Kaupunkisuunnittelulautakunta 9.12.2010

Sau­kon­lai­tu­rin asemakaava

Täs­sä on vähän nos­tet­tu raken­nusoi­keuk­sia vii­me­ke­säi­ses­tä luon­nok­ses­ta. Kym­men­ker­rok­si­set talot nos­tet­tu 12-ker­rok­si­sek­si ja 12-ker­rok­si­nen tor­ni 16-ker­rok­si­sek­si. Kaa­vaa pidet­tiin var­sin hyvä­nä eikä sisäl­töön teh­ty mitään ehdo­tuk­sia. Tämä on siis se alue, jos­sa jär­jes­tet­tiin Madon­nan kon­sert­ti kesällä.

Sen sijaan kes­kus­tel­tiin pit­kään esi­tyk­ses­tä­ni, että pysä­köin­ti­nor­mia muu­tet­tai­siin niin, että vähim­mäis­mää­rää las­ket­tai­siin tai se pois­tet­tai­siin kaa­vas­ta koko­naan, mut­ta kiin­teis­tö­jen on varau­dut­ta­va toteut­ta­maan pysä­köin­tiä sii­nä tah­dis­sa, kun mak­su­ha­lu­kas­ta kysyn­tää ilme­nee. Pai­kat mak­sa­vat noin 40 000 euroa, jol­loin se pak­ko­myy­mi­nen asun­non hin­nas­sa on jo vähän arve­lut­ta­vaa. Nor­mi on nyt yksi paik­ka 115 neliö­tä koh­den. Se ei tule riit­tä­mään, jos pai­kat van­haan tapaan jae­taan ilmai­sek­si. Jos taas pysä­köin­ti­pai­kan hin­ta irro­te­taan asun­non hin­nas­ta, ennus­tan että vähem­pi­kin mää­rä­paik­ko­ja riit­tää. Kau­pun­ki ei vain osaa teh­dä talou­del­li­sia sään­tö­jä tähän. Sik­si on tulos­sa mas­sii­vi­nen vir­hein­ves­toin­ti. Nyt ei ole kyse auton vas­tus­ta­mi­ses­ta vaan rahan haas­kauk­sen välttämisestä.

Verk­ko­saa­ren kel­lu­vat asunnot

Täs­tä pois­tet­tiin kes­ki­pin­ta-ala­nor­mi (130 neliö­tä) kos­ka kaa­vas­sa oli jo sekä raken­nusoi­keu­den mää­rä että asun­to­jen luku­mää­rä. Vei­keä aja­tus. Ei tule ole­maan ihan hal­po­ja asun­to­ja. Täl­lai­set ”ton­tit” pitäi­si oikeas­taan kil­pai­lut­taa, kos­ka hin­ta­sään­nös­te­lyä ei ole, mut­ta täs­sä han­ket­ta on val­mis­tel­tu tek­ni­ses­ti haki­joi­den kanssa.

Kon­tu­lan keskus

Täy­den­nys­ra­ken­ta­mis­ta kii­tet­tiin. Kon­tu­lan ylei­set alu­eet ovat sii­vot­to­man kes­ke­ne­räi­sen tun­tui­sia. Ne pitäi­si ehdot­to­mas­ti siis­tiä. Pysä­köin­ti väes­tö­suo­jas­sa ei kar­ko­ta skeit­ti­hal­lia, vaan pelas­tus­lai­tok­sen har­ras­te- ja varastotiloja.

Laut­ta­saa­ren kaavat

Äänes­tet­tiin taas pin­ta-ala­nor­mis­ta (75 neliö­tä) kokoo­muk­sen vaa­ti­muk­ses­ta. Ei pois­tet­tu kaa­va­mer­kin­tää (5–3).

Vähän nuris­tiin sii­tä, että alu­ees­ta ei ole tul­lut niin viih­tyi­sää kuin oli­si kuvi­tel­tu. Minä haluai­sin muut­taa Vat­tu­nie­mes­sä lisää toi­mi­ti­lo­ja asun­noik­si, kos­ka nämä ovat kau­ka­na met­roa­se­mas­ta. Työ­pai­kat täl­lä suun­nal­la pitäi­si kes­kit­tää  met­ron varteen.

Kes­kus­tan lii­ken­ne­rat­kai­su lii­ken­teen sujuvoittamiseksi.

Pan­tiin pöy­däl­le tam­mi­kuu­hun. Esi­tyk­seen sisäl­ty­vä aja­tus vie­dä eteen­päin kes­kus­ta­tun­ne­lin kaa­vaa herät­ti tun­tei­ta jo eilen val­tuus­tos­sa. Täs­sä on pal­jon poh­dit­ta­vaa. Muu­ta­kin kuin se tun­ne­lin kaava.

Lausun­to Tho­mas Wallgre­nin aloit­tees­ta vähen­tää auto­lii­ken­net­tä 90 prosentilla

Pan­tiin taas pöy­däl­le. Osit­tain ajan­puut­teen takia, osit­tain sik­si, että lau­ta­kun­nas­sa oli halua lin­ja­ta lii­ken­ne­po­li­tiik­kaa laa­jem­min tämän aloit­teen poh­jal­ta, vaik­ka 90 pro­sen­tin vähen­nyk­seen ei oikein kukaan tain­nut uskoa.

90 vastausta artikkeliin “Kaupunkisuunnittelulautakunta 9.12.2010”

    1. Pal­jon­kos tuo Sau­kon­lai­tu­rin ase­ma­kaa­van raken­nusoi­keus nousi alku­pe­räi­seen nähden?

      Ne luvut kyl­lä näy­tet­tiin, mut­ta eivät jää­neet mie­leen. Ei pal­jon. Joi­ta­kin tuhan­sia kerrosneliöitä.

  1. Pai­kat mak­sa­vat noin 40 000 euroa, jol­loin se pak­ko­myy­mi­nen asun­non hin­nas­sa on jo vähän arveluttavaa.

    Käsit­tääk­se­ni täs­sä on kysees­sä mark­ki­na­hin­tai­ses­ta asu­mi­ses­ta, jos­sa asun­to­jen osto perus­tuu asiak­kai­den omaan tah­toon, ei pakkoon. 

    Tämä koko aja­tus pak­ko­myy­mi­ses­tä on mie­les­tä­ni täy­sin per­vers­si ja on vain kau­kaa haet­tu argu­ment­ti auton­käy­tön hait­taa­mi­ses­ta asun­to­kaa­voi­tuk­sen tasol­la. Mark­ki­nat mää­rit­te­le­vät asun­to­jen hin­nan ja mikä­li asun­non hin­ta on lii­an kor­kea, niin se jää myy­mät­tä, kun­nes hin­ta las­kee kysyn­tää vas­taa­val­le tasolle.

    Jos haluat­te kaa­voit­taa asun­to­ja ilman sisä­ves­saa, niin teh­kää se, mut­ta ei sii­hen tar­vi­ta perus­teek­si, että pönt­tö nos­taa asun­non hin­taa myös niil­lä, jot­ka teke­vät tar­peen­sa muualla.

    1. Käsit­tääk­se­ni täs­sä on kysees­sä mark­ki­na­hin­tai­ses­ta asu­mi­ses­ta, jos­sa asun­to­jen osto perus­tuu asiak­kai­den omaan tah­toon, ei pakkoon.

      Kun enem­mis­töäl­lä kan­ta­kau­pun­gin asun­to­kun­nis­ta ei ole autoa, vaa­tii min­mus­ta hyvät perus­te­lut, mik­si auton omis­tas­jien pitäi­si saa­da loas­kut­taa autos­ta aiheu­tu­va suu­rin kulu naa­pu­ril­laan. Jos autopåaik­ka (kal­lis) voi­daan las­kut­taa naa­pu­ril­la, mik­si ei myös auto (puol­ta halvempi)?

  2. @Osmo

    Kun enem­mis­töäl­lä kan­ta­kau­pun­gin asun­to­kun­nis­ta ei ole autoa, vaa­tii min­mus­ta hyvät perus­te­lut, mik­si auton omis­tas­jien pitäi­si saa­da loas­kut­taa autos­ta aiheu­tu­va suu­rin kulu naa­pu­ril­laan. Jos autopåaik­ka (kal­lis) voi­daan las­kut­taa naa­pu­ril­la, mik­si ei myös auto (puol­ta halvempi)?

    Ei naa­pu­rin, vaan omaa paik­kaa. Kun suu­rel­la enem­mis­töl­lä suo­ma­lai­sis­ta talouk­sis­ta todel­la­kin on aina­kin yksin auto, niin täs­sä mark­ki­na­voi­mat tar­jo­aa ihan hel­pon rat­kai­sun. Jos omaa paik­kaa ei tar­vit­se, niin sen voi vuo­kra­ta eteen­päin. Hyväl­lä alu­eel­la täs­tä pitäi­si saa­da aina­kin 200€/kk, joka on ihan käy­pä raha tuos­ta “sisä­ves­saan” las­ken­nal­li­ses­ti sitou­tu­nees­ta pääomasta.

    Minus­ta emme pää­se sii­tä mihin­kään, että sinä vas­tus­tat autoi­lua itses­sään, eikä sinua kiin­nos­ta vähää­kään mitä kovan rahan asun­to mak­saa raken­taa tai ostaa. Ja mik­si ihmees­sä pitäisi?

    1. Kun suu­rel­la enem­mis­töl­lä suo­ma­lai­sis­ta talouksista 

      Maal­la asu­vil­la on auto­ja, lap­pa­lai­sil­la on poro­ja ja maan­vil­je­li­jöil­lä on trak­to­rei­ta. Entä sit­ten? Nyt puhu­taan Hel­sin­gis­tä, nime­no­maan kan­ta­kau­pun­gis­sa asuvista. 

      Ei voi pakot­taa osta­maan 40 000 euron sijoi­tus­koh­det­ta, joka ei tuo­ta juu­ri mitään, kos­ka juu­ri yksi­kään auto­no­mis­ta­ja­kaan ei pidä sitä hin­nan ar4voisena.
      Sovi­taan­ko, että otat pan­kis­ta lai­nan ja annan sen korot­ta minun käyttööni?
      Eikö oli­si yksin­ker­tai­sem­paa, että se kah­den aut6on omis­ta­ja ostaa itse itsel­leen sen yli­mää­räi­sen pai­kan, eikä pane sitä naa­pu­rin­sa mak­set­ta­vak­si. Mitä sosi­aa­li­pum­me­ja nämä autoi­li­jat oikein ovat?
      Olen­nai­sem­paa kui­ten­kin kuin se, kuka mak­saa mitä­kin on se, että teh­dään puo­len mil­jar­din euron inves­toin­ti, jon­ka hyö­ty mak­su­ha­luk­kuu­te­na mitat­tu­na, on pal­jon alle puo­li mil­jar­dia. On palö­jon hal­vem­paa se, että satun­nai­ses­ti autoa tar­vit­se­va vuo­kraa autonsa?

  3. Kun tie­tää, mitä raa­ka beto­nia­hal­li ilman mitään mak­saa, niin en vie­lä­kään ymmär­rä auto­pai­koil­le las­ket­tua kus­tan­nus­ra­ken­net­ta. 😉 Vai teh­dään­kö nykyi­set auto­hal­lit kris­tal­lik­ruu­nuil­la ja kul­la­tuil­la hanoilla?

    Kyse on sii­tä, että nii­tä kaa­voi­te­taan lii­an vähän, joten kate on gryn­de­reil­lä koh­dal­laan! Mut­ta sen­hän on Osmo­kin ker­to­nut tääl­lä blo­gis­saan, että polii­tik­ko on gryn­de­rin paras kave­ri nyky­muo­toi­ses­sa kaavoitusjärjestelmässä.

  4. En omis­ta autoa, kos­ka en autoa arjes­sa­ni tar­vit­se. Jos­kus vii­kon­lop­pui­sin tar­vit­sen auton, jol­loin vuo­kraan sen noin 100e/viikonloppu.

    Kos­ka en omis­ta autoa, en halua mak­saa pysä­köin­ti­pai­kois­ta. Ja kos­ka en halua mak­saa pysä­köin­ti­pai­kois­ta, en voi­ne ostaa asun­toa Jät­kä­saa­res­ta tai mil­tään muus­ta­kaan uudel­ta asun­toa­lu­eel­ta. Onnek­si on van­ho­ja­kin alueita. 

    40000 euroa on sen ver­ran pal­jon rahaa, että sil­lä vie­tän esim sapat­ti­va­paa­ta 1.5 vuot­ta. En ymmär­rä mik­si minun pitäi­si sijoit­taa se parkkipaikkan.

  5. ->Kun mää­rä­tään teh­das tuot­ta­maan 7 mil­joo­naa per­seen­su­ris­tin­ta, vaik­ka käyt­tä­jiä ei ole liki­main­kaan niin pal­joa, niin on vai­kea ymmär­tää toi­min­taa muuk­si kuin neu­vos­to­suo­ma­lai­sek­si suunnitelmataloudeksi. 

    Ts. en usko, että kaa­voi­tuk­sen auto­paik­ka­nor­mis­sa oli­si var­si­nai­ses­ti ja alku­jaan kyse tavoit­tees­ta sub­ven­toi­da autoi­lua, vaan kyl­lä se on silk­kaa type­ryyt­tä ja ymmär­tä­mät­tö­myyt­tä, Neu­vos­to-Suo­men jään­tei­tä, jos­ta nyt pitä­vät kiin­ni ne, joi­den etua se pal­ve­lee. Kos­ka asiat pysy­vät ennal­laan hel­pom­min kuin muut­tu­vat, auto­paik­ka­nor­mis­ta kär­si­tään yhä.

    Sano­mat­ta­kin on sel­vää, että auto­paik­ko­ja pitäi­si raken­taa mark­ki­naeh­toi­ses­ti. Sanoin silti.

  6. Park­ki­pai­kas­ta vie­lä. Park­ki­pai­kan hin­nal­la (40000e) saa­nee Jät­kä­saa­res­ta­kin 8–10 m^2 asuin­pin­ta-alaa. Tar­koit­taa hyvin­kin yhtä makuu­huo­net­ta lisää asunnossa.
    Autot­to­ma­na en ymmär­rä, mik­si minun pitäi­si asun­non ostaes­sa­ni mak­saa park­ki­pai­kas­ta yhden makuu­huo­neen verran.

