Niukkuuden jakaminen: jokaiselle tarpeensa mukaan?

Kes­kus­te­lu kii­nan autoar­pa­jai­sis­ta herät­ti mie­len­kiin­toi­sen kes­kus­te­lun sii­tä, miten luon­nol­li­ses­ti niuk­ko­ja hyö­dyk­kei­tä tuli­si jakaa, osto­voi­man vai arvioi­den tar­peen mukaan. Mui­den kii­rei­den takia ehdin vas­ta osal­lis­tu­maan tähän kes­kus­te­luun. [TARKENNUS: Tar­koi­tan luon­nol­li­ses­ti niu­kal­la hyö­dyk­keel­lä hyö­dy­ket­tä, jota ei voi­da val­mis­taa enempää]

On oikein jakaa ter­vey­den­huol­toa tar­peen, mut­ta mui­den kuin vält­tä­mät­tö­myys­hyö­dyk­kei­nen jako muun kuin osto­voi­man mukaan joh­taa älyl­li­seen umpi­ku­jaan.  Ne kan­nat­taa myy­dä eni­ten tar­joa­val­le. Jos osto­voi­man mukaan jaka­mi­nen joh­taa lii­an eriar­voi­seen tilan­tee­seen, kor­jat­ta­koon tulon­ja­koa, ei jakoperustetta.

On kau­nis aja­tus, että hyö­dyk­keet pitäi­si jakaa peri­aat­teel­la jokai­sel­le tar­peen­sa mukaan. Kun tuo­tan­to vie­lä toteu­te­taan peri­aat­teel­la jokai­sel­ta kyky­jen­sä mukaan, onkin pää­dyt­ty vii­me vuo­si­sa­to­jen kau­neim­paan unelmaan.

Ale­taan­pa kuo­ria asiaa.

Hyvä läh­tö­koh­ta on, että niu­kat hyö­dyk­keet – vak­ka­pa auto­jen vaa­ti­ma katu­ti­la – omis­te­taan yhdes­sä. Ne, jot­ka saa­vat ne käyt­töön­sä, ovat vel­vol­li­sia mak­sa­maan käyt­tö­oi­keu­des­ta niil­le, jot­ka jää­vät ilman. Huu­to­kaup­pa on täs­sä oikeudenmukaisin.

Läh­de­tään ole­tuk­ses­ta, että on oikein jakaa niu­kat hyö­dyk­keet arpo­mal­la, kos­ka arpaon­ni on jakau­tu­nut tasan mut­ta osto­voi­ma ei ole. Jos köy­hää on arpa­jai­sis­sa lykäs­tä­nyt, onko v äärin, että hän myy oikeu­ten­sa jol­le­kin?  Jos A pitää jär­ke­vä­nä myy­dä ja B jär­ke­vä­nä ostaa, sil­loin kai molem­pien tilan­ne para­nee. Kuka voi väit­tää, että tämä kaup­pa louk­kai­sin jon­kun kol­man­nen etua?

Jos jäl­ki­mark­ki­nat sal­li­taan, sil­loin ei loo­gi­ses­ti voi pää­tyä muu­hun kuin että alun­pe­rin­kin huu­to­kaup­pa on oikeu­den­mu­kai­sin. Huu­to­kaup­pa­han tar­koit­taa, että niuk­ka hyö­dy­ke omis­te­taan ensin tasan ja osa myy oman osuu­ten­sa niil­le, jot­ka ovat val­miit mak­sa­maan sii­tä enemmän.

Jos hyväk­sym­me tulon­jaon sel­lai­se­na kuin se on, mik­si on enem­män vää­rin jakaa katu­ti­la osto­voi­man mukaan kuin jakaa muut hyö­dyk­keet? Jos rikas ei saa käyt­tää rahaan­sa auton­käyt­tö­oi­keu­den osta­mi­seen, hänel­le jää enem­män rahaa käy­tet­tä­väk­si mui­hin hyö­dyk­kei­siin. Kos­ka rikas on rik­kaam­pi kuin köy­hä, hän voi aina ostaa jotain enem­män kuin köy­hä. Pitäi­si­kö kaik­ki hyö­dyk­keet jakaa tar­peen mukaan? Jos kysy­tään, kum­pi oli­si perus­tel­lum­paa jakaa tar­peen mukaan ruo­ka vai auton­käyt­tö­oi­keus, miten voi­daan pää­tyä sii­hen, että köy­hät näh­kööt näl­kää, mut­ta autoil­la hei­dän pitää saada?

Jos emme hyväk­sy tulon­ja­koa sel­lai­se­na kuin se on, muut­ta­kaam­me tulonjakoa.

Voi­daan tie­tys­ti sanoa, että rahan mer­ki­tys vähe­nee sitä mukaa kuin pois­tam­me hyö­dyk­kei­tä mark­ki­noi­den pii­ris­tä. Tuloe­ro­jen mer­ki­tys käy vähäi­sek­si, jos kaik­ki muu jae­taan kupon­kei­na, mut­ta tik­ku­ka­ra­mel­le­ja saa ostaa rahal­la. Tulon­jaon tasoit­ta­mi­nen on tämän pää­mää­rän­kin suh­teen tehok­kaam­pi tie kuimn se, että aivan taval­li­sia hyö­dyk­kei­tä pois­te­taan raha­ta­lou­den piiristä.

Edel­li­seen näh­den riip­pu­ma­ton argu­ment­ti: yhteis­kun­ta on huo­no arvioi­maan tar­pei­ta. Ruot­sis­sa pan­tiin ben­sa kor­til­le 1970-luvun öljy­krii­sin aika­na. Kaik­ki sai­vat sitä yhtä pal­jon pait­si ne, jot­ka pys­tyi­vät osoit­ta­maan tar­vit­se­van­sa sitä enem­män. Näi­tä enem­män tar­vit­se­via oli niin pal­jon, että osto-oikeuk­sia jaet­tiin kol­min­ker­tai­nen mää­rä aiem­paan kulu­tuk­seen verrattuna.

158 vastausta artikkeliin “Niukkuuden jakaminen: jokaiselle tarpeensa mukaan?”

  1. Pie­ni puo­lue ei yleen­sä pää­se maa­laa­maan iso­ja koko­nais­rat­kai­su­ja isol­la pens­se­lil­lä. Jos­kus on pai­kal­laan pitää köy­hien puol­ta yksit­täi­ses­sä ajan­koh­tai­ses­sa asias­sa vähän tehot­to­mal­la­kin tavalla.

  2. Asi­aa. Kai nykyi­nen jär­jes­tel­mäm­me­kin peri­aat­tees­sa toi­mii niin, että kan­sa­lai­sia kil­pai­lu­te­taan mark­ki­na­ta­lou­den avul­la, mut­ta samal­la taa­taan, että kaik­ki saa­vut­ta­vat tie­tyn perus­ta­son. Eli perus­ju­tut tasa­jaol­la, ja kil­pai­lut­ta­mi­nen ja ostet­ta­vis­sa ole­va lisä­hy­vin­voin­ti sii­tä ylöspäin.

    Poh­jois­mai­ses­sa mal­lis­sa perus­ta­so on nos­tet­tu mel­ko kor­keal­le — ehkä vain vähän mat­kaa kan­sa­lai­set lais­kis­tut­ta­van tason ala­puo­lel­le. Ja tulon­ja­ko on puris­tet­tu mel­ko tasai­sek­si, mut­ta kui­ten­kin sopi­vas­sa mää­rin yrit­te­liäi­syy­den tap­pa­vaa tasoa jyr­kem­mäk­si. Inte­graa­tio EU:n ja maa­il­man­ta­lou­den kans­sa on aset­ta­nut joi­tain uusia reu­naeh­to­ja (pää­oman paon vält­tä­mi­sek­si jne.).

    Suo­mi voi­si hyvin kes­kus­tel­la myös tule­vai­suu­den tavoit­teis­taan täs­sä kehyksessä.

  3. OS: “Voi­daan tie­tys­ti sanoa, että rahan mer­ki­tys vähe­nee sitä mukaa kuin pois­tam­me hyö­dyk­kei­tä mark­ki­noi­den piiristä.”

    Eivät mark­ki­nat rahaa tar­vit­se, eli jos niuk­kuus­hyö­dy­ket­tä ei saa rahal­la, se jae­taan niil­le joil­la on riit­tä­vä sosi­aa­li­nen pääoma.

    Rahan käyt­tä­mi­nen jako­pe­rus­tee­na on sikä­li oikeu­den­mu­kais­ta että sil­loin kenel­lä tahan­sa on mah­dol­li­suus menes­tyä kil­pai­lus­sa, mikä ei ns. jokai­sel­le tar­peen­sa mukaan ‑maa­il­mas­sa sul­jet­tui­ne mark­ki­noi­neen toteudu.

    Esi­mer­kik­si katu­ti­lan huu­to­kaup­paa­mi­nen ei oli­si ongel­ma eikä mikään jos katu­jen var­rel­la asui­si enem­män ihmi­siä jot­ka ovat tot­tu­neet mak­sa­maan asiois­ta mark­ki­na­hin­nan. Nyt jos asun­to­tuo­tan­non jul­ki­lausut­tu­na tavoit­tee­na on siir­tää 60% asuin­pin­ta-alas­ta tuet­tuun asu­mi­seen, luo­daan samal­la poliit­ti­nen pai­ne katu­ti­lan jaka­mi­seen ei-mark­ki­naeh­toi­ses­ti. Mik­si mak­saa auto­pai­kas­ta mark­ki­na­hin­ta kun ei asu­mi­ses­ta­kaan tarvitse ?

  4. Täs­tä voi olla täy­sin samaa miel­tä, että yhtei­nen omai­suus tulee luo­vut­taa mark­ki­na­hin­nal­la. Vie­lä kun Hel­sin­gis­sä ymmär­ret­täi­siin, että tämä pätee myös asun­to­mark­ki­noi­hin ja lope­tet­tai­siin täy­sin jär­je­tön Hitas-järjestelmä. 

    Asun­toa voi­daan toki pitää Suo­mes­sa jon­kin­lai­se­na vält­tä­mät­tö­myys­hyö­dyk­kee­nä ja kai­kis­ta pie­ni­tu­loi­sim­pien asu­mi­sen tuke­mi­nen asu­mis­tu­kien ja kau­pun­gin vuo­kra-asun­to­jen muo­dos­sa on var­mas­ti tar­peen, mut­ta on äly­tön­tä tukea sat­tu­man­va­rai­ses­ti tai jono­tus­ky­vyn ja ‑halun perus­teel­la kes­ki­tu­lois­ten asu­mis­ta. Oli­si var­mas­ti jär­ke­väm­pää jär­jes­tää arpa­jai­set, jois­sa oli­si pal­kin­toi­na sopi­va mää­rä vaik­ka­pa 10–50000 euron voit­to­ja ja joi­hin jaet­tai­siin arpo­ja ilmai­sek­si kai­kil­le kau­pun­ki­lai­sil­le ja mik­sei naa­pu­ri­kun­tien­kin asuk­kail­le. Voit­ta­jat voi­si­vat sit­ten käyt­tää rahat vaik­ka sii­hen asumiseen.

    Sama pätee sii­hen, että tue­taan asu­mis­ta alle mark­ki­na­vuo­kran ole­vil­la tont­ti­vuo­kril­la. Vas­taa­van­lais­ta höl­möyt­tä on toki muis­sa­kin kun­nis­sa tont­tiar­pa­jais­ten muo­dos­sa. Monil­le tun­tuu ole­van vai­ke­aa ymmär­tää, että myös sel­lai­set sub­ven­tiot jois­sa ei lii­ku puh­das raha, ovat kai­kil­ta muil­ta pois.

  5. Oli­si muka­va lukea poh­din­taa kau­pun­gin omis­ta­man raken­nus­maan myy­mi­ses­tä täy­sin avoi­mel­la huu­to­kau­pal­la (voi­si seu­ra­ta netis­sä reaaliaikaisesti).

    Ton­tit ovat niuk­ka hyö­dy­ke, omis­tam­me maan yhdes­sä ja niil­lä on jälkimarkkina. 

    Mikä muut­tui­si suh­tees­sa nykytilanteeseen?

  6. Hyvä pos­taus. Oli­si­ko vie­lä parem­pi, jos osto­voi­man sijaan käy­tet­täi­siin ter­miä, joka sisäl­tää sekä kyvyn että halun ostaa (niuk­ka) hyödyke?

    Kuvioon voi­si myös lisä­tä, että läh­tö­koh­tai­ses­ti niuk­ko­jen­kin hyö­dyk­kei­den saatavuutta/tarjontaa lisä­tään par­hai­ten siten, että anne­taan tuot­ta­jien myy­dä nii­tä heil­le, jot­ka ovat val­mii­ta mak­sa­maan niis­tä kor­kein­ta hintaa. 

    Yksi lem­pi­jak­sois­ta­ni Econ­talk podcast sar­jas­ta käsit­te­lee juu­ri­kin niuk­ko­jen hyö­dyk­kei­den jakoa. Tee­ma­na on jää­pa­lat hir­mu­myrs­kyn jäl­keen ja nii­den hin­noit­te­lu. Suo­sit­te­len läm­pi­mäs­ti heil­lek­kin, joil­le hie­man liber­taa­ri poh­ja­vi­re nos­taa kar­vo­ja pystyyn.

    http://www.econtalk.org/archives/2007/01/munger_on_price_1.html

  7. Huu­to­kaup­pa pitää sekin köy­hän puol­ta. Rik­kaim­mat mak­sai­si­vat pal­jon enem­män kuin köy­hät. Näis­tä tulois­ta sit­ten riit­tää hyvin­voin­ti­val­tion kaut­ta köy­hil­le rahaa tai hyö­tyä, jota köy­hät arvos­ta­vat pal­jon enem­män kuin sitä autoilulupaa.

    Ruuh­ka­mak­sut ovat kui­ten­kin autoi­lu­lu­pia parem­pi tapa. Pitää pois­taa se autoi­lu, jota ihmi­set eivät pidä ruuh­ka­mak­sun­sa arvoi­se­na, sen sijaan, että joil­tain pois­te­taan kaik­ki autoi­lu ja toi­sil­ta ei mitään.

  8. Erin­omai­nen kir­joi­tus. Yksi irtopointti:

    On oikein jakaa ter­vey­den­huol­toa tar­peen, mut­ta ei vält­tä­mät­tö­myys­hyö­dyk­kei­nen jako muun kuin osto­voi­man mukaan joh­taa älyl­li­seen umpikujaan.

    Ruo­ka ja asu­mi­nen­kin ovat vält­tä­mät­tö­myys­hyö­dyk­kei­tä, mut­ta niis­sä on se ero ter­vey­den­huol­toon, että ter­vey­den­huol­lon tar­ve ja toi­saal­ta pal­ve­lun laa­tu voi­daan arvioi­da mel­ko objek­tii­vi­ses­ti eikä tämän tason pääl­le tule­va ekstra yleen­sä paran­na pal­ve­lun käyt­tä­jän elä­män­laa­tua oikein jär­ke­väs­sä suh­tees­sa inves­toin­nin suuruuteen. 

    Ruu­an ja asu­mi­sen laa­dun koh­dal­la taas vain tai­vas on raja­na ja koke­mus laa­dus­ta on äärim­mäi­sen sub­jek­tii­vi­nen. Tiet­ty mini­mi­ta­so on hyvä tur­va­ta kai­kil­le jul­ki­sen val­lan­kin toi­mes­ta hätä­ta­pauk­sis­sa, ettei kukaan kuo­le näl­kään tai jää­dy kuo­li­aak­si pak­ka­ses­sa, mut­ta muu­ten ruo­ka ja asu­mi­nen kan­nat­taa myös jät­tää mark­ki­na­me­ka­nis­mil­la allokoitaviksi.

    Ja vie­lä haluan kom­pa­ta Osmon erit­täin hyvää point­tia sii­tä, että vaik­ka kan­nat­tai­si hyö­dyk­kei­den jaka­mis­ta osto­voi­man mukaan, se ei todel­la­kaan tar­koi­ta, että oli­si sitä miel­tä että osto­voi­ma jakau­tuu nyt maa­il­mas­sa oikein.

  9. Muu­ten hyvä kir­joi­tus, mut­ta ohi­tit alus­sa sen vai­kean kysy­myk­sen, että miten pitäi­si jakaa vaik­ka­pa ter­vey­den­huol­toa. Nyt­hän Suo­mes­sa on käy­tös­sä jon­kin­lai­nen hybri­di, eli on jul­ki­nen puo­li (joka tosin ei sekään ole käyt­tä­jäl­le mak­su­ton) ja sen lisäk­si yksi­tyi­nen puo­li, jos­sa osin omaa, osin jul­kis­ta rahaa käyt­täen saa yleen­sä jon­kin ver­ran parem­paa pal­ve­lua kuin julkisella. 

    Tämän lisäk­si jul­ki­sel­la puo­lel­la har­joi­te­taan jon­kin ver­ran prio­ri­saa­tio­ta, eli joi­tain asioi­ta hoi­de­taan parem­min kuin joi­tain toi­sia. Tämä sik­si, että käsit­tääk­se­ni ter­veys­pal­ve­lui­den suh­teen kysyn­tä oli­si lähes raja­ton­ta, ja sik­si se, että kaik­kien tar­peet tyy­dy­te­tään, ei ole rea­lis­ti­nen tavoi­te. Ellei sit­ten tar­pei­ta mää­ri­tel­lä niin, että tar­peet ovat ne, mitä poliitikot/lääkärit suu­res­sa vii­sau­des­saan ovat päät­tä­neet. Mut­ta täl­lä perus­teel­la NL:n “teh­dään suih­ku­hä­vit­tä­jiä ei jää­kaap­pe­ja” ‑mal­li­kin oli kan­sa­lais­ten tar­pei­den tyydyttämistä. 

    Jopa suh­teel­li­sen fik­sus­sa prio­ri­saa­tios­sa jou­du­taan sii­hen ongel­maan, että kos­ka joku muu kuin itse pal­ve­lun käyt­tä­jä tekee prio­ri­saa­tio­ta, täs­tä voi hyvin seu­ra­ta se, että käyt­tä­jäl­le tuo­te­taan kyl­lä pal­ve­lu X, jota hän ei oikein edes mie­les­tään tar­vit­si­si, mut­ta ottaa sen, kos­ka ilmai­sek­si saa, mut­ta ei pal­ve­lua Y, jota hän kovas­ti haluaisi. 

    Mitä ovat ne kri­tee­rit, joi­ta prio­ri­soi­jien pitäi­si käyt­tää? Yleen­sä kai aja­tel­laan niin, että kan­san­ter­vey­den pitää paran­tua. Mut­ta mitä tämä sit­ten on? Help­poa on sanoa, että aina­kin nyt se, että ihmi­set eivät kuo­le, mut­ta edes tämä ei minus­ta ole niin yksi­se­lit­teis­tä. Jon­kun raih­nai­sen van­huk­sen kal­liil­la toi­mil­la hen­gis­sä pitä­mi­nen vie­lä vuo­den pidem­pään sii­tä, mitä hän oli­si muu­ten elä­nyt, tun­tuu aika tuhlaukselta. 

    Vie­lä vai­keam­mak­si tou­hu menee sit­ten sel­lais­ten asioi­den suh­teen, jot­ka eivät edes uhkaa hen­keä. Itsel­tä­ni on lei­kat­tu molem­mis­ta pol­vis­ta etu­ris­ti­si­de. Jos en har­ras­tai­si urhei­lua, tuli­sin toden­nä­köi­ses­ti aivan hyvin toi­meen ilman­kin etu­ris­ti­si­tei­tä. Ilman nii­tä, min­kään pol­vea rasit­ta­van urhei­lun har­ras­ta­mi­nen oli­si kui­ten­kin mah­do­ton­ta. Pys­tyy­kö joku muu kuin minä arvioi­maan sitä, mikä on sen arvo, että pys­tyn har­ras­ta­maan urhei­lua? Pitäi­si­kö jul­ki­ses­ti lei­ka­ta etu­ris­ti­si­de kai­kil­ta, ei kel­tään, vain niil­tä, jot­ka sano­vat har­ras­ta­van­sa urhei­lua vai miten? Ope­raa­tion hin­ta oli 1999 muis­taak­se­ni kaik­ki­neen n. 20 000mk.

  10. Suo­ma­lais­ten pakol­li­sia hyö­dyk­kei­tä ovat(ainakin):
    ruoka,vesi,sähkö.

    tois­tai­sek­si mark­ki­na­voi­mil­le on annettu:ruoka ja sähkö,eli seu­raa­vak­si kunnat/valtio myy: poh­ja­ve­det yksi­tyi­sel­le jne jne.

  11. Osmo :
    #
    Kes­kus­te­lu kii­nan autoar­pa­jai­sis­ta herät­ti mie­len­kiin­toi­sen kes­kus­te­lun sii­tä, miten luon­nol­li­ses­ti niuk­ko­ja hyö­dyk­kei­tä tuli­si jakaa, osto­voi­man vai arvioi­den tar­peen mukaan.
    #

    Minun mie­les­tä kii­na­lai­sil­le kuu­luu se ja sama mitä me tääl­lä “kehit­ty­nees­sä” omas­sa euroo­pas­sam­me olem­me pitä­neet jo liki sata vuot­ta itses­tään sel­vä­nä asiana.

    Oli­kin aika­naan mie­len­kiin­tois­ta havai­ta kii­na­lais­ten naa­ma­tau­luis­ta, kun hei­tin arvauk­se­na­ni, että Kii­na tulee 20 vuo­den pääs­tä ole­maan yksi suu­rim­mis­ta maa­il­man laa­jui­ses­ta rahan valtiaista.

    Ja lisäk­si tuol­loin Kii­nas­sa vapau­tet­tiin kan­sa­lai­sia val­tion teh­tais­ta byroon toi­mes­ta työ­pai­kois­taan, että ikään kuin työt­tö­mik­si jäi­si­vät — mut­ta koh­ta kui­ten­kin Kii­nas­sa sää­det­tiin ensim­mäi­set luvat har­joit­taa yksityisyrittelijäisyyttä.

    Ja tämä teh­tai­siin jää­nyt­tä ay-väkeä potut­ti, kun yksi­ty­sel­lä tupa­kan myyn­nil­lä, pie­ny­rit­tä­jäi­syy­del­lä ansait­tiin sen aikai­sen kii­na­lai­sen mit­ta­puun mukaan mal­tai­ta teh­das­työn­te­ki­jän palk­kaan verrattuna.

  12. Huu­to­kaup­pa on epä­oi­keu­den­mu­kai­sem­pi kuin arpa­jai­set, kos­ka arpa­jai­sis­sa on köy­häl­lä­kin mah­dol­li­suus, huu­to­kau­pas­sa ei. Hyö­dyk­kei­den huu­to­kaup­paa­mi­nen vei­si vähä­va­rai­sil­ta sen edes pie­nen teo­reet­ti­sen mah­dol­li­suu­den saa­da hyö­dy­ke hal­tuun­sa ja mah­dol­li­suu­den päät­tää pitää­kö sen itse vai myy­kö eteenpäin.

  13. On se kum­ma, että autoi­lu on edel­leen­kin vih­reil­le näin tär­keä. OS.kaan ei kek­si muu­ta esi­merk­kiä, kuin parkkipaikat.Niinpä.
    Tien pääs­sä on tuho, mut­ta antaa mennä.
    Onnek­si asun Van­taal­la, eikä tääl­lä vie­lä ole noin suur­ta ongel­maa. Toki­han tääl­lä­kin park­ki­pai­kat vie­vät tilaa ja aiheut­ta­vat samo­ja jut­tu­ja asun­to­jen hin­toi­hin kuin siellä.
    On se niin väärin.Autoilijoita voi­si var­maan tääl­lä­kin ran­gais­ta lisää. Nyt­hän ei yhteis­kun­nal­le pal­jon mene fyrk­kaa autol­li­sil­ta. Ostaes­sa vähän, vuo­sit­tain vähän ja polt­toai­nees­ta vähän. Onnek­si joku poruk­ka on kek­si­nyt, että pää­kau­pun­ki­seu­tu­lai­sia autoi­li­joi­ta muis­te­taan vie­lä ns. ruuh­ka­mak­suills. Voi itke­vä .….le. Joten­kin ne todel­li­set ruuh­ka­mak­sut meni­si jake­luun, mut­ta nyt­hän toi jut­tu ran­kai­see kaik­kea ajoa (-yö ja kai­ke­ti vii­kon­lop­pu). Eli kun läh­den Van­taal­ta mökil­le Män­ty­har­juun, mak­san jon­kun mak­sun jon­ne­kin tääl­tä “rajal­le” asti vähen­tääk­se­ni ruuh­kia Hesas­sa. Joku täs­sä asias­sa ei mee insi­nöö­rin kalloon.
    Mikä­li nyt onkin kysees­sä vain uusi autoi­lun vero­tus, niin sanot­ta­koon se selvästi.
    Alkai­si­ko­han olla jo aika perus­taa autoi­li­joi­den puo­lue ja ruve­ta vähän osal­lis­tu­maan riva­kas­ti tähän soppaan?
    Toi­vo­tan vih­reil­le ja OS:lle par­hain­ta menes­tys­tä tule­vis­sa vaa­leis­sa, vaik­ka itse sitä juu­ri pelkään.

  14. Hyö­dyk­kei­den huu­to­kaup­paa­mi­nen vei­si vähä­va­rai­sil­ta sen edes pie­nen teo­reet­ti­sen mah­dol­li­suu­den saa­da hyö­dy­ke hal­tuun­sa ja mah­dol­li­suu­den päät­tää pitää­kö sen itse vai myy­kö eteenpäin.

    No eikö oli­si parem­pi, että hyö­dy­ke huu­to­kau­pa­taan ja rahat jae­taan köyhille? 

    Rau­ta­lan­kae­si­merk­ki: Yhdes­tä 1 000 € arvoi­ses­ta hyö­dyk­kees­tä kil­pai­lee 1 rikas ja 9 köyhää. 

    Arpo­mal­la jokai­sel­la heis­tä on 10 % mah­dol­li­suus voit­toon. Jos voit­ta­ja on köy­hä, hän voi myö­hem­min myy­dä sen rik­kaal­le 1 000 eurol­la. Lopputulos:
    — 90 % toden­nä­köi­syy­del­lä: Rikas saa hyö­dyk­keen, yksi köy­his­tä 1 000 €, 8 köy­hää ei mitään.
    — 10 % toden­nä­köi­syy­del­lä: Rikas saa hyö­dyk­keen ja pitää 1 000 euroaan.

    Huu­to­kau­pas­sa rikas mak­saa 1 000 €, tuot­to jae­taan kai­kil­le tasan. Lop­pu­tu­los: Rikas mak­saa hyö­dyk­kees­tä 900 € net­to, kaik­ki köy­hät saa­vat 100 € kukin.

    Minus­ta jäl­kim­mäi­nen on pait­si ”tehok­kaam­pi”, myös oikeu­den­mu­kai­sem­pi tapa jakaa yhtei­nen omaisuus.

  15. Jos yhtä­löön lai­te­taan mukaan poliit­ti­nen legi­ti­mi­teet­ti, paras rat­kai­su ei ole­kaan niin ilmi­sel­väs­ti se tehok­kain. Näin demo­kra­tia toi­mii ja muun hai­kai­lu, jär­jes­tel­män koko­nais­remp­pa toi­mii lähin­nä aja­tus­lei­kin tasol­la. Tämä ei ollut kan­nan­ot­to mihin­kään yksit­täi­seen kysy­myk­seen kuten vaik­ka auto­lu­piin. Legi­ti­mi­teet­ti edel­lyt­tää, että tie­tyn puo­lu­een kan­nat­ta­jat koke­vat saa­van­sa etu­ja. Muu­ten­han demo­kra­tia voi­tai­siin lopet­taa. Tai “kom­mu­nis­mi” Kii­nan koh­dal­la. Siel­lä pro­le­ta­ri­aa­tin pitää kokea saa­van­sa hyö­tyä vaik­ka kes­ki­luok­kaa ja rik­kai­ta suvaitaankin.

    Ohi­men­nen voi myös kysyä, miten kes­tä­viä ovat lupauk­set tulo­jaon tasauk­ses­ta. Hen­ki­lö­koh­tai­ses­ta tai ryh­mäe­dus­ta on help­po tais­tel­la kyn­sin ham­pain. Epä­mää­räi­nen lupaus tasa­ta tulo­ja voi sen sijaan mure­ta omia aiko­jaan, kun kukaan ei koe asi­aa riit­tä­väs­ti omakseen.

    Vie­lä pitäi­si ottaa huo­mioon ulkois­vai­ku­tuk­set. Esi­mer­kik­si opis­ke­le­maan pää­see ano­muk­sen perus­teel­la, kos­ka se on jär­ke­väm­pää kuin opis­ke­lu­paik­ko­jen huu­to­kaup­paa­mi­nen tai arvon­ta. Tämän ymmär­tä­mi­sek­si ana­lyy­si pitää nos­taa yksi­lös­tä kou­lun tai kan­san­ta­lou­den tasolle

  16. TJii: Ei se noin mene. Jos aja­tel­laan, että huu­to­kau­pas­ta kerä­tyil­lä rahoil­la avus­te­taan köy­hiä, vähä­va­rais­ten saa­man hyö­dyn odo­tusar­vo on ihan sama kuin arpa­jai­sis­sa­kin, mut­ta toden­nä­köi­nen toteu­tu­ma on nol­lan sijas­ta jotain positiivista.

    Jos arpa­jai­set jär­jes­te­tään, oikeu­den­mu­kai­suu­den nimis­sä arpo­jen pitäi­si olla myy­tä­vis­sä edel­leen jo ennen arvon­taa. Näin rik­kaat sai­si­vat var­mas­ti auton­sa osta­mal­ta köy­hien arvat pois, ja köy­hät sai­si­vat suo­raan hyvityksen.

  17. TJii:

    Hyö­dyk­kei­den huu­to­kaup­paa­mi­nen vei­si vähä­va­rai­sil­ta sen edes pie­nen teo­reet­ti­sen mah­dol­li­suu­den saa­da hyö­dy­ke hal­tuun­sa ja mah­dol­li­suu­den päät­tää pitää­kö sen itse vai myy­kö eteenpäin.

    Se että köy­häl­lä ei oli­si mitään mah­dol­li­suut­ta saa­da hyö­dy­ket­tä hal­tuun­sa, tar­kot­taa sitä, että hin­nan pitäi­si olla niin kor­kea, että hän ei mil­lään voi­si lai­naa­mal­la, pant­taa­mal­la, ruu­as­ta sääs­tä­mäl­lä (jne) saa­da mark­ki­na­hin­taa kasaan. Han­ka­la uskoa, että hän ei näis­sä olo­suh­teis­sa sit­ten myös­kään myi­si hyö­dy­ket­tä, jos hän sen arpa­jai­sis­sa saisi. 

    Esit­tä­mäl­lä­si perus­teel­la myös­kin seu­raa­van ker­ran kun val­tiol­la on omai­suut­ta myy­tä­vä­nä (vaik­ka­pa kivi­ta­lo Hel­sin­gin kes­kus­tas­sa), se pitäi­si­kin pis­tää arpa­jais­pal­kin­nok­si. Muu­ten­han köy­häl­lä (tai “taval­li­sel­la” rik­kaal­la­kaan) ei oli­si mitään mah­dol­li­suut­ta saa­da sitä kivitaloa. 

    Minus­ta hyö­dyk­kei­den epä­ta­sai­nen jako on jo sinän­sä ongel­ma, vaik­ka jako oli­si arpa­jais­ten tavoin “rei­lu”. Huu­to­kau­pas­sa­han hyö­dyk­kei­den arvo­han palaa yhtei­seen kas­saan kaik­kien hyödyksi.

  18. Näi­tä huu­to­kau­pa­ta­via hyö­dyk­kei­tä pitäi­si kehit­tää enem­män­kin. Esi­mer­kik­si ydin­voi­ma­lai­tos­ten toi­mi­lu­vat oli­si pitä­nyt niuk­kuus­hyö­dyk­kei­nä huutokaupata.

    Vii­mek­si tors­tai­na 20.1 Katai­nen puo­lus­ti hal­li­tuk­sen ener­gia­rat­kai­su­ja sano­mal­la, että hal­li­tuk­sen päät­tä­mät uudet ydin­voi­ma­lai­tok­set tule­vat tuot­ta­maan suo­ma­lai­sil­le edul­lis­ta energiaa. 

    Onko­han näin? Eikös se säh­kön hin­ta mää­räy­dy­kään mark­ki­noil­la kal­leim­man vii­mei­sek­si käyn­nis­te­tyn voi­ma­lai­tok­sen kus­tann­nus­ten mukaan? Vai ajat­te­lee­ko Katai­nen raken­taa ydin­voi­maa niin pal­jon, että ydin­voi­ma tulee ole­maan kal­lein tuo­tan­to­muo­to pit­kät­kin ajan­jak­sot kivi­hii­li­lauh­de­voi­man sijasta?

    Minun ymmär­ryk­se­ni mukaan,koska huu­to­kaup­po­ja ei pide­tä, nyt meil­le kai­kil­le kuu­lu­vaa niuk­kuus­hyö­dyk­keen varal­li­suut­ta edus­kun­ta jakaa ydin­voi­mayh­tiöi­den osakkeenomistajille.

    Samaa peri­aa­tet­ta käyt­täen myös vesi­voi­ma­lai­tok­set tuli­si sosia­li­soi­da raken­nus­kus­tan­nus­ten jäl­leen­han­kin­ta­hin­nan mukaan val­tion hal­tuun. Sit­ten vesi­voi­ma­lai­tos­ten käyt­tö­oi­keu­det voi­si huu­to­kau­pa­ta vaik­ka kym­me­nen vuo­den välein eni­ten mak­sa­vil­le ener­giayh­tiöil­le. Perus­pa­ran­nuk­set teh­täi­siin val­tion varoin. 

    Pek­ka­ri­nen selit­ti edus­kun­nan kyse­ly­tun­nil­la 20.1. kohon­nei­ta säh­kön­hin­to­ja muun muas­sa sil­lä, että vesi­va­ran­not ovat nyt alhaal­la? Mut­ta onko­han vesi­voi­ma vii­me aikoi­na ollut mark­ki­na­hin­nat mää­rää­vä kal­lein tuo­tan­to­muo­to? Tai oli­si­ko se sitä ollut pit­kät ajan­jak­sot, jos vesi­va­ran­to­ja oli­si ollut enem­män? Sitä Pek­ka­ri­nen ei kertonut. 

    Vai olen­ko itse ihan hako­teil­lä, kun hal­li­tuk­sen napa­mie­hil­lä on kovin eri­lai­set käsi­tyk­set sii­tä, miten säh­kön hin­ta mark­ki­noil­la mää­räy­tyy? Eihän nämä hal­li­tus­her­rat voi olla näin tär­keis­sä asiois­sa täy­sin pihal­la? Vai voiko?

  19. Voi­daan tie­tys­ti sanoa, että rahan mer­ki­tys vähe­nee sitä mukaa kuin pois­tam­me hyö­dyk­kei­tä mark­ki­noi­den pii­ris­tä. Tuloe­ro­jen mer­ki­tys käy vähäi­sek­si, jos kaik­ki muu jae­taan kupon­kei­na, mut­ta tik­ku­ka­ra­mel­le­ja saa ostaa rahal­la. Tulon­jaon tasoit­ta­mi­nen on tämän pää­mää­rän­kin suh­teen tehok­kaam­pi tie kuimn se, että aivan taval­li­sia hyö­dyk­kei­tä pois­te­taan raha­ta­lou­den piiristä.”

    Näin käy myös jos 10 % väes­tös­tä ansait­see 90 % tuloista.
    Eli maa­il­man resurs­sit kerä­tään pie­nen jou­kon etuudeksi.

  20. Nyt­hän Suo­mes­sa on käy­tös­sä jon­kin­lai­nen hybri­di, eli on jul­ki­nen puo­li (joka tosin ei sekään ole käyt­tä­jäl­le mak­su­ton) ja sen lisäk­si yksi­tyi­nen puo­li, jos­sa osin omaa, osin jul­kis­ta rahaa käyt­täen saa yleen­sä jon­kin ver­ran parem­paa pal­ve­lua kuin julkisella. ”

    Suo­mes­sa on eri­kois­ta, että suu­rin osa yksi­tyi­ses­tä hoi­dos­ta on ilmais­ta tai aina­kin sub­ven­toi­tua ja jul­ki­nen mak­saa eni­ten OECD mais­ta käyttäjälleen.

  21. On ole­mas­sa eri­lai­sia tapo­ja jakaa resurs­se­ja. Hin­ta­jär­jes­tel­mä on yksi mui­den jou­kos­sa, joka ei ole sen luon­nol­li­sem­pi kuin mikään muu­kaan. Ter­vey­den­huol­to on sii­nä mie­les­sä kum­mal­li­nen hyö­dy­ke, kun sii­nä aina­kin nor­maa­li­jär­ki­nen tun­nis­taa usein eri­lai­sia lää­ke­tie­teel­li­siä tar­pei­ta, jot­ka voi­vat olla irral­laan yksi­löl­li­sis­tä haluista.

  22. Osmo:

    Hyvä läh­tö­koh­ta on, että niu­kat hyö­dyk­keet – vak­ka­pa auto­jen vaa­ti­ma katu­ti­la – omis­te­taan yhdessä.

    Tämä on har­vi­nai­sen pas­ka läh­tö­koh­ta. Nii­hin hyö­dyk­kei­siin jot­ka ei oo niuk­ko­ja ei yleen­sä oo omis­tusoi­keuk­sia. Sen sijaan suun­nil­leen kaik­kiin niuk­koi­hin hyö­dyk­kei­siin taas on omis­tusoi­keu­det, jois­ta osa on yksi­tyi­so­mis­tuk­ses­sa ja osa yhteisomistuksessa.

    Per­hees­sä asiat voi­daan omis­taa yhdes­sä, mut­ta yhtään suu­rem­mis­sa yksi­köis­sä sii­tä ei tuu mitään.

    Sen lisäks tuo ter­mi luon­nos­taan niu­kat hyö­dyk­keet on huo­no. Mitä tar­koi­tat luon­nol­li­sel­la? Mik­si suun­nil­leen kaik­ki hyö­dyk­keet ei oo luon­nos­taan niukkoja?

    Sep­po S:

    Minun ymmär­ryk­se­ni mukaan,koska huu­to­kaup­po­ja ei pide­tä, nyt meil­le kai­kil­le kuu­lu­vaa niuk­kuus­hyö­dyk­keen varal­li­suut­ta edus­kun­ta jakaa ydin­voi­mayh­tiöi­den osakkeenomistajille.

    No ydin­voi­man raken­nusoi­keus ei tie­ten­kään kuu­lu meil­le kai­kil­le. Tiet­ty täs­sä tilan­tees­sa, mis­sä ydin­voi­ma­lan raken­ta­mi­soi­keus on sosia­li­soi­tu, niin polii­ti­kot halu­aa jakaa nii­tä suo­si­keil­leen. Tämä kas­vat­taa polii­tik­ko­jen val­lan arvoa, vaa­li­ra­hoi­tus­ta ja polii­tik­ko­jen oma-arvon­tun­toa (oma­nar­von­tun­toa?)

    nos:

    On ole­mas­sa eri­lai­sia tapo­ja jakaa resurs­se­ja. Hin­ta­jär­jes­tel­mä on yksi mui­den jou­kos­sa, joka ei ole sen luon­nol­li­sem­pi kuin mikään muukaan

    Riip­puu taas mitä tar­koi­tat luon­nol­li­sel­la. Jos tar­koi­ta sil­lä sitä, että se syn­tyy ilman suun­nit­te­lua, niin se on luon­nol­li­sem­pi kuin kes­kus­joh­toi­ses­ti suun­ni­tel­lut jär­jes­tel­mät. Tie­tys­ti luon­nol­li­sen voi mää­ri­tel­lä joten­kin muu­ten­kin. (Esim. jal­ka­pal­lo­kent­tä voi ollu yhtä luon­nol­li­nen tai luon­nol­li­sem­pi kuin itses­tään syn­ty­nyt sademetsä.)

  23. Sep­po S:
    “Pek­ka­ri­nen selit­ti edus­kun­nan kyse­ly­tun­nil­la 20.1. kohon­nei­ta säh­kön­hin­to­ja muun muas­sa sil­lä, että vesi­va­ran­not ovat nyt alhaal­la? Mut­ta onko­han vesi­voi­ma vii­me aikoi­na ollut mark­ki­na­hin­nat mää­rää­vä kal­lein tuotantomuoto?”

    Kun vesi­voi­maa on hei­kos­ti saa­ta­vil­la, on vii­mei­nen käyn­nis­tet­tä­vä voi­ma­la hin­ta­vam­pi. Se on eri voi­ma­la kuin run­saan vesi­voi­man tilanteessa.

  24. Sep­po S:

    Eikös se säh­kön hin­ta mää­räy­dy­kään mark­ki­noil­la kal­leim­man vii­mei­sek­si käyn­nis­te­tyn voi­ma­lai­tok­sen kus­tann­nus­ten mukaan? 

    Spot­ti­säh­kön hin­ta mää­räy­tyy, mut­ta käsit­tääk­se­ni iso osa säh­kös­tä myy­dään pit­kä­ai­kai­sil­la tuo­tan­to­so­pi­muk­sil­la. Tämän lisäk­si on tie­ten­kin vie­lä oma­kus­tan­nus­säh­kö (se, mitä TVO tuot­taa), eli säh­kön tar­vit­si­ja on osta­nut jo raken­nus­vai­hees­sa osan voi­ma­lan kapa­si­tee­tis­ta itsel­leen ja saa sen luon­nol­li­ses­ti sil­lä hin­nal­la, mitä tuo­tan­to­kus­tan­nuk­set ovat aivan riip­pu­mat­ta sii­tä, mitä säh­kö muu­al­la mak­saa (ok, tie­ten­kin jos säh­kön hin­ta las­kee alem­mas kuin tuon voi­ma­lan mar­gi­naa­li­kus­tan­nus, niin sit­ten nämä­kin osta­jat siir­ty­vät osta­maan säh­kön mark­ki­noil­ta ja pane­vat voi­ma­lan kiin­ni, ydin­voi­man koh­dal­la erit­täin epätodennäköistä).

