Nopea ja halpa liikenne hajottaa yhdyskuntarakennetta

Eräs kave­ri­ni lai­na­si minul­le vuo­sia sit­ten kir­jan ”Urban eco­no­mics”. Tuos­sa kir­jas­sa esi­tet­tiin muun muas­sa tutkimustulos/väite, että ilmai­nen jouk­ko­lii­ken­ne lisää yksi­tyi­sau­toi­lua. Tämä intui­tion vas­tai­nen väi­te perus­tuu sii­hen, että ilmai­nen jouk­ko­lii­ken­ne hajot­taa yhdys­kun­ta­ra­ken­net­ta ja piden­tää mat­ko­ja ja piden­ty­neet mat­kat tuot­ta­vat enem­män yksi­tyi­sau­toi­lu­ja, kos­ka kaik­ki mat­kat eivät ole jul­ki­sel­le lii­ken­teel­le sopi­via työmatkoja.

Asian on tul­lut taas ajan­koh­tai­sek­si, kos­ka Hel­sin­gin seu­dul­la suun­ni­tel­laan uut­ta tarif­fi­ra­ken­net­ta. Täs­sä yhtey­des­sä on mai­nit­tu myös mat­kan pituu­des­ta riip­pu­ma­ton tasa­ta­rif­fi.  Tasa­ta­rif­fi toi­mii vähän samal­la taval­la kuin ilmai­nen jouk­ko­lii­ken­ne, kos­ka lisä­ki­lo­met­rit ovat ilmaisia.

Jokai­nen ymmär­tää, että lii­ken­teen muut­tu­mi­nen nopeam­mak­si lisää hen­ki­lö­ki­lo­met­re­jä. Se lisää nii­tä vaik­ka yhdys­kun­ta­ra­ken­teel­le ei teh­täi­si mitään, vaan talot oli­si­vat täs­mäl­leen samas­sa pai­kas­sa kuin hitaam­man lii­ken­teen vaih­toeh­dos­sa. Työ­mat­kat pite­ni­si­vät, kos­ka on pie­nem­pi insen­tii­vi hank­kiu­tua töi­hin lähel­le asun­toa tai päin­vas­toin. Havain­nol­lis­tan tätä äärie­si­mer­kil­lä: jos meil­lä oli­si täs­mäl­leen nykyi­nen yhdys­kun­ta­ra­ken­ne, mut­ta ainoa liik­ku­mis­muo­to oli­si käve­ly, jär­ven­pää­läi­set pyr­ki­si­vät löy­tä­mään työ­pai­kan Jär­ven­pääs­tä ja tapio­la­lai­set Tapio­las­ta eikä aina­kaan päin vastoin.

Auton tulo kau­pun­ki­lii­ken­tee­seen hajot­ti kau­pun­ki­ra­ken­teen ja nopeat moot­to­ri­tiet lisä­si­vät hävi­tys­tä. Näyt­tää sil­tä, että vaik­ka lii­ken­ne nopeu­tui­si kuin­ka, lii­ken­teen vie­mä aika ei vähe­ne, kos­ka mat­kat piden­ty­vät samas­sa suh­tees­sa. Jos ruuh­ka sää­te­lee auto­lii­ken­teen mää­rää, ruuh­kas­ta on lähes mah­do­ton­ta pääs­tä eroon. Jos lii­ken­ne alkaa sujua, auto­ja tulee lisää, kun­nes lii­ken­ne ruuh­kau­tuu uudestaan.

Ainoa tapa nopeut­taa lii­ken­net­tä ja vähen­tää autos­sa istu­mi­sen vaa­ti­maa aikaa on lisä­tä liik­ku­mi­sen rahal­lis­ta hin­taa sitä mukaa kun lii­ken­ne nopeu­tuu. Jos halu­aa mini­moi­da kan­sa­lais­ten lii­ken­tee­seen haas­kaa­man ajan, pitää ajaa kilo­met­ri­poh­jai­sia ruuhkamaksuja.

Mikä pätee autoi­hin, pätee myös juniin ja met­roi­hin. Nopeat jouk­ko­lii­ken­neyh­tey­det piden­tä­vät mat­ko­ja. Ilman rataa ei oli­si Jär­ven­pää­tä ja Hyvin­kää­tä – tai jos oli­si, ne oli­si­vat työ­paik­ka-aluei­na pal­jon nykyis­tä oma­va­rai­sem­pia.  Oiko­ra­ta on jo nyt lisän­nyt huo­mat­ta­vas­ti pen­de­löin­tiä Lah­des­ta ja odot­ta­kaa­pa vain, mitä tapah­tuu ajan myö­tä. Myös nopeat jouk­ko­lii­ken­neyh­tey­det hajot­ta­vat yhdys­kun­ta­ra­ken­net­ta sekä fyy­si­ses­ti mut­ta myös niin, että fyy­si­sen ympä­ris­tön olles­sa vakio, työ­mat­kat piden­ty­vät, kos­ka ne voi­vat pidentyä.

Aivan samal­la taval­la kuin nopeu­den tei­den hajot­ta­vaa vai­ku­tus­ta, myös nopean jouk­ko­lii­ken­teen mat­ko­ja piden­tä­vää vai­ku­tus­ta voi­daan tor­jua mat­kan pituu­des­ta riip­pu­val­la tarif­fil­la.  Sik­si tasa­ta­rif­fi oli­si huo­noa liikennepolitiikkaa.

Vaik­ka se ei oli­si huo­noa lii­ken­ne­po­li­tiik­kaa, se on poliit­ti­ses­ti mah­do­ton­ta, kos­ka se edel­lyt­täi­si, että Hel­sin­gin kau­pun­ki vähen­täi­si tarif­fi­tu­kea ja muut kun­nat lisäi­si­vät sitä suuresti.

106 vastausta artikkeliin “Nopea ja halpa liikenne hajottaa yhdyskuntarakennetta”

  1. Tasa­ta­rif­fi on huo­no rat­kai­su, kuten pit­kien mat­ko­jen sub­ven­toin­ti lyhyem­pien kus­tan­nuk­sel­la yleen­sä. Sitä kui­ten­kin har­joi­te­taan laa­jas­sa mitas­sa kaikkialla. 

    Nyt kun kun­ta­ja­koa yri­te­tään muut­taa pää­kau­pun­ki­seu­dul­la, monis­sa jutuis­sa kun­tien yhdis­tä­mi­sen yhte­nä nopeas­ti poi­mit­ta­va­na hyö­ty­nä näh­dään tasa­ta­rif­fis­tu­mi­nen. Käy­tän­nös­sä siis se, että hel­sin­ki­läi­set alkai­si­vat mak­saa nykyis­tä laa­jem­min nykyis­ten van­taa­lais­ten, espoo­lais­ten ja kehys­kun­ta­lais­ten mat­ko­ja. Öster­sun­do­min alu­een liit­tä­mi­ses­sä teh­tiin jo tämä virheliike.

    Seu­dul­le sopi­vin lii­ken­ne­pal­ve­lu­jen käyt­tä­jien mak­su­jär­jes­tel­mä oli­si suo­raan mat­kan­pi­tuu­den mukaan muut­tu­va tarif­fi niin jouk­ko­lii­ken­tees­sä kuin auto­lii­ken­tees­sä. Mak­su­tek­niik­ka tähän on jo kehitetty. 

    Jouk­ko­lii­ken­tees­sä luki­ja­lait­teet joka ovel­la vau­nuis­sa ja paik­ka­tie­toi­hin perus­tu­vat väy­lä­mak­sut auto­lii­ken­tee­seen. Ensis­jai­nen on auto­lii­ken­teen sovel­lus, kos­ka sen maan­käyt­töä ohjaa­va vai­ku­tus on suu­rem­pi. Jouk­ko­lii­ken­ne voi sen rin­nal­la olla vaik­ka ilmais­ta, kun­han mak­su­ker­ty­mä koko­nai­suu­des­saan mitoi­te­taan kyl­lin ohjaavaksi.

    Nyt ollaan menet­tä­mäs­sä jouk­ko­lii­ken­teen puo­lel­la tilai­suus siir­tyä pit­kä askel koh­ti kilo­met­ri­ta­rif­fia. HSL val­mis­te­lee nyky­muo­tois­ta tarif­fi­ra­ken­net­ta myös uudel­le korttisukupolvelle.
    Kes­kus­te­lua käy­dään vain sii­tä, onko vyö­hy­ke­ra­ja ehkä kilo­met­rin pari vää­räs­sä koh­das­sa nykyisin.
    Nyt jo tie­de­tään tämän kes­kus­te­lun lopputulos.

    Ja mis­sä luu­raa väy­lä­mak­si­jär­jes­tel­mä ? Onko se seu­raa­vas­sa hal­li­tus­oh­jel­mas­sa muka­na? Seu­dun kun­nat eivät saa sitä aikaan,vaan vas­tus­ta­vat avoi­mem­min tai hil­jai­ses­ti. Hyö­dyl­li­nen se oli­si mones­ta syystä.

  2. Jos lii­ken­ne alkaa sujua, auto­ja tulee lisää, kun­nes lii­ken­ne ruuh­kau­tuu uudestaan.”

    Tämä on Karin aiem­min käyt­tä­mä ääret­tö­män lii­ken­teen argu­ment­ti. En ymmär­rä sitä vie­lä­kään. Hel­sin­gin kes­kus­taan suun­tau­tu­val­la työ­paik­ka­lii­ken­teel­lä on kui­ten­kin kat­ton­sa nii­den työ­paik­ko­jen mää­rän muo­dos­sa. Eli jos sen lii­ken­teen suju­mis­ta hel­po­te­taan, niin voi olla, että se lii­ken­ne hel­pot­tuu. Lisäk­si moni käyt­tää jul­ki­sia tai pol­ku­pyö­rää joka tapauksessa.

    Ei ole oikeas­ti ole­mas­sa mitään loput­to­man ruuh­kau­tu­mi­sen kier­ret­tä, jota voi­tai­siin käyt­tää argu­ment­ti­na hen­ki­lö­au­to­lii­ken­teen hel­pot­ta­mis­ta vas­taan, väit­täen, että kysees­sä oli­si itse­ään ääret­tö­miin toi­sin­ta­va ongel­ma, joka ei ole helpotettavissa.

    Tot­ta­kai se on hel­po­tet­ta­vis­sa. Mil­lä kus­tan­nuk­sil­la ja onko se kus­tan­nus­ten arvois­ta tai muu­ten toi­vot­ta­vaa on eri kysymys.

    1. Hel­sin­gin kes­kus­taan suun­tau­tu­van lii­ken­teen jar­ru­na on 40 vuot­ta pidet­ty pysä­köin­ti­paik­ko­jen tar­jon­nan rajoit­ta­mis­ta. Se on toi­mi­nut hyvin. Jos tätä jar­rua ei oli­si, lii­ken­ne ruuh­kau­tui­si täysin.
      Toki ruuh­kais­ta pääs­täi­siin pur­ka­mal­la kau­pun­ki pois pysä­köin­ti­kent­tien ja asfal­tin tieltä.

  3. Eikö tämä aja­tus­mal­li toi­saal­ta joh­da sii­hen, että toi­saal­ta lii­an suur­ten met­ro­po­lien pitäi­si pie­nen­tyä ja ihmis­ten jakaan­tua pie­nem­piin kau­pun­kei­hin, jois­sa työ­mat­kat­kin ovat lyhyempiä?

    1. Liik­ku­mi­sen hin­nan (aika+raha) nousu joh­tai­si pie­nem­piin kau­pun­kei­hin ja sel­väs­ti eko­lo­gi­sem­paan elämäntapaan.

  4. Lii­an laa­jan alu­een kat­ta­va yhte­näis­ta­rif­fi on ongel­mal­li­nen myös sik­si, että se tar­koit­taa sitä, että tii­viis­ti raken­ne­tun alu­een väes­tö tukee haja­nai­sen raken­teen alu­een väes­tön liikennettä.

    Esi­mer­kik­si Turun saar­ten lii­ken­tee­seen käy­tet­tiin 14,8% jouk­ko­lii­ken­teen tues­ta samal­la kun saa­ril­la asuu 4,8% väes­tös­tä. Turus­sa paras lähiö­lin­ja, 18, on nykyi­sin itse­kan­nat­ta­va lip­pu­tu­loil­la. Sitä aje­taan 10 minuu­tin välein telibussilla.

    Tuk­hol­mas­sa SL:n alu­eel­la met­ron, rai­tio­tei­den ja kes­kus­tan bus­si­lii­ken­teen alu­eel­la lii­ken­ne oli­si toden­nä­köi­ses­ti itse­kan­nat­ta­vaa. Samoin Hel­sin­gis­sä rai­de­lii­ken­teen lii­ken­nöin­ti on nykyi­sil­lä tarif­feil­la itse­kan­nat­ta­vaa tai oli­si itse­kan­nat­ta­vaa, jos lähi­ju­nia ajai­si VR:n sijaan HKL.

    Oikeu­den­mu­kai­nen jouk­ko­lii­ken­teen tarif­fi on tie­tys­ti yhte­näi­nen ja yhteen­so­pi­va, mut­ta sen tuli­si kui­ten­kin perus­tua kus­tan­nuk­siin perus­tu­viin maksuvyöhykkeisiin.

  5. Tuo perus­tuu olet­ta­muk­seen, että on ole­mas­sa jokin val­ta­va reser­vi vas­ten tah­to­aan ham­paat irves­sä jul­ki­sia käyt­tä­viä työ­mat­ka­liik­ku­jia, jot­ka vaih­tai­si­vat hen­ki­lö­au­toon heti ruuh­kien hie­man hel­pot­taes­sa. Tämä reser­vi ei myös­kään vähe­ni­si vähe­tes­sään, vaan oli­si jäl­leen täy­si­mää­räi­se­nä odot­ta­mas­sa jos mui­ta lisä­hel­po­tuk­sia tehtäisiin.

    Argu­ment­ti on täy­sin kes­tä­mä­tön. Se on myös lisäk­si mie­li­val­tai­nen, ja sovel­tuu vas­ta­väit­teek­si aivan kaik­keen yksi­tyi­sau­toi­lua hel­pot­ta­vaan suun­nit­te­luun. Ei voi­da raken­taa lisää pysä­köin­ti­ti­laa maan alle, kos­ka pysä­köin­ti­ti­lan puu­te sii­tä vain pahe­ni­si jne.

  6. No voe­han här­re­god mitä päättelyä.

    Onko se niin vai­kea taju­ta että Hel­sin­ki ja monet muut alu­een­sa kes­kus­paik­ka­kun­nat hajot­ta­vat yhdys­kun­ta­ra­kenr­teen ihan itse ihan omil­la toimillaan.

    Hel­sin­gin asun­to­pol­ti­tiik­ka on täy­sin epä­on­nis­tu­nut­ta, samoin kuin Tam­pe­reen ja Turunkin. 

    Ihmi­sil­lä ei ole varaa ostaa Hel­sin­gis­tä per­hea­sun­toa, kos­ka nii­tä teh­dään niin vähän että ne ovat niuk­kuus­hyö­dy­ke. Ei ihmi­set muu­ta Loh­jal­le sik­si että lii­ken­nöin­ti on siel­tä hal­paa Hel­sin­kiin vaan sik­si että aika har­val­la per­heel­lä on lait­taa 400 keu­roa asuntoon.

    Luu­li­sin, että Hel­sin­gis­sä asuu sen ver­ran ihmi­siä kuin asun­toi­hin koh­tuu­del­la mahtuu.

    Miten nihin voi­si vie­lä tun­kea lisää?

    Minul­la on pal­jon ystä­viä jot­ka ovat muut­ta­neet per­heen kas­vaes­sa yhä kau­em­mas Hel­sin­gis­tä, Por­voo­ta ja Loh­jaa myö­den. Lii­ken­teen hin­ta ei ole sii­nä se syy­pää, vaan se että Hel­sin­gis­sä ei ole enää varaa asua, jol­lei ole erit­täin hyvä­tu­loi­nen tai sit­ten erit­täin huo­no­tu­loi­nen joloin kau­pun­ki mak­saa vuokran.

    Lait­ta­kaa vie­lä tie­tul­lit niin sii­voo­jat jät­tää tule­mat­ta töi­hin tähän taivaaseen.

    Hel­sin­ki on munan­nut täy­sin asun­to­po­li­tii­kan yli­hin­tai­sil­la ton­teil­laan ja epä­on­nis­tu­neil­la ton­tin­luo­vu­tuk­sil­laan. Kau­pun­ki antaa raken­nus­lii­keil­le mah­dol­li­suu­den pan­ta­ta raken­ta­mis­ta voit­to­jen maksimoimiseksi. 

    Kat­so­kaa pei­liin siel­lä lau­ta­ku­nis­sa. Tei­dän vika tämä yhdys­kun­ta­ra­ken­teen leväh­tä­mi­nen on eikä ihmis­ten, jot­ka vain halua­vat asn­non perheelleen.

    Aika har­val­la per­heel­lä on varaa lait­taa asun­toon 400 000 euroa, jon­ka per­hea­sun­to nyky­ään Hel­sin­gis­sä maksaa.

    1. Hel­sin­ki yrit­tää kaa­voit­taa 400 000 ker­ros­ne­liö­tä asun­to­tuo­tan­toon. Vii­mek­si täs­tä vähän jää­tiin, kun lau­ta­kun­ta torp­pa­si Mus­ta­vuo­ren lähel­le kaa­vail­lut parin tuhan­nen asuk­kaan kaa­van. Nyt saman­lai­nen kiis­ta Ras­ti­lan länsirannalla.
      Ja onhan meil­lä nuo ikui­suus­koh­teet kuten Mal­min len­to­kent­tä ja tuo vii­me aikoi­na esil­lä ollut Talin golf.
      Jos talin golf-kent­tä myy­täi­siin golf-seu­ral­le, se raken­net­tai­siin vii­des­sä vuo­des­sa, kos­ka golf­seu­raa vaa­ti­si alu­een kaa­voi­tus­ta dol­la­rin kuva silmissään.

  7. Jos halu­taan että liik­ku­mi­nen vähe­nee, tuli­si pois­taa estei­tä, jot­ka estä­vät ihmi­siä muut­ta­mas­ta työ­paik­ko­jen­sa lähel­le. Ole­te­taan että hen­ki­lö omis­taa asun­non ja vaih­taa työ­paik­kaa siten, että uusi työ­paik­ka sijait­see seu­dun toi­sel­la lai­dal­la. Vaih­toeh­to­ja on kol­me: 1) jat­kaa asu­mis­ta nykyi­ses­sä asun­nos­sa ja kul­kea päi­vit­täin pit­kä työ­mat­ka, 2) lait­taa nykyi­nen asun­to vuo­kral­le ja vuo­kra­ta tilal­le toi­nen asun­to työ­pai­kan vie­res­tä, 3) myy­dä nykyi­nen asun­to ja ostaa tilal­le toi­nen asun­to työ­pai­kan vie­res­tä. Vaih­toeh­dot 2 ja 3 vähen­tä­vät liik­ku­mis­tar­vet­ta mut­ta tule­vat hen­ki­löl­le erit­täin kal­liik­si. Vaih­toeh­dos­sa 2 vuo­kra­tu­los­ta menee veroa, joka ei ole vähen­net­tä­vis­sä toi­sen asun­non vuo­kra­me­nos­ta. Vaih­toeh­dos­sa 3 menee varain­siir­to­ve­ro. Nämä kus­tan­nuk­set ovat niin suu­ret, että tulee hal­vem­mak­si kul­kea pit­kää­kin työmatkaa.

  8. 1960-luvul­la ole­tet­tiin, että lii­ken­ne­väy­liä lisää­mäl­lä ja lii­ken­net­tä suju­voit­ta­mal­la pääs­tään ruuh­kis­ta. Sit­tem­min on todet­tu, että näin ei ole käy­nyt mis­sään, mis­sä sitä on yritetty.

    Ei tar­vi­ta kovin isoa reser­viä ihmi­siä, jot­ka voi­si­vat vaih­taa kul­ku­vä­li­neen­sä autoon, kun lii­ken­ne jo tuk­kiin­tuu. Ei siis tarvt­se olet­taa mitään ääre­tön­tä reserviä.

    On tie­ten­kin ole­mas­sa teo­reet­ti­nen tilan­ne, jos­sa kaik­ki haluk­kaat kul­ke­vat autoil­la, ja väy­liä on niin pal­jon, ettei lii­ken­ne ruuh­kau­du, mut­ta sit­ten jää aika vähän tilaa niil­le muil­le kau­pun­gin toiminnoille.

  9. Alt­ti, Osmo, Kari, tpyyluoma…

    Anta­kaa nyt edes jokin kokoar­vio tuon reser­vin suu­ruu­des­ta Hel­sin­gis­sä, muu­ten kyse on täy­sin pimeäs­sä suunnistamisesta.

    1. Hel­sin­kiin tule­vas­ta työ­mat­ka­lii­ken­tees­tä noin 70 pro­sent­tia tulee jul­ki­sil­la. Jos luku­mää­rä las­ki­si hyväl­le Espoo­lai­sel­le tasol­la, auto­lii­ken­teen mää­rä kak­si ja puolikertaistuisi.

