Pitäisikö perusturvaa voida korottaa ansioturvasta riippumatta.

Vas­tauk­seni HS-raadin kysymykseen

1)      Kyl­lä

Kukaan ei ole esit­tänyt, että perus­tur­vaa paran­net­taisi­in alen­ta­mal­la ansio­tur­vaa, vaan että perus­tur­vaa voisi paran­taa ilman, että ansio­tur­vaa paran­netaan samal­la. Kukaan ei myöskään ole esit­tänyt, että val­tio ei jatkos­sa osal­lis­tu­isi ansiosi­don­naisen päivära­han mak­su­un perus­tur­vaa vas­taaval­la rahamääräl­lä – jos se nyt on palka­nsaa­jille niin tärkeätä, minkä nimisiä vero­ja he mak­sa­vat.  Kukaan ei myöskään ole esit­tänyt ratkaisua, jos­sa ansio­tur­va voisi mis­sään olois­sa olla huonom­pi kuin perus­tur­va. Sinikka Näät­saari vas­tus­taa julk­isu­udessa itse kek­sim­iään ehdotuksia.

Tuo kytkös on nyt luon­teeltaan sel­l­ainen, että jos perus­tur­vaa nos­te­taan kympil­lä, mata­la­palkkaisen naisen ansio­tur­va nousee 5,5 eurol­la ja hyvä­palkkaisen tehdastyöläisen 15 eurol­la. [KORJAUS: OLEN KORJANNUT TEKSTIIN JÄÄNEEN KIRJOITUSVIRHAAN, 55 EURON SIJASTA 5,5 EUROA. TÄTÄ MONI KOMMENTOIJA ON KORJANNUTKIN]

Ansio­tur­vaa nos­tet­ti­in sosi­aal­i­tu­pos­sa yhteen­sä sadal­la miljoon­al­la eurol­la ilman, että perus­tur­vaan heltisi ropoakaan. Mik­si kytkös toimii vain toisin päin?

Sairaus­päivära­has­sa täl­laista kytköstä ei ole ja hyvin on tul­tu toimeen ilman.

Ansio­tur­van parem­muut­ta aja­vat han­kaloit­ta­vat perus­tur­van järkeistämistä muul­lakin tavoin. Pelkän perus­tur­van varas­sa ole­va saa usein myös toimeen­tu­lo­tukea ja asum­is­tukea. Tämä johtaa moninker­taiseen tulovähen­teisyy­teen, mikä tekee pien­ten keikkatöi­den tekemisen peräti kan­nat­ta­mat­tomak­si.  Olisi järkevää pienen­tää työ­markki­nat­uen yhteenso­vi­tus­ta nykyis­es­tä 50 proen­tista, mut­ta näin ei saa tehdä, ellei samaa muu­tos­ta tehdä ansiosi­don­naiseen tur­vaan. Ansiosi­don­naisen puolel­la tämä taas johtaisi osa-aikatyön kohtu­ut­tomaan edullisuuteen.

Ansiosi­don­naisen työkyvyt­tömyy­seläk­keen puolel­la on kohtu­ullista, ettei työkyvyt­tömyy­seläk­keen rin­nal­la saa ansai­ta merkit­täviä ansio­tu­lo­ja, kos­ka se johtaisi korkeam­paan tulota­soon kuin ter­veel­lä. Tämän vuok­si työ­markki­na­jär­jestöt ovat vaati­neet ja saa­neet läpi senkin, ettei syn­tymästään kehi­tys­vam­mainen saa ansai­ta yli 600 euroa. Eläke menee yhden euron yli­tyk­ses­tä kokon­aan.  On vaikea selit­tää, mitä hyö­tyä tästä työn­teon kiel­losta on kenellekään.

79 vastausta artikkeliin “Pitäisikö perusturvaa voida korottaa ansioturvasta riippumatta.”

  1. HS-Raadin kysymys on taas jotenkin kovin oudosti asetet­tu ja hyvin hel­posti harhaan­jo­hta­va ja väärin ymmär­ret­tävis­sä. Toki perus­tur­vaa pitäisi voi­da korot­taa ansio­tur­vas­ta riip­pumat­ta, mut­ta pitäisikö perus­tur­vaa korottaa?

    Kyl­lä ja Ei.

  2. “Kukaan ei myöskään ole esit­tänyt, että val­tio ei jatkos­sa osal­lis­tu­isi ansiosi­don­naisen päivära­han mak­su­un perus­tur­vaa vas­taaval­la rahamääräl­lä – jos se nyt on palka­nsaa­jille niin tärkeätä, minkä nimisiä vero­ja he maksavat.”

    “Tuo kytkös on nyt luon­teeltaan sel­l­ainen, että jos perus­tur­vaa nos­te­taan kympil­lä, mata­la­palkkaisen naisen ansio­tur­va nousee 55 eurol­la ja hyvä­palkkaisen tehdastyöläisen 15 eurolla.”

    Ahaa , halu­at siis, että hyvä­palkkaisen ansio­tur­vakin nousee 55 euroa.

    Hyvä, kan­nate­taan.

    Vai oletko luo­mas­sa kah­ta perus­tu­loa , toisen parem­man jär­jestäy­tymät­tömille ja toisen huonom­man jär­jestäy­tyneille työntekijöille ??

  3. “Ansio­tur­van parem­muut­ta aja­vat han­kaloit­ta­vat perus­tur­van järkeistämistä muul­lakin tavoin. Pelkän perus­tur­van varas­sa ole­va saa usein myös toimeen­tu­lo­tukea ja asumistukea. ”

    Näitä tukia saa­vat työssäkäyvätkin, mitä outoa tuos­sa on ?

  4. Tuo yhteenso­vi­tuk­sen pienu­us on muuten käytän­nössä har­maan talouden sub­ven­toin­tia. Jos ei Masan kan­na­ta tehdä keikkaa kun tulot jopa piene­nee niin markki­nat hoitaa Masalle pimeää keikkaa.

  5. Liian van­ha: “Ahaa, halu­at siis, että hyvä­palkkaisen ansio­tur­vakin nousee 55 euroa.
    Hyvä, kannatetaan.”

    Näin­hän se nyky­isin menee — vaik­ka Osmo ei sitä kannatakaan.
    Mut­ta kun perus­tur­van taso on jäänyt jäl­keen ansio­ta­soke­hi­tyk­ses­tä 30 pros­ent­tia, sitä pitäisi tark­istaa, kun sen taso alu­nalka­enkaan ei ole ollut häävi.
    Ansio­tur­vaan ei pitäisi tehdä vas­taavaa (eikä muu­takaan) tark­istus­ta, kos­ka se ei ole jäänyt jälkeen.
    Ja jos tosi­aan kävisi niin, että ansio­tur­va olisi jos­sakin kum­mallises­sa tapauk­ses­sa perus­tur­vaa huonom­pi, ko. tapauk­ses­sa on tietysti sama oikeus toimeen­tu­lo­tu­keen, kuin perus­tur­vaa saavallakin.

  6. Liian van­ha: ´Pelkän perus­tur­van varas­sa ole­va saa usein myös toimeen­tu­lo­tukea ja asumistukea.´
    “Näitä tukia saa­vat työssäkäyvätkin, mitä outoa tuos­sa on?”

    Outoa on se, että työstä saataval­la pal­ka­lla ei elä.

  7. Raimo K:

    työstä saataval­la pal­ka­lla ei elä.

    Minus­ta on päin­vas­toin häm­mästyt­tävää, että luu­taa työn­tämäl­lä voi ei vain syödä kolmea run­sas­ta ate­ri­aa päivässä ja nukkua katon alla ja lämpimässä vaan myös han­kkia auton, saa­da mod­ernein­ta ter­vey­den­hoitoa, käy­dä ker­ran vuodessa Thaimaas­sa toisel­la puolel­la maa­pal­loa, käyt­tää tietokonet­ta, kän­nykkää, kat­soa satelliittitelevisiota…

    Vaik­ka toimenku­va ei ole muut­tunut niistä ajoista, kun vas­taa­va työ antoi vel­liä ja särkikeit­toa ja sopen aitan nurkas­ta syöpäläis­ten seasta. Sit­ten vielä vasem­mis­to väit­tää, ettei trick­le dow­n­ia tapahdu!

    Hie­man outoa on sen sijaan se, että kaiken tuon enti­saiko­jen ruhti­naitakin korkeam­man elin­ta­son voi saa­da myös peukaloitaan pyöritellen. 

    Nyky­ih­miseltä on häviämässä kaik­ki suh­teel­lisu­u­den­ta­ju. Etenkin vasemmistolta.

  8. “Outoa on se, että työstä saataval­la pal­ka­lla ei elä.”

    Suomi­han ei olekaan rat­i­fioin­ut EU:n sosi­aalisen peruskir­jan kohtaa palkan riit­tävyy­destä elämiseen.
    Eli EU:kin Suo­mi pyrkii poim­i­maan vain yri­tyk­sien ja eli­itin etuudet

  9. Raimo K:
    >Outoa on se, että työstä saataval­la pal­ka­lla ei elä.

    Se ei ole läh­eskään niin outoa kuin se, että ilman työstä saatavaa palkkaa — tai muu­ta vastinet­ta työlle — elää. Tämä on niin ihmiskun­nan his­to­ri­as­sa kuin maail­man­laa­juis­es­ti nykyäänkin hie­man poikkeuksellista.

    Se, että työstä saataval­la pal­ka­lla ei elä (ainakaan ollenkaan mukavasti), on sit­ten sivu­vaiku­tus­ta siitä, että hin­ta- ja vaa­timus­ta­so aset­tuvat korkealle, kun toimeen­tu­lo taataan kaikille — ei vain niille, jot­ka eivät kykene han­kki­maan elan­toaan, vaan myös niille, jot­ka eivät halua.

    Huom: tämän tarkoi­tus ei ole väit­tää, että kaik­ki työt­tömät ovat laisko­ja ja halut­to­mia. Olemme vain tulleet kovin kauak­si sadan vuo­den takaises­ta lep­poisas­ta elämästä, jos­sa oikeasti piti raataa ja silti saat­toi jäädä aliravituksi.

  10. “Tuo kytkös on nyt luon­teeltaan sel­l­ainen, että jos perus­tur­vaa nos­te­taan kympil­lä, mata­la­palkkaisen naisen ansio­tur­va nousee 55 eurol­la ja hyvä­palkkaisen tehdastyöläisen 15 eurolla.”

    Tarkoi­tat että mata­la­palkkaisen naisen ansio­tur­va nousee 5,5 euroa. Eli euroina vähem­män kuin perus­tur­va, ja pros­ent­teina huo­mat­tavasti vähem­män. On epäre­hellistä väit­tää tehdastyöläis­ten saa­van sen kum­mem­pia koro­tuk­sia. Val­taosa tehdastyöläiset ovat tuon saman 5,5 euron koro­tuk­sen piiris­sä. Vas­ta yli kol­men ton­nin palkoil­la päästään 15 euron koro­tuk­si­in ansio­tur­vaan. Nämäkin koro­tuk­set jäi­sivät pros­en­tu­aalis­es­ti alle perus­tur­van korotuksen.

    Käytän­nössä jos perus­tur­vaa korote­taan parikym­men­tä pros­ent­tia, ansiosi­don­naisen menot kas­vaisi­vat vas­taavasti vain kuutisen prosenttia.

    On epäre­hellistä väit­tää kytkök­sen estävän perus­tur­van koro­tuk­sen. Nykyisen kytkössään­nön val­lites­sa perus­tur­van koro­tus satasel­la mak­saisi net­tona noin 150 miljoon­aa euroa. Sum­ma ei oikeasti ole järin suuri, jos sitä ver­taa mui­hin rahareiki­in joi­hin hal­li­tus on löytänyt rahat.

  11. OS: ”Tuo kytkös on nyt luon­teeltaan sel­l­ainen, että jos perus­tur­vaa nos­te­taan kympil­lä, mata­la­palkkaisen naisen ansio­tur­va nousee 55 eurol­la ja hyvä­palkkaisen tehdastyöläisen 15 eurolla.”

