitä vähem­män kuin rikas, joka sen ostaa. Näin tämänkin blo­gin kom­menteis­sa kuitenkin toisi­naan väitetään. Tilas­tol­lises­sa tarkastelus­sa ymmär­rän ilman muu­ta hin­to­jen ker­to­van arvos­tuk­ses­ta, mut­ta yksit­täistapauk­si­in tätä ei voi ongelmit­ta soveltaa. Ei siis voi­da sanoa, että henkilö, joka mak­saa eniten rahaa hyödyk­keestä X, on myös se henkilö, joka halu­aa ja/tai tarvit­see kyseistä hyödyket­tä kaikkein eniten. Täl­lainen mit­taustapa­han toimisi vain sil­loin, jos kaikkien ostovoima olisi koko ajan sama.

    Osmon postaus sinän­sä oli hyvä.

    Vastaa

  28. Kom­men­toin varsi­naista aihet­ta erik­seen, mut­ta sel­ven­netään nyt ihan keskustelun vuok­si ruuh­ka- ja väylä­mak­su­ja, sekä mitä niiden tuo­tol­la halut­taisi­in tehdä. Asia on sen ver­ran mon­imutkainen ettei se tosin muu­tu ainakaan selvemmäksi. 🙂

    Ruuhka­mak­su on yksinker­tais­es­ti niukan tilan hin­noit­telua. Mak­sua nos­te­taan jos liikenne ruuhkau­tuu ja tois­in­päin. Siitä mihin tuo­tot käytetään alem­pana, mut­ta todet­takoon selkey­den vuok­si että ruuhkien hallinnan kannal­ta on ihan se ja sama vaik­ka ne jaet­taisi­in takaisin tasa­jaol­la kaikille autoil­i­joille. Kysymys on autoilua suju­voit­tas­ta mak­su­jär­jestelystä, minkä takia minäkin ihmette­len mik­si tämä on nimeno­maan Vihrei­den aja­ma asia.

    Sit­ten on väylä­mak­sut joiden­ka idea on kat­taa tiestöstä aiheutu­vat kus­tan­nuk­set, ja nimeno­maan väyläko­htais­es­ti. Se että onko väylä Heino­la — Lusi vai Nelostie on matop­urk­ki jota en tässä yhtey­dessä laisku­ut­tani lähde avaa­maan, vaan olete­taan että väylä­mak­su on kilo­metriko­htainen ja vas­taa peri­aat­teessa juuri sen kilo­metrin kus­tan­nuk­sia. Tämän mak­sun suu­ru­us riip­puu käyt­töas­teesta, mitä enem­män autoil­i­joi­ta sitä enem­män mak­sajia. Mikä on täysin päin­vas­toin kuin ruuhka­mak­sun kanssa. Tätä tosin vähän tasaa se että moot­tori­ti­et ja tiestö kaupungeis­sa on huo­mat­tavasti kalli­im­paa kuin perusmaantie.

    Hait­ta­mak­su­jakin voi toki kerätä kilo­metri- ja väyläko­htais­es­ti. Tässä ei ole vaan käytän­nössä oikein järkeä. Esimerkik­si autoli­iken­net­tä joka on nimeno­maan Töölön tullis­sa haitallista on helpom­pi vähen­tää kaven­ta­mal­la Man­ner­heim­inti­etä. Yleisen liiken­teen määrän vähen­tämisen kannal­ta taas ongel­ma on siinä että vaik­ka Kehä I tämä toimii samoin kuin ruuhka­mak­su, vähen­täessään joidenkin hin­nalle sen­si­ti­ivis­ten ajamista se samal­la vapaut­taa tila mak­sukykyisem­mille eli liiken­teen määrä ei vält­tämät­tä pienene. Jos autoilua ei rajoi­ta ko. tien kap­a­siteet­ti on taas vaikea nähdä olen­naista eroa vaikka­pa polttoaineveroon.

    Tähän saak­ka tämä on ihan ihan tekni­ik­ka ja talous ‑hom­maa minkä ei pitäisi herät­tää suurem­pia poli­it­tisia into­hi­mo­ja. Mis­tä pääsemme siihen kuka mak­saa ja mitä rahoil­la tehdään.

    Esimerkik­si nykyi­nen liiken­ne­m­i­nis­teri tun­tuu näkevän asian niin että ruuhka­mak­sut olisi tapa alen­taa autoilun vero­tus­ta syr­jäseuduil­la. Argu­ment­ti on että ei ole reilua verot­taa autoilua siel­lä mis­sä sille ei ole vai­h­toe­htoa. Ilmeinen vas­ta-argu­ment­ti on että ihmisil­lä ainakin pitkäl­lä aikavälil­lä on mah­dol­lisuuk­sia vaikut­taa siihen mis­sä asuu, opiskelee, käy töis­sä, mik­si sitä että joku asuu haja-asu­tusalueel­la pitäisi vielä lisää sub­ven­toi­da? Sem­minkin kun per ajok­ilo­metri nimeno­maan ne kor­pi­maanti­et on luul­tavasti kalleimpia.

    Kaupunkiseuduil­la tämä taas nähdään niin että “tulot jää sinne mis­sä mak­sut kerätään”. Mikä tarkot­taisi että autoli­iken­teen vero­tuo­to­s­ta suurem­pi osu­us ohjau­tu­isi kaupunkiseuduille.

    Ylläole­vi­in ei vielä suo­raan liity autoilun veroaste, eli sen mah­dolli­nen korot­ta­mi­nen tai alen­t­a­mi­nen. Minus­ta se on eril­liskysymys jota ei tarvitse tähän sotkea, mut­ta tämä ei toki sitä estä.

    Tiepuoli argu­men­toi että kun autoil­i­jat tämän ker­ran mak­saa niin käytetään rahat tien­pitoon. Joukkoli­iken­nepuoli taas argu­men­toi että ne pitää käyt­tää joukkoli­iken­teen paran­tamiseen jot­ta ihmisil­lä on vai­h­toe­hto­ja autoilulle. Joku kol­mas taas on sitä mieltä että liiken­teeseen käytetään verovaro­ja muutenkin liikaa eli ote­taan tuo­tot ihan muuhun käyt­töön. Neljäs on sitä mieltä että las­ke­taan mui­ta vero­ja, vaikka­pa tuloveroa, vas­taavasti. Jos autoilun veroaste ei muu­tu niin nois­sa on kaikissa kysymys käytän­nössä julkisen rahoituk­sen osuuk­sista. Tien­pito tai joukkoli­ikenne käytän­nössä kärt­tää täl­lä var­jol­la lisää rahaa, tosin nos­taes­saan joukkoli­iken­neo­su­ut­ta ruuhka­mak­sut kyl­lä paran­ta­vat sen talout­ta ja vas­taavasti voidaan ehkä tin­kiä tien­pidon menoista.

    Vastaa

  29. Minus­ta niukku­u­den hin­noitelu toimii tiety­il­lä reunaehdoilla:

    1) Järkeväm­pää jako­ta­paa ei ole. Esimerk­isi elin­si­ir­to­jono joka on muo­dustet­tu siir­ron saa­jan ter­veyshyö­ty­jen mukaan on järkevämpi kuin hinnoittelu.

    2) Kysymys ei ole vält­tämät­tömyyshyödyk­keestä. Jos pos­tu­loidaan tilanne jos­sa oikeasti ravin­nos­ta val­lit­see niukku­us, jonkin­lainen pelas­tusve­neske­naario, niin sen jakami­nen kalori­tarpeen mukaan on reilumpaa kun huu­tokaup­pami­nen. Se että joku nyt ei vain halua syödä jon­ain päivänä tuot­taa jälki­markki­nat ei tätä lähtöasetel­maa muu­ta. Toisaal­ta ranta­tont­ti Oden yleistä esimerkkiä käyt­täen eivät ole välttämättömyyshyödykkeitä.

    3) Turhu­u­den hin­noit­telu. Kyse on hyödykkeistä jot­ka on vain osalle vält­tämät­tömiä, niukku­us johtuu siitä että niitä käytetään vaik­ka ei olisi niin tarvet­takaan,. Täl­löin pienikin hin­ta vähen­tää käyt­töä, eli ihmisil­lä on edelleen siihen varaa jos niin halu­a­vat. Esimerkik­si voidaan ajatel­la että vihk­isor­mus on sosi­aa­li­nen pakko eli kih­la­parille vält­tämätön ja korumet­alle­ja on rajal­lis­es­ti, mut­ta kih­la­pare­ja ei ole niin paljon että he kil­pail­i­si­vat keskenään vaan pikem­minkin sat­un­naisen kor­vako­run osta­jan kanssa. Samoin rikkai­ta on niin vähän suh­teessa pysäköin­tipaikko­jen määrään että hin­ta per paik­ka ei kohoa yli kenen tahansa autoil­i­jan mak­sukyvyn, sen täy­tyy niukku­u­den val­lite­ses­sa vain olla suurem­pi kuin osan mak­suhalu. Ter­veyskeskus­mak­sus­sa on muuten vähän sama idea, se on niin pieni että siihen on varaa, mut­ta tun­tuu sen ver­ran että kar­sii ihan turhimpia käyntejä.

    Vastaa

  30. Ote­taan esimerkkinä kun­tien omakoti­ton­tit. On pääosin kak­si tapaa myy­dä ne:
    1) Sosi­aal­isin perustein.
    2) Arpomalla.

    Moni kun­ta on siir­tynyt arpomiseen, kos­ka sosi­aal­isin perustein tehty “jakami­nen” ei ole toimin­ut ja on aiheut­tanut närää. 

    Ongelmi­na on, että
    1) siinä tulee ns. ast­ian makua sidon­naisuuk­sista johtuen.
    2) Toinen ongel­ma on että jos pienet tulot ja paljon lap­sia niin eipä ole varaa oikein rakentaakaan.

    Eli arpomiseen on mini kun­ta päätynyt.

    Vastaa

  31. Art­turi niukoista hyödykkeistä:

    Tämä on harv­inaisen pas­ka lähtöko­h­ta. Niihin hyödykkeisi­in jot­ka ei oo niukko­ja ei yleen­sä oo omis­tu­soikeuk­sia. Sen sijaan suun­nilleen kaikki­in niukkoi­hin hyödykkeisi­in taas on omis­tu­soikeudet, joista osa on yksi­ty­i­somis­tuk­ses­sa ja osa yhteisomistuksessa. 

    Olen samaa mieltä, että siinä, että kaik­ki niukat hyödyk­keet omis­te­taan yhteis­es­ti, ei ole järkeä. Muut­taisinkin sitä Osmon peri­aatet­ta niin, että hyödyk­keet, joi­ta ei voi tuot­taa, omis­te­taan yhteis­es­ti. Tämä sik­si, ettei ole mitään oikeu­den­mukaista tapaa sanoa, että kenenkään tekemätön hyödyke X kuu­luu nyt ja ikuis­es­ti henkilölle A. Sen sijaan se, että jos A on tehnyt X:n, on suh­teel­lisen oikeu­den­mukaista sanoa, että se kuu­luu A:lle.

    Tämän vuok­si en olisi anta­mas­sa kellekään yksi­tyiselle taholle suveree­nia oikeut­ta esim. maa­han. Kukaan ei ole maa­ta tuot­tanut, eikä sik­si minus­ta kukaan voi sitä omis­taakaan, vaan se kuu­luu kunnalle/valtiolle/ihmiskunnalle. Siitä, ettei kukaan saa maa­han suveree­nia omis­tu­soikeut­ta, ei seu­raa hyv­in­voin­ti­tap­pi­o­ta, kos­ka maa­ta ei jätetä tuot­ta­mat­ta yhtään tämän vuok­si. Maa­han voidaan antaa tietenkin rajoitet­tu käyt­töoikeus yksi­ty­isille tahoille, vaikka­pa tuo oikeus pysäköin­ti­in, ja kerätä tämän huu­tokaup­pamyyn­nistä tule­va raha julkiselle taholle. 

    Mui­ta vas­taavia asioi­ta, joi­hin en antaisi suveree­nia yksi­ty­istä omis­tu­soikeut­ta, olisi ilmake­hä, maail­man meret, luon­nos­sa esi­in­tyvät DNA-sekvenssit (tämä menee IP:n puolelle, mut­ta luon­nol­liset sekvenssit eroa­vat minus­ta peri­aat­teel­lis­es­ti keinotekois­es­ti tuote­tu­ista juuri sen suh­teen, että ne ovat ole­mas­sa ilman, että kukaan niitä on tuot­tanut), sadevesi.

    Vastaa

  32. Saara:

    Ei siis voi­da sanoa, että henkilö, joka mak­saa eniten rahaa hyödyk­keestä X, on myös se henkilö, joka halu­aa ja/tai tarvit­see kyseistä hyödyket­tä kaikkein eniten. 

    Miten määrit­telet ja ver­tailet ihmis­ten halu­ja ja tarpei­ta ilman sitä, että yhteis­mi­talli­s­tat ne rahan avulla? 

    Minus­ta tässä ketjus­sa (ja siinä, jos­ta keskustelu lähti liik­keelle) on melko hyvin argu­men­toitu sen puoles­ta, että todel­lakin se on oikeu­den­mukaisin tapa jakaa hyödyk­keet, että hyödyke annetaan sille, joka on valmis siitä mak­samaan eniten.

    Vastaa

  33. Vielä vaikeam­mak­si touhu menee sit­ten sel­l­ais­ten asioiden suh­teen, jot­ka eivät edes uhkaa henkeä. Itseltäni on leikat­tu molem­mista polvista etur­is­ti­side. Jos en har­ras­taisi urheilua, tulisin toden­näköis­es­ti aivan hyvin toimeen ilmankin etur­is­tisiteitä. Ilman niitä, minkään polvea rasit­ta­van urheilun har­ras­t­a­mi­nen olisi kuitenkin mah­do­ton­ta. Pystyykö joku muu kuin minä arvioimaan sitä, mikä on sen arvo, että pystyn har­ras­ta­maan urheilua?

    Tuo­honkin ongel­maan on jonkun­laisia ratkaisu­ja. Täl­läkin pal­stal­la joskus esitet­tyjä, mut­ta ehkä tois­to ei ole pahas­ta. Sin­ga­pores­sa on käytössä ter­veystil­i­jär­jestelmä, johon muis­taak­seni on pakko säästää osa tulois­taan. Ter­vey­den­huoltoku­lui­hin ote­taan rahat ensisi­jais­es­ti tuol­ta tililtä, ja kun tili on tyhjä, val­tio hyp­pää apu­un. Jos tilil­lä on rahaa vielä eläkeiässä, sitä saa alkaa nos­ta­maan pikkuhil­jaa myös muuhun käyt­töön. Täl­löin joudun itse miet­timään käytänkö mah­dol­lisia eläkesäästöjäni flun­ssan toteamiseen tai tarpeet­tomaan etur­is­tisideleikkauk­seen. Itse ehkä vapaut­taisin noi­ta varo­ja jotenkin osit­tain jo ennen eläkeikää, jol­loin kan­nuste säästämiseen olisi suurempi.

    Vastaa

  34. HITA­Sista on edelleen syytä muis­taa että se varsi­nainen tuki on 20% alem­pi tont­tivuokra, jon­ka kokon­ais­vaiku­tus asumiskus­tan­nuk­si­in on jotain 5% luokkaa tai alle, ja tuo on siihen myyn­ti­hin­tara­joit­teeseen näh­den aika huono diili. Eli ei niitä HITASe­ja sen takia halu­ta. Viimeisim­mis­sä arpa­jai­sis­sa oli yli kymme­nen osal­lis­tu­jaa per asunto.

    Minus­ta kaupun­gin pitäisi pikem­minkin tehdä niin että HITAS-sään­nöin raken­net­tu­ja asun­to­ja tar­jo­taan niin paljon kuin on osta­jia. Sen tont­tivuokrat­uen ja myyn­ti­ra­joit­teet voi poistaa.

    Vastaa

  35. Olen Samulin kanssa samaa mieltä. Ongel­mat jot­ka seu­raa­vat suun­nitel­mallis­es­ta resurssien uudelleen­jaos­ta, ovat yleen­sä niin paljon suurem­pia kuin markki­noiden aiheut­ta­mat ongelmat. 

    Ja tosi­aan, ruokakin on vält­tämät­tömyyshyödyke, eikä köy­hien ruokahuoltoa jär­jestetä jaka­mal­la sitä ilmaisek­si (EU:n ruokakas­sit eivät ole kenellekään pääasialli­nen ruoanlähde).

    Joku parkkipaik­ka Helsin­gin keskus­tas­sa on todel­lakin jo niin kaukana vält­tämät­tömyy­destä, että ihan nau­rat­taa argu­men­taa­tio jon­ka mukaan niiden pitäisi olla köy­hien takia ilmaisia.

    Vastaa

  36. tpyy­lu­o­ma:

    Esimerk­isi elin­si­ir­to­jono joka on muo­dustet­tu siir­ron saa­jan ter­veyshyö­ty­jen mukaan on järkevämpi kuin hinnoittelu.

    ?! Mitä sä nyt sekoi­let. Miten se on järkevämpi? Ehkä jos on vaik­ka pimey­den prinssi ja vihaa hyv­in­voin­tia, niin joo elin­si­ir­to jono voi olla järkevä.

    Tääl­lä “hyviksien” puolel­la yleen­sä yritetään lisätä ihmis­ten hyvinvointia.

    Kysymys ei ole välttämättömyyshyödykkeestä.

    Täl­lä on merk­i­tys­tä vaan jos tuot­ta­jal­la on monop­o­li. Jos ei oo monop­o­lia on ihan sama onko se vält­tämät­tömyyshyödyke vai ei. (Mitä sil­lä vält­tämät­tömyyshyödyk­keel­lä sit­ten ikinä tarkoite­taankin, et onks se tv-lupa vai ruo­ka vai mitä…)

    Samuli Saarel­ma on taas täysin oikeessa kaikesta mitä se kirjoittaa.

    Vastaa

  37. “Ote­taan esimerkkinä kun­tien omakoti­ton­tit. On pääosin kak­si tapaa myy­dä ne:
    1) Sosi­aal­isin perustein.
    2) Arpomalla.”

    Useim­mis­sa kun­nis­sa kun­nan ton­tin saa jokainen joka haluaa.
    Näis­sä kun­nis­sa kil­pail­laan vain keskus­tan rantatonteista.

    Vastaa

  38. Iluisu­uskys­mys joka palaa siihen minkälaisen yhteiskun­nan haluamme.

    Miten erote­taan vält­tämät­tömyyshyödyke muus­ta hyödykkestä? Jae­taa­han korkek­oulu­tus­takin käytän­nössä huu­tokau­pal­la mon­es­sa maas­sa. Ne joil­la ei siihen ole omas­ta taskus­ta varaa otta­vat lainaa (jos saa­vat). Voisiko pysäköin­tipaikan huu­tam­seen myön­tää mikro­lainaa tms. jos pysäköin­tipaik­ka esimerkik­si paran­taisi halti­jansa työl­listymis- tai ansaintamahdollisuuksia? 

    Toisaal­ta huu­tokaup­pa­mallisa paikat voisi huu­taa yri­tys, joka sit­ten vuokraisi niitä hin­nal­la jon­ka markki­nat kestävät. Olisiko täl­lainen jälki­markki­na kiel­let­ty? Mik­si? Minkä hyödykkei­den kohdalla?

    cj

    Vastaa

  39. Noi tcrown­in esille nos­ta­mat Sin­ga­poren ter­veystilit pitäs kopi­oi­da sel­l­aisi­naan Suomeen. Kus­tan­nuk­set pysyy kuris­sa ja jen­gi saa sel­l­aista ter­veyt­tä mitä arvostaa.

    Vastaa

  40. tpyy­lu­o­ma, tuos­ta ter­veyspalvelu­iden jakamis­es­ta kir­joitin jo yllä. Minus­ta se on sel­l­ainen ongel­mavyy­hti, ettei siinä todel­lakaan ole oikein mitään oikeaa ratkaisua.

    Kohdas­ta 2 sanois­in, että pelas­tusve­neske­naario on siinä mielessä huono, että pelas­tusve­neessä rahal­la ei ole juuri arvoa, joten siel­lä asioiden jakami­nen sen mukaan, miten paljon kullekin on sat­tunut jäämään rahaa tasku­un pelas­tau­tu­misti­lanteessa, ei ole järkeä. Toinen syy sille, mik­si se on huono kuvaa­maan suurem­paa yhteiskun­taa, on se, että se menee nopeasti siihen, mik­si kom­mu­nis­mi toimii per­heen sisäl­lä, eli yhteisön jäsen­ten tun­neside on niin voimakas, että he huole­hti­vat toi­sis­taan, vaik­ka eivät saa mitään takaisin. Samal­la tavoin kuin niukku­u­den hin­noit­telu ei toi­mi per­heen sisäl­lä (van­hem­mat, jot­ka suos­tu­isi­vat anta­maan pie­nille lap­silleen ruokaa vain näi­den työ­panos­ta vas­taan, oli­si­vat toden­näköis­es­ti äkkiä las­ten­suo­jelu­vi­ra­nomais­ten kynsissä).

    Tuos­ta turhu­ud­es­ta taas en ymmärtänyt mitään. Tai siis en ymmärtänyt, miten tämä liit­tyi vält­tämät­tömyyk­si­in. Kih­la­sor­muk­sia saa var­masti vaik­ka rau­das­ta taot­tuina, jos ei ole kul­taiseen varaa.

    Vastaa

  41. “Minus­ta tässä ketjus­sa (ja siinä, jos­ta keskustelu lähti liik­keelle) on melko hyvin argu­men­toitu sen puoles­ta, että todel­lakin se on oikeu­den­mukaisin tapa jakaa hyödyk­keet, että hyödyke annetaan sille, joka on valmis siitä mak­samaan eniten.”

    Tulo­ero­jen kasvu tehostaa tätä jakoa erinomaisesti.

    Kun 10 % saa 90 % maail­man bkt:sta niin he voivat ostaa mitä tahansa ilman , että luon­non­va­roista on pulaa.

    Ja tuo 90 % saa tyy­tyä mitä jää jäljelle ?

    Vastaa

  42. ?! Mitä sä nyt sekoi­let. Miten se on järkevämpi? Ehkä jos on vaik­ka pimey­den prinssi ja vihaa hyv­in­voin­tia, niin joo elin­si­ir­to jono voi olla järkevä.

    Tääl­lä “hyviksien” puolel­la yleen­sä yritetään lisätä ihmis­ten hyvinvointia.

    Sem­moinen nor­maali tapa jakaa elim­iä on esimerkik­si niin että jos on yksi sydän ja kak­si otta­jaa joista toinen on 20 ja toinen 80-vuo­tias, niin sen sydä­men saa se 20-vuo­tias kos­ka sil­lä on enem­män elin­vu­osia jäl­jel­lä. Seu­raavak­si var­maan ker­rot että 20-vuo­tias halu­aa mak­saa siitä enem­män kos­ka hänelle on siitä suurem­pi hyöty? 🙂

    Vastaa

  43. Miten määrit­telet ja ver­tailet ihmis­ten halu­ja ja tarpei­ta ilman sitä, että yhteis­mi­talli­s­tat ne rahan avulla?

    Ihmis­ten tarpei­ta voi mita­ta vaikka­pa yleiselle tarve­hier­arkial­la. Esimerkik­si niin että toimi­vat jalat on tarpeel­lisem­pi asia kuin sileä otsa ihan henkilöstä riip­pumat­ta, ja jos on vain 10 000 euroa rahaa ja pitää vali­ta kor­jataanko jonkun otsa vai toisen jalat, niin kor­jataan jalat. Tarpeek­si tiuk­ka filosofi var­maan johtaa tämän jostain perus­tarpeista, minä en jaksa.

    Ihmis­ten halu­ja taas mitataan esimerkik­si kat­so­ma­l­la mihin kaik­keen he suos­tu­vat halu­jen­sa tyy­dyt­tämisek­si. Jälkim­mäi­nen on per­in­teinen meto­di erot­taa kil­pakosi­joi­ta toisistaan.

    Noi nyt tuli ekana mieleen.

    Vastaa

  44. tcrown, tuo Sin­ga­poren malli kuu­lostaa varsin pätevältä enkä ainakaan ensinäkemältä näe siinä suuria ongelmia. Siinä näyt­täisi yhdis­tyvän vakuutuksen/julkisen tuot­tamisen hyvä puoli siinä, että kukaan ei kuole sik­si, ettei ole varaa mak­saa halpo­ja hoito­ja, tai joudu vararikkoon kalli­in hoidon vuok­si, ja toisaal­ta omas­ta taskus­ta mak­samisen hyvä puoli siitä, että jokaisen ter­veyspalvelun käytön yhtey­dessä käyt­täjäl­lä itsel­lään on intres­si ottaa huomioon sen tuotan­non kustannukset. 

    Ain­oa ongel­ma tuos­sa tulee ehkä siinä, että jos on ker­taalleen polt­tanut sen tilin­sä tyhjäk­si, niin sen jäl­keen ei ole intres­siä olla käyt­tämät­tä niitä paljon lisää. Jos siis olen leikkaut­tanut etur­is­tisi­teeni ja siten nol­lan­nut tili­ni, niin sit­ten min­ulle ei ole kus­tan­nus­ta siitä turhas­ta flun­ssan vuok­si lääkäris­sä käyn­nistä, kos­ka val­tio mak­saa sen. 

    Ehkä tämän ongel­man voisi kor­ja­ta niin, että tilil­lä voi men­nä negati­iviselle puolelle ja siel­lä jatke­taan kir­jan­pitoa menoista. Eli tuon flun­ssakäyn­ti­ni tarkoit­taisi sitä, että min­un palu­u­ni posi­ti­iviselle puolelle ter­veystilil­läni kestäisi pidem­pään ja sik­si min­un kan­nat­taisi olla se tekemät­tä. Tietenkään tämä ei auta joidenkin van­hus­ten kohdal­la, jot­ka eivät ker­ran pakkaselle men­tyään odotakaan sieltä koskaan posi­ti­iviselle puolelle palaa­vansa, mut­ta toimisi kyl­lä aktiivi-ikäisille.

    Vastaa

  46. Soin­in­vaara ei var­maan pidä henkilöko­htai­sista nokit­teluista, mut­ta Art­turin markki­naide­ologi­nen puh­da­sop­pisu­us osaa toisi­naan vieläkin yllättää.

    Eli pimey­den prinssik­si pääsemisek­si ei tarvitse olla kom­mu­nis­tisen puolueen keskuskomitean jäsen.
    Riit­tää, että sanoo, että siir­toe­limet pitäisi jakaa lääketi­eteel­lis­ten perustei­den, ei asi­akkaan mak­sukyvyn mukaan.

    Vastaa

  47. Samuli Saarel­ma kir­joit­ti 20.1.2011 kel­lo 18:43
    “… Mitä ovat ne kri­teer­it, joi­ta pri­or­isoi­jien pitäisi käyt­tää? Yleen­sä kai ajatel­laan niin, että kansan­ter­vey­den pitää paran­tua. Mut­ta mitä tämä sit­ten on? Help­poa on sanoa, että ainakin nyt se, että ihmiset eivät kuole, mut­ta edes tämä ei minus­ta ole niin yksiselit­teistä. Jonkun rai­h­naisen van­huk­sen kalli­il­la toimil­la hengis­sä pitämi­nen vielä vuo­den pidem­pään siitä, mitä hän olisi muuten elänyt, tun­tuu aika tuhlaukselta. …”

    Ainakin yhden eit­e­tyn mallin mukaan sairaan­hoitopi­irin(?) tulisi käyt­tää resurssin­sa niin, että huonos­ta elämän­laadus­ta kär­sivälle poti­las­mas­salle pitäisi tar­jo­ta hoitoa sen mukaan, mikä lisäisi hyvän elämän­laadun kokon­ais­määrää eniten. Elämän­laatu muis­taak­seni oli määritel­ty jotenkin toim­intakyvyn kaut­ta. Resurssien jaos­sa tulisi siis suosia edullisia hoito­ja kalli­iden sijaan ja vaikut­teil­taan pitkä kestoisen lop­putu­lok­sen tar­joavia lyhyt kestoisia tar­joavien sijas­ta. Eli hal­vat oper­aa­tio ovat parem­pia kuin kalli­it, kos­ka niitä saa samoil­la resurs­seil­la enem­män. Nuorten hoit­a­mi­nen on kan­nat­tavam­paa kuin van­ho­jen, kos­ka nuo­ril­la on edessään enem­män poten­ti­aal­isia hyviä päiviä ja esimerkik­isi ohi­tusleikkauk­set eivät ole kan­nat­tavia, kos­ka suurel­la toden­näköisyy­del­lä poti­las ei pääse naut­ti­maan toim­intakyvys­tä pitkään vaan on kalli­in hoidon tarpeessa pian uud­estaan. Tehty­jen laskelmien mukaan muis­taak­seni kolme hoit­o­muo­toa osoit­tau­tui tehoikkaim­mik­si ylitse muiden, ja muis­taak­seni näistä kak­si oli kai­hileikkauk­set ja nuorten miesten mielenterveyshoito.

    Vastaa

  48. Samuli Saarel­ma:

    Saara:

    Ei siis voi­da sanoa, että henkilö, joka mak­saa eniten rahaa hyödyk­keestä X, on myös se henkilö, joka halu­aa ja/tai tarvit­see kyseistä hyödyket­tä kaikkein eniten.

    Miten määrit­telet ja ver­tailet ihmis­ten halu­ja ja tarpei­ta ilman sitä, että yhteis­mi­talli­s­tat ne rahan avulla?

    Tarvit­taes­sa tarkem­pi mit­tari saadaan vaikka­pa siten, että rahal­lisen arvon sijas­ta tarkastel­laan, minkä pros­en­tu­aalisen osu­u­den tulois­taan kukin on valmis sijoit­ta­maan saadak­seen käyt­töön­sä hyödyk­keen X. Se, joka lait­taisi esim. puo­let kuukausi­t­u­lois­taan, tarvitsee/haluaa mielestäni hyödyket­tä enem­män kuin joku, joka mak­saisi eurois­sa hie­man enem­män mut­ta kuitenkin vain 0,5 pros­ent­tia tuloistaan.

    Minus­ta tässä ketjus­sa (ja siinä, jos­ta keskustelu lähti liik­keelle) on melko hyvin argu­men­toitu sen puoles­ta, että todel­lakin se on oikeu­den­mukaisin tapa jakaa hyödyk­keet, että hyödyke annetaan sille, joka on valmis siitä mak­samaan eniten.

    En ottanut kan­taa hyödykkei­den jako­ta­paan (pait­si sanom­al­la, että Osmon postaus oli hyvä), vaan kie­lenkäytön tapoihin.

    Minä saatan arvostaa vaikka­pa Audi TT:tä enem­män kuin keskimäärin he, jot­ka sel­l­aisen han­kki­vat (kos­ka olisin kyetessäni valmis mak­samaan siitä markki­nahin­taa enem­män) — mut­ta jätän sen kuitenkin han­kki­mat­ta kos­ka min­ul­la ei ole siihen varaa. Tässä yksit­täistapauk­ses­sa ostopäätök­seni ei ker­ro osta­jan ja osta­mat­ta jät­tävän arvos­tuk­sien suh­teesta yhtään mitään. Osa ihmi­sistä kuitenkin puhuu, kuin arvos­tus­ta ja tarvet­ta voisi myös yksit­täistapauk­sis­sa ongel­mat­tomasti mita­ta ostopäätöksillä.

    En siis kiistä hyödykkei­den jakope­rustei­den parem­muut­ta vai­h­toe­htoisi­in mallei­hin ver­rat­tuna. Kri­ti­soin vain tuol­laista mutkien vetämistä suorik­si. Kri­ti­ikkiä olisi kyl­lä järkeväm­pää esit­tää sil­loin, kun käsitel­lään sel­l­aista aihet­ta, johon asian ymmärtämi­nen tai ymmärtämät­tömyys merk­it­sevästi vaikut­taa. Lupaan pala­ta asi­aan sit­ten, kun havait­sen täl­laisen tilanteen ole­van kehkeytymässä!

    Vastaa

  49. tpyy­lu­o­ma:

    Minkäs takia niitä HITASe­ja sit­ten halu­taan, jos ei alem­man tont­tivuokran takia?