    Roi­saal­ta: 40000 eurol­la vuo­kraan auton yli 400 vii­kon­lo­puk­si. Jos vuo­kraan auton vaik­ka joka nel­jäs vii­kon­lop­pu, saan park­ki­pai­kan hin­nal­la kate­tuk­si auto­ku­lu­ni 1600 vii­kok­si eli 31 vuo­dek­si. Riit­tää lop­puiäk­se­ni. En todel­la­kaan tajua, mik­si kukaan kau­pun­gis­sa asu­va ostai­si 40000e auto­pai­kan. Puhu­mat­ta­kaan autosta.

  7. Ei naa­pu­rin, vaan omaa paik­kaa. Kun suu­rel­la enem­mis­töl­lä suo­ma­lai­sis­ta talouk­sis­ta todel­la­kin on aina­kin yksin auto, niin täs­sä mark­ki­na­voi­mat tar­jo­aa ihan hel­pon ratkaisun.

    Kuin­ka­han mon­ta ker­taa tämä­kin on käy­ty läpi? Kysy­mys on sii­tä että kaa­voit­ta­ja vaa­tii raken­ta­maan tie­tyn mää­rän park­ki­paik­ko­ja on niil­le kysyn­tää tai ei. Jos tuo oli­si niin että saa raken­taa tie­tyn mää­rän jos halu­aa niin mitään ongel­maa ei ole.

  8. Osmo:

    Sen sijaan kes­kus­tel­tiin pit­kään esi­tyk­ses­tä­ni [pois­taa auto­paik­ka­nor­mi tai aina­kin väl­jen­tää sitä]. 

    Tulit­te­ko johon­kin lop­pu­tu­lok­seen? Itse olen miet­ti­nyt sel­lais­ta, että kun asu­mas­sa­ni ker­ros­ta­los­sa auto­jen pai­kat vie­vät noin kol­mas­osan ton­tis­ta ja ton­tin vuo­kra nousi juu­ri kym­men­ker­tai­sek­si, ovat­ko auto­paik­ko­jen kuu­kausi­vuo­krat sii­hen näh­den oikeal­la tasolla.

  9. En vas­tus­ta inva­mi­toi­tet­tu­ja asun­to­ja, vaik­ka tämä joh­taa kal­lii­seen raken­ta­mi­seen ja huk­ka­ne­liöi­hin. Oli­si hyvin jär­ke­vää kes­kit­tää ne har­vat lii­kun­ta­ra­joit­tei­set omiin pal­ve­lu­kort­te­lei­hin, jois­sa on hei­dän kai­paa­mat muut­kin pal­ve­lut. Sen sijaan 1000 naa­pu­ria mak­saa yhden lii­kun­ta­ra­joit­tei­sen asu­mi­ses­ta täy­sin tur­haan. Var­si­nais­ta kom­mu­nis­mia, lai­na­tak­se­ni tääl­lä suo­sit­tua tapaa ilmais­ta asioi­ta, jot­ka eivät omaa arvo­maa­il­maa liikuta.

    Kau­pun­ki, eri­tyi­ses­ti Hel­sin­gin nie­mi, on täyn­nä asun­to­ja, jois­sa ei ole mitään rea­lis­mia park­ki­pai­kas­ta, ei mak­se­tus­ta, saa­tik­ka ilmai­ses­ta. Monet näis­tä sijait­se­vat upeis­sa kivi­ta­lois­sa, par­hail­la ja halu­tuim­mil­la pai­koil­la kes­kus­tas­sa, maa­il­man tut­ki­tus­ti par­hai­den jouk­ko­lii­ken­neyh­teyk­sien keskellä.

    Mikä ihmet­tä tei­tä sapet­taa? Kateus­ko vai­vaa, kun jon­ne­kin raken­ne­taan taval­li­sia, taval­lis­ten ihmis­ten asuin­ta­lo­ja, jois­sa on myös autopaikka?

    Vih­reäl­le äly­mys­töl­le riit­tää kyl­lä Hel­sin­gis­tä asun­to­ja ilman auto­pai­kan häivääkään!

  10. Kes­kus­tas­sa on van­ho­ja talo­ja, jot­ka eivät täy­tä inva­mää­räyk­siä ja jois­sa ei ole auto­tal­le­ja tai pysäköintikellareita. 

    Lii­kun­taes­teis­ten ase­maa aut­taa, että van­hoi­hin taloi­hin voi­daan raken­taa his­se­jä. Autoi­li­joi­den ase­maa taas aut­taa, että maan alle raken­ne­taan pysäköintiluolia. 

    His­seis­tä hyö­ty­vät lähes kaik­ki asuk­kaat ja hei­dän vie­raan­sa, ja his­sit rahoi­te­taan yhtei­sis­tä varois­ta (osak­kai­den ja kaupungin).

    Pysä­köin­ti­luo­lien osal­ta on ilmeis­tä, että hyvin har­va on val­mis mak­sa­maan niis­tä todel­lis­ten kus­tan­nus­ten mukais­ta hin­taa. Tosia­sias­sa­han tämä menee niin, että kau­pun­ki mak­saa park­ki­pai­kois­ta kuten his­seis­tä, kos­ka ton­teis­ta saa sen ver­ran pie­nem­män hin­nan, kun park­ki­paik­ko­jen raken­ta­mis­kus­tan­nus ote­taan tie­ten­kin huo­mioon. Eli lop­pu­jen lopuk­si kaik­ki kau­pun­ki­lai­set kus­tan­ta­vat niin park­ki­pai­kat kuin hissitkin…

  11. Ja siis tas­a­puo­li­suu­den nimis­sä kau­pun­gin pitäi­si ostaa kes­kus­tan luo­lis­ta asukaspysäköintipaikkoja…

  12. “Park­ki­pai­kas­ta vie­lä. Park­ki­pai­kan hin­nal­la (40000e) saa­nee Jät­kä­saa­res­ta­kin 8–10 m^2 asuin­pin­ta-alaa. Tar­koit­taa hyvin­kin yhtä makuu­huo­net­ta lisää asunnossa.
    Autot­to­ma­na en ymmär­rä, mik­si minun pitäi­si asun­non ostaes­sa­ni mak­saa park­ki­pai­kas­ta yhden makuu­huo­neen verran.””

    Pitäi­si ymmär­tää, ettei asun­non hin­taa mää­rit­te­le raken­nus­kus­tan­nuk­set, vaan kysyn­nän ja tar­jon­nan laki.

    Muu­ten­han saman­lai­nen, uusi ker­ros­ta­loa­sun­to Uudes­sa­kau­pun­gis­sa oli­si saman hin­tai­nen kuin Hel­sin­gis­sä. Kan­nat­taa kat­soa Oiko­tiel­tä mikä on todellisuus.

    Suo­sit­te­li­sin kes­kit­ty­mään reaa­li­maa­il­mas­sa kes­kus­te­le­mi­seen, sen sijaan että puhu­taan sel­lais­ten teo­rioi­den tasol­la, jois­ta muu­ta­ma (ne tär­keim­mät) yhtä­löt on jätet­ty huo­miot­ta. Kos­kee myös bloginpitäjää.

    Ehkä täs­sä on koi­ra hau­dat­tu­na. Jos Jät­kä­saa­reen ei raken­net­tai­si auto­paik­ko­ja, asun­to­jen hin­nat siel­lä todel­la saat­tai­si­vat­kin las­kea. Syy oli­si tosin se, että autol­li­set eivät asun­nois­ta kil­pai­li­si, eikä suin­kaan se että raken­nus­kus­tan­nuk­set oli­si­vat pienemmät.

  13. Kim­mo rin­nas­ti autoi­li­jat liikuntavammaisiin. 

    Kaik­kiin asun­toi­hin raken­net­ta­va esteet­tö­myys on erään­lais­ta soli­daa­ri­suut­ta lii­kun­ta­vam­mai­sia koh­taan: muut mak­sa­vat asun­to­jen hin­nas­sa vam­mai­sil­le sopi­vam­pia asun­to­ja. Soli­daa­ri­suut­ta huo­nom­pio­sai­sia koh­taan pide­tään ylei­ses­ti hyväksyttynä. 

    Jos pys­tyt, Kim­mo, uskot­ta­vas­ti perus­te­le­maan, että auto­no­mis­ta­jat ovat Hel­sin­gis­sä huo­nom­pio­sai­sia kuin autot­to­mat, hyväk­syn rin­nas­tuk­se­si loo­gi­se­na. Olen tosin miet­ti­nyt, oli­si­ko lii­kun­ta­vam­mais­ten asu­mis­ta jär­ke­väm­pää tukea jol­lain muul­la mene­tel­mäl­lä: lii­kun­taes­teet­tö­myy­den raken­ta­mi­nen jokai­seen uuteen asun­toon mak­saa aika paljon.

  14. Kim­mo, esteet­tö­myyt­tä on vai­kea toteut­taa niin että sii­tä mak­saa vain tar­vit­se­vat ja on nyt kun­nol­li­sen levyi­set ovet ja tila­vat kylp­pä­rit ihan kiva jut­tu vaik­kei pyö­rä­tuo­lis­sa kul­ki­si­kaan. Samoin pom­mi­suo­jia on vähän vai­kea jyvit­tää tar­vit­se­vil­le. Se että niis­sä ei ole mitään jär­keä ei ole mikään perus­te­lu sil­le että teh­dään mui­ta­kin järjettömyyksiä.

    Ja tämä on nyt vaan täy­sin hullua:

    Mikä ihmet­tä tei­tä sapet­taa? Kateus­ko vai­vaa, kun jon­ne­kin raken­ne­taan taval­li­sia, taval­lis­ten ihmis­ten asuin­ta­lo­ja, jois­sa on myös autopaikka?

    Oden ehdo­tus on että ne taval­li­set autoi­li­jat voi­si­vat ostaa halu­tes­saan pai­kan, kävi­si juu­ri niin kuin toi­vot eli tuli­si talo­ja jois­sa on myös auto­paik­ko­ja. Mikä sinua täs­sä sapettaa?

  15. Kuin­ka­han moni oikeas­ti luu­lee, että auto­pai­kat­to­muus todel­la las­ki­si asun­to­jen mark­ki­na­hin­to­ja sen sijaan, että sääs­töt pää­tyi­si­vät gryn­de­rien tas­kuun? Jos kes­kus­ta-asu­jis­ta jo nyt suu­rin osa on autot­to­mia, niin tus­kin­pa he asun­toa ostaes­saan poh­ti­vat kuu­luu­ko mukaan park­ki­paik­ka vai ei.

    Eihän esim. talo­yh­tiön ton­tin omis­tus­suh­de näy lähel­le­kään täy­si­mää­räi­ses­ti asun­non hin­nas­sa vaan vuo­kra­ton­teil­la ole­vis­ta asun­nois­ta mak­se­taan käy­tän­nös­sä yli­hin­taa. Se itku, mikä Hel­sin­gis­sä on nous­sut kau­pun­gin tont­tien vuo­krien koro­tuk­sis­ta ker­to­nee, että suu­rin osa asuk­kais­ta taju­aa ensim­mäis­tä ker­taa, että talo­yh­tiöis­sä on ole­mas­sa kah­den tyyp­pi­siä tont­te­ja ja että mikä nii­den ero on.

    Vas­taa­va ongel­ma on tie­tys­ti kor­jaus­ve­lan suh­teen — tai siis sen, ettei sel­lai­sen ole­mas­sao­loa tajuta.

    Jos taas pää­on­gel­ma on se, että autot­to­mat “jou­tu­vat mak­sa­maan” mui­den park­ki­paik­ko­ja, niin pan­naan sit­ten vel­voit­teek­si 1 paik­ka per asun­to ja kaik­kil­le oikeus vuor­ka­ta paik­kan­sa talo­yh­tiön ulko­puo­li­sil­le. Kuten jo joku mai­ni­ti­si­kin, niin kyl­lä tuos­sa pitäi­si pääs­tä ihan erin­omai­sil­le vakail­le tuloille.

    Mitä tulee esteet­tö­myy­teen, niin vaik­ka peri­aat­tees­sa kyses­sä on ihan ok jut­tu, hom­ma on ehkä kui­ten­kin alka­nut men­nä vähän lii­an pit­käl­le, kun pyö­rä­tuo­lin kään­töym­py­rän mukaan mitoi­te­tut etei­nen ja sani­teet­ti­ti­lat vie­vä puo­let yksiön ja aina­kin kol­mas­osan kak­sion pinta-alasta.

    Eikö rii­täi­si se, että asun­not ovat muu­tet­ta­vis­sa inva­käyt­töön? Eihän tämän pitäi­si olla mikään ongel­ma nykyis­ten pah­vis­ten väli­sei­nien aika­kau­del­la ja taa­tus­ti tuli­si koko­nai­suu­den kan­nal­ta edul­li­sem­mak­si se, että muu­tok­set mak­set­tai­siin yhteis­kun­nan pus­sis­ta kuin se, että kaik­ki ihmi­set jou­tu­vat osta­maan uusien asun­to­jen muka­na omal­ta kan­nal­taan usei­ta hukkaneliöitä.

    1. kse:

      Kuin­ka­han moni oikeas­ti luu­lee, että auto­pai­kat­to­muus todel­la las­ki­si asun­to­jen mark­ki­na­hin­to­ja sen sijaan, että sääs­töt pää­tyi­si­vät gryn­de­rien tas­kuun? Jos kes­kus­ta-asu­jis­ta jo nyt suu­rin osa on autot­to­mia, niin tus­kin­pa he asun­toa ostaes­saan poh­ti­vat kuu­luu­ko mukaan park­ki­paik­ka vai ei.