  25. Hel­sin­gin kau­pun­ki on asi­aan ryh­ty­nyt: Asun­to­tuo­tan­to­toi­mis­ton HITAS-koh­teet arvo­taan kaik­kien ilmoit­tau­tu­nei­den kes­ken. Men­nyt on jo pari taval­lis­ta HITAS-koh­det­ta, mut­ta paras on tulos­sa: Kala­sa­ta­man puo­li-HITAK­SET jot­ka siis saa ostaa hal­val­la ja heti myy­dä kal­liil­la mark­ki­na­hin­nal­la. Ja arvon­ta on sit­ten avoin kai­kil­le koko maa­il­mas­sa. Ajat­han Osmo hel­sin­ki­läis­ten asi­aa: Kau­pun­gin pitää vir­ka­työ­nä ilmoit­taa kaik­ki asuk­kaat ao arvon­taan ettei­vät ulko­paik­ka­kun­ta­lai­set (-mai­set) vie koko pottia.

  26. Kim­moO:

    Hyvä pos­taus. Oli­si­ko vie­lä parem­pi, jos osto­voi­man sijaan käy­tet­täi­siin ter­miä, joka sisäl­tää sekä kyvyn että halun ostaa (niuk­ka) hyödyke?

    Tätä minä­kin kai­paan. Usein rajoi­tu­taan vain jom­paan kum­paan (ostovoima/arvostus), jois­ta kum­pi­kaan yksi­nään ei ker­ro koko totuutta.

    On har­haan­joh­ta­vaa väit­tää, että köy­hä, joka ei osta hyö­dy­ket­tä X, arvos­taa sitä vähem­män kuin rikas, joka sen ostaa. Näin tämän­kin blo­gin kom­men­teis­sa kui­ten­kin toi­si­naan väi­te­tään. Tilas­tol­li­ses­sa tar­kas­te­lus­sa ymmär­rän ilman muu­ta hin­to­jen ker­to­van arvos­tuk­ses­ta, mut­ta yksit­täis­ta­pauk­siin tätä ei voi ongel­mit­ta sovel­taa. Ei siis voi­da sanoa, että hen­ki­lö, joka mak­saa eni­ten rahaa hyö­dyk­kees­tä X, on myös se hen­ki­lö, joka halu­aa ja/tai tar­vit­see kyseis­tä hyö­dy­ket­tä kaik­kein eni­ten. Täl­lai­nen mit­taus­ta­pa­han toi­mi­si vain sil­loin, jos kaik­kien osto­voi­ma oli­si koko ajan sama.

    Osmon pos­taus sinän­sä oli hyvä.

  27. Kom­men­toin var­si­nais­ta aihet­ta erik­seen, mut­ta sel­ven­ne­tään nyt ihan kes­kus­te­lun vuok­si ruuh­ka- ja väy­lä­mak­su­ja, sekä mitä nii­den tuo­tol­la halut­tai­siin teh­dä. Asia on sen ver­ran moni­mut­kai­nen ettei se tosin muu­tu aina­kaan selvemmäksi. 🙂

    Ruuh­ka­mak­su on yksin­ker­tai­ses­ti niu­kan tilan hin­noit­te­lua. Mak­sua nos­te­taan jos lii­ken­ne ruuh­kau­tuu ja toi­sin­päin. Sii­tä mihin tuo­tot käy­te­tään alem­pa­na, mut­ta todet­ta­koon sel­key­den vuok­si että ruuh­kien hal­lin­nan kan­nal­ta on ihan se ja sama vaik­ka ne jaet­tai­siin takai­sin tasa­jaol­la kai­kil­le autoi­li­joil­le. Kysy­mys on autoi­lua suju­voit­tas­ta mak­su­jär­jes­te­lys­tä, min­kä takia minä­kin ihmet­te­len mik­si tämä on nime­no­maan Vih­rei­den aja­ma asia.

    Sit­ten on väy­lä­mak­sut joi­den­ka idea on kat­taa ties­tös­tä aiheu­tu­vat kus­tan­nuk­set, ja nime­no­maan väy­lä­koh­tai­ses­ti. Se että onko väy­lä Hei­no­la — Lusi vai Nelos­tie on mato­purk­ki jota en täs­sä yhtey­des­sä lais­kuut­ta­ni läh­de avaa­maan, vaan ole­te­taan että väy­lä­mak­su on kilo­met­ri­koh­tai­nen ja vas­taa peri­aat­tees­sa juu­ri sen kilo­met­rin kus­tan­nuk­sia. Tämän mak­sun suu­ruus riip­puu käyt­tö­as­tees­ta, mitä enem­män autoi­li­joi­ta sitä enem­män mak­sa­jia. Mikä on täy­sin päin­vas­toin kuin ruuh­ka­mak­sun kans­sa. Tätä tosin vähän tasaa se että moot­to­ri­tiet ja ties­tö kau­pun­geis­sa on huo­mat­ta­vas­ti kal­liim­paa kuin perusmaantie.

    Hait­ta­mak­su­ja­kin voi toki kerä­tä kilo­met­ri- ja väy­lä­koh­tai­ses­ti. Täs­sä ei ole vaan käy­tän­nös­sä oikein jär­keä. Esi­mer­kik­si auto­lii­ken­net­tä joka on nime­no­maan Töö­lön tul­lis­sa hai­tal­lis­ta on hel­pom­pi vähen­tää kaven­ta­mal­la Man­ner­hei­min­tie­tä. Ylei­sen lii­ken­teen mää­rän vähen­tä­mi­sen kan­nal­ta taas ongel­ma on sii­nä että vaik­ka Kehä I tämä toi­mii samoin kuin ruuh­ka­mak­su, vähen­täes­sään joi­den­kin hin­nal­le sen­si­tii­vis­ten aja­mis­ta se samal­la vapaut­taa tila mak­su­ky­kyi­sem­mil­le eli lii­ken­teen mää­rä ei vält­tä­mät­tä pie­ne­ne. Jos autoi­lua ei rajoi­ta ko. tien kapa­si­teet­ti on taas vai­kea näh­dä olen­nais­ta eroa vaik­ka­pa polttoaineveroon.

    Tähän saak­ka tämä on ihan ihan tek­niik­ka ja talous ‑hom­maa min­kä ei pitäi­si herät­tää suu­rem­pia poliit­ti­sia into­hi­mo­ja. Mis­tä pää­sem­me sii­hen kuka mak­saa ja mitä rahoil­la tehdään.

    Esi­mer­kik­si nykyi­nen lii­ken­ne­mi­nis­te­ri tun­tuu näke­vän asian niin että ruuh­ka­mak­sut oli­si tapa alen­taa autoi­lun vero­tus­ta syr­jä­seu­duil­la. Argu­ment­ti on että ei ole rei­lua verot­taa autoi­lua siel­lä mis­sä sil­le ei ole vaih­toeh­toa. Ilmei­nen vas­ta-argu­ment­ti on että ihmi­sil­lä aina­kin pit­käl­lä aika­vä­lil­lä on mah­dol­li­suuk­sia vai­kut­taa sii­hen mis­sä asuu, opis­ke­lee, käy töis­sä, mik­si sitä että joku asuu haja-asu­tusa­lu­eel­la pitäi­si vie­lä lisää sub­ven­toi­da? Sem­min­kin kun per ajo­ki­lo­met­ri nime­no­maan ne kor­pi­maan­tiet on luul­ta­vas­ti kalleimpia.

    Kau­pun­ki­seu­duil­la tämä taas näh­dään niin että “tulot jää sin­ne mis­sä mak­sut kerä­tään”. Mikä tar­kot­tai­si että auto­lii­ken­teen vero­tuo­tos­ta suu­rem­pi osuus ohjau­tui­si kaupunkiseuduille.

    Yllä­ole­viin ei vie­lä suo­raan lii­ty autoi­lun veroas­te, eli sen mah­dol­li­nen korot­ta­mi­nen tai alen­ta­mi­nen. Minus­ta se on eril­lis­ky­sy­mys jota ei tar­vit­se tähän sot­kea, mut­ta tämä ei toki sitä estä.

    Tie­puo­li argu­men­toi että kun autoi­li­jat tämän ker­ran mak­saa niin käy­te­tään rahat tien­pi­toon. Jouk­ko­lii­ken­ne­puo­li taas argu­men­toi että ne pitää käyt­tää jouk­ko­lii­ken­teen paran­ta­mi­seen jot­ta ihmi­sil­lä on vaih­toeh­to­ja autoi­lul­le. Joku kol­mas taas on sitä miel­tä että lii­ken­tee­seen käy­te­tään vero­va­ro­ja muu­ten­kin lii­kaa eli ote­taan tuo­tot ihan muu­hun käyt­töön. Nel­jäs on sitä miel­tä että las­ke­taan mui­ta vero­ja, vaik­ka­pa tulo­ve­roa, vas­taa­vas­ti. Jos autoi­lun veroas­te ei muu­tu niin nois­sa on kai­kis­sa kysy­mys käy­tän­nös­sä jul­ki­sen rahoi­tuk­sen osuuk­sis­ta. Tien­pi­to tai jouk­ko­lii­ken­ne käy­tän­nös­sä kärt­tää täl­lä var­jol­la lisää rahaa, tosin nos­taes­saan jouk­ko­lii­ken­neo­suut­ta ruuh­ka­mak­sut kyl­lä paran­ta­vat sen talout­ta ja vas­taa­vas­ti voi­daan ehkä tin­kiä tien­pi­don menoista.

  28. Minus­ta niuk­kuu­den hin­noi­te­lu toi­mii tie­tyil­lä reunaehdoilla:

    1) Jär­ke­väm­pää jako­ta­paa ei ole. Esi­mer­ki­si elin­siir­to­jo­no joka on muo­dus­tet­tu siir­ron saa­jan ter­veys­hyö­ty­jen mukaan on jär­ke­väm­pi kuin hinnoittelu.

    2) Kysy­mys ei ole vält­tä­mät­tö­myys­hyö­dyk­kees­tä. Jos pos­tu­loi­daan tilan­ne jos­sa oikeas­ti ravin­nos­ta val­lit­see niuk­kuus, jon­kin­lai­nen pelas­tus­ve­nes­ke­naa­rio, niin sen jaka­mi­nen kalo­ri­tar­peen mukaan on rei­lum­paa kun huu­to­kaup­pa­mi­nen. Se että joku nyt ei vain halua syö­dä jonain päi­vä­nä tuot­taa jäl­ki­mark­ki­nat ei tätä läh­tö­ase­tel­maa muu­ta. Toi­saal­ta ran­ta­tont­ti Oden yleis­tä esi­merk­kiä käyt­täen eivät ole välttämättömyyshyödykkeitä.

    3) Tur­huu­den hin­noit­te­lu. Kyse on hyö­dyk­keis­tä jot­ka on vain osal­le vält­tä­mät­tö­miä, niuk­kuus joh­tuu sii­tä että nii­tä käy­te­tään vaik­ka ei oli­si niin tar­vet­ta­kaan,. Täl­löin pie­ni­kin hin­ta vähen­tää käyt­töä, eli ihmi­sil­lä on edel­leen sii­hen varaa jos niin halua­vat. Esi­mer­kik­si voi­daan aja­tel­la että vih­ki­sor­mus on sosi­aa­li­nen pak­ko eli kih­la­pa­ril­le vält­tä­mä­tön ja koru­me­tal­le­ja on rajal­li­ses­ti, mut­ta kih­la­pa­re­ja ei ole niin pal­jon että he kil­pai­li­si­vat kes­ke­nään vaan pikem­min­kin satun­nai­sen kor­va­ko­run osta­jan kans­sa. Samoin rik­kai­ta on niin vähän suh­tees­sa pysä­köin­ti­paik­ko­jen mää­rään että hin­ta per paik­ka ei kohoa yli kenen tahan­sa autoi­li­jan mak­su­ky­vyn, sen täy­tyy niuk­kuu­den val­li­te­ses­sa vain olla suu­rem­pi kuin osan mak­su­ha­lu. Ter­veys­kes­kus­mak­sus­sa on muu­ten vähän sama idea, se on niin pie­ni että sii­hen on varaa, mut­ta tun­tuu sen ver­ran että kar­sii ihan tur­him­pia käyntejä.

  29. Ote­taan esi­merk­ki­nä kun­tien oma­ko­ti­ton­tit. On pää­osin kak­si tapaa myy­dä ne:
    1) Sosi­aa­li­sin perustein.
    2) Arpomalla.

    Moni kun­ta on siir­ty­nyt arpo­mi­seen, kos­ka sosi­aa­li­sin perus­tein teh­ty “jaka­mi­nen” ei ole toi­mi­nut ja on aiheut­ta­nut närää. 

    Ongel­mi­na on, että
    1) sii­nä tulee ns. astian makua sidon­nai­suuk­sis­ta johtuen.
    2) Toi­nen ongel­ma on että jos pie­net tulot ja pal­jon lap­sia niin eipä ole varaa oikein rakentaakaan.

    Eli arpo­mi­seen on mini kun­ta päätynyt.

  30. Art­tu­ri niu­kois­ta hyödykkeistä:

    Tämä on har­vi­nai­sen pas­ka läh­tö­koh­ta. Nii­hin hyö­dyk­kei­siin jot­ka ei oo niuk­ko­ja ei yleen­sä oo omis­tusoi­keuk­sia. Sen sijaan suun­nil­leen kaik­kiin niuk­koi­hin hyö­dyk­kei­siin taas on omis­tusoi­keu­det, jois­ta osa on yksi­tyi­so­mis­tuk­ses­sa ja osa yhteisomistuksessa. 

    Olen samaa miel­tä, että sii­nä, että kaik­ki niu­kat hyö­dyk­keet omis­te­taan yhtei­ses­ti, ei ole jär­keä. Muut­tai­sin­kin sitä Osmon peri­aa­tet­ta niin, että hyö­dyk­keet, joi­ta ei voi tuot­taa, omis­te­taan yhtei­ses­ti. Tämä sik­si, ettei ole mitään oikeu­den­mu­kais­ta tapaa sanoa, että kenen­kään teke­mä­tön hyö­dy­ke X kuu­luu nyt ja ikui­ses­ti hen­ki­löl­le A. Sen sijaan se, että jos A on teh­nyt X:n, on suh­teel­li­sen oikeu­den­mu­kais­ta sanoa, että se kuu­luu A:lle.

    Tämän vuok­si en oli­si anta­mas­sa kel­le­kään yksi­tyi­sel­le tahol­le suve­ree­nia oikeut­ta esim. maa­han. Kukaan ei ole maa­ta tuot­ta­nut, eikä sik­si minus­ta kukaan voi sitä omis­taa­kaan, vaan se kuu­luu kunnalle/valtiolle/ihmiskunnalle. Sii­tä, ettei kukaan saa maa­han suve­ree­nia omis­tusoi­keut­ta, ei seu­raa hyvin­voin­ti­tap­pio­ta, kos­ka maa­ta ei jäte­tä tuot­ta­mat­ta yhtään tämän vuok­si. Maa­han voi­daan antaa tie­ten­kin rajoi­tet­tu käyt­tö­oi­keus yksi­tyi­sil­le tahoil­le, vaik­ka­pa tuo oikeus pysä­köin­tiin, ja kerä­tä tämän huu­to­kaup­pa­myyn­nis­tä tule­va raha jul­ki­sel­le taholle. 

    Mui­ta vas­taa­via asioi­ta, joi­hin en antai­si suve­ree­nia yksi­tyis­tä omis­tusoi­keut­ta, oli­si ilma­ke­hä, maa­il­man meret, luon­nos­sa esiin­ty­vät DNA-sekvens­sit (tämä menee IP:n puo­lel­le, mut­ta luon­nol­li­set sekvens­sit eroa­vat minus­ta peri­aat­teel­li­ses­ti kei­no­te­koi­ses­ti tuo­te­tuis­ta juu­ri sen suh­teen, että ne ovat ole­mas­sa ilman, että kukaan nii­tä on tuot­ta­nut), sadevesi.

  31. Saa­ra:

    Ei siis voi­da sanoa, että hen­ki­lö, joka mak­saa eni­ten rahaa hyö­dyk­kees­tä X, on myös se hen­ki­lö, joka halu­aa ja/tai tar­vit­see kyseis­tä hyö­dy­ket­tä kaik­kein eniten. 

    Miten mää­rit­te­let ja ver­tai­let ihmis­ten halu­ja ja tar­pei­ta ilman sitä, että yhteis­mi­tal­lis­tat ne rahan avulla? 

    Minus­ta täs­sä ket­jus­sa (ja sii­nä, jos­ta kes­kus­te­lu läh­ti liik­keel­le) on mel­ko hyvin argu­men­toi­tu sen puo­les­ta, että todel­la­kin se on oikeu­den­mu­kai­sin tapa jakaa hyö­dyk­keet, että hyö­dy­ke anne­taan sil­le, joka on val­mis sii­tä mak­sa­maan eniten.

  32. Vie­lä vai­keam­mak­si tou­hu menee sit­ten sel­lais­ten asioi­den suh­teen, jot­ka eivät edes uhkaa hen­keä. Itsel­tä­ni on lei­kat­tu molem­mis­ta pol­vis­ta etu­ris­ti­si­de. Jos en har­ras­tai­si urhei­lua, tuli­sin toden­nä­köi­ses­ti aivan hyvin toi­meen ilman­kin etu­ris­ti­si­tei­tä. Ilman nii­tä, min­kään pol­vea rasit­ta­van urhei­lun har­ras­ta­mi­nen oli­si kui­ten­kin mah­do­ton­ta. Pys­tyy­kö joku muu kuin minä arvioi­maan sitä, mikä on sen arvo, että pys­tyn har­ras­ta­maan urheilua?

    Tuo­hon­kin ongel­maan on jon­kun­lai­sia rat­kai­su­ja. Täl­lä­kin pals­tal­la jos­kus esi­tet­ty­jä, mut­ta ehkä tois­to ei ole pahas­ta. Sin­ga­po­res­sa on käy­tös­sä ter­veys­ti­li­jär­jes­tel­mä, johon muis­taak­se­ni on pak­ko sääs­tää osa tulois­taan. Ter­vey­den­huol­to­ku­lui­hin ote­taan rahat ensi­si­jai­ses­ti tuol­ta tilil­tä, ja kun tili on tyh­jä, val­tio hyp­pää apuun. Jos tilil­lä on rahaa vie­lä elä­keiäs­sä, sitä saa alkaa nos­ta­maan pik­ku­hil­jaa myös muu­hun käyt­töön. Täl­löin jou­dun itse miet­ti­mään käy­tän­kö mah­dol­li­sia elä­ke­sääs­tö­jä­ni fluns­san totea­mi­seen tai tar­peet­to­maan etu­ris­ti­si­de­leik­kauk­seen. Itse ehkä vapaut­tai­sin noi­ta varo­ja joten­kin osit­tain jo ennen elä­kei­kää, jol­loin kan­nus­te sääs­tä­mi­seen oli­si suurempi.

  33. HITA­Sis­ta on edel­leen syy­tä muis­taa että se var­si­nai­nen tuki on 20% alem­pi tont­ti­vuo­kra, jon­ka koko­nais­vai­ku­tus asu­mis­kus­tan­nuk­siin on jotain 5% luok­kaa tai alle, ja tuo on sii­hen myyn­ti­hin­ta­ra­joit­tee­seen näh­den aika huo­no dii­li. Eli ei nii­tä HITA­Se­ja sen takia halu­ta. Vii­mei­sim­mis­sä arpa­jai­sis­sa oli yli kym­me­nen osal­lis­tu­jaa per asunto.

    Minus­ta kau­pun­gin pitäi­si pikem­min­kin teh­dä niin että HITAS-sään­nöin raken­net­tu­ja asun­to­ja tar­jo­taan niin pal­jon kuin on osta­jia. Sen tont­ti­vuo­kra­tuen ja myyn­ti­ra­joit­teet voi poistaa.

  34. Olen Samu­lin kans­sa samaa miel­tä. Ongel­mat jot­ka seu­raa­vat suun­ni­tel­mal­li­ses­ta resurs­sien uudel­leen­jaos­ta, ovat yleen­sä niin pal­jon suu­rem­pia kuin mark­ki­noi­den aiheut­ta­mat ongelmat. 

    Ja tosi­aan, ruo­ka­kin on vält­tä­mät­tö­myys­hyö­dy­ke, eikä köy­hien ruo­ka­huol­toa jär­jes­te­tä jaka­mal­la sitä ilmai­sek­si (EU:n ruo­ka­kas­sit eivät ole kenel­le­kään pää­asial­li­nen ruoanlähde).

    Joku park­ki­paik­ka Hel­sin­gin kes­kus­tas­sa on todel­la­kin jo niin kau­ka­na vält­tä­mät­tö­myy­des­tä, että ihan nau­rat­taa argu­men­taa­tio jon­ka mukaan nii­den pitäi­si olla köy­hien takia ilmaisia.

  35. tpyy­luo­ma:

    Esi­mer­ki­si elin­siir­to­jo­no joka on muo­dus­tet­tu siir­ron saa­jan ter­veys­hyö­ty­jen mukaan on jär­ke­väm­pi kuin hinnoittelu.

    ?! Mitä sä nyt sekoi­let. Miten se on jär­ke­väm­pi? Ehkä jos on vaik­ka pimey­den prins­si ja vihaa hyvin­voin­tia, niin joo elin­siir­to jono voi olla järkevä.

    Tääl­lä “hyvik­sien” puo­lel­la yleen­sä yri­te­tään lisä­tä ihmis­ten hyvinvointia.

    Kysy­mys ei ole välttämättömyyshyödykkeestä.

    Täl­lä on mer­ki­tys­tä vaan jos tuot­ta­jal­la on mono­po­li. Jos ei oo mono­po­lia on ihan sama onko se vält­tä­mät­tö­myys­hyö­dy­ke vai ei. (Mitä sil­lä vält­tä­mät­tö­myys­hyö­dyk­keel­lä sit­ten iki­nä tar­koi­te­taan­kin, et onks se tv-lupa vai ruo­ka vai mitä…)

    Samu­li Saa­rel­ma on taas täy­sin oikees­sa kai­kes­ta mitä se kirjoittaa.

  36. Ote­taan esi­merk­ki­nä kun­tien oma­ko­ti­ton­tit. On pää­osin kak­si tapaa myy­dä ne:
    1) Sosi­aa­li­sin perustein.
    2) Arpomalla.”

    Useim­mis­sa kun­nis­sa kun­nan ton­tin saa jokai­nen joka haluaa.
    Näis­sä kun­nis­sa kil­pail­laan vain kes­kus­tan rantatonteista.

  37. Ilui­suus­kys­mys joka palaa sii­hen min­kä­lai­sen yhteis­kun­nan haluamme.

    Miten ero­te­taan vält­tä­mät­tö­myys­hyö­dy­ke muus­ta hyö­dyk­kes­tä? Jae­taa­han kor­ke­kou­lu­tus­ta­kin käy­tän­nös­sä huu­to­kau­pal­la mones­sa maas­sa. Ne joil­la ei sii­hen ole omas­ta tas­kus­ta varaa otta­vat lai­naa (jos saa­vat). Voi­si­ko pysä­köin­ti­pai­kan huu­tam­seen myön­tää mik­ro­lai­naa tms. jos pysä­köin­ti­paik­ka esi­mer­kik­si paran­tai­si hal­ti­jan­sa työl­lis­ty­mis- tai ansaintamahdollisuuksia? 

    Toi­saal­ta huu­to­kaup­pa­mal­li­sa pai­kat voi­si huu­taa yri­tys, joka sit­ten vuo­krai­si nii­tä hin­nal­la jon­ka mark­ki­nat kes­tä­vät. Oli­si­ko täl­lai­nen jäl­ki­mark­ki­na kiel­let­ty? Mik­si? Min­kä hyö­dyk­kei­den kohdalla?

    cj

  38. Noi tcrow­nin esil­le nos­ta­mat Sin­ga­po­ren ter­veys­ti­lit pitäs kopioi­da sel­lai­si­naan Suo­meen. Kus­tan­nuk­set pysyy kuris­sa ja jen­gi saa sel­lais­ta ter­veyt­tä mitä arvostaa.

  39. tpyy­luo­ma, tuos­ta ter­veys­pal­ve­lui­den jaka­mi­ses­ta kir­joi­tin jo yllä. Minus­ta se on sel­lai­nen ongel­ma­vyyh­ti, ettei sii­nä todel­la­kaan ole oikein mitään oike­aa ratkaisua.

    Koh­das­ta 2 sanoi­sin, että pelas­tus­ve­nes­ke­naa­rio on sii­nä mie­les­sä huo­no, että pelas­tus­ve­nees­sä rahal­la ei ole juu­ri arvoa, joten siel­lä asioi­den jaka­mi­nen sen mukaan, miten pal­jon kul­le­kin on sat­tu­nut jää­mään rahaa tas­kuun pelas­tau­tu­mis­ti­lan­tees­sa, ei ole jär­keä. Toi­nen syy sil­le, mik­si se on huo­no kuvaa­maan suu­rem­paa yhteis­kun­taa, on se, että se menee nopeas­ti sii­hen, mik­si kom­mu­nis­mi toi­mii per­heen sisäl­lä, eli yhtei­sön jäsen­ten tun­ne­si­de on niin voi­ma­kas, että he huo­leh­ti­vat toi­sis­taan, vaik­ka eivät saa mitään takai­sin. Samal­la tavoin kuin niuk­kuu­den hin­noit­te­lu ei toi­mi per­heen sisäl­lä (van­hem­mat, jot­ka suos­tui­si­vat anta­maan pie­nil­le lap­sil­leen ruo­kaa vain näi­den työ­pa­nos­ta vas­taan, oli­si­vat toden­nä­köi­ses­ti äkkiä las­ten­suo­je­lu­vi­ran­omais­ten kynsissä).

    Tuos­ta tur­huu­des­ta taas en ymmär­tä­nyt mitään. Tai siis en ymmär­tä­nyt, miten tämä liit­tyi vält­tä­mät­tö­myyk­siin. Kih­la­sor­muk­sia saa var­mas­ti vaik­ka rau­das­ta taot­tui­na, jos ei ole kul­tai­seen varaa.

  40. Minus­ta täs­sä ket­jus­sa (ja sii­nä, jos­ta kes­kus­te­lu läh­ti liik­keel­le) on mel­ko hyvin argu­men­toi­tu sen puo­les­ta, että todel­la­kin se on oikeu­den­mu­kai­sin tapa jakaa hyö­dyk­keet, että hyö­dy­ke anne­taan sil­le, joka on val­mis sii­tä mak­sa­maan eniten.”

    Tuloe­ro­jen kas­vu tehos­taa tätä jakoa erinomaisesti.

    Kun 10 % saa 90 % maa­il­man bkt:sta niin he voi­vat ostaa mitä tahan­sa ilman , että luon­non­va­rois­ta on pulaa.

    Ja tuo 90 % saa tyy­tyä mitä jää jäljelle ?

  41. ?! Mitä sä nyt sekoi­let. Miten se on jär­ke­väm­pi? Ehkä jos on vaik­ka pimey­den prins­si ja vihaa hyvin­voin­tia, niin joo elin­siir­to jono voi olla järkevä.

    Tääl­lä “hyvik­sien” puo­lel­la yleen­sä yri­te­tään lisä­tä ihmis­ten hyvinvointia.

    Sem­moi­nen nor­maa­li tapa jakaa eli­miä on esi­mer­kik­si niin että jos on yksi sydän ja kak­si otta­jaa jois­ta toi­nen on 20 ja toi­nen 80-vuo­tias, niin sen sydä­men saa se 20-vuo­tias kos­ka sil­lä on enem­män elin­vuo­sia jäl­jel­lä. Seu­raa­vak­si var­maan ker­rot että 20-vuo­tias halu­aa mak­saa sii­tä enem­män kos­ka hänel­le on sii­tä suu­rem­pi hyöty? 🙂

  42. Miten mää­rit­te­let ja ver­tai­let ihmis­ten halu­ja ja tar­pei­ta ilman sitä, että yhteis­mi­tal­lis­tat ne rahan avulla?

    Ihmis­ten tar­pei­ta voi mita­ta vaik­ka­pa ylei­sel­le tar­ve­hie­rar­kial­la. Esi­mer­kik­si niin että toi­mi­vat jalat on tar­peel­li­sem­pi asia kuin sileä otsa ihan hen­ki­lös­tä riip­pu­mat­ta, ja jos on vain 10 000 euroa rahaa ja pitää vali­ta kor­ja­taan­ko jon­kun otsa vai toi­sen jalat, niin kor­ja­taan jalat. Tar­peek­si tiuk­ka filo­so­fi var­maan joh­taa tämän jos­tain perus­tar­peis­ta, minä en jaksa.

    Ihmis­ten halu­ja taas mita­taan esi­mer­kik­si kat­so­mal­la mihin kaik­keen he suos­tu­vat halu­jen­sa tyy­dyt­tä­mi­sek­si. Jäl­kim­mäi­nen on perin­tei­nen meto­di erot­taa kil­pa­ko­si­joi­ta toisistaan.

    Noi nyt tuli eka­na mieleen.

  43. tcrown, tuo Sin­ga­po­ren mal­li kuu­los­taa var­sin päte­väl­tä enkä aina­kaan ensi­nä­ke­mäl­tä näe sii­nä suu­ria ongel­mia. Sii­nä näyt­täi­si yhdis­ty­vän vakuutuksen/julkisen tuot­ta­mi­sen hyvä puo­li sii­nä, että kukaan ei kuo­le sik­si, ettei ole varaa mak­saa hal­po­ja hoi­to­ja, tai jou­du vara­rik­koon kal­liin hoi­don vuok­si, ja toi­saal­ta omas­ta tas­kus­ta mak­sa­mi­sen hyvä puo­li sii­tä, että jokai­sen ter­veys­pal­ve­lun käy­tön yhtey­des­sä käyt­tä­jäl­lä itsel­lään on int­res­si ottaa huo­mioon sen tuo­tan­non kustannukset. 

    Ainoa ongel­ma tuos­sa tulee ehkä sii­nä, että jos on ker­taal­leen polt­ta­nut sen tilin­sä tyh­jäk­si, niin sen jäl­keen ei ole int­res­siä olla käyt­tä­mät­tä nii­tä pal­jon lisää. Jos siis olen leik­kaut­ta­nut etu­ris­ti­si­tee­ni ja siten nol­lan­nut tili­ni, niin sit­ten minul­le ei ole kus­tan­nus­ta sii­tä tur­has­ta fluns­san vuok­si lää­kä­ris­sä käyn­nis­tä, kos­ka val­tio mak­saa sen. 

    Ehkä tämän ongel­man voi­si kor­ja­ta niin, että tilil­lä voi men­nä nega­tii­vi­sel­le puo­lel­le ja siel­lä jat­ke­taan kir­jan­pi­toa menois­ta. Eli tuon fluns­sa­käyn­ti­ni tar­koit­tai­si sitä, että minun paluu­ni posi­tii­vi­sel­le puo­lel­le ter­veys­ti­lil­lä­ni kes­täi­si pidem­pään ja sik­si minun kan­nat­tai­si olla se teke­mät­tä. Tie­ten­kään tämä ei auta joi­den­kin van­hus­ten koh­dal­la, jot­ka eivät ker­ran pak­ka­sel­le men­ty­ään odo­ta­kaan siel­tä kos­kaan posi­tii­vi­sel­le puo­lel­le palaa­van­sa, mut­ta toi­mi­si kyl­lä aktiivi-ikäisille.

  44. Soi­nin­vaa­ra ei var­maan pidä hen­ki­lö­koh­tai­sis­ta nokit­te­luis­ta, mut­ta Art­tu­rin mark­ki­nai­deo­lo­gi­nen puh­da­sop­pi­suus osaa toi­si­naan vie­lä­kin yllättää.

    Eli pimey­den prins­sik­si pää­se­mi­sek­si ei tar­vit­se olla kom­mu­nis­ti­sen puo­lu­een kes­kus­ko­mi­tean jäsen.
    Riit­tää, että sanoo, että siir­toe­li­met pitäi­si jakaa lää­ke­tie­teel­lis­ten perus­tei­den, ei asiak­kaan mak­su­ky­vyn mukaan.

  45. Samu­li Saa­rel­ma kir­joit­ti 20.1.2011 kel­lo 18:43
    “… Mitä ovat ne kri­tee­rit, joi­ta prio­ri­soi­jien pitäi­si käyt­tää? Yleen­sä kai aja­tel­laan niin, että kan­san­ter­vey­den pitää paran­tua. Mut­ta mitä tämä sit­ten on? Help­poa on sanoa, että aina­kin nyt se, että ihmi­set eivät kuo­le, mut­ta edes tämä ei minus­ta ole niin yksi­se­lit­teis­tä. Jon­kun raih­nai­sen van­huk­sen kal­liil­la toi­mil­la hen­gis­sä pitä­mi­nen vie­lä vuo­den pidem­pään sii­tä, mitä hän oli­si muu­ten elä­nyt, tun­tuu aika tuhlaukselta. …”

    Aina­kin yhden eite­tyn mal­lin mukaan sai­raan­hoi­to­pii­rin(?) tuli­si käyt­tää resurs­sin­sa niin, että huo­nos­ta elä­män­laa­dus­ta kär­si­väl­le poti­las­mas­sal­le pitäi­si tar­jo­ta hoi­toa sen mukaan, mikä lisäi­si hyvän elä­män­laa­dun koko­nais­mää­rää eni­ten. Elä­män­laa­tu muis­taak­se­ni oli mää­ri­tel­ty joten­kin toi­min­ta­ky­vyn kaut­ta. Resurs­sien jaos­sa tuli­si siis suo­sia edul­li­sia hoi­to­ja kal­lii­den sijaan ja vai­kut­teil­taan pit­kä kes­toi­sen lop­pu­tu­lok­sen tar­joa­via lyhyt kes­toi­sia tar­joa­vien sijas­ta. Eli hal­vat ope­raa­tio ovat parem­pia kuin kal­liit, kos­ka nii­tä saa samoil­la resurs­seil­la enem­män. Nuor­ten hoi­ta­mi­nen on kan­nat­ta­vam­paa kuin van­ho­jen, kos­ka nuo­ril­la on edes­sään enem­män poten­ti­aa­li­sia hyviä päi­viä ja esi­mer­ki­ki­si ohi­tus­leik­kauk­set eivät ole kan­nat­ta­via, kos­ka suu­rel­la toden­nä­köi­syy­del­lä poti­las ei pää­se naut­ti­maan toi­min­ta­ky­vys­tä pit­kään vaan on kal­liin hoi­don tar­pees­sa pian uudes­taan. Teh­ty­jen las­kel­mien mukaan muis­taak­se­ni kol­me hoi­to­muo­toa osoit­tau­tui tehoik­kaim­mik­si ylit­se mui­den, ja muis­taak­se­ni näis­tä kak­si oli kai­hi­leik­kauk­set ja nuor­ten mies­ten mielenterveyshoito.

  46. Samu­li Saarelma:

    Saa­ra:

    Ei siis voi­da sanoa, että hen­ki­lö, joka mak­saa eni­ten rahaa hyö­dyk­kees­tä X, on myös se hen­ki­lö, joka halu­aa ja/tai tar­vit­see kyseis­tä hyö­dy­ket­tä kaik­kein eniten.

    Miten mää­rit­te­let ja ver­tai­let ihmis­ten halu­ja ja tar­pei­ta ilman sitä, että yhteis­mi­tal­lis­tat ne rahan avulla?

    Tar­vit­taes­sa tar­kem­pi mit­ta­ri saa­daan vaik­ka­pa siten, että rahal­li­sen arvon sijas­ta tar­kas­tel­laan, min­kä pro­sen­tu­aa­li­sen osuu­den tulois­taan kukin on val­mis sijoit­ta­maan saa­dak­seen käyt­töön­sä hyö­dyk­keen X. Se, joka lait­tai­si esim. puo­let kuu­kausi­tu­lois­taan, tarvitsee/haluaa mie­les­tä­ni hyö­dy­ket­tä enem­män kuin joku, joka mak­sai­si eurois­sa hie­man enem­män mut­ta kui­ten­kin vain 0,5 pro­sent­tia tuloistaan.

    Minus­ta täs­sä ket­jus­sa (ja sii­nä, jos­ta kes­kus­te­lu läh­ti liik­keel­le) on mel­ko hyvin argu­men­toi­tu sen puo­les­ta, että todel­la­kin se on oikeu­den­mu­kai­sin tapa jakaa hyö­dyk­keet, että hyö­dy­ke anne­taan sil­le, joka on val­mis sii­tä mak­sa­maan eniten.

    En otta­nut kan­taa hyö­dyk­kei­den jako­ta­paan (pait­si sano­mal­la, että Osmon pos­taus oli hyvä), vaan kie­len­käy­tön tapoihin.

    Minä saa­tan arvos­taa vaik­ka­pa Audi TT:tä enem­män kuin kes­ki­mää­rin he, jot­ka sel­lai­sen hank­ki­vat (kos­ka oli­sin kye­tes­sä­ni val­mis mak­sa­maan sii­tä mark­ki­na­hin­taa enem­män) — mut­ta jätän sen kui­ten­kin hank­ki­mat­ta kos­ka minul­la ei ole sii­hen varaa. Täs­sä yksit­täis­ta­pauk­ses­sa osto­pää­tök­se­ni ei ker­ro osta­jan ja osta­mat­ta jät­tä­vän arvos­tuk­sien suh­tees­ta yhtään mitään. Osa ihmi­sis­tä kui­ten­kin puhuu, kuin arvos­tus­ta ja tar­vet­ta voi­si myös yksit­täis­ta­pauk­sis­sa ongel­mat­to­mas­ti mita­ta ostopäätöksillä.

    En siis kiis­tä hyö­dyk­kei­den jako­pe­rus­tei­den parem­muut­ta vaih­toeh­toi­siin mal­lei­hin ver­rat­tu­na. Kri­ti­soin vain tuol­lais­ta mut­kien vetä­mis­tä suo­rik­si. Kri­tiik­kiä oli­si kyl­lä jär­ke­väm­pää esit­tää sil­loin, kun käsi­tel­lään sel­lais­ta aihet­ta, johon asian ymmär­tä­mi­nen tai ymmär­tä­mät­tö­myys mer­kit­se­väs­ti vai­kut­taa. Lupaan pala­ta asi­aan sit­ten, kun havait­sen täl­lai­sen tilan­teen ole­van kehkeytymässä!

  47. tpyy­luo­ma:

    Min­käs takia nii­tä HITA­Se­ja sit­ten halu­taan, jos ei alem­man tont­ti­vuo­kran takia?

    Asun­non hin­ta koos­tuu raken­nuk­sen arvos­ta ja maan arvos­ta. Jos raken­nus on vuo­kra­ton­til­la ja vuo­kra on mark­ki­na­vuo­kra, ei raken­nut­ta­ja saa asun­nois­ta raken­nuk­sen arvoa enem­pää. Ole­te­taan esi­mer­kik­si raken­nus­kus­tan­nuk­set 3000 e/m2 (sis. raken­nut­ta­jan voi­ton) ja uusien asun­to­jen mark­ki­na­hin­ta alu­eel­la 5000 e/m2. Maan­hin­ta selit­tää siis asun­to­jen hin­nas­ta 2000 e/m2. Jos ton­tis­ta peri­tään mark­ki­na­vuo­kraa, eli esim. 5 % vuo­des­sa, mikä teki­si tont­ti­vas­tik­kee­na 8,33 e/m2/kk, ei asun­no­nos­ta­jia taa­tus­ti ole jonok­si asti asun­non myyn­ti­hin­nan olles­sa 3000 e/m2.

    HITA­Sien myyn­ti­hin­nat tai­ta­vat olla nykyi­sin sidot­tu­na mark­ki­na­hin­tain­dek­siin, joten arvon­nas­sa voit­ta­va ei juu­ri kär­si edes asun­toa myydessään.

  48. Pari kom­ment­tia tuo­hon Sin­ga­po­ren terveystilimalliin.

    Jos jos­kus käy sai­raa­las­sa tai ter­veys­kes­kuk­sen vuo­deo­sas­tol­la niin taju­aa, että sai­ras­ta­mi­nen on pää­asial­li­ses­ti yli 65-vuo­tiai­den har­ras­tus. Sii­nä ei ter­veys­ti­lit pal­jon paina.

    Työi­käi­sil­le ter­veys­ti­li voi­si toi­mia ellei se kan­nus­tai­si lyk­kää­mään hoi­toon­ha­keu­tu­mis­ta lie­vien oirei­den koh­dal­la, jol­loin koko­nais­kus­tan­nuk­set nouse­vat ja myös kuo­le­ma kor­jaa aikaisemmin.

  49. Saa­ra
    tar­kas­tel­laan, min­kä pro­sen­tu­aa­li­sen osuu­den tulois­taan kukin on val­mis sijoit­ta­maan saa­dak­seen käyt­töön­sä hyö­dyk­keen X. Se, joka lait­tai­si esim. puo­let kuu­kausi­tu­lois­taan, tarvitsee/haluaa mie­les­tä­ni hyö­dy­ket­tä enem­män kuin joku, joka mak­sai­si eurois­sa hie­man enem­män mut­ta kui­ten­kin vain 0,5 pro­sent­tia tuloistaan.

    Tuo­ta ei voi käy­tän­nös­sä mita­ta miten­kään tar­kas­ti. Ihmi­set tup­paa­vat kyse­lyis­sä ekto­maan aivan tois­ta mitä todel­li­suu­des­sa tekevät.