    Asun­non hin­ta koos­t­uu raken­nuk­sen arvos­ta ja maan arvos­ta. Jos raken­nus on vuokra­ton­til­la ja vuokra on markki­navuokra, ei raken­nut­ta­ja saa asun­noista raken­nuk­sen arvoa enem­pää. Olete­taan esimerkik­si raken­nuskus­tan­nuk­set 3000 e/m2 (sis. raken­nut­ta­jan voiton) ja uusien asun­to­jen markki­nahin­ta alueel­la 5000 e/m2. Maan­hin­ta selit­tää siis asun­to­jen hin­nas­ta 2000 e/m2. Jos ton­tista per­itään markki­navuokraa, eli esim. 5 % vuodessa, mikä tek­isi tont­ti­vastik­keena 8,33 e/m2/kk, ei asun­nonos­ta­jia taa­tusti ole jonok­si asti asun­non myyn­ti­hin­nan ollessa 3000 e/m2.

    HITASien myyn­ti­hin­nat taita­vat olla nyky­isin sidot­tuna markki­nahin­tain­dek­si­in, joten arvon­nas­sa voit­ta­va ei juuri kär­si edes asun­toa myydessään.

    Vastaa

  50. Pari kom­ment­tia tuo­hon Sin­ga­poren terveystilimalliin.

    Jos joskus käy sairaalas­sa tai ter­veyskeskuk­sen vuodeosas­tol­la niin tajuaa, että sairas­t­a­mi­nen on pääasial­lis­es­ti yli 65-vuo­ti­aiden har­ras­tus. Siinä ei ter­veystilit paljon paina.

    Työikäisille ter­veystili voisi toimia ellei se kan­nus­taisi lykkäämään hoitoon­hakeu­tu­mista lievien oirei­den kohdal­la, jol­loin kokon­aiskus­tan­nuk­set nou­se­vat ja myös kuole­ma kor­jaa aikaisemmin.

    Vastaa

  51. Saara
    tarkastel­laan, minkä pros­en­tu­aalisen osu­u­den tulois­taan kukin on valmis sijoit­ta­maan saadak­seen käyt­töön­sä hyödyk­keen X. Se, joka lait­taisi esim. puo­let kuukausi­t­u­lois­taan, tarvitsee/haluaa mielestäni hyödyket­tä enem­män kuin joku, joka mak­saisi eurois­sa hie­man enem­män mut­ta kuitenkin vain 0,5 pros­ent­tia tuloistaan.

    Tuo­ta ei voi käytän­nössä mita­ta mitenkään tarkasti. Ihmiset tup­paa­vat kyse­lyis­sä ektomaan aivan toista mitä todel­lisu­udessa tekevät.

    Vastaa

  52. Ain­oa ongel­ma tuos­sa tulee ehkä siinä, että jos on ker­taalleen polt­tanut sen tilin­sä tyhjäk­si, niin sen jäl­keen ei ole intres­siä olla käyt­tämät­tä niitä paljon lisää. Jos siis olen leikkaut­tanut etur­is­tisi­teeni ja siten nol­lan­nut tili­ni, niin sit­ten min­ulle ei ole kus­tan­nus­ta siitä turhas­ta flun­ssan vuok­si lääkäris­sä käyn­nistä, kos­ka val­tio mak­saa sen. 

    Kyl­lä sinä tilille mak­sat heti seu­raa­van kuun palka­s­ta taas pakol­lisen pros­ent­tisu­u­den, että ei se tili kauaa tyhjil­lään ole.

    Näk­isin tuon esit­tämäsi kan­nus­teon­gel­man ole­van suurem­pi siinä sin­un mallis­sasi, mis­sä muu­ta­ma päivä teho-osas­tol­la tarkoit­taa että keski­t­u­loinen suo­ma­lainen tietää, että ei enää ikinä tule saa­maan tilin sal­doa plussalle. 

    Jos joskus käy sairaalas­sa tai ter­veyskeskuk­sen vuodeosas­tol­la niin tajuaa, että sairas­t­a­mi­nen on pääasial­lis­es­ti yli 65-vuo­ti­aiden har­ras­tus. Siinä ei ter­veystilit paljon paina.

    Työikäisille ter­veystili voisi toimia ellei se kan­nus­taisi lykkäämään hoitoon­hakeu­tu­mista lievien oirei­den kohdal­la, jol­loin kokon­aiskus­tan­nuk­set nou­se­vat ja myös kuole­ma kor­jaa aikaisemmin. 

    Ellen nyt aivan väärin muista, niin tuol­la taval­la Sin­ga­pore on saanut aikaisek­si erit­täin hyvän ter­vey­den­huol­lon merkit­tävästi mui­ta län­si­mai­ta halvem­mal­la, joten kyl­lä ne tilit jonkun ver­ran paina­vat, ja osoit­ta­vat myös jälkim­mäisen argu­ment­tisi käytän­nössä, vaik­ka ei vält­tämät­tä teo­ri­as­sa, vääräk­si. Siitä on kyl­lä vuosia kun asi­as­ta luin, joten lähdekri­ti­ikkiä kan­nat­ta­nee käyttää.

    Vastaa

  53. Art­turi kysyy:

    Minkäs takia niitä HITASe­ja sit­ten halu­taan, jos ei alem­man tont­tivuokran takia?

    Sen takia että kaupun­gin vuokra­ton­tille yksi­tyisen raken­nus­li­ik­keen raken­net­tumas­ta talosta asun­to mak­saa 4500 euroa neliö ja ATT:n naa­pu­ri­ton­tille raken­net­tumas­ta 3000, tjsp. Ihan noin selkey­den vuok­si, ATT tuskin käyt­tää omaa henkilökun­taa, vaan ulkois­taa rak­en­tamisen siinä kuin se gryn­derinkin. Päivän teorisoin­tiki­in­tiöni on täyn­nä, eli en nyt rupea speku­loimaan mik­si noin, mut­ta noin se vaan menee. Käsit­tääk­seni ATT ei tee tappiota.

    Vastaa

  54. Saara:

    Minä saatan arvostaa vaikka­pa Audi TT:tä enem­män kuin keskimäärin he, jot­ka sel­l­aisen han­kki­vat (kos­ka olisin kyetessäni valmis mak­samaan siitä markki­nahin­taa enem­män) – mut­ta jätän sen kuitenkin han­kki­mat­ta kos­ka min­ul­la ei ole siihen varaa. 

    En ymmär­rä, mitä täl­laiset “jos tädil­lä olisi munat jne.” ‑jutut ker­to­vat arvos­tuk­sista yhtään mitään. Raha on juuri siinä oikea arvos­tus­mit­tari, että siinä tosi­aan katoaa tyhjä puhe. Minäkin voin väit­tää arvosta­vani sitä tai tätä vaik­ka kuin­ka paljon, jos täl­lä ei oikeasti ole mitään merk­i­tys­tä siihen, mihin rahani menevät ja etenkin, jos sil­lä, että näin väitän, saan itsel­leni jotain etua. 

    Jos myisit asun­tosi (jos sin­ul­la sel­l­ainen on), menisit toiseen työ­paikkaan, söisit kau­ra­pu­uroa, et ostaisi lap­sille­si joul­u­lahjo­ja, jne., voisit toden­näköis­es­ti Audin ostaa. Syy, mik­si et noin kuitenkaan tee, johtuu siitä, että arvo­stat noi­ta mui­ta asioi­ta enem­män kuin sitä Audia. Kon­di­tion­aalisen rahan tuh­laami­nen ei minus­ta ker­ro todel­li­sista arvos­tuk­sista sitä, mitä todel­lisel­la rahal­la toim­imi­nen (sekä tulo, että menop­uolel­la) kertoo. 

    Minus­ta esit­tämäsi osu­us kuukausi­t­u­loista ei ole hyvä mit­tari arvos­tuk­selle. Ote­taan esimerk­ki. Meil­lä on henkilöt A ja B, joiden molem­pi­en tulot ovat 1000 e/kk. He molem­mat oli­si­vat valmi­ita mak­samaan tuot­teesta X 800 e/kk. A toteut­taisi tämän niin, että tin­kisi muus­ta kulu­tuk­ses­taan, B niin, että han­kkisi koulu­tuk­sen parem­paan ammat­ti­in ja siten nos­taisi tulon­sa 2000 e/kk-tasolle. Nyt sinus­ta A arvostaa tuotet­ta X enem­män. Minus­ta tuos­sa nuo kak­si toim­intavai­h­toa ker­to­vat vain sen, että A ja B ovat valin­neet toi­sis­taan eroa­vat tavat X:n han­kkimiseen. Jos jotain tuos­sa voi sanoa arvos­tuk­sista, niin A arvostaa enem­män lep­poisaa elämää (ei tarvitse huhkia koulu­tuk­sen han­kkimisen kanssa) ja B lev­eäm­pää elämää (ei tarvitse tin­kiä aiem­mas­ta kulu­tuk­ses­ta, jot­ta olisi varaa X:än).

    Minus­ta arvos­tuk­sista ilman markki­noiden käyt­tämistä on järkevää puhua vain yhden ihmisen kohdal­la. Hänen toim­intaa seu­raa­mal­la on mah­dol­lista sanoa hänen arvosta­vansa asi­aa A enem­män kuin B. Kah­den ihmisen arvos­tuk­sia taas ei minus­ta voi yhteis­mi­tallis­taa. Kyse on aina enem­män tai vähem­män mieli­v­al­tais­es­ta rakenteesta. 

    Järkevä käytän­nön toimin­nan kannal­ta toimi­va tapa tähän on kuitenkin rahan käyt­tämi­nen. Sen avul­la ne niukat hyödyk­keet on mah­dol­lista jakaa oikeu­den­mukaises­ti. Jos se, että rikkail­la on mah­dol­lisu­us ostaa enem­män kuin köy­hillä, koetaan epäoikeu­den­mukaisek­si, niin oikea ratkaisu on ottaa rahaa rikkail­ta ja antaa sitä köy­hille sen sijaan, että sotket­taisi­in niiden hyödykkei­den arvos­tuk­sien yhteis­mi­tallis­tavaa markkinamekanismia.

    Vastaa

  55. Antti:

    poti­las­mas­salle pitäisi tar­jo­ta hoitoa sen mukaan, mikä lisäisi hyvän elämän­laadun kokon­ais­määrää eniten. Elämän­laatu muis­taak­seni oli määritel­ty jotenkin toim­intakyvyn kautta. 

    Tämä kuu­lostaa fik­sul­ta siihen asti kunnes tul­laan siihen, että miten tuo elämän­laatu objek­ti­ivis­es­ti (siis henkilön omista haluista riip­pumat­ta) tode­taan. Kuten jo oma­l­ta kohdal­tani kir­joitin, etur­is­tiside­vam­man hoit­a­mi­nen oli min­un kohdal­lani selvästi elämän­laat­ua paran­ta­va jut­tu, kos­ka har­ras­tan paljon liikun­taa. Jonkun toisen kohdal­la sitä olisi voin­ut olla vaikka­pa kasvo­jen koho­tusleikkaus. Min­un on vaikea nähdä, miten näitä asioi­ta asete­taan arvo­järjestyk­seen ulkop­uolis­ten toimes­ta, oli­vat he sit­ten kuin­ka hyviä lääketi­eteen tun­ti­joi­ta tahansa.

    Vastaa

  56. Sep­po S:

    Katainen puo­lusti hal­li­tuk­sen ener­gia­ratkaisu­ja sanom­al­la, että hal­li­tuk­sen päät­tämät uudet ydin­voimalaitok­set tule­vat tuot­ta­maan suo­ma­laisille edullista energiaa.

    Onko­han näin? Eikös se sähkön hin­ta määräy­dykään markki­noil­la kalleim­man viimeisek­si käyn­nis­te­tyn voimalaitok­sen kus­tannnusten mukaan?

    Molem­mat myön­netyt uudet ydin­voimalu­vat (TVO, Fen­novoima) menivät yhtiöille, jot­ka tuot­ta­vat Mankala-peri­aat­teel­la sähköä omakus­tan­nush­in­taan omis­ta­jilleen (TVO:n tapauk­ses­sa suurelta osin puun­jalostus­te­ol­lisu­ut­ta, myös For­tum ja Helsin­gin kaupun­ki. Fen­novoiman omis­ta­ja­joukko käsit­tää teol­lisu­ut­ta ja sähkölaitok­sia sekä sak­salainen EON, 34%).

    Kun Fen­novoiman osakkaina on kak­si kol­ma­sosaa suo­ma­lai­sista paikalli­sista ener­gialaitok­sista, ei tuo Kataisen väite edullis­es­ta sähköstä suo­ma­laisille ihan tuules­ta tem­mat­tu ole.
    (Elleivät Has­si ja Hau­ta­la sit­ten saa koko Mankala-peri­aatet­ta kuopat­tua. Joku ilkeämpi voisi lohkaista jotain isänmaallisuudesta 🙂 )

    Vastaa

  57. Hiukan ihme­tyt­tää, että tääl­lä lähin­nä kehutaan blog­gaus­ta vaik­ka se käsit­tääk­seni ei osu kovin hyvin maali­in­sa. (Asia erik­seen on markki­na­fundik­set, jot­ka ampu­vat vielä enem­män ohi väit­tämäl­lä peri­aat­teessa, että koko maail­ma pitäisi munuaisia myöten jakaa ostovoiman mukaan.) Esimerkik­si koulu­tus ei ole vält­tämät­tömyyshyödyke, mut­ta se on siitä huoli­mat­ta parem­pi jakaa tarpeen kuin (yksilön) ostovoiman perusteella. 

    Yleisem­mäl­lä tasol­la meikäläistä hiukan huo­let­taa se, miten vuosi vuodelta markki­nalogi­ik­ka val­taa alaa siel­lä, mis­sä sil­lä ei ole mielestäni mitään tekemistä. Kap­i­tal­is­min mykkä pakko, kuten Marx jo kek­si sanoa. Usein tietysti hom­ma tehos­tuu ja on sikäli hyödyl­listä ainakin lyhyel­lä tähtäimel­lä. Mut­ta samal­la yhteiskun­nal­lisen ja eet­tisen keskustelun tila kaventuu.

    Vastaa

  58. TomiA:

    Esimerkik­si koulu­tus ei ole vält­tämät­tömyyshyödyke, mut­ta se on siitä huoli­mat­ta parem­pi jakaa tarpeen kuin (yksilön) ostovoiman perusteella.

    Koulu­tus ei ole esimerk­ki “niukas­ta hyödyk­keestä”, kos­ka koulu­tus­palvelui­ta voidaan aina tuot­taa lisää mak­sukyky­isille käytän­nössä rajat­tomasti. Koulu­tu­s­paikko­ja voidaan myös tar­jo­ta julk­isin varoin, jos näin halu­taan, mil­tei kaikille halukkaille (tai halukkaille ja kyvykkäille). Kan­takaupun­gin katu­jen var­sille mah­tu­vien auto­jen määrä taasen on rajallinen.

    Vastaa

  59. Saara:

    Tarvit­taes­sa tarkem­pi mit­tari saadaan vaikka­pa siten, että rahal­lisen arvon sijas­ta tarkastel­laan, minkä pros­en­tu­aalisen osu­u­den tulois­taan kukin on valmis sijoit­ta­maan saadak­seen käyt­töön­sä hyödyk­keen X.

    Eikä saa­da. Se paljonko ihmisil­lä on tulo­ja riip­puu kan­nus­timista, eli siitä miten paljon arvostaa var­al­lisu­ut­ta ja miten paljon arvostaa työn­tekoa. Se, että ekana tasa­taan tulot ja sit­ten kato­taan kulu­tus ei ker­ro mitään muu­ta kuin sen miten yksit­täi­nen henkilö arvostaa suh­teel­lis­es­ti eri asioi­ta, mut­ta tämän nyt saa selville ihan ilman tulo­jenkin tasaamista.

    eggo:

    Jos joskus käy sairaalas­sa tai ter­veyskeskuk­sen vuodeosas­tol­la niin tajuaa, että sairas­t­a­mi­nen on pääasial­lis­es­ti yli 65-vuo­ti­aiden har­ras­tus. Siinä ei ter­veystilit paljon paina.

    Jos joskus tutus­tuu Sin­ga­poren ter­veystil­i­malli­in, niin tajuaa, että vaik­ka sairas­t­a­mi­nen on pääasial­lis­es­ti yli 65-vuo­ti­aiden hom­maa niin ter­veystilit painaa ja paljon.

    tpyy­lu­o­ma: Se oli Antti Leinonen enkä minä!

    Vastaa

  60. TomiA:

    Esimerkik­si koulu­tus ei ole vält­tämät­tömyyshyödyke, mut­ta se on siitä huoli­mat­ta parem­pi jakaa tarpeen kuin (yksilön) ostovoiman perusteella. 

    Ain­oas­taan koiria ja varus­miehiä “koulute­taan”!

    Perusk­oulun suh­teen en oikein jak­sa ruve­ta vänkäämään, mut­ta mil­lä ihmeen perus­teel­la esimerkik­si yliopis­to-ope­tus­ta pitäisi jakaa jol­lain muul­la perus­teel­la kuin ostovoimal­la? Mikä on se “tarve”, jon­ka mukaan sitä sit­ten pitäisi jakaa? Tarve siihen, että kyseis­es­tä henkilöstä tulee hyvä yhteiskun­nan ratas? Hyi helvetti!

    Kari

    Vastaa

  61. Saara:

    Tätä minäkin kaipaan. Usein rajoitu­taan vain jom­paan kumpaan (ostovoima/arvostus), joista kumpikaan yksinään ei ker­ro koko totuutta. 

    …

    Kri­ti­soin vain tuol­laista mutkien vetämistä suoriksi. 

    Tähän on toki asial­lis­es­ti vas­tat­tukin, mut­ta yritän­pä hie­man toista näkökul­maa. Tämä nimit­täin on asia, joka min­u­akin on mon­esti askaruttanut.

    Minus­ta se “mitä ihmiset oikeasti halu­a­vat” on lähin­nä metafyysi­nen kysymys. Ehkä hie­man helpom­paa olisi vas­ta­ta siihen, että “mitä ihmiset tarvit­se­vat”, mut­ta se ei oikeas­t­aan ole useim­mis­sa län­si­mais­sa, tai no Suomes­sa ainakaan, rel­e­vant­ti, kos­ka ilmeiset mate­ri­aaliset tarpeet on jo kaikkien osalta täytetty.

    Tässä taval­laan kyl­lä vede­tään “mutkia suorik­si” siinä mielessä, että kat­so­taan todel­lis­ten ostopäätösten osoit­ta­van ihmis­ten todel­lisia halu­ja. Mut­ta mitä mui­ta keino­ja meil­lä olisi? Jos joskus on ollut tekemi­sis­sä “stat­ed pref­er­ence” tutkimusten kanssa, on aika selvää, että ne eivät käytän­nössä kuvaa todel­lista käyt­täy­tymistä. Ihmiset esimerkik­si ilmoit­ta­vat kan­nat­ta­vansa ns. “hyviä asioi­ta”, san­o­taan nyt vaik­ka ekol­o­gista kulut­tamista, huo­mat­tavasti enem­män kuin miltä asia näyt­tää todel­lista käyt­täy­tymistä tutkittaessa.

    Minä en henkilöko­htais­es­ti usko, että kulu­tuskäyt­täy­tymi­nen olisi yksi yhteen ihmis­ten halujen/tarpeiden kanssa, mut­ta prag­maat­ti­sista syistä (=muitakaan keino­ja ei ole) se on kuitenkin paras arvaus. Ja sitä­pait­si, mitä väliä sil­lä on, mitä ne ihmiset päis­sään miet­tivät, jos ne kuitenkin käyt­täy­tyvät taval­la X?

    Kari

    Vastaa

  62. Vielä kun Helsingis­sä ymmär­ret­täisi­in, että tämä pätee myös asun­tomarkki­noi­hin ja lopetet­taisi­in täysin jär­jetön Hitas-järjestelmä. 

    Helsin­gin poli­ti­ikas­sa on kyse ulkois­vaiku­tusten hallinnas­ta; kyse on seg­re­gaa­tion tuot­tamien hait­to­jen tor­jun­nas­ta. Se, ettei tont­te­ja myy­dä eniten tar­joav­ille tähtää sekoitet­tuun kaupunki­rak­en­teeseen, jos­sa ei ole eril­lisiä slum­me­ja köy­him­mille. Tätä jok­seenkin kaik­ki yhteriskuntat5ieteilijät pitävät hyvänä. Käykää kat­so­mas­sa vaik­ka Tukhol­man slum­me­ja niin ymmär­rätte. Sen sijaan Van­taan tont­tiarpa­jaisia en ymmär­rä lainkaan. Pari hyvä­tu­loista merk­it­sisi Van­taal­la rak­en­teen sekoit­tamista, ei segregaatiota.

    Vastaa

  63. Osmo:

    Helsin­gin poli­ti­ikas­sa on kyse ulkois­vaiku­tusten hallinnas­ta; kyse on seg­re­gaa­tion tuot­tamien hait­to­jen torjunnasta

    Ai samal­la taval­la kuin maat­alous­tuis­sa on puh­taan ja hal­van suo­ma­laisen ruoan saan­nin varmistamisesta?

    Tukhol­man esimerk­istä sen ver­ran, että sil­lä ei oo suun­nilleen mitään tekemistä Helsin­gin asun­topoli­ti­ikan kanssa. Väestö on ihan eri ja insti­tuu­tiot kans. Tuskin kukaan ehdot­taa, että kopi­oidaan Tukhol­maa väestöä ja insti­tuu­tioi­ta myöten.

    Seg­re­gaa­tios­ta on usei­ta posi­ti­ivisi­akin esimerkke­jä ja on muutenkin epä­selvää, että miten hyvin Helsin­gin seg­re­gaa­tion vas­tus­t­a­mi­nen on onnis­tunut. Joo Kata­janokalla asuu ihmisiä joil­la ei oo kor­ket tulot, mut­ta eiköhän ne silti oo aika hyväo­saisia, jot­ka ovat osan­neet itsen­sä keplotel­la niihin vuokrataloihin?

    Vastaa

  64. Perusk­oulun suh­teen en oikein jak­sa ruve­ta vänkäämään, mut­ta mil­lä ihmeen perus­teel­la esimerkik­si yliopis­to-ope­tus­ta pitäisi jakaa jol­lain muul­la perus­teel­la kuin ostovoimalla?

    Olisiko nyt vaik­ka se alkeelli­nen seik­ka, että lah­jakku­us ja sen myötä edel­ly­tyk­set yliopis­to-opin­toi­hin eivät jakaudu ostovoiman mukaan?

    Esimerkik­si Bri­tan­ni­as­sa on käy­ty viime vuosikym­meninä paljon keskustelua siitä, mik­si maa 1900-luvun aikana putosi maail­man johtavas­ta talous­mahdista keskinker­taisek­si euroop­palaisek­si maak­si. Eräs tois­tu­vasti esitet­ty seli­tys on ollut, että yliopis­to­jen avaamista köy­hem­mille kansanker­roksille viivytelti­in liian pitkään: uskot­ti­in, että niihin kuu­lu­vat mielu­um­min mak­sukykyiset mut­ta tyh­mät kuin opiskelukykyiset mut­ta köy­hät. Se on puh­das­ta resurssien haaskaus­ta, yhtä lail­la kuin jokin setelien polttaminen.

    Vastaa

  65. “Koulu­tus ei ole esimerk­ki “niukas­ta hyödyk­keestä”, kos­ka koulu­tus­palvelui­ta voidaan aina tuot­taa lisää mak­sukyky­isille käytän­nössä rajattomasti. ”

    Mut­ta esimerkik­si ter­veyspalvelu­ja ei voi? 

    Ymmär­rän, että Hesas­sa autoilu ja koulu­tus eivät ole insti­tuu­tioina yhtä arvokkai­ta ja siten “vält­tämät­tömiä”. Mut­ta en tiedä mitään objek­ti­ivista tapaa arvioi­da niiden vält­tämät­tömyy­den astet­ta. Toisen­lais­ten arvos­tusten maail­mas­sa autoilu voitaisi­in kokea välttämättömämmäksi. 

    Niukku­us tietysti määrit­tyy puolestaan näistä arvos­tuk­sista, vaik­ka toisaal­ta resurssien absolu­ut­ti­sis­sa määris­sä on myös ero­ja. Kysyn­tä ja tarjonta.

    Eli mil­loin sit­ten olisi syytä jakaa hyödykkeitä ostovoiman, mil­loin tarpeen perus­teel­la — tai mil­loin kohtalon huo­maan jät­tämäl­lä eli arpo­ma­l­la? En viit­si uud­estaan ryhtyä asi­aa pohti­maan. Se kuitenkin on oleel­lista, että ei ere­hdy pitämään poli­it­tista päätök­sen­tekoa häir­iötek­i­jänä, joka estää hyvien ratkaisu­jen tekemisen.

    Vastaa

  66. Esimerkik­si autoilu Hesas­sa muut­tuu luon­nos­taan niukak­si hyödyk­keek­si kun mar­gin­aa­likus­tan­nuk­sen nousu on “riit­tävän” jyrkkä ja ihmiset halu­a­vat silti “kiihkeästi” autoil­la Hesas­sa tai autoilul­la on “merkit­täviä” myön­teisiä ulkois­vaiku­tuk­sia. Onko­han tämä ajatuksena?

    Jos on, se korostaa juuri sitä poli­it­tisen päätök­sen­teon merk­i­tys­tä. Jonkun pitää määritel­lä, “riit­tävä”, “kiihkeästi” ja “merkit­täviä”. Samat määritelmät pitää tietysti tehdä vaik­ka koulu­tuk­sen tai ter­vey­den­huol­lon suhteen.

    Voi tietysti olla, että olen hakoteil­lä, kos­ka vaimo patis­taa tuos­sa vier­essä lähtemään enkä ehdi ajatel­la asi­aa lop­pu­un saati kir­joit­taa. Nyt pitää mennä …

    Vastaa

  67. Tom­mi Uschanov:

    Olisiko nyt vaik­ka se alkeelli­nen seik­ka, että lah­jakku­us ja sen myötä edel­ly­tyk­set yliopis­to-opin­toi­hin eivät jakaudu ostovoiman mukaan? 

    Tämä on erit­täin hyvä pointti.

    Voisin vas­ta­ta tähän use­al­la hyvin eri­laisel­la argu­men­til­la, jot­ka ovat osin ris­tiri­itaisia, mut­ta val­it­sen yhden. Onko se ihmis­ten hyv­in­voin­nin kannal­ta hyvä, että kaik­ista fik­su­ista tehdään sin­un ja min­un kaltaisia saivartelijoi­ta ja besser-vissereitä?

    Toinen argu­ment­ti on tietenkin se, että lahjakkuus=ostovoima.

    Esimerkik­si Bri­tan­ni­as­sa on käy­ty viime vuosikym­meninä paljon keskustelua siitä, mik­si maa 1900-luvun aikana putosi maail­man johtavas­ta talous­mahdista keskinker­taisek­si euroop­palaisek­si maak­si. Eräs tois­tu­vasti esitet­ty seli­tys on ollut, että yliopis­to­jen avaamista köy­hem­mille kansanker­roksille viivytelti­in liian pitkään: uskot­ti­in, että niihin kuu­lu­vat mielu­um­min mak­sukykyiset mut­ta tyh­mät kuin opiskelukykyiset mut­ta köy­hät. Se on puh­das­ta resurssien haaskaus­ta, yhtä lail­la kuin jokin setelien polttaminen. 

    No min­un tut­tava­pi­iris­säni (työkaveri­ni ovat lähin­nä brit­te­jä ja irkku­ja) on puolestaan käy­ty keskustelua siitä, että kuin­ka jokaisen puhe­linkioskin muut­ta­mi­nen “yliopis­tok­si” on johtanut siihen, että “parem­pi­en ihmis­ten” koulut ovat entistä parem­mas­sa kurssis­sa. Tilanne ei helpot­tanut pätkääkään.

    Luulen, ettemme ole eri mieltä siitä, että syn­type­rä ei saisi määrätä ihmisen mah­dol­lisuuk­sia. Mut­ta valitet­ta­va(?) tosi­a­sia on se, että huoli­mat­ta ilmais­es­ta koulu­tuk­ses­ta, “sää­tykier­to” jää vähäiseksi.

    Kos­ka sinä nyt olet kir­joit­tanut kir­jan ylei­sistä ymmärtämät­tömyyk­sistä, niin voisit kat­soa vaikka­pa tosi­a­sioi­ta siitä, miten aka­teemisu­us periy­tyy. Onko perustelui­ta sanoa, että ilmainen opiskelu on muu­ta kuin regres­si­ivi­nen tulonsiirto?

    Toivoisin ole­vani väärässä, mut­ta ainakaan minus­ta ei näytä siltä.

    Kari

    Vastaa

  68. Tom­mi,
    Ja jot­ta tämä ei jää vain turhanaikaisek­si teo­reti­soin­niksi, niin ker­ron oman tarinani.

    Min­un isäni on poikeuk­sel­lisen skarp­pi. Min­un isäni on myöskin kotoisin oloista, jois­sa koulu­ja ei pahem­min käy­ty. Aikanaan opet­ta­ja tuli isoäidil­leni koti­in sanomaan isästäni, että “poi­ka on niin lah­jakas, että hänet pitää lait­taa oppik­oulu­un”. Opet­ta­ja taivut­teli isoäi­ti­ni siihen näkökan­taan, mut­ta isäni, jon­ka kaik­ki kaver­it menivät muualle, oli asi­aa vas­taan: “voin minä mennnä, mut­ten opiskele pätkääkään!”. Ja näin myös kävi.

    Hyv­in­hän fai­jani pär­jäsi, mut­ta sen ver­ran järki­in­tyi van­hem­miten, että tote­si min­ulle ja sis­ar­il­leni: mak­saa­pa mitä tahansa, opiskelette niin pitkälle kuin päätä riit­tää, minä mak­san. Näin myös tapah­tui — yliopis­toon men­ti­in. Serkuil­lani, joista osa ei ole vähempiä kuin minä esimerkik­si älykkyy­den suh­teen, näin ei tapah­tunut. Ja siinä ei ole enää merk­i­tys­tä sil­lä, onko yliopis­to-opiskelu ilmaista tahi ei.

    Eli Tom­mi, minä en usko pätkääkään siihen, että yhteiskun­ta voisi tätä asi­aa auttaa.

    Kari

    Vastaa

  69. Tom­mi Uschanov:

    edel­ly­tyk­set yliopis­to-opin­toi­hin eivät jakaudu ostovoiman mukaan?

    Kari var­maankin tarkoit­ti mak­suhalukku­ut­ta, mikä tietysti jakau­tuu sekä ostovoiman, että edel­ly­tys­ten mukaan. (Ei kovin moni rikas var­maankaan halua heit­tää rahaa hukkaan koulu­tuk­seen ja vaik­ka halu­aisikin, niin mikä siinä. Antaa rikkaiden har­ras­taa mitä halu­a­vat harrastaa.)

    Osmo:

    Ter­vey­den­hoito ole luon­nos­taan niuk­ka hyödyke.

    Sano nyt jo mitä tarkoi­tat täl­lä luon­nos­taan niukalla hyödyk­keel­lä? Eikös melkein kaik­ki hyödyk­keet oo luon­nos­taan niukko­ja. Ei niitä ainakaan mis­tään tule niin paljon, että jos hin­ta on nol­la niin kysyn­tä tulis tyydytetyks.

    Kos­ka sinä nyt olet kir­joit­tanut kir­jan ylei­sistä ymmärtämät­tömyyk­sistä, niin voisit kat­soa vaikka­pa tosi­a­sioi­ta siitä, miten aka­teemisu­us periy­tyy. Onko perustelui­ta sanoa, että ilmainen opiskelu on muu­ta kuin regres­si­ivi­nen tulonsiirto?

    Sil­lä periy­tyykö akatemi­isu­us vai ei ei oo mitään tekemistä sen kanssa onko ilmainen opiskelu regres­si­ivi­nen tulon­si­ir­to vai ei. Kyl­lä ne opiske­li­jat on joka tapauk­ses­sa toden­näköis­es­ti hyväo­saisia ihan riip­pumat­ta siitä onko niiden van­hem­mat hyväosaisia.