      Täs­sä kse puhuu itse­ään vas­taan. Jos asun­non osta­jan sil­mis­sä asun­non arvo ei las­ke auto­pai­kan puut­tu­mi­sen takia 40 000 eurol­la, sil­loin tuo auto­paik­ka ei todel­la­kaan ole hänen sil­mis­sään 40 000 euron arvoi­nen. Ero­tus ei siir­ry gryn­de­ril­le, kos­ka ton­tit joko kil­pai­lu­te­taan, jol­loin kaa­van arvo siir­tyy maan hin­taan ja sitä kaut­ta kau­pun­gil­le tai ne pan­naan Hitas-sään­nös­te­lyyn, jol­loin sääs­tö siir­tyy asun­non osta­jal­le. Sosi­aa­li­ses­sa asun­to­tuo­tan­nos­sa auto­pai­kan vuo­kra (250 euroa/kk) siir­tyy suo­raan vuo­kriin, mitä ei voi pitää kohtuullisena.

  16. Vähän suu­ruus­luook­kaa: Jät­kä­saa­reen raken­ne­taan noin 800 000 ker­ros­ne­liö­tä eli nor­mil­la 1 ap./115 m² noin 7 000 auto­paik­kaa, jot­ka mak­saa hin­taan 40 000 euroa kap­pa­le siis vajaa 300 mil­joo­naa euroa. Ver­tai­lun vuok­si koko Jät­kä­saa­ren kaik­ki katuin­ves­toin­nit ajo­ra­toi­neen, ratik­ka­kis­koi­neen, jal­käy­tä­vi­neen ja fil­la­ri­kais­toi­neen lie­nee suu­ruus­luok­kaa 50–100 miljoonaa.

    Gre­jus:

    Pitäi­si ymmär­tää, ettei asun­non hin­taa mää­rit­te­le raken­nus­kus­tan­nuk­set, vaan kysyn­nän ja tar­jon­nan laki.

    Kuka sitä ei sit­ten ymmär­rä? Jos pysä­köin­ti­pai­kat oli­si hin­noi­tel­tu erik­seen niin nii­den­kin mää­rän ja hin­nan mää­räi­si kysyn­nän ja tar­jon­nan laki.

    Pysä­köin­ti­nor­mi las­kee ton­tin hin­taa jos se ylit­tää kysyn­nän kos­ka raken­nut­ta­ja ei saa edes kulu­ja vas­taa­vaa hin­taa pai­kois­ta. Jos raken­ta­ja ei ole täy­si idioot­ti niin hän ottaa tämän huo­mioon teh­des­sään ton­tis­ta tar­jouk­sen. Eli ne pai­kat osit­tain mak­saa maan omis­ta­ja, eli nyt kysees­sä ole­vil­la alueil­la Hel­sin­gin kau­pun­ki, eli rei­lu puo­li­sen mil­joo­naa hel­sin­ki­läis­tä. Jos kau­pun­kiin teh­dään 10 000 asun­toa vuo­des­sa, park­ki­pai­ko­ja on yksi per asun­to, ne mak­sa­vat kes­ki­mää­rin 30 000 euroa kap­pa­le ja nii­den myyn­ti­hin­ta tai vas­taa­va vuo­kra on kes­ki­mää­rin 10 000 euroa, niin tuo on 200 mil­joo­naa euroa vuo­des­sa sub­ven­tio­ta. HELE­Nin voi­tot jois­ta jak­se­taan olla huo­lis­saan on muis­taak­se­ni 300 mil­joo­naa, kau­pun­gin koko vuo­den lii­ken­nein­frain­ves­toin­nit noin 130 miljoonaa.

    Ehkä täs­sä on koi­ra hau­dat­tu­na. Jos Jät­kä­saa­reen ei raken­net­tai­si auto­paik­ko­ja, asun­to­jen hin­nat siel­lä todel­la saat­tai­si­vat­kin laskea.

    Vaih­toeh­dot eivät nol­la tai 7 000 park­ki­paik­kaa vaan jotain sil­tä välil­tä. Sopi­va luku löy­tyy mark­ki­noil­ta, ei sää­de­tä pal­jon­ko paik­ko­ja pitää teh­dä vaan nii­tä raken­ne­taan sen ver­ran kun on kysyn­tää markkinahintaan.

  17. Mitä tulee tuo­hon esteet­tö­myy­teen, niin kan­nat­taa huo­ma­ta että vaik­ka sitä ei tar­vit­si­si juu­ri nyt, niin sil­le voi olla käyt­töä jos tule­vai­suu­des­sa inva­li­di­soi­tuu onnet­to­muu­den tai sai­rau­den takia.

  18. Tämä ongel­ma­han kos­kee nyt kan­ta­kau­pun­gin lähei­syy­des­sä ole­via tont­te­ja, joil­le park­ki­paik­ko­jen raken­ta­mi­nen on kal­lis­ta. Kau­em­pa­na riit­tää maa­ta maantasopysäköintiin.

    Autoi­li­ja on val­mis mak­sa­maan 40ke mak­sa­nees­ta park­ki­pai­kas­ta enin­tään 20ke. Kes­kei­nen sijain­ti on arvok­kaam­paa autot­to­mal­le kuin autoi­le­val­le ja lisä­ar­vo voi hyvin olla isom­pi kuin park­ki­pai­kan arvo autoi­li­jal­le. Joka tapauk­ses­sa raken­nut­ta­jal­le park­ki­paik­ko­jen raken­ta­mi­nen on tap­piol­lis­ta. Kysees­sä on tont­tiin kuu­lu­va rasi­te, joka alen­taa ton­tin hintaa. 

    Aihees­ta vähän ohi, mie­len­kiin­tois­ta on huo­ma­ta, että siel­lä mis­sä ovat kal­leim­mat asun­not, on nyt eni­ten lumi­ka­so­jen alla loju­via auto­ja — nii­tä ei oikeas­ti tarvita.

  19. Vil­le:

    Tämä ongel­ma­han kos­kee nyt kan­ta­kau­pun­gin lähei­syy­des­sä ole­via tont­te­ja, joil­le park­ki­paik­ko­jen raken­ta­mi­nen on kal­lis­ta. Kau­em­pa­na riit­tää maa­ta maantasopysäköintiin. 

    Niin, kau­em­pa­na­han ongel­mat eivät kul­mi­noi­du­kaan pysä­köin­ti­paik­ko­jen hin­taan, vaan autoi­lua sub­ven­toi­daan mm. raken­ta­mal­la tei­tä sin­ne pön­del­le ja tuke­mal­la tyh­jiä bus­si­vuo­ro­ja… No, mak­se­taan­han sii­tä toki polt­toai­ne­ve­ro­ja­kin, vaan eipä tai­da riit­tää kat­ta­maan kustannuksia.

    Kari

  20. Tääl­lä on nos­tet­tu esil­le myös esteet­tö­myy­den hin­ta. “Esteel­li­nen kort­te­li” voi­si myös olla kokei­le­mi­sen arvoi­nen — esim. opis­ke­li­ja-asun­to­ja ter­veel­le nuo­ri­sol­le voi­si hyvin raken­taa ilman met­rien käy­tä­viä ja kylp­pä­riä, jos­sa on kään­tö­sä­de pyö­rä­tuo­lil­le. Voi­si saa­da myös kiin­nos­ta­vam­man oloi­sia asun­to­ja, ja ennen kaik­kea edul­li­sem­paa asumista.

    Noin muu­ten kan­na­tan auto­paik­ka­nor­min pois­ta­mis­ta ja kes­kia­sun­to­koon _kasvattamista_.

  21. Oli­si mie­len­kiin­tois­ta näh­dä pitem­män aika­vä­lin ver­tai­lua kau­pun­ki­suun­nit­te­lun, ja ben­san­hin­nan välillä. 

    Ben­sa nousee yli 2 euroon lit­ral­ta, ken­ties pian­kin. Sii­nä voi kat­soa miten, ja mis­sä vai­hees­sa eri päät­tä­jät muut­ta­vat näkemyksiään.

  22. Vil­le: “Joka tapauk­ses­sa raken­nut­ta­jal­le park­ki­paik­ko­jen raken­ta­mi­nen on tap­piol­lis­ta. Kysees­sä on tont­tiin kuu­lu­va rasi­te, joka alen­taa ton­tin hintaa.”

    Niin, kuten vaik­ka asun­noik­si muu­tet­ta­vas­sa Wärt­si­lä Meri­teol­li­suu­den enti­ses­sä pää­kont­to­ris­sa jos­sa paik­ko­ja myy­dään näem­mä asun­nois­ta irroi­tet­tu­na hin­taan 56000 eur/kpl. Var­maan raken­ta­jaa har­mit­taa kun on saa­nut rie­sak­seen täl­lai­sen tont­tiin kuu­lu­van rasitteen. 

    Ara­bian­ran­nas­sa on empii­ris­tä evi­dens­siä sii­tä että jos park­ki­pai­kat jäte­tään raken­ta­mat­ta talo­jen poh­ja­ker­rok­siin, poliit­ti­nen pai­ne siir­tää ne vir­kis­ty­sa­lueil­le. Siel­lä yri­tet­tiin jon­kin­lais­ta osa­rat­kai­sua pysä­köin­ti­ta­lol­la, mut­ta käsit­tääk­se­ni huo­nol­la menes­tyk­sel­lä. Eril­li­sis­sä pysä­köin­ti­ta­lois­sa sijait­se­vien paik­ko­jen arvo tuli juu­ri demon­stroi­tua Borg­strö­min­mäel­lä jos­sa raken­nut­ta­ja mak­saa Osmon mukaan 20000 euroa yli­mää­räis­tä saa­dak­seen raken­taa pai­kat omal­le ton­til­le talon yhtey­teen eril­li­sen pysä­köin­ti­ta­lon sijaan.

    Muu­ten olen sitä miel­tä ettei pysä­köin­tiä tar­vit­si­si kan­ta­kau­pun­gis­sa edes kei­no­te­koi­ses­ti rajoit­taa jos jouk­ko­lii­ken­neyh­tey­det oli­si­vat kelvollisia.

  23. spot­tu:

    Niin, kuten vaik­ka asun­noik­si muu­tet­ta­vas­sa Wärt­si­lä Meri­teol­li­suu­den enti­ses­sä pää­kont­to­ris­sa jos­sa paik­ko­ja myy­dään näem­mä asun­nois­ta irroi­tet­tu­na hin­taan 56000 eur/kpl. Var­maan raken­ta­jaa har­mit­taa kun on saa­nut rie­sak­seen täl­lai­sen tont­tiin kuu­lu­van rasitteen.

    Var­maan joo menee kau­pak­si kun Eiras­sa päin ei ole yhtään isom­paa park­ki­hal­lia ja mak­su­ky­kyis­tä väkeä löy­tyy. Kuin­ka tyy­pil­li Ja edel­leen, jos raken­ta­jal­le oli­si annet­tu lupa eikä vel­voi­te teh­dä nuo pai­kat niin mikään ei oli­si tuos­sa muuttunut.

    Minus­ta Ete­lä-Hel­sin­kiin voi­si kaa­voit­taa ihan kun­nol­li­sen kokoi­sen eril­li­sen hal­lin, sano­taan nyt tuhat paik­kaa, pitäi­si onnis­tua yksi­tyis­ra­hoi­tuk­sel­la. Voi­tai­siin sit­ten kivut­to­mamm­min pois­taa talo­yh­tiöi­den niin halu­tes­sa paik­ko­ja sisä­pi­hoil­ta, kis­ko­jen vie­res­tä ja fil­la­ri­kais­to­jen tiel­tä sekä muutt­taa Kaar­tin manee­si park­ki­hal­lis­ta vaik­ka­pa kau­pal­li­seen käyttöön.

    Muu­ten­kin lii­ken­teen hil­lin­tä pysä­köin­ti­paik­ko­jen mää­rää rajoit­ta­mal­la on vähän teho­ton­ta. Kan­ta­kau­pun­gis­sa on paik­ko­jen mää­rä kas­va­nut vii­mei­sen 20 vuo­den noin 10 000 pai­kal­la, eikä tämä nyt vas­taa­vas­ti lii­ken­ne­mää­ris­sä näy. Sanoi­sin että kysy­mys on sii­tä että kun paik­ko­jen mää­rä kas­vaa niin pysä­köin­tia­jat pite­nee, jos joku nyt halu­aa mak­saa sii­tä että voi sei­sot­taa mök­ki­au­to­aan 00100 alu­eel­la niin sama­pa tuo. Jos pysä­köin­ti­mak­sut sai­si jär­ke­vik­si niin raken­nus­ra­jot­tei­ta ei minus­ta tar­vit­tai­si, raken­nus­hin­ta riit­tää, lisäk­si ne hal­lit voi­si yhdis­tää tun­ne­leil­la jol­loin saa­tai­siin lii­ken­net­tä maan alle.

  24. @Kari

    Niin, kau­em­pa­na­han ongel­mat eivät kul­mi­noi­du­kaan pysä­köin­ti­paik­ko­jen hin­taan, vaan autoi­lua sub­ven­toi­daan mm. raken­ta­mal­la tei­tä sin­ne pön­del­le ja tuke­mal­la tyh­jiä bus­si­vuo­ro­ja… No, mak­se­taan­han sii­tä toki polt­toai­ne­ve­ro­ja­kin, vaan eipä tai­da riit­tää kat­ta­maan kustannuksia.

    Onko tämä Kari taas joku trol­li? Jos 5000–7000 mil­joo­naa yli­jää­mää ei rii­tä tie­lii­ken­tees­tä, niin sit­ten pitää raken­taa hal­vem­pia met­ro­ja (ilman val­tio­no­suuk­sia) ja pitää huo­len, ettei val­tion rahaa uppoa enää niin pal­jon HSL:n tariffitukeen.

    @Risto

    Mitä tulee tuo­hon esteet­tö­myy­teen, niin kan­nat­taa huo­ma­ta että vaik­ka sitä ei tar­vit­si­si juu­ri nyt, niin sil­le voi olla käyt­töä jos tule­vai­suu­des­sa inva­li­di­soi­tuu onnet­to­muu­den tai sai­rau­den takia.

    Tämä on tosi help­poa, jos alat tar­vit­se­maan inva­ves­saa, niin muu­tat asun­toon tai inva­kort­te­liin, jos­ta sel­lai­nen löy­tyy. Jos se iso pönt­tö ja len­to­ken­tän levyi­nen etei­nen taas pitää olla val­mii­na, niin sil­loin pitää myös muis­taa ettet voi tie­tää omaa tai seu­raa­van asuk­kaan auton tarvetta. 