  50. Ainoa ongel­ma tuos­sa tulee ehkä sii­nä, että jos on ker­taal­leen polt­ta­nut sen tilin­sä tyh­jäk­si, niin sen jäl­keen ei ole int­res­siä olla käyt­tä­mät­tä nii­tä pal­jon lisää. Jos siis olen leik­kaut­ta­nut etu­ris­ti­si­tee­ni ja siten nol­lan­nut tili­ni, niin sit­ten minul­le ei ole kus­tan­nus­ta sii­tä tur­has­ta fluns­san vuok­si lää­kä­ris­sä käyn­nis­tä, kos­ka val­tio mak­saa sen. 

    Kyl­lä sinä tilil­le mak­sat heti seu­raa­van kuun pal­kas­ta taas pakol­li­sen pro­sent­ti­suu­den, että ei se tili kau­aa tyh­jil­lään ole.

    Näki­sin tuon esit­tä­mä­si kan­nus­teon­gel­man ole­van suu­rem­pi sii­nä sinun mal­lis­sa­si, mis­sä muu­ta­ma päi­vä teho-osas­tol­la tar­koit­taa että kes­ki­tu­loi­nen suo­ma­lai­nen tie­tää, että ei enää iki­nä tule saa­maan tilin sal­doa plussalle. 

    Jos jos­kus käy sai­raa­las­sa tai ter­veys­kes­kuk­sen vuo­deo­sas­tol­la niin taju­aa, että sai­ras­ta­mi­nen on pää­asial­li­ses­ti yli 65-vuo­tiai­den har­ras­tus. Sii­nä ei ter­veys­ti­lit pal­jon paina.

    Työi­käi­sil­le ter­veys­ti­li voi­si toi­mia ellei se kan­nus­tai­si lyk­kää­mään hoi­toon­ha­keu­tu­mis­ta lie­vien oirei­den koh­dal­la, jol­loin koko­nais­kus­tan­nuk­set nouse­vat ja myös kuo­le­ma kor­jaa aikaisemmin. 

    Ellen nyt aivan vää­rin muis­ta, niin tuol­la taval­la Sin­ga­po­re on saa­nut aikai­sek­si erit­täin hyvän ter­vey­den­huol­lon mer­kit­tä­väs­ti mui­ta län­si­mai­ta hal­vem­mal­la, joten kyl­lä ne tilit jon­kun ver­ran pai­na­vat, ja osoit­ta­vat myös jäl­kim­mäi­sen argu­ment­ti­si käy­tän­nös­sä, vaik­ka ei vält­tä­mät­tä teo­rias­sa, vää­räk­si. Sii­tä on kyl­lä vuo­sia kun asias­ta luin, joten läh­de­kri­tiik­kiä kan­nat­ta­nee käyttää.

  51. Art­tu­ri kysyy:

    Min­käs takia nii­tä HITA­Se­ja sit­ten halu­taan, jos ei alem­man tont­ti­vuo­kran takia?

    Sen takia että kau­pun­gin vuo­kra­ton­til­le yksi­tyi­sen raken­nus­liik­keen raken­net­tu­mas­ta talos­ta asun­to mak­saa 4500 euroa neliö ja ATT:n naa­pu­ri­ton­til­le raken­net­tu­mas­ta 3000, tjsp. Ihan noin sel­key­den vuok­si, ATT tus­kin käyt­tää omaa hen­ki­lö­kun­taa, vaan ulkois­taa raken­ta­mi­sen sii­nä kuin se gryn­de­rin­kin. Päi­vän teo­ri­soin­ti­kiin­tiö­ni on täyn­nä, eli en nyt rupea spe­ku­loi­maan mik­si noin, mut­ta noin se vaan menee. Käsit­tääk­se­ni ATT ei tee tappiota.

  52. Saa­ra:

    Minä saa­tan arvos­taa vaik­ka­pa Audi TT:tä enem­män kuin kes­ki­mää­rin he, jot­ka sel­lai­sen hank­ki­vat (kos­ka oli­sin kye­tes­sä­ni val­mis mak­sa­maan sii­tä mark­ki­na­hin­taa enem­män) – mut­ta jätän sen kui­ten­kin hank­ki­mat­ta kos­ka minul­la ei ole sii­hen varaa. 

    En ymmär­rä, mitä täl­lai­set “jos tädil­lä oli­si munat jne.” ‑jutut ker­to­vat arvos­tuk­sis­ta yhtään mitään. Raha on juu­ri sii­nä oikea arvos­tus­mit­ta­ri, että sii­nä tosi­aan kato­aa tyh­jä puhe. Minä­kin voin väit­tää arvos­ta­va­ni sitä tai tätä vaik­ka kuin­ka pal­jon, jos täl­lä ei oikeas­ti ole mitään mer­ki­tys­tä sii­hen, mihin raha­ni mene­vät ja eten­kin, jos sil­lä, että näin väi­tän, saan itsel­le­ni jotain etua. 

    Jos myi­sit asun­to­si (jos sinul­la sel­lai­nen on), meni­sit toi­seen työ­paik­kaan, söi­sit kau­ra­puu­roa, et ostai­si lap­sil­le­si jou­lu­lah­jo­ja, jne., voi­sit toden­nä­köi­ses­ti Audin ostaa. Syy, mik­si et noin kui­ten­kaan tee, joh­tuu sii­tä, että arvos­tat noi­ta mui­ta asioi­ta enem­män kuin sitä Audia. Kon­di­tio­naa­li­sen rahan tuh­laa­mi­nen ei minus­ta ker­ro todel­li­sis­ta arvos­tuk­sis­ta sitä, mitä todel­li­sel­la rahal­la toi­mi­mi­nen (sekä tulo, että meno­puo­lel­la) kertoo. 

    Minus­ta esit­tä­mä­si osuus kuu­kausi­tu­lois­ta ei ole hyvä mit­ta­ri arvos­tuk­sel­le. Ote­taan esi­merk­ki. Meil­lä on hen­ki­löt A ja B, joi­den molem­pien tulot ovat 1000 e/kk. He molem­mat oli­si­vat val­mii­ta mak­sa­maan tuot­tees­ta X 800 e/kk. A toteut­tai­si tämän niin, että tin­ki­si muus­ta kulu­tuk­ses­taan, B niin, että hank­ki­si kou­lu­tuk­sen parem­paan ammat­tiin ja siten nos­tai­si tulon­sa 2000 e/kk-tasol­le. Nyt sinus­ta A arvos­taa tuo­tet­ta X enem­män. Minus­ta tuos­sa nuo kak­si toi­min­ta­vaih­toa ker­to­vat vain sen, että A ja B ovat valin­neet toi­sis­taan eroa­vat tavat X:n hank­ki­mi­seen. Jos jotain tuos­sa voi sanoa arvos­tuk­sis­ta, niin A arvos­taa enem­män lep­poi­saa elä­mää (ei tar­vit­se huh­kia kou­lu­tuk­sen hank­ki­mi­sen kans­sa) ja B leveäm­pää elä­mää (ei tar­vit­se tin­kiä aiem­mas­ta kulu­tuk­ses­ta, jot­ta oli­si varaa X:än).

    Minus­ta arvos­tuk­sis­ta ilman mark­ki­noi­den käyt­tä­mis­tä on jär­ke­vää puhua vain yhden ihmi­sen koh­dal­la. Hänen toi­min­taa seu­raa­mal­la on mah­dol­lis­ta sanoa hänen arvos­ta­van­sa asi­aa A enem­män kuin B. Kah­den ihmi­sen arvos­tuk­sia taas ei minus­ta voi yhteis­mi­tal­lis­taa. Kyse on aina enem­män tai vähem­män mie­li­val­tai­ses­ta rakenteesta. 

    Jär­ke­vä käy­tän­nön toi­min­nan kan­nal­ta toi­mi­va tapa tähän on kui­ten­kin rahan käyt­tä­mi­nen. Sen avul­la ne niu­kat hyö­dyk­keet on mah­dol­lis­ta jakaa oikeu­den­mu­kai­ses­ti. Jos se, että rik­kail­la on mah­dol­li­suus ostaa enem­män kuin köy­hil­lä, koe­taan epä­oi­keu­den­mu­kai­sek­si, niin oikea rat­kai­su on ottaa rahaa rik­kail­ta ja antaa sitä köy­hil­le sen sijaan, että sot­ket­tai­siin nii­den hyö­dyk­kei­den arvos­tuk­sien yhteis­mi­tal­lis­ta­vaa markkinamekanismia.

  53. Ant­ti:

    poti­las­mas­sal­le pitäi­si tar­jo­ta hoi­toa sen mukaan, mikä lisäi­si hyvän elä­män­laa­dun koko­nais­mää­rää eni­ten. Elä­män­laa­tu muis­taak­se­ni oli mää­ri­tel­ty joten­kin toi­min­ta­ky­vyn kautta. 

    Tämä kuu­los­taa fik­sul­ta sii­hen asti kun­nes tul­laan sii­hen, että miten tuo elä­män­laa­tu objek­tii­vi­ses­ti (siis hen­ki­lön omis­ta haluis­ta riip­pu­mat­ta) tode­taan. Kuten jo omal­ta koh­dal­ta­ni kir­joi­tin, etu­ris­ti­si­de­vam­man hoi­ta­mi­nen oli minun koh­dal­la­ni sel­väs­ti elä­män­laa­tua paran­ta­va jut­tu, kos­ka har­ras­tan pal­jon lii­kun­taa. Jon­kun toi­sen koh­dal­la sitä oli­si voi­nut olla vaik­ka­pa kas­vo­jen koho­tus­leik­kaus. Minun on vai­kea näh­dä, miten näi­tä asioi­ta ase­te­taan arvo­jär­jes­tyk­seen ulko­puo­lis­ten toi­mes­ta, oli­vat he sit­ten kuin­ka hyviä lää­ke­tie­teen tun­ti­joi­ta tahansa.

  54. Sep­po S:

    Katai­nen puo­lus­ti hal­li­tuk­sen ener­gia­rat­kai­su­ja sano­mal­la, että hal­li­tuk­sen päät­tä­mät uudet ydin­voi­ma­lai­tok­set tule­vat tuot­ta­maan suo­ma­lai­sil­le edul­lis­ta energiaa.

    Onko­han näin? Eikös se säh­kön hin­ta mää­räy­dy­kään mark­ki­noil­la kal­leim­man vii­mei­sek­si käyn­nis­te­tyn voi­ma­lai­tok­sen kus­tann­nus­ten mukaan?

    Molem­mat myön­ne­tyt uudet ydin­voi­ma­lu­vat (TVO, Fen­no­voi­ma) meni­vät yhtiöil­le, jot­ka tuot­ta­vat Man­ka­la-peri­aat­teel­la säh­köä oma­kus­tan­nus­hin­taan omis­ta­jil­leen (TVO:n tapauk­ses­sa suu­rel­ta osin puun­ja­los­tus­teol­li­suut­ta, myös For­tum ja Hel­sin­gin kau­pun­ki. Fen­no­voi­man omis­ta­ja­jouk­ko käsit­tää teol­li­suut­ta ja säh­kö­lai­tok­sia sekä sak­sa­lai­nen EON, 34%).

    Kun Fen­no­voi­man osak­kai­na on kak­si kol­mas­osaa suo­ma­lai­sis­ta pai­kal­li­sis­ta ener­gia­lai­tok­sis­ta, ei tuo Katai­sen väi­te edul­li­ses­ta säh­kös­tä suo­ma­lai­sil­le ihan tuu­les­ta tem­mat­tu ole.
    (Ellei­vät Has­si ja Hau­ta­la sit­ten saa koko Man­ka­la-peri­aa­tet­ta kuo­pat­tua. Joku ilkeäm­pi voi­si loh­kais­ta jotain isänmaallisuudesta 🙂 )

  55. Hiu­kan ihme­tyt­tää, että tääl­lä lähin­nä kehu­taan blog­gaus­ta vaik­ka se käsit­tääk­se­ni ei osu kovin hyvin maa­liin­sa. (Asia erik­seen on mark­ki­na­fun­dik­set, jot­ka ampu­vat vie­lä enem­män ohi väit­tä­mäl­lä peri­aat­tees­sa, että koko maa­il­ma pitäi­si munuai­sia myö­ten jakaa osto­voi­man mukaan.) Esi­mer­kik­si kou­lu­tus ei ole vält­tä­mät­tö­myys­hyö­dy­ke, mut­ta se on sii­tä huo­li­mat­ta parem­pi jakaa tar­peen kuin (yksi­lön) osto­voi­man perusteella. 

    Ylei­sem­mäl­lä tasol­la mei­kä­läis­tä hiu­kan huo­let­taa se, miten vuo­si vuo­del­ta mark­ki­na­lo­giik­ka val­taa alaa siel­lä, mis­sä sil­lä ei ole mie­les­tä­ni mitään teke­mis­tä. Kapi­ta­lis­min myk­kä pak­ko, kuten Marx jo kek­si sanoa. Usein tie­tys­ti hom­ma tehos­tuu ja on sikä­li hyö­dyl­lis­tä aina­kin lyhyel­lä täh­täi­mel­lä. Mut­ta samal­la yhteis­kun­nal­li­sen ja eet­ti­sen kes­kus­te­lun tila kaventuu.

  56. TomiA:

    Esi­mer­kik­si kou­lu­tus ei ole vält­tä­mät­tö­myys­hyö­dy­ke, mut­ta se on sii­tä huo­li­mat­ta parem­pi jakaa tar­peen kuin (yksi­lön) osto­voi­man perusteella.

    Kou­lu­tus ei ole esi­merk­ki “niu­kas­ta hyö­dyk­kees­tä”, kos­ka kou­lu­tus­pal­ve­lui­ta voi­daan aina tuot­taa lisää mak­su­ky­kyi­sil­le käy­tän­nös­sä rajat­to­mas­ti. Kou­lu­tus­paik­ko­ja voi­daan myös tar­jo­ta jul­ki­sin varoin, jos näin halu­taan, mil­tei kai­kil­le haluk­kail­le (tai haluk­kail­le ja kyvyk­käil­le). Kan­ta­kau­pun­gin katu­jen var­sil­le mah­tu­vien auto­jen mää­rä taa­sen on rajallinen.

  57. Saa­ra:

    Tar­vit­taes­sa tar­kem­pi mit­ta­ri saa­daan vaik­ka­pa siten, että rahal­li­sen arvon sijas­ta tar­kas­tel­laan, min­kä pro­sen­tu­aa­li­sen osuu­den tulois­taan kukin on val­mis sijoit­ta­maan saa­dak­seen käyt­töön­sä hyö­dyk­keen X.

    Eikä saa­da. Se pal­jon­ko ihmi­sil­lä on tulo­ja riip­puu kan­nus­ti­mis­ta, eli sii­tä miten pal­jon arvos­taa varal­li­suut­ta ja miten pal­jon arvos­taa työn­te­koa. Se, että eka­na tasa­taan tulot ja sit­ten kato­taan kulu­tus ei ker­ro mitään muu­ta kuin sen miten yksit­täi­nen hen­ki­lö arvos­taa suh­teel­li­ses­ti eri asioi­ta, mut­ta tämän nyt saa sel­vil­le ihan ilman tulo­jen­kin tasaamista.

    eggo:

    Jos jos­kus käy sai­raa­las­sa tai ter­veys­kes­kuk­sen vuo­deo­sas­tol­la niin taju­aa, että sai­ras­ta­mi­nen on pää­asial­li­ses­ti yli 65-vuo­tiai­den har­ras­tus. Sii­nä ei ter­veys­ti­lit pal­jon paina.

    Jos jos­kus tutus­tuu Sin­ga­po­ren ter­veys­ti­li­mal­liin, niin taju­aa, että vaik­ka sai­ras­ta­mi­nen on pää­asial­li­ses­ti yli 65-vuo­tiai­den hom­maa niin ter­veys­ti­lit pai­naa ja paljon.

    tpyy­luo­ma: Se oli Ant­ti Lei­no­nen enkä minä!

  58. TomiA:

    Esi­mer­kik­si kou­lu­tus ei ole vält­tä­mät­tö­myys­hyö­dy­ke, mut­ta se on sii­tä huo­li­mat­ta parem­pi jakaa tar­peen kuin (yksi­lön) osto­voi­man perusteella. 

    Ainoas­taan koi­ria ja varus­mie­hiä “kou­lu­te­taan”!

    Perus­kou­lun suh­teen en oikein jak­sa ruve­ta vän­kää­mään, mut­ta mil­lä ihmeen perus­teel­la esi­mer­kik­si yli­opis­to-ope­tus­ta pitäi­si jakaa jol­lain muul­la perus­teel­la kuin osto­voi­mal­la? Mikä on se “tar­ve”, jon­ka mukaan sitä sit­ten pitäi­si jakaa? Tar­ve sii­hen, että kysei­ses­tä hen­ki­lös­tä tulee hyvä yhteis­kun­nan ratas? Hyi helvetti!

    Kari

  59. Saa­ra:

    Tätä minä­kin kai­paan. Usein rajoi­tu­taan vain jom­paan kum­paan (ostovoima/arvostus), jois­ta kum­pi­kaan yksi­nään ei ker­ro koko totuutta. 

    Kri­ti­soin vain tuol­lais­ta mut­kien vetä­mis­tä suoriksi. 

    Tähän on toki asial­li­ses­ti vas­tat­tu­kin, mut­ta yri­tän­pä hie­man tois­ta näkö­kul­maa. Tämä nimit­täin on asia, joka minua­kin on mones­ti askaruttanut.

    Minus­ta se “mitä ihmi­set oikeas­ti halua­vat” on lähin­nä meta­fyy­si­nen kysy­mys. Ehkä hie­man hel­pom­paa oli­si vas­ta­ta sii­hen, että “mitä ihmi­set tar­vit­se­vat”, mut­ta se ei oikeas­taan ole useim­mis­sa län­si­mais­sa, tai no Suo­mes­sa aina­kaan, rele­vant­ti, kos­ka ilmei­set mate­ri­aa­li­set tar­peet on jo kaik­kien osal­ta täytetty.

    Täs­sä taval­laan kyl­lä vede­tään “mut­kia suo­rik­si” sii­nä mie­les­sä, että kat­so­taan todel­lis­ten osto­pää­tös­ten osoit­ta­van ihmis­ten todel­li­sia halu­ja. Mut­ta mitä mui­ta kei­no­ja meil­lä oli­si? Jos jos­kus on ollut teke­mi­sis­sä “sta­ted pre­fe­rence” tut­ki­mus­ten kans­sa, on aika sel­vää, että ne eivät käy­tän­nös­sä kuvaa todel­lis­ta käyt­täy­ty­mis­tä. Ihmi­set esi­mer­kik­si ilmoit­ta­vat kan­nat­ta­van­sa ns. “hyviä asioi­ta”, sano­taan nyt vaik­ka eko­lo­gis­ta kulut­ta­mis­ta, huo­mat­ta­vas­ti enem­män kuin mil­tä asia näyt­tää todel­lis­ta käyt­täy­ty­mis­tä tutkittaessa.

    Minä en hen­ki­lö­koh­tai­ses­ti usko, että kulu­tus­käyt­täy­ty­mi­nen oli­si yksi yhteen ihmis­ten halujen/tarpeiden kans­sa, mut­ta prag­maat­ti­sis­ta syis­tä (=mui­ta­kaan kei­no­ja ei ole) se on kui­ten­kin paras arvaus. Ja sitä­pait­si, mitä väliä sil­lä on, mitä ne ihmi­set päis­sään miet­ti­vät, jos ne kui­ten­kin käyt­täy­ty­vät taval­la X?

    Kari

  60. Vie­lä kun Hel­sin­gis­sä ymmär­ret­täi­siin, että tämä pätee myös asun­to­mark­ki­noi­hin ja lope­tet­tai­siin täy­sin jär­je­tön Hitas-järjestelmä. 

    Hel­sin­gin poli­tii­kas­sa on kyse ulkois­vai­ku­tus­ten hal­lin­nas­ta; kyse on segre­gaa­tion tuot­ta­mien hait­to­jen tor­jun­nas­ta. Se, ettei tont­te­ja myy­dä eni­ten tar­joa­vil­le täh­tää sekoi­tet­tuun kau­pun­ki­ra­ken­tee­seen, jos­sa ei ole eril­li­siä slum­me­ja köy­him­mil­le. Tätä jok­seen­kin kaik­ki yhteriskuntat5ieteilijät pitä­vät hyvä­nä. Käy­kää kat­so­mas­sa vaik­ka Tuk­hol­man slum­me­ja niin ymmär­rät­te. Sen sijaan Van­taan tont­tiar­pa­jai­sia en ymmär­rä lain­kaan. Pari hyvä­tu­lois­ta mer­kit­si­si Van­taal­la raken­teen sekoit­ta­mis­ta, ei segregaatiota.

  61. Osmo:

    Hel­sin­gin poli­tii­kas­sa on kyse ulkois­vai­ku­tus­ten hal­lin­nas­ta; kyse on segre­gaa­tion tuot­ta­mien hait­to­jen torjunnasta

    Ai samal­la taval­la kuin maa­ta­lous­tuis­sa on puh­taan ja hal­van suo­ma­lai­sen ruo­an saan­nin varmistamisesta?

    Tuk­hol­man esi­mer­kis­tä sen ver­ran, että sil­lä ei oo suun­nil­leen mitään teke­mis­tä Hel­sin­gin asun­to­po­li­tii­kan kans­sa. Väes­tö on ihan eri ja ins­ti­tuu­tiot kans. Tus­kin kukaan ehdot­taa, että kopioi­daan Tuk­hol­maa väes­töä ja ins­ti­tuu­tioi­ta myöten.

    Segre­gaa­tios­ta on usei­ta posi­tii­vi­sia­kin esi­merk­ke­jä ja on muu­ten­kin epä­sel­vää, että miten hyvin Hel­sin­gin segre­gaa­tion vas­tus­ta­mi­nen on onnis­tu­nut. Joo Kata­ja­no­kal­la asuu ihmi­siä joil­la ei oo kor­ket tulot, mut­ta eikö­hän ne sil­ti oo aika hyvä­osai­sia, jot­ka ovat osan­neet itsen­sä keplo­tel­la nii­hin vuokrataloihin?

  62. Perus­kou­lun suh­teen en oikein jak­sa ruve­ta vän­kää­mään, mut­ta mil­lä ihmeen perus­teel­la esi­mer­kik­si yli­opis­to-ope­tus­ta pitäi­si jakaa jol­lain muul­la perus­teel­la kuin ostovoimalla?

    Oli­si­ko nyt vaik­ka se alkeel­li­nen seik­ka, että lah­jak­kuus ja sen myö­tä edel­ly­tyk­set yli­opis­to-opin­toi­hin eivät jakau­du osto­voi­man mukaan?

    Esi­mer­kik­si Bri­tan­nias­sa on käy­ty vii­me vuo­si­kym­me­ni­nä pal­jon kes­kus­te­lua sii­tä, mik­si maa 1900-luvun aika­na puto­si maa­il­man joh­ta­vas­ta talous­mah­dis­ta kes­kin­ker­tai­sek­si euroop­pa­lai­sek­si maak­si. Eräs tois­tu­vas­ti esi­tet­ty seli­tys on ollut, että yli­opis­to­jen avaa­mis­ta köy­hem­mil­le kan­san­ker­rok­sil­le vii­vy­tel­tiin lii­an pit­kään: uskot­tiin, että nii­hin kuu­lu­vat mie­luum­min mak­su­ky­kyi­set mut­ta tyh­mät kuin opis­ke­lu­ky­kyi­set mut­ta köy­hät. Se on puh­das­ta resurs­sien haas­kaus­ta, yhtä lail­la kuin jokin sete­lien polttaminen.

  63. Kou­lu­tus ei ole esi­merk­ki “niu­kas­ta hyö­dyk­kees­tä”, kos­ka kou­lu­tus­pal­ve­lui­ta voi­daan aina tuot­taa lisää mak­su­ky­kyi­sil­le käy­tän­nös­sä rajattomasti. ”

    Mut­ta esi­mer­kik­si ter­veys­pal­ve­lu­ja ei voi? 

    Ymmär­rän, että Hesas­sa autoi­lu ja kou­lu­tus eivät ole ins­ti­tuu­tioi­na yhtä arvok­kai­ta ja siten “vält­tä­mät­tö­miä”. Mut­ta en tie­dä mitään objek­tii­vis­ta tapaa arvioi­da nii­den vält­tä­mät­tö­myy­den astet­ta. Toi­sen­lais­ten arvos­tus­ten maa­il­mas­sa autoi­lu voi­tai­siin kokea välttämättömämmäksi. 

    Niuk­kuus tie­tys­ti mää­rit­tyy puo­les­taan näis­tä arvos­tuk­sis­ta, vaik­ka toi­saal­ta resurs­sien abso­luut­ti­sis­sa mää­ris­sä on myös ero­ja. Kysyn­tä ja tarjonta.

    Eli mil­loin sit­ten oli­si syy­tä jakaa hyö­dyk­kei­tä osto­voi­man, mil­loin tar­peen perus­teel­la — tai mil­loin koh­ta­lon huo­maan jät­tä­mäl­lä eli arpo­mal­la? En viit­si uudes­taan ryh­tyä asi­aa poh­ti­maan. Se kui­ten­kin on oleel­lis­ta, että ei ereh­dy pitä­mään poliit­tis­ta pää­tök­sen­te­koa häi­riö­te­ki­jä­nä, joka estää hyvien rat­kai­su­jen tekemisen.

  64. Esi­mer­kik­si autoi­lu Hesas­sa muut­tuu luon­nos­taan niu­kak­si hyö­dyk­keek­si kun mar­gi­naa­li­kus­tan­nuk­sen nousu on “riit­tä­vän” jyrk­kä ja ihmi­set halua­vat sil­ti “kiih­keäs­ti” autoil­la Hesas­sa tai autoi­lul­la on “mer­kit­tä­viä” myön­tei­siä ulkois­vai­ku­tuk­sia. Onko­han tämä ajatuksena?

    Jos on, se koros­taa juu­ri sitä poliit­ti­sen pää­tök­sen­teon mer­ki­tys­tä. Jon­kun pitää mää­ri­tel­lä, “riit­tä­vä”, “kiih­keäs­ti” ja “mer­kit­tä­viä”. Samat mää­ri­tel­mät pitää tie­tys­ti teh­dä vaik­ka kou­lu­tuk­sen tai ter­vey­den­huol­lon suhteen.

    Voi tie­tys­ti olla, että olen hako­teil­lä, kos­ka vai­mo patis­taa tuos­sa vie­res­sä läh­te­mään enkä ehdi aja­tel­la asi­aa lop­puun saa­ti kir­joit­taa. Nyt pitää mennä …

  65. Tom­mi Uschanov:

    Oli­si­ko nyt vaik­ka se alkeel­li­nen seik­ka, että lah­jak­kuus ja sen myö­tä edel­ly­tyk­set yli­opis­to-opin­toi­hin eivät jakau­du osto­voi­man mukaan? 

    Tämä on erit­täin hyvä pointti.

    Voi­sin vas­ta­ta tähän useal­la hyvin eri­lai­sel­la argu­men­til­la, jot­ka ovat osin ris­ti­rii­tai­sia, mut­ta valit­sen yhden. Onko se ihmis­ten hyvin­voin­nin kan­nal­ta hyvä, että kai­kis­ta fik­suis­ta teh­dään sinun ja minun kal­tai­sia sai­var­te­li­joi­ta ja besser-vissereitä?

    Toi­nen argu­ment­ti on tie­ten­kin se, että lahjakkuus=ostovoima.

    Esi­mer­kik­si Bri­tan­nias­sa on käy­ty vii­me vuo­si­kym­me­ni­nä pal­jon kes­kus­te­lua sii­tä, mik­si maa 1900-luvun aika­na puto­si maa­il­man joh­ta­vas­ta talous­mah­dis­ta kes­kin­ker­tai­sek­si euroop­pa­lai­sek­si maak­si. Eräs tois­tu­vas­ti esi­tet­ty seli­tys on ollut, että yli­opis­to­jen avaa­mis­ta köy­hem­mil­le kan­san­ker­rok­sil­le vii­vy­tel­tiin lii­an pit­kään: uskot­tiin, että nii­hin kuu­lu­vat mie­luum­min mak­su­ky­kyi­set mut­ta tyh­mät kuin opis­ke­lu­ky­kyi­set mut­ta köy­hät. Se on puh­das­ta resurs­sien haas­kaus­ta, yhtä lail­la kuin jokin sete­lien polttaminen. 

    No minun tut­ta­va­pii­ris­sä­ni (työ­ka­ve­ri­ni ovat lähin­nä brit­te­jä ja irk­ku­ja) on puo­les­taan käy­ty kes­kus­te­lua sii­tä, että kuin­ka jokai­sen puhe­lin­kios­kin muut­ta­mi­nen “yli­opis­tok­si” on joh­ta­nut sii­hen, että “parem­pien ihmis­ten” kou­lut ovat entis­tä parem­mas­sa kurs­sis­sa. Tilan­ne ei hel­pot­ta­nut pätkääkään.

    Luu­len, ettem­me ole eri miel­tä sii­tä, että syn­ty­pe­rä ei sai­si mää­rä­tä ihmi­sen mah­dol­li­suuk­sia. Mut­ta vali­tet­ta­va(?) tosia­sia on se, että huo­li­mat­ta ilmai­ses­ta kou­lu­tuk­ses­ta, “sää­ty­kier­to” jää vähäiseksi.

    Kos­ka sinä nyt olet kir­joit­ta­nut kir­jan ylei­sis­tä ymmär­tä­mät­tö­myyk­sis­tä, niin voi­sit kat­soa vaik­ka­pa tosi­asioi­ta sii­tä, miten aka­tee­mi­suus periy­tyy. Onko perus­te­lui­ta sanoa, että ilmai­nen opis­ke­lu on muu­ta kuin regres­sii­vi­nen tulonsiirto?

    Toi­voi­sin ole­va­ni vää­räs­sä, mut­ta aina­kaan minus­ta ei näy­tä siltä.

    Kari

  66. Tom­mi,
    Ja jot­ta tämä ei jää vain tur­han­ai­kai­sek­si teo­re­ti­soin­nik­si, niin ker­ron oman tarinani.

    Minun isä­ni on poi­keuk­sel­li­sen skarp­pi. Minun isä­ni on myös­kin kotoi­sin olois­ta, jois­sa kou­lu­ja ei pahem­min käy­ty. Aika­naan opet­ta­ja tuli iso­äi­dil­le­ni kotiin sano­maan isäs­tä­ni, että “poi­ka on niin lah­ja­kas, että hänet pitää lait­taa oppi­kou­luun”. Opet­ta­ja tai­vut­te­li iso­äi­ti­ni sii­hen näkö­kan­taan, mut­ta isä­ni, jon­ka kaik­ki kave­rit meni­vät muu­al­le, oli asi­aa vas­taan: “voin minä menn­nä, mut­ten opis­ke­le pät­kää­kään!”. Ja näin myös kävi.

    Hyvin­hän fai­ja­ni pär­jä­si, mut­ta sen ver­ran jär­kiin­tyi van­hem­mi­ten, että tote­si minul­le ja sisa­ril­le­ni: mak­saa­pa mitä tahan­sa, opis­ke­let­te niin pit­käl­le kuin pää­tä riit­tää, minä mak­san. Näin myös tapah­tui — yli­opis­toon men­tiin. Ser­kuil­la­ni, jois­ta osa ei ole vähem­piä kuin minä esi­mer­kik­si älyk­kyy­den suh­teen, näin ei tapah­tu­nut. Ja sii­nä ei ole enää mer­ki­tys­tä sil­lä, onko yli­opis­to-opis­ke­lu ilmais­ta tahi ei.

    Eli Tom­mi, minä en usko pät­kää­kään sii­hen, että yhteis­kun­ta voi­si tätä asi­aa auttaa.

    Kari

  67. Tom­mi Uschanov:

    edel­ly­tyk­set yli­opis­to-opin­toi­hin eivät jakau­du osto­voi­man mukaan?

    Kari var­maan­kin tar­koit­ti mak­su­ha­luk­kuut­ta, mikä tie­tys­ti jakau­tuu sekä osto­voi­man, että edel­ly­tys­ten mukaan. (Ei kovin moni rikas var­maan­kaan halua heit­tää rahaa huk­kaan kou­lu­tuk­seen ja vaik­ka haluai­si­kin, niin mikä sii­nä. Antaa rik­kai­den har­ras­taa mitä halua­vat harrastaa.)

    Osmo:

    Ter­vey­den­hoi­to ole luon­nos­taan niuk­ka hyödyke.

    Sano nyt jo mitä tar­koi­tat täl­lä luon­nos­taan niu­kal­la hyö­dyk­keel­lä? Eikös mel­kein kaik­ki hyö­dyk­keet oo luon­nos­taan niuk­ko­ja. Ei nii­tä aina­kaan mis­tään tule niin pal­jon, että jos hin­ta on nol­la niin kysyn­tä tulis tyydytetyks.

    Kos­ka sinä nyt olet kir­joit­ta­nut kir­jan ylei­sis­tä ymmär­tä­mät­tö­myyk­sis­tä, niin voi­sit kat­soa vaik­ka­pa tosi­asioi­ta sii­tä, miten aka­tee­mi­suus periy­tyy. Onko perus­te­lui­ta sanoa, että ilmai­nen opis­ke­lu on muu­ta kuin regres­sii­vi­nen tulonsiirto?

    Sil­lä periy­tyy­kö aka­te­mii­suus vai ei ei oo mitään teke­mis­tä sen kans­sa onko ilmai­nen opis­ke­lu regres­sii­vi­nen tulon­siir­to vai ei. Kyl­lä ne opis­ke­li­jat on joka tapauk­ses­sa toden­nä­köi­ses­ti hyvä­osai­sia ihan riip­pu­mat­ta sii­tä onko nii­den van­hem­mat hyväosaisia.

    Minun mie­les­tä sel­lai­nen hyvä­osai­nen, jon­ka van­hem­mat on huo­no-osai­sia on ihan tasan yhtä hyvä ihmi­nen kuin joku muu hyvä­osai­nen, jon­ka van­hem­mat ovat hyväosaisia.

  68. Anteek­si, meni Art­tu­ri ja Ant­ti sekaisin.

    Vil­kai­sin sitä Art­tu­rin link­kiä, se on ihan hyvä argu­ment­ti sen puo­les­ta että eli­mis­tä pitäi­si mak­saa, en minä itsea­sias­sa kek­sii mitään ongel­maa sii­tä että elin­ten­luo­vu­tus­kor­tis­ta mak­set­tai­siin perin­töä jos sil­lä saa­daan vas­taa­vas­ti lisää luo­vu­tet­ta­via eli­miä. Tuo ei kui­ten­kaan ole argu­ment­ti sen puo­les­ta että eli­met pitäi­si antaa eni­ten mak­sa­val­le, jos eli­mis­tä pitää mak­saa niin se on kulu sii­nä kuin se siir­to-ope­raa­tio­kin, ja se tuli­si­ko tuon olla vero­ra­hoit­teis­ta ja jos kyl­lä niin kuka sii­he on oikeu­tet­tu on eri asia.

  69. Art­tu­ri:

    Sil­lä periy­tyy­kö aka­te­mii­suus vai ei ei oo mitään teke­mis­tä sen kans­sa onko ilmai­nen opis­ke­lu regres­sii­vi­nen tulon­siir­to vai ei. Kyl­lä ne opis­ke­li­jat on joka tapauk­ses­sa toden­nä­köi­ses­ti hyvä­osai­sia ihan riip­pu­mat­ta sii­tä onko nii­den van­hem­mat hyväosaisia. 

    ???!!!??

    Niin, tot­ta­kai ne opis­ke­li­jat ovat “hyvä­osai­sia” riip­pu­mat­ta kai­kes­ta muus­ta. Mut­ta ne opis­ke­li­jat ovat pää­sään­töi­ses­ti hyvä­osai­sis­ta per­heis­tä myös­kin. Mihin sinä tämän kor­re­laa­tion unohdit?

    Kari

  70. Kari: no ok, ehkä mä kir­joi­tin ton nyt vähän jyr­käs­ti, mut­ta point­ti oli se, että sub­ven­toi­tu kou­lu­tus on tulon­siir­to pää­asias­sa sil­le opis­ke­li­jal­le, ei sen van­hem­mil­le. Toi­saal­ta mones­ti van­hem­mat mak­sais jäl­ki­kas­vun­sa opin­not, jos val­tio ei mak­sais ja näis­sä tapauk­sis­sa se on tulon­siir­to vanhemmille.

  71. Elin­ten osto ja myyn­ti on moraa­li­ses­ti arve­lut­ta­vaa. Täs­tä on moni filo­so­fi kirjoittanut. 

    Lisäk­si se tie­tyis­sä tilan­teis­sa sel­väs­ti vähen­täi­si myy­jien hyvin­voin­tia. Myy­jät oli­si­vat nimit­täin luul­ta­vas­ti malt­husi­lia­se­sa ansas­sa, jol­loin esi­mer­kik­si munuai­sen myyn­ti lisäi­si lap­si­lu­kua, ei hyvinvointia.

    Marxin “kapi­ta­lis­min myk­kä pak­ko” taas voi­si täs­sä tar­koit­taa sitä, että munuai­sen tai vaik­ka vasem­man käden myyn­ti muut­tui­si luon­nol­li­sek­si osak­si köy­hien elä­mää. Sosi­aa­li­tu­kea ei esi­mer­kik­si tip­pui­si ennen kuin on myy­nyt kaik­ki “tar­peet­to­mat” varao­sat itses­tään ja lap­sis­ta rik­kail­le van­huk­sil­le. Soi­nin­vaa­ran blo­gis­sa kes­kus­tel­tai­siin sii­tä, pitäi­si­kö poik­keuk­sel­lis­ten lah­jak­kai­den muusik­ko­las­ten saa­da säi­lyt­tää käten­sä val­tion tuel­la. Tai sii­tä, voi­ko van­hem­man edel­lyt­tää myy­mään elin­tär­keän eli­men, vaik­ka sydä­men las­ten­sa hyväksi.

    Uskon kyl­lä, että ihmi­seen sisään­ra­ken­net­tu sää­dyl­li­syys estäi­si tämän (vaik­ka ihmis­ku­va­ni onkin kyy­ni­sem­pi kuin fun­da­men­ta­lis­teil­la), mut­ta mark­ki­na­me­ka­nis­min joh­don­mu­kai­nen sovel­ta­mi­nen siis ei.

    On tot­ta, että täl­lai­nen rajan­ve­to on kui­ten­kin lopul­ta mie­li­val­tai­nen. Voi­han olla, että raja kuu­lui­si­kin kul­kea vaik­ka jo pros­ti­tuu­tion tai vas­ta vält­tä­mät­tö­mien elin­ten myyn­nin kohdalla. 

    Moraa­li­set kysy­myk­set ovat­kin juu­ri sel­lai­sia, että nii­tä ei voi rat­kais­ta ratio­naa­li­ses­ti. Jos voi­si, ne eivät oli­si moraa­li­sia kysy­myk­siä vaan pragmaattisia. 

    Häm­mäs­tyt­tä­vän monet lap­sel­li­ses­ti luu­le­vat, että maa­il­ma on sil­lä taval­la meka­nis­ti­nen ja deter­mi­nis­ti­nen, että moraa­li­set kysy­myk­set voi­daan ohit­taa. Mut­ta ehkä lope­tan tähän ennen kuin sot­keu­dun kir­joit­ta­maan vapaas­ta tah­dos­ta ja kvanttifysiikasta .…

  72. Minun mie­les­tä sel­lai­nen hyvä­osai­nen, jon­ka van­hem­mat on huo­no-osai­sia on ihan tasan yhtä hyvä ihmi­nen kuin joku muu hyvä­osai­nen, jon­ka van­hem­mat ovat hyväosaisia.

    Tuos­ta joku voi­si lukea rivien välis­tä, että mie­les­tä­si vähem­män hyvä­osai­set ihmi­set ovat vähem­män hyviä ihmi­siä, mut­ta tus­kin tuo­ta nyt kui­ten­kaan tarkoitit.

    Mitä opis­ke­li­joi­den hyvä­osai­suu­teen tulee, niin kyl­lä minä olen hie­man yllät­ty­nyt, jos vaik­ka kir­jas­ton­hoi­ta­ja, opet­ta­ja tai huma­nis­ti­ses­ta tie­de­kun­nas­ta val­mis­tu­nut ihmi­nen on työ­uran yli las­ke­tuil­la net­to­tu­loil­la mitat­tu­na kovin hyvä­osai­nen vaik­ka­pa put­ki­mie­heen verrattuna. 

    Minun mie­les­tä­ni ihmis­ten todel­li­nen valin­nan­va­paus opis­ke­lu­jen­sa suh­teen pitää mah­dol­li­suuk­sien mukaan kas­vat­taa niin suu­rek­si kuin mah­dol­lis­ta. Opin­to­jen mak­sul­li­suus kaven­taa tuo­ta todel­lis­ta valin­nan­mah­dol­li­suut­ta, osin ris­kia­ver­sion vuok­si ja osin kum­mal­lis­ten dis­kont­to­ker­toi­mien vuok­si, joil­la pari­kymp­pi­sen ihmi­sen mie­les­tä ham­pu­ri­lais­ra­vin­to­lan kas­san tulot on muka­vam­pi kuin opin­to­lai­nan otta­mi­nen ja opiskeleminen. 

    En kui­ten­kaan ole täy­sin opin­to­jen mak­sul­li­suut­ta vas­taan, mut­ta lähin­nä voi­sin hyväk­syä jon­kun yli­mää­räi­sen veron, jota opis­kel­leet mak­sa­vat opin­to­jen­sa jäl­keen palkastaan.

  73. Osmo:

    Olen samaa miel­tä sii­tä, että ei ole hyvää poli­tiik­kaa luo­da slum­me­ja köy­him­mil­le. Mie­les­tä­ni ongel­ma ei ole kui­ten­kaan sii­nä, että Eiras­sa asuu pel­käs­tään rik­kai­ta ja Itä-Paki­las­sa asuu pel­käs­tään kes­ki­tu­loi­sia. Ongel­ma on sii­nä, että Jako­mäes­sä asuu pel­käs­tään köy­hiä, hiu­kan kärjistetysti.