    Min­un mielestä sel­l­ainen hyväo­sainen, jon­ka van­hem­mat on huono-osaisia on ihan tasan yhtä hyvä ihmi­nen kuin joku muu hyväo­sainen, jon­ka van­hem­mat ovat hyväosaisia.

    Vastaa

  70. Anteek­si, meni Art­turi ja Antti sekaisin.

    Vilka­isin sitä Art­turin linkkiä, se on ihan hyvä argu­ment­ti sen puoles­ta että elim­istä pitäisi mak­saa, en minä itseasi­as­sa kek­sii mitään ongel­maa siitä että elin­ten­lu­ovu­tusko­rtista mak­set­taisi­in per­in­töä jos sil­lä saadaan vas­taavasti lisää luovutet­tavia elim­iä. Tuo ei kuitenkaan ole argu­ment­ti sen puoles­ta että elimet pitäisi antaa eniten mak­savalle, jos elim­istä pitää mak­saa niin se on kulu siinä kuin se siir­to-oper­aa­tiokin, ja se tulisiko tuon olla verora­hoit­teista ja jos kyl­lä niin kuka siihe on oikeutet­tu on eri asia.

    Vastaa

  71. Art­turi:

    Sil­lä periy­tyykö akatemi­isu­us vai ei ei oo mitään tekemistä sen kanssa onko ilmainen opiskelu regres­si­ivi­nen tulon­si­ir­to vai ei. Kyl­lä ne opiske­li­jat on joka tapauk­ses­sa toden­näköis­es­ti hyväo­saisia ihan riip­pumat­ta siitä onko niiden van­hem­mat hyväosaisia. 

    ???!!!??

    Niin, tot­takai ne opiske­li­jat ovat “hyväo­saisia” riip­pumat­ta kaikesta muus­ta. Mut­ta ne opiske­li­jat ovat pääsään­töis­es­ti hyväo­sai­sista per­heistä myöskin. Mihin sinä tämän kor­re­laa­tion unohdit?

    Kari

    Vastaa

  72. Kari: no ok, ehkä mä kir­joitin ton nyt vähän jyrkästi, mut­ta point­ti oli se, että sub­ven­toitu koulu­tus on tulon­si­ir­to pääasi­as­sa sille opiske­li­jalle, ei sen van­hem­mille. Toisaal­ta mon­esti van­hem­mat mak­sais jälkikasvun­sa opin­not, jos val­tio ei mak­sais ja näis­sä tapauk­sis­sa se on tulon­si­ir­to vanhemmille.

    Vastaa

  73. Elin­ten osto ja myyn­ti on moraalis­es­ti arve­lut­tavaa. Tästä on moni filosofi kirjoittanut. 

    Lisäk­si se tietyis­sä tilanteis­sa selvästi vähen­täisi myyjien hyv­in­voin­tia. Myyjät oli­si­vat nimit­täin luul­tavasti malthusil­ias­esa ansas­sa, jol­loin esimerkik­si munuaisen myyn­ti lisäisi lap­silukua, ei hyvinvointia.

    Marx­in “kap­i­tal­is­min mykkä pakko” taas voisi tässä tarkoit­taa sitä, että munuaisen tai vaik­ka vasem­man käden myyn­ti muut­tuisi luon­nol­lisek­si osak­si köy­hien elämää. Sosi­aal­i­tukea ei esimerkik­si tip­puisi ennen kuin on myynyt kaik­ki “tarpeet­tomat” varaosat itses­tään ja lap­sista rikkaille van­huk­sille. Soin­in­vaaran blo­gis­sa keskusteltaisi­in siitä, pitäisikö poikkeuk­sel­lis­ten lah­jakkaiden muusikko­las­ten saa­da säi­lyt­tää käten­sä val­tion tuel­la. Tai siitä, voiko van­hem­man edel­lyt­tää myymään elin­tärkeän eli­men, vaik­ka sydä­men las­ten­sa hyväksi.

    Uskon kyl­lä, että ihmiseen sisään­raken­net­tu säädyl­lisyys estäisi tämän (vaik­ka ihmisku­vani onkin kyynisem­pi kuin fun­da­men­tal­is­teil­la), mut­ta markki­namekanis­min johdon­mukainen sovelt­a­mi­nen siis ei.

    On tot­ta, että täl­lainen rajan­ve­to on kuitenkin lop­ul­ta mieli­v­al­tainen. Voihan olla, että raja kuu­luisikin kulkea vaik­ka jo pros­ti­tuu­tion tai vas­ta vält­tämät­tömien elin­ten myyn­nin kohdalla. 

    Moraaliset kysymyk­set ovatkin juuri sel­l­aisia, että niitä ei voi ratkaista ratio­naalis­es­ti. Jos voisi, ne eivät olisi moraal­isia kysymyk­siä vaan pragmaattisia. 

    Häm­mästyt­tävän mon­et lapsel­lis­es­ti luule­vat, että maail­ma on sil­lä taval­la mekanisti­nen ja deter­min­isti­nen, että moraaliset kysymyk­set voidaan ohit­taa. Mut­ta ehkä lopetan tähän ennen kuin sotkeudun kir­joit­ta­maan vapaas­ta tah­dos­ta ja kvanttifysiikasta .…

    Vastaa

  74. Min­un mielestä sel­l­ainen hyväo­sainen, jon­ka van­hem­mat on huono-osaisia on ihan tasan yhtä hyvä ihmi­nen kuin joku muu hyväo­sainen, jon­ka van­hem­mat ovat hyväosaisia.

    Tuos­ta joku voisi lukea riv­ien välistä, että mielestäsi vähem­män hyväo­saiset ihmiset ovat vähem­män hyviä ihmisiä, mut­ta tuskin tuo­ta nyt kuitenkaan tarkoitit.

    Mitä opiske­li­joiden hyväo­saisu­u­teen tulee, niin kyl­lä minä olen hie­man yllät­tynyt, jos vaik­ka kir­jas­ton­hoita­ja, opet­ta­ja tai human­is­tis­es­ta tiedekun­nas­ta valmis­tunut ihmi­nen on työu­ran yli las­ke­tu­il­la net­to­tu­loil­la mitat­tuna kovin hyväo­sainen vaikka­pa putkimieheen verrattuna. 

    Min­un mielestäni ihmis­ten todel­li­nen valin­nan­va­paus opiskelu­jen­sa suh­teen pitää mah­dol­lisuuk­sien mukaan kas­vat­taa niin suurek­si kuin mah­dol­lista. Opin­to­jen mak­sullisu­us kaven­taa tuo­ta todel­lista valin­nan­mah­dol­lisu­ut­ta, osin riski­aver­sion vuok­si ja osin kum­mallis­ten diskont­tok­er­toimien vuok­si, joil­la parikymp­pisen ihmisen mielestä ham­puri­lais­rav­in­tolan kas­san tulot on mukavampi kuin opin­to­lainan otta­mi­nen ja opiskeleminen. 

    En kuitenkaan ole täysin opin­to­jen mak­sullisu­ut­ta vas­taan, mut­ta lähin­nä voisin hyväksyä jonkun ylimääräisen veron, jota opiskelleet mak­sa­vat opin­to­jen­sa jäl­keen palkastaan.

    Vastaa

  75. Osmo:

    Olen samaa mieltä siitä, että ei ole hyvää poli­ti­ikkaa luo­da slum­me­ja köy­him­mille. Mielestäni ongel­ma ei ole kuitenkaan siinä, että Eiras­sa asuu pelkästään rikkai­ta ja Itä-Pak­i­las­sa asuu pelkästään keski­t­u­loisia. Ongel­ma on siinä, että Jakomäessä asuu pelkästään köy­hiä, hiukan kärjistetysti.

    Jos Eiran­ran­taan asute­taan HITASien avul­la keski­t­u­loisia, se ei vähen­nä mil­lään taval­la köy­himpi­en aluei­den ongelmia. Uusi­in yli 3000 e/m2 mak­savi­in asun­toi­hin ei muu­ta mitään ongel­maväkeä. Jos halu­taan vähen­tää syr­jäy­tyneen väestön keskit­tymistä, Eiran­ran­taan pitää rak­en­taa kaupun­gin vuokra-asuntoja.

    Vastaa

  76. tpyy­lu­o­ma:

    Jos kaupun­gin vuokra­ton­til­la ole­va asun­to mak­saa 4500 euroa neliö, se tarkoit­taa sitä, että vuokra ei ole lähel­läkään markki­navuokraa ja raken­nus­li­ike tekee ylisu­ur­ta voit­toa. Jos ton­tista perit­täisi­in markki­navuokraa, asun­not eivät menisi tuol­la hin­nal­la kaupaksi.

    Vastaa

  78. Hyväo­saisu­ut­ta ei voi laskea tuloista

    Tuos­ta olen täs­mälleen samaa mieltä. Mut­ta jos puhut opiskelun ilmaisu­ud­es­ta “regres­si­ivisenä tulon­si­ir­tona”, niin ei sin­un pitäisi olla kovin yllät­tynyt siitä, että kuvit­te­len sin­un ajat­tel­e­van että opiske­li­jat ansait­se­vat elinkaaren­sa yli enem­män kuin ei-opiske­li­jat. Mikä pitänee keskimäärin paikkansa, mut­ta hajon­ta on suuri ja vero­pro­gres­siomme, joka perus­tuu vuosi­t­u­loi­hin eikä elinkaar­it­u­loi­hin, pienen­tää eroa entis­es­tään. Jälkim­mäi­nen koh­ta itseasi­as­sa jo tekee jol­lain taval­la esit­tämäni kaltaisen ylimääräisen veron opiskelijoille.

    Vastaa

  79. Tcrown,

    Toki näin, mut­ta minä ajat­telin tulo­jen lisäk­si esimerkik­si per­im­istä ja parem­pia naimakaup­po­ja. Niihin ei (vält­tämät­tä) oiken pro­gres­siokaan pure. Mut­ta se tietenkin on tot­ta, että hajon­ta on var­maankin suuri tässäkin asiassa.

    Kari

    Vastaa

  80. Samuli Saarel­ma:

    En ymmär­rä, mitä täl­laiset “jos tädil­lä olisi munat jne.” ‑jutut ker­to­vat arvos­tuk­sista yhtään mitään. Raha on juuri siinä oikea arvos­tus­mit­tari, että siinä tosi­aan katoaa tyhjä puhe. Minäkin voin väit­tää arvosta­vani sitä tai tätä vaik­ka kuin­ka paljon, jos täl­lä ei oikeasti ole mitään merk­i­tys­tä siihen, mihin rahani menevät ja etenkin, jos sil­lä, että näin väitän, saan itsel­leni jotain etua.

    Kyl­lä, tyhjät puheet katoa­vat, mut­ta mui­ta puut­tei­ta tässä mit­taris­sa kuitenkin on. En minä tuos­sa väit­tänyt itse arvosta­vani Audi TT:tä mui­ta enem­män, vaan väitin, että tilanne jos­sa sen osta­mat­ta jät­tävä kuitenkin arvostaa sitä osta­jia enem­män, on mah­dolli­nen. Siihen en ota kan­taa, kuin­ka mah­dol­lista tätä on mita­ta oikein.

    Jos myisit asun­tosi (jos sin­ul­la sel­l­ainen on), menisit toiseen työ­paikkaan, söisit kau­ra­pu­uroa, et ostaisi lap­sille­si joul­u­lahjo­ja, jne., voisit toden­näköis­es­ti Audin ostaa. Syy, mik­si et noin kuitenkaan tee, johtuu siitä, että arvo­stat noi­ta mui­ta asioi­ta enem­män kuin sitä Audia.

    Aivan. Kri­ti­ikki­ni kos­ki sitä, kun väitetään että joku, joka ei joudu Audin vuok­si luop­umaan yhdestäkään mainit­se­mas­tasi, arvostaa Audia täs­mälleen yhtä paljon kuin minä tuos­sa kuvit­teel­lises­sa esimerkissäni — sil­loinkin vaik­ka itse jou­tu­isin luop­umaan kaik­ista mainit­semis­tasi Audin saadak­seni. Minus­ta on selvää, ettei näin voi­da sanoa.

    Minus­ta esit­tämäsi osu­us kuukausi­t­u­loista ei ole hyvä mit­tari arvos­tuk­selle. Ote­taan esimerk­ki. Meil­lä on henkilöt A ja B, joiden molem­pi­en tulot ovat 1000 e/kk. He molem­mat oli­si­vat valmi­ita mak­samaan tuot­teesta X 800 e/kk. A toteut­taisi tämän niin, että tin­kisi muus­ta kulu­tuk­ses­taan, B niin, että han­kkisi koulu­tuk­sen parem­paan ammat­ti­in ja siten nos­taisi tulon­sa 2000 e/kk-tasolle. Nyt sinus­ta A arvostaa tuotet­ta X enem­män. Minus­ta tuos­sa nuo kak­si toim­intavai­h­toa ker­to­vat vain sen, että A ja B ovat valin­neet toi­sis­taan eroa­vat tavat X:n han­kkimiseen. Jos jotain tuos­sa voi sanoa arvos­tuk­sista, niin A arvostaa enem­män lep­poisaa elämää (ei tarvitse huhkia koulu­tuk­sen han­kkimisen kanssa) ja B lev­eäm­pää elämää (ei tarvitse tin­kiä aiem­mas­ta kulu­tuk­ses­ta, jot­ta olisi varaa X:än).

    Miten kan­taasi vaikut­taa, jos tiedämme, ettei A:lla ole mah­dol­lisu­ut­ta päästä koulu­tuk­seen, joka johtaisi hänen tulo­jen­sa kaksinkertaistumiseen?

    Minus­ta arvos­tuk­sista ilman markki­noiden käyt­tämistä on järkevää puhua vain yhden ihmisen kohdal­la. Hänen toim­intaa seu­raa­mal­la on mah­dol­lista sanoa hänen arvosta­vansa asi­aa A enem­män kuin B. Kah­den ihmisen arvos­tuk­sia taas ei minus­ta voi yhteis­mi­tallis­taa. Kyse on aina enem­män tai vähem­män mieli­v­al­tais­es­ta rakenteesta.

    Juuri näin­hän minä yritin sanoa: kri­ti­soin sitä, että kah­den eri­laisen yksit­täistapauk­sen arvos­tuk­sia ver­tail­laan keskenään hei­dän tekemien­sä ostopäätösten perusteella.

    Vastaa

  81. Art­turi B:

    Se paljonko ihmisil­lä on tulo­ja riip­puu kan­nus­timista, eli siitä miten paljon arvostaa var­al­lisu­ut­ta ja miten paljon arvostaa työntekoa.

    Väitätkö ihan tosis­sasi, että älykkyy­del­lä (+ muil­la syn­nyn­näisil­lä omi­naisuuk­sil­la) ja kasvuym­päristöl­lä ei ole yhtikäs mitään merk­i­tys­tä? Ystäväni kehi­tys­vam­mainen lap­si saa ilman muu­ta han­kit­tua miljoonien vuosi­t­u­lot, kun­han vain “arvostaa var­al­lisu­ut­ta” riittävästi?

    Vastaa

  82. Kari Kosk­i­nen,

    Otin asian esille hie­man type­r­ässä kohdas­sa, kos­ka juuri nyt ei tain­nut olla puheena mitään, minkä suh­teen olisi suur­ta merk­i­tys­tä ymmärtää ihmis­ten “todel­lisia” tarpei­ta ja arvos­tuk­sia. Kyl­lä sil­lä kuitenkin joskus on väliä, jos jonkun hyödyk­keen kulut­ta­mat­ta­jät­tämis­es­tä vaikka­pa tehdään se päätelmä, että kulut­ta­mat­ta­jät­täjä ei yksinker­tais­es­ti tarvitse kyseistä hyödyket­tä (mikä siis ei kaikissa tapauk­sis­sa ole tot­ta). Lupasin aiem­min, ja lupaan edelleen, pala­ta asi­aan sit­ten kun on enem­män aihetta.

    Siitä olen samaa mieltä, että kyse­ly­tutkimuk­sista tuskin löy­tyy totu­ut­ta siitä, mitä ihmiset arvosta­vat. Eikä liioin arvos­tuk­sista totu­ut­ta siitä, mitä ihmiset tarvit­se­vat. Jos voitaisi­in vaikka­pa jär­jestää koeti­lanne, jos­sa suo­ma­laiset laitet­taisi­in asumaan sel­l­aiseen Suomeen, jos­sa kult­tuu­ri­toim­intaa ei ole koskaan tuet­tu, uskon että moni ymmärtäisi, mihin kult­tuuria oikein tarvi­taan. Mut­ta kos­ka täl­laista ver­tailua ei voi tehdä, useim­mat ihmiset eivät ymmär­rä tarvit­se­vansa taiteen ja kult­tuu­ri­toimin­nan läs­näoloa yhteiskun­nas­sa. Eivät kyse­ly­tutkimuk­sis­sa eivätkä ostopäätök­sien­sä perusteella.

    Vastaa

  83. Jäin nyt vielä miet­timään tuo­ta opiske­li­joiden elinkaarivero­tus­ta. Hyvin karkeasti ei-yliopis­to-opiske­li­jan työu­ra on 45 vuot­ta ja yliopis­to-opiske­li­jan 40 vuot­ta. Eli saadak­seen samat elinkaari­brut­to­tu­lot yliopis­to-opiske­li­ja joutuu ansait­se­maan n. 10% enem­män vuodessa. Jos vuosi­t­u­lon mar­gin­aaliv­ero on suu­ru­us­lu­okaltaan 50%, niin yliopis­to-opiske­li­ja mak­saa samoista elinkaar­it­u­loista n. 5 %-yksikköä (!?) enem­män vero­ja kuin samat brut­to­tu­lot kerän­nyt ammat­tik­oulus­ta valmis­tunut kaveri.

    Jos nyt vielä olete­taan, että koko uran yli kek­simääräiset tulot ovat vaik­ka 4000 euroa kuus­sa, niin tuo 5% tekee pikaises­ti las­ket­tuna 2500 euroa vuodessa ker­taa 40 vuot­ta on 100 000 euroa enem­män vero­ja kuin täs­mälleen samat elinkaari­brut­to­tu­lot ansain­nut, mut­ta aiem­min työelämään siirtynyt. 

    Nopeal­la googlauk­sel­la yliopis­to­tutkin­non (ktm) kus­tan­nuk­set ovat noin 20–40 000 euroa. Eli sen sijaan, että “ilmaiset” opin­not oli­si­vat tulon­si­ir­to näille opiske­li­joille, nuo jo nyt mak­sa­vat korkeamp­ina veroina moninker­tais­es­ti koulu­tuk­sen­sa kus­tan­nuk­set, vaik­ka ansait­si­si­vat elinkaaren­sa yli vain saman ver­ran kuin ammat­tik­oulus­ta suo­raan työelämään siirtyneet.

    Myön­nän täysin, että tämä tulos on kum­malli­nen. Mut­ta en silti kek­si logi­ikas­ta mitään vikaa, ja tämän logi­ikan mukaan ilmainen koulu­tus ei todel­lakaan ole regres­si­ivi­nen tai mikään mukaan tulon­si­ir­to opiske­li­joille, vaan päin­vas­toin, opiske­li­jat mak­sa­vat koulu­tuk­ses­taan kovan hin­nan veroina.

    Vastaa

  84. Minä ainakin ymmär­rän Saaran pointin niin, että kos­ka ihmisil­lä on kovin eri­laisia määriä pelimerkke­jä, vielä siitä absolu­ut­tis­es­ta määrästä jon­ka joku on valmis sijoit­ta­maan asi­aan X ei voi täy­del­lis­es­ti nähdä hänen pref­er­ensse­jään. Tästä ei seu­raa, että sitä näk­isi mis­tään muus­takaan yksit­täis­es­tä asi­as­ta hel­posti, eikä sel­l­aista mielestäni väitet­tykään. Point­ti kai on se, että vaik­ka raha olisikin paras mit­tari, se ei ole täy­delli­nen. Eli että meil­lä on vain huono­ja mittare­i­ta joista ihmis­ten mak­suhalukku­us on vähiten huono.

    ***

    Mitä sit­ten tulee koulu­tuk­sen maksullisuuteen/maksuttomuuteen, niin kyl­lähän (korkea)koulutus keskimäärin on tulon­si­ir­to tämän het­ken köy­hiltä ja keski­t­u­loisil­ta tule­vaisu­u­den rikkaille. Koulu­tuk­sen ulkois­vaiku­tuk­set ovat kuitenkin merkit­tävän posi­ti­ivisia, joten on kaikkien etu, että mah­dol­lisim­man moni siihen kykenevä koulut­tau­tuu. Lisäk­si juuri sik­si, että koulu­tuk­sen hyödyt ovat vas­ta tule­vaisu­udessa, kus­tan­nuk­set nyt, täy­tyy olla joku mekanis­mi, jol­la köy­hienkin per­hei­den las­ten opiskelu on taloudel­lis­es­ti mahdollista.

    Oma ehdo­tuk­seni: Tehdään koulu­tuk­ses­ta mak­sullista, mut­ta nos­te­taan opin­tososi­aal­isia etuuk­sia reilusti, niin että täysipäiväi­nen opiskelu on mah­dol­lista ilman van­hempi­en taloiudel­lista tukea ja/tai älytön­tä pen­nin­venyt­tämistä. Opin­to­jen mak­su hoituu val­tion takaa­mal­la lainal­la, jon­ka korko on esim. 12 kk Euri­bor ilman mar­gin­aalia ja jota lyhen­netään automaat­tis­es­ti vero­tuk­sen yhtey­dessä siten, että kun tulot ylit­tävät tietyn rajan, esim. suo­ma­lais­ten medi­aa­ni­an­siot, niin yli menevästä osas­ta X pros­ent­tia käytetään velan lyhen­nyk­seen. Näin jatke­taan kunnes laina on mak­set­tu tai henkilö kuolee. Ulko­maille (pois Suomen vero­tuk­sen piiristä) muut­taville laa­di­taan erilli­nen maksuohjelma.

    Vastaa

  85. Saara:

    Väitätkö ihan tosis­sasi, että älykkyy­del­lä (+ muil­la syn­nyn­näisil­lä omi­naisuuk­sil­la) ja kasvuym­päristöl­lä ei ole yhtikäs mitään merkitystä?

    En väit­täis mitään noin type­r­ää edes leikilläni.

    Vastaa

  86. “Miten kan­taasi vaikut­taa, jos tiedämme, ettei A:lla ole mah­dol­lisu­ut­ta päästä koulu­tuk­seen, joka johtaisi hänen tulo­jen­sa kaksinkertaistumiseen?”

    Koulu­tuskaan ei ole aikaa myöten tulota­son takaaja.
    Korkea koulu­tus on ollut län­si­maid­en etu­us sata vuot­ta ja koulutet­tu­ja on ollut vähän suh­teessa maail­man tarpeeseen .
    Int­ian ja Kiinan koulu­tuk­sen tason nousu ja koulutet­tu­jen määrän kasvu syövät koulu­tuk­sen tuo­man tulota­son. Intialaiset tar­joa­vat jo nyt asiantun­ti­japalvelui­ta 1/2–1/3 hin­taan län­si­maiseen tsoon ver­rat­tuna ja Kiinan ja muiden kehi­tys­maid­en kas­va­vat koulu­tus­määrät vain lisäävät tarjontaa.
    Vapaa liikku­vu­us tehostaa vielä kil­pailun leviämistä

    Vastaa

  87. Glob­al­isaa­tio jakaa tulot uudelleen ja se näkyy län­si­mais­sa alimpi­en tulo­jen hiipumisena.

    USA:ssa pien­i­t­u­lois­t­en määrä on kas­vanut jo 24 % :iin ja Sak­sa on seu­ran­nut nopeaan tahti­in perässä ja pien­i­t­u­lois­t­en määrä on jo 18 % .
    Ja pien­i­tuolois­t­en määrän kasvu on vain kiihtymässä länsimaissa.

    Ja kehi­tys­tä ei edes yritetä rajoit­taa vaan kiihdyt­tää leikkaa­mal­la sosi­aal­i­tur­vaa, kuten OECD suosittaa.
    Mut­ta koh­ta tuo tulo­jen leikkan­tu­mi­nen ulot­tuu jo keskilu­okkaan. Tois­taisek­si tulo­ja on ylläpi­det­ty työmäärien lisäyk­sel­lä, mut­ta siinäkin tulee raja vastaan

    Vastaa

  88. Saara:

    Miten kan­taasi vaikut­taa, jos tiedämme, ettei A:lla ole mah­dol­lisu­ut­ta päästä koulu­tuk­seen, joka johtaisi hänen tulo­jen­sa kaksinkertaistumiseen? 

    Esimerkki­ni oli luon­nol­lis­es­ti tarkoitet­tu osoit­ta­maan sen sin­un arvos­tuskri­teerisi heikkous ja sik­si se oli niin yksinker­tainen kuin mah­dol­lista ja tietenkin ole­tus on sil­loin, että A ja B ovat ident­tisiä kaiken muun pait­si sen val­it­se­mansa toimin­nan suh­teen. Jostain syys­tä et kom­men­toin­ut sitä mitenkään, vaan kysy­it tuol­laisen suun­nilleen merk­i­tyk­set­tömän kysymyksen. 

    Tästä voisi tietenkin jatkaa maail­man tap­pi­in asti “entäpä jos…” kysymyk­sil­lä. Voisin esim. sanoa, että A voisi myös han­kkia enem­män vain puh­taasti paiski­mal­la enen­m­män töitä, sit­ten sinä jatkaisit jol­lain toisel­la entä sit­ten kysymyk­sel­lä, jne. 

    Mitä siihen Audi­in tulee, niin edelleenkin yhden ihmisen kohdal­la voidaan tietenkin puhua arvos­tuk­ses­ta muil­lakin mittareil­la, kos­ka voidaan suo­raan kat­soa, mitä hän han­kkii ja mitä ei. En kuitenkaan hyväksy, että tämä yleistyy ihmis­ten välis­ten arvos­tuk­sien ver­tailu­un. Esimerkki­ni koit­ti juuri osoit­taa sen, että Audin voi han­kkia joko lisäämäl­lä tulo­ja tai vähen­tämäl­lä mui­ta meno­ja. Minus­ta se, että val­it­see jälkim­mäisen ei ker­ro sitä, että henkilö arvostaisi Audia enem­män kuin henkilö, joka val­it­see edellisen.

    kri­ti­soin sitä, että kah­den eri­laisen yksit­täistapauk­sen arvos­tuk­sia ver­tail­laan keskenään hei­dän tekemien­sä ostopäätösten perusteella. 

    Ensin­näkin, sin­un esit­tämäsi mallikin perus­tui ostopäätök­sil­lä ver­tailu­un. Toisek­si, minus­ta ostopäätök­set ker­to­vat ihmis­ten todel­li­sista arvos­tuk­sista, kun taas puhe on hal­paa, kuten san­o­taan. Ks. Karin kir­joi­tus ylempänä. 

    Voit tietenkin valit­taa siitä, että sana arvos­tus tarkoit­taa tässä keskustelus­sa hie­man eri asi­aa kuin se, mitä sil­lä keveäm­mässä yleiskielessä tarkoite­taan. Jos sin­ul­la on parem­pi sana sille, miten resurssit pitäisi jakaa kuin se, miten ihmiset niitä “arvosta­vat” (määritellen arvostamisen siten, että se vas­taa hei­dän ostopäätök­siään), niin ole hyvä vaan ja esitä se.

    Vastaa

  89. Juu­so Koponen:

    Koulu­tuk­sen ulkois­vaiku­tuk­set ovat kuitenkin merkit­tävän posi­ti­ivisia, joten on kaikkien etu, että mah­dol­lisim­man moni siihen kykenevä kouluttautuu. 

    Paskat. Koulu­tuk­sen hyödyt menee suun­nilleen pelkästään opiske­li­jalle, eikä koulu­tuk­sel­la oo merkit­täviä ulkois­vaiku­tuk­sia. Sen lisäks koulu­tus­ta käytetään sta­tuskil­pailu­un ja sig­naloin­ti­in, joten sitä pitäs mielu­um­min verot­taa kuin tukee.

    Vastaa

  90. Art­turi:

    Paskat. Koulu­tuk­sen hyödyt menee suun­nilleen pelkästään opiske­li­jalle, eikä koulu­tuk­sel­la oo merkit­täviä ulkoisvaikutuksia. 

    Ylem­pänä näkyvän tcrown­in laskel­man perus­teel­la asia ei ole noin yksinker­tainen. Pro­gres­si­ivisen vero­tuk­sen vuok­si val­tion kas­saan kilaht­taa enem­män rahaa, jos ihmiset jaka­vat elinkaaren­sa yli tulon­sa epä­ta­sais­es­ti, mikä on aina seu­raus siitä, että läh­tee opiskelemaan. 

    Kak­si ihmistä, jot­ka tien­aa­vat elämän­sä aikana net­to­tu­lo­ja yhtä paljon (eli joille pitäisi puh­taasti tulo­jen kannal­ta olla yhden­tekevää, opiskeleeko vaiko ei), val­tio hyö­tyy enem­män siitä, joka opiskelee ja mak­saa sit­ten korkeaa mar­gin­aaliv­eroa niiltä työvu­osil­taan. tcrown­in laskel­man mukaan tuo ero val­tion vero­tu­lois­sa olisi 100 000 euroa. Noin paljon val­tion kan­nat­taisi siis sat­sa­ta yliopis­to-opiske­li­jaan, joka nos­taa opiskelun­sa vuok­si tuot­tavu­ut­taan vain sen ver­ran, että saa elinkaar­it­u­lois­sa kiin­ni sen, joka ei opiskel­lut lainkaan, ja silti val­tio saisi rahansa takaisi.

    Vastaa

  91. Samuli Saarel­ma:

    Pro­gres­si­ivisen vero­tuk­sen vuok­si val­tion kas­saan kilaht­taa enem­män rahaa, jos ihmiset jaka­vat elinkaaren­sa yli tulon­sa epä­ta­sais­es­ti, mikä on aina seu­raus siitä, että läh­tee opiskelemaan.

    Oot aivan oike­as­sa. Minä vaan oletin, että Juu­so Koponel­la oli mielessä jotain muu­ta kuin vero­tuk­sen aiheut­ta­mat ulkoisvaikutukset.

    Samuli Saarel­ma:

    val­tio hyö­tyy enem­män siitä, joka opiskelee ja mak­saa sit­ten korkeaa mar­gin­aaliv­eroa niiltä työvuosiltaan.

    No ne joiden tulot jakau­tuu epä­ta­saisem­min mak­saa enem­män veroa. En oikein tiedä mitä tarkoi­ta val­tion hyö­tymisel­lä. Poli­itikot siitä ainakin hyö­tyvät ja veikkaisin, että net­tona kansalaiset häviävät.

    Noin paljon val­tion kan­nat­taisi siis sat­sa­ta yliopis­to-opiske­li­jaan, joka nos­taa opiskelun­sa vuok­si tuot­tavu­ut­taan vain sen ver­ran, että saa elinkaar­it­u­lois­sa kiin­ni sen, joka ei opiskel­lut lainkaan, ja silti val­tio saisi rahansa takaisi.

    Niin siis tarkoi­ta, että noin paljon poli­itikot voivat sijoit­taa opiskelu­un rahaa ilman, että hei­dän val­tansa määrä lask­isi. Minus­ta on päivän selvää, että kansalais­ten hyv­in­voin­ti ei oo mak­si­moitu sil­loin kun val­tion vero­tu­lot on. (veroki­ila…)

    Vastaa

  92. Art­turi:

    No ne joiden tulot jakau­tuu epä­ta­saisem­min mak­saa enem­män veroa. En oikein tiedä mitä tarkoi­ta val­tion hyötymisellä. 

    No, tarkoi­tan sitä, että jos val­tio mak­saa vaikka­pa 50 000 euroa korkeak­oulu­opiske­li­jan koulut­tamis­es­ta ja saa sit­ten tältä elinkaaren aikana 100 000 euroa (olete­taan, että tcrown­in laskel­mas­sa oli diskont­taus huomioitu) enem­män kuin saisi ilman tätä koulu­tus­ta, jää val­ti­olle 50 000 euroa käytet­täväk­si johonkin (vero­jen alen­nus, palvelu­iden lisäämi­nen, jne.) Tuo val­tion hyö­ty on tietenkin hyö­ty muille kansalaisille ja sitä kaut­ta ulkois­vaiku­tus. Sen vuok­si he eivät joudu mak­samaan yhtä korkei­ta vero­ja saadak­seen samat julkiset palve­lut kuin jou­tu­isi­vat ilman sitä, että val­tio kus­tan­ta­isi sen koulutuksen. 