    Esteet­tö­miä asuk­kai­ta kan­nat­taa myös muis­taa sil­lä, että erit­täin moni työi­käi­nen ja ‑kykyi­nen lii­kun­ta­ra­joit­tei­nen käyt­tää omaa autoa, jota lisäk­si on sub­ven­toi­tu niin vero­tuk­sen osal­ta (val­tio) kuin mones­ti myös itse han­kin­nan osal­ta (kun­ta)

  25. Osmo:

    En puhu­nut mie­les­tä­ni itseä­ni vas­taan, mut­ta ehkä muo­toi­lin asian vähän epäselvästi.

    Eli siis jos mark­ki­noil­la on mer­kit­tä­vä osta­ja­ryh­mä, joka ei kiin­ni­tä huo­mio­ta auto­pai­kan puut­tee­seen eli aina­kaan juu­ri sil­lä het­kel­lä tar­vit­se sitä tai on tyy­pil­li­nen “enpä tul­lut aja­tel­leek­si” ‑osta­ja (so. joka ei tajua, että put­ki­re­mot­ti on tulos­sa parin vuo­den kulut­tua ja että talo­yh­tiö on kau­pun­gin vuo­kra­ton­til­la, jon­ka ali­hin­tai­nen 50-vuo­ti­nen sopi­mus päät­tyy vuo­den kulut­tua), niin auto­pai­kan ole­mas­sao­lo tai ole­mat­to­muus ei vai­ku­ta suo­raan asun­non hin­nan­muo­dos­tuk­seen. Tämä joh­tuu sii­tä, ettei em. osta­ja­ryh­mä itse näe suo­raan mitään syy­tä mak­saa eri hin­taa asun­nois­ta auto­pai­kan mukaan.

    Täl­tä poh­jal­ta väi­tän, ettei ran­ken­nut­ta­jan sääs­tö auto­paik­kois­sa siir­ry lähes­kään täy­si­mää­räi­se­nä suo­raan asun­to­jen hin­toi­hin, jos olleen­kaan. Yhte­nä syy­nä tähän on myös hin­ta­kil­pai­lun vähyys, joka joh­tuu kun­tien kaa­voi­tus­po­li­tii­kan luo­mas­ta niuk­kuu­des­ta ja raken­nus­yh­tiöi­den tavas­ta sää­del­lä tuo­tan­toa voim­mak­kaas­ti ole­te­tun kysyn­nän mukaan. Tämä aiheut­taa se, että auto­pai­ka­ton asun­too menee kau­pak­si pie­nel­lä alen­nuk­sel­la tai samaan hin­taan kuin auto­pai­kal­li­nen­kin eli gryn­de­ri voi kää­riä tas­kuun­sa 40000 sääs­tös­tä 30000.

    Niuk­kuu­den vuok­si auto­pai­kat­to­mas­ta asun­nos­ta joku on aina val­mis mak­sa­maan yli­hin­taa vaik­ka moni tajuai­si­kin vedätyksen.

    Sää­del­lys­sä asun­to­tuo­ta­nos­sa tilan­ne on tie­tys­ti eri, mut­ta ei kai Hel­sin­ki­kään ole vie­lä kaik­kea asun­to­tuo­tan­toa sosia­li­soi­mas­sa ja hää­tä­mäs­sä vii­mei­siä­kin net­to­ve­ron­mak­sa­jia kehyskuntiin?

  26. Kim­mo:

    Onko tämä Kari taas joku trol­li? Jos 5000–7000 mil­joo­naa yli­jää­mää ei rii­tä tie­lii­ken­tees­tä, niin sit­ten pitää raken­taa hal­vem­pia met­ro­ja (ilman val­tio­no­suuk­sia) ja pitää huo­len, ettei val­tion rahaa uppoa enää niin pal­jon HSL:n tariffitukeen. 

    Autoi­lus­ta kerä­tyt tulot vas­tan­ne­vat suun­nil­leen kus­tan­nuk­sia. Haja­nai­nen yhteis­kun­ta­ra­ken­ne tulee kun­nil­le kal­liik­si. Hin­noit­te­lu tosin koh­den­tuu vää­rin, esi­mer­kik­si auton omis­ta­mi­seen. Ja kuten on todet­tu, se tarif­fi­tu­ki tar­vi­taan sen kor­jaa­mi­seen, että autol­la _liikkuminen_ on lii­an halpaa.

    Tie­ten­kin jos ensin las­kee vero­ker­ty­mät vää­rin ja sit­ten huo­mioi kus­tan­nuk­sis­ta ainoas­taan tei­den raken­ta­mi­sen ja yllä­pi­don, saat­taa pää­tyä mie­len­kiin­toi­siin tulok­siin. Kuten esi­mer­kik­si sel­lai­seen, että autoi­li­joi­den pitäi­si vas­tus­taa tei­den raken­ta­mis­ta, kos­ka se on tulon­siir­to autoi­li­joil­ta muille 🙂 *)

    Kari

    *) Jos autoi­lu on yli­ve­ro­tet­tua, niin tei­den lisä­ra­ken­ta­mi­nen, joka lisää auto­lii­ken­net­tä, lisää myös tulon­siir­toa autoi­li­joil­ta muil­le veronmaksajille.

  27. tpyy­luo­ma: “Minus­ta Ete­lä-Hel­sin­kiin voi­si kaa­voit­taa ihan kun­nol­li­sen kokoi­sen eril­li­sen hal­lin, sano­taan nyt tuhat paik­kaa, pitäi­si onnis­tua yksityisrahoituksella.”

    Oli­si ihan kiva joo, mut­ta tämä­kään ei kor­jaa sitä ongel­maa että ennus­tet­ta­vas­ti tääl­tä on eri­tyi­ses­ti näin tal­vel­la vai­kea pääs­tä yhtään mihin­kään pait­si Espoo­seen hen­ki­lö­au­tol­la, ja Her­ne­saa­ren suun­ni­tel­mat näyt­tä­vät sil­tä että tämä­kin etu aika­naan kato­aa. Eni­ten elä­män­laa­tua paran­tai­si suju­va kis­ko­yh­teys Kamp­piin, eli park­ki­luo­laa mie­lum­min osal­lis­tui­sin yksi­tyis­ra­hoi­tuk­sel­la vaik­ka ratik­ka­tun­ne­liin Kam­pin alem­mal­le ase­mal­le. Sit­ten alet­tai­siin aidos­ti olla laa­tu­mie­les­sä samal­la vii­val­la hen­ki­lö­au­ton kanssa.

  28. Soi­nin­vaa­ra sanoo: “Minä haluai­sin muut­taa Vat­tu­nie­mes­sä lisää toi­mi­ti­lo­ja asun­noik­si, kos­ka nämä ovat kau­ka­na met­roa­se­mas­ta. Työ­pai­kat täl­lä suun­nal­la pitäi­si kes­kit­tää met­ron varteen.”

    Täl­lä het­kel­lä Vat­tu­nie­mes­sa on aika pal­jon työ­paik­ko­ja, bus­si­by­säk­ke­jä on tiheäs­ti ja bus­se­ja tulee muu­al­ta­kin kuin kes­kus­tan suun­nas­ta. Miten­hän työ­paik­ko­jen hävit­tä­mi­nen paran­tai­si tilan­net­ta? Mis­tä Soi­nin­vaa­ra tie­tää, että yri­tyk­set eivät muut­tai­si vaik­ka Espoon puolella?

  29. Jul­ki­nen lii­ken­ne ei ole kos­kaan samal­la vii­val­la hen­ki­lö­au­ton kans­sa pää­kau­pun­ki­seu­dul­la. Pää­kau­pun­ki­seu­tu on kaa­voi­tet­tu niin haja­mai­sek­si, että hen­ki­lö­au­to tulee aina ole­maan ykkös­vaih­toeh­to pää­osal­le ihmisistä.

    Jot­ta jul­ki­nen lii­ken­ne on tule­vai­suu­des­sa (10 — 30vv) vähän kil­pai­lu­ky­kyi­sem­pi, tulee kes­kus­taa laa­jen­taa. Spå­ra on kau­pun­ki­mai­sen asu­tuk­sen väline.

    Suju­va yhteys kes­kus­tan ja län­si­puo­len välil­lä oli­si voi­tu teh­dä, jos oli­si halut­tu. Nyt rata­kui­luun tulee kevyen lii­ken­teen väy­lä ja kal­lis sil­ta pal­ve­lee vain pyö­räil­li­jöi­tä. Ei kovin fik­sua liikennepolitiikkaa.

  30. spot­tu, jos nyt kui­ten­kin aloit­tai­si sii­tä että teki­si Fre­dal­le kis­kot, siis sel­lai­set jos­sa on Puna­vuo­re­lai­sit­tain eksoot­ti­set ratik­ka­kais­tat joi­ta ei käy­te­tä pysä­köin­ti­paik­koi­na. Tuol­la meni­si Viis­kul­mas­ta muu­ta­ma minuut­ti Kamppiin.

  31. Jaak­ko: “…sumas­sa­ni ker­ros­ta­los­sa auto­jen pai­kat vie­vät noin kol­mas­osan tontista…”

    Tuos­sa ei ole mitään jär­keä! Osoit­taa lähin­nä, että tont­ti­maa on Suo­mes­sa älyt­tö­män hal­paa. Muu­al­la auto­pai­kat pai­ne­taan pois sil­mis­tä talo­jen alle, mut­ta tääl­lä tuh­la­taan tont­ti­maa­ta autopaikkoille.

    Ulko­pai­kat ovat myös tur­val­li­suus­ris­ki. Esi­mer­kik­si Tans­kas­sa tulee asun­nol­la olla auto­tal­li. Sään­nös­tä saa poik­keuk­sen eri­tyi­sel­lä syyl­lä, jol­loin voi raken­taa autohallin.

    Sama jär­jet­tö­myys näkyy myös rato­jen var­sil­la. Sii­nä mis­sä euroop­pa­li­nen­kaa­voit­ta­ja lait­taa kun­ta­kes­kuk­sen, niin suo­ma­lai­nen lait­taa pysä­kin vie­reen auto­paik­ko­ja. 🙁 Vähän kau­em­pa­na pysä­kis­tä on muu­ta­ma ker­ros­ta­lo. Muu­al­la ei moi­siin sai­si asuk­kai­ta kir­veel­lä­kään, mut­ta suo­ma­lai­set asu­vat kil­tis­ti ker­ros­ta­lois­sa kes­kel­lä ei mitään.

  32. Eni­ten elä­män­laa­tua paran­tai­si suju­va kis­ko­yh­teys Kamp­piin, eli park­ki­luo­laa mie­lum­min osal­lis­tui­sin yksi­tyis­ra­hoi­tuk­sel­la vaik­ka ratik­ka­tun­ne­liin Kam­pin alem­mal­le asemalle.

    Tämä on erin­omai­nen idea. Aloi­te­taan sii­tä, että nos­te­taan mat­ka­lip­pu­jen hin­nat kus­tan­nus­ten tasol­le. En usko, että sen jäl­keen tar­vi­taan mitään yksi­tyis­ra­hoi­tus­ta. Kun­nan­kin rahat voi­si käyt­tää sosi­aa­li- ja ter­vey­de­na­lan tar­pei­siin, kun ei tar­vit­se enää tukea pum­mien kul­kua töis­sä tai raken­taa pans­sa­ries­tei­tä auto­ka­tu­jen tilalle.

  33. tpyy­luo­ma: “spot­tu, jos nyt kui­ten­kin aloit­tai­si sii­tä että teki­si Fre­dal­le kis­kot, siis sel­lai­set jos­sa on Puna­vuo­re­lai­sit­tain eksoot­ti­set ratik­ka­kais­tat joi­ta ei käy­te­tä pysä­köin­ti­paik­koi­na. Tuol­la meni­si Viis­kul­mas­ta muu­ta­ma minuut­ti Kamppiin.”

    Luu­len madel­lee­ni bus­sil­la Viis­kul­ma-Kamp­pi ‑väliä aivan tar­peek­si mon­ta vuot­ta ymmär­tääk­se­ni että ris­teä­vä lii­ken­ne, jake­lu­lii­ken­ne, lumen­tu­lo, kai­ken­lai­set ano­ma­liat ja poliit­ti­set rea­li­tee­tit yhdes­sä tar­koit­ta­vat että sinän­sä hyvä aja­tus ei käy­tän­nös­sä toimi. 

    Kes­kus­tan pin­ta­lii­ken­ne nyt vaan on tukos­sa, eikä nopeuk­sia pidä­kään nos­taa koh­tuut­to­mik­si ettei viih­tyi­syys kär­si. Fre­dan jouk­ko­lii­ken­ne­ka­tuo­suus on muu­ten suo­ras­taan hil­peä, kun Töö­lön suun­nas­ta lähes­ty­vä bus­si näkyy minuut­ti­tol­kul­la. Sii­nä kat­ta­mat­to­mal­la pysä­kil­lä jo val­miik­si myö­häs­sä ole­vaa bus­sia seu­rail­les­sa on muka­va muis­tel­la tääl­lä­kin heh­ku­tet­tu­ja jouk­ko­lii­ken­teen käyttäjätyytyväisyystutkimuksia.

  34. Kun Laut­ta­saa­reen tulee met­ro, nämä työ­pai­kat ovat yhden vaih­don päässä”

    Jos kyse on on Vat­tu­nie­mes­tä, niin siel­lä­hän ne ovat nyt­kin yhden vaih­don pääs­sä Ruo­ho­lah­den ase­mal­ta. Sikä­li, kun tul­laan met­rol­la. Eivät kaik­ki asu met­ro­lin­jan var­rel­la. Bus­se­ja tulee pal­jon laa­jem­mal­ta alu­eel­ta kuin met­ro­lin­jan varresta.
    Ja kuten sanoin, jos nykyi­set työ­paik­ko­jen raken­nuk­set pure­taan, niin ei miten­kään vält­tä­mät­tä nämä työ­pai­kat siir­ry met­ro­lin­jan var­teen. Osa voi men­nä paik­koi­hin, joi­hin kul­je­taan lähin­nä henkilöautolla.