  10. Lii­ken­teen tulee olla nope­aa, teho­kas­ta ja hal­paa. Sil­loin yhteis­kun­nan rat­taat pyö­ri­vät ja sun­tyy yhteis­tä hyvää. Jos yhteis­tä hyvää ei syn­ny, niin hyvin­voin­tiyh­teis­kun­ta kaatuu.

    Sotien jäl­keen hyvin­voin­ti raken­net­tiin ras­kaal­la teol­li­suu­del­la. Sil­loin tär­kein­tä oli vien­ti­teol­li­suu­den kul­je­tus­ten hin­ta. Syn­tyi die­sel­ve­ron kal­tai­sia kum­ma­jai­sia. Nyt hyvin­voin­ti syn­tyy pal­ve­luis­ta, joi­ta myy­dään. Kon­sul­tin tulee pääs­tä asiak­kaan luok­se, oli asia­kas Kuusa­mos­sa, Tam­pe­reel­la, Köl­nis­sä tai Dallasissa.

    Yhdys­kun­ta­ra­ken­ne hajaan­tuu joka tapauk­ses­sa, kos­ka tääl­lä Suo­mes­sa on tilaa. Eri ihmi­set arvos­ta­vat eri­lai­sia asioi­ta. Itse en voi­si kuvi­tel­la itseä­ni asu­maan nur­mi­jär­vel­le. Pidän tii­viis­tä tii­li­ses­tä mil­jöös­tä. Toi­saal­ta ymmär­rän sel­lai­sia, jot­ka muut­ta­vat maal­le. Jos lii­ken­ne ei ole ohjaa­va teki­jä ja kun toi­saal­ta jos kau­pun­kia­sun­to­ja tar­jot­tai­siin riit­tä­väs­ti, oli­si kaik­kien hel­pom­pi vali­ta asuinympäristönsä.

    Maal­le muut­to ei ole ongel­ma, vie­lä vähem­män yksi­tyi­sau­toi­lu. Ne ovat valin­nan­mah­dol­li­suuk­sia. Jos maal­le muut­to teh­dään sen takia, ettei kau­pun­kia­sun­to­ja ole riit­tä­väs­ti, on kysees­sä ongelma. 

    Ongel­ma on siis pää­kau­pun­ki­seu­dun kaa­voi­tus. Tont­ti­pu­la on huo­no teko­syy, sen taju­aa jokai­nen, joka viit­sii vil­kais­ta kart­taa tai on ker­ran tul­lut len­to­ko­neel­la Hel­sin­kiin. Ihmi­sil­tä puut­tuu mah­dol­li­suus vali­ta kau­pun­ki­mai­nen asuinympäristö. 

    PS Osmo, tuo oli provo 😀 😀 😀

  11. Osmo,

    Hyvin tii­vis­tet­ty kaik­ki olen­nai­nen, mis­tä olen tääl­lä asian tii­moil­ta vaahdonut 🙂

    Az,
    Kuten tote­sin aiem­min, mitään “ääre­tön­tä” kysyn­tää ei tar­vit­se olettaa.

    Sep­po Vepsäläinen,
    Mat­kaan sito­mi­nen ei vas­taa kus­tan­nuk­sia, aikaan sidot­tu oli­si parem­pi (mota­ri­bus­si tai juna on mer­kit­tä­väs­ti hal­vem­pi per km kuin kaupunkibussi/ratikka)

  12. Uut­ta kaa­voii­tus­ta tot­ta­kai tar­vi­taan ja van­ho­jen aluei­den tii­vis­tä­mis­tä, talo sin­ne toi­nen tänne.

    Se on kaa­voit­ta­jal­le vaa­ti­vam­paa kuin pel­to­jen kaa­voit­ta­mi­nen, mut­ta yhdys­kun­ta­ra­ken­teen kan­nal­ta pakol­lis­ta. Se, ettei Hel­sin­ki toi­mi, on Hel­sin­gin kyvyt­tö­myyt­tä, ei ihmis­ten vika. Eivät ihmi­set halua muut­taa pois Hel­sin­gis­tä, sii­hen on vain pak­ko hyvin monella.

    Ja kau­pun­gin tont­ti­luo­vu­tuk­sis­ta, mul­la on sel­lai­nen käsi­tys, että hki-van­taa-espoo alu­eel­ta löy­tyy tont­te­ja, val­mii­ta tont­te­ja, jot­ka ovat kau­pun­kien tai raken­nus­liik­kei­den omis­tuk­ses­sa, useam­man sadan­tu­han­nen ihmi­sen kodin raken­ta­mi­sek­si. Mik­sei näi­tä saa­da liik­keel­le? Mik­si kau­pun­ki hyväk­syy uusis­sa koh­teis­sa käy­tän­nös­sä vain pik­kua­sun­to­jen raken­ta­mi­sen? Ei sil­lä taval­la saa­da Hel­sin­kiin kuin sink­ku­ja tai lap­set­to­mia paris­kun­tia, jot­ka muut­ta­vat pois lap­si­kat­raan kanssa.

    1. Hel­sin­ki luo­vut­taes­saan omis­tuk­ses­saan ole­van ton­tin yleen­sä panee luo­vu­tuk­sen ehdok­si jon­kin raken­ta­mi­sai­ka­tau­lun. Laman aika­na sii­tä tai­det­tiin jous­taa, mut­ta raken­nus­liik­keet eivät voi pit­kään pan­ta­ta vuo­kraa­mi­aan tontteja.
      Yksi­tyis­ten omis­ta­mia mai­ta voi patis­taa liik­keel­le mää­rää­mäl­le raken­ta­mat­to­mil­le ton­tiel­le voi lait­taa kol­men pro­sen­tin kiin­teis­tö­ve­ron. Kokoo­mus on ollut perin halu­ton käyt­tä­mään tätä kei­noa. Yrite3tään taas ensi budjettineuvotteluissa.

  13. az pis­tää taas oikein ura­kal­la mut­kia suo­rak­si. Lii­ken­teen kas­vu ei tie­ten­kään ole ääre­tön­tä kos­ka mat­kus­ta­mi­seen käy­tet­ty aika on rajal­li­nen ja nopeus ei ole ääre­tön. Point­ti on se jos ole­te­taan, ja täs­tä on ihan hyvää näyt­töä, kes­ki­mää­räi­sek­si yksi­suun­tai­sek­si mat­ka-ajak­si vakio­na vaik­ka puo­li tun­tia niin nopeu­den nos­ta­mi­nen piden­tää mat­ko­ja vas­taa­vas­ti eli lisää lii­ken­net­tä. Näin sik­si että nopeam­pi lii­ken­ne mah­dol­lis­taa pidem­mat mat­kat joka taas nos­taa maan arvoa kau­em­pa­na, ja jos nopeu­tus teh­dään sub­ven­toi­mal­la eli nopeu­tus­ta ei mak­sa­te­ta käyt­tä­jil­lä niin tämä on käy­tän­nös­sä kau­em­pa­na ole­van maan arvon subventointia.

    Vähän­kin isom­mil­la kau­pun­ki­seu­duil­la pääs­tään hel­pos­ti lii­ken­ne­mää­riin joi­den­ka kul­jet­ta­mi­nen ilman vaka­vaa ruuh­kau­tu­mis­ta on käy­tän­nös­sä mah­do­ton­ta, aina­kin hen­ki­lö­au­tol­la. Ei sii­hen nyt tar­vi­ta kun muu­ta­ma tuhat samaan suun­taan kul­ke­vaa ihmis­tä tuk­ki­maan yksi mota­ri, nii­den väli­tys­ky­ky vaan on sur­kea. Ja kun lii­ken­ne­jär­jes­tel­mä on jo ruuh­ka­ra­jal­la niin pie­ni­kin kas­vu romah­dut­taa sen nopeuden.

  14. Ehkä sel­lai­nen­kin näkö­kan­ta kui­ten­kin oli­si syy­tä pitää kui­ten­kin vie­lä mie­les­sä, että sen liik­ku­mi­sen nopeu­tu­mi­nen on _myös_ tuo­nut mas­sii­vi­sia tehok­kuus-/hy­vin­voin­ti­hyö­ty­jä.

    Kari.

  15. Az,
    Ja vie­lä: tämä ei ole teo­re­ti­soin­tia. Mikään kau­pun­ki ei kos­kaan iki­nä mis­sään ole onnis­tu­nut rat­kai­se­maan ruuh­kaon­gel­mia (auto­jen suh­teen) väy­liä raken­ta­mal­la. Yri­tys­tä on kyl­lä ollut, käy Los Angelesissa.

    Kari

  16. Voi­sit­te muu­ten kans­sa teh­dä sem­moi­sia kaa­vo­ja ja raken­ta­mis­mää­räyk­siä, jois­sa kiel­le­tään uusis­ta asun­nois­ta huo­neis­to­koh­tai­nen sauna.

    Tämä on kum­mal­li­nen kehi­tys, mik­si ihmees­sä jokai­seen uuteen pik­ku­kak­sioon pitää väki­sin tun­kea 10 m² sauna?

    Raken­nus­liik­keet teke­vät vain sapluu­nan­mu­kai­sia tyyp­pia­sun­to­ja, kaik­ki eivät vält­tä­mät­tä halua mak­saa hukkaneliöistä.

    Jos osta­jal­ta kysyt­täi­siin suun­nit­te­lu­vai­hees­sa että otat­ko muu­ten kak­sioo­si sau­nan, mak­saa 10 x 4000 euroa, moni­ko nos­tai­si käden ylös?

  17. Var­si­nai­ses­ta aihees­ta, teo­rias­sa joo noin, mut­ta kun HSL:n lip­pu-uudis­tus ei toi­mi noin. Sama lip­pu käy kyl­lä koko alu­eel­la, mut­ta se on eri hin­tai­nen sen mukaan mis­sä asuu, eli kau­em­pa­na asu­vat mak­sa­vat enemmän.

    Tämä ei ole täy­del­li­sen rei­lua tai opti­maa­lis­ta, esi­mer­kik­si kul­jet­tu kilo­met­ri ei jouk­ko­lii­ken­tees­sä kovin hyvin vas­taa kus­tan­nuk­sia. Mut­ta se on nyt kui­ten­kin huo­maut­ta­va paran­nus nyky­jär­jes­tel­mään, eli kor­jaa sen ongel­man että kun­ta­ra­jo­jen ylit­tä­vän liik­ku­mi­sen hin­noit­te­lu on lähes mie­li­val­tais­ta. Ja tämä on ensim­mäi­nen hyvä idea mitä koko pro­ses­sis­ta on tul­lut ulos, esi­mer­kik­si se kilo­met­rien lei­maa­mi­nen oli­si han­ka­laa, kal­lis­ta ja moni­mut­kais­ta jär­jes­tää, sekä luul­ta­vas­ti hidas­tai­si liikennettä.

  18. Osmo:
    “Hel­sin­kiin tule­vas­ta työ­mat­ka­lii­ken­tees­tä noin 70 pro­sent­tia tulee jul­ki­sil­la. Jos luku­mää­rä las­ki­si hyväl­le Espoo­lai­sel­le tasol­la, auto­lii­ken­teen mää­rä kak­si ja puolikertaistuisi.”

    Jos tuo­ta espoo­lais­ta ja samal­la pää­kau­pun­ki­seu­dun koko­nais­ta­soa halu­taan nos­taa sen tarif­fi­tut­ki­muk­sen mukaan tasa­ta­rif­fi on tehok­kain kei­no, kun jouk­ko­lii­ken­teen sub­ven­tio­as­te pide­tään ennal­laan. Jos tavoi­te on muu, toi­men­pi­de­kin on eri. Itse kan­na­tan tasa­ta­rif­fia vaik­ka sel­lai­sel­la lisäyk­sel­lä, että kes­kus­ta-alu­eel­la jouk­ko­lii­ken­ne oli­si jol­lain aika­jän­teel­lä täy­sin mak­su­ton­ta. Maa­rian­ha­mi­nas­sa se on. Mik­si Hel­sin­ki ei pys­ty samaan?

  19. az, hihas­ta vaik­ka näin: kes­ki­mää­räi­nen työ­mat­ka Pää­kau­pun­ki­seu­dul­la on noin 8km tai jotain sin­ne­päin. Maa­il­mal­ta löy­ty­nee, ras­kaas­ti autois­tu­nei­ta, seu­tu­ja jos­sa se on vaik­ka 30km. Kas­vu­va­ra tie­lii­ken­tees­sä on toki väy­lä­koh­tais­ta mut­ta sano­taan vaik­ka 0–30%.

  20. On aika sel­vää, että tihe­ään asu­tum­man Hel­sin­gin pal­jon moni­puo­li­sem­man jul­ki­sen lii­ken­teen käyt­tö­as­te ei las­ki­si lähiö­pul­lis­tu­ma-Espoon tasolle.

    Mitään hen­ki­lö­au­to­lii­ken­teen ehdo­tet­tu­jen paran­nus­ten kannattavuutta/hyödyllisyyttä ei voi­da arvioi­da ilman luo­tet­ta­vaa arvio­ta “autoi­li­joi­den reser­vin” suuruudesta.

    Kyse ei ole vain para­siit­tien sub­ven­toi­mi­ses­ta, vaan oli­si kaik­kien kau­pun­ki-ilmaa hen­git­tä­vien hyö­dyk­si, jos ruuh­kau­tu­mi­sia saa­tai­siin puret­tua. Kun autot suo­riu­tui­si­vat mat­kas­taan nopeam­min, ne oli­si­vat vähem­män aikaa pai­koil­leen pysäh­ty­nei­nä toi­nen tois­ten­sa peräs­sä käryt­tä­mäs­sä. Itse kul­jen Laut­ta­saa­res­ta kes­kus­taan usein kävel­len, ja tätä vas­ten­mie­li­syyt­tä ei voi olla ais­teil­laan huo­maa­mat­ta. Hau­taus­maan kaut­ta kouk­kaa­mi­nen kyl­lä helpottaa.

    Jos toi­saal­ta lii­ken­ne run­saas­ti lisään­tyi­si, niin eihän ongel­ma hel­pot­tui­si. Mut­ta lisään­tyi­si­kö se mis­sä määrin?

    Var­mas­ti tätä joku on arvioi­nut, ettei olla ole­tus­ten varas­sa. Link­kiä selvitykseen?

  21. Jää­viy­son­gel­ma: jos on sijoit­ta­nut pari, kol­me mil­joo­naa mum­mon­mark­kaa tai 400 000 euro­yk­sik­köä asun­toon­sa, vii­mei­nen asia mie­les­sä on jär­ke­vöit­tää kiin­teis­tö­po­li­tiik­kaa niin, että hin­nat las­kee. Vaa­din, että kaik­ki luot­ta­mus­hen­ki­löt val­tuu­te­tuis­ta kiin­teis­tö­lau­ta­kun­taan jää­vää­vät itsen­sä aina, kun pää­te­tään asiois­ta, jot­ka vai­kut­ta­vat asun­to­jen hin­taan, jos asuu omistusasunnossa. 

    Mah­taa­ko men­nä läpi?

  22. Juge,

    Ne hyvät lii­ken­neyh­te­det _nostavat_ kes­kus­tan kiin­teis­tö­jen hin­taa. Ja sii­nä ei ole mitään pahaa, se ker­too vaurastumisesta.

    Kari

  23. OS: “Hel­sin­kiin tule­vas­ta työ­mat­ka­lii­ken­tees­tä noin 70 pro­sent­tia tulee julkisilla.”

    Hel­sin­kiin yleen­sä vai niemelle ?

  24. Lii­ken­ne­po­li­tii­kan luen­noil­la käsi­tel­tiin tut­ki­mus­ta, jon­ka mukaan työmatka/asiointiliikenteeseen kes­ki­mää­rin käy­tet­ty aika on vakio ympä­ri maa­il­man, muis­taak­se­ni 1,5h/vuorokausi. Riip­pu­mat­ta sii­tä, kul­ke­vat­ko ihmi­set pää­asias­sa jalan, autol­la tai jul­ki­sil­la, ja kuin­ka pit­kiä mat­kat ovat.

  25. Ei Hel­sin­gin­nie­mel­le ole mitään aamu­ruuh­kia. Ruuh­ka­pät­kät ovat sivut­tais­suun­nas­sa Teol­li­suus­ka­tu-Tuk­hol­man­ka­tu ‑väil­lä

  26. @az: “Anta­kaa nyt edes jokin kokoar­vio tuon reser­vin suu­ruu­des­ta Hel­sin­gis­sä, muu­ten kyse on täy­sin pimeäs­sä suunnistamisesta.”

    Huo­mion arvoi­nen seik­ka on se, ilman mitään reser­viä­kin yli­sub­ven­toi­tua tie­lii­ken­net­tä eli käyt­tä­mä­tön­tä kapa­si­teet­tia tulee käy­tet­tyä kaik­keen tur­haan, jos sitä vain on vapaa­na. Autol­la teh­dyt ns. lyhyet asioin­nit, ostos­te­lut, tree­ni­mat­kat sun muut videon­vuo­kraa­mis­reis­sut lisään­ty­vät, kun nii­den teke­mi­nen on lii­ken­teen osal­ta help­poa ja nope­aa. Nykyi­sin täl­lai­set kan­nat­taa usein teh­dä jouk­ko­lii­ken­teel­lä, eikä aina edes sil­lä. Esi­mer­kik­si lähi­kaup­paan on hel­pom­pi kävel­lä 3 minuut­tia kuin läh­teä rai­tio­vau­nul­la Sokok­sen S‑markettiin, ellei sit­ten tar­vit­se jotain eri­tyis­tä, jota saa vain siel­tä. Autol­la kan­nat­taa läh­teä isom­piin mar­ket­tei­hin ja vain sil­loin, kun on tar­vet­ta täy­den­tää isom­pia ruo­ka­va­ras­to­ja. Täl­lais­ten ei-vält­tä­mät­tö­mien mat­ko­jen kan­ta­ma piden­tyy ja mää­rä lisään­tyy, kun­nes pie­nen­ty­nyt kapa­si­teet­ti alkaa taas luon­nol­li­ses­ti kar­sia niitä.

    Sama pätee työ­mat­ka­lii­ken­tee­seen: vaik­ka ihmi­siä ei tuli­si mis­tään lisää, ihmi­set opti­moi­vat vuo­sien var­rel­la työ- ja asuin­paik­ko­jaan ja miet­ti­vät, mil­loin men­nä autol­la ja mil­loin jul­ki­sil­la. Jos tie­lii­ken­ne­ka­pa­si­teet­tia tulee lisää, ihmi­set pää­ty­vät pik­ku hil­jaa, mui­den prio­ri­teet­tien­sa perus­teel­la, asu­maan sin­ne, mis­sä eivät käy töis­sä, kun töi­hin kul­ke­mi­nen on autol­la niin käte­vää. Eli työ­mat­kat lisään­ty­vät ja piden­ty­vät, kun­nes lii­ken­ne on jumis­sa ja on taas aika leven­tää motareita.

  27. Osmo vie­lä ker­ran: Espoos­sa töis­sä ole­vat hel­sin­ki­läi­set käyt­tä­vät vain vähän jul­kis­ta lii­ken­net­tä, he mene­vät Espoo­seen Suo­men ruuh­kai­sin­ta tietä(Kehä I). Toi­saal­ta ne espoo­lai­set, joi­den työ­paik­ka on Hgin kes­kus­tas­sa, nou­dat­ta­vat tuo­ta 70 pros­san mallia.

    Syi­nä näi­hin ovat tie­ten­kin eri­lai­set työ­pai­kat etuuk­si­neen. Espoon suu­ret pää­kont­to­rit tar­joa­vat työn­te­ki­jöil­leen autoe­dun ja park­ki­pai­kan. Hel­sin­gis­sä taas pysä­köin­tie­tu on vain har­voil­la ja vali­tuil­la, joil­loin suu­rim­man osan on käy­tet­tä­vä jul­kis­ta lii­ken­net­tä, halusi­vat he tai ei.

    Kysyn­kin nyt sinul­ta, mik­si koko ajan syyl­lis­tät espoo­lai­sia, kun me hel­sin­ki­läi­set, joi­den työ­paik­ka on naa­pu­ri­kun­nis­sa, käy­täm­me jul­kis­ta lii­ken­net­tä hyvin, hyvin har­van­lai­ses­ti — pal­jon har­vem­min kuin par­jaa­ma­si espoolaiset?