    Minus­ta on päivän selvää, että kansalais­ten hyv­in­voin­ti ei oo mak­si­moitu sil­loin kun val­tion vero­tu­lot on. (veroki­ila…)

    Ei tietenkään ole, mut­ta jos nyt hyväksyt ylipäätään sen, että vero­ja nyt kuitenkin kerätään ja se tehdään pro­gres­si­ivis­es­ti, niin sil­loin henkilölle, joka ei han­ki korkeaa koulu­tus­ta, vaan menee heti koulun jäl­keen työhön, on hyö­tyä siitä, että val­tio kus­tan­taa jonkun toisen korkeak­oulun käyn­nin, jos tämä itse ei olisi sitä tehnyt. Tuon ansios­ta tämän duu­nar­in vero­taak­ka on keveämpi tai hän saa samal­la vero­taakalla enem­män palveluita.

    Vastaa

  93. Samuli Saarel­ma:

    No, tarkoi­tan sitä, että jos val­tio mak­saa vaikka­pa 50 000 euroa korkeak­oulu­opiske­li­jan koulut­tamis­es­ta ja saa sit­ten tältä elinkaaren aikana 100 000 euroa (olete­taan, että tcrown­in laskel­mas­sa oli diskont­taus huomioitu) enem­män kuin saisi ilman tätä koulu­tus­ta, jää val­ti­olle 50 000 euroa käytet­täväk­si johonkin (vero­jen alen­nus, palvelu­iden lisäämi­nen, jne.) Tuo val­tion hyö­ty on tietenkin hyö­ty muille kansalaisille ja sitä kaut­ta ulkoisvaikutus. 

    Tässä on vain sel­l­ainen kum­ma ole­tus, että jos tuo­ta regres­si­ivistä tulon­si­ir­toa ei olisi, niin sit­ten ne ihmiset eivät muka enää opiske­lisi ollenkaan tms.

    Osoi­tan aja­tusvirheen hypo­teet­tisel­la vas­taes­imerkil­lä: olete­taan, että me jaamme ylem­mästä sosioekonomis­es­ta luokas­ta tuleville henkilöille 18 vuo­ti­aana 10 000 euroa per naa­ma, ja sit­ten laskeskelemme, että “joo, mut­ta kun ne kuitenkin pro­gres­si­ivisi­na tuloveroina mak­sa­vat paljon enem­män vero­ja, niin tämähän on puh­das­ta säästöä!”

    On tietenkin _mahdollista_ että ilmainen koulu­tus tosi­asial­lis­es­ti lisää hyv­in­voin­tia. Tai sit­ten ei. Voi olla että meil­lä koulut­taudu­taan aivan liikaakin (itse asi­as­sa olen tästä läh­es täysin var­ma). Jos hyväo­saisia ei suosit­taisi, koulu­tuk­ses­ta mak­set­taisi­in todel­liset kus­tan­nuk­set ja resurssit allokoi­tu­isi­vat tehokkaammin.

    Kari

    PS. Mitä tulee tuo­hon tcrown­in laskel­maan, niin ne lyhyem­pää työu­raa tekevät elävät sit­ten vielä yhteiskun­nan tuilla/eläkkeellä paljon pidem­pään kuin muut, joten sekin pitäisi huomioi­da. Han­kala sanoa, kuin­ka tuos­sa kävisi.

    Vastaa

  94. Nykyaikana ihmis­ten tulot voivat vai­hdel­la vuosit­tain tai kuukausit­tain huo­mat­tavasti. Sik­si alkaa olla kyseenalaista, onko kalen­terivu­osi opti­maal­isin ja tas­a­puolisin tuloverovuo­den mitta? 

    Vero­tuk­sen tasaami­nen pidem­mälle aikavälille voisi myös pois­taa joitakin nyky­isiä kan­nustin­loukku­ja. Hyvä­palkkaisen työn lop­ut­tua kan­nat­taisi ottaa alem­pi­palkkainenkin työ, kos­ka sen vero­tus olisi jonkin aikaa hyvin alhainen — minä aikana voisi etsiä taas parem­pia töitä. Näin ei tarvit­sisi odotel­la ansiosi­don­naisel­la “oikei­den töi­den” löytymistä.

    Vastaa

  95. Kari, laskel­ma oli mar­gin­aal­i­ta­pauk­selle, jos­sa henkilö ansait­sisi opiskelun jälkeisel­lä työu­ral­la net­tomääräis­es­ti saman kuin se, joka ei opiskel­lut. Täl­löin hän olisi neu­traali sen suh­teen, kan­nat­taako opiskelu vai ei. Jos hän ansait­sisi opiskelus­ta huoli­mat­ta vähem­män kuin se, joka ei opiskel­lut (ne mainit­se­masi liikaa opiskel­e­vat), niin eihän touhu kan­nat­taisi hänelle val­tion sub­ven­tios­ta huolimattakaan. 

    Tietenkin sil­loin, jos hän tien­aisi korkeas­ta mar­gin­aaliv­eros­ta ja lukukausi­mak­su­ista huoli­mat­ta enem­män kuin ei-opiskel­lut elin­iän yli inte­groitu­na, hänen kan­nat­taisi opiskel­la, vaik­ka jou­tu­isi mak­samaan sen kus­tan­nuk­set itse. Mut­ta hänenkin kohdal­laan siis val­tio saisi enem­män takaisin kuin mak­saisi hänen koulutuksestaan. 

    Mallin ongel­mana voivat tosi­aan olla ne, jot­ka koulut­tau­tu­vat, mut­teivät siitä huoli­mat­ta tien­aa enem­pää kuin tien­aisi­vat ilman koulu­tus­ta. Sub­ven­tion vuok­si heille ei tästä harha­lyön­nistä koidu koko tap­pio omaan niskaan, vaan val­tio kan­taa osansa. 

    Point­ti­ni oli kuitenkin puut­tua Art­turin väit­teeseen, että koulu­tuk­sel­la ei ole ulkois­vaiku­tuk­sia, vaan siitä koitu­va hyö­ty menee niiden koulut­tau­tu­jen omaan tasku­un. Minus­ta sil­loin, kun touhus­ta on hyö­tyä (eli sen ansios­ta tulot nou­se­vat), niin koulut­tau­tu­jan lisäk­si val­tio käärii siinä voittoa.

    Vastaa

  96. olete­taan, että tcrown­in laskel­mas­sa oli diskont­taus huomioitu

    Ei ollut. Ja muutenkin koko laskel­ma oli täyn­nä karkei­ta ole­tuk­sia ja pyöristyk­siä. Mut­ta en silti usko, että suu­ru­us­lu­okat muut­tuvat kovinkaan merkit­tävästi jos nuo kaik­ki yksinker­tais­tuk­set kor­jataan. (Pikaisel­la ana­lyysil­lä 40 vuo­den kas­savir­to­jen diskont­tauk­ses­ta ei jää paljoa jäl­jelle ja mar­gin­aaliv­ero ei liene viit­täkym­men­tä pros­ent­tia, joten veikkaisin, että todel­li­nen nyk­yar­vo aset­tuu johonkin opin­to­jen kus­tan­nusten, 20–40 000 euroa, paikkeille.) 

    olete­taan, että me jaamme ylem­mästä sosioekonomis­es­ta luokas­ta tuleville henkilöille 18 vuo­ti­aana 10 000 euroa per naa­ma, ja sit­ten laskeskelemme, että “joo, mut­ta kun ne kuitenkin pro­gres­si­ivisi­na tuloveroina mak­sa­vat paljon enem­män vero­ja, niin tämähän on puh­das­ta säästöä!”

    Kari, en nyt ole aivan var­ma viit­taatko min­un laskel­mani aja­tusvirheeseen, mut­ta jos viit­taat, niin tuo argu­ment­tisi ei oikein päde. Noille annetaan 10 000 euroa, mut­ta samal­la korote­taan noiden vero­pros­ent­tia niin, että ne tule­vat mak­samaan takaisin val­ti­olle 20 000 euroa ylimääräistä. Ei edelleenkään kuu­losta tulon­si­ir­rol­ta tuon kymp­pi­ton­nin saa­jan suun­taan. Tässä ei siis ollut kysymys siitä, että nuo ansait­si­si­vat enem­män, mikä sinän­sä pitää paikkansa, vaan siitä, että lyhyem­pi työu­ra nos­taa elinkaar­it­u­lo­jen veroprosenttia.

    Mitä tulee tuo­hon tcrown­in laskel­maan, niin ne lyhyem­pää työu­raa tekevät elävät sit­ten vielä yhteiskun­nan tuilla/eläkkeellä paljon pidem­pään kuin muut, joten sekin pitäisi huomioida. 

    Ei kai noil­la ole mitään tekemistä asian kanssa? Jos min­un vero­pros­ent­tiani korote­taan täs­mälleen sen vuok­si että minä has­saan elämästäni vuosia opiskelu­un, niin entä sit­ten, vaik­ka elänkin pidem­pään? Mak­san silti opiskelu­ni aivan itse.

    Vastaa

  97. Sen lisäks koulu­tus­ta käytetään sta­tuskil­pailu­un ja sig­naloin­ti­in, joten sitä pitäs mielu­um­min verot­taa kuin tukee.

    Ylel­lisyyshyödykkei­den ylimääräi­nen verot­ta­mi­nen on kyl­lä tut­tu aja­tus, mut­ta olen use­am­min tot­tunut kuule­maan tuol­laisia ajatuk­sia poli­it­tisen ken­tän vasem­mal­ta laidal­ta. Mis­tä alka­en lib­er­taar­it ovat alka­neet kan­nat­ta­maan rolex­ien ja mer­su­jen haittaverotusta?

    Vastaa

  98. Inhimil­lisen pääo­man lisäämi­nen esimerkik­si koulu­tuk­sel­la, nos­taa korkeam­malle sitä tas­apain­oti­laa, johon talous teo­ri­an mukaan “automaat­tis­es­ti” hakeu­tuu. Toki pitää tehdä muu­ta­ma lisäo­le­tus: suht vapaa talous, koulu­tuk­sen suun­taami­nen talouden tarpei­den perustel­la edes suurin piirtein, investoin­ti­ra­haa, tekni­ik­ka saatavil­la ja mitä niitä on. 

    Talouskasvua mon­et pitävät myön­teisenä ulkois­vaiku­tuk­se­na, vaik­ka toki eri mieltäkin ollaan eri­lai­sis­sa post­mod­erneis­sa piireissä.

    Tämä siis on ehkä se yleisin teo­ria. Jo siihen luot­taa, ei tarvitse kauheasti pelätä Nokian konkurssia tai teol­lisu­u­den pak­en­e­mista Kiinaan (jos nyt yleen­sä pelkää kansan­talouteen liit­tyviä asioi­ta). Pahempaakin saa tapah­tua, ja talous silti pom­pah­taa takaisin tasolle, jon­ka koulu­tus­ta­so ja muu pään oma määrää. Pomp­pu tulee sitä nopeam­min, mitä enem­män ollaan tietotaloutta.

    Päin­vas­tainenkin on mah­dol­lista esimerkik­si sil­loin, kun ei panos­te­ta osaamiseen. On rhat ja vehkeet, mut­ta puut­tuu osaa­jat. Tosin jenkit ovat ratkaisseet ongel­man tuot­ta­mal­la osaamista muista maista. Suomel­la täl­laista mah­dol­lisu­ut­ta ei oikein ole.

    Peri­aat­teessa eli teo­ri­as­sa koulut­tau­tua ei siis voi liikaa. “Liika” kun tarkoit­taa korkeam­paa elin­ta­soa. Käytän­nössä en tähän osaan teo­ri­as­ta kyl­lä kauheesti luo­ta. Teo­ri­at ovat muutenkin yliarvostettuja.

    (Tässä kohdin pitäisi aina sanoa jotain kestävästä kehi­tyk­ses­tä yms. mut­ta antaa olla.)

    Vastaa

  99. tcrown:

    Myön­nän täysin, että tämä tulos on kum­malli­nen. Mut­ta en silti kek­si logi­ikas­ta mitään vikaa, ja tämän logi­ikan mukaan ilmainen koulu­tus ei todel­lakaan ole regres­si­ivi­nen tai mikään mukaan tulon­si­ir­to opiske­li­joille, vaan päin­vas­toin, opiske­li­jat mak­sa­vat koulu­tuk­ses­taan kovan hin­nan veroina.

    No tässä logi­ikas­sa on se vika, että ole­tat, että sel­l­aisen tyypin, joka ei olis men­ny koulu­un ilman val­tion tukia tuot­tavu­us nousis noin merkit­tävästi. Kos­ka koulu­tus­ta käytetään sig­naloimiseen on toden­näköistä, että koulu­tuk­sen vaiku­tus tuot­tavu­u­teen on mar­gin­aalil­la negatiivinen.

    Samuli Saarel­ma:

    niin sil­loin henkilölle, joka ei han­ki korkeaa koulu­tus­ta, vaan menee heti koulun jäl­keen työhön, on hyö­tyä siitä, että val­tio kus­tan­taa jonkun toisen korkeak­oulun käyn­nin, jos tämä itse ei olisi sitä tehnyt.

    Joo, eli jos koulu­tus lisää hyv­in­voin­tia, niin se kan­nat­taa ja ilmainen koulu­tus ei oo regres­si­ivi­nen tulon­si­ir­to, jos sen anta­ma hyö­ty verote­taan pois.

    Eli jos koulu­tus ei lisää hyv­in­voin­tia niin se ei kan­na­ta ja ilmainen koulu­tus on regres­si­ivi­nen tulon­si­ir­to, jos sitä ei verote­ta pois.

    duh.

    Vastaa

  100. Paskat. Koulu­tuk­sen hyödyt menee suun­nilleen pelkästään opiske­li­jalle, eikä koulu­tuk­sel­la oo merkit­täviä ulkois­vaiku­tuk­sia. Sen lisäks koulu­tus­ta käytetään sta­tuskil­pailu­un ja sig­naloin­ti­in, joten sitä pitäs mielu­um­min verot­taa kuin tukee.

    Tää oli ehkä absur­dein väite jota olen kuul­lut vähään aikaan. Kuvit­telisi että klus­teriefek­tin tapaiset jutut olisi aika peruskau­raa. Met­sästäjä-keräil­i­jä-yhteisön ain­ut diplo­mi-insinööri saa koulutk­seen­sa investoimista resurs­seista aika paljon vähem­män irti kuin diplo­mi-insinööri kehit­tyneessä yhteiskun­nas­sa jos­sa on run­saasti muitakin korkeak­oulutet­tu­jia osaa­jia joiden kanssa työsken­nel­lä, jne. Tutkimus­dataa koulu­tuk­sen kansan­taloudel­li­sista vaiku­tuk­sista löy­tyy vaik­ka kuin­ka paljon.

    Vastaa

  101. Art­turi:

    Paskat. Koulu­tuk­sen hyödyt menee suun­nilleen pelkästään opiske­li­jalle, eikä koulu­tuk­sel­la oo merkit­täviä ulkoisvaikutuksia.

    Uskaltais­in­pa väit­tää, että elin­ta­so on kyl­lä kohon­nut (vuosien, vuosikym­me­nien ja vuo­sisato­jen) merkit­tävästi myös sil­lä vähem­män koulut­tau­tuneel­la osal­la — ja että ihmis­ten koulut­tau­tu­misel­la on on ollut tähän vaikutus…

    Vastaa

  102. Juu­so Koponen:

    Kuvit­telisi että klus­teriefek­tin tapaiset jutut olisi aika peruskauraa.

    No tämä riip­puu siitä kenelle ne klus­teriefek­tin hyödyt menee. Jos se itse koulutet­ta­va pystyy imuroimaan suuren osan niistä itselleen, niin sil­lon ei oo mitään syytä tukee koulu­tus­ta ja minä väitän, että ne nimen omaan välit­tyy markki­namekanis­mia pitkin. (Esim. koulutet­tu menee töi­hin fir­maan mis­sä on mui­ta koulutettuja.)

    Eli ennen kuin rupee viisas­tele­maan klus­teriefek­teil­lä kan­nat­taa ker­ra­ta se ulkois­vaiku­tuk­sen käsite.

    Tutkimus­dataa koulu­tuk­sen kansan­taloudel­li­sista vaiku­tuk­sista löy­tyy vaik­ka kuin­ka paljon.

    !?!? Entä sit­ten? Var­maan autois­takin on aika paljon hyö­tyä kansan­taloudessa, mut­ta ei se oo mikään syy tukee autoilua.

    Ris­to:

    Uskaltais­in­pa väit­tää, että elin­ta­so on kyl­lä kohon­nut (vuosien, vuosikym­me­nien ja vuo­sisato­jen) merkit­tävästi myös sil­lä vähem­män koulut­tau­tuneel­la osalla

    Ei eppäilystäkään. Se, että kak­si ihmistä tekee vapaae­htois­es­ti kaup­paa tarkoit­taa, että molem­pi­en elin­ta­so nousee. Ei kau­pankäyn­tiä tartte tukee.

    Vastaa

  103. tcrown, diskont­taus oli ehkä väärä ter­mi. Tarkoitin sitä, että ajan myötä palkat nou­se­vat (ja tietenkin myös verora­jat). Nämä minus­ta kom­pen­soi­vat sen, että koulu­tus pitää mak­saa työu­ran alus­sa. Eli 65-vuo­ti­aal­ta kerätään verora­hoina nimel­lis­es­ti paljon enem­män kuin se, mitä oletit laskel­mas­sa 25-vuo­ti­aalle, kos­ka tuos­sa 40:n vuo­den aikana palkat ovat nousseet. 

    Art­turi:

    No tässä logi­ikas­sa on se vika, että ole­tat, että sel­l­aisen tyypin, joka ei olis men­ny koulu­un ilman val­tion tukia tuot­tavu­us nousis noin merkittävästi. 

    Niin, taloudel­lis­ten syi­den vuok­si opiskelel­maan ei menisi ilman val­tion tukea kukaan, jon­ka brut­to­tu­lot eivät nousisi enem­pää kuin sen, mitä he häviävät pro­gres­si­ivisen vero­tuk­sen vuok­si sille, joka ei mene opiskele­maan, vaan tekee pidem­män työu­ran. tcrown­in laskel­man mukaan tuo väli on varsin suuri, 100 000 euroa. 

    Joo, eli jos koulu­tus lisää hyv­in­voin­tia, niin se kan­nat­taa ja ilmainen koulu­tus ei oo regres­si­ivi­nen tulon­si­ir­to, jos sen anta­ma hyö­ty verote­taan pois. 

    Niin? Tämä oli vas­taus siihen, kun väi­tit, ettei koulu­tus hyödytä ketään muu­ta kuin sitä opiske­li­jaa itseen­sä. Koitin osoit­taa, että hyödyt­tää, kos­ka nykyisessä pro­gres­si­ivisen vero­tuk­sen sys­tee­mis­sä muutkin keräävät net­to­hyö­tyä. Ja tähän päälle vielä tuo, mitä Juu­so Kopo­nen kir­joit­ti, eli kehit­tyneen yhteiskun­nan ansios­ta (mihin tarvi­taan sitä, että ihmiset ovat koulutet­tu­ja), siitä omas­ta osaamis­es­taan saa kukin enem­män irti kuin saisi kehittymättömässä. 

    Jos olemme tästä nyt samaa mieltä, niin mitä tässä tarvit­see duhista?

    Vastaa

  104. No tämä riip­puu siitä kenelle ne klus­teriefek­tin hyödyt menee. Jos se itse koulutet­ta­va pystyy imuroimaan suuren osan niistä itselleen, niin sil­lon ei oo mitään syytä tukee koulu­tus­ta ja minä väitän, että ne nimen omaan välit­tyy markki­namekanis­mia pitkin. (Esim. koulutet­tu menee töi­hin fir­maan mis­sä on mui­ta koulutettuja.)

    Mun mielestä on aika ilmeistä, että koulu­tus tuot­taa enem­män hyö­tyä kuin pelkästään sen jon­ka koulutet­tu itse saa. Alka­en ihan jo lisään­tyneistä vero­tu­loista ansio­ta­son noustes­sa, mut­ta esimerkik­si koulu­tus kor­reloi myös kään­teis­es­ti rikol­lisu­u­den ja sairas­tavu­u­den kanssa. Ja tosi­aan se klus­teriefek­ti. Yleisen koulu­tus­ta­son kasvu paran­taa myös koulut­ta­mat­toman väestön tuot­tavu­ut­ta ja koulute­tut saa­vat enem­män irti omas­ta koulu­tuk­ses­taan kun voivat työsken­nel­lä tois­t­en koulutet­tu­jen ihmis­ten kanssa.

    Tietysti jos on sitä mieltä että kouluis­sa opete­taan vääriä asioi­ta, ts. jos on vaik­ka kreation­isti tai ilmas­toskep­tikko, niin sit­ten on tiet­ty help­po pitää koulu­tuk­sen ulkois­vaiku­tuk­sia negati­ivisi­na. Mä puhun nyt kuitenkin sel­l­ai­sista vaiku­tuk­sista jot­ka voi yksiselit­teis­es­ti mitata.

    Var­maan autois­takin on aika paljon hyö­tyä kansan­taloudessa, mut­ta ei se oo mikään syy tukee autoilua.

    No jos Suomen logis­ti­ik­ka hoidet­taisi­in edelleen hevoskär­ry­il­lä niin kyl­lä kan­nat­taisi. Näin ei onnek­si ole, vaan autokan­ta ei ole talouskasvua rajoit­ta­va pul­lonkaula. Pikem­minkin autoilu on niin yleistä, että sitä on tarpeen ainakin paikoin suit­sia vaik­ka ruuhkamaksuilla.

    Var­masti koulu­tuk­ses­sakin on ole­mas­sa sweet spot jon­ka ohitet­tua koulu­tus­in­vestoin­tien tuot­to-odotus las­kee tai jopa kään­tyy negati­ivisek­si. Minus­ta ei kuitenkaan ole mitään syytä olet­taa että sel­l­ainen olisi käsillä.

    Vastaa

  105. Niin, taloudel­lis­ten syi­den vuok­si opiskelel­maan ei menisi ilman val­tion tukea kukaan, jon­ka brut­to­tu­lot eivät nousisi enem­pää kuin sen, mitä he häviävät pro­gres­si­ivisen vero­tuk­sen vuok­si sille, joka ei mene opiskele­maan, vaan tekee pidem­män työuran.

    Väärin. Sig­naloin­ti on taloudelli­nen syy. Sen lisäk­si ihmiset tekevät asioi­ta muutenkuin taloudel­lis­ten syi­den vuok­si. (Esim. sta­tuskil­pailu) Eli ilman tukia ja vääristäviä vero­ja ihmiset koulut­tau­tu­vat liikaa. Nyt pitäis sit­ten tietää, että onko verot+ilmainen opiskelu net­tona kan­nustin vai ei.

    Jos sin­un mielestä koulute­tu­ille pitää kor­va­ta se, että niiden tulot jakau­tuu epä­ta­sais­es­ti ja pro­gres­si­ivisen vero­tuk­sen vuok­si he joutu­vat mak­samaan enem­män vero­ja, niin eikö olis parem­pi, että tulo­jen epä­ta­saisen jakau­tu­misen vero­tusko­htelua muutetaan?

    Samuli Saarel­ma:

    Niin? Tämä oli vas­taus siihen, kun väi­tit, ettei koulu­tus hyödytä ketään muu­ta kuin sitä opiske­li­jaa itseen­sä. Koitin osoit­taa, että hyödyt­tää, kos­ka nykyisessä pro­gres­si­ivisen vero­tuk­sen sys­tee­mis­sä muutkin keräävät nettohyötyä.

    Art­turi B:

    Samuli Saarel­ma:

    Pro­gres­si­ivisen vero­tuk­sen vuok­si val­tion kas­saan kilaht­taa enem­män rahaa, jos ihmiset jaka­vat elinkaaren­sa yli tulon­sa epä­ta­sais­es­ti, mikä on aina seu­raus siitä, että läh­tee opiskelemaan.

    Oot aivan oike­as­sa. Minä vaan oletin, että Juu­so Koponel­la oli mielessä jotain muu­ta kuin vero­tuk­sen aiheut­ta­mat ulkoisvaikutukset.

    ?!

    Ja siis ootko sä oikeesti sitä mieltä, että kos­ka vapaae­htoinen kaup­pa hyödyt­tää molem­pia osa­puo­lia, niin sille pitää mak­saa tukia, että ihmiset kävis enem­män kaup­paa kuin mitä ne muuten kävis?

    Minä olin kieltämät­tä nyt vähän epä­tark­ka, kun rupesin ekana vas­taa­maan vaan tuo­hon Juu­so Koposen ulkois­vaiku­tusväit­teeseen. Tarkoituk­se­nani oli sanoa, että koulu­tuk­sel­la ei ole merkit­täviä ulkois­vaiku­tuk­sia. Se hyödyt­tää opiske­li­jaa itseään ja markki­noiden kaut­ta niitä joiden kanssa se opiske­li­ja käy kauppaa.

    Eli siis vero­tuk­sen ulkois­vaiku­tuk­sia luku­unot­ta­mat­ta meil­lä ei ole syytä tukea koulutusta.

    Jos taas halu­amme kor­ja­ta vero­tuk­sen aiheut­ta­man vääristyk­sen, niin minus­ta on järkeväm­pää kor­ja­ta vero­tus­ta, kuin tukea opiskelua.

    Vastaa

  106. TomiA:

    Inhimil­lisen pääo­man lisäämi­nen esimerkik­si koulu­tuk­sel­la, nos­taa korkeam­malle sitä tas­apain­oti­laa, johon talous teo­ri­an mukaan “automaat­tis­es­ti” hakeutuu.

    Ei. Ain­oas­taan siinä tapauk­ses­sa, että inhimil­lisen pääo­man lisäämisek­si käytet­tävät resurssit ovat parhaas­sa mah­dol­lises­sa käytössä.

    Jos taas olis parem­pi lisätä jotain muu­ta pääo­maa tai vaik­ka kulu­tus­ta koulu­tuk­sen tukem­i­nen painaa alem­mak­si sitä tas­apain­oti­laa, johon talous teo­ri­an mukaan “automaat­tis­es­ti” hakeutuu.

    tcrown:

    Ylel­lisyyshyödykkei­den ylimääräi­nen verot­ta­mi­nen on kyl­lä tut­tu aja­tus, mut­ta olen use­am­min tot­tunut kuule­maan tuol­laisia ajatuk­sia poli­it­tisen ken­tän vasem­mal­ta laidal­ta. Mis­tä alka­en lib­er­taar­it ovat alka­neet kan­nat­ta­maan rolex­ien ja mer­su­jen haittaverotusta?

    ?! Tuskin mis­tään. Minä ainakin vas­tus­tan tuol­laista verot­tamista suht voimakkaasti. Ei pitäsi olla byrokraatin päätet­tävis­sä, että mikä kulu­tus on hyvää ja oikein ja mikä pahaa ja väärin.

    Yritin vaan sanoa, että niiden jot­ka luule­vat, että talout­ta kan­nat­taa man­ageroi­da pitäis enem­minkin kan­nat­taa koulu­tuk­sen verot­tamista kuin sen tukemista. (Ja taas pois lukien tuo pro­gres­si­ivisen vero­tuk­sen aiheut­ta­man vääristymän korjaaminen…)

    Vastaa

  107. Juu­so Koponen:

    Alka­en ihan jo lisään­tyneistä vero­tu­loista ansio­ta­son noustes­sa, mut­ta esimerkik­si koulu­tus kor­reloi myös kään­teis­es­ti rikol­lisu­u­den ja sairas­tavu­u­den kanssa.

    yhyyy.… Fer­rar­itkin kor­rel­loi korkean ansio­ta­son ja kään­teis­es­ti rikol­lisu­u­den ja sairas­tavu­u­den kanssa. Onko Fer­rarien omis­tamisel­la siis posi­ti­ivisia ulkois­vaiku­tuk­sia ja pitääkö niiden omis­tamista tukea?

    Ja tosi­aan se klus­teriefek­ti. Yleisen koulu­tus­ta­son kasvu paran­taa myös koulut­ta­mat­toman väestön tuot­tavu­ut­ta ja koulute­tut saa­vat enem­män irti omas­ta koulu­tuk­ses­taan kun voivat työsken­nel­lä tois­t­en koulutet­tu­jen ihmis­ten kanssa.

    Ja tosi­aan se ulkois­vaiku­tuk­sen käsite?! Jos se välit­tyy markki­namekanis­mia pitkin, niin se ei oo ulkois­vaiku­tus! Mikä tässä on, että aina puolen vuo­den välein pitää käy­dä tämä sama keskustelu.

    Mä puhun nyt kuitenkin sel­l­ai­sista vaiku­tuk­sista jot­ka voi yksiselit­teis­es­ti mitata.

    Kuten minäkin. Olen­naista on, että miten paljon koulu­tus nos­taa mar­gin­aalisen opiseli­jan tuot­tavu­ut­ta, eli tuot­taako panos­tus koulu­tuk­seen hyvää vai onko se resurssien haaskausta.

    Ei tämä oo mikään uskon­nollinnen mielipi­dekysymys, että joo hei kun opete­taan suvait­se­vaisu­ut­ta, niin se on kaik­ki kotiinpäin!

    Var­masti koulu­tuk­ses­sakin on ole­mas­sa sweet spot jon­ka ohitet­tua koulu­tus­in­vestoin­tien tuot­to-odotus las­kee tai jopa kään­tyy negati­ivisek­si. Minus­ta ei kuitenkaan ole mitään syytä olet­taa että sel­l­ainen olisi käsillä.

    !

    Var­masti autois­sakin on ole­mas­sa joku sweet spot, jon­ka ohitet­tua autoin­vestoin­tien tuot­to-odotus las­kee tai jopa kään­tyy negati­ivisek­si. Minus­ta ei kuitenkaan ole mitään syytä olet­taa että sel­l­ainen olisi käsillä.

    Vai olisko sit­tenkin niin, että sin­un ja min­un mielip­iteil­lä ei oo tässä paskankaan väliä ja se oikee investoin­tien määrä määräy­tyy markkinoilla?

    Vastaa

  108. Tcrown:

    Kari, en nyt ole aivan var­ma viit­taatko min­un laskel­mani aja­tusvirheeseen, mut­ta jos viit­taat, niin tuo argu­ment­tisi ei oikein päde. Noille annetaan 10 000 euroa, mut­ta samal­la korote­taan noiden vero­pros­ent­tia niin, että ne tule­vat mak­samaan takaisin val­ti­olle 20 000 euroa ylimääräistä. Ei edelleenkään kuu­losta tulon­si­ir­rol­ta tuon kymp­pi­ton­nin saa­jan suun­taan. Tässä ei siis ollut kysymys siitä, että nuo ansait­si­si­vat enem­män, mikä sinän­sä pitää paikkansa, vaan siitä, että lyhyem­pi työu­ra nos­taa elinkaar­it­u­lo­jen veroprosenttia. 

    Tot­ta, jos noin tosi­aan päätetään. Mut­ta kun minus­ta nyt opin­to­jen ilmaisu­udel­la ja pro­gres­si­ivisel­la vero­tuk­sel­la ei sinäl­lään ole mitään yhteyt­tä. Enkä oikein edes usko tuon pro­gres­si­ivisen tulon­si­ir­ron osu­van korkeam­min koulutet­tui­hin kovinkaan hyvin. Enem­män vero­ja­han he (keskimäärin) epäilemät­tä kyl­lä mak­sa­vat. Oli sit­ten pro­gres­sio­ta tahi ei.

    Siis se min­un alku­peräi­nen väit­teeni­hän oli, että ilmainen koulu­tus on regres­si­ivi­nen tulon­si­ir­to. Min­un nähdäk­seni se on regres­si­ivi­nen tulon­si­ir­to edelleen, vaik­ka meil­lä olisi ole­mas­sa mui­ta tulon­si­ir­to­ja myöskin — esimerkik­si ne pro­gres­si­iviset verot. 