    Onko­han tuos­ta jäänyt pilkku pois? Siis 5,5 ja 15 euroa. Noin päin­hän se kai menee, kun ansiosi­don­naisen tulosi­don­naisu­u­den taiteko­h­ta on kiin­nitet­ty perus­päivära­han määrään?

  12. van­han toistoa,mutta kuitenkin:
    toimeen­tu­lo­tukea pitää pudot­taa muu­ta­mal­la kympil­lä ettei näitä kan­nustin­loukku­ja pääse syntymään(eli ns.paskaduunit kelpaa),siten ettei mui­ta etuuk­sia koroteta(esim.asumislisä)

    -ansiosi­don­naiseen pvära­haan porrastus
    esim.ekat 70pvää korkeam­mal­la työttömyyspvärahalla,kuin nyt ja siitä sit­ten alen­netaan tiet­ty­jen päivien kuluttua(vaikka tuo esimerk­ki 70pvää)

    siinä olisi sekä porkkanaa että kep­piä samanaikaa.

  13. Osmo:

    Tuo kytkös on nyt luon­teeltaan sel­l­ainen, että jos perus­tur­vaa nos­te­taan kympil­lä, mata­la­palkkaisen naisen ansio­tur­va nousee 55 eurol­la ja hyvä­palkkaisen tehdastyöläisen 15 eurolla. 

    Hesarin mielipi­desivuil­la oli tänään kir­joi­tus samas­ta aiheesta, ja siinä annet­ti­in aivan toisen­laisia luku­ja. Jos perus­tur­vaa nos­tet­taisi­in satasel­la, niin (lain­aus Hesarista):

    “Keskimääräistä 1 070 euron suu­ruista ansiosi­don­naista kor­vaus­ta saa­va hyö­ty­isi uud­is­tuk­ses­ta 55 euroa, kun taas täysimääräisen 551 euron työ­markki­nat­uen saa­jalle tulisi sadan euron koro­tus. Tämä johtuu siitä, että ansiosi­don­naisen työt­tömyysko­r­vauk­sen laskukaa­va sisältää leikkurin, joka leikkaa ansio-osaa, jos peru­sosaa korote­taan. Lisäk­si leikkaus­vaiku­tus kohdis­tuu isoi­hin ansiopäivära­hoi­hin voimakkaam­min kuin pieniin”

    En jak­sanut itse (vielä) tarkas­taa tuo­ta mekanis­mia säädök­sistä, mut­ta maalaisjär­jel­lä tuo Hesarin kir­joit­ta­jan laskel­ma kuu­lostaa uskot­tavam­mal­ta, kuin arvoisan “blo­gi-isän­nän” 🙂

  14. Ihan oikeasti 😀 meil­lä ei riitä rahat nykyisenkään tasoiseen tur­vaan. Enkä ole ollenkaan var­ma, että se kaik­il­ta osin on edes tarpeellista.

  15. Osmo kir­joit­ti:
    “jos perus­tur­vaa nos­te­taan kympil­lä, mata­la­palkkaisen naisen ansio­tur­va nousee 55 eurol­la ja hyvä­palkkaisen tehdastyöläisen 15 eurolla.”

    Onko tuos­sa men­nyt luvut väärinpäin?

    Pitäisikö ken­ties olla että perus­tur­va nousee 10e, mata­la­palkkaisen ansio­tur­va 15e, ja tehdastyöläisen 55e? Vai mil­lainen se kytkös on luonteeltaan?

  16. Az,

    Ihmisil­lä on Suomes­sa perus­tus­lain tur­vaa­ma oikeus mm. osal­lis­tua ja vaikut­taa yhteiskun­nas­sa. Jos pank­ki esimerkik­si tekee laskun mak­samisen mah­dot­tomak­si ilman inter­netiä, sil­loin jokaisel­la on olta­va oikeus ja mah­dol­lisu­us käyt­tää tietokonet­ta. Kysymys ei ole röyskäku­lut­tamis­es­ta, vaan yhteiskun­nan aset­tamien velvoit­tei­den hoita­mis­es­ta. Oikeus puhe­li­men käyt­töön kuu­luu ihan samaan sar­jaan. Mm. eduskun­nan oikeusasi­amies on päätök­sis­sään joutunut toisi­naan muis­tut­ta­maan vira­nomaisia tästä perus­tus­lain oikeudesta.

    Yksikään luu­dan työn­täjä (tarkoi­tat täl­lä ilmeis­es­ti arvokas­ta siivoustyötä teke­viä ihmisiä) ei lentele pal­ka­llaan etelään, syö kolmea läm­mintä ja kun­nol­lista ate­ri­aa päivässä, tilaa kanava­paket­te­ja, pääse hoitoon jonot­ta­mat­ta jne.

  17. Mut­ta miten tuo käytän­nössä menee: jos perus­tur­vaa nos­tet­taisi­in ja sik­si myös ansio­tur­vaa pitäisi nos­taa, mak­saako TVR vai valtio?

    1. Ville:Tästä on kak­si eri mielipidettä.
      1) Työ­markki­na­jär­jestöt: jos perus­tur­vaa nos­te­taan (työt­tömyys­tur­van osalta) ansio-osa pysyy yhtä suure­na. Val­tio mak­saa peru­sosan koro­tuk­sen myös ansiopäivära­ho­jen osalta ja ansio-osa on yhtä paljon euro­ja peru­sosan päälle kuin ennenkin.
      2) Toinen näke­mys: jos perus­tur­vaa nos­te­taan, ansio-osaa las­ke­taan yhtä paljon, jol­loin ansio­tur­val­la ole­vien kor­vaus pysyy yhtä suure­na (pait­si niiden hyvin pieniä tulo­jen vaku­ut­tanei­den kohdal­la, joiden ansio­tur­va nousee, jot­ta ei ei lask­isi perus­tur­van ala­puolelle). Val­tion mak­saa edelleen ansio­tur­vas­ta perus­tur­vaa vas­taa­van, nyt kas­va­neen osu­u­den. Val­tion menot kas­va­vat ja TVR:n menot pienenevät.

  18. Ilka­lle:
    Ilk­ka on oike­as­sa. Min­ul­la oli tässä kir­joi­tusvirhe, piti olla 5,5 euroa eikä 55 euroa.
    Sen sijaan Ilk­ka uno­htaa tyystin, että ansio­tur­va on jo luon­nos­taan sidot­tu ansio­ta­soon, kos­ka ansio­tur­va riip­puu työt­tömyyt­tä edeltäneestä palka­s­ta. Sik­si ver­rat­taes­sa perus­päivära­han ja ansiopäivära­han koro­tuk­sen vaiku­tus­ta, pitää ottaa huomioon se, että ansiopäivära­hal­la ole­vat ovat jo saa­neet kom­pen­saa­tion ansio­ta­son nousus­ta. Kun ansio­ta­son nousu ote­taan huomioon perus­päivära­han koro­tuk­ses­sa, ansio­ta­son nousu kor­vataan ansiopäivära­hal­la olleille osit­tain toistamiseen.

  19. Vai­h­toe­hdon 2) mukaises­ti siis voitaisi­in pienen­tää työt­tömyys­vaku­u­tus­mak­su­ja, minkä pitäisi helpot­taa työl­listymistä (ainakin sivuku­lu­ja aina syytetään työl­listämisen esteek­si). Toisaal­ta pitäisi tietenkin kerätä lisää vero­ja val­ti­olle jol­lain taval­la, mut­ta sopi­vasti kohden­net­tuna niil­lä voisi olla posi­ti­ivisia kokonaisvaikutuksia…

  20. Tämä voi men­nä yli hilseen, mut­ta sal­lit­ta­neen pieni hörhöi­ly, kos­ka tun­nistan tässä aiheessa jotain yleis­tet­tävää. Osmon usko ihmis­ten rehellisyy­teen ja ratio­nal­isu­teen on val­ta­va. Itse olen samanlainen.

    Käytän­nössä rehellisyys ja ratio­nal­isu­us jää aina val­lan­hi­mon alle. Val­lankah­vas­sa har­voin menestyy/viihtyy sel­l­ainen henkilö, joka on sekä rehelli­nen että järkevä. Sel­l­ainen men­estyy ja viihtyy joka NÄYTTÄÄ rehelliseltä ja järkevältä.

    Tämän ketjun aihe on var­masti 90 pros­en­tille päättäjistä/vaikuttajista/silmäntekijöistä liian mon­imutkainen hah­mot­taa. Sik­si he pelaa­vat var­man ja tur­val­lisen van­han päälle.

    Min­ulle jäi soimaan tämän illan Kymme­nen uutis­es­ta asian mukatun­te­vat kom­men­tit, että jos Irlan­tia ei aute­ta seu­raa kaikkea kauheea. Six­ten Kork­man ym. todis­ti­vat suureen ääneen, että tulos­sa on suur­työt­tömyys ym. eli lain­au uutis­ten tekstiversiosta: 

    “Eurosta luop­umi­nen tietäisi EU-maille kuitenkin todel­lisia vaikeuk­sia, esimerkik­si rajua työttömyyttä.”

    Euron ulkop­uolisetkin maat ovat EU-mai­ta, kuten Suomen suurin kil­pail­i­ja paperi-bis­nek­sessä eli kru­unul­laan mel­las­ta­va Ruot­si. Ruot­si on EU-maa. Miten eurosta luop­umi­nen kaataisi Ruotsin talouden?

    Min­un täy­tyy sanoa, että kaik­ista yhteiskun­nal­lista ja varsinkin taloudel­li­sista asioi­ta 90 % on täyt­tä mus­ta tun­tuu ‑tietoa ja vain 10 % on tietoa ja sekin on todennäköisyystietoa.

  21. Jeesustelua.
    Perus­tur­van taso on alhainen.
    Demarei­den olisi syytä palaut­taa mieli­in, mitä Rafael Paa­sio sanoi Tam­pereel­la 25.06.1963: “Pien­ten, heikom­mas­sa ase­mas­sa ole­vien ihmis­ten aut­ta­mi­nen on ain­oa tie, jon­ka perustal­la sosialidemokraat­ti­nen aatemaail­ma lep­ää. Ne, jot­ka jäävät jäl­keen, on yhteisvoimin autet­ta­va ja kohotet­ta­va tois­t­en rinnalle.”
    Hän ei todel­lakaan sanonut, että asio­tur­vaa on korotet­ta­va vähin­tään 1.5‑kertaisesti samal­la määräl­lä. Aika moni van­hempi sosialidemokraat­ti ajat­telee samal­la taval­la kuin Rafael Paa­sio eikä samal­la taval­la kuin ay-liike nyky­isin. Mut­ta ay-liik­keen jäsenistä vain 24% kan­nat­taa sosialidemokraat­te­ja — ei help­po asia demareille.

  22. Sha­keem,

    Kyl­lä alhaisim­mil­lakin palkoil­la syödään kol­mesti päivässä ja Thaimaas­sa käy­dään, jos elää vähänkään säästävästi.

    Mitä tulee työt­tömien oikeu­teen tietokoneisi­in ja kän­nyköi­hin, niin puut­tumat­ta siihen mik­si tämän pitäisi olla sub­jek­ti­ivi­nen oikeus, niin kyl­lä van­ho­ja kän­nyköitä ja tietokonei­ta saa ilmaisek­si kun käy vain hake­mas­sa. Ei liit­tymäkään kohtu­ut­to­mia mak­sa. Tietokonet­ta voi käyt­tää myös kirjastossa.

    Luu­dan työn­tämisel­lä en todel­lakaan tarkoit­tanut halvek­sia tuo­ta tärkeää työtä, vaan kuva­ta sitä, kuin­ka vuosikym­menten ja ‑sato­jan läpi suh­teessa muut­tumat­toma­l­la toimenku­val­la (toki on kaiken­laista välineistöä ja kemikaalia) elää nyky­isin hyvin runsaasti.

    Se on häm­mästyt­tävää. Kuvit­tele, että 1800-luvun tehdas- tai laitossi­ivoo­jalle olisi san­ot­tu, että hänen työn­sä voisi olla niin arvostet­tua, että siitä saadul­la pal­ka­lla hän voisi matkus­taa ker­ran vuodessa maa­pal­lon toiselle puolelle, mihin hänen tehtaan­jo­hta­jal­lakaan ei ollut varaa. Kuvit­tele, että olisimme voineet näyt­tää kaiken nykypäiväisen yltäkyl­läisyy­den, ja ker­toa, että luut­tua­mal­la voi saa­da kaiken tuon. Eikä tarvitse tehdä kuin puo­let siitä työmäärästä mitä hän teki, ja kesäl­lä saisi 5 viikkoa pal­ka­llista vapaata.