    1. LRa
      Mik­si hel­sin­ki­läi­nen menee töi­hin Espoo­seen autol­la ja Hel­sin­kiin julkisilla.
      Kos­ka Espoos­sa ei työ­pai­kal­le pää­se kuin autol­la, kos­ka nii­tä ei ole suun­ni­tel­tu jouk­ko­lii­ken­teen varaan.
      Oli­si mie­len­kiin­tois­ta teh­dä maan­tie­teel­li­nen tut­ki­mus työ­pai­koit­tain sii­tä, kuin­ka mon­ta ihmis­tä nii­hin pää­see kel­vol­li­sel­la jouk­ko­lii­ken­teel­lä (kel­vol­li­nen: vuo­ro­vä­li kor­kein­taan kym­me­nen minuut­tia ja mat­ka käve­lyi­neen alle puo­li tun­tia). Moni­puo­li­sil­la työ­paik­ko­ja ei pitäi­si raken­taa niin,että tuo luku on alle 200 000. Tämä kos­kee siis eri­kois­tu­nei­ta työ­paik­ko­ja. Yksit­täi­nen R‑kioski on asia erik­seen, kos­ka sata pro­sent­tia työ­voi­mas­ta voi tul­la pai­kal­le kävel­len. Sel­lai­sia työ­paik­ka-aluei­ta ei Espoos­sa ole mon­ta, joi­hin 200 000 ihmis­tä pää­see kel­vol­li­sel­la jouk­ko­lii­ken­teel­lä, vaik­ka Espoon työ­pai­kat on suun­ni­tel­tu myö­hem­mihn, jol­loin ne oli­si voi­tu raken­taa kun­nol­la ilman his­to­rian rasitteita.
      Oli sinän­sä ilah­dut­ta­va uuti­nen, ettei Espoo saa työ­paik­ka­ra­ken­ta­mis­ta käyn­tiin Suur­pel­los­sa, jos­sa työ­pai­kat on suun­ni­tel­tu sata­pro­sent­ti­ses­ti auto­lii­ken­teen varaan. Vaik­ka kaa­voit­ta­jal­la ei ole jär­keä, yri­tyk­sil­lä on.

  28. Soi­nin­vaa­ra: “Nie­mel­le. Sen ruuh­kau­tu­mi­ses­ta täs­sä oli puhe”. Jos puhe oli vain Nie­mel­le tule­vis­ta, niin mik­si väi­tit, että auto­mää­rä kas­vai­si kak­si ja puo­li ker­tai­sek­si, jos siir­ryt­täi­siin espoo­lai­sel­le tasolle. 

    Sehän on tuo n.70% vai väi­tät­kö todel­la muuta?

  29. Az,
    Niin, se ongel­ma on sii­nä, että me emme tie­dä, pal­jon­ko nii­tä autoi­lu­väy­liä tar­vi­taan. emme tie­dä, kos­ka meil­lä ei ole sil­le mark­ki­na­hin­taa. Sik­si pitäi­si _ensin_ muut­taa hin­noit­te­lua ja kat­soa sit­ten, pal­jon­ko nii­tä väy­liä tar­vi­taan. Minä veik­kaan, että nii­tä on nyt­kin “lii­kaa”, mut­ta jos olen vää­räs­sä, niin en haraa lisäin­ves­toin­te­ja vastaan.

    Läh­tei­tä? Käve­le mihin tahan­sa kir­jas­toon ja ota ensim­mäi­nen lii­ken­ne­suun­nit­te­lun perus­teos, siel­lä on perus­te­lut ja viit­teet tut­ki­muk­siin. Ja jos ei löy­dy, lai­van ne sinul­le sitten.

    Kari

  30. Sep­po Vep­sä­läi­nen: “Seu­dul­le sopi­vin lii­ken­ne­pal­ve­lu­jen käyt­tä­jien mak­su­jär­jes­tel­mä oli­si suo­raan mat­kan­pi­tuu­den mukaan muut­tu­va tarif­fi niin jouk­ko­lii­ken­tees­sä kuin auto­lii­ken­tees­sä. Mak­su­tek­niik­ka tähän on jo kehitetty.”

    Aina­kin Tokion met­ros­sa on täl­lai­nen sys­tee­mi. Siel­lä oste­taan pan­til­li­nen mat­ka­kort­ti, jol­le lada­taan rahaa. Kort­ti “lei­ma­taan” läh­tö- ja pää­tea­se­mal­la ja raha vähe­nee mtkan pituu­den mukaan. Muis­taak­se­ni lyhyem­mät mat­kat ovat kilo­met­riä koh­ti hiu­kan kal­liim­pia kuin pit­kät. Sys­tee­mi on sala­man­no­pea, ja on syy­tä sikä­läi­sil­lä mat­kus­ta­ja­mää­ril­lä olla­kin. Sen sai­si var­mas­ti hel­pos­ti toi­mi­maan bus­sis­sa­kin. Ehkä jo toimiikin.

  31. En ihmet­te­le, että nie­mel­le tulee 70% työ­läi­sis­tä jul­ki­sil­la. Nie­mi on nimit­täin jo “pilal­la” autoi­li­jan näkö­kul­mas­ta. Esi­mer­kik­si Man­ner­hei­min tie jos­tain oop­pe­ra­ta­lol­ta eteen­päin muut­tuu ensin ahtaak­si ja sit­ten pos­ti­ta­lon jäl­keen kais­tat alka­vat vaih­tua jo todel­la oudosti.

    Itse siis olen autoi­li­ja ja mie­les­tä­ni NIe­mi voi­tai­siin jo rau­hoit­taa jul­ki­sil­le ja käve­li­jöil­le. Ei sin­ne kan­na­ta mennä.

  32. az, lähes joka iki­ses­tä lii­ken­ne­hank­kees­ta teh­dään lii­ken­ne­mää­rä­mal­lin­nus jos sitä tar­koi­tat tut­ki­muk­sel­la, ja autoil­la ne on yleen­sä ala­kant­tiin, yleis­maa­il­mal­li­ses­ti. Osit­tain tämä selit­tyy rahan­rui­naus­lo­giik­ka tie­han­keel­le joka on että se pois­taa ruuh­kat, ja on vähän noloa jos sel­vi­tyk­set näyt­tää että sii­nä uudel­la tiel­lä on niin pal­jon enem­män lii­ken­net­tä ettei se mitään ruuh­kia pois­ta. Toi­saal­ta dynaa­mis­ten vai­ku­tus­ten ennus­ta­mi­nen on vai­ke­aa. Tuos­ta ylei­sim­min ja link­ke­jä tut­ki­muk­siin vaik­ka­pa sivul­ta http://en.wikipedia.org/wiki/Induced_demand

    Nopeam­pi auto­lii­ken­ne tuot­taa enem­män, siis enem­män niin kuin ker­roin, aina­kin melu­hait­to­ja. En jak­saa kai­vaa link­kiä, googlaa ren­gas­me­lu, nopeus, tms.

  33. az:

    Tämä on Karin aiem­min käyt­tä­mä ääret­tö­män lii­ken­teen argu­ment­ti. En ymmär­rä sitä vieläkään.

    Njoo tar­kas­ti ottaen se ei tie­ten­kään ole tot­ta. Jos koko Hel­sin­gin nie­mi aje­taan sileäk­si ja teh­dään sii­tä tie­tä ja park­ki­paik­kaa, niin eihän sin­ne enää kukaan sen jäl­keen halua autol­laan tulla.

    Point­ti on vaan se, että lii­ken­net­tä riit­tää paaaal­jon enem­män kuin miten pal­jon lii­ken­teel­le kan­nat­taa reit­te­jä raken­taa. Eli jär­ke­vien toteu­tet­ta­vien vaih­toeh­to­jen jou­kos­sa lii­ken­ne on raja­ton­ta, kos­ka kukaan täys­jär­ki­nen ei ehdo­ta, että Hel­sin­gin nie­mel­tä pure­taan niin pal­jon raken­nuk­sia tei­den tiel­tä, että lii­ken­ne­väy­lien kysyn­tä ja tar­jon­ta koh­tai­si­vat, jos nii­den käyt­tä­mi­sen kus­tan­nus on 0.

  34. Kau­pun­ki kas­vaa koko ajan. Se mitä jo on, on pit­kään ja ani har­voin kau­pun­kia kehi­te­tään pois­ta­val­la sanee­raa­mi­sel­la. Se, min­ne uusi ker­ro­sa­la sijoi­te­taan, on mie­len­kiin­non kohteena.

    Sii­tä on laa­ja yksi­mie­li­syys peri­aa­te­ta­sol­la, että uusi ker­ro­sa­la on sijoi­tett­va ns jouk­ko­lii­ken­ne­kau­pun­kiin eli hyvien jouk­ko­lii­ken­neyh­teyk­sien alu­eel­le. Näi­tä aluei­ta luo­daan kaa­voit­ta­mal­la. Jos seu­dun kun­tien kaa­voi­tus toi­mi­si yhteis­pe­lil­lä, saa­tai­siin jouk­ko­lii­ken­ne­kau­pun­kia, jos ei, kehys­kun­tien hou­ku­tus auto­kau­pun­gin kaa­voit­ta­mi­seen pysyy yhtä suu­re­na kuin tähän saakka.

    Asun­to­jen ja työ­ti­lo­jen kysyn­tään vai­kut­ta­vat tie­tys­ti monet teki­jät. Aika suu­ri mer­ki­tys on sil­lä, mitä liik­ku­mi­nen mak­saa ja miten help­poa se on. Jos täs­tä­kin saa­tai­siin aikaan mak­sut, jot­ka seu­dul­li­ses­ti ohjaa­vat tii­viim­pään kau­pun­kiin, oli­si­han se useim­pien etu.

    Kau­pun­ki on ris­ti­rii­tais­ten tavoit­tei­den kaut­ta jat­ku­vas­ti uudel­leen­muo­tou­tu­va ihmis­ten revii­ri. Jos ympä­ris­tö­ar­vot pai­not­tu­vat entis­tä enem­män, jouk­ko­lii­ken­ne­kau­pun­kia syn­tyy parem­min kuin 60–90-luvuilla. Lii­ken­ne­mak­su­jen filo­so­fia saat­taa kokea uudel­lee­nar­vioin­nin tule­vien vuo­si­kym­me­nien kuluessa.

  35. az tiva­si todis­tei­ta autoi­li­ja­re­ser­vin ole­mas­sao­los­ta. Tilas­tois­ta en tie­dä, mut­ta tääl­lä on yksi: sinä päi­vä­nä, kun aamu- ja ilta­ruuh­kat Mäke­län­ka­dul­la ja Itä­väy­läl­lä hel­lit­tä­vät, lii­tyn innol­la mukaan autoi­ne­ni. Jouk­ko­lii­ken­ne sapet­taa kal­lii­ne seu­tu­lip­pui­neen, vii­mai­si­ne ase­mi­neen ja myö­häs­te­lyi­neen, joten into pihas­sa jököt­tä­vän auton uti­li­ta­ri­soi­mi­seen on suuri.

    En tie­dä, kuin­ka mon­ta mei­tä oikeas­ti on, mut­ta tut­ta­va­pii­ris­tä­kin löy­tyy muutama.

  36. ”Urban eco­no­mics”. Tuos­sa kir­jas­sa esi­tet­tiin muun muas­sa tutkimustulos/väite, että ilmai­nen jouk­ko­lii­ken­ne lisää yksityisautoilua”.

    Oudol­ta tulok­sel­ta tun­tuu aina­kin näin intui­tii­vi­ses­ti, ellei kyse ole huo­mion­ha­ku­tut­ki­muk­ses­ta vaan oikeas­ta tuloksesta.

    Kään­tei­ses­ti­hän tuo tut­ki­mus nimit­täin aiheut­taa joh­to­pää­tök­sen, että: “eks­po­nen­ti­aa­li­ses­ti ääret­tö­män kal­liil­la jouk­ko­lii­ken­teel­lä vähen­ne­tään yksi­tyi­sau­toi­lu mini­miin” — ei sekään heti kyl­lä vakuuta…

    Eikä edes sen aiheut­ta­ma (sinän­sä vas­taa­vas­ti ihan oikean­tun­tui­nen) kään­teis­pe­rus­te­lu, että: “ääret­tö­män kal­lis jouk­ko­lii­ken­ne tii­vis­tää yhdys­kun­ta­ra­ken­net­ta ja lyhen­tää mat­ko­ja ja lyhen­ty­neet mat­kat eivät ole yksi­tyi­sau­toil­le sopi­via työmatkoja”.

    Loo­gi­sel­ta tun­tu­vat koli­kon molem­mat puo­let, mut­ta eivät nyt oikein heti vakuu­ta reaa­li­maa­il­mas­sa kui­ten­kaan. Jos­pa se ei jos­tain syys­tä vaan oikeas­ti toi­mi noin kuitenkaan.

    1. Poh­ti­ja:
      Tut­ki­mus­tu­los on Yhdys­val­lois­ta — ei mis­tään Los Angele34sista vaan oikeis­ta kau­pun­geis­ta. Sen rele­vans­si Euroop­paan voi olla kysee­na­lai­nen, mut­ta on tuos­sa meka­nis­mis­sa jotain totuut­ta. Jos ne ihmi­set, jot­ka nyt asu­vat Jär­ven­pääs­sä asui­si­vat Kal­lios­sa, he käyt­täi­si­vät vähem­män autoa, vaik­ka kul­ke­vat­kin työ­mat­kan­sa junalla.
      Mis­tä kek­sit line­aa­ri­sen riip­pu­vuu­den? Toi­vot­ta­vas­ti et pää­se hin­noit­te­le­maan tuot­tei­ta. Sinul­le on ole­mas­sa vain kak­si mah­dol­lis­ta hin­taa, nol­la tai ääre­tön. Kum­pi­kaan ei tuo­ta tuloja.

  37. OS:

    Hel­sin­kiin tule­vas­ta työ­mat­ka­lii­ken­tees­tä noin 70 pro­sent­tia tulee julkisilla.

    Puhu­taan tosi­aan­kin vain Hel­sin­gin nie­mes­tä! Pk-seu­dul­la jouk­ko­lii­ken­teen osuus on 26,5% ja lähim­mis­sä kehys­kun­nis­sa 8, eli todel­la sel­keäs­ti ollaan vähem­mis­tön asialla!

    Tämä kes­kus­te­lu tääl­lä vaih­taa suju­vas­ti koh­det­ta ja argu­men­tit irtoa­vat asiayh­teyk­sis­tä (nie­men kul­ku­ta­pao­suu­det, kehien lii­ken­ne­mää­rät ja työ­pai­kat, kehys­kun­tien etäi­syy­det ja maa­seu­dun yhteis­kun­ta­ra­ken­ne), kun yhtä kaik­ki nykyi­sen elä­män­ta­van estee­nä on aina ja ikui­ses­ti kal­lis länsiauto…eikö tämä levy iki­nä lopu?

    Auto­saa­ta­naa pelä­tään toki ihan syys­tä­kin Enem­mis­tön lei­ris­sä. Huo­li­mat­ta jouk­ko­lii­ken­teen tar­mok­kaas­ta kehit­tä­mi­ses­tä (lue lisää kau­pun­gin sub­ven­tio­ta), mut­ta unoh­ta­mal­la hen­ki­lö­au­to­lii­ken­teen ran­kat kuri­tus- ja rajoi­tus­toi­met, niin jouk­ko­lii­ken­teen nykyi­set kul­ku­muo­to-osuuk­sia tule­vat las­ke­maan edel­leen. Asia tie­dos­te­taan siel­lä, mis­sä pää­tök­siä teh­dään ja nyt yri­te­tään epä­toi­voi­ses­ti ajaa hen­ki­lö­au­to­lii­ken­teel­le yhä uusia ja kor­keam­pia mak­su­ja. Onnek­si ei ole kom­mu­nis­te­ja näkyvissä..

  38. Tom­miA:

    Vaa­din, että kaik­ki luot­ta­mus­hen­ki­löt val­tuu­te­tuis­ta kiin­teis­tö­lau­ta­kun­taan jää­vää­vät itsen­sä aina, kun pää­te­tään asiois­ta, jot­ka vai­kut­ta­vat asun­to­jen hin­taan, jos asuu omistusasunnossa

    Sinän­sä on tie­tys­ti mie­len­kiin­tois­ta, että ole­te­taan, että muu­ta­man kym­me­nen­tu­han­nen osa­ke­si­joi­tus on suu­rem­pi jää­viy­son­gel­ma kuin muu­ta­man sadan­tu­han­nen asun­to-osa­ke- tai kiin­teis­tö­si­joi­tus, mut­ta kun jär­jes­tel­mä on ker­ran ollut sel­lai­nen, että käy­tän­nös­sä jokai­sen edes koh­tuul­li­ses­ti toi­meen­tu­le­van on kan­nat­ta­nut ostaa aina­kin se yksi asun­to, niin ketä sin­ne sit­ten jäi­si päät­tä­mään yhtei­sis­tä asiois­ta — ne jot­ka eivät ole osan­neet hoi­taa edes omiaan?

  39. Kari, tpyy­luo­ma, Artturi

    En usko, että löy­täi­sin kir­jois­ta juu­ri Hel­sin­gin tilan­tee­seen sopi­via yleis­pä­te­viä sään­tö­jä. Kuten en tuos­ta Pyy­luo­man wiki­pe­dian artik­ke­lis­ta­kaan. Osmo sanoo Hel­sin­gin nykyi­sen lii­ken­teen ole­van ole­mas­sa ole­van pysä­köin­ti­ti­lan rajoit­ta­maa. Hyväk­sy­tään tämä. Jos nyt lisääm­me kais­tan leveyt­tä ja esi­mer­kik­si raken­nam­me kes­kus­ta­tun­ne­lin, mut­ta emme mer­kit­tä­väs­ti (tai juu­ri ollen­kaan) lisää pysä­köin­ti­ti­lan mää­rää, niin mikä täl­löin on vai­ku­tus? Jos on tie­dos­sa pysä­köin­ti­ti­lan rajat­tu mää­rä, eikä työ­paik­ka­lii­ken­teen rat­kai­su­jaan miet­ti­väl­lä ole tie­dos­sa var­muut­ta pysä­köin­ti­pai­kan löy­tä­mi­ses­tä, niin mik­si sil­ti tapah­tui­si tuo esi­tet­ty kehi­tys? Eikö tilan­ne ratio­na­li­soi­tui­si sil­loin pysä­köin­ti­ti­lan mukaan, mut­ta leveäm­mät kais­tat ja muut rat­kai­sut jou­dut­tai­si­vat tätä pysä­köin­ti­ti­lan rajaa­maa liikennettä?

    Myön­nän auliis­ti, että tämä on hyvin mutui­le­vaa poh­din­taa asias­ta. Itsel­lä­ni ei ole ajo­kort­tia eikä tule. Oma int­res­si­ni jalan­kul­ki­ja­na on lähin­nä autoi­lun pääs­tö­jen vähen­tä­mi­nen (ja käve­ly­kes­kus­tan aikaan­saa­mi­nen), mitä jou­tui­sam­pi lii­ken­ne edesauttaisi.

    Kysy­myk­sen aset­te­lu täs­tä näkö­kul­mas­ta on: Kuin­ka jou­dut­taa lii­ken­net­tä ja vähen­tää ruuh­kia tähän pyr­ki­vil­lä rat­kai­suil­la mer­kit­tä­väs­ti lisää­mät­tä koko­nais­lii­ken­teen määrää?

    Onko tämän kysy­myk­sen vas­taus: Mahdoton?

    Sen vai­ku­tel­man saan monien kom­men­teis­ta, mut­ta tun­tuu vai­keal­ta aja­tel­la, että tähän ei voi­tai­si etsiä sit­ten vaik­ka­pa vähem­män kon­ven­tio­naa­li­sia ratkaisuja.

    Voin hyvin olla väärässä.

  40. Ode on ihan oikeas­sa sii­nä että työ­mat­koil­la lop­pu­pää vai­kut­taa todel­la pal­jon, Espoo on täyn­nä toi­mis­to­ko­los­se­ja mota­rin var­sil­la ja sel­lai­seen paik­kaan jouk­ko­lii­ken­teen raken­ta­mi­nen on vaan vai­ke­aa. Käy­tän­nös­sä esi­mer­kik­si sik­si että bus­si­py­säk­ki­kin toi­seen suun­taan on toi­sel­la puo­lel­la sitä mota­ria, ja toi­saal­ta ase­mat pyri­tään sijoit­ta­maan kes­kel­lä yhdys­kun­ta­ra­ken­net­ta ja mota­rit taas reu­noil­le ihan hyvis­tä syis­tä. Iso­jen toi­mis­to­ra­ken­nus­ten tuli­si olla ase­mil­le, ratik­ka­ver­kon ris­teys­koh­dis­sa, tms.

    Mut­ta Hel­sin­ki ei ole täs­sä mil­lään muo­toa syy­tön, ihan saman­lai­sia mota­rin­var­ren lasi­tor­ne­ja kaa­voi­te­taan tääl­lä­kin, edel­leen. Esi­mer­kik­si Öster­sun­do­min alus­ta­vis­sa kaa­vois­sa (met­ro­mal­lis­sa) oli Kehä III var­si muu­rat­tu toi­mis­toil­la mah­dol­li­sim­man kau­ka­na asemista.

    Kaa­voit­ta­ja tyk­kää näis­tä kun lasi­muu­re­ja voi käyt­tää melues­tei­nä asui­na­lu­een ja mota­rin välis­sä, kiin­teis­tö­si­joit­ta­ja taas sik­si että ton­tit on ver­rat­taen hal­po­ja kun ei nii­tä voi mihin­kään muu­huun­kaan käyt­tää. Vaik­ka kiusaus on kova niin täl­lai­nen kaa­voi­tus nyt vaan pitää yksin­ker­tai­ses­ti lopet­taa, esi­mer­kik­si niin että yksin­ker­tai­ses­ti kiel­le­tään uusien toi­mis­to­jen raken­ta­mi­nen yli 200 met­rin pää­hän ase­mas­ta tai ratik­ka­py­sä­kis­tä. Siis todel­lis­ta käve­ly­mat­kaa, ei linnuntietä.