    Ei kai noil­la ole mitään tekemistä asian kanssa? Jos min­un vero­pros­ent­tiani korote­taan täs­mälleen sen vuok­si että minä has­saan elämästäni vuosia opiskelu­un, niin entä sit­ten, vaik­ka elänkin pidem­pään? Mak­san silti opiskelu­ni aivan itse. 

    No minä nyt ajat­telin, että jos ker­ran oikeasti halu­amme tarkastel­la mak­set­tu­ja vero­ja ja saatu­ja tulon­si­ir­to­ja elinkaaren yli, niin kyl­lä siinä pitäisi kaik­ki huomioi­da. Tuon pro­gres­sion lisäk­si on nimit­täin sel­l­aisi­akin tek­i­jöitä, että nuore­na kerä­tyt tulot (opiske­li­joil­la huo­mat­ta­van pienet) eivät vaiku­ta eläkek­er­tymään ja toisaal­ta opuiskelu­aikana tehdys­tä työstä mak­se­taan tosi­asial­lis­es­ti läh­es nollavero­ja (pieni vero­pros­ent­ti yhdis­tet­tynä opintotukiin).

    —

    Juu­so koponen:

    Mun mielestä on aika ilmeistä, että koulu­tus tuot­taa enem­män hyö­tyä kuin pelkästään sen jon­ka koulutet­tu itse saa. 

    Minus­ta se ei kyl­lä todel­lakaan ole mitenkään “itses­tään­selvää”.

    Alka­en ihan jo lisään­tyneistä vero­tu­loista ansio­ta­son noustessa 

    Yhteiskun­tat­aloudel­lis­ten hyö­ty­jen ja hait­to­jen arvioin­nis­sa vero­ker­tymiä ei huomioi­da (ne kun ovat rahan siirtämistä taskus­ta toiseen). Ansio­ta­son nousu kyl­läkin on hyö­ty, mut­ta sehän on nimeno­maan sen koulute­tun saa­ma hyöty.

    esimerkik­si koulu­tus kor­reloi myös kään­teis­es­ti rikol­lisu­u­den ja sairas­tavu­u­den kanssa. 

    Kor­re­laa­tios­ta ei seu­raa kausaliteettia!

    Ja tosi­aan se klus­teriefek­ti. Yleisen koulu­tus­ta­son kasvu paran­taa myös koulut­ta­mat­toman väestön tuot­tavu­ut­ta ja koulute­tut saa­vat enem­män irti omas­ta koulu­tuk­ses­taan kun voivat työsken­nel­lä tois­t­en koulutet­tu­jen ihmis­ten kanssa. 

    Näin voi olla, kuitenkin siitä luul­tavasti hyö­tyvät eniten ne, joil­la on parem­pi koulu­tus. Tämä on kyl­läkin mon­imutkainen vyy­hti mon­es­takin eri syystä. 

    Minus­ta meil­lä joka tapauk­ses­sa opiskel­laan aivan liikaa (eli se sin­un “sweet spot” on ohitet­tu jo aikapäiviä sit­ten). Tutk­in­to ei sinäl­lään tuo kansan­talouteen sentin sent­tiä, opitut asi­at voivat tuo­dakin, mut­ta on niistä kus­tan­nuk­si­akin (lyhem­mät työu­rat, korkeam­mat verot…).

    No jos Suomen logis­ti­ik­ka hoidet­taisi­in edelleen hevoskär­ry­il­lä niin kyl­lä kan­nat­taisi. Näin ei onnek­si ole, vaan autokan­ta ei ole talouskasvua rajoit­ta­va pul­lonkaula. Pikem­minkin autoilu on niin yleistä, että sitä on tarpeen ainakin paikoin suit­sia vaik­ka ruuhkamaksuilla.

    Eipäs! Kyl­lä se autoi­hin siir­tymi­nen hevoskär­ry­istä on ihan kan­nat­tavaa ilman mitään tukemisiakin!

    Ja mitä ruuhka­mak­sui­hin tulee, niin sehän on nimeno­maan autoilun sub­ven­toin­nin vähen­tämistä — ei siis auitoilun “suit­simista”.

    Kari

    Vastaa

  109. Art­turi, itse lähdin tähän keskustelu­un ceteris paribus poh­jal­ta, eli kat­se­le­maan opiskelun sub­ven­toin­tia ilman, että mihinkään muuhun yhteiskun­nan asi­aan (esim. vero­tuk­seen) sen kum­mem­min puututaan. 

    Olen samaa mieltä, että yli koko elinkaaren yli menevä vero­tus olisi ehkä oikeu­den­mukaisem­pi kuin se, että vero­tus tasa­taan joka vuosi. Sen toteut­ta­mi­nen olisi kuitenkin teknis­es­ti aika vaikeaa, kos­ka oikea vero­pros­ent­ti olisi tiedos­sa vas­ta siinä vai­heessa, kun jää eläkkeelle. 

    Sen toinen ongel­ma voisi olla se, että se kan­nus­taisi pitki­inkin toimet­tomi­in jak­soi­hin (eli käytän­nössä toiset veron­mak­sa­jat kus­tan­ta­isi­vat isol­ta osin sen, että jäisit varhaiseläk­keelle). Sama pätee jo osin nykyisessä vuo­sisys­tee­mis­säkin. Jos olet ylim­mässä veron­mak­sa­jalu­okas­sa ja pidät parin muu­ta­man palkat­toman loman jakaen sen vielä kahdelle verovuodelle, säästät siinä hyvin paljon ver­rat­tuna siihen, että vero­tus tasat­taisi­in vaikka­pa joka kuukausi.

    Vastaa

  110. Kari Kosk­i­nen:

    Tuon pro­gres­sion lisäk­si on nimit­täin sel­l­aisi­akin tek­i­jöitä, että nuore­na kerä­tyt tulot (opiske­li­joil­la huo­mat­ta­van pienet) eivät vaiku­ta eläkekertymään 

    Noin oli ennen (alle 23-vuo­ti­aana eläke ei kart­tunut), mut­ta 2005 eläkeu­ud­is­tuk­sen jäl­keen kaik­ki ansio­tu­lot kar­tut­ta­vat eläket­tä. Myös tutk­in­toon johtanut opiskelu (ilman ansio­tu­lo­ja) nos­taa eläkettä.

    Vastaa

  111. Samuli Saarel­ma:

    Art­turi, itse lähdin tähän keskustelu­un ceteris paribus poh­jal­ta, eli kat­se­le­maan opiskelun sub­ven­toin­tia ilman, että mihinkään muuhun yhteiskun­nan asi­aan (esim. vero­tuk­seen) sen kum­mem­min puututaan.

    Ja siltä poh­jal­ta ilmainen koulu­tus on tulon­si­ir­to hyväo­saisille ja pro­gres­si­ivi­nen vero­tus tulon­si­ir­to huono-osaisille. (Tai tulon­si­ir­to niille, jot­ka ansait­se­vat tulon­sa tasais­es­ti niiltä, jot­ka ansait­se­vat sen epätasaisesti.)

    Siitä, etät pro­gres­si­ivi­nen vero­tus on tulon­si­ir­to huono-osaisille ei seu­raa, että ilmainen koulu­tus ei olis tulon­si­ir­to hyväosaisille.

    Vastaa

  112. Pahoit­te­lut, eri ihmis­ten kom­ment­te­ja sekaisin.

    tcrown, diskont­taus oli ehkä väärä ter­mi. Tarkoitin sitä, että ajan myötä palkat nou­se­vat (ja tietenkin myös verorajat).

    Tuo­ta en ajatel­lut, joten ehkä se alku­peräi­nen 100 000 on sit­tenkin lähempänä.

    No tässä logi­ikas­sa on se vika, että ole­tat, että sel­l­aisen tyypin, joka ei olis men­ny koulu­un ilman val­tion tukia tuot­tavu­us nousis noin merkittävästi.

    En ole­ta mitään tuol­laista. Min­un logi­ikkani on kaikessa yksinker­taisu­udessa seuraava:

    Opiskelu­jen jäl­keen teen 40 vuot­ta töitä, ja ansait­sen 1 500 000 euroa urani aikana. Kaveri­ni ei opiskel­lut, vaan tien­asi täs­mälleen saman 1 500 000 euroa 45 vuo­den aikana. Kaveri­ni mak­saa vero­ja 500 000 euroa ja minä 600 000 euroa. Kaik­ki tämä siis sen jäl­keen kun koulu­tus on nos­tanut tai laskenut tuot­tavuuteni tuolle tasolle. Nyt tuo mak­set­tu­jen vero­jen ero­tus on syn­tynyt vain sik­si. että opiske­lin. Täl­löin min­un mielestäni on kohtu­ullista pitää tuo­ta ero­tus­ta jonkun­laise­na efek­ti­ivisenä mak­suna opiskeluistani.

    Tot­ta, jos noin tosi­aan päätetään. Mut­ta kun minus­ta nyt opin­to­jen ilmaisu­udel­la ja pro­gres­si­ivisel­la vero­tuk­sel­la ei sinäl­lään ole mitään yhteyttä. 

    Noin tosi­aan on päätet­ty. Ks. rauta­lankaes­imerk­ki yläpuolel­la. Opin­to­jen ilmaisu­udel­la ei ole pro­gres­sion kanssa tekemistä, mut­ta kestol­la on, ja ne jot­ka ovat has­san­neet aikaa opiske­li­ja­bileisi­in, mak­sa­vat enem­män vero­ja samoista tuloista.

    Jos se välit­tyy markki­namekanis­mia pitkin, niin se ei oo ulkoisvaikutus! 

    Minä en nyt jak­sa tähän alkaa mitään oikeaa argu­ment­tia miet­timään, mut­ta kyl­lä min­un mielestäni on aika kum­mallista, jos kaik­ki koulu­tuk­sen tuo­ma hyö­ty val­uu vain markki­namekanis­mia pitkin. Suurin osa koulu­tuk­sen tuot­ta­mas­ta hyödys­tä on infor­maa­tion muo­dos­sa ja infor­maa­tio­ta on hyvin vai­ka kahli­ta omis­tusin­sti­tuu­tion alle, vaik­ka ip-mafia niin yrit­tääkin tehdä. Anek­doot­ti­na nyt vaik­ka kysymys siitä, että onko kaik­ki www:n hyö­ty levin­nyt Tim Bern­ers-Leeltä markki­namekanis­me­ja pitkin sin­un selaimeesi, vai onko mah­dol­lista, että jos­sain kohtaa joku on onnis­tunut “varas­ta­maan” hyö­tyä mak­samat­ta siitä markki­napo­h­jaista kor­vaus­ta Bern­ers-Leelle? (Tai lääketi­eteen edis­tysaskeleet tai se suo­ma­lainen insinööri joka kek­si tekstiviestin.)

    Jos taas olis parem­pi lisätä jotain muu­ta pääo­maa tai vaik­ka kulu­tus­ta koulu­tuk­sen tukem­i­nen painaa alem­mak­si sitä tas­apain­oti­laa, johon talous teo­ri­an mukaan “automaat­tis­es­ti” hakeutuu.

    Jos nyt nuo laskel­mani ovat edes sin­nepäin oikein, ihmiset mak­sa­vat täl­lä het­kel­lä opin­nois­taan liikaa. Eli jos halu­taan päästä lähem­mäs opin­tomarkki­noiden “oikeaa tas­apain­oa”, opin­to­ja pitäisi markki­na­fun­da­men­tal­is­tilogi­ikan mukaan joko tukea lisää, tai kor­ja­ta vero­tus. Mut­ta min­un point­ti­ni ei sinän­sä ollut tehdä ratkaisue­hdo­tuk­sia, vaan kyseenalais­taa väite, että täl­lä het­kel­lä opin­not ovat ilmaisia ja jonkun­lainen tulon­si­ir­to opiske­li­joille. Ja ainakaan vielä en ole näh­nyt kyseenalais­tus­tani kumottavan.

    Olen samaa mieltä, että yli koko elinkaaren yli menevä vero­tus olisi ehkä oikeu­den­mukaisem­pi kuin se, että vero­tus tasa­taan joka vuosi. Sen toteut­ta­mi­nen olisi kuitenkin teknis­es­ti aika vaikeaa, kos­ka oikea vero­pros­ent­ti olisi tiedos­sa vas­ta siinä vai­heessa, kun jää eläkkeelle. 

    Eikö perus­tu­lo tasaveroon kytket­tynä ajaisi tämänkin asian?

    Vastaa

  113. Siitä, etät pro­gres­si­ivi­nen vero­tus on tulon­si­ir­to huono-osaisille ei seu­raa, että ilmainen koulu­tus ei olis tulon­si­ir­to hyväosaisille.

    Siis jos minä annan sin­ulle satasen ja samal­la sovi­taan, että annat huomen­na takaisin kak­sisa­taa, niin se on tulon­si­ir­to min­ul­ta sin­ulle ja tuo sata­nen on sin­ulle “ilmaista” rahaa?

    Vastaa

  114. Art­turi, ilmainen koulu­tus on toki tulon­si­ir­to niille, jot­ka koulut­tau­tu­isi­vat joka tapauk­ses­sa. Niille, jot­ka koulut­tau­tu­vat sen koulu­tuk­sen ilmaisu­u­den vuok­si ja sit­ten mak­sa­vat koulu­tuk­sen­sa kulut korkoi­neen verois­sa takaisin sik­si, että hei­dän tuot­tavuuten­sa on korkeampi, sitä ei oikein voi pitää tulon­si­ir­tona, vaan ennem­minkin sijoituksena. 

    Vähän sama jut­tu kuin jos omi­s­tat tehtaan ja palkkaat sinne työn­tek­i­jän. Sen työn­tek­i­jän ansios­ta sin­un tasku­usi kilah­ta­va rahamäärä kas­vaa, vaik­ka joudutkin mak­samaan työn­tek­i­jän palkan. Kukaan ei kuitenkaan kut­su sitä työn­tek­i­jän palkkaa tulonsiirroksi. 

    Tietenkään opiske­li­jal­la ei ole saman­laista velvoitet­ta mak­saa niitä koulu­tuk­seen upotet­tu­ja raho­ja takaisin tai edes pysyä maas­sa kuin työn­tek­i­jäl­lä on tehdä töitä tehtaas­sa, mut­ta käytän­nössä se näyt­täisi toimi­van suh­teel­lisen hyvin. 

    Syy sille, mik­si ihmi­nen ei vält­tämät­tä ryhty­isi opiske­li­jak­si, vaik­ka jopa siten nos­taisi elinkaaren yli las­ket­tua brut­to­tu­loaan, on juuri pro­gres­si­ivises­sa vero­tuk­ses­sa. Sen vuok­si hänen net­to­tu­lon­sa voisi­vat silti jäädä alem­mas kuin paiski­mal­la tasais­es­ti töitä läpi pitkän työuran.

    Vastaa

  115. tcrown:

    Eikö perus­tu­lo tasaveroon kytket­tynä ajaisi tämänkin asian? 

    Perustulo+tasavero tuot­taisi kyl­lä alem­pi­en ja keski­t­u­lois­t­en pro­gres­sion. Se ei tuot­taisi nykyisen­laista pro­gres­sio­ta keski­t­u­lois­t­en ja suu­rit­u­lois­t­en välil­lä. Jos suu­rit­u­loisille halut­taisi­in nykyisen­su­u­ru­inen vero­pros­ent­ti, vero­pros­en­tik­si tulisi liian korkea keski­t­u­loisille ja toisaal­ta jos keski­t­u­lois­t­en net­to­tu­lo lyötäisi­in perus­tu­losys­tee­mis­sä nyky­ta­solle, tarkoit­taisi tämä veronalen­nus­ta suurituloisille.

    Muis­te­len OS:n kir­joit­ta­neen tästä jos­sain kir­jas­saan. Käsit­tääk­seni jos toteutet­taisi­in perus­tu­lo, mut­ta ei halut­taisi muut­taa kes­ki- ja suu­rit­u­lois­t­en vero­taakan suhdet­ta, pitäisi tasaveroon yhdis­tää joku lisäpro­gres­sio, joka astu­isi peli­in ylim­mil­lä tuloast­eil­la (kai jos­sain siel­lä, mis­sä nyt ylin tulo­ra­ja on). 

    Tämä tietenkin sotk­isi osaltaan sys­teemin yksinker­taisu­ut­ta ja myös toisi oman sotkun­sa tähän elinkaaren yli tapah­tu­van vero­tuk­sen oikeu­den­mukaisu­u­teen, mut­ta poli­it­tis­es­ti olisi vaikea antaa suu­rit­u­loisille isoa veronalen­nus­ta ja samaan aikaan nos­taa keski­t­u­lois­t­en vero­taakkaa. Perus­tu­lon toteu­tus kaa­tu­isi siihen, että keski­t­u­loiset eivät suos­tu­isi rahoit­ta­maan suu­rit­u­lois­t­en veroalet­ta (mil­lä ei sinäl­lään olisi edes mitään tekemistä itse perus­tu­lon kanssa).

    Vastaa

  116. Olen samaa mieltä, että yli koko elinkaaren yli menevä vero­tus olisi ehkä oikeu­den­mukaisem­pi kuin se, että vero­tus tasa­taan joka vuosi. Sen toteut­ta­mi­nen olisi kuitenkin teknis­es­ti aika vaikeaa, kos­ka oikea vero­pros­ent­ti olisi tiedos­sa vas­ta siinä vai­heessa, kun jää eläkkeelle.

    Eikö perus­tu­lo tasaveroon kytket­tynä ajaisi tämänkin asian?

    Tasaveroa käytet­täessä ei ole vero­tuk­sen kannal­ta merk­i­tys­tä sil­lä, mil­loin palkko­ja maksetaan. 

    Pelkkä perus­tu­lo ei tai­da kuitenkaan kel­va­ta ansiosi­don­naisen työt­tömyysko­r­vauk­sen korvikkeek­si. Pidem­mäl­lä aikavälil­lä tasautu­va vero­tus voisi sen sijaan puskuroi­da tulo­ja ja kor­va­ta ansiosi­don­naiset kor­vauk­set — mah­dol­lis­es­ti työt­tömyy­den seu­rauk­se­na saisi veron­palau­tus­ta, ellei löy­dä mitään työtä (ja mitä tahansa kan­nat­taisi tehdä ennem­min kuin olla tekemät­tä). Ehkä menee kuitenkin liian mon­imutkaisek­si, kun pitäisi mielu­um­min yksinkertaistaa…

    Vastaa

  117. Min­ul­la on kai aukko sivistyk­sessä. En nimit­täin tiedä, mitä markki­na­fun­da­men­tal­is­tit ajat­tel­e­vat markki­nakäyt­täy­tymisen suun­nit­telun skaalautumisesta. 

    Tarkoi­tan, että heikäläis­ten mukaan yksilö voi suun­nitel­la eli toimia ratio­naalis­es­ti markki­noil­la. Samoin voi per­he, yri­tys tai vaik­ka sota­lai­va ja löytöretkeilevä porukka. 

    Esimerkik­si kun­ta taas ei voi tai valtio. 

    Joo, olen kuul­lut, että se joh­tu­isi omis­tuk­ses­ta. Kukaan ei omista val­tio­ta ja sik­si päätök­set ovat mitä sattuvat. 

    Tuo­han ei ole tot­ta, mut­ta ei siitä enem­pää. Mon­et yri­tyk­set ja insti­tuu­tiotkin, joi­ta kukaan ei omista, toimi­vat nimit­täin hyvin tai eri­no­mais­es­ti ilman markkinamekanismia.

    En siis tiedä, mis­sä tuo katkos skaalau­tu­vu­udessa on. Liekö mis­sään oikeasti? 

    Jeps, esimerkik­si koulu­tuk­sel­la on yhteiskun­tamme ytimeen pureutu­via myön­teisiä ulkois­vaiku­tuk­sia ja sik­si sitä kuu­luu jakaa anomuk­sen, ei ostovoiman perus­teel­la. Ehkä keskeisin noista ulkois­vaiku­tuk­sista on oikeu­tuk­sen anta­mi­nen yhteisölle jos­sa elämme. Kukaan ei ole tuomit­tu kur­ju­u­teen ainakaan julkisen val­lan takia, ilmainen koulu­tus julistaa. 

    Mut­ta kun tiedän tuon, en vielä tiedä paljoakaan siitä, kos­ka markki­nat toimi­vat parem­min ja kos­ka esimerkik­si demokra­tia tai käskyt­tämi­nen. En tiedä siis yleistä peri­aatet­ta, joka asian selittäisi.

    Näem­mä min­ul­la on toinenkin aukko sivistyk­sessä. Tai sit­ten yleistä peri­aatet­ta ei ole. On vain poli­it­tisia jär­jestelmiä, jot­ka ovat syn­tyneet ratkaise­maan tuo­ta ongel­maa. Ja syn­nyt­tämään uusia.

    Vastaa

  118. Samuli Saarel­ma:

    Art­turi, ilmainen koulu­tus on toki tulon­si­ir­to niille, jot­ka koulut­tau­tu­isi­vat joka tapauk­ses­sa. Niille, jot­ka koulut­tau­tu­vat sen koulu­tuk­sen ilmaisu­u­den vuok­si ja sit­ten mak­sa­vat koulu­tuk­sen­sa kulut korkoi­neen verois­sa takaisin sik­si, että hei­dän tuot­tavuuten­sa on korkeampi, sitä ei oikein voi pitää tulon­si­ir­tona, vaan ennem­minkin sijoituksena. 

    No kyl­lä se niille muillekin on tulon­si­ir­to. Se vain on (ehkä) pienem­pi tulon­si­ir­to. Minus­ta on perusteltavis­sa ole­va näkökul­ma, että val­tion kan­nat­taa “investoi­da” koulu­tuk­seen (esimerkik­si sub­ven­toimal­la sitä), mut­ta minä vain en usko, että ne investoin­nit onnis­tu­isi­vat tässä tapauk­ses­sa parem­min kuin ihmis­ten itsen­sä tekem­inä. Toisin sanoen: minus­ta ulkois­vaiku­tuk­set ovat vähäisiä, jol­loin markki­namekanis­min kuvit­telisi toimi­van tässä ihan hyvin — tai siis ei ainakaan sen huonom­min kuin val­tio­val­lan komiteapäätökset.

    Tietenkään opiske­li­jal­la ei ole saman­laista velvoitet­ta mak­saa niitä koulu­tuk­seen upotet­tu­ja raho­ja takaisin tai edes pysyä maas­sa kuin työn­tek­i­jäl­lä on tehdä töitä tehtaas­sa, mut­ta käytän­nössä se näyt­täisi toimi­van suh­teel­lisen hyvin. 

    Näyt­täisikö? Mil­lä perusteella?

    Ne korkeam­mat verot eivät nimit­täin mitenkään eri­tyis­es­ti kohdis­tu koulu­tuk­seen: toisaal­ta pro­gres­si­ivista veroa mak­sa­vat nekin, jot­ka saa­vat hyviä (tai epäsään­nöl­lisiä) tulo­ja oli­vat­pa ne opiskelleet val­tion piikki­in eli eivät. Toisaal­ta lähellekään kaik­ki korkeak­oului­ta valmis­tuneet eivät mak­sa korkeampia tulovero­ja. Jos tarkoi­tus on kohden­taa opiskelu­jen kus­tan­nuk­sia, niin pidän nyky­istä tapaa tehottomana.

    Lisäk­si pidän sitä muu­tamista muis­takin syistä huonona, mut­ta antaa nyt olla täl­lä kertaa.

    TomiA:

    Mon­et yri­tyk­set ja insti­tuu­tiotkin, joi­ta kukaan ei omista, toimi­vat nimit­täin hyvin tai eri­no­mais­es­ti ilman markkinamekanismia. 

    No itse asi­as­sa sel­l­aisia yri­tyk­siä ei juridis­es­ti voi olla ole­mas­sa, joi­ta joku ei omis­taisi. Samoin esimerkik­si yhdis­tyk­sen “omis­ta­vat” jäsenet. Insti­tuu­tiois­takin lähin­nä kai säätiöt ovat sel­l­aisia, joil­la ei ole omis­ta­jaa: ne toimi­vat sään­tö­jen­sä puit­teis­sa ilman omistajavaltaa. 

    Val­tio on kai tuos­sa mielessä jos­sain säätiön ja yhdis­tyk­sen väli­maas­tossa 🙂 Sil­lä ero­tuk­sel­la tosin, että val­tioon on syytä suh­tau­tua kri­it­tisem­min kuin säätiöi­hin ja yhdis­tyk­si­in, kos­ka val­ti­ol­la on väkivaltamonopoli.

    Kari

    Vastaa

  119. tcrown:

    mut­ta kyl­lä min­un mielestäni on aika kum­mallista, jos kaik­ki koulu­tuk­sen tuo­ma hyö­ty val­uu vain markki­namekanis­mia pitkin.

    Joo niin minus­takin. Ehkä siks kukaan ei ole väit­tänyt, että kaik­ki koulu­tuk­sen tuo­ma hyö­ty valuis markki­namekanis­mia pitkin.

    Anek­doot­ti­na nyt vaik­ka kysymys siitä, että onko kaik­ki www:n hyö­ty levin­nyt Tim Bern­ers-Leeltä markki­namekanis­me­ja pitkin sin­un selaimeesi, vai onko mah­dol­lista, että jos­sain kohtaa joku on onnis­tunut “varas­ta­maan” hyö­tyä mak­samat­ta siitä markki­napo­h­jaista kor­vaus­ta Berners-Leelle?

    Niin noh mä sanois­in, että tieteel­lisen tutkimuk­sen ja muunkin innovoin­nin hyö­ty välit­tyy paljon myös mui­ta kuin markki­namekanis­mia pitkin ja se on suht hyvä syy tukea perus­tutkimus­ta yms.

    Se ei kuitenkaan oo syy tukea ruokakaup­po­ja, vaik­ka ilman niitä inno­vaat­torit kuo­lis nälkään tai pesu­loi­ta, vaik­ka ilman niitä nämä inno­vaat­torit kuo­lis tautei­hin, tai las­ten saan­tia vaik­ka ilman sitä inno­vaat­tor­e­i­ta ei syn­ny. (Ja joo tot­takai koulu­tus liit­tyy inno­vaa­tioi­hin paljon suorem­min kuin nämä min­un luet­telemat, eli sun point­ti on paljon parem­pi kuin min­un vasta-argumentti.)

    tcrown:

    Mut­ta min­un point­ti­ni ei sinän­sä ollut tehdä ratkaisue­hdo­tuk­sia, vaan kyseenalais­taa väite, että täl­lä het­kel­lä opin­not ovat ilmaisia ja jonkun­lainen tulon­si­ir­to opiske­li­joille. Ja ainakaan vielä en ole näh­nyt kyseenalais­tus­tani kumottavan.

    San­o­taan, että on tyyp­pi, jon­ka tuot­tavu­us nousee 100k vuodessa, jos se opiskelee ja opiskelun yhteiskun­nalli­nen kus­tan­nus on 50k vuodessa. (Eli siis riip­pumat­ta siitä mak­saako val­tio opiske­lut vai ei tämä tyyp­pi on menos­sa yliopis­toon.) Sit­ten val­tio mak­saa tämän 50k, eli ottaa rahaa keskimääräiseltä veron­mak­sa­jal­ta ja antaa rahat tälle hyväosaiselle.

    Eikö perus­tu­lo tasaveroon kytket­tynä ajaisi tämänkin asian?

    Todel­lakin ajaisi!

    Siis jos minä annan sin­ulle satasen ja samal­la sovi­taan, että annat huomen­na takaisin kak­sisa­taa, niin se on tulon­si­ir­to min­ul­ta sin­ulle ja tuo sata­nen on sin­ulle “ilmaista” rahaa?

    Ei olisi. Se olisi tulon­si­ir­to, että sinä antaisit min­ulle satasen ja minä en antaisi sitä ikinä takaisin. (ks. edelli­nen esimerkkini.)

    Samuli Saarel­ma:

    Art­turi, ilmainen koulu­tus on toki tulon­si­ir­to niille, jot­ka koulut­tau­tu­isi­vat joka tapauk­ses­sa. Niille, jot­ka koulut­tau­tu­vat sen koulu­tuk­sen ilmaisu­u­den vuok­si ja sit­ten mak­sa­vat koulu­tuk­sen­sa kulut korkoi­neen verois­sa takaisin sik­si, että hei­dän tuot­tavuuten­sa on korkeampi, sitä ei oikein voi pitää tulon­si­ir­tona, vaan ennem­minkin sijoituksena.

    Aivan. (Ja se on myös tulon­si­ir­to niille, jot­ka koulut­tau­tu­vat koulu­tuk­sen ilmaisu­u­den vuok­si ja sit­ten eivät mak­sa koulu­tus­ta kulu­ja korkoi­neen takaisin, kos­ka hei­dän tuot­tavuuten­sa ei ole tarpeek­si paljon korkeampi.)

    TomiA:

    Jeps, esimerkik­si koulu­tuk­sel­la on yhteiskun­tamme ytimeen pureutu­via myön­teisiä ulkois­vaiku­tuk­sia ja sik­si sitä kuu­luu jakaa anomuk­sen, ei ostovoiman perusteella.

    Hauskaa, että ne jot­ka käyt­tävät käsitet­tä markki­na­fun­da­men­tal­isti yleen­sä kir­joit­tel­e­vat eniten täl­laisia kom­ment­te­ja. Projisointia?

    Vastaa

  120. Art­turi:

    yhyyy…. Fer­rar­itkin kor­rel­loi korkean ansio­ta­son ja kään­teis­es­ti rikol­lisu­u­den ja sairas­tavu­u­den kanssa. Onko Fer­rarien omis­tamisel­la siis posi­ti­ivisia ulkois­vaiku­tuk­sia ja pitääkö niiden omis­tamista tukea?

    Fer­rarin omis­tamisen kor­re­laa­tio rikol­lisu­u­teen ja sairas­tavu­u­teen tuskin säi­lyy kun pois­te­taan muut selit­tävät tek­i­jät, koulu­tuk­sen ulkois­vaiku­tusten kohdal­la näin on.

    http://www.econ.berkeley.edu/~moretti/lm46.pdf
    http://www.econ.ku.dk/okojn/Public/Research/jarendt.pdf

    Vai olisko sit­tenkin niin, että sin­un ja min­un mielip­iteil­lä ei oo tässä paskankaan väliä ja se oikee investoin­tien määrä määräy­tyy markkinoilla?

    Ei se määräy­dy oikein jos ulkois­vaiku­tuk­sia ei ole hin­noitel­tu oikein. 

    Kari Kosk­i­nen:

    Näin voi olla, kuitenkin siitä luul­tavasti hyö­tyvät eniten ne, joil­la on parem­pi koulu­tus. Tämä on kyl­läkin mon­imutkainen vyy­hti mon­es­takin eri syystä.

    Jos tarkastel­laan sitä, kan­nat­taako koulu­tus­ta ylipään­sä sub­ven­toi­da, minus­ta on tois­si­jainen kysymys, kenelle tarkalleen ottaen ”ylimääräi­nen” (sur­plus) hyö­ty siitä val­uu jos voidaan osoit­taa, että sitä ylimäärää joka tapauk­ses­sa syn­tyy, eli koulu­tuk­ses­ta hyö­tyvät muutkin kuin ne, jot­ka itse koulu­tuk­sen saa­vat. (Ja että ylimäärä on suurem­pi kuin investoin­nin aiheut­ta­ma hyv­in­voin­ti­tap­pio.) Toki asial­la on mui­ta, varsin olen­naisia imp­likaa­tioi­ta, ja kuten sanoin aiem­min, olen samaa mieltä siitä että korkeak­oulu­tuk­sen mak­sut­to­muus on regres­si­ivi­nen tulon­si­ir­to ja itse ratkai­sisin asian toisin. Mut­ta siitä ei seu­raa, ettei koulu­tus­ta pitäisi sub­ven­toi­da mitenkään. Samoin kuin siitä, että sub­ven­toin­nista on hyö­tyä, ei seu­raa että kaik­ki mah­dol­liset sub­ven­tiomuodot ovat järkeviä.

    Minus­ta meil­lä joka tapauk­ses­sa opiskel­laan aivan liikaa (eli se sin­un “sweet spot” on ohitet­tu jo aikapäiviä sit­ten). Tutk­in­to ei sinäl­lään tuo kansan­talouteen sentin sent­tiä, opitut asi­at voivat tuo­dakin, mut­ta on niistä kus­tan­nuk­si­akin (lyhem­mät työu­rat, korkeam­mat verot…).