    Jos Eiran­ran­taan asu­te­taan HITA­Sien avul­la kes­ki­tu­loi­sia, se ei vähen­nä mil­lään taval­la köy­him­pien aluei­den ongel­mia. Uusiin yli 3000 e/m2 mak­sa­viin asun­toi­hin ei muu­ta mitään ongel­ma­vä­keä. Jos halu­taan vähen­tää syr­jäy­ty­neen väes­tön kes­kit­ty­mis­tä, Eiran­ran­taan pitää raken­taa kau­pun­gin vuokra-asuntoja.

  74. tpyy­luo­ma:

    Jos kau­pun­gin vuo­kra­ton­til­la ole­va asun­to mak­saa 4500 euroa neliö, se tar­koit­taa sitä, että vuo­kra ei ole lähel­lä­kään mark­ki­na­vuo­kraa ja raken­nus­lii­ke tekee yli­suur­ta voit­toa. Jos ton­tis­ta perit­täi­siin mark­ki­na­vuo­kraa, asun­not eivät meni­si tuol­la hin­nal­la kaupaksi.

  75. Tcrown,

    Hyvä­osai­suut­ta ei voi las­kea tuloista

    Kari

  76. Hyvä­osai­suut­ta ei voi las­kea tuloista

    Tuos­ta olen täs­mäl­leen samaa miel­tä. Mut­ta jos puhut opis­ke­lun ilmai­suu­des­ta “regres­sii­vi­se­nä tulon­siir­to­na”, niin ei sinun pitäi­si olla kovin yllät­ty­nyt sii­tä, että kuvit­te­len sinun ajat­te­le­van että opis­ke­li­jat ansait­se­vat elin­kaa­ren­sa yli enem­män kuin ei-opis­ke­li­jat. Mikä pitä­nee kes­ki­mää­rin paik­kan­sa, mut­ta hajon­ta on suu­ri ja vero­progres­siom­me, joka perus­tuu vuo­si­tu­loi­hin eikä elin­kaa­ri­tu­loi­hin, pie­nen­tää eroa enti­ses­tään. Jäl­kim­mäi­nen koh­ta itsea­sias­sa jo tekee jol­lain taval­la esit­tä­mä­ni kal­tai­sen yli­mää­räi­sen veron opiskelijoille.

  77. Tcrown,

    Toki näin, mut­ta minä ajat­te­lin tulo­jen lisäk­si esi­mer­kik­si peri­mis­tä ja parem­pia nai­ma­kaup­po­ja. Nii­hin ei (vält­tä­mät­tä) oiken progres­sio­kaan pure. Mut­ta se tie­ten­kin on tot­ta, että hajon­ta on var­maan­kin suu­ri täs­sä­kin asiassa.

    Kari

  78. Samu­li Saarelma:

    En ymmär­rä, mitä täl­lai­set “jos tädil­lä oli­si munat jne.” ‑jutut ker­to­vat arvos­tuk­sis­ta yhtään mitään. Raha on juu­ri sii­nä oikea arvos­tus­mit­ta­ri, että sii­nä tosi­aan kato­aa tyh­jä puhe. Minä­kin voin väit­tää arvos­ta­va­ni sitä tai tätä vaik­ka kuin­ka pal­jon, jos täl­lä ei oikeas­ti ole mitään mer­ki­tys­tä sii­hen, mihin raha­ni mene­vät ja eten­kin, jos sil­lä, että näin väi­tän, saan itsel­le­ni jotain etua.

    Kyl­lä, tyh­jät puheet katoa­vat, mut­ta mui­ta puut­tei­ta täs­sä mit­ta­ris­sa kui­ten­kin on. En minä tuos­sa väit­tä­nyt itse arvos­ta­va­ni Audi TT:tä mui­ta enem­män, vaan väi­tin, että tilan­ne jos­sa sen osta­mat­ta jät­tä­vä kui­ten­kin arvos­taa sitä osta­jia enem­män, on mah­dol­li­nen. Sii­hen en ota kan­taa, kuin­ka mah­dol­lis­ta tätä on mita­ta oikein.

    Jos myi­sit asun­to­si (jos sinul­la sel­lai­nen on), meni­sit toi­seen työ­paik­kaan, söi­sit kau­ra­puu­roa, et ostai­si lap­sil­le­si jou­lu­lah­jo­ja, jne., voi­sit toden­nä­köi­ses­ti Audin ostaa. Syy, mik­si et noin kui­ten­kaan tee, joh­tuu sii­tä, että arvos­tat noi­ta mui­ta asioi­ta enem­män kuin sitä Audia.

    Aivan. Kri­tiik­ki­ni kos­ki sitä, kun väi­te­tään että joku, joka ei jou­du Audin vuok­si luo­pu­maan yhdes­tä­kään mai­nit­se­mas­ta­si, arvos­taa Audia täs­mäl­leen yhtä pal­jon kuin minä tuos­sa kuvit­teel­li­ses­sa esi­mer­kis­sä­ni — sil­loin­kin vaik­ka itse jou­tui­sin luo­pu­maan kai­kis­ta mai­nit­se­mis­ta­si Audin saa­dak­se­ni. Minus­ta on sel­vää, ettei näin voi­da sanoa.

    Minus­ta esit­tä­mä­si osuus kuu­kausi­tu­lois­ta ei ole hyvä mit­ta­ri arvos­tuk­sel­le. Ote­taan esi­merk­ki. Meil­lä on hen­ki­löt A ja B, joi­den molem­pien tulot ovat 1000 e/kk. He molem­mat oli­si­vat val­mii­ta mak­sa­maan tuot­tees­ta X 800 e/kk. A toteut­tai­si tämän niin, että tin­ki­si muus­ta kulu­tuk­ses­taan, B niin, että hank­ki­si kou­lu­tuk­sen parem­paan ammat­tiin ja siten nos­tai­si tulon­sa 2000 e/kk-tasol­le. Nyt sinus­ta A arvos­taa tuo­tet­ta X enem­män. Minus­ta tuos­sa nuo kak­si toi­min­ta­vaih­toa ker­to­vat vain sen, että A ja B ovat valin­neet toi­sis­taan eroa­vat tavat X:n hank­ki­mi­seen. Jos jotain tuos­sa voi sanoa arvos­tuk­sis­ta, niin A arvos­taa enem­män lep­poi­saa elä­mää (ei tar­vit­se huh­kia kou­lu­tuk­sen hank­ki­mi­sen kans­sa) ja B leveäm­pää elä­mää (ei tar­vit­se tin­kiä aiem­mas­ta kulu­tuk­ses­ta, jot­ta oli­si varaa X:än).

    Miten kan­taa­si vai­kut­taa, jos tie­däm­me, ettei A:lla ole mah­dol­li­suut­ta pääs­tä kou­lu­tuk­seen, joka joh­tai­si hänen tulo­jen­sa kaksinkertaistumiseen?

    Minus­ta arvos­tuk­sis­ta ilman mark­ki­noi­den käyt­tä­mis­tä on jär­ke­vää puhua vain yhden ihmi­sen koh­dal­la. Hänen toi­min­taa seu­raa­mal­la on mah­dol­lis­ta sanoa hänen arvos­ta­van­sa asi­aa A enem­män kuin B. Kah­den ihmi­sen arvos­tuk­sia taas ei minus­ta voi yhteis­mi­tal­lis­taa. Kyse on aina enem­män tai vähem­män mie­li­val­tai­ses­ta rakenteesta.

    Juu­ri näin­hän minä yri­tin sanoa: kri­ti­soin sitä, että kah­den eri­lai­sen yksit­täis­ta­pauk­sen arvos­tuk­sia ver­tail­laan kes­ke­nään hei­dän teke­mien­sä osto­pää­tös­ten perusteella.

  79. Art­tu­ri B:

    Se pal­jon­ko ihmi­sil­lä on tulo­ja riip­puu kan­nus­ti­mis­ta, eli sii­tä miten pal­jon arvos­taa varal­li­suut­ta ja miten pal­jon arvos­taa työntekoa.

    Väi­tät­kö ihan tosis­sa­si, että älyk­kyy­del­lä (+ muil­la syn­nyn­näi­sil­lä omi­nai­suuk­sil­la) ja kas­vu­ym­pä­ris­töl­lä ei ole yhti­käs mitään mer­ki­tys­tä? Ystä­vä­ni kehi­tys­vam­mai­nen lap­si saa ilman muu­ta han­kit­tua mil­joo­nien vuo­si­tu­lot, kun­han vain “arvos­taa varal­li­suut­ta” riittävästi?

  80. Kari Kos­ki­nen,

    Otin asian esil­le hie­man type­räs­sä koh­das­sa, kos­ka juu­ri nyt ei tain­nut olla puhee­na mitään, min­kä suh­teen oli­si suur­ta mer­ki­tys­tä ymmär­tää ihmis­ten “todel­li­sia” tar­pei­ta ja arvos­tuk­sia. Kyl­lä sil­lä kui­ten­kin jos­kus on väliä, jos jon­kun hyö­dyk­keen kulut­ta­mat­ta­jät­tä­mi­ses­tä vaik­ka­pa teh­dään se pää­tel­mä, että kulut­ta­mat­ta­jät­tä­jä ei yksin­ker­tai­ses­ti tar­vit­se kyseis­tä hyö­dy­ket­tä (mikä siis ei kai­kis­sa tapauk­sis­sa ole tot­ta). Lupa­sin aiem­min, ja lupaan edel­leen, pala­ta asi­aan sit­ten kun on enem­män aihetta.

    Sii­tä olen samaa miel­tä, että kyse­ly­tut­ki­muk­sis­ta tus­kin löy­tyy totuut­ta sii­tä, mitä ihmi­set arvos­ta­vat. Eikä lii­oin arvos­tuk­sis­ta totuut­ta sii­tä, mitä ihmi­set tar­vit­se­vat. Jos voi­tai­siin vaik­ka­pa jär­jes­tää koe­ti­lan­ne, jos­sa suo­ma­lai­set lai­tet­tai­siin asu­maan sel­lai­seen Suo­meen, jos­sa kult­tuu­ri­toi­min­taa ei ole kos­kaan tuet­tu, uskon että moni ymmär­täi­si, mihin kult­tuu­ria oikein tar­vi­taan. Mut­ta kos­ka täl­lais­ta ver­tai­lua ei voi teh­dä, useim­mat ihmi­set eivät ymmär­rä tar­vit­se­van­sa tai­teen ja kult­tuu­ri­toi­min­nan läs­nä­oloa yhteis­kun­nas­sa. Eivät kyse­ly­tut­ki­muk­sis­sa eivät­kä osto­pää­tök­sien­sä perusteella.

  81. Jäin nyt vie­lä miet­ti­mään tuo­ta opis­ke­li­joi­den elin­kaa­ri­ve­ro­tus­ta. Hyvin kar­keas­ti ei-yli­opis­to-opis­ke­li­jan työ­ura on 45 vuot­ta ja yli­opis­to-opis­ke­li­jan 40 vuot­ta. Eli saa­dak­seen samat elin­kaa­ri­brut­to­tu­lot yli­opis­to-opis­ke­li­ja jou­tuu ansait­se­maan n. 10% enem­män vuo­des­sa. Jos vuo­si­tu­lon mar­gi­naa­li­ve­ro on suu­ruus­luo­kal­taan 50%, niin yli­opis­to-opis­ke­li­ja mak­saa samois­ta elin­kaa­ri­tu­lois­ta n. 5 %-yksik­köä (!?) enem­män vero­ja kuin samat brut­to­tu­lot kerän­nyt ammat­ti­kou­lus­ta val­mis­tu­nut kaveri.

    Jos nyt vie­lä ole­te­taan, että koko uran yli kek­si­mää­räi­set tulot ovat vaik­ka 4000 euroa kuus­sa, niin tuo 5% tekee pikai­ses­ti las­ket­tu­na 2500 euroa vuo­des­sa ker­taa 40 vuot­ta on 100 000 euroa enem­män vero­ja kuin täs­mäl­leen samat elin­kaa­ri­brut­to­tu­lot ansain­nut, mut­ta aiem­min työ­elä­mään siirtynyt. 

    Nopeal­la googlauk­sel­la yli­opis­to­tut­kin­non (ktm) kus­tan­nuk­set ovat noin 20–40 000 euroa. Eli sen sijaan, että “ilmai­set” opin­not oli­si­vat tulon­siir­to näil­le opis­ke­li­joil­le, nuo jo nyt mak­sa­vat kor­keam­pi­na veroi­na monin­ker­tai­ses­ti kou­lu­tuk­sen­sa kus­tan­nuk­set, vaik­ka ansait­si­si­vat elin­kaa­ren­sa yli vain saman ver­ran kuin ammat­ti­kou­lus­ta suo­raan työ­elä­mään siirtyneet.

    Myön­nän täy­sin, että tämä tulos on kum­mal­li­nen. Mut­ta en sil­ti kek­si logii­kas­ta mitään vikaa, ja tämän logii­kan mukaan ilmai­nen kou­lu­tus ei todel­la­kaan ole regres­sii­vi­nen tai mikään mukaan tulon­siir­to opis­ke­li­joil­le, vaan päin­vas­toin, opis­ke­li­jat mak­sa­vat kou­lu­tuk­ses­taan kovan hin­nan veroina.

  82. Minä aina­kin ymmär­rän Saa­ran poin­tin niin, että kos­ka ihmi­sil­lä on kovin eri­lai­sia mää­riä peli­merk­ke­jä, vie­lä sii­tä abso­luut­ti­ses­ta mää­räs­tä jon­ka joku on val­mis sijoit­ta­maan asi­aan X ei voi täy­del­li­ses­ti näh­dä hänen pre­fe­rens­se­jään. Täs­tä ei seu­raa, että sitä näki­si mis­tään muus­ta­kaan yksit­täi­ses­tä asias­ta hel­pos­ti, eikä sel­lais­ta mie­les­tä­ni väi­tet­ty­kään. Point­ti kai on se, että vaik­ka raha oli­si­kin paras mit­ta­ri, se ei ole täy­del­li­nen. Eli että meil­lä on vain huo­no­ja mit­ta­rei­ta jois­ta ihmis­ten mak­su­ha­luk­kuus on vähi­ten huono.

    ***

    Mitä sit­ten tulee kou­lu­tuk­sen maksullisuuteen/maksuttomuuteen, niin kyl­lä­hän (korkea)koulutus kes­ki­mää­rin on tulon­siir­to tämän het­ken köy­hil­tä ja kes­ki­tu­loi­sil­ta tule­vai­suu­den rik­kail­le. Kou­lu­tuk­sen ulkois­vai­ku­tuk­set ovat kui­ten­kin mer­kit­tä­vän posi­tii­vi­sia, joten on kaik­kien etu, että mah­dol­li­sim­man moni sii­hen kyke­ne­vä kou­lut­tau­tuu. Lisäk­si juu­ri sik­si, että kou­lu­tuk­sen hyö­dyt ovat vas­ta tule­vai­suu­des­sa, kus­tan­nuk­set nyt, täy­tyy olla joku meka­nis­mi, jol­la köy­hien­kin per­hei­den las­ten opis­ke­lu on talou­del­li­ses­ti mahdollista.

    Oma ehdo­tuk­se­ni: Teh­dään kou­lu­tuk­ses­ta mak­sul­lis­ta, mut­ta nos­te­taan opin­to­so­si­aa­li­sia etuuk­sia rei­lus­ti, niin että täy­si­päi­väi­nen opis­ke­lu on mah­dol­lis­ta ilman van­hem­pien taloi­u­del­lis­ta tukea ja/tai äly­tön­tä pen­nin­ve­nyt­tä­mis­tä. Opin­to­jen mak­su hoi­tuu val­tion takaa­mal­la lai­nal­la, jon­ka kor­ko on esim. 12 kk Euri­bor ilman mar­gi­naa­lia ja jota lyhen­ne­tään auto­maat­ti­ses­ti vero­tuk­sen yhtey­des­sä siten, että kun tulot ylit­tä­vät tie­tyn rajan, esim. suo­ma­lais­ten medi­aa­nian­siot, niin yli mene­väs­tä osas­ta X pro­sent­tia käy­te­tään velan lyhen­nyk­seen. Näin jat­ke­taan kun­nes lai­na on mak­set­tu tai hen­ki­lö kuo­lee. Ulko­mail­le (pois Suo­men vero­tuk­sen pii­ris­tä) muut­ta­vil­le laa­di­taan eril­li­nen maksuohjelma.

  83. Saa­ra:

    Väi­tät­kö ihan tosis­sa­si, että älyk­kyy­del­lä (+ muil­la syn­nyn­näi­sil­lä omi­nai­suuk­sil­la) ja kas­vu­ym­pä­ris­töl­lä ei ole yhti­käs mitään merkitystä?

    En väit­täis mitään noin type­rää edes leikilläni.

  84. Miten kan­taa­si vai­kut­taa, jos tie­däm­me, ettei A:lla ole mah­dol­li­suut­ta pääs­tä kou­lu­tuk­seen, joka joh­tai­si hänen tulo­jen­sa kaksinkertaistumiseen?”

    Kou­lu­tus­kaan ei ole aikaa myö­ten tulo­ta­son takaaja.
    Kor­kea kou­lu­tus on ollut län­si­mai­den etuus sata vuot­ta ja kou­lu­tet­tu­ja on ollut vähän suh­tees­sa maa­il­man tarpeeseen .
    Intian ja Kii­nan kou­lu­tuk­sen tason nousu ja kou­lu­tet­tu­jen mää­rän kas­vu syö­vät kou­lu­tuk­sen tuo­man tulo­ta­son. Intia­lai­set tar­joa­vat jo nyt asian­tun­ti­ja­pal­ve­lui­ta 1/2–1/3 hin­taan län­si­mai­seen tsoon ver­rat­tu­na ja Kii­nan ja mui­den kehi­tys­mai­den kas­va­vat kou­lu­tus­mää­rät vain lisää­vät tarjontaa.
    Vapaa liik­ku­vuus tehos­taa vie­lä kil­pai­lun leviämistä

  85. Glo­ba­li­saa­tio jakaa tulot uudel­leen ja se näkyy län­si­mais­sa alim­pien tulo­jen hiipumisena.

    USA:ssa pie­ni­tu­lois­ten mää­rä on kas­va­nut jo 24 % :iin ja Sak­sa on seu­ran­nut nope­aan tah­tiin peräs­sä ja pie­ni­tu­lois­ten mää­rä on jo 18 % .
    Ja pie­ni­tuo­lois­ten mää­rän kas­vu on vain kiih­ty­mäs­sä länsimaissa.

    Ja kehi­tys­tä ei edes yri­te­tä rajoit­taa vaan kiih­dyt­tää leik­kaa­mal­la sosi­aa­li­tur­vaa, kuten OECD suosittaa.
    Mut­ta koh­ta tuo tulo­jen leik­kan­tu­mi­nen ulot­tuu jo kes­ki­luok­kaan. Tois­tai­sek­si tulo­ja on yllä­pi­det­ty työ­mää­rien lisäyk­sel­lä, mut­ta sii­nä­kin tulee raja vastaan

  86. Saa­ra:

    Miten kan­taa­si vai­kut­taa, jos tie­däm­me, ettei A:lla ole mah­dol­li­suut­ta pääs­tä kou­lu­tuk­seen, joka joh­tai­si hänen tulo­jen­sa kaksinkertaistumiseen? 

    Esi­merk­ki­ni oli luon­nol­li­ses­ti tar­koi­tet­tu osoit­ta­maan sen sinun arvos­tus­kri­tee­ri­si heik­kous ja sik­si se oli niin yksin­ker­tai­nen kuin mah­dol­lis­ta ja tie­ten­kin ole­tus on sil­loin, että A ja B ovat ident­ti­siä kai­ken muun pait­si sen valit­se­man­sa toi­min­nan suh­teen. Jos­tain syys­tä et kom­men­toi­nut sitä miten­kään, vaan kysyit tuol­lai­sen suun­nil­leen mer­ki­tyk­set­tö­män kysymyksen. 

    Täs­tä voi­si tie­ten­kin jat­kaa maa­il­man tap­piin asti “entä­pä jos…” kysy­myk­sil­lä. Voi­sin esim. sanoa, että A voi­si myös hank­kia enem­män vain puh­taas­ti pais­ki­mal­la enenm­män töi­tä, sit­ten sinä jat­kai­sit jol­lain toi­sel­la entä sit­ten kysy­myk­sel­lä, jne. 

    Mitä sii­hen Audiin tulee, niin edel­leen­kin yhden ihmi­sen koh­dal­la voi­daan tie­ten­kin puhua arvos­tuk­ses­ta muil­la­kin mit­ta­reil­la, kos­ka voi­daan suo­raan kat­soa, mitä hän hank­kii ja mitä ei. En kui­ten­kaan hyväk­sy, että tämä yleis­tyy ihmis­ten välis­ten arvos­tuk­sien ver­tai­luun. Esi­merk­ki­ni koit­ti juu­ri osoit­taa sen, että Audin voi hank­kia joko lisää­mäl­lä tulo­ja tai vähen­tä­mäl­lä mui­ta meno­ja. Minus­ta se, että valit­see jäl­kim­mäi­sen ei ker­ro sitä, että hen­ki­lö arvos­tai­si Audia enem­män kuin hen­ki­lö, joka valit­see edellisen.

    kri­ti­soin sitä, että kah­den eri­lai­sen yksit­täis­ta­pauk­sen arvos­tuk­sia ver­tail­laan kes­ke­nään hei­dän teke­mien­sä osto­pää­tös­ten perusteella. 

    Ensin­nä­kin, sinun esit­tä­mä­si mal­li­kin perus­tui osto­pää­tök­sil­lä ver­tai­luun. Toi­sek­si, minus­ta osto­pää­tök­set ker­to­vat ihmis­ten todel­li­sis­ta arvos­tuk­sis­ta, kun taas puhe on hal­paa, kuten sano­taan. Ks. Karin kir­joi­tus ylempänä. 

    Voit tie­ten­kin valit­taa sii­tä, että sana arvos­tus tar­koit­taa täs­sä kes­kus­te­lus­sa hie­man eri asi­aa kuin se, mitä sil­lä keveäm­mäs­sä yleis­kie­les­sä tar­koi­te­taan. Jos sinul­la on parem­pi sana sil­le, miten resurs­sit pitäi­si jakaa kuin se, miten ihmi­set nii­tä “arvos­ta­vat” (mää­ri­tel­len arvos­ta­mi­sen siten, että se vas­taa hei­dän osto­pää­tök­si­ään), niin ole hyvä vaan ja esi­tä se.

  87. Juuso Kopo­nen:

    Kou­lu­tuk­sen ulkois­vai­ku­tuk­set ovat kui­ten­kin mer­kit­tä­vän posi­tii­vi­sia, joten on kaik­kien etu, että mah­dol­li­sim­man moni sii­hen kyke­ne­vä kouluttautuu. 

    Pas­kat. Kou­lu­tuk­sen hyö­dyt menee suun­nil­leen pel­käs­tään opis­ke­li­jal­le, eikä kou­lu­tuk­sel­la oo mer­kit­tä­viä ulkois­vai­ku­tuk­sia. Sen lisäks kou­lu­tus­ta käy­te­tään sta­tus­kil­pai­luun ja sig­na­loin­tiin, joten sitä pitäs mie­luum­min verot­taa kuin tukee.

  88. Art­tu­ri:

    Pas­kat. Kou­lu­tuk­sen hyö­dyt menee suun­nil­leen pel­käs­tään opis­ke­li­jal­le, eikä kou­lu­tuk­sel­la oo mer­kit­tä­viä ulkoisvaikutuksia. 

    Ylem­pä­nä näky­vän tcrow­nin las­kel­man perus­teel­la asia ei ole noin yksin­ker­tai­nen. Progres­sii­vi­sen vero­tuk­sen vuok­si val­tion kas­saan kilaht­taa enem­män rahaa, jos ihmi­set jaka­vat elin­kaa­ren­sa yli tulon­sa epä­ta­sai­ses­ti, mikä on aina seu­raus sii­tä, että läh­tee opiskelemaan. 

    Kak­si ihmis­tä, jot­ka tie­naa­vat elä­män­sä aika­na net­to­tu­lo­ja yhtä pal­jon (eli joil­le pitäi­si puh­taas­ti tulo­jen kan­nal­ta olla yhden­te­ke­vää, opis­ke­lee­ko vai­ko ei), val­tio hyö­tyy enem­män sii­tä, joka opis­ke­lee ja mak­saa sit­ten kor­ke­aa mar­gi­naa­li­ve­roa niil­tä työ­vuo­sil­taan. tcrow­nin las­kel­man mukaan tuo ero val­tion vero­tu­lois­sa oli­si 100 000 euroa. Noin pal­jon val­tion kan­nat­tai­si siis sat­sa­ta yli­opis­to-opis­ke­li­jaan, joka nos­taa opis­ke­lun­sa vuok­si tuot­ta­vuut­taan vain sen ver­ran, että saa elin­kaa­ri­tu­lois­sa kiin­ni sen, joka ei opis­kel­lut lain­kaan, ja sil­ti val­tio sai­si rahan­sa takaisi.

  89. Samu­li Saarelma:

    Progres­sii­vi­sen vero­tuk­sen vuok­si val­tion kas­saan kilaht­taa enem­män rahaa, jos ihmi­set jaka­vat elin­kaa­ren­sa yli tulon­sa epä­ta­sai­ses­ti, mikä on aina seu­raus sii­tä, että läh­tee opiskelemaan.

    Oot aivan oikeas­sa. Minä vaan ole­tin, että Juuso Kopo­nel­la oli mie­les­sä jotain muu­ta kuin vero­tuk­sen aiheut­ta­mat ulkoisvaikutukset.

    Samu­li Saarelma:

    val­tio hyö­tyy enem­män sii­tä, joka opis­ke­lee ja mak­saa sit­ten kor­ke­aa mar­gi­naa­li­ve­roa niil­tä työvuosiltaan.

    No ne joi­den tulot jakau­tuu epä­ta­sai­sem­min mak­saa enem­män veroa. En oikein tie­dä mitä tar­koi­ta val­tion hyö­ty­mi­sel­lä. Polii­ti­kot sii­tä aina­kin hyö­ty­vät ja veik­kai­sin, että net­to­na kan­sa­lai­set häviävät.

    Noin pal­jon val­tion kan­nat­tai­si siis sat­sa­ta yli­opis­to-opis­ke­li­jaan, joka nos­taa opis­ke­lun­sa vuok­si tuot­ta­vuut­taan vain sen ver­ran, että saa elin­kaa­ri­tu­lois­sa kiin­ni sen, joka ei opis­kel­lut lain­kaan, ja sil­ti val­tio sai­si rahan­sa takaisi.

    Niin siis tar­koi­ta, että noin pal­jon polii­ti­kot voi­vat sijoit­taa opis­ke­luun rahaa ilman, että hei­dän val­tan­sa mää­rä las­ki­si. Minus­ta on päi­vän sel­vää, että kan­sa­lais­ten hyvin­voin­ti ei oo mak­si­moi­tu sil­loin kun val­tion vero­tu­lot on. (vero­kii­la…)

  90. Art­tu­ri:

    No ne joi­den tulot jakau­tuu epä­ta­sai­sem­min mak­saa enem­män veroa. En oikein tie­dä mitä tar­koi­ta val­tion hyötymisellä. 

    No, tar­koi­tan sitä, että jos val­tio mak­saa vaik­ka­pa 50 000 euroa kor­kea­kou­luo­pis­ke­li­jan kou­lut­ta­mi­ses­ta ja saa sit­ten täl­tä elin­kaa­ren aika­na 100 000 euroa (ole­te­taan, että tcrow­nin las­kel­mas­sa oli dis­kont­taus huo­mioi­tu) enem­män kuin sai­si ilman tätä kou­lu­tus­ta, jää val­tiol­le 50 000 euroa käy­tet­tä­väk­si johon­kin (vero­jen alen­nus, pal­ve­lui­den lisää­mi­nen, jne.) Tuo val­tion hyö­ty on tie­ten­kin hyö­ty muil­le kan­sa­lai­sil­le ja sitä kaut­ta ulkois­vai­ku­tus. Sen vuok­si he eivät jou­du mak­sa­maan yhtä kor­kei­ta vero­ja saa­dak­seen samat jul­ki­set pal­ve­lut kuin jou­tui­si­vat ilman sitä, että val­tio kus­tan­tai­si sen koulutuksen. 

    Minus­ta on päi­vän sel­vää, että kan­sa­lais­ten hyvin­voin­ti ei oo mak­si­moi­tu sil­loin kun val­tion vero­tu­lot on. (vero­kii­la…)

    Ei tie­ten­kään ole, mut­ta jos nyt hyväk­syt yli­pää­tään sen, että vero­ja nyt kui­ten­kin kerä­tään ja se teh­dään progres­sii­vi­ses­ti, niin sil­loin hen­ki­löl­le, joka ei han­ki kor­ke­aa kou­lu­tus­ta, vaan menee heti kou­lun jäl­keen työ­hön, on hyö­tyä sii­tä, että val­tio kus­tan­taa jon­kun toi­sen kor­kea­kou­lun käyn­nin, jos tämä itse ei oli­si sitä teh­nyt. Tuon ansios­ta tämän duu­na­rin vero­taak­ka on keveäm­pi tai hän saa samal­la vero­taa­kal­la enem­män palveluita.

  91. Samu­li Saarelma:

    No, tar­koi­tan sitä, että jos val­tio mak­saa vaik­ka­pa 50 000 euroa kor­kea­kou­luo­pis­ke­li­jan kou­lut­ta­mi­ses­ta ja saa sit­ten täl­tä elin­kaa­ren aika­na 100 000 euroa (ole­te­taan, että tcrow­nin las­kel­mas­sa oli dis­kont­taus huo­mioi­tu) enem­män kuin sai­si ilman tätä kou­lu­tus­ta, jää val­tiol­le 50 000 euroa käy­tet­tä­väk­si johon­kin (vero­jen alen­nus, pal­ve­lui­den lisää­mi­nen, jne.) Tuo val­tion hyö­ty on tie­ten­kin hyö­ty muil­le kan­sa­lai­sil­le ja sitä kaut­ta ulkoisvaikutus. 

    Täs­sä on vain sel­lai­nen kum­ma ole­tus, että jos tuo­ta regres­sii­vis­tä tulon­siir­toa ei oli­si, niin sit­ten ne ihmi­set eivät muka enää opis­ke­li­si ollen­kaan tms.

    Osoi­tan aja­tus­vir­heen hypo­teet­ti­sel­la vas­tae­si­mer­kil­lä: ole­te­taan, että me jaam­me ylem­mäs­tä sosio­eko­no­mi­ses­ta luo­kas­ta tule­vil­le hen­ki­löil­le 18 vuo­ti­aa­na 10 000 euroa per naa­ma, ja sit­ten las­kes­ke­lem­me, että “joo, mut­ta kun ne kui­ten­kin progres­sii­vi­si­na tulo­ve­roi­na mak­sa­vat pal­jon enem­män vero­ja, niin tämä­hän on puh­das­ta säästöä!”

    On tie­ten­kin _mahdollista_ että ilmai­nen kou­lu­tus tosia­sial­li­ses­ti lisää hyvin­voin­tia. Tai sit­ten ei. Voi olla että meil­lä kou­lut­tau­du­taan aivan lii­kaa­kin (itse asias­sa olen täs­tä lähes täy­sin var­ma). Jos hyvä­osai­sia ei suo­sit­tai­si, kou­lu­tuk­ses­ta mak­set­tai­siin todel­li­set kus­tan­nuk­set ja resurs­sit allo­koi­tui­si­vat tehokkaammin.

    Kari

    PS. Mitä tulee tuo­hon tcrow­nin las­kel­maan, niin ne lyhyem­pää työ­uraa teke­vät elä­vät sit­ten vie­lä yhteis­kun­nan tuilla/eläkkeellä pal­jon pidem­pään kuin muut, joten sekin pitäi­si huo­mioi­da. Han­ka­la sanoa, kuin­ka tuos­sa kävisi.

  92. Nyky­ai­ka­na ihmis­ten tulot voi­vat vaih­del­la vuo­sit­tain tai kuu­kausit­tain huo­mat­ta­vas­ti. Sik­si alkaa olla kysee­na­lais­ta, onko kalen­te­ri­vuo­si opti­maa­li­sin ja tas­a­puo­li­sin tulo­ve­ro­vuo­den mitta? 

    Vero­tuk­sen tasaa­mi­nen pidem­mäl­le aika­vä­lil­le voi­si myös pois­taa joi­ta­kin nykyi­siä kan­nus­tin­louk­ku­ja. Hyvä­palk­kai­sen työn loput­tua kan­nat­tai­si ottaa alem­pi­palk­kai­nen­kin työ, kos­ka sen vero­tus oli­si jon­kin aikaa hyvin alhai­nen — minä aika­na voi­si etsiä taas parem­pia töi­tä. Näin ei tar­vit­si­si odo­tel­la ansio­si­don­nai­sel­la “oikei­den töi­den” löytymistä.

  93. Kari, las­kel­ma oli mar­gi­naa­li­ta­pauk­sel­le, jos­sa hen­ki­lö ansait­si­si opis­ke­lun jäl­kei­sel­lä työ­ural­la net­to­mää­räi­ses­ti saman kuin se, joka ei opis­kel­lut. Täl­löin hän oli­si neut­raa­li sen suh­teen, kan­nat­taa­ko opis­ke­lu vai ei. Jos hän ansait­si­si opis­ke­lus­ta huo­li­mat­ta vähem­män kuin se, joka ei opis­kel­lut (ne mai­nit­se­ma­si lii­kaa opis­ke­le­vat), niin eihän tou­hu kan­nat­tai­si hänel­le val­tion sub­ven­tios­ta huolimattakaan. 

    Tie­ten­kin sil­loin, jos hän tie­nai­si kor­keas­ta mar­gi­naa­li­ve­ros­ta ja luku­kausi­mak­suis­ta huo­li­mat­ta enem­män kuin ei-opis­kel­lut eli­niän yli integroi­tu­na, hänen kan­nat­tai­si opis­kel­la, vaik­ka jou­tui­si mak­sa­maan sen kus­tan­nuk­set itse. Mut­ta hänen­kin koh­dal­laan siis val­tio sai­si enem­män takai­sin kuin mak­sai­si hänen koulutuksestaan. 

    Mal­lin ongel­ma­na voi­vat tosi­aan olla ne, jot­ka kou­lut­tau­tu­vat, mut­tei­vät sii­tä huo­li­mat­ta tie­naa enem­pää kuin tie­nai­si­vat ilman kou­lu­tus­ta. Sub­ven­tion vuok­si heil­le ei täs­tä har­ha­lyön­nis­tä koi­du koko tap­pio omaan nis­kaan, vaan val­tio kan­taa osansa. 

    Point­ti­ni oli kui­ten­kin puut­tua Art­tu­rin väit­tee­seen, että kou­lu­tuk­sel­la ei ole ulkois­vai­ku­tuk­sia, vaan sii­tä koi­tu­va hyö­ty menee nii­den kou­lut­tau­tu­jen omaan tas­kuun. Minus­ta sil­loin, kun tou­hus­ta on hyö­tyä (eli sen ansios­ta tulot nouse­vat), niin kou­lut­tau­tu­jan lisäk­si val­tio kää­rii sii­nä voittoa.

  94. ole­te­taan, että tcrow­nin las­kel­mas­sa oli dis­kont­taus huomioitu

    Ei ollut. Ja muu­ten­kin koko las­kel­ma oli täyn­nä kar­kei­ta ole­tuk­sia ja pyö­ris­tyk­siä. Mut­ta en sil­ti usko, että suu­ruus­luo­kat muut­tu­vat kovin­kaan mer­kit­tä­väs­ti jos nuo kaik­ki yksin­ker­tais­tuk­set kor­ja­taan. (Pikai­sel­la ana­lyy­sil­lä 40 vuo­den kas­sa­vir­to­jen dis­kont­tauk­ses­ta ei jää pal­joa jäl­jel­le ja mar­gi­naa­li­ve­ro ei lie­ne viit­tä­kym­men­tä pro­sent­tia, joten veik­kai­sin, että todel­li­nen nyky­ar­vo aset­tuu johon­kin opin­to­jen kus­tan­nus­ten, 20–40 000 euroa, paikkeille.) 

    ole­te­taan, että me jaam­me ylem­mäs­tä sosio­eko­no­mi­ses­ta luo­kas­ta tule­vil­le hen­ki­löil­le 18 vuo­ti­aa­na 10 000 euroa per naa­ma, ja sit­ten las­kes­ke­lem­me, että “joo, mut­ta kun ne kui­ten­kin progres­sii­vi­si­na tulo­ve­roi­na mak­sa­vat pal­jon enem­män vero­ja, niin tämä­hän on puh­das­ta säästöä!”

    Kari, en nyt ole aivan var­ma viit­taat­ko minun las­kel­ma­ni aja­tus­vir­hee­seen, mut­ta jos viit­taat, niin tuo argu­ment­ti­si ei oikein päde. Noil­le anne­taan 10 000 euroa, mut­ta samal­la koro­te­taan noi­den vero­pro­sent­tia niin, että ne tule­vat mak­sa­maan takai­sin val­tiol­le 20 000 euroa yli­mää­räis­tä. Ei edel­leen­kään kuu­los­ta tulon­siir­rol­ta tuon kymp­pi­ton­nin saa­jan suun­taan. Täs­sä ei siis ollut kysy­mys sii­tä, että nuo ansait­si­si­vat enem­män, mikä sinän­sä pitää paik­kan­sa, vaan sii­tä, että lyhyem­pi työ­ura nos­taa elin­kaa­ri­tu­lo­jen veroprosenttia.

    Mitä tulee tuo­hon tcrow­nin las­kel­maan, niin ne lyhyem­pää työ­uraa teke­vät elä­vät sit­ten vie­lä yhteis­kun­nan tuilla/eläkkeellä pal­jon pidem­pään kuin muut, joten sekin pitäi­si huomioida. 

    Ei kai noil­la ole mitään teke­mis­tä asian kans­sa? Jos minun vero­pro­sent­tia­ni koro­te­taan täs­mäl­leen sen vuok­si että minä has­saan elä­mäs­tä­ni vuo­sia opis­ke­luun, niin entä sit­ten, vaik­ka elän­kin pidem­pään? Mak­san sil­ti opis­ke­lu­ni aivan itse.

  95. Sen lisäks kou­lu­tus­ta käy­te­tään sta­tus­kil­pai­luun ja sig­na­loin­tiin, joten sitä pitäs mie­luum­min verot­taa kuin tukee.

    Ylel­li­syys­hyö­dyk­kei­den yli­mää­räi­nen verot­ta­mi­nen on kyl­lä tut­tu aja­tus, mut­ta olen useam­min tot­tu­nut kuu­le­maan tuol­lai­sia aja­tuk­sia poliit­ti­sen ken­tän vasem­mal­ta lai­dal­ta. Mis­tä alkaen liber­taa­rit ovat alka­neet kan­nat­ta­maan rolexien ja mer­su­jen haittaverotusta?

  96. Inhi­mil­li­sen pää­oman lisää­mi­nen esi­mer­kik­si kou­lu­tuk­sel­la, nos­taa kor­keam­mal­le sitä tasa­pai­no­ti­laa, johon talous teo­rian mukaan “auto­maat­ti­ses­ti” hakeu­tuu. Toki pitää teh­dä muu­ta­ma lisä­ole­tus: suht vapaa talous, kou­lu­tuk­sen suun­taa­mi­nen talou­den tar­pei­den perus­tel­la edes suu­rin piir­tein, inves­toin­ti­ra­haa, tek­niik­ka saa­ta­vil­la ja mitä nii­tä on. 

    Talous­kas­vua monet pitä­vät myön­tei­se­nä ulkois­vai­ku­tuk­se­na, vaik­ka toki eri miel­tä­kin ollaan eri­lai­sis­sa post­mo­der­neis­sa piireissä.

    Tämä siis on ehkä se ylei­sin teo­ria. Jo sii­hen luot­taa, ei tar­vit­se kau­heas­ti pelä­tä Nokian kon­kurs­sia tai teol­li­suu­den pake­ne­mis­ta Kii­naan (jos nyt yleen­sä pel­kää kan­san­ta­lou­teen liit­ty­viä asioi­ta). Pahem­paa­kin saa tapah­tua, ja talous sil­ti pom­pah­taa takai­sin tasol­le, jon­ka kou­lu­tus­ta­so ja muu pään oma mää­rää. Pomp­pu tulee sitä nopeam­min, mitä enem­män ollaan tietotaloutta.

    Päin­vas­tai­nen­kin on mah­dol­lis­ta esi­mer­kik­si sil­loin, kun ei panos­te­ta osaa­mi­seen. On rhat ja veh­keet, mut­ta puut­tuu osaa­jat. Tosin jen­kit ovat rat­kais­seet ongel­man tuot­ta­mal­la osaa­mis­ta muis­ta mais­ta. Suo­mel­la täl­lais­ta mah­dol­li­suut­ta ei oikein ole.

    Peri­aat­tees­sa eli teo­rias­sa kou­lut­tau­tua ei siis voi lii­kaa. “Lii­ka” kun tar­koit­taa kor­keam­paa elin­ta­soa. Käy­tän­nös­sä en tähän osaan teo­rias­ta kyl­lä kau­hees­ti luo­ta. Teo­riat ovat muu­ten­kin yliarvostettuja.

    (Täs­sä koh­din pitäi­si aina sanoa jotain kes­tä­väs­tä kehi­tyk­ses­tä yms. mut­ta antaa olla.)

  97. tcrown:

    Myön­nän täy­sin, että tämä tulos on kum­mal­li­nen. Mut­ta en sil­ti kek­si logii­kas­ta mitään vikaa, ja tämän logii­kan mukaan ilmai­nen kou­lu­tus ei todel­la­kaan ole regres­sii­vi­nen tai mikään mukaan tulon­siir­to opis­ke­li­joil­le, vaan päin­vas­toin, opis­ke­li­jat mak­sa­vat kou­lu­tuk­ses­taan kovan hin­nan veroina.