  41. Mut­ta Hel­sin­ki ei ole täs­sä mil­lään muo­toa syy­tön, ihan saman­lai­sia mota­rin­var­ren lasi­tor­ne­ja kaa­voi­te­taan tääl­lä­kin, edel­leen. Esi­mer­kik­si Öster­sun­do­min alus­ta­vis­sa kaa­vois­sa (met­ro­mal­lis­sa) oli Kehä III var­si muu­rat­tu toi­mis­toil­la mah­dol­li­sim­man kau­ka­na asemista.”

    Toi­mis­to­ti­lan vuo­kra­hin­ta on pal­jon hal­vem­pi nois­sa mota­rien var­sil­la ole­vil­la ton­teil­la. Uudet työ­pai­kat syn­ty­vät­kin sin­ne. Kaik­ki kus­tan­nus­tie­toi­set fir­mat muut­ta­vat kes­kus­tas­ta kehien ja mota­rei­den varteen.Keskustan kont­to­ri tuot­taa lisä­ar­voa har­ve­ne­val­le jou­kol­le firmoja.

    Jo Van­taal­la tston vuo­kra on 30 % hal­vem­pi kuin Hel­sin­gis­sä, itse asias­sa lähel­lä muu­ta maata

    Tämä maal­le muut­to lyhen­tää myös työn­te­ki­jöi­den mat­ka-aikaa Kepulandiasta .
    Uudet kaup­pa­kes­kuk­set­kin syn­ty­vät mota­rei­den ris­teyk­siin ja nii­den varrelle,joten pal­ve­lut­kin ovat lähellä.

    Mut­ta kul­ku­neu­vo ei voi enää olla jul­ki­nen kuin pie­nel­le joukolle

  42. az: Joo siis jos sitä autoi­lua rajoi­te­taan jol­la­kin muul­la taval­la, niin sit­ten väy­lät ei ruuh­kau­du. Mun mie­les­tä on paras­ta rajoit­taa sitä ruuh­ka­mak­suil­la. Toi­nen vois tie­tys­ti olla nos­ta­mal­la pysä­köin­nin hin­taa kes­kus­tas­sa. Mik­si sinä haluat mie­luum­min raken­taa lisää liikenneväyliä?

  43. az, jos lii­ken­ne kau­pun­gin läpi on nopeam­paa, niin ensi­vai­ku­tuk­se­na useam­pi esim. itä-Hel­sin­gis­sä asu­va on val­mis otta­maan työ­pai­kan itä-Espoos­ta ja autoi­le­maan sin­ne. Seu­raa­vak­si mer­kit­tä­väm­pi jouk­ko itä-Espoos­sa työs­sä­käy­vis­tä autoi­le­vis­ta ihmi­sis­tä on val­mis muut­ta­maan itä-Hel­sin­kiin, kos­ka työ­mat­ka on vie­lä­kin riit­tä­vän lyhyt. Sama pätee myös toi­sin päin. 

    Park­ki­pai­kat eivät ole ainoa rajoi­te kes­kus­tan lii­ken­ne­mää­räl­le. Toi­nen olen­nai­nen on se, että kes­kus­tas­ta pää­see läpia­ja­maan vain hitaas­ti ja suh­teel­li­sen pie­ni mää­rä auto­ja. Kas­va­ta kapa­si­teet­tia ja se kuluu, kun ihmi­set vähi­tel­len hakeu­tu­vat asu­maan kau­em­mak­si nykyi­ses­tä työ­pai­kas­ta tai kau­em­pa­na ole­vaan työ­paik­kaan töihin.

  44. Täs­sä “nur­mi­jär­vi-ilmiös­sä” (sal­li­net­te käyt­tää sitä ter­miä) unoh­de­taan usein se että val­tio tukee vero­vä­hen­nyk­sin autoil­la tapah­tu­via pit­kiä työ­mat­ko­ja. Taval­li­nen die­se­lil­lä kul­ke­va per­heau­to nimit­täin kulut­taa polt­toai­net­ta niin vähän että sil­lä aja­mi­nen töi­hin on hal­vem­paa kuin bus­sil­la kul­ke­mien, var­sin­kin jos tulee HSL-alu­een ulko­puo­lel­ta jol­loin ei ole oikeu­tet­tu osta­maan seu­tu­lip­pu­ja. Verot­ta­ja sal­lii vähen­tää täs­sä tapauk­ses­sa ker­ta tai sar­ja­lip­pu­jen hin­ta­set mat­kat mat­kan joka osuu­del­ta jos­sa lii­ku­taan vähin­tään 1 km jul­ki­sil­la. n 50 km etäi­syy­del­tä työ­pai­kal­ta, jos mat­kaan sisäl­tyy vähin­tään yksi vaih­to, vähen­nys on niin iso että val­tio käy­tän­nös­sä kus­tan­taa auton huol­lot ja ren­gas­ku­lut. Ennen­kuin ote­taan käyt­töön mui­ta ohjaus­kei­no­ja kanant­tai­si miet­tiä työ­mat­ka­ve­ro­vä­hen­ny­soi­keu­den rajaamista. 

    Lisäk­si pidän epä­rei­lu­na sitä että ns työ­suh­de­mat­ka­li­pun käyt­tö vähen­tää työ­mat­ka­ku­lu­jen vero­vä­hen­ny­soi­keut­ta kun taas autoe­tu, myös vapaa autoe­tu jos­sa työ­nan­ta­ja mak­saa sekä ben­sat että auton yllä­pi­don, ei vähennä.

  45. az, ote­taan tapaus Kes­kus­ta­tun­ne­li. Sen lii­ken­teel­li­nen perus­te­lu on että Pork­ka­lan­ka­tu Län­si­väy­län pääs­sä ja Ran­ta­tie Itä­väy­län pääs­sä ovat hyvin ruuh­kai­sia. Eli teh­dään nii­den välil­le tunneli.

    Täl­löin käy niin että poi­kit­tais­lii­ken­net­tä siir­tyy Nor­dens­kiöl­din­ka­dul­ta, Pasi­lan­väy­läl­tä, Kehä I, jne. jot­ka kaik­ki on ruuh­ka-aikaan tapis­sa Kes­kus­ta­tun­ne­liin. Ihan jo sik­si että se on niin pal­jon suo­rem­pi reit­ti. Het­kel­li­ses­ti tämä ehkä hel­pot­taa ruuh­kia kehä­teil­lä, ei siis kes­kus­tas­sa jon­ne tulee lisää auto­ja. Poi­kit­tais­lii­ken­ne ruuh­ka-aikaan kui­ten­kin lisään­tyy, esi­mer­kik­si sik­si että aika­jous­to vähe­nee eli se osa joka nyt tulee ennen tai jäl­keen ruuh­kaa ne vält­tääk­seen töi­hin siir­tyy ruuh­ka­lii­ken­tee­seen, tai län­si­puo­lel­la töis­sä käy­vät muut­taa hal­vem­pien asun­to­jen perään itäpuolelle.

    Ei Hel­sin­gin lii­ken­tees­sä ole mitään poik­keuk­sel­lis­ta. Meil­lä on teh­ty suu­ri suun­ni­tel­ma sii­tä miten auto­lii­ken­ne saa­daan suju­vak­si, googlaa Smith-Pol­vi­nen, sisäl­si mm. kort­te­li­ri­vis­tön pur­ka­mi­sen Lii­san­ka­dul­la ja sat­tu­moi­sin tyrmättiin.

    Tuo on ihan nor­maa­li kehi­tys­kul­ku, sii­nä vai­hees­sa kun sel­vi­te­tään ihan kon­kreet­ti­ses­ti ja rahas­sa mitä se rajoit­ta­ma­ton autoi­lu tar­koit­taa niin mit­kä tahan­sa vaih­toeh­dot saa kan­na­tus­ta (mikä on sit­ten myös ongel­ma, kos­ka ne ovat sit­ten Hyviä Asioi­ta joil­le tekee hal­laa kri­tii­ki­tön tuki). Esi­mer­kik­si Bogo­tas­sa teh­tiin oma Smith-Pol­vi­nen, hin­ta­lap­pu joi­tain kym­me­niä mil­jar­de­ja taa­lo­ja, ja sit­ten poli­tiik­ka muut­tui. Hel­sin­gis­sä­kin pitäi­si teh­dä Smith-Pol­vi­nen II, mut­ta auto­puo­lue ei täl­lais­ta tie­ten­kään halua kos­ka mota­rit raken­tuu pal­jon parem­min niin että teh­dään vält­tä­mät­tö­miä kor­jauk­sia ris­teys kerrallaan.

  46. Osmo:“Jos autol­la tulee nyt 30 pro­sent­tia ja se nousee 75 pro­sen­tik­si, tämä mer­kit­see kak­si ja puolikertaistumista.”

    Niin mer­kit­see, mut­ta mitä sil­lä on teke­mis­tä tämän jutun ja espoo­lais­ten syyt­tä­mi­sen kans­sa? Nie­mel­le tule­vien hen­ki­lö­au­to­jen mää­rä ei voi kak­si ja puo­li­ker­tais­tua, kos­ka pysä­köin­ti­ti­laa ei ole.

    1. LRa Alku­pe­räi­nen kysy­mys kuu­lui, pal­jon­ko poten­ti­aa­lia lisä­tä auto­lii­ken­net­tä on, jos sitä ei yri­tet­täi­si lain­kaan rajoittaa.

  47. OS

    Hel­sin­gis­sä autoi­lu on mel­ko help­poa, kos­ka pysä­köin­ti on teh­ty mah­dot­to­mak­si. Tarkoituksella.”

    Eihän pysä­köin­tiä ole teh­ty mah­dot­to­mak­si vaan hin­ta­vak­si. eilen kävin asioil­la sekä Haa­gas­sa, Pitä­jän­mäel­lä, Kaar­tin­kau­pun­gis­sa että Töö­lös­sä ja sen jäl­keen Pitä­jän­mäell ja Espoonlahdessa.
    Lisät­tä­kään vie­lä, että lukuu­not­tam­tat yhtä paik­kaa, oli kuljetettavaa 

    Pysä­köin­ti Kaa­rin­kau­pun­gis­sa jja kes­kus­tas­sa mak­saa 4 e/ tunti.
    Hen­ki­lön, jonak atpa­sin tun­ti­ve­loi­tus o n 50 e/tunti ja kai­pa sama­nar­voi­nen minun­kin aika­ni on fir­mal­le, jos kaik­ki kulut las­ke­taan. Mak­soin mie­lel­lä­ni sen 2 e ½ tun­nin park­kee­rauk­ses­ta, kun pai­kak löy­tyi heti.

    sen lisäk­si löy­tyy parkkihalleja.

    Töö­lön kisa­hal­lin ken­täl­tä löy­tyy myös ilmais­paik­ko­ja, tosin­niu­kal­ti, mutat aina oeln löytänyt-.

  48. Osmo:

    Alku­pe­räi­nen kysy­mys kuu­lui, pal­jon­ko poten­ti­aa­lia lisä­tä auto­lii­ken­net­tä on, jos sitä ei yri­tet­täi­si lain­kaan rajoittaa.

    Oli­ko alku­pe­räi­nen kysy­mys sii­tä, että lii­ken­net­tä ei yri­tet­täi­si lain­kaan rajoit­taa, vai oli­ko se ruuh­kien vähentämisestä?

    Alku­pe­räi­nen väi­te, jos­ta kes­kus­te­lu läh­ti liik­keel­le oli, 

    Osmo:

    Jos ruuh­ka sää­te­lee auto­lii­ken­teen mää­rää, ruuh­kas­ta on lähes mah­do­ton­ta pääs­tä eroon. Jos lii­ken­ne alkaa sujua, auto­ja tulee lisää, kun­nes lii­ken­ne ruuh­kau­tuu uudestaan.

    Entä jos yri­täm­me vähen­tää ruuh­kaa lisää­mät­tä pysä­köin­ti­ti­laa, mikä vas­ta­väit­tee­si täl­le on?

    Se oli­si täh­del­lis­tä seu­raa­van alku­pe­räi­sen argu­men­tin uskot­ta­vuu­den kannalta,

    Osmo:

    Ainoa tapa nopeut­taa lii­ken­net­tä ja vähen­tää autos­sa istu­mi­sen vaa­ti­maa aikaa on lisä­tä liik­ku­mi­sen rahal­lis­ta hin­taa sitä mukaa kun lii­ken­ne nopeutuu. 

    Mik­si tuli­si uskoa, että tämä oli­si ainoa tapa? Kai­pai­si vält­tä­mät­tä lisäperusteluja.

    Kan­na­tan toki ruuh­ka­mak­su­ja, mut­ta en vie­lä tähän men­nes­sä esi­te­tyil­lä perus­teil­la näe, mik­si ne oli­si­vat ainoa tai edes tulok­sel­li­sin tapa vähen­tää ruuh­kia. So. Mik­si kaik­ki struk­tuu­ri­set suun­ni­tel­mat lii­ken­teen suju­vuu­den paran­ta­mi­sek­si oli­si­vat tuo­mit­tu­ja epä­on­nis­tu­maan oli­vat ne mil­lai­sia tahansa?

  49. Rai­ner, joo mut­ta hal­vem­mat liput ja laa­jem­pi HSL-alue puri­si tuo­hon vero­vä­hen­nyk­seen, kos­ka se las­ke­taan yleen­sä jouk­ko­lii­ken­ne­li­pun hin­nan mukaan. Las­kin jos­kus sen mitä se jul­kis­ta­lou­del­li­ses­ti mak­sai­si jos seu­tu­lip­pu oli­si Hel­sin­gin sisäi­sen hin­tai­seen, jos­ta ei siis saa mitään työ­mat­ka­vä­hen­nys­tä, ala­ra­ja on perin­tei­ses­ti eurol­leen sen hin­ta kos­ka maan tapa on eri­tyis­ve­rot­taa hel­sin­ki­läi­siä. Sil­loi­sen YTV:n ilmoit­ta­ma hin­ta­lap­pu oli 40 mil­joo­naa vuo­des­sa lisä­lii­ken­net­tä ja lip­pu­tu­lo­jen mene­tys­tä. Arvioin että vero­vä­hen­nyk­siä oli­si pois­tu­nut 15 — 20 mil­joo­nan arvos­ta, eli net­to­kus­tan­nus noin puo­let tuosta.

  50. Kyl­lä yhdys­kun­ta­ra­ken­teen hajau­tu­mis­ta sää­del­läään par­hai­ten kaa­voi­tuk­sel­la eikä jouk­ko­lii­ken­teen lipun hinnalla. 

    Pie­ni­tu­loi­nen per­he muut­taa oma­ko­ti­ta­loon Ori­mat­ti­laan tai Por­voo­seen sik­si, ettei hei­dän tuloil­laan saa Hel­sin­gis­tä min­kään­lais­ta asun­toa. Siel­tä he sit­ten aje­le­vat Hel­sin­kiin töi­hin sik­si, ettei lähem­pää töi­tä löy­dy. Jos oli­si hal­pa ja suju­va jouk­ko­lii­ken­ne, eivät ajelisi.

    Esit­tä­mä­si logii­kal­la suo­ma­lai­sil­la ei ole kesä­mök­ke­jä, kun niil­le ei kuu­lem­ma pää­se joukkoliikenteellä.

    Pää­tel­mä jouk­ko­lii­ken­teen yhdys­kun­ta­ra­ken­net­ta hajaut­ta­vas­ta vai­ku­tuk­ses­ta on kyl­lä tosi. Help­po liik­ku­mi­nen mah­dal­taa kyn­nys­tä muut­taa kau­em­mas jouk­ko­liii­ken­teen varaan. Tämä ei kui­ten­kaan ole täl­lä het­kel­lä eikä tule­vai­suu­des­sa yhdys­kun­ta­ra­ken­net­tam­me voi­mak­kaim­min hajaut­ta­va teki­jä. Hal­lit­se­va teki­jä on hen­ki­lö­au­to, joi­ta pää­kau­pun­ki­seu­dul­ta löy­tyy noin 300/100 asu­kas­ta. Esim. Espoo on syn­ty­nyt hajal­leen skut­siin ihan itses­tään ilman jouk­ko­lii­ken­net­tä. Ei se sii­tä enem­pää hajaan­nu sil­lä, että sin­ne raken­ne­taan metro. 

    Toi­saal­ta, kun se jouk­ko­lii­ken­ne kum­min­kin kul­kee, ei ympä­ris­tön kuor­mi­tus vähe­ne sil­lä, että sitä jäte­tään käyt­tä­mät­tä. Täs­tä syys­tä on tar­peel­lis­ta saa­da mah­dol­li­sim­man moni autos­ta jouk­ko­lii­ken­tee­seen. Tehok­kaim­min se onnis­tuuu tut­ki­tus­ti tasatariffilla.

    Hen­ki­lö­au­to­mat­ko­ja puo­lus­tel­laan mm. sil­lä, että mat­ka on hal­pa, kun kum­min­kin on auto. Tasa­ta­rif­fis­sa mat­ka kan­nat­taa teh­dä aina jouk­ko­lii­ken­teel­lä, kun kum­min­kin on lippu. 

    Mik­si tämä logiik­ka saa toi­mia hen­ki­lö­au­toil­le, mut­ta ei joukkoliikenteelle?

    Lopuk­si vie­lä: Jos Suo­men kaik­ki hen­ki­lö­lii­ken­ne­ki­lo­met­rit teh­täi­siin bus­sil­la ja nykyi­sel­lä kes­ki­mää­räi­sel­lä täyt­tö­as­teel­la, oli­si lii­ken­teen ener­gian­ku­lu­tus 1/3 sii­tä mitä se on nyt (LIPASTO tie­to­kan­nan tie­dois­ta las­kien). Tämä tar­koit­taa, että mat­kus­tus­ki­lo­met­rien pitää kol­min­ker­tais­tua jot­ta ener­gian­ku­lu­tus pysyi­si edes sama­na. Sopii yrit­tää, en usko että onnis­tuu tuol­lai­nen hajaut­ta­mi­nen, var­sin­kin kun jouk­ko­lii­ken­net­tä ollaan siir­tä­mäs­sä raiteille.

  51. az: voi­si sanoa, että vähin­tään 95%:lle ihmi­sis­tä kul­ku­ta­van valin­ta on ennen kaik­kea käy­tän­nön ratkaisu.

    Jos nopeu­den, hin­nan ja saa­vu­tet­ta­vuu­den yhtä­lö tekee autoi­lus­ta käte­väm­män liik­ku­mis­ta­van, ihmi­nen siir­tyy käyt­tä­mään autoa, mil­le tahan­sa matkalle.

    Kyse on oikeas­taan vain rea­goin­ti­no­peu­des­ta. Toi­nen voi vaik­ka seu­raa­va­na aamu­na ottaa per­heen kak­ko­sau­ton käyt­töön (näkyy kelin vaih­tues­sa), joku muu jou­tuu ensin osta­maan auton tai aja­maan ajokortin.

    Eli jos tuo­ta kai­paa­maa­si reser­viä läh­tee las­ke­maan, ote­taan Hel­sin­gin ympä­ris­tös­tä alue, jon­ka sisäl­tä pää­see autol­la junaa nopeam­min Hel­sin­kiin, ero­te­taan sii­tä täy­si-ikäi­set ja arvioi­daan sen poru­kan tar­ve käy­dä Hel­sin­gis­sä. Sii­tä saa­daan ihmis­mää­rä, joka poten­ti­aa­li­ses­ti voi­si olla yhtä aikaa Hel­sin­gis­sä autol­la, jos lii­ken­ne sujui­si eikä estei­tä olisi. 

    Mitä­kö­hän tuo oli­si, vajaan mil­joo­nan paikkeilla?

  52. Osmo: “Mis­tä kek­sit line­aa­ri­sen riip­pu­vuu­den? Toi­vot­ta­vas­ti et pää­se hin­noit­te­le­maan tuot­tei­ta. Sinul­le on ole­mas­sa vain kak­si mah­dol­lis­ta hin­taa, nol­la tai ääre­tön. Kum­pi­kaan ei tuo­ta tuloja”.

    Ei se, että jätän jotain sano­mat­ta tie­ten­kään tar­koi­ta, ettei sitä ole ole­mas­sa (pait­si tilastoijista).

    Taus­ta: Esi­tit lipun­hin­nan por­ras­tuk­sen perus­te­luk­si vain toi­sen ääri­pään eli täy­sin ilmai­sen kaik­kial­la ja aina. Vas­ta­sin siis tie­tys­ti vain sii­hen eli entä jos por­ras­te­taan­kin oikein äärim­mäi­sen kal­liik­si, niin jopa alkaa toi­mia täy­del­lä teholla.

    Joh­to­pää­tös: por­ras­tus voi toi­mia tai ei — sii­hen en otta­nut kantaa.
    Mut­ta perus­te­lu ilmais­ta vas­taan ei mie­les­tä­ni toi­mi ellei se myös joh­da tilan­tee­seen, jos­sa ääret­tö­män kal­lis­ta lip­pua­kin kan­na­ta käyt­tää kau­em­pa­na halu­tun vai­ku­tuk­sen tehostamiseksi.