    Tutk­in­to ei tietenkään ole itsessään yhtään minkään arvoinen, ain­oas­taan jonkin­lainen ser­ti­fikaat­ti siitä että jotain on tul­lut opit­tua. Itse oppimi­nen on se arvokas asia.

    Pitää nyt täs­men­tää, että itse en tarkoi­ta koulu­tuk­sel­la pelkästään korkeak­oulu­tus­ta vaan kaikkea perusk­oulus­ta alka­en. Lisäk­si en ole peräänku­u­lut­ta­mas­sa tutk­in­tomäärien lisäämistä vaan nimeno­maan koulu­tus­ta laa­jem­pana ilmiönä. Olisi esimerkik­si hyödyl­listä, että ihmiset eivät lopet­taisi opiskelu­ja korkeak­oulu­tutk­in­toon vaan päivit­täi­sivät osaamis­taan työn ohes­sa koko ajan.

    Vastaa

  121. Prkl, block­quotet pielessä, edel­lisen voi poistaa.

    Art­turi:

    yhyyy…. Fer­rar­itkin kor­rel­loi korkean ansio­ta­son ja kään­teis­es­ti rikol­lisu­u­den ja sairas­tavu­u­den kanssa. Onko Fer­rarien omis­tamisel­la siis posi­ti­ivisia ulkois­vaiku­tuk­sia ja pitääkö niiden omis­tamista tukea?

    Fer­rarin omis­tamisen kor­re­laa­tio rikol­lisu­u­teen ja sairas­tavu­u­teen tuskin säi­lyy kun pois­te­taan muut selit­tävät tek­i­jät, koulu­tuk­sen ulkois­vaiku­tusten kohdal­la näin on.

    http://www.econ.berkeley.edu/~moretti/lm46.pdf
    http://www.econ.ku.dk/okojn/Public/Research/jarendt.pdf

    Vai olisko sit­tenkin niin, että sin­un ja min­un mielip­iteil­lä ei oo tässä paskankaan väliä ja se oikee investoin­tien määrä määräy­tyy markkinoilla?

    Ei se määräy­dy oikein jos ulkois­vaiku­tuk­sia ei ole hin­noitel­tu oikein. 

    Kari Kosk­i­nen:

    Näin voi olla, kuitenkin siitä luul­tavasti hyö­tyvät eniten ne, joil­la on parem­pi koulu­tus. Tämä on kyl­läkin mon­imutkainen vyy­hti mon­es­takin eri syystä.

    Jos tarkastel­laan sitä, kan­nat­taako koulu­tus­ta ylipään­sä sub­ven­toi­da, minus­ta on tois­si­jainen kysymys, kenelle tarkalleen ottaen ”ylimääräi­nen” (sur­plus) hyö­ty siitä val­uu jos voidaan osoit­taa, että sitä ylimäärää joka tapauk­ses­sa syn­tyy, eli koulu­tuk­ses­ta hyö­tyvät muutkin kuin ne, jot­ka itse koulu­tuk­sen saa­vat. (Ja että ylimäärä on suurem­pi kuin investoin­nin aiheut­ta­ma hyv­in­voin­ti­tap­pio.) Toki asial­la on mui­ta, varsin olen­naisia imp­likaa­tioi­ta, ja kuten sanoin aiem­min, olen samaa mieltä siitä että korkeak­oulu­tuk­sen mak­sut­to­muus on regres­si­ivi­nen tulon­si­ir­to ja itse ratkai­sisin asian toisin. Mut­ta siitä ei seu­raa, ettei koulu­tus­ta pitäisi sub­ven­toi­da mitenkään. Samoin kuin siitä, että sub­ven­toin­nista on hyö­tyä, ei seu­raa että kaik­ki mah­dol­liset sub­ven­tiomuodot ovat järkeviä.

    Minus­ta meil­lä joka tapauk­ses­sa opiskel­laan aivan liikaa (eli se sin­un “sweet spot” on ohitet­tu jo aikapäiviä sit­ten). Tutk­in­to ei sinäl­lään tuo kansan­talouteen sentin sent­tiä, opitut asi­at voivat tuo­dakin, mut­ta on niistä kus­tan­nuk­si­akin (lyhem­mät työu­rat, korkeam­mat verot…).

    Tutk­in­to ei tietenkään ole itsessään yhtään minkään arvoinen, ain­oas­taan jonkin­lainen ser­ti­fikaat­ti siitä että jotain on tul­lut opit­tua. Itse oppimi­nen on se arvokas asia.

    Pitää nyt täs­men­tää, että itse en tarkoi­ta koulu­tuk­sel­la pelkästään korkeak­oulu­tus­ta vaan kaikkea perusk­oulus­ta alka­en. Lisäk­si en ole peräänku­u­lut­ta­mas­sa tutk­in­tomäärien lisäämistä vaan nimeno­maan koulu­tus­ta laa­jem­pana ilmiönä. Olisi esimerkik­si hyödyl­listä, että ihmiset eivät lopet­taisi opiskelu­ja korkeak­oulu­tutk­in­toon vaan päivit­täi­sivät osaamis­taan työn ohes­sa koko ajan.

    Vastaa

  122. Juu­so Koponen:

    Fer­rarin omis­tamisen kor­re­laa­tio rikol­lisu­u­teen ja sairas­tavu­u­teen tuskin säi­lyy kun pois­te­taan muut selit­tävät tek­i­jät, koulu­tuk­sen ulkois­vaiku­tusten kohdal­la näin on.
    http://www.econ.berkeley.edu/~moretti/lm46.pdf
    http://www.econ.ku.dk/okojn/Public/Research/jarendt.pdf

    Kiitos linkeistä. Ne oli­vat oikein mielenkiintoisia.

    Koulutet­ta­van ter­vey­den parane­m­i­nen ei oo ulkois­vaiku­tus. (Tai siis on se, jos muut pakote­taan mak­samaan ter­vey­den­hoito…) Tähän parem­pi lääke on ter­veystilit tai ter­vey­den­huol­lon yksi­ty­istämi­nen, kuin koulu­tuk­sen tukeminen.

    Rikol­lisu­us on ulkois­vaiku­tus, jol­la voidaan perustel­la opiskelun tukemista sikäli mikäli jos vaiku­tus on tarpeek­si suuri.

    Toinen peruste on esim. se, että talousti­eteen opin­not aut­taa tekemään parem­pia äänestyspäätök­siä, mikä on demokra­ti­as­sa ulkoisvaikutus.

    Klus­teriefek­tit ei oo peruste tukea koulu­tus­ta, jos ne ei oo ulkois­vaiku­tuk­sia ja yleen­sähän ihmiset toimii taito­jen­sa kanssa markkinoilla.

    Vastaa

  123. Keskustelu on sinän­sä ansiokas­ta, enkä öle juuri eri mieltä. Mut­ta arkire­al­is­tis­es­ta näkökul­mas­ta korkea koulu­tusaste on vält­tämätön­tä Suomen kaltaiselle pro­gres­siovero­maalle. Pro­gres­sioveron vuok­si meil­lä on hyvin kartel­lisoituneet kulut­ta­ja­markki­nat. Kun tuot­tavimpia työ­panok­sia “hait­taverote­taan”, voi ihmistyön markki­nakil­pailus­sa pär­jätä vain sat­saa­mal­la laatuun,innovaatiohin, pros­es­sei­hin, työhyv­in­voin­ti­in jne. Näistä tulee kulu­ja jot­ka syövät kat­teet, joten parhait­en men­estyvät keskinker­taista työtä ilman kehi­tys­sat­sauk­sia myyvät yri­tyk­set. Toisaal­ta myös ostovoima on tasat­tu, jol­loin melkein kaik­ki kulut­ta­jat kuu­lu­vat ABC/S‑­Mar­ket/­paket­ti­ta­lo- tai varas­tokaup­pa/vuokra-asun­to ele­ment­ti­talos­sa-kulut­ta­jaryh­mi­in.. Näis­sä olois­sa suu­ru­u­den ekono­mia kerää ostovoiman kulut­ta­ja­markki­noil­ta pääo­mak­si kartelleille, jot­ka markki­nao­su­u­den voimal­la voivat määritel­lä hin­nat enem­män kysyn­nän kuin rajakus­tan­nusten mukaan.
    Tästä johtuen Suomes­sa ei juurikaan voi­da kehit­tää uusia tapo­ja tuot­tavam­man ihmistyön tekemiseen.Siksi ulkoisen tuot­tavu­u­s­paineen (eläkepommi,globaali kilpailu,julkisen sek­torin paisum­i­nen jne.) kohdistues­sa kansan­talouteen, täy­tyy juuri keskinker­taisen työn tuot­tavu­u­den parantua.Tämä onnis­tuu vastik­keet­toma­l­la koulu­tusas­teen nos­tol­la, työurien piden­tämisel­lä, työhyv­in­voin­nista tin­kimäl­lä, torp­paa­mal­la rajakus­tan­nusvä­ki pois työ­markki­noil­ta, julkisen sek­torin tehostamisel­la jne.Paras ja halvin tapa ihmistyön tuot­tavu­u­den paran­tamiseen on matkia uudet tuot­ta­vat tavat ulko­mail­ta. Korkeasti koulute­tut ihmiset ovat kieli­taitoisia ja paljon parem­pia suo­dat­ta­maan hyvät tavat huonoista.

    +++

    Niukku­u­den suh­teen huo­mat­taisin vielä, että melkein kaik­ki niukat resurssit ovat niukko­ja kos­ka niitä on rajat­tu poli­it­tisil­la päätök­sil­lä. Joskus on halut­tu rajoit­taa autoilua ja tiivistää kaupunki­raken­net­ta rajaa­mal­la autopaikko­jen määrää. Tämä on onnis­tunut jos­sain määrin, ja ase­tuk­set ja peri­aat­teet on jätet­ty pysyviksi “toimiv­ina”. Vuosikym­meniä myöhem­min huo­mataan , että autoilu kuitenkin jatkoi kasvuaan, mut­ta keskus­to­jen ympäril­lä. Autoilun rajoit­ta­mi­nen keskus­tois­sa on oma­l­ta osaltaan ohjan­nut yhteiskun­taraken­net­ta “rebu­p­likaanivyöhyke” tyyp­piseen yhteiskun­tarak­en­teeseen ja lisän­nyt painet­ta rajoit­taa autoilua keskus­tois­sa entisestään.Ja samal­la keskus­toista on tul­lut hyväo­sais­ten aluei­ta, joil­la on varaa halutes­saan autoil­la rajoituk­sista huolimatta.

    Eli “reiluin” tapa jakaa niukko­ja hyödykkeitä on lait­taa ne niukak­si teke­vi­in ohjaussään­nök­si­in seu­ran­ta­jär­jestelmä, jos­sa niitä kor­jataan ja kek­sitään uusia tapo­ja ennen kuin kumu­loitu­vat hai­tat kas­va­vat alku­peräistä ongel­maa suuremmiksi.

    Vastaa

  124. Juu­so Koponen,

    Olen aikalail­la samaa mieltä tuos­ta, mitä kir­joitit. Ehkä suurin näke­my­sero on siinä, että minä näen (ilmeis­es­ti) koulu­tuk­sen ulkoishyödyt yleis­es­ti ja korkea-asteen kohdal­la eri­tyis­es­ti paljon vähäisemp­inä kuin sinä. Minä näen “koulu­tuk­sen” muutenkin paljon kehnom­pana tapana lisätä sivistys­tä, ymmärtämys­tä ja osaamista kuin mitä yleisessä litur­gias­sa annetaan ymmärtää.

    Lisäk­si useim­mat argu­men­tit ilmaisen koulu­tuk­sen puoles­ta (esimerkik­si “köy­hilläkin on mah­dol­lisu­us opiskelu­un”) eivät nähdäk­seni kestä kri­it­tistä tarkastelua. Tämän vuok­si olen pain­ot­tanut tuo­ta regres­si­ivistä tulon­si­ir­toa, vaik­ka se ei minus­ta oikeas­t­aan ole keskeisin ongelma.

    Kuten olen tehnyt selväk­si, en nyt varsi­nais­es­ti halua puut­tua perusk­oulu­un. Ei minus­ta olisi mitenkään aja­tus­ta­sol­la mah­do­ton­ta tehdä siitäkin mak­sullista, mut­ta se nyt ei ole real­is­tista, eikä sitä­pait­si kovin suuri ongel­ma koko sopas­sa muutenkaan.

    Sen sijaan mak­su­ton korkea-asteen koulu­tus on ongel­ma. Se on regres­si­ivi­nen tulon­si­ir­to, tuot­taa väärän määrän koulu­tus­ta väärille aloille, aiheut­taa kus­tan­nuk­sia val­tion­talouteen, sot­kee työ­markki­noi­ta, rapaut­taa yliopis­to-opetuk­sen tasoa, hajot­taa yliopis­to­jen riip­pumat­to­muut­ta, han­kaloit­taa yliopis­to­jen rahoi­tusti­lan­net­ta, estää opetuk­sen vien­tiä, jne. Näistä ongelmista juuri mikään ei koske perusk­oulua; keski­as­teen koulu­tuk­seen en ota kantaa.

    Kari

    Vastaa

  125. Ehkä siks kukaan ei ole väit­tänyt, että kaik­ki koulu­tuk­sen tuo­ma hyö­ty valuis markki­namekanis­mia pitkin.

    Ehkä ei, mut­ta joku on kyl­lä väit­tänyt, että

    “Tarkoituk­se­nani oli sanoa, että koulu­tuk­sel­la ei ole merkit­täviä ulkoisvaikutuksia.”

    ja

    “Jos se välit­tyy markki­namekanis­mia pitkin, niin se ei oo ulkoisvaikutus!”

    Jot­ka imp­likoi­vat, että kaik­ki koulu­tuk­sen merkit­tävät vaiku­tuk­set välit­tyvät markki­namekanis­mia pitkin. Mis­tä tietysti seu­raa, että esimerkik­si www ei ole merkit­tävä ilmiö, sen olisi voin­ut luo­da kuka tahansa pelkästään kau­pan kas­san koulu­tuk­sel­la, tai että sen hyödyt ovat kokon­aisu­udessaan välit­tyneet markki­namekanis­me­ja pitkin. Mikä noista kolmes­ta väit­teestä pitää paikkansa ja miksi?

    San­o­taan, että on tyyp­pi, jon­ka tuot­tavu­us nousee 100k vuodessa, jos se opiskelee ja opiskelun yhteiskun­nalli­nen kus­tan­nus on 50k vuodessa. (Eli siis riip­pumat­ta siitä mak­saako val­tio opiske­lut vai ei tämä tyyp­pi on menos­sa yliopis­toon.) Sit­ten val­tio mak­saa tämän 50k, eli ottaa rahaa keskimääräiseltä veron­mak­sa­jal­ta ja antaa rahat tälle hyväosaiselle.

    Tari­nasi jäi kesken. Vähän myöhem­min tuo opiske­li­ja mak­saa 200k ylimääräisiä vero­ja, jot­ka keskimääräi­nen veron­mak­sa­ja säästää.

    Kokeil­laan selit­tää vielä ker­ran, seli­tyshom­maa helpot­taa, jos ker­rotte mis­sä kohtaa putoat­te kärryiltä.

    Meil­lä on joku funk­tio A, joka kuvaa, minkä ver­ran elinkaar­it­u­loista mak­se­taan veroa. Esimerkik­si 1,5 miljoo­nan euron tuloista menee 500 000 ja 2 miljoo­nan tuloista menee 750 000 euroa. Min­ua ei nyt kiin­nos­ta pätkääkään lisääkö koulu­tus tuot­tavu­ut­ta niin paljon, että opiske­li­ja ansait­see 1,5 miljoo­nan sijas­ta 2 miljoon­aa tai vaik­ka päin­vas­toin. Tuol­laisenkin argu­mentin voi esit­tää, että opiskelu kas­vat­taa tuot­tavu­ut­ta ja sen vuok­si tuo korkeampi vero on “mak­su opiskeluista”, mut­ta kuten olette esit­täneet use­asti, nuo eivät sinän­sä liity toisi­in­sa, ja tuo ei ole min­un argu­ment­ti­ni.

    Min­un argu­ment­ti­ni on se, että päät­tämäl­lä opiskel­la, en mak­sakaan enää vero­ja funk­tion A mukaan, vaan funk­tion B, joka sanoo, että 1,5 miljoonas­ta mak­san 600 000 ja 2 miljoo­nan tuloista 850 000 euroa. Noiden vero­funk­tioiden A ja B ero­tus (noin 100 000 euroa) on tosi­asialli­nen mak­su koulu­tuk­ses­ta, se syn­tyy riip­pumat­ta siitä mitä koulu­tus tekee tuot­tavu­udel­leni, ja se syn­tyy täs­mälleen sik­si, että päätän opiskel­la. Siis jos suos­tut otta­maan vas­taan sen “ilmaisen” sataseni (suos­tut käyt­tämään elin­vu­osi­asi “ilmaiseen” opiskelu­un), samal­la suos­tut mak­samaan huomen­na min­ulle kak­sisa­taa (suos­tut siihen, että mak­sat vero­ja korkeam­man B‑funktion mukaan). Ja kuten aivan itse olet sanonut, tuo ei ole tulon­si­ir­to sen enem­pää sin­un kuin opiske­li­jan suuntaan

    Vastaa

  126. tcrown:

    Ehkä ei

    Pelkkä ei riittää…

    Sin­un mielestä siis inno­vaa­tioil­la on ulkois­vaiku­tuk­sia, mis­tä minä olen samaa mieltä. Tästä ei voi päätel­lä, että ruoan myynil­lä on myös ulkois­vaiku­tuk­sia tai että pesu­la­palveluil­la on ulkois­vaiku­tuk­sia tai koulu­tuk­sel­la vaik­ka ne palvel­e­vat innovaattoreita.

    Jos sin­un mielestä inno­vaat­torit eivät saa riit­tävää kor­vaus­ta inno­vaa­tioista, niin eikö olis parem­pi vaan tukea perus­tutkimus­ta enem­män kuin roiskia rahaa korkeakoulutukseen?

    Tämä sama ongel­ma on myös tuos­sa sun väit­teessä vero­tuk­ses­sa. Eli ongel­mana on, että epä­tai­sais­es­ti saat­ua tuloa verote­tan tasaista tuloa enem­män ja sinä halu­at kor­ja­ta tämän ampumal­la sum­man mutikas­sa rahaa korkeak­oulute­tu­ille, vaik­ka huo­mat­tavasti parem­pi olis vaan kor­ja­ta se ongel­ma verotuksessa.

    Ilmeis­es­ti toi mun käytän­nön esimerk­ki oli jotenkin liian monimutkainen.

    Se point­ti oli siis yksinker­taisu­udessaan se, että jos joku menis opiskele­maan riip­pumat­ta siitä mak­saako val­tio sen opiske­lut vai ei, niin tässä tapauk­ses­sa sen veroko­htelu ei muu­tu tip­paakaan, eli se saa vaan sen opiskelun ilmaseks eikä joudu ikinä mak­samaan sitä takas. Sama pätee niihin, jot­ka menee opiskele­maan, mut­ta jon­ka tuot­tavu­us ei nouse.

    Vastaa

  127. Nyt vas­ta huo­masin pari Samulin kommenttia:

    Art­turi, ilmainen koulu­tus on toki tulon­si­ir­to niille, jot­ka koulut­tau­tu­isi­vat joka tapauksessa.

    Ehdin jo luul­la, että sinä ymmär­sit argu­ment­ti­ni. Ei Suomes­sa ole mitään ilmaista koulu­tus­ta, vaan se mak­se­taan vero­tuk­ses­sa takaisin, jol­loin se ei ole sen enem­pää tulon­si­ir­to kuin asun­to­lainasi on tulon­si­ir­to pankil­ta sin­ulle. Ks. liian mon­et vies­ti­ni tässä ketjussa.

    Perustulo+tasavero tuot­taisi kyl­lä alem­pi­en ja keski­t­u­lois­t­en progression… 

    En ole eri mieltä tuon ana­lyysin kanssa, mut­ta kom­men­toin tuos­sa elinkaarivero­tuk­sen teknisen toteut­tamisen vaikeutta.

    Sen sijaan mak­su­ton korkea-asteen koulu­tus on ongel­ma. Se on regres­si­ivi­nen tulon­si­ir­to, tuot­taa väärän määrän koulu­tus­ta väärille aloille, aiheut­taa kus­tan­nuk­sia val­tion­talouteen, sot­kee työ­markki­noi­ta, rapaut­taa yliopis­to-opetuk­sen tasoa, hajot­taa yliopis­to­jen riip­pumat­to­muut­ta, han­kaloit­taa yliopis­to­jen rahoi­tusti­lan­net­ta, estää opetuk­sen vien­tiä, jne. Näistä ongelmista juuri mikään ei koske perusk­oulua; keski­as­teen koulu­tuk­seen en ota kantaa.

    Kari, min­un ajatuk­seni lähti siitä, että aloin miet­timään mah­dol­lisim­man hyvää opiskelu­jen rahoi­tus­mall­ia. Pääsin ajat­telus­sani suurin piirtein sel­l­aiseen, että opiske­li­jat mak­sa­vat valmis­tu­misen­sa jäl­keen vähän korkeam­paa veroa (tuon suu­ru­us riip­puu niistä ulkois­vaiku­tuk­sista, halu­taanko tukea vai rajoit­taa opiskelua), jos­ta joku pros­ent­tiosa (yli vai alle 100% riip­puu opin­to­jen tar­joamisen ulkois­vaiku­tuk­sista) tilitetään suo­raan yliopis­tolle. Ehkä jopa yliopis­toille voisi antaa vero­tu­soikeu­den opiske­li­joiden­sa tuloi­hin, jol­loin ne pää­si­sivät kil­paile­maan myös tuol­la. Tuo pois­taisi jok­seenkin kaik­ki esit­tämäsi ongel­mat (pait­si regres­si­ivisen tulon­si­ir­ron, jota ei siis nytkään ole ole­mas­sa, ja ulko­maalaisil­ta voitaisi­in ottaa mak­su, ja jos jäävät suomeen, ei tuo­ta ylimääräistä veroa tarvit­sisi mak­saa), kan­nus­teet oli­si­vat selvät yliopis­toille tar­jo­ta sel­l­aista oppimista, mis­tä työ­nan­ta­jat (ei opiske­li­jat) ovat valmi­ita mak­samaan. Kunnes tajusin (jos nyt olen oike­as­sa), että tuol­lainen ylimääräi­nen vero jo tosi­asial­lis­es­ti kerätään. 

    Nuo ongel­masi eivät siis johdu siitä, etteivätkö opiske­li­jat mak­saisi koulu­tuk­ses­taan, vaan siitä, että tuo­ta mak­sua ei allokoi­da yliopis­toille vaan val­tion poh­jat­tomaan kor­vamerk­it­semät­tömään kassaan.

    Pelkkä ei riittää…

    En ymmär­rä. Kiistätkö, että lainaa­mani väit­teesi imp­likoi­vat, että kaik­ki merkit­tävät hyödyt välit­tyvät markki­namekanis­min kaut­ta, vai oletko sitä mieltä, että tuo on mate­ri­aalis­es­ti eri väite kuin että kaik­ki hyödyt välit­tyvät markki­namekanis­min kautta?

    Sin­un mielestä siis inno­vaa­tioil­la on ulkois­vaiku­tuk­sia, mis­tä minä olen samaa mieltä. Tästä ei voi päätel­lä, että ruoan myynil­lä on myös ulkois­vaiku­tuk­sia tai että pesu­la­palveluil­la on ulkois­vaiku­tuk­sia tai koulu­tuk­sel­la vaik­ka ne palvel­e­vat innovaattoreita.

    Tot­takai ruuan myyn­nil­lä on mas­si­iviset ulkois­vaiku­tuk­set, ei pelkästään inno­vaa­tioiden luomiseen vaan kaiken­näköiset vaiku­tuk­set yleis­es­tä yhteiskun­ta­rauhas­ta alka­en. Nuo ulkois­vaiku­tuk­set eivät tietenkään ole lin­eaariset, nuo posi­ti­iviset ulkois­vaiku­tuk­set syn­tyvät välil­lä ihmisil­lä ei ole tarpeek­si ruokaa — ihmisil­lä on tarpeek­si ruokaa. Tuon jäl­keen voidaan argu­men­toi­da, että ulkois­vaiku­tuk­set muut­tuvat jopa negati­ivisik­si, ja ruuan (sok­erin ja ras­van) myyn­tiä pitää alkaa hait­taverot­taa. Samoin yliopis­to-opin­noil­la on ainakin min­un mielestäni selvästi posi­ti­ivisia ulkois­vaiku­tuk­sia, mut­ta voi olla, rajaulkois­vaiku­tuk­set vähenevät jos­sain vao­heessa niin rajusti, että täl­lä het­kel­lä mar­gin­aa­li­nen ulkois­vaiku­tus on lähel­lä nol­laa. En kyl­lä silti ymmär­rä mitkä oli­si­vat ne opiskelun mar­gin­aaliset mas­si­iviset negati­iviset ulkois­vaiku­tuk­set, jot­ka oikeut­taisi­vat esit­tämänne hait­tavero­jen kiristyk­set ie. lukukausimaksut.

    Eli ongel­mana on, että epä­tai­sais­es­ti saat­ua tuloa verote­tan tasaista tuloa enem­män ja sinä halu­at kor­ja­ta tämän ampumal­la sum­man mutikas­sa rahaa korkeak­oulute­tu­ille, vaik­ka huo­mat­tavasti parem­pi olis vaan kor­ja­ta se ongel­ma verotuksessa. 

    Huokaus. Näinkö onnet­toman huonos­ti esitän argu­ment­ti­ni? En minä ole näis­sä kom­menteis­sa esit­tänyt minkään­laista halua kor­ja­ta yhtään mitään yhtään mihinkään suun­taan, vaan kuvan­nut miten jär­jestelmä täl­lä het­kel­lä toimii.

    Se point­ti oli siis yksinker­taisu­udessaan se, että jos joku menis opiskele­maan riip­pumat­ta siitä mak­saako val­tio sen opiske­lut vai ei, niin tässä tapauk­ses­sa sen veroko­htelu ei muu­tu tip­paakaan, eli se saa vaan sen opiskelun ilmaseks eikä joudu ikinä mak­samaan sitä takas.

    Kaikel­la kun­nioituk­sel­la, ei tuos­sa argu­men­tis­sa ole järkeä, vaik­ka mon­ta ker­taa yritin sen lukea. Leik­itään, että passin han­k­in­ta toimii kuten opiskelu. Kuka tahansa saa passin “ilmaisek­si”, mut­ta ne, joil­la on voimas­saol­e­va pas­si, mak­sa­vat pros­ent­tiyk­sikön korkeam­paa tuloveroa kuin ne, joil­la pas­sia ei ole. Min­un argu­ment­ti­ni on, että pas­si ei ole ilmainen, vaan se mak­se­taan ylimääräis­inä tuloveroina. Sin­un argu­ment­tisi taas:

    “Se point­ti oli siis yksinker­taisu­udessaan se, että jos joku han­kkisi passin riip­pumat­ta siitä mak­saako val­tio sen passin tekemisen vai ei, niin tässä tapauk­ses­sa sen veroko­htelu ei muu­tu tip­paakaan, eli se saa vaan sen passin ilmaseks eikä joudu ikinä mak­samaan sitä takas.”

    Oikea ver­tailu tapahuu niiden veroko­htelu­jen välil­lä, joil­la on pas­si ja joil­la ei.

    Tai toisin, jos meil­lä olisi se tasavero ja perus­tu­lo, malli jos­sa muut mak­saisi­vat 40% veroa ja yliopis­to­tutkin­non suorit­ta­neet 42%, tuo 2% ei sin­un logi­ikkasi mukaan olisi mikään mak­su opiskelus­ta, vaan opiske­li­jat saisi­vat edelleen opin­ton­sa täysin ilmaiseksi.

    Vastaa

  128. Tcrown:

    Kari, min­un ajatuk­seni lähti siitä, että aloin miet­timään mah­dol­lisim­man hyvää opiskelu­jen rahoi­tus­mall­ia. Pääsin ajat­telus­sani suurin piirtein sel­l­aiseen, että opiske­li­jat mak­sa­vat valmis­tu­misen­sa jäl­keen vähän korkeam­paa veroa (tuon suu­ru­us riip­puu niistä ulkois­vaiku­tuk­sista, halu­taanko tukea vai rajoit­taa opiskelua), jos­ta joku pros­ent­tiosa (yli vai alle 100% riip­puu opin­to­jen tar­joamisen ulkois­vaiku­tuk­sista) tilitetään suo­raan yliopistolle.

    Minä taas pääsin samoista lähtöko­hdista siihen, että paras­ta on, jos ne opiske­li­jat vain mak­sa­vat siitä opiskelus­taan ja sil­lä sip­uli. Kuten olen jo mon­een ker­taan toden­nut, minus­ta tuo sin­un esit­tämäsi sys­tee­mi ei tosi­asial­lis­es­ti kohdis­tu sen opiskelun kus­tan­nuk­si­in kovinkaan hyvin.

    Jos me nyt kat­somme jotain ulkois­vaiku­tuk­sia ole­van, niin val­tio voi sit­ten tukea opiskelua tar­joa­mal­la lainan­takauk­sia, stipen­de­jä tms.

    Ehkä jopa yliopis­toille voisi antaa vero­tu­soikeu­den opiske­li­joiden­sa tuloi­hin, jol­loin ne pää­si­sivät kil­paile­maan myös tuolla. 

    No tuo nyt vas­ta pähkähul­lu aja­tus olisi. Ajat­tele nyt aluk­si vaik­ka sitä, kuin­ka rank­ka oikeus vero­tu­soikeus on. Ja sitäkään nyt tässä ei kan­nat­taisi ohit­taa, että yliopis­to-opiske­li­jat ovat varsin liikku­vaa sakkia. Ei niitä voi minkään ihmisoikeuk­sien puit­teis­sa pakot­taa nököt­tämään tääl­lä paska­hom­mis­sa vero­ja makselemassa.

    Nuo ongel­masi eivät siis johdu siitä, etteivätkö opiske­li­jat mak­saisi koulu­tuk­ses­taan, vaan siitä, että tuo­ta mak­sua ei allokoi­da yliopis­toille vaan val­tion poh­jat­tomaan kor­vamerk­it­semät­tömään kassaan. 

    Ei, vaan ne ongel­mat johtu­vat nimeno­maan siitä, etteivät opiske­li­jat mak­sa koulu­tuk­ses­taan. Tietenkin _kaikki_ mak­se­taan viimekädessä jostain, mut­ta tuol­la samal­la argu­men­til­la voitaisi­in jakaa mikä tahansa muukin mieli­v­al­tainen hyödyke ilmaisek­si ja tode­ta, että “hei, mak­se­taan­han nämä verois­sa kuitenkin!” Ja jos me nyt sit­ten alamme vero­ja erik­seen allokoimaan sinne ja tänne, niin tilanne on IMHO vielä heikom­pi kuin nyt.

    Kari

    Vastaa

  129. tcrown:

    Ei Suomes­sa ole mitään ilmaista koulu­tus­ta, vaan se mak­se­taan vero­tuk­ses­sa takaisin, jol­loin se ei ole sen enem­pää tulon­si­ir­to kuin asun­to­lainasi on tulon­si­ir­to pankil­ta sinulle.

    öööö… ei. Opiske­li­jalle ilmainen koulu­tus on tulon­si­ir­to veron­mak­sajil­ta opiske­li­joille. Siinä määrin kuin opiske­li­jat ja veron­mak­sa­jat ovat samaa ryh­mää niin se ei ole tulon­si­ir­to, mut­ta kaikille pait­si sin­ulle on itses­tään selvää, että kaik­ki jot­ka ansait­see paljon ei oo naut­tinu tue­tus­ta opiskelus­ta ja kaik­ki jot­ka on naut­tinu tue­tus­ta opiskelus­ta ei ansaitse paljon.