    No täs­sä logii­kas­sa on se vika, että ole­tat, että sel­lai­sen tyy­pin, joka ei olis men­ny kou­luun ilman val­tion tukia tuot­ta­vuus nousis noin mer­kit­tä­väs­ti. Kos­ka kou­lu­tus­ta käy­te­tään sig­na­loi­mi­seen on toden­nä­köis­tä, että kou­lu­tuk­sen vai­ku­tus tuot­ta­vuu­teen on mar­gi­naa­lil­la negatiivinen.

    Samu­li Saarelma:

    niin sil­loin hen­ki­löl­le, joka ei han­ki kor­ke­aa kou­lu­tus­ta, vaan menee heti kou­lun jäl­keen työ­hön, on hyö­tyä sii­tä, että val­tio kus­tan­taa jon­kun toi­sen kor­kea­kou­lun käyn­nin, jos tämä itse ei oli­si sitä tehnyt.

    Joo, eli jos kou­lu­tus lisää hyvin­voin­tia, niin se kan­nat­taa ja ilmai­nen kou­lu­tus ei oo regres­sii­vi­nen tulon­siir­to, jos sen anta­ma hyö­ty vero­te­taan pois.

    Eli jos kou­lu­tus ei lisää hyvin­voin­tia niin se ei kan­na­ta ja ilmai­nen kou­lu­tus on regres­sii­vi­nen tulon­siir­to, jos sitä ei vero­te­ta pois.

    duh.

  98. Pas­kat. Kou­lu­tuk­sen hyö­dyt menee suun­nil­leen pel­käs­tään opis­ke­li­jal­le, eikä kou­lu­tuk­sel­la oo mer­kit­tä­viä ulkois­vai­ku­tuk­sia. Sen lisäks kou­lu­tus­ta käy­te­tään sta­tus­kil­pai­luun ja sig­na­loin­tiin, joten sitä pitäs mie­luum­min verot­taa kuin tukee.

    Tää oli ehkä absur­dein väi­te jota olen kuul­lut vähään aikaan. Kuvit­te­li­si että klus­te­rie­fek­tin tapai­set jutut oli­si aika perus­kau­raa. Met­säs­tä­jä-keräi­li­jä-yhtei­sön ainut diplo­mi-insi­nöö­ri saa kou­lutk­seen­sa inves­toi­mis­ta resurs­seis­ta aika pal­jon vähem­män irti kuin diplo­mi-insi­nöö­ri kehit­ty­nees­sä yhteis­kun­nas­sa jos­sa on run­saas­ti mui­ta­kin kor­kea­kou­lu­tet­tu­jia osaa­jia joi­den kans­sa työs­ken­nel­lä, jne. Tut­ki­mus­da­taa kou­lu­tuk­sen kan­san­ta­lou­del­li­sis­ta vai­ku­tuk­sis­ta löy­tyy vaik­ka kuin­ka paljon.

  99. Art­tu­ri:

    Pas­kat. Kou­lu­tuk­sen hyö­dyt menee suun­nil­leen pel­käs­tään opis­ke­li­jal­le, eikä kou­lu­tuk­sel­la oo mer­kit­tä­viä ulkoisvaikutuksia.

    Uskal­tai­sin­pa väit­tää, että elin­ta­so on kyl­lä kohon­nut (vuo­sien, vuo­si­kym­me­nien ja vuo­si­sa­to­jen) mer­kit­tä­väs­ti myös sil­lä vähem­män kou­lut­tau­tu­neel­la osal­la — ja että ihmis­ten kou­lut­tau­tu­mi­sel­la on on ollut tähän vaikutus…

  100. Juuso Kopo­nen:

    Kuvit­te­li­si että klus­te­rie­fek­tin tapai­set jutut oli­si aika peruskauraa.

    No tämä riip­puu sii­tä kenel­le ne klus­te­rie­fek­tin hyö­dyt menee. Jos se itse kou­lu­tet­ta­va pys­tyy imu­roi­maan suu­ren osan niis­tä itsel­leen, niin sil­lon ei oo mitään syy­tä tukee kou­lu­tus­ta ja minä väi­tän, että ne nimen omaan välit­tyy mark­ki­na­me­ka­nis­mia pit­kin. (Esim. kou­lu­tet­tu menee töi­hin fir­maan mis­sä on mui­ta koulutettuja.)

    Eli ennen kuin rupee vii­sas­te­le­maan klus­te­rie­fek­teil­lä kan­nat­taa ker­ra­ta se ulkois­vai­ku­tuk­sen käsite.

    Tut­ki­mus­da­taa kou­lu­tuk­sen kan­san­ta­lou­del­li­sis­ta vai­ku­tuk­sis­ta löy­tyy vaik­ka kuin­ka paljon.

    !?!? Entä sit­ten? Var­maan autois­ta­kin on aika pal­jon hyö­tyä kan­san­ta­lou­des­sa, mut­ta ei se oo mikään syy tukee autoilua.

    Ris­to:

    Uskal­tai­sin­pa väit­tää, että elin­ta­so on kyl­lä kohon­nut (vuo­sien, vuo­si­kym­me­nien ja vuo­si­sa­to­jen) mer­kit­tä­väs­ti myös sil­lä vähem­män kou­lut­tau­tu­neel­la osalla

    Ei eppäi­lys­tä­kään. Se, että kak­si ihmis­tä tekee vapaa­eh­toi­ses­ti kaup­paa tar­koit­taa, että molem­pien elin­ta­so nousee. Ei kau­pan­käyn­tiä tart­te tukee.

  101. tcrown, dis­kont­taus oli ehkä vää­rä ter­mi. Tar­koi­tin sitä, että ajan myö­tä pal­kat nouse­vat (ja tie­ten­kin myös vero­ra­jat). Nämä minus­ta kom­pen­soi­vat sen, että kou­lu­tus pitää mak­saa työ­uran alus­sa. Eli 65-vuo­ti­aal­ta kerä­tään vero­ra­hoi­na nimel­li­ses­ti pal­jon enem­män kuin se, mitä ole­tit las­kel­mas­sa 25-vuo­ti­aal­le, kos­ka tuos­sa 40:n vuo­den aika­na pal­kat ovat nousseet. 

    Art­tu­ri:

    No täs­sä logii­kas­sa on se vika, että ole­tat, että sel­lai­sen tyy­pin, joka ei olis men­ny kou­luun ilman val­tion tukia tuot­ta­vuus nousis noin merkittävästi. 

    Niin, talou­del­lis­ten syi­den vuok­si opis­ke­lel­maan ei meni­si ilman val­tion tukea kukaan, jon­ka brut­to­tu­lot eivät nousi­si enem­pää kuin sen, mitä he häviä­vät progres­sii­vi­sen vero­tuk­sen vuok­si sil­le, joka ei mene opis­ke­le­maan, vaan tekee pidem­män työ­uran. tcrow­nin las­kel­man mukaan tuo väli on var­sin suu­ri, 100 000 euroa. 

    Joo, eli jos kou­lu­tus lisää hyvin­voin­tia, niin se kan­nat­taa ja ilmai­nen kou­lu­tus ei oo regres­sii­vi­nen tulon­siir­to, jos sen anta­ma hyö­ty vero­te­taan pois. 

    Niin? Tämä oli vas­taus sii­hen, kun väi­tit, ettei kou­lu­tus hyö­dy­tä ketään muu­ta kuin sitä opis­ke­li­jaa itseen­sä. Koi­tin osoit­taa, että hyö­dyt­tää, kos­ka nykyi­ses­sä progres­sii­vi­sen vero­tuk­sen sys­tee­mis­sä muut­kin kerää­vät net­to­hyö­tyä. Ja tähän pääl­le vie­lä tuo, mitä Juuso Kopo­nen kir­joit­ti, eli kehit­ty­neen yhteis­kun­nan ansios­ta (mihin tar­vi­taan sitä, että ihmi­set ovat kou­lu­tet­tu­ja), sii­tä omas­ta osaa­mi­ses­taan saa kukin enem­män irti kuin sai­si kehittymättömässä. 

    Jos olem­me täs­tä nyt samaa miel­tä, niin mitä täs­sä tar­vit­see duhista?

  102. No tämä riip­puu sii­tä kenel­le ne klus­te­rie­fek­tin hyö­dyt menee. Jos se itse kou­lu­tet­ta­va pys­tyy imu­roi­maan suu­ren osan niis­tä itsel­leen, niin sil­lon ei oo mitään syy­tä tukee kou­lu­tus­ta ja minä väi­tän, että ne nimen omaan välit­tyy mark­ki­na­me­ka­nis­mia pit­kin. (Esim. kou­lu­tet­tu menee töi­hin fir­maan mis­sä on mui­ta koulutettuja.)

    Mun mie­les­tä on aika ilmeis­tä, että kou­lu­tus tuot­taa enem­män hyö­tyä kuin pel­käs­tään sen jon­ka kou­lu­tet­tu itse saa. Alkaen ihan jo lisään­ty­neis­tä vero­tu­lois­ta ansio­ta­son nous­tes­sa, mut­ta esi­mer­kik­si kou­lu­tus kor­re­loi myös kään­tei­ses­ti rikol­li­suu­den ja sai­ras­ta­vuu­den kans­sa. Ja tosi­aan se klus­te­rie­fek­ti. Ylei­sen kou­lu­tus­ta­son kas­vu paran­taa myös kou­lut­ta­mat­to­man väes­tön tuot­ta­vuut­ta ja kou­lu­te­tut saa­vat enem­män irti omas­ta kou­lu­tuk­ses­taan kun voi­vat työs­ken­nel­lä tois­ten kou­lu­tet­tu­jen ihmis­ten kanssa.

    Tie­tys­ti jos on sitä miel­tä että kou­luis­sa ope­te­taan vää­riä asioi­ta, ts. jos on vaik­ka krea­tio­nis­ti tai ilmas­tos­kep­tik­ko, niin sit­ten on tiet­ty help­po pitää kou­lu­tuk­sen ulkois­vai­ku­tuk­sia nega­tii­vi­si­na. Mä puhun nyt kui­ten­kin sel­lai­sis­ta vai­ku­tuk­sis­ta jot­ka voi yksi­se­lit­tei­ses­ti mitata.

    Var­maan autois­ta­kin on aika pal­jon hyö­tyä kan­san­ta­lou­des­sa, mut­ta ei se oo mikään syy tukee autoilua.

    No jos Suo­men logis­tiik­ka hoi­det­tai­siin edel­leen hevos­kär­ryil­lä niin kyl­lä kan­nat­tai­si. Näin ei onnek­si ole, vaan auto­kan­ta ei ole talous­kas­vua rajoit­ta­va pul­lon­kau­la. Pikem­min­kin autoi­lu on niin yleis­tä, että sitä on tar­peen aina­kin pai­koin suit­sia vaik­ka ruuhkamaksuilla.

    Var­mas­ti kou­lu­tuk­ses­sa­kin on ole­mas­sa sweet spot jon­ka ohi­tet­tua kou­lu­tusin­ves­toin­tien tuot­to-odo­tus las­kee tai jopa kään­tyy nega­tii­vi­sek­si. Minus­ta ei kui­ten­kaan ole mitään syy­tä olet­taa että sel­lai­nen oli­si käsillä.

  103. Niin, talou­del­lis­ten syi­den vuok­si opis­ke­lel­maan ei meni­si ilman val­tion tukea kukaan, jon­ka brut­to­tu­lot eivät nousi­si enem­pää kuin sen, mitä he häviä­vät progres­sii­vi­sen vero­tuk­sen vuok­si sil­le, joka ei mene opis­ke­le­maan, vaan tekee pidem­män työuran.

    Vää­rin. Sig­na­loin­ti on talou­del­li­nen syy. Sen lisäk­si ihmi­set teke­vät asioi­ta muu­ten­kuin talou­del­lis­ten syi­den vuok­si. (Esim. sta­tus­kil­pai­lu) Eli ilman tukia ja vää­ris­tä­viä vero­ja ihmi­set kou­lut­tau­tu­vat lii­kaa. Nyt pitäis sit­ten tie­tää, että onko verot+ilmainen opis­ke­lu net­to­na kan­nus­tin vai ei.

    Jos sinun mie­les­tä kou­lu­te­tuil­le pitää kor­va­ta se, että nii­den tulot jakau­tuu epä­ta­sai­ses­ti ja progres­sii­vi­sen vero­tuk­sen vuok­si he jou­tu­vat mak­sa­maan enem­män vero­ja, niin eikö olis parem­pi, että tulo­jen epä­ta­sai­sen jakau­tu­mi­sen vero­tus­koh­te­lua muutetaan?

    Samu­li Saarelma:

    Niin? Tämä oli vas­taus sii­hen, kun väi­tit, ettei kou­lu­tus hyö­dy­tä ketään muu­ta kuin sitä opis­ke­li­jaa itseen­sä. Koi­tin osoit­taa, että hyö­dyt­tää, kos­ka nykyi­ses­sä progres­sii­vi­sen vero­tuk­sen sys­tee­mis­sä muut­kin kerää­vät nettohyötyä.

    Art­tu­ri B:

    Samu­li Saarelma:

    Progres­sii­vi­sen vero­tuk­sen vuok­si val­tion kas­saan kilaht­taa enem­män rahaa, jos ihmi­set jaka­vat elin­kaa­ren­sa yli tulon­sa epä­ta­sai­ses­ti, mikä on aina seu­raus sii­tä, että läh­tee opiskelemaan.

    Oot aivan oikeas­sa. Minä vaan ole­tin, että Juuso Kopo­nel­la oli mie­les­sä jotain muu­ta kuin vero­tuk­sen aiheut­ta­mat ulkoisvaikutukset.

    ?!

    Ja siis oot­ko sä oikees­ti sitä miel­tä, että kos­ka vapaa­eh­toi­nen kaup­pa hyö­dyt­tää molem­pia osa­puo­lia, niin sil­le pitää mak­saa tukia, että ihmi­set kävis enem­män kaup­paa kuin mitä ne muu­ten kävis?

    Minä olin kiel­tä­mät­tä nyt vähän epä­tark­ka, kun rupe­sin eka­na vas­taa­maan vaan tuo­hon Juuso Kopo­sen ulkois­vai­ku­tus­väit­tee­seen. Tar­koi­tuk­se­na­ni oli sanoa, että kou­lu­tuk­sel­la ei ole mer­kit­tä­viä ulkois­vai­ku­tuk­sia. Se hyö­dyt­tää opis­ke­li­jaa itse­ään ja mark­ki­noi­den kaut­ta nii­tä joi­den kans­sa se opis­ke­li­ja käy kauppaa.

    Eli siis vero­tuk­sen ulkois­vai­ku­tuk­sia lukuu­not­ta­mat­ta meil­lä ei ole syy­tä tukea koulutusta.

    Jos taas haluam­me kor­ja­ta vero­tuk­sen aiheut­ta­man vää­ris­tyk­sen, niin minus­ta on jär­ke­väm­pää kor­ja­ta vero­tus­ta, kuin tukea opiskelua.

  104. TomiA:

    Inhi­mil­li­sen pää­oman lisää­mi­nen esi­mer­kik­si kou­lu­tuk­sel­la, nos­taa kor­keam­mal­le sitä tasa­pai­no­ti­laa, johon talous teo­rian mukaan “auto­maat­ti­ses­ti” hakeutuu.

    Ei. Ainoas­taan sii­nä tapauk­ses­sa, että inhi­mil­li­sen pää­oman lisää­mi­sek­si käy­tet­tä­vät resurs­sit ovat par­haas­sa mah­dol­li­ses­sa käytössä.

    Jos taas olis parem­pi lisä­tä jotain muu­ta pää­omaa tai vaik­ka kulu­tus­ta kou­lu­tuk­sen tuke­mi­nen pai­naa alem­mak­si sitä tasa­pai­no­ti­laa, johon talous teo­rian mukaan “auto­maat­ti­ses­ti” hakeutuu.

    tcrown:

    Ylel­li­syys­hyö­dyk­kei­den yli­mää­räi­nen verot­ta­mi­nen on kyl­lä tut­tu aja­tus, mut­ta olen useam­min tot­tu­nut kuu­le­maan tuol­lai­sia aja­tuk­sia poliit­ti­sen ken­tän vasem­mal­ta lai­dal­ta. Mis­tä alkaen liber­taa­rit ovat alka­neet kan­nat­ta­maan rolexien ja mer­su­jen haittaverotusta?

    ?! Tus­kin mis­tään. Minä aina­kin vas­tus­tan tuol­lais­ta verot­ta­mis­ta suht voi­mak­kaas­ti. Ei pitä­si olla byro­kraa­tin pää­tet­tä­vis­sä, että mikä kulu­tus on hyvää ja oikein ja mikä pahaa ja väärin.

    Yri­tin vaan sanoa, että nii­den jot­ka luu­le­vat, että talout­ta kan­nat­taa mana­ge­roi­da pitäis enem­min­kin kan­nat­taa kou­lu­tuk­sen verot­ta­mis­ta kuin sen tuke­mis­ta. (Ja taas pois lukien tuo progres­sii­vi­sen vero­tuk­sen aiheut­ta­man vää­ris­ty­män korjaaminen…)

  105. Juuso Kopo­nen:

    Alkaen ihan jo lisään­ty­neis­tä vero­tu­lois­ta ansio­ta­son nous­tes­sa, mut­ta esi­mer­kik­si kou­lu­tus kor­re­loi myös kään­tei­ses­ti rikol­li­suu­den ja sai­ras­ta­vuu­den kanssa.

    yhyyy.… Fer­ra­rit­kin kor­rel­loi kor­kean ansio­ta­son ja kään­tei­ses­ti rikol­li­suu­den ja sai­ras­ta­vuu­den kans­sa. Onko Fer­ra­rien omis­ta­mi­sel­la siis posi­tii­vi­sia ulkois­vai­ku­tuk­sia ja pitää­kö nii­den omis­ta­mis­ta tukea?

    Ja tosi­aan se klus­te­rie­fek­ti. Ylei­sen kou­lu­tus­ta­son kas­vu paran­taa myös kou­lut­ta­mat­to­man väes­tön tuot­ta­vuut­ta ja kou­lu­te­tut saa­vat enem­män irti omas­ta kou­lu­tuk­ses­taan kun voi­vat työs­ken­nel­lä tois­ten kou­lu­tet­tu­jen ihmis­ten kanssa.

    Ja tosi­aan se ulkois­vai­ku­tuk­sen käsi­te?! Jos se välit­tyy mark­ki­na­me­ka­nis­mia pit­kin, niin se ei oo ulkois­vai­ku­tus! Mikä täs­sä on, että aina puo­len vuo­den välein pitää käy­dä tämä sama keskustelu.

    Mä puhun nyt kui­ten­kin sel­lai­sis­ta vai­ku­tuk­sis­ta jot­ka voi yksi­se­lit­tei­ses­ti mitata.

    Kuten minä­kin. Olen­nais­ta on, että miten pal­jon kou­lu­tus nos­taa mar­gi­naa­li­sen opi­se­li­jan tuot­ta­vuut­ta, eli tuot­taa­ko panos­tus kou­lu­tuk­seen hyvää vai onko se resurs­sien haaskausta.

    Ei tämä oo mikään uskon­nol­lin­nen mie­li­pi­de­ky­sy­mys, että joo hei kun ope­te­taan suvait­se­vai­suut­ta, niin se on kaik­ki kotiinpäin!

    Var­mas­ti kou­lu­tuk­ses­sa­kin on ole­mas­sa sweet spot jon­ka ohi­tet­tua kou­lu­tusin­ves­toin­tien tuot­to-odo­tus las­kee tai jopa kään­tyy nega­tii­vi­sek­si. Minus­ta ei kui­ten­kaan ole mitään syy­tä olet­taa että sel­lai­nen oli­si käsillä.

    !

    Var­mas­ti autois­sa­kin on ole­mas­sa joku sweet spot, jon­ka ohi­tet­tua autoin­ves­toin­tien tuot­to-odo­tus las­kee tai jopa kään­tyy nega­tii­vi­sek­si. Minus­ta ei kui­ten­kaan ole mitään syy­tä olet­taa että sel­lai­nen oli­si käsillä.

    Vai olis­ko sit­ten­kin niin, että sinun ja minun mie­li­pi­teil­lä ei oo täs­sä pas­kan­kaan väliä ja se oikee inves­toin­tien mää­rä mää­räy­tyy markkinoilla?

  106. Tcrown:

    Kari, en nyt ole aivan var­ma viit­taat­ko minun las­kel­ma­ni aja­tus­vir­hee­seen, mut­ta jos viit­taat, niin tuo argu­ment­ti­si ei oikein päde. Noil­le anne­taan 10 000 euroa, mut­ta samal­la koro­te­taan noi­den vero­pro­sent­tia niin, että ne tule­vat mak­sa­maan takai­sin val­tiol­le 20 000 euroa yli­mää­räis­tä. Ei edel­leen­kään kuu­los­ta tulon­siir­rol­ta tuon kymp­pi­ton­nin saa­jan suun­taan. Täs­sä ei siis ollut kysy­mys sii­tä, että nuo ansait­si­si­vat enem­män, mikä sinän­sä pitää paik­kan­sa, vaan sii­tä, että lyhyem­pi työ­ura nos­taa elin­kaa­ri­tu­lo­jen veroprosenttia. 

    Tot­ta, jos noin tosi­aan pää­te­tään. Mut­ta kun minus­ta nyt opin­to­jen ilmai­suu­del­la ja progres­sii­vi­sel­la vero­tuk­sel­la ei sinäl­lään ole mitään yhteyt­tä. Enkä oikein edes usko tuon progres­sii­vi­sen tulon­siir­ron osu­van kor­keam­min kou­lu­tet­tui­hin kovin­kaan hyvin. Enem­män vero­ja­han he (kes­ki­mää­rin) epäi­le­mät­tä kyl­lä mak­sa­vat. Oli sit­ten progres­sio­ta tahi ei.

    Siis se minun alku­pe­räi­nen väit­tee­ni­hän oli, että ilmai­nen kou­lu­tus on regres­sii­vi­nen tulon­siir­to. Minun näh­däk­se­ni se on regres­sii­vi­nen tulon­siir­to edel­leen, vaik­ka meil­lä oli­si ole­mas­sa mui­ta tulon­siir­to­ja myös­kin — esi­mer­kik­si ne progres­sii­vi­set verot. 

    Ei kai noil­la ole mitään teke­mis­tä asian kans­sa? Jos minun vero­pro­sent­tia­ni koro­te­taan täs­mäl­leen sen vuok­si että minä has­saan elä­mäs­tä­ni vuo­sia opis­ke­luun, niin entä sit­ten, vaik­ka elän­kin pidem­pään? Mak­san sil­ti opis­ke­lu­ni aivan itse. 

    No minä nyt ajat­te­lin, että jos ker­ran oikeas­ti haluam­me tar­kas­tel­la mak­set­tu­ja vero­ja ja saa­tu­ja tulon­siir­to­ja elin­kaa­ren yli, niin kyl­lä sii­nä pitäi­si kaik­ki huo­mioi­da. Tuon progres­sion lisäk­si on nimit­täin sel­lai­sia­kin teki­jöi­tä, että nuo­re­na kerä­tyt tulot (opis­ke­li­joil­la huo­mat­ta­van pie­net) eivät vai­ku­ta elä­ke­ker­ty­mään ja toi­saal­ta opuis­ke­luai­ka­na teh­dys­tä työs­tä mak­se­taan tosia­sial­li­ses­ti lähes nol­la­ve­ro­ja (pie­ni vero­pro­sent­ti yhdis­tet­ty­nä opintotukiin).

    Juuso kopo­nen:

    Mun mie­les­tä on aika ilmeis­tä, että kou­lu­tus tuot­taa enem­män hyö­tyä kuin pel­käs­tään sen jon­ka kou­lu­tet­tu itse saa. 

    Minus­ta se ei kyl­lä todel­la­kaan ole miten­kään “itses­tään­sel­vää”.

    Alkaen ihan jo lisään­ty­neis­tä vero­tu­lois­ta ansio­ta­son noustessa 

    Yhteis­kun­ta­ta­lou­del­lis­ten hyö­ty­jen ja hait­to­jen arvioin­nis­sa vero­ker­ty­miä ei huo­mioi­da (ne kun ovat rahan siir­tä­mis­tä tas­kus­ta toi­seen). Ansio­ta­son nousu kyl­lä­kin on hyö­ty, mut­ta sehän on nime­no­maan sen kou­lu­te­tun saa­ma hyöty.

    esi­mer­kik­si kou­lu­tus kor­re­loi myös kään­tei­ses­ti rikol­li­suu­den ja sai­ras­ta­vuu­den kanssa. 

    Kor­re­laa­tios­ta ei seu­raa kausaliteettia!

    Ja tosi­aan se klus­te­rie­fek­ti. Ylei­sen kou­lu­tus­ta­son kas­vu paran­taa myös kou­lut­ta­mat­to­man väes­tön tuot­ta­vuut­ta ja kou­lu­te­tut saa­vat enem­män irti omas­ta kou­lu­tuk­ses­taan kun voi­vat työs­ken­nel­lä tois­ten kou­lu­tet­tu­jen ihmis­ten kanssa. 

    Näin voi olla, kui­ten­kin sii­tä luul­ta­vas­ti hyö­ty­vät eni­ten ne, joil­la on parem­pi kou­lu­tus. Tämä on kyl­lä­kin moni­mut­kai­nen vyyh­ti mones­ta­kin eri syystä. 

    Minus­ta meil­lä joka tapauk­ses­sa opis­kel­laan aivan lii­kaa (eli se sinun “sweet spot” on ohi­tet­tu jo aika­päi­viä sit­ten). Tut­kin­to ei sinäl­lään tuo kan­san­ta­lou­teen sen­tin sent­tiä, opi­tut asiat voi­vat tuo­da­kin, mut­ta on niis­tä kus­tan­nuk­sia­kin (lyhem­mät työ­urat, kor­keam­mat verot…).

    No jos Suo­men logis­tiik­ka hoi­det­tai­siin edel­leen hevos­kär­ryil­lä niin kyl­lä kan­nat­tai­si. Näin ei onnek­si ole, vaan auto­kan­ta ei ole talous­kas­vua rajoit­ta­va pul­lon­kau­la. Pikem­min­kin autoi­lu on niin yleis­tä, että sitä on tar­peen aina­kin pai­koin suit­sia vaik­ka ruuhkamaksuilla.

    Eipäs! Kyl­lä se autoi­hin siir­ty­mi­nen hevos­kär­ryis­tä on ihan kan­nat­ta­vaa ilman mitään tukemisiakin!

    Ja mitä ruuh­ka­mak­sui­hin tulee, niin sehän on nime­no­maan autoi­lun sub­ven­toin­nin vähen­tä­mis­tä — ei siis aui­toi­lun “suit­si­mis­ta”.

    Kari

  107. Art­tu­ri, itse läh­din tähän kes­kus­te­luun cete­ris pari­bus poh­jal­ta, eli kat­se­le­maan opis­ke­lun sub­ven­toin­tia ilman, että mihin­kään muu­hun yhteis­kun­nan asi­aan (esim. vero­tuk­seen) sen kum­mem­min puututaan. 

    Olen samaa miel­tä, että yli koko elin­kaa­ren yli mene­vä vero­tus oli­si ehkä oikeu­den­mu­kai­sem­pi kuin se, että vero­tus tasa­taan joka vuo­si. Sen toteut­ta­mi­nen oli­si kui­ten­kin tek­ni­ses­ti aika vai­ke­aa, kos­ka oikea vero­pro­sent­ti oli­si tie­dos­sa vas­ta sii­nä vai­hees­sa, kun jää eläkkeelle. 

    Sen toi­nen ongel­ma voi­si olla se, että se kan­nus­tai­si pit­kiin­kin toi­met­to­miin jak­soi­hin (eli käy­tän­nös­sä toi­set veron­mak­sa­jat kus­tan­tai­si­vat isol­ta osin sen, että jäi­sit var­hai­se­läk­keel­le). Sama pätee jo osin nykyi­ses­sä vuo­si­sys­tee­mis­sä­kin. Jos olet ylim­mäs­sä veron­mak­sa­ja­luo­kas­sa ja pidät parin muu­ta­man pal­kat­to­man loman jakaen sen vie­lä kah­del­le vero­vuo­del­le, sääs­tät sii­nä hyvin pal­jon ver­rat­tu­na sii­hen, että vero­tus tasat­tai­siin vaik­ka­pa joka kuukausi.

  108. Kari Kos­ki­nen:

    Tuon progres­sion lisäk­si on nimit­täin sel­lai­sia­kin teki­jöi­tä, että nuo­re­na kerä­tyt tulot (opis­ke­li­joil­la huo­mat­ta­van pie­net) eivät vai­ku­ta eläkekertymään 

    Noin oli ennen (alle 23-vuo­ti­aa­na elä­ke ei kart­tu­nut), mut­ta 2005 elä­ke­uu­dis­tuk­sen jäl­keen kaik­ki ansio­tu­lot kar­tut­ta­vat elä­ket­tä. Myös tut­kin­toon joh­ta­nut opis­ke­lu (ilman ansio­tu­lo­ja) nos­taa eläkettä.

  109. Samu­li Saarelma:

    Art­tu­ri, itse läh­din tähän kes­kus­te­luun cete­ris pari­bus poh­jal­ta, eli kat­se­le­maan opis­ke­lun sub­ven­toin­tia ilman, että mihin­kään muu­hun yhteis­kun­nan asi­aan (esim. vero­tuk­seen) sen kum­mem­min puututaan.

    Ja sil­tä poh­jal­ta ilmai­nen kou­lu­tus on tulon­siir­to hyvä­osai­sil­le ja progres­sii­vi­nen vero­tus tulon­siir­to huo­no-osai­sil­le. (Tai tulon­siir­to niil­le, jot­ka ansait­se­vat tulon­sa tasai­ses­ti niil­tä, jot­ka ansait­se­vat sen epätasaisesti.)

    Sii­tä, etät progres­sii­vi­nen vero­tus on tulon­siir­to huo­no-osai­sil­le ei seu­raa, että ilmai­nen kou­lu­tus ei olis tulon­siir­to hyväosaisille.

  110. Pahoit­te­lut, eri ihmis­ten kom­ment­te­ja sekaisin.

    tcrown, dis­kont­taus oli ehkä vää­rä ter­mi. Tar­koi­tin sitä, että ajan myö­tä pal­kat nouse­vat (ja tie­ten­kin myös verorajat).

    Tuo­ta en aja­tel­lut, joten ehkä se alku­pe­räi­nen 100 000 on sit­ten­kin lähempänä.

    No täs­sä logii­kas­sa on se vika, että ole­tat, että sel­lai­sen tyy­pin, joka ei olis men­ny kou­luun ilman val­tion tukia tuot­ta­vuus nousis noin merkittävästi.

    En ole­ta mitään tuol­lais­ta. Minun logiik­ka­ni on kai­kes­sa yksin­ker­tai­suu­des­sa seuraava:

    Opis­ke­lu­jen jäl­keen teen 40 vuot­ta töi­tä, ja ansait­sen 1 500 000 euroa ura­ni aika­na. Kave­ri­ni ei opis­kel­lut, vaan tie­na­si täs­mäl­leen saman 1 500 000 euroa 45 vuo­den aika­na. Kave­ri­ni mak­saa vero­ja 500 000 euroa ja minä 600 000 euroa. Kaik­ki tämä siis sen jäl­keen kun kou­lu­tus on nos­ta­nut tai las­ke­nut tuot­ta­vuu­te­ni tuol­le tasol­le. Nyt tuo mak­set­tu­jen vero­jen ero­tus on syn­ty­nyt vain sik­si. että opis­ke­lin. Täl­löin minun mie­les­tä­ni on koh­tuul­lis­ta pitää tuo­ta ero­tus­ta jon­kun­lai­se­na efek­tii­vi­se­nä mak­su­na opiskeluistani.

    Tot­ta, jos noin tosi­aan pää­te­tään. Mut­ta kun minus­ta nyt opin­to­jen ilmai­suu­del­la ja progres­sii­vi­sel­la vero­tuk­sel­la ei sinäl­lään ole mitään yhteyttä. 

    Noin tosi­aan on pää­tet­ty. Ks. rau­ta­lan­kae­si­merk­ki ylä­puo­lel­la. Opin­to­jen ilmai­suu­del­la ei ole progres­sion kans­sa teke­mis­tä, mut­ta kes­tol­la on, ja ne jot­ka ovat has­san­neet aikaa opis­ke­li­ja­bi­lei­siin, mak­sa­vat enem­män vero­ja samois­ta tuloista.

    Jos se välit­tyy mark­ki­na­me­ka­nis­mia pit­kin, niin se ei oo ulkoisvaikutus! 

    Minä en nyt jak­sa tähän alkaa mitään oike­aa argu­ment­tia miet­ti­mään, mut­ta kyl­lä minun mie­les­tä­ni on aika kum­mal­lis­ta, jos kaik­ki kou­lu­tuk­sen tuo­ma hyö­ty valuu vain mark­ki­na­me­ka­nis­mia pit­kin. Suu­rin osa kou­lu­tuk­sen tuot­ta­mas­ta hyö­dys­tä on infor­maa­tion muo­dos­sa ja infor­maa­tio­ta on hyvin vai­ka kah­li­ta omis­tusins­ti­tuu­tion alle, vaik­ka ip-mafia niin yrit­tää­kin teh­dä. Anek­doot­ti­na nyt vaik­ka kysy­mys sii­tä, että onko kaik­ki www:n hyö­ty levin­nyt Tim Ber­ners-Leel­tä mark­ki­na­me­ka­nis­me­ja pit­kin sinun selai­mee­si, vai onko mah­dol­lis­ta, että jos­sain koh­taa joku on onnis­tu­nut “varas­ta­maan” hyö­tyä mak­sa­mat­ta sii­tä mark­ki­na­poh­jais­ta kor­vaus­ta Ber­ners-Leel­le? (Tai lää­ke­tie­teen edis­ty­sas­ke­leet tai se suo­ma­lai­nen insi­nöö­ri joka kek­si tekstiviestin.)

    Jos taas olis parem­pi lisä­tä jotain muu­ta pää­omaa tai vaik­ka kulu­tus­ta kou­lu­tuk­sen tuke­mi­nen pai­naa alem­mak­si sitä tasa­pai­no­ti­laa, johon talous teo­rian mukaan “auto­maat­ti­ses­ti” hakeutuu.

    Jos nyt nuo las­kel­ma­ni ovat edes sin­ne­päin oikein, ihmi­set mak­sa­vat täl­lä het­kel­lä opin­nois­taan lii­kaa. Eli jos halu­taan pääs­tä lähem­mäs opin­to­mark­ki­noi­den “oike­aa tasa­pai­noa”, opin­to­ja pitäi­si mark­ki­na­fun­da­men­ta­lis­ti­lo­gii­kan mukaan joko tukea lisää, tai kor­ja­ta vero­tus. Mut­ta minun point­ti­ni ei sinän­sä ollut teh­dä rat­kai­sueh­do­tuk­sia, vaan kysee­na­lais­taa väi­te, että täl­lä het­kel­lä opin­not ovat ilmai­sia ja jon­kun­lai­nen tulon­siir­to opis­ke­li­joil­le. Ja aina­kaan vie­lä en ole näh­nyt kysee­na­lais­tus­ta­ni kumottavan.

    Olen samaa miel­tä, että yli koko elin­kaa­ren yli mene­vä vero­tus oli­si ehkä oikeu­den­mu­kai­sem­pi kuin se, että vero­tus tasa­taan joka vuo­si. Sen toteut­ta­mi­nen oli­si kui­ten­kin tek­ni­ses­ti aika vai­ke­aa, kos­ka oikea vero­pro­sent­ti oli­si tie­dos­sa vas­ta sii­nä vai­hees­sa, kun jää eläkkeelle. 

    Eikö perus­tu­lo tasa­ve­roon kyt­ket­ty­nä ajai­si tämän­kin asian?

  111. Sii­tä, etät progres­sii­vi­nen vero­tus on tulon­siir­to huo­no-osai­sil­le ei seu­raa, että ilmai­nen kou­lu­tus ei olis tulon­siir­to hyväosaisille.

    Siis jos minä annan sinul­le sata­sen ja samal­la sovi­taan, että annat huo­men­na takai­sin kak­si­sa­taa, niin se on tulon­siir­to minul­ta sinul­le ja tuo sata­nen on sinul­le “ilmais­ta” rahaa?

  112. Art­tu­ri, ilmai­nen kou­lu­tus on toki tulon­siir­to niil­le, jot­ka kou­lut­tau­tui­si­vat joka tapauk­ses­sa. Niil­le, jot­ka kou­lut­tau­tu­vat sen kou­lu­tuk­sen ilmai­suu­den vuok­si ja sit­ten mak­sa­vat kou­lu­tuk­sen­sa kulut kor­koi­neen verois­sa takai­sin sik­si, että hei­dän tuot­ta­vuu­ten­sa on kor­keam­pi, sitä ei oikein voi pitää tulon­siir­to­na, vaan ennem­min­kin sijoituksena. 

    Vähän sama jut­tu kuin jos omis­tat teh­taan ja palk­kaat sin­ne työn­te­ki­jän. Sen työn­te­ki­jän ansios­ta sinun tas­kuusi kilah­ta­va raha­mää­rä kas­vaa, vaik­ka jou­dut­kin mak­sa­maan työn­te­ki­jän pal­kan. Kukaan ei kui­ten­kaan kut­su sitä työn­te­ki­jän palk­kaa tulonsiirroksi. 

    Tie­ten­kään opis­ke­li­jal­la ei ole saman­lais­ta vel­voi­tet­ta mak­saa nii­tä kou­lu­tuk­seen upo­tet­tu­ja raho­ja takai­sin tai edes pysyä maas­sa kuin työn­te­ki­jäl­lä on teh­dä töi­tä teh­taas­sa, mut­ta käy­tän­nös­sä se näyt­täi­si toi­mi­van suh­teel­li­sen hyvin. 

    Syy sil­le, mik­si ihmi­nen ei vält­tä­mät­tä ryh­tyi­si opis­ke­li­jak­si, vaik­ka jopa siten nos­tai­si elin­kaa­ren yli las­ket­tua brut­to­tu­lo­aan, on juu­ri progres­sii­vi­ses­sa vero­tuk­ses­sa. Sen vuok­si hänen net­to­tu­lon­sa voi­si­vat sil­ti jää­dä alem­mas kuin pais­ki­mal­la tasai­ses­ti töi­tä läpi pit­kän työuran.

  113. tcrown:

    Eikö perus­tu­lo tasa­ve­roon kyt­ket­ty­nä ajai­si tämän­kin asian? 

    Perustulo+tasavero tuot­tai­si kyl­lä alem­pien ja kes­ki­tu­lois­ten progres­sion. Se ei tuot­tai­si nykyi­sen­lais­ta progres­sio­ta kes­ki­tu­lois­ten ja suu­ri­tu­lois­ten välil­lä. Jos suu­ri­tu­loi­sil­le halut­tai­siin nykyi­sen­suu­rui­nen vero­pro­sent­ti, vero­pro­sen­tik­si tuli­si lii­an kor­kea kes­ki­tu­loi­sil­le ja toi­saal­ta jos kes­ki­tu­lois­ten net­to­tu­lo lyö­täi­siin perus­tu­los­ys­tee­mis­sä nyky­ta­sol­le, tar­koit­tai­si tämä veron­alen­nus­ta suurituloisille.

    Muis­te­len OS:n kir­joit­ta­neen täs­tä jos­sain kir­jas­saan. Käsit­tääk­se­ni jos toteu­tet­tai­siin perus­tu­lo, mut­ta ei halut­tai­si muut­taa kes­ki- ja suu­ri­tu­lois­ten vero­taa­kan suh­det­ta, pitäi­si tasa­ve­roon yhdis­tää joku lisä­progres­sio, joka astui­si peliin ylim­mil­lä tuloas­teil­la (kai jos­sain siel­lä, mis­sä nyt ylin tulo­ra­ja on). 

    Tämä tie­ten­kin sot­ki­si osal­taan sys­tee­min yksin­ker­tai­suut­ta ja myös toi­si oman sot­kun­sa tähän elin­kaa­ren yli tapah­tu­van vero­tuk­sen oikeu­den­mu­kai­suu­teen, mut­ta poliit­ti­ses­ti oli­si vai­kea antaa suu­ri­tu­loi­sil­le isoa veron­alen­nus­ta ja samaan aikaan nos­taa kes­ki­tu­lois­ten vero­taak­kaa. Perus­tu­lon toteu­tus kaa­tui­si sii­hen, että kes­ki­tu­loi­set eivät suos­tui­si rahoit­ta­maan suu­ri­tu­lois­ten veroa­let­ta (mil­lä ei sinäl­lään oli­si edes mitään teke­mis­tä itse perus­tu­lon kanssa).

  114. Olen samaa miel­tä, että yli koko elin­kaa­ren yli mene­vä vero­tus oli­si ehkä oikeu­den­mu­kai­sem­pi kuin se, että vero­tus tasa­taan joka vuo­si. Sen toteut­ta­mi­nen oli­si kui­ten­kin tek­ni­ses­ti aika vai­ke­aa, kos­ka oikea vero­pro­sent­ti oli­si tie­dos­sa vas­ta sii­nä vai­hees­sa, kun jää eläkkeelle.

    Eikö perus­tu­lo tasa­ve­roon kyt­ket­ty­nä ajai­si tämän­kin asian?

    Tasa­ve­roa käy­tet­täes­sä ei ole vero­tuk­sen kan­nal­ta mer­ki­tys­tä sil­lä, mil­loin palk­ko­ja maksetaan. 