    Muu­ta: Ote­taan esit­tä­mä­si logiik­ka käyt­töön ja myös sen vas­ta­lo­giik­ka yhtä aikaa, eli por­ras­tuk­ses­sa sit­ten taas voi­si toi­mia par­hai­ten ilmai­nen tii­viin asu­mi­sen alu­eel­la ja jyrk­kä por­ras­tus eli kau­em­pa­na hin­ta oli­si hyvin­hy­vin kallis.

    Noooin, nyt­hän se tut­kit­tu logiik­ka sit­ten toi­mii ja tuli mukaan myös kaik­ki mah­dol­li­set hin­nat ilmai­sen ja ääret­tö­män kal­liin väliltä.

  53. Lii­ken­ne­väy­lien paran­ta­mi­sen suh­teen pitää toi­sis­taan kye­tä erot­ta­maan lyhyen ja pit­kän mat­kan lii­ken­ne. Lyhyen mat­kan lii­ken­teel­lä tar­koi­tan päi­vit­täis­tä työ‑, kou­lu- ja har­ras­te­lii­ken­net­tä. Pit­kän mat­kan lii­ken­teel­lä tar­koi­tan sit­ten mat­ko­ja kokouk­seen toi­seen osaan maa­ta, loma­mat­ko­ja, ym.

    Lyhyen mat­kan lii­ken­teen nopeut­ta­mi­nen hajaut­taa yhteis­kun­ta­ra­ken­net­ta, pit­kän mat­kan ei.

    Ongel­mia on toki sii­nä, että Hel­sin­ki-Lah­ti ‑oiko­ra­ta lyhen­si kyl­lä pit­kän mat­kan lii­ken­teen mat­ka-aiko­ja, mut­ta niin se teki lyhyen mat­kan liikenteellekin.

  54. OS: “Kos­ka Espoos­sa ei työ­pai­kal­le pää­se kuin autol­la, kos­ka nii­tä ei ole suun­ni­tel­tu jouk­ko­lii­ken­teen varaan.”

    Tähän asti. Kei­la­nie­mi-Ota­nie­mi ‑alu­eel­la on otet­tu toi­mis­to­käyt­tö­as­teen huo­mioo­not­taen tol­ku­ton etu­ke­no met­roa odo­tel­les­sa, ja nyt kun toi­vot­ta­vas­ti Aal­to-yli­opis­ton kam­pus laa­je­nee nime­no­maan Ota­nie­men ympä­ris­tös­sä, ero ver­rat­tu­na kes­kus­tas­ta suun­nil­leen samal­la etäi­syy­del­lä ole­vaan Hert­to­nie­mi-Sii­li­tie-Itä­kes­kus ‑alu­ee­seen on kuin yöl­lä ja päivällä.

    Kun aika­naan Kehä I seu­rail­len välil­le Kei­la­nie­mi-Lep­pä­vaa­ra saa­daan joku kun­non yhteys toi­mis­to­puis­tos­ta toi­seen (muu kuin pit­kin hil­jai­sia asui­na­luei­ta lin­jat­tu rai­de­jo­ke­ri), on kyse laa­jen­nus­va­roi­neen suu­rem­mas­ta työ­paik­ka­kes­kit­ty­mäs­tä kuin ydin­kes­kus­ta ja Ruo­ho­lah­ti yhteensä.

    Espoo­lais­ten näl­vi­mi­sen sijaan oli­si jäl­leen raken­ta­vam­paa kään­tää huo­mio vaik­ka Hert­to­nie­mi-Itä­kes­kus ‑välin pusikoihin.

  55. Az:

    En usko, että löy­täi­sin kir­jois­ta juu­ri Hel­sin­gin tilan­tee­seen sopi­via yleis­pä­te­viä sääntöjä. 

    No yleis­pä­te­vä sään­tö on se, että ruuh­kia ei voi­da pois­taa raken­ta­mal­la lisää väy­liä. Syy on sii­nä, että se autoi­lu nyt vain on ihan pen­te­leen näp­pä­rä väli­ne liik­ku­mi­seen, eten­kin jos sen käyt­tö on lähes ilmaista.

    Ja asi­aa on ihan “aikuis­ten oikees­ti” yri­tet­ty, ja isol­la rahal­la. Jos et ihan uudel­le man­te­reel­le asti jak­sa mat­kus­taa, niin käy Tuk­hol­mas­sa. Gam­la sta­niin ei siel­lä­kään olla pehem­min uskal­let­tu kos­kea, mut­ta muu­al­la kyl­lä näkyy se, miten on kort­te­li­tol­kul­la rai­vat­tu tilaa auto­väy­lil­le, tun­ne­li­ram­peil­le ja pysä­köin­ti­pai­koil­le. Ei miten­kään eri­tyi­sen miel­täy­len­tä­vää. No, aut­toi­ko se ruuh­kaon­gel­miin? Ei, ruuh­kat pahenivat.

    Sit­tem­min siel­lä todet­tiin, että kyse onkin hin­noit­te­luon­gel­mas­ta ja otet­tiin käyt­töön (sinän­sä koh­tuut­to­man kal­lis) ruuh­ka­mak­susys­tee­mi. Aut­toi­ko se nii­hin ruuh­kiin? No kyl­lä vaan auttoi.

    os nyt lisääm­me kais­tan leveyt­tä ja esi­mer­kik­si raken­nam­me kes­kus­ta­tun­ne­lin, mut­ta emme mer­kit­tä­väs­ti (tai juu­ri ollen­kaan) lisää pysä­köin­ti­ti­lan mää­rää, niin mikä täl­löin on vaikutus? 

    Vai­ku­tus on se, että ne ihmi­set muut­ta­vat sin­ne, mis­sä nii­tä pysä­köin­ti­paik­ko­ja on riit­tä­väs­ti. Näin­hän on tapah­tu­nut koko ajan, kun nii­tä mot­to­ri- ja kehä­tei­tä on raken­net­tu. Meil­lä pahim­mat ruu­kat ovat täs­mäl­leen siel­lä, min­ne väy­liä on eni­ten raken­net­tu. Ja se menee ihan täs­mäl­leen teo­rian mukai­ses­ti (kysyn­nän ja tar­jon­nan laki), eikä se ei poik­kea mil­tään osin muis­ta vas­taa­vis­ta kaupungeista.

    Kysy­myk­sen aset­te­lu täs­tä näkö­kul­mas­ta on: Kuin­ka jou­dut­taa lii­ken­net­tä ja vähen­tää ruuh­kia tähän pyr­ki­vil­lä rat­kai­suil­la mer­kit­tä­väs­ti lisää­mät­tä koko­nais­lii­ken­teen määrää?

    Onko tämän kysy­myk­sen vas­taus: Mahdoton? 

    Ei. Vas­taus on: muu­te­taan hinnoittelua.

    Ja var­muu­den vält­tä­mi­sek­si. Minä en läh­tö­koh­tai­ses­ti vas­tus­ta väy­lien raken­ta­mis­ta. Minun mie­les­tä­ni moot­to­ri­tei­den ja kehä­tei­den raken­ta­mi­nen Hel­sin­kiin on ollut äärim­mäi­sen hyvä rat­kai­su ja se on nos­ta­nut hyvin­voin­tiam­me luok­kaa “hel­ve­tin pal­jon”. Kyse on sii­tä, pal­jon­ko hyö­tyä on saa­ta­vis­sa lisä­ra­ken­ta­mi­sel­la (esi­mer­kik­si nyt se Kes­kus­ta­tun­ne­li tai kehä­tei­den paran­ta­mi­nen). Minun näh­däk­se­ni tus­kin paljoakaan.

    Me sai­sim­me nykyi­sis­tä­kin väy­lis­tä _merkittävästi_ suu­rem­pia hyö­ty­jä, jos muut­tai­sim­me hin­noit­te­lua enem­män “mark­ki­na­kes­kei­sim­mäk­si”. Teh­dään nyt ensin se, ja mie­ti­tään sen jäl­keen, pal­jon­ko tar­vit­sem­me lisäin­ves­toin­te­ja. Sit­ten voim­me poh­tia, onko sil­le Kes­kus­ta­tun­ne­lil­le ja vas­taa­vil­le hank­keil­le tar­vet­ta, eli rat­kai­se­vat­ko ne enem­män ongel­mia kuin mitä nii­den vaa­ti­mat inves­toin­ti­kus­tan­nuk­set ovat. Nykyi­nen kysyn­tä ei ker­ro, pal­jon­ko meil­lä nii­tä tei­tä tar­vi­taan, kos­ka nykyi­siä tei­tä “kau­pa­taan” lii­an halvalla.

    Kari

  56. Rai­ner Silfverberg:

    Lisäk­si pidän epä­rei­lu­na sitä että ns työ­suh­de­mat­ka­li­pun käyt­tö vähen­tää työ­mat­ka­ku­lu­jen vero­vä­hen­ny­soi­keut­ta kun taas autoe­tu, myös vapaa autoe­tu jos­sa työ­nan­ta­ja mak­saa sekä ben­sat että auton yllä­pi­don, ei vähennä.

    Mut­ta jokai­nen työ­suh­deau­tol­la ajet­tu oman ajon kilo­met­ri mak­saa kas­va­van vero­tusar­von kaut­ta vero­vel­vol­li­sel­le ihan oike­aa rahaa. Vapaan autoe­dun tapauk­ses­sa 0,18 Eur/km kun työ­mat­kan vero­vä­hen­ny­soi­keus työ­suh­deau­tol­la on 0,20 eur/km.

    Työ­suh­deau­tol­la aje­tuil­la työ­mat­koil­la ei siis pää­se rikastumaan.

  57. Eikö tämä Urban eco­no­mics ‑kir­ja juon­na tuon­ne hyvään Enem­mis­tö­läi­seen 60-luvun lop­puun, ja kir­jan totuu­det perus­tu­vat yhden pie­nen kou­lu­kun­nan teo­rioi­hin sil­lois­ten jenk­ki­läis­ten kau­pun­kien syn­nys­tä ja kehityksestä?

  58. Kal­le:

    Lii­ken­teen tulee olla nope­aa, teho­kas­ta ja halpaa. 

    Ja blo­gi­kom­men­toin­nin tulee olla nope­aa, asen­teel­lis­ta ja aivoi­toi­min­nan käyn­nis­tä­mi­sen kan­nal­ta minimaalista! 🙂

    Kari

  59. Nimi­merk­ki Az voi­si antaa jos­tain ulko­mail­ta esi­mer­kin, jos­sa ties­tön kapa­si­teet­tia kas­vat­ta­mal­la on pois­tet­tu ruuh­kat? Yhdys­val­lois­sa on useis­sa suur­kau­pun­geis­sa aina­kin kovas­ti yri­tet­ty. Lii­ken­ne nie­lee maan­käy­tös­tä yhä suu­rem­man pin­ta-alan, mut­ta ruuh­kat sen kuin pahenevat. 

    Japa­nis­sa on valit­tu toi­sen­lai­nen tie. Siis rai­de. Ihmi­siä asuu huo­mat­ta­vas­ti tii­viim­min ja töis­sä käy lähes kaik­ki työi­käi­set, mut­ta sil­ti tie­lii­ken­ne sujuu paremmin.

    Kyl­lä vali­tet­ta­vas­ti tuo Osmon argu­ment­ti vai­kut­taa vahvemmalta.

    Vai oli­si­ko täl­lai­nen paik­ka sit­ten­kin ole­mas­sa? Poh­jois-Koreas­sa on raken­net­tu suu­ria ja mah­ta­via moot­to­ri­tei­tä ilmei­ses­ti niin pal­jon, ettei sin­ne rii­tä enää kulkuneuvoja.

  60. tpyy­luo­ma:
    HSL ‑alue laa­je­nee hyvin hitaas­ti kos­ka seu­tu­lip­pu mak­saa kun­nil­le ja yksi­mie­li­syyt­tä ei aina löy­dy. Pie­nel­le kun­nal­le jon­ka asuk­kaat käy­vät Hel­sin­gis­sä asti töis­sä on kyse isois­ta rahois­ta. Tie­tys­ti vero­pro­sent­tia nos­ta­mal­la se onnis­tu mut­ta kun­ta­lai­set jot­ka jo omis­ta­vat auton ja jot­ka ovat vuo­si­kau­det kul­ke­neet sil­lä töi­hin tyy­ty­väi­si­nä eivät halua muutosta.

    pek­ka: Jos ajaaa vapaal­la autoe­dul­la niin mak­sat autoi­lus­ta­si vain vero­tusar­von edes­tä veroa, ja saat lisäk­si vähen­tää vero­tuk­ses­sa työ­mat­ka­ku­lu­ja täy­sim­mää­räi­ses­ti jouk­ko­lii­ken­ne­tak­san mukaan. 

    Työ­suh­de­mat­ka­li­pul­la mat­kus­ta­va mak­saa samal­la taval­la mat­ka­li­pun vero­tusar­von edes­tä ver­toa mut­ta vähen­ny­soi­keus pie­ne­ne vero­tusar­von mukaan.
    Eli kum­paa käyt­tä­jä­ryh­mää jär­jes­tel­mä oikein suosii?

  61. Kari:

    Vai­ku­tus on se, että ne ihmi­set muut­ta­vat sin­ne, mis­sä nii­tä pysä­köin­ti­paik­ko­ja on riittävästi. 

    Nyt menee ohit­se. Jos lisääm­me lii­ken­teen suju­vuut­ta Hel­sin­gin kes­kus­tan suun­taan, mut­ta emme lisää pysä­köin­ti­ti­laa, niin mikä on se “paik­ka, jos­sa pysä­köin­ti­paik­ko­ja on riit­tä­väs­ti”, “johon ihmi­set tämän seu­rauk­se­na muuttaisivat”?

    Miten tämän logiik­ka toimii?

    Minua ei nyt kiin­nos­ta, miten on käy­nyt Yhdys­val­to­jen auto­kau­pun­geis­sa (tai nimim. Sha­keem mie­les­tään haus­kas­sa kom­men­tis­sa Poh­jois-Koreas­ta perus­te­lu­na Osmon argu­men­tin vah­vuu­des­ta), jois­sa aivan var­mas­ti on raken­net­tu park­ki­ti­laa val­ta­via mää­riä, vaan yli­pään­sä tämän kysy­myk­sen logiik­ka eri­lai­si­ne muut­tu­ji­neen, ja nii­den mah­dol­li­ses­ti — tai ei — mah­dol­lis­ta­vi­ne järjestelyineen.

    On aika tur­ha osoit­taa toi­seen kau­pun­kiin tai jon­kin oppi­kir­jan esi­merk­kiin yleis­pä­te­vyy­den osoi­tuk­se­na, jos se osoi­tet­tu esi­merk­ki tai väi­tet­ty lai­na­lai­suus on kui­ten­kin joi­den­kin fik­sat­tu­jen muut­tu­jien­sa rajaa­ma (kuten pysä­köin­ti­ti­lan lisää­mi­sen yhdes­sä kais­to­jen kans­sa), eikä vas­taa sii­hen, oli­si­ko teo­rias­sa mah­dol­lis­ta saa­da toi­sen­lais­ta lop­pu­tu­los­ta näi­tä muut­tu­jia varioimalla.

  62. Rai­ner Silfverberg:

    Jos ajaaa vapaal­la autoe­dul­la niin mak­sat autoi­lus­ta­si vain vero­tusar­von edes­tä veroa, ja saat lisäk­si vähen­tää vero­tuk­ses­sa työ­mat­ka­ku­lu­ja täy­sim­mää­räi­ses­ti jouk­ko­lii­ken­ne­tak­san mukaan. 

    Mut­ta kun se vero­tusar­vo riip­puu sii­tä, pal­jon­ko ajat työ­suh­deau­tol­la, vero­tusar­vo nousee 18 sent­tiä joka kilo­met­ril­tä. (lisäk­si tie­tys­ti on vero­tusar­von kiin­teä osuus).

  63. Az,
    No ne ihmi­set aja­vat sit­ten esi­mer­kik­si Itä-Hel­sin­gis­tä Kei­la­nie­meen. Tai kau­em­paa Kirk­ko­num­mel­ta kes­kus­taan. Siis yli­pää­tään, kuten Osmo­kin alku­pe­räi­ses­sä pos­tauk­ses­saan tote­si, nopeam­mat yhtey­det hou­kut­te­le­vat pidem­piin työ- ja asioin­ti­mat­koi­hin. Sii­nä­kin tapauk­ses­sa, että pysä­köin­ti­paik­ko­ja tai raken­nuk­sia ei tuli­si yhtään lisää.

    Kari

  64. Az,

    Ja suo­raan sanoen en oikein ymmär­rä, mik­si jak­sat polt­taa ruu­tia tähän asi­aan. Kysyn­nän ja tar­jon­nan laki lie­nee suun­nil­leen ainoa ilmiö, jos­ta kaik­ki eko­no­mis­tit ovat samaa miel­tä. Ja kun vie­lä evi­dens­si ilmiös­tä on poik­keuk­sel­li­sen kohe­rent­tia kaik­kial­ta maa­il­mas­ta, niin mik­sei sitä voii ottaa tosiasiana?

    Kari

  65. Kos­ka se ei ole tosia­sia. Hyvin toden­nä­köis­tä se voi kyl­lä olla.

  66. Az,

    No mikä on “tosia­sia”? Voi­sim­me kes­kus­tel­la asias­ta ehkä him­pun parem­min, jos esit­täi­sit sen meka­nis­min, jol­la täs­sä tapauk­ses­sa hin­nan pie­ne­ne­mi­nen (aika­kis­tan­nuk­set) ei joh­tai­si suu­rem­paan käyt­töön. Tai _yhden_ rele­van­tin kau­pun­ki­seu­dun, jos­sa lii­ken­ne­ruuh­kat on rat­kais­tu väy­liä rakentamalla.

    Kari

  67. lai­a­nus joltakin

    Esim. Espoo on syn­ty­nyt hajal­leen skut­siin ihan itses­tään ilman jouk­ko­lii­ken­net­tä. Ei se sii­tä enem­pää hajaan­nu sil­lä, että sin­ne raken­ne­taan metro.” 

    Espoos­sa oli ja on teho­kas jul­ki­nen lii­ken­ne. Esim. Jo vuon­na 1972 Hel­si­gin lin­ja-autoa­se­mal­ta Souk­kaan pää­si vajaas­sa 20 minuu­tis­sa. Onge­la­ma­na oli­vat ja ovat kuten hel­sin­gis­sä­kin, poikittaisyhteydet.

    Kirk­ko­num­me­lai­nen tut­tu­ni on Nokial­la kehi­tys­pääl­lik­kö­nä tms. (tila­va oma­ko­ti­ta­lo linee rahoi­tet­tu optioil­la, mut­ta enpä ryh­dy asio­ta ute­le­maan.) Hän kul­kee töi­hin­sä Kei­le­nieeen bus­sil­la, joka läh­tee jok­seen­kin suo­raan talon edestä.

  68. Kari: “Ja blo­gi­kom­men­toin­nin tulee olla nope­aa, asen­teel­lis­ta ja aivoi­toi­min­nan käyn­nis­tä­mi­sen kan­nal­ta minimaalista…”

    Ensim­mäi­ses­tä olen samaa miel­tä. Noi­ta kah­ta muu­ta pyrin vält­tä­mään ja jos suin­kin, niin tii­vis­tän oleel­li­seen. Nopea, teho­kas ja hal­pa lii­ken­ne on hyvin­voin­tim­me ehto. Ilman sitä ei ole tulevaisuutta. 🙂 

    Koko­nai­suu­te­na en näe yhdys­kun­ta­ra­ken­net­ta niin mus­ta­val­koi­se­na, kuin eräät muut kes­kus­te­li­jat. On ihmi­siä, joil­le nur­mi­jär­ve­läi­syys on paras vaih­toeh­to. Toi­saal­ta kau­pun­kien on annet­ta­va kas­vaa, jot­ta kau­pun­ki­ma­mi­sen asu­mi­sen vaih­toeh­to säi­lyy. Suo­ma­lai­sia lähiöi­tä en arvos­ta, ne ovat ikä­viä yhdis­tel­miä maal­la- ja kau­pun­gis­sa-asu­mi­sen huo­nois­ta puolista.

    Hel­sin­gin van­ha raken­nus­jär­jes­tys: kuusi ker­ros­ta ja tii­vis umpi­kort­te­li, on toi­mi­va. Mik­si toi­mi­vaa jär­jes­ty­tä ei käy­te­tä? Uusil­la alueil­la tuh­la­taan tont­ti­maa­ta mm. puis­toik­si aivan tol­kut­to­mas­ti. Joten­kin tun­tuu, että kaa­voit­ta­jat oli­si­vat maal­ta kotoisin?

  69. Ei sii­nä että ruuh­kat pahe­nee jos teh­dään lisää tie­ka­pa­si­teet­tia vaik­kei pysä­köin­ti­pai­kat lisään­ny ole mitään ihmeel­lis­tä, ei sii­hen tar­vi­ta mitään muu­ta kuin että yhä useam­pi siir­tyy ruuh­ka-autoi­luun. Kään­täen yksi ruuh­kau­tu­mis­ta ajoit­ta­va teki­jä on aika­jous­to, eli ihmi­set tule­vat ennen ruuh­kaa töi­hin vaik­ka se oli­si heil­le han­ka­lam­paa kos­ka hyö­ty on vai­vaa suurempi.