    Ihan samal­la taval­la maat­aloustuet on tulon­si­ir­to maatiloille ja maat­alous­tuot­tei­den kulut­ta­jil­la, vaik­ka joo ne maat­aloustuet mak­se­taan veroista. Sehän se koko point­ti onkin, että se on tulon­si­ir­to veron­mak­sajil­ta jollekin pienem­mälle ryh­mälle, joka on tietysti veron­mak­sajien osajoukko.

    Kiistätkö, että lainaa­mani väit­teesi imp­likoi­vat, että kaik­ki merkit­tävät hyödyt välit­tyvät markki­namekanis­min kaut­ta, vai oletko sitä mieltä, että tuo on mate­ri­aalis­es­ti eri väite kuin että kaik­ki hyödyt välit­tyvät markki­namekanis­min kautta?

    jälkim­mäi­nen ja nyt tämä tietysti kuul­lostaa hiusten halkomiselta, mut­ta minus­ta sinä yri­tit tehdä min­un argu­ment­te­ja nau­ret­tavak­si sanom­al­la, että väitän jotain ilmi­selvästi väärää. Min­un point­ti oli vaan se, että koulu­tuk­sel­la ei oo niin merkit­täviä ulkoivaiku­tuk­sia, että niil­lä voitas perustel­la kovinkaan suuria tukia koulu­tuk­selle. (Perus­tutkimusel­la taas on, mut­ta sinä ilmeis­es­ti halu­at väit­tää, että nämä eivät ole oikeasti perus­tutkimuk­sen ulkois­vaiku­tuk­sia, vaan koulutuksen…)

    En kyl­lä silti ymmär­rä mitkä oli­si­vat ne opiskelun mar­gin­aaliset mas­si­iviset negati­iviset ulkois­vaiku­tuk­set, jot­ka oikeut­taisi­vat esit­tämänne hait­tavero­jen kiristyk­set ie. lukukausimaksut.

    Tuskin sil­lä on mitään mas­si­ivisia negati­ivisia ulkois­vaiku­tuk­sia ja sik­si kukaan ei halua koulu­tuk­selle mitään haittaveroja.

    Lukukausi­mak­sut ei oo hait­tavero yhtään sen enem­pää kuin par­turin otta­ma mak­su on hait­tavero hiustenleikkuusta.

    Kaikel­la kun­nioituk­sel­la, ei tuos­sa argu­men­tis­sa ole järkeä, vaik­ka mon­ta ker­taa yritin sen lukea. Leik­itään, että passin han­k­in­ta toimii kuten opiskelu. Kuka tahansa saa passin “ilmaisek­si”, mut­ta ne, joil­la on voimas­saol­e­va pas­si, mak­sa­vat pros­ent­tiyk­sikön korkeam­paa tuloveroa kuin ne, joil­la pas­sia ei ole.

    Ei. Suomes­sa kaikkia tulo­ja kohdel­laan samoin riip­pumat­ta siitä onko niiden han­kki­ja päässyt hyö­tymään tue­tus­ta koulu­tuk­ses­ta vai ei.

    Eli esim. kah­ta korkeak­oulun käynyt­tä lääkäriä verote­taan ihan samal­la taval­la riip­pumat­ta siitä onko koulu­tuk­sen tukem­i­nen vaikut­tanut hei­dän päätök­seen men­nä yliopis­toon tai kah­ta yrit­täjää verote­taan ihan samal­la taval­la riip­pumat­ta siitä, että toinen on men­nyt tue­tun opiskelun vuok­si yliopis­toon ja toinen on jät­tänyt tukemis­es­ta huoli­mat­ta menemättä.

    Oikea ver­tailu tapahuu niiden veroko­htelu­jen välil­lä, joil­la on pas­si ja joil­la ei.

    Ja molem­pi­en ryh­mien veroko­htelu on tasan sama. Verot riip­puu tuloista, ei siitä onko opiskel­lut vai ei.

    Tai toisin, jos meil­lä olisi se tasavero ja perus­tu­lo, malli jos­sa muut mak­saisi­vat 40% veroa ja yliopis­to­tutkin­non suorit­ta­neet 42%, tuo 2% ei sin­un logi­ikkasi mukaan olisi mikään mak­su opiskelus­ta, vaan opiske­li­jat saisi­vat edelleen opin­ton­sa täysin ilmaiseksi.

    Tuos­sa 2% olisi mak­su opiskelus­ta. Sin­un epäon­nek­si meil­lä ei ole tuol­laista vero­jär­jestelmää, joten argu­ment­tisi on hie­man huter­al­la pohjalla.

    Kos­ka tässä var­masti tulee taas väärinkäsi­tyk­siä, niin yritän selventää:

    Olet ihan oike­as­sa, että jos ei olisi men­nyt yliopis­toon muus­sa tapauk­ses­sa kuin siinä, että val­tio kus­tan­taa osan opin­noista ja jos tuot­tavu­us nousee koulu­tuk­sen ansios­ta sen ver­ran, että mak­saa enem­män vero­ja kuin mitä opiskelu mak­soi veron­mak­sajille, niin siinä tapauk­ses­sa koulu­tuk­sen tukem­i­nen ei oo regres­si­ivi­nen tulon­si­ir­to, mut­ta vain siinä tapauk­ses­sa. (Eikä tietysti siinäkään tapauk­ses­sa, että tämän koulu­tuk­sen jäl­keen on köy­hempi kuin mar­gin­aa­li­nen veron­mak­sa­ja, riip­pumat­ta mis­tään muusta!)

    Koulu­tuk­sen tukem­i­nen menee kuitenkin osaltaan niille, jot­ka oli­si­vat koulut­tau­tuneet joka tapauk­ses­sa sekä niille, jot­ka koulut­tau­tu­vat tukien vuok­si, mut­ta joiden tuot­tavu­us ei nouse niin paljon, että kas­va­neet vero­tu­lot kor­vais kustannukset.

    Vastaa

  130. Puu­tun­pa nyt vähän tähänkin.

    Tcrown:

    En kyl­lä silti ymmär­rä mitkä oli­si­vat ne opiskelun mar­gin­aaliset mas­si­iviset negati­iviset ulkois­vaiku­tuk­set, jot­ka oikeut­taisi­vat esit­tämänne hait­tavero­jen kiristyk­set ie. lukukausimaksut. 

    Eivät lukukausi­mak­sut ole hait­tavero sen enem­pää kuin mis­tään muus­takaan tuot­teesta pyy­det­ty hin­ta ei ole hait­tavero — ei vaik­ka sitä hin­taa pyytävä puu­laa­ki olisikin val­tion omistama.

    Kyl­lähän noi­ta negati­ivisia ulkois­vaiku­tuk­si­akin voisi kek­siä (seu­raa­va kos­kee vain nykyti­lan­net­ta, tähän liit­tyy moni muukin asia):
    — opiskelu mak­saa rahaa, joka on pois­sa jostakin muus­ta — esimerkik­si veron­mak­sajien taskuista
    — opiskelu lyhen­tää työuria, mikä pahen­taa yhteiskun­nan kestävyysvajetta
    — työ­markki­nat menevät rik­ki, kos­ka opiske­li­jat tekevät heikon tuot­tavu­u­den työt (opiske­li­joil­la veroki­ila on merkit­tävästi pienem­pi kuin työttömillä)

    Nämä nimeno­maan ovat ulkois­vaiku­tuk­sia, kos­ka opiske­li­ja ei näitä hait­to­ja itse näe päät­täessään opiskella.

    Kari

    Vastaa

  131. tcrown, ymmärsin kyl­lä point­tisi opiskelun takaisin mak­samis­es­ta, mut­ta pidän sitä silti tulon­si­ir­tona niille, jot­ka opiske­li­si­vat muutenkin. Jos he opiske­li­si­vat muutenkin (kos­ka sen vuok­si pro­gres­si­ivis­es­ta vero­tuk­ses­ta huoli­mat­ta saisi­vat enem­män net­to­tu­lo­ja kuin ilman koulu­tus­ta), heille rahan anta­mi­nen on tulon­si­ir­to ver­rat­tuna siihen, että ei annettaisi. 

    Voit ajatel­la asi­aa niin. Olete­taan, että meil­lä on kak­si tyyp­piä, joista toinen menee 5 vuodek­si opiskele­maan ulko­maille oma­l­la rahal­laan ja toinen opiskelee Suomes­sa val­tion rahoil­la. Tämän jäl­keen molem­mat paiski­vat saman­laisen työu­ran ja mak­sa­vat samat verot. Jos tuon jälkim­mäisen saa­ma ilmainen koulu­tus ei ole tulon­si­ir­to, vaan se korkea pro­gres­si­ivi­nen vero on sen takaisin­mak­sua, niin mitä tuo edelli­nen mak­saa takaisin? Hän kuu­luu juuri siihen kat­e­go­ri­aan “koulut­tau­tu­isi muutenkin”. Tai mitä mak­saa takaisin nainen, joka on muu­ta­man vuo­den pois­sa työelämästä lap­sia hoitaessa? 

    Asun­to­laina ei ole tulon­si­ir­to pankil­ta min­ulle, kos­ka minä ja vain minä joudun mak­samaan sen takaisin. 

    En ole eri mieltä tuon ana­lyysin kanssa, mut­ta kom­men­toin tuos­sa elinkaarivero­tuk­sen teknisen toteut­tamisen vaikeutta. 

    Niin, point­ti­ni oli se, että elinkaarivero­tus on kyl­lä sil­lä perus­tu­lol­la ja tasaverol­la toteutet­tavis­sa, mut­ta nykyisenkaltaista pro­gres­sio­ta sil­lä ei saa­da aikaisek­si. Jos siis tavoit­teena on toteut­taa nykyisenkaltainen pro­gres­sio, mut­ta niin, että se tehdään elinkaar­it­u­loille, niin perus­tu­lo ja tasavero ei sitä tuota.

    Vastaa

  132. “Jos sin­un mielestä inno­vaat­torit eivät saa riit­tävää kor­vaus­ta inno­vaa­tioista, niin eikö olis parem­pi vaan tukea perus­tutkimus­ta enem­män kuin roiskia rahaa korkeakoulutukseen?”

    Julkisen sek­torin kiin­nos­tus korkeak­oulu­opetuk­seen on ymmär­ret­tävä his­to­ri­an val­os­sa. Yliopis­tot koulut­ti­vat ennen kaikkea byrokraat­te­ja julkisen val­lan tarpeisiin.
    Suomes­sa jokaiseen juok­supo­jan tasoiseen virkaankin vaa­di­taan ylem­pi korkeakoulututkinto.
    Korkeak­oulute­tu­ista suurin osa on julkisen val­lan palveluk­ses­sa tai ainakin julk­isin varoin rahoite­tuis­sa organisaatioissa.

    Eduskun­nas­sakin mon­en puolueen enem­mistö on taustal­taan virkamiehiä

    Vastaa

  133. Art­turi:

    siinä määrin kuin opiske­li­jat ja veron­mak­sa­jat ovat samaa ryh­mää niin se ei ole tulon­si­ir­to, mut­ta kaikille pait­si sin­ulle on itses­tään selvää, että kaik­ki jot­ka ansait­see paljon ei oo naut­tinu tue­tus­ta opiskelus­ta ja kaik­ki jot­ka on naut­tinu tue­tus­ta opiskelus­ta ei ansaitse paljon. 

    Minus­ta tcrown­in argu­men­toin­ti ei puu­tu siihen, ansait­seeko opiske­li­ja paljon vai vähän, vaan siihen, että opiskelun vuok­si hänen elinkaaren yli jakau­tu­vat tulot eivät ole vero­tuk­sen suh­teen yhtä opti­maalis­es­ti jaet­tu kuin henkilön, joka työsken­telee pidem­män työu­ran, kos­ka ei opiskele. Tämän vuok­si hän mak­saa enem­män vero­ja samoista kokon­ais­tu­loista. Opti­maalis­es­ti tarkoit­taa tässä sitä, että ne ovat jaet­tu niin, ettei joudu mak­samaan pro­gres­sion vuok­si korkei­ta vero­ja minään vuon­na. Yleen­sä tämä tarkoit­taa mah­dol­lisim­man tasaista jakoa (inflaa­tio huomioiden). 

    Jos tek­stiäsi muut­taa niin, että jokainen ei-opiske­li­ja ei jaa tulo­jaan opti­maalis­es­ti läpi työu­ran ja toisaal­ta osa opiske­li­joista onnis­tuu niin opiskelus­ta huoli­mat­ta tekemään, niin sit­ten tuo pätee.

    Vastaa

  134. Verot riip­puu tuloista, ei siitä onko opiskel­lut vai ei.

    Minä en tässä ole mitään muu­ta yrit­tänyt väit­tää kuin että juuri noin ei ole, ja vieläkään ei ole men­nyt per­ille. Täs­mälleen samo­ja elinkaar­it­u­lo­ja verote­taan kovem­min, jos olet käyt­tänyt viisi vuot­ta elämästäsi koulun penkil­lä ver­rat­tuna niihin ihmisi­in jot­ka ovat työsken­nelleet tuon viisi vuot­ta pidem­pään, mut­ta ovat ansain­neet saman ver­ran elinkaaren­sa yli.

    Mikä tuos­sa on oikein vaikeaa ymmärtää?

    Samuli, tot­takai saman “mak­sun” kohteek­si joutuu myös sil­loin kun on opiskel­lut ulko­mail­la tai vaik­ka lojunut työt­tömyysko­r­vauk­sen varas­sa viisi vuot­ta. Ei se silti poista sitä, että päätös opiskel­la suo­ma­laises­sa korkeak­oulus­sa korot­taa vero­ja. Tot­takai tuon mak­sun voi myös kiertää muut­ta­mal­la ulko­maille töi­hin, mut­ta lop­pu­jen lopuk­si har­va niin on tehnyt. Sit­ten kun suurin osa muut­taa ulko­maille, logi­ikkani menee pieleen.

    Vastaa

  135. Art­turi:

    Koulutet­ta­van ter­vey­den parane­m­i­nen ei oo ulkois­vaiku­tus. (Tai siis on se, jos muut pakote­taan mak­samaan ter­vey­den­hoito…) Tähän parem­pi lääke on ter­veystilit tai ter­vey­den­huol­lon yksi­ty­istämi­nen, kuin koulu­tuk­sen tukeminen.

    Tarkoitin siis ulkois­vaiku­tuk­sil­la parem­man ter­vey­den kansan­taloudel­lisia vaiku­tuk­sia, en koulutet­tavaan itseen­sä kohdis­tu­via ter­veysvaiku­tuk­sia jot­ka tietenkään eivät ole varsi­nainen ulkoisvaikutus.

    En ole ihan var­ma miten nuo esit­tämäsi keinot paran­ta­vat ter­veyt­tä jos lähtöti­lanteena on jo kohtu­ullis­es­ti toimi­va jär­jestelmä kuten useim­mis­sa län­si­mais­sa. Ter­vey­den­hoidon taloudel­lista tehokku­ut­ta ne voivat toki paran­taa (tai sit­ten eivät, case USA:n yksi­tyi­nen ter­vey­den­huolto jon­ka kus­tan­nuk­set ovat omaa luokkaansa, mut­ta tulok­set keskinker­taisia). Mut­ta var­masti tosi­aan on eri­laisia keino­ja paran­taa ihmis­ten ter­veyt­tä. Ei koulu­tuk­sen pääasialli­nen moti­vaa­tio ole ihmis­ten ter­vey­den paran­t­a­mi­nen, mut­ta se on yksi muut­tu­ja joka kan­nat­taa huomioi­da kun koulu­tus­in­vestoin­tien mielekkyyt­tä arvioidaan.

    Klus­teriefek­tit ei oo peruste tukea koulu­tus­ta, jos ne ei oo ulkois­vaiku­tuk­sia ja yleen­sähän ihmiset toimii taito­jen­sa kanssa markkinoilla.

    Niin no mun näke­myk­seni on, että juuri nuo klus­teriefek­tit ovat se merkit­tävä ulkois­vaiku­tus. Vaik­ka epäilemät­tä merkit­tävä osa niistä välit­tyy markki­namekanis­min kaut­ta, en usko, että se yksinään riit­tää selit­tämään läh­eskään koko efek­tiä. En tiedä onko tätä tutkit­tu kuin­ka tarkoin, mut­ta noin yleis­es­ti ottaen vaikut­taisi siltä, että esimerkik­si niis­sä mais­sa, jois­sa koulu­tus­ta­so on muutenkin korkea, on myös koulut­ta­mat­toman työvoiman tuot­tavus ja ansio­ta­so korkeampi kuin sel­l­ai­sis­sa mais­sa jois­sa koulutet­tu­ja on vähän.

    Kari:

    Sen sijaan mak­su­ton korkea-asteen koulu­tus on ongel­ma. Se on regres­si­ivi­nen tulon­si­ir­to, tuot­taa väärän määrän koulu­tus­ta väärille aloille, aiheut­taa kus­tan­nuk­sia val­tion­talouteen, sot­kee työ­markki­noi­ta, rapaut­taa yliopis­to-opetuk­sen tasoa, hajot­taa yliopis­to­jen riip­pumat­to­muut­ta, han­kaloit­taa yliopis­to­jen rahoi­tusti­lan­net­ta, estää opetuk­sen vien­tiä, jne.

    Olen samaa mieltä siitä, että kuvaa­masi ongel­mat koske­vat suo­ma­laista korkeak­oulu­tus­ta, mut­ta en niinkään siitä, että niitä – tuo­ta regres­si­ivisyyt­tä luku­uot­ta­mat­ta – ei voisi ratkaista myös mak­sut­toman korkeak­oulu­tuk­sen olois­sa. Mut­ta joo, Suomes­sa korkeak­oulu­tuk­ses­sa panos­te­taan selvästi täl­lä het­kel­lä liikaa määrään ja liian vähän laatu­un ja koulu­tuk­sen mak­sut­to­muus on omi­aan ruokki­maan tätä ilmiötä. 

    (Yksi selkeä hyö­ty mak­sut­tomas­ta korkeak­oulu­tuk­ses­takin on ainakin omas­sa opinahjos­sani Taide­te­ol­lises­sa korkeak­oulus­sa: Se houkut­telee ulko­maisia opiske­li­joi­ta. Luovien alo­jen opiskelu on kuitenkin enem­män vuorovaiku­tus­pros­es­si, jos­sa kanssaopiske­li­joiden rooli on vähin­tään yhtä iso kuin opet­ta­jien, usein isom­pikin. Kan­sain­väliset vierail­i­jat tuo­vat uusia näkökul­mia ja verkos­to­ja, joista suo­ma­laiset opiske­li­jat hyö­tyvät. Pidän nykysys­teemiä melko kus­tan­nuste­hokkana tapana han­kkia kan­sain­välisyy­den hyö­tyjä. Tämä ei päde var­maan kaikki­in koului­hin, mut­ta meil­lä ainakin toimii erinomaisesti.)

    ***

    Oikeas­t­aan keskustelu koulu­tuk­sen sub­ven­toin­nista ja muista opiskelun kan­nus­timista (esim. oppivelvol­lisu­us) on sikäli ajau­tunut sivu­raiteille, että mielestäni kaik­ista tärkein point­ti on jäänyt käsit­telemät­tä: nimit­täin aikapref­er­enssi, tai spe­si­fim­min sen ”dynaami­nen epäjo­hdon­mukaisu­us” eli että ihmiset eivät ole ”ratio­naal­isia” valin­nois­saan kun niihin sisäl­tyy merkit­tävä ajalli­nen ulot­tuvu­us. Eli vaik­ka henkilö kolmekymp­pisenä arvostaisi koulu­tuk­sen tuo­mia hyö­tyjä niin paljon, että olisi valmis uhraa­maan merkit­tävästikin resursse­ja siihen, nuorem­pana kun tuo val­in­ta todel­lisu­udessa tehdään, näin ei vält­tämät­tä ole. Eri­tyis­es­ti tämä ongel­ma kos­kee perusk­oulu­tus­ta, mut­ta myös korkeampi­en astei­den opintoja. 

    Mielestäni tästä syys­tä yhteiskun­nan pitää mah­dol­lisuuk­sien mukaan laskea opiskelun kyn­nys­tä ja peru­sopin­to­jen osalta jopa pakot­taa opiskele­maan (kos­ka perusk­ouluikäi­nen lap­si ei ole kyp­sä täl­laista val­in­taa itse tekemään), vaik­ka se merk­it­sisi regres­si­ivistä tulonsiirtoa.

    Vastaa

  136. Samuli Saarel­ma:

    Minus­ta tcrown­in argu­men­toin­ti ei puu­tu siihen, ansait­seeko opiske­li­ja paljon vai vähän, vaan siihen, että opiskelun vuok­si hänen elinkaaren yli jakau­tu­vat tulot eivät ole vero­tuk­sen suh­teen yhtä opti­maalis­es­ti jaet­tu kuin henkilön, joka työsken­telee pidem­män työu­ran, kos­ka ei opiskele.

    tcrown­in argu­ment­ti on se, että tuet­tu opiskelu aiheut­taa tulo­jen epäop­ti­maal­ista jakau­tu­mista ja sik­si korkeam­paa veroast­et­ta, mut­ta ongel­ma tässä argu­men­tis­sa on se, että läh­eskään aina se ei aiheuta tulo­jen epäop­ti­maal­ista jakautumista.

    tcrown:

    Täs­mälleen samo­ja elinkaar­it­u­lo­ja verote­taan kovem­min, jos olet käyt­tänyt viisi vuot­ta elämästäsi koulun penkil­lä ver­rat­tuna niihin ihmisi­in jot­ka ovat työsken­nelleet tuon viisi vuot­ta pidem­pään, mut­ta ovat ansain­neet saman ver­ran elinkaaren­sa yli.

    yhyyy… minä ymmär­rän tasan mitä sinä tarkoi­ta, mut­ta sinä et ymmär­rä yhtään mitä minä tarkoitan.

    Eli jos tuet­tu koulu­tus ei vaiku­ta yksilön koulut­tau­tu­mis­päätök­seen, niin vaikut­taako se sil­loin yksilön veroihin?

    Vas­taus: ei.

    Jos tuet­tu koulu­tus vaikut­taa yksilön koulut­tau­tu­mis­päätök­seen, mut­ta se ei vaiku­ta yksilön palkan jakau­tu­miseen, niin vaikut­taako se sil­loin yksilön veroihin?

    Vas­taus: ei.

    Eli vain siinä tapauk­ses­sa, että tuet­tu koulu­tus vaikut­taa koulut­tau­tu­mis­päätök­seen JA palkan jakau­tu­miseen se ei ole tulonsiirto.

    Jos tämä ei mene jakelu­un, niin luovutan.

    Vastaa

  137. Mik­si asioista keskustelem­i­nen on niin vaikeaa? Minä olen nähdäk­seni ymmärtänyt kaikkien näkökan­nat, jopa omani, mut­ten nyt oikein tiedä, mil­lä tämän asian saisi nuotilleen. Pääosin kaik­ki ovat samaa mieltä, mut­ta se ei vaan soi — ei kun­nol­lise­na keskustelu­na eikä selkiintaputtamisenakaan.

    Jos muil­la ei ole eväitä, niin näkökan­tani olen esit­tänyt. Takaisin Skattalle 🙂

    Kari

    Vastaa

  138. Minä lopetan tänne kommentoinnin.

    Minus­ta on jo jonkin aikaa tun­tunut siltä, ettei min­ul­la ole mitään annet­tavaa keskustelu­un. Sil­loin joskus aloitel­lessani kom­men­toin­nin tänne asia tun­tui merk­i­tyk­sel­liseltä. Minä ajat­telin tuo­vani oman näkökul­mani ja ehkä oppi­vani jotakin. Tässä ollaan onnis­tut­tu yli odotusten: olen muut­tanut näkökan­taani niin, niin mon­es­sa asi­as­sa. Ja lisäk­si keskeisim­mät point­ti­ni ovat nyky­isin Osmon ja täkäläisen vakiokaartin standardi-repertoaaria.

    Sekin on hem­metin mukavaa kat­soa kom­ment­te­ja tietäen, että koh­ta ne ammu­taan alas “min­un” argume­teil­lani. Tai ehkä vielä hienom­paa on nähdä se odotus: “ei tarvitse, koh­ta Kari tulee ja vetää tuon kaverin niin tonttiin..” 🙂

    No, hienoin­ta on silti ollut se, että tääl­lä on ollut niin pirun hieno­ja argu­ment­te­ja ja näkökan­to­ja. Suomen paras blogi.

    Mut­ta minus­ta tun­tuu, että pitää siir­tyä eteen­päin. Mui­hin asioi­hin, mui­hin ongelmiin. 

    Keskuste­lut, jois­sa olen osal­lise­na, keskuste­len toki lop­pu­un, mut­ta muuten en enää ole “vakiokalus­toa”.

    Jos nyt jonkun biisin halu­aa lait­taa, niin ehkä taivun kuitenkin tähän — lyrikat ovat hyvät ja min­u­un sopi­vat, jos vaivau­tuu kuuntelemaan:
    http://www.youtube.com/watch?v=Y0BvVVi20nQ

    Kiitok­sia ja anteeksi,

    Kari

    Vastaa

  139. Juu­so Koponen:

    Tarkoitin siis ulkois­vaiku­tuk­sil­la parem­man ter­vey­den kansan­taloudel­lisia vaikutuksi

    No sen parem­man ter­vey­den kansan­taloudel­liset ei oo ulkois­vaiku­tuk­sia pait­si siltä osin kuin nyt voi ajatel­la korkei­den vero­jen hait­taa­van kansantaloutta.

    (tai sit­ten eivät, case USA:n yksi­tyi­nen ter­vey­den­huolto jon­ka kus­tan­nuk­set ovat omaa luokkaansa, mut­ta tulok­set keskinkertaisia).

    En tarkoit­tanut USA:n kaltaista ter­vey­den­hoitoa, kun puhuin yksi­tyis­es­tä terveydenhoidosta.

    Niin no mun näke­myk­seni on, että juuri nuo klus­teriefek­tit ovat se merkit­tävä ulkoisvaikutus.

    Sä et voi kek­siä sanoille uusia merk­i­tyk­siä sen mukaan mikä sun näke­mys nyt sat­tuu ole­maan. Jos sun mielestä klus­teriefek­ti on ulkois­vaiku­tus, niin ker­ro nyt edes jotain esimerkke­jä, mis­sä sen hyödyt ei mene markki­namekanis­mia pitkin.

    Kari: hei hei. Olit hyvää keskusteluseu­raa! <3

    Vastaa

  140. Kari, nyyh! Kom­ment­tisi ovat mie­lenki­in­toisia, vaik­ka (tai ehkä juuri sik­si että) olet kanssani mon­es­ta asi­as­ta eri mieltä. Osaat kuitenkin olla sitä rak­en­tavasti. Näin syn­tyy kiin­nos­tavaa ja inspiroivaakin keskustelua. Rak­en­tavu­us on jut­tu, jon­ka aivan liian har­va hal­lit­see. Toiv­ot­tavasti siis joskus vielä palaat!

    (Muille pahoit­te­lut off top­icista; oli pakko.)

    Vastaa

  141. Kos­ka lupasin vas­ta­ta vielä niihin keskustelui­hin, jois­sa olen osal­lise­na, niin näin myös teen.

    Juu­so Koponen:

    Olen samaa mieltä siitä, että kuvaa­masi ongel­mat koske­vat suo­ma­laista korkeak­oulu­tus­ta, mut­ta en niinkään siitä, että niitä – tuo­ta regres­si­ivisyyt­tä luku­uot­ta­mat­ta – ei voisi ratkaista myös mak­sut­toman korkeak­oulu­tuk­sen oloissa. 

    Useimpi­in ongelmi­in on ole­mas­sa monia toi­sis­taan poikkeav­ia ratkaisu­ja. Minus­ta vain ilmaisen opetuk­sen lopet­ta­mi­nen olisi tässä tapauk­ses­sa helpoin, oikeu­den­mukaisin ja toimivin tapa.

    Ja san­o­taan nyt var­muu­den vuok­si vielä sekin, että minus­ta suo­ma­lainen sys­tee­mi ei tältä osin toi­mi mitenkään katas­tro­faalisen huonos­ti. Minä näen enem­mänkin ongel­mana sen, että se tule­vaisu­udessa toimii entistä huonom­min — mielestäni ongelmia on alka­nut syn­tyä viimeaikoina paljon enem­män kuin aiem­min. Esimerkik­si tuo Tcrown­in päät­te­ly toimii paljon, paljon parem­min, jos Suo­mi on enem­män tai vähem­män her­meet­ti­nen alue jos­sa ihmiset käyt­täy­tyvät suun­nilleen “normin” mukaises­ti. Tämä ole­tus ei oikein enää pidä paikkaansa, ja oletet­tavasti tule­vaisu­udessa yhä vähäisem­mässä määrin.

    (Yksi selkeä hyö­ty mak­sut­tomas­ta korkeak­oulu­tuk­ses­takin on ainakin omas­sa opinahjos­sani Taide­te­ol­lises­sa korkeak­oulus­sa: Se houkut­telee ulko­maisia opiske­li­joi­ta. Luovien alo­jen opiskelu on kuitenkin enem­män vuorovaiku­tus­pros­es­si, jos­sa kanssaopiske­li­joiden rooli on vähin­tään yhtä iso kuin opet­ta­jien, usein isom­pikin. Kan­sain­väliset vierail­i­jat tuo­vat uusia näkökul­mia ja verkos­to­ja, joista suo­ma­laiset opiske­li­jat hyö­tyvät. Pidän nykysys­teemiä melko kus­tan­nuste­hokkana tapana han­kkia kan­sain­välisyy­den hyö­tyjä. Tämä ei päde var­maan kaikki­in koului­hin, mut­ta meil­lä ainakin toimii erinomaisesti.) 

    Minä tietenkin tun­nen Taikin meininkiä yhtä hyvin kuin vil­lisi­ka ydin­fysi­ikkaa, mut­ta minä näen tässä asi­as­sa kyl­lä suuria ongelmia(kin). Vaik­ka nyt meneekin lähin­nä anek­doot­til­in­jalle, niin itse olen seu­rail­lut tätä meininkiä eri näkökul­mista TKK:lla reilut kymme­nen vuot­ta ja vähäisem­mässä määrin muu­ta­mas­sa ulko­maises­sa yliopis­tossa. Tun­nen kym­menit­täin meil­lä opiskellei­ta ulkkare­i­ta, ja osaa pidän jopa ystäv­inäni. En siis tarkastele tätä asi­aa mis­sään määrin “ulkop­uolelta”.

    Minus­ta tässä “kan­sain­välistymisessä” pal­lo on lievästi san­ot­tuna hukassa.

    Vaik­ka se asi­aan liit­tyykin, niin ohi­tan nyt tieteen tekemisen tässä kokon­aan. Siitä voisin kir­joit­taa vaik­ka trilo­gian. Työnimetkin ovat jo, Lin­nun­radan käsikir­jaa mukaillen, mietit­tynä: “Mis­sä Tiede teki virheen”, “Tieteen suurim­mat munauk­set” ja “Mitä tämä Tiede oikein kuvit­telee ole­vansa”. Mut­ta siis opiskelus­ta ja opettamisesta.

    Puh­taasti opetuk­sen kannal­ta kat­son asi­as­sa ole­van sekä hyviä että huono­ja puo­lia. Parhaim­mil­laan asioi­hin ja ajat­te­lu­tapoi­hin saadaan uusia näkökul­mia, pahim­mil­laan tan­kero­prof­fa yrit­tää selit­tää asioi­ta ump­isuo­ma­laisille kan­sain­välisel­lä lin­gua fran­calla (“bad Eng­lish”) ja itse sub­stannssin ymmärtämi­nen jää heikohkoksi.

    Tärkein anti kaiketi on (tai näin minä ainakin olen ajatel­lut) se, että ihmiset verkos­toitu­vat (hyi hem­met­ti, minkälainen sana tut­tavuuk­sille ja ystävyys­suhteille) ja pystyvät parem­min toim­i­maan kan­sain­välistyvässä maail­mas­sa. Yliopis­to­jemme ja esimerkik­si opiske­li­jay­hteisöidemme rak­en­teet vain eivät mil­lään lail­la tue tätä kehi­tys­tä. Minus­ta näyt­tää siltä että asi­aa ei olla edes mietitty.