  35. Autoi­lun ja mui­den kau­pun­gis­tu­mis­ke­hi­tys­tä jar­rut­ta­vien teki­jöi­den todel­li­set kus­tan­nuk­set eivät juu­ri lii­ty ties­töön tai muu­hun infraan. Pal­jon huo­mat­ta­vam­pi on seu­raa­va seik­ka: kau­pun­geis­sa bkt on hel­pos­ti 50% kor­keam­pi kuin maa­seu­dul­la. Mikä­li Suo­mi län­si­mais­tui­si kau­pun­gis­tu­mi­sas­tees­sa (60->80%), nousi­si maan bkt hel­pos­ti 10% eli 20 mil­jar­dia euroa — ja pääl­le vie­lä laa­dul­li­set Ric­hard Flo­ri­da ‑eks­ter­na­li­tee­tit. Jos kaik­ki suo­ma­lai­set muut­tai­si­vat Uudel­le­maal­le, para­ni­si kan­san­tu­lom­me noin nel­jän­nek­sen, 50 miljardia.

    Kal­liik­si käy tuo Kepu/­ha­ja-asu­tus/au­toi­lu­myön­tei­nen ‑poli­tiik­ka.

  36. spot­tu:

    Luu­len madel­lee­ni bus­sil­la Viis­kul­ma-Kamp­pi ‑väliä aivan tar­peek­si mon­ta vuot­ta ymmär­tääk­se­ni että ris­teä­vä lii­ken­ne, jake­lu­lii­ken­ne, lumen­tu­lo, kai­ken­lai­set ano­ma­liat ja poliit­ti­set rea­li­tee­tit yhdes­sä tar­koit­ta­vat että sinän­sä hyvä aja­tus ei käy­tän­nös­sä toimi.

    Tope­liuk­sen­ka­tu — Fre­da kis­kot nyt kui­ten­kin on se mitä ollaan teke­mäs­sä aina­kin Töö­lös­sä ihan kii­tet­tä­väl­lä poliit­ti­sel­la tuel­la. Se pin­ta­paik­ko­jen kor­vaa­mi­nen hal­lil­la Töö­lös­sä liit­tyy tähän. Fre­dal­la pysä­köin­ti­pai­kat ei ole edes kovin iso ongel­ma, nii­tä on nyt­kin vähän.
    Jo jol­lain 20km/h kes­ki­no­peu­del­la mihin kyl­lä pää­see ihan vaan kun­nol­la eris­te­tyil­lä kis­koil­la Viis­kul­ma — Kamp­pi oli­si 3 min ja Kamp­pi — Pasi­la 12 min. Eli ei sen pin­ta­lii­ken­teen tar­vit­se len­tää että se oli­si pal­jon nopeam­paa kuin nyt mat­kus­ta­jan kannalta.

  37. Nyt menee pahas­ti eri rai­teel­le, mut­ta tuli luet­tua hesa­ris­ta niin hil­peä uuti­nen, ettei tie­dä itkeä vai nauraa:

    Sta­ran eli enti­sen Hel­sin­gin raken­nus­vi­ras­ton tuo­tan­to-osas­ton auraus­ka­lus­to ja mie­his­töt oli­vat täys­työl­lis­tet­ty­jä lau­an­tai­na aamu­yön tun­neis­ta iltaan. Kes­kus­taa puh­dis­ti 12 mies­tä kalus­toi­neen lähes tauotta

    Jos unoh­de­taan kon­sen­suk­sen nimis­sä auto­saa­ta­na ja tode­taan ole­van vaan eduk­si, että kaik­ki asun­to­ka­dut ja pysä­köin­ti­pai­kat ovat auraa­mat­ta lumen­tu­lon alet­tua, niin poh­di­taan het­ken mik­si bus­sit jää­vät suti­maan tasai­sel­le kadulle. 

    12 mies­tä ei siis hoi­da Rau­ta­tien­to­rin, vaan koko Hel­sin­gin auraus­ta. Voi­si­ko tätä ehkä leik­kaa lisää? Tämän pals­tan asian­tun­ti­joi­den mukaan lii­ken­ne lisään­tyy sitä myö­tä kuin kapa­si­teet­ti, joten vähen­tä­mäl­lä (tehos­ta­mal­la) auraus­ta edel­leen, voi­tai­siin käve­ly­kes­kus­ta toteut­taa koko nie­men kokoi­se­na ihan tuos­sa tuokiossa.

  38. Jos lukee Län­si­sa­ta­man kaa­va­mää­räyk­siä kuin piru raa­mat­tua, mui­den kuin asuin­ta­lo­jen ja asun­to­loi­den auto­paik­ka­mää­rä on ilmoi­tet­tu “enintään”-määrinä. Asuin­ta­lo­jen ja asun­to­loi­den auto­paik­ka­mää­rien koh­dal­la ei kui­ten­kaan sano­ta vas­taa­vas­ti “vähin­tään”. Tul­kit­sen tämän niin, että kyse on rakennus_oikeudesta_, eli ei nii­tä paik­ko­ja ole pak­ko rakentaa 🙂

    1. Vil­le, tul­kit­set vää­rin. On todel­la­kin niin, että asuin­ta­lo­jen pysä­köin­ti­paik­ka­mää­rä on muo­toa “vähin­tään” ja työ­paik­ko­jen “enin­tään”. Asun­to­jen on ne pak­ko raken­taa. Työ­paik­ko­jen osal­ta taas halu­taan hil­li­tä työ­paik­ka­lii­ken­net­tä rajoit­ta­mal­la pysä­köin­ti­paik­ko­jen mää­rää. Mate­maat­ti­ses­ti tämä on hul­lun­ku­ris­ta, kos­ka usein ne tule­vat samaan pysä­köin­ti­hal­liin. Var­maan­kin käy niin, että’ työ­pi­kat eivät raken­na sal­lit­tua mää­rää, vaan vuo­kraa­vat käyt­töön­sä noi­ta asun­to­jen velvoitepaikkoja. 

  39. Vat­tu­nie­men seka-alu­ees­ta: Työ­paik­ko­jen hajau­tu­mi­ses­ta ei kan­na­ta enää olla huo­lis­saan, riit­tä­vä kriit­ti­nen mas­sa on saa­vu­tet­tu, kii­tos Ruo­ho­lah­den, Kei­la­nie­mi-Ota­nie­men (B2B) ja ydin­kes­kus­tan (B2C). Kun­nol­li­nen Kei­la­nie­mi-Lep­pä­vaa­ra ‑yhteys on vain ajan kysy­mys, espoo­lai­set kek­si­vät sen kyl­lä kun­han Aal­to-kam­puk­sen vai­ku­tuk­set realisoituvat. 

    Rai­de-työ­mat­kaa­jien muka­vuus­ta­soa pitäi­si kyl­lä nos­taa kun­non vaih­to­yh­tey­del­lä (Pisa­ra).

    PK-teol­li­suus ja tek­ni­nen kaup­pa on sen sijaan vie­lä vii­me vuo­si­tu­han­nel­la. Iso­ja, mata­lia har­vaan raken­net­tu­ja auto­ve­toi­sia aluei­ta sinän­sä hyvis­sä pai­kois­sa. Tähän soi­si kau­pun­ki­suun­nit­te­lu­lau­ta­kun­nan puuttuvan.

  40. tpyy­luo­ma, 20 km/h kes­ki­tun­ti­no­peu­teen pää­see tasan Lai­vu­rin­ka­dul­la välil­lä Teh­taan­ka­tu-Viis­kul­ma, ja sil­loin­kin jos luot­taa ettei auto­jen takaa ryn­tää ketään suojatielle.

    Jos rati­kan ajo­no­peut­ta läh­de­tään nos­ta­maan, saa­daan saman­lai­nen nor­su pos­lii­ni­kau­pas­sa ‑efek­ti kuin Mikon­ka­dul­la, enkä usko että sitä toi­voo kukaan.

  41. Osmo: “…Työ­paik­ko­jen osal­ta taas halu­taan hil­li­tä työ­paik­ka­lii­ken­net­tä rajoit­ta­mal­la pysä­köin­ti­paik­ko­jen määrää…”

    Aja­tus on höl­mö. 😀 😀 😀 Työn­te­ki­jöis­tä on jo nyt kil­pai­lua, mikä on tilan­ne kym­me­nen vuo­den päästä?

    Työ­mat­ka­lii­ken­teen osal­ta on työ­nan­ta­jal­la ole­mas­sa kol­me oleel­lis­ta kil­pai­lu­te­ki­jää, jot­ka kaik­ki tulee täyttyä:
    — riit­tä­väs­ti autopaikkoja,
    — kis­ko­jen var­res­sa ja
    — työ­mat­ka­liik­ku­jil­le tilat.

    Ilman noi­ta kol­mea teki­jää et ole kil­pai­lu­ky­kyi­nen tämän päi­vän työ­mark­ki­noil­la. Par­haat työn­te­ki­jät mene­vät her­käs­ti sivu suun.

    Jois­sa­kin fir­mois­sa on muu­ten noi­den lisäk­si jo nyky­ään pyö­rä­vers­taat! Kil­pai­lu työn­te­ki­jöis­tä on kovaa ja kove­nee yhä.

  42. Spot­tu: “…Jos rati­kan ajo­no­peut­ta läh­de­tään nos­ta­maan, saa­daan saman­lai­nen nor­su pos­lii­ni­kau­pas­sa ‑efek­ti kuin Mikon­ka­dul­la, enkä usko että sitä toi­voo kukaan.”

    Sen takia en ymmär­rä, miten on mah­do­lis­ta van­han rata­kui­lun käyt­tö muu­hun kuin rai­tio­tie­lii­ken­tee­seen. Pie­nin jär­jes­te­lyin sii­tä saa todel­la nopean poikittaisyhteyden.

    Itsek­kin kan­na­tin aikoi­naan rata­kui­lun ottoa kevyen lii­ken­teen käyt­töön. Se on hyvä poi­kit­tai­nen pyö­rä­tie, kun han jalan­kul­ki­jat pide­tään pois­sa jalois­ta. Koko­nai­suu­den kan­nal­ta spå­ra voi­si olla kui­ten­kin parem­pi. Van­haa rata­lin­jaa pit­ki saa spå­ran nopeas­ti sekä Her­ne­sa­reen että Länsisatamaan.

  43. @tpyyluoma

    Jo jol­lain 20km/h kes­ki­no­peu­del­la mihin kyl­lä pää­see ihan vaan kun­nol­la eris­te­tyil­lä kis­koil­la Viis­kul­ma – Kamp­pi oli­si 3 min ja Kamp­pi – Pasi­la 12 min.

    Met­ron kes­ki­no­peus on nyt aika tasan 40km/h, joten rati­kan 20km/h kes­ki­no­peus on Kam­pis­sa saman­lai­nen ehdo­tus mitä Mans­kun muut­ta­mi­nen nykyin­fral­la moot­to­ri­tiek­si. Hyvin menee ellei joku “jalan­kul­ki­ja pom­pi suo­ja­tiel­lä eteen, vai miten tuon nyt ilmaisitkaan?

  44. spot­tu, Alek­sil­la men­nään kes­ki­no­peu­del­la 15km/h mak­si­mi­no­peu­den olles­sa 30km/h, 200 met­rin pysä­kin­vä­lil­lä ja ilmaan mitään jalan­kul­ki­joi­den kiusaa­mis­ta. Ei huip­pu­no­peuk­sil­la nyt ole kau­pun­gis­sa pin­ta­lii­ken­tees­sä juu­ri mitään väliä, olen­nais­ta on kuin­ka usein pysäh­dy­tään ja kuin­ka pit­käk­si aikaa. Täl­lä het­kel­lä esi­mer­kik­si kol­mo­nen jur­rut­taa ryö­min­tä­vauh­tia Lai­vu­rin­ka­dun ihan vaan sik­si että se on sent­ti­pe­liä että mah­tuu­ko pysä­köi­ty­jen auto­jen ohi.

  45. off topic:

    Pitäi­si­kö kir­joit­taa spo­ra vai spå­ra? Pidän edel­lis­tä ilmai­sua oikeam­pa­na, vaik­ka en voi väit­tää­kään sta­din slan­gia tuntevani.
    Käsit­tääk­se­ni sta­din slan­gi ei kir­joi­tet­tu­na (sehän oli oikeas­taan vain puhut­tu kie­li) tun­te­nut ruot­sa­lais­ta å:ta. Lisäk­si å yleen­sä ääne­tään pit­käk­si (spoor­vagn, ooker­lund, hoo­kan jne..). Parem­min asioi­ta tuen­vat voi­ne­vat tut­kia Arvo Tur­tiai­sen, Sta­din Ars­kan tuo­tan­toa ja saam­me oikean vas­tauk­sen kysymykseen.

    Ainoa mis­sä å:n käyt­tö suo­men­kie­les­sä on luon­te­vaa( siis pai­kan- ja suku­ni­miä lukuunottamatta)on Karin piir­rok­sis­sa: RUÅTS.

    Tämä vähä­pä­töi­nen asia hie­man häi­rit­see. Tuo ilmai­su “spå­ra” kuu­los­taa teen­näi­sel­tä. Se on sitä “ollaan niin sta­di­lai­sia, ollaan niin sta­di­lai­sia..” — filmausta.

    nimim. Lan­de­pauk­ku

    Poi­ka Hel­sin­gin pitä­jän pel­to­jen pien­ta­reel­ta, todel­li­nen helsinkisyntyinen

  46. Sen takia en ymmär­rä, miten on mah­do­lis­ta van­han rata­kui­lun käyt­tö muu­hun kuin rai­tio­tie­lii­ken­tee­seen. Pie­nin jär­jes­te­lyin sii­tä saa todel­la nopean poikittaisyhteyden.

    Itsek­kin kan­na­tin aikoi­naan rata­kui­lun ottoa kevyen lii­ken­teen käyt­töön. Se on hyvä poi­kit­tai­nen pyö­rä­tie, kun han jalan­kul­ki­jat pide­tään pois­sa jalois­ta. Koko­nai­suu­den kan­nal­ta spå­ra voi­si olla kui­ten­kin parem­pi. Van­haa rata­lin­jaa pit­ki saa spå­ran nopeas­ti sekä Her­ne­sa­reen että Länsisatamaan.”