  70. @shakeem

    Nimi­merk­ki Az voi­si antaa jos­tain ulko­mail­ta esi­mer­kin, jos­sa ties­tön kapa­si­teet­tia kas­vat­ta­mal­la on pois­tet­tu ruuh­kat? Yhdys­val­lois­sa on useis­sa suur­kau­pun­geis­sa aina­kin kovas­ti yri­tet­ty. Lii­ken­ne nie­lee maan­käy­tös­tä yhä suu­rem­man pin­ta-alan, mut­ta ruuh­kat sen kuin pahenevat. 

    Voi­sit itse osoit­taa ensin ne ruuh­kat ja sit­ten sen suur­kau­pun­gin, eli nii­tä ongel­mia joi­ta täs­sä yri­te­tään ratkoa!?

    Jos ker­ta Hel­sin­gin nie­men lii­ken­ne ei ole kas­va­nut 30 vuo­teen, niin mis­tä me oikein puhu­taan? Jos ja kun ker­ta ruuh­kat ovat lisään­ty­neet, niin tämä on yksin teh­ty­jen jär­jet­tö­myyk­sien seurausta.

    Tun­nen monia tehok­kai­ta syö­pä­hoi­to­ja, mut­ta mitä teke­mis­tä täl­lä kroo­nis­tu­van fluns­sa­kier­teen kans­sa? On todel­la tot­ta, että syö­pä­kas­vai­mia pitää jos­kus pois­taa kirur­gi­ses­ti, mut­ta jos ei poti­laal­la ole syöpää??

  71. Ensim­mäi­ses­tä olen samaa miel­tä. Noi­ta kah­ta muu­ta pyrin vält­tä­mään ja jos suin­kin, niin tii­vis­tän oleel­li­seen. Nopea, teho­kas ja hal­pa lii­ken­ne on hyvin­voin­tim­me ehto. Ilman sitä ei ole tulevaisuutta. 

    Niin, minua tuos­sa argu­men­toin­nis­sa huvit­taa lähin­nä se, että se kumi­see sisäl­löl­li­ses­ti tyh­jyyt­tään. Joh­tuen esi­mer­kik­si sii­tä, että nuo tavoit­teet ovat erit­täin vah­vas­ti ris­ti­rii­das­sa. Jos nopeuk­sia nos­te­taan, kas­va­vat myös kus­tan­nuk­set. Ja jos taas liik­ku­mi­nen on hal­paa, syn­tyy ruuh­kia, jol­loin se lii­ken­ne ei ole “nope­aa” — vie­lä vähem­män tehokasta.

    Minus­ta sen lii­ken­teen tuli­si olla kus­tan­nus­vas­taa­vas­ti hin­noi­tel­tua ja tar­koi­tuk­sen­mu­kai­ses­ti jär­jes­tet­tyä. Enem­män ohjaa­vaa hin­noit­te­lua, vähem­män miljardihankkeita.

    Koko­nai­suu­te­na en näe yhdys­kun­ta­ra­ken­net­ta niin mus­ta­val­koi­se­na, kuin eräät muut kes­kus­te­li­jat. On ihmi­siä, joil­le nur­mi­jär­ve­läi­syys on paras vaih­toeh­to. Toi­saal­ta kau­pun­kien on annet­ta­va kas­vaa, jot­ta kau­pun­ki­ma­mi­sen asu­mi­sen vaih­toeh­to säilyy. 

    Minä­kään en pidä jotain tie­tyn­lais­ta yhteis­kun­ta­ra­ken­net­ta itse­tar­koi­tuk­se­na. Sen sijaan nykyi­nen lii­ken­teen hin­noit­te­lu joh­taa epä­tar­koi­tuk­sen­mu­kai­seen (=kal­lii­seen) yhteis­kun­ta­ra­ken­tee­seen ja resurs­sien epä­te­hok­kaa­seen käyt­töön. Tavoi­te ei toi­saal­ta pidä olla myös­kään ihmis­ten valin­nan­va­pau­den rajoit­ta­mi­nen jol­lain yhteis­kun­ta­ta­lou­del­li­sel­la tehok­kuusar­gu­men­til­la. Jos ihmi­set halua­vat ajel­la pit­kiä työ­mat­ko­ja, niin sii­nä­hän aje­le­vat, mut­ta mak­sa­koon sit­ten itse ne kustannuksetkin.

    Asi­aa voi­si aut­taa toi­sen­lai­nen kaa­voi­tus, mut­ta joten­kin on alka­nut näyt­tää sil­tä, että se ei onnis­tu kun­nol­la kuin jos­kus vahin­gos­sa. Lii­ken­teen hin­noit­te­lu­pe­ri­aat­tei­den muut­ta­mi­nen kuten­kin joh­tai­si auto­maat­ti­ses­ti jär­ke­väm­pään kaa­voi­tuk­seen­kin, kos­ka se vai­kut­taa maan arvoon. Jos raken­ne­taan esi­mer­kik­si enem­män ratik­ka­verk­koa ja vähem­män auto­tei­tä, niin sil­loin maa­no­mis­ta­jat halua­vat tie­ten­kin raken­taa nii­den rai­tio­vau­nu­py­säk­kien lähei­syy­teen, kos­ka siel­lä maa on kalliimpaa.

    Kari

  72. LRa tois­sa­päi­vä­nä klo 22:15

    - — - Espoon suu­ret pää­kont­to­rit tar­joa­vat työn­te­ki­jöil­leen autoe­dun ja park­ki­pai­kan. Hel­sin­gis­sä taas pysä­köin­tie­tu on vain har­voil­la ja vali­tuil­la, jol­loin suu­rim­man osan on käy­tet­tä­vä jul­kis­ta lii­ken­net­tä, halusi­vat he tai ei.

    Kysyn­kin nyt sinul­ta, mik­si koko ajan syyl­lis­tät espoo­lai­sia, kun me hel­sin­ki­läi­set, joi­den työ­paik­ka on naa­pu­ri­kun­nis­sa, käy­täm­me jul­kis­ta lii­ken­net­tä hyvin, hyvin har­van­lai­ses­ti – pal­jon har­vem­min kuin par­jaa­ma­si spoolaiset?

    Has­sua. Vas­taat itse omaan kysy­myk­see­si edel­li­ses­sä kappaleessa.

    Espoo­lai­set kaa­voit­ta­vat Espoo­ta. He suo­si­vat ja sal­li­vat nii­tä jouk­ko­lii­ken­teen kan­nal­ta ei-mis­sään sijait­se­via työ­paik­ka-aluei­ta, joi­den takia hyveel­lis­ten hel­sin­ki­läis­par­ko­jen on pak­ko tul­la autol­la duuniin.

    - — -

    Mar­ko “Pik­kis” Kosu­nen eilen klo 10:49

    Kyl­lä yhdys­kun­ta­ra­ken­teen hajau­tu­mis­ta sää­del­lään par­hai­ten kaa­voi­tuk­sel­la eikä jouk­ko­lii­ken­teen lipun hinnalla. — - -

    Hal­lit­se­va teki­jä [yhdys­kun­ta­ra­ken­teen hajoa­mi­ses­sa] on hen­ki­lö­au­to, joi­ta pää­kau­pun­ki­seu­dul­ta löy­tyy noin 300/100 asu­kas­ta. Esim. Espoo on syn­ty­nyt hajal­leen skut­siin ihan itses­tään ilman jouk­ko­lii­ken­net­tä. Ei se sii­tä enem­pää hajaan­nu sil­lä, että sin­ne raken­ne­taan metro.

    Toi­saal­ta, kun se jouk­ko­lii­ken­ne kum­min­kin kul­kee, ei ympä­ris­tön kuor­mi­tus vähe­ne sil­lä, että sitä jäte­tään käyt­tä­mät­tä. Täs­tä syys­tä on tar­peel­lis­ta saa­da mah­dol­li­sim­man moni autos­ta jouk­ko­lii­ken­tee­seen. Tehok­kaim­min se onnis­tuu tut­ki­tus­ti tasatariffilla.

    Hen­ki­lö­au­to­mat­ko­ja puo­lus­tel­laan mm. sil­lä, että mat­ka on hal­pa, kun kum­min­kin on auto. Tasa­ta­rif­fis­sa mat­ka kan­nat­taa teh­dä aina jouk­ko­lii­ken­teel­lä, kun kum­min­kin on lippu.

    Mik­si tämä logiik­ka saa toi­mia hen­ki­lö­au­toil­le, mut­ta ei joukkoliikenteelle?

    Seu­dun ydin­a­lu­een (mitä se sit­ten tar­koit­taa­kin) tasa­ta­rif­fis­ta olen vah­vas­ti samaa miel­tä — kui­ten­kin paril­la varauksella: 

    (a) Sitä ei ehkä saa­da hyväk­sy­tyk­si, kun päät­tä­jät voi­vat olla tyh­miä tai ajaa joi­ta­kin kapei­ta ja vino­ja etu­ja. Var­muu­den vuok­si tar­vi­taan suun­ni­tel­mat B ja C. Poli­tiik­ka on mah­dol­li­suuk­sien taidetta.

    (b) Alu­een ulko­ra­jal­le pitäi­si teh­dä pysä­köin­ti­kent­tiä ja pal­jon betonipossuja.

    © Kan­ta­kau­pun­gin ratik­ka­rei­teil­lä voi­tai­siin ehkä — nii­den turis­ti­res­su­jen takia — sal­lia hal­vem­mat ydin­ci­ty­vuo­ro­kausi­li­put tms. joi­ta kul­jet­ta­ja ei myi­si vaan jot­ka pitäi­si lunas­taa ter­mi­naa­lis­ta, är-kis­kal­ta tai auto­maa­tis­ta. Paras­ta myös, jos ne oli­si­vat ryh­mä­koh­tai­sia (siis samal­la lipul­la n kpl hen­ki­löä, hin­ta n x 1 kpl). Voi­si vähen­tää säh­lää­mis­tä ja nopeut­taa matkaa.

    Ja siis mel­kein kai­kes­ta mai­ni­tus­sa vies­tis­sä sano­tus­ta olen varauk­set­ta teräk­sen­lu­jas­ti samaa mieltä.

    - — -

    Olen eri miel­tä sii­tä, että nopea mie­li­pi­de oli­si vält­tä­mät­tä vii­saam­pi kuin hidas. Jos nyt joku sel­lais­ta tar­koit­ti. Perus­tai­sin mie­lel­lä­ni hitaan ajat­te­lun liikkeen.

    - — -

    Huo­maan että erääl­le nimi­mer­kil­le — jon­ka mie­les­tä me kaik­ki muut olem­me auton­pot­ki­ja-hip­pi­kom­ma­rei­ta — kukaan ei enää viit­si vas­ta­ta. Onko­han se tuhmaa?

  73. Pari lisäys­tä edelliseen:

    (1)

    Ode sanoi, että epä­ta­sa-tarif­fi joh­taa muka­viin pie­neh­köi­hin ja eko­lo­gi­siin kau­pun­kei­hin. Täs­sä voi olla perää. Toi­saal­ta samaan aikaan kaik­ki viral­li­set ja puo­li­vi­ral­li­set sel­vi­tyk­set julis­ta­vat itses­tään­sel­vyy­te­nä, että met­ro­po­lin täy­tyy “menes­tyä” (kos­ka muu­ten se kuih­tuu ja kuo­lee — rau­niois­sa vain rotat ja van­huk­set jah­taa­vat toi­si­aan: ns. Kontiomäki-ilmiö).

    No mitä se menes­ty­mi­nen on? Se on kau­pun­gis­tu­mi­sen luon­tais­ten etu­jen hyvää hyö­dyn­tä­mis­tä. Siis pal­jon eri­lai­sia asuk­kai­ta, pal­jon eri­lais­ta työ­voi­maa, pal­jon monen­lai­sia kulut­ta­jia — ja siis pal­jon eri­lai­sia kek­se­liäi­tä (inno­va­tii­vi­sia) yri­tyk­siä, pal­jon pal­ve­lu­ja kaik­kiin mah­dol­li­siin tar­pei­siin jne.

    Tähän tar­vi­taan isoa väes­tö­poh­jaa ja sekä hyvää liik­ku­vuut­ta. Vies­tiyh­teyk­sis­tä en nyt puhu, kos­ka ete­lä­na­val­le pää­see jo säh­kö­teit­se yhtä nop­sas­ti kuin naapurihuoneistoon.

    No nyt pitäi­si vali­ta, tah­dom­me­ko idyl­lin vai menes­tyk­sen. Kum­pi­kin vie­hät­tää omal­la tavallaan.

    Tuom­moi­nen perus­va­lin­ta pitäi­si teh­dä. Väli­muo­to­ja­kin löy­tyy, vaan ei min­kä­lai­sia tahansa.

    Palaan mie­les­sä­ni yhä uudes­taan Ebe­nezer Howar­diin ja kär­ryn­pyö­rä­mäi­seen kau­pun­ki­ra­ken­tee­seen. Se on paras väli­muo­to­y­ri­tys mis­tä olen luul­lut. Jos hyväk­sym­me sen, mei­dän on hyväk­syt­tä­vä, että osa ihmi­sis­tä hei­lu­roi oiko­pi­ka­ra­taa pit­kin Hel­sin­gin ja Lah­den tai Kou­vo­lan ja Hyvin­kään väliä.

    (2)

    Pit­kien jouk­ko­lii­ken­ne­mat­ko­jen moit­ti­mi­nen yhdys­kun­ta­ra­ken­teen hajoa­mi­ses­ta on minus­ta vähän samaa kuin syyt­tää lii­an hal­paa näk­ki­lei­pää ylei­ses­tä ylen­syön­nis­tä ja kan­san­ter­vey­den rapis­tu­mi­ses­ta, samal­la kun ylen­syö­jät kui­ten­kin useim­mi­ten ahmi­vat majo­nee­sia ja munkkipossuja.

  74. Niin siis Nie­men raja johon Kim­mo viit­taa kyl­läs­ty­mi­seen saak­ka kul­kee Pit­kän sil­lan kor­keu­del­la. Se koko raja on ollut ruuh­kaan­tu­nut sen vii­mei­set 30 vuot­ta eikä kapa­si­teet­ti ole sinä aika­na olen­nai­set muut­ta­nut, eli ei joo lii­ken­ne­mää­rät kas­va kun ei mah­du enem­pää auto­ja. Jok­seen­kin samas­ta syys­tä kuin lit­ran mai­to­purk­kiin ei mah­du enem­pää mai­toa. Se miten täs­tä vede­tään joh­to­pää­tös että vaik­ka­pa Mec­he­li­nin­ka­dun lii­ken­ne ei ole asuk­kai­den tai autoi­li­joi­den kan­nal­ta ongel­mal­lis­ta on minul­le mysteeri.

    Sinän­sä jos autoi­li­jat mie­luum­min istu ruuh­kis­sa kuin mak­saa ruuh­ka­mak­su­ja niin sama­pa tuo minul­le, kun­han hyö­ty­liik­ken­ne eli jouk­ko- ja tava­ra­lii­ken­ne ei jää samoi­hin ruuh­kiin ja tehän on kei­not. Enkä itsea­sias­sa oikein ymmär­rä mik­si ruuh­ka­mak­sut on juu­ri Vih­rei­den agen­dal­la, se on mak­su jol­la suju­voi­te­taan autoi­lua. Tar­peek­si tyh­mä auto­puo­lue on par­hain tapa pitää auto­lii­ken­teen kas­vu kuris­sa, esi­mer­kik­si nopeuk­sien nos­ta­mi­nen syö kivas­ti kapa­si­teet­tia ja ilmai­nen pysä­köin­ti takaa ettei paik­ko­ja ole saa­ta­vil­le, eli ei nyt anne­ta niil­le ideoita.

  75. Vil­le Komsi,

    Tasa­ta­rif­fi on epä­oi­keu­den­mu­kai­nen ja epä­te­ho­kas tapa hin­noi­tel­la jouk­ko­lii­ken­ne­mat­ko­ja. Ja ihan täs­mäl­leen samois­ta syis­tä kuin omis­ta­mi­sen verot­ta­mi­nen on höl­mö tapa hin­noi­tel­la autoliikennettä.

    Ei ole oikeu­den­mu­kais­ta, eikä myös­kään kes­tä­vän kehi­tyk­sen peri­aat­tei­den mukais­ta, että vähän ja lyhyi­tä mat­ko­ja liik­ku­vat sub­ven­toi­vat pal­jon liik­ku­vien mat­ko­ja. Ei myös­kään ole oikein, että veron­mak­sa­jat sub­ven­toi­vat mui­den liik­ku­mis­ta ja ruuh­ka-aiko­jen ulko­puo­lel­la mat­kus­ta­vat ruuh­ka-aikaan liik­ku­vien mat­ko­ja. Pait­si, että se on epä­oi­keu­den­mu­kais­ta se joh­taa myös talou­del­li­seen tehot­to­muu­teen, eli hyvin­voin­nin tuhoa­mi­seen tur­han takia.

    Jouk­ko­lii­ken­ne­jär­jes­tel­män tuo­tot muo­dos­tu­vat kes­ki­mää­räi­ses­tä lii­ken­tees­tä, mut­ta kus­tan­nuk­set (olen­nai­ses­ti) huip­pu­lii­ken­tees­tä. Tämä tar­koit­taa sitä, että radat, lii­ken­ne­vä­li­neet, kul­jet­ta­jat ja tila pitää vara­ta sen ruuh­ka­tun­nin lii­ken­ne­ky­syn­nän mitoi­tuk­sel­la. Toi­saal­ta, ruuh­kien ulko­puo­lel­la teh­ty­jen mat­ko­jen raja­kus­tan­nus on lähes nol­la. Oikeaop­pi­ses­ti pitäi­si tie­ten­kin olla niin, että enem­män kus­tan­nuk­sia aiheut­ta­vat liik­ku­jat myös mak­sa­vat enem­män. Tämä on oikeu­den­mu­kais­ta ja lisäk­si se paran­taa jär­jes­tel­män tehok­kuut­ta, kun kuor­mi­tus muo­dos­tuu tasai­sem­mak­si (eli se kes­ki­mää­räi­nen kysyn­tä tulee lähem­mäs huippukysyntää).

    Sama pätee myös mat­ko­jen pituuk­siin: ihmi­sil­lä tuli­si olla insen­tii­ve­jä lyhen­tää kul­jet­tu­ja mat­ko­ja, tai aina­kaan ei pitäi­si teh­dä niin, että käve­li­jä sub­ven­toi pit­kän mat­kan joukkoliikennettä.

    Sit­ten tie­ten­kin on ne rea­li­tee­tit. Käy­tän­nös­sä jouk­ko­lii­ken­teen hin­noit­te­lua ei voi teh­dä “tyh­jiös­sä”. Jos me nimit­täin nos­tam­me pit­kiä mat­ko­ja liik­ku­vien ja ruuh­ka-aikaan liik­ku­vien lipun­hin­to­ja, ne ihmi­set siir­ty­vät enem­mäs­sä mää­rin auton käyt­töön ja pahen­ta­vat siten ruuh­kia. Tämä ei tie­ten­kään ole toi­vot­ta­vaa, kos­ka se hei­ken­tää autoi­li­joi­den ase­maa ja lisää tar­vet­ta tieinvestointeihin.

    Käy­tän­nös­sä oikea mars­si­jär­jes­tys on se, että auto­lii­ken­teen hin­noit­te­lus­sa siir­ry­tään käy­tön mukai­seen hin­noit­te­luun. Auto- ja ajo­neu­vo­ve­rot pois­te­taan, pysä­köin­ti­paik­ko­jen hin­to­ja nos­te­taan, ruuh­ka- ja väy­lä­mak­sut ote­taan käyt­töön. Tämän jäl­keen vas­taa­va toteu­te­taan jouk­ko­lii­ken­tees­sä: ei las­ku­te­ta jouk­ko­lii­ken­ne­li­pun omis­ta­mi­ses­ta, vaan teh­dyis­tä mat­kois­ta — paik­kaan ja ajan­koh­taan sidotusti.

    Sit­ten kaa­voi­tuk­sen, lii­ken­ne-inves­toin­tien ja hin­noit­te­lun avul­la sää­de­tään jär­jes­tel­mä sel­lai­sek­si, että jouk­ko­lii­ken­ne­sub­ven­toi­toi­ta ei tar­vi­ta ja auto­lii­ken­teen inves­toin­ti­tar­ve on vähäis­tä. Tähän ehkä meni­si noin 20 — 30 vuot­ta, jos oikein mää­rä­tie­toi­ses­ti toi­mit­tai­siin. Sil­loin jär­jes­tel­mä oli­si teho­kas, eko­lo­gi­nen ja oikeudenmukainen. 

    Tasa­ta­rif­fi oli­si askel vää­rään suun­taan, samoin kuin hah­mot­te­le­ma­si liityntäliikennekentät.