    Siivoo­jan työn tuot­tavu­us ei tietenkään ole nous­sut tuos­sa määrin, se mikä on nous­sut on yleinen tuot­tavu­us ja tätä myöten siivoo­jan mah­dol­lisu­us hin­noitel­la työn­sä arvo suh­teessa tuot­tavu­u­den nousuun.

    Ilman ‘yläk­er­ran pito­ja’, mis­sä tuo tuot­tavu­us pääosin on nos­tet­tu, siivoo­ja olisi edelleen aitan nurkas­sa, työtä 70h viikos­sa, eli­na­jan­odote alle 40 vuotta.

    Mut­ta vaik­ka niistä pidoista, joista muka mitään ei tipahtele, on tipahdel­lut kaapit täy­teen vaat­tei­ta, keskus­läm­mi­tys, mod­erni lääketiede, auto, radio, jääkaap­pi ja pakastin, troop­piset hedelmät lähikau­pan hyl­lylle, ruoan yli­tar­jon­ta, kodinkoneet, tele­vi­sio, tietokone, inter­net, ulko­maan­matkat jne. niin läh­es aina tämän kehi­tyk­sen kulues­sa on vasem­mis­ton kan­ta ollut, että köy­hät köyhtyvät.

  23. Niin, onhan se häm­mästyt­tävää, että — toisin kuin 1800-luvul­la — yri­tyk­sen alhais­in­ta palkaa nos­ta­va henkilö voi saa­da mak­suk­si mil­tei tuhan­nesosan parhaim­man palkol­lisen tien­esteistä. Alhais­in­takin palkkaa nos­ta­van työ on nykyäänkin ehdot­toman vält­tämätön­tä, vaik­ka 1800-luvul­la jäte­huolto oli lapsen kengis­sään, ja oli kol­er­at ja muut, jot­ka saat­toi­vat viedä niin köy­hän kuin rikkaankin. 

    Ja että on maanvil­jeli­jöil­lä nykyään ihan trak­torit, vaik­ka joskus his­to­ri­as­sa on nälkään kuoltu! On se vaan hurjaa!

  24. Luin eilen, miten IMF:n pääekon­o­misti tote­si Euroopan tilanteesta:

    “Labor mar­ket insti­tu­tions tend to reward priv­i­leged insid­ers at the expense of exclud­ed outsiders.”

    Eli köy­hiä toimet­to­mia ei halu­ta suosia oikein muual­lakaan Euroopas­sa, vaik­ka ei heille töitäkään nyt ole tarjolla. 

    Sen sijaan rikkai­ta keinot­telijoi­ta suosi­taan muun muas­sa sal­li­mal­la hei­dän takoa rahaa val­tion velka­kir­joil­la ilman mitään riskejä.

    Epäilemät­tä Raimo K nos­ti oikean asian esi­in. Demar­it ovat pahasti hukas­sa, kun nuoleskel­e­vat liikaa ay-liiket­tä. Demar­it halu­aa olla työtäteke­vien eduna­ja­ja, ei enää vähäo­sais­ten edunajaja.

  25. Eihän työtäteke­vien etu­jen ajamises­sa sinän­sä ole mitään pahaa eikä väärää — Urpi­laisen puheen­vuoro oli ihan OK.
    Se, mikä ei ole OK, on työtäteke­vien etu­jen ajami­nen vähäo­saisia paina­mal­la — ja tässä suh­teessa demarien viime vuosien his­to­ria ei ole kunniakas.

  26. “Se on häm­mästyt­tävää. Kuvit­tele, että 1800-luvun tehdas- tai laitossi­ivoo­jalle olisi san­ot­tu, että hänen työn­sä voisi olla niin arvostet­tua, että siitä saadul­la pal­ka­lla hän voisi matkus­taa ker­ran vuodessa maa­pal­lon toiselle puolelle, mihin hänen tehtaan­jo­hta­jal­lakaan ei ollut varaa”

    Eipä noi­hin matkaile­vi­in laitossi­ivoo­ji­in juurikaan tör­mää maailmalla.
    Tuo on sitä pianoora­maista jar­gonia joka ei perus­tu mihinkään,puhdasta probagandaa
    Rhaa pitää tul­la muual­ta esim vanhemmilta.
    Pieni­palkkaisen tuloista n 60–70 % menee asumiseen ja lop­pu käytän­nössä ruokaan , ter­vey­den­hoitoon etc

  27. Itse asi­as­sa Osmo sanoi jo yhden totu­u­den eli perus­tur­van koro­tus voidaan mak­saa kaikille, myös ansio­tur­vaa saaville.
    Eikä se mak­sa val­ti­olle ‚kuin tuon 10 euroa per henkilö per päivä.

    Tuo lop­pu eli ansiosi­do­nan­naisen osu­us tulee TVR:ltä, jon­ka osu­u­den mak­sa­vat työn­tek­i­jät ja työnantajat
    Ja koro­tuskin kos­kee vain uusia työt­tömiä, van­ho­ja ei las­ke­ta uud­estaan kuin korkein­taa tuon perus­tur­van osalta eli van­hat nou­se­vat tuon 10 euroa per päivä.
    Tark­istin asian kun päivära­ha nousi vuo­den alus­sa, naa­puri­ni ei saanut koro­tus­ta minä uute­na sain.Periaate kun kuulem­ma on, että van­hoi­hin ei kajota.

    Ei aikaisem­min ollut mikään ongel­ma korot­taa molem­pia esim Osmon min­is­te­ri­aikana esi­tyk­sessä lukee näin ja kumpaakin etu­ut­ta korotettiin

    HE 208/2001
    “Ansio-osan korot­ta­mi­nen 42 pros­en­tista 45 pros­ent­ti­in ei aiheuta val­ti­olle kus­tan­nuk­sia, kos­ka val­tio ei vas­taa ansio-osan rahoituksesta.”

    Vas­ta por­var­i­hal­li­tus on tehnyt asi­as­ta peri­aatekysymyk­sen joka estää kaiken muutoksen .
    Kyseessä on tyyp­illi­nen mac­ciavel­limäi­nen proba­ganda­toi­mi: Ei ole vaikea arva­ta mitä ihmiset vas­taa­vat kun kysytään pitääkö ensin pelas­taa hukku­va vai aut­taa jo ran­nalle päässyttä

    Perus­tur­van koro­tuk­seen sisäl­tyy toinenkin harha eli se vähen­tää suo­raan toi­men­tu­lo­tuki­ra­han jakoa ja asum­is­tukea eli perus­tur­van koro­tus on pitkälti vain saman rahan jakamista tois­es­ta taskusta.

    Taus­tana on por­var­i­hal­li­tuk­sen tavoite ajaa alas ansiosi­don­nainen sosi­aal­i­tur­va ja ay-liike.
    Sen vuok­si tähän asi­aan on sisäl­lytet­ty ennä­tys­määrä populismia

    1. Val­ti­olle ei mikään mak­sa mitään vaan veron­mak­sajille. Työt­tömyys­vaku­u­tus on pakolli­nen vero, jos­ta ei voi kieltäy­tyä. Se on siis vero, joka mak­saa veron­mak­sa­jalle ihan yhtä paljon kuin saman­su­u­ru­inen palkkaan kohdis­tunut vero, jota kut­su­taan jol­lain toisel­la nimellä.

  28. Muutenkin työt­tömien pilkkaamis­es­ta on tehty kansan­hu­via, Hesarikin pisti pystyyn kil­pailun, kuka kek­sii hauskim­man tavan kyykyt­tää työtöntä.
    Esi­tyk­sistä ei puut­tunut kuin se, että työt­tömältä revitään ham­paat suus­ta ja lähetetään Ruot­si­in huoraksi.

    Työt­tömien työl­listämis­es­tä on tehty kouluk­iusaa­jien huvia.

    Jos sama aesit­täi muista väestöryh­mistä niin se täyt­täisi kiiho­tuk­sen kansan­rymää vas­taan, mut­ta työtön on lainsuojaton

  29. Tvaara,

    Gaussin käyrän oikea lai­ta on tuot­tanut läh­es kaiken sen edis­tyk­sen, minkä takia se siivoa­ja ei enää nuku aitan nurkas­sa, eikä maanvil­jeli­jä kuo­ki nälkära­jal­la kädet ruvil­la routaista maata.

    Kun ymmär­retään, että Gaussin käyrän oikea lai­ta pääosin tuot­taa edis­tyk­sen kaikille takanaan oleville, kos­ka nämä ovat pääosin kyken­emät­tömiä edis­tyk­seen, niin ymmär­retään, että resurssien mit­ta­va allokoi­tu­mi­nen tälle oikealle reunalle on koko yhteiskun­nan etu. Myös takana tule­vien. Sen sijaan, että vasen reuna pysyvästi valit­taa, että he ovat liian köy­hiä, hei­dän tulisi olla äärim­mäisen kiitol­lisia siitä, mitä sel­l­aista he ovat saa­neet, jota itse eivät ikinä olisi kyen­neet tuottamaan. 

    Siivoa­jien työ ei ole “ehdot­toman vält­tämätön­tä”, vaan kor­vat­tavaa. Toki Gaussin käyrän oikea lai­ta voisi tehdä saman työn, ja parem­min, jos sen tekemiseen olisi houkuttimia.

    Työ, mikä on ehdot­toman vält­tämätön­tä, eikä kor­vat­tavis­sa, on työ vapaan mer­i­tokraat­tisen pyra­midin huip­ul­la. Ylem­pi por­ras kyke­nee alem­pi­en por­taiden työhön use­am­mal­la tasol­la, mut­ta alem­pi ei ylem­pi­en. Oikeal­la ole­va voi kor­va­ta vasem­mal­la ole­van, vasem­mal­la ole­va ei voi kor­va­ta oikeal­la olevaa.

    Tuotan­non kehit­tymi­nen syn­tyy ylhääl­lä ja jakau­tuu alem­mas. Kaik­ki tärkeim­mät inno­vaa­tiot lääkkeistä inter­net­ti­in ovat län­si­maises­sa yhteiskun­nas­sa “tipahdelleet” alim­mille askelmille saak­ka. Väite, että köy­hät köy­hty­i­sivät, eli toisin sanoen täysin sama väite kuin että trick­le dow­n­ia ei tapah­tu­isi, on yksinker­taista virheelli­nen. Mut­ta vaik­ka yläk­er­ras­ta tietokone tip­puisi varpaille ja kän­nykkä kop­sah­taisi päähän, niin yhä vain väitet­täisi­in, että mitään ei olla saatu, “köy­hempiä kuin 70-luvul­la” tai muu­ta vas­taavaa epätotuutta.

    Koko vasem­mis­ton ole­mas­sao­lo perus­tuu pohjim­mil­taan tähän virhekäsi­tyk­seen ja tietoiseen vale­htelu­un, jon­ka oikea pon­nin on katkeru­us siitä, että yhteiskun­ta väistämät­tä on meritokraattinen. 

    Vasem­mis­ton his­to­ri­alli­nen haave yläk­er­ran pito­jen lopet­tamis­es­ta olisi tuomin­nut köy­hät köy­hyy­teen, kehi­tyk­sen tipahtelem­i­nen olisi vaimentunut.

    “Trak­tori. Voi hur­jaa!” ilka­moin­ti jotenkin tun­tuu olet­ta­van, että trak­tori ja muut vas­taa­vat keksin­nöt oli­vat itses­tään­selvyyk­siä. Eivät ole olleet, eivätkä ole tulevaisuudessa.