    Ulko­maalaiset opiske­li­jat pääsään­töis­es­ti elävät ihan omas­sa kuplas­saan ja kos­ke­tus tyyp­il­lisi­in suo­ma­laisi­in on vähäi­nen. Näyt­tää siltä, että kan­sain­välistymi­nen tarkoit­taa sitä, että ulko­maalaiset tule­vat tänne opiskele­maan ja verkos­toitu­vat muiden ulko­maalais­ten kanssa. Liioit­telua? No, minä olen ollut puoli vuot­ta opiskele­mas­sa Tukhol­mas­sa ja sen aikana min­ulle syn­tyi enem­män ulko­maalaiskon­tak­te­ja (“ulko­maalaiskon­tak­ti” tarkoit­taa tässä tapauk­ses­sa ei-ruot­salaisia) kuin 10 vuo­den aikana Helsingis­sä. Hit­to vieköön, TKK:lla ale­taan pikkuhil­jaa jär­jestää kiinankielisiä ope­tus­ryh­miä, jois­sa kiinalaiset opettajat/tutkijat opet­ta­vat kiinankielisiä! Onko type­r­yy­del­lä enää mitään määrää?

    Entäs sit­ten suo­ma­laisen veron­mak­sa­jan kannal­ta. Aina yhtä validil­la otok­sel­la “mä ja mun kaver­it” sanois­in, että tänne opiskele­maan tulevil­la on kak­si tietä: 1) suorit­taa tutk­in­ton­sa ja lähteä koti­maa­hansa tai muualle töi­hin (80 — 90 %) tai 2) par­i­u­tua suo­ma­laisen kanssa ja jäädä tänne töi­hin. Tilanne on heikko, eikä sitä auta pätkääkään se, että suo­ma­laiset työ­markki­nat perus­tu­vat siihen että kaik­ki tun­te­vat kaik­ki ja ulko­maalaisille on oikeasti vaikeaa löytää osaamis­taan vas­taavia hommia.

    No, opiske­li­joiden (oli­vat­pa he suo­ma­laisia tai ulko­maalaisia) kannal­ta tilanteessa ei var­maankaan ole valit­tamista. Ainakin itselle nämä kon­tak­tit ovat gen­eroi­neet jonkin ver­ran työ­tar­jouk­sia ulko­mail­ta, esimerkik­si. Sen sijaan suo­ma­laisen veron­mak­sa­jan kannal­ta en oikein näe touhus­sa järkeä.
    —

    Aikapref­er­enssistä: en epäile, etteivätkö yksilöt tek­isi tässä virheitä. Sen sijaan epäilen, että byrokra­ti­akoneis­to tekee tässä vielä pahempia virheitä.

    Kari

    Vastaa

  143. Eli jos tuet­tu koulu­tus ei vaiku­ta yksilön koulut­tau­tu­mis­päätök­seen, niin vaikut­taako se sil­loin yksilön veroihin?

    Vas­taus: ei. 

    Tot­ta­ki vaikut­taa, ver­rat­tuna koulut­ta­mat­tomaan ihmiseen

    Jos tuet­tu koulu­tus vaikut­taa yksilön koulut­tau­tu­mis­päätök­seen, mut­ta se ei vaiku­ta yksilön palkan jakau­tu­miseen, niin vaikut­taako se sil­loin yksilön veroihin?

    Vas­taus: ei.

    Miten ihmeessä viiden vuo­den käyt­tämi­nen opin­toi­hin ei vaikut­taisi tulo­jen ajal­liseen jakautumiseen?

    Ja Kari, siltä var­al­ta, että pysyt päätök­sessäsi, niin tältä suunnal­ta kiitok­set kom­menteis­tasi, vaik­ka nyt juuri täl­lä ker­taa en olekaan aivan vaku­ut­tunut että olisit ymmärtänyt argu­ment­ti­ni. Sinän­sä ymmär­rän tuol­laisen päätök­sen, varsinkin viimeisen vuo­den aikana kom­ment­timäärät ovat kas­va­neet niin rajusti, että seu­raami­nen on alka­nut viedä aika paljon aikaa, ja min­unkin mielessä on kyl­lä käynyt pois­taa kom­men­tit feedreaderistani.

    Vastaa

  144. (Kari K:n kom­men­ti­in liit­tyen:) En tiedä mis­tä johtuu, mut­ta vai­h­to-opiske­li­jat ihan mis­sä maas­sa tahansa ovat enem­män keskenään kuin paikallis­ten kanssa tekemi­sis­sä. Ei tästä mitään kovin kum­moisia (eri­tyis­es­ti Suomea koske­via) johtopäätök­siä voi vielä vetää. Paikallisille opiske­li­joille ulko­maalai­sista lie­nee objek­ti­ivis­es­ti hait­taa, kun ope­tus pide­tään osak­si sil­lä “huonol­la englan­nil­la”. Ulko­maalaisillekin Suomes­sa opiskelu on välil­lä osoit­tau­tunut vähän huonok­si ajatuk­sek­si, kun on vain otet­tu paljon rahaa kurs­seista ja opetuk­sen taso on ollut vähän mitä sat­tuu. Mut­ta Suomen kannal­ta­han sekin on men­nyt hyvin: Suomeen on tul­lut rahaa, eikä mitään kil­pailukykyä heiken­tävää osaamista ole luovutet­tu pois 😉

    Vastaa

  145. Tcrown,

    Se nyt ei ole kom­menteista mitenkään luet­tavis­sa, mut­ta kyl­lä minä ihan oikeasti väitän ymmärtäneeni point­tisi. Minä tein vas­taa­van laskel­man vuosia sit­ten. Ja se oli keskeisimpiä osia siinä ajat­telus­sa, jol­la “oikeutin” ilmaisen opiskelun ja muun siihen liittyvän.

    Näke­mys siitä, että minä olen “etuoikeutet­tu” ja koko sys­tee­mi potkii päähän kaikkea muu­ta, min­un etu­jeni vuok­si, syn­tyi sit­ten paljon myöhem­min. Nuoren­pana ajat­telin sil­lä tavoin, että jos min­un kaltaiseni “duu­nar­iper­heen vesa” voi opiskel­la ja tul­la “her­rak­si” on osoi­tus sys­teemin toimivu­ud­es­ta. Sit­tem­min tajusin, ettei se raja siinä kul­je. En tosin kykene tätä kun­nol­la selittämään :-/

    Art­turi,

    Ker­roin joskus, että alun alku­jaan pidi­ni sin­ua dorkana. Sit­tem­min muutin mieltäni, lähin­nä argu­ment­tien hyvy­den vuok­si, mut­ta enpä osan­nut ker­toa, mis­tä se alkuo­le­tus johtui.

    Nyt osaan.

    Syy on se, että sinä puhut puhekielel­lä (“ai oot­sä sitä mieltä että…”). Tajutes­sani tämän, olin jo viit­tä vaille kir­joit­taak­seni siitä. Sit­ten ajat­telin. Totesin, että min­un “puhutaan kir­jakieltä ja vil­jel­lään kaiken­laisia sivistys­sano­ja” ‑tyyli­ni ei asial­lis­es­ti ottaen liene sen parmpi useimpi­en kannal­ta. Nau­roin sil­loin oma­lle type­r­yy­del­leni ja jätin kirjoittamatta 🙂

    Kaik­ista maail­man ihmi­sistä minäkin sor­run tois­si­jaisi­in asioi­hin — mihin voi enää luot­taa (ja tämä on ironiaa).

    Saara,
    kiitos samoin.

    Minä jo kir­joitin kau­ni­isti, enem­pään ei liene tarvetta.

    Kari

    “Totu­us pää­tyikö Evanke­li­u­mi­in, ei sen väliä niin, kun­han juteltiin…”

    Vastaa

  146. “Näyt­tää siltä, että kan­sain­välistymi­nen tarkoit­taa sitä, että ulko­maalaiset tule­vat tänne opiskele­maan ja verkos­toitu­vat muiden ulko­maalais­ten kanssa. Liioit­telua? No, minä olen ollut puoli vuot­ta opiskele­mas­sa Tukhol­mas­sa ja sen aikana min­ulle syn­tyi enem­män ulko­maalaiskon­tak­te­ja (“ulko­maalaiskon­tak­ti” tarkoit­taa tässä tapauk­ses­sa ei-ruot­salaisia) kuin 10 vuo­den aikana Helsingissä.”

    Näin se menee kaikkial­la, ei aitoa moniku­lut­tuurisu­ut­ta syn­ny juuri mis­sään, poikkiku­lut­tuuriset ryh­mät ovat mar­gin­aal­isia ryhmiä.
    Ja kun joku kulttuuri/kansallisuus lisään­tyy niin, että sil­lä on merkit­tävä osu­us väestöstä niin he sulkeu­tu­vat oman ympyrään ja koskestus­pin­ta val­taväestöön ohe­nee entisestään.
    On aivan tuha kuvitel­la, että tänne muut­tavista esim arabeista tulisi vähän tummempia
    kris­tit­tyjä suomalaisia .

    Useim­mis­sa monikult­tuuri­mais­sa val­ta jakau­tuu väestöryh­mille ja demokra­tia on heikko.
    Muu­tok­set voima­suhteis­sa aiheut­ta­vat sisäisiä kri­ise­jä, Libanon viimeisin esimerkki

    Vastaa

  147. Art­turi:

    Sä et voi kek­siä sanoille uusia merk­i­tyk­siä sen mukaan mikä sun näke­mys nyt sat­tuu ole­maan. Jos sun mielestä klus­teriefek­ti on ulkois­vaiku­tus, niin ker­ro nyt edes jotain esimerkke­jä, mis­sä sen hyödyt ei mene markki­namekanis­mia pitkin.

    Mä ymmär­rän ulkois­vaiku­tuk­sen suun­nilleen näin: ”A sit­u­a­tion in which the pri­vate costs or ben­e­fits to the pro­duc­ers or pur­chasers of a good or ser­vice dif­fers from the total social costs or ben­e­fits entailed in its pro­duc­tion and con­sump­tion.” (http://www.auburn.edu/~johnspm/gloss/externality)

    Jos voidaan osoit­taa, että pop­u­laa­tion koulu­tus­ta­so kor­reloi myös koulut­ta­mat­tomien ase­maan jol­lain taval­la, niin kyl­lä kyseessä tuon määritelmän mukaan on ulkois­vaiku­tus. Eli jos (ja kun) keskimääräisen koulu­tus­ta­son kasvu nos­taa myös koulut­ta­mat­tomien elin­ta­soa, koulu­tuk­sel­la on posi­ti­ivisia ulkoisvaikutuksia.

    Kari:

    Itsekin ker­taalleen erääl­lä toisel­la foo­ru­mil­la vas­taa­van päätök­sen tehneenä voin sanoa, että voi olla hyvinkin vapaut­tavaa. Nyky­isin osal­lis­tun net­tikeskustelui­hin aika sat­un­naisotan­nal­la, mikä on huo­mat­tavasti mukavam­paa kuin se, että kokee että on jonkin­lainen velvol­lisu­us aina oikaista kaikkia väärässä ole­via (eli läh­es kaikkia, tietty). =)

    Ulko­maalaiset opiske­li­jat pääsään­töis­es­ti elävät ihan omas­sa kuplas­saan ja kos­ke­tus tyyp­il­lisi­in suo­ma­laisi­in on vähäi­nen. Näyt­tää siltä, että kan­sain­välistymi­nen tarkoit­taa sitä, että ulko­maalaiset tule­vat tänne opiskele­maan ja verkos­toitu­vat muiden ulko­maalais­ten kanssa.

    Vas­taavasti pitää sanoa, että itse en tiedä TKK:n menos­ta juuri mitään (yhdel­lä kurssil­la olen muu­ta­mana vuon­na käynyt pitämässä vierail­i­jalu­en­toa), mut­ta meil­lä Taikissa kun ope­tus­ryh­mät ovat 10–20 henkeä niin kon­tak­tia on vaikea vält­tää. Kurssit eivät ole yleen­sä luen­topain­ot­teisia vaan keskit­tyvät har­joi­tuste­htävi­in jot­ka aika usein myös tehdään ryh­mis­sä. Useim­mat opet­ta­jat puhu­vat onnek­si myös ihan hyvää englantia. 

    En siis sano, että tästä voi tehdä muiden koulu­jen kohdal­la mitään johtopäätök­siä, mut­ta meil­lä toimii hyvin.

    Vastaa

  148. On aivan tuha kuvitel­la, että tänne muut­tavista esim arabeista tulisi vähän tum­mem­pia kris­tit­tyjä suomalaisia .

    En sit­ten tiedä, mut­ta käsit­tääk­seni ihan merkit­tävä osu­us tänne muut­tavista arabeista on kris­tit­tyjä jo ihan valmi­ik­si? No, varsi­nainen point­ti oli kuitenkin, että kyl­lä jos tarkastelu­jak­so on riit­tävän pitkä niin kult­tuurista inte­graa­tio­ta kyl­lä tapah­tuu. Suomes­sa tyyp­pies­imerk­ki on tataar­it. Joo, eivät ole ryhtyneet kris­ti­tyik­si, mut­ta muu­toin kyl­lä sopeu­tuneet suo­ma­laiseen elämän­menoon niin täysin kuin nyt vain voi.

    Vastaa

  149. Juu­so Koponen
    No, varsi­nainen point­ti oli kuitenkin, että kyl­lä jos tarkastelu­jak­so on riit­tävän pitkä niin kult­tuurista inte­graa­tio­ta kyl­lä tapahtuu. 

    Paljon­pa se meikäläistä läm­mit­tää, että tämän päivän mamut ovat vuon­na 2200 tavoil­taan läh­es kantasuomalaisia.

    Vastaa

  150. Juu­so Koponen:

    Jos voidaan osoit­taa, että pop­u­laa­tion koulu­tus­ta­so kor­reloi myös koulut­ta­mat­tomien ase­maan jol­lain taval­la, niin kyl­lä kyseessä tuon määritelmän mukaan on ulkoisvaikutus.

    Ei voi­da. Ensin­näkin pitää aina muis­taa, että kor­rel­laa­tio on eri asia kuin kausalaatio.

    Toisek­seen sul­ta menee ilois­es­ti sekaisin vaiku­tus ja ulkoisvaikutus.

    Tämä voi tun­tua hiusten halkomis­esl­ta, mut­ta sil­lä on suuri merk­i­tys, kun pohdi­taan voiko val­tio jotenkin paran­taa ihmis­ten hyv­in­voin­tia muut­ta­mal­la markki­noiden toimintaa.

    Jos kyse on vaiku­tuk­ses­ta, niin ei, jos on kyse ulkois­vaiku­tuk­ses­ta niin se on “teo­ri­as­sa” mahdollista.

    Kuvailen sin­ulle lyhyel­lä esimerkil­lä vaiku­tuk­sen ja ulkois­vaiku­tuk­sen eron.

    Maanvil­jeli­jä kas­vat­taa omenoi­ta ja myy niitä kulut­ta­jille. Kokon­aisuute­na kulut­ta­jien hyv­in­voin­ti kas­vaa, kos­ka muuten he eivät ostaisi omenoi­ta ja maanvil­jeli­jän hyv­in­voin­ti kas­vaa, kos­ka muuten hän ei kas­vat­taisi ja myisi omenoi­ta. Mar­gin­aalisen ome­nan osta­jan hyv­in­voin­ti ei kas­va juuri ollenkaan, kos­ka hän arvostaa jotain muu­ta mitä voisi ostaa rahoil­laan suun­nilleen yhtä paljon kuin sitä omenaa.

    Tässä esimerkissä on kyse ome­nan kas­vat­tamisen vaiku­tuk­ses­ta. Val­tio ei voi paran­taa lop­putu­losta esim. tuke­mal­la ome­nien ostamista, kos­ka kaik­ki hyö­ty menee joko osta­jalle tai kas­vat­ta­jalle ja hyö­ty välit­tyy markki­namekanis­mia pitkin.

    Jos val­tio tuk­isi ome­nien ostamista, niin kävisi niin, että mar­gin­aa­li­nen osta­ja arvostaa ome­naa vähem­män kuin mitä sen kas­vat­ta­mi­nen vie resursse­ja ja hyv­in­voin­tia tuhoutuu.

    Muute­taan edel­listä esimerkkiä niin, että on ole­mas­sa kulut­ta­jia, jot­ka naut­ti­vat siitä miltä ome­na­pu­u­tarhat näyt­tävät maise­mas­sa ja että ome­na­pu­u­tarhan ohi kul­kee tie.

    Nyt ilman tukia mar­gin­aalisen ome­nan vaiku­tus hyv­in­voin­ti­in on posi­ti­ivi­nen, kos­ka edelleen mar­gin­aaliselle osta­jal­la vaiku­tus on suun­nilleen nol­la, mut­ta tiel­lä pyöräileville kulut­ta­jille vaiku­tus on posi­ti­ivi­nen. Jos ome­nankas­vat­ta­jal­la ei ole mah­dol­lisu­ut­ta saa­da mak­sua pyöräil­i­jöitä kokon­aistaloudel­lis­es­ti omenoi­ta kas­vate­taan liian vähän.

    Tässä tapauk­ses­sa val­tio voi paran­taa lop­putu­losta verot­ta­mal­la pyöräil­i­jöitä ja tuke­mal­la ome­nien ostamista siten, että ome­nan osta­jan ja myyjän saa­ma kor­vaus on yhtä suuri kuin pyöräil­i­jöi­den saa­ma hyöty.

    Eli vaik­ka kor­rel­laa­tio tässä sin­un esimerk­i­ta­pauk­ses­sa tarkoit­taisi samaa kuin kausali­teet­ti siitä ei vielä voi päätel­lä, että kyseessä on ulkois­vaiku­tus. Tois­tan sis kysymykseni:

    Voisitko antaa käytän­nön esimerkke­jä koulu­tuk­sen ulkois­vaiku­tuk­sista, jot­ka eivät johdu val­tion määräämistä tulonsiirroista?

    Vastaa

  151. Art­turi:

    En jak­sa vään­tää tästä enem­pää jos et ymmär­rä point­tiani. Tiedän kyl­lä mikä on ulkois­vaiku­tus. Koite­tan vielä rautalankaa:

    Jos koulu­tus lisää MYÖS koulut­ta­mat­tomien hyv­in­voin­tia, kyseessä on ulkois­vaiku­tus. Jos koulu­tus lisää VAIN koulutet­tu­jen hyv­in­voin­tia, kyseessä ei ole ulkoisvaikutus.

    Vas­taavasti jos omenoiden myyn­ti lisää myös ome­nakaup­po­hin osal­lis­tu­mat­tomien hyv­in­voin­tia, kyseessä on ulkois­vaiku­tus. Jos hyö­ty rajoit­tuu osta­ji­in ja myyji­in, kyseessä ei ole ulkoisvaikutus.

    Min­un argu­ment­ti­ni on, että on osoitet­tavis­sa posi­ti­ivi­nen kor­re­laa­tio talousaluei­den, olkoon nyt sit­ten val­tioi­ta tai kaupunkiseu­tu­ja, keskimääräisen koulu­tus­ta­son ja ko. talousalueen koulut­ta­mat­toman väestön elin­ta­son kesken. Kor­re­laa­tio ei tietenkään ker­ro var­muudel­la kausaa­tios­ta, mut­ta tuo yksinään ei riitä vas­ta-argu­men­tik­si, tai sit­ten joudu­taan hylkäämään koko taloustiede, kos­ka juuri mis­tään asi­as­ta ei talousti­eteessä ole mah­dol­lista saa­da ehdo­ton­ta näyt­töä kuin kor­re­laa­tios­ta. Pätevä vas­ta-argu­ment­ti olisi esit­tää joku muu selit­tävä tek­i­jä havait­ulle kor­re­laa­ti­olle, tai osoit­taa että kor­re­laa­tio­ta ei ilmene.

    Vastaa

  152. Juu­so Koponen:

    Jos koulu­tus lisää MYÖS koulut­ta­mat­tomien hyv­in­voin­tia, kyseessä on ulkoisvaikutus.

    Ei. ks. esimerkki­ni ome­nan kas­vat­ta­jista. Siinä ome­nan osta­jien hyv­in­voin­ti lisään­tyi, vaik­ka ei ollut mitään ulkois­vaiku­tus­ta. Se, että kulut­ta­ja saa yli­jäämä ei ole sama asia kuin ulkois­vaiku­tus. (Kos­ka toinen menee markki­namekanis­mia pitkin ja ulkois­vaiku­tus ei mene.)

    Jos koulu­tus lisää VAIN koulutet­tu­jen hyv­in­voin­tia, kyseessä ei ole ulkoisvaikutus.

    Ei. Kun osa­puo­let käyvät kaup­paa molem­mat hyö­tyvät. Se, että vain toinen hyö­tyy ei ole osoi­tus siitä, että ulkois­vaiku­tuk­set puut­tuvat. ks. omenaesimerkkini

    Tämä pitäsi olla ihan peruskau­raa, mut­ta jos perustelu­ni ei vaku­u­ta ja uskot auk­tori­teet­tei­hin, niin kaup­pik­ses­sa on var­masti usei­ta prof­fia, jot­ka voivat selit­tää nämä samat jutut.

    tai sit­ten joudu­taan hylkäämään koko taloustiede, kos­ka juuri mis­tään asi­as­ta ei talousti­eteessä ole mah­dol­lista saa­da ehdo­ton­ta näyt­töä kuin korrelaatiosta.

    Ei tietenkään joudu­ta hylkäämään mitään.

    Talousti­eteessä havaitaan välil­lä kor­rel­laa­tioi­ta ja sit­ten on joku teo­ria, joka selit­tää sen mik­si kor­rel­laa­tio nyt sat­tuu joh­tu­maan kausalaa­tioista tai mik­si ei.(Ja tietysti voi olla sel­l­aista dataa, joka on niin hyvin sat­un­naista, että kor­rel­laa­tio­ta ei voi selit­tää muuten kuin kausalaa­ti­ol­la. Tässsä mei­dän tapauk­ses­sa ei tai­da olla sel­l­aista dataa, joka olisi tarpeek­si satunnaista.)

    Taloustiedet­tä ei tehdä niin, että havaitaan kor­rel­laa­tio ja väitetään ilman teo­ri­aa, että tämä on kausalaa­tio. On surullista, että sin­ul­la on niin vääristynyt kuva siitä mikä kel­paa taloustieteeksi.

    Eihän se nyt niin mene, että sateen­var­jot aiheut­ta­vat sadet­ta kunnes toisin todis­te­taan! (Tai jäätelö aurinkoista ja läm­mintä ilmaa…)

    Mut­ta ihan sin­un mielik­si minä esitän muun selit­tävän tek­i­jän havait­ulle kor­rel­laa­ti­olle: teknologi­nen kehi­tys nos­taa elin­ta­soa niil­lä jot­ka tekevät keksin­töjä ja niil­lä, jot­ka käyvät kaup­paa niiden kanssa, jot­ka tekevät keksin­töjä. (ks. kulut­ta­jan yli­jäämä, taloudelli­nen voit­to ja ulkoisvaikutus.)

    Minä en väitä, että tämä olisi oikea seli­tys, mut­ta se nyt on edes joku seli­tys toisin kuin sin­ul­la, joka et edelleenkään suos­tu ker­tomaan mitä ne ulkois­vaiku­tuk­set käytän­nössä ovat.

    Vastaa

  153. Tiedän kyl­lä mikä on ulkoisvaikutus.

    Tämä ei var­maan enää ketään, mut­ta tässä on ulkois­vaiku­tuk­sen määritelmä yleis­es­ti post grad­u­ate tasol­la käytet­tävästi mikro­talous­teo­ri­an oppikir­jas­ta Mas-Colell, Whin­ston, Green Micro­eco­nom­ics The­o­ry, joka osoit­taa, että sinä et kyl­lä tiedä mikä on ulkoisvaikutus.

    http://www.amazon.com/Microeconomic-Theory-Andreu-Mas-Colell/dp/0195073401

    An exter­nal­i­ty is present when­ev­er the well-being of a con­sumer or
    the pro­duc­tion pos­si­bil­i­ties of a firm are direct­ly affect­ed by the actions of
    anoth­er agent in the economy.

    …When we say “direct­ly”, we mean to exclude any effects that are medi­at­ed by prices. That is, an exter­nal­i­ty is present if, say, a fish­ery’s pro­duc­tiv­i­ty is affect­ed by the emis­sions from a near­by oil refin­ery, but not sim­ply because the fish­ery’s prof­itabil­i­ty is affect­ed by the price of oil (which, in turn, is to some degree affect­ed by the oil refin­ery’s out­put of oil. The lat­ter type of effect is present in any com­pet­i­tive mar­ket, but as we saw in Chap­ter 10, cre­ates no innefficiency

    Vastaa

  154. Viimeinen viesti. Tämä jankkaami­nen on täysin hedelmätöntä.

    Ei. Kun osa­puo­let käyvät kaup­paa molem­mat hyö­tyvät. Se, että vain toinen hyö­tyy ei ole osoi­tus siitä, että ulkois­vaiku­tuk­set puut­tuvat. ks. omenaesimerkkini

    Onko sul­la vikaa lue­tun­ymmärtämisessä? Koulu­tuk­ses­sa transak­tio on koulun ja opiske­li­jan välil­lä. Koulut­ta­mat­tomat ovat täysin erilli­nen taho ja hei­hin kohdis­tu­vat vaiku­tuk­set ovat ulkois­vaiku­tuk­sia. (Samoin toki henkilön X koulu­tuk­sen vaiku­tuk­set mui­hin koulutet­tui­hin kuin häneen itseen­sä, mut­ta tätä on han­kalampi tutkia tilastollisesti.)

    Eihän se nyt niin mene, että sateen­var­jot aiheut­ta­vat sadet­ta kunnes toisin todis­te­taan! (Tai jäätelö aurinkoista ja läm­mintä ilmaa…)

    Eipä menekään, kos­ka molem­mis­sa tapauk­sis­sa on erit­täin help­po osoit­taa havain­not parem­min selit­tävä mekanis­mi. Tutki­mal­la ei kuitenkaan voi­da havai­ta kuin kor­re­laa­tio ja sen jäl­keen yritetään etsiä teo­ria, joka selit­tää sen parhaiten.

    …When we say “direct­ly”, we mean to exclude any effects that are medi­at­ed by prices.

    Huokaus. Annetaan­pa nyt vielä esimerk­ki: Maalite­hdas las­kee jät­teen­sä vesistöön -> kalakan­nat rom­ah­ta­vat -> kalan hin­ta nousee -> kalate­htaan toim­inta kär­sii. Onko kyseessä ulkois­vaiku­tus? Tot­ta vitus­sa on, vaik­ka se välit­tyykin osan matkaa hin­nan kaut­ta. Tietenkään jos ain­ut vaiku­tus on kysyn­nän ja tar­jon­nan muu­tok­sen vaiku­tus hin­taan, ei puhuta ulkois­vaiku­tuk­ses­ta. Mut­ta tässä koulu­tuskeis­sis­sä ei ole kyse siitä. Ei se, että koulut­ta­mat­tomien työn tuot­tavu­us ja ansio­ta­so nousee yhteiskun­nan korkean koulu­tusas­teen kaut­ta johdu muu­tok­sista koulut­ta­mat­toman työvoiman kysyn­nässä ja tar­jon­nas­sa vaan esim. siitä, että koulute­tut pystyvät järkeistämään pros­esse­ja niin että koulutet­tu­jen työ­panos kohdis­tuu hyödyl­lisem­pi­in asioihin.

    Joka tapauk­ses­sa koko tämä ter­mi­nologi­nen vään­tö on beside the point. Jos yhteiskun­nan taloudelli­nen panos­t­a­mi­nen koulu­tuk­seen tuot­taa enem­män hyö­tyä kuin on sen kokon­aistaloudelli­nen kus­tan­nus, se kan­nat­taa tehdä. Jos hyö­ty jakau­tuu epä­ta­sais­es­ti, se kan­nat­taa tasoit­taa esim. vero­tuk­sen avul­la. Ihan sama mitä ter­me­jä käytetään.

    Vastaa

  155. Juu­so Koponen:

    Onko sul­la vikaa luetunymmärtämisessä?

    Tuskin.

    Onko kyseessä ulkoisvaikutus?

    On siltä osin kuin kalakan­ta rom­ah­taa, ei siltä osin, kun maali halpe­nee ja kalate­htaan maalaus tulee halvemmaksi.

    Mut­ta tässä koulu­tuskeis­sis­sä ei ole kyse siitä.

    No niin. Nyt päästään ehkä vähän eteen­päin. Eli ymmär­rät vis­si­in nyt, että pelkästään siitä, että koulut­ta­mat­tomien elin­ta­so nousee ei voi päätel­lä sitä onko kyse vaiku­tuk­ses­ta vai ulkois­vaiku­tuk­ses­ta, kos­ka niiden elin­ta­so voi nous­ta kum­man tahansa seu­rauk­se­na tai niiden yhteis­vaiku­tuk­sen seurauksena.

    Eli siis pelkästä kor­rel­laa­tios­ta ei voi päätel­lä tässä sitä, että olis ole­mas­sa ulkoisvaikutus.

    Siks minä kyselin sin­ul­ta niitä konkreet­tisia ulkois­vaiku­tuk­sia. Vaiku­tuk­sien konkreet­ti­nen esimerk­ki on se, että koulute­tut tuot­ta­vat enem­män hyv­in­voin­tia markki­noiden kaut­ta, kun ne myyvät työtään, sekä itselleen, että työn osta­jalle (ja kaikille muille, jot­ka toimi­vat markkinoilla.)

    Ei se, että koulut­ta­mat­tomien työn tuot­tavu­us ja ansio­ta­so nousee yhteiskun­nan korkean koulu­tusas­teen kaut­ta johdu muu­tok­sista koulut­ta­mat­toman työvoiman kysyn­nässä ja tar­jon­nas­sa vaan esim. siitä, että koulute­tut pystyvät järkeistämään pros­esse­ja niin että koulutet­tu­jen työ­panos kohdis­tuu hyödyl­lisem­pi­in asioihin.

    höh… ei päästykään puus­ta pitkälle. Ensin­näkin muu­tok­set hin­nas­sa johtuu aina muu­tok­sista kysyn­nässä tai tar­jon­nas­sa tai molemmissa.

    Se, että koulute­tut järkeistävät pros­esse­ja on vaiku­tus, ei ulkois­vaiku­tus sikäli mikäli tämä järkeistämi­nen tehdään esim. palkkatyönä. Koulute­tut vai­h­ta­vat työ­markki­noil­la työ­panos­taan palkkaan. Tämä vaiku­tus kul­kee markki­namekanis­mia pitkin. Sit­ten jos koulute­tut tekee samaa markki­noiden ulkop­uolel­la (esim. käyt­tävät huvikseen autopaikko­ja tehokkaam­min, äänestävät parem­min jne.), niin tämä on ulkoisvaikutus.

    Jos yhteiskun­nan taloudelli­nen panos­t­a­mi­nen koulu­tuk­seen tuot­taa enem­män hyö­tyä kuin on sen kokon­aistaloudelli­nen kus­tan­nus, se kan­nat­taa tehdä.

    Juuri näin ja sinä olet yrit­tänyt perustel­la tätä sil­lä, että koulu­tuk­ses­sa on merkit­täviä ulkois­vaiku­tuk­sia. Noh sil­lä (vääräl­lä) taval­la jol­la sinä käytät ter­miä ulkois­vaiku­tus ei voi perustel­la sitä, että koulu­tuk­sel­la olis enem­män hyö­tyjä kuin kustannuksia.

    Jos kek­sit perustelu­ja sille mik­si mar­gin­aalisen opiske­li­jan koulut­ta­mi­nen tuot­taa enem­män hyö­tyä kuin vie resursse­ja, niin kuulisin ne mielelläni.

    Vastaa

  156. Osmo Soin­in­vaara: Helsin­gin poli­ti­ikas­sa on kyse ulkois­vaiku­tusten hallinnas­ta; kyse on seg­re­gaa­tion tuot­tamien hait­to­jen torjunnasta. 

    Antti Leinonen: jokaiselle tarpeen­sa mukaan

    Hitak­sen pahin val­u­vi­ka olisi help­po pois­taa: Hitas-asun­non saisi omis­taa, vain jos asuu siinä itse. Mis­tähän löy­ty­isi puolue otta­maan tämän vaaliteemakseen?

    Vastaa

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.