    Pelk­kä perus­tu­lo ei tai­da kui­ten­kaan kel­va­ta ansio­si­don­nai­sen työt­tö­myys­kor­vauk­sen kor­vik­keek­si. Pidem­mäl­lä aika­vä­lil­lä tasau­tu­va vero­tus voi­si sen sijaan pus­ku­roi­da tulo­ja ja kor­va­ta ansio­si­don­nai­set kor­vauk­set — mah­dol­li­ses­ti työt­tö­myy­den seu­rauk­se­na sai­si veron­pa­lau­tus­ta, ellei löy­dä mitään työ­tä (ja mitä tahan­sa kan­nat­tai­si teh­dä ennem­min kuin olla teke­mät­tä). Ehkä menee kui­ten­kin lii­an moni­mut­kai­sek­si, kun pitäi­si mie­luum­min yksinkertaistaa…

  115. Minul­la on kai auk­ko sivis­tyk­ses­sä. En nimit­täin tie­dä, mitä mark­ki­na­fun­da­men­ta­lis­tit ajat­te­le­vat mark­ki­na­käyt­täy­ty­mi­sen suun­nit­te­lun skaalautumisesta. 

    Tar­koi­tan, että hei­kä­läis­ten mukaan yksi­lö voi suun­ni­tel­la eli toi­mia ratio­naa­li­ses­ti mark­ki­noil­la. Samoin voi per­he, yri­tys tai vaik­ka sota­lai­va ja löy­tö­ret­kei­le­vä porukka. 

    Esi­mer­kik­si kun­ta taas ei voi tai valtio. 

    Joo, olen kuul­lut, että se joh­tui­si omis­tuk­ses­ta. Kukaan ei omis­ta val­tio­ta ja sik­si pää­tök­set ovat mitä sattuvat. 

    Tuo­han ei ole tot­ta, mut­ta ei sii­tä enem­pää. Monet yri­tyk­set ja ins­ti­tuu­tiot­kin, joi­ta kukaan ei omis­ta, toi­mi­vat nimit­täin hyvin tai erin­omai­ses­ti ilman markkinamekanismia.

    En siis tie­dä, mis­sä tuo kat­kos skaa­lau­tu­vuu­des­sa on. Lie­kö mis­sään oikeasti? 

    Jeps, esi­mer­kik­si kou­lu­tuk­sel­la on yhteis­kun­tam­me yti­meen pureu­tu­via myön­tei­siä ulkois­vai­ku­tuk­sia ja sik­si sitä kuu­luu jakaa ano­muk­sen, ei osto­voi­man perus­teel­la. Ehkä kes­kei­sin nois­ta ulkois­vai­ku­tuk­sis­ta on oikeu­tuk­sen anta­mi­nen yhtei­söl­le jos­sa eläm­me. Kukaan ei ole tuo­mit­tu kur­juu­teen aina­kaan jul­ki­sen val­lan takia, ilmai­nen kou­lu­tus julistaa. 

    Mut­ta kun tie­dän tuon, en vie­lä tie­dä pal­joa­kaan sii­tä, kos­ka mark­ki­nat toi­mi­vat parem­min ja kos­ka esi­mer­kik­si demo­kra­tia tai käs­kyt­tä­mi­nen. En tie­dä siis yleis­tä peri­aa­tet­ta, joka asian selittäisi.

    Näem­mä minul­la on toi­nen­kin auk­ko sivis­tyk­ses­sä. Tai sit­ten yleis­tä peri­aa­tet­ta ei ole. On vain poliit­ti­sia jär­jes­tel­miä, jot­ka ovat syn­ty­neet rat­kai­se­maan tuo­ta ongel­maa. Ja syn­nyt­tä­mään uusia.

  116. Samu­li Saarelma:

    Art­tu­ri, ilmai­nen kou­lu­tus on toki tulon­siir­to niil­le, jot­ka kou­lut­tau­tui­si­vat joka tapauk­ses­sa. Niil­le, jot­ka kou­lut­tau­tu­vat sen kou­lu­tuk­sen ilmai­suu­den vuok­si ja sit­ten mak­sa­vat kou­lu­tuk­sen­sa kulut kor­koi­neen verois­sa takai­sin sik­si, että hei­dän tuot­ta­vuu­ten­sa on kor­keam­pi, sitä ei oikein voi pitää tulon­siir­to­na, vaan ennem­min­kin sijoituksena. 

    No kyl­lä se niil­le muil­le­kin on tulon­siir­to. Se vain on (ehkä) pie­nem­pi tulon­siir­to. Minus­ta on perus­tel­ta­vis­sa ole­va näkö­kul­ma, että val­tion kan­nat­taa “inves­toi­da” kou­lu­tuk­seen (esi­mer­kik­si sub­ven­toi­mal­la sitä), mut­ta minä vain en usko, että ne inves­toin­nit onnis­tui­si­vat täs­sä tapauk­ses­sa parem­min kuin ihmis­ten itsen­sä teke­mi­nä. Toi­sin sanoen: minus­ta ulkois­vai­ku­tuk­set ovat vähäi­siä, jol­loin mark­ki­na­me­ka­nis­min kuvit­te­li­si toi­mi­van täs­sä ihan hyvin — tai siis ei aina­kaan sen huo­nom­min kuin val­tio­val­lan komiteapäätökset.

    Tie­ten­kään opis­ke­li­jal­la ei ole saman­lais­ta vel­voi­tet­ta mak­saa nii­tä kou­lu­tuk­seen upo­tet­tu­ja raho­ja takai­sin tai edes pysyä maas­sa kuin työn­te­ki­jäl­lä on teh­dä töi­tä teh­taas­sa, mut­ta käy­tän­nös­sä se näyt­täi­si toi­mi­van suh­teel­li­sen hyvin. 

    Näyt­täi­si­kö? Mil­lä perusteella?

    Ne kor­keam­mat verot eivät nimit­täin miten­kään eri­tyi­ses­ti koh­dis­tu kou­lu­tuk­seen: toi­saal­ta progres­sii­vis­ta veroa mak­sa­vat nekin, jot­ka saa­vat hyviä (tai epä­sään­nöl­li­siä) tulo­ja oli­vat­pa ne opis­kel­leet val­tion piik­kiin eli eivät. Toi­saal­ta lähel­le­kään kaik­ki kor­kea­kou­lui­ta val­mis­tu­neet eivät mak­sa kor­keam­pia tulo­ve­ro­ja. Jos tar­koi­tus on koh­den­taa opis­ke­lu­jen kus­tan­nuk­sia, niin pidän nykyis­tä tapaa tehottomana.

    Lisäk­si pidän sitä muu­ta­mis­ta muis­ta­kin syis­tä huo­no­na, mut­ta antaa nyt olla täl­lä kertaa.

    TomiA:

    Monet yri­tyk­set ja ins­ti­tuu­tiot­kin, joi­ta kukaan ei omis­ta, toi­mi­vat nimit­täin hyvin tai erin­omai­ses­ti ilman markkinamekanismia. 

    No itse asias­sa sel­lai­sia yri­tyk­siä ei juri­di­ses­ti voi olla ole­mas­sa, joi­ta joku ei omis­tai­si. Samoin esi­mer­kik­si yhdis­tyk­sen “omis­ta­vat” jäse­net. Ins­ti­tuu­tiois­ta­kin lähin­nä kai sää­tiöt ovat sel­lai­sia, joil­la ei ole omis­ta­jaa: ne toi­mi­vat sään­tö­jen­sä puit­teis­sa ilman omistajavaltaa. 

    Val­tio on kai tuos­sa mie­les­sä jos­sain sää­tiön ja yhdis­tyk­sen väli­maas­tos­sa 🙂 Sil­lä ero­tuk­sel­la tosin, että val­tioon on syy­tä suh­tau­tua kriit­ti­sem­min kuin sää­tiöi­hin ja yhdis­tyk­siin, kos­ka val­tiol­la on väkivaltamonopoli.

    Kari

  117. tcrown:

    mut­ta kyl­lä minun mie­les­tä­ni on aika kum­mal­lis­ta, jos kaik­ki kou­lu­tuk­sen tuo­ma hyö­ty valuu vain mark­ki­na­me­ka­nis­mia pitkin.

    Joo niin minus­ta­kin. Ehkä siks kukaan ei ole väit­tä­nyt, että kaik­ki kou­lu­tuk­sen tuo­ma hyö­ty valuis mark­ki­na­me­ka­nis­mia pitkin.

    Anek­doot­ti­na nyt vaik­ka kysy­mys sii­tä, että onko kaik­ki www:n hyö­ty levin­nyt Tim Ber­ners-Leel­tä mark­ki­na­me­ka­nis­me­ja pit­kin sinun selai­mee­si, vai onko mah­dol­lis­ta, että jos­sain koh­taa joku on onnis­tu­nut “varas­ta­maan” hyö­tyä mak­sa­mat­ta sii­tä mark­ki­na­poh­jais­ta kor­vaus­ta Berners-Leelle?

    Niin noh mä sanoi­sin, että tie­teel­li­sen tut­ki­muk­sen ja muun­kin inno­voin­nin hyö­ty välit­tyy pal­jon myös mui­ta kuin mark­ki­na­me­ka­nis­mia pit­kin ja se on suht hyvä syy tukea perus­tut­ki­mus­ta yms.

    Se ei kui­ten­kaan oo syy tukea ruo­ka­kaup­po­ja, vaik­ka ilman nii­tä inno­vaat­to­rit kuo­lis näl­kään tai pesu­loi­ta, vaik­ka ilman nii­tä nämä inno­vaat­to­rit kuo­lis tau­tei­hin, tai las­ten saan­tia vaik­ka ilman sitä inno­vaat­to­rei­ta ei syn­ny. (Ja joo tot­ta­kai kou­lu­tus liit­tyy inno­vaa­tioi­hin pal­jon suo­rem­min kuin nämä minun luet­te­le­mat, eli sun point­ti on pal­jon parem­pi kuin minun vasta-argumentti.)

    tcrown:

    Mut­ta minun point­ti­ni ei sinän­sä ollut teh­dä rat­kai­sueh­do­tuk­sia, vaan kysee­na­lais­taa väi­te, että täl­lä het­kel­lä opin­not ovat ilmai­sia ja jon­kun­lai­nen tulon­siir­to opis­ke­li­joil­le. Ja aina­kaan vie­lä en ole näh­nyt kysee­na­lais­tus­ta­ni kumottavan.

    Sano­taan, että on tyyp­pi, jon­ka tuot­ta­vuus nousee 100k vuo­des­sa, jos se opis­ke­lee ja opis­ke­lun yhteis­kun­nal­li­nen kus­tan­nus on 50k vuo­des­sa. (Eli siis riip­pu­mat­ta sii­tä mak­saa­ko val­tio opis­ke­lut vai ei tämä tyyp­pi on menos­sa yli­opis­toon.) Sit­ten val­tio mak­saa tämän 50k, eli ottaa rahaa kes­ki­mää­räi­sel­tä veron­mak­sa­jal­ta ja antaa rahat täl­le hyväosaiselle.

    Eikö perus­tu­lo tasa­ve­roon kyt­ket­ty­nä ajai­si tämän­kin asian?

    Todel­la­kin ajaisi!

    Siis jos minä annan sinul­le sata­sen ja samal­la sovi­taan, että annat huo­men­na takai­sin kak­si­sa­taa, niin se on tulon­siir­to minul­ta sinul­le ja tuo sata­nen on sinul­le “ilmais­ta” rahaa?

    Ei oli­si. Se oli­si tulon­siir­to, että sinä antai­sit minul­le sata­sen ja minä en antai­si sitä iki­nä takai­sin. (ks. edel­li­nen esimerkkini.)

    Samu­li Saarelma:

    Art­tu­ri, ilmai­nen kou­lu­tus on toki tulon­siir­to niil­le, jot­ka kou­lut­tau­tui­si­vat joka tapauk­ses­sa. Niil­le, jot­ka kou­lut­tau­tu­vat sen kou­lu­tuk­sen ilmai­suu­den vuok­si ja sit­ten mak­sa­vat kou­lu­tuk­sen­sa kulut kor­koi­neen verois­sa takai­sin sik­si, että hei­dän tuot­ta­vuu­ten­sa on kor­keam­pi, sitä ei oikein voi pitää tulon­siir­to­na, vaan ennem­min­kin sijoituksena.

    Aivan. (Ja se on myös tulon­siir­to niil­le, jot­ka kou­lut­tau­tu­vat kou­lu­tuk­sen ilmai­suu­den vuok­si ja sit­ten eivät mak­sa kou­lu­tus­ta kulu­ja kor­koi­neen takai­sin, kos­ka hei­dän tuot­ta­vuu­ten­sa ei ole tar­peek­si pal­jon korkeampi.)

    TomiA:

    Jeps, esi­mer­kik­si kou­lu­tuk­sel­la on yhteis­kun­tam­me yti­meen pureu­tu­via myön­tei­siä ulkois­vai­ku­tuk­sia ja sik­si sitä kuu­luu jakaa ano­muk­sen, ei osto­voi­man perusteella.

    Haus­kaa, että ne jot­ka käyt­tä­vät käsi­tet­tä mark­ki­na­fun­da­men­ta­lis­ti yleen­sä kir­joit­te­le­vat eni­ten täl­lai­sia kom­ment­te­ja. Projisointia?

  118. Art­tu­ri:

    yhyyy…. Fer­ra­rit­kin kor­rel­loi kor­kean ansio­ta­son ja kään­tei­ses­ti rikol­li­suu­den ja sai­ras­ta­vuu­den kans­sa. Onko Fer­ra­rien omis­ta­mi­sel­la siis posi­tii­vi­sia ulkois­vai­ku­tuk­sia ja pitää­kö nii­den omis­ta­mis­ta tukea?

    Fer­ra­rin omis­ta­mi­sen kor­re­laa­tio rikol­li­suu­teen ja sai­ras­ta­vuu­teen tus­kin säi­lyy kun pois­te­taan muut selit­tä­vät teki­jät, kou­lu­tuk­sen ulkois­vai­ku­tus­ten koh­dal­la näin on.

    http://www.econ.berkeley.edu/~moretti/lm46.pdf
    http://www.econ.ku.dk/okojn/Public/Research/jarendt.pdf

    Vai olis­ko sit­ten­kin niin, että sinun ja minun mie­li­pi­teil­lä ei oo täs­sä pas­kan­kaan väliä ja se oikee inves­toin­tien mää­rä mää­räy­tyy markkinoilla?

    Ei se mää­räy­dy oikein jos ulkois­vai­ku­tuk­sia ei ole hin­noi­tel­tu oikein. 

    Kari Kos­ki­nen:

    Näin voi olla, kui­ten­kin sii­tä luul­ta­vas­ti hyö­ty­vät eni­ten ne, joil­la on parem­pi kou­lu­tus. Tämä on kyl­lä­kin moni­mut­kai­nen vyyh­ti mones­ta­kin eri syystä.

    Jos tar­kas­tel­laan sitä, kan­nat­taa­ko kou­lu­tus­ta yli­pään­sä sub­ven­toi­da, minus­ta on tois­si­jai­nen kysy­mys, kenel­le tar­kal­leen ottaen ”yli­mää­räi­nen” (surplus) hyö­ty sii­tä valuu jos voi­daan osoit­taa, että sitä yli­mää­rää joka tapauk­ses­sa syn­tyy, eli kou­lu­tuk­ses­ta hyö­ty­vät muut­kin kuin ne, jot­ka itse kou­lu­tuk­sen saa­vat. (Ja että yli­mää­rä on suu­rem­pi kuin inves­toin­nin aiheut­ta­ma hyvin­voin­ti­tap­pio.) Toki asial­la on mui­ta, var­sin olen­nai­sia impli­kaa­tioi­ta, ja kuten sanoin aiem­min, olen samaa miel­tä sii­tä että kor­kea­kou­lu­tuk­sen mak­sut­to­muus on regres­sii­vi­nen tulon­siir­to ja itse rat­kai­si­sin asian toi­sin. Mut­ta sii­tä ei seu­raa, ettei kou­lu­tus­ta pitäi­si sub­ven­toi­da miten­kään. Samoin kuin sii­tä, että sub­ven­toin­nis­ta on hyö­tyä, ei seu­raa että kaik­ki mah­dol­li­set sub­ven­tio­muo­dot ovat järkeviä.

    Minus­ta meil­lä joka tapauk­ses­sa opis­kel­laan aivan lii­kaa (eli se sinun “sweet spot” on ohi­tet­tu jo aika­päi­viä sit­ten). Tut­kin­to ei sinäl­lään tuo kan­san­ta­lou­teen sen­tin sent­tiä, opi­tut asiat voi­vat tuo­da­kin, mut­ta on niis­tä kus­tan­nuk­sia­kin (lyhem­mät työ­urat, kor­keam­mat verot…).

    Tut­kin­to ei tie­ten­kään ole itses­sään yhtään min­kään arvoi­nen, ainoas­taan jon­kin­lai­nen ser­ti­fi­kaat­ti sii­tä että jotain on tul­lut opit­tua. Itse oppi­mi­nen on se arvo­kas asia.

    Pitää nyt täs­men­tää, että itse en tar­koi­ta kou­lu­tuk­sel­la pel­käs­tään kor­kea­kou­lu­tus­ta vaan kaik­kea perus­kou­lus­ta alkaen. Lisäk­si en ole perään­kuu­lut­ta­mas­sa tut­kin­to­mää­rien lisää­mis­tä vaan nime­no­maan kou­lu­tus­ta laa­jem­pa­na ilmiö­nä. Oli­si esi­mer­kik­si hyö­dyl­lis­tä, että ihmi­set eivät lopet­tai­si opis­ke­lu­ja kor­kea­kou­lu­tut­kin­toon vaan päi­vit­täi­si­vät osaa­mis­taan työn ohes­sa koko ajan.

  119. Prkl, blockquo­tet pie­les­sä, edel­li­sen voi poistaa.

    Art­tu­ri:

    yhyyy…. Fer­ra­rit­kin kor­rel­loi kor­kean ansio­ta­son ja kään­tei­ses­ti rikol­li­suu­den ja sai­ras­ta­vuu­den kans­sa. Onko Fer­ra­rien omis­ta­mi­sel­la siis posi­tii­vi­sia ulkois­vai­ku­tuk­sia ja pitää­kö nii­den omis­ta­mis­ta tukea?

    Fer­ra­rin omis­ta­mi­sen kor­re­laa­tio rikol­li­suu­teen ja sai­ras­ta­vuu­teen tus­kin säi­lyy kun pois­te­taan muut selit­tä­vät teki­jät, kou­lu­tuk­sen ulkois­vai­ku­tus­ten koh­dal­la näin on.

    http://www.econ.berkeley.edu/~moretti/lm46.pdf
    http://www.econ.ku.dk/okojn/Public/Research/jarendt.pdf

    Vai olis­ko sit­ten­kin niin, että sinun ja minun mie­li­pi­teil­lä ei oo täs­sä pas­kan­kaan väliä ja se oikee inves­toin­tien mää­rä mää­räy­tyy markkinoilla?

    Ei se mää­räy­dy oikein jos ulkois­vai­ku­tuk­sia ei ole hin­noi­tel­tu oikein. 

    Kari Kos­ki­nen:

    Näin voi olla, kui­ten­kin sii­tä luul­ta­vas­ti hyö­ty­vät eni­ten ne, joil­la on parem­pi kou­lu­tus. Tämä on kyl­lä­kin moni­mut­kai­nen vyyh­ti mones­ta­kin eri syystä.

    Jos tar­kas­tel­laan sitä, kan­nat­taa­ko kou­lu­tus­ta yli­pään­sä sub­ven­toi­da, minus­ta on tois­si­jai­nen kysy­mys, kenel­le tar­kal­leen ottaen ”yli­mää­räi­nen” (surplus) hyö­ty sii­tä valuu jos voi­daan osoit­taa, että sitä yli­mää­rää joka tapauk­ses­sa syn­tyy, eli kou­lu­tuk­ses­ta hyö­ty­vät muut­kin kuin ne, jot­ka itse kou­lu­tuk­sen saa­vat. (Ja että yli­mää­rä on suu­rem­pi kuin inves­toin­nin aiheut­ta­ma hyvin­voin­ti­tap­pio.) Toki asial­la on mui­ta, var­sin olen­nai­sia impli­kaa­tioi­ta, ja kuten sanoin aiem­min, olen samaa miel­tä sii­tä että kor­kea­kou­lu­tuk­sen mak­sut­to­muus on regres­sii­vi­nen tulon­siir­to ja itse rat­kai­si­sin asian toi­sin. Mut­ta sii­tä ei seu­raa, ettei kou­lu­tus­ta pitäi­si sub­ven­toi­da miten­kään. Samoin kuin sii­tä, että sub­ven­toin­nis­ta on hyö­tyä, ei seu­raa että kaik­ki mah­dol­li­set sub­ven­tio­muo­dot ovat järkeviä.

    Minus­ta meil­lä joka tapauk­ses­sa opis­kel­laan aivan lii­kaa (eli se sinun “sweet spot” on ohi­tet­tu jo aika­päi­viä sit­ten). Tut­kin­to ei sinäl­lään tuo kan­san­ta­lou­teen sen­tin sent­tiä, opi­tut asiat voi­vat tuo­da­kin, mut­ta on niis­tä kus­tan­nuk­sia­kin (lyhem­mät työ­urat, kor­keam­mat verot…).

    Tut­kin­to ei tie­ten­kään ole itses­sään yhtään min­kään arvoi­nen, ainoas­taan jon­kin­lai­nen ser­ti­fi­kaat­ti sii­tä että jotain on tul­lut opit­tua. Itse oppi­mi­nen on se arvo­kas asia.

    Pitää nyt täs­men­tää, että itse en tar­koi­ta kou­lu­tuk­sel­la pel­käs­tään kor­kea­kou­lu­tus­ta vaan kaik­kea perus­kou­lus­ta alkaen. Lisäk­si en ole perään­kuu­lut­ta­mas­sa tut­kin­to­mää­rien lisää­mis­tä vaan nime­no­maan kou­lu­tus­ta laa­jem­pa­na ilmiö­nä. Oli­si esi­mer­kik­si hyö­dyl­lis­tä, että ihmi­set eivät lopet­tai­si opis­ke­lu­ja kor­kea­kou­lu­tut­kin­toon vaan päi­vit­täi­si­vät osaa­mis­taan työn ohes­sa koko ajan.

  120. Juuso Kopo­nen:

    Fer­ra­rin omis­ta­mi­sen kor­re­laa­tio rikol­li­suu­teen ja sai­ras­ta­vuu­teen tus­kin säi­lyy kun pois­te­taan muut selit­tä­vät teki­jät, kou­lu­tuk­sen ulkois­vai­ku­tus­ten koh­dal­la näin on.
    http://www.econ.berkeley.edu/~moretti/lm46.pdf
    http://www.econ.ku.dk/okojn/Public/Research/jarendt.pdf

    Kii­tos lin­keis­tä. Ne oli­vat oikein mielenkiintoisia.

    Kou­lu­tet­ta­van ter­vey­den para­ne­mi­nen ei oo ulkois­vai­ku­tus. (Tai siis on se, jos muut pako­te­taan mak­sa­maan ter­vey­den­hoi­to…) Tähän parem­pi lää­ke on ter­veys­ti­lit tai ter­vey­den­huol­lon yksi­tyis­tä­mi­nen, kuin kou­lu­tuk­sen tukeminen.

    Rikol­li­suus on ulkois­vai­ku­tus, jol­la voi­daan perus­tel­la opis­ke­lun tuke­mis­ta sikä­li mikä­li jos vai­ku­tus on tar­peek­si suuri.

    Toi­nen perus­te on esim. se, että talous­tie­teen opin­not aut­taa teke­mään parem­pia äänes­tys­pää­tök­siä, mikä on demo­kra­tias­sa ulkoisvaikutus.

    Klus­te­rie­fek­tit ei oo perus­te tukea kou­lu­tus­ta, jos ne ei oo ulkois­vai­ku­tuk­sia ja yleen­sä­hän ihmi­set toi­mii tai­to­jen­sa kans­sa markkinoilla.

  121. Kes­kus­te­lu on sinän­sä ansio­kas­ta, enkä öle juu­ri eri miel­tä. Mut­ta arki­rea­lis­ti­ses­ta näkö­kul­mas­ta kor­kea kou­lu­tusas­te on vält­tä­mä­tön­tä Suo­men kal­tai­sel­le progres­sio­ve­ro­maal­le. Progres­sio­ve­ron vuok­si meil­lä on hyvin kar­tel­li­soi­tu­neet kulut­ta­ja­mark­ki­nat. Kun tuot­ta­vim­pia työ­pa­nok­sia “hait­ta­ve­ro­te­taan”, voi ihmis­työn mark­ki­na­kil­pai­lus­sa pär­jä­tä vain sat­saa­mal­la laatuun,innovaatiohin, pro­ses­sei­hin, työ­hy­vin­voin­tiin jne. Näis­tä tulee kulu­ja jot­ka syö­vät kat­teet, joten par­hai­ten menes­ty­vät kes­kin­ker­tais­ta työ­tä ilman kehi­tys­sat­sauk­sia myy­vät yri­tyk­set. Toi­saal­ta myös osto­voi­ma on tasat­tu, jol­loin mel­kein kaik­ki kulut­ta­jat kuu­lu­vat ABC/S‑­Mar­ket/­pa­ket­ti­ta­lo- tai varas­to­kaup­pa/­vuo­kra-asun­to ele­ment­ti­ta­los­sa-kulut­ta­ja­ryh­miin.. Näis­sä olois­sa suu­ruu­den eko­no­mia kerää osto­voi­man kulut­ta­ja­mark­ki­noil­ta pää­omak­si kar­tel­leil­le, jot­ka mark­ki­nao­suu­den voi­mal­la voi­vat mää­ri­tel­lä hin­nat enem­män kysyn­nän kuin raja­kus­tan­nus­ten mukaan.
    Täs­tä joh­tuen Suo­mes­sa ei juu­ri­kaan voi­da kehit­tää uusia tapo­ja tuot­ta­vam­man ihmis­työn tekemiseen.Siksi ulkoi­sen tuot­ta­vuus­pai­neen (eläkepommi,globaali kilpailu,julkisen sek­to­rin pai­su­mi­nen jne.) koh­dis­tues­sa kan­san­ta­lou­teen, täy­tyy juu­ri kes­kin­ker­tai­sen työn tuot­ta­vuu­den parantua.Tämä onnis­tuu vas­tik­keet­to­mal­la kou­lu­tusas­teen nos­tol­la, työ­urien piden­tä­mi­sel­lä, työ­hy­vin­voin­nis­ta tin­ki­mäl­lä, torp­paa­mal­la raja­kus­tan­nus­vä­ki pois työ­mark­ki­noil­ta, jul­ki­sen sek­to­rin tehos­ta­mi­sel­la jne.Paras ja hal­vin tapa ihmis­työn tuot­ta­vuu­den paran­ta­mi­seen on mat­kia uudet tuot­ta­vat tavat ulko­mail­ta. Kor­keas­ti kou­lu­te­tut ihmi­set ovat kie­li­tai­toi­sia ja pal­jon parem­pia suo­dat­ta­maan hyvät tavat huonoista.

    +++

    Niuk­kuu­den suh­teen huo­mat­tai­sin vie­lä, että mel­kein kaik­ki niu­kat resurs­sit ovat niuk­ko­ja kos­ka nii­tä on rajat­tu poliit­ti­sil­la pää­tök­sil­lä. Jos­kus on halut­tu rajoit­taa autoi­lua ja tii­vis­tää kau­pun­ki­ra­ken­net­ta rajaa­mal­la auto­paik­ko­jen mää­rää. Tämä on onnis­tu­nut jos­sain mää­rin, ja ase­tuk­set ja peri­aat­teet on jätet­ty pysy­vik­si “toi­mi­vi­na”. Vuo­si­kym­me­niä myö­hem­min huo­ma­taan , että autoi­lu kui­ten­kin jat­koi kas­vu­aan, mut­ta kes­kus­to­jen ympä­ril­lä. Autoi­lun rajoit­ta­mi­nen kes­kus­tois­sa on omal­ta osal­taan ohjan­nut yhteis­kun­ta­ra­ken­net­ta “rebupli­kaa­ni­vyö­hy­ke” tyyp­pi­seen yhteis­kun­ta­ra­ken­tee­seen ja lisän­nyt pai­net­ta rajoit­taa autoi­lua kes­kus­tois­sa entisestään.Ja samal­la kes­kus­tois­ta on tul­lut hyvä­osais­ten aluei­ta, joil­la on varaa halu­tes­saan autoil­la rajoi­tuk­sis­ta huolimatta.

    Eli “rei­luin” tapa jakaa niuk­ko­ja hyö­dyk­kei­tä on lait­taa ne niu­kak­si teke­viin ohjaus­sään­nök­siin seu­ran­ta­jär­jes­tel­mä, jos­sa nii­tä kor­ja­taan ja kek­si­tään uusia tapo­ja ennen kuin kumu­loi­tu­vat hai­tat kas­va­vat alku­pe­räis­tä ongel­maa suuremmiksi.

  122. Juuso Kopo­nen,

    Olen aika­lail­la samaa miel­tä tuos­ta, mitä kir­joi­tit. Ehkä suu­rin näke­my­se­ro on sii­nä, että minä näen (ilmei­ses­ti) kou­lu­tuk­sen ulkois­hyö­dyt ylei­ses­ti ja kor­kea-asteen koh­dal­la eri­tyi­ses­ti pal­jon vähäi­sem­pi­nä kuin sinä. Minä näen “kou­lu­tuk­sen” muu­ten­kin pal­jon keh­nom­pa­na tapa­na lisä­tä sivis­tys­tä, ymmär­tä­mys­tä ja osaa­mis­ta kuin mitä ylei­ses­sä litur­gias­sa anne­taan ymmärtää.

    Lisäk­si useim­mat argu­men­tit ilmai­sen kou­lu­tuk­sen puo­les­ta (esi­mer­kik­si “köy­hil­lä­kin on mah­dol­li­suus opis­ke­luun”) eivät näh­däk­se­ni kes­tä kriit­tis­tä tar­kas­te­lua. Tämän vuok­si olen pai­not­ta­nut tuo­ta regres­sii­vis­tä tulon­siir­toa, vaik­ka se ei minus­ta oikeas­taan ole kes­kei­sin ongelma.

    Kuten olen teh­nyt sel­väk­si, en nyt var­si­nai­ses­ti halua puut­tua perus­kou­luun. Ei minus­ta oli­si miten­kään aja­tus­ta­sol­la mah­do­ton­ta teh­dä sii­tä­kin mak­sul­lis­ta, mut­ta se nyt ei ole rea­lis­tis­ta, eikä sitä­pait­si kovin suu­ri ongel­ma koko sopas­sa muutenkaan.

    Sen sijaan mak­su­ton kor­kea-asteen kou­lu­tus on ongel­ma. Se on regres­sii­vi­nen tulon­siir­to, tuot­taa vää­rän mää­rän kou­lu­tus­ta vää­ril­le aloil­le, aiheut­taa kus­tan­nuk­sia val­tion­ta­lou­teen, sot­kee työ­mark­ki­noi­ta, rapaut­taa yli­opis­to-ope­tuk­sen tasoa, hajot­taa yli­opis­to­jen riip­pu­mat­to­muut­ta, han­ka­loit­taa yli­opis­to­jen rahoi­tus­ti­lan­net­ta, estää ope­tuk­sen vien­tiä, jne. Näis­tä ongel­mis­ta juu­ri mikään ei kos­ke perus­kou­lua; kes­kias­teen kou­lu­tuk­seen en ota kantaa.

    Kari

  123. Ehkä siks kukaan ei ole väit­tä­nyt, että kaik­ki kou­lu­tuk­sen tuo­ma hyö­ty valuis mark­ki­na­me­ka­nis­mia pitkin.

    Ehkä ei, mut­ta joku on kyl­lä väit­tä­nyt, että

    Tar­koi­tuk­se­na­ni oli sanoa, että kou­lu­tuk­sel­la ei ole mer­kit­tä­viä ulkoisvaikutuksia.”

    ja

    Jos se välit­tyy mark­ki­na­me­ka­nis­mia pit­kin, niin se ei oo ulkoisvaikutus!”

    Jot­ka impli­koi­vat, että kaik­ki kou­lu­tuk­sen mer­kit­tä­vät vai­ku­tuk­set välit­ty­vät mark­ki­na­me­ka­nis­mia pit­kin. Mis­tä tie­tys­ti seu­raa, että esi­mer­kik­si www ei ole mer­kit­tä­vä ilmiö, sen oli­si voi­nut luo­da kuka tahan­sa pel­käs­tään kau­pan kas­san kou­lu­tuk­sel­la, tai että sen hyö­dyt ovat koko­nai­suu­des­saan välit­ty­neet mark­ki­na­me­ka­nis­me­ja pit­kin. Mikä nois­ta kol­mes­ta väit­tees­tä pitää paik­kan­sa ja miksi?

    Sano­taan, että on tyyp­pi, jon­ka tuot­ta­vuus nousee 100k vuo­des­sa, jos se opis­ke­lee ja opis­ke­lun yhteis­kun­nal­li­nen kus­tan­nus on 50k vuo­des­sa. (Eli siis riip­pu­mat­ta sii­tä mak­saa­ko val­tio opis­ke­lut vai ei tämä tyyp­pi on menos­sa yli­opis­toon.) Sit­ten val­tio mak­saa tämän 50k, eli ottaa rahaa kes­ki­mää­räi­sel­tä veron­mak­sa­jal­ta ja antaa rahat täl­le hyväosaiselle.

    Tari­na­si jäi kes­ken. Vähän myö­hem­min tuo opis­ke­li­ja mak­saa 200k yli­mää­räi­siä vero­ja, jot­ka kes­ki­mää­räi­nen veron­mak­sa­ja säästää.

    Kokeil­laan selit­tää vie­lä ker­ran, seli­tys­hom­maa hel­pot­taa, jos ker­rot­te mis­sä koh­taa putoat­te kärryiltä.

    Meil­lä on joku funk­tio A, joka kuvaa, min­kä ver­ran elin­kaa­ri­tu­lois­ta mak­se­taan veroa. Esi­mer­kik­si 1,5 mil­joo­nan euron tulois­ta menee 500 000 ja 2 mil­joo­nan tulois­ta menee 750 000 euroa. Minua ei nyt kiin­nos­ta pät­kää­kään lisää­kö kou­lu­tus tuot­ta­vuut­ta niin pal­jon, että opis­ke­li­ja ansait­see 1,5 mil­joo­nan sijas­ta 2 mil­joo­naa tai vaik­ka päin­vas­toin. Tuol­lai­sen­kin argu­men­tin voi esit­tää, että opis­ke­lu kas­vat­taa tuot­ta­vuut­ta ja sen vuok­si tuo kor­keam­pi vero on “mak­su opis­ke­luis­ta”, mut­ta kuten olet­te esit­tä­neet useas­ti, nuo eivät sinän­sä lii­ty toi­siin­sa, ja tuo ei ole minun argu­ment­ti­ni.

    Minun argu­ment­ti­ni on se, että päät­tä­mäl­lä opis­kel­la, en mak­sa­kaan enää vero­ja funk­tion A mukaan, vaan funk­tion B, joka sanoo, että 1,5 mil­joo­nas­ta mak­san 600 000 ja 2 mil­joo­nan tulois­ta 850 000 euroa. Noi­den vero­funk­tioi­den A ja B ero­tus (noin 100 000 euroa) on tosia­sial­li­nen mak­su kou­lu­tuk­ses­ta, se syn­tyy riip­pu­mat­ta sii­tä mitä kou­lu­tus tekee tuot­ta­vuu­del­le­ni, ja se syn­tyy täs­mäl­leen sik­si, että pää­tän opis­kel­la. Siis jos suos­tut otta­maan vas­taan sen “ilmai­sen” sata­se­ni (suos­tut käyt­tä­mään elin­vuo­sia­si “ilmai­seen” opis­ke­luun), samal­la suos­tut mak­sa­maan huo­men­na minul­le kak­si­sa­taa (suos­tut sii­hen, että mak­sat vero­ja kor­keam­man B‑funktion mukaan). Ja kuten aivan itse olet sano­nut, tuo ei ole tulon­siir­to sen enem­pää sinun kuin opis­ke­li­jan suuntaan

  124. tcrown:

    Ehkä ei

    Pelk­kä ei riittää…

    Sinun mie­les­tä siis inno­vaa­tioil­la on ulkois­vai­ku­tuk­sia, mis­tä minä olen samaa miel­tä. Täs­tä ei voi pää­tel­lä, että ruo­an myy­nil­lä on myös ulkois­vai­ku­tuk­sia tai että pesu­la­pal­ve­luil­la on ulkois­vai­ku­tuk­sia tai kou­lu­tuk­sel­la vaik­ka ne pal­ve­le­vat innovaattoreita.

    Jos sinun mie­les­tä inno­vaat­to­rit eivät saa riit­tä­vää kor­vaus­ta inno­vaa­tiois­ta, niin eikö olis parem­pi vaan tukea perus­tut­ki­mus­ta enem­män kuin rois­kia rahaa korkeakoulutukseen?

    Tämä sama ongel­ma on myös tuos­sa sun väit­tees­sä vero­tuk­ses­sa. Eli ongel­ma­na on, että epä­tai­sai­ses­ti saa­tua tuloa vero­te­tan tasais­ta tuloa enem­män ja sinä haluat kor­ja­ta tämän ampu­mal­la sum­man muti­kas­sa rahaa kor­kea­kou­lu­te­tuil­le, vaik­ka huo­mat­ta­vas­ti parem­pi olis vaan kor­ja­ta se ongel­ma verotuksessa.

    Ilmei­ses­ti toi mun käy­tän­nön esi­merk­ki oli joten­kin lii­an monimutkainen.

    Se point­ti oli siis yksin­ker­tai­suu­des­saan se, että jos joku menis opis­ke­le­maan riip­pu­mat­ta sii­tä mak­saa­ko val­tio sen opis­ke­lut vai ei, niin täs­sä tapauk­ses­sa sen vero­koh­te­lu ei muu­tu tip­paa­kaan, eli se saa vaan sen opis­ke­lun ilma­seks eikä jou­du iki­nä mak­sa­maan sitä takas. Sama pätee nii­hin, jot­ka menee opis­ke­le­maan, mut­ta jon­ka tuot­ta­vuus ei nouse.

  125. Nyt vas­ta huo­ma­sin pari Samu­lin kommenttia:

    Art­tu­ri, ilmai­nen kou­lu­tus on toki tulon­siir­to niil­le, jot­ka kou­lut­tau­tui­si­vat joka tapauksessa.

    Ehdin jo luul­la, että sinä ymmär­sit argu­ment­ti­ni. Ei Suo­mes­sa ole mitään ilmais­ta kou­lu­tus­ta, vaan se mak­se­taan vero­tuk­ses­sa takai­sin, jol­loin se ei ole sen enem­pää tulon­siir­to kuin asun­to­lai­na­si on tulon­siir­to pan­kil­ta sinul­le. Ks. lii­an monet vies­ti­ni täs­sä ketjussa.

    Perustulo+tasavero tuot­tai­si kyl­lä alem­pien ja kes­ki­tu­lois­ten progression… 

    En ole eri miel­tä tuon ana­lyy­sin kans­sa, mut­ta kom­men­toin tuos­sa elin­kaa­ri­ve­ro­tuk­sen tek­ni­sen toteut­ta­mi­sen vaikeutta.

    Sen sijaan mak­su­ton kor­kea-asteen kou­lu­tus on ongel­ma. Se on regres­sii­vi­nen tulon­siir­to, tuot­taa vää­rän mää­rän kou­lu­tus­ta vää­ril­le aloil­le, aiheut­taa kus­tan­nuk­sia val­tion­ta­lou­teen, sot­kee työ­mark­ki­noi­ta, rapaut­taa yli­opis­to-ope­tuk­sen tasoa, hajot­taa yli­opis­to­jen riip­pu­mat­to­muut­ta, han­ka­loit­taa yli­opis­to­jen rahoi­tus­ti­lan­net­ta, estää ope­tuk­sen vien­tiä, jne. Näis­tä ongel­mis­ta juu­ri mikään ei kos­ke perus­kou­lua; kes­kias­teen kou­lu­tuk­seen en ota kantaa.

    Kari, minun aja­tuk­se­ni läh­ti sii­tä, että aloin miet­ti­mään mah­dol­li­sim­man hyvää opis­ke­lu­jen rahoi­tus­mal­lia. Pää­sin ajat­te­lus­sa­ni suu­rin piir­tein sel­lai­seen, että opis­ke­li­jat mak­sa­vat val­mis­tu­mi­sen­sa jäl­keen vähän kor­keam­paa veroa (tuon suu­ruus riip­puu niis­tä ulkois­vai­ku­tuk­sis­ta, halu­taan­ko tukea vai rajoit­taa opis­ke­lua), jos­ta joku pro­sent­tio­sa (yli vai alle 100% riip­puu opin­to­jen tar­joa­mi­sen ulkois­vai­ku­tuk­sis­ta) tili­te­tään suo­raan yli­opis­tol­le. Ehkä jopa yli­opis­toil­le voi­si antaa vero­tusoi­keu­den opis­ke­li­joi­den­sa tuloi­hin, jol­loin ne pää­si­si­vät kil­pai­le­maan myös tuol­la. Tuo pois­tai­si jok­seen­kin kaik­ki esit­tä­mä­si ongel­mat (pait­si regres­sii­vi­sen tulon­siir­ron, jota ei siis nyt­kään ole ole­mas­sa, ja ulko­maa­lai­sil­ta voi­tai­siin ottaa mak­su, ja jos jää­vät suo­meen, ei tuo­ta yli­mää­räis­tä veroa tar­vit­si­si mak­saa), kan­nus­teet oli­si­vat sel­vät yli­opis­toil­le tar­jo­ta sel­lais­ta oppi­mis­ta, mis­tä työ­nan­ta­jat (ei opis­ke­li­jat) ovat val­mii­ta mak­sa­maan. Kun­nes tajusin (jos nyt olen oikeas­sa), että tuol­lai­nen yli­mää­räi­nen vero jo tosia­sial­li­ses­ti kerätään. 

    Nuo ongel­ma­si eivät siis joh­du sii­tä, ettei­vät­kö opis­ke­li­jat mak­sai­si kou­lu­tuk­ses­taan, vaan sii­tä, että tuo­ta mak­sua ei allo­koi­da yli­opis­toil­le vaan val­tion poh­jat­to­maan kor­va­mer­kit­se­mät­tö­mään kassaan.