    Ne edel­lyt­tävät pyra­midis­en rak­en­teen. Tulev­ina vuosikym­meninä tulee tapah­tu­maan merkit­täviä inno­vaa­tioi­ta, jot­ka nekin tipahtel­e­vat alim­mille por­taille asti, kuten tähänkin saak­ka, ja vasen lai­ta tulee yhä vain katk­e­ri­na ja kateel­lisi­na valit­ta­maan, kuin­ka he vain köy­htyvät, ja hei­dän tilanteen­sa vain huononee, vaik­ka oikeasti se para­nee oikean laidan vedos­sa koko ajan, ja kaik­ki se mitä he saa­vat on sel­l­aista, mitä he eivät olisi itse ikinä pystyneet kehittämään.

    Se on mik­si he ovat alem­mil­la por­tail­la. He eivät itse pysty merkit­tävästi tilaansa paran­ta­maan, eivät mitään sin­nepäinkään kuin mis­sä mitas­sa 1800-luku eroaa 2000-luvusta.
    Hei­dän hal­lit­se­mansa yhteiskun­ta eläisi edelleen sitä kol­er­an ja kur­ju­u­den aikaa, täysin kyken­emät­tömänä paran­ta­maan kenenkään ase­maa. Joten ikuisen katkeru­u­den sijaan vasem­mal­la voitaisi­in välil­lä olla kiitol­lisia niille, ketkä hei­dänkin ase­maansa ovat hei­dän puolestaan paran­ta­neet ja mah­dol­lis­ta­neet kaikki­in men­neisi­in aikoi­hin näh­den ruhti­naal­lisen elin­ta­son luu­taakin työntämällä.

  30. Raimo K:

    Etu­ryh­mät kat­soi­vat omaa suh­teel­lista ase­maansa ja ajaes­saan omia etu­jaan paina­vat usein väistämät­tä muiden etu­ja alas. Tietenkään aina ei ole kyse nol­la­summapelistä, mut­ta suurek­si osak­si on.

    Työ­markki­nat­uel­la ja toimeen­tu­lotuel­la elävät ovat myös pas­si­ivisia äänestäjiä ja vielä pop­ulis­mi­in taipu­vaisia, joten ei heitä kan­na­ta paljon kosiskel­la. Demarei­den on helpom­pi suun­na­ta viestin­sä työelämässä oleville kuin hajot­taa vieste­jä myös työelämän ulkop­uolisille henkilöille. Siis kysymys on lop­ul­ta valtapelistä.

    Demarei­den perus­filosofi­ana on ollut tasa-arvo, oikeu­den­mukaisu­us ja sol­i­daarisu­us. Mut­ta nyt Urpi­lainen ja kump­pan­it tavoit­tel­e­vat valtaa.

    Kirkon piiris­sä käy­ty keskustelu osoit­taa, että lähim­mäisen­rakkaudel­la ja oikeu­den­mukaisu­u­den vaa­timuk­sil­la on vetovoimaa. Ne ovat aika lähel­lä demarei­den alku­peräisiä arvo­ja, jot­ka nyky­de­mar­it ovat val­tapelis­sään unohtaneet.

  31. Kun ymmär­retään, että Gaussin käyrän oikea lai­ta pääosin tuot­taa edis­tyk­sen kaikille takanaan oleville, kos­ka nämä ovat pääosin kyken­emät­tömiä edis­tyk­seen, niin ymmär­retään, että resurssien mit­ta­va allokoi­tu­mi­nen tälle oikealle reunalle on koko yhteiskun­nan etu.

    Tätä yksinker­taista kuvaa hie­man mon­imutkaistaa se, että “resurssien allokoi­tu­mi­nen” eli taloudel­liset kan­nus­teet eivät ole mitenkään kovin hyvä kan­nustin kun puhutaan kog­ni­ti­ivis­es­ti haas­tavista tehtävistä. Itseasi­as­sa ymmärtääk­seni päin­vas­toin, suuret taloudel­liset kan­nus­teet heiken­tävät kog­ni­ti­ivis­es­ti haas­tavien tehtävien suorittamista. 

    Todel­lisu­udessa parem­mat kan­nus­teet noi­hin kog­ni­ti­ivis­es­ti haas­tavi­in tehtävi­in min­un ymmär­ryk­seni mukaan liit­tyvät mah­dol­lisuuk­si­in oppia ja ymmärtää uusia asioi­ta, vapau­teen tehdä asioi­ta jotenkin itseo­h­jau­tu­vasti ja siihen, että tehtävät tun­tu­vat mielekkäiltä. (Jot­ka tot­takai ovat helpom­min saavutet­tavis­sa “lep­poisam­mas­sa” yhteiskunnassa.)

  32. “Kun ymmär­retään, että Gaussin käyrän oikea lai­ta pääosin tuot­taa edis­tyk­sen kaikille takanaan oleville, kos­ka nämä ovat pääosin kyken­emät­tömiä edis­tyk­seen, niin ymmär­retään, että resurssien mit­ta­va allokoi­tu­mi­nen tälle oikealle reunalle on koko yhteiskun­nan etu.”

    Höpö, höpö USA:n korkein ÄO on James Wood­sil­la n 180. Hän on kuitenkin b‑luokan näyt­telijä. Mitä suur­ta hyvää hän on saanut aikaan pait­si 1000 tv- tappoa.

    Ei älykkyys takaa vielä mitään hyväntuottoa.
    Ei New­tonkaan mitään laa­jaa hyvää luonut, vat­sa ne miljoonat tavisinsinöörit ovat luoneet hyvinvointia.
    Ja Stalinkin oli älykäs, mut­ta tuo­tos jotain muu­ta kuin hyvää

  33. “Se on siis vero, joka mak­saa veron­mak­sa­jalle ihan yhtä paljon kuin saman­su­u­ru­inen palkkaan kohdis­tunut vero, jota kut­su­taan jol­lain toisel­la nimellä.”

    Tuokin sisältää tiety­nasteisen probagandaneäkemyksen.
    Ver­atilin ker­ran huvikseni USA julk­sien talouden bud­jet­t­ja Suomeen ja vuo­den 2006 bud­jeteista sai yllät­tävän kuvan vereasteista.
    Kumpikin val­tio käyt­ti bud­jetis­saan julk­ista rahaa 36 % bkt:sta . Kuitenkin USA ilmoit­taa kokon­aisveroas­t­eek­si samalle vuodel­la 28 % ja Suo­mi 43 %.
    Kysymyshän on proba­gan­das­ta, USA halu­aa viestiä, että se on mata­lan vero­tuk­sen maa, Suo­mi taas , että se on korkean vero­tuk­sen maa.

  34. Raimo K:

    Eihän työtäteke­vien etu­jen ajamises­sa sinän­sä ole mitään pahaa eikä väärää

    Tot­takai se on väärin ihan samal­la taval­la kuin jos ajais minkä tahansa muun hyväo­sais­ten ryh­män etua koko yhteiskun­nan kustannuksella.

  35. Helsin­gin pitäjän lehti (Helsinkska­ja Prav­da) julka­isi 16/11 kir­joituk­seni mieli­bidee-sivul­laan lyhen­net­tynä ja muokat­tuna. Tässä lähet­tämäni versio:

    SAK EI LUOVU TYÖTTÖMIEN VASTAKKAIN ASETTELUSTA

    Outi Alanko-Kahilu­o­to (vihr) kir­joit­ti (HS Mielipi­de 12. 11.) ansiokkaasti työt­tömyys­tur­vas­ta. Kuten hän tote­si, perus­tur­va on jätet­ty — ei jäänyt — puoleen ansio­tur­van tasos­ta. Hän myös kyseenalaisti SAK:lle pyhän, näi­den kah­den tukimuodon välisen kytkök­sen sekä ihmetteli SAK:n “halut­to­muut­ta aset­taa etusi­jalle niitä, joiden asi­at on kehnoim­min järjestetty”.

    Sinikka Näät­saari SAK:sta vas­tasi (HS Mielipi­de 13. 11.) tähän otsikol­la “Työt­tömiä ei saa aset­taa vas­takkain”. Koko hänen kir­joituk­sen­sa on harkit­tu­jen vääris­te­ly­jen kokoel­ma. Kuten taval­lista, Näät­saari antaa ymmärtää, etteivät muut kuin ansiosi­don­naisen naut­ti­jat olisi jär­jestäy­tyneitä ja jäsen­mak­sun­sa mak­sanei­ta ay-jäseniä. Alanko-Kahilu­o­to puhuu tosin sanatarkasti perus­tur­vas­ta eikä työ­markki­nat­ues­ta, mut­ta kuten Näät­saari hyvin tietää, on kyse vain seman­ti­ikas­ta. Työtön saa tililleen molem­mista saman rahan. Mik­si Näät­saari “uno­htaa” työ­markki­nat­uen? Koko työhis­to­ri­ansa ajan jäsen­mak­su­ja mak­sa­neet, mut­ta ansiosi­don­naiselta pudon­neet työt­tömät ovat perus­ra­ha­lais­ten kanssa aivan samas­sa ase­mas­sa — kiitos mm. SAK:n passiivisuuden.

    Näät­saaren mukaan “ei ole oikein, että val­tio rankai­sisi työt­tömyyskas­so­jen jäseniä mak­samal­la työt­tömyys­tur­vaa enem­män niille, jot­ka eivät ole kas­so­jen jäseniä”. Mitä? Kuka täl­laista on vaat­in­ut? Näät­saari on SAK:n litur­gian sisäistäneenä huolestunut ansio­tur­van suu­ru­ud­es­ta, mut­tei mainitse sitä, että se on pien­im­mil­läänkin aina tuplas­ti isom­pi työ­markki­natukea. Hän jatkaa: “On synkkää ajatel­la, että sosi­aal­i­tur­vaa voidaan paran­taa vain leikkaa­mal­la sitä toisil­ta.” En ole tois­taisek­si kuul­lut kenenkään vaati­neen minkään ryh­män tukien leikkaamista, ain­oas­taan pien­impi­en korottamista.

    Val­to Kos­ki (sd) ere­htyi vuon­na 2009 tekemään eduskun­ta-aloit­teen perus­tur­van nos­tamis­es­ta 120 eurol­la kuukaudessa. Eero Heinälu­o­ma ja SAK suut­tui­v­at esi­tyk­ses­tä ja Heinälu­o­ma pain­os­ti esi­tyk­sen allekir­joit­ta­jat vetämään nimen­sä yksitellen pois ja lop­ul­ta Kosken peru­maan koko esi­tyk­sen. En jak­sa olla ihmettelemät­tä, eikö SAK:sta löy­dy yhtäkään kaade­ria, joka uskaltaisi sanoa tästä asi­as­ta totu­ut­ta. Luulisi edes riv­i­jäsen­ten ole­van johta­ji­aan enem­män huolis­saan työ­markki­nat­uen tasos­ta. Kuka tahansa voi jo ensi viikol­la saa­da vapaalipun YT-teat­teri­in ja parin vuo­den ansiosi­don­naisen nau­tit­tuaan pää­tyä perusrahoille.

    Kari Nikan­der
    Käsin­la­to­ja emeritus
    Kir­jali­iton jäsen vuodes­ta 1973
    Hyvinkää

    PS
    J.P. Roos kir­joit­ti samal­la sivul­la: “Sitä (SAK:ta) kiin­nos­taa nykyi­nen eikä enti­nen jäsenkun­ta.” Työt­tömät ja eläkeläiset pysyvät kyl­lä jäs­en­inä elleivät vasiten eroa liitos­ta (lat. huom.).

  36. Osmo Soin­in­vaara:
    “Sen sijaan Ilk­ka uno­htaa tyystin, että ansio­tur­va on jo luon­nos­taan sidot­tu ansio­ta­soon, kos­ka ansio­tur­va riip­puu työt­tömyyt­tä edeltäneestä palkasta.”

    Minä en uno­h­da mitään. Sinä sen sijaan ere­hdyt luul­lessasi, että ansiopäivära­hal­la ole­vat ovat jo saa­neet täys­määräisen kom­pen­saa­tion ansio­ta­son nousus­ta. Todel­lisu­udessa vain ansiopäivära­han ansio-osa riip­puu ansioista. Peru­sosa, joka muo­dostaa keskimääräis­es­tä ansiopäivära­has­ta noin puo­let, ei kas­va ansioiden mukana. Se on sidot­tu perus­päivära­han ja sitä kaut­ta kansaneläkein­deksin tasoon. Näin ollen ansiopäivära­hat kas­va­vat suurin piirtein kuu­luisan taite­tun indeksin mukaista vauh­tia. Kun ansio­ta­son nousu on inflaa­tio­ta nopeam­paa, jäävät ansiopäivära­hat jäl­keen ansio­ta­son kasvus­ta. Tämän takia indek­si- ja tasoko­ro­tuk­set peru­sosaan ovat perustel­tu­ja aivan samal­la taval­la kun ne ovat tarpeen perus­päivära­hankin kohdalla.