    Ihan muka­via aja­tuk­sia. Kui­lun par­taal­la seis­syt tosin on muis­ta­vi­naan, että sii­hen mah­tuu vain yksi rai­de­pa­ri, siis vain yksi­suun­tai­nen lii­ken­ne. Miten pää­set Ten­nis­pa­lat­sin koh­dal­la ylös? jne.

  47. Kal­le:
    “Työ­mat­ka­lii­ken­teen osal­ta on työ­nan­ta­jal­la ole­mas­sa kol­me oleel­lis­ta kil­pai­lu­te­ki­jää, jot­ka kaik­ki tulee täyttyä:
    — riit­tä­väs­ti autopaikkoja,
    — k i s k o j e n v a r r e s s a ja
    — työ­mat­ka­liik­ku­jil­le tilat.”

    Mik­si niin kis­ko­jen var­res­sa. Käsit­tääk­se­ni bus­sil­la­kin pää­see, ja aika pal­jon työ­paik­ko­ja. mm. Kei­la­nie­mi, Kehä III, Viik­ki, len­to­kent­tä ovat nyt bus­siyh­teyk­sien päässä.

    Eiks tän pals­tan pitä­jän­ne­rot voi­si vih­doin­kin pääs­tä har­has­ta, että rai­de­lii­ken­ne on ainoa jouk­ko­lii­ken­teen muo­to. Ja hyvä bus­siyh­teys on yhtä hyvä kuin hyvä raideyhteys. 

    Totean minä, jol­la on molem­mat, edel­li­nen 300 jäl­kim­mäi­nen 800 met­rin pääs­sä. Lais­ka­na olen alka­nut käyt­tää enem­män edellistä.

    1. Bus­si ei tes­ta­tus­ti ole yhtä hyvä kuin rai­deyh­teys. Sen näkee kysyn­tä­mal­leil­la. Rai­deyh­teys hou­kut­te­lee pal­jon enem­män mat­kus­ta­jia kuin bus­si. Tuhan­net mat­kus­ta­jat eiväåt voi olla väärässä.

  48. tpyy­luo­ma: “spot­tu, Alek­sil­la men­nään kes­ki­no­peu­del­la 15km/h mak­si­mi­no­peu­den olles­sa 30km/h, 200 met­rin pysä­kin­vä­lil­lä ja ilmaan mitään jalan­kul­ki­joi­den kiusaamista.”

    Joo, poi­kit­tais­lii­ken­ne 0, jake­lu­lii­ken­ne joko jal­ka­käy­tä­väl­lä tai tun­ne­lis­sa, Alek­sia pit­kin kul­ke­va lii­ken­ne koko­nai­suu­des­saan ole­ma­ton­ta eikä kään­ty­vää lii­ken­net­tä lain­kaan. Eivät ver­rat­ta­vis­sa. Fre­dal­la pysäh­del­lään valo­ris­teyk­siin, odo­tel­laan kään­ty­vää lii­ken­net­tä ja/tai lastaavaa/purkavaa jake­lu­lii­ken­net­tä ja kai­ken­lais­ta seka­lais­ta höhää joka kuu­luu elä­vään kaupunkiin.

    Kal­le: “Koko­nai­suu­den kan­nal­ta spå­ra voi­si olla kui­ten­kin parempi.”

    Oli­sin mie­lum­min näh­nyt kui­lus­sa rai­tio­vau­nun poh­jal­la, pyö­rä­tien sen pääl­lä vaik­ka kevyt­ra­ken­tei­se­na teräs-puu ‑rat­kai­su­na ja talot kan­te­na. Tai vaik­ka kol­me lii­ken­ne­ker­ros­ta: alim­pa­na kes­kus­ta­tun­ne­lin tyn­kä­ver­sio Rau­ta­tie­a­se­mal­le ja siel­tä huoltotunneliin. 

    Raken­ta­mat­to­mi­na Rautatiekadut+kuilu kat­kai­se­vat kau­pun­ki­jat­ku­mon ikä­väs­ti ja nykyi­nen tilan­käyt­tö (tai siis ‑käyt­tä­mät­tö­myys) on tuol­lai­ses­sa pai­kas­sa tuhlausta.

  49. Met­ron kes­ki­no­peus on nyt aika tasan 40km/h, joten rati­kan 20km/h kes­ki­no­peus on Kam­pis­sa saman­lai­nen ehdo­tus mitä Mans­kun muut­ta­mi­nen nykyin­fral­la moottoritieksi.

    500m pysä­kin­vä­lil­lä 20km/h kes­ki­no­peus on puo­li­tois­ta minuut­tia per pysä­kin­vä­li. 40km/h nopeus­ra­joi­tuk­sel­la jos ei pysäh­dy­tä kuin pysä­kil­lä sii­hen menee rei­lu minuut­ti. Eli on tuos­sa vie­lä mel­kein puo­let mar­gi­naa­lia muu­hun häröi­lyyn. 400m pysä­kin­vä­lil­lä ja 30km/h huip­pu­no­peu­del­la mar­gi­naa­lit on jo aika pie­net (n. 10s per pysäk­ki), mut­ta tuom­moi­ses­sa ympä­ris­tös­sä joku 15km/h on jo ihan hyvä. Sit­ten jos on tar­koi­tus repiä jotain met­ro­mai­sia nopeuk­sia pin­nas­sa niin menee vai­keam­mak­si, kiel­tä­mät­tä vaa­tii mota­ri­mai­sen eris­tyk­sen ja pidem­mät pysäkinvälit.

  50. Mark­ku, se kui­lu on aika­naan mito­tiet­tu ihan kah­del­le juna­rai­teel­le, Töö­lön­lah­den pääs­sä tun­ne­lin suu­auk­ko on vaan vähän kapeam­pi. Itse aihees­ta sen ver­ran että minus­ta se pyö­rä­tie on hyvä jut­tu, mut­ta tätä­kin oli­si voi­nut miet­tiä vaik­ka­pa niin että vas­taa­va rata­tun­ne­li mak­sai­si vähin­tään sata mil­joo­naa nyt louhittuna.

  51. kse:

    Täl­tä poh­jal­ta väi­tän, ettei ran­ken­nut­ta­jan sääs­tö auto­paik­kois­sa siir­ry lähes­kään täy­si­mää­räi­se­nä suo­raan asun­to­jen hin­toi­hin, jos olleenkaan.

    Eli väi­tät, että raken­nus­liik­keet pys­tyi­sit joh­ta­maan kulut­ta­jia har­haan jat­ku­vas­ti? Mil­lä perusteella?

  52. spot­tu, Alek­sil­la on ihan var­mas­ti enem­män jake­lu­lii­ken­net­tä eikä se muu­ten­kaan ole iso ongel­ma suju­vuu­den kan­nal­ta ja ris­teä­vää lii­ken­net­tä se on jalan­kul­ki­jat­kin. Joku 30km/h on jo oikeas­ti vai­ke­aa, mut­ta koh­tuul­li­set 20 km/h tai edes jos­sain Puna­vuo­res­sa sie­det­tä­vä 15km/h paran­nus edel­lyt­tää lähin­nä sitä ettei auto­ja ole kis­koil­la jotain tak­sia tai satun­nais­ta jake­luau­toa lukuu­not­ta­mat­ta. Ajo­kel­poi­sik­si ne kis­kot täy­tyy teh­dä jo pelas­tus­ajo­neu­vo­jen vuok­si, mikä on rati­koi­den kan­nal­ta vähän han­ka­laa mut­ta toi­saal­ta iso hyö­ty kau­pun­ki­lais­ten kannalta.

  53. tpyy­luo­ma: “Alek­sil­la on ihan var­mas­ti enem­män jake­lu­lii­ken­net­tä eikä se muu­ten­kaan ole iso ongel­ma suju­vuu­den kan­nal­ta ja ris­teä­vää lii­ken­net­tä se on jalankulkijatkin.”

    Tämä “ei ole iso ongel­ma” var­mas­ti­kin palaa mie­leen kun seu­raa­van ker­ran bus­si jumit­taa Fre­dal­la kuor­maa pur­ka­van kuor­ma-auton taak­se. Ja Uuden­maan­ka­dun, Lönn­ro­tin­ka­dun ja Kan­sa­kou­lun­ka­dun volyy­mien rin­nas­ta­mi­nen Alek­sin pariin valot­to­maan suo­ja­tie­hen vähän ontuu.

  54. spot­tu:

    Kun­nol­li­nen Kei­la­nie­mi-Lep­pä­vaa­ra ‑yhteys on vain ajan kysy­mys, espoo­lai­set kek­si­vät sen kyl­lä kun­han Aal­to-kam­puk­sen vai­ku­tuk­set realisoituvat. 

    Kum­mal­lis­ta­han täs­sä on se, että Rai­de-Joke­rin suun­ni­tel­mas­sa reit­ti on bus­si­lin­jas­ta poi­ke­ten oikais­tu Ota­nie­men ohi, kun ilmei­ses­ti pää­lek­käi­syys met­ron kans­sa on joku syn­ti. Eikö Rai­de-Joke­ri nime­no­maan toi­mi­si met­ron syöt­tä­jä­nä parem­min, jos yhteys Lep­pä­vaa­ras­ta met­roon oli­si suo­rem­pi? Pika­ra­tik­ka Kei­la­nie­meen tai­tai­si sit­ten vaa­tia haa­ro­ja Joke­ri-lin­jaan tai jotain.

    Mark­ku af H

    Käsit­tääk­se­ni bus­sil­la­kin pää­see, ja aika pal­jon työ­paik­ko­ja. mm. Kei­la­nie­mi, Kehä III, Viik­ki, len­to­kent­tä ovat nyt bus­siyh­teyk­sien päässä. 

    Ja näis­tä Kei­la­nie­meen ja len­to­ken­täl­le on kis­kot raken­teil­la ja esim. Itä­met­roon on suun­nit­teil­la ase­ma Kehä II:n var­teen. Kis­ko­jen puut­tu­mi­nen Vii­kis­tä onkin sit­ten aika ihmeel­li­nen kar­di­naa­li­mu­naus. Rai­de-Joke­ri sin­ne on tulos­sa sit­ten jos­kus ja kai­ken jär­jen mukaan nykyis­tä varik­ko­ra­taa Kos­ke­laan pitäi­si jat­kaa Joke­ril­le Viikkiin.

  55. Osmo Soi­nin­vaa­ra:

    Bus­si ei tes­ta­tus­ti ole yhtä hyvä kuin rai­deyh­teys. Sen näkee kysyn­tä­mal­leil­la. Rai­deyh­teys hou­kut­te­lee pal­jon enem­män mat­kus­ta­jia kuin bussi. 

    No ei sitä kyl­lä niil­lä kysyn­tä­mal­leil­la kovin oikein tah­do näh­dä. Tosin, niis­sä kysei­sis­sä mal­leis­sa­kin on ilmei­siä puut­tei­ta, kos­ka esi­mer­kik­si Man­ner­hei­min­tiel­lä juu­ri kenen­kään ei sil­loin kan­nat­tai­si mat­kus­taa raitiovaunulla 🙂

    Mut­ta kyl­lä sii­tä muu­ta evi­dens­siä on, että rai­deyh­teys hou­kut­te­lee jon­kin ver­ran enem­män mat­kus­ta­jia “vas­taa­vaan” bus­siin ver­rat­tu­na. Ja onhan se yleen­sä muka­vam­pi liikkumistapakin.

    Kari

    1. Minul­le nuo jouk­ko­lii­ken­teen mal­lin­ta­jagt ovat sano­neet, että rai­de­lii­ken­tee­seen tulee aina lii­kaa mat­kuis­ta­jia. Mal­lin saa toi­mi­maan hui­jaa­mal­la lii­ken­ne nopeam­mak­si kuin se onkaan. Junas­sa minuu­tit kulu­vat muka­vam­min kuin rämi­se­väs­sä bussissa.

  56. Luul­ta­vas­ti mal­leis­sa ole­te­taan ihmi­set täy­del­li­sel­lä tie­dol­la varus­te­tuik­si, hen­ki­lö­koh­tai­sen mat­ka-ajan ja käve­ly­mat­kan opti­moi­vik­si neroiksi.

    Itsel­lä­ni meni muis­taak­se­ni yli vuo­si pkseu­dul­le muu­tet­tua­ni ennen­kuin uskal­tau­duin Hel­sin­gin sisäi­seen dösään. Ennem­min käve­lin ja mat­kus­tin rai­tei­ta pit­kin. Syy­nä oli lähin­nä käsit­tä­mät­tö­mät reit­ti­kar­tat ja han­ka­lat aika­tau­lu­kir­jat. Rai­teet on sen­tään mer­kit­ty kart­toi­hin selkeästi.

    Nyky­ään mat­kus­ta­mi­nen dösil­lä on hel­pom­paa kun on gps ja reit­tio­pas kän­ny­käs­sä, olen jopa käyt­tä­nyt met­ron lii­tyn­tä­lin­jo­ja vaik­ka pidän­kin nii­tä edel­leen sekavina.

  57. Sekin voi vai­kut­taa vähän rai­de­lii­ken­teen suo­si­tum­muu­teen, että perin­tei­ses­ti sitä käyt­täes­sä on ollut hel­pom­pi mat­kus­taa maksamatta…
    Tiet­ty hyvin­voin­ti­tap­pio syn­tyy sii­tä­kin, jos mak­sa­mat­to­mia mat­ko­ja ei teh­dä, eli hyväs­sä mal­lis­sa nekin huomioitaisiin 🙂

  58. Mark­ku: “…Kui­lun par­taal­la seis­syt tosin on muis­ta­vi­naan, että sii­hen mah­tuu vain yksi rai­de­pa­ri, siis vain yksi­suun­tai­nen liikenne…”

    Tuo on hyvä kysy­mys ja olen miet­ti­nyt ihan samaa. Spå­ran tar­vit­se­ma tila sinusuun­nas­sa on pie­nem­pi kuin junan. Kuin­ka pal­jon pie­nem­pi se on? Jos nykyi­nen kui­lu ei rii­tä, täy­tyy­kö räjäyt­tää yksi vai kak­si met­riä lisää?