    Pelk­kä ei riittää…

    En ymmär­rä. Kiis­tät­kö, että lai­naa­ma­ni väit­tee­si impli­koi­vat, että kaik­ki mer­kit­tä­vät hyö­dyt välit­ty­vät mark­ki­na­me­ka­nis­min kaut­ta, vai olet­ko sitä miel­tä, että tuo on mate­ri­aa­li­ses­ti eri väi­te kuin että kaik­ki hyö­dyt välit­ty­vät mark­ki­na­me­ka­nis­min kautta?

    Sinun mie­les­tä siis inno­vaa­tioil­la on ulkois­vai­ku­tuk­sia, mis­tä minä olen samaa miel­tä. Täs­tä ei voi pää­tel­lä, että ruo­an myy­nil­lä on myös ulkois­vai­ku­tuk­sia tai että pesu­la­pal­ve­luil­la on ulkois­vai­ku­tuk­sia tai kou­lu­tuk­sel­la vaik­ka ne pal­ve­le­vat innovaattoreita.

    Tot­ta­kai ruu­an myyn­nil­lä on mas­sii­vi­set ulkois­vai­ku­tuk­set, ei pel­käs­tään inno­vaa­tioi­den luo­mi­seen vaan kai­ken­nä­köi­set vai­ku­tuk­set ylei­ses­tä yhteis­kun­ta­rau­has­ta alkaen. Nuo ulkois­vai­ku­tuk­set eivät tie­ten­kään ole line­aa­ri­set, nuo posi­tii­vi­set ulkois­vai­ku­tuk­set syn­ty­vät välil­lä ihmi­sil­lä ei ole tar­peek­si ruo­kaa — ihmi­sil­lä on tar­peek­si ruo­kaa. Tuon jäl­keen voi­daan argu­men­toi­da, että ulkois­vai­ku­tuk­set muut­tu­vat jopa nega­tii­vi­sik­si, ja ruu­an (soke­rin ja ras­van) myyn­tiä pitää alkaa hait­ta­ve­rot­taa. Samoin yli­opis­to-opin­noil­la on aina­kin minun mie­les­tä­ni sel­väs­ti posi­tii­vi­sia ulkois­vai­ku­tuk­sia, mut­ta voi olla, rajaul­kois­vai­ku­tuk­set vähe­ne­vät jos­sain vao­hees­sa niin rajus­ti, että täl­lä het­kel­lä mar­gi­naa­li­nen ulkois­vai­ku­tus on lähel­lä nol­laa. En kyl­lä sil­ti ymmär­rä mit­kä oli­si­vat ne opis­ke­lun mar­gi­naa­li­set mas­sii­vi­set nega­tii­vi­set ulkois­vai­ku­tuk­set, jot­ka oikeut­tai­si­vat esit­tä­män­ne hait­ta­ve­ro­jen kiris­tyk­set ie. lukukausimaksut.

    Eli ongel­ma­na on, että epä­tai­sai­ses­ti saa­tua tuloa vero­te­tan tasais­ta tuloa enem­män ja sinä haluat kor­ja­ta tämän ampu­mal­la sum­man muti­kas­sa rahaa kor­kea­kou­lu­te­tuil­le, vaik­ka huo­mat­ta­vas­ti parem­pi olis vaan kor­ja­ta se ongel­ma verotuksessa. 

    Huo­kaus. Näin­kö onnet­to­man huo­nos­ti esi­tän argu­ment­ti­ni? En minä ole näis­sä kom­men­teis­sa esit­tä­nyt min­kään­lais­ta halua kor­ja­ta yhtään mitään yhtään mihin­kään suun­taan, vaan kuvan­nut miten jär­jes­tel­mä täl­lä het­kel­lä toimii.

    Se point­ti oli siis yksin­ker­tai­suu­des­saan se, että jos joku menis opis­ke­le­maan riip­pu­mat­ta sii­tä mak­saa­ko val­tio sen opis­ke­lut vai ei, niin täs­sä tapauk­ses­sa sen vero­koh­te­lu ei muu­tu tip­paa­kaan, eli se saa vaan sen opis­ke­lun ilma­seks eikä jou­du iki­nä mak­sa­maan sitä takas.

    Kai­kel­la kun­nioi­tuk­sel­la, ei tuos­sa argu­men­tis­sa ole jär­keä, vaik­ka mon­ta ker­taa yri­tin sen lukea. Lei­ki­tään, että pas­sin han­kin­ta toi­mii kuten opis­ke­lu. Kuka tahan­sa saa pas­sin “ilmai­sek­si”, mut­ta ne, joil­la on voi­mas­sao­le­va pas­si, mak­sa­vat pro­sent­tiyk­si­kön kor­keam­paa tulo­ve­roa kuin ne, joil­la pas­sia ei ole. Minun argu­ment­ti­ni on, että pas­si ei ole ilmai­nen, vaan se mak­se­taan yli­mää­räi­si­nä tulo­ve­roi­na. Sinun argu­ment­ti­si taas:

    Se point­ti oli siis yksin­ker­tai­suu­des­saan se, että jos joku hank­ki­si pas­sin riip­pu­mat­ta sii­tä mak­saa­ko val­tio sen pas­sin teke­mi­sen vai ei, niin täs­sä tapauk­ses­sa sen vero­koh­te­lu ei muu­tu tip­paa­kaan, eli se saa vaan sen pas­sin ilma­seks eikä jou­du iki­nä mak­sa­maan sitä takas.”

    Oikea ver­tai­lu tapa­huu nii­den vero­koh­te­lu­jen välil­lä, joil­la on pas­si ja joil­la ei.

    Tai toi­sin, jos meil­lä oli­si se tasa­ve­ro ja perus­tu­lo, mal­li jos­sa muut mak­sai­si­vat 40% veroa ja yli­opis­to­tut­kin­non suo­rit­ta­neet 42%, tuo 2% ei sinun logiik­ka­si mukaan oli­si mikään mak­su opis­ke­lus­ta, vaan opis­ke­li­jat sai­si­vat edel­leen opin­ton­sa täy­sin ilmaiseksi.

  126. Tcrown:

    Kari, minun aja­tuk­se­ni läh­ti sii­tä, että aloin miet­ti­mään mah­dol­li­sim­man hyvää opis­ke­lu­jen rahoi­tus­mal­lia. Pää­sin ajat­te­lus­sa­ni suu­rin piir­tein sel­lai­seen, että opis­ke­li­jat mak­sa­vat val­mis­tu­mi­sen­sa jäl­keen vähän kor­keam­paa veroa (tuon suu­ruus riip­puu niis­tä ulkois­vai­ku­tuk­sis­ta, halu­taan­ko tukea vai rajoit­taa opis­ke­lua), jos­ta joku pro­sent­tio­sa (yli vai alle 100% riip­puu opin­to­jen tar­joa­mi­sen ulkois­vai­ku­tuk­sis­ta) tili­te­tään suo­raan yliopistolle.

    Minä taas pää­sin samois­ta läh­tö­koh­dis­ta sii­hen, että paras­ta on, jos ne opis­ke­li­jat vain mak­sa­vat sii­tä opis­ke­lus­taan ja sil­lä sipu­li. Kuten olen jo moneen ker­taan toden­nut, minus­ta tuo sinun esit­tä­mä­si sys­tee­mi ei tosia­sial­li­ses­ti koh­dis­tu sen opis­ke­lun kus­tan­nuk­siin kovin­kaan hyvin.

    Jos me nyt kat­som­me jotain ulkois­vai­ku­tuk­sia ole­van, niin val­tio voi sit­ten tukea opis­ke­lua tar­joa­mal­la lai­nan­ta­kauk­sia, sti­pen­de­jä tms.

    Ehkä jopa yli­opis­toil­le voi­si antaa vero­tusoi­keu­den opis­ke­li­joi­den­sa tuloi­hin, jol­loin ne pää­si­si­vät kil­pai­le­maan myös tuolla. 

    No tuo nyt vas­ta päh­kä­hul­lu aja­tus oli­si. Ajat­te­le nyt aluk­si vaik­ka sitä, kuin­ka rank­ka oikeus vero­tusoi­keus on. Ja sitä­kään nyt täs­sä ei kan­nat­tai­si ohit­taa, että yli­opis­to-opis­ke­li­jat ovat var­sin liik­ku­vaa sak­kia. Ei nii­tä voi min­kään ihmi­soi­keuk­sien puit­teis­sa pakot­taa nököt­tä­mään tääl­lä pas­ka­hom­mis­sa vero­ja makselemassa.

    Nuo ongel­ma­si eivät siis joh­du sii­tä, ettei­vät­kö opis­ke­li­jat mak­sai­si kou­lu­tuk­ses­taan, vaan sii­tä, että tuo­ta mak­sua ei allo­koi­da yli­opis­toil­le vaan val­tion poh­jat­to­maan kor­va­mer­kit­se­mät­tö­mään kassaan. 

    Ei, vaan ne ongel­mat joh­tu­vat nime­no­maan sii­tä, ettei­vät opis­ke­li­jat mak­sa kou­lu­tuk­ses­taan. Tie­ten­kin _kaikki_ mak­se­taan vii­me­kä­des­sä jos­tain, mut­ta tuol­la samal­la argu­men­til­la voi­tai­siin jakaa mikä tahan­sa muu­kin mie­li­val­tai­nen hyö­dy­ke ilmai­sek­si ja tode­ta, että “hei, mak­se­taan­han nämä verois­sa kui­ten­kin!” Ja jos me nyt sit­ten alam­me vero­ja erik­seen allo­koi­maan sin­ne ja tän­ne, niin tilan­ne on IMHO vie­lä hei­kom­pi kuin nyt.

    Kari

  127. tcrown:

    Ei Suo­mes­sa ole mitään ilmais­ta kou­lu­tus­ta, vaan se mak­se­taan vero­tuk­ses­sa takai­sin, jol­loin se ei ole sen enem­pää tulon­siir­to kuin asun­to­lai­na­si on tulon­siir­to pan­kil­ta sinulle.

    öööö… ei. Opis­ke­li­jal­le ilmai­nen kou­lu­tus on tulon­siir­to veron­mak­sa­jil­ta opis­ke­li­joil­le. Sii­nä mää­rin kuin opis­ke­li­jat ja veron­mak­sa­jat ovat samaa ryh­mää niin se ei ole tulon­siir­to, mut­ta kai­kil­le pait­si sinul­le on itses­tään sel­vää, että kaik­ki jot­ka ansait­see pal­jon ei oo naut­ti­nu tue­tus­ta opis­ke­lus­ta ja kaik­ki jot­ka on naut­ti­nu tue­tus­ta opis­ke­lus­ta ei ansait­se paljon.

    Ihan samal­la taval­la maa­ta­lous­tuet on tulon­siir­to maa­ti­loil­le ja maa­ta­lous­tuot­tei­den kulut­ta­jil­la, vaik­ka joo ne maa­ta­lous­tuet mak­se­taan verois­ta. Sehän se koko point­ti onkin, että se on tulon­siir­to veron­mak­sa­jil­ta jol­le­kin pie­nem­mäl­le ryh­mäl­le, joka on tie­tys­ti veron­mak­sa­jien osajoukko.

    Kiis­tät­kö, että lai­naa­ma­ni väit­tee­si impli­koi­vat, että kaik­ki mer­kit­tä­vät hyö­dyt välit­ty­vät mark­ki­na­me­ka­nis­min kaut­ta, vai olet­ko sitä miel­tä, että tuo on mate­ri­aa­li­ses­ti eri väi­te kuin että kaik­ki hyö­dyt välit­ty­vät mark­ki­na­me­ka­nis­min kautta?

    jäl­kim­mäi­nen ja nyt tämä tie­tys­ti kuul­los­taa hius­ten hal­ko­mi­sel­ta, mut­ta minus­ta sinä yri­tit teh­dä minun argu­ment­te­ja nau­ret­ta­vak­si sano­mal­la, että väi­tän jotain ilmi­sel­väs­ti vää­rää. Minun point­ti oli vaan se, että kou­lu­tuk­sel­la ei oo niin mer­kit­tä­viä ulkoi­vai­ku­tuk­sia, että niil­lä voi­tas perus­tel­la kovin­kaan suu­ria tukia kou­lu­tuk­sel­le. (Perus­tut­ki­musel­la taas on, mut­ta sinä ilmei­ses­ti haluat väit­tää, että nämä eivät ole oikeas­ti perus­tut­ki­muk­sen ulkois­vai­ku­tuk­sia, vaan koulutuksen…)

    En kyl­lä sil­ti ymmär­rä mit­kä oli­si­vat ne opis­ke­lun mar­gi­naa­li­set mas­sii­vi­set nega­tii­vi­set ulkois­vai­ku­tuk­set, jot­ka oikeut­tai­si­vat esit­tä­män­ne hait­ta­ve­ro­jen kiris­tyk­set ie. lukukausimaksut.

    Tus­kin sil­lä on mitään mas­sii­vi­sia nega­tii­vi­sia ulkois­vai­ku­tuk­sia ja sik­si kukaan ei halua kou­lu­tuk­sel­le mitään haittaveroja.

    Luku­kausi­mak­sut ei oo hait­ta­ve­ro yhtään sen enem­pää kuin par­tu­rin otta­ma mak­su on hait­ta­ve­ro hiustenleikkuusta.

    Kai­kel­la kun­nioi­tuk­sel­la, ei tuos­sa argu­men­tis­sa ole jär­keä, vaik­ka mon­ta ker­taa yri­tin sen lukea. Lei­ki­tään, että pas­sin han­kin­ta toi­mii kuten opis­ke­lu. Kuka tahan­sa saa pas­sin “ilmai­sek­si”, mut­ta ne, joil­la on voi­mas­sao­le­va pas­si, mak­sa­vat pro­sent­tiyk­si­kön kor­keam­paa tulo­ve­roa kuin ne, joil­la pas­sia ei ole.

    Ei. Suo­mes­sa kaik­kia tulo­ja koh­del­laan samoin riip­pu­mat­ta sii­tä onko nii­den hank­ki­ja pääs­syt hyö­ty­mään tue­tus­ta kou­lu­tuk­ses­ta vai ei.

    Eli esim. kah­ta kor­kea­kou­lun käy­nyt­tä lää­kä­riä vero­te­taan ihan samal­la taval­la riip­pu­mat­ta sii­tä onko kou­lu­tuk­sen tuke­mi­nen vai­kut­ta­nut hei­dän pää­tök­seen men­nä yli­opis­toon tai kah­ta yrit­tä­jää vero­te­taan ihan samal­la taval­la riip­pu­mat­ta sii­tä, että toi­nen on men­nyt tue­tun opis­ke­lun vuok­si yli­opis­toon ja toi­nen on jät­tä­nyt tuke­mi­ses­ta huo­li­mat­ta menemättä.

    Oikea ver­tai­lu tapa­huu nii­den vero­koh­te­lu­jen välil­lä, joil­la on pas­si ja joil­la ei.

    Ja molem­pien ryh­mien vero­koh­te­lu on tasan sama. Verot riip­puu tulois­ta, ei sii­tä onko opis­kel­lut vai ei.

    Tai toi­sin, jos meil­lä oli­si se tasa­ve­ro ja perus­tu­lo, mal­li jos­sa muut mak­sai­si­vat 40% veroa ja yli­opis­to­tut­kin­non suo­rit­ta­neet 42%, tuo 2% ei sinun logiik­ka­si mukaan oli­si mikään mak­su opis­ke­lus­ta, vaan opis­ke­li­jat sai­si­vat edel­leen opin­ton­sa täy­sin ilmaiseksi.

    Tuos­sa 2% oli­si mak­su opis­ke­lus­ta. Sinun epä­on­nek­si meil­lä ei ole tuol­lais­ta vero­jär­jes­tel­mää, joten argu­ment­ti­si on hie­man hute­ral­la pohjalla.

    Kos­ka täs­sä var­mas­ti tulee taas vää­rin­kä­si­tyk­siä, niin yri­tän selventää:

    Olet ihan oikeas­sa, että jos ei oli­si men­nyt yli­opis­toon muus­sa tapauk­ses­sa kuin sii­nä, että val­tio kus­tan­taa osan opin­nois­ta ja jos tuot­ta­vuus nousee kou­lu­tuk­sen ansios­ta sen ver­ran, että mak­saa enem­män vero­ja kuin mitä opis­ke­lu mak­soi veron­mak­sa­jil­le, niin sii­nä tapauk­ses­sa kou­lu­tuk­sen tuke­mi­nen ei oo regres­sii­vi­nen tulon­siir­to, mut­ta vain sii­nä tapauk­ses­sa. (Eikä tie­tys­ti sii­nä­kään tapauk­ses­sa, että tämän kou­lu­tuk­sen jäl­keen on köy­hem­pi kuin mar­gi­naa­li­nen veron­mak­sa­ja, riip­pu­mat­ta mis­tään muusta!)

    Kou­lu­tuk­sen tuke­mi­nen menee kui­ten­kin osal­taan niil­le, jot­ka oli­si­vat kou­lut­tau­tu­neet joka tapauk­ses­sa sekä niil­le, jot­ka kou­lut­tau­tu­vat tukien vuok­si, mut­ta joi­den tuot­ta­vuus ei nouse niin pal­jon, että kas­va­neet vero­tu­lot kor­vais kustannukset.

  128. Puu­tun­pa nyt vähän tähänkin.

    Tcrown:

    En kyl­lä sil­ti ymmär­rä mit­kä oli­si­vat ne opis­ke­lun mar­gi­naa­li­set mas­sii­vi­set nega­tii­vi­set ulkois­vai­ku­tuk­set, jot­ka oikeut­tai­si­vat esit­tä­män­ne hait­ta­ve­ro­jen kiris­tyk­set ie. lukukausimaksut. 

    Eivät luku­kausi­mak­sut ole hait­ta­ve­ro sen enem­pää kuin mis­tään muus­ta­kaan tuot­tees­ta pyy­det­ty hin­ta ei ole hait­ta­ve­ro — ei vaik­ka sitä hin­taa pyy­tä­vä puu­laa­ki oli­si­kin val­tion omistama.

    Kyl­lä­hän noi­ta nega­tii­vi­sia ulkois­vai­ku­tuk­sia­kin voi­si kek­siä (seu­raa­va kos­kee vain nyky­ti­lan­net­ta, tähän liit­tyy moni muu­kin asia):
    — opis­ke­lu mak­saa rahaa, joka on pois­sa jos­ta­kin muus­ta — esi­mer­kik­si veron­mak­sa­jien taskuista
    — opis­ke­lu lyhen­tää työ­uria, mikä pahen­taa yhteis­kun­nan kestävyysvajetta
    — työ­mark­ki­nat mene­vät rik­ki, kos­ka opis­ke­li­jat teke­vät hei­kon tuot­ta­vuu­den työt (opis­ke­li­joil­la vero­kii­la on mer­kit­tä­väs­ti pie­nem­pi kuin työttömillä)

    Nämä nime­no­maan ovat ulkois­vai­ku­tuk­sia, kos­ka opis­ke­li­ja ei näi­tä hait­to­ja itse näe päät­täes­sään opiskella.

    Kari

  129. tcrown, ymmär­sin kyl­lä point­ti­si opis­ke­lun takai­sin mak­sa­mi­ses­ta, mut­ta pidän sitä sil­ti tulon­siir­to­na niil­le, jot­ka opis­ke­li­si­vat muu­ten­kin. Jos he opis­ke­li­si­vat muu­ten­kin (kos­ka sen vuok­si progres­sii­vi­ses­ta vero­tuk­ses­ta huo­li­mat­ta sai­si­vat enem­män net­to­tu­lo­ja kuin ilman kou­lu­tus­ta), heil­le rahan anta­mi­nen on tulon­siir­to ver­rat­tu­na sii­hen, että ei annettaisi. 

    Voit aja­tel­la asi­aa niin. Ole­te­taan, että meil­lä on kak­si tyyp­piä, jois­ta toi­nen menee 5 vuo­dek­si opis­ke­le­maan ulko­mail­le omal­la rahal­laan ja toi­nen opis­ke­lee Suo­mes­sa val­tion rahoil­la. Tämän jäl­keen molem­mat pais­ki­vat saman­lai­sen työ­uran ja mak­sa­vat samat verot. Jos tuon jäl­kim­mäi­sen saa­ma ilmai­nen kou­lu­tus ei ole tulon­siir­to, vaan se kor­kea progres­sii­vi­nen vero on sen takai­sin­mak­sua, niin mitä tuo edel­li­nen mak­saa takai­sin? Hän kuu­luu juu­ri sii­hen kate­go­ri­aan “kou­lut­tau­tui­si muu­ten­kin”. Tai mitä mak­saa takai­sin nai­nen, joka on muu­ta­man vuo­den pois­sa työ­elä­mäs­tä lap­sia hoitaessa? 

    Asun­to­lai­na ei ole tulon­siir­to pan­kil­ta minul­le, kos­ka minä ja vain minä jou­dun mak­sa­maan sen takaisin. 

    En ole eri miel­tä tuon ana­lyy­sin kans­sa, mut­ta kom­men­toin tuos­sa elin­kaa­ri­ve­ro­tuk­sen tek­ni­sen toteut­ta­mi­sen vaikeutta. 

    Niin, point­ti­ni oli se, että elin­kaa­ri­ve­ro­tus on kyl­lä sil­lä perus­tu­lol­la ja tasa­ve­rol­la toteu­tet­ta­vis­sa, mut­ta nykyi­sen­kal­tais­ta progres­sio­ta sil­lä ei saa­da aikai­sek­si. Jos siis tavoit­tee­na on toteut­taa nykyi­sen­kal­tai­nen progres­sio, mut­ta niin, että se teh­dään elin­kaa­ri­tu­loil­le, niin perus­tu­lo ja tasa­ve­ro ei sitä tuota.

  130. Jos sinun mie­les­tä inno­vaat­to­rit eivät saa riit­tä­vää kor­vaus­ta inno­vaa­tiois­ta, niin eikö olis parem­pi vaan tukea perus­tut­ki­mus­ta enem­män kuin rois­kia rahaa korkeakoulutukseen?”

    Jul­ki­sen sek­to­rin kiin­nos­tus kor­kea­kou­luo­pe­tuk­seen on ymmär­ret­tä­vä his­to­rian valos­sa. Yli­opis­tot kou­lut­ti­vat ennen kaik­kea byro­kraat­te­ja jul­ki­sen val­lan tarpeisiin.
    Suo­mes­sa jokai­seen juok­su­po­jan tasoi­seen vir­kaan­kin vaa­di­taan ylem­pi korkeakoulututkinto.
    Kor­kea­kou­lu­te­tuis­ta suu­rin osa on jul­ki­sen val­lan pal­ve­luk­ses­sa tai aina­kin jul­ki­sin varoin rahoi­te­tuis­sa organisaatioissa.

    Edus­kun­nas­sa­kin monen puo­lu­een enem­mis­tö on taus­tal­taan virkamiehiä

  131. Art­tu­ri:

    sii­nä mää­rin kuin opis­ke­li­jat ja veron­mak­sa­jat ovat samaa ryh­mää niin se ei ole tulon­siir­to, mut­ta kai­kil­le pait­si sinul­le on itses­tään sel­vää, että kaik­ki jot­ka ansait­see pal­jon ei oo naut­ti­nu tue­tus­ta opis­ke­lus­ta ja kaik­ki jot­ka on naut­ti­nu tue­tus­ta opis­ke­lus­ta ei ansait­se paljon. 

    Minus­ta tcrow­nin argu­men­toin­ti ei puu­tu sii­hen, ansait­see­ko opis­ke­li­ja pal­jon vai vähän, vaan sii­hen, että opis­ke­lun vuok­si hänen elin­kaa­ren yli jakau­tu­vat tulot eivät ole vero­tuk­sen suh­teen yhtä opti­maa­li­ses­ti jaet­tu kuin hen­ki­lön, joka työs­ken­te­lee pidem­män työ­uran, kos­ka ei opis­ke­le. Tämän vuok­si hän mak­saa enem­män vero­ja samois­ta koko­nais­tu­lois­ta. Opti­maa­li­ses­ti tar­koit­taa täs­sä sitä, että ne ovat jaet­tu niin, ettei jou­du mak­sa­maan progres­sion vuok­si kor­kei­ta vero­ja minään vuon­na. Yleen­sä tämä tar­koit­taa mah­dol­li­sim­man tasais­ta jakoa (inflaa­tio huomioiden). 

    Jos teks­tiä­si muut­taa niin, että jokai­nen ei-opis­ke­li­ja ei jaa tulo­jaan opti­maa­li­ses­ti läpi työ­uran ja toi­saal­ta osa opis­ke­li­jois­ta onnis­tuu niin opis­ke­lus­ta huo­li­mat­ta teke­mään, niin sit­ten tuo pätee.

  132. Verot riip­puu tulois­ta, ei sii­tä onko opis­kel­lut vai ei.

    Minä en täs­sä ole mitään muu­ta yrit­tä­nyt väit­tää kuin että juu­ri noin ei ole, ja vie­lä­kään ei ole men­nyt peril­le. Täs­mäl­leen samo­ja elin­kaa­ri­tu­lo­ja vero­te­taan kovem­min, jos olet käyt­tä­nyt vii­si vuot­ta elä­mäs­tä­si kou­lun pen­kil­lä ver­rat­tu­na nii­hin ihmi­siin jot­ka ovat työs­ken­nel­leet tuon vii­si vuot­ta pidem­pään, mut­ta ovat ansain­neet saman ver­ran elin­kaa­ren­sa yli.

    Mikä tuos­sa on oikein vai­ke­aa ymmärtää?

    Samu­li, tot­ta­kai saman “mak­sun” koh­teek­si jou­tuu myös sil­loin kun on opis­kel­lut ulko­mail­la tai vaik­ka loju­nut työt­tö­myys­kor­vauk­sen varas­sa vii­si vuot­ta. Ei se sil­ti pois­ta sitä, että pää­tös opis­kel­la suo­ma­lai­ses­sa kor­kea­kou­lus­sa korot­taa vero­ja. Tot­ta­kai tuon mak­sun voi myös kier­tää muut­ta­mal­la ulko­mail­le töi­hin, mut­ta lop­pu­jen lopuk­si har­va niin on teh­nyt. Sit­ten kun suu­rin osa muut­taa ulko­mail­le, logiik­ka­ni menee pieleen.

  133. Art­tu­ri:

    Kou­lu­tet­ta­van ter­vey­den para­ne­mi­nen ei oo ulkois­vai­ku­tus. (Tai siis on se, jos muut pako­te­taan mak­sa­maan ter­vey­den­hoi­to…) Tähän parem­pi lää­ke on ter­veys­ti­lit tai ter­vey­den­huol­lon yksi­tyis­tä­mi­nen, kuin kou­lu­tuk­sen tukeminen.

    Tar­koi­tin siis ulkois­vai­ku­tuk­sil­la parem­man ter­vey­den kan­san­ta­lou­del­li­sia vai­ku­tuk­sia, en kou­lu­tet­ta­vaan itseen­sä koh­dis­tu­via ter­veys­vai­ku­tuk­sia jot­ka tie­ten­kään eivät ole var­si­nai­nen ulkoisvaikutus.

    En ole ihan var­ma miten nuo esit­tä­mä­si kei­not paran­ta­vat ter­veyt­tä jos läh­tö­ti­lan­tee­na on jo koh­tuul­li­ses­ti toi­mi­va jär­jes­tel­mä kuten useim­mis­sa län­si­mais­sa. Ter­vey­den­hoi­don talou­del­lis­ta tehok­kuut­ta ne voi­vat toki paran­taa (tai sit­ten eivät, case USA:n yksi­tyi­nen ter­vey­den­huol­to jon­ka kus­tan­nuk­set ovat omaa luok­kaan­sa, mut­ta tulok­set kes­kin­ker­tai­sia). Mut­ta var­mas­ti tosi­aan on eri­lai­sia kei­no­ja paran­taa ihmis­ten ter­veyt­tä. Ei kou­lu­tuk­sen pää­asial­li­nen moti­vaa­tio ole ihmis­ten ter­vey­den paran­ta­mi­nen, mut­ta se on yksi muut­tu­ja joka kan­nat­taa huo­mioi­da kun kou­lu­tusin­ves­toin­tien mie­lek­kyyt­tä arvioidaan.

    Klus­te­rie­fek­tit ei oo perus­te tukea kou­lu­tus­ta, jos ne ei oo ulkois­vai­ku­tuk­sia ja yleen­sä­hän ihmi­set toi­mii tai­to­jen­sa kans­sa markkinoilla.

    Niin no mun näke­myk­se­ni on, että juu­ri nuo klus­te­rie­fek­tit ovat se mer­kit­tä­vä ulkois­vai­ku­tus. Vaik­ka epäi­le­mät­tä mer­kit­tä­vä osa niis­tä välit­tyy mark­ki­na­me­ka­nis­min kaut­ta, en usko, että se yksi­nään riit­tää selit­tä­mään lähes­kään koko efek­tiä. En tie­dä onko tätä tut­kit­tu kuin­ka tar­koin, mut­ta noin ylei­ses­ti ottaen vai­kut­tai­si sil­tä, että esi­mer­kik­si niis­sä mais­sa, jois­sa kou­lu­tus­ta­so on muu­ten­kin kor­kea, on myös kou­lut­ta­mat­to­man työ­voi­man tuot­ta­vus ja ansio­ta­so kor­keam­pi kuin sel­lai­sis­sa mais­sa jois­sa kou­lu­tet­tu­ja on vähän.

    Kari:

    Sen sijaan mak­su­ton kor­kea-asteen kou­lu­tus on ongel­ma. Se on regres­sii­vi­nen tulon­siir­to, tuot­taa vää­rän mää­rän kou­lu­tus­ta vää­ril­le aloil­le, aiheut­taa kus­tan­nuk­sia val­tion­ta­lou­teen, sot­kee työ­mark­ki­noi­ta, rapaut­taa yli­opis­to-ope­tuk­sen tasoa, hajot­taa yli­opis­to­jen riip­pu­mat­to­muut­ta, han­ka­loit­taa yli­opis­to­jen rahoi­tus­ti­lan­net­ta, estää ope­tuk­sen vien­tiä, jne.

    Olen samaa miel­tä sii­tä, että kuvaa­ma­si ongel­mat kos­ke­vat suo­ma­lais­ta kor­kea­kou­lu­tus­ta, mut­ta en niin­kään sii­tä, että nii­tä – tuo­ta regres­sii­vi­syyt­tä lukuu­ot­ta­mat­ta – ei voi­si rat­kais­ta myös mak­sut­to­man kor­kea­kou­lu­tuk­sen olois­sa. Mut­ta joo, Suo­mes­sa kor­kea­kou­lu­tuk­ses­sa panos­te­taan sel­väs­ti täl­lä het­kel­lä lii­kaa mää­rään ja lii­an vähän laa­tuun ja kou­lu­tuk­sen mak­sut­to­muus on omi­aan ruok­ki­maan tätä ilmiötä. 

    (Yksi sel­keä hyö­ty mak­sut­to­mas­ta kor­kea­kou­lu­tuk­ses­ta­kin on aina­kin omas­sa opi­nah­jos­sa­ni Tai­de­teol­li­ses­sa kor­kea­kou­lus­sa: Se hou­kut­te­lee ulko­mai­sia opis­ke­li­joi­ta. Luo­vien alo­jen opis­ke­lu on kui­ten­kin enem­män vuo­ro­vai­ku­tus­pro­ses­si, jos­sa kans­sao­pis­ke­li­joi­den roo­li on vähin­tään yhtä iso kuin opet­ta­jien, usein isom­pi­kin. Kan­sain­vä­li­set vie­rai­li­jat tuo­vat uusia näkö­kul­mia ja ver­kos­to­ja, jois­ta suo­ma­lai­set opis­ke­li­jat hyö­ty­vät. Pidän nyky­sys­tee­miä mel­ko kus­tan­nus­te­hok­ka­na tapa­na hank­kia kan­sain­vä­li­syy­den hyö­ty­jä. Tämä ei päde var­maan kaik­kiin kou­lui­hin, mut­ta meil­lä aina­kin toi­mii erinomaisesti.)

    ***

    Oikeas­taan kes­kus­te­lu kou­lu­tuk­sen sub­ven­toin­nis­ta ja muis­ta opis­ke­lun kan­nus­ti­mis­ta (esim. oppi­vel­vol­li­suus) on sikä­li ajau­tu­nut sivu­rai­teil­le, että mie­les­tä­ni kai­kis­ta tär­kein point­ti on jää­nyt käsit­te­le­mät­tä: nimit­täin aikapre­fe­rens­si, tai spe­si­fim­min sen ”dynaa­mi­nen epä­joh­don­mu­kai­suus” eli että ihmi­set eivät ole ”ratio­naa­li­sia” valin­nois­saan kun nii­hin sisäl­tyy mer­kit­tä­vä ajal­li­nen ulot­tu­vuus. Eli vaik­ka hen­ki­lö kol­me­kymp­pi­se­nä arvos­tai­si kou­lu­tuk­sen tuo­mia hyö­ty­jä niin pal­jon, että oli­si val­mis uhraa­maan mer­kit­tä­väs­ti­kin resurs­se­ja sii­hen, nuo­rem­pa­na kun tuo valin­ta todel­li­suu­des­sa teh­dään, näin ei vält­tä­mät­tä ole. Eri­tyi­ses­ti tämä ongel­ma kos­kee perus­kou­lu­tus­ta, mut­ta myös kor­keam­pien astei­den opintoja. 

    Mie­les­tä­ni täs­tä syys­tä yhteis­kun­nan pitää mah­dol­li­suuk­sien mukaan las­kea opis­ke­lun kyn­nys­tä ja perus­o­pin­to­jen osal­ta jopa pakot­taa opis­ke­le­maan (kos­ka perus­kou­lui­käi­nen lap­si ei ole kyp­sä täl­lais­ta valin­taa itse teke­mään), vaik­ka se mer­kit­si­si regres­sii­vis­tä tulonsiirtoa.

  134. Samu­li Saarelma:

    Minus­ta tcrow­nin argu­men­toin­ti ei puu­tu sii­hen, ansait­see­ko opis­ke­li­ja pal­jon vai vähän, vaan sii­hen, että opis­ke­lun vuok­si hänen elin­kaa­ren yli jakau­tu­vat tulot eivät ole vero­tuk­sen suh­teen yhtä opti­maa­li­ses­ti jaet­tu kuin hen­ki­lön, joka työs­ken­te­lee pidem­män työ­uran, kos­ka ei opiskele.

    tcrow­nin argu­ment­ti on se, että tuet­tu opis­ke­lu aiheut­taa tulo­jen epä­op­ti­maa­lis­ta jakau­tu­mis­ta ja sik­si kor­keam­paa veroas­tet­ta, mut­ta ongel­ma täs­sä argu­men­tis­sa on se, että lähes­kään aina se ei aiheu­ta tulo­jen epä­op­ti­maa­lis­ta jakautumista.

    tcrown:

    Täs­mäl­leen samo­ja elin­kaa­ri­tu­lo­ja vero­te­taan kovem­min, jos olet käyt­tä­nyt vii­si vuot­ta elä­mäs­tä­si kou­lun pen­kil­lä ver­rat­tu­na nii­hin ihmi­siin jot­ka ovat työs­ken­nel­leet tuon vii­si vuot­ta pidem­pään, mut­ta ovat ansain­neet saman ver­ran elin­kaa­ren­sa yli.

    yhyyy… minä ymmär­rän tasan mitä sinä tar­koi­ta, mut­ta sinä et ymmär­rä yhtään mitä minä tarkoitan.

    Eli jos tuet­tu kou­lu­tus ei vai­ku­ta yksi­lön kou­lut­tau­tu­mis­pää­tök­seen, niin vai­kut­taa­ko se sil­loin yksi­lön veroihin?

    Vas­taus: ei.

    Jos tuet­tu kou­lu­tus vai­kut­taa yksi­lön kou­lut­tau­tu­mis­pää­tök­seen, mut­ta se ei vai­ku­ta yksi­lön pal­kan jakau­tu­mi­seen, niin vai­kut­taa­ko se sil­loin yksi­lön veroihin?

    Vas­taus: ei.

    Eli vain sii­nä tapauk­ses­sa, että tuet­tu kou­lu­tus vai­kut­taa kou­lut­tau­tu­mis­pää­tök­seen JA pal­kan jakau­tu­mi­seen se ei ole tulonsiirto.

    Jos tämä ei mene jake­luun, niin luovutan.

  135. Mik­si asiois­ta kes­kus­te­le­mi­nen on niin vai­ke­aa? Minä olen näh­däk­se­ni ymmär­tä­nyt kaik­kien näkö­kan­nat, jopa oma­ni, mut­ten nyt oikein tie­dä, mil­lä tämän asian sai­si nuo­til­leen. Pää­osin kaik­ki ovat samaa miel­tä, mut­ta se ei vaan soi — ei kun­nol­li­se­na kes­kus­te­lu­na eikä selkiintaputtamisenakaan.

    Jos muil­la ei ole eväi­tä, niin näkö­kan­ta­ni olen esit­tä­nyt. Takai­sin Skattalle 🙂

    Kari

  136. Minä lope­tan tän­ne kommentoinnin.

    Minus­ta on jo jon­kin aikaa tun­tu­nut sil­tä, ettei minul­la ole mitään annet­ta­vaa kes­kus­te­luun. Sil­loin jos­kus aloi­tel­les­sa­ni kom­men­toin­nin tän­ne asia tun­tui mer­ki­tyk­sel­li­sel­tä. Minä ajat­te­lin tuo­va­ni oman näkö­kul­ma­ni ja ehkä oppi­va­ni jota­kin. Täs­sä ollaan onnis­tut­tu yli odo­tus­ten: olen muut­ta­nut näkö­kan­taa­ni niin, niin mones­sa asias­sa. Ja lisäk­si kes­kei­sim­mät point­ti­ni ovat nykyi­sin Osmon ja täkä­läi­sen vakio­kaar­tin standardi-repertoaaria.

    Sekin on hem­me­tin muka­vaa kat­soa kom­ment­te­ja tie­täen, että koh­ta ne ammu­taan alas “minun” argu­me­teil­la­ni. Tai ehkä vie­lä hie­nom­paa on näh­dä se odo­tus: “ei tar­vit­se, koh­ta Kari tulee ja vetää tuon kave­rin niin tonttiin..” 🙂

    No, hie­noin­ta on sil­ti ollut se, että tääl­lä on ollut niin pirun hie­no­ja argu­ment­te­ja ja näkö­kan­to­ja. Suo­men paras blogi.

    Mut­ta minus­ta tun­tuu, että pitää siir­tyä eteen­päin. Mui­hin asioi­hin, mui­hin ongelmiin. 

    Kes­kus­te­lut, jois­sa olen osal­li­se­na, kes­kus­te­len toki lop­puun, mut­ta muu­ten en enää ole “vakio­ka­lus­toa”.

    Jos nyt jon­kun bii­sin halu­aa lait­taa, niin ehkä tai­vun kui­ten­kin tähän — lyri­kat ovat hyvät ja minuun sopi­vat, jos vai­vau­tuu kuuntelemaan:
    http://www.youtube.com/watch?v=Y0BvVVi20nQ

    Kii­tok­sia ja anteeksi,

    Kari

  137. Juuso Kopo­nen:

    Tar­koi­tin siis ulkois­vai­ku­tuk­sil­la parem­man ter­vey­den kan­san­ta­lou­del­li­sia vaikutuksi

    No sen parem­man ter­vey­den kan­san­ta­lou­del­li­set ei oo ulkois­vai­ku­tuk­sia pait­si sil­tä osin kuin nyt voi aja­tel­la kor­kei­den vero­jen hait­taa­van kansantaloutta.

    (tai sit­ten eivät, case USA:n yksi­tyi­nen ter­vey­den­huol­to jon­ka kus­tan­nuk­set ovat omaa luok­kaan­sa, mut­ta tulok­set keskinkertaisia).

    En tar­koit­ta­nut USA:n kal­tais­ta ter­vey­den­hoi­toa, kun puhuin yksi­tyi­ses­tä terveydenhoidosta.

    Niin no mun näke­myk­se­ni on, että juu­ri nuo klus­te­rie­fek­tit ovat se mer­kit­tä­vä ulkoisvaikutus.

    Sä et voi kek­siä sanoil­le uusia mer­ki­tyk­siä sen mukaan mikä sun näke­mys nyt sat­tuu ole­maan. Jos sun mie­les­tä klus­te­rie­fek­ti on ulkois­vai­ku­tus, niin ker­ro nyt edes jotain esi­merk­ke­jä, mis­sä sen hyö­dyt ei mene mark­ki­na­me­ka­nis­mia pitkin.

    Kari: hei hei. Olit hyvää kes­kus­te­luseu­raa! <3

  138. Kari, nyyh! Kom­ment­ti­si ovat mie­len­kiin­toi­sia, vaik­ka (tai ehkä juu­ri sik­si että) olet kans­sa­ni mones­ta asias­ta eri miel­tä. Osaat kui­ten­kin olla sitä raken­ta­vas­ti. Näin syn­tyy kiin­nos­ta­vaa ja ins­pi­roi­vaa­kin kes­kus­te­lua. Raken­ta­vuus on jut­tu, jon­ka aivan lii­an har­va hal­lit­see. Toi­vot­ta­vas­ti siis jos­kus vie­lä palaat!

    (Muil­le pahoit­te­lut off topicis­ta; oli pakko.)

  139. Kos­ka lupa­sin vas­ta­ta vie­lä nii­hin kes­kus­te­lui­hin, jois­sa olen osal­li­se­na, niin näin myös teen.

    Juuso Kopo­nen:

    Olen samaa miel­tä sii­tä, että kuvaa­ma­si ongel­mat kos­ke­vat suo­ma­lais­ta kor­kea­kou­lu­tus­ta, mut­ta en niin­kään sii­tä, että nii­tä – tuo­ta regres­sii­vi­syyt­tä lukuu­ot­ta­mat­ta – ei voi­si rat­kais­ta myös mak­sut­to­man kor­kea­kou­lu­tuk­sen oloissa. 