    Kari

  76. @Ville Kom­si

    Huo­maan että erääl­le nimi­mer­kil­le — jon­ka mie­les­tä me kaik­ki muut olem­me auton­pot­ki­ja-hip­pi­kom­ma­rei­ta — kukaan ei enää viit­si vas­ta­ta. Onko­han se tuhmaa?

    Muis­te­len, että Kari on nimit­tä­nyt minua kah­des­ti kom­mu­nis­tik­si, kun muut argu­men­tit ovat lop­pu­neet. Itse ker­rot vaa­li­si­vuil­la­si olleen nk. auton­pot­ki­ja, ja enti­se­nä hip­pi­nä­kin var­maan joku sinua voi­si hel­pos­ti pitää. 

    Olen pahoil­la­ni, etten arvos­ta sinun(kaan) elä­män­työ­tä­si Enem­mis­tö Ry:ssä kal­lii­den län­si­au­to­jen vas­tus­ta­ja­na. Olen kui­ten­kin äänes­tä­nyt kah­des­ti tämän blo­gin pitä­jää ihan muis­ta ansiois­ta, joten koi­ta elää minun kal­tai­sen — todel­li­sen enem­mis­tön edus­ta­jan — kans­sa. Voit jät­tää kom­ment­ti­ni luke­mat­ta, jos niis­tä ärsyyn­nyt tai olet vaan muu­ten eri mieltä.

  77. Kari Kos­ki­nen,

    jos­sain mää­rin pysyn ajat­te­lusi peräs­sä mut­ten koko­naan; sovi­taan että vika on minussa.

    Ker­ro, mitä vikaa on lii­tyn­tä­lii­ken­tees­sä, jos sil­le alu­eel­le, jol­ta liit­ty­jät tule­vat, ei ker­ta­kaik­ki­aan saa­da kil­pai­lu­ky­kyis­tä jouk­ko­lii­ken­net­tä (eikä kysei­siä aluei­ta myös­kään voi­da pak­ko­tyh­jen­tää = poliit­tis-talou­del­li­nen rea­li­teet­ti) tai jos ne mänt­ti­päät nyt vain yrit­tä­vät sääs­tää aikaa, rahaa tai ego­aan tun­ke­mal­la auton­sa väki­sin koh­ti cityä?

    Meni­kö se niin, että nii­den pitää­kin änkeä kär­ryn­sä baa­nal­le mui­den autoi­li­joi­den kiusaksi?

    Joten­kin nämä vapaan kil­pai­lun ja oikeu­den­mu­kai­suu­den peri­aat­teet, joi­ta pai­no­tat, mene­vät minul­ta hiu­kan yli hil­seen. En oikein jak­sa uskoa kum­paan­kaan. Täs­sä yhteydessä.

    Minus­ta hypä­tään aika utui­siin sfää­rei­hin, jos muu­na kuin aja­tus­leik­ki­nä pai­no­te­taan “lyhyi­den mat­ko­jen insen­tii­viä”. Asioin­nis­sa se pätee; on oikeas­ti mah­dol­lis­ta vali­ta, käve­len­kö kios­kil­le, menen­kö bus­sil­la alue- tai kau­pun­gin­osa­kes­kuk­seen vai aje­len­ko Stoc­kal­le. Täl­lä vain ei ole pal­jon hiton­kaan väliä, kos­ka useim­mat asioin­ti­mat­kat tapah­tu­vat käsit­tääk­se­ni mui­na kuin ruuh­ka-aikoi­na (kuka halu­aa seis­tä kaup­pa­kas­sien kans­sa met­ros­sa saa­ti bussissa?).

    Kuten itse sanoit, oleel­li­nen ja mitoit­ta­va ilmiö ovat työ­mat­kat. Ja uskal­lan lyö­dä hatul­li­sen pas­kaa vetoa — kerää, kui­vaa ja jake­le bus­sis­sa — että asun­to- ja työ­mark­ki­nat eivät edes vuon­na 2050 ole koh­dan­neet toi­sian­sa niin, että pit­kil­tä työ­mat­koil­ta väl­tyt­täi­siin. Vaik­ka joku onnis­tui­si­kin asian­sa näin oival­li­ses­ti jär­jes­tä­mään, lähes­kään kaik­ki eivät. Niil­lä lähes­kään kai­kil­la saat­taa esim. olla per­heen­jä­se­niä, joil­la on ihan eri­suun­tai­set mat­kat tai muu­ten vain eri­lai­set pre­fe­rens­sit (sano­taan vaik­ka lap­sia, jois­ta ei tun­nu yhtään kival­ta vaih­taa kou­lua, tar­haa, piha­pii­riä ja kaik­kia kavereita).

    Ja nyt tulem­me asian yti­meen, jon­ka sanoin­kin jo: mei­dän on valit­ta­va, haluam­me­ko kym­me­nen tai sata hert­tais­ta idyl­liä vie­rek­käin vai dynaa­mi­ses­ti syk­ki­vän, valo­voi­mai­sen, kieh­to­van, aina soi­van räm­pä­ti­räm­pä­ti suurkaupungin.

    Sanoin sen­kin jo, että kum­pi­kin vaih­toeh­to omal­la taval­laan vie­hät­tää minua ja oli­sin kaik­kein vieh­ty­nein, jos ne voi­tai­siin joten­kin lei­poa tois­ten­sa sisään, niin että kukin yksi­lö voi­si aina­kin jos­sain mää­rin raja­ta elin­pii­rin­sä siten kuin haluaa.

    Mut­ta tähän en vie­lä­kään tie­dä muu­ta rat­kai­sua kuin E.Howardin kär­ryn­pyö­rän, jos­sa sekä van­ne että puo­lat ovat nopei­ta rau­ta­tei­tä. Yhdet suk­ku­loi­vat, toi­set kuto­vat suk­kaa, ken­ties. Sitä pait­si junas­sa­kin voi kutoa sukkaa.

    Suur­kau­pun­gin “menes­tys­te­ki­jöi­nä” mai­ni­taan aina iso väki­mää­rä ja sen hyvät liik­ku­mis­mah­dol­li­suu­det. Kui­ten­kaan ympä­ris­tö- ym. syis­tä en toi­vo rik­ku­ma­ton­ta asu­tus­mat­toa, vaik­ka se jon­kin ver­ran lyhen­täi­si kau­pun­gin kaik­kien pis­tei­den välis­tä kes­ki­mää­räis­tä käve­lye­täi­syyt­tä ja vaik­ka sen alla kul­ki­si mil­lai­nen tahan­sa ristiin-rastiin-metroverkko. 

    Luet­tua­ni Ris­to Iso­mäen var­sin ilmei­ses­ti fak­ta­pe­rus­tei­sen sci­fi­jän­nä­rin “Litium 6” en ole kyen­nyt aivan rau­hal­li­ses­ti ajat­te­le­maan ääri­ti­hei­tä kau­pun­ki­mat­to­ja ja nii­den palo­kuor­maa. Miet­ti­kääs vähän muut­kin kaik­kia nykyi­siä kei­no­ma­te­ri­aa­le­ja ja polt­toai­ne­tank­kien luku­mää­rää. Tois­sa­vuo­si­sa­dal­la teh­tiin palo­ku­jia puu­kort­te­lei­hin. Nyky­ään voi­si olla ääriur­ba­nis­tin­kin kan­nal­ta fik­sua jät­tää vähän met­sää ja maa­seu­tua pil­ven­piir­tä­jä­pah­ku­roi­den väliin. Oli miten oli, en tyk­käi­si sii­tä täy­teen­pa­ka­tus­ta kau­pun­gis­ta muutenkaan.

    Ja nyt: voim­me haa­veil­la kom­pak­teis­ta, oma­va­rai­sis­ta koh­tuu­ko­koi­sis­ta kau­pun­geis­ta, ja ehkä voim­me pääs­tä­kin pari pii­rua sin­ne päin. Mutta:

    (a) Jos pyrim­me sin­ne vie­lä kol­man­nen pii­run ver­ran, hyl­kääm­me ne asiat, joi­ta pide­tään met­ro­po­lien menes­tys­te­ki­jöi­nä. Mikäs sii­nä kun­han tiedämme.

    (b) Se kol­mas pii­ru edel­lyt­tää vält­tä­mät­tä myös muu­re­ja (tyyp­piä Ber­lii­ni sil­loin) kaik­kien näi­den oma­va­rais­ten kau­pun­kien väliin. Sii­tä tulee mel­koi­nen mehiläiskennosto.

    Muu­ten ihmi­set äänes­tä­vät jaloil­la tai muil­la kulkimilla.

  78. Tar­ken­nus: kun sanoin, että “[tasatariffi-]alueen ulko­ra­jal­le pitäi­si teh­dä pysä­köin­ti­kent­tiä ja pal­jon beto­ni­pos­su­ja”, tar­koi­tin tie­ten­kin ensi­si­jai­ses­ti autoi­le­vien kan­sa­lais­ten pysäyt­tä­mis­tä sii­hen. Mut­ta toki tehok­kai­den rato­jen lat­voil­le voi­daan joh­taa myös lii­tyn­tä­bus­se­ja. Nii­tä var­ten ei kui­ten­kaan tar­vi­ta beto­ni­por­sai­ta. Se on nii­den hyvä puoli.

  79. Vil­le Komsi:

    Ker­ro, mitä vikaa on lii­tyn­tä­lii­ken­tees­sä, jos sil­le alu­eel­le, jol­ta liit­ty­jät tule­vat, ei ker­ta­kaik­ki­aan saa­da kil­pai­lu­ky­kyis­tä jouk­ko­lii­ken­net­tä (eikä kysei­siä aluei­ta myös­kään voi­da pak­ko­tyh­jen­tää = poliit­tis-talou­del­li­nen rea­li­teet­ti) tai jos ne mänt­ti­päät nyt vain yrit­tä­vät sääs­tää aikaa, rahaa tai ego­aan tun­ke­mal­la auton­sa väki­sin koh­ti cityä?

    Ei ole mah­dol­lis­ta, että alu­eel­le ei sai­si kan­nat­ta­vaa jouk­ko­lii­ken­net­tä / alu­een asuk­kaat eivät oli­si val­mii­ta mak­sa­maan auto­lii­ken­tees­tään niin pal­joa, että ruuh­kia ei syn­ny / alue ei tyhjentyisi.

    Jos alue on niin kau­ka­na työ­pai­kois­ta, että työ­pai­koil­le ei pää­se jalan / pyö­räl­lä ja siel­lä ei oo jouk­ko­lii­ken­net­tä ja auto­lii­ken­ne on niin kal­lis­ta, että kukaan ei sii­tä halua mak­saa, niin kuka hul­lu sin­ne nyt jäi­si asu­maan?! Ei sii­nä mitään pak­ko­siir­to­ja tarvita.

    Ja se menee just niin, että just nii­den pitää änge­tä auton­sa baa­nal­le mui­den rie­saks, jot­ka on val­mii­ta mak­sa­maan sii­tä eni­ten, eli ne joil­le sii­tä on eni­ten hyötyä.

    Ja nyt tulem­me asian yti­meen, jon­ka sanoin­kin jo: mei­dän on valit­ta­va, haluam­me­ko kym­me­nen tai sata hert­tais­ta idyl­liä vie­rek­käin vai dynaa­mi­ses­ti syk­ki­vän, valo­voi­mai­sen, kieh­to­van, aina soi­van räm­pä­ti­räm­pä­ti suurkaupungin.

    Niin eiks olis parem­pi, että tätä ei miten­kään yhdes­sä pää­tet­täs, vaan annet­tas nii­den men­nä sii­hyen suur­kau­pun­kiin, jot­ka tyk­kää sii­tä ja tois­ten men­nä idylliin?

    Jos ihmi­set oikees­ti ovat val­mii­ta mak­sa­maan valin­to­jen­sa seu­rauk­set ja nii­den miel­ty­myk­set on tol­la­set, niin mark­ki­nat kyl­lä löy­tää ton tasapainon.

  80. Kari, toi­saal­ta täy­sil­lä kul­ku­neu­voil­la eli ruuh­kas­sa jouk­ko­lii­ken­ne on hyvin­kin kan­nat­ta­vaa, ja se ruuh­kan ulko­puo­lel­la aja­mi­nen ei.

    Yli­pään­sä se mitä HSL nyt ehdot­taa, ite­roi­tu­aan ensin kaik­ki muut vaih­toeh­dot läpi, on peri­aat­teel­li­sel­la tasol­la aivan oikein. Kausi­lip­pu on mak­su jouk­ko­lii­ken­ne­ver­kos­ton käyt­tö­oi­keu­des­ta, ja sen suu­ruus perus­tuu sii­hen mis­sä asuu, joka kor­re­loi kus­tan­nus­ten­kin kans­sa aika hyvin. Esi­te­tys­tä toteu­tuk­ses­ta voi toki olla muu­ta miel­tä. Mat­ka­koh­tai­nen hin­noit­te­lu väline‑, aika- tai pituus­poh­jai­ses­ti oli­si kal­lis­ta, han­ka­laa ja seka­vaa, eikä sen reilumpaakaan.

    Autoi­lun kuris­sa pitä­mi­sek­si on rat­kai­se­van tär­ke­ää että on tar­peek­si tyh­mä auto­puo­lue, meil­lä Hel­sin­gin seu­dul­la tämä puo­li on kun­nos­sa. Autoi­lua hait­taa oikein kivas­ti se että ruuh­ka­mak­su­ja ei saa periä, ilmai­nen pysä­köin­ti syö park­ki­pai­kat, ja huip­pu­no­peu­det halu­taan pitää kor­keal­la väli­tys­ky­vyn eli kes­ki­no­peuk­sien kus­tan­nuk­sel­la mikä väli bonuk­se­na tekee tie­hank­keis­ta niin absur­din hin­tai­sia ettei nii­tä toteu­te­ta. Pitää vaan pitää huol­ta sii­tä että jouk­ko­lii­ken­ne ei jumi­ta nii­hin samoi­hin ruuhkiin.

  81. Jos asi­aa tar­kas­tel­laan sekä ajal­li­ses­ti että yhteis­kun­nal­li­ses­ti laa­jem­mas­ta näkö­kul­mas­ta, tun­tuu aika sel­väl­tä, että yhdys­kun­ta­ra­ken­teen hajau­tu­mi­ses­ta on enim­mäk­seen hyötyä.

    Ihmis­ten kasaa­mi­nen val­ta­viin kekoi­hin, siis moniin ker­rok­siin pie­nil­le alueil­le saat­taa olla kivaa vähän aikaa tie­tyn ikäi­sil­le ja myös niil­le, jot­ka bis­nik­sis­sään täs­tä hyö­ty­vät. Mut­ta esi­mer­kik­si vaik­ka­pa 12-vuo­tiail­le ja sitä nuo­rem­mil­le oli­si pal­jon parem­pi asua ja elää siel­lä mis­sä hei­dän lei­keil­leen ja muil­le har­ras­tuk­sil­leen, vaik­ka­pa omal­le pork­ka­na­maal­le, on riit­tä­väs­ti tilaa ja mis­sä naa­pu­rit tun­ne­taan muu­ten­kin kuin nimeltä.

    Jos kat­som­me his­to­ri­aan, niin ydin­kes­kus­ta-tihiöis­sä asu­vil­la oli iäs­tä ja har­ras­tuk­sis­ta riip­pu­mat­ta esim. vuo­si­na 1939–44 Hel­sin­gis­sä­kin ajoit­tain tosi kenk­kua puhu­mat­ta­kaan vaik­ka­pa dres­de­ni­läi­sis­tä tai Hiros­hi­man ja Naga­sa­kin asukkaista.

    On aika nai­via kuvi­tel­la, ettei mitään vas­taa­vaa voi­si tapah­tua tule­vai­suu­des­sa, var­sin­kin kun kai­ken­lai­nen ohjus- ja ydin­kär­ki­teh­tai­lu kukois­taa monil­la maa­pa­lon kolkilla.

  82. Art­tu­ri:

    Jos alue on niin kau­ka­na työ­pai­kois­ta, että työ­pai­koil­le ei pää­se jalan / pyö­räl­lä ja siel­lä ei oo jouk­ko­lii­ken­net­tä ja auto­lii­ken­ne on niin kal­lis­ta, että kukaan ei sii­tä halua mak­saa, niin kuka hul­lu sin­ne nyt jäi­si asu­maan?! Ei sii­nä mitään pak­ko­siir­to­ja tarvita.

    Met­kaa. Olen jos­kus poh­ti­nut, kum­pi on jul­mem­paa, sta­li­nis­ti­nen yksin­val­ta, jos­sa koko­nai­sia kan­so­ja siir­re­tään tän­ne ja tuon­ne, vai kapi­ta­lis­ti­nen kil­pai­lu­ta­lous, jos­sa luvut­to­mat pie­ny­rit­tä­jät, asu­tus­ti­lal­li­set jne. vuo­si­kym­men­ten aika­na ham­mas­ta pur­ren pon­nis­te­le­vat, kun­nes lyö­tyi­nä ja nöy­ryy­tet­tyi­nä yksi ker­ral­laan anta­vat perik­si. Se vii­mei­nen, joka sam­mut­taa valot, tun­tee itsen­sä kaik­kein raa’im­min pete­tyk­si ja häpe­ää eni­ten. Tähän ver­rat­tu­na koko kan­san pak­ko­siir­to on sen­tään yhtei­nen koke­mus, mikä antaa lohtua.

    Niin eiks olis parem­pi, että tätä ei miten­kään yhdes­sä pää­tet­täs, vaan annet­tas nii­den men­nä sii­hen suur­kau­pun­kiin, jot­ka tyk­kää sii­tä ja tois­ten men­nä idylliin?

    Täs­sä näkyy ero mei­dän ajat­te­lus­sam­me. Minä en usko, että hyvää kau­pun­kia syn­tyi­si nyky­ään ihan noin vaan näky­mät­tö­män käden ohjauk­ses­sa. Kes­kia­jal­la saat­toi syn­tyä, mut­ta tänään vauh­ti on niin pal­jon kovem­pi, että jotain yhteis­tä käsi­tys­tä maan­käy­tön pää­lin­jois­ta tarvitaan.

    Jos idyl­li ja met­ro­po­li voi­si­vat sijai­ta pääl­lek­käin tai edes sisäk­käin — sitä voi tie­tys­ti yrit­tää: mök­ke­jä katol­la, kas­bah kel­la­ris­sa — kaik­ki oli­si helpompaa.

    Kari ja tpyy:

    Kun nel­jä vii­des­tä hel­sin­ki­läi­ses­tä käyt­tää kausi­kort­tia, ei ole mitään jär­keä pyr­kiä var­ta­vas­ten säh­lää­mään arvo- saa­ti ker­ta­lip­pu­jen kans­sa yhtään enem­pää kuin on pak­ko. Yleis­pä­te­vät kausi­li­put eivät pää­sään­töi­ses­ti ohjaa vält­tä­mään ruuh­ka-aiko­ja – niin kuin eivät muut­kaan liput pää­sään­töi­ses­ti – mut­ta tun­gos sen­tään ohjaa. On se vaan pal­jon tila­vam­paa ja muka­vam­paa ajel­la hil­jai­si­na aikoina.

    Ja vil­pit­tö­mäs­ti kyl­lä kan­na­tan sel­lai­sia vajaa­hin­tai­sia lip­pu­ja, jot­ka ovat voi­mas­sa vain ruuh­kan ulko­puo­lel­la. Ne oli­si­vat yhtä aikaa sosi­aa­li­nen käde­no­jen­nus työt­tö­mil­le, van­huk­sil­le ynnä muil­le, joi­ta kiin­teä työ­ai­ka ei sido, ja samal­la jär­ke­vää hintadifferointia.

    Mitä tyh­mään auto­puo­lu­ee­seen tulee, olen mie­tis­kel­lyt, että saat­tai­si­kin olla oikein hyvä jut­tu laa­tia suun­ni­tel­ma suun­nat­to­mas­ta lii­ke­ne­ruset­ti-pysä­köin­ti­lai­tok­ses­ta syväl­le perus­kal­lioon. Kun kaik­ki autoi­lun edis­tä­mi­seen tar­koi­te­tut varat muu­ta­man vuo­si­kym­me­nen ver­ran suun­nat­tai­siin tuo­hon hank­kee­seen, tääl­lä maan pääl­lä oli­si pal­jon muka­vam­paa. Ja kun se sit­ten ei kos­kaan koko­naan val­mis­tui­si — sisään­ajot sor­tui­si­vat ja sil­leen — luo­la muu­tet­tai­siin läm­min­ve­si­säi­liök­si, jon­ne kesä­kau­den aurin­ko­läm­pö varas­toi­tai­siin tal­vea var­ten. Tila­vuu­den ja ulko­pin­ta-alan suh­de: suu­ren koon etu.

  83. Kari:

    Sit­ten kaa­voi­tuk­sen, lii­ken­ne-inves­toin­tien ja hin­noit­te­lun avul­la sää­de­tään jär­jes­tel­mä sel­lai­sek­si, että jouk­ko­lii­ken­ne­sub­ven­toi­toi­ta ei tar­vi­ta ja auto­lii­ken­teen inves­toin­ti­tar­ve on vähäis­tä. Tähän ehkä meni­si noin 20 – 30 vuot­ta, jos oikein mää­rä­tie­toi­ses­ti toi­mit­tai­siin. Sil­loin jär­jes­tel­mä oli­si teho­kas, eko­lo­gi­nen ja oikeudenmukainen. 