  59. spot­tu, jake­lu­re­kat sekoi­lee kis­koil­la suht har­voin. Mai­nit­se­ma­ni nopeu­det eivät vaa­di mitään ihmeel­li­siä jär­jes­te­ly­jä, oikeas­ti nopea lii­ken­ne niin sit­ten vaa­ti. Tot­ta­kai jos teh­dään kis­ko­ja niin että nii­tä ei ole ero­tel­tu muus­ta auto­lii­ken­tees­tä, park­ki­pai­kat on sel­lai­sia juu­ri ja auton levyi­siä kolo­ja joi­hin on par­haal­la tah­dol­la­kin vai­kea park­kee­ra­ta oikein, mitään valoe­tuuk­sia ei ole, lii­ken­ne­va­lot on joka kär­ry­po­lun ris­teyk­ses­sä, jne. kau­hu­gal­le­ria joka löy­tyy vaik­ka Teh­taan­ka­dul­ta niin joo mate­lee se ratik­ka tai bus­si. Ei nyt tom­mo­sia vaan enää teh­dä. Jos minä oli­sin HSL:n lii­ken­ne­dik­taat­to­ri niin ilmoit­tai­sin yksin­ker­tai­ses­ti että Bule­var­dil­ta ete­lään ei lii­ken­nöi­dä kos­ka siel­lä ei ole lii­ken­nöin­ti­kel­poi­sia katu­ja, pai­kal­li­set voi­si sit­ten vaik­ka äänes­tää kes­ke­nään että kor­ja­taan­ko ne vai ei.

  60. Osmo Soi­nin­vaa­ra:

    Minul­le nuo jouk­ko­lii­ken­teen mal­lin­ta­jagt ovat sano­neet, että rai­de­lii­ken­tee­seen tulee aina lii­kaa mat­kuis­ta­jia. Mal­lin saa toi­mi­maan hui­jaa­mal­la lii­ken­ne nopeam­mak­si kuin se onkaan. Junas­sa minuu­tit kulu­vat muka­vam­min kuin rämi­se­väs­sä bussissa. 

    Näin­hän tuos­sa käy, jou­du­taan kik­kai­le­maan. Ja tuo­ta juu­ri tar­koi­tin sil­lä, että _mallin peruseella_ ei oikein voi pää­tel­lä sitä bus­sien vs. rai­de­lii­ken­teen välis­tä hou­kut­te­le­vuut­ta. Pikem­min­kin se osoit­taa, ettei se mal­li kovin hyvin hans­kaa tuo­ta kyseis­tä kul­ku­vä­li­neen valin­taa, muu­toin­han nii­tä mat­kus­ta­jia ei rai­de­lii­ken­teel­le tuli­si “lii­kaa”. Tai no, mal­li kyl­lä hans­kai­si, mut­ta tai­taa olla enem­män dataan liit­ty­vä ongelma.

    Tie­ten­kin tuos­ta voi todel­li­suu­teen ver­taa­mal­la pää­tel­lä, että rai­de­lii­ken­ne oli­si hou­kut­te­le­vam­pi. Mut­ta se vaa­tii kyl­lä aika kovaa uskoa mal­lin mui­hin osiin, sem­min­kin, kun se toi­mii vää­rin aina­kin tuos­sa tapauk­ses­sa 🙂 Ilmiöl­le nyt on kui­ten­kin mah­dol­lis­ta löy­tää mui­ta­kin selityksiä.

    Vie­lä hie­man tek­ni­sem­min. Jot­ta sen _mallin perusteella_ voi­tai­siin pää­tel­lä, että rai­de­lii­ken­ne hou­kut­te­lee enem­män mat­kus­ta­jia, niin a) sen mal­lin pitäi­si ennus­taa nykyi­nen kul­ku­muo­don valin­ta oikein ja b) siel­lä mal­lis­sa pitäi­si olla selit­tä­vä­nä muut­tu­ja­na raide/bussi. Tämä oli­si tie­tys­ti muka­vaa, kos­ka sil­loin voi­sim­me myös esi­mer­kik­si sanoa, kuin­ka pal­jon (euroi­na tai minuut­tei­na) parem­pi se ratik­ka on bus­siin verrattuna. 

    Tie­tääk­se­ni tuo­ta asi­aa ei aina­kaan HSL-alu­eel­la ole­vil­la mal­leil­la olla onnis­tut­tu osoit­ta­maan. Voin tie­tys­ti olla vää­räs­sä, en minä näis­tä vii­mei­sim­mis­tä lii­ken­ne­tut­ki­muk­sis­ta ja nii­den perus­teel­la teh­dyis­tä mal­leis­ta ole ihan kär­ryil­lä. Mut­ta skep­ti­nen oli­sin, sitä on nimit­täin aika vai­ke­aa pitä­väs­ti osoittaa.

    Kari

    1. Hyvä käy­tin vää­rää ilmai­sua, mal­li ei seli­tä rai­de­lii­ken­teen swuo­sio­ta vfaan se jää mal­lil­ta selittämät6tömäksi yli­mää­räi­sek­si suo­siok­si. Tar­vi­taan jokin rai­de­lii­ken­ne­kor­jaus. Minä lait­tai­sin dum­my-muut­tu­jan. Joka tapauk­ses­sa mal­li, joka ei erot­te­le bus­se­ja ja rai­de­lii­ken­net­tä, ennus­taa rai­de­lii­ken­teel­le liin vähän mat­kus­ta­jia (tai bus­seil­le lii­an pal­jon, ihan miten sen nyt vain halu­aa ilmaista)

  61. HSL käyt­tä­mis­sä mal­leis­sa tuo menee käsit­tääk­se­ni niin että kik­kail­laan nousu­vas­tuk­sil­la. Esi­mer­kik­si bus­sin mat­ka-aikaan lisä­tään nel­jän minuu­tin nousu­vas­tus ja met­rol­la se on nol­la, eli vaik­ka bus­si oli­si nel­jä minuut­tia nopeam­pi niin mal­lin mat­kus­ta­jan kan­nal­ta se on yhtä nopea kuin met­ro. Täl­lä pyri­tään kuvaa­maan met­ron muka­vuut­ta, täs­mäl­li­syyt­tä, tms. teki­jöi­tä mal­lis­sa jos­sa mat­kus­ta­jat valit­se­vat nopeim­man rei­tin. Samoin rati­kal­la on pie­nem­pi nousu­vas­tus kuin bus­sil­la. Jos oli­si mal­li jos­sa liik­ku­mi­nen perus­tui­si kus­tan­nuk­siin niin aika ja muka­vuus­te­ki­jät muu­tet­tai­siin rahaksi.

    Hen­ki­lö­koh­tai­ses­ti olen sitä miel­tä että meil­lä koh­ka­taan nopeu­des­ta usein lii­kaa­kiin, sil­lä on toki väliä ja se on kus­tan­nus­te­ki­jä mut­ta minus­ta se domi­noi mat­kus­ta­ja­mää­riä lähin­nä sil­loin jos mat­ka uhkaa venyä lii­an pit­käk­si. Muu­ten sel­lai­set asiat kuin muka­vuus, täs­mäl­li­syys, sel­keys, jne. koros­tu­vat ja nois­sa rai­de­lii­ken­ne on parem­pi. Esi­mer­kik­si kol­mo­nen, jon­ka ete­lä­len­kin juu­ri hau­kuin, on seka­va ja hidas mut­ta sii­tä huo­li­mat­ta se on met­ron jäl­keen kau­pun­gin suo­si­tuin yksit­täi­nen lin­ja. Väit­täi­sin että eni­ten lisä­mat­kus­ta­jia per euro sai­si ihan muka­vuus­te­ki­jöi­hin panos­ta­mal­la, siis­ti kalus­to, repi­mä­tön ajo­ta­pa, täs­mäl­li­syys ja toi­mi­vat pysäk­ki­näy­töt, jne. min­kä nyt itse kukin muka­va­na kokee, kyse on kui­ten­kin palvelusta.

  62. Aihees­ta loput­to­man kiin­nos­tu­neil­le Human Tran­sit blo­gis­sa on ikui­suus­kes­kus­te­lu sii­tä että lisää­kö ratik­ka tai yli­pään­sä rai­teet mat­kus­ta­ja­mää­riä. Sak­sa­lai­set ja rans­ka­lai­set ovat sitä miel­tä että ihan empii­ri­ses­ti lisää tyy­liin 50%, ame­rik­ka­lai­set taas vaih­teen vuok­si int­tää että “special bus” ajaa ihan saman asian, ja aina­kin mak­saa vähem­män. Hen­ki­lö­koh­tai­nen tul­kin­ta­ni on että sak­sa­lai­set osaa teh­dä rati­koi­ta ja ame­rik­ka­lai­set ei, mikä näkyy myös sii­nä että ne jenk­kien rati­kat on aivan pos­ket­to­man hin­tai­sia, ja lisäk­si on jok­seen­kin eri asia hank­kia lisää mat­kus­ta­jia kau­pun­gis­sa jos­sa jouk­ko­lii­ken­net­tä käyt­tää vain ne joi­den on pak­ko kuin sel­lai­ses­sa mis­sä osuus on jo val­miik­si kor­kea. Eli riip­puu tilan­tees­ta. 🙂 kts. esim. http://www.humantransit.org/2010/08/munich-do-trams-cause-ridership-vice-versa.html?cid=6a00d83454714d69e20133f32dc7cd970b#comment-6a00d83454714d69e20133f32dc7cd970b

  63. tpyy­luo­ma: “Jos minä oli­sin HSL:n lii­ken­ne­dik­taat­to­ri niin ilmoit­tai­sin yksin­ker­tai­ses­ti että Bule­var­dil­ta ete­lään ei lii­ken­nöi­dä kos­ka siel­lä ei ole lii­ken­nöin­ti­kel­poi­sia katu­ja, pai­kal­li­set voi­si sit­ten vaik­ka äänes­tää kes­ke­nään että kor­ja­taan­ko ne vai ei.”

    Se että kadut ja nii­tä lii­ken­nöi­vät möti­kät ovat ihmi­sen kokoi­sia ja kul­ke­vat suun­nil­leen samas­sa ryt­mis­sä on mil­jöön viih­tyi­syy­den kan­nal­ta täy­sin kes­keis­tä. Haka­nie­mes­sä tai nyt Mec­he­li­nin­ka­dul­la välil­lä Jät­kä­saa­ri-Hie­ta­nie­men­ka­tu voi käy­dä kat­so­mas­sa mitä tapah­tuu kun kadut “kor­ja­taan” lii­ken­nöi­tä­vik­si. Ratik­ka­kin var­maan suo­ras­taan len­tää, mut­ta hin­ta kau­pun­ki­ku­val­le on aika kova.

  64. Osmo Soi­nin­vaa­ra:

    Hyvä käy­tin vää­rää ilmai­sua, mal­li ei seli­tä rai­de­lii­ken­teen swuo­sio­ta vfaan se jää mal­lil­ta selittämät6tömäksi yli­mää­räi­sek­si suo­siok­si. Tar­vi­taan jokin rai­de­lii­ken­ne­kor­jaus. Minä lait­tai­sin dummy-muuttujan. 

    Poh­din asi­aa him­pun pidem­mäl­le, ja pää­dyin jopa jyr­kem­pään tulkintaan.

    Nuo dum­my-muut­tu­jat (tai eri­lai­nen ajan arvo, mikä nyt on lähin­nä hie­no­sää­töä) nimit­täin ovat aivan var­mas­ti olleet tuos­sa ennus­tees­sa, _viimeistään_ sii­nä vai­hees­sa, kun on todet­tu vir­he ennus­tet­tuun mää­rään ja todel­li­siin mit­tauk­siin. Se uusi esti­mon­ti on help­po teh­dä, kos­ka tuo kul­ku­vä­li­ne on siel­lä datassa.

    Ongel­ma on sii­nä, että jos se muut­tu­ja ei (tilas­tol­li­ses­ti) seli­tä ilmiö­tä, kuten ilmei­ses­ti ei tee, jos ja kun tuo­ta käy­tet­tyä mal­lia jou­du­taan sää­tä­mään jäl­ki­kä­teen, niin sit­ten se on pikem­min­kin osoi­tus sii­tä, että _sillä ei ole vaikutusta_. Kui­ten­kin tulos on vir­heel­li­nen (eli mal­lia käy­tet­täes­sä rai­de­lii­ken­ne saa lii­an vähän mat­kus­ta­jia), mikä tar­koit­tai­si sitä, että se selit­tä­vä muut­tu­ja on jokin sel­lai­nen, jota ei olla mitat­tu. Eli tuos­ta pikem­min­kin pitäi­si pää­tel­lä, että sil­lä ei ole väliä, onko kysees­sä rai­de­lii­ken­ne­vä­li­ne vai bus­si — se syy vir­heel­li­seen ennus­tee­seen on jokin muu.

    Mut­ta täs­sä on jo niin ilmei­nen “rik­ki­näi­nen puhelin”-ongelma näky­vis­sä, että en tai­da spe­ku­loi­da enempää.

    Kari

  65. spot­tu, sil­lä että ratik­ka sei­soo auto­jo­nos­sa ei ole mitään teke­mis­tä “luon­tai­sen ryt­min” kans­sa, eikä täs­sä nyt mis­tään pika­ju­nas­ta puhu­ta. Olen­nai­sem­paa kuin nopeus tur­val­li­suu­den kan­nal­ta on ennus­tet­ta­vuus, esi­mer­kik­si fil­la­ri­kais­tat kis­ko­jen vie­res­sä toi­mii parem­min kuin bus­si­kais­tan vie­res­sä sik­si ettei ratik­ka tee äkki­näi­siä sivu­liik­kei­tä. Ja mikä niis­sä Jät­kä­saa­ren kis­kois­sa on vika­na? Kadun­yli­tyk­set nyt esi­mer­kik­si on huo­mat­ta­vas­ti hel­pom­pia nii­den jälkeen.