    Jos perus­päivära­ha, ja sitä kaut­ta ansiopäivära­han peru­sosa, olisi sidot­tu ansio­ta­soin­dek­si­in, pysy­isi sekä perus­päivära­ha että ansiopäivära­ha mukana yleisessä ansioke­hi­tyk­sessä. Ansiopäivära­hat eivät kas­vaisi mitään tuplavauhtia.

    Jos sen sijaan perus­päivära­han ja ansiopäivära­han väli­nen kytkös pois­tet­taisi­in, jäi­sivät ansiopäivära­hat entistä enem­män jäl­keen ansio­ta­son kehi­tyk­ses­tä. Ansiopäivära­ho­jen ostovoimakin voisi rapau­tua, jos ansioiden kasvu ei ole ei ole huo­mat­tavasti inflaa­tio­ta nopeampaa.

    Kytkös on siis ihan oikeasti perustel­tu nyky­is­ten etu­ussään­tö­jen kanssa. Kytkök­sen purkami­nen edel­lyt­täisi suurem­paa remont­tia jär­jestelmään. Pitäisi siir­tyä jär­jestelmään jos­sa ansiopäivära­ha kor­vaa tietyn pros­ent­tio­su­u­den kaik­ista tuloista, eikä tiet­tyä pros­ent­tio­su­ut­ta peru­sosan ylit­tävistä tuloista, kuten tapah­tuu nykyään. Eli saman­tyyp­piseen sys­teemi­in kuin sv-päivära­hois­sa tai työeläkkeis­sä. Samal­la menisi koko rahoi­tusjär­jestelmä uusik­si. Toki täl­lainen vai­h­toe­hto on mah­dolli­nen, mut­ta se vaatii hyvin perus­teel­lista pohd­in­taa ja valmis­telua. Pelkän kytkök­sen pois­t­a­mi­nen olisi help­poa, mut­ta se ihan oikeasti vaaran­taisi ansiopäivära­ho­jen ostovoiman pitkäl­lä aikavälil­lä. Ei ay-liike sitä kytköstä pelkkää ilkeyt­tään puo­lus­ta, vaan se on ihan oikeasti ansiopäivära­ho­jen ostovoiman säi­lyt­tämisen edel­ly­tys, ja sitä kaut­ta työt­tömyys­riskin alla toimiville työn­tek­i­jöille hyvin tärkeä asia.

  37. Liian van­ha,

    Pro­pa­gan­da, ei probaganda. 

    Proba­gan­da näyt­tää tosi nau­ret­taval­ta, Suoli24-tasoiselta, perusk­oulun kesken­jät­täneen Simon hengentuotteelta.

    Se ei selvästikään ole ole kir­joi­tusvirhe, kos­ka tek­stis­säsi ko. sana on AINA väärin. 

    Tämän kom­mentin tarkoi­tus on sekä palvel­la pal­stan tasoa että tuoda/suoda sin­ulle henkilöko­htaisen kielel­lisen kehi­tyk­sen mahdollisuus. 

    (-pal­stan val­tu­utet­tu kielipoli­isi­tar Elina)

  38. Erikoisek­si tuön ansio-ja per­su­tu­ra­van välisen yhtey­den katkaisemis­vaa­timuk­sen tekee se, että vas­taavaa katkos­ta ei vaa­di­ta yrit­täjien eikä maat­alousyrit­täjien aniosturvaan

    Eli taustal­la on aivan tarkasti palka­nsaa­jaa vas­taan suun­nat­tu oper­aa­tio “työväen” puoluei­den taholta

    1. Mis­tä Liian van­ha kek­si­ikin nämä vain­o­harhaiset kuvitel­mat? Toki samat sään­nöt koske­vat yrit­täjä ja maatalouseläkkeitä.

  39. Sep­po S: “Raimo K: Etu­ryh­mät kat­soi­vat omaa suh­teel­lista ase­maansa ja ajaes­saan omia etu­jaan paina­vat usein väistämät­tä muiden etu­ja alas. Tietenkään aina ei ole kyse nol­la­summapelistä, mut­ta suurek­si osak­si on.”

    Tässä ei ole mielestäni nol­la­summapelistä kysymys — vaik­ka tuo Näät­saari yrit­tääkin niin vakuuttaa.

  40. ilk­ka: “Jos sen sijaan perus­päivära­han ja ansiopäivära­han väli­nen kytkös pois­tet­taisi­in, jäi­sivät ansiopäivära­hat entistä enem­män jäl­keen ansio­ta­son kehi­tyk­ses­tä. Ansiopäivära­ho­jen ostovoimakin voisi rapau­tua, jos ansioiden kasvu ei ole ei ole huo­mat­tavasti inflaa­tio­ta nopeampaa.”

    Käsi­tyk­seni (joka voi olla van­hen­tunut) mukaan ansio­tur­va las­ke­taan työt­tömäk­si jäävän sen het­kisen ansion mukaan — siinä siis ovat mukana kaik­ki ko. henkilön saa­mat todel­liset koro­tuk­set. Mah­dolli­nen rapau­tu­mi­nen tapah­tuu siis sen kuu­luisan 500 päivän aikana, jona ansio­tur­vaa saa. Sil­lä tuskin on oleel­lista merk­i­tys­tä nykyisen­ta­sois­t­en palkanko­ro­tusten aikana.
    Jos palkanko­ro­tuk­set ovat inflaa­tio­ta pienem­mät, ostovoima tosi­aan rapau­tuu — niin palka­nsaa­jien kuin ansio­tur­van saa­jien osalta, mut­ta ansio­tur­va­han on sidot­tu nimeno­maan ansio­ta­soon eikä ole perustel­tua, että ansio­tur­va kas­vaisi reip­paam­min kuin palkkataso.

  41. Liian van­ha: “Erikoisek­si tuön ansio-ja per­su­tu­ra­van välisen yhtey­den katkaisemis­vaa­timuk­sen tekee se, että vas­taavaa katkos­ta ei vaa­di­ta yrit­täjien eikä maat­alousyrit­täjien aniosturvaan.”

    Sitä ei vaa­di­ta, kos­ka yrit­täjil­lä (ml. maat­alousyrit­täjät) ei tuo­ta ansio- ja per­su­tu­ravaa ole lainkaan.

  42. Ei min­un tarvitse kek­siä ‚on puhut­tu vain palka­nsaa­jien etu­jen leikkaamisesta

  43. Voitaisi­in palka­nsaa­jillekin ottaa vähän mallia yrit­täjien maksuista.

    On meinaan yrit­täjien työt­tömyyskas­san jäsen­mak­su suo­ma­laiselle keski­t­u­loiselle seit­senker­tainen loimaan kas­saan ver­rat­tuna ja yrit­täjien työt­tömyys vain 3%. Suh­teessa työt­tömyy­teen yrit­täjät mak­sa­vat 12x jäsen­mak­sua YTK:n jäseni­in ver­rat­tuna! Työt­tömyyt­tä rahoite­taankin veron­mak­sajien ja kaikkien työn­tek­i­jöi­den pus­sista. Olisi oikein, jos nämä eivät olisi verolu­on­toisia mak­su­ja, vaan oikeasti vapaae­htoinen valinta.

    ilk­ka:
    “Jos sen sijaan perus­päivära­han ja ansiopäivära­han väli­nen kytkös pois­tet­taisi­in, jäi­sivät ansiopäivära­hat entistä enem­män jäl­keen ansio­ta­son kehityksestä”

    Ja tämä oli huono asia koska…?

  44. Itse asi­as­sa por­var­i­hal­li­tuk­sel­la on muo­dostaa Suomes­ta pikku- Amerik­ka, jos­sa suurin osa kansas­ta elää mataln perus­tur­van varas­sa ja yri­tyk­set tar­joa­vat sit­ten pienelle eli­it­ille mit­ta­vat edut.

    Kun yhä harvem­pi hyö­tyy ansiosi­do­nan­nais­es­ta niin sil­loin se menet­tää oikeuten­sa ja merkityksensä .
    Aniosi­do­nanisen ja perus­tur­van välisen eron pienen­tymi­nen merk­it­see , että yhä harvem­pi on kas­san jäsen, kos­ka perus­tur­va tar­joaa saman tai parem­man etuuden.

    Hyvä esimerk­ki on irti­sanomisko­r­vaus ja sen kehit­tymi­nen hyvä­palkkaisten etu­udek­si ‚suuret yri­tyk­set tar­joa­vat sitä jo asiantun­ti­jata­solle saakka.
    Sen sijaan EK oli valmis aja­maan vaik­ka maan konkurssin, jot­ta se ei ulo­tu duunaritasolle

  45. “Tämän kom­mentin tarkoi­tus on sekä palvel­la pal­stan tasoa että tuoda/suoda sin­ulle henkilöko­htaisen kielel­lisen kehi­tyk­sen mahdollisuus.”

    Olen jo aiko­ja sit­ten ymmärtänyt, että olen liian rah­vaanomainen pal­stalle ja häir­it­sen eli­itin sivistynyt­tä diskuteerausta
    Mut­ta jos halu­taan saa­da jotain aikaan niin hienos­tuneen pilkun­vi­ilauk­sen kaut­ta ei syn­ny mitään, kuten tuo Osmonkin 20 vuot­ta aja­mat asiat.

    Mut­ta on hyvä, että jol­lakin on aika viila­ta pilkkuakin, eipä häir­itse niitä ‚jot­ka tekevät jotain

  46. az:

    Kun ymmär­retään, että Gaussin käyrän oikea lai­ta pääosin tuot­taa edis­tyk­sen kaikille takanaan oleville, kos­ka nämä ovat pääosin kyken­emät­tömiä edis­tyk­seen, niin ymmär­retään, että resurssien mit­ta­va allokoi­tu­mi­nen tälle oikealle reunalle on koko yhteiskun­nan etu. 

    Minä näen tämän asian hie­man toisin. Gaussin oikea lai­ta tarvit­see sitä vasen­ta laitaa huole­hti­maan hei­dän lap­sista, kun he ovat siinä arvokkaas­sa työssään, toim­i­maan val­in­tamyymälän kas­soina, kun he tarvit­se­vat käy­dä ostaa­mas­sa ruokaa, jne. Käytän­nössä se ylin 10% ei mitenkään pysty­isi pyörit­tämään nykyelin­ta­soista yhteiskun­taa ilman pohja-90%:a.

    On tot­ta, että huip­puinsinööri voisi olla kotona pieniä lap­si­aan kait­se­mas­sa tai siiv­ota itse asun­ton­sa, mut­ta paljon järkeväm­pää niin hänen itsen­sä kuin koko yhteiskun­nankin kannal­ta on se, että hän on tekemässä sitä insinööri­touhuaan ja sit­ten jakaa sen arvos­ta osan las­ten­hoita­jalle ja siivoo­jalle, jot­ka tosi­aan siitä saa­vat parem­man elin­ta­son kuin juuri kukaan 1800-luvul­la. Kun tämä pätee, on minus­ta väärin sanoa, että kaik­ki nykyi­nen elin­ta­so on sen insinöörin ansio­ta. Sen saavut­tamiseen tarvit­ti­in myös sen las­ten­hoita­jan ja siivoo­jan työ­panos­ta myös. 

    Lisäk­si on vielä huo­mat­ta­va se, että siinä omas­sa työssäänkin se insinööri tarvit­see kaiken sen infra­struk­tu­urin, mikä nykyaikaises­sa yhteiskun­nas­sa hänelle on tar­jol­la. Jos hänet heit­et­täisi­in sinne 1800-luvulle, hänen tuot­tavuuten­sa ei olisi lähellekään sitä nyky­istä tasoa. 