    Tasa­ta­rif­fi oli­si askel vää­rään suun­taan, samoin kuin hah­mot­te­le­ma­si liityntäliikennekentät.”

    Olet mie­les­tä­ni teo­rias­sa oikeas­sa, mut­ta käy­tän­nös­sä vää­räs­sä. Jos­kus jou­tuu otta­maan aske­leen vää­rään suun­taan pääs­täk­seen kak­si askel­ta oike­aan suun­taan. Täl­lä taval­la­han tie­de ja inno­va­tii­vi­set yri­tyk­set­kin ete­ne­vät. Jos har­ha-aske­lei­ta ei sal­li­ta luo­vuus ja kult­tuu­ri eivät kukois­ta. Itse­kin sanot, että taval­la­si meni­si opti­mis­ti­ses­sa ske­naa­rios­sa 20 — 30 vuot­ta. Tasa­ta­rif­fil­la posi­tii­vis­ta muu­tos­ta sai­si aikaan heti. Useam­pi autoi­li­ja hyp­päi­si aamui­sin jul­ki­siin ja ruuh­kat helpottuisivat.

  84. Kari:

    Vää­räs­sä oli minul­ta ehkä lii­an voi­ma­kas sana. Ehdo­tuk­se­si ruuh­ka­mak­suis­ta on mie­les­tä­ni toi­sek­si paras vaih­toeh­to ja kyl­lä sekin minul­le sopii, mut­ta tasa­ta­rif­fi on minus­ta parem­pi, kos­ka se on aamu­liik­ku­jan kan­nal­ta edul­li­sem­pi. Lisäk­si, jos ruuh­ka­mak­su on joka­ta­pauk­ses­sa pak­ko toteut­taa, tasa­ta­rif­fin olois­sa mata­lam­pi ruuh­ka­mak­sun taso riit­täi­si siir­tä­mään saman mää­rän auto­lii­ken­net­tä jul­ki­sil­le. Mah­dol­li­set ruuh­ka­mak­sut oli­si lisäk­si mie­les­tä­ni hyvä kor­va­mer­ki­tä seu­dun (joukko)liikennejärjestelmän kehit­tä­mi­seen eikä val­tion meno­jen yleis­kat­teek­si. Mas­so­jen hal­lin­taan on edul­lis­ta käyt­tää, älyl­li­ses­ti tur­haut­ta­vaa ehkä, kaa­va­mai­sia keinoja.

  85. Lii­ken­ne­jär­jes­tel­män osaop­ti­moin­nin ongel­ma on se että lii­ken­teen yksi kes­kei­nen tar­koi­tus on mah­dol­lis­taa vähem­män opti­maa­li­nen resurs­sien jakautuminen.

    Mik­ro­ta­sol­la kapa­si­tee­tin mitoi­tus ei-opti­maa­li­ses­ti ruuh­ka­huip­pu­jen mukaan mah­dol­lis­taa yhte­näi­set työ­ajat, ja kun kau­pun­ki­ta­sol­la segre­gaa­tion vas­tai­sel­la asun­to­po­li­tii­kal­la tie­toi­ses­ti pyri­tään estä­mään homo­gee­nis­ten asun­toa­luei­den syn­ty­mi­nen, lisään­tyy luon­nol­li­ses­ti liik­ku­mi­sen tar­ve. Liik­ku­mi­nen on hyvin vähäis­tä, ehkä jopa opti­maa­lis­ta jos vaik­ka kor­kea­kou­lun kam­puk­sen ympä­ril­le syn­tyy kou­lu­tet­tu­jen ihmis­ten kes­kit­ty­mä, ja toi­saal­la kehi­tyk­sen vetu­rei­na toi­mi­vat Alko ja sossu.

    Kun­ta­ta­sol­la nopea lii­ken­ne on tapa kom­pen­soi­da kun­tien väli­nen kil­pai­lun hait­ta­puo­lia, ja maa­kun­ta­ta­sol­la nopei­ta yhteyk­siä kes­kuk­siin pide­tään elä­mää suu­rem­pi­na kysy­myk­si­nä kuten taan­noi­ses­sa Finncomm ‑kes­kus­te­lus­sa kävi hyvin ilmi. Se että jon­kin alu­een anne­taan tie­toi­ses­ti vain kuih­tua pois ei ole optio, ja jos näin on syys­tä tai toi­ses­ta käy­mäs­sä, lii­ken­nein­ves­toin­nit ovat alue­po­liit­ti­sen temp­pu­pus­sin kes­keis­tä sisäl­töä nii­den vai­kut­ta­vuu­des­ta riippumatta.

    Point­ti­ni on kai se ettei lii­ken­ne­po­li­tiik­ka tar­vit­se Suur­ta Tari­naa kos­ka sel­lai­nen ei ole poliit­ti­ses­ti rea­lis­ti­nen eikä luul­ta­vas­ti edes kovin jär­ke­vä suun­ta­vii­va. “Kus­tan­nus­vas­taa­vas­ti hin­noi­tel­tu ja tar­koi­tuk­sen­mu­kai­ses­ti jär­jes­tet­ty” lii­ken­ne on suu­ri tari­na. Käy­tän­nös­sä inkre­men­ta­lis­mi ja prag­ma­tis­mi nyt vaan toi­mi­vat paremmin.

  86. Liik­ku­mi­nen on hyvin vähäis­tä, ehkä jopa opti­maa­lis­ta jos vaik­ka kor­kea­kou­lun kam­puk­sen ympä­ril­le syn­tyy kou­lu­tet­tu­jen ihmis­ten kes­kit­ty­mä, ja toi­saal­la kehi­tyk­sen vetu­rei­na toi­mi­vat Alko ja sossu.

    Kii­tos, päi­vän par­haat nau­rut tuli! 🙂

  87. Kai­kil­ta kun­nil­ta jot­ka edis­tä­vät autoi­lua kaa­voi­tuk­sis­saan tuli­si periä ympä­ris­tö­ve­roa. Var­sin­kin isoim­mis­sa kau­pun­geis­sa ja nii­den lähiöis­sä. Raken­teen hajoa­mi­nen on minun koh­dal­la ihan sama, jos työ­mat­kaan menee jul­ki­sil­la aikaa niin sit­ten menee. Men­kää te muut autol­la jos ker­ran on pak­ko. Kyn­nys autol­la kul­ke­mi­seen on hävet­tä­vän mata­la täs­sä maas­sa, mis­tä se joh­tuu? Auto on pak­ko olla “just in case”?

    Sanon ihan suo­raan, autoi­li­jat. Te olet­te itsekkäitä.

  88. Kun kis­sa on pois­sa, hii­ret hyp­pi­vät pöydällä 🙂

    Har­voin minut on ymmär­ret­ty niin vää­rin kuin tuos­sa Kom­sil­le kir­joit­ta­ma­ni kom­men­tin tul­kin­nois­sa. Kom­si tai­si osua lähim­min oike­aan, mut­ta hän­kin on väärässä.

    Kyse oli peri­aat­teel­li­ses­ta kan­na­no­tos­ta. Käy­tän­nön ongel­mat, sekä tek­ni­ses­ti että yhteis­kun­ta­ra­ken­tei­den osal­ta, oli ohi­tet­tu _tarkoituksella_. Syy oli, ja on, se, että kis­san ei pidä hei­lua hän­nän peräs­sä, vaan pikem­min­kin kis­sa pitää nos­taa pöydälle.

    Käy­tän­nös­sä lii­ken­teen hin­noit­te­lu on äärim­mäi­sen kau­ka­na tuos­ta, monis­ta­kin eri syis­tä, mut­ta sen ei tar­vit­si­si olla, ei nyt, eikä eten­kään tulevaisuudessa.

    Peri­aa­te on siis lyhy­käi­syy­des­sään seu­raa­va: (1) jokai­sen pitää saa­da vali­ta itse halua­man­sa tapa asua ja liik­kua, ja (2) nii­tä valin­to­ja ei tule las­kut­taa muil­ta, eten­kään veronmaksajilta.

    Ja tämän ei pitäi­si Kom­sil­le­kaan olla mitään sala­tie­det­tä, filo­so­fit ovat täs­tä aika­naan vaah­don­neet loput­to­miin Adam Smit­his­tä läh­tien. Voin minä­kin tie­ten­kin peri­aat­tees­sa täs­tä alkaa vään­tä­mään, mut­ta se on ajan huk­kaa, kos­ka se on löy­det­tä­vis­sä niis­tä kir­jois­ta, joi­ta kir­jas­tom­me ovat täynnä.

    Näis­tä läh­tö­koh­dis­ta vas­taan yksit­täi­siin koh­tiin, mut­ta toi­voi­sin, että mah­dol­li­set luki­jat, ja aja­tuk­sie­ni krii­ti­kot, pitä­vät yllä ole­van mielessä.


    Vil­le Komsi:

    Ker­ro, mitä vikaa on lii­tyn­tä­lii­ken­tees­sä, jos sil­le alu­eel­le, jol­ta liit­ty­jät tule­vat, ei ker­ta­kaik­ki­aan saa­da kil­pai­lu­ky­kyis­tä jouk­ko­lii­ken­net­tä (eikä kysei­siä aluei­ta myös­kään voi­da pak­ko­tyh­jen­tää = poliit­tis-talou­del­li­nen rea­li­teet­ti) tai jos ne mänt­ti­päät nyt vain yrit­tä­vät sääs­tää aikaa, rahaa tai ego­aan tun­ke­mal­la auton­sa väki­sin koh­ti cityä? 

    No nykyi­ses­sä sys­tee­mis­sä sitä vikaa, että veron­mak­sa­jat sub­ven­toi­vat mois­ta jär­jen köy­hyyt­tä. Jos se toi­mi­si käyt­tä­jien kus­tan­nuk­sel­la, niin mikäs sii­nä. En vain usko, että sel­lai­nen oli­si mah­dol­lis­ta muu­ta kuin sii­nä tapauk­ses­sa, että (a) kau­pun­ki on kas­va­nut ihan jär­kyt­tä­vän suu­rek­si ja (b) lii­ken­ne­suun­nit­te­lu ja kaa­voi­tus on sös­sit­ty pahas­ti. Koh­taa a minä en tule elin­ai­ka­na­ni Hel­sin­gis­sä näke­mään ja koh­taa b vas­tus­tan niin kau­an kuin minus­sa hen­ki pihisee.

    Ja nyt tulem­me asian yti­meen, jon­ka sanoin­kin jo: mei­dän on valit­ta­va, haluam­me­ko kym­me­nen tai sata hert­tais­ta idyl­liä vie­rek­käin vai dynaa­mi­ses­ti syk­ki­vän, valo­voi­mai­sen, kieh­to­van, aina soi­van räm­pä­ti­räm­pä­ti suurkaupungin. 

    Ei. Mei­dän ei ole valit­ta­va yhtään mitään. Ihmi­set valit­se­vat. Ja se on täy­del­lis­tä hevon­kuuk­kaa aja­tel­la, että polii­ti­kot tai eliit­ti tie­täi­si­vät parem­min kuin ihmi­set itse, mitä ne ihmi­set halua­vat. Polii­tik­ko­jen suun­ni­tel­mien tulok­set näem­me kyl­lä nii­nä kehä­tei­den ruuh­ki­na. Tätä­kö me haluam­me? No emme todellakaan.

    Kau­pun­ki­ra­ken­ne ei ole arvo­va­lin­ta. Se, anne­taan­ko ihmi­sil­le vapaus päät­tää omis­ta asiois­taan, vai ei, on arvo­va­lin­ta. Ja nii­tä valin­to­ja ei pidä soh­la­ta vää­rään suun­taan, kuten nykyi­nen tei­den raken­ta­mi­nen ja jouk­ko­lii­ken­teen sub­ven­toin­ti tekee. Ja lisäk­si täs­sä­kin tapauk­ses­sa, kuten poik­keuk­set­ta muu­al­la­kin, polii­tik­ko­jen säh­lää­mi­nen lähin­nä siir­tää raho­ja “sopi­vil­le” tahoil­le ja tuho­aa hyvinvointia.

    Met­kaa. Olen jos­kus poh­ti­nut, kum­pi on jul­mem­paa, sta­li­nis­ti­nen yksin­val­ta, jos­sa koko­nai­sia kan­so­ja siir­re­tään tän­ne ja tuon­ne, vai kapi­ta­lis­ti­nen kil­pai­lu­ta­lous, jos­sa luvut­to­mat pie­ny­rit­tä­jät, asu­tus­ti­lal­li­set jne. vuo­si­kym­men­ten aika­na ham­mas­ta pur­ren pon­nis­te­le­vat, kun­nes lyö­tyi­nä ja nöy­ryy­tet­tyi­nä yksi ker­ral­laan anta­vat perik­si. Se vii­mei­nen, joka sam­mut­taa valot, tun­tee itsen­sä kaik­kein raa’immin pete­tyk­si ja häpe­ää eni­ten. Tähän ver­rat­tu­na koko kan­san pak­ko­siir­to on sen­tään yhtei­nen koke­mus, mikä antaa lohtua.

    Täs­sä näkyy ero mei­dän ajat­te­lus­sam­me. Minä en usko, että hyvää kau­pun­kia syn­tyi­si nyky­ään ihan noin vaan näky­mät­tö­män käden ohjauk­ses­sa. Kes­kia­jal­la saat­toi syn­tyä, mut­ta tänään vauh­ti on niin pal­jon kovem­pi, että jotain yhteis­tä käsi­tys­tä maan­käy­tön pää­lin­jois­ta tarvitaan. 

    No se kes­kei­nen ero sinun ja mm. Art­tu­rin (ja minun) ajat­te­lus­sa on se, että sinä olet sitä miel­tä, että ihmi­set ovat idioot­te­ja ja sit­ten kui­ten­kin jos­tain mys­ti­ses­tä syys­tä ne eivät sit­ten oli­si­kaan idioot­te­ja “yhtei­sis­tä asiois­ta pää­tet­täes­sä”, kun­han ne ovat poliitikkoja. 🙂

    Tpyy­luo­ma:

    Kari, toi­saal­ta täy­sil­lä kul­ku­neu­voil­la eli ruuh­kas­sa jouk­ko­lii­ken­ne on hyvin­kin kan­nat­ta­vaa, ja se ruuh­kan ulko­puo­lel­la aja­mi­nen ei. 

    Höpö höpö. Se “kan­nat­ta­ma­ton” lii­ken­ne nojaa joko sii­hen, että sil­lä syö­te­tään “kan­nat­ta­vaa” lii­ken­net­tä tai sii­hen, että sil­lä toteu­te­taan “pal­ve­lu­vel­voi­tet­ta”, eli että se tulee hal­vem­mak­si kuin tak­si­kyy­tien jär­jes­tä­mi­nen. Kum­paa­kaan “ongel­maa” ei pidä sot­kea tarif­fi­jär­jes­tel­mään, ne asiat ovat irre­le­vant­te­ja sil­tä kannalta.

    Yli­pään­sä se mitä HSL nyt ehdot­taa, ite­roi­tu­aan ensin kaik­ki muut vaih­toeh­dot läpi, on peri­aat­teel­li­sel­la tasol­la aivan oikein. Kausi­lip­pu on mak­su jouk­ko­lii­ken­ne­ver­kos­ton käyt­tö­oi­keu­des­ta, ja sen suu­ruus perus­tuu sii­hen mis­sä asuu, joka kor­re­loi kus­tan­nus­ten­kin kans­sa aika hyvin. Esi­te­tys­tä toteu­tuk­ses­ta voi toki olla muu­ta miel­tä. Mat­ka­koh­tai­nen hin­noit­te­lu väline‑, aika- tai pituus­poh­jai­ses­ti oli­si kal­lis­ta, han­ka­laa ja seka­vaa, eikä sen reilumpaakaan. 

    HSL puu­haa eri ongel­mien paris­sa kuin mis­tä minä puhun. Hin­noit­te­lun moni­mut­kai­suus vs. “oikeaop­pi­suus” on käy­tän­nös­sä opti­moin­ton­gel­ma, joka rat­kais­taan. Esi­mer­kik­si meil­lä käy­tös­sä ole­va vyö­hy­ke­sys­tee­mi on kom­pro­mis­si täs­tä, eikä minus­ta edes kovin huo­no (jos huo­miot­ta jäte­tään se, että vyö­hyk­keet ovat höl­möt). Jos vie­lä palau­tet­tai­siin se päi­vä­lip­pusys­tee­mi, joka aika­naan oli­kin käy­tös­sä, niin emme oli­si edes kovin kau­ka­na sii­tä minun maa­laa­mas­ta­ni mallista.

    Minus­ta tämä asia pitäi­si _pienin askelin_ joh­taa oike­aan suun­taan. Auto­lii­ken­teen hin­noit­te­lu on tär­kein kom­po­nent­ti, mut­ta ei sitä jouk­ko­lii­ken­teen hin­noit­te­lua­kaan pitäi­si vää­rään suun­taan ajaa.

    Autoi­lun kuris­sa pitä­mi­sek­si on rat­kai­se­van tär­ke­ää että on tar­peek­si tyh­mä auto­puo­lue, meil­lä Hel­sin­gin seu­dul­la tämä puo­li on kunnossa. 

    🙂

    Johon Kim­mo jatkaa:

    Muis­te­len, että Kari on nimit­tä­nyt minua kah­des­ti kom­mu­nis­tik­si, kun muut argu­men­tit ovat loppuneet. 

    No minä ajat­te­lin, että riit­tä­vän iso leka toi­mi­si. Jäh­tä­väk­si nää, kuin­ka kävi (minul­la on isom­pia vasa­roi­ta kuin Tpyy­luo­mal­la, vaik­ka muu­ten en fik­sum­pi olisikaan…)

    Ton­ni käteen & spottu,

    En nyt erik­seen jak­sa kir­joit­taa teil­le, kos­ka sii­tä tuli­si lii­kaa tois­toa, mut­ta luu­li­sin yllä­ole­van pää­osin vas­taa­van, fik­su­ja ihmi­siä kun olette.

    Kari

  89. Osmo Soi­nin­vaa­ra: Hel­sin­ki luo­vut­taes­saan omis­tuk­ses­saan ole­van ton­tin yleen­sä panee luo­vu­tuk­sen ehdok­si jon­kin raken­ta­mi­sai­ka­tau­lun. Laman aika­na sii­tä tai­det­tiin jous­taa, mut­ta raken­nus­liik­keet eivät voi pit­kään pan­ta­ta vuo­kraa­mi­aan tontteja.Yksityisten omis­ta­mia mai­ta voi patis­taa liik­keel­le mää­rää­mäl­le raken­ta­mat­to­mil­le ton­tiel­le voi lait­taa kol­men pro­sen­tin kiin­teis­tö­ve­ron. Kokoo­mus on ollut perin halu­ton käyt­tä­mään tätä kei­noa. Yrite3tään taas ensi budjettineuvotteluissa.

    Ei pidä verot­taa. Yksi­tyi­sen ton­tin asiois­ta päät­tää vain omis­ta­ja. Ei jo ker­taal­leen vero­tet­tua omai­suut­taa saa taas verot­taa. On jär­je­tön­tä aja­tel­la että tyh­jäs­tä maas­ta vero­te­taan. Koko kiin­teis­tö­ve­ro pitäi­si pois­taa. Suo­men pitää vähen­tää vero­tus­ta ei lisä­tä sitä

    1. Jos yhteis­kun­ta vetää ton­til­le kadut, vie­mä­rit, säh­kö­joh­dot ja muu­ta röm­pet­tä, ja omis­ta­ja päät­tää spe­ku­loi­da, että yhteis­kun­nan toi­mes­ta kym­men­ker­tais­tu­nut ton­tin arvo vie­lä kak­sin­ker­tais­tuu, minus­ta on syy­tä verottaa.

  90. Mikael: Kai­kil­ta kun­nil­ta jot­ka edis­tä­vät autoi­lua kaa­voi­tuk­sis­saan tuli­si periä ympä­ris­tö­ve­roa. Var­sin­kin isoim­mis­sa kau­pun­geis­sa ja nii­den lähiöis­sä. Raken­teen hajoa­mi­nen on minun koh­dal­la ihan sama, jos työ­mat­kaan menee jul­ki­sil­la aikaa niin sit­ten menee. Men­kää te muut autol­la jos ker­ran on pak­ko. Kyn­nys autol­la kul­ke­mi­seen on hävet­tä­vän mata­la täs­sä maas­sa, mis­tä se joh­tuu? Auto on pak­ko olla “just in case”?Sanon ihan suo­raan, autoi­li­jat. Te olet­te itsekkäitä.

    Itse olet itse­käs. Autoi­li­jat mak­sa­vat itse aja­mi­sen kus­tan­nuk­set. Jul­ki­sen lii­ken­teen kus­tan­nuk­set mak­se­taan vero­va­rois­ta. Nos­ta­kaa jul­ki­sen hin­nat sil­le tasol­le että se kus­tan­taa jul­ki­sen lii­ken­teen kustannukset.

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.