    Useim­piin ongel­miin on ole­mas­sa monia toi­sis­taan poik­kea­via rat­kai­su­ja. Minus­ta vain ilmai­sen ope­tuk­sen lopet­ta­mi­nen oli­si täs­sä tapauk­ses­sa hel­poin, oikeu­den­mu­kai­sin ja toi­mi­vin tapa.

    Ja sano­taan nyt var­muu­den vuok­si vie­lä sekin, että minus­ta suo­ma­lai­nen sys­tee­mi ei täl­tä osin toi­mi miten­kään kata­stro­faa­li­sen huo­nos­ti. Minä näen enem­män­kin ongel­ma­na sen, että se tule­vai­suu­des­sa toi­mii entis­tä huo­nom­min — mie­les­tä­ni ongel­mia on alka­nut syn­tyä vii­me­ai­koi­na pal­jon enem­män kuin aiem­min. Esi­mer­kik­si tuo Tcrow­nin päät­te­ly toi­mii pal­jon, pal­jon parem­min, jos Suo­mi on enem­män tai vähem­män her­meet­ti­nen alue jos­sa ihmi­set käyt­täy­ty­vät suun­nil­leen “nor­min” mukai­ses­ti. Tämä ole­tus ei oikein enää pidä paik­kaan­sa, ja ole­tet­ta­vas­ti tule­vai­suu­des­sa yhä vähäi­sem­mäs­sä määrin.

    (Yksi sel­keä hyö­ty mak­sut­to­mas­ta kor­kea­kou­lu­tuk­ses­ta­kin on aina­kin omas­sa opi­nah­jos­sa­ni Tai­de­teol­li­ses­sa kor­kea­kou­lus­sa: Se hou­kut­te­lee ulko­mai­sia opis­ke­li­joi­ta. Luo­vien alo­jen opis­ke­lu on kui­ten­kin enem­män vuo­ro­vai­ku­tus­pro­ses­si, jos­sa kans­sao­pis­ke­li­joi­den roo­li on vähin­tään yhtä iso kuin opet­ta­jien, usein isom­pi­kin. Kan­sain­vä­li­set vie­rai­li­jat tuo­vat uusia näkö­kul­mia ja ver­kos­to­ja, jois­ta suo­ma­lai­set opis­ke­li­jat hyö­ty­vät. Pidän nyky­sys­tee­miä mel­ko kus­tan­nus­te­hok­ka­na tapa­na hank­kia kan­sain­vä­li­syy­den hyö­ty­jä. Tämä ei päde var­maan kaik­kiin kou­lui­hin, mut­ta meil­lä aina­kin toi­mii erinomaisesti.) 

    Minä tie­ten­kin tun­nen Tai­kin mei­nin­kiä yhtä hyvin kuin vil­li­si­ka ydin­fy­siik­kaa, mut­ta minä näen täs­sä asias­sa kyl­lä suu­ria ongelmia(kin). Vaik­ka nyt menee­kin lähin­nä anek­doot­ti­lin­jal­le, niin itse olen seu­rail­lut tätä mei­nin­kiä eri näkö­kul­mis­ta TKK:lla rei­lut kym­me­nen vuot­ta ja vähäi­sem­mäs­sä mää­rin muu­ta­mas­sa ulko­mai­ses­sa yli­opis­tos­sa. Tun­nen kym­me­nit­täin meil­lä opis­kel­lei­ta ulk­ka­rei­ta, ja osaa pidän jopa ystä­vi­nä­ni. En siis tar­kas­te­le tätä asi­aa mis­sään mää­rin “ulko­puo­lel­ta”.

    Minus­ta täs­sä “kan­sain­vä­lis­ty­mi­ses­sä” pal­lo on lie­väs­ti sanot­tu­na hukassa.

    Vaik­ka se asi­aan liit­tyy­kin, niin ohi­tan nyt tie­teen teke­mi­sen täs­sä koko­naan. Sii­tä voi­sin kir­joit­taa vaik­ka tri­lo­gian. Työ­ni­met­kin ovat jo, Lin­nun­ra­dan käsi­kir­jaa mukail­len, mie­tit­ty­nä: “Mis­sä Tie­de teki vir­heen”, “Tie­teen suu­rim­mat munauk­set” ja “Mitä tämä Tie­de oikein kuvit­te­lee ole­van­sa”. Mut­ta siis opis­ke­lus­ta ja opettamisesta.

    Puh­taas­ti ope­tuk­sen kan­nal­ta kat­son asias­sa ole­van sekä hyviä että huo­no­ja puo­lia. Par­haim­mil­laan asioi­hin ja ajat­te­lu­ta­poi­hin saa­daan uusia näkö­kul­mia, pahim­mil­laan tan­ke­ro­prof­fa yrit­tää selit­tää asioi­ta umpi­suo­ma­lai­sil­le kan­sain­vä­li­sel­lä lin­gua francal­la (“bad English”) ja itse subs­tanns­sin ymmär­tä­mi­nen jää heikohkoksi.

    Tär­kein anti kai­ke­ti on (tai näin minä aina­kin olen aja­tel­lut) se, että ihmi­set ver­kos­toi­tu­vat (hyi hem­met­ti, min­kä­lai­nen sana tut­ta­vuuk­sil­le ja ystä­vyys­suh­teil­le) ja pys­ty­vät parem­min toi­mi­maan kan­sain­vä­lis­ty­väs­sä maa­il­mas­sa. Yli­opis­to­jem­me ja esi­mer­kik­si opis­ke­li­jayh­tei­söi­dem­me raken­teet vain eivät mil­lään lail­la tue tätä kehi­tys­tä. Minus­ta näyt­tää sil­tä että asi­aa ei olla edes mietitty.

    Ulko­maa­lai­set opis­ke­li­jat pää­sään­töi­ses­ti elä­vät ihan omas­sa kuplas­saan ja kos­ke­tus tyy­pil­li­siin suo­ma­lai­siin on vähäi­nen. Näyt­tää sil­tä, että kan­sain­vä­lis­ty­mi­nen tar­koit­taa sitä, että ulko­maa­lai­set tule­vat tän­ne opis­ke­le­maan ja ver­kos­toi­tu­vat mui­den ulko­maa­lais­ten kans­sa. Lii­oit­te­lua? No, minä olen ollut puo­li vuot­ta opis­ke­le­mas­sa Tuk­hol­mas­sa ja sen aika­na minul­le syn­tyi enem­män ulko­maa­lais­kon­tak­te­ja (“ulko­maa­lais­kon­tak­ti” tar­koit­taa täs­sä tapauk­ses­sa ei-ruot­sa­lai­sia) kuin 10 vuo­den aika­na Hel­sin­gis­sä. Hit­to vie­köön, TKK:lla ale­taan pik­ku­hil­jaa jär­jes­tää kii­nan­kie­li­siä ope­tus­ryh­miä, jois­sa kii­na­lai­set opettajat/tutkijat opet­ta­vat kii­nan­kie­li­siä! Onko type­ryy­del­lä enää mitään määrää?

    Entäs sit­ten suo­ma­lai­sen veron­mak­sa­jan kan­nal­ta. Aina yhtä vali­dil­la otok­sel­la “mä ja mun kave­rit” sanoi­sin, että tän­ne opis­ke­le­maan tule­vil­la on kak­si tie­tä: 1) suo­rit­taa tut­kin­ton­sa ja läh­teä koti­maa­han­sa tai muu­al­le töi­hin (80 — 90 %) tai 2) pariu­tua suo­ma­lai­sen kans­sa ja jää­dä tän­ne töi­hin. Tilan­ne on heik­ko, eikä sitä auta pät­kää­kään se, että suo­ma­lai­set työ­mark­ki­nat perus­tu­vat sii­hen että kaik­ki tun­te­vat kaik­ki ja ulko­maa­lai­sil­le on oikeas­ti vai­ke­aa löy­tää osaa­mis­taan vas­taa­via hommia.

    No, opis­ke­li­joi­den (oli­vat­pa he suo­ma­lai­sia tai ulko­maa­lai­sia) kan­nal­ta tilan­tees­sa ei var­maan­kaan ole valit­ta­mis­ta. Aina­kin itsel­le nämä kon­tak­tit ovat gene­roi­neet jon­kin ver­ran työ­tar­jouk­sia ulko­mail­ta, esi­mer­kik­si. Sen sijaan suo­ma­lai­sen veron­mak­sa­jan kan­nal­ta en oikein näe tou­hus­sa järkeä.

    Aikapre­fe­rens­sis­tä: en epäi­le, ettei­vät­kö yksi­löt teki­si täs­sä vir­hei­tä. Sen sijaan epäi­len, että byro­kra­tia­ko­neis­to tekee täs­sä vie­lä pahem­pia virheitä.

    Kari

  140. Eli jos tuet­tu kou­lu­tus ei vai­ku­ta yksi­lön kou­lut­tau­tu­mis­pää­tök­seen, niin vai­kut­taa­ko se sil­loin yksi­lön veroihin?

    Vas­taus: ei. 

    Tot­ta­ki vai­kut­taa, ver­rat­tu­na kou­lut­ta­mat­to­maan ihmi­seen

    Jos tuet­tu kou­lu­tus vai­kut­taa yksi­lön kou­lut­tau­tu­mis­pää­tök­seen, mut­ta se ei vai­ku­ta yksi­lön pal­kan jakau­tu­mi­seen, niin vai­kut­taa­ko se sil­loin yksi­lön veroihin?

    Vas­taus: ei.

    Miten ihmees­sä vii­den vuo­den käyt­tä­mi­nen opin­toi­hin ei vai­kut­tai­si tulo­jen ajal­li­seen jakautumiseen?

    Ja Kari, sil­tä varal­ta, että pysyt pää­tök­ses­sä­si, niin täl­tä suun­nal­ta kii­tok­set kom­men­teis­ta­si, vaik­ka nyt juu­ri täl­lä ker­taa en ole­kaan aivan vakuut­tu­nut että oli­sit ymmär­tä­nyt argu­ment­ti­ni. Sinän­sä ymmär­rän tuol­lai­sen pää­tök­sen, var­sin­kin vii­mei­sen vuo­den aika­na kom­ment­ti­mää­rät ovat kas­va­neet niin rajus­ti, että seu­raa­mi­nen on alka­nut vie­dä aika pal­jon aikaa, ja minun­kin mie­les­sä on kyl­lä käy­nyt pois­taa kom­men­tit feedreaderistani.

  141. (Kari K:n kom­men­tiin liit­tyen:) En tie­dä mis­tä joh­tuu, mut­ta vaih­to-opis­ke­li­jat ihan mis­sä maas­sa tahan­sa ovat enem­män kes­ke­nään kuin pai­kal­lis­ten kans­sa teke­mi­sis­sä. Ei täs­tä mitään kovin kum­moi­sia (eri­tyi­ses­ti Suo­mea kos­ke­via) joh­to­pää­tök­siä voi vie­lä vetää. Pai­kal­li­sil­le opis­ke­li­joil­le ulko­maa­lai­sis­ta lie­nee objek­tii­vi­ses­ti hait­taa, kun ope­tus pide­tään osak­si sil­lä “huo­nol­la englan­nil­la”. Ulko­maa­lai­sil­le­kin Suo­mes­sa opis­ke­lu on välil­lä osoit­tau­tu­nut vähän huo­nok­si aja­tuk­sek­si, kun on vain otet­tu pal­jon rahaa kurs­seis­ta ja ope­tuk­sen taso on ollut vähän mitä sat­tuu. Mut­ta Suo­men kan­nal­ta­han sekin on men­nyt hyvin: Suo­meen on tul­lut rahaa, eikä mitään kil­pai­lu­ky­kyä hei­ken­tä­vää osaa­mis­ta ole luo­vu­tet­tu pois 😉

  142. Tcrown,

    Se nyt ei ole kom­men­teis­ta miten­kään luet­ta­vis­sa, mut­ta kyl­lä minä ihan oikeas­ti väi­tän ymmär­tä­nee­ni point­ti­si. Minä tein vas­taa­van las­kel­man vuo­sia sit­ten. Ja se oli kes­kei­sim­piä osia sii­nä ajat­te­lus­sa, jol­la “oikeu­tin” ilmai­sen opis­ke­lun ja muun sii­hen liittyvän.

    Näke­mys sii­tä, että minä olen “etuoi­keu­tet­tu” ja koko sys­tee­mi pot­kii pää­hän kaik­kea muu­ta, minun etu­je­ni vuok­si, syn­tyi sit­ten pal­jon myö­hem­min. Nuo­ren­pa­na ajat­te­lin sil­lä tavoin, että jos minun kal­tai­se­ni “duu­na­ri­per­heen vesa” voi opis­kel­la ja tul­la “her­rak­si” on osoi­tus sys­tee­min toi­mi­vuu­des­ta. Sit­tem­min tajusin, ettei se raja sii­nä kul­je. En tosin kyke­ne tätä kun­nol­la selittämään :-/

    Art­tu­ri,

    Ker­roin jos­kus, että alun alku­jaan pidi­ni sinua dor­ka­na. Sit­tem­min muu­tin miel­tä­ni, lähin­nä argu­ment­tien hyvy­den vuok­si, mut­ta enpä osan­nut ker­toa, mis­tä se alkuo­le­tus johtui.

    Nyt osaan.

    Syy on se, että sinä puhut puhe­kie­lel­lä (“ai oot­sä sitä miel­tä että…”). Taju­tes­sa­ni tämän, olin jo viit­tä vail­le kir­joit­taak­se­ni sii­tä. Sit­ten ajat­te­lin. Tote­sin, että minun “puhu­taan kir­ja­kiel­tä ja vil­jel­lään kai­ken­lai­sia sivis­tys­sa­no­ja” ‑tyy­li­ni ei asial­li­ses­ti ottaen lie­ne sen parm­pi useim­pien kan­nal­ta. Nau­roin sil­loin omal­le type­ryy­del­le­ni ja jätin kirjoittamatta 🙂

    Kai­kis­ta maa­il­man ihmi­sis­tä minä­kin sor­run tois­si­jai­siin asioi­hin — mihin voi enää luot­taa (ja tämä on ironiaa).

    Saa­ra,
    kii­tos samoin.

    Minä jo kir­joi­tin kau­niis­ti, enem­pään ei lie­ne tarvetta.

    Kari

    Totuus pää­tyi­kö Evan­ke­liu­miin, ei sen väliä niin, kun­han juteltiin…”

  143. Näyt­tää sil­tä, että kan­sain­vä­lis­ty­mi­nen tar­koit­taa sitä, että ulko­maa­lai­set tule­vat tän­ne opis­ke­le­maan ja ver­kos­toi­tu­vat mui­den ulko­maa­lais­ten kans­sa. Lii­oit­te­lua? No, minä olen ollut puo­li vuot­ta opis­ke­le­mas­sa Tuk­hol­mas­sa ja sen aika­na minul­le syn­tyi enem­män ulko­maa­lais­kon­tak­te­ja (“ulko­maa­lais­kon­tak­ti” tar­koit­taa täs­sä tapauk­ses­sa ei-ruot­sa­lai­sia) kuin 10 vuo­den aika­na Helsingissä.”

    Näin se menee kaik­kial­la, ei aitoa moni­ku­lut­tuu­ri­suut­ta syn­ny juu­ri mis­sään, poik­ki­ku­lut­tuu­ri­set ryh­mät ovat mar­gi­naa­li­sia ryhmiä.
    Ja kun joku kulttuuri/kansallisuus lisään­tyy niin, että sil­lä on mer­kit­tä­vä osuus väes­tös­tä niin he sul­keu­tu­vat oman ympy­rään ja kos­kes­tus­pin­ta val­ta­väes­töön ohe­nee entisestään.
    On aivan tuha kuvi­tel­la, että tän­ne muut­ta­vis­ta esim ara­beis­ta tuli­si vähän tummempia
    kris­tit­ty­jä suomalaisia .

    Useim­mis­sa moni­kult­tuu­ri­mais­sa val­ta jakau­tuu väes­tö­ryh­mil­le ja demo­kra­tia on heikko.
    Muu­tok­set voi­ma­suh­teis­sa aiheut­ta­vat sisäi­siä krii­se­jä, Liba­non vii­mei­sin esimerkki

  144. Art­tu­ri:

    Sä et voi kek­siä sanoil­le uusia mer­ki­tyk­siä sen mukaan mikä sun näke­mys nyt sat­tuu ole­maan. Jos sun mie­les­tä klus­te­rie­fek­ti on ulkois­vai­ku­tus, niin ker­ro nyt edes jotain esi­merk­ke­jä, mis­sä sen hyö­dyt ei mene mark­ki­na­me­ka­nis­mia pitkin.

    Mä ymmär­rän ulkois­vai­ku­tuk­sen suun­nil­leen näin: ”A situa­tion in which the pri­va­te costs or bene­fits to the pro­ducers or purc­ha­sers of a good or ser­vice dif­fers from the total social costs or bene­fits entai­led in its pro­duc­tion and con­sump­tion.” (http://www.auburn.edu/~johnspm/gloss/externality)

    Jos voi­daan osoit­taa, että popu­laa­tion kou­lu­tus­ta­so kor­re­loi myös kou­lut­ta­mat­to­mien ase­maan jol­lain taval­la, niin kyl­lä kysees­sä tuon mää­ri­tel­män mukaan on ulkois­vai­ku­tus. Eli jos (ja kun) kes­ki­mää­räi­sen kou­lu­tus­ta­son kas­vu nos­taa myös kou­lut­ta­mat­to­mien elin­ta­soa, kou­lu­tuk­sel­la on posi­tii­vi­sia ulkoisvaikutuksia.

    Kari:

    Itse­kin ker­taal­leen erääl­lä toi­sel­la foo­ru­mil­la vas­taa­van pää­tök­sen teh­nee­nä voin sanoa, että voi olla hyvin­kin vapaut­ta­vaa. Nykyi­sin osal­lis­tun net­ti­kes­kus­te­lui­hin aika satun­nai­so­tan­nal­la, mikä on huo­mat­ta­vas­ti muka­vam­paa kuin se, että kokee että on jon­kin­lai­nen vel­vol­li­suus aina oikais­ta kaik­kia vää­räs­sä ole­via (eli lähes kaik­kia, tietty). =)

    Ulko­maa­lai­set opis­ke­li­jat pää­sään­töi­ses­ti elä­vät ihan omas­sa kuplas­saan ja kos­ke­tus tyy­pil­li­siin suo­ma­lai­siin on vähäi­nen. Näyt­tää sil­tä, että kan­sain­vä­lis­ty­mi­nen tar­koit­taa sitä, että ulko­maa­lai­set tule­vat tän­ne opis­ke­le­maan ja ver­kos­toi­tu­vat mui­den ulko­maa­lais­ten kanssa.

    Vas­taa­vas­ti pitää sanoa, että itse en tie­dä TKK:n menos­ta juu­ri mitään (yhdel­lä kurs­sil­la olen muu­ta­ma­na vuon­na käy­nyt pitä­mäs­sä vie­rai­li­ja­luen­toa), mut­ta meil­lä Tai­kis­sa kun ope­tus­ryh­mät ovat 10–20 hen­keä niin kon­tak­tia on vai­kea vält­tää. Kurs­sit eivät ole yleen­sä luen­to­pai­not­tei­sia vaan kes­kit­ty­vät har­joi­tus­teh­tä­viin jot­ka aika usein myös teh­dään ryh­mis­sä. Useim­mat opet­ta­jat puhu­vat onnek­si myös ihan hyvää englantia. 

    En siis sano, että täs­tä voi teh­dä mui­den kou­lu­jen koh­dal­la mitään joh­to­pää­tök­siä, mut­ta meil­lä toi­mii hyvin.

  145. On aivan tuha kuvi­tel­la, että tän­ne muut­ta­vis­ta esim ara­beis­ta tuli­si vähän tum­mem­pia kris­tit­ty­jä suomalaisia .

    En sit­ten tie­dä, mut­ta käsit­tääk­se­ni ihan mer­kit­tä­vä osuus tän­ne muut­ta­vis­ta ara­beis­ta on kris­tit­ty­jä jo ihan val­miik­si? No, var­si­nai­nen point­ti oli kui­ten­kin, että kyl­lä jos tar­kas­te­lu­jak­so on riit­tä­vän pit­kä niin kult­tuu­ris­ta inte­graa­tio­ta kyl­lä tapah­tuu. Suo­mes­sa tyyp­pie­si­merk­ki on tataa­rit. Joo, eivät ole ryh­ty­neet kris­ti­tyik­si, mut­ta muu­toin kyl­lä sopeu­tu­neet suo­ma­lai­seen elä­män­me­noon niin täy­sin kuin nyt vain voi.

  146. Juuso Kopo­nen
    No, var­si­nai­nen point­ti oli kui­ten­kin, että kyl­lä jos tar­kas­te­lu­jak­so on riit­tä­vän pit­kä niin kult­tuu­ris­ta inte­graa­tio­ta kyl­lä tapahtuu. 

    Pal­jon­pa se mei­kä­läis­tä läm­mit­tää, että tämän päi­vän mamut ovat vuon­na 2200 tavoil­taan lähes kantasuomalaisia.

  147. Juuso Kopo­nen:

    Jos voi­daan osoit­taa, että popu­laa­tion kou­lu­tus­ta­so kor­re­loi myös kou­lut­ta­mat­to­mien ase­maan jol­lain taval­la, niin kyl­lä kysees­sä tuon mää­ri­tel­män mukaan on ulkoisvaikutus.

    Ei voi­da. Ensin­nä­kin pitää aina muis­taa, että kor­rel­laa­tio on eri asia kuin kausalaatio.

    Toi­sek­seen sul­ta menee iloi­ses­ti sekai­sin vai­ku­tus ja ulkoisvaikutus.

    Tämä voi tun­tua hius­ten hal­ko­mi­sesl­ta, mut­ta sil­lä on suu­ri mer­ki­tys, kun poh­di­taan voi­ko val­tio joten­kin paran­taa ihmis­ten hyvin­voin­tia muut­ta­mal­la mark­ki­noi­den toimintaa.

    Jos kyse on vai­ku­tuk­ses­ta, niin ei, jos on kyse ulkois­vai­ku­tuk­ses­ta niin se on “teo­rias­sa” mahdollista.

    Kuvai­len sinul­le lyhyel­lä esi­mer­kil­lä vai­ku­tuk­sen ja ulkois­vai­ku­tuk­sen eron.

    Maan­vil­je­li­jä kas­vat­taa ome­noi­ta ja myy nii­tä kulut­ta­jil­le. Koko­nai­suu­te­na kulut­ta­jien hyvin­voin­ti kas­vaa, kos­ka muu­ten he eivät ostai­si ome­noi­ta ja maan­vil­je­li­jän hyvin­voin­ti kas­vaa, kos­ka muu­ten hän ei kas­vat­tai­si ja myi­si ome­noi­ta. Mar­gi­naa­li­sen ome­nan osta­jan hyvin­voin­ti ei kas­va juu­ri ollen­kaan, kos­ka hän arvos­taa jotain muu­ta mitä voi­si ostaa rahoil­laan suun­nil­leen yhtä pal­jon kuin sitä omenaa.

    Täs­sä esi­mer­kis­sä on kyse ome­nan kas­vat­ta­mi­sen vai­ku­tuk­ses­ta. Val­tio ei voi paran­taa lop­pu­tu­los­ta esim. tuke­mal­la ome­nien osta­mis­ta, kos­ka kaik­ki hyö­ty menee joko osta­jal­le tai kas­vat­ta­jal­le ja hyö­ty välit­tyy mark­ki­na­me­ka­nis­mia pitkin.

    Jos val­tio tuki­si ome­nien osta­mis­ta, niin kävi­si niin, että mar­gi­naa­li­nen osta­ja arvos­taa ome­naa vähem­män kuin mitä sen kas­vat­ta­mi­nen vie resurs­se­ja ja hyvin­voin­tia tuhoutuu.

    Muu­te­taan edel­lis­tä esi­merk­kiä niin, että on ole­mas­sa kulut­ta­jia, jot­ka naut­ti­vat sii­tä mil­tä ome­na­puu­tar­hat näyt­tä­vät mai­se­mas­sa ja että ome­na­puu­tar­han ohi kul­kee tie.

    Nyt ilman tukia mar­gi­naa­li­sen ome­nan vai­ku­tus hyvin­voin­tiin on posi­tii­vi­nen, kos­ka edel­leen mar­gi­naa­li­sel­le osta­jal­la vai­ku­tus on suun­nil­leen nol­la, mut­ta tiel­lä pyö­räi­le­vil­le kulut­ta­jil­le vai­ku­tus on posi­tii­vi­nen. Jos ome­nan­kas­vat­ta­jal­la ei ole mah­dol­li­suut­ta saa­da mak­sua pyö­räi­li­jöi­tä koko­nais­ta­lou­del­li­ses­ti ome­noi­ta kas­va­te­taan lii­an vähän.

    Täs­sä tapauk­ses­sa val­tio voi paran­taa lop­pu­tu­los­ta verot­ta­mal­la pyö­räi­li­jöi­tä ja tuke­mal­la ome­nien osta­mis­ta siten, että ome­nan osta­jan ja myy­jän saa­ma kor­vaus on yhtä suu­ri kuin pyö­räi­li­jöi­den saa­ma hyöty.

    Eli vaik­ka kor­rel­laa­tio täs­sä sinun esi­mer­ki­ta­pauk­ses­sa tar­koit­tai­si samaa kuin kausa­li­teet­ti sii­tä ei vie­lä voi pää­tel­lä, että kysees­sä on ulkois­vai­ku­tus. Tois­tan sis kysymykseni:

    Voi­sit­ko antaa käy­tän­nön esi­merk­ke­jä kou­lu­tuk­sen ulkois­vai­ku­tuk­sis­ta, jot­ka eivät joh­du val­tion mää­rää­mis­tä tulonsiirroista?

  148. Art­tu­ri:

    En jak­sa vään­tää täs­tä enem­pää jos et ymmär­rä point­tia­ni. Tie­dän kyl­lä mikä on ulkois­vai­ku­tus. Koi­te­tan vie­lä rautalankaa:

    Jos kou­lu­tus lisää MYÖS kou­lut­ta­mat­to­mien hyvin­voin­tia, kysees­sä on ulkois­vai­ku­tus. Jos kou­lu­tus lisää VAIN kou­lu­tet­tu­jen hyvin­voin­tia, kysees­sä ei ole ulkoisvaikutus.

    Vas­taa­vas­ti jos ome­noi­den myyn­ti lisää myös ome­na­kaup­po­hin osal­lis­tu­mat­to­mien hyvin­voin­tia, kysees­sä on ulkois­vai­ku­tus. Jos hyö­ty rajoit­tuu osta­jiin ja myy­jiin, kysees­sä ei ole ulkoisvaikutus.

    Minun argu­ment­ti­ni on, että on osoi­tet­ta­vis­sa posi­tii­vi­nen kor­re­laa­tio talous­a­luei­den, olkoon nyt sit­ten val­tioi­ta tai kau­pun­ki­seu­tu­ja, kes­ki­mää­räi­sen kou­lu­tus­ta­son ja ko. talous­a­lu­een kou­lut­ta­mat­to­man väes­tön elin­ta­son kes­ken. Kor­re­laa­tio ei tie­ten­kään ker­ro var­muu­del­la kausaa­tios­ta, mut­ta tuo yksi­nään ei rii­tä vas­ta-argu­men­tik­si, tai sit­ten jou­du­taan hyl­kää­mään koko talous­tie­de, kos­ka juu­ri mis­tään asias­ta ei talous­tie­tees­sä ole mah­dol­lis­ta saa­da ehdo­ton­ta näyt­töä kuin kor­re­laa­tios­ta. Päte­vä vas­ta-argu­ment­ti oli­si esit­tää joku muu selit­tä­vä teki­jä havai­tul­le kor­re­laa­tiol­le, tai osoit­taa että kor­re­laa­tio­ta ei ilmene.

  149. Juuso Kopo­nen:

    Jos kou­lu­tus lisää MYÖS kou­lut­ta­mat­to­mien hyvin­voin­tia, kysees­sä on ulkoisvaikutus.

    Ei. ks. esi­merk­ki­ni ome­nan kas­vat­ta­jis­ta. Sii­nä ome­nan osta­jien hyvin­voin­ti lisään­tyi, vaik­ka ei ollut mitään ulkois­vai­ku­tus­ta. Se, että kulut­ta­ja saa yli­jää­mä ei ole sama asia kuin ulkois­vai­ku­tus. (Kos­ka toi­nen menee mark­ki­na­me­ka­nis­mia pit­kin ja ulkois­vai­ku­tus ei mene.)

    Jos kou­lu­tus lisää VAIN kou­lu­tet­tu­jen hyvin­voin­tia, kysees­sä ei ole ulkoisvaikutus.

    Ei. Kun osa­puo­let käy­vät kaup­paa molem­mat hyö­ty­vät. Se, että vain toi­nen hyö­tyy ei ole osoi­tus sii­tä, että ulkois­vai­ku­tuk­set puut­tu­vat. ks. omenaesimerkkini

    Tämä pitä­si olla ihan perus­kau­raa, mut­ta jos perus­te­lu­ni ei vakuu­ta ja uskot auk­to­ri­teet­tei­hin, niin kaup­pik­ses­sa on var­mas­ti usei­ta prof­fia, jot­ka voi­vat selit­tää nämä samat jutut.

    tai sit­ten jou­du­taan hyl­kää­mään koko talous­tie­de, kos­ka juu­ri mis­tään asias­ta ei talous­tie­tees­sä ole mah­dol­lis­ta saa­da ehdo­ton­ta näyt­töä kuin korrelaatiosta.

    Ei tie­ten­kään jou­du­ta hyl­kää­mään mitään.

    Talous­tie­tees­sä havai­taan välil­lä kor­rel­laa­tioi­ta ja sit­ten on joku teo­ria, joka selit­tää sen mik­si kor­rel­laa­tio nyt sat­tuu joh­tu­maan kausa­laa­tiois­ta tai mik­si ei.(Ja tie­tys­ti voi olla sel­lais­ta dataa, joka on niin hyvin satun­nais­ta, että kor­rel­laa­tio­ta ei voi selit­tää muu­ten kuin kausa­laa­tiol­la. Täss­sä mei­dän tapauk­ses­sa ei tai­da olla sel­lais­ta dataa, joka oli­si tar­peek­si satunnaista.)

    Talous­tie­det­tä ei teh­dä niin, että havai­taan kor­rel­laa­tio ja väi­te­tään ilman teo­ri­aa, että tämä on kausa­laa­tio. On surul­lis­ta, että sinul­la on niin vää­ris­ty­nyt kuva sii­tä mikä kel­paa taloustieteeksi.

    Eihän se nyt niin mene, että sateen­var­jot aiheut­ta­vat sadet­ta kun­nes toi­sin todis­te­taan! (Tai jää­te­lö aurin­kois­ta ja läm­min­tä ilmaa…)

    Mut­ta ihan sinun mie­lik­si minä esi­tän muun selit­tä­vän teki­jän havai­tul­le kor­rel­laa­tiol­le: tek­no­lo­gi­nen kehi­tys nos­taa elin­ta­soa niil­lä jot­ka teke­vät kek­sin­tö­jä ja niil­lä, jot­ka käy­vät kaup­paa nii­den kans­sa, jot­ka teke­vät kek­sin­tö­jä. (ks. kulut­ta­jan yli­jää­mä, talou­del­li­nen voit­to ja ulkoisvaikutus.)

    Minä en väi­tä, että tämä oli­si oikea seli­tys, mut­ta se nyt on edes joku seli­tys toi­sin kuin sinul­la, joka et edel­leen­kään suos­tu ker­to­maan mitä ne ulkois­vai­ku­tuk­set käy­tän­nös­sä ovat.

  150. Tie­dän kyl­lä mikä on ulkoisvaikutus.

    Tämä ei var­maan enää ketään, mut­ta täs­sä on ulkois­vai­ku­tuk­sen mää­ri­tel­mä ylei­ses­ti post gra­dua­te tasol­la käy­tet­tä­väs­ti mik­ro­ta­lous­teo­rian oppi­kir­jas­ta Mas-Colell, Whins­ton, Green Mic­roeco­no­mics Theo­ry, joka osoit­taa, että sinä et kyl­lä tie­dä mikä on ulkoisvaikutus.

    http://www.amazon.com/Microeconomic-Theory-Andreu-Mas-Colell/dp/0195073401

    An exter­na­li­ty is pre­sent whe­ne­ver the well-being of a con­su­mer or
    the pro­duc­tion pos­si­bi­li­ties of a firm are direct­ly affec­ted by the actions of
    anot­her agent in the economy.

    …When we say “direct­ly”, we mean to exclu­de any effects that are media­ted by prices. That is, an exter­na­li­ty is pre­sent if, say, a fis­he­ry’s pro­duc­ti­vi­ty is affec­ted by the emis­sions from a near­by oil refi­ne­ry, but not simply because the fis­he­ry’s pro­fi­ta­bi­li­ty is affec­ted by the price of oil (which, in turn, is to some degree affec­ted by the oil refi­ne­ry’s out­put of oil. The lat­ter type of effect is pre­sent in any com­pe­ti­ti­ve mar­ket, but as we saw in Chap­ter 10, crea­tes no innefficiency

  151. Vii­mei­nen vies­ti. Tämä jank­kaa­mi­nen on täy­sin hedelmätöntä.

    Ei. Kun osa­puo­let käy­vät kaup­paa molem­mat hyö­ty­vät. Se, että vain toi­nen hyö­tyy ei ole osoi­tus sii­tä, että ulkois­vai­ku­tuk­set puut­tu­vat. ks. omenaesimerkkini

    Onko sul­la vikaa lue­tu­nym­mär­tä­mi­ses­sä? Kou­lu­tuk­ses­sa tran­sak­tio on kou­lun ja opis­ke­li­jan välil­lä. Kou­lut­ta­mat­to­mat ovat täy­sin eril­li­nen taho ja hei­hin koh­dis­tu­vat vai­ku­tuk­set ovat ulkois­vai­ku­tuk­sia. (Samoin toki hen­ki­lön X kou­lu­tuk­sen vai­ku­tuk­set mui­hin kou­lu­tet­tui­hin kuin häneen itseen­sä, mut­ta tätä on han­ka­lam­pi tut­kia tilastollisesti.)

    Eihän se nyt niin mene, että sateen­var­jot aiheut­ta­vat sadet­ta kun­nes toi­sin todis­te­taan! (Tai jää­te­lö aurin­kois­ta ja läm­min­tä ilmaa…)

    Eipä mene­kään, kos­ka molem­mis­sa tapauk­sis­sa on erit­täin help­po osoit­taa havain­not parem­min selit­tä­vä meka­nis­mi. Tut­ki­mal­la ei kui­ten­kaan voi­da havai­ta kuin kor­re­laa­tio ja sen jäl­keen yri­te­tään etsiä teo­ria, joka selit­tää sen parhaiten.

    …When we say “direct­ly”, we mean to exclu­de any effects that are media­ted by prices.

    Huo­kaus. Anne­taan­pa nyt vie­lä esi­merk­ki: Maa­li­teh­das las­kee jät­teen­sä vesis­töön -> kala­kan­nat romah­ta­vat -> kalan hin­ta nousee -> kala­teh­taan toi­min­ta kär­sii. Onko kysees­sä ulkois­vai­ku­tus? Tot­ta vitus­sa on, vaik­ka se välit­tyy­kin osan mat­kaa hin­nan kaut­ta. Tie­ten­kään jos ainut vai­ku­tus on kysyn­nän ja tar­jon­nan muu­tok­sen vai­ku­tus hin­taan, ei puhu­ta ulkois­vai­ku­tuk­ses­ta. Mut­ta täs­sä kou­lu­tus­keis­sis­sä ei ole kyse sii­tä. Ei se, että kou­lut­ta­mat­to­mien työn tuot­ta­vuus ja ansio­ta­so nousee yhteis­kun­nan kor­kean kou­lu­tusas­teen kaut­ta joh­du muu­tok­sis­ta kou­lut­ta­mat­to­man työ­voi­man kysyn­näs­sä ja tar­jon­nas­sa vaan esim. sii­tä, että kou­lu­te­tut pys­ty­vät jär­keis­tä­mään pro­ses­se­ja niin että kou­lu­tet­tu­jen työ­pa­nos koh­dis­tuu hyö­dyl­li­sem­piin asioihin.

    Joka tapauk­ses­sa koko tämä ter­mi­no­lo­gi­nen vään­tö on besi­de the point. Jos yhteis­kun­nan talou­del­li­nen panos­ta­mi­nen kou­lu­tuk­seen tuot­taa enem­män hyö­tyä kuin on sen koko­nais­ta­lou­del­li­nen kus­tan­nus, se kan­nat­taa teh­dä. Jos hyö­ty jakau­tuu epä­ta­sai­ses­ti, se kan­nat­taa tasoit­taa esim. vero­tuk­sen avul­la. Ihan sama mitä ter­me­jä käytetään.

  152. Juuso Kopo­nen:

    Onko sul­la vikaa luetunymmärtämisessä?

    Tus­kin.

    Onko kysees­sä ulkoisvaikutus?

    On sil­tä osin kuin kala­kan­ta romah­taa, ei sil­tä osin, kun maa­li hal­pe­nee ja kala­teh­taan maa­laus tulee halvemmaksi.

    Mut­ta täs­sä kou­lu­tus­keis­sis­sä ei ole kyse siitä.

    No niin. Nyt pääs­tään ehkä vähän eteen­päin. Eli ymmär­rät vis­siin nyt, että pel­käs­tään sii­tä, että kou­lut­ta­mat­to­mien elin­ta­so nousee ei voi pää­tel­lä sitä onko kyse vai­ku­tuk­ses­ta vai ulkois­vai­ku­tuk­ses­ta, kos­ka nii­den elin­ta­so voi nous­ta kum­man tahan­sa seu­rauk­se­na tai nii­den yhteis­vai­ku­tuk­sen seurauksena.

    Eli siis pel­käs­tä kor­rel­laa­tios­ta ei voi pää­tel­lä täs­sä sitä, että olis ole­mas­sa ulkoisvaikutus.

    Siks minä kyse­lin sinul­ta nii­tä kon­kreet­ti­sia ulkois­vai­ku­tuk­sia. Vai­ku­tuk­sien kon­kreet­ti­nen esi­merk­ki on se, että kou­lu­te­tut tuot­ta­vat enem­män hyvin­voin­tia mark­ki­noi­den kaut­ta, kun ne myy­vät työ­tään, sekä itsel­leen, että työn osta­jal­le (ja kai­kil­le muil­le, jot­ka toi­mi­vat markkinoilla.)

    Ei se, että kou­lut­ta­mat­to­mien työn tuot­ta­vuus ja ansio­ta­so nousee yhteis­kun­nan kor­kean kou­lu­tusas­teen kaut­ta joh­du muu­tok­sis­ta kou­lut­ta­mat­to­man työ­voi­man kysyn­näs­sä ja tar­jon­nas­sa vaan esim. sii­tä, että kou­lu­te­tut pys­ty­vät jär­keis­tä­mään pro­ses­se­ja niin että kou­lu­tet­tu­jen työ­pa­nos koh­dis­tuu hyö­dyl­li­sem­piin asioihin.

    höh… ei pääs­ty­kään puus­ta pit­käl­le. Ensin­nä­kin muu­tok­set hin­nas­sa joh­tuu aina muu­tok­sis­ta kysyn­näs­sä tai tar­jon­nas­sa tai molemmissa.

    Se, että kou­lu­te­tut jär­keis­tä­vät pro­ses­se­ja on vai­ku­tus, ei ulkois­vai­ku­tus sikä­li mikä­li tämä jär­keis­tä­mi­nen teh­dään esim. palk­ka­työ­nä. Kou­lu­te­tut vaih­ta­vat työ­mark­ki­noil­la työ­pa­nos­taan palk­kaan. Tämä vai­ku­tus kul­kee mark­ki­na­me­ka­nis­mia pit­kin. Sit­ten jos kou­lu­te­tut tekee samaa mark­ki­noi­den ulko­puo­lel­la (esim. käyt­tä­vät huvik­seen auto­paik­ko­ja tehok­kaam­min, äänes­tä­vät parem­min jne.), niin tämä on ulkoisvaikutus.

    Jos yhteis­kun­nan talou­del­li­nen panos­ta­mi­nen kou­lu­tuk­seen tuot­taa enem­män hyö­tyä kuin on sen koko­nais­ta­lou­del­li­nen kus­tan­nus, se kan­nat­taa tehdä.

    Juu­ri näin ja sinä olet yrit­tä­nyt perus­tel­la tätä sil­lä, että kou­lu­tuk­ses­sa on mer­kit­tä­viä ulkois­vai­ku­tuk­sia. Noh sil­lä (vää­räl­lä) taval­la jol­la sinä käy­tät ter­miä ulkois­vai­ku­tus ei voi perus­tel­la sitä, että kou­lu­tuk­sel­la olis enem­män hyö­ty­jä kuin kustannuksia.

    Jos kek­sit perus­te­lu­ja sil­le mik­si mar­gi­naa­li­sen opis­ke­li­jan kou­lut­ta­mi­nen tuot­taa enem­män hyö­tyä kuin vie resurs­se­ja, niin kuu­li­sin ne mielelläni.

  153. Osmo Soi­nin­vaa­ra: Hel­sin­gin poli­tii­kas­sa on kyse ulkois­vai­ku­tus­ten hal­lin­nas­ta; kyse on segre­gaa­tion tuot­ta­mien hait­to­jen torjunnasta. 

    Ant­ti Lei­no­nen: jokai­sel­le tar­peen­sa mukaan

    Hitak­sen pahin valu­vi­ka oli­si help­po pois­taa: Hitas-asun­non sai­si omis­taa, vain jos asuu sii­nä itse. Mis­tä­hän löy­tyi­si puo­lue otta­maan tämän vaaliteemakseen?

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.