    Ja lopuk­si sanois­in, että jos tulo­ero­ja ei tasoiteltaisi lainkaan, seu­rauk­se­na voisi olla mel­lakoi­ta ja pahim­mas­sa tapauk­ses­sa val­lanku­mous ja tämä olisi hänen elin­ta­solleen paljon suurem­pi isku kuin mikään verotus.

    Mitä resurssien allokoin­ti­in tulee, niin hän tarvit­see ne resurssit siel­lä työssään. Se, että insinööril­lä on varaa paljon suurem­paan kulu­tuk­seen kuin siivoo­jal­la, ei paran­na hänen tuot­tavu­ut­taan mitenkään. Se, että hän ajaa city­maas­turil­la ja siivoo­ja pol­kee polkupyöräl­lä, ei tee hänestä lainkaan tuottavampaa.

  47. Eiks työ­markki­na­jär­jestöt aja akti­ivis­es­ti perus­päivära­hoille pudon­nei­ta pois. 

    Aka­va tai ainakin siis Diplo­mi-Inisi­jöi­den etu­jär­jestö (mikä lie) vaati perus­päivära­ha­laisia luovut­ta­maan täs­mälleen kuukau­den net­topalkkansa, mikäli halu­a­vat pysyä jäseninä. 

    Ilkein­tä on tietysti se, että kun liityin, niin sopimus oli se, työt­tömien ei tarvin­nut mak­saa mitään.

  48. Minus­ta on huvit­tavaa, kuin­ka az puhuu trick­le down­ista, haukkuu vasem­mis­toa ja puo­lus­taa suuria tulo­ero­ja viit­taa­mal­la Gaussin käyrään, mut­tei koskaan tule main­in­neek­si minkä jakau­maa hän tarkoit­taa. Hän antaa ymmärtää, että sekä resurssit että kyvyt jakau­tu­vat samal­la jakau­mal­la, että nyky­isin “ylhääl­lä” ole­vien työ tuot­taa läh­es kaiken hyö­dyn ja “alem­pana” ole­vat vain riip­pu­vat mukana. En osaa lukea tuo­ta ylös-alas ‑jakoa muu­toin kuin resurssien allokoi­tu­mise­na, ja Gaussin käyrää jonkin­laise­na hyödyl­lisyytenä yhteiskun­nalle, oli se sit­ten lah­jakku­ut­ta, kyvykkyyt­tä, tai mitä ikinä. Mut­ta kuten tiedämme, resurssit eivät allokoidu niille oikeille innovoijille ja “kaiken sen edis­tyk­sen” tuot­ta­jille — tutk­i­joille ja insinööreille. az:n “mer­i­tokraat­ti­nen pyra­mi­di” ei toi­mi: tuotan­to ei kehi­ty hänen resurssipyra­midin­sa huip­ul­la, vaan jos­sain puo­livälin yläpuolel­la siel­lä mis­sä työ keskit­tyy vielä oikeaan luomiseen (kuten tcrown viit­tasi) eikä yhä tehokkaampi­en tapo­jen rikas­tua kehittämiseen.

    Resurssit ovat allokoituneet siten, että huip­ul­la ovat pankki­ir­it, pörssi­hait ja muut finanssi­maail­man keinot­teli­jat, joiden hyö­ty yhteiskun­nas­sa on (mikäli Osmoa olen oikein ymmärtänyt) resurssien tehokas allokoin­ti. Mut­ta samal­la he rak­en­ta­vat talouden heistä riip­pu­vaisik­si, ja pystyvät hyväk­sikäyt­tämään ase­maansa allokoimal­la kohtu­ut­toman osu­u­den itselleen ja aivan liikaa koko maail­man kannal­ta tuhoisas­ti. Siivoo­jat sekä mui­ta huoltotöitä tekevät sen­tään tekevät aidosti hyödyl­listä työtä, eivätkä aiheuta keskimäärin enem­män hait­taa kuin hyötyä.

  49. TEK:in jäsen­mak­su työt­tömille on 45 €/vuosi (tai kas­saan kuu­lumat­tomille 55 €/vuosi). En osaa sanoa paljonko perus­päivära­hal­la ole­vat saa­vat saa­da kuukaudessa net­topalkkaa, ehkä se on sit­ten tuo 45 €.

  50. Raimo K:
    Vies­ti­ni oli ilmeis­es­ti epä­selvä. Point­ti­ni oli se, että kun palkat nou­se­vat 3%, vas­taa­va ansiosi­don­nainen päivära­ha nousee vajaat 2%. Tämä tarkoit­taa siis sitä, että kun täl­lä het­kel­lä keski­t­u­loisen ansiopäivära­ha kor­vaa 52% menete­tys­tä palka­s­ta, 3% yleisen ansio­ta­son nousun jäl­keen ansiopäivära­ha kor­vaa enään vain 51% keski­t­u­loisen palka­s­ta. Jos ansiopäivära­han peru­sosaan ei tehdä koro­tuk­sia, ansiopäivära­han suh­teelli­nen taso las­kee. Sen takia se kytkös on tärkeä. Se varmis­taa, että ansiopäivära­han kor­vausaste säi­lyy sil­lä tasol­la mille se alun­perin halut­ti­in säätää.

    Sylt­ty:
    “Ja tämä oli huono asia koska…?”
    Se on huono asia useimpi­en palka­nsaa­jien mielestä. Tämä on tietysti arvo­val­in­ta, mut­ta yleen­sä keskustelus­sa kukaan ei uskalla sanoa vas­tus­ta­vansa ansio­tur­vaa. Sen sijaan epäre­hellis­es­ti teesken­nel­lään ettei tämä perus­tur­van ja ansio­tur­van väli­nen kytkös olisi ansio­tur­van ostovoiman säi­lyt­tämisen kannal­ta oleelli­nen (kts. esim Osmon kommentti).

    Yrit­täjät ja palka­nsaa­jat mak­sa­vat molem­mat pääpi­irteis­sään yhtä paljon omista työt­tömyys­turvis­taan. Eroa on lähin­nä siinä, miten vaku­u­tus­mak­su kerätään. Palka­nsaa­jien osalta val­taosa kerätään työ­nan­ta­jil­ta, osa työn­tek­i­jältä verolu­on­toisel­la mak­sul­la ja vain pikkusi­ivu työt­tömyyskas­san jäsen­mak­sul­la. Yrit­täjien kohdal­la työt­tömyys­vaku­u­tus­mak­sua ei ole kat­sot­tu tarpeel­lisek­si jakaa työ­nan­ta­jan ja työn­tek­i­jän siivui­hin, jol­loin kas­san jäsen­mak­su on paljon suurem­pi. Käytän­nössä eroa ei kuitenkaan ole, kos­ka työn­tek­i­jän ja työ­nan­ta­jan mak­samat verolu­on­toiset vaku­u­tus­mak­sut ovat yhtä lail­la pois palka­nsaa­jan net­topalka­s­ta kuin työt­tömyyskas­san jäsen­mak­sukin. Nykyi­nen rahoi­tusjär­jestelmä on hiukan omi­tu­inen, mut­ta se ei todel­lakaan ole niin epäreilu kuin kuvailit.

  51. Raimo K:
    “Sitä ei vaa­di­ta, kos­ka yrit­täjil­lä (ml. maat­alousyrit­täjät) ei tuo­ta ansio- ja per­su­tu­ravaa ole lainkaan.”

    Suomen Yrit­täjäin Työt­tömyyskas­sa (http://www.syt.fi) on siis ihan puh­das pyramidihuijaus?

  52. “Työt­tömyyt­tä rahoite­taankin veron­mak­sajien ja kaikkien työn­tek­i­jöi­den pus­sista. Olisi oikein, jos nämä eivät olisi verolu­on­toisia mak­su­ja, vaan oikeasti vapaae­htoinen valinta.”

    Vapaae­htois­t­en mak­su­jen ongel­ma on työt­tömyy­den epä­ta­sainen jakaan­tu­mi­nen eri aloille . Nyt mak­sut on sidot­tu alan työt­tömyy­den kului­hin esim raken­nus­te­ol­lisu­u­den työ­nan­ta­ja mak­saa korkeaa mak­sua, val­tio­työ­nan­ta­ja minimiä.
    Kun työt­tömyys­ris­ki on suurin juuri mata­la­palk­ka-aloil­la niin se nos­taisi näi­den työn­tek­i­jöi­den työt­tömyys­vaku­u­tuk­sen korkeak­si ja val­tion virkamies ei mak­saisi juuri mitään.

    Samal­la liike­toimin­nan riskiä siir­ret­täisi­in työntekijälle.
    Mut­ta sehän on myös uud­is­tuk­sen yksi tarkoitus.
    Nythän on kek­sit­ty mekanis­mi jol­la kaik­ki riskit voidaan siirtää veron­mak­sajille eli palka­nsaa­jille mallia Irlanti/Kreikka.
    Pankkien kan­nat­taa keskit­tää nyt kaik­ki roskalainat Irlan­ti­in, sil­lä mak­sa­jak­si on ilmoit­tau­tunut riit­tävä määrä mai­ta ‚Suo­mi mukaan luettuna.

  53. ilk­ka
    Tämä on tietysti arvo­val­in­ta, mut­ta yleen­sä keskustelus­sa kukaan ei uskalla sanoa vas­tus­ta­vansa ansioturvaa.

    Minä en vas­tus­ta ansio­tur­vaa, mut­ta vas­tus­tan Minä olen sitä mieltä että kas­san mak­sun pitää vas­ta­ta todel­lisia kus­tan­nuk­sia, jos nyt ei sat­apros­ent­tis­es­ti, niin ainakin reilusti nyky­istä enem­män. Tämä on arvovalinta.

    Käytän­nössä eroa ei kuitenkaan ole, kos­ka työn­tek­i­jän ja työ­nan­ta­jan mak­samat verolu­on­toiset vaku­u­tus­mak­sut ovat yhtä lail­la pois palka­nsaa­jan net­topalka­s­ta kuin työt­tömyyskas­san jäsenmaksukin.
    No min­un mielestäni todel­liseen vaae­htoisu­u­teen perus­tu­van ja veron välil­lä on val­ta­va niin teo­ri­as­sa, kuin käytän­nössäkin. Tämä taas ei ole arvo­val­in­ta, vaan fakta.

  54. Sylt­ty:
    On tosi­aan niin, että ansiosi­don­naisen vapaae­htoisu­us on pitkälti silmän­lumet­ta. Olisi ehkä loogista, että se olisi pakolli­nen samoin kuin esim työeläke­jär­jestelmä. Kas­samak­su­jen nos­t­a­mi­nen ei sen sijaan olisi järkevää.

  55. ilk­ka, mik­si ansiosi­don­naisen pitäisi olla pakolli­nen? Eläk­keen ymmär­rän sik­si, että jokaisen voi olet­taa jäävän eläk­keelle, mut­ta mik­si jokainen pitäisi pakot­taa vaku­ut­ta­maan oma kulu­tus­ta­son­sa sille, mille on sen onnis­tunut nostamaan? 

    Minus­ta sys­teemin pitäisi olla vaku­u­tuk­sen tyyp­pinen, nyky­istä avoimem­pi (eli pätkä­työläisille sisään­pääsy olisi helpom­paa kuin nyky­isin) ja täysin itse itsen­sä rahoit­ta­va ilman veron­mak­sajien raho­ja. Lisäk­si siinä voisi olla eri­asteisia vaku­u­tuk­sia. Joku halu­aa taa­ta 60%:n ansio­ta­son (jot­tei joudu tin­kimään lev­eästä elämästään joutues­saan työt­tömäk­si), toiselle riit­täisi 30% (jot­ta esim. pystyy tin­kimäl­lä yleis­es­tä elin­ta­sostaan edelleen hoita­maan asun­to­lainansa). Edelli­nen tietenkin mak­saisi korkeampia vakuutusmaksuja.

    1. Olisi erit­täin perustel­tua tehdä ansiosi­don­naisu­ud­es­ta pakolli­nen, kos­ka vaku­u­tus­mak­su­jen mak­sami­nen on kuitenkin pakol­lista. Nyt ne,m jot­ka jät­tävät sym­bol­isen kas­san jäsen­mak­sun mak­samat­ta, menet­tävät vaku­u­tus­tur­van, jos­ta joutu­vat kuitenkin mak­samaan. Se ei ole oikein kulut­ta­jan­suo­jan mukaista.