  66. Voi­tai­siin mää­rä­tä, että auto­paik­ko­jen vuo­kra oli­si koos­tut­ta­va vähin­tään kah­des­ta sum­mas­ta: a) käy­tet­tä­vän maa-alan vuo­kras­ta ja b) ylläpitokuluista.
    Talo­yh­tiöi­den kir­jan­pi­dois­sa nämä kulut tuli­si ero­tel­la ja täy­si­mää­räi­se­nä las­ku­tet­ta­va auto­pai­kan vuokraajilta.
    Mikä­li auto­paik­ko­jen kysyn­tä ylit­tää tar­jon­nan oli­si auto­pai­kois­ta jär­jes­tet­tä­vä vuo­sit­tain “huu­to­kaup­pa”, jos­sa edel­li­se­nä vuo­na saman auto­pai­kan omaa­val­la oli­si aina “lunas­tusoi­keus”. Käyt­tä­mät­tö­mät auto­pai­kat oli­si annet­ta­va vuo­kral­le vapail­la markkinoilla.
    Tämän jäl­keen en autot­to­ma­na valit­tai­si ker­taa­kaan sii­tä, että sub­ven­toin autol­li­sia talo­yh­tiö­ni asukkaita.

  67. Pau­la: “Mikä­li auto­paik­ko­jen kysyn­tä ylit­tää tar­jon­nan oli­si auto­pai­kois­ta jär­jes­tet­tä­vä vuo­sit­tain “huu­to­kaup­pa”, jos­sa edel­li­se­nä vuo­na saman auto­pai­kan omaa­val­la oli­si aina “lunas­tusoi­keus”.”

    Tämä edel­lyt­täi­si hyvin yksin­ker­tais­ta lain­muu­tos­ta, joka kos­ki­si samal­la kaik­kea as-oy:n hal­lin­nas­sa ole­vaa omai­suut­ta eikä vaa­ti­si edes yllä­pi­to­kus­tan­nus­ten eril­lis­tä koh­dis­ta­mis­ta. Epä­sel­vää on mik­sei tuo­ta muu­tos­ta ole saa­tu vie­lä­kään aikai­sek­si. Nykyi­sin jono­tus­lis­tat eli käy­tän­nös­sä usein eli­ni­käi­nen nau­tin­ta­oi­keus kat­so­taan osak­kai­den yhden­ver­tai­sek­si kohteluksi.

  68. Pau­la:

    Voi­tai­siin mää­rä­tä, että auto­paik­ko­jen vuo­kra oli­si koos­tut­ta­va vähin­tään kah­des­ta sum­mas­ta: a) käy­tet­tä­vän maa-alan vuo­kras­ta ja b) ylläpitokuluista.

    Entä jos näin kor­kel­la hin­nal­la ei saa­da auto­paik­ko­ja kau­pak­si? Pitää­kö ne sit­ten pitää tyhjillään?

    Eikö olis vaan parem­pi, että luo­vut­tais auto­paik­ka­nor­mis­ta ja annet­tas raken­nus­fir­mo­jen raken­taa nii­tä sen ver­ran mitä ne luu­lee saa­van­sa kaupaksi.

  69. Itse itseä­ni lai­na­ten: “Ara­bian­ran­nas­sa on empii­ris­tä evi­dens­siä sii­tä että jos park­ki­pai­kat jäte­tään raken­ta­mat­ta talo­jen poh­ja­ker­rok­siin, poliit­ti­nen pai­ne siir­tää ne virkistysalueille.”

    Lisää pysä­köin­ti­paik­ka­rea­lis­mia (US 13.12.2010):

    Raken­nus­vi­ras­to sel­vit­tää mah­dol­li­suuk­sia ottaa tore­ja ja aukioi­ta tila­päi­seen pysäköintikäyttöön.

  70. Voi­tai­siin mää­rä­tä, että auto­paik­ko­jen vuo­kra oli­si koos­tut­ta­va vähin­tään kah­des­ta sum­mas­ta: a) käy­tet­tä­vän maa-alan vuo­kras­ta ja b) ylläpitokuluista.

    Tätä mate­ma­tiik­kaa esi­te­tään tuon tuos­ta. Itse en ymmär­rä mikä saman maa-alan arvo on sil­loin, kun sen tilal­le on vaik­ka­pa rivi met­rin syvyy­teen kai­vet­tu­ja rau­ta­tolp­pia tai tyh­jä pala joutomaata?

    Pitäi­sin koh­tuul­li­se­na, että auton­vas­tus­ta­jat esit­täi­si­vät todel­lis­ta vaih­toeh­to­käyt­töä “autoil­ta val­la­tul­ta tilalta”.

    1. Jos lähiöi­den pysä­köin­tyi­ken­tyil­le voi­si raken­ta­sas lisää talo­ja. Kata­ja­no­kal­la, jos­sa par­haat meri­mai­se­mat on annet­tu autoil­le, ran­ta­puis­to voi­si olla myös hyvä vaih­toeh­to. Joku­nen asuin­ta­lo­kin sin­ne mahtuisi.

  71. Jos lähiöi­den pysä­köin­tyi­ken­tyil­le voi­si raken­ta­sas lisää talo­ja. Kata­ja­no­kal­la, jos­sa par­haat meri­mai­se­mat on annet­tu autoil­le, ran­ta­puis­to voi­si olla myös hyvä vaih­toeh­to. Joku­nen asuin­ta­lo­kin sin­ne mahtuisi.

    Mitä kenel­tä ja kenel­le? Jos ainoa toi­mi­ja ja edun­saa­ja on kun­ta ja sen talous, niin tuol­la argu­men­til­la on jokin reaa­lie­lä­män poh­ja. Jos taas kysy­tään asuk­kail­ta tai talo­yh­tiöil­tä, jol­ta maa-ala vie­dään, niin he tus­kin halua­vat uuden näkö­es­teen pel­käs­tään ideo­lo­gian ja yhtei­sen hyvän nimissä.

  72. Kata­ja­no­kan­ran­nan asuin­ta­lo­jen edes­sä ole­vien pysä­köin­ti­kent­tien pai­kal­le mah­tui­si hyvin yksi rivi uusia ker­ros­ta­lo­ja. Taloi­hin 5 ker­ros­ta kuten vie­res­sä ja alle 2 park­ki­ta­soa, jol­la hoi­de­taan nykyi­nen pai­koi­tus ja uusien talo­jen tar­vit­se­ma. Talou­del­li­ses­ti tämä oli­si kan­nat­ta­vaa, vaik­ka miten las­ki­si. Eri asia on, että nykyi­set asuk­kaat tie­ten­kin pro­tes­toi­si­vat mene­tet­tyä meri­nä­kö­alaan­sa — mut­ta sama ongel­ma on joka pai­kas­sa, min­ne yri­te­tään täydennysrakentaa.

  73. Kim­mo:

    Pitäi­sin koh­tuul­li­se­na, että auton­vas­tus­ta­jat esit­täi­si­vät todel­lis­ta vaih­toeh­to­käyt­töä “autoil­ta val­la­tul­ta tilalta”. 

    Niin, että jos kaup­pi­aat teke­vät kar­tel­lin ja estä­vät mui­ta tule­mas­ta mark­ki­noil­le, jot­ta he voi­vat repiä lei­väs­tä mono­po­li­hin­nan, niin sinun mie­les­tä­si asian kri­ti­soi­mi­nen vaa­ti­si, että ensin pitäi­si näyt­tää sil­le rahal­le ole­van parem­paa­kin käyt­töä kuin yli­hin­tai­sen lei­vän ostaminen?

    Kari

  74. @Kari

    Niin, että jos kaup­pi­aat teke­vät kar­tel­lin ja estä­vät mui­ta tule­mas­ta mark­ki­noil­le, jot­ta he voi­vat repiä lei­väs­tä mono­po­li­hin­nan, niin sinun mie­les­tä­si asian kri­ti­soi­mi­nen vaa­ti­si, että ensin pitäi­si näyt­tää sil­le rahal­le ole­van parem­paa­kin käyt­töä kuin yli­hin­tai­sen lei­vän ostaminen?

    Tähän filo­so­fi­aan todel­la­kin kitey­tyy nykyi­sen­kal­tai­nen jouk­ko­lii­ken­ne. Kehi­te­tään poliit­ti­nen kar­tel­li, jos­sa toi­nen saa sil­lan kor­peen ja toi­nen ratik­ka­kis­kot asun­to­ka­dul­le. Pitää­kö todel­la­kin erik­seen osoit­taa, että kyseis­tä sil­taa ei val­tion varoil­la pitäi­si raken­taa, jot­ta kon­sen­sus ympä­ris­töä hait­taa­vis­ta ratik­ka­kis­kois­ta voi­tai­siin purkaa?

  75. Spot­tu: “…Nykyi­sin jono­tus­lis­tat eli käy­tän­nös­sä usein eli­ni­käi­nen nau­tin­ta­oi­keus kat­so­taan osak­kai­den yhden­ver­tai­sek­si kohteluksi…”

    Pal­jon hel­pom­mal­la asias­ta sel­vi­ää, kun auto­pai­kat muu­te­taan osak­keik­si. Sil­loin niil­le muo­dos­tuu mark­ki­na­hin­ta. Ongel­ma on van­ha asun­to­kan­ta, jos­sa on lii­an vähän paik­ko­ja. Mut­ta ker­ta­ru­ti­nan jäl­keen kai­kil­le on sel­vää, että 

    Samoin monet uudet asui­na­lu­eet ovat ongel­ma-aluei­ta, kos­ka gryn­de­ri­ve­toi­ses­sa raken­ta­mi­ses­sa hyvää tar­koit­ta­vien polii­tik­ko­jen avus­tuk­sel­la par­haan tuo­ton takaa hyvin vajaa auto­paik­ka­mää­rä. Mik­si gryn­de­ri raken­tai­si 100 auto­pai­kaa, kun saman tuo­ton saa 50:llä? 😉

  76. Mik­si gryn­de­ri raken­tai­si 100 auto­pai­kaa, kun saman tuo­ton saa 50:llä? 😉

    Sik­si että saa sata asun­toa kau­pak­si ihmi­sil­le jot­ka halua­vat myös ostaa autopaikan?

  77. Samoin monet uudet asui­na­lu­eet ovat ongel­ma-aluei­ta, kos­ka gryn­de­ri­ve­toi­ses­sa raken­ta­mi­ses­sa hyvää tar­koit­ta­vien polii­tik­ko­jen avus­tuk­sel­la par­haan tuo­ton takaa hyvin vajaa auto­paik­ka­mää­rä. Mik­si gryn­de­ri raken­tai­si 100 auto­pai­kaa, kun saman tuo­ton saa 50:llä?

    Kyl­lä tämä idea on oikeas­taan kokei­le­mi­sen arvoi­nen, siis sil­lä tapaa, että asun­non voi­si ostaa ilman oikeut­ta auto­paik­kaan (ja ehkä myös pysä­köin­tiin abso­luut­ti­ses­ti alueella).

    Oli­si kiva näh­dä, että kuin­ka mon­ta Euroa hal­vem­mal­la se asun­to irtoaa. 

    Pitäi­si­kö jouk­ko­lii­ken­teen käyt­tö­oi­keus myös hin­noi­tel­la? Entä alu­een pyö­rä­tiel­le ruuh­ka­mak­su­ja, jol­la rahoit­taa kysei­nen infra?

  78. Kim­mo:

    Kyl­lä tämä idea on oikeas­taan kokei­le­mi­sen arvoi­nen, siis sil­lä tapaa, että asun­non voi­si ostaa ilman oikeut­ta auto­paik­kaan (ja ehkä myös pysä­köin­tiin abso­luut­ti­ses­ti alueella).

    KSV onnis­tui­si tuon vii­mei­sen­kin aika­naan ehdo­tuk­ses­sa sää­tä­mään niin että autot­to­mas­sa kort­te­lis­sa asu­va ei saa omis­taa autoa 🙂 Se että ei ole oikeut­ta asu­kas­py­sä­köin­ti­lu­paan oli­si toki järkevämpää.

    Oli­si kiva näh­dä, että kuin­ka mon­ta Euroa hal­vem­mal­la se asun­to irtoaa.

    Sikä­li kun pysä­köin­ti­pai­kat myy­dään tai vuo­kra­taan alle kus­tan­nus­ten niin joku sen mak­saa, vaih­toeh­to­ja on neljä:
    a) Ton­tin hin­ta tai vuo­kra on hal­vem­pi, tämän kär­sii ton­tin myy­jä tai omis­ta­ja eli käy­tän­nös­sä kau­pun­ki eli helsinkiläiset.
    b) Gryn­de­ri saa siir­ret­tyä tuon kus­tan­nuk­sen myyn­ti­hin­toi­hin, täl­löin sen mak­saa kaik­ki ostajat.
    c) Jos pai­kat vuo­kra­taan alle kus­tan­nus­ten niin sen mak­saa osakkaat.
    d) Gryn­de­ri kär­sii tuon katteissaan.

    Sanoi­sin että yleen­sä a tai c, mut­ta d on perus­te­lu­na paik­ko­jen erot­ta­mis­ta vas­taan sekin huo­no. Tuol­la voi perus­tel­la ihan mitä tahan­sa vel­vot­tei­ta rakennuttajalle.

    Pitäi­si­kö jouk­ko­lii­ken­teen käyt­tö­oi­keus myös hin­noi­tel­la? Entä alu­een pyö­rä­tiel­le ruuh­ka­mak­su­ja, jol­la rahoit­taa kysei­nen infra?

    Ruuh­ka­mak­su­ja kan­nat­taa pyö­rä­teil­lä periä jos niil­lä on ruuh­ka. 🙂 Jouk­ko­lii­ken­teen hin­noit­te­lus­sa men­nään sii­hen suun­taan että asuin­paik­ka mää­rää hin­nan, tosin hyvin kar­keal­la tasol­la (kol­me vyö­hy­ket­tä). Jos tuo vie­täi­siin lop­puun saak­ka niin kuu­kausi­lip­pu mak­sai­si vähän kar­ri­koi­den Itä-Paki­las­sa jotain 200 euroa ja Itä-Pasi­las­sa 20 euroa, mikä ei ole poliit­ti­ses­ti oikein rea­lis­tis­ta, kos­ka se äänes­tä­vä Itä-Paki­lai­nen autoi­li­ja­kin halu­aa ettei jou­du esi­mer­kik­si rou­da­maan lap­si­aan joka pai­kaan. Tätä Kari sul­le yrit­ti selit­tää ylempänä.

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.