  56. “Minä en vas­tus­ta ansio­tur­vaa, mut­ta vas­tus­tan Minä olen sitä mieltä että kas­san mak­sun pitää vas­ta­ta todel­lisia kus­tan­nuk­sia, jos nyt ei sat­apros­ent­tis­es­ti, niin ainakin reilusti nyky­istä enem­män. Tämä on arvovalinta.”

    Lain mukaan TVR:n on mitoitet­ta­va mak­sut siten, että ne kat­ta­vat menot ja lisäk­si var­al­la on olta­va varara­has­to, jol­la kate­taan vai­htelui­ta, mak­su kun määritel­lään ker­ran vuodessa.

    Tosin nyt laman aikaan vas­tu­u­ta on alen­net­tu ja TVR on ali­jäämäi­nen, mut­ta se on val­tion määräys, ei TVR:n.Ja ali­jäämä on mak­set­ta­va myöhem­min takaisin asi­akas­mak­su­ja korottamalla.

    TVR saa toki mak­su­ja val­ti­oltakin, mut­ta se johtuu siitä, että TVR huole­htii myös perus­päivära­hao­su­u­den mak­satuk­ses­ta , muuten se pitäisi anoa Kelal­ta erikseen 

    Perus­päivära­hao­su­u­den kun saa­vat kaik­ki työt­tömät kas­san jäsenyy­destä riippumatta

  57. Monil­ta menisi ansiosi­don­naisen pakko­mak­su kankku­lankaivoon, kun yksinker­tais­es­ti eivät pääse ansiosi­don­naiselle työt­tömyy­den koh­dates­sa. Työssäoloaikaa tulee ker­tyä 34 viikkoa kah­den vuo­den jak­sos­sa jot­ta saisi ansiosidonnaisen.

  58. Osmo, olen samaa mieltä, että sys­tee­mis­sä, jos­sa val­tio mak­saa melkein kaiken, on siitä järkevää tehdä pakol­lista. Minä puhuin kuitenkin siitä, minkälaisek­si ansiosi­don­nainen pitäisi muuttaa. 

    Minä en ole mis­sään näh­nyt mitään kun­non perustelu­ja, mik­si val­tion pitäisi olla ansiosi­don­naises­sa mukana mil­lään tavoin. Ymmär­rän, että tuon pois­t­a­mi­nen on poli­it­tis­es­ti vaikeaa, aivan kuten omis­tusasun­non velko­jen korkovähen­nyk­sis­säkin, mut­ta minus­ta on varsin röyhkeää, jos touhulle ei kukaan ole keksinyt mitään edes vähän järkevältä kuu­lu­vaa perustelua ja touhua pyöritetään vain sil­lä veruk­keel­la, että siitä hyö­tyjät ovat niin iso poli­it­ti­nen blok­ki, ettei sitä uskalla kukaan suututtaa.

  59. Tavalli­nen Teknikko, juuri tuos­ta syys­tä touhu onkin minus­ta älytön­tä. Itse mak­sun pakol­lisu­udel­la ei ole juuri merk­i­tys­tä, kun val­taosa rahoista tulee joka tapauk­ses­sa veron­mak­sajil­ta ja vero­jen mak­sami­nen taas on aina pakollista. 

    Nykysys­tee­mi on siis jo jotain 90%:sti “pakolli­nen” siinä mielessä, että se rahoite­taan pakol­la kerä­ty­il­lä veroil­la tai muil­la palka­s­ta kerät­tävil­lä mak­suil­la. Se ei kuitenkaan ole reilu niitä kohtaan, jot­ka eivät niitä ker­to­mi­asi ehto­ja täytä. He joutu­vat osal­lis­tu­maan sen kus­tan­ta­miseen saa­mat­ta mitään tur­vaa. Juuri tästä syys­tä ehdotin koko touhun muut­tamista vapaae­htoisek­si. Se osa, mikä nyky­isin kerätään pakol­lisil­la työ­nan­ta­ja­mak­suil­la, siir­ret­täisi­in suo­raan palkkoi­hin. Tästä voisi sit­ten jokainen halukas mak­saa itselleen vaku­u­tuk­sen, jos sel­l­aisen haluaisi.

  60. Samuli Saarel­ma:
    Aidosti vapaae­htoisu­u­teen perus­tu­va jär­jestelmä ei käytän­nössä voisi toimia haitallisen valikoi­tu­misen ja infor­maa­tio epäsym­me­tri­an takia. Sel­l­aiselle jär­jestelmäl­lä olisi ollut jenkeis­sä kysyn­tää, kun siel­lä lak­isääteinen tur­va on heikko, mut­ta mitään yksi­ty­istä vaku­u­tus­ta ei ole tul­lut tilalle. Kts. esim. tämä:
    http://www.nytimes.com/2009/08/08/your-money/08money.html

    Työt­tömyys­vaku­u­tus on esimerk­ki tilanteesta, mis­sä markki­noiden epäon­nis­tu­mi­nen pakot­taa val­tion toimiin.

    Voi myös argu­men­toi­da, että työt­tömyys­vaku­u­tus on julk­ishyödyke. Se pehmen­tää irti­sanomis­es­ta aiheutu­vaa taloudel­lista shokkia ja siten helpot­taa irti­sanomisia. Ansiosi­don­nainen myös kan­nus­taa työn­tek­i­jöitä ter­veeseen riskinot­toon. On helpom­pi lähteä mukaan johonkin uuteen kasvu­fir­maan jos tietää ettei yri­tyk­sen konkurssi rom­ah­du­ta toimeen­tu­loa. (Samaa tarkoi­tus­ta varten on pakolli­nen palkkatur­va tärkeä.) Tämän takia työt­tömyys­vaku­u­tus lisää talouden dynaamisuutta.

    Kumpi vaan näistä argu­menteista olisi jo yksinään riit­tävä peruste ansiosi­don­naiselle työttömyysvakuutukselle.

  61. Ilk­ka, tiedän, että ainakin Bri­tan­ni­as­sa myy­dään yksi­ty­isiä työt­tömyys­vaku­u­tuk­sia. Jenkeis­sä tilanne voi olla eri­lainen, kos­ka perus­tur­va on suh­teel­lisen heikko. Joka tapauk­ses­sa voit kokeil­la vaik­ka moneysupermarket.com:issa ver­tail­la eri tarjouksia. 

    Jos vaku­u­tuk­ses­sa on jonkin­laiset suo­ja-ajat (eli et voi ottaa sitä aamul­la, kun tiedät saavasi potkut iltapäiväl­lä), voidaan tuo epäsym­metrisen infor­maa­tion ongel­ma pääosin vält­tää. Samoin niihin voisi minus­ta hyvin rak­en­taa saman­laisen bonussys­teemin kuin auto­vaku­u­tuk­sis­sa on. Tämä kan­nus­taisi siihen, että pitää vaku­u­tus­ta vuosia, vaikkei olisikaan kovin suures­sa vaaras­sa menet­tää työ­paikkaa ja toisaal­ta mah­dol­lis­taisi korkeat pre­emiot niille, jot­ka koit­ta­vat päästä vaku­ute­tuik­si siinä vai­heessa, kun kirves jo heiluu. 

    En ymmär­rä, mitä hyö­tyä tuos­ta mainit­se­mas­tasi riskino­to­s­ta on. Siinähän joku toinen kan­taa riskin siitä, että sin­ulle onnistues­saan rahaa tuot­ta­va teko epäon­nistues­saan tekee sinus­ta työt­tömän. Kru­u­na, sinä voitat, klaa­va, muut häviävät. Minus­ta tämä on juuri sel­l­aista riskinot­toa, jota pankit tekivät viime vuosikymme­nen tuhoisin seurauksin. 

    Ote­taan esimerk­ki: Kak­si työ­paikkaa, toises­sa var­ma 100:n killingin palk­ka, toises­sa epä­var­ma 150:n palk­ka. Tuos­sa jälkim­mäisessä saat 150 killinkiä, jos kaik­ki menee hyvin, tai 90 killinkiä ansiosi­don­naista, jos ei mene. San­o­taan, että ris­ki on 50%. Odotusar­vo on sin­ulle tuos­sa jälkim­mäisessä 120 killinkiä, joten jos olet risk­ineu­traali, sin­un kan­nat­taa ottaa se. Odotusar­vo koko yhteiskun­nalle on kuitenkin 75 killinkiä ja sik­si koko yhteiskun­nan kannal­ta olisi parem­pi, että ottaisit sen 100:n killingin var­man työpaikan.

  62. Vielä lyhyesti tuo­hon aiem­paan, mut­ta ei yhtään pidem­min, kos­ka tämä käyti­in väsyk­si­in asti siel­lä aiem­mas­sa ketjussa.

    Koit­takaa­pa esit­tää yhteiskun­ta­malli, jos­sa resurssien allokoi­jat eivät olisi sen huipulla.

  63. Itse asi­as­sa pien­i­t­u­loisimpi­en ase­maa yhteiskun­ta voisi paran­taa lopet­ta­mal­la pien­ten etuuk­sien himoverotus.
    Ero työssäkäyvän ja tuil­la elävien vero­tuk­ses­sa on suurin työ­markki­nat­uen tasolla.

    Sen sijaan paljon tukea saa­van vero­ta­so on lähel­lä työssäkäyvän verotusta

    On lähin­nä hurskastelua, jos pien­i­t­u­lois­t­en kur­ju­u­den syynä pide­tään päivära­ho­jen kytkentää.
    Eri­tyiseeti kun korkei­den tukien saa­jaa verote­taan kuten työssäkäyvää.

    Val­tio­han kur­jis­taa vero­tuk­sel­la vielä enem­mänkuin ay-liike kytkennöillä.
    Val­tio voisi vapaut­taa pienet etu­udet veros­ta, taso nousisi n 10–15 % ilman , että menop­uolel­la tapah­tuu mitään muu­tok­sia, tulop­uolel­la kyl­läkin, mut­ta osa palau­tuu toimeen­tu­lo­tukien vähenemisenä.

    Veronalen­nus ei käy ainakaan Kepulle sen jäl­keen Kepu­lan­di­an ain­oi­ta veron­mak­sajia oli­si­vat kylän koirat

  64. Aidosti vapaae­htoisu­u­teen perus­tu­va jär­jestelmä ei käytän­nössä voisi toimia haitallisen valikoi­tu­misen ja infor­maa­tio epäsym­me­tri­an takia. 

    Pikaises­ti ajatel­tuna haitalli­nen valikoi­tu­mi­nen ei ole itsessään ongel­ma niin kauan kuin vaku­u­tuk­senan­ta­jan annetaan har­ras­taa hin­tad­if­fer­oin­tia. Siis ainakaan markki­noiden toimin­nan kannal­ta, joku voi tietysti pitää sitä epäreilu­na, että val­tion virkamies saa vaku­u­tuk­sen­sa halvem­mal­la kuin paper­im­ies, joka juuri on lakkoil­lut itsen­sä kil­pailukyvyt­tömäk­si. Ja voi olla, että yri­tyk­sen työn­tek­i­jäl­lä on ulkop­uolista tahoa parem­pi näke­mys oman työ­paikkansa pysyvyy­destä, mut­ta en usko että ero on kovin iso. Jokat­a­pauk­ses­sa noi­ta vaku­u­tuk­sia myy­dään jo nyt, joten täysin toim­i­ma­ton tuo markki­na ei voi olla. (Niitä vain kut­su­taan lainatur­vak­si, ei työttömyysvakuutukseksi)

    Minä näk­isin tuon vapaae­htoisen vaku­u­tuk­sen tuo­man hin­tain­for­maa­tion lähin­nä hyvänä asiana. Jos joudun mak­samaan työt­tömyys­vaku­u­tuk­ses­ta kovan hin­nan, ehkä min­un ei kan­na­ta vetää bud­jet­tiani rajoille.

    Se pehmen­tää irti­sanomis­es­ta aiheutu­vaa taloudel­lista shokkia ja siten helpot­taa irtisanomisia. 

    En tiedä kuin­ka paljon tyyp­il­listä irti­sanovaa työ­nan­ta­jaa het­kaut­taa irti­san­otun taloudelli­nen tilanne. Niitä joi­ta het­kaut­taa, het­kaut­taa pelkkä irtisanominenkin.

    Ansiosi­don­nainen myös kan­nus­taa työn­tek­i­jöitä ter­veeseen riskinot­toon. On helpom­pi lähteä mukaan johonkin uuteen kasvu­fir­maan jos tietää ettei yri­tyk­sen konkurssi rom­ah­du­ta toimeentuloa.

    Minä uskon, että ansiosi­don­nainen vaku­u­tus­markki­na toimisi vapaae­htoisu­u­den poh­jal­takin, jol­loin tuo ei olisi ongelma.

    Mut­ta kumpi tahansa, joko täysin vapaae­htoinen ansiosi­don­nainen tai täysin pakolli­nen olisi nyky­istä parempi.

  65. ilk­ka:

    Työt­tömyys­vaku­u­tus on esimerk­ki tilanteesta, mis­sä markki­noiden epäon­nis­tu­mi­nen pakot­taa val­tion toimiin.

    No ennen kuin voi men­nä lauko­maan jotain näin kärkevää, niin pitäs kyl­lä pystyä perustele­maan, että arvostaako työt­tömyys­vaku­u­tuk­sen kulut­ta­jat sitä enem­män kuin mitä koko yhteiskun­ta kokee hait­taa työt­tömyys­vaku­u­tuk­sen tarjoamisesta.

    Eli joo epäilemät­tä ne arvostaa sitä jonkin ver­ran, mut­ta siinä, että val­tio jär­jestää vaku­u­tuk­sen tulee kylk­iäisenä vaik­ka mitä kor­rup­tioo yms. suh­muroin­tia, mikä on kus­tan­nus ver­rat­tuna siihen, että mitään vaku­u­tus­ta ei olis saatavilla.

    Toinen jut­tu on vielä se, että on hyvin mah­dol­lista, että kos­ka työt­tömyys ei oo läh­eskään työn­tek­i­jän valin­noista riip­puma­ton jut­tu, että työt­tömyys­vaku­u­tus­ta ei edes kan­nat­taisi tarjota.

  66. az:

    Koit­takaa­pa esit­tää yhteiskun­ta­malli, jos­sa resurssien allokoi­jat eivät olisi sen huipulla. 

    Mitä tarkoi­tat nyt tuol­la “huip­ul­la olemisel­la”? Jos huip­ul­la olem­i­nen tarkoit­taa sitä, että saa allokoidan yhteiskun­nan resursse­ja, niin sil­loin on kyse tau­tolo­gias­ta, jota ei tietenkään voi osoit­taa vääräksi.

  67. Samuli Saarel­ma:

    Mitä tarkoi­tat nyt tuol­la “huip­ul­la olemisella”?

    Luulen, että az tarkoit­ti huip­ul­la olemisel­la poten­ti­aal­ista kulutusta.

    tcrown: hyvä kommentti!

  68. Samuli Saarel­ma:
    “Odotusar­vo on sin­ulle tuos­sa jälkim­mäisessä 120 killinkiä, joten jos olet risk­ineu­traali, sin­un kan­nat­taa ottaa se.”

    Ihmiset ei ole risk­ineu­traale­ja. Jos on vaihtoehdot:
    A: 90% = 150 ; 10% = 0
    B: 100% = 100
    niin käytän­nössä ihmiset usein val­it­se­vat vai­h­toe­hdon A, vaik­ka yhteiskun­nan kannal­ta sen odotusar­vo on kuitenkin selvästi pienempi.

    Sen takia kan­nat­taa työt­tömyys­vaku­u­tuk­sel­la tasoit­taa pay-offit näin:
    A: 90% = 145; 10% = 75
    B: 100% = 95

    Näistä valin­noista riskiä kart­ta­vat ihmiset uskalta­vat vali­ta vai­h­toe­hdon A jol­loin kasvuyri­tys­ten työvoiman saatavu­us paranee.

    tcrown:
    “(Niitä vain kut­su­taan lainatur­vak­si, ei työttömyysvakuutukseksi)”

    Tuol­laiset instru­men­tit on paljon raja­tumpia ja ne myy­dään kytkykaup­pana, jol­loin niitä ei voi­da pitää kovin täy­del­lis­inä sub­sti­tu­ut­teina. Niitä käsitel­lään tossa linkaa­mas­sani NYTimes artikkelissa.

    Täy­tyy pere­htyä tohon Bri­tann­ian tilanteeseen. Jos siel­lä tosi­aan on toimi­vat yksi­tyiset työt­tömyys­vaku­u­tus­markki­nat, niin täy­tyy tarkas­taa omia kantoja.

    Art­turi:
    “No ennen kuin voi men­nä lauko­maan jotain näin kärkevää, niin pitäs kyl­lä pystyä perustele­maan, että arvostaako työt­tömyys­vaku­u­tuk­sen kulut­ta­jat sitä enem­män kuin mitä koko yhteiskun­ta kokee hait­taa työt­tömyys­vaku­u­tuk­sen tarjoamisesta.”

    No eihän tol­laista voi perustel­la, ellei satu ole­maan käsil­lä yhteiskun­nan pref­er­enssikäyrästöä tai jotain. Tulok­sen saa kyse­lyl­lä, jos sil­läkään. Minä tiedän että itse val­it­sisin työt­tömyys­vaku­u­tuk­sen sen kus­tan­nuk­sista huoli­mat­ta. Ainakin ay-liik­keen kan­to­jen perus­teel­la myös val­taosa palka­nsaa­jista Akavalai­sista ylem­mistä toim­i­henkilöistä SAK­laisi­in duunarei­hin val­it­sisi samoin. Sinä voit toki olla eri mieltä, mut­ta luulen sin­un jäävän vähem­mistöön (se lie­nee sin­ulle tut­tu tunne).

  69. Ilk­ka, en ymmär­rä esimerkkiäsi. A kohdan odotusar­vo on 135, joten se on yhteiskun­nan kannal­ta parem­pi. Ja ihmiset val­it­se­vat sen (kuten kir­joititkin). Tässä ei ole mitään ihmeel­listä. Min­un esimerkki­ni kos­ki sitä, että ansiosi­don­naisel­la tehdään yhteiskun­nan kannal­ta huonom­mas­ta (=lisäar­von tuot­to on pienem­pi) vai­h­toe­hdos­ta henkilön kannal­ta parempi. 

    Minus­ta niil­lä yksi­ty­isil­lä vaku­u­tuk­sil­la voidaan kom­pen­soi­da sitä, että ihmiset ovat riskiä kart­tavia työ­paikkaa valites­saan. Sil­loin he suos­tu­vat mak­samaan pre­emion ansio­tur­vas­ta ottaes­saan riskialt­ti­in, mut­ta kovem­min palkatun työ­paikan. Ne vaku­u­tuk­sen anta­jaan liit­tyvät ongel­mat voidaan hoitaa juuri niin kuin tcrown ylem­pänä kirjoitti.

  70. az: “Vielä lyhyesti tuo­hon aiem­paan, mut­ta ei yhtään pidem­min, kos­ka tämä käyti­in väsyk­si­in asti siel­lä aiem­mas­sa ketjussa.

    Koit­takaa­pa esit­tää yhteiskun­ta­malli, jos­sa resurssien allokoi­jat eivät olisi sen huipulla.”

    az taisi yrit­tää vai­h­taa aihet­ta kom­men­toitu­ani resurssien allokoi­jien huip­ul­la olemis­es­ta. Eli kun nau­roin sitä, että hän samasti resurssien allokoi­jat (rahamaail­man) ja edis­tyk­sen tuot­ta­jat (tutk­i­jat, insinöörit, kek­si­jät) puo­lus­taes­saan epä­ta­saista tulon­jakoa, joka siis suosii ennen kaikkea edel­lisiä eikä niinkään jälkimmäisiä.

  71. Samuli Saarel­ma:
    Tarkoitin että ihmiset val­it­se­vat vai­h­toe­hdon B ilman vakuutusta.

    Tosi­aan, näyt­tää siltä että briteis­sä on jär­jel­lis­es­ti toimi­vat yksi­tyiset työt­tömyys­vaku­u­tus­markki­nat. Olin selvästi turhan ennakkoluuloinen.

    Haavoit­tuvaiset eri­ty­is­ryh­mät kuten pätkä­työläiset jäävät tietysti tuol­laisen jär­jestelmän ulkop­uolelle, mut­ta suur­in­ta osaa se voisi palvel­la ihan hyvin. Eri­ty­is­ryh­mätkin voisi saa­da mukaan yhdis­tämäl­lä yksi­ty­istä ja julk­ista sektoria.

    Hirveästi en usko että yksi­tyi­nen sek­tori tehostaisi täl­laises­sa. Veroaste tietysti saadaan laske­maan, mut­ta kan­nus­timi­in se ei vaiku­ta juuri lainkaan, kos­ka yksi­tyiselle vaku­u­tus­fir­malle mak­se­tut (käytän­nössä) tulosi­don­nainen mak­su on käytän­nössä ver­rat­tavis­sa veroon. Yksi­tyi­nen sek­tori voi olla tehokkkaampi, mut­ta se ei ole selviö. Suomen kas­sajär­jestelmäkin luo kan­nustei­ta oper­ati­ivseen tehokku­u­teen. Yksi­tyi­nen voisi toki olla vielä tehokkaampi, mut­ta toisaal­ta niiltä menee resursse­ja markki­noin­ti­in ja asi­akashank­in­taan ihan eri tavalla.

  72. nim­im. J,

    Tuo nau­ru ja samais­t­a­mi­nen oli ihan omia saavu­tuk­si­asi. En tiedä seur­a­sitko sitä edel­listä keskustelua, mut­ta kir­joitin siihen var­maan sata sivua tästä aiheesta, oli niis­sä kom­menteis­sa sit­ten järkeä tai ei, niin en nyt kuitenkaan jak­sanut uud­estaan. Toki ne allokoi­jat ovat yläpuolel­la. Mut­ta resurssien allokoi­ja ei vält­tämät­tä ole yhtä kuin resurssien kulut­ta­ja. Jos suuren teknolo­giafir­man pääomis­ta­ja ja toim­i­tusjo­hta­ja allokoi resursse­ja R&D:iin tutkimuskeskusten, tutkimus­ma­te­ri­aalien jne. muo­dos­sa, niin voidaan hyväl­lä syyl­lä nähdä, että näitä resursse­ja “kulut­taa” se “edis­tyk­sen tuot­ta­jak­si” kut­sumasi, jon­ka osat­to­muud­es­ta ennenaikaises­ti ilkamoit.

    Sille, että resurssien allokoi­jat ovat huip­ul­la et voi mitään.

  73. az, en var­maan ole osal­lis­tunut siihen edel­liseen, mut­ta jos ker­rot mil­lä otsikol­la se oli niin voin koet­taa katsoa.

    Nau­ru oli tosi­aan min­un, kos­ka minus­ta viestisi vaikut­ti ole­van että on köy­hienkin etu että resurssit (rikkaus, ole­tan) kasautuu vah­vasti niille jot­ka ovat täl­lä het­kel­lä rikkai­ta (“huip­ul­la”), sil­lä perus­teel­la että vain pieni osa ihmi­sistä oikeasti tuot­taa edis­tys­tä (“Gaussin käyrän oikea lai­ta”). Se kun antaa ymmärtää, että sinus­ta näi­den kah­den eri jakau­man maini­tut lai­dat, rikkaat ja edis­tyk­sen tuot­ta­jat, ovat sama poruk­ka tai ainakin hyvin vah­vasti päällekkäiset. Jos point­tisi sen sijaan oli, että resurssien kasautu­mis­es­ta rikkaille jotenkin väistämät­tä seu­raa se, että edis­tyk­sen­tuot­ta­jat voivat tuot­taa enem­män edis­tys­tä, käsitin väärin ja olen huvit­tuneen sijaan vain eri mieltä.

    (Ja sil­lä mille minä voin mitään taitaa olla aika min­i­maal­ista merk­i­tys­tä sille oletko oike­as­sa vai et.)

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *