Tuloerojen oikeutus ja siunauksellisuus

Ilmei­ses­ti tätä kysy­mys­tä tuloe­rois­ta kan­nat­taa käsi­tel­lä vähän tar­kem­min kuin muu­ta­man rivin vas­tauk­ses­sa HS-raadille.

On intui­tii­vi­ses­ti päi­vän sel­vää, että kan­san­tu­lon olles­sa kiin­teä, se tuot­taa sitä enem­män hyvin­voin­tia mitä tasai­sem­min se jakau­tuu. Kuvi­tel­kaa että rikas ja köy­hä löy­tä­vät molem­mat kadul­ta vii­den­kym­pin sete­lin. Lie­nee aika sel­vä, että tämä tuot­taa köy­häl­le enem­män iloa kuin rikkaalle.

Miten tulon­jaon tasai­suus vai­kut­taa itse kan­san­tu­lon kart­tu­mi­seen on moni­mut­kai­sem­pi kysy­mys. Kan­nat­ta­nee jät­tää pois tar­kas­te­lus­ta maat, joi­den talous­jär­jes­tel­mä poik­ke­aa täy­sin mark­ki­na­ta­lou­des­ta. Empii­ri­ses­ti näyt­tää sil­tä, että tasai­sen tulon­jaon maat ovat vii­mei­sen sadan vuo­den aika­na menes­ty­neet parem­min kuin voi­mak­kai­den tuloe­ro­jen maat, mut­ta kausa­li­teet­ti on täs­sä vähän seka­va.  Lii­an tasai­nen tulon­ja­ko ei var­maan­kaan tuo­ta mitään, mut­ta yksi­kään mark­ki­na­ta­lous­maa ei ole kokeil­lut sel­lais­ta. Tasai­sim­man tulon­jaon maat löy­ty­vät Poh­jois­mais­ta, eivät­kä nämä nyt niin huo­nos­ti ole menestyneet.

Olen­nais­ta on, mis­tä tuloe­rot joh­tu­vat. Jos ne joh­tu­vat sii­tä, että ahke­rat tie­naa­vat enem­män kuin lais­kat, tuloe­rot ovat pait­si moraa­li­ses­ti perus­tel­tu­ja var­maan­kin hyö­dyl­li­siä myös talou­den kehi­tyk­sen kan­nal­ta. Suu­rin osa tuloe­rois­ta ei kui­ten­kaan joh­du ahke­ruuse­rois­ta. Kukaan ei voi olla tuhat ker­taa ahke­ram­pi kuin toinen.

Suu­rim­mat tuloe­rot joh­tu­vat talou­den epä­ter­veis­tä piir­teis­tä, yleen­sä eri­lai­ses­ta rent seekingistä.

Suo­mes­sa raha­mark­ki­noi­den vapau­tu­mi­nen ava­si lyhy­tai­kai­sen mah­dol­li­suu­den peliin, jos­sa saat­toi käyt­tää hyväk­si mark­ki­noi­den epä­täy­del­li­syyt­tä ja eri­lais­ta sisä­pii­ri­tie­toa. Tuol­loin moni äkki­ri­kas­tu­nut teki mil­joo­nia. En pys­ty näke­mään täl­lai­ses­sa rikas­tu­mi­ses­sa mitään hyvää.  Sama tois­tui pal­jon räi­keäm­min Venä­jän siir­tyes­sä ”kapi­ta­lis­miin” niin, että jot­kut alun perin aivan tyh­jä­tas­kut joten­kin vain haa­li­vat itsel­leen mil­jar­dien omaisuudet.

Yhteis­kun­ta voi vai­kut­taa peli­sään­nöil­lään sii­hen, kuin­ka täy­del­li­ses­ti hen­ki­lön jos­tain syys­tä suu­rem­pi mar­gi­naa­li­nen tuot­ta­vuus koi­tuu vain hänen hyväk­seen ja kuin­ka pal­jon se hyö­dyt­tää kaik­kia mui­ta­kin. Tuloe­ro­jen kas­vu on suu­rel­ta osin (sil­tä osin kuin se ei ole rent see­kin­giä) peräi­sin sii­tä, että näi­tä peli­sään­tö­jä on liu’utettu koh­ti raa­em­paa mar­gi­naa­li­seen tuot­ta­vuu­teen perus­tu­vaa hinnoittelua.

Ote­taan­pa esi­merk­ki vaik­ka­pa kir­jal­li­suu­des­ta. Oli oikein hyvä asia, että J. K. Row­ling kir­joit­ti Pot­ter-sar­jan ja oli oikein pal­ki­ta hän­tä sii­tä ruh­ti­naal­li­ses­ti, mut­ta kym­me­nen mil­joo­naa euroa oli­si var­maan­kin riit­tä­nyt. Ennen kus­tan­ta­mot tasa­si­vat tulo­ja kir­jai­li­joi­den välil­lä, mut­ta nykyi­sin par­hai­ten myy­vät kir­jai­li­jat osaa­vat neu­vo­tel­la itsel­leen sopi­muk­set niin, että hei­dän menes­tyk­ses­tään ei muil­le juu­ri mitään heru. Minä en pidä tätä kehi­tys­tä onnellisena.

Kir­jai­li­joi­den ja muusik­ko­jen tuloi­hin vai­ku­te­taan vah­vas­ti yhteis­kun­nal­li­sil­la peli­sään­nöil­lä, eri­tyi­ses­ti teki­jä­noi­keuk­sien vah­vuu­del­la ja nii­den pit­kä­kes­toi­suus. Tuloe­ro­ja kas­vat­taa muun muas­sa teki­jä­noi­keuk­sien venyt­tä­mi­nen vuo­si­kym­me­nik­si teki­jän kuo­le­man jäl­keen­kin. Mil­lä peril­lis­ten tulo­ja perustellaan?

Tulon­ja­ko muut­tui­si pal­jon, jos patent­ti­lain­sää­dän­töä muu­tet­tai­siin, eikä kukaan voi sanoa, min­kä­lai­nen patent­ti­lain­sää­dän­tö oli­si paras.

Suu­rim­pia omai­suuk­sia ei ole teh­ty työ­tä teke­mäl­lä vaan omis­ta­mal­la. En esi­mer­kik­si näe mitään hyvää sii­nä, että maa­omai­suus on Suo­mes­sa suo­jat­tu vah­vem­min kuin ilmei­ses­ti yhdes­sä­kään muus­sa teol­li­suus­maas­sa, min­kä seu­rauk­se­na kau­pun­kien kas­vun syn­nyt­tä­mä ansio­ton arvon­nousu pitää yllä ylel­li­ses­ti elä­vää maa­no­mis­ta­jien lois­luok­kaa. Vaik­ka­pa Sveit­sin lain­sää­dän­tö on minus­ta täs­sä parem­min ter­veen mark­ki­na­ta­lou­den mukai­nen (kaa­voi­tus­hyö­dys­tä 90 pro­sent­tia yhteiskunnalle)

Yri­tys­ten kan­nat­taa kil­pail­la par­hais­ta joh­ta­jis­ta vähän samas­ta syys­tä kuin for­mu­la­tal­lien kan­nat­taa mak­saa pal­jon sii­tä, että saa­vat hyviä kul­jet­ta­jia. Tämä pysyi ennen joten­kin koh­tuu­des­sa, mut­ta ame­rik­ka­lais­ten elä­ke­sää­tiöi­den val­lat­tua osa­ke­mark­ki­nat Suo­mes­sa niin kuin muu­al­la­kin Euroo­pas­sa, ame­rik­ka­lai­nen yri­tys­kult­tuu­ri jär­jet­tö­mi­nä joh­ta­ja­so­pi­muk­si­neen ran­tau­tui myös Euroop­paan. Tätä on vali­tet­tu kaik­kial­la Euroo­pas­sa, kos­ka täl­lai­nen meno ei euroop­pa­lai­suu­teen oikein istu.

Bill Gate­sin impe­riu­mi on tuot­ta­nut hyviä ohjel­mis­to­ja jois­ta on var­maan­kin ollut yhteen­las­ket­tu­na niin pal­jon hyö­tyä, että hän on taval­laan mil­jar­din­sa ansain­nut. Tai sit­ten ei ole. Bill Gates ei oli­si voi­nut ansai­ta ohjel­mil­laan sent­tiä­kään, ellei ihmis­kun­ta oli­si sitä ennen kek­si­nyt rau­taa, säh­köä, puo­li­joh­tei­ta, tie­to­ko­nei­ta ja niin edel­leen. Ihmis­kun­nan yhtei­nen tek­no­lo­gi­nen kehi­tys tuot­taa aika ajoin sel­lai­sia avain­paik­ko­ja, jois­sa pys­tyy rahas­ta­maan tek­no­lo­gian tuot­ta­man hyö­dyn yhteen pis­tee­seen. On hyvin sat­tu­man­va­rais­ta, kuka pää­see istu­maan juu­ri sii­hen paik­kaan. Ilman Gate­sia me emme käyt­täi­si tie­to­jen­kä­sit­te­lyyn Tekoa, vaan ihan yhtä hyvät ohjel­mis­tot – ellei parem­mat – oli­si kehi­tet­ty muualla.

Olem­me yhä enem­män menos­sa koh­den ”voit­ta­ja vie kai­ken” maa­il­maa. Sää­te­le­mät­tö­mä­nä sel­lai­nen joh­tai­si räi­ke­ään eriar­voi­suu­teen, joka ei ole enää edes kan­nus­ta­va. Kun vain kou­ral­li­sel­la ihmi­siä on mah­dol­li­suus menes­tyä kun­nol­la ja muil­le jää pelk­kiä murusia, nii­den mui­den ei oikeas­taan kan­na­ta teh­dä enää mitään.

Nokian joh­ta­jat ovat minus­ta suu­ret tuloon­sa ansain­neet jos ket­kä. Voi­daan kui­ten­kin kysyä, oli­ko edes Nokial­ta jär­ke­vää kan­nus­taa joh­ta­ji­aan niin run­sas­kä­ti­ses­ti. Se ei piis­kan­nut hei­tä yhä hui­keam­piin suo­ri­tuk­siin, vaan on saa­nut avain­hen­ki­lön toi­sen­sa jäl­keen vetäy­ty­mään työ­elä­mäs­tä, kos­ka ovat jo ansain­neet tarpeeksi.

Ja lopuk­si:

Ole­te­taan, että teil­le tar­jot­tai­siin tämän maal­li­sen vael­luk­sen jäl­keen toi­nen elä­mä eikä täs­sä kaik­ki: sai­sit­te itse mää­rä­tä, mil­lai­set peli­sään­nöt tulon­jaon osal­ta maa­il­mas­sa val­lit­si­si­vat, mut­ta ette tie­täi­si, mikä tuli­si tei­dän osan­ne ole­maan? Eikö ennen tätä arvon­taa kan­nat­tai­si suo­sia aika tasais­ta tulonjakoa?

318 vastausta artikkeliin “Tuloerojen oikeutus ja siunauksellisuus”

  1. Tuo lop­pu­ka­neet­ti tuo mie­leen, että Osmo on kuul­lut John Rawl­sis­ta. Tie­tä­mät­tö­myy­den ver­ho tosi­aan suo­sii mel­ko tasais­ta tulonjakoa.

  2. …sai­sit­te itse mää­rä­tä, mil­lai­set peli­sään­nöt tulon­jaon osal­ta maa­il­mas­sa val­lit­si­si­vat, mut­ta ette tie­täi­si, mikä tuli­si tei­dän osan­ne ole­maan? Eikö ennen tätä arvon­taa kan­nat­tai­si suo­sia aika tasais­ta tulonjakoa?”

    Juu­ri tämä aja­tus­leik­ki vah­vis­ti sen kan­nan mihin olin jo intui­tii­vi­ses­ti tul­lut: tulon­jaon ala­pääs­sä mel­ko tasai­nen tulon­ja­ko oli­si ehdot­to­mas­ti toi­vo­mus­lis­tal­la­ni, mut­ta se, saa­vat­ko ylim­pään pro­sent­tiin kuu­lu­vat vii­si vai kym­me­nen ker­taa medi­aa­nia enem­män ei ole kau­hean relevanttia.

  3. Osmo:

    Empii­ri­ses­ti näyt­tää sil­tä, että tasai­sen tulon­jaon maat ovat vii­mei­sen sadan vuo­den aika­na menes­ty­neet parem­min kuin voi­mak­kai­den tuloe­ro­jen maat, mut­ta kausa­li­teet­ti on täs­sä vähän sekava”

    Otap­pa tar­kas­te­luun mukaan pää­oma­kes­kit­ty­mät ja tar­kas­te­le nii­tä mai­ta, mis­sä on syn­ty­nyt his­to­rias­sa pää­oma­kes­kit­ty­miä ja miten ne vai­kut­ta­vat ko maan kehitykseen. 

    Minä väi­tän, että nime­no­maan yksi­tyi­sil­le ker­ty­neet pää­oma­kes­kit­ty­mät syn­nyt­tä­vät hyvin­voin­tia ympä­ril­leen monin eri muodoin.

    Tämän päi­vän tuloe­ro­jen tar­kas­te­lu on vähän turhanaikaista.

  4. niin ja lisäk­si tämän voi Suo­mes­sa­kin tode­ta aika yksin­ker­tai­ses­ti miet­ti­mäl­lä mitä on tapah­tu­nut Nokia-vetoi­sil­la paikkakunnilla.

    Voi­si kai väit­tää, että ilman Noki­aa, sen luo­mia tuloe­ro­ja ja pää­omia, pk-seu­dun kehi­tys oli­si ihan jotain muu­ta kuin toteu­tu­nut kehi­tys on ollut.

    Ilman Nokian tuo­maa varal­li­suut­ta Hel­sin­ki ei möi­si tont­te­ja nykyi­sil­lä hin­noil­la. Pää­omat tule­vat monin eri tavoin hyö­dyt­tä­mään yhteisöä.

  5. Osmo, lopun kysy­myk­see­si sanoi­sin, että en mie­lel­lä­ni syn­tyi­si aina­kaan Suo­mea kapeam­man tulon­jaon maa­han — ja Suo­mes­sa­kin voi­tai­siin var­maan suht. ris­kit­tö­mäs­ti vie­lä antaa suu­rim­pien tulo­jen kas­vaa nykyi­ses­tä, ennen kuin yhteis­kun­ta muut­tui­si minun näkö­kul­mas­ta­ni epä­hou­kut­te­le­vak­si pai­kak­si syn­tyä. Pidän suu­rem­pa­na ongel­ma­na pie­ni­tu­lois­ten sel­viy­ty­mis­vai­keuk­sia kuin tulo­hai­ta­rin leveyt­tä sinän­sä. (Edel­li­ses­tä pos­tauk­ses­ta­si sain sen käsi­tyk­sen, että mie­les­tä­si Suo­mes­sa on lii­an suu­ret tuloe­rot, kos­ka raa­din kysy­mys kos­ki nime­no­maan Suomea.)

    Sen sijaan, jos voi­sin päät­tää syn­tyä maa­han, jos­sa kaik­ki ihmi­set saa­vat yhtä hyvät hen­ki­set mah­dol­li­suu­det toteut­taa pyr­ki­myk­si­ään, valin­ta oli­si sel­vä. Yksi­lön tulot, samoin kuin moni muu asia, ovat seu­raus­ta hänen mah­dol­li­suuk­sis­taan yhdis­tet­ty­nä sii­hen, mitä hän tavoit­te­lee. Jos kai­kil­la on samat mah­dol­li­suu­det (teo­reet­ti­nen tilan­ne), ei ole ongel­ma että lop­pu­tu­lok­set eroa­vat yksi­löi­den koh­dal­la toi­sis­taan, kos­ka ihmi­sil­lä on eri­lai­sia tavoit­tei­ta. Ihmi­nen­hän voi aivan hyvin tie­toi­ses­ti vali­ta elää pie­ni­tu­loi­se­na, vaik­ka pys­tyi­si halu­tes­saan hank­ki­maan suu­ret­kin tulot.

    Yhteis­kun­ta, jos­sa ihmi­sen tulot eivät rii­pu hänen omis­ta toi­veis­taan ja pyr­ki­myk­sis­tään, kuu­los­taa minus­ta ikä­väl­tä pai­kal­ta. Samoin pidän aika hui­ma­na yliyk­sin­ker­tais­tuk­se­na olet­ta­maa, jon­ka mukaan suu­ret tulot oli­si­vat jokai­sen ihmi­sen suu­rin yksit­täi­nen tavoi­te elä­mäs­sä, nii­den saa­vut­ta­mi­nen takai­si onnel­li­suu­den, ja pie­ni­tu­loi­sek­si jää­mi­nen mer­kit­si­si epä­on­nis­tu­mis­ta ja onnet­to­muut­ta. Raha on kui­ten­kin vain rahaa: ihmis­ten väli­siin sopi­muk­siin perus­tu­va, keh­non­puo­lei­nen arvon mit­ta­ri. Pal­jon vähem­män kuin koko elä­mä. Voin sanoa näin, kos­ka asun suh­teel­li­sen tas­a­puo­lis­ten mah­dol­li­suuk­sien poh­jois­maas­sa (mut­ta voi­si­vat ne olla vie­lä pal­jon tas­a­puo­li­sem­pia­kin). Suda­ni­lai­sen köy­hä­lis­tön edus­ta­ja­na oli­sin var­mas­ti asias­ta eri mieltä.

  6. Tie­tä­mät­tö­myy­den ver­ho ei suo­si tasais­ta tulon­ja­koa. Rawl­sin argu­ment­ti on vir­he­pää­tel­mä, kos­ka sen kon­teks­ti on staat­ti­nen ja pysäh­ty­nyt. Se kysyy, jos syn­tyi­sit huo­men­na, mil­lais­ta haluai­sit poli­tii­kan ole­van, jot­ta sinul­la oli­si hyvät läh­tö­koh­dat. Mut­ta ihmi­siä syn­tyy myös 20 vuo­den pääs­tä ja 50 vuo­den. Se, mikä voi­si olla kes­ki­mää­räi­ses­ti paras­ta maa­il­man ihmi­sil­le huo­men­na, ei vält­tä­mät­tä joh­da koko­nai­suu­den etuun mil­lään pidem­mäl­lä aika­vä­lil­lä. Tämän takia Rawl­sin argu­ment­ti on hyvin heik­ko. Pidin sii­tä itse­kin aiem­min, mut­ta olen tul­lut näke­mään asian hyvin toi­sin sittemmin.

    Mitä tulee Osmon kir­joi­tuk­seen, Osmo ei tun­nu ymmär­tä­vän yhteyt­tä suur­ten voit­to­jen, ris­kien otta­mi­sen kan­nat­ta­vuu­den ja inves­toin­tien roh­kai­se­mi­sen välil­lä. Osmon yhteis­kun­nas­sa insen­tii­vit sijoit­taa suu­ria sum­mia moniin mie­len­kiin­toi­siin ja mah­dol­li­ses­ti yhteis­kun­taa suu­rel­ti hyö­dyt­tä­viin hank­kei­siin häviäi­si­vät. Jos inves­toin­ti epä­on­nis­tuu eikä tule­kaan uut­ta lää­ket­tä tai tär­ke­ää tek­no­lo­gi­aa, niin mene­tät sijoit­ta­maa­si rahaa. Jos taa­sen ris­ki-inves­toin­ti onnis­tuu­kin (vähem­mis­tö tapauk­sis­ta), niin Osmo verot­taa suu­res­ta voi­tos­ta ison osan pois. Tulok­se­na suu­res­ta osas­ta poten­ti­aa­lis­ta inves­toin­tia tär­kei­siin koh­tei­siin tulee koko­nai­suu­te­na tap­piol­lis­ta. Häviä­jä­nä on koko ihmis­kun­ta mene­tet­ty­jen inno­vaa­tioi­den takia.

  7. yri­tin googlet­taa ‚mut­ten löytänyt:

    mikä on vero­pro­sent­ti kilpailijamaissa(eu-maat) seu­raa­vis­sa asioissa?

    -varal­li­suus­ve­ro
    ‑yri­tyk­sen VOITOSTA* mak­sa­ma vero
    ‑yhtei­sö­ve­ro yo.
    ‑osin­ko­ve­ro*
    ‑perintövero(ml.yritykset ja maataloudet)
    ‑tulo­ve­ro ansioista
    ‑kiin­teis­tö­ve­ro
    ‑maa ja met­sä­ta­lous­maan vero
    ‑kir­kol­lis­ve­ro
    ‑mui­ta pakol­li­sia veroja
    ‑mui­ta vero­luon­tei­sia maksuja?

    *huom. yri­tys on jo mak­sa­nut pal­kat ja kaik­ki muut mak­sut eli mikä on se puh­taas­ta voi­tos­ta vou­dil­le mak­set­ta­va vero%

  8. Osmo:

    Suu­rim­pia omai­suuk­sia ei ole teh­ty työ­tä teke­mäl­lä vaan omistamalla.

    Hesa­rin net­ti­si­vuil­la tänään jul­kais­tu ani­maa­tio vii­mei­sen 11 vuo­den suu­rim­mis­ta tulois­ta ja verois­ta puhuu vähän muuta.

    TOP20:ssä on 7 Nokian palk­ka­joh­ta­jaa ja 6 ensim­mäi­sen pol­ven tyh­jäs­tä aloit­ta­nut­ta yrit­tä­jää (Lesonen/JOT, Sundholm/Marioff, Mandatum/Wahlroos, Lillbacka/Lillbackan kone­pa­ja, Parhankangas/Kyrel, Kyöstilä/Planmeca)

    Kyl­lä Suo­mes­sa­kin siis voi ahke­ruu­del­la, työ­tä teke­mäl­lä ja onnel­la rikastua.

  9. Erin­omai­nen kirjoitus! 

    Hyvä huo­mau­tus eri­tyi­ses­ti Bill Gate­sis­ta ja super­rik­kauk­sien kasau­tu­mi­ses­ta, mikä on mah­dol­lis­ta vain yhteis­kun­nan myö­tä­vai­ku­tuk­sel­la. Yhteis­kun­nas­sa kaik­ki on riip­pu­vai­sia kai­kes­ta; me tar­vit­sem­me toi­sia. Super­rik­kauk­sien kasau­tu­mis­ta yhteen pis­tee­seen ei tar­vit­se­kaan hyväk­syä sen yhteis­kun­nal­le tuot­ta­mien hait­to­jen vuok­si, eri­tyi­ses­ti kun hyö­dyt ovat vähin­tään­kin kyseenalaiset.

    Olen tai­pu­vai­nen ajat­te­le­maan, ettei Bill ja Melin­da Gate­sin sää­tiö tee hyvän­te­ke­väi­syyt­tä. He palaut­ta­vat yhteis­kun­nal­le sil­le kuu­lu­vaa omai­suut­ta, joka on ollut lai­nas­sa ja tuot­ta­nut Gate­seil­le sel­lai­sia etuoi­keuk­sia, ettei edes juma­lik­si itsen­sä luke­neet kei­sa­rit voi­neet niis­tä unek­sia. Kos­ka yhteis­kun­ta on epä­on­nis­tu­nut täl­lais­ten vau­rau­den kes­kit­ty­mien edes jon­kin­lai­ses­sa tasoit­ta­mi­ses­sa, on toki parem­pi, että vau­rau­des­ta edes osa vapaa­eh­toi­ses­ti palau­te­taan yhteiskunnalle.

    Super­rik­kau­det ovat toki mah­dol­li­sia vain ns. mit­ta­kaa­vat­to­mil­la aloil­la (vähän köm­pe­lö ilmai­su). Jos vaik­ka­pa ham­mas­lää­kä­reil­le mak­set­tai­siin suo­ri­te­pe­rus­teis­ta palk­kaa, ei Suo­men ahke­rin­kaan ham­mas­lää­kä­ri voi­si pora­ta kes­kiar­vos­ta hir­mui­ses­ti poik­kea­via ansioi­ta itsel­leen. Idols-kil­pai­lun voit­ta­ja taas voi teh­dä mil­joo­nia, vaik­ka lop­pu­vai­hees­sa muka­na oli usei­ta ihan yhtä hyviä lau­la­jia. Ham­mas­lää­kä­rit lie­ne­vät kes­ki­mää­rin onnel­li­sem­pia ja elä­vät aivan eri mit­ta­kaa­van talou­del­li­ses­sa tur­val­li­suu­des­sa, kuin idols-kilpaililjat.

  10. Osmo: “…Eikö ennen tätä arvon­taa kan­nat­tai­si suo­sia aika tasais­ta tulonjakoa?”

    Teo­rias­sa noin, mut­ta kaik­ki tie­tä­vät miten sosia­lis­min kävin. 😀 😀 😀 Hyvin­voin­ti ei ole nol­la­sum­ma­pe­liä. Talou­del­li­nen toi­me­liai­suus tuot­taa talou­del­lis­ta toimeliaisuutta.

    Käy­tän­nös­sä libe­raa­li talous­po­li­tiik­ka yhdis­tet­ty­nä tukeen koti­mai­sel­le pää­omal­le on tuo­nut par­haan mah­dol­li­sen tulok­sen kan­sa­kun­nal­le. Ruot­si on osin hyvä esi­merk­ki sii­tä. Koh­tuul­li­sen vapaa talous, joka on voi­mak­kaas­ti tuke­nut aina ruot­sa­lais­ta yksi­tyis­tä pää­omaa. Suo­mel­la on pit­kät perin­teet sään­te­ly­ta­lou­des­ta, mikä näkyy elin­ta­so­kui­lu­na Länsi-Eurooppaan.

  11. Tuloe­rot ker­to­vat pait­si sii­tä, mis­tä ja kuin­ka pal­jon pal­ki­taan, myös päin­vas­tai­ses­ta, mis­tä ja miten ran­gais­taan. Pien­ten tuloe­ro­jen mais­sa saa­te­taan kan­nus­taa menes­tyk­seen monel­la tapaan mut­ta myös ran­gais­ta enem­män kuin iso­jen tuloe­ro­jen maissa. 

    Kateus kuu­lem­ma on suo­ma­lai­nen perus­vi­ka, joka taas puut­tuu ame­rik­ka­lai­sil­ta. Suo­ma­lai­set siis muka … ehkä ran­kai­se­vat vau­ras­tu­mi­ses­ta, jen­kit taas eivät.

    Täs­sä mie­les­sä suo­ma­lai­nen on ilmei­ses­ti lähem­pä­nä ihmi­sen tasa-arvois­ta alku­ti­laa. Aina­kin myö­häi­sem­mis­sä alku­kan­tai­sis­sa kult­tuu­reis­sa tois­ten ylä­puo­lel­le nousua yrit­tä­vä pil­kat­tiin ja nau­res­kel­tiin äkkiä samaan riviin mui­den kanssa.

    Mark­ki­na­ta­lou­den per­suprin­siip­pi, kaup­pa, on ihmi­sil­lä kai gee­neis­sä toi­sin kuin muil­la eläi­mil­lä. Sen seu­raus, eriar­voi­suus, sen sijaan on äärim­mäi­sen han­ka­la ope­tel­la. Sik­si­kö, muu­ten, kapi­ta­lis­mi on niin har­vi­nai­nen ilmiö ihmis­kun­nan historiassa?

    En pidä mah­dot­to­man, että pien­ten tuloe­ro­jen mais­sa asuu onnel­li­sem­pia ihmi­siä juu­ri sik­si, että tasa-arvoi­suus on taval­la tai toi­sel­la perimässämme. 

    Mut­ta niin on tie­tys­ti myös pyr­ki­mys eteen- ja ylös­päin, kut­su­taan sitä nyt vaik­ka ame­rik­ka­lai­sek­si unelmaksi. 

    ERo on sii­nä, että tasa-arvo on joka­päi­väis­tä, menes­tys satun­nais­ta. Sik­si menes­tyk­sen tavoit­te­lu joh­taa onneen sel­väs­ti har­vem­min kuin tasa-arvo.

  12. Bill Gates on saa­vut­ta­nut ase­man­sa kysee­na­lai­sil­la keinoilla:
    http://en.windows7sins.org/

    Kaik­keen hyvän maun ylit­tä­vään rikas­tu­mi­seen liit­tyy moraa­li­sia ongel­mia. Vai kek­sii­kö joku vastaesimerkin?

  13. Osmo on var­mas­ti­kin kuul­lut Rawl­sis­ta. Huvit­ta­vaa on tosin se, että Rawls tekee tie­tä­mät­tö­myy­den ver­hos­ta täy­sin vää­rän pää­tel­män kuvi­tel­les­saan, että huo­noim­man hyvin­voin­nin mak­si­moin­ti oli­si ide­aa­li vaih­toeh­to tie­tä­mät­tö­myy­den ver­hon takaa.

    1. Mik­ko Särelä:_ Osmo on var­mas­ti­kin kuul­lut Rawlsista

      En häpeäk­se­ni ole kos­kaan luke­nut Rawl­sia, mut­ta eikä hän halun­nut tut­kia yhteis­kun­taa kai­kis­ta huo­no-osai­sim­man kan­nal­ta. Se vas­taa las­ten­kut­su­jen peri­aa­tet­ta, että joku jakaa kakun ja jaka­ja ottaa oman palan­sa viimeisenä.

  14. Yksi kysy­mys aihees­ta: miten suo­mes­sa voi­daan luo­da pää­omia tule­vaa lii­ke­toi­min­taa var­ten, jos hen­ki­lö­koh­tai­nen rikas­tu­mi­nen näh­dään nega­tii­vi­se­na asiana.

    Pää­oma­köy­hyys on mie­les­tä­ni yksi suu­rim­pia suo­men kan­san­ta­lou­den ongel­mia. En nyt väi­tä, että rikas­tu­neet auto­maat­ti­ses­ti aloit­tai­si­vat tääl­lä uut­ta toimintaa.

  15. Tasai­nen tulon­ja­ko on kiis­tel­ty asia; Wil­kin­son ja Pic­kett ovat esit­tä­neet aika vakuut­ta­van olois­ta todis­tusai­neis­toa sen jär­ke­vyy­den puo­les­ta, mut­ta saa­neet myös rank­kaa kri­tiik­kiä ( http://en.wikipedia.org/wiki/The_Spirit_Level:_Why_More_Equal_Societies_Almost_Always_Do_Better ). Tai­taa olla vali­tet­ta­van vai­kea kenen­kään, jol­la on jo oma ideo­lo­gi­nen kan­ta luk­koon lyö­ty­nä, kuun­nel­la vas­tak­kai­sia argu­ment­te­ja. The Spi­rit Level ‑kir­jas­sa Suo­mi on sään­nöl­li­ses­ti ver­tai­luis­sa par­hai­ten menes­ty­vien jou­kos­sa, ja se lue­taan tasai­sen tulon­jaon ansiok­si. Mut­ta kun kat­soo kir­jas­sa käy­tet­ty­jen tilas­to­jen vuo­si­lu­ku­ja, ei voi olla miet­ti­mät­tä mil­tä mah­tai­si näyt­tää tilan­teem­me kym­me­nen vuo­den kulues­sa. Sen ver­ran pal­jon ovat tuloe­rot Suo­mes­sa­kin kas­va­neet vii­me vuosina.

  16. Hyvää poh­din­taa OS:lta. Uti­li­tee­tit mak­si­moi­daan tasai­sel­la resurs­sien jaol­la. Kan­nus­ti­met vaa­ti­vat taas ei-tasais­ta resurs­sien jakoa. Oikeis­to­hih­hu­lei­den olles­sa nis­kan pääl­lä jäl­kim­mäi­sen mer­ki­tys­tä liioitellaan.

  17. Mones­ti tava­taan sanoa, että kai­kil­la on hin­tan­sa, ja että rahal­la saa val­taa. Val­ta­vat tuloe­rot joh­ta­vat rahan ja val­lan kes­kit­ty­mi­seen ja eriar­voi­seen yhteis­kun­taan, jos­sa rik­kaim­mil­la on mah­dol­li­suus teh­dä käy­tän­nös­sä mitä vain. Lop­pu­tu­los tuli­si var­maan­kin vas­taa­maan aika taval­la sosia­lis­ti­sen yhteis­kun­nan raken­net­ta. Eli oli­si etuoi­keu­tet­tu ylä­luok­ka, joi­ta mit­kään peli­sään­nöt eivät kos­ke, ja jot­ka pys­ty­vät muok­kaa­maan peli­sään­tö­jä miten tahtovat.

  18. Pla­to­nis­ta mallia:
    Rik­kain ansait­si­si enin­tään nelin­ker­tai­ses­ti niin pal­jon kuin köyhä.
    Sii­nä pää­si­si­vät rahan­haa­li­jat­kin vähän vie­lä pätemään.

  19. Ole­te­taan, että teil­le tar­jot­tai­siin tämän maal­li­sen vael­luk­sen jäl­keen toi­nen elä­mä eikä täs­sä kaik­ki: sai­sit­te itse mää­rä­tä, mil­lai­set peli­sään­nöt tulon­jaon osal­ta maa­il­mas­sa val­lit­si­si­vat, mut­ta ette tie­täi­si, mikä tuli­si tei­dän osan­ne ole­maan? Eikö ennen tätä arvon­taa kan­nat­tai­si suo­sia aika tasais­ta tulonjakoa?”/OS

    Taas tämä Rawl­sin humppapumppa.
    Nil­le, jot­ka kan­nat­ta­vat tasais­ta tulon­ja­koa seu­raa­va kysy­mys n:s kerta.

    Mik­si, ette kan­na­ta kommunismia?
    Eikös sii­nä mal­lis­sa ole kaik­kien tasai­sin tulonjako?

    Kii­tän etu­kä­teen mie­len­kiin­toi­ses­ta vastausjakaumasta. 

    Kysy­mys: sai­sit­te itse mää­rä­tä, mil­lai­set peli­sään­nöt tulon­jaon osal­ta maa­il­mas­sa vallitsisivat?
    Vas­taus: Jokai­sel­le tulot kyky­jen­sä mukaan. (Luul­ta­vas­ti vapaa lai­naus Preus­sin tunnuslauseesta)

  20. Minus­ta juu­ri J.K Row­ling on ansain­nut mil­joo­nan­sa. Var­maan­kin hän on tuo­nut enem­män iloa maa­il­maan kuin kukaan muu elä­vä ihmi­nen. (En ole itse luke­nut Har­ry Pot­te­rei­ta, mut­ta se pitäi­si­kön­kö niis­tä ei täs­sä nyt ole olen­nais­ta). Mik­si J.K Row­lin­gin pitäi­si saa­da vain 10 mil­joo­naa, kun se ei nyt ole lop­pu­jen lopuk­si niin hir­veän suu­ri raha?

    “Ole­te­taan, että teil­le tar­jot­tai­siin tämän maal­li­sen vael­luk­sen jäl­keen toi­nen elä­mä eikä täs­sä kaik­ki: sai­sit­te itse mää­rä­tä, mil­lai­set peli­sään­nöt tulon­jaon osal­ta maa­il­mas­sa val­lit­si­si­vat, mut­ta ette tie­täi­si, mikä tuli­si tei­dän osan­ne ole­maan? Eikö ennen tätä arvon­taa kan­nat­tai­si suo­sia aika tasais­ta tulonjakoa?”

    Ei. Toi­voi­sin, että kaik­ki mah­dol­li­suu­det oli­si­vat ole­mas­sa. Kuten “ilmai­nen ” kou­lu­tus ja “ter­vey­den­huol­to” jne. Monet muut asiat oli­si­vat ääret­tö­män pal­jon tär­keäm­piä kuin joku yhteis­kun­nal­li­nen tulon­ja­ko, joka on aika abstrak­ti asia. Mik­si raha on joil­le­kin niin tär­ke­ää? Eri­tyi­ses­ti se ettei joku muu ole rikkaampi?

  21. Kun sanot, että Bill Gates on hyö­ty­nyt edel­tä­jis­tään (“kulut­ta­jan yli­jää­mää”), nämä edel­tä­jät ovat sil­ti hyö­ty­neet omis­ta osta­jis­taan riit­tä­väs­ti myy­däk­seen tuotteensa.

    Vas­taa­vas­ti mil­jar­dit muut ovat hyö­ty­neet Gate­sin tuot­teis­ta yli­mää­räis­tä (“kulut­ta­jan yli­jää­mää”), etkä sil­ti ole vaa­ti­mas­sa sii­tä yli­mää­räi­siä mil­jar­de­ja Gatesille.

    Rat­kai­se­vaa on siis, että kukin saa sen, mitä muut hänel­le vapaa­eh­toi­ses­ti mak­sa­vat, antaes­saan jotain, jota vapaa­eh­toi­ses­ti sii­tä raha­sum­mas­ta antaa.

    —-
    Lopuk­si: Ihmi­set jat­ku­vas­ti teke­vät valin­to­ja, jot­ka odo­tusar­voi­ses­ti paran­ta­vat hei­dän tilan­net­taan mut­ta pahim­mas­sa ske­naa­rios­sa huonontavat. 

    Esi­mer­kik­si ihmi­set jat­ku­vas­ti otta­vat ris­ke­jä ter­vey­ten­sä kus­tan­nuk­sel­la. Jo kotoa juh­li­maan läh­te­mi­nen on pik­ku­rui­nen ris­ki sii­tä, että vam­mau­tuu pian lop­pue­lä­mäk­si, samoin se, ettei jat­ku­vas­ti elä mah­dol­li­sim­man ter­vein elintavoin.

    Tämä osoit­taa, että tie­tä­mät­tö­myy­den ver­hon takaa­kaan (siis ennen arvon­taa) ihmi­set eivät valit­si­si mini­max-yhteis­kun­taa, jos­sa huo­noim­man osa oli­si mah­dol­li­sim­man hyvä, vaan he haluai­si­vat hyvää kai­kil­le ja valit­si­si­vat yhteis­kun­nan, jos­sa huo­noim­man osa oli­si vähän huo­nom­pi mut­ta kes­ki­mää­rin ihmis­ten ase­ma oli­si sel­väs­ti parempi.

    Euroi­na mita­ten kui­ten­kin huo­no­jen ase­maa pai­no­te­taan, kos­ka köy­hä saa lisäeu­ros­ta enem­män utii­le­ja kuin rikas. Tämän voi myös mal­lin­taa riskilisänä.

  22. OS:
    “Ole­te­taan, että teil­le tar­jot­tai­siin tämän maal­li­sen vael­luk­sen jäl­keen toi­nen elä­mä eikä täs­sä kaik­ki: sai­sit­te itse mää­rä­tä, mil­lai­set peli­sään­nöt tulon­jaon osal­ta maa­il­mas­sa val­lit­si­si­vat, mut­ta ette tie­täi­si, mikä tuli­si tei­dän osan­ne ole­maan? Eikö ennen tätä arvon­taa kan­nat­tai­si suo­sia aika tasais­ta tulonjakoa?”

    Täs­sä kysy­myk­ses­sä on loo­gi­nen vika: tulon­ja­ko ole­te­taan irral­li­sek­si kysy­myk­sek­si kai­kis­ta muis­ta peli­sään­nöis­tä, jot­ka rajan­ta­kai­ses­sa maa­li­mas­sa vallitsevat.

    Itse vas­tai­sin kysy­myk­seen niin, että mää­räi­sin tuon­puo­lei­seen aika isot tuloe­rot, rajoit­ta­mat­ta suu­ri­tu­loi­sim­pien rik­kaut­ta, sel­lai­sel­la vähim­mäis­tur­val­la että sil­lä juu­ri ja juu­ri tulee toi­meen, ja lisäk­si mui­hin sään­töi­hin hyvän kou­lu­tus­jär­jes­tel­män, joka on tar­jol­la kai­kil­le. Ja tie­tys­ti lail­li­suusyh­teis­kun­nan (rule of law) ja toi­mi­van oikeusjärjestelmän.

    Kou­lut­tau­tu­mi­sen jät­täi­sin sit­ten omal­le vas­tuul­le­ni tuon­puo­lei­ses­sa, pyr­ki­mät­tä takaa­maan tulo­ta­soa vaan mah­dol­li­suu­den kou­lu­tuk­seen ja työntekoon.

  23. Ole­te­taan, että teil­le tar­jot­tai­siin tämän maal­li­sen vael­luk­sen jäl­keen toi­nen elä­mä eikä täs­sä kaik­ki: sai­sit­te itse mää­rä­tä, mil­lai­set peli­sään­nöt tulon­jaon osal­ta maa­il­mas­sa val­lit­si­si­vat, mut­ta ette tie­täi­si, mikä tuli­si tei­dän osan­ne ole­maan? Eikö ennen tätä arvon­taa kan­nat­tai­si suo­sia aika tasais­ta tulonjakoa?”

    Luu­li­si, että tuo­hon suu­rin osa ihmi­sis­tä vas­tai­si, että: Sen min­kä ansaitsen.
    Eli tulon­jaon pitää olla oikeu­den­mu­kai­nen. Se joka tuot­taa enem­män sosi­aa­li­ses­ti hyö­dy­lis­tä arvoa, ansait­see enem­män. Oikeu­den­mu­kai­ses­sa yhteis­kun­nas­sa tuloe­rot oli­si­vat pie­net ja vau­raus suurta.
    Ja sii­hen on käy­tän­nön ohje­nuo­rat olleet ole­mas­sa jo 200 vuot­ta. Ansait­tua tuloa ovat kil­pai­lul­li­sil­la mark­ki­noil­la ansait­tu työ­palk­ka ja reaa­li­pää­oman tuot­to. Enem­män tai vähem­män muu on ansait­se­ma­ton­ta: vuo­krat, osin­got (fik­tii­vi­nen pää­oma), raha- ja rahoi­tus­ko­rot, mono­po­li­voi­tot (“polii­ti­set” etuoi­keu­det). Lyhyes­ti sanot­tu­na Meri­to­kra­tian pitäi­si olla tavoite.
    Tie­ten­kään oikeu­den­mu­kai­suus ei pel­käs­tään talou­del­li­nen arvo. Mut­ta mate­ria­lis­mi on kui­ten­kin kai­ken läh­tö­koh­ta, eikä kyse ole mil­joo­nis­ta. Voi olla vain muu­ta­mas­ta sata­lap­puses­ta itse kul­le­kin kuu­kau­des­sa. Mut­ta sekin on liber­ta­ris­ti-fasis­teil­le liikaa.

  24. Tuloe­ro­ja kas­vat­taa muun muas­sa teki­jä­noi­keuk­sien venyt­tä­mi­nen vuo­si­kym­me­nik­si teki­jän kuo­le­man jäl­keen­kin. Mil­lä peril­lis­ten tulo­ja perustellaan?”

    Suo­mes­sa ei kuul­la juu­ri­kaan Sibe­lius­ta, kos­ka sitä ei ole varaa soit­taa. Teki­jä­noi­keu­det on myy­ty Yhdysvaltoihin.

    Bill Gate­sin impe­riu­mi on tuot­ta­nut hyviä ohjel­mis­to­ja jois­ta on var­maan­kin ollut yhteen­las­ket­tu­na niin pal­jon hyö­tyä, että hän on taval­laan mil­jar­din­sa ansainnut.”

    Linus Tor­vald­sin Linux käyt­tö­jär­jes­tel­mä on ete­väm­pi, sta­bii­lim, luo­tet­ta­vam­pi ym. Hänel­le ei ole Suo­mes­sa myön­net­ty edes Mil­le­nium palkintoa.

    Nokia teki maa­il­man ensim­mäi­sen client-ser­ver ympä­ris­tös­sä toi­mi­van ryh­mä­työ­ka­lun jo 1980-luvul­la, pal­jon ennen kuin Mic­ro­sof­til­la oli vas­taa­vaa softaa. 

    Nokian joh­to ei tien­nyt koko tuot­teen ole­mas­sao­los­ta, vaan otti fir­mal­le käyt­töön kil­pai­li­jan toi­mis­to-ohjel­man. Aika­lai­set tie­tä­vät, miten Tii­mil­le kävi.

  25. Hyvää teks­tiä tär­keäs­tä asias­ta. Pari lisä­kom­ment­tia: tulot, kou­lu­tus ja ter­veys kor­re­loi­vat vah­vas­ti väes­tö­ta­sol­la, mikä tar­koit­taa tulo­ra­ken­teen pola­ri­soi­tu­mi­sen myö­tä vah­vas­ti koko hyvin­voin­nin pola­ri­soi­tu­mis­ta. Huo­no-osai­suus on myös osoit­tau­tu­nut periy­ty­väk­si, ja meil­le on syn­ty­nyt kas­va­va syr­jay­ty­nyt kan­san­osa. Täs­tä monion­gel­mai­suu­den suos­ta ylös halua­va ei sii­hen lail­li­sin kei­noin kovin hel­pos­ti pys­ty. Eikä kyl­lä lait­to­min­kaan, mut­ta ilman mui­ta vaih­toeh­to­ja huo­no­kin mah­dol­li­suus on mah­dol­li­suus. Tulok­se­na on pahoin­voin­tia ja rikol­li­suut­ta, mikä ei kenen­kään kan­sa­lai­sen onnel­li­suut­ta pit­käl­lä täh­täi­mel­lä lisää. 

    Toi­nen kom­ment­ti­ni käsit­te­lee oikeu­den­mu­kai­suu­den tun­teen tar­peel­li­suut­ta. Fir­mat päät­tä­vät itse, miten raho­jaan käyt­tä­vät, mut­ta jos on varaa täh­ti­tie­teel­li­siin palk­kioi­hin, mik­si yhteis­kun­ta mak­saa samoil­le fir­moil­le eri­lai­sia tuo­te­ke­hi­tys­tu­kia, vero­hel­po­tuk­sia jne? Ei piris­tä toi­meen­tu­lon raja­mail­la kit­kut­te­le­vaa pie­ni­tu­lois­ta, joka omis­ta vähis­tä tulois­taan vero­ja kil­tis­ti maksaa. 

    Mikä­hän on se nyky­het­ken yhtei­nen todel­li­suus, jon­ka sekä pie­ni­palk­kai­nen pät­kä­työ­läi­nen että mil­joo­na­luo­kan vuo­si­tu­lo­ja nos­ta­va osak­kee­no­mis­ta­ja arjen tasol­la jaka­vat? Jos ero­ja edel­leen halu­taan lisä­tä, “yhteis­kun­nas­ta” puhu­mi­nen tun­tuu absurdilta.

  26. Kii­tos vaan nimi­merk­ki az (ja tie­ten­kin Art­tu­ri) kun loka­li­soit­te tätä tee­kut­su­liik­keen sano­maa. Saa heko­tel­la ihan suo­ma­lai­sil­le sarah­pa­li­neil­le ja rushlimbaugheille. 

    Vaik­ka miten yri­tin lukea Osmon molem­mat teks­tit, en löy­tä­nut siel­tä ehdo­tus­ta, että tuloe­rot pitää poistaa. 

    Osmo tai­taa olla sitä miel­tä, että tuloe­ro­jen ei pitäi­si antaa kas­vaa. Eli kai­ke­ti hän — niin­kuin moni muu­kin — on sitä miel­tä, että on ihan kivaa, että Sii­las­maa saa rahaa aika pal­jon ja Saras­vuo­kin jon­kin ver­ran — mut­ta ei ole kau­hean hyvä, että jat­kui­si sem­mo­nen Lip­po­sen aloit­ta­ma tren­di, että köy­hät köyh­tyy ja rik­kaat rikastuu. 

    (Osmo ei kai­ke­ti tätä vii­meis­tä oikein mie­lel­lään alle­kir­joi­ta, kun on ollut Lip­po­sen hal­li­tuk­ses­sa minis­te­ri­nä ja ymmär­tääk­se­ni arvos­taa tätä aika paljon.)

    Mut­ta hei — kyl­lä se varal­li­suus­ve­ron pois­to tai­si olla se vii­mei­nen nau­la dema­reit­ten ark­kuun ja ei se kyl­lä ole vih­reän ideo­lo­gian­kaan mukais­ta — jos nyt lukee vaik­ka Osmon kri­tii­kin yllä. 

    Ker­rop­pas nyt Osmo (kun kui­ten­kin tie­dät) mikä oli se ruu­vi, mil­lä ne kaup­pa­ka­ma­ri­nu­li­kat sai­vat tei­dät myön­ty­mään varal­li­suus­ve­ron pois­toon — ja sitä myö­tä jul­ki­suus­kont­rol­lis­ta luopumiseen.

    Tou­ko Mettinen
    hyvätuloinen

    1. Minua ne eivät saa­neet nöyr­ty­mään varal­li­suus­ve­ron pois­toon. Yksi seli­tys tie­tys­ti oli, että jär­jes­tel­mä vuo­si kuin seu­la, kos­ka pank­ki­tal­le­tuk­set oli­vat varal­li­suus­ve­ron ulko­puo­lel­la. Jos sinul­la oli sata mil­joo­naa omai­suut­ta. sen kun menit pan­kin­joh­ta­jan puheil­le ja lai­na­sit hänel­tä sata mil­joo­naa ehdol­la, että se tal­le­te­taan pank­kiin tuhan­nes­osa pro­sent­tia pie­nem­mäl­lä korol­la. Sen jäl­keen sinul­la ei ollut vero­tet­ta­vaa omai­suut­ta — tai siis oli vel­kaa yhtä pal­jon kuin vero­tet­ta­vaa omaisuutta.
      Pää­oma­tu­lo­jen alem­paa vero­tus­ta perus­tel­tiin aika­naan sil­lä, että pää­omas­ta mak­se­taan toi­saal­ta omai­suus­ve­roa. Nyt sitä ei voi perus­tel­la millään.

  27. Kari: “TOP20:ssä on 7 Nokian palk­ka­joh­ta­jaa ja 6 ensim­mäi­sen pol­ven tyh­jäs­tä aloit­ta­nut­ta yrit­tä­jää (Lesonen/JOT, Sundholm/Marioff, Mandatum/Wahlroos, Lillbacka/Lillbackan kone­pa­ja, Parhankangas/Kyrel, Kyöstilä/Planmeca)”

    Mis­sa­sit Osmon tär­keän poin­tin: “Ihmis­kun­nan yhtei­nen tek­no­lo­gi­nen kehi­tys tuot­taa aika ajoin sel­lai­sia avain­paik­ko­ja, jois­sa pys­tyy rahas­ta­maan tek­no­lo­gian tuot­ta­man hyö­dyn yhteen pisteeseen.”

  28. On tot­ta, ettei kukaan voi olla tuhat­ker­tai­ses­ti tois­ta ahke­ram­pi. Jokin suh­de ansait­se­mi­sel­la pitäi­si mie­le­sä­ni olla tar­pei­den tyy­dyt­tä­mi­seen. Jos aja­tel­laan ansioi­ta orgas­mi­na teh­dys­tä työs­tä, on luonn­o­ton­ta, että panos­ta­mal­la enem­män ikään kuin luo­daan yhä enem­män lisää nau­tin­toa. Mie­len­kiin­toi­nen yhteys täl­lä luonn­ot­to­muu­den tilal­la on sii­hen, että tähän perus­tu­va jär­jes­tel­mä itse asias­sa luon­non kan­nal­ta on destruk­tii­vi­nen. Sitä se nimit­täin on, tämä jär­jes­tel­mä mis­sä eläm­me, mikään ei ole oleel­li­ses­ti muut­tu­nut. Progres­sio pitäi­si ulot­taa kaik­keen ansain­taan ei ahke­ruu­den vihol­li­se­na, vaan koh­tuuul­lis­ta­ja­na, satu­raa­tion peri­aat­teel­le analogisena.

  29. Perus­te­len vie­lä ker­taal­leen pidem­min, mik­si Osmo on täs­tä aihees­ta vaa­ral­li­ses­ti vää­räs­sä ja mik­si kysy­mys on yhteis­kun­nal­li­ses­ti ja inhi­mil­li­ses­ti hyvin merkittävä.

    On tär­ke­ää tar­kal­leen ymmär­tää, että se mitä Osmo ja moni muu vas­taa­vas­ti ajat­te­le­va anti-kapi­ta­lis­ti ehdot­taa, tar­koit­tai­si väis­tä­mät­tä suu­rel­ta osal­ta arvok­kaan tek­no­lo­gi­sen ja muun tut­ki­muk­sel­li­sen kehi­tyk­sen voi­ma­kas­ta suit­si­mis­ta ja mah­dol­li­suuk­sien sulkemista.

    Tämä on myös hyvä esi­merk­ki osoit­ta­maan, että kyse ei ole vain tun­tei­le­vas­ta kakun jaka­mi­ses­ta, vaan talou­del­la on sel­kei­tä lainalaisuuksia.

    Se, mitä ei ymmär­re­tä, on ris­ki­si­joit­ta­mi­sen mer­ki­tys tek­no­lo­gi­sel­le ja tut­ki­muk­sel­li­sel­le kehi­tyk­sel­le ja näi­den kah­den väli­sen suh­teen luon­ne, jon­ka “rei­lum­man tulon­jaon” yhteis­kun­ta teki­si mahdottomaksi.

    Ote­taan yksin­ker­tais­tet­tu esi­merk­ki. Tavoi­tel­lun tuot­teen Y tuo­te­ke­hit­te­lyn onnis­tu­mi­sen toden­nä­köi­syys on kar­keal­ta arviol­ta 20% yhtä yri­tys­tä koh­den. Yhteen yrit­tä­mi­seen tar­vit­tu pää­oma on n. 200 mil­joo­naa dol­la­ria. Eli kysees­sä on erit­täin ris­ki suu­ren mit­ta­kaa­van sijoi­tus. Kuin­ka suur­ta voit­toa tuli­si sijoit­ta­jan odot­taa onnis­tu­neel­le sijoi­tuk­sel­le, jot­ta sijoi­tus oli­si talou­del­li­ses­ti hou­kut­te­le­va? Vas­taus on 5x200 mil­joo­naa + taval­lis­ta suu­rem­pi pro­fit rate.

    Mik­si 200 mil­joo­nan onnis­tu­nees­ta sijoi­tuk­ses­ta pitäi­si odot­taa yli mil­jar­din voit­toa? Täs­sä koh­din monel­ta kato­aa punai­nen lan­ka. Aja­tel­laan, että eikö sijoi­tuk­sel­le riit­täi­si pal­jon pie­nem­pi­kin voit­to, ja eikö noin koh­tuu­ton­ta voit­toa kuin yli mil­jar­di dol­la­ria pitäi­si verot­taa anka­ras­ti. Eikö se oli­si reilua?

    Mut­ta kat­so­taan vie­lä sijoi­tus­ta. Ote­taan mukaan epä­on­nis­tu­neet sijoit­ta­jat. Tosia­sias­sa tuot­teen kehi­tyk­seen on mennyt

    Epä­on­nis­tu­nut 200 miljoonaa
    Onnis­tu­nut 200 miljoonaa
    Epä­on­nis­tu­nut 200 miljoonaa
    Epä­on­nis­tu­nut 200 miljoonaa
    Epä­on­nis­tu­nut 200 miljoonaa

    (Ei toki ole näin yksin­ker­tais­ta, mut­ta sel­key­den joh­dos­ta oion hie­man kul­mia. Onko kysees­sä esi­mer­kik­si sijoit­ta­ja vai sijoit­ta­ja­jouk­ko ja ovat­ko sijoi­tuk­set yhdes­sä vai useam­mas­sa koris­sa ei muu­ta kokonaiskuvaa.)

    On ehkä sel­keäm­pi aja­tel­la tätä vii­den eril­li­sen yrit­tä­jän sijaan yhden ris­ki­si­joit­ta­jan näkö­kul­mas­ta. Yhtä onnis­tu­nut­ta tuo­te­ke­hit­te­lyä koh­den hän sijoit­taa mil­jar­di dol­la­ria. Täl­löin hän odot­taa tuol­ta tuot­teel­ta yli mil­jar­din voit­toa, jot­ta hän pää­see omil­leen ja saa voit­toa, mitä hän tavoittelee.

    Aja­tel­laan nyt, että olem­me rei­lun talou­den yhteis­kun­nas­sa, jos­sa näin koh­tuut­to­mia voit­to­ja vero­te­taan. Pala­taan ajat­te­le­maan, että kysees­sä on jäl­leen vii­si eril­lis­tä sijoittajaa/yhtiötä. Nel­jä menet­tää edel­leen sijoit­ta­man­sa varat. Mut­ta nyt vii­den­nen “koh­tuut­to­mia” tulo­ja vero­te­taan sii­nä mää­rin, että hänen tulon­sa jää­vät rei­lus­ti alle miljardin.

    Mitä täs­tä seu­raa? Kysei­seen teknologiaan/tutkimukseen sijoit­ta­mi­ses­ta tulee kan­nat­ta­ma­ton­ta. Koko­nai­siin tut­ki­muk­se­na­loi­hin sijoit­ta­mi­ses­ta voi tul­la kan­nat­ta­ma­ton­ta. Varo­ja siir­re­tään tur­val­li­sem­piin sijoi­tus­koh­tei­siin, jois­sa ris­kit ja voi­tot ovat pienempiä.

    Nyky­päi­vän tun­net­tu esi­merk­ki täs­tä oli­si­vat esi­mer­kik­si lääk­keet. Yhden uuden lääk­keen tuo­mi­nen mark­ki­noil­le mak­saa n. 800 mil­joo­naa dollaria.

    Mut­ta voim­me myös kuvi­tel­la jotain futuu­ri­sia mah­dol­li­suuk­sia. Perus­sään­tö on, että tut­ki­muk­sen ja tek­no­lo­gian moni­mut­kais­tues­sa tar­vi­tut mää­rä­ra­hat (pää­oma) kas­va­vat. Kuvi­tel­laan vaik­ka hoi­to­muo­to, joka aut­tai­si voit­ta­maan useim­mat syö­vät. Tämä voi­si olla vaik­ka koko ihmi­sen kehon toi­min­taa syö­pää vas­taan val­jas­ta­va koneis­to, joka käyt­täi­si täs­sä tuke­naan eri­lai­sia kehon toi­min­nan mit­ta­rei­ta kehon ohjauk­seen syö­pää vas­taan, gee­ni­lää­ke­tie­det­tä, ehkä kehon sisäl­lä ope­raa­tio­ta toi­mit­ta­via nano­bot­te­ja jne. .
    Tämä on toki hyvin futuu­ris­ta, sano­taan 2050 vuon­na yri­tyk­sil­le rupe­aa tule­maan hori­sont­tiin näky­miä täl­lai­ses­ta kaik­kia tun­net­tu­ja hoi­to­muo­to­ja integroi­vas­ta ja ylit­tä­väs­tä mah­dol­li­suu­des­ta. Onnis­tu­mi­nen ei ole toden­nä­köis­tä. Tut­ki­muk­seen tar­vit­ta­vat pää­omat ovat val­ta­via. Yhden yri­tyk­sen onnis­tu­mi­sen toden­nä­köi­syy­dek­si arvioi­daan n. 8%. Yhden yri­tyk­sen hin­nak­si n. 2 mil­jar­dia dollaria.
    Jos mah­dol­li­sel­la onnis­tu­jal­la siin­tää hori­son­tis­sa kor­kea voit­to­jen vero­tus, niin tut­ki­mus näyt­täy­tyy kan­nat­ta­mat­to­ma­na ja hou­kut­te­lee vähem­män pää­omaa. Mene­tyk­se­nä voi olla jotain hyvin arvokasta.
    Jos verot oli­si­vat toi­saal­ta alhai­sem­pia, niin yri­tys voi­si saa­da tukea ja onnis­tua, onnis­tu­nut yri­tys syn­nyt­täi­si useam­man “köy­hiä ryös­tä­vän” mil­jar­döö­rin, mut­ta eikö hyö­ty oli­si ihmis­kun­nal­le aikamoinen?
    Jos eris­täm­me vain tämän yhden esi­mer­kin, niin eikö ole yhteis­kun­nan kan­nal­ta hyväk­si, että verot ovat alhai­sia ja tuloe­rot suu­ria? Mut­ta eikö se ole siten toi­sen­kin vas­taa­van esi­mer­kin kohdalla?

    Tähän jos­kus ehdo­te­taan vas­ta-argu­men­tik­si, että rahoi­tus voi­si tul­la jul­ki­sen sek­to­rin taholta.
    Ole­te­taan, että näin voi­si olla täl­le tuot­teel­le ja vie­lä toi­sel­le. Mut­ta huo­mioi­daan sit­ten sato­ja mui­ta futuu­ri­sia tuot­tei­ta, ris­ke­jä sijoi­tuk­sia, pää­oman tar­vet­ta, insen­tii­ve­jä ja pian jul­ki­nen sek­to­ri osoit­tau­tuu­kin hyvin rajal­li­sek­si peluriksi.
    Jul­ki­nen sek­to­ri on myös pal­jon huo­nom­pi kerää­mään infor­maa­tio­ta kuin moni­syi­set mark­ki­nat tuhan­si­ne toimijoineen.

    Point­ti­na täs­sä on, että mitä alhai­sem­paa on hyvin suu­rien (pääoma/)tulojen vero­tus, sitä suu­rem­pi alue tek­no­lo­gis­ta ja tut­ki­muk­sel­lis­ta kehi­tys­tä tulee kan­nat­ta­vuu­den pii­riin. Mitä kovem­paa (“rei­lum­paa”) on vero­tus, sitä enem­män mah­dol­lis­ta tut­ki­mus­ta sul­je­taan pois kan­nat­ta­van alueelta.
    Täy­tyy vie­lä huo­mioi­da, että ei kan­nat­ta­van tut­ki­muk­sen pii­ris­tä sul­je­taan pois ehkä kaik­kein kiin­nos­ta­vim­pia mah­dol­li­sia edis­ty­sas­ke­lia. Sel­lai­sia, mik­tä edel­lyt­tä­vät suu­rim­pia ris­ke­jä, suu­rim­pia pääomia.

    Mut­ta, jot­ta yhtä­lö toi­mi­si, niin myös suu­rim­pia voit­to­ja. Sijoit­ta­jil­le. Mut­ta ehkä myös ihmis­kun­nal­le. Ehkä hyvin­kin suuria.

    Vie­lä pai­no­tan, kos­ka tämä on koko rei­luu­den illuusion yti­mes­sä: Jos nämä voi­tot vero­te­taan, kuten anti-kapi­ta­lis­tit halua­vat, niin tulok­se­na on hyvin mon­ta “kak­kua”, joi­ta emme ehkä pää­se ollen­kaan jaka­maan, tai vas­ta vuo­si­kym­me­niä myö­hem­min kuin se oli­si ollut mah­dol­lis­ta. Pahim­mil­laan voi­daan menet­tää syö­vän voit­ta­mi­sen kal­tai­sia mahdollisuuksia.

    Tämä on se mitä Osmo­kin de fac­to kan­nat­taa “rei­lul­la” yhteiskunnallaan.

    Tämä on talou­den lai­na­lai­suus. Jos joku tämän kiis­tää, uskoo voi­van­sa yhdis­tää rei­lun tulon­jaon, kor­kei­den voit­to­jen progres­sii­vi­sen vero­tuk­sen ja sil­ti yhtä­läi­set tut­ki­muk­sen insen­tii­vit ja tulok­set, niin Nobel-pal­kin­to odottaa.

    Ylei­nen har­ha syn­tyy sii­tä, että todel­la rikas (ks. vaik­ka For­bes) oli­si jokin raha­laa­ris­sa del­fii­nin lail­la uiva ja rahaa ylleen heit­te­le­vä Roo­pe Ank­ka. On hän osin sitä­kin, mut­ta pal­jon enem­män tuos­sa varal­li­suu­des­sa on kyse sii­tä, että moni täl­lai­nen ihmi­nen on resurs­sien allo­koi­ja, joka pyr­kii ennus­ta­maan ihmis­ten kysyn­tää ja löy­tä­mään sii­hen kei­no­ja vastata.

    On sik­si vie­lä lopuk­si tär­ke­ää ymmär­tää, että anti­ka­pi­ta­lis­ti ei tosi­aan­kaan rajoi­ta vain tar­jon­nan mah­dol­li­suuk­sia, vaan hän vie ihmi­sil­tä vaih­toeh­to­ja kysyn­nän­sä koh­den­ta­mi­sel­le, teh­des­sään nii­den kehit­te­lys­tä mahdotonta.

    Anti­ka­pi­ta­lis­ti on siten kehi­tys­tä vas­tus­ta­va lud­diit­ti, kuten on ollut Keh­ruu-Jen­ny­jen rik­ko­mi­ses­taan alkaen. Sitä ei mm. nano- bio- ja gee­ni­tek­no­lo­gioi­den lupaa­mien edis­ty­sas­kel­ten vuo­si­sa­dal­la kan­na­ta pai­naa villaisella.

  30. Täs­sä kai­va­taan mää­rit­te­lyä: mikä on tulon­ja­ko? Kuu­luu­ko sii­hen kou­lu­tus, työn­te­ko ja ter­vey­den­hoi­to? Vai kuu­luu­ko sii­hen pelk­kä rahan ja mam­mo­nan omistus?

    Jos mah­dol­li­suu­det kol­meen ensin­mai­nit­tuun ovat tasai­set ja tar­pei­den mukai­set, voi mam­mo­naa ker­tyä yksil­le enem­män ja toi­sil­le vähemmän.

  31. @Juha

    osuit nau­lan­kan­taan. Juu­ri tuo on Suo­men ongel­ma ollut historiassa.

    Toi­vot­ta­vas­ti ei ole sitä jatkossa.

    Koko tulon­ja­koa­sia näh­dään kum­mal­li­se­na kateus­la­sien läpi kat­sott­tu­na, mut­ta jos ote­taan ne lasit pois pääs­tä niin kyl­lä kai jokai­nen taju­aa että ihan kiva jos joku tar­jo­aa duu­nia eikä itse tar­vit­se ottaa edes ris­kiä asiasta. 

    Pää­oma­kes­kit­ty­mien syn­ty­mi­nen on var­mas­ti voit­to­puo­li­ses­ti posi­tii­vis­ta yhtei­sön kan­nal­ta, jos siel­lä on toi­mi­vat peli­sään­nöt muu­toin olemassa.

  32. [quote]Suurin osa tuloe­rois­ta ei kui­ten­kaan joh­du ahke­ruuse­rois­ta. Kukaan ei voi olla tuhat ker­taa ahke­ram­pi kuin toinen.[/quote]

    Tyh­mä ja ahke­ra ei ole edes suo­ta­va, vaan vaa­ral­li­nen yhdistelmä 🙂

    Kyse ei ole­kaan ahke­ruu­des­ta, vaan tulok­sis­ta. Minä miel­län tulok­sel­li­suu­den taval­laan älyk­kyy­den ja ahke­ruu­den tulok­si. Äly­käs saa vähäi­sel­lä ahke­ruu­del­la­kin pal­jon aikai­sek­si. Jor­ma Olli­la tai Bill Gates on hyvin­kin ollut tuhat ker­taa tulok­sel­li­sem­pi kuin saman fir­man rivi­työn­te­ki­jä. Var­mas­ti ovat teh­neet pit­kää päi­vää, mut­ta älyk­kyys (=lah­jak­kuus) on mah­dol­lis­ta­nut tulokset.

    Minä kavah­dan tulo- ja palk­kae­ro­jen pie­nen­tä­mis­tä lähin­nä sik­si, että täs­sä reto­rii­kas­sa jor­maol­li­lat ovat vain esi­merk­ki ja kep­pi­he­vo­nen tuloe­ro­jen repeä­mi­ses­tä. Oikeas­sa elä­mäs­sä jor­maol­li­loi­ta ja saman tason zil­jo­nää­re­jä on Suo­mes­sa niin vähän, että edes hei­dän hen­gil­tä verot­ta­mi­sen­sa ei tuot­tai­si mitään olen­nais­ta val­tion vero­tu­loi­hin — var­sin­kaan kun himo­ve­ro­tus kan­nus­tai­si hei­tä vie­mään osaa­mi­sen­sa ja fir­man­sa ulkomaille. 

    Pel­kään­kin aivan eri­tyi­ses­ti sitä, että ihan taval­li­sia juris­te­ja, diplo­mi-insi­nöö­re­jä, lää­kä­rei­tä ja eko­no­me­ja ale­taan kurit­ta­maan jor­maol­li­loi­ta ja jota­kin tasa­päi­syy­den ole­tet­tua oikeu­den­mu­kai­suut­ta teko­syy­nä käyt­täen. SAK-SDP:n maa­il­mas­sa kaik­kien pitäi­si tie­na­ta kes­ki­pal­kan ver­ran ja esim. 80 000 — 120 000 €/vuosi palk­ka­tu­loa tie­naa­va on jor­maol­li­la, jota pitää ran­gais­ta ettei­vät tuloe­rot repeä ja yhteis­kun­ta hapatu.

    1. Jor­ma Olli­la ei miten­kään edus­ta Suo­mes­sa huip­pu­ri­kas­ta. Hänel­lä vain sat­tuu ole­maan suu­ret VEROTETTAVAT tulot. Alku­pe­räi­nen kysy­mys kos­ki huip­pu­rik­kai­ta, jot­ka eivät ole rikas­tu­neet tuot­ta­mal­la jotain mer­kit­tä­vää arvoa kulut­ta­jil­le, kuten Jor­ma Olli­la vaan osan­neet kei­no­tel­la — yleen­sä käyt5täen hyväk­si mark­ki­noi­den epä­täy­del­li­syyt­tä. Näis­tä tulois­ta ei mak­se­ta veroja. 

  33. az:n kom­ment­ti on mie­len­kiin­toi­nen. Jos saa pis­tää vähän mut­kia suo­rak­si, niin suu­ri ker­ta­voit­to­ja tar­vi­taan sik­si että otet­tai­siin ris­ke­jä vaik­ka­pa uuden tek­no­lo­gian kehit­tä­mi­sek­si. Osmon mai­nit­se­ma voit­ta­jien valin­nan sat­tu­man­va­rai­suus, eli se että voi­tot nyt menee sil­le yleen­sä useis­ta saman­ai­kai­sis­ta toi­mi­jois­ta joka sat­tuu ensim­mäi­se­nä kau­pal­lis­ta­maan onnis­tu­nees­ti, itsea­sias­sa edel­lyt­tää suu­rem­pia voittoja.

    Täs­tä ei tosin vie­lä seu­raa että tuloe­ro­jen tulee kas­vaa, menes­ty­jien pal­kit­se­mi­sek­si riit­tää sekin että he syr­jäyt­tä­vät tulon­jaos­sa vähem­män menes­ty­nei­tä. Tämä vaan edel­lyt­tää kil­pai­lua, eli että uudet inno­va­tii­vi­set yri­tyk­set syr­jäyt­tä­vät van­ho­ja. Kil­pai­lu taas toi­saal­ta pie­nen­tää voit­to­ja, eli sitä palk­kio­ta min­kä ris­ki­no­tos­ta saa.

  34. Tuloe­ro on suh­teel­li­nen käsi­te. On aika taval­la hen­ki­lö­koh­tai­nen asia, kuin­ka pal­jon sie­tää sitä, että naa­pu­ril­la tai kave­ril­la on isom­mat tulot. Jos media ei kai­ve­li­si vuo­sit­tai­sia tulo­ti­las­to­ja, rik­kai­den menes­tys hie­man laimenisi. 

    Kaik­kien suo­ma­lais­ten köy­hyys on suh­teel­lis­ta, kuten mui­den­kin rik­kai­den mai­den ihmis­ten. 1000 mil­joo­naa ihmis­tä elää abso­luut­ti­ses­sa köy­hyy­des­sä eli ei ole ruo­kaa ja terveyttä.

    Osmo tar­kas­te­li tuloe­ro­ja ymmär­tääk­se­ni val­lan ja talou­den raken­tei­den näkö­kul­mas­ta. Ei ole yhden­te­ke­vää, omis­taa­ko muu­ta­ma tyyp­pi puo­li­val­ta­kun­taa ja kan­sa vain loput. Tosin ymmär­tääk­se­ni Kii­na omis­taa täl­lä het­kel­lä jo mel­koi­sen sii­vun maa­pal­lon mark­ki­nois­ta. Aika­moi­sen osan jo Afri­kan maaperästäkin.

    Mut­ta rajal­li­sel­la alu­eel­la ei voi olla raja­ton­ta toi­min­taa. Elän aika nuu­kas­ti, minun eko­lo­gi­nen jalan­jäl­ke­ni on rei­lus­ti alle kan­san kes­kiar­von. Sii­tä huo­li­mat­ta tar­vi­taan kol­me maa­pal­loa, jos kaik­ki maa­pall­lon ihmi­set eläi­si­vät kuten minä. Pelot­ta­va näköala.

    Sitä­kö­hän AZ tar­koit­ti kun sanoi, että tar­vi­taan köy­hiä, jot­ta voi­si olla myös rikkaita.

  35. Juha: “…Pää­oma­köy­hyys on mie­les­tä­ni yksi suu­rim­pia suo­men kan­san­ta­lou­den ongel­mia. En nyt väi­tä, että rikas­tu­neet auto­maat­ti­ses­ti aloit­tai­si­vat tääl­lä uut­ta toimintaa.”

    Pää­oma­köy­hyyt­tä voi pitää jopa suu­rim­pa­na yhteis­kun­nal­li­se­na ongel­ma­nam­me. Se ker­tau­tuu mones­sa muus­sa pai­kas­sa työl­li­syy­den lisäk­si, mm. asun­to­pu­las­sa pää­kau­pun­ki­seu­dul­la. Asun­to­mark­ki­noi­dem­me pää­omi­tus ei ole ter­veel­lä pohjalla.

    Van­ha nyrk­ki­sään­tö ison talon pojis­ta pitää paik­kan­sa tänä­kin päi­vä­nä esi­mer­kik­si optio­mil­joo­nien suh­teen. Sen vuok­si optioi­den verot­ta­mi­nen palk­ka­tu­lo­na oli äärim­mäi­sen kar­kea virhe.

    Nyrk­ki­sään­nön mukaan kol­man­nes ison talon pojis­ta ryyp­pä­si rahan­sa, kol­man­nes yllä­pi­ti taloa ja kol­man­nes kas­vat­ti sii­tä suur­ti­lan. Tuo kol­mas koman­nes on juu­ri nii­tä, jot­ka luo­vat vaurautemme.

  36. Näyt­täi­si muu­ten sil­tä, että legen­daa­ri­set raha­ruh­ti­naat ovat nime­no­maan vakau­muk­sel­li­ses­ti ja kiih­keäs­ti vas­tus­ta­neet vapaa­ta kil­pai­lua. Roc­ke­fel­ler oli niin vakuut­tu­nut vapaan kil­pai­lun tuhoa­vas­ta raas­ta­vuu­des­ta, että koit­ti ilmei­sen hyvää tar­koit­taen kit­keä sen juu­ri­neen pois. Tosin hänen rat­kai­sun­sa oli se, että Stan­dard Oil omis­tai­si _kaiken_ ja mää­räi­si _kaikesta_. Suun­ni­tel­ma­ta­lou­des­ta ei tuol­loin kai­ke­ti ollut vie­lä koke­muk­sia. Nyky­ään­hän nii­tä on.

    Car­ne­gie pet­tyi kun yhteis­kun­ta ei ymmär­tä­nyt­kään hänen mono­po­lia­se­man­sa siu­nauk­sel­li­suut­ta, mut­ta vetäy­tyi sit­ten eläk­keel­le ryh­tyen pää­toi­mi­ses­ti lah­joit­ta­maan pois mil­joo­nao­mai­suut­taan sii­nä lähes onnistuenkin.

    Oli­si kai löy­det­tä­vä joku rat­kai­su sil­le, että raha on nyky­ään lähin­nä odo­tuk­sia odo­tuk­sis­ta, tai odo­tuk­sien odo­tuk­sis­ta jne, jol­loin lii­an hyvä peli­stra­te­gia on rahas­taa heti pois kon­kreet­ti­set voi­tot (niin kau­an kun joku vie­lä luot­taa rahaan) tar­vit­taes­sa vaik­ka tap­pa­mal­la lehmä.

  37. J.K. Row­ling on teh­nyt tuot­teen, jos­ta todel­la suu­ri jouk­ko ihmi­siä on tahoil­lan­sa arvioi­nut saa­van­sa vähin­tään yhtä pal­jon tai enem­män mie­li­hy­vää kuin, mitä he oli­si­vat voi­neet samal­la rahal­la hank­kia muis­ta lähteistä.

    Sen lisäk­si, että tämä pro­ses­si on luo­nut Row­lin­gis­ta todel­la rik­kaan, se on tuot­ta­nut todel­la suu­ren mää­rän hyvin­voin­tia. En halua kiel­tää, ettei­kö se oli­si samal­la voi­nut herät­tää kateut­ta ja mie­li­pa­haa sii­tä, että miten yksit­täi­sel­lä hen­ki­löil­lä voi olla niin pal­jon rahaa. Nämä mie­les­tä­ni kui­ten­kin kal­pe­ne­vat monin­ker­tai­ses­ti sen mie­li­hy­vän rin­nal­la mitä Row­lin­gin kir­jat ovat tuottaneet.

    Minun ymmär­ryk­se­ni on, että tämä tari­na, jos­sa kulut­ta­ja itse päät­tää, että jokin tuo­te tai pal­ve­lu on hänen raho­jen­sa arvoi­nen, on sään­tö eikä poik­keus ihmi­sen rikas­tu­mi­sel­le. Onko kukaan yrit­tä­nyt tut­kia tätä? Yksit­täi­set esi­mer­kit saa­vat medias­sa niin suu­ren pai­noar­von, että rivi­kan­sa­lai­sen on vai­kea teh­dä omia arvioi­taan asiasta.

    En kiel­lä ettei­kö Row­ling oli­si tul­lut tar­peek­si hyvin pal­ki­tuk­si, vaik­ka hän oli­si saa­nut “vain” puo­let sii­tä raha­mää­räs­tä, min­kä hän on saa­nut. Mut­ta mikä on se vaih­toeh­toi­nen mene­tel­mä, joka oli­si oikeu­den­mu­kai­sem­min päät­tä­nyt sopi­van kor­vauk­sen Row­lin­gin tai yli­pää­tän­sä kenen­kään työl­le? Päät­täi­si­kö ken­ties pre­si­dent­ti, pää­mi­nis­te­ri, minä, Osmo vai ken­ties jokin komi­tea jäl­ki­kä­teen mikä on sopi­va kor­vaus kus­ta­kin työs­tä? En näe, että mikään rea­lis­ti­nen pal­kit­se­mis­me­ne­tel­mä oli­si sen oikeu­den­mu­kai­sem­pi kuin se, jos­sa me kaik­ki äänes­täm­me joka päi­vä omil­la ostopäätöksillämme.

    Toi­saal­ta Row­ling on huo­no esi­merk­ki rikas­tu­mi­ses­ta, sil­lä hänen haluun­sa kir­joit­taa kir­jan­sa tus­kin oli­si vai­kut­ta­nut, vaik­ka vero­tus­jär­jes­te­ly­jen kaut­ta hänen tulon­sa oli­si­vat puo­lit­tu­neet. Tämä ei pidä paik­kaan­sa sil­loin, kun tut­ki­jat yrit­tä­vät hank­kia alka­val­le yri­tyk­sel­leen alku­pää­omaa. Tai sil­loin, kun pie­ny­ri­tys yrit­tää laa­jen­taa voi­mak­kaas­ti toi­min­taan­sa. Simo Mele­niuk­sen edel­li­ses­sä ket­jus­sa esit­tä­mä link­ki http://www.paulgraham.com/inequality.html
    esit­tää mie­les­tä­ni hyviä huo­mioi­ta sii­tä, miten suu­rien tulo­jen rei­lu verot­ta­mi­nen vai­kut­taa yri­tys­ten ja rahoit­ta­jien ris­kin­ot­to haluk­kuut­teen. Minus­ta tämä vero­tuk­sen ja yrit­tä­jyy­den väli­sen yhtey­den unoh­ta­mi­nen on pal­jon vahin­gol­li­sem­paa kuin se, että meil­lä on kou­ral­li­nen ökyrikkaita.

    Lop­pu­ka­neet­ti­na haluai­sin vie­lä muis­tut­taa, että on hyvin vai­kea tie­na­ta sato­ja tuhan­sia euro­ja tai mil­joo­nia vuo­des­sa ilman, että tulee samal­la suo­raan tai välil­li­ses­ti työl­lis­tä­neek­si huo­mat­ta­van jou­kon ihmisiä.

    1. Kim­mo O:
      Käyt­tä­mäl­lä sisä­pii­ri­tie­toa pörs­si­kei­not­te­lus­sa voi tie­na­ta pal­jon työl­lis­tä­mät­tä ketään. Tai omis­ta­mal­la maa­ta­lous­maa­ta pai­kas­sa, jon­ne yhteis­kun­ta raken­taa raideyhteyden.

  38. Täs­sä aihees­sa lää­ke on yleen­sä pahem­pi kuin tauti.

    Mitä sit­ten jos jot­kut tyy­pit, joi­den luku­mää­rä on las­ket­ta­vis­sa sor­mil­la ja var­pail­la, ansait­se­vat mil­joo­nia tai kym­me­niä mil­joo­nia? Mitä hem­me­tin jär­keä on läh­teä nitis­tä­mään täm­möis­tä ilmiö­tä tavoil­la, jot­ka aiheut­ta­vat koko­nai­suu­des­saan enem­män ongel­mia kuin rat­kai­se­vat nii­tä (pää­oma­pa­ko, veron­kier­to, vero­suun­nit­te­lu jne.)?

    Oikeas­taan ainoa tuol­lai­seen hel­pos­ti ja vai­vat­to­mas­ti vai­kut­ta­va kei­no oli­si teki­jä­noi­keuk­sien rei­lu kar­si­mi­nen. Yhtään Har­ry Pot­ter-kir­jaa ei jää kir­joit­ta­mat­ta sen takia, että kir­jai­li­jan lap­sen lap­sen lap­si jäi­si ilman tekijänoikeusmaksuja.

    Osmo Soi­nin­vaa­ra
    “Käyt­tä­mäl­lä sisä­pii­ri­tie­toa pörs­si­kei­not­te­lus­sa voi tie­na­ta pal­jon työl­lis­tä­mät­tä ketään”

    Myös onnis­tu­neel­la pank­ki­ryös­töl­lä voi tie­na­ta pal­jon, huu­mei­den tuk­ku­kau­pal­la tai Winca­pi­ta-hui­jauk­sel­la vie­lä enem­män. Mut­ta miten ihmees­sä rikok­set liit­ty­vät kes­kus­tel­ta­vaan asiaan?

  39. Ensim­mäi­nen esi­merk­ki­si on rikol­li­nen j toi­nen esi­merk­ki­si on kun­nan toi­min­nan huo­nout­ta eikä var­mas­ti joh­da huip­pu­rik­kau­teen. Lisäk­si kum­mas­sa­kin tapauk­ses­sa mak­se­taan veroja.

  40. Minä kavah­dan tulo- ja palk­kae­ro­jen pie­nen­tä­mis­tä lähin­nä sik­si, että täs­sä reto­rii­kas­sa jor­maol­li­lat ovat vain esi­merk­ki ja kep­pi­he­vo­nen tuloe­ro­jen repeä­mi­ses­tä. Oikeas­sa elä­mäs­sä jor­maol­li­loi­ta ja saman tason zil­jo­nää­re­jä on Suo­mes­sa niin ”

    Jor­ma Olli­la on huo­no esi­merk­ki, sil­lä hän on har­vo­ja ‚jot­ka mak­sa­vat veroa yli 35 % 1000 eni­ten ansait­se­van joukossa.
    Parem­pi esi­merk­ki ahneu­des­ta on Björn Wahl­roos, joka käyt­ti hyväk­seen suku­lais­ten ase­maa teh­des­sään lois­ta­via kaup­po­ja val­tion kanssa.
    Lisäk­si hän saa yhteis­kun­nal­la mer­kit­tä­vää toi­men­tu­lo­tu­kea, n 300000 euroa

  41. Osmo, kysyn tyh­män kysy­myk­sen. Tar­koit­taa­ko pank­ki­tal­le­tus­ten verot­ta­mi­nen niis­tä saa­ta­vien kor­ko­tu­lo­jen vero­tus­ta vai sitä, että itse pää­omas­ta verot­ta­ja nap­pai­see vuo­sit­tain sii­vun niin kau­an, että pää­oma on tyh­jen­net­ty valtiolle?

    Siis että jos vaik­ka sääs­tän nuu­kas­ti elä­mäl­lä itsel­le­ni pank­kiin rahaa kaihi‑, suo­ni­koh­ju- ja ohi­tus­leik­kauk­siin, voi­ko verot­ta­ja nap­pais­ta ne pois?

    Sikä­li pel­koon on aihet­ta, että puhu­taan­han ihan asial­li­sis­sa­kin yhteyk­sis­sä kuvit­teel­li­sis­ta tulois­ta verottamista.

    Mitä sit­ten ihmi­sel­lä saa olla?

    Koros­tan, että tulo­jen verot­ta­mi­sen hyväk­syn ilo­mie­lel­lä, myös kor­ko­tu­lo­jen. Pahek­sun suu­res­ti perin­tö­ve­ron pois­ta­mis­pu­hei­ta — perin­tö on saa­jal­leen ilmais­ta tuloa (pait­si tie­ten­kin les­ken perin­tö sil­loin, kun on elet­ty yhteistaloudessa).

    1. Anna-Lii­sa:
      Pank­ki­ti­lin koros­ta mak­se­taan pää­oma­tu­lon mukai­nen läh­de­ve­ro. Kor­ko on siis vero­tet­ta­vaa. Pank­ki­lai­nan pää­oma ei ollut omai­suus­ve­ron pii­ris­sä, mikä teki omai­suus­ve­roon niin ison reiän, että sen mak­sa­mi­nen oli käy­tän­nös­sä vapaaehtoista.

  42. Kor­jaan edel­lis­tä puheen­vuo­roa­ni: kun mai­nit­sen kuvit­teel­li­set tulot, en sisäl­ly­tä nii­hin pank­ki­ti­liä, joka toki on kon­kreet­ti­ses­ti ole­mas­sa ole­va omai­suus. Kuvit­teel­li­nen tulo on esim. asun­to­tu­lo, joka kau­his­ta­vas­ti put­kah­te­lee medias­sa puheeksi.

  43. Syl­tyn ja Paa­vo Häi­kiön kom­ment­tien lisäk­si voi­sin vie­lä tode­ta, että…

    - peri­aat­tee­sa sijoit­ta­mi­nen ohjaa ja rahoit­taa kas­vua, eli pörs­sin johon­kin lupaa­vaan koh­tee­seen (lail­li­ses­ti tai lait­to­mas­ti) sijoit­ta­va samal­la aut­taa yri­tys­tä työl­lis­tä­mään lisää työntekijöitä

    - toden­nä­köi­ses­ti rai­deyh­tey­den ennes­tään asu­mat­to­mas­sa pääs­sä ole­van ton­tin omis­ta­ja tul­lee työl­lis­tä­mään rakennustyöläisiä

    - uuden rai­deyh­tey­den toi­ses­sa pääs­sä rikas­tuu kau­pun­kia­sun­non omis­ta­ja (kaik­ki kapi­ta­lis­tit eivät asu maaseudulla 🙂 )

    Jos halu­taan raken­taa jokin uusi talou­den mal­li, jos­sa ansiot­to­mia arvon­nousu­ja, suu­ria tulo­ja ja/tai “työl­lis­tä­mät­tö­miä” tulo­ja lei­ka­taan tehok­kaam­min kuin nykyi­ses­sä talous­jär­jes­tel­mäs­säm­me, niin ehkä täs­tä voi­si teh­dä koko­nais­val­tai­sen esityksen.

  44. Myös onnis­tu­neel­la pank­ki­ryös­töl­lä voi tie­na­ta pal­jon, huu­mei­den tuk­ku­kau­pal­la tai Winca­pi­ta-hui­jauk­sel­la vie­lä enem­män. Mut­ta miten ihmees­sä rikok­set liit­ty­vät kes­kus­tel­ta­vaan asiaan?”

    Sisä­pii­ri­tie­dos­ta vain osa on ran­gais­ta­vaa. Amma­tik­seen sijoit­ta­val­la on aina enem­män tei­toa kuin taval­li­sel­la osakesäästäjällä

  45. Kal­le
    Van­ha nyrk­ki­sään­tö ison talon pojis­ta pitää paik­kan­sa tänä­kin päi­vä­nä esi­mer­kik­si optio­mil­joo­nien suh­teen. Sen vuok­si optioi­den verot­ta­mi­nen palk­ka­tu­lo­na oli äärim­mäi­sen kar­kea virhe.

    Mitä ihmet­tä? Optio­tu­lot­han ovat täy­sin kiis­tat­to­mas­ti palk­ka­tu­loa. Nii­den verot­ta­mi­nen palk­ka­tu­loi­na on täy­sin oikea asia. 

    Optio­mil­jo­nää­rit ovat palk­ka­työ­läi­siä, oikeas­ti sijoit­ta­mal­la tai fir­man­sa myy­mäl­lä syn­ty­neet mil­jo­nää­rit ovat sit­ten asia erikseen.

  46. Mika Lako:

    Niil­le, jot­ka kan­nat­ta­vat tasais­ta tulon­ja­koa seu­raa­va kysy­mys n:s kerta.
    Mik­si, ette kan­na­ta kom­mu­nis­mia? Eikös sii­nä mal­lis­sa ole kaik­kien tasai­sin tulonjako? 

    Kan­nat­tai­si aja­tel­la vähän omil­la­kin aivoil­la eikä tukeu­tua n:nen ker­ran tois­tet­tui­hin ”totuuk­siin”. Eihän se ole olen­nais­ta, miten tulot jakau­tu­vat eikä sekään, miten omai­suu­det jakau­tu­vat vaan se, miten mää­räys­val­ta talou­del­lis­ten hyö­dyk­kei­den käy­tös­tä jakau­tuu. Nomenkla­tuu­ran jäse­net eivät ehkä omis­ta­neet eivät­kä tie­nan­neet mei­dän tar­koit­ta­mas­sam­me mer­ki­tyk­ses­sä pal­joa­kaan, mut­ta heil­lä oli täy­del­li­nen mää­räys­val­ta talou­teen, ja sil­lä he pys­tyi­vät myös mää­rää­mään itsel­leen maal­li­sia herk­ku­ja aivan riit­tä­miin. Täs­sä olen­nai­ses­sa asias­sa kom­mu­nis­mi oli erit­täin epä­ta­sai­nen jär­jes­tel­mä, ja sii­tä syys­tä me molem­mat sitä kavahdamme.

  47. az kir­joit­ti:

    On ehkä sel­keäm­pi aja­tel­la tätä vii­den eril­li­sen yrit­tä­jän sijaan yhden ris­ki­si­joit­ta­jan näkö­kul­mas­ta. Yhtä onnis­tu­nut­ta tuo­te­ke­hit­te­lyä koh­den hän sijoit­taa mil­jar­di dol­la­ria. Täl­löin hän odot­taa tuol­ta tuot­teel­ta yli mil­jar­din voit­toa, jot­ta hän pää­see omil­leen ja saa voit­toa, mitä hän tavoittelee.

    Aja­tel­laan nyt, että olem­me rei­lun talou­den yhteis­kun­nas­sa, jos­sa näin koh­tuut­to­mia voit­to­ja vero­te­taan. Pala­taan ajat­te­le­maan, että kysees­sä on jäl­leen vii­si eril­lis­tä sijoittajaa/yhtiötä. Nel­jä menet­tää edel­leen sijoit­ta­man­sa varat. Mut­ta nyt vii­den­nen “koh­tuut­to­mia” tulo­ja vero­te­taan sii­nä mää­rin, että hänen tulon­sa jää­vät rei­lus­ti alle miljardin.

    Mitä täs­tä seu­raa? Kysei­seen teknologiaan/tutkimukseen sijoit­ta­mi­ses­ta tulee kannattamatonta.”

    Ei se nyt ihan noin mene. Aja­tel­laan, että on ole­mas­sa vii­si ris­ki­si­joi­tus­yri­tys­tä, jot­ka kaik­ki lait­ta­vat likoon 200 mil­joo­naa euroa. Jär­ke­vä sijoit­ta­ja ei lai­ta kaik­kia munia yhteen koriin, vaan sijoit­taa esim. 10 mil­joo­naa euroa jokai­seen yritykseen. 

    Jos vain yksi viii­des­tä yri­tyk­ses­tä onnis­tuu, sijoit­ta­ja menet­tää 40 mil­joo­naa, mut­ta tekee vii­mei­sel­lä sijoi­tuk­sel­laan 50+ mil­joo­nan voi­tot. Kos­ka sijoit­ta­ja voi vähen­tää vero­tuk­ses­sa 40 mil­joo­naa tap­pioi­na, tuo­ta yhden yri­tyk­sen tuot­ta­maa voit­toa ei vero­te­ta kohtuuttomasti. 

    Jos ole­tam­me, että jär­ke­vän haja­si­joit­ta­mi­sen sijaan meil­lä on vii­si uhka­pe­laa­jaa, jot­ka inves­toi­vat kaik­ki rahan­sa yhteen yri­tyk­seen, on ihan oikein, että uhka­pe­lis­sä voit­ta­nut­ta vero­te­taan ankarammin. 

    Lisäk­si, vaik­ka pää­oma­tu­lo­jen progres­sii­vi­nen vero­tus saat­tai­si estää yksi­löi­tä (yri­tyk­set eivät mak­sa tätä veroa vain yksi­tyis­hen­ki­löt) koh­den­ta­mas­ta sääs­tö­jään ris­kiy­ri­tyk­siin, yri­tys­ten perus­toi­min­ta­lo­giik­ka pysyi­si ennallaan. 

    Esi­mer­kik­si lää­ke­fir­mo­jen kan­nat­tai­si yhä sat­sa­ta suu­ria sum­mia myös epä­var­maan mut­ta poten­ti­aa­li­ses­ti hyvin kan­nat­ta­vaan lää­ke­tut­ki­muk­seen, sil­lä tämä oli­si yhä paras stra­te­gia yri­tyk­sen arvon kasvattamiseen.

  48. Rajan­ve­to lain­sää­dän­nös­sä on aika vai­ke­aa. Hom­ma menee joten­kin niin, että meil­lä on jatkumo:
    Pank­ki­ros­vous > Winca­pi­ta > Sisä­pii­ri­kaup­pa >… jne, jos­sa hom­man “rosvoamis”-luonne kokoa­jan vähe­nee. Lain­sää­dän­nös­sä vede­tään raja johon­kin niin, että huu­me­kaup­pa on lai­ton­ta, mut­ta tupa­kan ja alko­ho­lin myy­mi­nen ei, sisä­pii­ri­kaup­pa on lai­ton­ta, jos se tapah­tuu pörs­sis­sä, mut­ta ei, jos yri­tys ei ole pörssiyritys. 

    Myy­mäl­lä alko­ho­lia tai tupak­kaa ei voi rikas­tua samaan tapaan kuin huu­me­kau­pal­la, kos­ka huu­me­kaup­pa on lai­ton­ta ja kos­ka lail­lis­ta alko­ho­lia ja tupak­kaa vero­te­taan anka­ras­ti. Niil­lä voi kui­ten­kin rikas­tua enem­män, jos kier­tää vähän lake­ja, kuin esi­mer­kik­si myy­mäl­lä kah­via jne.

    Lain­sää­dän­tö ja sään­te­ly syn­nyt­tää jos­kus tilan­tei­ta, jois­sa on epä­sel­vää, onko jokin toi­men­pi­de lail­li­nen vai ei. On mel­ko tyy­pil­lis­tä, että iso osa kan­sa­lai­sis­ta kokee, että täl­lais­ten epä­sel­vien lain­koh­tien hyö­dyn­tä­mi­nen rikas­tu­mi­seen on “vää­rin”. Vähän niin­kuin verk­ko­pe­li­ser­ve­reil­le voi saa­da peli­kiel­lon, jos löy­tää “ilmi­sel­vän” bugin, ja hyö­dyn­tää sitä. 

    Toi­saal­ta taas ei voi­da läh­teä sii­tä, että kaik­ki mikä ei ole erik­seen sal­lit­tua, on “rikol­lis­ta”, vaik­ka tämä tun­tuu esi­mer­kik­si Suo­mes­sa ole­van joten­kin ylei­nen ajattelutapa.

  49. Sylt­ty:

    Myös onnis­tu­neel­la pank­ki­ryös­töl­lä voi tie­na­ta pal­jon, huu­mei­den tuk­ku­kau­pal­la tai Winca­pi­ta-hui­jauk­sel­la vie­lä enem­män. Mut­ta miten ihmees­sä rikok­set liit­ty­vät kes­kus­tel­ta­vaan asiaan? 

    Kun kes­kus­tel­laan sii­tä, mil­lai­sia lain­muu­tok­sia ken­ties tar­vit­tai­siin joi­den­kin ongel­mien vähen­tä­mi­sek­si, ole­mas­sa ole­viin lakei­hin ja nii­den mukai­siin rikok­siin vetoa­mi­nen on kate­go­ria­vir­he. Esi­merk­kie­si valos­sa voi­tai­siin käy­dä kes­kus­te­lua vaik­ka­pa sii­tä, mik­si huu­mei­den tuk­ku­kaup­pa tai Winca­pi­ta-bis­nes on rikol­lis­ta ja onko nyky­ta­lou­des­sa ehkä joi­ta­kin vas­taa­van­lai­sia hait­to­ja aiheut­ta­via toi­min­to­ja, jot­ka eivät ole lais­sa kiellettyjä.

    Muu­ten olen samaa miel­tä sii­tä, mitä sanoit teki­jä­noi­keuk­sien karsimisesta.

  50. Ahke­ruu­den lisäk­si ansioi­hin vai­kut­taa se kuin­ka hyvin tekee, ja se kuin­ka suu­rel­la riskillä.

    Muis­taak­se­ni noin 2400 vuot­ta sit­ten kse­no­fon ajat­te­li, että ‘omis­ta­jan huo­len­pi­to on paras vau­rau­den tae’. Ja ris­ki oleel­li­sin syy pitää huol­ta omai­suu­des­ta. Täs­tä joh­tuen val­tio on aika hem­me­tin huo­no omis­ta­ja, ellei kysees­sä ole kaik­kia kos­ke­va asia kuten peruskoulu. 

    Voi myös kysyä, mik­si siir­tää omis­tus­ta sil­tä joka ymmär­tää, sil­le joka ei ymmär­rä? En minä­kään halua esi­mer­kik­si kame­li­no­mis­ta­jak­si, ja sit­ten huu­li pyö­reä­nä kat­soi­sin että miten ihmees­sä täs­tä pide­tään huolta.

    Talous­po­li­tii­kan joh­to­täh­te­nä tuli­si aina olla osto­voi­man takaa­mi­nen. Ja tämä lie­nee ensi­si­jai­nen kan­sa­kun­tien his­to­rian menes­tyk­sen mittari.

    USA omaa menes­tys­tä talous­his­to­rias­saan, mut­ta kal­liit ter­veys­pal­ve­lut ja kou­lu­tuk­set syö­vät sitä yhä kiih­ty­väl­lä tah­dil­la (hal­vem­pi mak­saa ker­ral­la kuin kym­me­ni­nä mil­joo­ni­na pala­si­na). Ja täs­sä syy mik­si esi­mer­kik­si Wal­len­ber­gien kans­sa kehit­ty­nyt Ruot­si omaa var­sin mal­li­kel­poi­sia tulok­sia taloushistoriassaan.

  51. Osmo,

    Lai­tat vas­tak­kain koti­maam­me aktii­vis­ta tulon­ja­koa har­joit­ta­van yhteis­kun­nan ja ver­taat sitä yhteis­kun­taan, jos­sa tuloe­rot ovat val­ta­vat. Tie­ten­kään täs­tä ei kukaan pidä.

    Mut­ta entä jos ver­tai­lu­koh­ta­na on yhteis­kun­ta, jos­sa tuloe­ro­ja ei ole lainkaan?

    Kom­mu­nis­ti­ses­sa ihan­neyh­teis­kun­nas­sa kaik­ki sai­vat tar­peen­sa mukaan ja yksi­tyi­so­mis­tus­ta ei ollut olemassakaan.

    Kaik­ki muis­ta­vat, miten täs­sä kävi.

    1. Tuloe­rot tai­si­vat olla kom­mu­niusm­jis­sa suu­rem­mat kuin Suo­mes­sa. En tosin tie­dä, mut­ta sel­lai­nen vai­ku­tel­ma yhteis­kun­nis­ta jäi ulkoa päin katsoen.

  52. Osmo, kir­joi­tit 7.11.2010 kel­lo 10:04:

    … jär­jes­tel­mä vuo­si kuin seu­la, kos­ka pank­ki­tal­le­tuk­set oli­vat varal­li­suus­ve­ron ulko­puo­lel­la. Jos sinul­la oli sata mil­joo­naa omai­suut­ta. sen kun menit pan­kin­joh­ta­jan puheil­le ja lai­na­sit hänel­tä sata mil­joo­naa ehdol­la, että se tal­le­te­taan pank­kiin tuhan­nes­osa pro­sent­tia pie­nem­mäl­lä korol­la. Sen jäl­keen sinul­la ei ollut vero­tet­ta­vaa omai­suut­ta – tai siis oli vel­kaa yhtä pal­jon kuin vero­tet­ta­vaa omaisuutta.

    Minä ymmär­rän tämän niin, että pank­ki­ti­lil­lä ole­vaa sataa mil­joo­naa pitäi­si verot­taa. Onko sil­lä mer­ki­tys­tä, mil­lä kons­til­la rahat pank­ki­ti­lil­le on saa­tu? Sataa mil­joo­naa ei var­maan moni sääs­tä, mut­ta sata tuhat­ta on vuo­sien mit­taan ihan mahdollista. 

    Joo, koros­ta menee läh­de­ve­ro, mikä ihan oikein onkin: se on tuloa.

    Mut­ta oli­sit siis ollut sil­lä kan­nal­la, että pank­ki­ti­lien pää­omia oli­si pitä­nyt ruve­ta verottamaan?

    1. Kir­joi­tuk­se­ni ei sisäl­tä­nyt mitään ehdo­tus­ta. Yri­tin vain ker­toa, mihin tämä omai­suus­ve­ro kaa­tui. Jos jotain pitäi­si täs­sä teh­dä, niin ehkä se, ettei pank­ki­tal­le­tuk­sen vas­ta­pa­ri­na ole­vaa pank­ki­lai­naa hyväk­syt­täi­sin nega­tii­vi­sek­si omai­suu­dek­si; voi muu­ten olla, ettei oli­si hyväk­syt­ty­kään, jos verot­ta­ja oli­si tämän jär­jes­te­lyn hok­san­nut, mut­ta mil­lä vero­ta­ja sen hok­saa, kun pank­ki­tal­le­tuk­ses­ta ei tar­vit­se mitään kertoa.

  53. Kun az ja muut perus­te­le­vat Rawl­sin vas­tai­sia kan­to­jaan, he kui­ten­kin tun­te­vat tar­vet­ta osoit­taa, että tuloe­rois­ta on hyö­tyä muil­le­kin kuin inves­toi­jil­le ja kek­si­jöil­le itsel­leen. Täs­sä he pelaa­vat Rawl­sin pussiin.

    Ei ole mitään Rawl­sin algo­rit­mia, jol­la voi­tai­siin las­kea, kuin­ka suu­ria tuloe­ro­jen pitäi­si olla, jot­ta ris­kin­ot­to ja yrit­te­liäi­syys kan­nat­tai­si­vat talou­del­li­ses­ti. Täs­sä on pal­jon kinaa­mi­sen ja neu­vot­te­lun varaa. Mut­ta se on sel­vää, että Rawls on aika kris­til­li­nen ajat­te­li­ja, joka pitää sil­mäl­lä heik­ko­tu­loi­sen etuja.

  54. Osmo:

    Bill Gate­sin impe­riu­mi on tuot­ta­nut hyviä ohjel­mis­to­ja jois­ta on var­maan­kin ollut yhteen­las­ket­tu­na niin pal­jon hyö­tyä, että hän on taval­laan mil­jar­din­sa ansain­nut. Tai sit­ten ei ole. 

    Mic­ro­soft on ker­taal­leen oikeu­des­sa tuo­mit­tu mono­po­lia­se­man vää­ri­käy­tös­tä, jol­le tosin ei mää­rät­ty min­kään­lais­ta mer­ki­tyk­sel­lis­tä ran­gais­tus­ta kun fir­man omis­ta­jil­la sat­tui olla huip­pu­luo­kan yhtey­det Yhdys­val­tain sil­loin vir­kaan tul­lee­seen hal­lin­toon. Joka tapauk­ses­sa Mic­ro­soft on erit­täin mones­sa koh­taa pors­kut­ta­nut lai­te­val­mis­ta­jia rajus­ti pai­nos­taen ja rent-see­kin­giä harjoittaen.

  55. Ket­kä siis Suo­mes­sa edus­tai­si­vat nii­tä ansiot­to­mia super­rik­kai­ta loi­sia, joi­ta tuli­si verot­taa yhteis­kun­nan parhaaksi?
    (ymmär­sin, että pal­kan­saa­jat oli­vat riit­tä­vän tulo­ve­ron takia tämän ulkopuolella)

    1. Peril­li­set?
    Tuli­si­ko Lem­min­käi­sen perus­ta­jan peril­li­sil­tä ottaa raken­nus­kon­ser­ni val­tion haltuun?

    2. Sijoit­ta­jat?
    Onko Nal­le Wahl­roos pahan ruu­miil­lis­tu­ma? Mon­ta­ko Wahl­roo­sia Suo­mes­ta löytyy?

    3. Luo­van työn tekijät?
    Pitäi­si­kö Sofi Oks­a­sen ansiot­to­mat tulot puhdistaa?

  56. Osmo Soi­nin­vaa­ra
    “Tuloe­rot tai­si­vat olla kom­mu­niusm­jis­sa suu­rem­mat kuin Suo­mes­sa. En tosin tie­dä, mut­ta sel­lai­nen vai­ku­tel­ma yhteis­kun­nis­ta jäi ulkoa päin katsoen.”

    Tätä juu­ri tar­koi­tin sanoes­sa­ni että lää­ke on pahem­pi kuin tau­ti. Kom­mu­nis­mi on tie­ten­kin äärim­mäi­nen lää­ke, mut­ta kyl­lä ne muut­kin ovat aika huo­no­ja ja tai omaa­va ikä­viä sivu­vai­ku­tuk­sia. Esi­mer­kik­si pää­oma­tu­lo­jen verot­ta­mi­nen samal­la taval­la kuin palk­ka­tu­lo­ja joh­tai­si sii­hen, että ainoas­taan type­rä rikas pitäi­si raho­jaan Suomessa. 

    Jos tuloe­rot ovat itses­sään huo­no jut­tu, rik­kauk­sien häi­py­mi­nen ulko­mail­le pitäi­si olla hyvä asia, mut­ta eihän se sitä voi olla.

  57. Voi­si­ko täl­lai­sen radi­kaa­lim­man varal­li­suus­ta­soi­tusa­jat­te­lun kär­jis­tää seu­raa­vaan käy­tän­nön esimerkkiin:

    1) Jos teet 20 vuot­ta työ­tä teol­li­suu­des­sa, perus­tat teh­taan ja saat sen tuot­ta­maan voit­toa, ei voi­da miten­kään aja­tel­la, että olet oikeu­tet­tu päät­tä­mään teh­taan toi­min­nas­ta ja sii­tä mihin sen tuo­tot sijoitetaan.

    2) Jos pyö­rit 20 vuot­ta muka­na ison poliit­ti­sen puo­lu­een toi­min­nas­sa oppien poliit­ti­sen pelin sään­nöt ja olet kyvy­käs ver­kos­toi­tu­maan ja esiin­ty­mään telk­ka­ris­sa, on täy­sin oikeu­tet­tua, että sinut vali­taan minis­te­rik­si ja saat pal­jon enem­män vai­ku­tus­val­taa kuin yksi­kään teh­taa­no­mis­ta­jan tasoi­nen pat­ruu­na. Riip­pu­mat­ta sii­tä, pal­jon­ko ymmär­rät hal­li­no­na­la­si asioi­ta käy­tän­nön tasolla.

  58. Minut on mel­kein saa­tu usko­maan, että hui­kei­den voit­to­jen ja nii­tä seu­raa­vien tuloe­ro­jen mah­dol­li­suus edis­tää hui­kei­ta tek­ni­siä, lää­ke­tie­teel­li­siä yms. kek­sin­tö­jä sovelluksineen.

    Sitä vas­toin minua ei ole vie­lä vält­tä­mät­tä saa­tu usko­maan, että ne kek­sin­nöt edes pää­sään­töi­ses­ti oli­si­vat kaik­kien ihmis­ten – kan­sa­kun­nan tai ihmis­kun­nan – kan­nal­ta hin­tan­sa arvoisia.

    Ehkä kek­si­tään kei­noai­vot. Ket­kä nii­tä saa­vat? Ei kai nii­tä köy­hil­le kan­na­ta myy­dä, kun sijoi­tuk­sel­le on saa­ta­va katet­ta. Ehkä hin­ta­dif­fe­roin­tia voi­daan sovel­taa, jos raja­kus­tan­nus on pie­ni. Vaan jos ei ole?

    Ehkä luo­daan ilmas­toi­tu­ja kei­no­pa­ra­tii­se­ja rik­kail­le. Pää­sy­lip­pu saat­taa olla ihmis­ten enem­mis­töl­le lii­an kallis.

    En jak­sa innos­tua ihan kai­kes­ta uudes­ta. Toki pal­jos­ta innos­tun­kin. Mut­ta muis­tan 50-luvun, eikä se mitään suo­ra­nais­ta hel­vet­tiä ollut. Ei minul­le, eivät­kä muut­kaan ihmi­set sil­loin olen­nai­ses­ti onnet­to­mam­mil­ta näyt­tä­neet kuin tänään.

    Usko­kaa tai älkää, mie­luim­min asui­sin “työ­läis­val­tios­sa”, jos­sa aineel­li­set erot oli­si­vat suh­teel­li­sen pie­net — huo­mat­ta­vas­ti pie­nem­mät kuin tääl­lä tänään jos­tain jenk­ki­läs­tä puhu­mat­ta­kaan. Ehto­na kui­ten­kin oli­si­vat läpi­nä­ky­vä rehel­li­nen hal­lin­to ja suu­ri sanan­va­paus (ei aivan raja­ton sekään, mut­ta yri­tän jät­tää hie­no­sää­dön johon­kin muu­hun keskusteluun).

    Tämä on haa­ve­ku­va. Näin kui­ten­kin haaveilen.
    Ja todel­la­kin tin­ki­sin mones­ta tie­teen huip­pusaa­vu­tuk­ses­ta tämän haa­vee­ni vuok­si. Juu­ri äsken kävin teke­mäs­sä hoi­to­tes­ta­men­tin. Suosittelen.

    Ne jot­ka täs­sä ja kah­des­sa aikai­sem­mas­sa ket­jus­sa todis­te­le­vat yksien rajat­to­man rikas­tu­mi­sen ole­van siu­nauk­sel­lis­ta kai­kil­le, eivät näh­däk­se­ni ole sano­neet vie­lä mitään yli­su­ku­pol­vi­ses­ta tule­vai­suu­des­ta. Mikä on se kumi­nau­ha, joka vetää öky­rik­kaan takai­sin kuo­le­vais­ten jouk­koon sit­ten kun hänen suu­ri ja siu­nauk­sel­li­nen luo­vuu­ten­sa on ehtynyt? 

    Entä mikä kumi­nau­ha vetää hänen jäl­ke­läi­sen­sä takai­sin maan­ka­ma­ral­le, kun nämä pel­kän omai­suu­ten­sa tur­vin, ilman mitään eri­tyis­tä yleis­hyö­dyl­lis­tä inno­va­tii­vi­suut­ta ja ris­kin­kan­toa ovat voi­neet pela­ta var­man pääl­le? Siis lain ja maan tavan puit­teis­sa lah­joa ja voi­del­la sekä ostaa näky­vyyt­tä ja ystä­vyyt­tä ynnä vivu­ta pie­nem­mät kil­pai­li­jat pois markkinoilta? 

    Joka väit­tää, ettei iso omai­suus anna yli­mää­räis­tä ja vii­meis­tään jäl­ki­pol­vien koh­dal­la ansio­ton­ta val­taa, elää peh­mus­te­tus­sa pilvenhattarassa.

    Miten omai­suu­teen liit­ty­vä kasau­tu­va val­ta pure­taan? Onko se ongel­ma vai ei?

    Onko Rupert Mur­doch tai Sil­vio Ber­lusco­ni sen kapi­ta­lis­min san­ka­ri, jota tääl­lä kai­va­taan? Minun san­ka­rei­ta­ni he eivät ole.

  59. Pank­ki­ti­lin koros­ta mak­se­taan pää­oma­tu­lon mukai­nen läh­de­ve­ro. Kor­ko on siis verotettavaa. 

    Var­sin hul­lun­ku­ris­ta: Lope­tin tili­ni, kor­koa oli ker­ty­nyt 50 sent­tiä, sii­tä otet­tiin veroa 10 senttiä. 

    Joten­kin tun­tuu suh­teet­to­mal­ta ottaen huo­mioon verot­to­mat osin­ko­tu­lot ja varallisuus.

    Onko­han jos­sain jär­jel­li­nen ajat­te­lu hukassa?

  60. Osmo:

    Kir­joi­tuk­se­ni ei sisäl­tä­nyt mitään ehdo­tus­ta. Yri­tin vain ker­toa, mihin tämä omai­suus­ve­ro kaa­tui. Jos jotain pitäi­si täs­sä teh­dä, niin ehkä se, ettei pank­ki­tal­le­tuk­sen vas­ta­pa­ri­na ole­vaa pank­ki­lai­naa hyväk­syt­täi­sin nega­tii­vi­sek­si omaisuudeksi.

    Kuvaa­ma­si toi­min­ta (sijoi­tus­lai­na joka tal­le­te­taan pank­ki­ti­lil­le) oli vero­pe­tos, jos ko. lai­na esi­tet­tiin vero­tuk­ses­sa sel­lai­se­na, että se pie­nen­si vero­tet­ta­vaa varal­li­suut­ta. Veroil­moi­tuk­ses­sa kysyt­tiin lai­nan tar­koi­tus­ta, jos ilmoit­ti val­heel­li­sen tar­koi­tuk­sen varal­li­suus­ve­ron kier­tä­mi­sek­si, syyl­lis­tyi veropetokseen.

    Varal­li­suus­ve­ro ei suin­kaan kaa­tu­nut yllä esit­tä­mää­si, se pois­tet­tiin, kos­ka kysees­sä on aikan­sa elä­nyt vero­muo­to, joka on pois­tet­tu koko Euroo­pas­ta (Rans­kaa lukuun ottamatta).

  61. Vil­le Komsi:

    Miten omai­suu­teen liit­ty­vä kasau­tu­va val­ta puretaan? 

    Jaa’a, minä epäi­len mark­ki­noi­den pur­ka­van sen “itses­tään”.

    On kui­ten­kin aika vähän sel­lai­sia suku­ja ja yri­tyk­siä, jot­ka kas­vai­si­vat jat­ku­vas­ti vuo­si vuo­del­ta ja peit­toai­si­vat kil­pai­li­jan­sa pel­käs­tään kokon­sa vuok­si. Kyl­lä­hän sitä­kin sat­tuu, mut­ta kat­so­taan­pa vaik­ka tätä listaa:
    http://www.forbes.com/lists/2010/10/billionaires-2010_The-Worlds-Billionaires_Rank.html

    Näyt­tää sil­tä, että häm­mäs­tyt­tä­vän moni on luo­nut omai­suu­ten­sa “tyh­jäs­tä”, vaik­ka toki moni on myös omai­suu­ten­sa peri­nyt. Tämän perus­teel­la vai­kut­tai­si sil­tä, että val­ta ei “kasau­du”, vaan hui­pul­la käy mel­koi­nen puhuri.

    Kari

  62. Suo­meen­kin kai halu­taan pit­käl­lä aika­vä­lil­lä, aina­kin joi­den­kin toi­mes­ta, mal­li jos­sa rik­kaat aja­vat aitauk­ses­ta toi­seen isoil­la autoil­laan ja köy­hät sekä hei­dän vuo­hen­sa käys­ken­te­le­vät kaduil­la… En tie­dä kuin­ka monel­la kok­ka­ril­la sun muul­la on moi­sis­ta eli­no­lois­ta koke­mus­ta, mut­ta ei se mus­ta herk­kua ollut sen aidan vau­raam­mal­la puo­lel­la­kaan… Omal­la pie­nel­lä taval­laan molem­mat puo­let tuo­ta yhtä­löä on tul­lut elä­män aika­na katsottua.

    http://www.nytimes.com/2010/11/07/opinion/07kristof.html?_r=1

  63. Ei kyl­lä Ruot­si­kin on pois­ta­nut varal­li­suus­ve­ron. Nor­jaa sitä vas­toin en äsken muis­ta­nut, siel­lä on edel­leen varallisuusvero.

  64. Miten omai­suu­teen liit­ty­vä kasau­tu­va val­ta pure­taan? Onko se ongel­ma vai ei?

    Tämän perus­teel­la vai­kut­tai­si sil­tä, että val­ta ei “kasau­du”, vaan hui­pul­la käy mel­koi­nen puhuri.

    Eli kasat siir­ty­vät hen­ki­löl­tä toiselle?
    Onhan tuo tie­tys­ti mar­gi­naa­li­ses­ti parem­pi kuin se, ettei­vät ne siir­tyi­si. Voi­daan kui­ten­kin kysyä, onko sil­lä sen kum­mem­paa eroa (taval­li­sel­le tal­laa­jal­le), tulee­ko Mur­doc­hin tai Ber­lusco­nin tilal­le junio­ri vai joku toinen.

    Muis­taak­se­ni noin 2400 vuot­ta sit­ten kse­no­fon ajat­te­li, että ‘omis­ta­jan huo­len­pi­to on paras vau­rau­den tae’. Ja ris­ki oleel­li­sin syy pitää huol­ta omai­suu­des­ta. Täs­tä joh­tuen val­tio on aika hem­me­tin huo­no omistaja

    Pait­si että unoh­dat yhden “pik­kusei­kan”: Sen, kenen vau­rau­des­ta on kyse.
    Val­tion omis­tus­ten on tar­koi­tus tuot­taa vau­raut­ta val­tiol­le tai kai­kil­le kan­sa­lai­sil­le tai koko yhteis­kun­nal­le. Sii­nä ei aina ole tehok­kain­ta tai jär­ke­vin­tä pyr­kiä suu­rim­paan voit­toon (eten­kään jos asiak­kaat ovat kansalaisia).
    Yksi­tyi­so­mis­tuk­sen ainoa tar­koi­tus taas on tuot­taa vau­raut­ta omis­ta­jal­le. Muis­ta ei ole niin väliksi.

  65. Ossi Män­ty­lah­ti:

    Mut­ta entä jos ver­tai­lu­koh­ta­na on yhteis­kun­ta, jos­sa tuloe­ro­ja ei ole lainkaan?
    Kom­mu­nis­ti­ses­sa ihan­neyh­teis­kun­nas­sa kaik­ki sai­vat tar­peen­sa mukaan ja yksi­tyi­so­mis­tus­ta ei ollut olemassakaan.

    Kyl­lä on sit­keä aja­tus. Lue nyt kir­joi­tuk­se­ni täs­sä aiem­min kel­lo 12:04.

  66. Paa­vo Häikiö: 

    Minä väi­tän, että nime­no­maan yksi­tyi­sil­le ker­ty­neet pää­oma­kes­kit­ty­mät syn­nyt­tä­vät hyvin­voin­tia ympä­ril­leen monin eri muo­doin. Tämän päi­vän tuloe­ro­jen tar­kas­te­lu on vähän turhanaikaista.

    Ensim­mäi­ses­sä lausees­sa olet mie­les­tä­ni oikeas­sa, kun puhu­taan men­nei­syy­des­tä, mut­ta toi­ses­ta olen tois­ta miel­tä. Yksi­tyi­siä ja myös yhteis­kun­nal­li­sia pää­oma­kes­kit­ty­miä on tar­vit­tu mate­ri­aa­li­sen mas­sa­tuo­tan­non pys­tyt­tä­mi­seen, kai­vok­siin, teräs­teh­tai­siin, rau­ta­tei­hin, kir­ja­pai­noi­hin ja myös Suo­men Gum­mi­teh­taan raken­ta­mi­seen. Tava­roi­den myyn­nis­tä saa­dut tulot voi­tiin sijoit­taa pit­käl­ti takai­sin tuo­tan­toon, suu­rem­piin teh­tai­siin ja tehok­kaam­piin tuo­tan­to­vä­li­nei­siin. Tek­ni­sen kehi­tyk­sen myö­tä tilan­ne on kui­ten­kin muut­tu­nut sii­nä mie­les­sä, että infor­maa­tios­ta on tul­lut yhä tär­keäm­pi kaup­pa­ta­va­ra samal­la kun sen jake­lu­kus­tan­nuk­set ovat olen­nai­ses­ti alen­tu­neet. Tie­don tuot­ta­mi­nen ja myyn­ti on kui­ten­kin aivan eri­lais­ta kuin tava­roi­den tuot­ta­mi­nen ja myynti.

    Kun infor­maa­tio­ta myy­dään paten­teil­la ja teki­jä­noi­keuk­sil­la suo­jat­tu­na, niis­tä saa­dut tulot ovat ver­ran­nol­li­sia osta­jien luku­mää­rään, mut­ta menot ovat suun­nil­leen samat myy­dään­kö tuo­te sadoil­le vai mil­joo­nil­le. Näin koh­ta­lai­sen sama­nar­voi­sil­la tuot­teil­la saa­vu­te­tut tulot voi­vat olla tuhat­ker­tai­set. Myös­kin infor­maa­tion tuot­ta­mi­nen on aivan eri­lais­ta kuin auton­ren­kai­den. Infor­maa­tion tuot­ta­mi­seen tar­vi­taan jos­kus vain kynä ja pape­ria, jos­kus hiuk­kas­kiih­dy­tin ja tulos­ten yhteis­kun­nal­li­nen arvo voi olla aivan sama. Tai sit­ten se voi olla mitä tahan­sa. Jos kehi­te­tyl­lä tie­dol­la raken­ne­taan ydin­a­sei­ta, onko sen arvo plus- vai miinusmerkkinen? 

    Täl­lai­sis­ta sei­kois­ta joh­tuen pää­omat eivät kasau­du tuo­tan­non kan­nal­ta jär­ke­väs­ti vaan yli­mi­toi­te­tus­ti lisä­ten mm. pää­omien jär­jes­te­li­jöi­den, pank­ki­maa­il­man työ­tä ja tuo­tan­toa, joka sit­ten aika ajoin kuplii tun­ne­tuil­la seu­rauk­sil­la. (Suun­nil­leen saman­lai­sis­ta syis­tä pank­ki­maa­il­ma rie­haan­tui 1920-luvul­la. Sil­loin vain rahan­te­ko­tul­van aiheut­ti auto­jen, radioi­den jne. mas­sa­tuo­tan­non syntyminen).

  67. Tuloe­rot tai­si­vat olla kom­mu­niusm­jis­sa suu­rem­mat kuin Suo­mes­sa. En tosin tie­dä, mut­ta sel­lai­nen vai­ku­tel­ma yhteis­kun­nis­ta jäi ulkoa päin katsoen.

    Neu­vos­to­lii­tos­sa mak­set­tiin 1980-luvun lopus­sa palk­koi­na noin 37–38 % BKT:stä, län­ti­sis­sä teol­li­suus­mais­sa yli 70 %. Marxin, jon­ka nimeen NL oli van­no­vi­naan, omaa riis­ton mää­ri­tel­mää käyt­täen siis työ­läis­ten riis­ton aste oli siel­lä lähes kak­si ker­taa pahem­pi kuin lännessä.

  68. Yksi­tyi­sen pää­oman kyky tuot­taa hyvää riip­puu sii­tä mihin sitä käy­te­tään. Ei kai se itses­sään mer­kit­se mitään eikä sitä aina käy­te­tä jär­ke­väs­ti… Sil­lä voi­daan luo­da uut­ta lii­ke­toi­min­taa ja työ­paik­ko­ja tai sit­ten ei… Tun­tuu, että vii­me aikoi­na on tul­lut vas­taan aika pal­jon tut­ki­muk­sia, jois­sa on havait­tu ettei sil­le äve­riäim­mäl­le yhdel­le pro­sen­til­le kasau­tu­va pää­oma läh­de­kään kovin hyvin kiertoon. 

    Eli kai se riip­puu sii­tä kenel­le se yksi­tyi­nen pää­oma kasau­tuu. Vaik­ka jyr­kät tulon­siir­rot ja yksi­tyi­sen pää­oman toi­min­ta­ky­vyn totaa­li­nen rapautt­ta­mi­nen eivät var­mas­ti ole hyväs­tä, ei sen lii­al­li­nen kes­kit­ty­mi­nen­kään tun­nu toi­mi­van ihan sil­lä taval­la kuin kaik­ki näky­mät­tö­mään käteen sun mui­hin satuo­len­toi­hin usko­vat trickle down-ton­tut tyk­kää­vät väittää.

  69. Vil­le: “Usko­kaa tai älkää, mie­luim­min asui­sin “työ­läis­val­tios­sa”, jos­sa aineel­li­set erot oli­si­vat suh­teel­li­sen pie­net — huo­mat­ta­vas­ti pie­nem­mät kuin tääl­lä tänään jos­tain jenk­ki­läs­tä puhumattakaan. ”

    Tämä­hän on sym­paat­ti­nen näke­mys. Ja puhues­sa­si kuten tul­kit­sin rik­kai­den itse­riit­toi­suu­des­ta, olet var­mas­ti oikeas­sa monen kohdalla.

    Mut­ta olen sil­ti eri miel­tä tääl­tä pie­nen pal­kan­saa­jan sam­mak­ko­pers­pek­tii­vis­tä. Nyky­maa­il­mas­sa monet meis­tä olem­me vain parin kk-pal­kan pääs­sä huo­mat­ta­vas­ti vai­keam­mas­ta elä­mäs­tä. Näim­me taas ker­ran kaik­ki mitä lama ja työt­tö­myys aiheut­taa ihmi­sil­le. Nämä degrowth jutut ovat lii­an teo­reet­ti­sia elii­tin miet­tei­tä. Taval­li­nen pal­kan­saa­ja tar­vit­see työ­nant­jan joka tar­vi­see talous­kas­vua tääl­lä sin­ni­tel­läk­seen ja sii­nä yhtä­lös­sä pää­omien kas­vu on hyvä asia.

  70. Yksi­tyi­sen pää­oman kyky tuot­taa hyvää riip­puu sii­tä mihin sitä käy­te­tään. Ei kai se itses­sään mer­kit­se mitään eikä sitä aina käy­te­tä jär­ke­väs­ti… Sil­lä voi­daan luo­da uut­ta lii­ke­toi­min­taa ja työ­paik­ko­ja tai sit­ten ei…”

    Maa­il­man reaa­li­ta­lous on n 60 bil­joo­naa dol­la­ria, Futuu­rei­hin sidot­tu pää­oma on 600 biljoonaa.
    Suu­rin osa maa­il­man pää­omas­ta ei tuo­ta työ­paik­ko­ja eikä hyvinvointia .
    Mut­ta reaa­li­ta­lou­den on afu­tuu­ri­ta­lou­den tap­piot , kos­ka pan­kit eivät saa kaa­tua esim EU käyt­ti tap­pioi­den kor­vaa­mi­seen 11 % EU:n bkt:sta

  71. ano­ny­mi:

    Eli kasat siir­ty­vät hen­ki­löl­tä toiselle?
    Onhan tuo tie­tys­ti mar­gi­naa­li­ses­ti parem­pi kuin se, ettei­vät ne siirtyisi. 

    Niin minus­ta­kin, ja vie­lä enem­män ne osoit­ta­vat, ettei­vät omai­suu­det (aina­kaan tuos­sa “eliit­tien elii­tis­sä”) kasaan­nu, vaan perus­tu­vat hyvin surel­ta osin onnis­tui­seen lii­ke­toi­min­taan. Mie­len­kiin­tois­ta on sen sijaan se, että vaih­tu­vuus näyt­tää, vähin­tään pin­ta­puo­li­ses­ti tar­kas­tel­len, ole­van kan­sain­vä­li­ses­ti ja eri­tyi­ses­ti USA:ssa mer­kit­tä­väs­ti suu­rem­paa kuin “tulo­ja tasaa­vas­sa” Suo­mes­sa. Oli­si­ko tämän “tulo­jen tasaa­mi­sen” hyö­ty sit­ten enem­män­kin sii­nä, että wan­ha raha pitää val­taan­sa yllä? En tie­dä, mut­ta sil­tä kyl­lä vai­kut­taa. Muu­ten­kin kuin noi­ta rik­kai­den lis­to­ja kyttäämällä.

    Voi­daan kui­ten­kin kysyä, onko sil­lä sen kum­mem­paa eroa (taval­li­sel­le tal­laa­jal­le), tulee­ko Mur­doc­hin tai Ber­lusco­nin tilal­le junio­ri vai joku toinen. 

    Voi­daan kysyä, ja voi­daan myös vas­ta­ta: ei juu­ri miten­kään. Sen vuok­si pitäi­si­kin miet­tiä taval­li­sen tal­laa­jan asioi­ta, eikä tuol­lais­ta sosiaalipornoa.

    Kari

  72. Ja ihan mie­len­kiin­nos­ta, ver­ra­taan­pa tuo­ta tcrow­nin listaa:
    1. Aatos Erk­ko, vau­rau­den läh­de: perintö
    2. Toi­vo Hal­li­ki­vi: Pilkkuvirhe
    3. Karl Kyös­ti­lä: Yrittäjä(?)
    4. Lars Lan­gens­kiöld: Perintö
    5: Rafae­la Sep­pä­lä: Perintö
    6: Per Hartwall: Perintö
    7: My Wide­nius: Perintö

    Vas­taa­va USA:sta (läh­de: link­kaa­ma­ni For­be­sin lista):
    1. Wil­liam Gates III: self made
    2. War­ren Bufett: self made
    3. Law­rence Elli­son: self made
    4. Chris­ty Wal­ton & fami­ly: inherited
    5. Jim Wal­ton: inherited
    6. Alice Wal­ton: inherited
    7. Rob­son Wal­ton: inherited
    8. Mic­hael Bloom­berg: self made
    9. Ser­gey Brin: self made
    10. Char­les Koch: self made
    11. David Koch: self made
    12. Lar­ry Page: self made
    13. Ste­ven Ball­mer: self made
    14. Geor­ge Soros: self made
    … *)

    Jos nyt jäte­tään tuo Wal­to­nin Wal­mar­tin peri­nyt per­he huo­miot­ta (olen­nai­ses­ti sama omai­suus), niin kaik­ki ovat itse luo­neet omai­suu­ten­sa. Suo­mes­sa on vähän hil­jai­sem­paa. Mis­tä­hän johtuu?

    Kari

    *) ja aika pit­käl­le sama näyt­täi­si jat­ku­van tuos­ta eteenpäinkin.

  73. New York Time­sin jut­tu aihees­ta. Yhdys­val­lois­sa kan­san rik­kaim­man pro­sen­tin osuus tulois­ta on täl­lä het­kel­lä n. 24 %. Kir­joit­ta­ja esit­tää, että tämän tason tuloe­rot hait­taa­vat kasvua.

  74. Tou­ko Mettinen 

    Kii­tos vaan nimi­merk­ki az (ja tie­ten­kin Art­tu­ri) kun loka­li­soit­te tätä tee­kut­su­liik­keen sano­maa. Saa heko­tel­la ihan suo­ma­lai­sil­le sarah­pa­li­neil­le ja rushlimbaugheille. 

    Oli­si­ko miten­kään mah­dol­lis­ta pitää pää­mää­rä­ar­vot ja väli­near­vot eril­lään? Tee­kut­su­lii­ke on uskon­nol­li­nen ja natio­na­lis­ti­nen lii­ke. Se halu­aa kiel­tää abor­tin, pitää homo­sek­su­aa­li­suut­ta syn­ti­nä ja haluai­si eheyt­tää hei­tä, vaa­tii Juma­laa takai­sin luok­ka­huo­nei­siin jne. Nämä ovat pää­mää­riä. Joi­ta en yhtä­kään tie­ten­kään kannata.

    Mitä täl­lä on yli­pään­sä teke­mis­tä kapi­ta­lis­min kans­sa? Kapi­ta­lis­mi on väli­ne. Etkö osaa näh­dä eroa pää­mää­rän ja väli­neen välillä?

    Oma arvo­maa­il­ma­ni, jos se ymmär­re­tään esi­mer­kik­si sii­tä näkö­kul­mas­ta, miten hah­mot­tai­sin jon­kin­lai­sen kult­tuu­ri­sen ja arvo­maa­il­mal­li­sen ihan­ne­ti­lan maa­pal­lol­la, on hyvin lähel­lä kes­ki­mää­räis­tä vih­re­ää. (Epäi­li­sin­pä Art­tu­ril­la ole­van samoin.)

    Tämä on syy mik­si olen vih­rei­tä aiem­min äänes­tä­nyt, enkä päiviräsäsiä.

    Nyt tuos­ta pää­mää­räs­tä, moni var­mas­ti myön­tää, että se on hyvin kau­ka­na. Miten kul­kua sitä koh­den tavoitella?

    Itse olen yhä enem­män tul­lut sil­le kan­nal­le, että kapi­ta­lis­mi, ja mitä enem­män kapi­ta­lis­mia sen parem­pi, on väli­ne, joka tar­jo­aa mah­dol­li­suuk­sia kul­kea koh­den vau­raam­paa, ympä­ris­töys­tä­väl­li­sem­pää ja esi­mer­kik­si eläi­noi­keuk­sia kun­nioit­ta­vam­paa maailmaa.

    Kapi­ta­lis­mil­la en täs­sä tar­koi­ta liber­ta­ris­mia tai yli­pään­sä mitään peri­aat­tee­lis­ta vero­jen tai jul­ki­sen sek­to­rin vastaisuutta.
    Kapi­ta­lis­mil­la tar­koi­tan toi­vet­ta, että tuloe­rot suu­re­ni­si­vat eri­tyi­ses­ti huip­pua koh­den, vero­hel­po­tuk­sia annet­tai­siin eri­tyi­ses­ti rik­kaim­mal­le 0.5% tai 1% väes­tös­tä, kun­han varal­li­suut­ta inves­toi­daan tuo­tan­toon. Haluan sys­tee­min, joka ker­ryt­tää suu­ria pää­omia, tukee nii­den inves­toi­mis­ta vero­hel­po­tuk­sin, ja roh­kai­see ris­kin­ot­toa verot­ta­mal­la suu­ria voit­to­ja hyvin kevyesti.

    Kes­ki­luok­ka on pal­jon sove­li­aam­pi vero­tuk­sen koh­de kuin rik­kaat, ja riit­tää hyvin yllä­pi­tä­mään tar­vit­ta­via hyvin­voin­nin raken­tei­ta. Köy­hiä en myös­kään juu­ri verot­tai­si, jot­ta työn vas­taa­not­ta­mi­nen lisääntyy.

    Mik­si näin? Syis­tä, jot­ka jo pidem­min perus­te­lin yllä aiem­mas­sa kom­men­tis­sa, jot­ta moni­puo­li­nen ja laa­ja tek­no­lo­gi­nen kehi­tys mah­dol­lis­tuu. Se ei muu­ten mah­dol­lis­tu, ei lain­kaan samas­sa mitas­sa. Se on pal­jon tär­keäm­pää kuin ne muu­ta­mat mil­jar­dit, jot­ka rik­kail­ta jää­vät verot­ta­mat­ta. Kun­han rik­kaat inves­toi­vat ne eteenpäin.

    Ote­taan lyhyes­ti esi­merk­ki eläin­te­noi­keuk­sien kohen­tu­mi­ses­ta, ja miten se voi­si liit­tyä yllä ole­vaan. Minä en syö lihaa. Lihan teho­tuo­tan­to ja sen aiheut­ta­ma kär­si­mys on mie­les­tä­ni yksi suu­rim­pia vää­ryk­siä täl­lä pla­nee­tal­la. Tie­dän sen liit­ty­vän pal­jol­ti kapi­ta­lis­ti­seen kil­pai­luun tuo­tan­to­ku­lu­jen kar­si­mi­sen takia. En toi­saal­ta usko min­kään idea­lis­ti­sen liik­keen pys­ty­vän ihmi­siä havah­dut­ta­maan tähän moraalittomuuteen.

    Jos eläin­ten lihak­sia pys­tyt­täi­siin tuot­ta­maan val­ta­vis­sa tuo­tan­to­lai­tok­sis­sa ilman itse eläi­miä ja nii­den vie­miä kulu­ja, niin lopul­ta tämä tuo­tan­to­muo­to pit­kän ja moni­vai­hei­sen kehi­tys­ku­lun myö­tä (alkuun toki kal­lii­na eri­kois­tuot­tee­na) alkai­si syr­jäyt­tä­mään perin­tei­siä tuo­tan­to­muo­to­ja mark­ki­noil­ta. Mil­jar­dien tuo­tan­toe­läin­ten vuo­sit­tai­nen kär­si­mys rupe­ai­si vähe­ne­mään, kun­nes se lopul­ta oli­si ehkä enää häviä­vä ilmiö.

    (Voit täs­sä välis­sä lukea mis­tä on kysy­mys, jos ei ole aiem­min tul­lut koh­dal­le: http://en.wikipedia.org/wiki/In_vitro_meat )

    Täl­lä het­kel­lä yhden 250g pih­vin val­mis­ta­mi­nen mak­sai­si mil­joo­na dol­la­ria. Ennen kuin hin­ta on kil­pai­lu­ky­kyi­nen ja tuo­ta mark­ki­noil­le sovel­tu­va tar­vi­taan uusia ja uusia kier­rok­sia inves­toin­tia ja tuo­ta­ke­hit­te­lyä. Jos yksi uusi lää­ke mak­saa 800 mil­joo­naa dol­la­ria, ja tämä on pal­jon moni­mut­kai­sem­pi ja haas­ta­vam­pi koh­de, niin on sel­vää, että hin­ta­luok­ka on usei­ta miljardeja.

    Kukaan ei nii­tä tar­vit­tu­ja mil­jar­de­ja inves­toi, jos nii­tä ei ker­ry. Vaik­ka nii­tä ker­tyi­si, nii­tä ei inves­toi­da jos sii­hen ei ole insentiivejä.

    Nämä molem­mat edel­lyt­tä­vät sitä, että rik­kaat sijoit­ta­jat saa­vat ase­man, jos­sa he voi­vat tämän funk­tion täyt­tää. Se ei muu­ten täyty.

    Jos edel­ly­tys ei täy­ty (kuten on täl­lä het­kel­lä in vit­ro ‑lihan suh­teen, se näh­dään lii­an ris­kik­si sijoi­tus­koh­teek­si), niin sil­loin jää vähäl­le tämän koh­teen kehit­te­ly. Samoin monen muun koh­teen kehit­te­ly. Tuhan­sien mui­den koh­tei­den. Monen sel­lai­sen, joka hyö­dyt­täi­si ihmis­kun­taa ja ympä­ris­töä pal­jon enem­män kuin mihin mit­kään mil­jar­dien vero­tu­lot iki­nä kykenisivät.
    Sik­si sen edel­ly­tyk­sen täyt­ty­mi­sen hel­pot­ta­mis­ta pitää kai­kin kei­noin tukea. Vaik­ka meil­lä oli­si sit­ten kak­si ker­taa nykyis­tä enem­män mil­jar­döö­re­jä. Ei ole mitään täy­del­lis­tä sys­tee­miä. Mil­jar­döö­rit ovat mie­les­tä­ni pal­jon pie­nem­pi paha kuin tek­no­lo­gi­sen kehi­tyk­sen jar­rut­tu­mi­nen ja kaven­tu­mi­nen insen­tii­vi trap­pien joh­dos­ta. Tämä voi­si olla jon­kin­lai­nen ‘hyvä epä­täy­del­li­nen’. Kuten demo­kra­tia, vaik­ka Päi­vi Räsäs­tä­kin saa äänestää.

    Ymmär­rät­kö tämän poin­tin? Meil­lä voi olla hyvin lähei­nen poh­jim­mai­nen arvo­maa­il­ma (ellet sit­ten itse vihaa tea­par­ty­lais­ten tavoin homo­ja tms.), mut­ta käsi­tyk­sem­me kei­nois­ta, miten pyr­kiä parem­paa tule­vai­suut­ta koh­den eroaa.

  75. Voi­si­ko­han täl­lai­nen toimia:

    Luo­daan kah­den valuu­tan jär­jes­tel­mä. 1 euro on aina myös 1 deu­ro, mut­ta 1:llä deu­rol­la saa vain 0.8 euroa, pait­si nimel­li­sar­vol­taan 1000 suu­rui­sil­la hie­noil­la kovil­la rahoil­la, jot­ka ovat aina sama 1000 kum­paan­kin suun­taan. Nii­tä on pal­jon, mut­ta ei älyt­tö­mäs­ti. Nii­tä jou­tuu ano­maan ja odot­ta­maan, ja voi­vat ne vähän mak­saa­kin. Kovas­ti vaivalloisia.

    Ajan­het­ke­nä H kaik­ki raha on euro­ja. Jokai­nen osa­ke­kaup­pa muut­taa heti sii­nä vaih­de­tun rahan deu­rok­si, jokai­nen osin­ko muut­tuu heti deu­roik­si, jne. Sää­dös­tä voi keskustella.

    Deu­roil­la voi teh­dä pörs­si- ja osa­ke­kaup­po­ja aivan nor­maa­lis­ti, nii­tä voi lai­na­ta, periä ja lah­joit­taa, mut­ta niil­lä ei voi ostaa kau­pas­ta mitään. Sale, Lidl, Amazon ja Net­ti-Ant­ti­la eivät hyväk­sy nii­tä, pait­si tie­tys­ti ehkä tuon 80% arvol­la. Ainoa tapa muut­taa deu­ro eurok­si 1/1 on hank­kia (vai­val­la) noi­ta plooturahoja.

    Kuu­los­taa­ko reilulta?

  76. Osmo, oli­si­ko mah­dol­lis­ta pan­na kun­kin blo­gi­kom­men­tin yhtey­teen koh­ta, jos­sa oli­si juu­ri sen nimen­omai­sen kom­men­tin verk­ko-osoi­te? Osoit­teen saa tal­teen sii­nä vai­hees­sa, kun kom­ment­ti on Tuo­reim­mat kom­men­tit ‑lis­tas­sa, mut­ta kom­men­tit häi­py­vät lis­tal­ta nopeas­ti. En ole kek­si­nyt, mis­tä osoit­teen sen jäl­keen sai­si. Oli­si käte­vää kye­tä viit­taa­maan lin­kil­lä halut­tuun kom­ment­tiin, jois­sa on usein niin kiin­nos­ta­via jut­tu­ja että muu­ten­kin ne haluai­si kirjanmerkkeihin.

    Näyt­teek­si link­ki Kari Kos­ki­sen kom­ment­tiin, jos­sa on san­gen kiin­nos­ta­va lis­taus Suo­men ja USAn rik­kaim­pien omai­suuk­sien alku­pe­räs­tä.

  77. Anna-Lii­sa:

    Osmo, oli­si­ko mah­dol­lis­ta pan­na kun­kin blo­gi­kom­men­tin yhtey­teen koh­ta, jos­sa oli­si juu­ri sen nimen­omai­sen kom­men­tin verkko-osoite?

    +1

    Tuo Karin lis­ta var­maan­kin ker­too sii­tä miten vai­kea Suo­mes­sa on rikas­tua omal­la työllä.

    Tämä hel­pos­ti tul­ki­taan joten­kin niin, että peri­mi­nen olis huo­no tapa rikas­tua. Se on tiet­ty ihan täyt­tä fuu­laa. Se perit­ty omai­suus on jos­kus ansait­tu työl­lä ihan samal­la taval­la kuin nuo self-madet jenk­ki­lis­tal­la ovat ansain­neet omaisuutensa.

    Perin­nön ja päää­oma­tu­lo­jen verot­ta­mi­nen ja hauk­ku­mi­nen on ihan sama kuin hauk­kuis nii­tä työl­lään menes­ty­viä ihmi­siä, jot­ka ei tuh­laa kaik­kea ansait­se­maan­sa rahaa itseensä.

    Monen vasem­mal­le kal­lel­laan ole­van arvo­maa­il­ma vai­kut­taa skit­so­free­ni­sel­ta täs­sä suh­tees­sa, että varal­li­suu­den näyt­tä­mis­tä arvos­tel­laan, mut­ta vie­lä enem­män arvos­tel­laan nii­tä, jot­ka eivät itsek­kääs­ti halua kulut­taa kaik­kia raho­ja itseen­sä vaan jät­tä­vät luo­maan­sa varal­li­suut­ta jäl­ki­pol­vien käyttöönkin.

    Osmo­kin on men­ny tähän jäy­nään, kun se tuol­la toi­tot­taa, että pää­oma­ve­ro­jen alem­paa vero­pro­sent­tia ei voi perus­tel­la millään.

    Sitä voi tie­tys­ti perus­tel­la vaik­ka mil­lä, mut­ta yksi hyvä perus­te­lu on se, että se on vero nii­den työl­le, jot­ka halua­vat säästää.

    (Ja vas­toin Tom­mi Uscha­no­vin ym. luu­lo­ja on hyvä jut­tu, että ihmi­set sääs­tä­vät sikä­li mikä­li heil­lä on sii­hen sopi­va aikapreferenssi.)

  78. az,

    Ymmär­rän point­ti­si sii­tä, että inves­toin­te­ja ei voi ehdä, jol­lei pää­omia ole riit­tä­väs­ti. Unoh­dat kui­ten­kin sen, että pää­oma­köy­hä Suo­mi teol­lis­tui nopeas­ti osin sik­si, että juu­ri val­tio perus­ti ja rahoit­ti yhtiöi­tä ja teol­li­suus­lai­tok­sia. Miten tämä oli mah­dol­lis­ta, jos ainoas­taan yksi­tyi­nen pää­oma mah­dol­lis­taa investoinnit?

    Toi­sek­seen ensi­si­jai­ses­ti voit­toa tavoi­tel­taes­sa pää­omaa ei sijoi­te­ta suin­kaan tut­ki­muk­seen, jos­ta tuli­si suu­rin mah­dol­li­nen hyö­ty kai­kil­le, vaan jos­sa on suu­rin voit­to­po­ten­ti­aa­li. Eli jos sijoit­ta­ja sijoit­taa vii­teen eri tut­ki­mus­hank­kee­seen, jokai­nen näis­tä vali­taan sen perus­teel­la, kuin­ka pal­jon ne onnis­tues­saan saat­ta­vat tuot­taa voit­toa ja miten mak­su­ky­kyi­set osta­jat syn­ty­vil­lä tuot­teil­la on. Sik­si esi­mer­kik­si län­si­mai­sia elin­tas­osai­rauk­sia tut­ki­taan pal­jon enem­män kuin sitä, miten köy­his­sä mais­sa ylei­siä sai­rauk­sia, jois­ta kär­si­vät suu­rem­mat ihmis­jou­kot, pys­tyt­täi­siin tor­ju­maan edul­li­ses­ti ja tehok­kaas­ti. Lisäk­si pel­käs­tään talou­den ehdoil­la tapah­tu­va tut­ki­mus­ra­hoi­tus vinout­taa tut­ki­mus­ta pel­käs­tään tek­no­lo­gian ja tuot­teis­ta­mi­sen suuntaan.

    Jos jät­ti­suur­ten omai­suuk­sien haa­li­mi­nen hyväk­sy­tään sil­lä perus­teel­la, että siten taa­taan riit­tä­vät inves­toin­nit, pitäi­si sil­loin myös joten­kin taa­ta se, että työ­hön ja tuo­tan­toon myös inves­toi­daan samas­sa suh­tees­sa. Se ei toteu­du, jos voit­to­ja kas­va­te­taan vähen­tä­mäl­lä tuo­tan­toon muo­dos­sa tai toi­ses­sa sijoi­tet­tu­ja rahoja.

    Sit­ten on vie­lä kysy­mys sii­tä, kenel­le tut­ki­mus­pro­ses­sin tulos ja sii­tä koi­tu­va hyö­ty kuu­luu. Jos yhtiö A rahoit­taa esi­mer­kik­si kei­no­li­han tut­ki­muk­sen ja tuo­tan­non ja onnis­tuu sen jäl­keen vai­kut­ta­maan pää­tök­sen­te­koon niin, että muun­lai­nen lihan­tuo­tan­to lope­te­taan epäeet­ti­se­nä, sil­lä on mah­dol­li­suus saa­da mono­po­li tai aina­kin lisens­si­tuo­tot kai­kes­ta tuo­te­tus­ta lihas­ta. Se voi sää­del­lä hin­taa ja kerä­tä voi­ton. Lop­pu­jen lopuk­si kei­no­li­han kehit­tä­mis­kus­tan­nuk­set mak­sa­vat kaik­ki, yhtiö A:n ehdoil­la ja lisäk­si yhtiö A sen omis­ta­jat saa­vat syn­ty­vät voi­tot. Muut ihmi­set eivät hyö­dy vas­taa­vas­ti, sil­lä hei­dän ruo­kan­sa hin­ta nousee ja mah­dol­li­ses­ti ruo­an laa­tu las­kee, sil­lä yhtiö A:n ei kan­na­ta teh­dä paras­ta lihaa vaan lihaa, jos­ta saa tuo­tan­to­kus­tan­nuk­siin näh­den par­haan voiton.

    Lihae­si­merk­ki­ni on yksin­ker­tais­tet­tu, mut­ta ehkä se kuvaa osit­tain sitä, mik­si ei ole paras mah­dol­li­nen rat­kai­su se, että yksit­täi­set yri­tyk­set tai yksi­löt saa­vat ensin potis­ta suu­rim­man osan ja sit­ten voi­vat rahan avul­la saa­da hal­lin­taan­sa uusia tuo­tei­ta, aluei­ta ja toi­min­ta­ta­po­ja. On tapauk­sia, jois­sa suu­ret voi­tot ihan oikeas­ti ovat pois­sa yhteis­kun­nas­ta, muil­ta ihmi­sil­tä ja vähen­tä­vät ei-rik­kai­den mahdollisuuksia.

  79. az:

    Jos edel­ly­tys ei täy­ty (kuten on täl­lä het­kel­lä in vit­ro ‑lihan suh­teen, se näh­dään lii­an ris­kik­si sijoi­tus­koh­teek­si), niin sil­loin jää vähäl­le tämän koh­teen kehit­te­ly. Samoin monen muun koh­teen kehit­te­ly. Tuhan­sien mui­den koh­tei­den. Monen sel­lai­sen, joka hyö­dyt­täi­si ihmis­kun­taa ja ympä­ris­töä pal­jon enem­män kuin mihin mit­kään mil­jar­dien vero­tu­lot iki­nä kykenisivät. 

    Ymmär­rän poin­tin. Teo­ri­aa sil­ti tuo­kin on. Tuon mukaan kaik­ki mikä kek­si­tään ja tuo­daan mark­ki­noil­le on meil­le hyväk­si ja tavat­to­man arvo­kas­ta. Teko­li­ha voi­si olla. Toi­saal­ta eläin­teh­taat voi­tai­siin lopet­taa yksin­ker­tai­ses­ti lopet­ta­mal­la ne. Tai lopet­ta­mal­la lihan­syön­ti. Pal­jon olen­kin vähen­tä­nyt. Silak­ka on sikahyvää.

    Olen kes­ki­tu­loi­nen enkä tar­vit­se mitään lisää. Täs­tä voi las­ken­nal­li­ses­ti pää­tel­lä, ettei minun mie­les­tä­ni kan­sa­kun­ta­kaan vält­tä­mät­tä tar­vit­se mitään lisää. Tasa­taan fyf­fet ja ele­tään iisisti. 

    Eläin­suo­ja­val­von­nal­la ja liha­ve­rol­la ohja­taan väki irto­ka­loi­hin, riis­taan, luo­mu­ka­noi­hin ja kas­vik­siin. Luul­ta­vas­ti ennem­min tai myö­hem­min syn­tyy kyl­lin hou­kut­te­le­va mark­ki­na­ra­ko syö­tä­vil­le solu­vil­jel­mil­le. Jos ei syn­ny, totut­te­len tofuun.

  80. Perin­nön ja päää­oma­tu­lo­jen verot­ta­mi­nen ja hauk­ku­mi­nen on ihan sama kuin hauk­kuis nii­tä työl­lään menes­ty­viä ihmi­siä, jot­ka ei tuh­laa kaik­kea ansait­se­maan­sa rahaa itseensä.”

    Ei kukaan omal­la työl­lä ole rikas­tu­nut, mut­ta jos kyke­nee mit­ta­maan itsel­leen osan 10000 ihmi­sen tuot­ta­mas­ta lisä­ar­vos­ta niin sit­ten onnistuu.

    Tai arpoo oikean arvon futuu­ril­le, sil­lä ansait­see vie­lä­kin paremmin.
    Futuu­ri­pe­lien val­ta­va kas­vu joh­tuu sii­tä, että voi­tot ovat suu­ria, sen eteen ei tar­vit­se teh­dä työ­tä ja tap­piot voi pis­tää yhteis­kun­nan piikkiin

  81. Vil­le Kom­si az:lle:

    Tuon mukaan kaik­ki mikä kek­si­tään ja tuo­daan mark­ki­noil­le on meil­le hyväk­si ja tavat­to­man arvokasta.

    Minus­ta az nime­no­maan käsit­te­li poh­din­nas­saan sitä osaa kek­sin­nöis­tä ja tuo­te­ke­hi­tyk­ses­tä, joka tosi­aan­kin on meil­le arvo­kas­ta. Toki mui­ta­kin kuin arvok­kai­ta tuot­tei­ta ja pal­ve­lu­ja kehi­te­tään — osa kehi­tyk­ses­tä on jopa yhteis­kun­nal­le hai­tal­lis­ta — ja tämän suit­si­mi­sek­si oli­si hyvä löy­tyä kei­not. Vau­ras­tu­mi­sen estä­mi­nen ei kui­ten­kaan sovi kei­nok­si, kos­ka se tyreh­dyt­tää tehok­kaas­ti myös sen hyö­dyl­li­sen ja maa­il­maa paran­ta­van osuu­den inno­vaa­tioi­den kehityksestä.

  82. Pis­to,

    Mik­si kat­sot, että mei­dän oli­si valit­ta­va val­tion ja yksi­tyis­hen­ki­löi­den inves­toin­tien välil­lä? Eikö ole parem­pi, jos valit­sem­me molem­mat? Enem­män inves­toin­te­ja, enem­män rahaa inves­toi­da, ja moni­puo­li­sem­pi vali­koi­ma inves­toin­tien kohteita.

  83. Minul­la on sem­moi­nen teo­ria että tämä blo­gi on väy­lä rin­nak­kais­to­del­li­suu­teen, ja vii­me­ai­kais­ten vies­tien poh­jal­ta siel­lä val­lit­see anka­ra pää­oma­pu­la. Täs­sä todel­li­suu­des­sa mis­sä minä asus­tan raha on ollut glo­baa­lis­ti vii­mei­set 30 vuot­ta äärim­mäi­sen hal­paa ja pää­omaa on ollut niin pal­jon lii­kaa että se on joh­ta­nut omai­suusar­vo­jen inflaa­tioon, esi­mer­kik­si asun­not ja osak­keet. Siel­lä rin­nak­kai­suus­to­del­li­suu­des­sa ilmei­ses­ti ele­tään talou­den vai­hees­sa jos­sa raken­ne­taan tyh­jäs­tä teh­tai­ta ja infraa kuten meil­lä tääl­lä 50 vuot­ta sit­ten tapah­tui, voi­si­ko­han sin­ne sijoittaa?

  84. Kari Kos­ki­nen:

    Jos nyt jäte­tään tuo Wal­to­nin Wal­mar­tin peri­nyt per­he huo­miot­ta (olen­nai­ses­ti sama omai­suus), niin kaik­ki ovat itse luo­neet omai­suu­ten­sa. Suo­mes­sa on vähän hil­jai­sem­paa. Mis­tä­hän johtuu?

    Tcrow­nin lis­ta, jos­sa oli vähän alkua suu­rim­pien pää­oma­tu­lo­jen lis­tal­ta antoi mie­les­tä­ni vähän vää­ris­ty­neen kuvan, että lähes kaik­ki Suo­men rik­kaat oli­si­vat saa­neet rahan­sa perimällä.

    Jos ote­taan vaik­ka pää­oma­tu­lo­jen TOP20, tilan­ne on seuraava:
    Van­haa perit­tyä rahaa edus­ta­vat Relan­der, Ehrn­rooth, Eto­la, Hartwall (kuo­lin­pe­sä) ja kol­me Erkon sukuun kuuluvaa
    Kol­me on lis­tal­la verot­ta­jan vir­heen takia (Hal­li­ki­vi ja Mon­ty Wide­niuk­sen lap­set, joi­den tulot oli verot­ta­ja tuplannut).

    Loput 10 oli­vat “Self made” yrit­tä­jiä, siis 10 yrit­tä­jää ver­sus 6 peri­jää (jos tuo kuo­lin­pe­sä jäte­tään ver­tai­lus­ta pois).

  85. Anna-Lii­sa,

    Tuon tar­vit­ta­van id-tagin saa HTML:n läh­de­koo­dis­ta (View->Page Source aina­kin Fire­foxis­sa). Oman edel­li­sen kom­ment­ti­si koh­dal­la se näyt­täi­si esi­mer­kik­si olevan:
    “com­ment-89409”

    Suo­ran lin­kin voi sit­ten muo­dos­taa otta­mal­la var­si­nai­sen artik­ke­lin suo­ran lin­kin ja lisää­mäl­lä perään #TAG esi­mer­kik­si link­ki aiem­paan kom­ment­tii­si oli­si siis:
    http://www.soininvaara.fi/2010/11/06/tuloerojen-oikeutus-ja-siunauksellisuus/#comment-89409

    Mut­ta suo­ra link­ki toki oli­si näppärämpi.

    Kari

  86. Mik­si kat­sot, että mei­dän oli­si valit­ta­va val­tion ja yksi­tyis­hen­ki­löi­den inves­toin­tien välil­lä? Eikö ole parem­pi, jos valit­sem­me molemmat?”

    Maa­il­man suu­rim­pia inves­toi­jia ovat eläkerahastot.
    Rahas­toi­vien elä­ke­jär­jes­tel­mien laa­jen­tues­sa koko maa­il­man omai­suus siir­tyy pik­ku hil­jaa eläkevakuutusyhtöille

  87. Lii­an van­ha: Myös mark­ki­na­hin­nan muut­ta­mi­nen oikeak­si hin­nak­si on arvo­kas pal­ve­lu on edel­ly­tys resurs­sien koh­den­ta­mi­sel­le par­haa­seen mah­dol­li­seen käyttöön.

    Eli yksin­ker­tai­sem­min: spe­ku­lan­tit ovat arvo­kas osa talousjärjestelmäämme.

    Toki jos spe­ku­lant­tien häviöt sosia­li­soi­daan, niin sit hom­ma ei toimi.

    Mik­si kat­sot, että mei­dän oli­si valit­ta­va val­tion ja yksi­tyis­hen­ki­löi­den inves­toin­tien välillä? 

    Kos­ka val­tion inves­toin­ti­va­rat tulee yksityishenkilöiltä.

    Tämä on tie­tys­ti aika höl­mö yksin­ker­tais­tus, kos­ka jos val­tio ei inves­toi­si niin tus­kin se vähen­täis vero­ja. Luul­ta­vas­ti polii­ti­kot vaan kek­sis jon­kun vie­lä type­räm­män tavan tuh­la­ta rahat omak­si ja sidos­ryh­mien­sä hyväksi.

  88. az, olen ollut itse teke­mäs­sä nii­tä yksi­tyi­sen rahan inno­vaa­tioi­ta joi­ta perään­kuu­lu­tat, ja olen aihees­ta tut­ki­mus­mie­les­sä muu­ten­kin kiin­nos­tu­nut. Teo­rias­sa­si on sel­lai­nen ongel­ma, että yksi­tyi­nen raha ei — joi­tain lah­joi­tus­va­roin toi­mi­via sää­tiöi­tä lukuu­not­ta­mat­ta — ole kiin­nos­tu­nut perus­tut­ki­muk­ses­ta, vaik­ka perus­tut­ki­mus on nime­no­maan sitä joka voi­si tuo­da noi­ta kai­paa­mia­si (ja minun­kin kai­paa­mia­ni) tek­no­lo­gi­sia edistysaskeleita. 

    Perus­tut­ki­mus on yksin­ker­tai­ses­ti lii­an ris­kial­tis­ta ja lii­an hidas­ta 99% yksi­tyi­sis­tä sijoit­ta­jis­ta. Hei­dän T&K‑rahansa mene­vät, kär­jis­te­tys­ti sanoen, uusien kän­nyk­kä­appli­kaa­tioi­den kehit­te­lyyn. Ihan kivaa hom­maa, jopa elä­män­laa­tua paran­ta­vaa, mut­ta ei sen mit­ta­kaa­van tek­no­lo­gis­ta edis­tys­tä mitä suur­ten ongel­mien rat­kai­su vaatisi.

    Yri­tys­ten roo­li tun­tuu nyky­päi­vä­nä ole­van yhä enem­män ja enem­män perus­tut­ki­muk­sen tulos­ten kau­pal­lis­ta­mi­nen, ei min­kään kovin oleel­li­sen tut­ki­muk­sen teke­mi­nen. En sano ettei­kö sekin oli­si tär­ke­ää, mut­ten kat­so empi­rian tuke­van ole­tus­ta­si tek­no­lo­gian kehit­ty­mi­sen riip­pu­vuu­des­ta nime­no­maan yksi­tyi­ses­tä rahas­ta. En mene nyt kehit­tä­mään teo­ri­aa mik­si näin on, mut­ta käy­tän­nös­sä olen havain­nut, että kun yksi­tyi­nen yri­tys tekee T&K‑investointisuunnitelmaa, lop­pu­tu­lok­ses­ta täy­tyy olla jo mel­ko luo­tet­ta­vaa tie­toa ennen kuin mer­kit­tä­viä mää­riä rahaa sijoi­te­taan. Useam­pi oppi­nut on kiin­nit­tä­nyt tähän huo­mio­ta, ja teh­nyt sen ja his­to­rial­li­sen datan perus­teel­la joh­to­pää­tök­sen, että suu­ret kek­sin­nöt eivät (enää) syn­ny yrityksissä.

    Lää­ke­teol­li­suus on mai­nio esi­merk­ki alas­ta, jol­la kyl­lä T&K‑panokset ovat kor­keat, mut­ta todel­li­nen hyö­ty on mel­ko vähäinen.

  89. tpyy­luo­ma:

    Minul­la on sem­moi­nen teo­ria että tämä blo­gi on väy­lä rin­nak­kais­to­del­li­suu­teen, ja vii­me­ai­kais­ten vies­tien poh­jal­ta siel­lä val­lit­see anka­ra pää­oma­pu­la. Täs­sä todel­li­suu­des­sa mis­sä minä asus­tan raha on ollut glo­baa­lis­ti vii­mei­set 30 vuot­ta äärim­mäi­sen hal­paa ja pää­omaa on ollut niin pal­jon lii­kaa että se on joh­ta­nut omai­suusar­vo­jen inflaa­tioon, esi­mer­kik­si asun­not ja osak­keet. Siel­lä rin­nak­kai­suus­to­del­li­suu­des­sa ilmei­ses­ti ele­tään talou­den vai­hees­sa jos­sa raken­ne­taan tyh­jäs­tä teh­tai­ta ja infraa kuten meil­lä tääl­lä 50 vuot­ta sit­ten tapah­tui, voi­si­ko­han sin­ne sijoittaa?

    Olin sano­mas­sa mel­kein sanas­ta sanaan tämän saman, mut­ta ehdit ensin. Suo­men kan­sal­li­ses­sa tapauk­ses­sa­han aihees­ta käy­tiin jo ker­taal­leen 90-luvun jäl­ki­puo­lis­kol­la mel­ko laa­jaa­kin kes­kus­te­lua, jon­ka aloit­ti Mat­ti Poh­jo­lan vie­lä nyky­ään­kin luke­mi­sen arvoi­nen kir­ja Teho­ton pää­oma (1996). Poh­jo­la esit­tää Suo­men maak­si, jos­sa val­lit­see suo­ras­taan esi­ka­pi­ta­lis­ti­nen men­ta­li­teet­ti, jos­sa kulu­tus on aina joten­kin pahaa, kevyt­mie­lis­tä ja syn­tis­tä ja jos­sa usko­taan elin­ta­soa voi­ta­van kohot­taa ainoas­taan sääs­tä­mäl­lä ja inves­toi­mal­la, vaik­ka sit­ten kuin­ka jär­jet­tö­mäs­ti ja tuot­ta­mat­to­mas­ti. Jopa 90-luvun lamas­ta syy­tet­tiin “kulu­tus­juh­lia”, vaik­ka sääs­tö­as­te oli tääl­lä län­ti­sen maa­il­man huip­pua ja oikeam­pi nimi­tys oli­si ollut “inves­toin­tior­giat”.

    Mut­ta tämä kes­kus­te­lu tun­tuu sit­tem­min tul­leen kir­joi­te­tuk­si ulos his­to­rias­ta. Mik­si­kö­hän? Poh­jo­la­kin nyt sen­tään on Aal­to-yli­opis­ton kan­san­ta­lous­tie­teen pro­fes­so­ri eikä mikään kuk­ka- saa­ti foliohattu.

  90. Itse arvos­tan enem­män sel­lais­ta ihmis­tä, joka on itse koval­la työl­lä kerän­nyt omai­suu­ten­sa, kuin sel­lais­ta joka on perin­nön tai sat­tu­man kaut­ta saa­nut omaisuutensa.
    Ja vie­lä enem­män arvos­tan sel­lais­ta ihmis­tä joka on samal­la mak­sa­nut veron­sa ja huo­leh­ti­nut yhteis­kun­nal­li­sis­ta vel­voit­teis­taan ja sil­ti­kin jak­saa yhä teh­dä työtä.
    Ihan käsit­tä­mät­tö­mä­nä epä­oi­keu­den­mu­kai­se­na pidän tilan­net­ta (en tie­dä onko näin?), että joku tie­naa mil­joo­nia edel­leen esim. Sibe­liuk­sen musii­kil­la. Tai Beat­le­sin tai Elviksen. 

    Aina­kin itses­tä­ni vai­kut­taa sil­tä, että suu­ri osa val­ta­via omai­suuk­sia kerän­neet saa­vat olla kii­tol­li­sia muul­le yhteis­kun­nal­le vaik­ka mis­tä: kou­lu­tuk­ses­ta, infra­struk­tuu­ris­ta, laeis­ta ja oikeus­jär­jes­tel­mis­tä ja rauhasta. 

    Olen jos­kus kuul­lut seli­tyk­sen, että poh­jois­mai­den tapai­sis­sa mais­sa, jois­sa yhteis­kun­ta tukee perus­toi­meen­tu­loa hyvin, on myös hyvät mah­dol­li­suu­det yrit­tä­mi­seen ja ris­ki­not­ta­mi­seen. Eli siis Suo­mes­sa­kin juu­ri tuon tulon­jaon tasaa­mi­sel­la pie­nen­ne­tään ris­kiä, jota esim. sijoit­ta­mi­ses­sa on. Tämä myös vähen­tää perus­tet­ta, että ris­ki­not­ta­jan kuu­lui­si saa­da isot hyö­dyt, kos­ka yhteis­kun­ta jakaa ris­kin takaa­mal­la toi­meen­tu­lon joka tapauksessa. 

    Tie­ten­kään ei kos­kaan saa­vu­te­ta täy­sin tasais­ta tulon­ja­koa, eihän se ole edes tavoi­te­ti­lan­ne ihmis­ten pre­fe­rens­sien olles­sa erilaisia.
    Mut­ta en näe myös­kään miten­kään tavoit­te­le­mi­sen arvoi­se­na sitä, että “omis­ta­mal­la” rikas­tu­taan. Omis­tat sit­ten osak­kei­ta, patent­te­ja, maa­ta, ilmais­ta työ­voi­maa, niin saa­ma­ni vai­ku­tel­man mukaan yleen­sä omai­suu­del­la rikas­tu­taan, kun on oikeas­sa pai­kas­sa oike­aan aikaan, lait­ta­mal­la itse tik­kua­kaan ristiin.
    No omai­suu­den­suo­jaa ei tie­ten­kään voi pois­taa koko­naan, mut­ta joku raja pitäi­si olla sil­lä­kin, kuin­ka pal­jon voi rikas­tua omistamalla.

  91. OS: Ennen kus­tan­ta­mot tasa­si­vat tulo­ja kir­jai­li­joi­den välil­lä, mut­ta nykyi­sin par­hai­ten myy­vät kir­jai­li­jat osaa­vat neu­vo­tel­la itsel­leen sopi­muk­set niin, että hei­dän menes­tyk­ses­tään ei muil­le juu­ri mitään heru. Minä en pidä tätä kehi­tys­tä onnellisena 

    Hie­noa! Kus­tan­nus­toi­min­nas­sa ris­ti­sub­ven­toin­ti on suo­ta­vaa ja toi­vot­ta­vaa, mut­ta rau­ta­tie­lii­ken­tees­sä ris­ti­sub­ven­tio on kam­mot­ta­vaa ja inhottavaa!

  92. Olen J.M. Kor­ho­sen kans­sa samaa miel­tä sii­tä, että az:n ideas­ta puut­tuu val­tion rahoit­ta­ma perus­tut­ki­mus. Minus­ta­kin se kaik­kein ris­kialt­tein ja sitä kaut­ta lopul­ta mer­kit­tä­vin tut­ki­mus teh­dään juu­ri yli­opis­to­jen ja jul­kis­ra­hoit­teis­ten tut­ki­mus­lai­tos­ten perus­tut­ki­muk­ses­sa. Yksi­tyis­tä puol­ta tar­vi­taan sii­hen, kun ne tut­ki­mus­tu­lok­set tuot­teis­te­taan, mut­ta täs­sä vai­hees­sa se ris­ki ei enää ole 1/5:stä onnis­tuu ja sit­ten sen onnis­tu­van tuot­to on vii­sin­ker­tai­nen sijoi­tuk­seen näh­den, vaan sekä onnis­tu­mis­pro­sent­ti että tuot­to ovat pie­nem­piä. Kun val­tio hoi­taa tuon ris­kialt­tiin, suu­ria tek­no­lo­gi­sia mul­lis­tuk­sia mah­dol­lis­ta­van ja laa­ja-alai­suu­ten­sa vuok­si vai­keam­min paten­toi­ta­van perus­tut­ki­muk­sen, niin sil­le (=kai­kil­le ihmi­sil­le) kyl­lä minus­ta kuu­luu osan­sa sit­ten sii­tä, kun joku panee ne tut­ki­mus­tu­lok­set hyötykäyttöön.

    Lisäk­si az:n aja­tus menee pie­leen sii­nä, että vaik­ka yksit­täi­sen idean onnis­tu­mis­pro­sent­ti oli­si 20% ja sen onnis­tu­neen idean voit­to­pro­sent­ti sit­ten 400%, niin ei tuo minus­ta miten­kään vält­tä­mät­tä joh­da yli­ve­ro­tuk­seen sen onnis­tu­neen idean suh­teen. Ne kaik­ki 5 ide­aa voi olla yhden fir­man alai­suu­des­sa, jol­loin tie­ten­kin ulko­maa­il­maan näkyy vain se, mitä lopul­ta vii­van alla lukee. Se, että osa pro­jek­teis­ta meni mön­kään, mut­ta sit­ten yksi tuot­ti val­ta­vas­ti, näyt­tää ulos­päin ihan samal­ta kuin se, että oli­si ollut 5 pien­tä voit­toa teke­vää projektia. 

    Ne voi­tot ja tap­piot voi­vat myös jakau­tua yhden sijoit­ta­jan tai sijoi­tus­ra­has­ton alle, jol­loin myös­kin tapah­tuu tasoit­tu­mis­ta ja voit­toa mak­se­taan vain sii­tä voit­to­jen ja tap­pioi­den kokonaissummasta. 

    Minus­ta esi­merk­ki on siis kei­no­te­koi­nen kah­del­la tapaa. Ensin­nä­kin sik­si, että se ris­kialt­tein tut­ki­mus kan­nat­taa teh­dä yli­opis­tois­sa, kos­ka se on perus­tut­ki­mus­ta ja sil­loin val­tio toi­mii käy­tän­nös­sä vakuu­tus­yh­tiö­nä, joka tasoit­taa onnis­tu­nei­den ja epä­on­nis­tu­nei­den pro­jek­tien väliä. Perus­tut­ki­muk­sen teke­mi­nen on sii­nä­kin mie­les­sä fik­sua, että se ei joh­da samal­la tavoin läpi­mur­to­jen mono­po­li­soin­tiin kuin patentointi. 

    Toi­sek­si se jät­tää huo­miot­ta sen, että eri pro­jek­tei­hin liit­ty­vää ris­kiä voi­daan hajaut­taa ennen kuin verot­ta­ja iskee nii­hin kyntensä.

  93. Pau­la:

    Itse arvos­tan enem­män sel­lais­ta ihmis­tä, joka on itse koval­la työl­lä kerän­nyt omai­suu­ten­sa, kuin sel­lais­ta joka on perin­nön tai sat­tu­man kaut­ta saa­nut omaisuutensa.

    Niin. Jos arvos­tat ihmi­siä jot­ka ovat itse koval­la työl­lä kerän­neet omai­suu­ten­sa ja eivät tuh­laa sitä välit­tö­mäs­ti itseen­sä, niin et var­maan oo hir­veen innois­saan pää­oma­tu­lo­jen verot­ta­mi­ses­ta tai perintöverosta?

    Sekä pää­oma­tu­lo­ve­ro, että perin­tö­ve­ro on nimit­täin nii­den työn­te­ki­jöi­den verot­ta­mis­ta, jot­ka tyk­kää säästää.

    Ne jot­ka ahke­roi, mut­ta kulut­taa heti rahan­sa eivät jou­du kär­si­mään näis­tä veroista.

  94. OS:

    Ote­taan­pa esi­merk­ki vaik­ka­pa kir­jal­li­suu­des­ta. Oli oikein hyvä asia, että J. K. Row­ling kir­joit­ti Pot­ter-sar­jan ja oli oikein pal­ki­ta hän­tä sii­tä ruh­ti­naal­li­ses­ti, mut­ta kym­me­nen mil­joo­naa euroa oli­si var­maan­kin riit­tä­nyt. Ennen kus­tan­ta­mot tasa­si­vat tulo­ja kir­jai­li­joi­den välil­lä, mut­ta nykyi­sin par­hai­ten myy­vät kir­jai­li­jat osaa­vat neu­vo­tel­la itsel­leen sopi­muk­set niin, että hei­dän menes­tyk­ses­tään ei muil­le juu­ri mitään heru. Minä en pidä tätä kehi­tys­tä onnellisena. 

    Mik­si tulo­ja pitäi­si tasa­ta juu­ri kir­jai­li­joi­den kes­ken? Mik­sei Row­lin­gin työn arvoa pitäi­si jakaa kai­kil­le muil­le­kin (jos siis jaka­maan ryhdytään)?Jos jon­kun kir­jai­li­jan X työn talou­del­li­nen arvo on niin vähäi­nen, että hän ei pys­ty sil­lä itse­ään elät­tä­mään, niin mik­si on hyvä, että hänel­le tue­taan juu­ri kir­jai­li­ja­na oloa? Jos hän on vaik­ka­pa tai­ta­va muu­ra­ri, jon­ka työn talou­del­li­nen arvo riit­tää hänen elät­tä­mi­seen, niin mitä hyvää on sys­tee­mis­sä, joka tukee sitä, että hän tekee asi­aa, jon­ka arvo muul­le yhteis­kun­nal­le (mitä hei­jas­te­lee se, mitä hänen työs­tään ollaan val­mii­ta mak­sa­maan) on alem­pi kuin vaih­toeh­to? Minus­ta muun yhteis­kun­nan kan­nal­ta oli­si parem­pi, että kysei­nen hen­ki­lö muu­rai­si ja joku muu tuot­tai­si kirjoja. 

    Vai onko kir­jois­sa jotain ihmeel­lis­tä? Ymmär­täi­sin tuon tilan­tees­sa, jos­sa kopio­suo­ja on pois­tet­tu ja sitä kaut­ta suo­raan kir­jo­jen myyn­nil­lä rikas­tu­mi­nen oli­si teh­ty vai­keam­mak­si. Sii­nä tapauk­ses­sa voi­si olla jär­ke­vää tukea ihmi­siä tuot­ta­maan kir­jo­ja, vaik­ka nii­den avul­la mark­ki­noil­ta rahan suo­raan nyh­tä­mi­nen oli­si­kin vai­ke­aa. Nyt kopio­suo­ja on kui­ten­kin erit­täin vah­va ja jat­kuu vie­lä kau­as kir­jai­li­jan kuo­le­man jälkeen.

  95. Vil­le Kom­si: “Olen kes­ki­tu­loi­nen enkä tar­vit­se mitään lisää. Täs­tä voi las­ken­nal­li­ses­ti pää­tel­lä, ettei minun mie­les­tä­ni kan­sa­kun­ta­kaan vält­tä­mät­tä tar­vit­se mitään lisää. Tasa­taan fyf­fet ja ele­tään iisisti. ”

    Eikös tämän armaan Suo­mem­me talous perus­tu juu­ri­kin kes­ki­luo­kan kup­paa­mi­seen, jot­ta rahaa voi­si siir­tää tär­keäm­mik­si koet­tui­hin asioi­hin. Vil­le siis toteut­taa jo aja­tus­taan ja jakaa rahaa köy­hem­mil­le. Elin­kaa­re­na aja­tel­tu­na kes­ki­tu­loi­nen mak­saa taval­laan myös itsel­leen tur­va­tun van­huu­den tai vaik­ka hoi­don sai­rau­teen Suo­mek­si kut­su­tun ja osin vero­va­roil­la yms. yllä­pi­de­tyn luot­ta­mus­ra­ken­teen muodossa. 

    Vil­le Kom­sin hen­ki­lö­koh­tai­set halua­mi­set eivät kui­ten­kaan ker­ro kan­sa­kun­nan halua­mi­sis­ta. Kou­lut ja eläk­keet pitää mak­saa yksi­löi­den halua­mi­sis­ta huo­li­mat­ta, uusim­mat syö­pä­hoi­dot hank­kia ja kehi­tys­vam­mais­ten rivi­ta­lot raken­taa, tuu­li­myl­lyt pystyttää … 

    Nykyi­sen vau­rau­den jaka­mi­sel­la tai nol­la­kas­vul­la pal­jon jäi­si teke­mät­tä, kun poli­tiik­ka muut­tui­si nollasummapeliksi.

  96. tpyy­luo­ma:

    Siel­lä rin­nak­kai­suus­to­del­li­suu­des­sa ilmei­ses­ti ele­tään talou­den vai­hees­sa jos­sa raken­ne­taan tyh­jäs­tä teh­tai­ta ja infraa kuten meil­lä tääl­lä 50 vuot­ta sit­ten tapah­tui, voi­si­ko­han sin­ne sijoittaa?

    Mut­ta tuo “rin­nak­kais­to­del­li­suus­han” on ole­mas­sa! Sitä kut­su­taan Intiak­si ja Kii­nak­si. Inti­aan ja Hong­kon­giin voi­nee aina­kin jol­lain kons­til­la sijoittaa.

    Itse olen yhteis­kun­nal­li­ses­ti vas­tuu­ton ja sijoi­tan lähin­nä oman sääs­tä­mi­sas­tee­ni korot­ta­mi­seen lyhen­tä­mäl­lä velkojani.

  97. Pau­la:

    Itse arvos­tan enem­män sel­lais­ta ihmis­tä, joka on itse koval­la työl­lä kerän­nyt omai­suu­ten­sa, kuin sel­lais­ta joka on perin­nön tai sat­tu­man kaut­ta saa­nut omaisuutensa. 

    Entä­pä, jos tuo­ta perin­tö­asi­aa kysy­tään hie­man toi­sin päin: Arvos­tat­ko enem­män ihmis­tä, joka antaa koval­la työl­lä kerää­män­sä omai­suu­den jäl­ke­läi­sil­leen kuin ihmis­tä, joka panee kai­ken pala­maan oman elä­män­sä aikana? 

    Itse en tuon peri­mi­sen suh­teen osaa oikein sanoa, mikä oli­si paras­ta. Toi­saal­ta on kuten yllä kir­joi­tan, eli ei ole oikein mitään syy­tä, mik­si rahan kulut­ta­mi­sen pitäi­si olla suo­si­tum­paa sen jäl­ke­läi­sil­le siir­tä­mi­seen ver­rat­tu­na. Jos jäl­ke­läi­sil­le siir­tä­mi­nen estyy, niin tämä joh­taa tur­haan sii­hen, että ihmi­set lopet­ta­vat koko­naan sääs­tä­mi­sen vanhoina.

    Toi­saal­ta tun­tuu, että meri­to­kra­tia toi­mii par­hai­ten sil­loin, kun pää­omat pan­naan aina ker­ran suku­pol­ves­sa uus­ja­koon. Ei ole syy­tä, mik­si Bill Gate­sin lap­set oli­si­vat saman­lai­sia bis­nes­ne­ro­ja kuin isän­sä, eikä heil­lä sik­si pitäi­si olla pää­omia käy­tös­sä yhtään sen oikeu­te­tum­min kuin muil­la­kaan. Jos peri­mis­tä verot­ta­mal­la voi­daan omin päin rikas­tu­mis­ta hel­pot­taa, niin minus­ta tämä joh­taa pää­omien siir­ty­mi­seen osaa­vim­piin käsiin tehok­kaam­min kuin se, että omis­tuk­set kier­tä­vät suku­pol­ves­ta toi­seen samas­sa suvus­sa, jon­ka joku esi-isä oli hyvä rahan­te­ki­jä, mut­ta jäl­ke­läi­set eivät ole. 

    Ehkä nyky­mal­li on suh­teel­li­sen hyvä kom­pro­mis­si. Perin­nöis­tä jou­tuu mak­sa­maan veroa, mut­ta se ei ole 100%, joten peril­li­sil­le kan­nat­taa edel­leen kerä­tä omaisuutta.

    En ihan täy­sin ymmär­tä­nyt az:n ide­aa sii­tä, mik­si yhteis­kun­nan pitäi­si suo­sia sitä, että suur­ten omai­suuk­sien kerää­mi­nen hel­pot­tui­si. Koko osa­keyh­tiön idea on sii­nä, että yri­tyk­sen on mah­dol­lis­ta kerä­tä useal­ta pie­niä pää­omia omis­ta­val­ta ihmi­sel­tä kasaan iso pää­oma, jol­la voi sit­ten teh­dä ihan samaa kuin yhdel­tä ihmi­sel­tä kerät­ty suu­ri pää­oma. Vaik­ka siis hyväk­syt­täi­siin se, että tuo­te­ke­hit­te­ly ym. vaa­tii suu­ria pää­omia, en ymmär­rä, mik­si ne pitäi­si kerä­tä pie­nel­tä yli­rik­kai­den jou­kol­ta monen vähem­män rik­kaan sijaan.

  98. Myös mark­ki­na­hin­nan muut­ta­mi­nen oikeak­si hin­nak­si on arvo­kas pal­ve­lu on edel­ly­tys resurs­sien koh­den­ta­mi­sel­le par­haa­seen mah­dol­li­seen käyttöön.

    Eli yksin­ker­tai­sem­min: spe­ku­lan­tit ovat arvo­kas osa talousjärjestelmäämme.

    Toki jos spe­ku­lant­tien häviöt sosia­li­soi­daan, niin sit hom­ma ei toimi.”

    Spe­ku­lant­tien tap­piot on sosia­li­soi­ta­va, kos­ka vakuu­te­na ovat reaa­li­ta­lou­den varat ja/tai reaa­li­ta­lou­den toi­min­nan vakaus.
    Esim usa­lais­ten vii­den suu­rim­man pan­kin vas­tuut fut­tu­reis­sa ovat n 300 bil­joo­naa , mut­ta oma pää­oma vain alle 1 bil­joo­na. On sel­vää, että jo suh­teel­li­sen pie­ni tap­pio kaa­taa pankin.
    Mut­ta ne ovat var­mis­ta­neet tap­pion kor­vauk­sen omi­mal­la suu­ren osan kan­sain­vä­li­ses­tä yri­tys­ten ja val­tioi­den rahoi­tuk­ses­ta ja raha­lii­ken­tees­tä ja kon­kurs­si ajai­si reaa­li­ta­lou­den rahoi­tus­mark­ki­nat ja raha­lii­ken­teen seka­sor­toon. Niin­pä pank­kien tap­piot on sosialisoitava.

    Kysy­mys ei siis ole mis­tään mark­ki­na­hin­nan muut­ta­mi­ses­ta mik­si­kään vaan puh­taas­ta vedon­lyön­nis­tä eli jot­kut veik­kaa­vat mikä on esim öljyn hin­ta erää­nä päi­vä­nä ja teke­vät rahaa sil­lä, jos osu­vat oike­aan. Eivät he mää­rit­te­le mark­ki­na­hin­taa vaan arvaa­vat sitä.
    Pank­kii­rit ovat onnis­tu­neet kehit­tä­mään auto­maa­tin , jos­sa veron­maks­ja on aina häviäjä

  99. Jos arvos­tat ihmi­siä jot­ka ovat itse koval­la työl­lä kerän­neet omai­suu­ten­sa ja eivät tuh­laa sitä välit­tö­mäs­ti itseen­sä, niin et var­maan oo hir­veen innois­saan pää­oma­tu­lo­jen verot­ta­mi­ses­ta tai perintöverosta?”

    Jos minul­la on kir­ves ja ansait­sen elan­to­ni hal­ko­ja hak­kaa­mal­la ja minua vero­te­taan siitä.
    Mut­ta jos minul­la on 100000 rahaa ja elän lai­naa­mal­la rahaa ja peri­mäl­lä kor­koa niin minua ei vero­tet­tai­si saml­la tavalla ?

    Mik­si työ­vä­li­neen pitäi­si rat­kais­ta verotuksen ??

  100. Osmo & all,

    Moni­vuo­ti­se­na yrit­tä­jä­nä minua on täs­sä kes­kus­te­lus­sa hai­tan­nut muu­ta­ma seikka:

    1) Tuloe­ro-kes­kus­te­lus­sa näyt­tää ole­van tapa­na kat­soa taus­ta­pei­liin ja luul­la, että siel­tä se totuus löy­tyy. Jokai­nen autoa aja­va kui­ten­kin tie­tää, että sil­lä taval­la pää­tyy var­mas­ti ojaan. Ympä­ril­läm­me tapah­tuu muu­tok­sia nyt niin koval­la vauh­dil­la, että taka­pei­lis­tä saa­dut tie­dot van­he­ne­vat hyvin nopeas­ti: Finans­si­krii­sit, glo­ba­li­saa­tio, tek­ni­nen pika-kehi­tys, väes­tön ikään­ty­mi­nen, jne. aiheut­ta­vat sen, että KAIKKI ennus­teet ovat pal­jol­ti vain suun­taa-anta­via arvioi­ta, joi­hin sisäl­tyy iso­ja ris­ke­jä. Siis­pä tuloe­ro­kes­kus­te­lus­sa pitää ottaa puh­das pape­ri ja läh­teä sii­tä. (Pape­rin otsi­kos­sa ei saa muu­ten lukea Marx…)

    2) Reip­paas­ti yli puo­let uusis­ta työ­pai­kois­ta tulee PK-sek­to­ril­le. Täs­sä suh­tees­sa, ja var­sin­kin Suo­men tule­vaui­suut­ta aja­tel­len, suu­ry­ri­tyk­set voi siten lähes unoh­taa. Täs­tä puo­les­taan seu­raa se, että PK-yrit­tä­jyy­den kai­ken­lai­nen edis­tä­mi­nen ja suo­si­mi­nen, ei himo­ve­rot­ta­mi­nen, on kaik­kien etu. Tämä itses­tään­sel­vä asia ei vain joten­kin näy­tä tule­van läpi tuloe­rois­ta ja vero­tuk­ses­ta kes­kus­tel­taes­sa. Sen sijaan läh­de­tään liik­keel­le sii­tä, että yri­tyk­sen / yrit­tä­jän vai­val­la kasaan saa­ma tulos ei oikeas­taan kuu­lu hänel­le, vaan se on ikään­kuin “tip­pu­nut tai­vaas­ta”. Siten muil­la onkin oikeus “kaa­pa­ta” sii­tä muka “oikeu­tet­tu”, iso­kin osa. Esim. pie­ny­rit­tä­jän koh­dal­la tämä kaa­pat­tu osa on koko­nai­suu­des­saan taval­li­ses­ti yli 50% (yri­tyk­sen voit­to­ve­ro 28 % + pää­oma­tu­lo­ve­ro esim. 30%).

    3)Yrittäjiä on Suo­mes­sa niin vähän, että hei­dän edun­val­von­nas­saan on todel­li­nen demo­kra­tia­va­jaus. Tämä on sitä todel­lis­ta poliit­tis­ta moraa­li­ka­toa: Kon­fis­koi­daan veroil­la tois­ten rahat, mut­ta itse ei seu­rauk­sis­ta tar­vit­se kan­taa vastuuta.

    4) Tulon­jaos­ta kes­kus­tel­taes­sa läh­de­taan sel­lai­ses­ta vää­räs­tä aja­tuk­ses­ta, että Suo­mi on jon­kin­lai­nen van­ki­la, jon­ne “pahantekijä”-yrittäjä on aivan oikein jou­tu­nut, ja jos­ta hän ei miten­kään pää­se rahoi­neen kar­kuun. Tähän traa­gi­seen vää­rin­kä­si­tyk­seen voi koko Suo­men talou­del­li­nen tule­vai­uus kaa­tua. On nimit­täin niin, että nok­ke­lan-ket­te­rä yrit­tä­jä kyl­lä sel­vi­ää, mut­ta seli­vää­kö Suo­mi? Yrit­tä­jä joko läh­tee eläk­keel­le tai ulko­mail­le. Ei-ket­te­rä / Suo­meen jää­nyt yrit­tä­jä tekee konkurssin?

    5) Yrit­tä­jä­ris­kiä ja yrit­tä­jyy­den ole­mus­ta ei Suo­mes­sa laa­jem­min ymmär­re­tä. Niis­tä ei käy­dä rehel­lis­tä, syväl­le­käy­vää kes­kus­te­lua, vaan ne ovat joten­kin “ulko­puo­li­sia, meil­le ei-kuu­lu­via” asioi­ta, kar­tet­ta­va mus­ta auk­ko, joka ikään­kuin hävi­ää, jos sii­tä ei puhu­ta. On pal­jon muka­vam­paa kes­kus­tel­la yli­suu­ris­ta tulois­ta, ympä­ris­tö­ve­rois­ta, vihe­rasiois­ta, glo­ba­li­saa­tion hai­tois­ta, rau­han-aat­tees­ta, tai jos­ta­kin täy­sin tur­has­ta. Sii­tä ei pal­joa /syvällisemmin kes­kus­tel­la, että mis­tä se kaik­kiin hyviin asioi­hin tar­vit­ta­va raha oikein tulee! Se tulee sii­tä, että nok­ke­lan-ket­te­rä yrit­tä­jä ottaa ris­kiä ja osaa sitä hal­li­ta. Nykyi­ses­sä maa­il­mas­sa hän sit­ten vie voit­ton­sa sin­ne, min­ne halu­aa.… mie­luus­ti tie­ten­kin Suo­meen, jos siel­lä yrit­tä­jyyt­tä suositaan.

    SIIS: Kaik­ki suo­ma­lai­set yhty­kää, ja ruvet­kaa yrittäjiksi!

    Sep­po Korppoo
    Yrittäjä

  101. Bill Gates­kin on vähän huo­no esi­merk­ki “vau­ras­tu­mi­ses­ta.” Toki hänen­kin omai­suu­ten­sa perus­tuu mono­po­li­voi­maan, alus­ta alkaen. Mut­ta USA:n varal­li­suus­ti­las­tois­sa seu­raa­vat 9 rik­kain­ta ovat kiin­teis­tö­si­joit­ta­jia. He osta­vat jo ole­mas­sa ole­vaa varal­li­suut­ta ja myy­vät eteen­päin sen saman varal­li­suu­den. Eivät tuo­ta mitään. Donald Trump osti Man­hat­ta­nil­ta raken­ta­mat­to­man ton­tin, istui sen pääl­lä 15 vuot­ta, estäen kaik­ki inves­toin­nit. Jot­ka oli­si­vat rajoit­ta­neet “pää­oman” tuot­toa, ja teki muh­kean tilin.
    Tie­ten­kään kysy­mys ei ollut mis­tään pää­oman tuo­tos­ta. Vaan yksi­tyi­ses­tä veron­kan­to-oikeu­des­ta. Mut­ta “mark­ki­naus­ko­vais­ten” mukaan Trump tuos­sa­kin “ansait­si” rahan­sa, eikä varas­ta­nut niitä.

  102. Suo­mes­sa on anka­raa ja ei-anka­raa yrit­tä­jä­ve­ro­tus­ta. Yleis­tyk­set vero­tuk­ses­ta ovat täyt­tä p..aa. Toi­nen asia on se, että ei yrit­tä­jyys ole suu­rim­mal­le osal­le ihmi­sis­tä mikään itsei­sar­vo, eikä yrit­tä­jyys edes ole mikään hyvin­voin­nin tae: pie­ny­ri­tyk­set var­sin­kin ovat hyvin usein mel­ko tehot­to­mia vers­tai­ta. Suo­men kehi­tyk­sen suu­rin uhka tulee ole­maan se, että jul­ki­sen sek­to­rin inves­toin­nit ontu­vat; joko teho­ton­ta varo­jen koh­den­ta­mis­ta (ensin jää­hal­li ja sit­ten kou­lu) tai ali­mi­toi­tet­tu resurs­soin­ti (kos­ka Ame­ri­kal­la on pie­ni jul­ki­nen sek­to­ri, meil­lä­kin pitää olla) tai kor­rup­tio (kupa­taan jul­kis­ta sek­to­ria perus­ta­mal­la ole­mat­to­mia mark­ki­noi­ta yms.).

  103. Saa­ra: “Mik­si kat­sot, että mei­dän oli­si valit­ta­va val­tion ja yksi­tyis­hen­ki­löi­den inves­toin­tien välil­lä? Eikö ole parem­pi, jos valit­sem­me molem­mat? Enem­män inves­toin­te­ja, enem­män rahaa inves­toi­da, ja moni­puo­li­sem­pi vali­koi­ma inves­toin­tien kohteita.”

    En kat­so, että pitäi­si vali­ta val­tion ja yksi­tyis­ten inves­toin­tien välil­lä, minus­ta voi hyvin olla molem­pia. Yri­tin kri­ti­soi­da mie­les­tä­ni lii­an auvois­ta kuvaa yri­tys­ten ja yksi­tyis­ten tut­ki­mus­ra­hoi­tuk­ses­ta. Täl­lä het­kel­lä tren­di tun­tuu ole­van se, että val­tio vähen­tää tut­ki­mus­ra­hoi­tus­ta ja inves­toin­te­ja ja yksi­tyi­nen puo­li lisää. Pel­käs­tään val­tion tai pel­käs­tään yksi­tyis­ten kon­tol­le jätet­ty tut­ki­mus­ra­hoi­tus ei ole hyvä vaihtoehto.

  104. Kjr63:

    Bill Gates­kin on vähän huo­no esi­merk­ki “vau­ras­tu­mi­ses­ta.” Toki hänen­kin omai­suu­ten­sa perus­tuu mono­po­li­voi­maan, alus­ta alkaen. Mut­ta USA:n varal­li­suus­ti­las­tois­sa seu­raa­vat 9 rik­kain­ta ovat kiinteistösijoittajia. 

    Kuka For­be­sin lis­tan kär­ki­pai­koil­la muka on kiin­teis­tö­si­joit­ta­ja? Itse en tun­nis­ta TOP20:ssä yhtään kiin­teis­tö­si­joit­ta­jaa. Yli­voi­mai­ses­ti suu­rin ryh­mä ovat IT-alal­la rikas­tu­neet self-made yrit­tä­jät (3 Mic­ro­sof­tin ja 2 Googlen perus­ta­jaa, Mic­hael Dell, Oraclen Elli­sion ja Amazo­nin Bezos).

    Ja mikä mono­po­li Gate­sil­la muka oli Mic­ro­sof­tin alkuaikoina?

  105. Pal­jas­tuu­ko Soi­nin­vaa­ran ideo­lo­gia seu­raa­vas­sa lausees­sa ? O.S:“minkä seu­rauk­se­na kau­pun­kien kas­vun syn­nyt­tä­mä ansio­ton arvon­nousu pitää yllä ylel­li­ses­ti elä­vää maa­no­mis­ta­jien loisluokkaa.”

    Eikö­hän ko. yhteis­kun­ta­luok­ka ole Suo­mes­sa mar­gi­naa­li­nen? Ts. niin pie­ni, että sil­lä ei ole kanan­ta­lou­del­lis­ta mer­ki­tys­tä. Mer­ki­tys tai­taa olla suu­rim­mil­laan kun sitä käy­te­tään puo­lue­po­liit­ti­sen kan­na­tuk­sen lisäämiseen.

    Joh­tuu­ko Hel­sin­gin kal­leus noi­den lah­tar­por­va­rei­den ahneu­des­ta? Pel­to­maan sijain­ti ei sai­si vai­kut­taa maan hin­taan. Sen sijaan kau­pun­gin kes­kus­tas­sa sijait­se­vat asuin — ja lii­ke­ti­la­ne­liöt saa­vat mak­saa ennem­män kuin reu­na-alueil­la sijaitsevat.

    Ovat­ko kes­kei­sel­lä pai­kal­la sijain­neet asuin — ja lii­ke­ti­la­ne­liöt aiheut­ta­neet enem­män arvon­nousua kuin reu­na-alueil­la sijait­se­vat neliöt.

    Onko O.S:n ideo­lo­gian mukaan maa­ta omis­ta­van luo­kan syy­tä se, että asun­not ja lii­ke­ti­lat Hel­sin­gis­sä mak­sa­vat suu­rin piir­tein saman ver­ran kuin vas­taa­vat Nizzas­sa ja Cannesissa?

  106. …Suo­mes­sa on vähän hil­jai­sem­paa. Mis­tä­hän johtuu?”

    Suo­mi on täl­lä het­kel­lä niin pää­oma­vi­ha­mie­li­nen maa, että varat siir­re­tään muu­al­le Euroop­paan sii­nä vai­hee­sa, kun nii­tä on ker­ty­nyt riit­tä­väs­ti. Jo vuo­sia sit­ten Veron­mak­sa­jien kes­kus­lii­ton leh­ti neu­voi yrit­tä­jiä siir­tä­mään yri­tyk­sen­sä Viroon tai Ruot­siin yrit­tä­jäys­tä­väl­li­sem­män vero­tuk­sen takia.

    Sil­loin, kun keho­tet­tiin siir­ty­mään Ruot­siin parem­man vero­koh­te­lun takia, oli­si vii­meis­tään pitä­nyt häly­tys­kel­lo­jen soi­da! Nyt Ruot­sin hal­li­tus on ilmoit­ta­nut lait­ta­van­sa myös palk­ka­ve­ro­tuk­sen remont­tiin, jot­ta vir­ta Kes­ki-Euroop­paan tyreh­tyy. Sen jäl­keen kan­nat­taa Poh­jois-Suo­mes­sa duu­na­rin­kin vaih­taa osoi­te Haaparantaan.

    Kyl­lä­hän jois­sa­kin leh­ti­ju­tuis­sa muis­te­taan pie­nel­lä huo­maut­taa, että kyse on nis­tä suo­ma­lai­sis­ta, jot­ka vero­tut­ta­vat tulon­sa yhä Suo­mes­sa. Yhä har­vem­pi suu­ri­tu­loi­nen tekee niin.

  107. az,

    Näke­myk­se­si ris­ki­si­joi­tus­ten tuo­tois­ta tek­no­lo­gian dri­ve­ri­na ei ker­ro mitään yksi­löi­den välis­ten tuloe­ro­jen hyväk­syt­tä­vän tason ongelmasta. 

    Tuloe­ro­kes­kus­te­lus­sa on nimit­täin syy­tä pitää fokuk­ses­sa eri­tyi­ses­ti ansio­tu­lo­jen välis­ten ero­jen jyrk­kä kas­vu 1990 — luvun alus­ta alkaen. Juu­ri täs­sä on ongel­mia, sil­lä muu­ta­man yksi­lön saa­ma sata­ker­tai­nen tai tuhat­ker­tai­nen ansio­ta­so medi­aa­niin näh­den ei seli­ty suu­rel­le enem­mis­töl­le millään. 

    Pää­oma­tu­lo­ja on muo­dik­kaam­paa kri­ti­soi­da, mut­ta pidän nii­den kaut­ta syn­ty­viä tuloe­ro­ja luon­nol­li­sem­pa­na ja hyväk­syt­tä­väm­pä­nä, kuin ansio­tu­lo­jen kaut­ta syn­ty­viä. Ris­ki­si­joit­ta­mi­sen tar­peel­la voi­si perus­tel­la par­haim­mil­laan­kin vain pää­oma­tu­lo­jen kaut­ta syn­ty­viä tuloe­ro­ja. Yri­tys­ten voit­to­mar­gi­naa­lit eivät suo­raan lii­ty yksi­löi­den väli­siin ansio­tu­lo­jen eroihin.

    Suu­ret tuloe­rot yksi­tyis­hen­ki­löi­den välil­lä ovat vahin­gol­li­sia talou­del­le sik­si että ne rapaut­ta­vat yhteis­kun­ta­so­pi­mus­ta. Kyse on oikeu­den­mu­kai­suu­den koke­muk­ses­ta. Ei sen kum­mem­mas­ta. Sil­ti tie­tys­ti insen­tii­ve­jä tar­vi­taan ja yksi­löi­den väli­sen tuot­ta­vuu­den eron täy­tyy näkyä.

  108. Ymmär­rän az:aa ja kapi­ta­lis­te­ja oikein hyvin, ymmär­rän myös kom­mu­nis­te­ja ja vih­rei­tä. Luu­li­sin, ettei­vät näi­den ryh­mien pää­mää­rät eroa toi­sis­taan mis­sään olen­nai­ses­sa asias­sa. Ihan­ne­maa­il­mas­sa kaik­ki elä­vät yltä­kyl­läi­syy­des­sä, ter­vei­nä ja sovus­sa tois­ten­sa ja luon­non kanssa. 

    Myös niil­lä väli­neil­lä, joil­la pää­mää­rään toi­vo­taan pääs­tä­vän, on pal­jon yhtä­läi­syyk­siä. Kom­mu­nis­tien suu­ri aja­tus on tek­ni­sen ja talou­del­li­sen kehi­tyk­sen nopeut­ta­mi­nen. Kun tuo­tan­toa saa­daan riit­tä­väs­ti jokai­sel­le, ihmi­set eivät enää varas­ta rik­kail­ta eivät­kä riis­tä köy­hil­tä. Tar­vi­taan teräs­tä, ener­gi­aa, rau­ta­tei­tä ja maa­ta­lou­den teol­lis­ta­mis­ta. Sik­si tar­vi­taan ennen kaik­kea pää­omien kes­kit­tä­mis­tä. Tehok­kaim­min se tapah­tuu tuo­tan­non­te­ki­jöi­den itsen­sä eli työ­läis­ten joh­ta­ma­na. Näin kom­mu­nis­tit perus­te­le­vat oman välineensä.

    Tämä sinän­sä jär­ke­väl­tä tun­tu­va idea on jo käy­tän­nös­sä kokeil­tu ja huo­nok­si havait­tu. Mikä vir­he kom­mu­nis­tien logii­kas­sa on? Koke­muk­ses­ta tie­däm­me vir­heen ole­van sii­nä, ettei ole ymmär­ret­ty väli­neen ole­van aina myös pää­mää­rä ja että alku­pe­räi­sen pää­mää­rän pysyes­sä saa­vut­ta­mat­to­ma­na, väli­neen vah­vis­ta­mi­ses­ta tulee yhä tär­keäm­pää. Kom­mu­nis­min ongel­mien ilmaan­tues­sa nii­den aja­tel­laan joh­tu­van sii­tä, ettei työ­väel­lä ole vie­lä riit­tä­väs­ti val­taa, ettei se ole vie­lä riit­tä­vän kes­kit­ty­nyt­tä, että vas­tus­ta­jia on lii­kaa, että työ­läi­set eivät ole tar­peek­si tie­dos­ta­via, ahke­ria tms. Näin nii­tä pää­omia, jot­ka oli alun perin tar­koi­tet­tu tuo­tan­non kehit­tä­mi­seen, kuluu aivan lii­kaa kysei­sen väli­neen vah­vis­ta­mi­seen ja yllä­pi­tä­mi­seen, val­ta­kil­pai­luun, byro­kra­ti­aan, kont­rol­liin, sää­te­lyyn, sen­suu­riin jne. Kun­nes koko hom­ma rapis­tuu romuksi. 

    Kapi­ta­lis­tien­kin suu­ri aja­tus on tek­ni­sen ja talou­del­li­sen kehi­tyk­sen nopeut­ta­mi­nen. Kun talous kas­vaa ja tek­niik­ka kehit­tyy, köy­hyys pois­tuu ja luon­to sääs­tyy. Tar­vi­taan uusia kek­sin­tö­jä ja enem­män inves­toin­te­ja. Sik­si tar­vi­taan pää­omien kar­tut­ta­mis­ta ja par­hai­ten se tapah­tuu kan­nus­ta­mal­la ihmi­siä eri­tyi­sil­lä eduil­la. Luo­daan osa­keyh­tiö­jär­jes­tel­mä, jos­sa omis­ta­jat vas­taa­vat yri­tys­ten velois­ta vain sijoi­tuk­sel­laan, ei muul­la omai­suu­del­laan. Näin haluk­kaat voi­vat kas­vat­taa talout­taan suu­ril­la­kin ris­keil­lä, kos­ka nii­den lau­e­tes­sa saa­daan myös muut mak­sa­jik­si. Vero­te­taan pää­oman kas­vat­ta­mis­ta ja inves­toin­te­ja kevyem­min kuin työ­tä. Näin saa­daan ohjat­tua terä­vim­mät aivot pank­kei­hin ja yri­tys­ten omis­ta­jik­si. Pal­ki­taan kek­si­jöi­tä ja tie­don­vä­lit­tä­jiä yksi­noi­keuk­sil­la, jot­ta hen­ki­sen työn tulok­set saa­tai­siin parem­min kar­tut­ta­maan pää­omia. Siu­na­taan oikeus mark­ki­na­sa­lai­suuk­siin, jot­ta kapi­ta­lis­te­ja kan­nus­tai­si myös mah­dol­li­suus päi­vän­va­loa kes­tä­mät­tö­miin ope­raa­tioi­hin. Ja vah­vis­te­taan etuoi­keuk­sien vai­ku­tus­ta saat­ta­mal­la ne mah­dol­li­sim­man laa­jan kil­pai­lun koh­teek­si pois­ta­mal­la kan­sal­li­sia estei­tä pää­oman kartuttamiselta.

    Kun tulee ongel­mia, lamo­ja, sosi­aa­li­sia kulu­ja tai luon­non sai­ras­tu­mi­sia, nii­den aja­tel­laan joh­tu­van lii­an vähäs­tä kapi­ta­lis­mis­ta. Kan­nus­ti­met ovat vää­riä tai lii­an pie­niä, inves­toin­nit eivät koh­dis­tu oikein, rik­kai­ta on lii­an vähän, val­tio­val­lat kerää­vät lii­kaa vero­ja, ihmi­set ovat lais­ko­ja ja vapaa­mat­kus­ta­vat. Väli­nees­tä tulee pää­mää­rä. On saa­ta­va enem­män kan­nus­ti­mia, tehok­kaam­pia pank­kii­rei­ta, parem­paa kont­rol­lia, suu­rem­pia tuki­pa­ket­te­ja, lais­ku­rit työ­hön jne. Näin ne pää­omat ja voi­ma­va­rat, joil­la pitäi­si kehit­tää tuo­tan­toa, kulu­vat yhä enem­män eri­lai­siin val­ta­kil­pai­lui­hin ja sää­te­lyi­hin ja pitä­mään jär­jes­tel­mää yli­pää­tään toi­min­nas­sa. Saat­taa olla, että koko hom­ma rapis­tuu romuksi.

    Mut­ta mikä on vih­rei­den suu­ri aja­tus? Tois­tai­sek­si ei mikään. En kui­ten­kaan näe vih­reil­le mitään muu­ta mah­dol­lis­ta suur­ta aja­tus­ta kuin että par­hai­ten ihan­ne­maa­il­maa koh­ti ede­tään luo­pu­mal­la talous­kas­vuun kan­nus­ta­mi­ses­ta. Ihmi­set kehit­tä­vät tek­niik­kaa, kerää­vät pää­omia ja kas­vat­ta­vat tuo­tan­toa omas­ta halus­ta ja tar­pees­ta aivan riit­tä­väs­ti. Ei sii­hen täy­dy hei­tä ylhääl­tä päin pai­nos­taa eikä ohja­ta eikä erioi­keuk­sin kan­nus­taa. Riit­tää, kun työs­tään saa sen pal­kan, jon­ka aidoil­la, kan­nus­ti­mis­ta puh­dis­te­tuil­la mark­ki­noil­la sii­tä saa. Kun tais­te­lu pää­omis­ta heik­ke­nee, kulut vähe­ne­vät ja luon­to­kin voi paremmin.

  109. Minus­ta esi­merk­ki on siis kei­no­te­koi­nen kah­del­la tapaa. Ensin­nä­kin sik­si, että se ris­kialt­tein tut­ki­mus kan­nat­taa teh­dä yli­opis­tois­sa, kos­ka se on perus­tut­ki­mus­ta ja sil­loin val­tio toi­mii käy­tän­nös­sä vakuu­tus­yh­tiö­nä, joka tasoit­taa onnis­tu­nei­den ja epä­on­nis­tu­nei­den pro­jek­tien väliä. Perus­tut­ki­muk­sen teke­mi­nen on sii­nä­kin mie­les­sä fik­sua, että se ei joh­da samal­la tavoin läpi­mur­to­jen mono­po­li­soin­tiin kuin patentointi. 

    Tämä väit­tee­si on eko­no­mi­ses­ti vir­heel­li­nen luke­mat­to­mil­la tavoil­la. Samoin kuin monen muun vas­taa­va kri­tiik­ki. Yksi­tyi­sel­lä sek­to­ril­la kier­tää pal­jon suu­rem­pi mää­rä pää­omaa sekä on pal­jon parem­pi pal­kan­mak­su­ky­ky, sekä pal­jon enem­män poten­ti­aa­li­sia inno­vaa­tioi­den teki­jöi­tä. Val­tion kyky pal­kan­mak­sa­ja­na ja työl­lis­tä­jä­nä on rajoi­tet­tu. Sil­loin huip­pu­lah­jak­kuus hel­pos­ti tuot­taa vaik­ka kau­neus­voi­tei­ta mil­joo­na­pal­kal­la kuin tekee perus­tut­ki­mus­ta pal­jon vähemmästä.

    Val­tioi­den, ja toi­vot­ta­vas­ti myös yli­val­tiol­li­ses­ti rahoi­te­tun perus­tut­ki­muk­sen tar­ve on ole­mas­sa, mut­ta se on rajat­tua nime­no­maan tut­ki­muk­seen, jos­ta ei ole odo­tet­ta­vis­sa voit­toa ehkä vuo­si­kym­me­niin tai ei ollen­kaan, tai johon liit­tyy tur­val­li­suus­ky­sy­myk­siä. Lisäk­si yri­tyk­sil­le tuli­si olla insen­tii­viä olla täs­sä­kin muka­na (vrt. ase­teol­li­suus ja mutual bene­fit jenkeissä).

    Vali­tus sii­tä, että tuo­te­taan myös “tur­hia” tai mitä lie tuot­tei­ta, kan­nat­taa suun­na­ta kulut­ta­jien kysyn­näl­le. Se on kysy­mys kult­tuu­ris­ta ja sen arvois­ta. Jos kaik­ki oli­sim­me kas­vis­syö­jiä, niin talous toden­nä­köi­ses­ti vain hyö­tyi­si sii­tä, kos­ka ruo­ka tuo­tet­tai­siin vähem­min kuluin ja pää­omaa ja työ­voi­maa vapau­tui­si muu­hun käyt­töön. Suu­rin osa kai­ken­lai­ses­ta “krää­säs­tä” ei joh­du kapi­ta­lis­mis­ta vaan “lihan­syö­jis­tä”. Kat­se pei­liin jokai­sen koh­dal­la sen osalta.

    Kai­ken­lai­seen täl­lai­seen tuo­tan­toon vii­ta­ten heit­tä­mäl­lä sen lika­ve­den muka­na myös pal­jon hyö­dyl­lis­tä ei hyö­dy­te­tä mitään eikä ketään.

    Mie­les­tä­ni vero­tuk­sen pitäi­si olla käy­rä, joka rupe­aa nouse­maan koh­den kes­ki­luok­kaa ja sit­ten vas­taa­vas­ti las­kee kes­ki­luo­kas­ta läh­det­täes­sä kun­nes kaik­kein rik­kaim­mat 0.5%-1% ovat kai­kes­ta vero­tuk­ses­ta vapau­tet­tu­ja kos­kien pää­oman tuot­toa ja voit­to­jen inves­toin­te­ja. Eli voi­tot ovat vero­va­pai­ta sii­nä mää­rin kuin ne inves­toi­daan eteen­päin (100% inves­toin­ti = vero­va­paus). Pää­oman arvon lisään­ty­mi­nen ei ole mil­lään tapaa vero­tet­ta­vaa niin kau­an kuin se on inves­toi­tu­na kiin­ni tuotannossa.

  110. tpyy­luo­ma, Uschanov

    Ehkä ette sit­ten ole peril­lä tosia­sios­ta? Län­si­mai­den talou­den pää­omain­ten­sii­vi­syys on las­ke­nut tasai­ses­ti jo vuo­si­kym­me­nien ajan. Joh­tuen nime­no­maan tie­tä­mät­tö­mäs­tä ja vää­riin suun­tau­tu­nees­ta alt­ruis­mis­ta ja tasa-arvo­jar­go­nis­ta, jon­ka seu­raus on ollut pidem­mäl­lä aika­vä­lil­lä koko yhteis­kun­taa köyh­dyt­tä­vä. Selit­täen osan sii­tä, mitä J.M. Kor­ho­nen kuva­si. Jos ris­ki­si­joi­tus­ten insen­tii­viä on las­ket­tu, niin on tur­ha sil­loin ihme­tel­lä nii­den suh­teel­lis­ta vähäisyyttä.

    1. az: Mihin perus­tuu väit­tee­si, että län­si­mai­sen yhteis­kun­nan pää­omain­ten­sii­vi­syys on las­ke­nut? Ken­ties sii­hen, että tuo­te­ke­hit­te­lyin­ves­toin­nit saa pois­taa kir­jan­pi­dos­ta nopeam­min kuin raken­nusin­ves­toin­nit? Kyl­lä­hän Nokia elää vaan ja yksi­no­maan sen kehi­tys­työn varas­sa, joka yri­tyk­ses­sä on teh­ty. Se on jät­ti­mäi­nen, pää­oma­val­tai­nen inves­toin­ti, jo0ta ei kui­ten­kaan siir­re­tä tasess­sa inves­toin­nik­si, kos­ka sen saa joko vähen­tää sel­lai­se­naan kulu­na, tai sen pois­toai­ka on epärealist5isen lyhyt.

  111. Lisäk­si on myös siten, että joil­le­kin tuot­teil­le nime­no­maan pitäi­si ensin syn­nyt­tää kult­tuu­ri­ses­ti kysyn­tää, jot­ta sijoit­ta­jat voi­si­vat ais­tia tämän kehi­tyk­sen, enna­koi­da sen kas­vua ja teh­dä sijoi­tus­pää­tök­siä sen poh­jal­ta. Jos intel­lek­tu­aa­lit oli­si­vat edel­li­set 100+ vuot­ta kes­kit­ty­neet kult­tuu­riin, sen sijaan että type­ryyt­tään kes­kit­tyi­vät mork­kaa­maan hyvin­voin­tia luon­nut­ta kapi­ta­lis­mia, niin ehkä tilan­ne voi­si olla parempi.

    Jos me haluam­me kulut­taa pas­kaa, niin sit­ten kulu­tam­me, mut­ta sitä ei mikään dik­taat­to­ri tai tek­no­kraat­ti muu­ta. Tek­no­lo­gi­nen kehi­tys voi sitä muu­tos­ta sat­tu­mal­ta teh­dä nopeas­ti­kin (in vit­ro yhte­nä esi­merk­ki­nä, mut­ta vas­taa­via voi miet­tiä hel­pos­ti sato­ja), kun tämän toden­nä­köi­syys mak­si­moi­daan, kuten pitäisi. 

    Itse­näi­ses­ti kult­tuu­rin muu­tos tapah­tuu hyvin hitaas­ti eikä sen suun­nas­ta ole takuita.

  112. az, jos pää­omain­ten­sii­vi­syys las­kee samal­la kun pää­oman hin­ta on alhai­nen niin ei sii­nä nyt ole kyse sii­tä että pää­omaa ei ole tarpeeksi.

  113. Tar­kem­min poh­dit­tua tuloe­rot pois­ta­vat köy­hyyt­tä, ja köy­hyy­den tuke­mi­nen lisää köyhyyttä.

    Tämä joh­tuu kysyn­nän ja tar­jon­nan lais­ta. Eli jos köy­hiä on mää­rä x, heil­lä kuu­kausit­tai­nen raha­mää­rä y, ja osta­vat tuotteet+palvelut z. Nyt jos lisääm­me raha­mää­rää y+w niin kysyn­nän ja tar­jon­nan lain mukaan he eivät saa juu­ri­kaan enem­pää kuin tuotteet+palvelut z. Pahin­ta täs­sä on että köy­hien lisään­ty­nyt raha­mää­rä vetää yhä enem­män ihmi­siä köyhyyteen.

    Tuloe­rot ovat hyväs­tä kos­ka täl­löin ihmi­sil­le riit­tää eri­lai­sia tuot­tei­ta kaik­ki­na aikoi­na, mikä­li tuloe­ro­ja kaven­ne­taan niin val­ta­va ihmis­mää­rä halu­aa esi­mer­kik­si nau­dan­li­haa, jol­loin hin­ta nousee pil­viin. Ja leh­mien pöt­sit vain kiih­dyt­tä­vät ilmas­ton­muu­tos­ta, joten leh­miä ei enti­ses­tään halu­ta lisä­tä. Kai­kil­la pitäi­si kui­ten­kin olla sen ver­ran, että mie­len­ter­veys säi­lyy eikä rikok­siin sorruta.

    Suu­rin syy rik­kai­den oma­ta pal­jon rahaa on se, että he voi­vat pelas­taa yri­tyk­siä laman aikai­sil­ta kon­kurs­seil­ta, joi­ta on pal­jon edes­sä. Ja yli sadan mil­jar­din bis­nes­tä ei mil­lään kym­me­nil­lä mil­joo­nil­la tue­ta. Kon­kurs­sin sat­tues­sa läh­ti­si tie­tys­ti val­ta­va työpaikkamäärä.

  114. Heik­ki: “Pahin­ta täs­sä on että köy­hien lisään­ty­nyt raha­mää­rä vetää yhä enem­män ihmi­siä köyhyyteen.”

    Tämä nyt on täyt­tä pup­pua — etten pahem­min sano.

  115. tpyy­luo­ma:

    az, jos pää­omain­ten­sii­vi­syys las­kee samal­la kun pää­oman hin­ta on alhai­nen niin ei sii­nä nyt ole kyse sii­tä että pää­omaa ei ole tarpeeksi.

    Otta­mat­ta kan­taa mui­hin az:n ja sinun pointteihin;

    Pää­oman hin­nas­ta ei voi pää­tel­lä onko sitä lii­kaa, lii­an vähän vai sopi­vas­ti. Jos kan­nus­ti­mia käyt­tää pää­omaa muu­tet­tas, niin sekä kysyn­tä, että tar­jon­ta rea­gois. Muu­ten­kin me ei tie­de­tä mikä se kysyn­tä ja tar­jon­ta olis, jos meil­lä olis eri­lai­set kan­nus­ti­met. Men­nei­syy­den kysyn­näs­tä ja tar­jon­nas­ta ei oikein voi­da pää­tel­lä pal­joa­kaan sii­tä mikä tilan­ne olis nyt.

    Se on var­maan­kin suht sel­vää, että jos kan­nus­te­taan pää­oman käyt­töön, niin sitä käy­te­tään enem­män. (Otta­mat­ta kan­taa sii­hen pitäis­kö sen käyt­tä­mi­seen kan­nus­taa enem­män vai vähemmän.)

  116. az, uskon, että yksi­tyi­sel­lä puo­lel­la kier­tää pal­jon pää­omaa, mut­ta a) sii­tä hyvin iso osa on muus­sa kuin tut­ki­muk­ses­sa (teh­taiss­sa, maas­sa, koneis­sa, jne.), b) sii­tä tut­ki­muk­ses­sa­kin ole­vas­ta iso osa ei ole juu­ri sii­nä hyvin ris­kialt­tiis­sa perus­tut­ki­muk­ses­sa, vaan pal­jon vähem­män ris­kialt­tiis­sa tuo­te­ke­hit­te­lys­sä ja c) ne ris­kialt­tiis­sa tut­ki­muk­ses­sa ole­vat pää­omat on hajau­tet­tu, joten se logiik­ka­si ei päde.

    Tun­nus­tat itse­kin jul­kis­ra­hoit­tei­sen perus­tut­ki­muk­sen arvon!

    En ymmär­tä­nyt vuo­da­tus­ta­si tur­his­ta hyö­dyk­keis­tä ja krää­säs­tä. Minä en kir­joit­ta­nut täs­tä yhtään mitään. Perus­tut­ki­muk­sen tulok­sia hyö­dyn­ne­tään niin krää­sän kuin yle­vim­pien­kin asioi­den tuotannossa. 

    Sitä rik­kai­den vero­tuk­sen keven­ny­si­de­aa en ole muu­ten­kaan vie­lä tajun­nut. Ymmär­rän, että haluat alen­taa vero­tus­ta pää­oman tuo­tol­le, mut­ten ymmär­rä, mik­si tämä pitää sitoa sen pää­oman omis­ta­jan rik­kau­teen. Mik­si kes­ki­luok­kais­ta osa­ke­sääs­tä­jää pitäi­si rokot­taa ras­kaam­min kuin ökyrikasta?

  117. Johan­nes Hirvaskoski
    Juu­ri täs­sä on ongel­mia, sil­lä muu­ta­man yksi­lön saa­ma sata­ker­tai­nen tai tuhat­ker­tai­nen ansio­ta­so medi­aa­niin näh­den ei seli­ty suu­rel­le enem­mis­töl­le millään.

    No ei var­maan seli­ty, mut­ta en ymmär­rä miten noin mar­gi­naa­li­nen ongel­ma on nyt niin val­ta­va ongel­ma kuin se on? Kum­min­kin täs­sä puhu­taan yhden tai kah­den käden sor­mil­la las­ket­ta­vis­ta yksi­löis­tä ja vie­lä­pä yli suhdannekierron.

    En käsi­tä. Voit­taa­han joka viik­ko joku lotos­sa­kin joka viik­ko sen vii­si mil­joo­naa. En ymmär­rä miten muu­ta­ma vii­den milt­sin jät­ti­pot­tia pörs­siyh­tiös­tä kaa­taa Suo­men talou­den? Ja nyt pitäi­si lake­ja alkaa kehit­te­le­mään, joil­la saa­tai­siin nämä onnen­kan­ta­moi­set konfiskoitua.

    Eten­kin kun samaan aikaan pal­jon suu­rem­pi mää­rä huip­pu-urhei­li­joi­ta lyö kiek­koa tai kään­tää rat­tia mil­joo­na­pal­kal­la ja mak­sa­vat veron­sa jon­ne­kin aivan muu­al­le kuin Suo­meen! Mik­sei näi­hin sit­ten puu­tu­ta? Pitäi­si­kö Tee­mu Selän­teel­tä ja Kimi Räik­kö­sel­tä vaik­ka­pa taka­va­ri­koi­da kaik­ki Suo­men viran­omais­ten ylet­ty­vil­lä ole­va omaisuus?

    1. Sylt­ty:
      Koko kes­kus­te­lu läh­ti liik­keel­le Hesa­rin kysy­myk­ses­tä, hyö­dyt­tää­kö rik­kaim­pien rikas­tu­mi­nen muu­ta kan­saa. Sik­si puhu­taan rik­kaim­pien rikastumisesta.

  118. Hyvä ja ajan­koh­tai­nen esi­merk­ki ansio­tu­loil­la luo­ta­vis­ta lii­an suu­ris­ta tuloe­rois­ta on elä­ke­va­kuu­tus­yh­tiöi­den joh­don juu­ri koro­tet­ta­vat pal­kat ja bonukset.

    Näis­tä rat­kai­suis­ta syn­ty­vil­lä tuloe­roil­la ei ole mitään teke­mis­tä ris­ki­pää­oman riit­tä­vyy­den tai tek­no­lo­gia­ke­hi­tyk­sen edel­lyt­tä­män yri­tyk­sen voit­to­mar­gi­naa­lin kans­sa. Kysees­sä on pelk­kä tren­di ja ajan­ta­pa. Ame­ri­kas­ta peräi­sin, kuten Osmo sanoi, ei tosin ame­rik­ka­lai­seen omis­tuk­seen perustuen.

    Täl­lai­sil­la asioil­la ei tie­ten­kään ole kan­san­ta­lou­del­lis­ta mer­ki­tys­tä suo­ra­nai­ses­ti, mut­ta välil­li­ses­ti on. Nämä rapaut­ta­vat luot­ta­mus­ta yhteis­kun­nan reiluuteen.

  119. OS: “Kyl­lä­hän Nokia elää vaan ja yksi­no­maan sen kehi­tys­työn varas­sa, joka yri­tyk­ses­sä on tehty.”

    Kyl­lä IT-alan yri­tyk­set jol­lai­sek­si Nokian­kin las­ken elä­vät nyky­ään ensi­si­jai­ses­ti sen kehi­tys­työn varas­sa joka on jos­sain muu­al­la teh­ty, ja tämän kehi­tys­työn onnis­tu­nut hyö­dyn­tä­mi­nen vaa­tii ensi­si­jai­ses­ti osaa­mis­pää­omaa. Perin­tei­sen pää­oman mer­ki­tys on vähäisempi.

    Yri­tyk­sen toi­min­nan läh­tö­koh­dat ovat koh­tuul­li­set sil­loin kun osaa­mis­pää­oma ja yri­tyk­seen sijoi­tet­tu varal­li­suus ovat jon­kin ver­ran kasau­tu­neet, kos­ka näin syn­tyy hyvä tasa­pai­no val­lan ja vas­tuun välil­lä. Ei näi­den raha­ka­so­jen pk-sek­to­ril­la mitään Gates-luok­kaa tar­vit­se olla, mut­ta kym­me­niä mil­joo­nia kui­ten­kin jot­ta vähän ris­kiä­kin uskal­taa ottaa.

    Toi­saal­ta, jos pää­omain­ten­sii­vi­syy­den vähe­ne­mis­tä pitää lii­an lyhyi­den pois­toai­ko­jen aiheut­ta­ma­na kir­jan­pi­to­har­ha­na, on tuol­la logii­kal­la yli­opis­tois­sa teh­tä­vä perus­tut­ki­mus tavat­to­man pää­omain­ten­sii­vis­tä toi­min­taa, ja siis näh­tä­vä ihan kvan­ti­ta­tii­vi­ses­ti­kin inves­toin­ti­na. Tämä kuu­los­taa ihan hyvältä.

  120. Johan­nes Hirvaskoski:

    Juu­ri täs­sä on ongel­mia, sil­lä muu­ta­man yksi­lön saa­ma sata­ker­tai­nen tai tuhat­ker­tai­nen ansio­ta­so medi­aa­niin näh­den ei seli­ty suu­rel­le enem­mis­töl­le millään.

    Niin suu­rin osa suun­nil­leen kai­kis­ta asiois­ta ei seli­ty suu­rel­le ylei­söl­lä mil­lään. Tämä ei oo noin yleen­sä mikään suu­ri ongelma.

    Eli miks mei­dän pitäis välit­tää sii­tä että selit­tyy­kö tuloe­rot suu­rel­le ylei­söl­le vai ei niin kau­an kuin yhteis­kun­ta­rau­ha säilyy.

    Sit jos yhteis­kun­ta­rau­ha ei mei­naa säi­lyä voi­daan poh­tia sitä kan­nat­tas­ko suur­ta ylei­söö kou­lut­taa täs­sä suh­tees­sa ja ker­too niil­le mil­lä suu­ret tuloe­rot selit­tyy vai vaan lisä­tä tulo­jen tasaus­ta. (Tai teh­dä yhteis­kun­ta­rau­han rik­ko­mi­ses­ta vähem­män kannattavaa…)

    Tois­ta­seks kui­ten­kin Suo­mes­sa ei oo mitään uhkää yhteis­kun­ta­rau­han menettämisestä.

  121. az,

    perus­tut­ki­mus ei ole yhtä kuin tyl­sä ja tulok­se­ton tut­ki­mus aina­kaan tut­ki­jan näkö­kul­mas­ta. Nime­no­maan perus­tut­ki­muk­sen avul­la on mah­dol­lis­ta löy­tää uut­ta tie­toa, joka puo­les­taan mah­dol­lis­taa uudet näkö­kul­mat, inno­vaa­tiot ja sovel­luk­set. Tapaa­ma­ni huip­pu­lah­jak­kaat huip­pu­tut­ki­jat haluai­si­vat teh­dä juu­ri­kin sitä, jos sii­hen oli­si ajal­li­ses­ti ja talou­del­li­ses­ti mah­dol­li­suus. Vali­tet­ta­vas­ti val­tion puo­lel­la ei ole rahaa ja yksi­tyi­sel­lä puo­lel­la ei ole aikaa.

    Tut­ki­muk­sen edis­ty­mi­sen näkö­kul­mas­ta on paras­ta, että tie­toa on mah­dol­li­sim­man pal­jon saa­ta­vil­la ja että sitä voi vapaas­ti jakaa. Täl­lä het­kel­lä ainoas­taan jul­ki­sin varoin tuo­tet­tu tie­to on vapaas­ti käy­tet­tä­vis­sä, kun taas yri­tyk­set pyr­ki­vät pitä­mään tut­ki­mus­ten tulok­set yri­tyk­sen sisäi­ses­sä käy­tös­sä. Tämä estää tulos­ten tehok­kaan hyö­dyn­tä­mi­sen, sil­lä yksi­kään yri­tys ei voi olla täy­sin var­ma, että se on pal­kan­nut juu­ri ne tut­ki­jat, jot­ka pys­ty­vät käyt­tä­mään tie­toa par­hai­ten ja kos­ka har­va yri­tys osaa pal­ka­ta tut­ki­joi­ta tar­peek­si monel­ta tie­tee­na­lal­ta, jot­ta tie­tei­den väli­set inno­vaa­tiot mah­dol­lis­tu­vat. Lisäk­si yri­tys­ten tut­ki­muk­sel­ta jää puut­tu­maan laa­ja ver­tai­sar­vioin­ti ja kri­tiik­ki, joka aut­taa tut­ki­muk­sen edel­leen kehittämisessä.

    Val­tion panos tut­ki­muk­seen ei rajoi­tu vain sii­hen, että se mak­saa tut­ki­joi­den palk­ko­ja. Val­tio rahoit­taa myös lähes koko kou­lu­tus­jär­jes­tel­män, jota ilman tut­ki­joi­ta ei oli­si. Se myös rahoit­taa yli­opis­to­ja, kir­jas­to­ja, arkis­to­ja, museoi­ta ja kokoel­mia, joi­ta ilman tut­ki­mus­työ oli­si mah­do­ton­ta. Kai­kes­ta täs­tä myös yri­tyk­sis­sä teh­tä­vä tut­ki­mus hyötyy.

    Ja aihee­seen pala­tak­se­ni, jos yri­tys­ten ja yksi­tyis­ten kerää­mät tulot on han­kit­tu suu­rel­ta osin hyö­ty­mäl­lä taval­la tai toi­sel­la yhteis­kun­nan ja val­tion tar­joa­mis­ta raken­teis­ta, eikö ole koh­tuul­lis­ta, että val­tio ja yhteis­kun­ta myös saa­vat osan­sa syn­ty­neis­tä varois­ta? Jos kes­ki­luok­kaa ja köy­hiä vero­te­taan sil­lä perus­teel­la, että ne hyö­ty­vät yhteis­kun­nan pal­ve­luis­ta, eikö rik­kai­ta pitäi­si verot­taa samas­ta syys­tä? Eihän kes­ki­luok­kaa­kaan jäte­tä verot­ta­mat­ta sik­si, että se voi­si siten parem­min kulut­taa raho­jaan halua­mal­laan taval­la ja toi­voa, että se taval­la tai toi­sel­la hyö­dyt­tää kaikkia.

  122. Tuloe­ro­jen kas­va­mi­nen kerää varo­ja har­vem­pien käsiin. Rik­kai­den rikas­tu­mi­nen varas­toi näin varo­ja, jot­ka jaka­mal­la tasai­ses­ti meni­si mitä toden­nä­köi­sem­min vain muun kan­san hyö­dyt­tä­mi­seen eli kulu­tuk­seen. Kulu­tus­ta pitää kai­kin puo­lin pyr­kiä vähen­tä­mään, kos­ka rahaa kier­rät­tä­mäl­lä tuot­tei­den ja pal­ve­lui­den kulu­tuk­ses­sa, lisääm­me vain kulu­tus­ta. Rik­kai­den kulu­tus on usein ympä­ris­töys­tä­väl­lis­tä, kuten vähä­ma­te­ri­aa­li­set ja yli­hin­tai­set luk­sus­tuot­teet ja pal­ve­lut. — Lisäk­si, hal­vas­ta ener­gias­ta pitää teh­dä kal­lis­ta, kos­ka muu­ten elä­mä vaan oli­si lii­an help­poa ja kulu­tus lisääntyisi.

  123. @Pekka:
    “Ja mikä mono­po­li Gate­sil­la muka oli Mic­ro­sof­tin alkuaikoina?”

    IBM.

  124. Johan­nes Hirvaskoski:

    Näis­tä rat­kai­suis­ta syn­ty­vil­lä tuloe­roil­la ei ole mitään teke­mis­tä ris­ki­pää­oman riit­tä­vyy­den tai tek­no­lo­gia­ke­hi­tyk­sen edel­lyt­tä­män yri­tyk­sen voit­to­mar­gi­naa­lin kans­sa. Kysees­sä on pelk­kä tren­di ja ajantapa.

    Niin eikö­hän tää nyt oo enem­män lähel­lä sitä pal­jon puhut­tua maan tapaa kuin ajan tapaa.

    Noin yli­pään­sä enem­mis­tö (tai minä tai sinä) ei tie­dä yhtään mitään sii­tä kan­nat­taa­ko jol­le­kin joh­ta­jal­le mak­saa sel­lais­ta palk­kaa kuin sil­le maksetaan.

    Osak­keen omis­ta­jat ei vihaa rahaa, joten ne ei mak­sa huvik­seen joh­ta­jil­le enem­män kuin on välttämätöntä/kannattavaa.

    Elä­keyh­tiöt on sit asia ihan erikseen.

    Sii­tä oon kyl­lä samaa miel­tä, että täl­lai­set maan tavat rapaut­ta­vat luot­ta­mus­ta yhteis­kun­nan rei­luu­teen. Lää­ke maan tavan aiheut­ta­miin ongel­miin on polii­tik­ko­jen ja vir­ka­mies­ten val­lan vähen­tä­mi­nen, ei tuloe­ro­jen tasaus verot­ta­mal­la lisää rikkaita.

  125. Mik­si kes­ki­luok­kais­ta osa­ke­sääs­tä­jää pitäi­si rokot­taa ras­kaam­min kuin ökyrikasta?”

    Ei tie­ten­kään, mut­ta olen­nais­ta lie­nee kysy­mys ovat­ko osak­keet “pää­omaa”? Jos osa­kean­nil­la han­ki­taan fir­mal­le tie­to­ko­nei­ta, tie­to­ko­neet kulu­vat pois 5 vuo­des­sa. Osak­keet jat­ka­vat “tuot­to­aan” 50 tai 500 vuot­ta. Onko niil­lä mitään teke­mis­tä pää­oman kans­sa? Ne ovat vain arvo­pa­pe­reik­si kapi­ta­li­soi­tua tulo­vir­taa, mil­lä tuot­to ohja­taan pois tuot­ta­jil­ta, työl­tä ja oikeil­ta investoijilta.
    Eivät yri­tyk­set usein edes halua omaa pää­omaa. Oikea pää­omaa enem­män lie­nee­kin vie­ras pää­oma, mil­lä inves­toin­nit teh­dään. Aina­kin jos se vel­ka mak­se­taan pois.

    Mut­ta nyky­ta­lou­des­sa ei ole kysy­mys reaa­li­pää­omas­ta, vaan kiin­teis­töis­ta, resurs­seis­ta ja mono­po­lioi­keuk­sis­ta. Pel­käs­tään Hel­sin­gin kiin­teis­tö­va­ral­li­suus on yhtä suu­ri kuin koko maan reaa­li­pää­oma, koneet, lait­teet ja rakennukset.

  126. Oli ylen­sä niin varo­vai­sel­ta Osmol­ta yllät­tä­vä teko vas­ta­ta yhdel­lä sanal­la niin­kin han­ka­laan kysy­myk­seen kuin se, vari­see­ko rik­kai­den lisä­tu­lois­ta mitään köyhille.
    Vas­taus riip­puu täy­sin yhteis­kun­ta­ra­ken­tees­ta ja tulonjakopolitiikasta.
    Aikoi­naan isom­min kou­lu­ja käy­mä­tön pien­vil­je­li­jän poi­ka perus­ti kone­pa­jan Vie­re­mäl­le. Fir­ma otti nimek­seen Pons­se. Uskoak­se­ni ko teh­das on jaka­nut run­sain mitoin hyvin­voin­tia anta­mal­la työ­paik­ko­ja ja toi­meen­tu­loa kun­nas­sa, enkä ole vähää­kään kat­ke­ra omis­ta­jan miljoonatuloista.
    Ja jos rik­kai­den rikas­tu­mi­nen ei yhtään vau­ras­tut­tai­si köy­hiä, niin kään­täen ei rik­kai­den köyh­ty­mi­nen­kään vai­kut­tai­si alim­pien tulo­luok­kien toi­meen­tu­loon. Vaan miten kävi­kään Zim­bab­ves­sa? Kun rik­kail­ta val­koi­sil­ta vie­tiin maa­omai­suus, seu­ra­si supe­rin­flaa­tio ja nälänhätä.

  127. Kuin­kas olla­kaan kun juu­ri jul­kais­tiin Kaup­pa­leh­des­sä tut­kit­tua jut­tua pääomista

    http://www.kauppalehti.fi/5/i/yritykset/yritysuutiset/?oid=20101143465

    Tut­ki­ja Pasi Sor­vis­ton mukaan suo­ma­lai­sen kas­vu­yrit­tä­jyy­den haas­teet kitey­ty­vät jär­jes­tel­mä­ta­son ongelmaan. 

    - Suo­mes­sa kas­vu­yrit­tä­jyy­den haas­tei­ta ei voi­da tii­vis­tää mihin­kään yksit­täi­seen ongel­maan. Meil­lä on ihan onnis­tu­nees­ti raken­net­tu yksit­täi­siä spe­si­fe­jä toi­men­pi­tei­tä vaik­ka­pa rahoi­tus­puo­lel­la, mut­ta haas­tei­den rat­kai­se­mi­sek­si tar­vi­taan laa­jem­pi sys­tee­mi­ta­son muu­tos, Sor­vis­to valottaa.”

  128. Pis­to:

    Ja aihee­seen pala­tak­se­ni, jos yri­tys­ten ja yksi­tyis­ten kerää­mät tulot on han­kit­tu suu­rel­ta osin hyö­ty­mäl­lä taval­la tai toi­sel­la yhteis­kun­nan ja val­tion tar­joa­mis­ta raken­teis­ta, eikö ole koh­tuul­lis­ta, että val­tio ja yhteis­kun­ta myös saa­vat osan­sa syn­ty­neis­tä varoista?

    Täs­tä ei var­maan­kaan oo kovin suur­ta yksimielisyyttä.

    Jos kes­ki­luok­kaa ja köy­hiä vero­te­taan sil­lä perus­teel­la, että ne hyö­ty­vät yhteis­kun­nan pal­ve­luis­ta, eikö rik­kai­ta pitäi­si verot­taa samas­ta syystä?

    Jos kes­ki­luok­kaa ja köy­hiä vero­tet­tais tuol­la perus­teel­la, niin eikö­hän olis paras lopet­taa nii­den verotus.

    Esim. mun mie­les­tä se, että joku fir­ma palk­kaa työn­te­ki­jän jon­ka kou­lu­tuk­sen val­tion on mak­sa­nut verot­ta­mal­la työn­te­ki­jöi­tä ja fir­mo­ja yms. ei tar­koi­ta sitä, että fir­ma hyö­tyy val­tion tar­joa­mis­ta rakenteista.

    Muu­ten­kin ei kan­na­ta hir­vees­ti aja­tel­la sitä mikä on koh­tuul­lis­ta (kos­ka se on niin sub­jek­tii­vis­ta) ja kan­nat­taa aja­tel­la enem­män sitä mikä on hyväk­si ihmisille.

  129. Samu­li Saarelma 

    c) ne ris­kialt­tiis­sa tut­ki­muk­ses­sa ole­vat pää­omat on hajau­tet­tu, joten se logiik­ka­si ei päde.

    Kyl­lä se pätee. Esi­merk­ki oli yksin­ker­tais­tet­tu, kuten sen tote­sin­kin ole­van, mut­ta vas­ta­väit­tee­si menee yhtä­lail­la toi­seen ääri­lai­taan, joka on vir­heel­li­nen monel­la tapaa. Unoh­dit­ko yri­tys­ve­ron, poten­ti­aa­li­set suu­ret yksit­täi­set sijoit­ta­jat, vero­tus­kausit­tai­set vaih­te­lut tulok­ses­sa (jos­kus pit­kään­kin jat­ku­via tap­pio­ta, jos­kus taas todel­la suu­ria voit­to­ja) jne.

    Väit­tee­si oli­si ehkä perus­tel­tu jos­sa­kin yksit­täi­sen lää­key­ri­tyk­sen tulok­ses­sa, joka teki­si tasai­ses­ti voit­to­ja ja tap­pio­ta (vaik­ka oli­si sii­nä sil­loin­kin ongel­mia, jos voit­to­ja sai­si vero­va­paas­ti inves­toi­da tut­ki­muk­seen, niin eikö uusia lääk­kei­tä kehi­tet­täi­si nopeam­min?). Mut­ta ei esi­mer­kik­si sii­nä, että vii­si eri yri­tys­tä läh­ti­si ris­kil­lä yrit­tä­mään uuden tuotteen/teknologian kehit­tä­mis­tä, ja nel­jä niis­tä kaa­tui­si ja vain yksi onnistuisi.

    Ei oikein jak­sai­si enää vas­ta­ta noi­hin jul­ki­sen sek­to­rin tut­ki­muk­sen ylis­tyk­siin. Ne raha­sum­mat ovat kui­ten­kin suh­tees­sa vähäi­siä. Vähäi­siä ne ovat sen­kin jäl­keen kun ollaan tuoh­dut­tu sii­tä, että yksi­tyi­nen sek­to­ri tuot­taa pal­jon mitä lie kai­ken­lais­ta. Eikä nii­tä jul­ki­sen sek­to­rin resurs­se­ja kovin hel­pol­la vero­te­ta pal­joa suu­rem­mik­si. Voi­sit­te ehkä sit­ten sor­min vali­ta muu­ta­man koh­teen, mihin jul­ki­nen sek­to­ri kes­kit­tyi­si, mut­ta ylit­se jäi­si val­ta­vas­ti koh­tei­ta. Nii­den tut­ki­muk­sen insen­tii­vit oli­si­vat siis edel­leen yhtä­lail­la tär­keä kysy­mys. Jul­ki­nen sek­to­ri on siis taval­laan aika ole­ma­ton argu­ment­ti suu­rem­man koko­nai­suu­den näkö­kul­mas­ta, kos­ka se on niin mittasuhteeton.

    Sitä rik­kai­den vero­tuk­sen keven­ny­si­de­aa en ole muu­ten­kaan vie­lä tajun­nut. Ymmär­rän, että haluat alen­taa vero­tus­ta pää­oman tuo­tol­le, mut­ten ymmär­rä, mik­si tämä pitää sitoa sen pää­oman omis­ta­jan rik­kau­teen. Mik­si kes­ki­luok­kais­ta osa­ke­sääs­tä­jää pitäi­si rokot­taa ras­kaam­min kuin ökyrikasta?

    Ei sitä mihin­kään pidä sitoa. Riit­tää kun asteit­tain yhteis­kun­nan tähän mukau­tues­sa vapau­te­taan inves­toi­dun pää­oman kas­vu vero­tuk­ses­ta ja teh­dään voit­to­jen inves­toin­nis­ta vero­va­paa­ta, sekä pois­te­taan asteit­tain yritys(yhteisö)verotus. Todel­la rik­kail­la 0.5%-1% tämä näkyi­si alhai­se­na vero­pro­sent­ti­na. Sikä­li kun eläi­si­vät suh­tees­sa hyvin niu­kas­ti, niin 0% lähenevänä.

    Se myös roh­kai­si­si sääs­tä­mään inves­toi­mal­la. Toki myös kes­ki­luok­kaa. Mut­ta kes­ki­luo­kal­la tämä osuus oli­si pal­jon pie­nem­pi ja kulu­tus suh­tees­sa pal­jon suu­rem­paa, joten vero­pro­sent­ti oli­si korkeampi.

    Sikä­li kun rikas kulut­tai­si omaan käyt­töön­sä, niin hän tuli­si vero­tuk­sen alai­sek­si. Toi­vot­ta­vas­ti täs­tä nyt kir­kas­tuu rik­kai­den roo­li resurs­sien ker­ryt­tä­ji­nä ja allo­koi­ji­na? Tämän pro­ses­sin sal­li­mi­ses­ta, mikä liit­tyy seuraavaan:

    (tpyy­luo­ma, Osmo)

    Pää­omain­ten­sii­vi­syys on vähen­ty­nyt kun koko talou­den kulu­tuk­ses­ta yhä suu­rem­pi osuus menee kulu­tus­hyö­dyk­kei­siin. Sil­loin yhteis­kun­nan koko­nais­va­ral­li­suu­des­ta on suh­tees­sa vähem­män käy­tet­tä­vis­sä pää­oma­hyö­dyk­kei­siin. Vähem­män resurs­se­ja tuo­tan­to­vä­li­nei­den kehittämiseen/uusimiseen, tek­no­lo­gioi­den kehit­tä­mi­seen, ris­kien otta­mi­seen jne.

    Toki voi vas­ta­ta, että on nii­tä sil­ti luke­mat­to­mia mil­jar­de­ja, mut­ta se ei miten­kään pois­ta sitä asi­aa, että jos pää­oma­hyö­dyk­kei­den kulu­tuk­sen taso oli­si kor­keam­pi, mikä edel­lyt­tää pää­omien ker­ty­mis­tä (kun ker­ty­mis­tä vero­te­taan ras­kaas­ti pois, tämä ker­ty­mä valuu sen sijaan kulu­tuk­seen) niin talou­den (ja yhteis­kun­nan) inno­va­tii­vi­suu­den aste oli­si suurempi.

  130. OECD:n tilas­toi­hin tukeu­tuen Kreik­ka, Ita­lia, Por­tu­ga­li ja Espan­ja omaa­vat suu­rim­man pie­ny­rit­tä­jä­po­ru­kan työi­käi­siin suh­teu­tet­tu­na, kun taas esi­mer­kik­si USA hävi­ää jopa Suo­mel­le. Pie­ny­rit­tä­jyys ei ole mikään autuus onneen, vaan asioil­la on puo­len­sa. Toi­saal­ta taas koko­nais­ve­roas­teis­ta ja tuloe­rois­ta on tur­ha joh­taa mitään yrit­tä­jyy­den kan­nus­ti­nin­di­kaat­to­rei­ta. “Luke­neit­ten” ennak­ko­luu­lot perus­tu­vat usein vähäi­seen luke­nei­suu­teen, oman ajat­te­lun puut­tee­seen ja pakkomielteisiin.

  131. Pek­ka:

    Ja mikä mono­po­li Gate­sil­la muka oli Mic­ro­sof­tin alkuaikoina? 

    krj63:

    IBM

    No IBM:llä ei kyl­lä­kään ole, eikä ole kos­kaan ollut­kaan, min­kään­lai­sia juri­di­sia tai edes käy­tän­nöl­li­siä mah­dol­li­suuk­sia mää­rä­tä mono­po­lia yhtään kenel­le­kään. Sitä pait­si, IBM ja Mic­ro­soft ovat, ja ovat olleet “aina”, monin tavoin myös kil­pai­li­joi­ta kes­ke­nään yhdel­lä sun toi­sel­la­kin osa-alu­eel­la. Yhteis­työ­tä­kin toki on ollut, mut­ta välil­lä on myös ollut ns. muusis­sa kok­ka­rei­ta ja jos­sain mää­rin voi­daan sanoa Mic­ro­sof­tin olleen pur­ka­mas­sa _IBM_:n “mono­po­lia­se­maa”. Kat­so esim.:

    http://en.wikipedia.org/wiki/PC-DOS

    http://en.wikipedia.org/wiki/OS/2/

    Ja ehkä kan­nat­tai­si pereh­tyä vähän myös Mic­ro­sof­tin his­to­ri­aan, niin ei tar­vit­si­si lau­koa niin pal­joa läpiä pää­hän­sä, Wiki­pe­dias­ta lie­nee hyvä aloit­taa sekin:
    http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Microsoft

    Mic­ro­sof­tin bis­nes­ta­po­ja voi tie­ten­kin ihan perus­tel­lus­ti­kin kri­ti­soi­da, mut­ta ei sen menes­tys perus­tu mihin­kään mono­po­liin, vaan sii­hen, että se on tuot­ta­nut ohjel­mis­to­ja, jot­ka ovat pei­ton­neet kil­pai­li­jan­sa, joko hin­tan­sa, yhteen­so­pi­vuu­ten­sa, omi­nai­suuk­sien­sa tai levin­nei­syy­ten­sä vuoksi.

    Mil­lään osa-alu­eel­la Mic­ro­sof­til­la ei ole ollut mono­po­lia kos­kaan. Vah­va mark­ki­na-ase­ma toki.

    Kari

  132. Art­tu­ri,
    mik­si yri­tyk­set palk­kaa­vat val­tion kou­lut­ta­maa väkeä jos täy­sin kou­lut­ta­mat­to­mien ihmis­ten palk­kaa­mi­nen on yri­tyk­sen kan­nal­ta yhtä hyö­dyl­lis­tä? Kou­lu­jär­jes­tel­mä­kin on osa yhteis­kun­nan rakenteita.

    az,
    on tot­ta, että val­tiol­la on lii­an vähän varo­ja lait­taa tut­ki­muk­seen. Toi­saal­ta, on alo­ja joil­la huip­pu­tut­ki­mus jäi­si teke­mät­tä, jos oltai­siin vain yri­tys­ten tut­ki­mus­ra­hoi­tuk­sen varassa.

  133. Tpyy­luo­ma ja Tom­mi U:

    Ongel­ma sääs­tä­mi­sen ja kulut­ta­mi­sen suh­tees­sa ei ole se, että sääs­te­tään tai kulu­te­taan lii­kaa tai vää­räs­sä suh­tees­sa sinän­sä, vaan se, että tämä teh­dään vää­rään aikaan. Kulu­tus on kai­ken tuo­tan­non perim­mäi­nen tar­koi­tus, sääs­tä­mi­nen on vain kulu­tuk­sen siir­tä­mis­tä tulevaisuuteen.

    Ongel­ma alhai­sem­mas­sa sääs­tä­mi­sas­tees­sa ei ole se, että kulu­tus on joten­kin tur­miol­lis­ta, vaan se, että kulu­tuk­seen ei myö­hem­min ole varaa, kun huol­to­suh­de heikkenee.

  134. @Kari

    IBM PC oli kai­kin tavoin domi­noi­va, PC:iden alkuai­koi­na. IBM valit­si käyt­tö­jär­jes­tel­mäk­seen MS-DOS:n, jos­ta tuli IBM:n rau­dan myö­tä täy­sin hal­lit­se­va alusta.
    Ilman IBM:ää kukaan ei oli­si kul­lut­kaan Bill Gatesista.

  135. Pis­to:

    on tot­ta, että val­tiol­la on lii­an vähän varo­ja lait­taa tut­ki­muk­seen. Toi­saal­ta, on alo­ja joil­la huip­pu­tut­ki­mus jäi­si teke­mät­tä, jos oltai­siin vain yri­tys­ten tut­ki­mus­ra­hoi­tuk­sen varassa. 

    Mihin tämä käsi­tys perus­tuu? Mik­si jäi­si teke­mät­tä? Tätä tois­tel­laan itses­tään­sel­vä­nä mant­ra­na, mut­ta minus­ta sil­le ei ole kovin hyviä perus­tei­ta. Onko jol­lain jota­kin asial­lis­ta läh­det­tä täs­tä asiasta?

    Vas­tauk­sek­si nyt ei vain rii­tä se, että “yksi­tyi­set yri­tyk­set pyr­ki­vät voi­ton­ta­voit­te­luun”. Yhtä lail­la voi­sin väit­tää, että jul­ki­nen tut­ki­mus pyr­kii mak­si­maa­li­seen rahan­ke­rää­mi­seen val­tiol­ta, mikä onnis­tuu esi­mer­kik­si mak­si­moi­mal­la jul­kai­su­jen mää­rää — laa­dus­ta viis.

    Hyvin mer­kit­tä­vä osa tut­ki­muk­ses­ta, myös perus­tut­ki­muk­ses­ta, teh­dään joko fir­mo­jen rahoil­la yli­opis­tois­sa, yksi­tyi­sis­sä yli­opis­tois­sa sää­tiöi­den rahoil­la tai yri­tys­ten tutkimuslaboratorioissa.

    Kari

  136. Krj63:

    IBM PC oli kai­kin tavoin domi­noi­va, PC:iden alkuaikoina. 

    No mik­si sit­ten Bill Gates juok­si kyse­le­mäs­sä Ste­ve Job­sil­ta, jos­ko ne rupe­ai­si­vat lisen­soi­maan mäkin käyt­tis­tä, jot­ta Mic­ro­soft sai­si myy­tyä enem­män toimisto-ohjelmia?

    Mic­ro­sof­tin alkuai­koi­na ei sitä­pait­si ollut mitään kovin­kaan laa­jaa PC-maa­il­maa, mik­ro­tie­to­ko­nei­den aika oli tule­va vas­ta pal­jon sen jäl­keen. Koti­mark­ki­noi­ta domi­noi­vat Com­mo­do­re, Ata­ri, Apple ja muu­ta­ma muu, ja toi­mis­to­tie­to­ko­nei­den puo­lel­la oli kil­pai­lua sekä “ison rau­dan” että PC-val­mis­tuk­sen puolella.

    IBM valit­si käyt­tö­jär­jes­tel­mäk­seen MS-DOS:n

    Ei valin­nut. Luit­ko sinä ensin­kään nii­tä link­kaa­mia­ni artikkeleja?

    Ilman IBM:ää kukaan ei oli­si kul­lut­kaan Bill Gatesista. 

    No sitä­hän ei kukaan tiedä.

    Kari

  137. Mic­ro­soft käyt­ti hyväk­seen ase­maan­sa PC:iden käyt­tö­jär­jes­tel­mä­mark­ki­noil­la siten, että Mic­ro­sof­tin käyt­tik­sis­sä oli salai­sia omi­nai­suuk­sia, joi­den takia sen omat ohjel­mat toi­mi­vat parem­min sen omis­sa käyt­tö­jär­jes­tel­mis­sä. Kil­pai­li­joi­den toi­min­ta teh­tiin näin vai­keak­si. Sen jäl­keen Mic­ro­sof­tis­ta tuli niin yli­voi­mai­sen iso että sen kans­sa oli vai­kea kilpailla.

    Jos Mic­ro­soft oli­si menes­ty­nyt vain teke­mäl­lä parem­pia ohjel­mia, niin sen käyt­tö­jär­jes­tel­mät ennen XP:tä eivät oli­si kaa­tuil­leet jat­ku­vas­ti, eivät­kä sen ohjel­mat oli­si olleet kuu­lui­sia tietoturva-aukoistaan.

  138. Nos,

    Kir­joi­tit: “Pie­ny­rit­tä­jyys ei ole mikään autuus onneen, vaan asioil­la on puo­len­sa. Toi­saal­ta taas koko­nais­ve­roas­teis­ta ja tuloe­rois­ta on tur­ha joh­taa mitään yrit­tä­jyy­den kannustinindikaattoreita.”

    Täs­tä olen täs­mäl­leen päin­vas­tais­ta miel­tä. Perus­tan tämän mm. omaan koke­muk­see­ni työs­ken­te­lys­tä suu­ris­sa, kan­sain­vä­li­sis­sä fir­mois­sa, sekä myös­kin pie­ny­ri­tyk­sis­sä. Vii­mee­iset 15 vuot­ta olen toi­mi­nut yksityisytittäjänä.

    Itse­ään toteut­ta­val­le ammat­ti­lai­sel­le, ja vapaal­le suo­ma­lai­sel­le joka toh­tii ottaa ris­kin, ja sen myös pys­tyy hal­lit­se­maan, yrit­tä­jyys on nime­no­maan tie hen­ki­lö­koh­tai­sen onneen.

    Se on myös tie Suo­men onneen. Yli puo­let uusis­ta työ­pai­kois­ta syn­tyy PK-sek­to­ril­le. Siel­tä läh­te­vät tule­vai­suu­den Nokiat, Koneet, Vai­sa­lat, jne. Siel­lä se pöhi­nä ja adre­na­lii­ni ovat!

    Jot­ta se pöhi­nä työl­lis­täi­si juu­ri Suo­mes­sa ja teki­si juu­ri mei­dän maas­tam­me kin­nos­ta­van pai­kan luo­da uut­ta busi­nes­ta, ei kan­nat­tai­si himo­ve­rot­tuk­sel­la kar­koit­taa näi­tä pöhis­te­li­jöi­tä koh­tuut­to­man isoi­ne tuloi­neen muualle.

  139. az:

    Unoh­dit­ko yri­tys­ve­ron, poten­ti­aa­li­set suu­ret yksit­täi­set sijoit­ta­jat, vero­tus­kausit­tai­set vaih­te­lut tulok­ses­sa (jos­kus pit­kään­kin jat­ku­via tap­pio­ta, jos­kus taas todel­la suu­ria voit­to­ja) jne.

    Unoh­din tosi­aan yri­tys­ve­ron, kos­ka käsit­tääk­se­ni täs­sä kes­kus­te­lim­me ihmis­ten vero­tuk­ses­ta (ja sil­lä teh­tä­väs­tä tulo­jen tasoit­ta­mi­ses­ta). Onhan nii­tä pal­jon mui­ta­kin vero­ja, kuten alv, mut­ta minus­ta nämä voi­daan jät­tää nyt sivuun ja puhua vain tulo­jen verot­ta­mi­ses­ta, jol­la se tulo­jen epä­ta­sai­suus voi­daan tasoit­taa (jos niin halutaan). 

    En tie­dä, mihin viit­taat nyt noil­la yksit­täi­sil­lä sijoit­ta­jil­la. Juu­ri suu­ret yksit­täi­set sijoit­ta­jat voi­vat vähen­tää tap­piot voi­tois­ta lopul­li­ses­sa vero­tuk­ses­saan. Heil­le tosi­aan­kin 4 fir­maa, jot­ka teki­vät 200 milj. tap­pio­ta ja yksi fir­ma, joka teki mil­jar­din voit­toa näkyi­si vero­tuk­ses­sa yhdel­tä sijoi­tuk­sel­ta, joka teki 200 milj. voit­toa. Jos he inves­toi­vat sen mil­jar­din (eli voit­toa tulee 20%), niin vero­tuk­sen kan­nal­ta tuo näyt­tää täs­mäl­leen samal­ta kuin he oli­si­vat inves­toi­neet saman mil­jar­din 5:en fir­maan, jois­ta jokai­nen oli­si teh­nyt tasa­pak­sus­ti 40 milj. voit­toa. Sinun argu­ment­ti­si oli, että vero­tuk­sen vuok­si se ris­ki­si­joit­ta­mi­nen ei kan­na­ta (kos­ka sitä onnis­tu­mis­ta vero­tet­tai­siin, mut­ta epä­on­nis­tu­mi­sia ei huo­mioi­tai­si). Minä osoi­tin, että tämä ei päde. 

    Kausi­vaih­te­luun voi vai­kut­taa ihan samal­la hajaut­ta­mi­sel­la. Lisäk­si jos kont­rol­loi fir­mo­ja, voi ne pan­na mak­sa­maan osin­koa sil­loin, kun halu­aa. Samoin osak­kei­ta voi myy­dä ja ostaa siten, että nuo kausi­vaih­te­lut tasoittuu. 

    Lisäk­si työn vero­tuk­ses­sa on muu­ten tuo ihan sama poten­ti­aa­li­nen kausi­vaih­te­lu. Jos­kus saa kovaa palk­kaa ja mak­saa sii­tä koval­la pro­sen­til­la vero­ja ja jos­kus taas on työt­tö­mä­nä, mut­ta tätä tulo­jen vähäi­syyt­tä ei sit­ten hyvi­te­tä sit­ten seu­raa­va­na vuon­na, kun taas repii kor­ke­aa palk­kaa. Pää­oma­tu­lo­jen koh­dal­la joka tapauk­ses­sa junai­lu on pal­jon hel­pom­paa kuin palkkatulojen. 

    Mut­ta ei esi­mer­kik­si sii­nä, että vii­si eri yri­tys­tä läh­ti­si ris­kil­lä yrit­tä­mään uuden tuotteen/teknologian kehit­tä­mis­tä, ja nel­jä niis­tä kaa­tui­si ja vain yksi onnistuisi. 

    Mikä täs­sä on ongel­ma­na? Sijoi­tat kaik­kiin vii­teen fir­maan ja nel­jä tuot­taa tap­pio­ta ja vähen­nät nämä tap­piot sii­tä voi­tos­ta, jon­ka se yksi tuot­taa. Sinua vero­te­taan vain nettovoitosta.

    Olet use­aan ker­taan mai­nin­nut, että jul­ki­sen sek­to­rin tut­ki­mus­pa­nos­tus on mer­ki­tyk­se­tön koko tut­ki­mus­pa­nos­tus­ta kat­sot­taes­sa. Voi­sit­ko antaa asias­ta vaik­ka Suo­men koh­dal­ta jotain luku­ja, jot­tei hom­ma oli­si vain tuu­leen huutamista? 

    Enkä edel­leen­kään tie­dä, mihin tuoh­tu­muk­seen yksi­tyi­sen sek­to­rin tuo­tan­nos­ta nyt viit­taat. Minä en aina­kaan ole mitään tuohtuillut. 

    Tuo­ta oleel­li­sem­paa on ennem­min­kin kes­kit­ty­mi­nen nii­hin tut­ki­mus­pa­nos­tuk­siin, jois­sa tulos on epä­var­ma. Se tut­ki­mus, jos­ta tie­de­tään jotain tule­van ulos, kun­han vaan tut­ki­taan, on käy­tän­nön kan­nal­ta saman­lais­ta kuin itse tuo­tan­to. Se ei siis kuu­lu tämän ris­ki­tut­ki­muk­sen pii­riin. Kuten olen jo moneen ker­taan sano­nut, yli­opis­to­jen perus­tut­ki­mus on mel­kein pel­käs­tään sitä, kos­ka vaik­ka tut­kit­ta­vil­la asioil­la jos­kus näh­dään poten­ti­aa­li­sia käyt­tö­koh­tei­ta, tut­ki­mus ei kui­ten­kaan joh­da suo­raan joh­da nii­hin, vaan tie­toon, jota yksi­tyi­set fir­mat voi­vat sit­ten hyö­dyn­tää nii­tä kon­kreet­ti­sia tuot­tei­ta tuottaessaan. 

    Riit­tää kun asteit­tain yhteis­kun­nan tähän mukau­tues­sa vapau­te­taan inves­toi­dun pää­oman kas­vu vero­tuk­ses­ta ja teh­dään voit­to­jen inves­toin­nis­ta vero­va­paa­ta, sekä pois­te­taan asteit­tain yritys(yhteisö)verotus. Todel­la rik­kail­la 0.5%-1% tämä näkyi­si alhai­se­na veroprosenttina. 

    No, jos fir­ma ei mak­sa osin­ko­ja, vaan inves­toi rahat, ei tämä näy nyt­kään nii­tä omis­ta­vien rik­kai­den vero­tuk­ses­sa. Jos sijoi­tuk­set pitää jos­sain rahas­tos­sa, niin edes sijoi­tus­ten vaih­te­lu pai­kas­ta toi­seen ei näy verotuksessa. 

    Pää­oma­tu­lo­ve­ro­tus koh­dis­tuu sii­hen pää­oman tuot­ta­maan tuloon, joka ote­taan ulos ja pan­naan kulu­tuk­seen. En siis ymmär­rä, mis­tä ihmees­tä saat tuol­lai­set vero­pro­sen­tit. Tai ehkä las­ket pro­sent­te­ja jos­tain rahas­ta, joka oikeas­ti ei ole mitään pääomatuloa. 

    Mik­si rikas eläi­si niu­kas­ti? Tai kon­kreet­ti­sem­min, elää­kö kukaan rikas niukasti? 

    Mut­ta kel­pai­si­ko sinul­le siis se, että pois­tet­tai­siin yri­tys­ve­ro­tus, mut­ta sit­ten rahan ulos otta­mi­nen yri­tyk­sis­tä, eli juu­ri se kulu­tuk­seen pää­oma­tu­lon siir­tä­mi­nen oli­si ras­kaas­ti vero­tet­tua, jopa ras­kaam­min kuin kes­ki­tu­lois­ten palk­ka­ve­ro­tus? Eikö tämä sal­li­si juu­ri sen pää­omien ker­ryt­tä­mi­sen (riip­pu­mat­ta sijoit­ta­jien rik­kau­des­ta), mut­ta toi­saal­ta oli­si sit­ten osa sitä tulo­jen tasausta? 

    Ehkä perin­tö­ve­ro pitäi­si pois­taa tai muut­taa sel­lai­sek­si, että veroa ei jou­du mak­sa­maan, jos sijoi­tuk­sia ei myy. Voi siis periä teh­taan verot­to­mas­ti ja sen jäl­keen mak­saa veroa vain sii­tä teh­taan tuot­ta­mas­ta pää­oma­tu­los­ta, jon­ka ottaa ulos, ja sit­ten jos jos­kus myy teh­taan, niin sii­tä jou­tuu myös mak­sa­maan (ellei sit­ten inves­toi sitä johon­kin muuhun).

  140. Kari Kos­ki­nen:
    Suu­rin osa yri­tys­ten rahois­ta menee tek­ni­sil­le, kau­pal­li­sil­le ja lää­ke­tie­teel­li­sil­le aloil­le. On pal­jon vähem­män sää­tiöi­tä yms. jot­ka tuke­vat esi­mer­kik­si kiel­ten ja kult­tuu­rien tut­ki­mus­ta sekä sosi­aa­lis­ta ja yhteis­kun­nal­lis­ta tut­ki­mus­ta. Kui­ten­kin myös nämä tie­tee­na­lat tuot­ta­vat tie­toa, joka hyö­dyt­tää yri­tyk­siä. Tut­ki­mus, johon ei ole osoit­taa varo­ja, jää teke­mät­tä, sil­lä tut­ki­joi­den­kin pitää elät­tää per­heen­sä eivät­kä he voi työs­ken­nel­lä ilmaiseksi. 

    Oli­si tosi­aan­kin mie­len­kiin­tois­ta teh­dä tut­ki­mus sii­tä, mitä kaik­kia kiin­nos­ta­via ja hyö­dyl­li­siä tut­ki­mus­hank­kei­ta makaa odot­ta­mas­sa rahoi­tus­ta, niin saa­tai­siin tut­kit­tua tie­toa sii­tä­kin. Ai niin, kuka­han sen tut­ki­muk­sen rahoittaisi?

  141. OJ:

    Mic­ro­soft käyt­ti hyväk­seen ase­maan­sa PC:iden käyt­tö­jär­jes­tel­mä­mark­ki­noil­la siten, että Mic­ro­sof­tin käyt­tik­sis­sä oli salai­sia omi­nai­suuk­sia, joi­den takia sen omat ohjel­mat toi­mi­vat parem­min sen omis­sa käyt­tö­jär­jes­tel­mis­sä. Kil­pai­li­joi­den toi­min­ta teh­tiin näin vai­keak­si. Sen jäl­keen Mic­ro­sof­tis­ta tuli niin yli­voi­mai­sen iso että sen kans­sa oli vai­kea kilpailla. 

    Näin­hän sitä väi­te­tään, ja asias­sa lie­nee myös perää. Mut­ta tämä on vain osatotuus.

    Täy­tyy myös muis­taa, että Mic­ro­soft oli huo­mat­ta­vas­ti avoi­mem­pi kuin useim­mat kil­pai­li­jans­sa: käyt­tä­jiä ei esi­mer­kik­si halut­tu sitoa yhteen lai­te­toi­mit­ta­jaan (kuten esi­mer­kik­si Apple, IBM ja olen­nai­ses­ti kaik­ki muut­kin pyr­ki­vät teke­mään) ja useim­mil­la osa-alueil­la Mic­ro­soft ei kil­pail­lut mui­den ohjel­mis­to­tuot­ta­jien kanssa.

    Oikeas­taan ainoa alue, jos­sa Mic­ro­sof­tin voi sanoa onnis­tu­neen kil­pai­li­joi­den­sa “savus­ta­mi­ses­sa” lie­nee Office-paket­ti. Ja sen­kin edel­tä­jä jul­kais­tiin alun­pe­rin mäkil­le. Ja se sitä­pait­si on IMHO alal­laan myös sel­keäs­ti parem­pi kuin kil­pai­li­jat. Tosin minul­la ei sil­le kyl­lä pal­jon käyt­töä ole, mut­ta se sit­ten toi­nen juttu.

    Jos Mic­ro­soft oli­si menes­ty­nyt vain teke­mäl­lä parem­pia ohjel­mia, niin sen käyt­tö­jär­jes­tel­mät ennen XP:tä eivät oli­si kaa­tuil­leet jat­ku­vas­ti, eivät­kä sen ohjel­mat oli­si olleet kuu­lui­sia tietoturva-aukoistaan. 

    No voi hyvä syl­vi. Minä väi­tän, että Win­dows NT (joka oli jul­kais­tu vuo­sia ennen XP:tä) oli sel­keäs­ti vakaam­pi kuin XP *). Toi­sek­seen, jos olet nii­tä kil­pai­le­via tuot­tei­ta käyt­tä­nyt, niin enpä sanoi­si nii­den­kään vakau­des­sa ole­van eri­tyi­seen henk­se­lei­den pau­kut­te­luun aihet­ta (ja nyt siis puhu­taan koti­tie­to­ko­neis­ta, “oikeat tie­to­ko­neet” ovat asia erikseen).

    Monet Mic­ro­sof­tin vakauson­gel­mis­ta ja mm. tie­to­tur­va-aukois­ta ovat seu­raus­ta vali­tus­ta stra­te­gias­ta: tue­taan mah­dol­li­sim­man laa­jaa lait­teis­to­jen kir­joa. Tämä tie­ten­kin on ollut kulut­ta­jan etu sii­nä mie­les­sä, että rau­taa on voi­nut ostaa monil­ta kil­pai­li­joil­ta (=hal­val­la). Hait­ta­puo­le­na on puo­les­taan ollut se, että toi­mi­vuut­ta on vai­ke­aa hioa kun­toon mil­joo­naa eri lait­teis­to­ko­koon­pa­noa sil­mal­lä­pi­täen. Tämä lie­nee sel­vää kenel­le tahan­sa, joka on Linuxin aju­rei­ta yrit­tä­nyt tosis­saan jos­kus sää­tää kuntoon.

    On sitä toi­sen­lai­sia­kin valin­to­ja teh­ty, mut­ta Mic­ro­sof­tin stra­te­gia osoit­tau­tui sel­lai­sek­si, mitä ihmi­set halua­vat. Sen vuok­si Mic­ro­soft saa­vut­ti nykyi­sen ase­man­sa, ei min­kään tai­vaal­ta tipah­ta­neen mono­po­lin vuoksi.

    Kari

    *) Tähän on syyn­sä, mut­ta en nyt mene niihin.

  142. Pis­to:

    ensi­si­jai­ses­ti voit­toa tavoi­tel­taes­sa [yksi­tyis­tä] pää­omaa ei sijoi­te­ta suin­kaan tut­ki­muk­seen, jos­ta tuli­si suu­rin mah­dol­li­nen hyö­ty kai­kil­le, vaan jos­sa on suu­rin voit­to­po­ten­ti­aa­li. … Lisäk­si pel­käs­tään talou­den ehdoil­la tapah­tu­va tut­ki­mus­ra­hoi­tus vinout­taa tut­ki­mus­ta pel­käs­tään tek­no­lo­gian ja tuot­teis­ta­mi­sen suuntaan. 

    Pis­to puhuu jär­keä. Asi­aan liit­tyen; minua on ihme­tyt­tä­nyt täs­sä­kin kes­kus­te­lus­sa se, ettei (maa­il­man­laa­jui­ses­ti) kas­va­via tuloe­ro­ja puol­ta­vis­sa perus­te­luis­sa ole otet­tu miten­kään huo­mioon nii­tä ris­ke­jä, joi­ta talou­del­li­sen ja sosi­aa­li­sen eriar­voi­suu­den voi­mis­tu­mi­nen sisäl­tää. Kas­vat­taa­ko se ter­ro­ris­min ja sotien syt­ty­mi­sen ris­kiä ja mis­sä määrin. 

    Ehkä täl­lais­ten ris­kien huo­mioon otta­mat­to­muus joh­tuu nii­den epä­mää­räi­ses­tä luon­tees­ta, sii­tä ettei nii­tä voi­da pukea mate­maat­ti­sik­si yhtä­löik­si, joi­ta sit­ten talous­tie­teis­sä ope­tet­tai­siin. Kun ris­ke­jä ei saa­da nume­roik­si, nii­tä ei ole olemassa.

    Toi­nen­kin seli­tys on ole­mas­sa. Yksi­tyi­sen pää­oman kan­nal­ta ter­ro­ris­mi ja sodat eivät ole ongel­mia. Päin­vas­toin, ne luo­vat mah­dol­li­suuk­sia monen­lai­siin lii­ke­toi­miin. Suo­jau­tu­mis­teol­li­suu­teen, ase­va­rus­te­luun, pro­pa­gan­dan levit­tä­mi­seen, rai­vaus­töi­hin, jäl­leen­ra­ken­nuk­seen jne. Puhu­mat­ta­kaan sii­tä, että kai­ken tämän rahoit­ta­mi­nen on mitä ter­ve­tul­lein tilaus pankeille.

  143. Suu­rin osa yri­tys­ten rahois­ta menee tek­ni­sil­le, kau­pal­li­sil­le ja lää­ke­tie­teel­li­sil­le aloil­le. On pal­jon vähem­män sää­tiöi­tä yms. jot­ka tuke­vat esi­mer­kik­si kiel­ten ja kult­tuu­rien tut­ki­mus­ta sekä sosi­aa­lis­ta ja yhteis­kun­nal­lis­ta tut­ki­mus­ta. Kui­ten­kin myös nämä tie­tee­na­lat tuot­ta­vat tie­toa, joka hyö­dyt­tää yrityksiä. 

    No eivät­kö­hän ne yri­tyk­set rahoi­ta tut­ki­mus­ta osa­puil­leen sii­nä suh­tees­sa, jos­sa sii­tä on niil­le hyö­tyä. Mikä vas­tan­nee aika pit­käl­le ihmis­ten saa­maa hyö­tyä­kin, kos­ka niil­le­hän ne yri­tyk­set nii­tä pal­ve­lui­taan yrit­tä­vät kaupata.

    Ja nyt var­maan saan taas kaik­ki huma­nis­tit kimp­puu­ni, mut­ta enpä mal­ta 🙂 Eikö­hän se ole vain asial­lis­ta, että har­ras­te­puu­has­te­lu­tut­ki­mus rahoi­te­taan joko hen­ki­lön omas­ta tai asial­le omis­tau­tu­neen sää­tiön toi­mes­ta. En minä­kään vaa­di har­ras­tuk­sia­ni vero­ra­hois­ta maksettavaksi.

    Ja vähän asial­li­sem­min. Mie­les­tä­ni suu­ri osa tut­ki­muk­ses­ta, eri­tyi­ses­ti ns. peh­meis­sä tie­teis­sä on jota­kuin­kin kult­tuu­rin tai urhei­lun tuke­mi­seen ver­rat­ta­vis­sa ole­vaa toi­min­taa, mikä on vähän eri asia kuin se, mis­tä tääl­lä nyt on puhuttu.

    Oli­si tosi­aan­kin mie­len­kiin­tois­ta teh­dä tut­ki­mus sii­tä, mitä kaik­kia kiin­nos­ta­via ja hyö­dyl­li­siä tut­ki­mus­hank­kei­ta makaa odot­ta­mas­sa rahoi­tus­ta, niin saa­tai­siin tut­kit­tua tie­toa sii­tä­kin. Ai niin, kuka­han sen tut­ki­muk­sen rahoittaisi? 

    No aina­kin puo­li­sää­tiöl­li­sen Suo­men Aka­te­mian luu­li­si ole­van tuos­ta kiin­nos­tu­nut, kos­ka ne kui­ten­kin tut­ki­mus­ra­haa jaka­vat. Toi­saal­ta myös val­tiol­la luu­li­si ole­van int­res­se­jä, kos­ka se ohjai­lee tut­ki­mus­toi­min­taa monin tavoin, pait­si rahoit­ta­ja­na myös sää­te­li­jä­nä, ja tar­vin­nee tie­toa toimintaympäristöstä.

    Kari

  144. Samu­li Saarelma,

    Monet argu­men­teis­ta­si ovat kei­no­te­koi­sia. Sivuu­tat esi­mer­kik­si täy­sin yksit­täi­set suu­ret sijoi­tuk­set. Ker­ran toi­sen jäl­keen. Se on epärehellistä.
    Lisäk­si sivuu­tat täy­sin liik­keen mark­ki­noil­la. Jos myy sijoi­tuk­sen­sa voi­tol­la sijoit­taak­seen rahat sopi­van het­ken tul­len myö­hem­min toi­saal­le, niin välis­tä vie­dään verol­la osa täs­tä pää­omas­ta ja vähen­ne­tään sen kertymää.
    Lisäk­si yrit­tät sivuut­taa yri­tys­ve­ron, aivan kuin se oli­si joten­kin eril­li­nen pää­omien ker­ty­män näkö­kul­mas­ta (jos­ta täs­sä on ollut kysy­mys), ver­taa­mal­la sitä kei­no­te­koi­ses­ti alv:oon.

    Sit­ten mai­nit­set toki vero­vä­hen­nyk­set, jois­ta ei ole ollut epä­sel­vyyt­tä, ja väi­tät sen kumoa­van argu­ment­ti­ni, mut­ta sit­ten et taa­sen vas­taa kon­kreet­ti­sel­la tasol­la kausit­tai­siin vaih­te­lui­hin, jot­ka tämän poin­tin kumoai­si­vat. Aivan kuin koko­nai­suu­des­ta voi­si eris­tää jon­kin osan ja väit­tää sitä kokonaisuudeksi.

    Päin­vas­toin pil­kot­tua­si poin­tin epä­täh­del­li­seen irti­lei­kat­tuun osaan, ver­taat asi­aa seu­raa­vak­si, hyvin kei­no­te­koi­ses­ti, vaih­te­le­vien palk­ko­jen suuruuteen.

    Jol­loin kulu­tus ja suur­ten pää­omien ker­ty­mi­nen mene­vät niin sekai­sin, niin etääl­lä toi­sis­taan ole­vat asiat, että en enää ymmär­rä, mis­tä nii­den suh­teen pitäi­si kes­kus­tel­la. Onko pää­omien ker­ty­mi­nen, talou­den pää­omain­ten­sii­vi­syy­den nouse­mi­nen ja inno­vaa­tioi­den roh­kai­se­mi­nen, hyvä vai huo­no asia? Mitä vas­taan oikein edes argu­men­toit? Leik­kaat irti jon­kin poin­tin, ja sanot sii­tä jon­kin irti­lei­ka­tun vas­ta­väit­teen, eikä minul­la ole tark­kaa kuvaa sii­tä, min­kä puo­les­ta tai tar­kal­leen mitä vas­taan argumentoit.

    Koko kysy­mys pää­omien ker­ty­mi­ses­tä, ris­kien otta­mi­sen insen­tii­vien nos­ta­mi­ses­ta, inno­vaa­tioi­den ja tut­ki­muk­sen lisää­mi­ses­tä jne. hävi­ää johon­kin ihmeel­li­seen paloik­si lei­kat­tuun seka­mels­kaan, joka ei edes halua ottaa kan­taa koko­nai­suu­teen. Tai en aina­kaan saa otet­ta sii­tä, mikä point­ti­si on.

    Mitä tulee tuu­leen huu­te­le­mi­seen yksi­tyi­sen sek­to­rin (mukaan luet­tu­na yksi­tyi­set yli­opis­tot ja tut­ki­mus­lai­tok­set) tuot­ta­mis­ta inno­vaa­tiois­ta vaik­ka­pa lää­ke­tie­tees­sä, elekt­ro­nii­kas­sa ja monil­la muil­la alueil­la, niin vaik­ka sii­hen toi­voi­si suun­tau­tu­van enem­män resurs­se­ja (mis­tä täs­sä kes­kus­te­lus­sa on ollut pal­jol­ti kysy­mys), niin toki voit ennen syy­tös­tä­si tuu­leen huu­te­lus­ta itse ker­toa, mit­kä mie­les­tä­si ovat ylis­tä­mä­si paten­teis­ta vapaan jul­ki­sen sek­to­rin inno­vaa­tioi­ta näil­lä tai muil­la saroil­la (osal­li­suus ei tuo kaik­kea kun­ni­aa). Sit­ten voim­me ehkä ver­tail­la voluumia?

    En edes ymmär­rä, mik­si nämä ovat ase­tet­tu vas­tak­kain. Entä mis­tä näi­den­kään suh­teen oikeas­ti väit­te­lem­me? Mikä on point­ti? Minus­ta jul­ki­sen sek­to­rin (sii­nä kuin yksi­tyis­ten yli­opis­to­jen) “latu­ja avaa­va” tut­ki­mus on hyvin toi­vot­ta­vaa ja tuke­mi­sen arvois­ta. Ladun avau­tu­mi­sen jäl­keen ris­kit eivät kui­ten­kaan pois­tu, eikä ladun kul­ke­mi­seen tar­vit­ta­va pää­oma. Täs­sä jul­ki­sen sek­to­rin resurs­sit pian lop­pu­vat, eikä sen kan­na­ta läh­teä näi­tä latu­ja kul­ke­maan vaan etsiä uusia avattavia.

  145. Mat­ti H:

    paten­tit ovat monopoleja. 

    Näin voi­daan aja­tel­la, mut­ta se ei tar­koi­ta että patent­te­ja omis­ta­va yri­tys oli­si mono­po­lia­se­mas­sa. Ja sitä pait­si, ohjel­mis­to­pa­ten­tit ovat aika heik­ko­ja, eri­tyi­ses­ti kansainvälisesti.

    Kari

  146. Kun rikas­tu­mis­ta arvioi­daan sen tuot­ta­mien inno­vaa­tioi­den ja yhteis­kun­nal­le tule­van hyö­dyn avul­la tuli­si huo­mioi­da myös rikas­tu­mi­sen kään­tö­puo­li. Kuin­ka pal­jon tuhoa rikas­tu­mi­sen tavoit­te­lu ase­kau­poil­la, lyi­jyn lisää­mi­sel­lä ben­saan, val­loi­tus­so­dil­la jne jne. on saa­tu aikaan?

    Lähes kaik­kien olen­nais­ten ihmis­kun­taa hyö­dyt­tä­vien kek­sin­tö­jen aja­va­na motii­vi­na ei ole ollut raha vaan palo tie­tee­seen tai uuden tie­tä­mi­seen sinän­sä. Näin ollen rikas­tu­mi­sen hyö­dyl­li­siä vai­ku­tuk­sia yhteis­kun­nal­le ei voi­da käyt­tää jär­ke­väs­ti argu­ment­ti­na tasais­ta tulon­ja­koa vastaan.

  147. Kari Kos­ki­nen,

    Peh­mei­tä tie­tei­tä, niin­pä niin 🙂 Mik­si esi­mer­kik­si kiel­ten tut­ki­mi­sen pitäi­si olla enem­män har­ras­tus kuin tietotekniikan?

    Kiel­ten tut­ki­mus hyö­dyt­tää tulk­kaus- ja kään­nös­pal­ve­lu­jen kehit­tä­mis­tä, kut­tuu­rien tut­ki­mus tuot­tei­den kus­to­moin­tia ja mark­ki­noin­tia, viih­de­teol­li­suus ja mat­kai­lu hyö­dyn­tä­vät esi­mer­kik­si his­to­rian­tut­ki­muk­sen tuot­ta­maa tie­toa. Mik­si näi­den alo­jen tut­ki­joi­den pitäi­si “har­ras­tuk­se­na” tuot­taa tie­toa, jota hyö­dyn­tä­mäl­lä yri­tyk­set teke­vät rahaa?

    Juu­ri äsket­täin kus­tan­ta­mo x jou­tui vetä­mään mark­ki­noil­ta tuo­reen pai­nok­sen kir­jas­ta, jon­ka kään­tä­jäk­si ei ollut otet­tu osaa­vin­ta ja asian­tun­te­vin­ta vaan hal­vin. Kään­nös­teks­ti oli käsi­kir­jan käyt­tä­jil­le käyt­tö­kel­vo­ton­ta. Kuin­ka­han pal­jon se tuli mak­sa­maan? Tap­pio oli­si ehkä pys­tyt­ty vält­tä­mään, jos käy­tös­sä oli­si ollut ajan­ta­sal­la ole­va eri­kois­sa­na­kir­ja. Sana­kir­jo­ja var­ten tar­vit­ta­va tut­ki­mus ja toi­mi­tus­työ kui­ten­kin on sel­lais­ta “tyl­sää ja hyö­dy­tön­tä” perus­tut­ki­mus­ta, johon ei tah­do löy­tyä riit­tä­väs­ti rahoitusta.

    Suo­men Aka­te­mian rahoi­tus on tar­peen, mut­ta sitä ei ole riit­tä­väs­ti. Aka­te­mia ei myös­kään kata kaik­kia kulu­ja, vaan esi­mer­kik­si yli­pis­to­jen lai­tos­ten on mak­set­ta­va oma­kus­tan­neo­suus. Kos­ka lai­tos­ten mää­rä­ra­hat ovat vähäi­set, kaik­ki aka­te­mia­ra­hoi­tus­kel­poi­set tut­ki­muk­set eivät toteu­du, sil­lä oma­kus­tan­nuso­suu­den kat­ta­mi­seen ei löy­dy varoja.

  148. Sep­po Korppoo:
    “Siel­tä läh­te­vät tule­vai­suu­den Nokiat, Koneet, Vai­sa­lat, jne. Siel­lä se pöhi­nä ja adre­na­lii­ni ovat!”

    Eivät läh­de, sii­tä pitä­vät Nokiat, koneet , Vai­sa­lat ym huo­len Poten­ti­aa­li­nen kil­pai­li­ja oste­taan ‚kun se on vie­lä pieni.
    2000 jäl­keen ostet­tiin kaik­ki liik­ku­va, mut­ta nyt ollaan vähän järkevmpiä.
    Veik­kai­sin kui­ten­kin, että seu­ran­ta ja arvioin­ti on niin tark­kaa, että uut­ta Noki­aa ei synny

  149. az,
    “Jos myy sijoi­tuk­sen­sa voi­tol­la sijoit­taak­seen rahat sopi­van het­ken tul­len myö­hem­min toi­saal­le, niin välis­tä vie­dään verol­la osa täs­tä pää­omas­ta ja vähen­ne­tään sen kertymää.”

    Ymmär­sin­kö­hän tar­koi­tuk­se­si vää­rin, mut­ta jos myyt sijoi­tuk­se­si voi­tol­la, veroa ei mak­se­ta alku­pe­räi­ses­tä sijoit­ta­mas­ta­si pää­omas­ta vaan teke­mä­si sijoi­tuk­sen tuotosta.

  150. Mic­ro­soft käyt­ti hyväk­seen ase­maan­sa PC:iden käyt­tö­jär­jes­tel­mä­mark­ki­noil­la siten, että Mic­ro­sof­tin käyt­tik­sis­sä oli salai­sia omi­nai­suuk­sia, joi­den takia sen omat ohjel­mat toi­mi­vat parem­min sen omis­sa käyt­tö­jär­jes­tel­mis­sä. Kil­pai­li­joi­den toi­min­ta teh­tiin näin vai­keak­si. Sen jäl­keen Mic­ro­sof­tis­ta tuli niin yli­voi­mai­sen iso että sen kans­sa oli vai­kea kilpailla.”

    Ei se näin alus­sa ollut. MS-DOS:n val­ta-ase­ma perus­tui sil­le teh­tyi­hin sovel­luk­siin. Mic­ro­soft säi­lyt­ti aina yhteen­so­pi­vuu­den van­hoi­hin ohjel­miin, kun uusi käyt­tis­ver­sio tuli ja niin ei kan­nat­ta­nut vaih­taa käyt­tö­jär­jes­tel­mää. Sen sijaan lai­te­val­mis­ta­jat kil­van ins­tal­loi­vat omiin konei­siin­sa Inte­lin ja MS-DOS:n. Moto­ro­las­sa ei MS-DOS pyörinyt.
    MS-DOS ei ollut edes Gate­sin teke­mä, vaan modi­fi­kaa­tio jos­tain jo kehi­te­tys­tä OS:stä. (Tai­si olla sel­lai­nen kuin “dir­ty-DOS”.) Tus­kin teki sil­le sen ver­taa, mitä Tor­valds teki Unixille.

  151. Pis­to:

    mik­si yri­tyk­set palk­kaa­vat val­tion kou­lut­ta­maa väkeä jos täy­sin kou­lut­ta­mat­to­mien ihmis­ten palk­kaa­mi­nen on yri­tyk­sen kan­nal­ta yhtä hyödyllistä?

    Täy­sin kou­lut­ta­mat­to­mien ihmis­ten palk­kaa­mi­nen ei tie­ten­kään oo yri­tyk­sen kan­nal­ta yhtä hyödyllistä.

  152. Sen edes­tään löy­tää, min­kä taak­seen jättää…
    Ihan näin “maal­li­kon” kom­ment­ti­na sanoi­sin, että “jotain pitäis teh­dä ja äkkiä”. Jen­gi pai­naa laput sil­mil­lä, hie­not teo­riat mie­les­sään sii­tä miten tämä yhteis­kun­ta pitäi­si orga­ni­soi­da “oikein” . Kui­ten­kaan ne suun­ni­tel­mat eivät kos­ke­ta kuin osaa ihmi­sis­tä, eli nii­tä, joil­la jo nyt kaik­ki on hyvin.

    Illuusio sii­tä, mitä enem­män omis­taa, sitä onnel­li­sem­pi on, jou­tai­si jo romu­kop­paan. Todel­li­suu­des­sa mitä enem­män ihmi­nen omis­taa, sitä enem­män huo­lia hänel­lä on! Sen kun ihmi­set ymmär­täi­si­vät, niin lop­pui­si tämä jär­je­tön rahan peräs­sä juok­su ja tasai­nen tulon­ja­ko oli­si hel­pom­pi toteut­taa, niin että kai­kil­la oli­si koh­tuul­li­nen elämä.

    Tätä menoa tulee käy­mään niin, että eriar­voi­suu­den lisään­tyes­sä myös koko yhteis­kun­taa kos­ke­vat suu­ret ongel­mat kuten väki­val­ta ja omai­suus­ri­kok­set tule­vat lisään­ty­mään. Siis se kos­ket­taa myös sitä kan­san­osaa, joka vie­lä elää omas­sa illuusios­saan, että rahal­la voi ostaa vaik­ka tur­val­li­sen elämän!!!

    Aivan sama, mik­si sitä yhteis­kun­nal­lis­ta sys­tee­miä nimi­te­tään, joka jär­ke­väs­ti ohjaa tulon­ja­koa niin, että jokai­sel­la kan­sa­lai­sel­la on oikeus ja mah­dol­li­suus ihmi­sar­voi­seen hyvään elä­mään, jos­sa arvos­te­taan sekä omaa, että toi­sen elä­mää. Pää­asia on että lopul­ta­kin ymmär­ret­täi­siin, että se todel­li­nen onni tulee sii­tä, kun muil­la­kin on hyvä olla!!! Toi­vot­ta­vas­ti piak­koin löy­tyi­si pal­jon lisää “Osmo­ja”, jot­ka haluai­si­vat antaa oman panok­sen­sa tämän yhteis­kun­nan hyväksi.

    Sil­loin voi­si odot­taa, että seu­raa­vas­sa elä­mäs­sä oltai­siin­kin sit­ten jo para­tii­sin porteilla.….

  153. Pis­to:

    Peh­mei­tä tie­tei­tä, niin­pä niin 🙂 

    No tämä on vähän suo­men kie­len ongel­ma, ja siten myös minun ongel­ma­ni. Suo­mes­sa on sana “tie­de”, joka tar­koit­taa osa­puil­leen kaik­kea, mitä yli­opis­tois­sa opetetaan.

    Esi­mer­kik­si englan­nis­sa­han on erot­te­lu science — art, mut­ta sil­le ei suo­mes­sa ole vas­ti­net­ta; “science” vie­lä nätis­ti kään­tyy mel­kein oikein “luon­non­tie­teik­si”, mut­ta toi­sel­le osal­le ei oikein hyvää kään­nös­tä löy­dy (“ei-luon­non­tie­teel­li­nen tie­de”?). Sen vuok­si käy­tän tuol­lai­sia kier­toil­mai­su­ja. Mut­ta ongel­mat­to­mia nekään eivät ole.

    Mik­si esi­mer­kik­si kiel­ten tut­ki­mi­sen pitäi­si olla enem­män har­ras­tus kuin tietotekniikan? 

    Ei min­kään vuoksi.

    Kiel­ten tut­ki­mus hyö­dyt­tää tulk­kaus- ja kään­nös­pal­ve­lu­jen kehit­tä­mis­tä, kut­tuu­rien tut­ki­mus tuot­tei­den kus­to­moin­tia ja mark­ki­noin­tia, viih­de­teol­li­suus ja mat­kai­lu hyö­dyn­tä­vät esi­mer­kik­si his­to­rian­tut­ki­muk­sen tuot­ta­maa tie­toa. Mik­si näi­den alo­jen tut­ki­joi­den pitäi­si “har­ras­tuk­se­na” tuot­taa tie­toa, jota hyö­dyn­tä­mäl­lä yri­tyk­set teke­vät rahaa? 

    Niin, sil­loin yri­tyk­set var­maan­kin mak­sa­vat sen lys­tin myös­kin. Ei sii­nä nyt ole jär­keä, että val­tio mak­saa yhden­lais­ta tut­ki­mus­ta, siis perus­teel­la, että “sii­tä yri­tyk­set hyö­ty­vät”, ja jotain muu­ta sit­ten eivät.

    Ylei­ses­ti ottaen “yri­tys­ten toi­min­nan tuke­mi­nen” on, by far, type­rin motii­vi yhteis­kun­nan rahoi­tuk­sel­le mis­sä tahan­sa asias­sa. Jos ne yri­tyk­set eivät sitä itse mak­sa, niin tur­ha vai­vau­tua — ei se kan­na­ta. Tuo on mel­kein yhtä huo­no argu­ment­ti kuin rahoi­tus “työl­li­syy­den vuok­si”, joka voi­daan lukea: hyvin­voin­nin tuhoamiseksi.

    On pal­jon syi­tä tukea ja kan­nat­taa tie­det­tä (kai­kis­sa mer­ki­tyk­sis­sä) ja tai­det­ta, mut­ta ollaan vää­räs­sä suun­nas­sa, jos sitä teh­dään val­tion toi­mes­ta kovin laa­jas­ti. Minä en aina­kaan usko, että polii­ti­kot ja byro­kraa­tit oli­si­vat parem­pia arvioi­maan tätä tou­hua kuin optio­mil­jo­nää­rit tai ihmi­set yleen­sä — pikem­min­kin päinvastoin.

    Val­tion ei pidä sot­keu­tua tie­teen tai bis­nek­sen teke­mi­seen, kos­ka eivät ne sii­tä mitään ymmärrä.

    Kari

  154. krj63,

    Jos nyt vain kil­tis­ti luki­sit ne lin­kaa­ma­ni artik­ke­lit, niin voim­me sit­ten kes­kus­tel­la vaik­ka­pa aihees­ta “mikä on UNIX ja min­kä vuok­si Linus ei teh­nyt sii­hen mitään muutoksia” 🙂

    Kari

  155. Niin, mikä kom­mu­nis­mis­sa oli talou­den kan­nal­ta todel­li­se­na ongel­ma­na. Kysy­mys ei aina­kaan minul­le ole lii­an help­po, sil­lä syi­tä oli epäi­le­mät­tä monia. Luul­ta­vas­ti jul­ki­sil­la toi­mi­joil­la on Suo­mes­sa­kin nyky­päi­vä­nä samois­ta asiois­ta joh­tu­via ongel­mia, joten näi­tä asioi­ta kan­nat­taa tutkia.
    Minun pää­hä­ni ei mah­du mikä peri­aat­teel­li­nen syy aiheut­tai­si sen että jul­ki­nen toi­mi­ja teki­si kaik­ki asiat, sis eri­tyi­ses­ti sel­lai­set jois­sa on jotain luon­nol­li­sia mono­po­le­ja tai ne ovat voi­mak­kaas­ti tuet­tu­ja, tehok­kaam­min kuin yksi­tyi­nen. Jär­ke­vää oli­si, että jul­ki­sil­le tomi­joil­le annet­tai­siin vapaut­ta teh­dä laki­sää­tei­set teh­tä­vän­sä niin kuin ne ken­täl­lä par­haak­si näke­vät. En tie­dä miten asioi­ta nyky­ään teh­dään, mut­ta jos bud­jet­tiin jäi­si yli­mää­räis­tä rahaa se pitäi­si jät­tää kul­loi­sel­le­kin ins­tans­sil­le, eikä pyr­kiä leik­kaa­maan aina yli­mää­räi­siä pois. Toi­saal­ta rahoi­tus­ta ei koko ajan lisät­täi­si, vaan ope­tet­tai­siin ins­tans­sit löy­tä­mään itse tehok­kaat toi­min­ta­ta­pan­sa mah­dol­li­sim­man vapaas­ti. Jos esi­mer­kik­si joku sai­raan­hoi­to­pii­ri omil­la toi­mil­lan­sa alit­tai­si bud­jet­tin­sa, muut­kin pako­tet­tai­siin vas­taa­vaan. Jul­ki­sen talou­den ainoa ongel­ma­han on jul­kis­ten meno­jen kasvu.

    http://blogit.iltalehti.fi/kalle-isokallio/2010/11/02/palvelukunta/

  156. Lii­an van­ha kirjoitti:
    “Siel­tä läh­te­vät tule­vai­suu­den Nokiat, Koneet, Vai­sa­lat, jne. Siel­lä se pöhi­nä ja adre­na­lii­ni ovat!”
    Eivät läh­de, sii­tä pitä­vät Nokiat, koneet , Vai­sa­lat ym huo­len Poten­ti­aa­li­nen kil­pai­li­ja oste­taan ‚kun se on vie­lä pieni.
    2000 jäl­keen ostet­tiin kaik­ki liik­ku­va, mut­ta nyt ollaan vähän järkevmpiä.
    Veik­kai­sin kui­ten­kin, että seu­ran­ta ja arvioin­ti on niin tark­kaa, että uut­ta Noki­aa ei synny

    Sep­po Korp­poon kommentti:

    Otit lii­an kir­jai­mel­li­ses­ti sen, kun sanoin PK-sek­to­ril­le syn­ty­vän uudet Nokiat, jne. On tie­ten­kin sel­vää, että juu­ri uut­ta Noki­aa, yms. ei kos­kaan enää tule, ja että arvioi­jat koko ajan seuraavat…

    Point­ti­ni ydin onkin toi­saal­la: On käy­tän­nös­sä mah­do­ton­ta ennus­taa, tai joten­kin “ylhääl­tä” nerok­kaas­ti ohjail­la seu­raa­van Nokian tuloa. Sii­hen ran­dom-liik­ku­via osia on lii­an pal­jon. Onkin otet­ta­va käyt­töön nk. Nykäs-meto­di: “On annet­ta­va tsään­sil­le mah­dol­li­suus.” Tai vaih­toeh­toi­ses­ti Mao-meto­di: “On annet­ta­va kaik­kien kuk­kien kukkia”. 

    Tie­de­tään, että syy­ry­ri­tyk­sis­tä tai val­tiol­li­sis­ta byro­kra­tiois­ta tulee erit­täin har­voin läpi­mur­to­tuot­tei­ta / ‑fir­mo­ja. Ne tule­vat tyy­pil­li­ses­ti PK-sek­to­ril­ta niin, että teki­jät ovat itsek­kin ylät­ty­nei­tä. Toi­saal­ta teki­jät ovat tilan­tee­seen val­mis­tau­tu­nei­ta ja otta­vat kiin­ni tsäänsistä.

    Pitää siis käyt­tää kaik­kia kei­no­ja sel­lai­se­ten olo­suh­teit­ten (=vero­tus + ylei­sil­ma­pii­ri) aikaan­saa­mi­sek­si, että pöhi­nä, adre­na­lii­ni, iloi­set ja ener­gi­set ihmi­set, par­haat vit­sit, yms. oikeal­la ajan het­kel­lä ovat pai­kal­la, kun se stään­si tulee koh­dal­le. Siel­tä ne uudet Nokiat sit­ten aivan yllät­täen tule­vat: Angry Birds, Akse­li Hem­min­gin syö­vän virus­hoi­to, Linus, Azi­pod pot­ku­ri­lait­teet, Tal­vi­vaa­ra, yms.

    Jos sit­ten nämä uudet fir­mat mene­vät kau­pak­si, niin hyvä se! Nii­tä pitää vaan tul­la put­kes­ta koko ajan lisää… ja nime­no­maan yri­ty­sys­tä­väl­li­ses­sä Suomessa.

  157. Mil­lään osa-alu­eel­la Mic­ro­sof­til­la ei ole ollut mono­po­lia kos­kaan. Vah­va mark­ki­na-ase­ma toki.

    Mic­ro­sof­til­la on hyvin lähel­le mono­po­li PC-kan­net­ta­vien esia­sen­net­tu­jen käyt­tö­jär­jes­tel­mien mark­ki­noil­la. Näy­tä minul­le se kaup­pa, jos­ta saan ostet­tua (ei-Apple) ‑kan­net­ta­van, jos­ta ei ole mak­set­tu Win­dow­sin lisenssimaksua.

    Tämä on vää­ryys ja joh­tuu oikeus­lai­tok­sis­sa val­lit­se­vas­ta tek­ni­sen asian­tun­te­muk­sen puut­tees­ta. Tuo on ilmi­sel­väs­ti mää­rää­vän mark­ki­na-ase­man vää­rin­käyt­töä, mut­ta asi­aa kos­ke­vis­sa oikeus­ju­tuis­sa on aina men­nyt läpi se, että MS saa kiel­täy­tyä myy­mäs­tä OEM-lisens­se­jä sel­lai­sil­le tahoil­le, jot­ka myy­vät kan­net­ta­via ilman käyt­tö­jär­jes­tel­mää (lue: Win­dow­sia), kos­ka käyt­tö­jär­jes­tel­mä (lue: Win­dows) on oleel­li­nen osa tie­to­ko­net­ta. Näin ollen mark­ki­noi­ja, joka halu­aa toi­mia nykyi­sil­lä mark­ki­noil­la (PC-kan­net­ta­vien kysyn­tä 95-pro­sent­ti­ses­ti Win­dows, 5‑prosenttisesti jokin muu) jou­tuu myy­mään kaik­ki win­dows-lisens­sin kanssa.

    Mik­si Linux ei ole lyö­nyt itse­ään läpi työ­pöy­tä­käyt­tik­se­nä? No, tuos­sa on yksi syy.

  158. Niin, mikä kom­mu­nis­mis­sa oli talou­den kan­nal­ta todel­li­se­na ongelmana.

    Hin­ta­sys­tee­min puut­tu­mi­nen oli toden­nä­köi­se­ti pahin niis­tä kym­me­nis­tä eri­lai­sis­ta. On joten­kin jär­kyt­tä­vää kuin­ka tar­kas­ti Ludwig Von Mises ennus­ti kom­mu­nis­min mah­dot­to­muu­den jo vuon­na 1922, kuin­ka vas­taan sano­mat­to­man ratio­naa­lis­ta hänen argu­men­taa­tion­sa oli, ja kuin­ka län­si­mai­sen ns. äly­mys­tön enem­mis­tö oli täl­le sokea. Kom­mu­nis­min väis­tä­mä­tön romah­ta­mi­nen Neu­vos­to­lii­tos­sa seu­ra­si tar­kal­leen ennus­tet­tua kaavaa.

    Hin­ta­sys­tee­min puut­tu­mi­nen tekee kysyn­nän ja tar­jon­nan koh­taa­mi­ses­ta ja resurs­sien allo­koin­nis­ta täy­sin mah­do­ton­ta. Tuo­tan­nos­ta puut­tuu tie­to sii­tä mis­sä tar­vi­taan mitä­kin, ja kuin­ka kipeäs­ti. Tulok­se­na on lopul­ta aivan mie­le­tön kaa­os, pula kai­kes­ta, jopa ruu­veis­ta ja nau­lois­ta. Seu­rauk­se­na on val­ta­va tehottomuus.

    Infor­maa­tio ei kul­je tuot­ta­jien ja kulut­ta­jien välil­lä. Kulut­ta­ja ei pys­ty lähet­tä­mään vies­tiä tuot­ta­jil­le. Eikä tuot­ta­ja kulut­ta­jil­le. Kulut­ta­jal­la ei ole mah­dol­li­suut­ta lähet­tää vies­tiä, ettei jokin tuo­te vas­taa hänen toi­vo­maan­sa käyt­tö­tar­koi­tus­ta. Kos­ka kil­pai­le­vaa vaih­toeh­tois­ta tuo­tet­ta ei ole.
    Tuot­ta­ja ei voi tar­jon­nan väliai­kai­ses­ti vähe­tes­sä nos­taa esi­mer­kik­si raa­ka­öl­jyn hin­taa, jot­ta nous­sut hin­ta ohjai­si sitä kaik­kein kipeim­piin tar­koi­tuk­siin, jot­ka oli­si­vat kor­kean hin­nan val­miit maksamaan.
    Sama kos­kee työ­nan­ta­jien ja työn­te­ki­jöi­den välis­tä infor­maa­tion kul­kua. Työ­nan­ta­ja ei esi­mer­kik­si voi kor­keam­pia palk­ko­ja tar­joa­mal­la vies­tit­tää, että hän todel­la kipeäs­ti tar­vit­see työ­voi­maa, jos­ta on niukkuutta.

    Mark­ki­na­ta­lou­des­sa tämä infor­maa­tion jat­ku­va välit­tä­mi­nen tapah­tuu kysyn­nän ja tar­jon­nan sovit­te­lun kaut­ta. Kom­mu­nis­mis­sa välis­sä on vain puo­lu­een byro­kraat­ti­nen vir­ka­ko­neis­to, jon­ka ole­te­taan kyke­ne­vän tuot­ta­maan muu­ta­mal­la tuhan­nel­la ihmi­sel­lä sen mää­rän tie­toa, min­kä tuot­ta­mi­seen mark­ki­na­ta­lou­des­sa osal­lis­tu­vat kaik­ki mil­joo­nat yksit­täi­set tuot­ta­jat ja kulut­ta­jat. Mut­ta ei puo­lu­een vir­ka­mie­hil­lä sii­hen tie­ten­kään ole edes kan­nus­tin­ta — vaik­ka se oli­si mah­dol­lis­ta, mitä se ei tie­ten­kään voi edes olla — vaan oman etun­sa aja­mi­seen ja ase­man­sa turvaamiseen.

    On kam­mot­ta­vaa, kuin­ka niin vähä-älyi­nen sys­tee­mi, jos­ta on aivan sel­vää jo ennen kuin sitä on mis­sään yri­tet­ty, ettei se voi mil­lään toi­mia, pys­tyi saa­maan niin pal­jon sokei­ta seuraajia.

    Yhä moni ajat­te­lee, että jos vain ihmis­luon­to oli­si ollut vähem­män itse­käs tms. niin kom­mu­nis­mi oli­si voi­nut toi­mia. Monet kut­su­vat sitä edel­leen kau­niik­si ajatukseksi.

    Jos unoh­de­taan se, että kom­mu­nis­ti­nen sys­tee­mi väis­tä­mät­tä joh­taa ter­ro­riin ja yksi­lö­noi­keuk­sien tukah­dut­ta­mi­seen, tap­paa kai­ken yksi­löl­li­sen aloit­teel­li­suu­den jne., niin muu­ra­hais­ten kal­tai­set täy­del­li­set alt­ruis­tit­kaan, jot­ka työs­ken­te­le­vät valit­ta­mat­ta 14h/päivässä eivät voi­si saa­da kom­mu­nis­mia toi­mi­maan, kos­ka kom­mu­nis­mi ei yksin­ker­tai­ses­ti pys­ty tuot­ta­maan lähel­le­kään tar­peek­si täh­del­lis­tä informaatiota.

  159. Kari Kos­ki­nen,

    Ymmär­sin kyl­lä kiertoilmaisusi.

    Ehkä val­tio ei ymmär­rä tie­tees­tä mitään, mut­ta ymmär­tä­vät­kö yrityksetkään?

    Sekä ope­tuk­sen ja tut­ki­muk­sen rahoi­tus on täl­lä het­kel­lä Suo­mes­sa riit­tä­mä­tön­tä. Val­tio sääs­tää, jot­tei tar­vit­si­si verot­taa mm. yri­tyk­siä niin pal­jon ja yri­tyk­set taas kuvit­te­le­vat että pel­käs­tään nii­den oma tuo­te­ke­hi­tys tai yri­tyk­siä lähel­lä ole­vien tek­no­lo­gia-alo­jen rahoit­ta­mi­nen riit­tä­vät yri­tys­ten tar­pei­siin. Yli­opis­tot voi­si­vat saa­da rahaa myös omas­ta lii­ke­toi­min­nas­ta, mut­ta kos­ka se ei ole ydin­toi­min­ta-aluet­ta ja resurs­sit ovat muu­ten­kin tiu­kal­la, sii­hen ei ole mahdollisuutta.

    Rahan suh­teen ei oli­si kui­ten­kaa hätä­päi­vää, jos yri­tyk­set oikeas­ti mak­sai­si­vat esi­mer­kik­si yli­opis­toil­le riit­tä­vän kor­vauk­sen joka ker­ta, kun ne suo­raan tai välil­li­ses­ti käyt­tä­vät tai hyö­ty­vät yli­opis­tois­sa teh­dys­tä tut­ki­muk­ses­ta tai ope­tuk­ses­ta. Sil­loin näh­täi­siin, mitä yri­tyk­set oikeas­ti tar­vit­se­vat ja mikä tut­ki­mus hyö­dyt­tää nii­tä. Täs­sä oli­si­kin työ­sar­kaa jol­le­kin talous­tie­tei­li­jäl­le laskettavaksi.

  160. Siel­tä ne uudet Nokiat sit­ten aivan yllät­täen tule­vat: Angry Birds, Akse­li Hem­min­gin syö­vän virus­hoi­to, Linus, Azi­pod pot­ku­ri­lait­teet, Tal­vi­vaa­ra, yms.”

    Linux jäi mar­gi­naal­lin vaik­ka on ilmai­nen, ei edes Suo­men val­tio tai kun­nat käy­tä sitä vaan Mic­ro­sof­tin tuotteita.
    Tal­vi­vaa­ran­kin mene­ty­mi­sen ehto oli, että Perä luo­pui osake-enemmistöstä

    Tie­de­tään, että syy­ry­ri­tyk­sis­tä tai val­tiol­li­sis­ta byro­kra­tiois­ta tulee erit­täin har­voin läpi­mur­to­tuot­tei­ta / ‑fir­mo­ja.”

    NMT-GSM oli Poh­jois­mait­ten-euroop­pa­lais­ten tele­hal­lin­to­jen luo­mus, vas­tuu siir­tyi val­mis­ta­jil­le 1990 ‑luvul­la, kun val­tiot yksi­tyis­ti­vät telelaitoksiaan

  161. Sep­po Korppoo:

    Pitää siis käyt­tää kaik­kia kei­no­ja sel­lai­se­ten olo­suh­teit­ten (=vero­tus + ylei­sil­ma­pii­ri) aikaan­saa­mi­sek­si, että pöhi­nä, adre­na­lii­ni, iloi­set ja ener­gi­set ihmi­set, par­haat vit­sit, yms. oikeal­la ajan het­kel­lä ovat pai­kal­la, kun se stään­si tulee kohdalle. 

    Pidä tuos­ta kiin­ni, älä­kä vain mene luke­maan nii­tä hesa­rin raa­din vas­tauk­sia. Kovin antaa syn­kän kuvan ilma­pii­ris­tä se.

    Kari

  162. Lii­an van­ha: “Linux jäi mar­gi­naal­lin vaik­ka on ilmai­nen, ei edes Suo­men val­tio tai kun­nat käy­tä sitä vaan Mic­ro­sof­tin tuotteita”

    Tuo­han ei nyt pidä paik­kaan­sa ollen­kaan. Ensin­nä­kin Suo­mi on aika pie­ni osa maa­il­mas­ta ja toi­sek­seen, tii­jäk­kö mihin perus­tu­vat kän­nyk­kä­maa­il­mas­ta tutut käyt­tö­jär­jes­tel­mät Android, Mee­go ja Mae­mo? Kol­man­nek­si, Linux on ollut inter­net­pal­ve­li­mien käyt­tö­jär­jes­tel­mä jo pit­kään suu­rel­la osuudella.

    Se, että sinä et käy­tä sitä omas­sa koti­ko­nees­sa­si, ei tar­koi­ta sitä että et jat­ku­vas­ti käyt­täi­si pal­ve­lua joka pyö­rii Linux-palvelimella.

  163. az, olet var­sin epä­re­hel­li­nen, kun väi­tät minun ohit­ta­neen ne kaik­ki esit­tä­mä­si asiat. Luit­ko jut­tu­ni oikeas­ti lop­puun asti? 

    Minus­ta puu­tut tek­ni­siin muo­to­seik­koi­hin. Öky­ri­kas voi perus­taa rahas­ton, joka pitää hänen kaik­ki omis­tuk­sen­sa. Sen sisäl­lä hän voi siir­tää sijoi­tuk­sia yhdes­tä pai­kas­ta toi­seen mak­sa­mat­ta vero­ja. Se myös tasoit­taa sen, että moni sijoi­tus tekee pers­net­toa ja vain muu­ta­ma sit­ten iskee kul­ta­suo­neen. Pää­oma­tu­lo­ve­roa hän mak­saa vas­ta sit­ten, kun ottaa rahat ulos rahastosta. 

    Minun oleel­li­nen kysy­mys on se, että mik­si haluat, että tätä rahaa vero­tet­tai­siin eri­tyi­sen kevyes­ti (sitä­hän se öky­rik­kai­den kevyt vero­tus oli­si, kos­ka hei­dän pää­oma­tu­lon­sa ovat sel­väs­ti domi­noi­via ansio­tu­loi­hin ver­rat­tu­na toi­sin kuin kes­ki­luo­kal­la)? Mik­si tämä joh­tai­si joten­kin pää­omien parem­paan ker­ty­mi­seen? Tähän et edel­leen­kään ole vastannut. 

    Ja ole­tin­kin, ettet vas­tai­si mitään jul­ki­sen sek­to­rin teke­män tut­ki­muk­sen volyy­mis­tä ver­rat­tu­na yksi­tyi­seen. Muis­ta, että sinä olet se, joka on täs­tä esit­tä­nyt väit­ten, en minä. Lisäk­si tun­nut nyt vetä­vän heit­toa­si takai­sin halua­mal­la raja­ta tut­ki­muk­sen tiet­tyi­hin erit­täin rajal­li­siin aloi­hin? Miksi?

    Mitä “paten­teis­ta vapaan jul­ki­sen sek­to­rin inno­vaa­tioi­hin” tulee, niin suun­nil­leen kaik­ki perus­tut­ki­muk­sen läpi­mur­rot on teh­ty jul­ki­sis­sa tut­ki­mus­lai­tok­sis­sa. Suun­nil­leen kaik­ki elekt­ro­niik­ka perus­tuu kvant­ti­me­ka­niik­kaan, joka on kehi­tet­ty mel­ko lail­la totaa­li­ses­ti jul­ki­sis­sa yli­opis­tois­sa. Lää­ke­tie­teen tär­keim­mät edis­ty­sas­ke­leet (esim. DNA:n keks­mi­nen) on teh­ty jul­kis­ra­hoit­tei­ses­sa tutkimuksessa. 

    Täl­lä vuo­si­sa­dal­la pitää rat­kais­ta tär­keä ener­gia­ky­sy­mys (miten kor­va­ta fos­sii­li­set polt­toai­neet). Siel­lä jako menee juu­ri niin kuin esi­tän, eli jul­ki­ses­ti tut­ki­taan asioi­ta, joi­den varaan uudet ener­gia­tek­no­lo­giat poh­jau­tu­vat ja sit­ten itse tuot­teis­tus (se pal­jon vähem­män ris­ke­jä sisäl­tä­vä osuus) teh­dään yksi­tyi­ses­ti. Esim. fuusio­ener­gia­tut­ki­muk­ses­sa ei täl­lä het­kel­lä yksi­tyi­nen raha näyt­te­le juu­ri min­kään­lais­ta roo­lia, kos­ka tut­ki­mus on sii­nä vai­hees­sa, että vas­ta rat­ko­taan nii­tä perus­ky­sy­myk­siä, joi­den varaan fuusio­voi­ma­lan toi­min­nan tulee perus­tua. Kysei­nen ener­gia­muo­to voi sil­ti tämän vuo­si­sa­dan lop­pu­puo­lel­la näy­tel­lä erit­täin tär­ke­ää roo­lia maa­il­man ener­gia­tuo­tan­nos­sa. Yksi­tyi­seen rahoi­tuk­seen nojaa­mal­la kukaan ei tätä tut­ki­mus­ta teki­si, kos­ka ei voi­si paten­toi­da sitä pit­käk­si ajak­si tule­vai­suu­teen ja lisäk­si sii­hen liit­tyy iso talou­del­li­nen ris­ki, joka val­tioi­den kan­nat­taa ottaa, mut­ta yksi­tyis­ten ei. Luon­nol­li­ses­ti kos­kaan ei pääs­täi­si sii­hen vai­hee­seen, että voi­tai­siin alkaa raken­taa voi­ma­lai­tok­sia ja rat­koa nii­hin liit­ty­viä pie­nem­piä tek­ni­siä kysy­myk­siä, mis­sä vai­hees­sa yksi­tyi­sel­le tut­ki­muk­sel­le on sijansa.

  164. Kari:

    Ylei­ses­ti ottaen “yri­tys­ten toi­min­nan tuke­mi­nen” on, by far, type­rin motii­vi yhteis­kun­nan rahoi­tuk­sel­le mis­sä tahan­sa asias­sa. Jos ne yri­tyk­set eivät sitä itse mak­sa, niin tur­ha vai­vau­tua – ei se kannata. 

    En ole samaa miel­tä. Yhteis­kun­nan rahoi­tuk­sel­la väl­te­tään eten­kin perus­tut­ki­muk­seen ja muu­hun­kin sel­lai­seen tut­ki­muk­seen, jota ei voi paten­toi­da, liit­ty­vä vapaa­mat­kus­tuson­gel­ma. Yhden­kään yri­tyk­sen ei kan­na­ta panos­taa X:n tut­ki­muk­seen, jos kil­pai­li­jat voi­vat hyö­dyn­tää tut­ki­muk­sen tulok­set ilman panos­tus­ta. Sil­ti voi olla kaik­kien yri­tys­ten kan­nal­ta hyvä, että asia X tut­ki­taan. Vapaa­mat­kus­tuson­gel­ma rat­kais­taan kaik­kiin yri­tyk­siin koh­dis­tu­val­la vero­tuk­sel­la ja sil­lä, että tut­ki­muk­sen tekee val­tio ja antaa tut­ki­muk­sen tulok­set ilmai­sek­si kaikille. 

    Tuol­la vii­mei­sel­lä väl­te­tään myös se, että jos tut­ki­mus­tu­lok­sia ei voi paten­toi­da, ne sala­taan, mikä joh­taa sii­hen, että jokai­sen fir­man pitää omin päin kek­siä pyörä. 

    Jul­ki­sen yri­tyk­siä hyö­dyn­tä­vän tut­ki­muk­sen hyö­ty on siis vapaa­mat­kus­ta­jaon­gel­man rat­kai­su ja se, ettei pyö­rää jou­du­ta kek­si­mään use­aan ker­taan uudestaan. 

    Tie­ten­kin sii­hen liit­tyy omat ongel­man­sa, esim. se, että poliit­ti­ses­ti pää­te­tään se, että tut­ki­taan alaa X eikä Y, ja siten luon­nol­li­ses­ti hyö­dyn­ne­tään alan X yri­tyk­siä ja syr­ji­tään alal­la Y toimivia.

  165. Jos linuxia ei oli­si, te luki­sit­te tätä vie­lä­kin susi­vi­to­sel­la, joka kaa­tui­li­si ker­ran minuutissa.

  166. Minus­ta pörs­siy­ri­tys­ten joh­ta­jien pal­kit­se­mi­nen on men­nyt täy­sin öve­rik­si. Syy joh­ta­jien palk­ko­jen val­ta­vaan nousuun on omis­tuk­sen hajaan­tu­mi­ses­sa ja osit­tain myös ame­rik­ka­lais­ten käy­tän­tö­jen tulos­sa Eurooppaan. 

    Kun oikein kukaan ei omis­ta pörs­siyh­tiöi­tä (siis yhdel­lä­kään kas­vol­li­sel­la omis­ta­jal­la ei ole kun­nol­la mää­räys­val­taa yhtiöis­sä) ja täl­löin esi­mer­kik­si eri­lai­set elä­ke­va­kuu­tus­yh­tiöt ja niit­ten joh­ta­jat pää­se­vät hyvin pit­käl­le mää­rit­te­le­mään tois­ten joh­ta­jien palk­kio­so­pi­muk­set. Taus­tal­la täs­sä tie­ten­kin on se, että saa­daan joh­ta­jien yleis­tä ansio­ta­soa hilat­tua ylös­päin. Täl­löin näit­ten tois­ten ansio­ta­sos­ta päät­tä­vien joh­ta­jien­kin on hel­pom­pi hila­ta omaa ansio­ta­so­aan ylöspäin. 

    Eräs rat­kai­su joh­ta­jien koh­tuut­to­miin palk­kioi­hin oli­si kan­san­ka­pi­ta­lis­min voi­mis­ta­mi­nen. Toi­sin sanoen sen voi­mis­ta­mi­nen, että taval­li­set suo­ma­lai­set omis­tai­si­vat suo­raan mie­lui­ten suo­ma­lai­sia pörs­sio­sak­kei­ta. Oli­si erit­täin mie­len­kiin­tois­ta kuul­la Osmo Soi­nin­vaa­ran mie­li­pi­de tästä.

  167. Pis­to:

    Ehkä val­tio ei ymmär­rä tie­tees­tä mitään, mut­ta ymmär­tä­vät­kö yrityksetkään? 

    No yri­tyk­set ymmär­tä­vät aina­kin bis­nek­sen, ja omaan alaan­sa liit­ty­väs­tä tie­tees­tä (toi­von mukaan) riittävästi.

    Rahan riit­tä­vyy­teen en ota kan­taa. Ainai­nen vir­si­hän on, että rahoi­tus­ta on lii­an vähän täy­sin riip­pu­mat­ta sii­tä, pal­jon­ko sitä on.

    Minä jakai­sin tämän tut­ki­muk­sen kol­meen ryhmään:
    1) tut­ki­mus, joka koh­tuul­li­sen suo­raan tukee lii­ke­toi­min­taa (=tuot­taa enem­män tai vähem­män mitat­ta­via, todel­li­sia hyötyjä)
    2) tut­ki­mus, jota val­tio tar­vit­see toi­min­taan­sa (tilas­tot, sosio­lo­gia, juri­diik­ka ja tämän­kal­tai­set kysy­myk­set nyt aina­kin) ja
    3) ns. ylei­ses­ti ihmis­kun­taa tuke­va tut­ki­mus (his­to­ria, filo­so­fia, fysii­kan perus­tut­ki­mus yms.)

    Jako on tie­ten­kin jos­sain mää­rin kei­no­te­koi­nen ja rajat ovat veteen piir­ret­ty­jä, enem­män tai vähemmän.

    Rahoi­tus pitäi­si pää­sään­töi­ses­ti men­nä niin, että koh­ta 1 tulee yri­tyk­sil­tä, 2 tulee val­tiol­ta ja 3 säätiöiltä/yksityisiltä ihmi­sil­tä. Nykyi­sin koh­ta 2 on lii­an ylie­dus­tet­tu, vaik­ka sinäl­lään nyky­sys­tee­mi ei minus­ta ole­kaan ihan toi­vot­to­man huono.

    Samu­li Saarelma,

    Sinä olet eri miel­tä, mut­ta minä en oikeas­taan ole eri miel­tä nois­ta näkö­kul­mis­ta­si. Sen sijaan pai­no­tuk­sis­sa on ero­ja: mie­les­tä­ni vapaa­mat­kus­ta­jaon­gel­ma on huo­mat­ta­van pie­ni ver­rat­tu­na poliit­tis­ten pää­tös­ten ja val­tion tohel­ta­mi­sen tuo­miin ongelmiin.

    Täs­sä var­maan­kin on ala­koh­tai­sia ero­ja, mut­ta koke­mus­te­ni perus­teel­la minä pidän val­tion (ja EU:n) rahoi­tus­toi­min­taa, esi­mer­kik­si Teke­siä, epä­on­nis­tu­nee­na viri­tyk­se­nä, jos­sa val­tio­val­ta on tie­tä­vi­nään tie­teen­te­ki­jöi­tä ja mark­ki­noi­ta parem­min, mitä tuli­si tut­kia. Syn­tyy pal­jon tehot­to­muut­ta (sekä fir­mois­sa että yli­opis­tois­sa), kun kes­ki­ty­tään eri­lais­ten raha-hake­mus­ten täyt­tä­mi­seen ja muka­tie­tei­lyyn, eikä tut­ki­mi­seen ja bis­nek­sen tekemiseen.

    Minä teki­sin asian kar­keas­ti niin, että val­tion rahoi­tus siir­ret­täi­siin (pää­osin) yli­opis­to­jen omien sää­tiöi­den kaut­ta jaet­ta­vak­si ja val­tio tilai­si tar­vit­se­man­sa pal­ve­lut (mm. tilas­tot) suo­raan yli­opis­toil­ta ja tut­ki­mus­lai­tok­sil­ta. Yksi­tyi­set fir­mat sit­ten voi­si­vat puu­has­tel­la mitä halua­vat (itse­näis­ten!) yli­opis­to­jen kans­sa, eikä val­tio sii­hen puuttuisi.

    Nykyi­ses­sä sys­tee­mis­sä ollaan onnis­tu­nees­ti yhdis­tet­ty sekä yksi­tyi­sen että jul­ki­sen rahoi­tuk­sen huo­not puolet.

    Kari

  168. az
    “Yhä moni ajat­te­lee, että jos vain ihmis­luon­to oli­si ollut vähem­män itse­käs tms. niin kom­mu­nis­mi oli­si voi­nut toimia. ”

    Tuol­lai­seen poh­din­taan tapaan aina sanoa, että mie­tip­pä huvik­se­si kuin­ka pal­jon parem­min kapi­ta­lis­mi toi­mi­si tuol­lai­ses­sa tilan­tees­sa. Käy­tän­nös­sä kaik­ki ne perus­va­sem­mis­to­lai­set mar­ma­tuk­se­nai­heet oli­si­vat poissa:

    työ­nan­ta­jat eivät antai­si pot­ku­ja ellei oli­si aivan pak­ko, palk­ka­neu­vot­te­lut oli­si­vat help­po­ja ja muka­via ja sopi­muk­set syn­tyi­si­vät kai­kin­puo­li­ses­sa yhtei­sym­mär­ryk­ses­sä, kukaan ei käyt­täi­si saa­tik­ka ostai­si ympä­ris­töl­le epäys­tä­väl­li­siä tuot­tei­ta tahi raa­ka-ainei­ta, kukaan ei hui­jai­si ketään ei edes kiin­teis­tö­vä­lit­tä­jät tai auto­kaup­pi­aat, sisä­pii­rin­tie­toa ei käy­tet­täi­si vää­rin, finans­sis­pe­ku­lan­tit eivät kos­kaan pelai­sia suu­rem­mil­la sum­mil­la mitä voi­vat hävi­tä, ihmi­set eivät ottai­si lii­an suu­ria asun­to­lai­no­ja ja pan­kit eivät myön­täi­si niitä. 

    Mihin ihmee­seen sitä kom­mu­nis­mia enää tuos­sa vai­hees­sa edes tarvittaisiin?

    (mai­nit­sen kyl­lä hin­tain­for­maa­tion puut­tu­mi­sen, mut­ta yleen­sä sitä jou­tuu selit­tä­mään lii­kaa, joten em. uppo­aa helpommin)

  169. az, olet var­sin epä­re­hel­li­nen, kun väi­tät minun ohit­ta­neen ne kaik­ki esit­tä­mä­si asiat. 

    Ei se epä­re­hel­li­syyt­tä edel­ly­tä. Ohi­tit useam­man niis­tä ker­ta toi­sen­sa jäl­keen, enkä vie­lä­kään tar­kal­leen tie­dä, mikä point­ti­si on, kos­ka kes­ki­tyt epä­mää­räi­seen asiayh­tey­des­tä pilkkomiseen.

    Esi­mer­kik­si nyt hei­tät one-line­rin, että kaik­ki oli­si vain tek­ni­syyk­siä, jot­ka voi­si ohit­taa sijoi­tus­ra­has­ton perus­ta­mal­la. Mikä ei tie­ten­kään pidä paikkaansa.

    Mut­ta ilmei­ses­ti pää­lin­ja­si on se, että pää­oman ker­ty­mi­sel­lä yksi­tyi­sel­le sek­to­ril­le ei ole niin väliä, kos­ka tut­ki­mus teh­dään mie­les­tä­si jul­ki­sel­la. Täs­tä annat esi­merk­ki­nä kvant­ti­me­ka­nii­kan, jon­ka moni­por­tai­ses­sa kehi­tyk­ses­sä monet yksi­tyi­set yli­opis­tot oli­vat muka­na. Mut­ta ilmei­ses­ti luet ne julkisiksi.

    Mitä nopeas­ti sela­sin eri­lai­sia tilas­to­ja googlen kaut­ta, käyt­täen esi­merk­ki­nä Yhdys­val­to­ja, joka on edel­leen mer­kit­tä­vin inno­vaa­tioi­den tuot­ta­ja, niin R&D:sta 2/3 on yksi­tyi­sel­lä sek­to­ril­la ja 1/3 jul­ki­sel­la, jul­ki­sen sek­to­rin kulu­tuk­ses­ta mer­kit­tä­vä osa asetutkimusta.

    Perus­tut­ki­muk­sen teke­mi­ses­tä jul­kis­ra­hot­tei­ses­ti emme edel­leen­kään ole eri miel­tä, joten en vie­lä­kään tie­dä tar­kal­leen, mitä vas­taan oikein argu­men­toit. Hyö­tö­reak­to­rit ovat toi­nen koh­de, joi­hin jul­kis­ra­hot­tei­nen tut­ki­mus sovel­tuu. Toki yri­tyk­siä tulee hou­ku­tel­la mukaan mah­dol­li­suuk­sien mukaan. Fos­sii­li­sia toi­saal­ta riit­tää kyl­lä ei-kon­ven­tio­naa­lis­ten myö­tä vie­lä useam­mak­si vuo­si­sa­dak­si, joten kii­reel­li­syy­des­tä en ole varma.

    Jul­kis­ra­hoit­tei­sen tut­ki­muk­sen mää­rää on vai­kea nos­taa mer­kit­tä­väs­ti ilman veron­ko­ro­tuk­sia, joten tämä tie on aina rajallinen.

    Sen sijaan yksi­tyis­ra­hoit­tei­sen tut­ki­muk­sen kas­vua voi­daan ede­saut­taa hyvin mer­kit­tä­väs­ti talou­den pää­omain­ten­sii­vi­syyt­tä lisää­väl­lä politiikalla.

  170. Kom­men­toin hie­man tuo­ta Samu­li Saa­rel­man ja az:n käy­mää kes­kus­te­lua luon­non­tie­teel­li­sen tut­ki­muk­sen rahoit­ta­mi­ses­ta jul­ki­ses­ti vs. yksi­tyi­ses­ti. Eräs kes­kei­sim­mis­tä syis­tä, mik­si luon­non­tie­teel­li­nen perus­tut­ki­mus ei edes teo­rias­sa sovel­lu yksi­tyis­ten sijoit­ta­jien ris­ki­ra­hoi­tuk­sel­la teh­tä­väk­si, on se, että tut­ki­mus­tie­to ei kehi­ty line­aa­ri­ses­ti ja mää­rä­tie­toi­ses­ti koh­ti jotain tiet­tyä kau­pal­lis­ta sovel­lus­ta. Val­tao­sa perus­tut­ki­muk­ses­ta on luon­teel­taan sel­lais­ta, että sii­nä pyri­tään vai­he vai­heel­ta ymmär­tä­mään parem­min jotain ilmiö­tä ja jul­kai­sui­den kaut­ta käy­dään ilmiös­tä tut­ki­musyh­tei­sön sisäis­tä kes­kus­te­lua. Tie­teel­li­sen tie­to muo­dos­tuu lähes poik­keuk­set­ta täl­lai­sen avoi­men kom­mu­ni­kaa­tio­pro­ses­sin kaut­ta vuo­sien tai vuo­si­kym­men­ten aika­jän­teel­lä. Ajan myö­tä mal­li tut­kit­ta­vas­ta ilmiös­tä vakiin­tuu ja siir­tyy kor­kea­kou­lu­jen oppi­kir­joi­hin. Tämä tie­to luo sen vält­tä­mät­tö­mät­tö­män ymmär­ryk­sen poh­jan, jol­ta sovel­let­ta­vat inno­vaa­tiot voi­vat syn­tyä. Yhteen yli­opis­ton kurs­si­kir­jaan saat­taa olla kitey­ty­nyt satojen/tuhansien tut­ki­joi­den elä­män­työ (vaik­ka otet­tai­siin huo­mioon vain ne hui­put, jot­ka vie­vät alaan­sa mer­kit­tä­väs­ti eteen­päin). Jäl­ki­kä­teen kat­sot­tu­na on usein mah­do­ton­ta näh­dä mitään line­aa­ris­ta jat­ku­moa perus­tut­ki­jan teke­män yksit­täi­sen tut­ki­muk­sen ja myö­hem­min syn­ty­neen kau­pal­li­sen tuot­teen välillä.

  171. Samu­li Saarelma:

    Minun oleel­li­nen kysy­mys on se, että mik­si haluat, että tätä rahaa vero­tet­tai­siin eri­tyi­sen kevyesti

    Kos­ka pää­oma­ve­ro on tulon­siir­to sääs­tä­väi­sil­tä työn­te­ki­jöi­tä sääs­tä­mät­tö­mil­le työntekijöille?

    Kos­ka sääs­tä­mi­nen ei oo sen parem­paa tai huo­nom­paa kuin sääs­tä­mät­tö­myys, niin molem­pia pitäs tie­tys­ti koh­del­la tasa­ver­tai­ses­ti. (Eli verot­taa pelk­kää kulu­tus­ta ja palkkatuloa.)

    Ja joo ymmär­rän, että näin ei saa­da kerät­tyy riit­tä­väs­ti vero­ja, kos­ka jen­gi alkas kier­tään alvia ja palk­ka­ve­roa, mut­ta noin peri­aat­tees­sa. (Tiet­ty mun mie­les­tä kulu­ja voi­tas las­kee niin pal­jon, että tar­vit­ta­va raha saa­tas hel­pos­ti kerät­tyä palk­ka­ve­rois­ta ja alvista.)

    Samu­li Saarelma:

    Mitä “paten­teis­ta vapaan jul­ki­sen sek­to­rin inno­vaa­tioi­hin” tulee, niin suun­nil­leen kaik­ki perus­tut­ki­muk­sen läpi­mur­rot on teh­ty jul­ki­sis­sa tutkimuslaitoksissa.

    Saan­ko arva­ta? Sun mie­les­tä jenk­kien huip­pu­yli­opis­tot on jul­ki­sia tutkimuslaitoksia?

  172. Koh­to:

    Eräs rat­kai­su joh­ta­jien koh­tuut­to­miin palk­kioi­hin oli­si kan­san­ka­pi­ta­lis­min voi­mis­ta­mi­nen. Toi­sin sanoen sen voi­mis­ta­mi­nen, että taval­li­set suo­ma­lai­set omis­tai­si­vat suo­raan mie­lui­ten suo­ma­lai­sia pörs­sio­sak­kei­ta. Oli­si erit­täin mie­len­kiin­tois­ta kuul­la Osmo Soi­nin­vaa­ran mie­li­pi­de tästä.

    Vali­tet­ta­vas­ti mikään poliit­ti­nen puo­lue Suo­mes­sa (ei edes kokoo­mus, vih­reis­tä puhu­mat­ta­kaan) ei aja kan­san­ka­pi­ta­lis­mia ja kan­sa­lais­ten suo­rien koti­mais­ten osa­keo­mis­tus­ten edis­tä­mis­tä. Päin­vas­toin, par­hail­laan istu­va Hete­mäen vero­ko­mi­tea on ehdot­ta­mas­sa suo­raan omis­tet­tu­jen pörs­sio­sak­kei­den osin­ko­ve­ro­tuk­sen nos­ta­mis­ta 19,6%->30%.

    Mis­sään muus­sa vero­tuk­sen osas­sa ei näin raju ker­ta­muu­tos oli­si mah­dol­lis­ta, mut­ta kun kukaan ei puo­lus­ta kansankapitalismia.

    Tuo osin­ko­ve­ro­tuk­sen nos­to ei tie­ten­kään kos­ke rahas­to­ja, ne saa­vat osin­got edel­leen koko­naan verot­ta, eli täs­sä vaan teh­dään suo­rat osa­keo­mis­tuk­set entis­tä vähem­män kilpailukykyisiksi.

    1. Pek­ka, otta­mat­ta kan­taa kan­san­ka­pi­ta­lis­miin, tuo Hete­mäen vero­ko­mi­tean esi­tys tai­taa täs­sä koh­din pitä pörs­sio­sak­kei­den vero­koh­te­lun ennal­laan. Osin­ko­ja­han vero­te­taan kah­teen ker­taan. Kun yri­tys­ten tulos­ta ale­taan verot­taa kevyem­min ja osin­ko­ja ras­kaam­min, koko­nai­suus pysyy ennallaan.

  173. Osmo:

    Pek­ka, otta­mat­ta kan­taa kan­san­ka­pi­ta­lis­miin, tuo Hete­mäen vero­ko­mi­tean esi­tys tai­taa täs­sä koh­din pitä pörs­sio­sak­kei­den vero­koh­te­lun ennal­laan. Osin­ko­ja­han vero­te­taan kah­teen ker­taan. Kun yri­tys­ten tulos­ta ale­taan verot­taa kevyem­min ja osin­ko­ja ras­kaam­min, koko­nai­suus pysyy ennallaan.

    Myön­ne­tään, jäin kiin­ni (tie­toi­ses­ta) ongel­man kärjistämisestä 🙂

    Mut­ta ei se Hete­mäen komi­tea osin­ko­ve­ro­tuk­sen ennal­laan pitä­mis­tä ehdo­ta. Kun yhtei­sö­ve­roa ehdo­te­taan las­ket­ta­vak­si 26%->22% ja osin­ko­jen vero­tus­ta edel­lä ker­to­mal­la­ni taval­la, osin­gon­saa­jan koko­nais­ve­roas­te nousee 40,5%->45,4%.

    En kut­sui­si vii­den pro­sent­tiyk­si­kön nos­toa ihan ennal­laan pitä­mi­se­nä. Ja edel­leen, min­kä muun veron mää­rää ehdo­te­taan nos­tet­ta­vak­si ker­ta­ry­säyk­sel­lä vii­del­lä prosenttiyksiköllä?

    Tuos­sa kun vie­lä toden­nä­köi­ses­ti käy niin, että fis­kaa­li­sis­ta ja popu­lis­ti­sis­ta syis­tä yhtei­sö­ve­roa ei voi­da las­kea tuo­hon ehdo­tet­tuun 22 pro­sent­tiin, joten toden­nä­köi­nen osin­ko­ve­ro­tuk­sen nousu on vie­lä kovempi.

  174. Osmo:

    Olen­nais­ta on, mis­tä tuloe­rot joh­tu­vat. Jos ne joh­tu­vat sii­tä, että ahke­rat tie­naa­vat enem­män kuin lais­kat, tuloe­rot ovat pait­si moraa­li­ses­ti perus­tel­tu­ja var­maan­kin hyö­dyl­li­siä myös talou­den kehi­tyk­sen kan­nal­ta. Suu­rin osa tuloe­rois­ta ei kui­ten­kaan joh­du ahke­ruuse­rois­ta. Kukaan ei voi olla tuhat ker­taa ahke­ram­pi kuin toinen. 

    Ei tuloe­rot joh­du ahke­ruu­des­ta vaan tuot­ta­vuu­des­ta. Toi­nen voi hel­pos­ti olla mil­joo­na­ker­taa tuot­ta­vam­pi kuin toinen.

    Ja kun mark­ki­na­ta­lou­des­sa pal­kan­mak­su on vapaa­eh­tois­ta, ja siis kun palk­ka on mak­sa­jal­ta pois, mitä pahaa tuloe­rois­sa on?

  175. Osmo:

    Ote­taan­pa esi­merk­ki vaik­ka­pa kir­jal­li­suu­des­ta. Oli oikein hyvä asia, että J. K. Row­ling kir­joit­ti Pot­ter-sar­jan ja oli oikein pal­ki­ta hän­tä sii­tä ruh­ti­naal­li­ses­ti, mut­ta kym­me­nen mil­joo­naa euroa oli­si var­maan­kin riit­tä­nyt. Ennen kus­tan­ta­mot tasa­si­vat tulo­ja kir­jai­li­joi­den välil­lä, mut­ta nykyi­sin par­hai­ten myy­vät kir­jai­li­jat osaa­vat neu­vo­tel­la itsel­leen sopi­muk­set niin, että hei­dän menes­tyk­ses­tään ei muil­le juu­ri mitään heru. 

    Osmo, miten perus­te­let sen, että ne kir­jai­li­jat, jot­ka eivät ole lait­ta­neet rik­kaa ris­tiin Pot­te­rei­den hyväk­si, oli­si­vat joten­kin oikeu­tet­tu­ja kir­jo­jen tuot­ta­maan talou­del­li­seen tulokseen?

  176. Osmo:

    Osin­ko­ja­han vero­te­taan kah­teen ker­taan. Kun yri­tys­ten tulos­ta ale­taan verot­taa kevyem­min ja osin­ko­ja ras­kaam­min, koko­nai­suus pysyy ennallaan.

    No jos tuo pitää paik­kan­sa, että rahas­tot ei mak­sa veroa osin­gois­ta, niin eiks tuo nyt paran­na rahas­to­jen ase­maa suh­tees­sa suo­riin osakesijoituksiin?

    Jos hom­ma menee näin niin aika perus­mei­nin­kiä tie­tys­ti, toi­saal­la on hyvin pie­nen jou­kon suu­ret edut ja toi­sel­la puo­lel­la laa­jan jou­kon pie­net edut. Yleen­sä polii­ti­kot on her­kem­piä kuun­te­le­maan edel­li­siä jäl­kim­mäis­ten kustannuksella.

  177. Ohes­sa näkö­kul­ma USAs­ta. Yet anot­her pro­fes­so­ri kun sitä miel­tä että yhä suu­rem­pi osa vau­rau­des­ta menee pie­nel­le mää­räl­le rik­kai­ta joil­ta se ei palau­du kulutukseen.

    http://areena.yle.fi/ohjelma/b0d9753d554239f4be9bf868cf8a6fce

    Ame­rik­ka­lai­nen kulut­ta­ja pitäi­si nyt saa­da kulut­ta­maan oikein olan takaa. Tämä on Clin­to­nin hal­lin­non työ­mi­nis­te­rin, Ber­ke­leyn ja Oxfor­din pro­fes­so­rin Robert Reic­hin Afters­hock-kir­jan joh­toa­ja­tus. Nyt on saa­ta­va laa­jim­mal­le kan­san­osal­le, kes­ki­luo­kal­le, rahaa kuluttamiseen.”

  178. Piti­kö tääl­lä kes­kus­tel­la tuloe­rois­ta? Vai­ko yri­tys­ten voi­tois­ta? Vai tut­ki­mus­toi­min­nan tar­vit­se­man ris­ki­si­joit­ta­mi­sen edel­ly­tyk­sis­tä? Vai mistä?

  179. Kos­ka pää­oma­ve­ro on tulon­siir­to sääs­tä­väi­sil­tä työn­te­ki­jöi­tä sääs­tä­mät­tö­mil­le työntekijöille?”

    Ei työn­te­ki­jöil­lä ole pää­omaa. Yhdys­val­lois­sa 90% varal­li­suu­des­ta on ylim­män 10% käsis­sä. Tai tai­taa tuo luku olla vie­lä kurjempi.

  180. Teme:

    Ei tuloe­rot joh­du ahke­ruu­des­ta vaan tuot­ta­vuu­des­ta. Toi­nen voi hel­pos­ti olla mil­joo­na­ker­taa tuot­ta­vam­pi kuin toinen.

    Ah… hyvä, että ojen­sit Osmoo tässä.

  181. Hyvin kär­jis­te­tys­ti ja yksin­ker­tais­te­tus­ti. Jos haluam­me varal­li­suut­ta krää­sän kulu­tuk­ses­ta kehi­tyk­seen, niin varal­li­suuse­ro­jen pitää kas­vaa. Koko Osmon yhteis­kun­nal­li­ses­sa filo­so­fias­sa, jon­ka hän kir­jois­saan esit­tää, ja monen muun vas­taa­van suun­tai­ses­ti ajat­te­le­van, on fun­da­men­taa­li­nen ris­ti­rii­ta ja eko­no­mi­nen mah­dot­to­muus. Molem­pia kehi­tys­suun­tia ei voi saa­da saman­ai­kai­ses­ti. Jos pää­oman ker­ty­mi­ses­tä lei­ka­taan vero­jen kaut­ta kulu­tuk­seen, niin krää­sää kulutetaan.

    Varal­li­suuse­ro­jen kas­vua leik­kaa­va yhteis­kun­ta on kär­jis­te­tys­ti pai­kal­laan juok­se­va, ja suh­tees­sa hitaas­ti eteen­päin pää­se­vä kulu­tusyh­teis­kun­ta, jon­ka ympä­ris­tö­ra­sis­tus on pidem­mäl­lä aika­vä­lil­lä myös huo­mat­ta­vas­ti suurempi.

  182. az:
    “Mut­ta ilmei­ses­ti pää­lin­ja­si on se, että pää­oman ker­ty­mi­sel­lä yksi­tyi­sel­le sek­to­ril­le ei ole niin väliä, kos­ka tut­ki­mus teh­dään mie­les­tä­si julkisella.”

    Jul­ki­sel­la sek­to­ril­la on teh­ty löy­tö­ret­ket, kehi­tet­ty fysiik­kaa, raken­net­tu ensim­mäi­set tie­to­ko­neet, inter­net ja www. Tai­si olla Nokia­kin suu­rel­ta osin val­tio­nyh­tiö teh­des­sään ensim­mäi­set kän­ny­kät. Monet muut inno­vaa­tiot, kuten len­nät­ti­men ja säh­kö­lam­pun taas teki­vät yksi­tyi­set pel­le pelot­to­mat suku­lais­ten­sa rahoilla.

  183. Yksi­löi­den tuottavuudesta:

    Gar­ry Kas­pa­rov sanoi joku­nen vuo­si sit­ten, että hän ei antai­si kes­ki­ver­to klu­bi­pe­laa­jal­le rat­sua eteen. Jos ihmis­ten kyvyis­sä oli­si mil­joo­na­ker­tai­nen ero, niin toki­han Kas­pa­rov voit­tai­si kes­ki­ver­to puun­lyk­ki­jän yhdel­lä soti­laal­la koko armei­jaa vastaan.

  184. Kjr63:

    Ei työn­te­ki­jöil­lä ole pääomaa.

    Pää­omat syn­tyy, kun tuot­taa muil­le ihmi­sil­le sitä mitä ne halu­aa ja ei kulu­ta itse vas­ti­neek­si saa­mi­aan resursseja.

    Pää­oma­tu­lo­ve­ro­tus ja perin­tö­ve­ro tar­koit­taa sen sääs­tä­väi­sen työn­te­ki­jän verot­ta­mis­ta enem­män kuin sääs­tä­mät­tö­män. (Molem­mat mak­saa palk­ka­ve­roa ja kulutusveroa.)

  185. Mik­si L. Tor­valds muut­ti pois Suo­mes­ta? En tie­dä, mut­ta alan koh­ta tie­tää, mik­si itse suos­tui­sin moi­seen, ei kaik­kial­la ole tar­vet­ta näh­dä täl­lais­ta yksilönvastaisuutta.

    Kari

  186. az:

    On joten­kin jär­kyt­tä­vää kuin­ka tar­kas­ti Ludwig Von Mises ennus­ti kom­mu­nis­min mah­dot­to­muu­den jo vuon­na 1922, kuin­ka vas­taan sano­mat­to­man ratio­naa­lis­ta hänen argu­men­taa­tion­sa oli, ja kuin­ka län­si­mai­sen ns. äly­mys­tön enem­mis­tö oli täl­le sokea. .. Yhä moni ajat­te­lee, että jos vain ihmis­luon­to oli­si ollut vähem­män itse­käs tms. niin kom­mu­nis­mi oli­si voi­nut toimia. 

    Olen aivan samaa miel­tä. Von Mises oli täs­sä aikaan­sa edel­lä. Eikä sel­lais­ta ”vähem­pää itsek­kyyt­tä” ole ole­mas­sa, jol­la asiat oli­si­vat voi­neet kehit­tyä toisin. 

    Kui­ten­kin on todet­ta­va, ettei­vät neu­vos­to­kom­mu­nis­min ongel­mat joh­tu­neet hin­ta­sys­tee­min puut­tees­ta. Tuot­teil­la­han oli hin­to­ja, joten joku sys­tee­mi nii­tä kehit­ti. Käy­tän­nös­sä puo­lue mää­rä­si hin­nat ja luon­nol­li­ses­ti se sää­te­li hin­to­ja ja saa­ta­vuuk­sia omak­si eduk­seen. Puo­lu­een oli kui­ten­kin otet­ta­va huo­mioon, että sen val­ta oli lop­pu­jen lopuk­si vain kan­san toi­vei­den ja uskon varas­sa. Oli luo­ta­va uskot­ta­vuut­ta; omak­sut­ta­va jokin suu­ri teh­tä­vä, johon puo­lu­een val­taa vält­tä­mät­tä tar­vi­taan, nos­tet­ta­va kan­san elin­ta­soa ja sal­lit­ta­va myös jon­kin­lai­nen takai­sin­kyt­ken­tä. Suu­ri teh­tä­vä oli kapi­ta­lis­min vas­tus­ta­mi­nen ja sosia­lis­ti­sen talou­den kas­vat­ta­mi­nen, hin­noit­te­lul­la pyrit­tiin takaa­maan toi­meen­tu­lo kai­kil­le ja takai­sin­kyt­ken­tä tapah­tui vapail­la vaa­leil­la. Tosin mini­maa­li­sel­la vai­ku­tuk­sel­la, kos­ka puo­lu­eel­la oli yksi­noi­keus ehdo­kas­a­set­te­luun. Kom­mu­nis­ti­nen talous romah­ti hin­ta­me­ka­nis­min takai­sin­kyt­ken­nän moni­pol­vi­suu­teen ja vinou­teen, mikä joh­tui puo­lu­een suu­res­ta teh­tä­väs­tä ja sii­hen tar­vit­se­mas­taan val­las­ta sää­del­lä sekä hin­to­ja että omaa kokoonpanoaan.

    Kapi­ta­lis­min hin­ta­me­ka­nis­mi on ver­rat­to­mas­ti parem­pi, kos­ka se on suo­rem­pi. Sil­ti sii­nä­kin on mut­kia. Jot­ta tuo­tan­to ohjau­tui­si mah­dol­li­sim­man suo­raan kulut­ta­jien ja yli­pää­tään osta­jien ohjaa­ma­na, kai­kil­la osta­jil­la pitäi­si olla yhtä­läi­nen pää­sy kaik­kiin tuot­tei­siin ja nii­tä kos­ke­viin tie­toi­hin. Näin ei kapi­ta­lis­mis­sa ole. Pää­omia kes­kit­tääk­seen ja kehi­tys­tä nopeut­taak­seen kan­sa­kun­nat ovat anta­neet yri­tyk­sil­le oikeuk­sia sää­del­lä hin­to­ja ja pää­sy­jä pait­si jo aiem­mis­sa kom­men­teis­sa­ni esi­te­tyil­lä tavoil­la niin esim. sopi­mal­la yksi­noi­keuk­sis­ta tuot­tei­siin­sa tai kiel­täy­ty­mäl­lä myy­mäs­tä kil­pai­li­joil­le. Näin mark­ki­nat tule­vat taval­laan mak­sul­li­sik­si ja yri­tys­ten väli­nen kil­pai­lu koh­dis­tuu pait­si kulut­ta­jien suo­sioon niin kil­pai­luun kyseis­ten oikeuk­sien hank­ki­mi­ses­ta ja hallinnasta.

    Kapi­ta­lis­mis­sa on siis peri­aat­tees­sa sama vika kuin kom­mu­nis­mis­sa­kin. Vaik­ka se on mon­ta astet­ta lie­vem­mäs­sä muo­dos­sa, se saat­taa sil­ti suis­taa talou­den rai­teil­taan, sil­lä tämä vika ei ole itses­tään kor­jau­tu­vaa vaan pahe­ne­vaa laatua.

  187. az, toi­sin kuin väi­tät, pää­point­ti­ni ei ole se, että jul­ki­nen tut­ki­mus oli­si tär­keäm­pää kuin yksi­tyi­nen. Pää­point­ti­ni sitä alku­pe­räis­tä esi­merk­kiä­si vas­taan oli se, että vero­tuk­sen kan­nal­ta ne tap­piol­li­set ja voi­tol­li­set sijoi­tuk­set saa yhdis­tää. Tilan­ne ei siis ole se, että mak­se­taan veroa sii­tä onnis­tu­nees­ta mil­jar­din tuot­ta­nees­ta sijoi­tuk­ses­ta ja ne tap­piot jää­vät huo­miot­ta. Tämä tosi­aan joh­tai­si sii­hen, että ris­ki-inves­toin­nit eivät kan­na­ta. Olen esit­tä­nyt usei­ta meka­nis­me­ja, joil­la ne eri ris­ki­si­joi­tuk­set on mah­dol­lis­ta pää­oma­tu­lo­ve­ro­tuk­sen kan­nal­ta sitoa saman­lai­sek­si kuin yksi iso pie­ni­ris­ki­nen sijoitus. 

    Ja tär­keim­pä­nä olen kans­sa­si eri miel­tä sii­tä, mihin et vii­mei­ses­sä pos­tauk­ses­sa­si otta­nut mitään kan­taa, eli se, että haluat kaik­kein rik­kaim­pien vero­tuk­sen alas. Edel­leen­kään et ole anta­nut täl­le mitään kun­non perus­te­lua. Lisäk­si minua ihme­tyt­tää, että et tätä tajun­nut tär­keäk­si poin­tik­si kir­joi­tuk­ses­sa­ni (vaan jumiu­duit tuo­hon yksi­tyi­nen vs. jul­ki­nen tut­ki­mus koh­taan). Jos lause alkaa sanoilla:“Minun oleel­li­nen kysy­mys on se…”, luu­li­si, että tuos­sa oli­si jotain vink­kiä sii­tä, että kyse on oleel­li­ses­ta asias­ta. Ehkä tämä selit­tää myös sen, mik­si väi­tät minun olleen otta­mat­ta kan­taa esit­tä­määä­si asioihn. Olet ohit­ta­nut ne vas­tauk­se­ni samal­la tavoin kuin tuon lai­naa­ma­ni kohdan.

  188. Kari:

    Minä teki­sin asian kar­keas­ti niin, että val­tion rahoi­tus siir­ret­täi­siin (pää­osin) yli­opis­to­jen omien sää­tiöi­den kaut­ta jaet­ta­vak­si ja val­tio tilai­si tar­vit­se­man­sa pal­ve­lut (mm. tilas­tot) suo­raan yli­opis­toil­ta ja tut­ki­mus­lai­tok­sil­ta. Yksi­tyi­set fir­mat sit­ten voi­si­vat puu­has­tel­la mitä halua­vat (itse­näis­ten!) yli­opis­to­jen kans­sa, eikä val­tio sii­hen puuttuisi. 

    Tämä mal­li kuu­los­taa minus­ta­kin hyväl­tä. Minun aiem­pi argu­men­toin­ti­ni ei koit­ta­nut perus­tel­la, että jul­kis­ra­hoit­teis­ta sys­tee­miä ei oli­si mah­dol­lis­ta orga­ni­soi­da erit­täin huo­nos­ti, vaan suh­teel­li­sen fik­sul­la orga­ni­soin­nil­la (juu­ri tuol­la yli­opis­to­jen omal­la päät­tä­mi­sel­lä) voi­daan saa­da ne puh­taa­seen yksi­tyi­seen tut­ki­muk­seen perus­tu­van sys­tee­min ongel­mat (vapaa­mat­kus­tus ja pyö­rän use­aan ker­taan kek­si­mi­nen) ratkaistua.

  189. krj69:

    Bill Gates­kin on vähän huo­no esi­merk­ki “vau­ras­tu­mi­ses­ta.” Toki hänen­kin omai­suu­ten­sa perus­tuu mono­po­li­voi­maan, alus­ta alkaen. Mut­ta USA:n varal­li­suus­ti­las­tois­sa seu­raa­vat 9 rik­kain­ta ovat kiinteistösijoittajia. 

    Jos nyt koh­ta ei ala perus­te­lu­ja ja/tai anteek­si­pyyn­töä löy­tyä, pää­dyt samaan sar­jaan “Lii­an van­han” kanssa!

    Kari

  190. > Jos nyt jäte­tään tuo Wal­to­nin Wal­mar­tin peri­nyt per­he huo­miot­ta (olen­nai­ses­ti sama omai­suus), niin kaik­ki ovat itse luo­neet omaisuutensa.

    Ote­taan­pa höpöhöpöpediasta:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Bill_Gates

    His fami­ly was upper midd­le class; his fat­her was a pro­mi­nent lawyer, his mot­her ser­ved on the board of direc­tors for First Inters­ta­te Banc­Sys­tem and the Uni­ted Way, and her fat­her, J. W. Maxwell, was a natio­nal bank president.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Warren_Buffett

    Buf­fett was born in 1930 in Oma­ha, Nebras­ka, the second of three children and only son of busi­ness­man & poli­tician , Howard Buf­fett and his wife Lei­la (née Stahl). Buf­fett began his educa­tion at Rose Hill Ele­men­ta­ry School in Oma­ha. In 1942, his fat­her was elec­ted to the first of four terms in the Uni­ted Sta­tes Congress

    http://en.wikipedia.org/wiki/Larry_Ellison

    Elli­son grew up in a two-bedroom apart­ment in Chica­go’s South Sho­re midd­le-class Jewish neigh­bor­hood. Elli­son remem­bers his adop­ti­ve mot­her as warm and loving, in cont­rast to his aus­te­re, unsup­por­ti­ve, and often dis­tant adop­ti­ve fat­her, a Rus­sian Jew from the Cri­mea who adop­ted the name Elli­son to honor his point of ent­ry into the USA, Ellis Island. Louis, his adop­ti­ve fat­her, was a modest govern­ment emplo­yee who had made a small for­tu­ne in Chica­go real esta­te, only to lose it during the Great Depression.

    Juu, ympä­ris­tön ökyi­syy­del­lä ei ollut mitään teke­mis­tä asian kanssa…

  191. Kari:
    Minä teki­sin asian kar­keas­ti niin, että val­tion rahoi­tus siir­ret­täi­siin (pää­osin) yli­opis­to­jen omien sää­tiöi­den kaut­ta jaet­ta­vak­si ja val­tio tilai­si tar­vit­se­man­sa pal­ve­lut (mm. tilas­tot) suo­raan yli­opis­toil­ta ja tutkimuslaitoksilta. 

    Minus­ta ter­veem­pi mal­li on se, että perus­tut­ki­mus­ra­hoi­tuk­sen pää­osa jae­taan koko Suo­men ja koko EU:n laa­juis­ten rahoi­tusin­stru­ment­tien kaut­ta. Rahoi­tuk­sen tuli­si aina perus­tua ver­tai­sar­vioin­tiin ja tut­ki­mus­pro­jek­tien tie­teel­li­seen laa­tuun perus­tu­vaan kil­pai­luun. Mitä vähem­män vir­ka­mie­het hie­no­sää­tää tut­ki­mus­hank­kei­ta sen parem­pi. Pitäi­si luot­taa tut­ki­joi­hin, että he tie­tä­vät par­hai­ten, miten käy­tet­ty­nä rahoi­tus tuot­taa par­hai­ten tulos­ta. Kun rahoi­tuk­ses­ta kil­pail­laan laa­jem­mas­sa poru­kas­sa, se estää yli­opis­to­jen nurk­ka­kun­tais­tu­mis­ta ja kai­ken­lais­ta alue­po­li­tiik­kaan ja mui­hin toi­sar­voi­siin syi­hin perus­tu­vaa rahanjakoa.

    Tämä oli­si siis rahoi­tus­mal­li tie­teel­li­seen tut­ki­muk­seen. Nämä haas­tat­te­lut, gal­lu­pit ja tilas­tot, joi­ta val­tio tar­vit­see pää­tök­sen­teon tuek­si, tuli­si rahoit­taa sit­ten muu­ta kaut­ta. En ole aivan var­ma, onko yli­opis­to oikea paik­ka täl­lai­sen mate­ri­aa­lin tuottamiseen.

  192. Kuten tun­net­tua, nykyi­nen apteek­ki­lii­ke­toi­min­ta ei ole kohtuullinen.

    Apteek­ka­rien tulot on koh­tuut­to­mat. Sii­hen oli­si sel­keä lää­ke, kuten lää­kä­ri­kes­kuk­set ovat. Sen alan osaa­ja, pro­vii­so­ri, sais perus­taa aptee­kin, kuten lää­kä­ri lää­kä­ri­kes­kuk­sen, ja nor­maa­lin mark­ki­na­me­ka­nis­min myö­tä sekä yhteis­kun­ta että asia­kas hyötyisyvät.

    Tämän kokei­lun voi­si aloit­taa isois­ta kau­pun­geis­tä, ja näin lää­ke­tur­val­li­suus ei vaa­ran­tui­si (jota Apteek­ka­ri­liit­to lobbaa)

    Seu­raa­vaan hal­li­tus­oh­jel­maan tämä kirjaus.

    http://www.ilkka.fi/teemat/teematarticle.jsp?article=542886

  193. Art­tu­ri:

    Saan­ko arva­ta? Sun mie­les­tä jenk­kien huip­pu­yli­opis­tot on jul­ki­sia tutkimuslaitoksia? 

    Osa on, mut­ta tär­keäm­pää on se, että ne yksi­tyi­set­kin saa­vat rahoi­tuk­sen­sa tut­ki­muk­seen val­tion apu­ra­hois­ta. Puhuin jo tuol­la yllä fuusio­ener­gias­ta, joten jat­kan sii­tä, kos­ka tun­nen sen par­hai­ten. USA:n suu­rin fuusio­lai­te on San Die­gos­sa Gene­ral Ato­mic­sin tut­ki­mus­lai­tok­ses­sa. GA on tie­ten­kin yksi­tyi­nen fir­ma, mut­ta ei sitä tut­ki­mus­ta yksi­tyi­sin rahoin har­ras­te­ta, vaan USA:n ener­gian­mi­nis­te­riön (DoE) apu­ra­hoil­la. Sama jut­tu Prince­to­nis­sa, joka on yksi­tyi­nen yliopisto. 

    Olen­nais­ta täs­sä ei siis ole se, että perus­tut­ki­mus­ta teke­vä tut­ki­ja on suo­raan val­tion palk­ka­lis­toil­la, vaan se, että koko tou­hun rahoit­taa veron­mak­sa­ja, eikä kyse ole sii­tä, mis­tä az alun­pe­rin puhui, eli yksi­tyi­set sijoit­ta­jat pane­vat omia raho­jaan kiin­ni tou­huun, joka on talou­del­li­ses­ti ris­kial­tis­ta, mah­dol­li­set voi­tot kau­ka­na tule­vai­suu­des­sa ja vie­lä se, min­kä Rotwang ansiok­kaas­ti toi esiin, eli joka vaa­tii avoin­ta tie­don­vaih­toa eri tut­ki­joi­den ja tut­ki­mus­lai­tos­ten välil­lä. Minun on vai­kea aja­tel­la min­kään alan tut­ki­mus­ta ilman jul­kai­su­ja ja kon­fe­rens­se­ja, jois­sa tut­ki­jat esit­te­le­vät avoi­mes­ti tulok­si­aan ja siten joh­dat­ta­vat mui­ta raken­ta­maan tut­ki­muk­sen­sa sen varaan. 

    Yksi­tyis­ra­hoit­tei­nen tut­ki­mus on tätä vas­taan kyn­sin ja ham­pain. Jos­kus jopa diplo­mi­työn tasoi­set tut­ki­muk­set ovat sel­lai­sia, joi­den pää­sy jul­ki­seen levi­tyk­seen koi­te­taan estää. Täs­tä voi pää­tel­lä, mikä on nii­den asen­ne vaka­vam­paan tut­ki­mus­tou­huun, jos­sa tulok­set jul­kis­te­taan kaikille.

  194. Kjr63:

    Jos ihmis­ten kyvyis­sä oli­si mil­joo­na­ker­tai­nen ero, niin toki­han Kas­pa­rov voit­tai­si kes­ki­ver­to puun­lyk­ki­jän yhdel­lä soti­laal­la koko armei­jaa vastaan.

    ??

    Samu­li Saarelma:

    Osa on, mut­ta tär­keäm­pää on se, että ne yksi­tyi­set­kin saa­vat rahoi­tuk­sen­sa tut­ki­muk­seen val­tion apurahoista.

    No sun alku­pe­räi­sen väit­teen kan­nal­ta tää on kyl­lä vähän ongel­mal­lis­ta. Annoit ymmär­tää, että suun­nil­leen kaik­ki tär­keet tie­teel­li­set saa­vu­tuk­set on saa­tu aikaan jul­ki­sel­la rahoituksella.

    Tämä ei oo lähes­kään sama asia kuin se, että nämä tut­ki­mus­tu­lok­set on saa­tu aikaan yksi­tyi­sis­sä yli­opis­tois­sa, jot­ka saa­vat rahoi­tus­ta myös valtiolta.

    Voi tiet­ty ihan hyvin olla, että val­tiot rahot­taa yksi­tyi­siä yli­opis­to­ja niin pal­jon, että sun väi­te on perus­tel­tu, mut­ta sel­lai­se­na kuin sä sen esi­tät, se ei toimi.

  195. Samu­li Saa­rel­ma: Ei oo sama asia väit­tää, että kaik­ki tär­kee perus­tut­ki­mus teh­dään julk­sil­la varoil­la ja väit­tää, että tär­kee tut­ki­mus teh­dään osaks yksi­tyi­sis­sä yli­opis­tois­sa jot­ka saa osan rahoi­tuk­ses­taan valtiolta.

  196. Kir­jai­li­joi­den ja muusik­ko­jen tuloi­hin vai­ku­te­taan vah­vas­ti yhteis­kun­nal­li­sil­la peli­sään­nöil­lä, eri­tyi­ses­ti teki­jä­noi­keuk­sien vah­vuu­del­la ja nii­den pit­kä­kes­toi­suus. Tuloe­ro­ja kas­vat­taa muun muas­sa teki­jä­noi­keuk­sien venyt­tä­mi­nen vuo­si­kym­me­nik­si teki­jän kuo­le­man jäl­keen­kin. Mil­lä peril­lis­ten tulo­ja perustellaan?

    Jos se ei oli­si yksin­ker­tai­ses­ti niin mah­do­ton aja­tus, niin mel­kein luki­sin täs­sä Osmon perus­te­le­van itsel­leen loik­kaus­ta piraattipuolueeseen. 

    Kos­ka pää­oma­ve­ro on tulon­siir­to sääs­tä­väi­sil­tä työn­te­ki­jöi­tä sääs­tä­mät­tö­mil­le työntekijöille?

    Ja tulo­ve­rot ovat tulon­siir­to­ja tuot­ta­val­ta pää­omal­ta ja työ­voi­mal­ta tuot­ta­mat­to­mal­le. Kum­pi on pahem­pi, se että hai­ta­taan vero­tuk­sel­la uuden hyvin­voin­nin luo­mis­ta vai jo ole­mas­sa ole­van tuot­ta­matn­ta makuuttamista?

    Perin­tö­ve­ron vas­tus­tus taas on vain mark­ki­noin­ti­ky­sy­mys. Muo­toil­laan­ko asia niin, että minul­la pitää olla oikeus jät­tää moneen ker­taan vero­tet­tu (type­rä argu­ment­ti) omai­suu­te­ni verot­ta kenel­le haluan kuo­le­ma­ni jäl­keen, vai niin, että minul­la on oikeus mak­saa vero­ni vas­ta kuoltuani.

  197. @Artturi:
    “Pää­omat syn­tyy, kun tuot­taa muil­le ihmi­sil­le sitä mitä ne halu­aa ja ei kulu­ta itse vas­ti­neek­si saa­mi­aan resursseja.”

    Kyl­lä. Mut­ta näi­tä pää­omia eivät saa tuot­ta­jat. Muu­ten varal­li­suus jakaus­tui­si tasai­ses­ti. (Ja työn tar­jon­ta supistuisi).

    Pää­oma­tu­lo­ve­ro­tus ja perin­tö­ve­ro tar­koit­taa sen sääs­tä­väi­sen työn­te­ki­jän verot­ta­mis­ta enem­män kuin sääs­tä­mät­tö­män. (Molem­mat mak­saa palk­ka­ve­roa ja kulutusveroa.)”

    Ei noil­la veroil­la sinän­sä ole tuol­lais­ta mer­ki­tys­tä. Kysy­mys on sii­tä, miten varat on han­kit­tu. Onko ne ansait­tu, saa­tu etuoi­keuk­sin vai varas­tet­tu. Var­ma voi olla sii­tä, että kaik­kein epä­oi­keu­den­mu­kai­sin vero on työ­pal­kan vero. Ja se on meil­lä kai­kis­ta verois­ta kor­kein. Oli­gark­kien vero­tus vain palaut­taa varo­ja tuottajille.

  198. @Kari
    “Jos nyt koh­ta ei ala perus­te­lu­ja ja/tai anteek­si­pyyn­töä löy­tyä, pää­dyt samaan sar­jaan “Lii­an van­han” kanssa!”

    Anteek­si­pyyn­tö mis­tä? Mic­ro­sof­tis­ta vai kiinteistösijoittajista?
    Miten voi muka väit­tää, että Mic­ro­sof­tiin menes­tys ei perus­tui­si IBM:ään? Jos CP/M ja joku muu vas­taa­va oli­si saa­nut sopi­muk­sen IBM:n kans­sa se voi­si nyt olla “Mic­ro­soft.” Ei PC-käyt­tö­jär­jes­tel­mis­sä tänä päi­vä­nä ole kil­pai­lul­li­sia mark­ki­noi­ta. Ala­han on mono­po­li kuin suo­raan Marxin Pää­omas­ta. Jos kil­pai­lu­lain­sää­dän­töä ei oli­si, Mic­ro­soft var­maan söi­si ennen pit­kään kaik­ki ohjelmistomarkkinatkin.

    USA:n rik­kaim­mis­ta oli joku vuo­si sit­ten jos­sain artik­ke­li, mis­sä sanot­tiin, että 9/10:sta USA:n rik­kaimms­ta on hank­ki­nut omai­suu­ten­sa kiin­teis­tö­si­joi­tuk­sil­la. Ehkä se ei sit­ten tar­koit­ta­nut aivan top 10:ä vaan jotain laa­jem­paa lis­taa. Top 10:ssä näyt­tää ole­van sijoit­ta­jien lisäk­si wal­mar­tin suku, Gates, Elli­son ja muu­ta­ma muu IT-guru.

  199. Mitä tulee kysy­myk­seen perus­tut­ki­muk­sen, sovel­ta­vien tie­tei­den, tilas­to­jen laa­ti­mis­ten, tek­nis­ten kek­sin­tö­jen ja eri tai­teen aluei­den rahoit­ta­mi­ses­ta, niin kak­si perus­ta­vaa asi­aa on otet­ta­va huomioon. 

    Ensim­mäi­nen on se, että jos jois­tain tieteen/taiteen tulok­sis­ta on hyö­tyä joil­le­kin, he ovat niis­tä val­miit mak­sa­maan ja että sekä hyö­dyt että mak­su­ha­luk­kuu­det jakau­tu­vat epätasaisesti. 

    Toi­nen on se, että biteik­si saa­tet­ta­van infor­maa­tion jake­lu­kus­tan­nuk­set ovat käy­tän­nös­sä nol­la ja että jake­lun hal­lin­noin­ti ja rajoit­ta­mi­nen kulut­taa yhtei­siä voimavaroja.

    Kun hyväk­sy­tään nämä läh­tö­koh­dat, saa­daan: mis­tä tahan­sa infor­maa­tios­ta hyö­ty­jien jou­kos­ta löy­tyy aina osajouk­ko, joka on val­mis mak­sa­maan sen tuot­ta­mi­ses­ta sii­tä huo­li­mat­ta, että muut saa­vat sen ilmai­sek­si, siis ilman että infor­maa­tion jaka­mis­ta rajoitetaan. 

    Jos halu­taan paran­taa min­kä tahan­sa infor­maa­tion maa­il­ma­nyh­tei­söl­lis­tä hyö­ty­suh­det­ta, infor­maa­tion maa­il­man­laa­jui­sia mark­ki­noi­ta on kehi­tet­tä­vä täl­tä pohjalta.

  200. Kjr63:

    Muu­ten varal­li­suus jakaus­tui­si tasaisesti.

    Ei tie­ten­kään. Yksi­löi­den välil­lä on ero­ja sii­nä miten pal­jon tuot­taa muil­le iloa ja sii­nä miten pal­jon arvos­taa sääs­tä­mis­tä kulut­ta­mi­seen verrattuna.

    Ei noil­la veroil­la sinän­sä ole tuol­lais­ta merkitystä.

    No ihan sama mikä mer­ki­tys niil­lä on, mut­ta noin ne toi­mii. Kun saa palk­kaa, niin sit­ten on valin­nan edes­sä: miten arvos­taa nykyis­tä kulu­tus­ta tule­vai­suu­den kulu­tuk­seen ver­rat­tu­na. Pää­oma­ve­ro osuu nii­hin, jot­ka arvos­taa tule­vai­suu­den kulu­tus­ta enem­män kuin nykyis­tä kulu­tus­ta ja perin­tö­ve­ro osuu nii­hin, jot­ka arvos­taa jäl­ke­läis­ten­sä kulu­tus­ta enem­män kuin omaa kulutustaan.

    Var­ma voi olla sii­tä, että kaik­kein epä­oi­keu­den­mu­kai­sin vero on työ­pal­kan vero.

    No ei tie­ten­kään oo. Esim. perin­tö­ve­ro on huo­mat­ta­vas­ti epäoikeudenmukaisempi.

    Paras­ta olis verot­taa pelk­kää kulu­tus­ta (vaik­ka progres­sii­vi­ses­ti), mut­ta alvia ei voi nos­taa niin kor­keel­le ilman, että jen­gi kävis ulko­mail­la ostok­sil­la. Toi­saal­ta ehkä tämän vois saa­da kuriin peri­mäl­lä rajal­la alvit…

    Anteek­si­pyyn­tö mistä?

    Sii­tä, että kir­joi­tit todis­te­tus­ti täyt­tä puu­ta hei­nää Yhdys­val­tain rik­kaim­mis­ta. Jos esi­tät jon­kun asian fak­ta­na, niin se on sun vel­vol­li­suus tar­kas­taa, että se on oikein.

    Tosin oot vis­siin sen ver­ran vää­räs­sä tuos­ta Mic­ro­sof­tin­kin his­to­rias­ta, että ehkä kaks anteeks­pyyn­töö olis paikallaan…

  201. Samu­li Saarelma,

    Yksi monis­ta poin­teis­ta, jon­ka sivuu­tit, oli aika­pers­pek­tii­vi. Joka on sitä mer­kit­se­väm­pi, mitä R&D pai­not­tei­sem­mas­ta alas­ta on kysy­mys, ja mitä epä­var­mem­paa on, että tuo­te­ke­hit­te­lys­sä onnis­tu­taan. Jos vuo­sia on teh­ty tuo­te­ke­hit­te­lyä kovin panos­tuk­sin, ja yri­tyk­sen tulos on ollut kovas­ti mii­nuk­sel­la, niin tuot­teen onnis­tues­sa tar­vi­taan kovaa tulos­ta, esi­mer­kik­si sii­tä het­kit­täi­ses­tä kil­pai­li­joi­den edel­le pää­sys­tä, kat­ta­maan aiem­mat kulut ja ris­kin­ot­to. Jos täs­sä kovan tulok­sen teke­mi­sen ikku­nas­sa vero­te­taan tulos­ta ran­kal­la kädel­lä, niin tämän yksit­täi­sen yri­tyk­sen­kin näkö­kul­mas­ta hou­ku­te läh­teä täl­lai­seen tuo­te­ke­hit­te­lyyn las­kee. Tämä ilmiö kos­ket­taa ja tulee täl­lä vuo­si­sa­dal­la kos­ket­ta­maan nime­no­maan monia sel­lai­sia alo­ja kuten bio- gee­ni- ja nano-teknologiaa.

    Yri­tät ympä­tä argu­ment­ti­si hyvin lyhyi­siin aikaik­ku­noi­hin, hyvin laa­joi­hin yri­tyk­siin jois­sa sekä onnis­tu­mi­set että epä­on­nis­tu­mi­set tapah­tu­vat saman katon alla ja saman­ai­kai­ses­ti toi­si­aan pai­ka­ten eikä yksi­kään yri­tys kaa­du sekä erit­täin hajau­tet­tui­hin osa­ke­salk­kui­hin tai rahas­toi­hin jois­sa ei panos­te­ta eikä usko­ta yksit­täi­siin yri­tyk­siin, jois­sa siten kukaan vara­kas “Ste­ve Jobs” ei esi­mer­kik­si aloi­ta ris­kin ottaen omaa uut­ta yri­tys­tä oman uuden idean­sa pohjalta.

    Tuo on osa sii­tä, mitä olet kier­rel­lyt sen tyyp­pi­sil­lä “argu­men­teil­la” kuten “kyl­lä pal­kat­kit vaih­te­le­vat”, joil­la ei ole mitään teke­mis­tä käsi­tel­lyn asian kans­sa, ja monia mui­ta­kin on, mut­ta en jak­sa nii­tä kaik­kia läh­teä keräämään.

    Ihmet­te­len todel­la myös, miten kyse­let yhä uudel­leen, että mik­si pidän tär­keä­nä, että vau­raut­ta kerään­tyi­si, mik­si suu­ria pää­omia ei pitäi­si verot­taa kovin ras­kaas­ti, mik­si suo­si­sin rik­kai­ta tms.
    Jot­ta talou­den pää­omain­ten­sii­vi­syys lisään­tyi­si, jot­ta ker­tyi­si nykyis­tä enem­män varo­ja tuo­te­ke­hit­te­lyyn, ris­kien otta­mi­seen ja jot­ta kyn­nys nii­hin alentuisi.

    Art­tu­ri jo vas­ta­si­si­kin vir­heel­li­seen yleis­tyk­see­si yksi­tyi­sis­tä yli­opis­tois­ta joi­ta aiem­min vie­lä kut­suit jul­ki­sik­si, joten en mene siihen.

  202. az:

    Yksi monis­ta poin­teis­ta, jon­ka sivuu­tit, oli aikaperspektiivi. 

    En ohit­ta­nut. Ensin­nä­kin esi­tin pari­kin tapaa sii­hen, miten sii­tä tule­van ongel­man voi vält­tää. Toi­sek­si, minus­ta tämä on edel­leen irre­le­vant­tia. Minä­hän jo kir­joi­tin, että hyväk­syn sel­lai­sen vero­tus­ta­van, jos­sa vero­te­taan vain sitä, että ote­taan pää­oma­tu­loa ulos kulu­tuk­seen. Sinä et ole tätä miten­kään vie­lä­kään kom­men­toi­nut, joten ole­tan, että edel­leen­kin kan­na­tat sitä, että täl­lais­ta tuloa vero­tet­tai­siin erit­täin kevyel­lä kädellä. 

    Tuo mitä nyt kir­joi­tit, liit­tyy puh­taas­ti fir­man sisäi­seen raha­lii­ken­tee­seen, eikä sen suh­teen ole pää­oma­tu­loil­la mitään mer­ki­tys­tä. Vaik­ka fir­ma oli­si 10 vuot­ta punai­sel­la ja tah­koai­si sit­ten yhtäk­kiä iso­ja voit­to­ja, pää­oma­tu­lo­ja sii­tä saa­van vero­tuk­sen kan­nal­ta hom­ma näyt­tää ihan samal­ta kuin se, että fir­ma oli­si jat­ku­vas­ti tuot­ta­nut pien­tä voit­toa. Pää­oma­tu­los­sa­han ei ole mitään progres­sio­ta, vaan samal­la pro­sen­til­la mak­se­taan alus­ta läh­tien sin­ne mil­jar­dei­hin asti. 

    mik­si pidän tär­keä­nä, että vau­raut­ta kerään­tyi­si, mik­si suu­ria pää­omia ei pitäi­si verot­taa kovin ras­kaas­ti, mik­si suo­si­sin rik­kai­ta tms.
    Jot­ta talou­den pää­omain­ten­sii­vi­syys lisään­tyi­si, jot­ta ker­tyi­si nykyis­tä enem­män varo­ja tuo­te­ke­hit­te­lyyn, ris­kien otta­mi­seen ja jot­ta kyn­nys nii­hin alentuisi. 

    Minus­ta vau­raut­ta voi ker­tyä aivan hyvin sil­lä, että rik­kai­ta ei miten­kään suo­si­ta. Osa­keyh­tiöl­lä, jol­la on 10 000 pien­si­joit­ta­jao­mis­ta­jaa, voi aivan hyvin olla yhtä pal­jon pää­omaa käy­tös­sä kuin yhtiöl­lä, jol­la on yksi öky­ri­kas sijoit­ta­ja. Sen pää­oman ker­ty­mi­seen ei siis tar­vi­ta rik­kai­den suo­si­mis­ta. Se, mitä ehkä tar­vi­taan on se uudel­leen­si­joit­ta­mi­sen suo­si­mi­nen, eli se, ettei vero­te­ta pää­oma­tu­loa, jota ei ote­ta kulutukseen.

  203. Art­tu­ri:

    Ei oo sama asia väit­tää, että kaik­ki tär­kee perus­tut­ki­mus teh­dään julk­sil­la varoil­la ja väit­tää, että tär­kee tut­ki­mus teh­dään osaks yksi­tyi­sis­sä yli­opis­tois­sa jot­ka saa osan rahoi­tuk­ses­taan valtiolta. 

    Esit­tä­mä­ni argu­men­tin (jul­ki­nen tut­ki­mus pois­taa vapaa­mat­kus­tuk­seen ja pyö­rän kek­si­mi­seen use­aan ker­taan liit­ty­vät ongel­mat) kan­nal­ta on. 

    Oleel­lis­ta tuon argu­men­tin kan­nal­ta on se, että tut­ki­mus­tu­lok­set ovat jul­ki­sia, ei se, mitä kaut­ta veron­mak­sa­jil­ta peräi­sin ole­va raha tut­ki­jal­le kanavoituu.

    Liit­tyen tuo­hon Karin ehdo­tuk­seen suo­ma­lai­sia yli­opis­to­ja kos­kien, minus­ta ne voi­si aivan hyvin muut­taa tosi­aan itse­näi­sik­si yli­opis­toik­si, joil­ta val­tio ostai­si tut­ki­mus- ja ope­tus­pal­ve­lua. Oleel­lis­ta tämän kes­kus­te­lun kan­nal­ta on tuo val­tion rahoi­tus tut­ki­muk­seen. Ilman sitä kyseis­ten yli­opis­to­jen perus­tut­ki­mus kuih­tui­si, kos­ka fir­moil­la ei oli­si int­res­seis­sä rahoit­taa jul­kis­ta tut­ki­mus­ta, johon poh­jau­tu­vien tek­no­lo­gioi­den talou­del­li­set hyö­dyt ovat jos­sain kau­ka­na tule­vai­suu­des­sa. En jak­sa sinul­le selit­tää vapaa­mat­kus­ta­jaon­gel­maa, kos­ka tun­net sen var­maan itse ihan hyvin.

  204. Rotwang:

    Rahoi­tuk­sen tuli­si aina perus­tua ver­tai­sar­vioin­tiin ja tut­ki­mus­pro­jek­tien tie­teel­li­seen laa­tuun perus­tu­vaan kil­pai­luun. Mitä vähem­män vir­ka­mie­het hie­no­sää­tää tut­ki­mus­hank­kei­ta sen parem­pi. Pitäi­si luot­taa tut­ki­joi­hin, että he tie­tä­vät par­hai­ten, miten käy­tet­ty­nä rahoi­tus tuot­taa par­hai­ten tulosta. 

    Ongel­ma­na täs­sä on se, että jokai­nen tut­ki­ja pitää luon­nol­li­ses­ti oman alan­sa tut­ki­mus­ta tär­keä­nä ja mui­den vähem­män tär­keä­nä. Kos­ka tut­ki­jat ovat ihmi­siä sii­nä, mis­sä kaik­ki muut­kin, he tajua­vat, että jos dis­saa tuos­sa ver­tai­sar­vioin­nis­sa mui­den tut­ki­mus­ta olan takaa, niin sit­ten itsel­le jää enem­män. Rahan­ja­koon tar­vi­taan siis joku puo­lu­ee­ton ero­tuo­ma­ri, eikä tämä voi minus­ta olla kukaan muu kuin poliitikko/virkamies ‑pari­val­jak­ko.

  205. Art­tu­ri:

    Kos­ka pää­oma­ve­ro on tulon­siir­to sääs­tä­väi­sil­tä työn­te­ki­jöi­tä sääs­tä­mät­tö­mil­le työntekijöille? 

    En sanoi­si noin, vaan se on vero­tuk­sen pain­opis­teen muu­tos­ta työn­teos­ta sääs­tä­mi­seen. Jokai­nen pää­oma­tu­lo­ve­ro­tuk­sen las­kus­sa mene­tet­tä­vä euro pitää kor­va­ta korot­ta­mal­la työn vero­tus­ta (jos ole­te­taan val­tion meno­jen pysy­vän vakio­na). Täl­löin kysy­mys on, että onko oikein siir­tää tuloa niil­tä, jot­ka hank­ki­vat elan­ton­sa työl­lä, niil­le, jot­ka teke­vät sen sääs­tö­jen lai­naa­mi­sel­la toi­sil­le? Huo­maa, että pää­oma­tu­lo­ve­ro ei iske sii­hen sääs­tet­tyyn pää­omaan, vaan sen tuot­toon. Rahan sul­lo­mi­nen pat­jan sisään ja sen siel­tä kai­va­mi­nen 20 vuo­den pääs­tä ja sit­ten sen kulut­ta­mi­nen oli­si täy­sin vero­ton­ta edelleen. 

    Tie­ten­kin opti­mi­ti­lan­tees­sa ei tar­vit­si­si verot­taa sen puo­leen työn teke­mis­tä kuin pää­oma­tu­lo­ja­kaan, mut­ta niin kau­an, kun ei täs­sä olla, niin minus­ta jon­kin­lai­nen tasa­pai­no näi­den välil­lä on fik­su rat­kai­su sen sijaan, että kipat­tai­siin koko vero­taak­ka työ­tä teke­vien niskaan. 

    Tämä nimit­täin joh­tai­si minus­ta jon­kin­lai­seen epäs­ta­bii­liin tilaan. Jos onnis­tut rikas­tu­maan vähän, niin sit­ten sii­tä eteen­päin rikas­tu­mi­nen tulee hel­pom­mak­si ja hel­pom­mak­si. Jos taas et, niin sit­ten työl­lä itse­si elät­tä­mi­nen on vai­keam­paa ja vai­keam­paa, kos­ka työn vero­tus on niin ras­kas­ta. Yhteis­kun­ta jakau­tui­si siis kah­tia niin, ettei oli­si mitään kes­ki­luok­kaa, vaan ainoas­taan erit­täin rik­kai­ta, köy­hiä ja erit­täin köy­hiä. Tämä oli­si taas poliit­ti­ses­ti erit­täin syt­ty­mis­herk­kä tila, jos­ta seu­rauk­se­na oli­si joko val­lan­ku­mous tai par­haas­sa tapauk­ses­sa se, että palat­tai­siin sii­hen, että vero­taak­ka jakau­tui­si yhteis­kun­nas­sa tasaisemmin.

  206. Minus­ta vau­raut­ta voi ker­tyä aivan hyvin sil­lä, että rik­kai­ta ei miten­kään suo­si­ta. Osa­keyh­tiöl­lä, jol­la on 10 000 pien­si­joit­ta­jao­mis­ta­jaa, voi aivan hyvin olla yhtä pal­jon pää­omaa käy­tös­sä kuin yhtiöl­lä, jol­la on yksi öky­ri­kas sijoit­ta­ja. Sen pää­oman ker­ty­mi­seen ei siis tar­vi­ta rik­kai­den suosimista. 

    Tämä on vää­rin. Nyt ymmär­rän, mis­tä vir­heel­li­set näke­myk­se­si tai­ta­vat juon­tua. Jos meil­lä on mil­jar­di euroa rahaa, ja voim­me antaa sen joko mil­jar­döö­ril­le, jol­la jo entuu­des­taan on mil­jar­di tai useam­pi, tai sit­ten voim­me antaa 10,000 euroa 100,000 kes­ki­tu­loi­sel­le ja köy­häl­le, niin miten nämä eroavat?

    Jos mil­jar­döö­ril­lä on jo muka­va asun­to, kaa­pit täyn­nä eksoot­ti­sia herk­ku­ja, kol­me luk­susau­toa auto­tal­lis­sa, niin hän ei vält­tä­mät­tä koe tar­vet­ta kulu­tus­hyö­dyk­kei­den osta­mi­seen. Sen sijaan hän sijoit­taa lisä­ra­hat, ja jos hän sijoit­taa esi­mer­kik­si bio­tech-yri­tyk­seen, niin suu­rel­la osal­la niis­tä rahois­ta oste­taan pää­oma­hyö­dyk­kei­tä, kuten tut­ki­mus­vä­li­neis­töä ja ‑tilo­ja ja mak­se­taan huip­pu­tut­ki­joi­den palkkoja.

    100,000 kes­ki­luok­kais­ta ja köy­hää käyt­tä­vän saman rahan pal­jon toden­nä­köi­sem­min ja suu­rem­mal­la pro­sen­til­la kulu­tus­hyö­dyk­kei­siin. McDo­nald­sei­hin ja muu­hun “krää­sään”. Tämä on kär­jis­te­tys­ti kulutusyhteiskunta.

    Mitä rik­kaam­pia ihmi­set ovat, sitä enem­män hei­dän varal­li­suu­des­taan on kiin­ni pää­oma­hyö­dyk­keis­sä ja nii­den tuot­ta­mi­ses­sa (“kulut­ta­mi­ses­sa”). Sitä vähem­män hei­dän vau­rau­des­taan kuluu kulu­tus­hyö­dyk­kei­siin. Mitä enem­män meil­lä suh­tees­sa on yhteis­kun­nas­sa rik­kai­ta, ja mitä rik­kaam­pia he ovat, sitä pää­omain­ten­sii­vi­sem­pi yhteis­kun­tam­me on, sitä suu­rem­pi osa koko­nais­ku­lu­tuk­ses­tam­me menee tuo­tan­non kehit­tä­mi­seen (mukaan luet­tu­na tie­tys­ti inno­vaa­tiot) ja sitä nopeam­min ja enem­män kyke­nem­me yhteis­kun­ta­na tuot­ta­maan kai­ken krää­sän ohes­sa myös ter­veyt­tä, ympä­ris­töä ja muu­ta hyvin­voin­tia kohen­ta­via tuotteita.

    Kulu­tusin­ten­sii­vi­ses­sä (eli-niin-sano­tus­sa-rei­lun-tulon­jaon) yhteis­kun­nas­sa tuo­tan­non kehit­tä­mi­nen on hitaam­paa, kulu­tam­me krää­sää ja syöm­me mäk­kä­reis­sä pai­kal­laan juos­ten yhteis­kun­ta­na. Pää­omain­ten­sii­vi­sil­lä aloil­la on vai­keam­paa. Tym­peäl­lä hal­pa­tuo­tan­nol­la menee hyvin.

    Täs­sä on toki pal­jon kär­jis­tys­tä, mut­ta pää­juon­ne yhteis­kun­ta­fi­lo­so­fi­ses­ti ja eko­no­mi­ses­ti on mie­les­tä­ni oikea. Niin ter­veen jär­jen ja moraa­lin vas­tai­sel­ta kuin se mones­ta voi tun­tua­kin, niin koko yhteis­kun­ta hyö­tyy sii­tä, jos annam­me varal­li­suuse­ro­jen kasvaa.

    Kos­ka, kär­jis­te­tys­ti, sil­loin me yhteis­kun­ta­na kulu­tam­me suh­tees­sa (pro­sen­tu­aa­li­ses­ti) enem­män tut­ki­mus­kes­kuk­siin ja vähem­män hampurilaisiin.

    Oli­si mie­len­kiin­tois­ta kuul­la Osmol­ta, kuin­ka hän ajat­te­lus­saan sovit­taa tämän ris­ti­rii­dan, kos­ka hän tavoit­te­lee molem­pia. Mie­les­tä­ni se on mahdotonta.

  207. Lope­tan heti sääs­tä­mi­sen ja kulu­tan kai­ken min­kä saan, jos pää­oma­tu­lo­ve­ro­tus nousee pro­sent­tiyk­si­kön tai jopa pari. Tää on ihan hir­ve­ää täm­möi­nen kun yrit­tää elä­ke­sääs­tö­jä kar­tut­taa. Ja yri­tys­tä ei kan­na­ta perus­taa, kun vero­te­taan ihan kau­heas­ti. Yksi kir­jan­pi­tä­jä­kin sanoi niin. Sen­kin kommunistit.

  208. Samu­li Saarelma:

    Huo­maa, että pää­oma­tu­lo­ve­ro ei iske sii­hen sääs­tet­tyyn pää­omaan, vaan sen tuot­toon. Rahan sul­lo­mi­nen pat­jan sisään ja sen siel­tä kai­va­mi­nen 20 vuo­den pääs­tä ja sit­ten sen kulut­ta­mi­nen oli­si täy­sin vero­ton­ta edelleen.

    Näin­hän on ollut vas­ta 4 vuo­den toteu­tu­nees­sa vero­tuk­ses­sa. Vie­lä vero­vuon­na 2005 pää­omaa söi 0,8% varal­li­suus­ve­ro, jota tämän­kin pals­tan pitä­jä vii­mek­si tänään Ykkö­saa­mus­sa hai­kai­li takaisin.

    Lisäk­si, et yllä huo­mioi, että nykyi­nen pää­oma­tu­lo­jen vero­tus koh­dis­tus suu­rel­ta osin inflaa­tioon (n.s. myyn­ti­voi­ton vero­tus) ja että suu­ri osa pää­oma­tu­lois­ta (osin­got) on kak­sin­ker­tai­sen vero­tuk­sen koh­tee­na 40,5% verokannalla.

  209. Ote­taan vie­lä lai­naus päi­vän Hesa­ris­ta, näi­tä esi­merk­ke­jä on tie­tys­ti tuhan­sit­tain, mut­ta tämä on sel­lai­nen, joka on var­mas­ti monen vih­reän sydän­tä lähellä:

    Ener­giayh­tiö For­tum ilmoit­ti hil­jat­tain luo­pu­van­sa hii­li­diok­si­din tal­teen­o­ton ja varas­toin­nin kehit­tä­mis­hank­kees­taan Meri-Porin lauh­de­voi­ma­las­sa. Samaan rat­kai­suun pää­tyi Teol­li­suu­den Voi­ma jo aiem­min syksyllä.

    Syy­nä oli jäl­leen ker­ran raha. Lupaa­van­kin tek­nii­kan kehit­tä­mi­nen ilman suur­ta jul­kis­ta tukea on edel­leen niin ris­kial­tis­ta, ettei yri­tyk­sil­lä ole sii­hen halua. 

    Con­nect the dots. Talou­den suu­rem­pi pää­omain­ten­sii­vi­syys vähen­tää ris­kien suh­teel­lis­ta mit­ta­luok­kaa.

    1. Voi myös olla niin, että hii­li­diok­si­din tal­tee­no­tos­sa ei Suo­mes­sa ole mitään jär­keä, kos­ka meil­lä ei ole paik­kaa, jon­ne se voi­si pan­na ja kuljet5taminen on han­ka­laa. Se on sääs­tet­tyä hii­li­ton­nia koh­den niin kal­lis­ta, että samal­la rahal­la voi vähen­tää pääs­tö­jä tehok­kaam­min muil­la keinoilla.

  210. Voi hyvin olla tämän esi­mer­kin koh­dal­la siten, en ole tar­kem­min pereh­ty­nyt, mut­ta peri­aa­te ei sii­tä muutu.

  211. Ilkeät kom­mu­nis­tit muren­ta­vat moraa­lin. Rik­kaat ovat kaut­ta his­to­rian vaa­li­neet yle­viä arvo­ja, inno­vaa­tioi­ta ja sen sel­lais­ta. Kun köy­häl­le antaa rahaa se alkaa ryyp­pää­mään. Yhdys­val­lois­sa­kin yri­tet­tiin aut­taa köy­hiä anta­mal­la niil­le luot­to­ja, mut­ta eivät­hän ne nii­tä mak­sa­neet. Rik­kaat eivät var­maan enää kos­kaan anna raho­jaan asun­to­luot­toi­hin. Kii­tos vaan — köyhät.

  212. a että suu­ri osa pää­oma­tu­lois­ta (osin­got) on kak­sin­ker­tai­sen vero­tuk­sen koh­tee­na 40,5% verokannalla.”

    Tuo­kin on myyt­ti , yrit­tä­jä voi vali­ta vapaas­ti tulee­ko ker­taal­leen tai kah­teen ker­taan vero­te­tuk­si yhtiömuotovalinnalla.
    Tul­la kah­teen ker­taan vero­te­tuk­si on yrit­tä­jän oma vapaa valinta.
    Vero­asian­tun­ti­jan mukaan se on edul­li­sem­paa jo 30000–40000 euron tuloilla

    Pörs­siyh­tiön mal­li tulee län­nes­tä, ei NL:ta, joten kyl­lä sen vero­tuk­sen filo­so­fia on mie­tit­ty jo moneen ker­taan esim USA :ssa kum­pi­kin mak­saa veroa
    Pörs­siyh­tiön juu­ret ovat orja­kau­pas­sa, joten tämän sijoit­ta­jan ja yhtiön eril­li­syys on hel­pom­min ymmärrettävissä.Kunnon kris­tit­ty­hän ei voi­nut sekaan­tua niin epäin­hi­mil­li­seen toi­min­taan kuin orja­kaup­pa. Tosin tuo­tot piti saa­da sii­tä­kin busi­nek­ses­ta irti.

    Todel­li­suu­des­sa pörs­siyh­tiö toi­mii kuin mikä tahan­sa vela­not­ta­ja eli mak­saa kor­koa sijoit­ta­jal­le ja yhtiö on taas eril­li­nen oikeus­hen­ki­lö, jol­la on oma talous.

  213. Nyky­ään tuo­tan­nol­lis­sen toi­min­taan sijoit­ta­mi­nen on har­vi­nais­ta, yleen­sä toi­mi­taan yhteis­kun­nan avus­tuk­sil­la ja lainarahalla .
    Esim jos läh­den perus­ta­maan yhtiö­tä johon­kin maa­han niin ensim­mäi­nen teh­tä­vä on sel­vit­tää, pal­jon­ko saa yhteis­kun­nan avus­tuk­sia ja takuita.
    Nyky­ään saa hel­pos­ti 20–50 % avus­tuk­sia yhteis­kun­nil­ta . Lai­na­ta­kui­ta saa vaih­te­le­vas­ti, mut­ta eivät 20–40 % luok­kaa ole­vat ole harvinaisia.
    Emol­ta saa loput pääomalainana.

    Osa­ke­pää­oman kaut­ta tule­vat vain lain minimit. 

    Eivät sijoit­ta­jat juu­ri­kaan pis­tä omia raho­jaan peliin.
    Pää­oma­lai­nan ulos­ta­mi­ses­sa on jos­kus rajoi­tuk­sia , mut­ta monet maat ovat var­sin liberaaleja.
    Niin­pä asiak­kail­ta on nyh­det­tä­vä pait­si toi­min­nan kulut nii mak­set­ta­va lai­nat, pää­oma­lai­na ja osin­got + vie­lä rahoi­tet­ta­va tar­vit­ta­vat laa­jen­ta­mis+ muut investoinnit.

  214. Samu­li Saarelma:

    Esit­tä­mä­ni argu­men­tin (jul­ki­nen tut­ki­mus pois­taa vapaa­mat­kus­tuk­seen ja pyö­rän kek­si­mi­seen use­aan ker­taan liit­ty­vät ongel­mat) kan­nal­ta on.

    heh… Eli sinus­ta jos yksi­tyi­set yli­opis­tot pois­ta­vat vapaa­mat­kus­tuk­sen ja pyö­rän kek­mi­sin use­aan ker­taan liit­ty­vät ongel­mat, niin tämä todis­taa sen puo­les­ta, että nämä ongel­mat voi­daan pois­taa vain jul­ki­sel­la rahoituksella?

    Sinä väi­tit siis eka­na, että suun­nil­leen kaik­ki mer­kit­tä­vät kek­sin­nöt on teh­ty jul­ki­sel­la rahalla.

    Nyt näyt­täs­kin sil­tä, että suu­ri osa näis­tä sinun mie­les­tä mer­kit­tä­vis­tä kek­sin­nöis­tä onkin teh­ty yksi­tyi­sis­sä yli­opis­tois­sa osin jul­ki­sel­la rahalla.

    Ymmär­rät var­maan, että jäl­kim­mäi­nen ei miten­kään todis­ta sen puo­les­ta, että ainoas­taan jul­ki­nen rahoi­tus voi rat­kais­ta vapaa­mat­kus­ta­mi­sen ongelman.

    Oleel­lis­ta tämän kes­kus­te­lun kan­nal­ta on tuo val­tion rahoi­tus tut­ki­muk­seen. Ilman sitä kyseis­ten yli­opis­to­jen perus­tut­ki­mus kuih­tui­si, kos­ka fir­moil­la ei oli­si int­res­seis­sä rahoit­taa jul­kis­ta tut­ki­mus­ta, johon poh­jau­tu­vien tek­no­lo­gioi­den talou­del­li­set hyö­dyt ovat jos­sain kau­ka­na tulevaisuudessa.

    Eli väi­tät, että suu­rin osa perus­tut­ki­muk­sen rahoi­tuk­ses­ta tulee val­tiol­ta? Voi olla, että olet oikeas­sa. Luvut tis­kiin. Minus­ta on ihan mah­dol­lis­ta, että jot­kut yri­tyk­set rahoit­ta­vat perus­tut­ki­mus­ta, yli­opis­tot itse rahoit­ta­vat sitä tai yksi­tyis­hen­ki­löt rahoittavat.

    En sanoi­si noin, vaan se on vero­tuk­sen pain­opis­teen muu­tos­ta työn­teos­ta säästämiseen.

    Joo mut­ta sääs­tä­mi­sen vero­tus on sääs­tä­väis­ten työn­teon vero­tus­ta. (Kos­ka mitä enem­män ne tekee töi­tä sitä enem­män ne sääs­tää. En oo ihan yksin tän teo­rian kans­sa: http://blog.hse-econ.fi/?p=3206 ja http://www.themoneyillusion.com/?p=7091 ja )

    Täl­löin kysy­mys on, että onko oikein siir­tää tuloa niil­tä, jot­ka hank­ki­vat elan­ton­sa työl­lä, niil­le, jot­ka teke­vät sen sääs­tö­jen lai­naa­mi­sel­la toisille?

    Ei, kos­ka kaik­ki varal­li­suus on han­kit­tu työl­lä. Kysy­mys on sii­tä onko oikein siir­tää tulo­ja niil­tä, jot­ka sääs­tää työn­sä tulok­set niil­le, jot­ka ei säästä.

    Rahan sul­lo­mi­nen pat­jan sisään ja sen siel­tä kai­va­mi­nen 20 vuo­den pääs­tä ja sit­ten sen kulut­ta­mi­nen oli­si täy­sin vero­ton­ta edelleen.

    Joo, mut­ta et sä voi aja­tel­la sitä näin, kos­ka pää­oman tuot­to ei oo mitään voit­too, vaan se on kor­vaus sii­tä, että siir­tää kulu­tus­taan epä­var­maan tule­vai­suu­teen. Jos ihmi­set arvos­taa kulu­tus­ta nyt enem­män kuin kulu­tus­ta tule­vai­suu­des­sa, niin jos tun­kee rahaa pat­jaan ja käyt­tää sen 20 vuo­den kulut­tua on sama kuin palk­ka­päi­vä­nä sytyt­täis osan rahas­ta tuleen ja käyt­täis loput.

    Tie­ten­kin opti­mi­ti­lan­tees­sa ei tar­vit­si­si verot­taa sen puo­leen työn teke­mis­tä kuin pää­oma­tu­lo­ja­kaan, mut­ta niin kau­an, kun ei täs­sä olla, niin minus­ta jon­kin­lai­nen tasa­pai­no näi­den välil­lä on fik­su rat­kai­su sen sijaan, että kipat­tai­siin koko vero­taak­ka työ­tä teke­vien niskaan.

    Koko vero­taak­ka on aina kipat­tu työ­tä teke­vien nis­kaan. Jos nyt vero­te­taan pää­oma­tu­lo­ja, niin verot on kipat­tu nii­den nis­kaan, jot­ka on ansain­nu pää­omat teke­mäl­lään työllä.

    Jos onnis­tut rikas­tu­maan vähän, niin sit­ten sii­tä eteen­päin rikas­tu­mi­nen tulee hel­pom­mak­si ja helpommaksi.

    Ei. Pää­oma­tu­loil­la ei rikas­tu, vaik­ka raha­mää­rä kas­vaa. Pää­oma­tu­lo­jen saa­mi­sek­si jou­tuu nimit­täin luo­pu­maan kulu­tuk­ses­ta. Vai väit­täi­sit­kö sinä, että jos meil­lä molem­mil­la on nyt rahat vesi­me­lo­niin ja minä ostan ja syön melo­nin, mut­ta sinä arvos­tat­kin tule­vai­suu­den melo­nei­ta sen ver­ran enem­män, että sijoi­tat mie­luum­min rahat ja ostat vuo­den pääs­tä kak­si melo­nia, niin sinä oli­sit joten­kin rik­kaam­pi tai hyvin­voi­vem­pi kuin minä? Et tie­ten­kään, kos­ka minä sain ihan yhtä pal­jon iloa sii­tä heti osta­mas­ta­ni melo­nis­ta kuin sinä kah­des­ta melo­nis­ta vuo­den päästä.

    Jos taas et, niin sit­ten työl­lä itse­si elät­tä­mi­nen on vai­keam­paa ja vai­keam­paa, kos­ka työn vero­tus on niin raskasta.

    Sääs­tä­väi­sel­le työl­lä itsen­sä elät­tä­mi­nen on ras­kas­ta, kos­ka pää­oma­tu­lo­ja vero­te­taan. Mik­si haluat, että sääs­tä­väi­sel­lä työ­läi­sel­lä olis ras­kaam­paa kuin säästämättömällä?

    Yhteis­kun­ta jakau­tui­si siis kah­tia niin, ettei oli­si mitään kes­ki­luok­kaa, vaan ainoas­taan erit­täin rik­kai­ta, köy­hiä ja erit­täin köyhiä.

    Eli siis kun nyky­ään vero­te­taan enem­män nii­tä jot­ka sat­tuu tyk­kää­mään kulu­tuk­ses­ta tule­vai­suu­des­sa enem­män kuin kulu­tuk­ses­ta nyt, niin sinun mie­les­tä tämä ei jaa yhteis­kun­taa kah­tia, mut­ta sit­ten kun näi­tä kah­ta ryh­mää alet­tais koh­te­le­maan tasa-arvoi­ses­ti se jakas yhteis­kun­taa? Minus­ta yhteis­kun­ta on sitä vähem­män jakau­tu­nut mitä tasa-arvoi­sem­min sen jäse­niä koh­del­laan riip­pu­mat­ta nii­den jäsen­ten mieltymyksistä.

    Jos kulut­ta­mi­sen suo­si­mi­nen sääs­tä­mi­sen kus­tan­nuk­sel­la lope­te­taan, niin seu­rauk­se­na on tie­tys­ti lisää sääs­tä­mis­tä, ei lisää köyhyyttä.

    Pekal­la oli hyvä point­ti inflaa­tion verot­ta­mi­ses­ta aikapre­fe­rens­sin verot­ta­mi­sen lisäks, joka kusee vie­lä lisää säästäväisiä.

  215. En nyt ehdi vas­ta­ta enem­pää, mut­ta ote­taan tämä Art­tu­rin point­ti liit­tyen minun esit­tä­mään runaway-ilmi­öön liittyen:

    Ei. Pää­oma­tu­loil­la ei rikas­tu, vaik­ka raha­mää­rä kas­vaa. Pää­oma­tu­lo­jen saa­mi­sek­si jou­tuu nimit­täin luo­pu­maan kulu­tuk­ses­ta. Vai väit­täi­sit­kö sinä, että jos meil­lä molem­mil­la on nyt rahat vesi­me­lo­niin ja minä ostan ja syön melo­nin, mut­ta sinä arvos­tat­kin tule­vai­suu­den melo­nei­ta sen ver­ran enem­män, että sijoi­tat mie­luum­min rahat ja ostat vuo­den pääs­tä kak­si melo­nia, niin sinä oli­sit joten­kin rik­kaam­pi tai hyvin­voi­vem­pi kuin minä? 

    Et ymmär­tä­nyt, mitä tar­koi­tin. Kyse oli sii­tä, että minä ansait­sen vähän enem­män kuin sinä. Mei­dän molem­pien tar­vit­see ostaa melo­ni pysyäk­sem­me hen­gis­sä. Pal­kas­ta­si ei jää mitään muu­ta yli, kos­ka palk­ka­ve­ro­tus on kor­kea (kos­ka pää­oma­ve­ro on vedet­ty alas). Mut­ta minul­la­pa jää, kos­ka palk­ka­ni on vähän kor­keam­pi kuin sinun. Tämä joh­taa sii­hen, että minä voin pan­na sääs­töön sen yli­jää­neen osan. Kos­ka pää­oma­tu­lo­ja ei vero­te­ta, seu­raa­va­na vuon­na mei­dän käy­tös­sä ole­vien raho­jen mää­rän ero on hie­man suu­rem­pi ja kor­koa korol­le las­kien ero kas­vaa koko ajan. Se kas­vaa eri­tyi­sen nopeas­ti sik­si, että pää­oma­tu­loa­ni ei vero­te­ta lain­kaan ja sik­si, että palk­kaa vero­te­taan kovas­ti, jol­loin pel­käs­tään sen varas­sa ole­va kär­sii. Tämä joh­taa sii­hen runaway-ilmi­öön, että sinä jäh­me­tyt sin­ne köy­hyy­teen ja minä pää­sen rikas­tu­maan rajus­ti. Yhteis­kun­ta jakau­tuu siis kahtia.

  216. Jos onnis­tut rikas­tu­maan vähän, niin sit­ten sii­tä eteen­päin rikas­tu­mi­nen tulee hel­pom­mak­si ja helpommaksi. 

    Ei. Pää­oma­tu­loil­la ei rikas­tu, vaik­ka raha­mää­rä kas­vaa. Pää­oma­tu­lo­jen saa­mi­sek­si jou­tuu nimit­täin luo­pu­maan kulutuksesta. 

    Yhtä hyvin voi­si sanoa, että työ­tu­loil­la tai perin­nöl­lä tai yli­pää­tän­sä mil­lään muul­la­kaan kons­til­la ei voi rikas­tua, kos­ka täl­löin­kään kaik­kea saa­tua rahaa ei rikas­tuak­seen voi­si käyt­tä lisään­ty­nee­seen kulu­tuk­seen. Kukaan ei siis voi, tai ole kos­kaan voi­nut­kaan rikas­tua, joten rik­kai­ta ei ole?

    Nor­maa­lil­la logii­kal­la, jos sinul­la on pää­omaa, jos­ta saat nimel­lis­tä tuot­toa enem­män kuin inflaa­tio­pro­sen­tin ver­ran niin sil­loin rikastut. 

    Jos minul­la oli­si nykyi­sen omai­suu­te­ni ver­ran lisäk­si sano­taan vaik­ka lisäk­si vie­lä mil­joo­na, jol­le sai­sin vaik­ka pro­sen­tin­kin ver­ran reaa­li­tuot­ta, niin tämä lisäi­si minun omai­suu­te­ni reaa­liar­voa kymp­pi­ton­nin vuo­des­sa (ja myö­hem­pi­nä vuo­si­na vie­lä hie­man enem­män kor­koa korol­le ‑vai­ku­tuk­sen takia) ver­rat­tu­na sii­hen, että minul­la ei tätä mil­joo­naa oli­si — ja olet­taen, että kulu­tus­ta­so­ni oli­si kum­mas­sa­kin tapauk­ses­sa sama.

    5%:n reaa­li­tuot­ta tuot­tai­si­kin sit­ten 50 000 ensim­mäi­se­nä vuon­na ja pääl­le sata­ton­nia (inflaa­tio­kor­jat­tu­na­kin) kah­den­kym­me­nen vuo­den kulut­tua vuotuisesti.

  217. az, onko koko jut­tusi siis perus­tu­nut sii­hen, että sinus­ta opti­maa­li­ses­sa yhteis­kun­nas­sa sääs­tä­mi­sas­te on mak­si­mis­sa? Se, mitä kut­sut “krää­säk­si”, on juu­ri sitä, min­kä tuo­tan­toa se yksi­tyi­nen tut­ki­mus pyr­kii kehit­tä­mään. Ei siel­lä pyri­tä kehit­tä­mään asioi­ta, jot­ka paran­tai­si­vat maa­il­maa tai muu­ta yle­vää, vaan asioi­ta, jot­ka mene­vät kau­pak­si mark­ki­noi­la, eli “krää­sää”. Käy­tän­nös­sä yksi­tyi­nen tut­ki­mus on vain siir­to sii­tä, että tuo­te­taan vähän “krää­sää” nyt, sii­hen, että tuo­te­taan enem­män tai parem­paa “krää­sää” tule­vai­suu­des­sa. Se esi­merk­ki­si mil­jar­dien tuot­to perus­tuu, että on kehi­tet­ty joku sel­lai­nen “krää­sä”, joka menee hyvin kau­pak­si markkinoilla. 

    Art­tu­ri kut­suu tätä kai aikaperspektiiviksi.

    Olen­nai­ses­ti sinun pitäi­si nyt perus­tel­la se, mik­si mei­dän pitäi­si nyt tin­kiä kulu­tuk­ses­tam­me tule­vai­suu­den kulu­tuk­sen hyväk­si enem­män kuin nyt teemme. 

    Lopuk­si sanoi­sin, että aja­tuk­se­si kuu­los­taa mel­ko tark­kaan samal­ta kuin Sta­li­nin tai Maon kom­mu­nis­ti­set aja­tuk­set. Sta­lin sat­tui sat­tu­mal­ta oike­aan ja hänen ras­kaa­seen teol­li­suu­teen inves­toin­ti “krää­sän” tuo­tan­non sijaan kan­nat­ti, kos­ka NL:lla oli sit­ten 2. maa­il­man­so­das­sa tank­ke­ja ja tyk­ke­jä, mut­ta kun tätä samal­la ideo­lo­gial­la jat­ket­tiin vuo­si­kym­me­niä vie­lä sodan jäl­keen, seu­rauk­se­na oli koko maan romah­dus sii­hen, että kan­sa halusi sitä “krää­sää”, jota län­si­mais­sa oli vaik­ka kuin­ka paljon.

  218. Samu­li Saarelma:

    Mei­dän molem­pien tar­vit­see ostaa melo­ni pysyäk­sem­me hengissä.

    Ei täs­tä oo kyse. Suo­mes­sa ei oo suun­nil­leen ketään, jon­ka on pak­ko teh­dä jotain pysyäk­seen hen­gis­sä. Kukaan ei syö pelk­kää perunaa.

    Mut­ta minul­la­pa jää, kos­ka palk­ka­ni on vähän kor­keam­pi kuin sinun.

    Nyt ei ver­tail­la kah­ta tyyp­piä joil­la on eri tulot, vaan ver­tail­laan kah­ta tyyp­piä joil­la on tasan samat tulot, mut­ta eri miel­ty­myk­set. Sinus­ta on ihan ok verot­taa nii­tä jot­ka tyk­kää enem­män tule­vai­suu­den kulu­tuk­ses­ta ver­rat­tu­na kulu­tuk­seen heti. Noh tämän seu­raus on se, että vero­tus aset­taa nämä miel­ty­myk­set epä­ta­sa-arvoi­seen ase­maan, eli siir­re­tään tulo­ja niil­tä jot­ka tyk­kää tule­vai­suu­den kulu­tuk­ses­ta niil­le, jot­ka tyk­kää kulu­tuk­ses­ta heti.

    Pää­oma­ve­ro on vero sil­le työl­le, jon­ka kor­vaus menee sääs­töön-> vero sääs­tä­väi­sen työlle.

    Tämä joh­taa sii­hen runaway-ilmi­öön, että sinä jäh­me­tyt sin­ne köy­hyy­teen ja minä pää­sen rikas­tu­maan rajusti. 

    Ei. Nyky­sys­tee­mi joh­taa sii­hen runaway-ilmi­öön, että ne jot­ka tyk­kää kulu­tuk­ses­ta heti on hyvin­voi­vem­pia kuin ne jot­ka tyk­kää kulu­tuk­ses­ta tule­vai­suu­des­sa, kos­ka sääs­tä­mis­tä tule­vai­suu­den kulu­tuk­seen vero­te­taan. Jos pää­oma­ve­roa ei olis, niin sit ihmi­set sääs­täis tasan nii­den aikapre­fe­rens­sin mukaan. Nyt ne, joil­la on pit­kä aikapre­fe­rens­si ei sääs­tä niin pal­jon kuin ne sääs­täis, kos­ka sääs­tä­mis­tä verotetaan.

    Sun argu­ment­ti on suun­nil­leen sama kuin päät­tä­sit, että punas­ten auto­jen aja­jat saa joten­kin enem­män iloa punai­sil­la autoil­la aja­mi­ses­ta kuin pitäis ja siks vero­tat punai­sia auto­ja enem­män kuin sinisiä.

    Ris­to:

    Yhtä hyvin voi­si sanoa, että työ­tu­loil­la tai perin­nöl­lä tai yli­pää­tän­sä mil­lään muul­la­kaan kons­til­la ei voi rikas­tua, kos­ka täl­löin­kään kaik­kea saa­tua rahaa ei rikas­tuak­seen voi­si käyt­tä lisään­ty­nee­seen kulutukseen.

    Ei voi­si sanoa yhtä hyvin. Varal­li­suut­ta voi aina käyt­tää kulu­tuk­seen. Kos­ka suu­rin osa ihmi­sis­tä tyk­kää kulu­tuk­ses­ta nyt enem­män kuin kulu­tuk­ses­ta tule­vai­suu­des­sa kulu­tuk­sen siir­tä­mi­ses­tä tule­vai­suu­teen saa kor­vaus­ta. Sik­si sääs­tä­jä joka kulut­taa tule­vai­suu­des­sa ei saa kulu­tuk­ses­taan yhtään sen enem­män iloa kuin tyyp­pi, joka käyt­tää varan­sa heti, vaik­ka kulut­taa­kin mää­räl­li­ses­ti enem­män tulevaisuudessa.

    Voit aja­tel­la asi­aa vaik­ka näin: nykyi­nen sääs­tä­mi­sen vero­tus olis kää­täen sama kuin kulu­tus­ta joka tapah­tuu heti vero­tet­tas enem­män kuin kulu­tus­ta myö­hem­min, esim. niin, että jos pal­kan käyt­tää kulu­tuk­seen, niin jou­tuu mak­sa­maan kor­keam­paa alvia. Ei kuul­los­ta kovin reilulta?

    Nor­maa­lil­la logii­kal­la, jos sinul­la on pää­omaa, jos­ta saat nimel­lis­tä tuot­toa enem­män kuin inflaa­tio­pro­sen­tin ver­ran niin sil­loin rikastut.

    Niin siis varal­li­suu­te­si kas­vaa, mut­ta et oo net­to­na yhtään sen hyvin­voi­vem­pi, kos­ka oot luo­pu­nu kulu­tuk­ses­ta voi­dak­ses sääs­tää. (Itsea­sias­sa oot vähem­män hyvin­voi­va, kos­ka sääs­tä­mis­tä vero­te­taan, mut­ta olet­taen, että sääs­tä­mis­tä ei verotettais.)

  219. az:

    Talou­den suu­rem­pi pää­omain­ten­sii­vi­syys vähen­tää ris­kien suh­teel­lis­ta mittaluokkaa. 

    Talou­den pää­omain­ten­sii­vi­syy­den mes­ta­ri­kas­vat­ta­jia ovat olleet mm. kom­mu­nis­ti­nen puo­lue Neu­vos­to­lii­tos­sa ja pank­ki­maa­il­man kär­ki (Gold­man Sachs, Leh­man Brot­hers, Mer­rill-Lynch ym.) län­nes­sä. Vähen­tä­neet ris­kien suh­teel­lis­ta mittaluokkaa?

    Täs­sä aiem­min valit­te­lit sitä, kuin­ka jot­kut ovat tar­koi­tuk­sel­li­ses­ti oppi­mat­ta heil­le epä­mie­lui­sia totuuk­sia. Ota nyt oppia omis­ta neu­vois­ta­si ja opis­ke­le kir­joi­tuk­sia­ni. Opit yhdis­te­le­mään asioi­ta laa­jem­min ja viisastut.

  220. Samu­li Saarelma,

    Mao? Sta­lin? Tuo­hon­ko tukeu­dut, kun olet esit­tä­nyt kasan vir­heel­li­siä väit­tä­miä? Vii­mei­sim­pä­nä se, että pien­si­joit­ta­jat voi­si­vat yhtä lail­la ker­ryt­tää pää­omaa kuin rik­kaam­mat. Mikä on täy­sin vir­heel­li­nen väittämä.

    Maon ja Sta­li­nin val­tiois­sa eivät rik­kaat pahem­min pää­omia ker­ryt­tä­neet. Siel­lä tosin uskot­tiin jul­ki­sen sek­to­rin ihmei­tä teke­vään voi­maan, mitä tun­nut ihannoivan.

    Point­ti­ni, sikä­li kun olen sen useam­man ker­ran tois­ta­nut, ei ole niin­kään “sääs­tää” kulu­tuk­ses­ta, vaan saa­da sitä suun­na­tuk­si enem­män pää­oma­hyö­dyk­kei­den kulu­tuk­seen. Eri­tyi­ses­ti tär­kei­siin innovaatioihin.

    Krää­sää” tuot­ta­vat nime­no­maan tuo­tan­non alat, jot­ka eivät ole kovin pää­omain­ten­sii­vi­siä. Tätä aut­ta­vat sel­lai­set tulon­siir­rot, jot­ka lisää­vät näi­den kulu­tus­hyö­dyk­kei­den kysyntää.

    En usko, että sinua tosis­saan edes kiin­nos­taa koko kysy­mys, vaan lähin­nä vain väit­tää vas­taan argu­ment­tien perus­tel­ta­vuu­des­ta piit­taa­mat­ta, aivan kuin kysees­sä oli­si sinul­le jokin hen­ki­lö­koh­tai­nen tappelu.

    Taas esi­tät yhden vir­heel­li­sen väit­tä­män lisää. Yksi­tyi­nen sek­to­ri on toki kehit­tä­nyt val­ta­vas­ti sel­lais­ta, mikä on paran­ta­nut maa­il­maa. Eikä vain krää­sää, kuten vir­heel­li­ses­ti väi­tät. Esi­mer­kik­si suu­rel­ta osin tämän tek­nii­kan, jol­la voit kir­joit­taa tän­ne Maos­ta ja Sta­li­nis­ta, ja pitää sitä joten­kin fiksuna.

    Yksi­tyi­sel­lä sek­to­ril­la on täl­lä vuo­si­sa­dal­la ole­mas­sa poten­ti­aa­li tuot­taa pää­osa sii­tä mm. nano‑, bio- ja gee­ni-tek­nii­kas­ta, lää­ke­tie­tees­tä sekä robo­tii­kas­ta, joi­den sovel­lu­tuk­sil­la voi­si olla val­ta­van posi­tii­vi­nen vai­ku­tus ihmis­ten ja maa­il­man hyvinvoinnille.

    Tätä pitäi­si pyr­kiä tuke­maan. Sen hou­kut­te­le­vuut­ta. Pää­omien ker­ty­mi­nen on osa sitä. Eri­lai­set vero­hel­po­tuk­set, tai parem­min koko­naan vero­jen pois­ta­mi­nen näil­tä aloil­ta, toinen.
    Mitä moni­mut­kai­sem­mak­si tut­ki­mus käy, sitä suu­rem­pia pää­omia tar­vi­taan. Mitä suu­rem­pia ris­kit ovat, sitä suu­rem­pia inten­sii­ve­jä tarvitaan.
    Muu­toin muo­dos­tuu pul­lon­kau­lo­ja, jot­ka jar­rut­ta­vat kehi­tys­tä. Stag­naa­tio­ta, joka ehkäi­see tar­vit­ta­vien askel­ten ottamista.

  221. Sik­si sääs­tä­jä joka kulut­taa tule­vai­suu­des­sa ei saa kulu­tuk­ses­taan yhtään sen enem­män iloa kuin tyyp­pi, joka käyt­tää varan­sa heti, vaik­ka kulut­taa­kin mää­räl­li­ses­ti enem­män tulevaisuudessa.

    Pysäh­dy­pä nyt Art­tu­ri het­kek­si miet­ti­mään mitä sanot. Sinun mie­les­tä­si kun esi­mer­kik­si War­ren Buf­fe­tin hyvin­voin­ti ei ole miten­kään kas­va­nut täs­sä vii­mei­sen muu­ta­man kym­me­nen vuo­den aika­na. Ei sijoit­ta­jan aikapre­fe­rens­seil­lä ja sijoi­tuk­sen toteu­tu­neel­la tuo­tol­la nyt aivan niin vah­vaa link­kiä ole kuin annat ymmärtää.

    Minun mie­les­tä­ni on ihan ok, että nii­tä ihmi­siä vero­te­taan enem­män, jot­ka saa­vat enem­män sääs­töön kuin nii­tä, jot­ka saa­vat vähem­män sääs­töön, kun vaih­toeh­to­na on se, että vero­tet­tai­siin enem­män nii­tä, jot­ka luo­vat hyvin­voin­tia. Tämän het­ki­nen vero­tus kun aivan takuu­var­mas­ti vähen­tää mer­kit­tä­väs­ti sitä hyvin­voin­nin luon­tia, mut­ta en ole ollen­kaan var­ma sii­tä, että sääs­tä­mi­sen mää­rä kas­vai­si radi­kaa­lis­ti, vaik­ka sen vero­tus­ta keven­net­täi­siin­kin. Suu­ri osa sääs­tä­mi­ses­tä kun kui­ten­kin on enem­män varal­li­suu­den lait­ta­mis­ta tal­teen pahan päi­vän varal­le kuin jotain hyvin tuot­to-odo­tuk­sil­le sen­si­tii­vis­tä toimintaa.

    Ja minä haluan, että täs­sä yhteis­kun­nas­sa tasa­taan talou­del­lis­ta hyvin­voin­tia. Jos nyt ole­te­taan, että niin teh­dään, ja jos sitä ei saa teh­dä siir­tä­mäl­lä rahaa varak­kaam­mil­ta (joil­la siis on tänään enem­män kulu­tus­mah­dol­li­suuk­sia, riip­pu­mat­ta edel­lis­ten vuo­sien kulu­tuk­sis­ta) tai suu­ri­tu­loi­sem­mil­ta vähem­män varak­kail­le tai pie­nem­pi­tu­loi­sil­le, niin odo­tan mie­len­kiin­nol­la ehdo­tus­ta­si miten se hoi­de­taan? Jae­taan yli­no­peus­sak­ko­jen tuo­tot köyhille?

    Ja vie­lä perin­tö­ve­ros­ta. Minun on todel­la vai­kea näh­dä, että sen jäl­keen kun olen kuol­lut, jos­kus kym­me­nien vuo­sien pääs­tä mak­suun tule­va vero, vai­kut­tai­si mil­lään mer­kit­tä­väl­lä taval­la sääs­tä­mi­sin­too­ni. Aina­kaan jos sitä ver­ra­taan vaa­dit­tuun pää­oma­tu­lo­ve­roon, joka minun pitäi­si mak­saa vuo­sit­tain koko eli­ni­kä­ni ajan, jot­ta pääs­tään samaan vero­ker­ty­mään. Perin­tö­ve­roa vas­taan ei oikeas­ti ole yhtään jär­ke­vää argu­ment­tia. Popu­lis­ti­sia heit­to­ja tie­tys­ti löy­tyy, ja toteu­tuk­sen detal­jit voi­vat olla huonoja.

  222. Mil­lai­nen vero­tus voi­si sit­ten tukea edel­lä mainittua?

    Kuvaan nyt jon­kin­lais­ta etäis­tä tavoi­tel­ta­vaa pää­mää­rää, siir­ty­mä sel­lais­ta koh­den oli­si toki oma kysymyksensä.

    Verot­tai­sin kulu­tus­hyö­dyk­kei­den kulu­tus­ta. Progres­sii­vi­ses­ti, sekä kulu­tus­ta ohjaa­vin haittaveroin.

    Perus­e­lin­tar­vik­keik­si kat­so­tut oli­si­vat vero­va­pai­ta. Täs­tä ylös­päin vero­ja voi­tai­siin lisä­tä tuot­tei­siin nii­den kulu­tus­ta­son, ympä­ris­tö­hait­to­jen sekä muun toi­vo­ton ohjaa­vuu­den pohjalta.

    Mai­nit­tu­jen R&D inten­sii­vis­ten alo­jen tuot­teil­la verot oli­si­vat alhai­sia nii­den kysyn­nän lisää­mi­sek­si. Kulu­tus­ta­sol­la tar­koi­tan sitä, että esi­mer­kik­si toi­ses­ta kau­pun­kia­sun­nos­ta voi­si men­nä ekstra­ve­roa. Samoin hulp­peas­ta lukaa­lis­ta. Eksoot­ti­sis­ta elin­tar­vik­keis­ta. Lihas­ta. Luk­susau­tois­ta. Tuot­teis­ta, joi­den ympä­ris­tö­kuor­mi­tus on korkea.

    Kaik­ki­nen­sa tuot­tei­den myyn­ti­hin­nat nousi­si­vat kaut­ta lin­jan. Progres­sii­vi­ses­ti nouse­van vero­tuk­sen muka­na. Hulp­peas­ti elä­vä mak­sai­si suh­tees­sa enem­män veroja.

    En ole var­ma, oli­si­ko jopa mah­dol­lis­ta luo­pua asteit­tain palk­ka­ve­ro­tuk­ses­ta­kin, ja siir­tää sen vai­ku­tus kulut­ta­ja­hin­toi­hin. Teo­rias­sa tämä uskoak­se­ni oli­si mah­dol­lis­ta. Mut­ta ei yhdel­tä maal­ta yksinään.

    Mil­jo­nää­ri, joka eläi­si laveas­ti, mak­sai­si täl­löin hyvin progres­sii­vi­sen veron (kos­ka luk­sus­tuot­tei­siin lisät­täi­siin kor­keam­pi vero). 

    Köy­häs­ti elä­vän kan­sa­lai­sen vero­tus oli­si ole­ma­ton­ta. Ympä­ris­tö­tie­toi­sen kes­ki­luok­kai­sen vero­tus oli­si alhai­sem­paa kuin “krää­sän” kuluttajan.

    Mil­jar­döö­ri, joka suh­tees­sa varal­li­suu­teen­sa eläi­si niu­kas­ti, ja jon­ka omai­suus oli­si lähes koko­naan sijoi­tet­tu­na, mak­sai­si ole­ma­ton­ta veroprosenttia.

    Kaik­kein progres­sii­vi­sin vero­tus oli­si mil­jar­döö­ril­lä, joka tuh­lai­li­si kar­ta­noi­hin, yksi­tyi­siin huvi­jah­tei­hin jne.

    Eri sijoi­tus­koh­tei­den, tar­kem­min eri tuo­tan­non alo­jen hou­kut­te­le­vuut­ta voi­tai­siin myös ohja­ta vero­tuk­sel­la. Aivan kai­ken pää­oman ei vält­tä­mät­tä tuli­si olla vero­tuk­ses­ta vapaa­ta. R&D ‑inten­sii­vi­syys voi­si olla yksi mit­ta­ri. Ympä­ris­tö­ra­si­tus toi­nen. Mui­ta­kin voi olla. Äänes­tä­jien demo­kraat­ti­ses­ti valit­se­mil­la päät­tä­jil­lä tuli­si olla oikeus mal­til­li­ses­ti ohja­ta eri tuo­tan­to­jen hou­kut­te­le­vuut­ta ideo­lo­gi­sel­ta pohjalta. 

    Perus­lin­ja­na voi­si pitää eron teke­mis­tä kulu­tus­va­ral­li­suu­den ja pää­oma­va­ral­li­suu­den välil­lä. Ihmi­siä vero­tet­tai­siin pää­sään­töi­ses­ti hei­dän kulu­tus­va­ral­li­suu­ten­sa pohjalta.

    Mitä on mil­jar­döö­ri, joka asuu 10 mil­joo­nan euron asun­nos­sa, omis­taa muu­ta kulu­tus­va­ral­li­suut­ta 5 mil­joo­nan edes­tä ja lopun yli 99% varal­li­suu­des­taan on sito­nut menes­ty­vään biotech-yritykseen?

    Hänel­lä on täy­ty­nyt olla kykyä ja visio­ta pääs­tä ase­maan­sa. Yri­tys on tuot­ta­nut tuot­tei­ta, joi­ta kulut­ta­jat ovat koke­neet tär­keik­si. Nämä tuot­teet ovat paran­ta­neet mil­joo­nien hyvin­voin­tia ja elä­män­ta­soa. Yri­tyk­sen voi­tot ja kas­va­va pää­oma ovat sidot­tui­na mal­til­lis­ta osin­ko­jen mak­sua lukuu­not­ta­mat­ta tuo­tan­non kehit­tä­mi­seen, uusien tuot­tei­den tut­ki­muk­seen ja mark­ki­noil­le saamiseen.

    Kuvi­tel­laan nyt, että tämä yri­tys Samu­lin et co toi­veen mukai­ses­ti siir­ret­täi­siin val­tiol­le. Tar­kas­tel­laan ensin tilan­net­ta muut­tu­mat­to­ma­na. Teki­si­kö val­tio jär­ke­väs­ti, jos se leik­kai­si joka vuo­si usei­ta pro­sent­te­ja tämän menes­ty­vän yri­tyk­sen­sä tuo­tan­to­ky­vys­tä, siir­tä­mäl­lä mer­kit­tä­vän osan sen tulok­ses­ta ja voi­tois­ta mui­hin koh­tei­siin, sen sijaan, että antai­si yri­tyk­sen­sä inves­toi­da ne kas­va­vaan kehi­tyk­seen­sä, uusien tut­ki­joi­den palk­kaa­mi­seen jne.?
    Sel­lais­ta voi­tai­siin kat­soa omaan jal­kaan ampu­mi­sek­si, ja moni kri­ti­soi­si, että vie­dään yri­tyk­sen kykyä kehit­tää tuot­tei­ta, jois­ta oli­si meil­le kai­kil­le hyö­tyä. Ehkä parem­paa ter­veyt­tä, ehkä kor­keam­paa eli­ni­kää, ehkä kei­no­ja maa­il­man ruo­ka­pu­lan rat­kai­se­mi­seen. Mik­si tilan­ne oli­si mer­kit­tä­väs­ti eri­lai­nen yksi­tyi­ses­sä omistuksessa?

    Tar­kas­tel­laan sit­ten vie­lä tilan­net­ta muut­tu­va­na, mitä se väis­tä­mät­tä oli­si, jul­ki­ses­sa omis­tuk­ses­sa. Ensin ver­tai­lu­koh­ta: Yksi­tyi­ses­sä omis­tuk­ses­sa yri­tyk­sen on pak­ko inves­toi­da voit­ton­sa kehi­tyk­seen­sä, kos­ka tämän lai­min­lyö­mi­nen antai­si kil­pai­lue­tua mark­ki­noil­la siten teke­vil­le haastajille.
    Entä val­tion omis­tuk­ses­sa? Oli­si­vat­ko insen­tii­vit vas­taa­via val­tion olles­sa tulok­sen ja mah­dol­lis­ten tap­pioi­den­kin takaa­ji­na? Oli­si­ko val­tion palk­kaa­mal­la toi­mi­tus­joh­ta­jal­la vas­taa­vaa into­hi­moa miet­tiä yri­tyk­sen toi­min­nan kehit­tä­mis­tä yöt ja päi­vät samal­la tapaa kuin sil­le ehkä kuvain­nol­li­ses­ti koko elä­män­sä anta­neel­la yrittäjällä?
    Entä oli­si­ko täl­lä joh­ta­jal­la vas­taa­vaa kykyä? Jokai­nen omal­la työl­lään mil­jar­döö­rik­si pää­ty­nyt on todis­ta­nut tämän kykyn­sä. Kykyn­sä enna­koi­da kysyn­tää, kykyn­sä koo­ta ja raken­taa toi­mi­via yksi­köi­tä, kykyn­sä teh­dä oikei­ta valin­to­ja oikeil­la hetkillä.

    Antai­sit­ko “Ste­ve Job­sin” joh­taa täl­lais­ta pää­oma­kes­kit­ty­mää, hen­ki­lö­koh­tai­si­ne insen­tii­vei­neen, vai pitäi­si­kö se siir­tää val­tion byro­kraat­tien ohjattavaksi?

    Yksi mil­jar­döö­ri häviäi­si maa­il­mas­ta, yhteis­kun­ta oli­si “rei­lum­pi”, “varal­li­suuse­rot eivät kas­vai­si”, mut­ta oli­si­ko yhteis­kun­ta oikeas­ti parempi?

  223. Perin­tö­ve­roa vas­taan ei oikeas­ti ole yhtään jär­ke­vää argumenttia.

    Perin­tö­ve­ron puo­les­ta ei oikeas­ti ole yhtään jär­ke­vää argu­ment­tia. Eikä eet­tis­tä argumenttia.

  224. tcrown:

    Sinun mie­les­tä­si kun esi­mer­kik­si War­ren Buf­fe­tin hyvin­voin­ti ei ole miten­kään kas­va­nut täs­sä vii­mei­sen muu­ta­man kym­me­nen vuo­den aikana.

    aha. No jos mun mie­les­tä on näin, niin tur­ha var­maan selit­tää sul­le mitä miel­tä mä oon. (Tai ehkä täs­sä on taas käy­ny niin, että sä oot aivan pihal­la sii­tä mitä miel­tä mä oon.)

    Ei sijoit­ta­jan aikapre­fe­rens­seil­lä ja sijoi­tuk­sen toteu­tu­neel­la tuo­tol­la nyt aivan niin vah­vaa link­kiä ole kuin annat ymmärtää.

    Sil­loin kun sääs­te­tään, niin ei tie­de­tä toteu­tu­nut­ta tuot­too, vaan tie­de­tään ole­te­tun tuo­ton jakau­ma. Eli mä en anna ymmär­tää, että sijoi­tuk­sen toteu­tu­neel­la tuo­tol­la ja aikapre­fe­rens­sil­lä olis mitään yhteyttä.

    Minun mie­les­tä­ni on ihan ok, että nii­tä ihmi­siä vero­te­taan enem­män, jot­ka saa­vat enem­män sääs­töön kuin nii­tä, jot­ka saa­vat vähem­män sääs­töön, kun vaih­toeh­to­na on se, että vero­tet­tai­siin enem­män nii­tä, jot­ka luo­vat hyvinvointia.

    Sekä ne, jot­ka sääs­tää, että ne jot­ka kulut­taa luo hyvin­voin­tia ihan yhtä pal­jon. Miks haluut verot­taa enem­män nii­tä, jot­ka säästää?

    Mun mie­les­tä pel­käs­tään siks, että tyk­kää tule­vai­suu­den kulu­tuk­ses­ta enem­män ei kuu­lu ran­gais­ta, eli tämä on huo­no syy verot­taa. Pal­jon parem­pi syy verot­taa olis esim. se, että toi­nen on hyvin­voi­vem­pi, eli tuot­ta­vam­pi tai kulut­ta­vam­pi. Sik­si on paras­ta verot­taa kulu­tus­ta, kos­ka se koh­te­lee näi­tä sääs­tä­mispre­fe­rens­se­jä tas­a­puo­li­ses­ti. Jos on huo­lis­saan progres­sios­ta, niin sit progres­sii­vi­ses­ti. Alvil­la voi verot­taa suu­ri­tu­loi­sia ihan samal­la taval­la kuin palkkaverollakin.

    Jos alvia ei voi­da nos­taa niin korkealle/menoja las­ket­tua niin alas, että tar­vi­taan mui­ta­kin vero­ja, niin sit voi­daan verot­taa työ­tä, joka sekin koh­dis­tuu tas­a­puo­li­ses­ti nii­hin jot­ka haluu sääs­tää ja nii­hin jot­ka ei haluu säästää.

    Minun on todel­la vai­kea näh­dä, että sen jäl­keen kun olen kuol­lut, jos­kus kym­me­nien vuo­sien pääs­tä mak­suun tule­va vero, vai­kut­tai­si mil­lään mer­kit­tä­väl­lä taval­la säästämisintooni.

    Ja täs­tä syys­tä sun on todel­la vai­kee näh­dä miten jon­kun muun säästämis/ansaitsemisintoon se vai­kut­taa aika olennaisesti?

    Vois­ko sul­la olla syy­tä suh­tau­tua vähän nöy­rem­min sun kykyyn kokee empa­ti­aa van­hem­pia kohtaan?

  225. tcrown: Vie­lä sen ver­ran, että pää­oma­tu­lo­ja pitää mun­kin mie­les­tä verot­taa, jos nii­den verot­ta­mi­sen hait­ta on pie­nem­pi kuin sen vaihtoehdon.

    Mä en tiiä meneeks se niin, että on parem­pi verot­taa esim. työ­tä 10% ja kulu­tus­ta 10%, kuin kulu­tus­ta 20% (Siis että nousee­ko veron hait­ta line­aa­ri­ses­ti vai eks­po­nen­ti­aa­li­ses­ti), mut­ta jos se ei nouse line­aa­ri­ses­ti, niin sil­loin­han me halut­tas verot­taa vähän kaik­kee, mut­ta hyvin vähän.

    Mut jos ei ote­ta huo­mioon tätä “vero­kii­laa” tai ole­te­taan, että hait­ta kas­vaa line­aa­ri­ses­ti (ja unoh­de­taan vie­lä kaik­ki käy­tän­nön ongel­mat palk­ka­tu­lon siir­tä­mi­ses­tä pää­oma­tu­loks ja kulu­tuk­sen siir­tä­mi­sen alvin ulot­tu­mat­to­miin), niin sii­nä tapauk­ses­sa pää­oma­tu­lo­ja ei pitäs verottaa.

    Eli oon täy­sin pilvilinnoissani. 😉

  226. tcrown:
    Ja minä haluan, että täs­sä yhteis­kun­nas­sa tasa­taan talou­del­lis­ta hyvin­voin­tia. Jos nyt ole­te­taan, että niin teh­dään, ja jos sitä ei saa teh­dä siir­tä­mäl­lä rahaa varak­kaam­mil­ta (joil­la siis on tänään enem­män kulu­tus­mah­dol­li­suuk­sia, riip­pu­mat­ta edel­lis­ten vuo­sien kulu­tuk­sis­ta) tai suu­ri­tu­loi­sem­mil­ta vähem­män varak­kail­le tai pie­nem­pi­tu­loi­sil­le, niin odo­tan mie­len­kiin­nol­la ehdo­tus­ta­si miten se hoi­de­taan? Jae­taan yli­no­peus­sak­ko­jen tuo­tot köyhille? 

    Se teh­dään lait­ta­mal­la pie­ni­tu­loi­set töi­hin. Kuten Soi­nin­vaa­ra kuvaa, Suo­mi on kan­nus­tin­louk­ku­jen luvat­tu maa.

    Ensin kan­nus­tin­lou­kut pois, siis muo­ka­taan mini­mi­palk­ka­la­kia ja tukien saan­ti­pe­rus­tei­ta. Sen jäl­keen pie­ni­tu­loi­set alka­vat teke­mään 12 tun­ti­sia päi­viä, niin kuin suurituloisetkin.

    Ilmai­nen raha vain turmelee.

  227. krj63:

    Anteek­si­pyyn­tö mis­tä? Mic­ro­sof­tis­ta vai kiinteistösijoittajista? 

    Sii­tä, että esi­tät naa­ma vaka­va­na (?) tosia­sia­väit­tei­tä, jot­ka ovat täyt­tä puuppaa.

    Miten voi muka väit­tää, että Mic­ro­sof­tiin menes­tys ei perus­tui­si IBM:ään?

    Voi­han sitä väit­tää että ei perus­tu tai että perus­tuu, mut­ta sinä väitit:

    Bill Gates­kin on vähän huo­no esi­merk­ki “vau­ras­tu­mi­ses­ta.” Toki hänen­kin omai­suu­ten­sa perus­tuu mono­po­li­voi­maan, alus­ta alkaen. 

    Sehän on tie­ten­kin eri asia. Mic­ro­so­fitl­la ei ollut mono­po­lia, ei sin­ne päin­kään, 70-luvun lop­pu­puo­lel­la. Lähin­nä siel­lä intoa ja uusia ideoi­ta, sekä tie­ten­kin hyvät puhe­mie­het mark­ki­noi­mas­sa asioi­ta rau­ta­val­mis­ta­jien (mm. IBM) suun­taan. Myö­hem­mäs­sä vai­hees­sa tie­ten­kin Mic­ro­sof­tin mark­ki­na-ase­ma kas­voi, ei kui­ten­kaan niin­kään IBM:n kaut­ta, vaan sik­si, että ne möi­vät sitä käyt­tis­tään _muille_ rau­ta­val­mis­ta­jil­le, jot­ka sitä kaut­ta pää­si­vät kil­pai­le­maan IBM:n kans­sa. Huo­nom­pi hom­ma IBM:lle, mut­ta kulut­ta­jat eit­tä­mät­tä hyö­tyi­vät stan­dar­di­ra­ja­pin­nois­ta (sekä rau­ta- että sof­ta­puo­lel­la) ja hal­vem­mis­ta hinnoista.

    Ei PC-käyt­tö­jär­jes­tel­mis­sä tänä päi­vä­nä ole kil­pai­lul­li­sia mark­ki­noi­ta. Ala­han on mono­po­li kuin suo­raan Marxin Pääomasta. 

    Jaa. No minä kyl­lä­kin kir­joi­tan tätä Ubun­tu-kan­net­ta­val­la, ja jos kir­joit­tai­sin koto­na­ni, niin käy­tös­sä oli­si var­maan­kin MacOS…

    Toi­sek­seen, PC-mark­ki­nat eivät ole edes kovin kiin­nos­ta­vat täl­lä het­kel­lä. Taval­li­set käyt­tä­jät siir­ty­vät pik­ku­hil­jaa digi­boxei­hin ja vas­taa­viin (Linux, useim­mi­ten?) ja eri­lai­siin kan­net­ta­viin häris­ti­miin (Sym­bian, Linux-joh­dan­nai­set ja MacOS tai­ta­vat olla joh­dos­sa täl­lä het­kel­lä). Sen lisäk­si ver­kon yli käy­tet­tä­vät pal­ve­lut ovat “se” jut­tu täl­lä het­kel­lä, eivät niin­kään koti PC:ssä pyö­riu­vät sof­tat. Ja sil­lä alu­eel­la mah­dol­lis­ten mono­po­lie­päi­ly­jen osoi­te on jos­sain muu­al­la kuin Redmondissa.

    Jos kil­pai­lu­lain­sää­dän­töä ei oli­si, Mic­ro­soft var­maan söi­si ennen pit­kään kaik­ki ohjelmistomarkkinatkin. 

    Niin­pä var­maan… Kyl­lä sitä Mic­ro­sof­tin tem­mel­lys­tä pal­jon tehok­kaam­min rajoit­ta­vat sel­lai­set “pik­ku­te­ki­jät”, kuten Nokia, Linux, IBM, Google ja Apple. Ja luul­ta­vas­ti tule­vai­suu­des­sa teki­jät, jois­ta emme ole kuul­leet­kaan (tai ehkä ne sit­ten vas­tus­ta­vat Googlea, mene ja tiedä).

    USA:n rik­kaim­mis­ta oli joku vuo­si sit­ten jos­sain artik­ke­li, mis­sä sanot­tiin, että 9/10:sta USA:n rik­kaimms­ta on hank­ki­nut omai­suu­ten­sa kiin­teis­tö­si­joi­tuk­sil­la. Ehkä se ei sit­ten tar­koit­ta­nut aivan top 10:ä vaan jotain laa­jem­paa listaa. 

    Näin voi olla, tai sit­ten ei. Mut­ta kui­ten­kin se on sil­loin aivan eri asia kuin se mitä sinä väi­tit (“Mut­ta USA:n varal­li­suus­ti­las­tois­sa seu­raa­vat 9 rik­kain­ta ovat kiinteistösijoittajia”).

    Sivu­men­nen sanoen, arve­li­sin, että tuol­la taval­la las­kien Suo­mes­sa­kin val­tao­sa vau­raam­mas­ta kes­ki­luo­kas­ta on vau­ras­tu­nut “kiin­teis­tö­si­joi­tuk­sil­la”, kos­ka pää­osan omai­suus on oma asunto.

    Kari

  228. Samu­li Saarelma,

    Minus­ta sinä lii­oit­te­let tuo­ta vapaa­mat­kus­ta­jan ongel­maa. Yri­tyk­set rahoit­ta­vat yli­opis­tois­sa suh­teel­li­sen pal­jon myös “perus­tut­ki­mus­ta”, kos­ka useim­mi­ten se “perus­tut­ki­mus” syn­tyy jon­kin yri­tys­tä vai­vaa­van ongel­man rat­kai­se­mi­sen sivu­tuot­tee­na. Yri­tyk­set eivät vält­tä­mät­tä halua edes rajoit­taa sen tie­teel­li­sen tie­don jul­kai­sua lähel­le­kään niin pal­joa kuin annat ymmär­tää — sem­min­kään, jos ne ovat jota­kin tulok­sia, jois­ta ei lyhyel­lä aika­vä­lil­lä ole mitään lii­ke­toi­min­taa kehitettävissä.

    Aina­kin joil­lain aloil­la yksi­tyis­ten yri­tys­ten kont­ri­buu­tio on suo­ras­taan murs­kaa­va, kat­so esim.:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Bell_Labs
    http://www.research.ibm.com/resources/awards.shtml
    ja
    http://en.wikipedia.org/wiki/PARC_%28company%29

    Eli vie­lä se, mitä sanoin aiem­min: mie­les­tä­ni kuvaa­ma­si ongel­ma on sinäl­lään ihan todel­li­nen, mut­ta käy­tän­nös­sä huo­mat­ta­van pie­ni. Vaa­tii minus­ta käsien­hei­lut­te­lua vah­vem­pia perus­tei­ta vih­jail­la, että perus­tut­ki­muk­sen kehi­tys kär­si­si kovin­kaan suu­res­ti, jos meil­lä ei oli­si jul­kis­ta rahoitusta.

    Kari

  229. Perin­tö­ve­ron puo­les­ta ei oikeas­ti ole yhtään jär­ke­vää argu­ment­tia. Eikä eet­tis­tä argumenttia.

    Perin­tö­ve­ro on talou­del­li­ses­ti teho­kas vero sii­nä mie­les­sä, että se ei juu­ri­kaan vai­ku­ta talou­den toi­min­taan. Kukaan ei jätä kuo­le­mat­ta sen takia että sii­tä pitää mak­saa veroa, mut­ta työ­paik­ko­ja jää syn­ty­mät­tä sen takia, että työn teke­mis­tä vero­te­taan. (Ja jos alat puhu­maan sääs­tä­mi­sen kan­nus­teis­ta, niin todet­ta­koon, että muis­taak­se­ni perin­tö­ve­ro on suu­ruus­luok­kaa puo­let ihmis­ten mak­sa­mis­ta pää­oma­tu­lo­ve­rois­ta. Tuplaa­mal­la perin­tö­ve­ro, voi­tai­siin pää­oma­tu­lo­ve­ro puo­lit­taa ja teh­dä suo­mes­ta pää­oma­tu­lo­ve­ro­pa­ra­tii­si. Täs­tä on kyl­lä jon­kun ver­ran aikaa kun tämän tar­kis­tin, joten voin olla väärässä)

    Toi­nen argu­ment­ti: Minä mak­san vero­ni mie­luum­min kuol­lee­na kuin eläes­sä­ni. Minun mie­les­tä­ni hyvin­kin jär­ke­vä argu­ment­ti, ehkä sii­tä­kin voi olla tois­ta mieltä.

    Ja jos eet­ti­siä argu­ment­te­ja hae­taan, niin minun mie­les­tä­ni on eet­ti­sem­pää verot­taa ansiot­to­mia tulo­ja kuin nii­tä tulo­ja, joi­den eteen on teh­ty työ­tä. Tie­tys­ti on sel­lai­sia­kin eet­ti­siä näke­myk­siä, että hyvin­voin­nin luo­mi­ses­ta pitää ran­gais­ta, mut­ta minä en jaa tuo­ta etiikkaa.

    Ja vero­jen kysees­sä ei oikeas­taan voi argu­men­toi­da mitään veroa “hyväk­si” vaan kysy­mys on sii­tä, mikä vero on vähi­ten huono. 

    Sinun vuo­ro­si. (Älä viit­si läh­teä sil­le nai­vil­le “niis­tä rahois­ta verot on jo mak­set­tu” ‑lin­jal­le)

    Se teh­dään lait­ta­mal­la pie­ni­tu­loi­set töihin.

    Kaik­ki pie­ni­tu­loi­set eivät pys­ty tuot­ta­maan täs­sä yhteis­kun­nas­sa niin pal­joa lisä­ar­voa, että tuli­si­vat toi­meen, vaik­ka teki­si­vät pyö­re­ää päivää.

    Ja täs­tä syys­tä sun on todel­la vai­kee näh­dä miten jon­kun muun säästämis/ansaitsemisintoon se vai­kut­taa aika olennaisesti? 

    Se, onko perin­tö­ve­ro 6% vai 12% vai­kut­taa rat­kai­se­vas­ti sii­hen, lai­tan­ko tänään kai­ken hai­se­maan kun tie­dän kuo­le­va­ni huo­men­na? Ehkä minul­la sit­ten on täs­sä koh­taa empa­tia­va­je, mut­ta kyl­lä tuo aika päät­tö­mäl­tä kuulostaa. 

    Tai ehkä täs­sä on taas käy­ny niin, että sä oot aivan pihal­la sii­tä mitä miel­tä mä oon. 

    Voi hyvin­kin olla. Tar­koi­tus oli sinun mie­li­pi­tee­si sijaan vii­ta­ta sii­hen mitä sinä sanoit.

    Sil­loin kun sääs­te­tään, niin ei tie­de­tä toteu­tu­nut­ta tuot­too, vaan tie­de­tään ole­te­tun tuo­ton jakauma.

    No mut­ta sil­loin kyl­lä täy­tyy hyvin­voin­nin kas­vaa jos tuot­to ylit­tää odo­tuk­set. Hie­man vai­kea kuvi­tel­la, että Buf­fet oli­si kovin vaka­vis­saan odot­ta­nut ole­van­sa (haa­veil­lut ehkä) yksi maa­il­man rik­kaim­mis­ta mie­his­tä kun­han vähän säästää.

    Miks haluut verot­taa enem­män nii­tä, jot­ka säästää?

    Palk­ka­töi­den vero­tus on minun arvoas­tei­kol­la­ni se aivan viho­vii­mei­nen vero. Niin kau­an (eli hyvin pit­kään) kuin palk­ka­töi­tä vero­te­taan, vero­tan mie­luum­min kaik­kea muu­ta. Vaik­ka sit­ten tuli­si pie­niä sivu­vai­ku­tuk­sia sääs­tä­mi­sen kannusteisiin. 

    Sik­si on paras­ta verot­taa kulu­tus­ta, kos­ka se koh­te­lee näi­tä sääs­tä­mispre­fe­rens­se­jä tasapuolisesti.

    Tuos­ta olen samaa miel­tä, että kulu­tus­ve­ro (eri­tyi­ses­ti tava­ran) oli­si parem­pi vero kuin eri­lai­set tulo­ve­rot. Jos­kus olen miet­ti­nyt jon­kun­lais­ta kilo­gram­ma­ve­roa, jos­sa yri­tys jou­tui­si mak­sa­maan veroa sisään­tu­le­van ja myy­tä­vän tava­ran väli­ses­tä mas­sae­ros­ta, mut­ta sii­nä tai­tai­si olla aika mon­ta detal­jia sel­vi­tet­tä­väk­si. Vero­jen par­haas­sa a‑luokassa tava­ran­ku­lu­tus­ve­ron lisäk­si minun mie­les­tä­ni ovat uusiu­tu­mat­to­mien luon­non­va­ro­jen käy­tön verot­ta­mi­nen, perin­tö­ve­ro ja eri­lais­ten imma­te­ri­aa­lis­ten asioi­den, kuten auton rekis­te­ri­nu­me­roi­den ja tit­te­lei­den myy­mi­nen (Vii­mei­sil­le pitäi­si kyl­lä kehit­tää joku tulos­vas­tuul­li­nen yksik­kö. Eihän sii­nä ole mitään jär­keä, että haluk­kaat eivät voi mak­saa yhtei­seen kas­saan hir­ve­ää sum­maa rahaa rekis­te­ri­kil­ves­tä “bling-bling”.).

    Miten tuon progres­sii­vi­sen alvin (peri­aat­tees­sa hyvä idea) voi toteut­taa ilman polii­si­val­tio­ta, joka val­voo kaik­ki ostok­se­ni kark­ki­pus­sis­ta alkaen? En kek­si ihan heti. Tai ilman mas­sii­vis­ta mus­taa pörs­siä, jol­la köy­hät tro­kaa­vat tava­raa rik­kail­le, ja vero­tie­dois­ta ihme­tel­lään miten se nal­le onkin sel­vin­nyt vii­del­lä lei­väl­lä ja kah­del­la ton­ni­ka­la­pur­kil­la koko vuoden?

  230. az, ensin tuos­ta pie­ni- ja iso­tu­lois­ten sääs­tä­mi­ses­tä. Kii­nan BKT/henki on jotain $6600 ja USA:n $47000. Kes­ki­ver­toa­me­rik­ka­lai­nen on siis tuloil­taan öky­ri­kas kii­na­lai­seen ver­rat­tu­na. Jos siis sinun väit­tee­si (rik­kaat sääs­tä­vät enem­män kuin köy­hät) päti­si, ame­rik­ka­lai­set sääs­täi­si­vät tulois­taan pal­jon suu­rem­man osan. Tämä ei kui­ten­kaan ole tilan­ne, vaan kii­na­lai­set sääs­tä­vät enem­män ja näi­den kah­den kaup­pa­ta­sa­pai­non ongel­ma joh­tuu juu­ri sii­tä, että köy­hät kii­na­lai­set sääs­tä­vät ja rik­kaat ame­rik­ka­lai­set kuluttavat. 

    Lisäk­si jat­kat “krää­säs­tä” puhu­mis­ta. Voi­sit­ko mää­ri­tel­lä tar­kem­min, mitä täl­lä nyt oikein tar­koi­tat ja mikä on se “parem­pi” kulu­tus, mitä haluai­sit tapah­tu­van. Pää­oma­hyö­dyk­kei­den kulu­tus­ta en itse pidä “kulu­tuk­se­na”, vaan inves­toin­ti­na. Tai jos jat­kat täl­lä lin­jal­la, niin ker­ro, miten sinä ero­tat inves­toin­nit kulutuksesta? 

    Sit­ten viit­taat tek­nii­kan sovel­lu­tuk­siin yksi­tyi­sen puo­len tut­ki­mus­ta ylis­täes­sä­si. En lain­kaan epäi­le, ettei­kö yksi­tyi­sel­lä puo­lel­la oli­si teh­ty lukui­sia tek­ni­siä sovel­lu­tuk­sia. Mai­nit­se­ma­si tie­to­ko­ne on juu­ri hyvä esi­merk­ki asias­ta, jos­sa paten­tein ja lii­ke­sa­lai­suuk­sin voi­daan suo­ja­ta tut­kit­tu asia niin, että hom­mas­ta tulee talou­del­li­ses­ti kan­nat­ta­vaa. Et kui­ten­kaan ole miten­kään kom­men­toi­nut Rotwan­gin esiin­tuo­maan ja minun­kin mai­nit­se­maa­ni point­tiin sii­tä, miten perus­tut­ki­mus ete­nee, ilman yksi­noi­keut­ta tut­kit­tuun tie­toon, vaan ennen kaik­kea kumu­la­tii­vi­se­na usean tahon yhteen hii­leen puhal­ta­mi­se­na. Ne tek­nii­kan sovel­lu­tuk­set perus­tu­vat aina sil­le perus­tie­dol­le, mitä perus­tut­ki­mus on asias­ta tuottanut.

  231. Art­tu­ri:

    Ei. Nyky­sys­tee­mi joh­taa sii­hen runaway-ilmi­öön, että ne jot­ka tyk­kää kulu­tuk­ses­ta heti on hyvin­voi­vem­pia kuin ne jot­ka tyk­kää kulu­tuk­ses­ta tule­vai­suu­des­sa, kos­ka sääs­tä­mis­tä tule­vai­suu­den kulu­tuk­seen verotetaan. 

    Mis­sä tuos­sa on se runaway-ilmiö? Minus­ta sil­lä sääs­tä­neel­lä on tule­vai­suu­des­sa enem­män rahaa kulu­tuk­seen kuin sil­lä, joka pani rahat nyt pala­maan. Siis vaik­ka pää­oma­tu­loa vero­tet­tai­siin­kin. Pahim­mil­laan (ja tähän tar­vit­tai­siin varal­li­suus­ve­ron käyt­tö) noil­la on molem­mil­la yhtä pal­jon rahaa tule­vai­suu­des­sa. En ymmär­rä, mis­sä täs­sä on se epäs­ta­bii­li­suus, joka minun esi­mer­kis­sä­ni joh­taa kulu­tus­mah­dol­li­suuk­sien rajuun eroon pie­nil­lä eroil­la läh­tö­ti­lan tuloissa.

    Nyt ei ver­tail­la kah­ta tyyp­piä joil­la on eri tulot, vaan ver­tail­laan kah­ta tyyp­piä joil­la on tasan samat tulot, mut­ta eri mieltymykset. 

    Ööh, en tie­dä, mihin viit­taat tuol­la “nyt”, kun koko jut­tu alkoi sii­tä, että ryh­dyit kom­men­toi­maan minun teks­tiä­ni runaway-ilmiös­tä. Nuo miel­ty­my­se­rot muu­ten joh­ta­vat myös runaway­hin, jos pää­oma­tu­loa ei vero­te­ta, mut­ta palk­ka­tu­loa vero­te­taan. Alku­ti­las­sa molem­mil­la on samat tulot (palk­ka) ja sitä vero­te­taan samal­la verol­la. Ajan kulues­sa sääs­tä­jän tulois­ta yhä suu­rem­pi osa on pää­oma­tu­loa (jota vero­te­taan hel­lä­kä­ti­ses­ti) ja kulut­ta­jal­la tulot edel­leen koos­tu­vat pel­käs­tään palk­ka­tu­los­ta (jota vero­te­taan ras­kaas­ti). Niin­pä siis pie­ni ero sääs­tä­mi­sas­tees­sa joh­taa suu­reen eroon käy­tet­tä­vis­sä ole­vi­na tuloina.

  232. az:

    Kulu­tus­ta­sol­la tar­koi­tan sitä, että esi­mer­kik­si toi­ses­ta kau­pun­kia­sun­nos­ta voi­si men­nä ekstra­ve­roa. Samoin hulp­peas­ta lukaalista 

    Artt­tu­ri:

    Sun argu­ment­ti on suun­nil­leen sama kuin päät­tä­sit, että punas­ten auto­jen aja­jat saa joten­kin enem­män iloa punai­sil­la autoil­la aja­mi­ses­ta kuin pitäis ja siks vero­tat punai­sia auto­ja enem­män kuin sinisiä. 

    Tapel­kaa pojat sii­tä, mikä on oike­aa ja mikä vää­rää kulutusta!

  233. az, hyväk­syn sen, että vero­tuk­ses­sa otet­tai­siin huo­mioon ympä­ris­tön kuor­mi­tus. Tai var­maan suun­nil­leen kaik­ki hyväk­sy­vät tämän. Mut­ta entä sit­ten tuo luk­sus­puo­li? Iso osa luk­sus­ku­lu­tuk­ses­ta on pal­ve­lui­ta, joi­den ympä­ris­tö­vai­ku­tus on mitä­tön. Sano­taan, että mil­jar­döö­ril­lä on auto­kus­ki sen sijaan, että ajai­si itse. Ja auto­na Prius. Köy­hä taas köröt­te­lee itse van­hal­la (kos­ka uuteen ei ole varaa) iso­ku­lu­tuk­si­sel­la autol­la. Kum­paa pitäi­si vero­tuk­sel­la rokottaa? 

    Men­nään sit­ten olkiukkoosi:

    Yri­tyk­sen voi­tot ja kas­va­va pää­oma ovat sidot­tui­na mal­til­lis­ta osin­ko­jen mak­sua lukuu­not­ta­mat­ta tuo­tan­non kehit­tä­mi­seen, uusien tuot­tei­den tut­ki­muk­seen ja mark­ki­noil­le saamiseen.

    Kuvi­tel­laan nyt, että tämä yri­tys Samu­lin et co toi­veen mukai­ses­ti siir­ret­täi­siin valtiolle. 

    En ole mis­sään kan­nat­ta­nut varal­li­suus­ve­roa (joka on ainoa tapa, jol­la kysei­sen fir­man omis­tus siir­tyi­si val­tiol­le). Kun fir­ma mak­saa tut­ki­joil­leen palk­kaa, se saa luon­nol­li­ses­ti vähen­tää ne rahat vero­tuk­ses­sa. Kan­nat­ta­ma­ni pää­oma­ve­ro koh­dis­tuu tosi­aan sii­hen osin­koon. Ja onko tämä siis pahas­ta? Miten se osak­kee­no­mis­ta­jan kulu­tuk­seen mene­vä osin­ko joten­kin nyt tuot­taa nii­tä innovaatioita? 

    Kun nyt tuon olkiu­kon pul­lau­tit, niin voit­ko vään­tää rau­ta­lan­gas­ta, että min­kä kan­nat­ta­ma­ni veron vai­ku­tus oli­si se, ettei yri­tyk­sen kan­nat­tai­si sat­sa­ta tutkimukseen?

    Ja eten­kin vään­nä rau­ta­lan­gas­ta se, mis­sä olen kan­nat­ta­nut tuo­tan­to­lai­tos­ten sosialisointia.

    Saa suo­rit­taa.

  234. Samu­li Saarelma:
    az, ensin tuos­ta pie­ni- ja iso­tu­lois­ten sääs­tä­mi­ses­tä. Kii­nan BKT/henki on jotain $6600 ja USA:n $47000. Kes­ki­ver­toa­me­rik­ka­lai­nen on siis tuloil­taan öky­ri­kas kii­na­lai­seen verrattuna. 

    Ver­taat kes­kiar­vo­ja, jot­ka eivät ker­ro mitään, kuten jokai­nen, joka tie­tää mitään tilas­to­tie­tees­tä, tie­tää. Molem­mis­sa mais­sa on sekä rik­kai­ta että köyhiä.

  235. tcrown:
    Kaik­ki pie­ni­tu­loi­set eivät pys­ty tuot­ta­maan täs­sä yhteis­kun­nas­sa niin pal­joa lisä­ar­voa, että tuli­si­vat toi­meen, vaik­ka teki­si­vät pyö­re­ää päivää. 

    Tue­taan siis nii­tä 10 000 pie­ni­tu­lois­ta, jot­ka eivät pys­ty koko­naan itse­ään elät­tä­mään. Loput 2 200 000 voi­daan lait­taa töihin.

    Lisää aihees­ta… http://www.soininvaara.fi/2010/11/10/vastaus-thomas-wahlgrenille/comment-page‑1/#comment-89811

  236. az, ensin tuos­ta pie­ni- ja iso­tu­lois­ten sääs­tä­mi­ses­tä. Kii­nan BKT/henki on jotain $6600 ja USA:n $47000. Kes­ki­ver­toa­me­rik­ka­lai­nen on siis tuloil­taan öky­ri­kas kii­na­lai­seen ver­rat­tu­na. Jos siis sinun väit­tee­si (rik­kaat sääs­tä­vät enem­män kuin köy­hät) päti­si, ame­rik­ka­lai­set sääs­täi­si­vät tulois­taan pal­jon suu­rem­man osan. 

    Ei tuol­lai­sen kans­sa ole enää mitään miel­tä kes­kus­tel­la. Kun puhun sii­tä, että rik­kaat käyt­tä­vät suh­tees­sa pal­jon suu­rem­man osan varal­li­suu­des­taan sijoi­tuk­siin, ja täs­sä on ollut kysy­mys täs­tä dyna­mii­kas­ta yhteis­kun­nan sisäl­lä, niin se pätee edel­leen, vaik­ka Yhdys­val­to­jen kes­ki­luok­ka kulut­tai­si mie­lin mää­rin ja kii­na­lai­set sääs­täi­si­vät suh­tees­sa enem­män. Kysees­sä on kak­si täy­sin eri asiaa.

    Itsea­sias­sa tämä vain tukee point­tia­ni. Län­si­mai­den kes­ki­luo­kas­ta ei ker­ry tar­peek­si mer­kit­tä­viä sijoi­tus­pää­omia. Ne löy­ty­vät ylem­pää tika­puil­ta. Kii­na­lai­sil­la ei ole mitään teke­mis­tä, sen enem­pää kuin Sta­li­nil­la tai Maol­la, sen kans­sa, että kun kat­som­me län­si­mais­ta yhteis­kun­taa, niin rik­kai­den kaut­ta, eli varal­li­suuse­ro­jan kas­vat­ta­mi­sen kaut­ta, pal­jon suu­rem­pi osa pää­tyy pää­oma­hyö­dyk­kei­siin. Sikä­li kun raa­ka-ainei­ta ja työ­voi­maa todel­la menee nii­den tut­ki­mus­lai­tos­ten raken­ta­mi­seen, tut­ki­mus­vä­li­neis­tön kehittämiseen/hankkimiseen jne. niin kyl­lä tätä aivan hyvin voi­daan kut­sua pää­oma­hyö­dyk­kei­den “kulut­ta­mi­sek­si” ja puhua ylei­sem­min yhteis­kun­nan kulut­ta­mi­sen suun­tau­tu­mi­ses­ta. Luke­ma­ni talous­tie­tei­li­jät ovat teh­neet siten, enkä vies­teis­tä­si näe mitään syy­tä muut­taa tätä käsit­teis­töä tai pitää sitä joten­kin huo­nos­ti kuvaa­va­na. Päin­vas­toin se on mie­les­tä­ni toi­mi­va, jos mie­ti­tään ihmis­kun­nan kat­so­mis­ta kot­ka­pers­pek­tii­vis­tä, ja mitä ihmi­set oikein väker­tä­vät. Mie­luum­min tut­ki­mus­lai­tok­sia kuin krääsää.

    Olen jo riit­tä­vän mones­sa vies­tis­sä selit­tä­nyt, mitä täl­lä tar­koi­tin. Olen myös teh­nyt sel­keän mää­ri­tel­mäl­li­sen eron krää­sän ja pää­omain­ten­sii­vis­ten ja R&D inten­sii­vis­ten alo­jen välil­lä. Anta­nut esi­merk­ke­jä näis­tä useam­man ker­ran. Molemmista.

    Sit­ten vas­tauk­se­si on jotain kii­na­lai­sis­ta. Antaa olla.

  237. tcrown, otta­mat­ta kan­taa progres­sii­vi­siin kulu­tus­ve­roi­hin noin yleen­sä, niin ei sen toteu­tus ilman kyt­täys­ko­neis­toa ole vai­ke­aa. Sen­kun sää­tää että tosi­tet­ta (nyky­maa­il­mas­sa säh­köis­tä) vas­taan saa veron­pa­lau­tus­ta tiet­tyyn sum­maan saak­ka joka las­kee progres­sii­vi­ses­ti. Joku etu­kort­ti­ryh­mä toki teki­si tuon asiak­kaan puo­les­ta. Etu­kort­tien bonuk­sis­ta saa muu­ten mark­ki­na­hin­nan mil­lä ihmi­set myy kulu­tus­tie­ton­sa, ei ole paljoa.

  238. Kari, kat­soin sitä wiki­si­vua Bell-labo­ra­to­rias­ta. Vai­kut­ta­vaa tulos­ta, kun­nes tulin vii­mei­sel­le riville:“On August 28, 2008, Alca­tel-Lucent announced it was pul­ling out of basic science, mate­rial phy­sics, and semicon­duc­tor research, and it will ins­tead focus on more imme­dia­te­ly mar­ke­table areas inclu­ding networ­king, high-speed elect­ro­nics, wire­less networks, nano­tech­no­lo­gy and software.”

    Itse veik­kai­sin, että kyse on sii­tä, että tosi­aan niin kau­an, kun perus­tut­ki­mus­ta on voi­nut teh­dä muun tut­ki­muk­sen ohes­sa, sitä on teh­ty. Mitä suu­rem­pia inves­toin­te­ja itse perus­tut­ki­mus vaa­tii, sitä halut­to­mam­mak­si yksi­tyi­set ovat sitä omil­la rahoil­la teke­mään. CER­Nin LHC mak­saa jotain 9 mil­jar­dia dol­la­ria. ITER (kan­sain­vä­li­nen fuusio­lai­te) vie­lä jon­kin ver­ran enem­män. Noi­ta asioi­ta, hiuk­kas­fy­siik­kaa ja fuusio­ta voi toki kik­kail­la kynäl­lä ja pape­ril­la johon­kin asti, mut­ta sit­ten jos­sain vai­hees­sa tar­vi­taan se koelaite.

  239. tcrown,

    Perin­tö­ve­ro on talou­del­li­ses­ti teho­kas vero sii­nä mie­les­sä, että se ei juu­ri­kaan vai­ku­ta talou­den toimintaan. 

    Toki se vai­kut­taa. Se vai­keut­taa yri­tys­ten siir­tä­mis­tä seu­raa­val­le suku­pol­vel­le nii­den toi­min­taa heikentämättä.

    Pie­nem­mäl­lä tasol­la se voi esi­mer­kik­si vai­keut­taa suvun hal­lus­sa suku­pol­via kul­ke­neen ja rak­kaan kiin­teis­tön peri­mis­tä, jos verot käy­vät ylivoimaisiksi.

    Eet­ti­ses­ti en pidä hyväk­syt­tä­vä, peri­aat­teel­li­sel­la tasol­la, että val­tio tulee van­hem­pien ja las­ten väliin. Tämä on moraalikysymys.

    Tämä ei var­mas­ti­kaan sinua vakuu­ta kan­taa­si muut­ta­maan, mut­ta uskoi­sin asian ole­van samoin toi­seen suun­taan, esi­tit perus­teik­si mitä tahansa.

  240. Samu­li Saarelma,

    Niin, se että Bel­lin labo­ra­to­riot siir­tä­vät fokus­taan ei tar­koi­ta, että muut teki­si­vät samoin. Ne voi­vat olla ihan hyvin joi­tain aivan mui­ta fir­mo­ja ja tut­ki­mus­kes­kuk­sia, jot­ka täl­lä het­kel­lä panos­ta­vat perus­tut­ki­muk­seen (aina­kin Google väit­tää näin teke­vän­sä). Minä viit­ta­sin men­nei­syy­teen lähin­nä sen vuok­si, että ei oikein voi tie­tää, mis­tä suun­nal­ta ne tule­vat mul­lis­ta­vat kek­sin­nöt tule­vat, enkä minä sen tar­kem­min ole pereh­ty­nyt fir­mo­jen tutkimusinvestointeihin.

    Itse veik­kai­sin, että kyse on sii­tä, että tosi­aan niin kau­an, kun perus­tut­ki­mus­ta on voi­nut teh­dä muun tut­ki­muk­sen ohes­sa, sitä on teh­ty. Mitä suu­rem­pia inves­toin­te­ja itse perus­tut­ki­mus vaa­tii, sitä halut­to­mam­mak­si yksi­tyi­set ovat sitä omil­la rahoil­la teke­mään. CER­Nin LHC mak­saa jotain 9 mil­jar­dia dollaria. 

    Niin, sit­ten pitäi­si vie­lä osoit­taa, että yksi­tyi­set fir­mat eivät teki­si vas­taa­vaa, jos val­tiot eivät sitä teki­si. Nyt­hän ei tie­ten­kään juu­ri kenen­kään kan­na­ta tuol­lais­ta alkaa tusaa­maan, kun se ker­ran teh­dään val­tioi­den toimesta.

    Ver­tai­lun vuoksi:
    http://www.computerworld.com/s/article/9191899/Intel_to_invest_up_to_8B_in_U.S._chip_plants

    Onko tämä sit­ten “perus­tut­ki­muk­seen” inves­toin­tia? No, on aina­kin sii­nä mie­les­sä, että mer­kit­tä­vä osa fysi­kaa­li­sis­ta ilmiöis­tä, jot­ka mai­nit­tu­jen las­tu­jen teke­mi­ses­sä vai­kut­ta­vat, on nykyi­sen tie­tä­myk­sen rajal­la tai sen tuol­la puo­len. “Tämä toi­mii, mut­ta en tie­dä mik­si” ei ole miten­kään tava­ton­ta tuos­sa bis­nek­ses­sä, ja ne “perus­tut­ki­muk­seen” liit­ty­vät löy­döt saat­ta­vat mate­ria­li­soi­tua tuol­ta sii­nä kuin CERN:stäkin.

    On tie­ten­kin tot­ta, että joku valtiollinen/ylivaltiollinen tut­ki­mus­kes­kus (kuten nyt vaik­ka tuo CERN) pys­tyy koh­dis­ta­maan tut­ki­muk­seen vakuut­ta­via mää­riä resurs­se­ja, ja eit­tä­mät­tä myös edis­tä­mään tie­det­tä, mut­ta pidem­mäl­lä aika­vä­lil­lä sil­lä ei vält­tä­mät­tä ole niin suur­ta mer­ki­tys­tä kuin mil­tä näyt­tää. Myös nii­den fir­mo­jen resurs­sit kas­va­vat. Esi­mer­kik­si Man­hat­tan-pro­jek­tin kus­tan­nuk­set ovat samaa suu­ruus­luok­kaa kuin suu­rem­pien fir­mo­jen nykyi­sin tut­ki­muk­seen käyt­tä­mät investoinnit *).

    Kari

    *) http://www.brookings.edu/projects/archive/nucweapons/manhattan.aspx

  241. az, toin kii­na­lai­set kes­kus­te­luun sen vuok­si, että minus­ta he osoit­ta­vat, ettei se sääs­tä­mi­nen ole varal­li­suu­des­ta kiin­ni. Se, että rikas­tum­me 10-ker­tai­ses­ti, ei miten­kään vält­tä­mät­tä saa mei­tä sääs­tä­mään yhtään enem­pää, vaan raha menee sii­hen krää­sään. Sääs­tä­mi­sen asteen mää­rää joku ihan muu kuin varallisuus. 

    Pyy­sin sinul­ta sen mää­rit­te­lyä, mikä erot­taa inves­toin­nin ja pää­oma­hyö­dyk­kei­den kulu­tuk­sen. Et sitä antanut. 

    Et myös­kään ker­to­nut, että mitä sit­ten teem­me sil­lä krää­säl­lä, mitä nii­den hie­no­jen tut­ki­mus­lai­tos­ten tulok­se­na saam­me. Tai jos ne eivät tuo­ta krää­sää vaan jotain muu­ta, niin mitä me niil­lä sit­ten teem­me, kun sinun mukaa­si haluam­me kulut­taa sitä krää­sää? NL:n tut­ki­mus­lai­tok­set tuot­ti­vat kyl­lä MiGe­jä (tämä on kai sitä yle­vää kulu­tus­ta, kun sisäl­tä­vät tol­kut­to­mas­ti high tec­hiä), mut­ta kan­sa oli­si halun­nut jää­kaap­pe­ja (=krää­sää).

  242. tcrown:

    Miten tuon progres­sii­vi­sen alvin (peri­aat­tees­sa hyvä idea) voi toteut­taa ilman polii­si­val­tio­ta, joka val­voo kaik­ki ostok­se­ni kark­ki­pus­sis­ta alkaen? En kek­si ihan heti. Tai ilman mas­sii­vis­ta mus­taa pörs­siä, jol­la köy­hät tro­kaa­vat tava­raa rik­kail­le, ja vero­tie­dois­ta ihme­tel­lään miten se nal­le onkin sel­vin­nyt vii­del­lä lei­väl­lä ja kah­del­la ton­ni­ka­la­pur­kil­la koko vuoden?

    Jos vero on lisät­ty tuot­teen hin­taan, niin ao. maas­ta ostaes­sa joku sen kui­ten­kin mak­saa. Onhan Suo­mes­sa ollut esi­mer­kik­si poik­keuk­sel­li­sen kor­kea auto­jen osto­hin­taan vai­kut­ta­nut vero­tus. En usko, että rik­kaat ovat kui­ten­kaan hir­veäs­ti tro­kan­neet lait­to­mia tuontiautoja.

    Tpyy­luo­ma esit­ti hyvin perus­tel­lus­sa kom­men­tis­saan yhden esi­mer­kin, ja monia mui­ta­kin var­mas­ti voi­daan miet­tiä, sii­tä miten säh­köi­nen rahan­käyt­tö var­mas­ti antaa kei­no­ja por­saan­rei­kien tukkimiseen.

    Jos Nal­le aikoi­si pär­jä­tä ton­ni­ka­lal­la ja lei­väl­lä kulu­tus­ve­ro­ja mak­sa­mat­ta, niin hän ei voi­si myös­kään näyt­täy­tyä mis­sään, kotin­sa mukaan lukien, yhtään sitä varakkaampana.

    Veron­kier­toa se oli­si edel­leen, ja sii­tä voi­si olla kovat ran­gais­tuk­set, jos sitä teh­täi­siin suu­rem­mas­sa mitas­sa. Kuten on nytkin.

    Mus­ta­pörs­si oli­si toki ongel­ma, mut­ta en tie­dä mis­sä mitas­sa. Ihmi­set kui­ten­kin mak­sa­vat myös luo­tet­ta­vuu­des­ta ja ennus­tet­ta­vuu­des­ta (100e enem­män ei ole pal­joa sii­tä, että lai­te var­mas­ti toi­mii kuten pitää) ja mas­sii­vi­ses­sa joka­päi­väi­ses­sä mitas­sa mus­ta­pörs­si ei voi­si huo­maa­mat­ta toimia.
    Jos puhu­taan oikein uto­pis­ti­ses­ta tule­vai­suu­des­ta ja maa­il­mas­sa oli­si suu­rien talous­a­luei­den sisäl­lä siir­ryt­ty kulu­tus­ve­ro­tuk­seen, ja vero­tus lisät­ty tuot­tei­den hin­taan, niin sikä­li kun vero­tuk­set mukai­li­si­vat toi­si­aan ongel­ma poistuisi.

    Voi hyvin olla, että kul­ku vero­tuk­sen jär­ke­vöit­tä­mis­tä koh­den voi vie­dä hyvin kau­an. Tai jää­dä toteut­ta­mat­ta aina­kin tämän vuo­si­sa­dan mitassa.
    Sil­ti kat­son, että hypo­teet­ti­ses­ti yhteis­kun­ta voi­si toi­mia progres­sii­vi­sen ja hait­ta­ve­ro­te­tun kulutus(hyödyke)verotuksen varas­sa. Pal­jon nykyis­tä tar­koi­tus­mu­kai­semm­min, rei­lum­min, ympä­ris­töys­tä­väl­li­sem­min ja yhteis­kun­nan tek­no­lo­gis­ta kehi­tys­tä roi­mas­ti vauhdittaen.

    En näe mitään fun­da­men­taa­lia syy­tä, mik­si täl­lai­nen ei voi­si toi­mia. On toki ter­ve­tul­lut­ta, jos sel­lai­sia osa­taan esittää.

  243. Progres­sii­vi­sen kulu­tus­ve­ron käyt­tön­ot­to ei toden­nä­köi­ses­ti lisäi­si sääs­tä­mis­tä mer­kit­tä­väs­ti, kos­ka meil­lä on jo kulu­tus­ve­ro käy­tös­sä elä­ke­sääs­tä­mi­sen muo­dos­sa. PS-tilien käyt­tö on ollut vähäis­tä toden­nä­köi­ses­ti sik­si, että ihmi­set jo pakko(eläke)säästävät ja monel­la ei ole pää­oma­tu­lo­ja, jois­ta voi­si teh­dä täy­si­mää­räi­set vähen­nyk­set. Ali­jää­mä­hy­vi­tys taas ei ole var­maan­kaan kan­sa­lai­sil­la kovin hyvin tiedossa.

  244. tcrown:

    Perin­tö­ve­ro on talou­del­li­ses­ti teho­kas vero sii­nä mie­les­sä, että se ei juu­ri­kaan vai­ku­ta talou­den toi­min­taan. Kukaan ei jätä kuo­le­mat­ta sen takia että sii­tä pitää mak­saa veroa

    Älä nyt lei­ki tyh­mem­pää kuin mitä oot. Ei perin­tö­ve­ro oo vero kuo­le­mal­le, vaan se on vero nii­den työl­le, jot­ka sääs­täis työs­tä saa­man­sa kor­vauk­sen peril­li­sil­leen. Se roh­kai­see näi­tä ihmi­siä ole­maan tuot­ta­mat­ta hyvin­voin­tia, mut­ta ei ran­kai­se nii­tä jot­ka ei sääs­tä peril­li­sil­leen tuot­ta­mas­ta hyvin­voin­tia. Miks olis parem­pi ran­kais­ta vaan osaa kan­sa­lai­sis­ta hyvin­voin­nin tuot­ta­mi­ses­ta ja ran­kais­ta tätä osaa pal­jon kun ran­gais­tuk­sen vois jakaa laa­jem­mal­le pie­nem­mäl­lä veroprosentilla?

    Ja jos eet­ti­siä argu­ment­te­ja hae­taan, niin minun mie­les­tä­ni on eet­ti­sem­pää verot­taa ansiot­to­mia tulo­ja kuin nii­tä tulo­ja, joi­den eteen on teh­ty työtä.

    Eikö­hän molem­mat oo ansain­neet tulon­sa ihan yhtä pal­jon, se tyyp­pi, joka halu­aa sääs­tää tulon­sa peril­li­sil­leen ja se tyyp­pi, joka halu­aa itse kulut­taa tulon­sa. Mil­lä perus­teel­la sun mie­les­tä edel­li­nen ei olis ansain­nut tulojaan?

    No mut­ta sil­loin kyl­lä täy­tyy hyvin­voin­nin kas­vaa jos tuot­to ylit­tää odotukset.

    Joo niin pitää.

    Palk­ka­töi­den vero­tus on minun arvoas­tei­kol­la­ni se aivan viho­vii­mei­nen vero.

    Miks sä haluut verot­taa sääs­tä­väis­ten palk­ka­työ­tä enem­män kuin sääs­tä­mät­tö­mien? Kyl­lä mä sen ymmär­rän, että et haluu noin yli­pään­sä verot­taa työn teke­mis­tä, mut­ta jos pitää vali­ta vero­tat­ko työn­te­ke­mis­tä tas­a­puo­li­ses­ti riip­pu­mat­ta työn­te­ki­jöi­den aikapre­fe­rens­sis­tä, niin se tun­tus domi­noi­van tuo­ta aikapre­fe­rens­sin mukaan verottamista?

    Samu­li Saarelma:

    Jos siis sinun väit­tee­si (rik­kaat sääs­tä­vät enem­män kuin köy­hät) päti­si, ame­rik­ka­lai­set sääs­täi­si­vät tulois­taan pal­jon suu­rem­man osan.

    Kos­ka sääs­tä­mi­seen ei vai­ku­ta mikään muu kuin tulot? Ei esim. val­tion aset­ta­mat kan­nus­ti­met, varal­li­suus, kult­tuu­ri jne.

    Tämä ei kui­ten­kaan ole tilan­ne, vaan kii­na­lai­set sääs­tä­vät enem­män ja näi­den kah­den kaup­pa­ta­sa­pai­non ongel­ma joh­tuu juu­ri sii­tä, että köy­hät kii­na­lai­set sääs­tä­vät ja rik­kaat ame­rik­ka­lai­set kuluttavat.

    Kos­ka Kii­nas­sa sääs­tää vaan yksi­tyis­hen­ki­löt ja val­tion bud­jet­ti ei oo Kii­nas­sa yli­jää­mäi­nen ja Jen­keis­sä alijäämäinen?

    Mis­sä tuos­sa on se runaway-ilmiö?

    Se, että ne joil­la on lyhyt aikapre­fe­rens­si saa koko ajan etua nii­hin näh­den joil­la on pit­kä aikapre­fe­rens­si ihan samal­la taval­la kuin pit­kän aikapre­fe­rens­sin omaa­vat sais etua, jos pää­oma­tu­loil­le mak­set­tas tukea.

    En ymmär­rä, mis­sä täs­sä on se epäs­ta­bii­li­suus, joka minun esi­mer­kis­sä­ni joh­taa kulu­tus­mah­dol­li­suuk­sien rajuun eroon pie­nil­lä eroil­la läh­tö­ti­lan tuloissa.

    Se on sii­nä, että ihmi­set arvos­taa kulu­tus­ta enem­män nyt kuin tule­vai­suu­des­sa. Eli nyky­ään se tyyp­pi jol­la on lyhyt aikapre­fe­rens­si saa enem­män hyvin­voin­tia tuloil­laan kuin sel­lai­nen jol­la on pitem­pi aikapreferenssi.

    Nuo miel­ty­my­se­rot muu­ten joh­ta­vat myös runaway­hin, jos pää­oma­tu­loa ei vero­te­ta, mut­ta palk­ka­tu­loa verotetaan. 

    Eivät tie­ten­kään joh­da. Sun ongel­ma on nyt se, että et ymmär­rä mitä aikapre­fe­rens­si tar­kot­taa. Se, että jon­kun omai­suus kas­vaa koko ajan kun se on sääs­tös­sä ei tar­ko­ta, että sen hyvin­voin­ti kas­vas enem­män kuin sel­la­sen joka kulut­taa heti, kos­ka saa­dak­seen kor­koa se jou­tuu luo­pu­maan kulu­tuk­ses­ta heti.

    Eli rau­ta­lan­gas­ta: jos mul­la on sata­nen ja pää­tän sääs­tää sen ja saan kor­koa 1%, niin sit mul­la on 101, mut­ta en mä arvos­ta tätä 101:tä 1% enem­män kuin mitä mä arvos­tin satas­ta, vaan mä arvos­tan nii­tä saman ver­ran sikä­li mikä­li ku mun aikapre­fe­rens­si on sama kuin kor­ko­ta­so. Sit ku täl­le 101:lle mak­se­taan taas kor­koa, niin vaik­ka mun omai­suus lisään­tyy, niin mun hyvin­voin­ti ei, kos­ka taas mä oon jou­tu­nu luo­puun sii­tä 101 kulu­tuk­ses­ta, että mä sain korkoo.

    Niin­pä siis pie­ni ero sääs­tä­mi­sas­tees­sa joh­taa suu­reen eroon käy­tet­tä­vis­sä ole­vi­na tuloina.

    Niin joh­taa, mut­ta se ei joh­da suu­riin eroi­hin kulu­tuk­ses­ta saa­ta­vas­ta hyvin­voin­nis­ta ja se on se jut­tu mil­lä on väliä. Kulu­tuk­sen arvo ei oo riip­pu­ma­ton kulu­tuk­sen ajankohdasta.

  245. Mic­ro­sof­tin menes­tys perus­tui sii­hen, että se sai mono­po­lin IBM:n PC:n käyt­tö­jär­jes­tel­mään, ja IBM menet­ti heti­koh­ta itse mono­po­lin­sa. Mic­ro­soft ei. Se oli peri­aat­tees­sa puh­das rent-see­king manööveri.

    Minä pidän aina­kin perä­ti ras­kaut­ta­va­na sitä, että Mic­ro­soft on jat­ka­nut lii­ke­toi­min­taan­sa ja tuot­tei­den­sa kehi­tys­tä vie­lä sen jäl­keen. Jos se lai­tet­tai­siin tilil­le kai­kes­ta todel­li­ses­ta vahin­gos­ta, työ­ajan ja ansioi­den mene­tyk­ses­tä jne. jota sen mono­po­lia­se­ma on aiheut­ta­nut, sen joh­to­kun­ta istui­si lop­pui­kän­sä lin­nas­sa. Tämä ei tie­ten­kään oli­si oikein, kos­ka todel­li­set kon­nat ovat ne, jot­ka ovat IPR-lain­sää­dän­nön laa­ti­neet, eivät ne, jot­ka ovat lain puit­teis­sa rikastuneet.

  246. Art­tu­ri, olet kyl­lä pitä­nyt huo­len että tuo aikapre­fe­rens­sin käsi­te on tul­lut sel­väk­si, kaik­ki vain eivät tai­da pitää sen vai­ku­tus­ta asioi­hin niin rat­kai­se­va­na kuin sinä. Sen sijaan tapa­si käyt­tää ter­miä runaway menee mul­ta yli hil­seen, jos ker­ta tulo­ve­ro­tet­ta­vaa niin suo­si­taan ja pää­oma­ve­roa sor­si­taan niin tulo­ve­ro­tet­ta­van hyvin­voin­nin olis pitä­nyt jo ‘juos­ta kar­kuun’. Tätä aina­kaan minä en ole ympä­ril­lä­ni huo­man­nut mut­ta sel­vit­tä­vä­nä teki­jä­nä voi olla se edem­pä­nä esi­tet­ty teo­ria että tämä blo­gi todel­la on port­ti toi­seen todellisuuteen 😉

    Myös tuo käsi­te ‘hyvin­voin­ti’ on han­ka­la tuos­sa kun sanot että sääs­tä­mäl­lä mun hyvin­voin­ti ei lisään­ny kos­ka olen luo­pu­nut kulu­tuk­ses­ta. Aina­kin mul­le sääs­tös­sä ole­va raha tuo mie­len­rau­haa kun tie­dän että jos jotain odot­ta­ma­ton­ta tapah­tuu niin on mis­tä ottaa. Mul­le stres­si­va­paa olo, rau­hal­li­set yöunet ja mata­la veren­pai­ne on hyvin­voin­tia. Onko toi ‘hyvin­voin­ti’ suo­men­nos jos­sain talous­teo­rias­sa vas­taa­vas­sa tar­koi­tuk­ses­sa käy­te­tys­tä sanasta?

  247. Osmo Soi­nin­vaa­ra kir­joit­taa teok­ses­saan “Vih­reät ja talous — Oikeal­la vasem­mal­la vai edel­lä?” mm. seuraavasti:

    Lei­mal­li­ses­ti vih­rei­tä erot­taa muis­ta se, että soli­daa­ri­suu­den pii­ri on vih­rei­den ajat­te­lus­sa sekä ajal­li­ses­ti, pai­kal­li­ses­ti että koh­teit­tain laa­jem­pi kuin muilla.

    Eko­lo­gi­ses­sa vih­rey­des­sä koros­tuu vas­tuu tule­vis­ta suku­pol­vis­ta. Emme ajat­te­le vain tämän ajan ihmi­siä, vaan myös nii­tä tule­via suku­pol­via, jot­ka jou­tu­vat kär­si­mään mei­dän lyhyt­nä­köi­syy­des­täm­me ja ahneudestamme. 

    Eikö täs­tä pitäi­si loo­gi­se­na joh­to­pää­tök­se­nä olla, että suo­si­taan pidem­pää aikapre­fe­rens­siä? Käy­tän­nös­sä siis pitäi­si ajaa mm. perintö‑, omai­suus- ja pää­oma­tu­lo­jen verot­ta­mi­ses­ta luopumista.

    Jos sit­ten aje­taan jota­kin muu­ta, niin sit­ten joko tuos­ta “laa­jem­mas­ta soli­daa­ri­suu­des­ta” puhu­mi­nen on läm­pi­mik­seen puhu­mis­ta tai sit­ten vero­po­liit­ti­sia kan­nan­ot­to­ja teh­dään popu­lis­ti­sin perus­tein, ei aatteellisin.

    Tai sit­ten minä olen ymmär­tä­nyt jotain väärin.

    Kari

  248. Tie­de­mies:

    Mic­ro­sof­tin menes­tys perus­tui sii­hen, että se sai mono­po­lin IBM:n PC:n käyttöjärjestelmään 

    No kun se ei saa­nut mono­po­lia IBM:n käyt­tö­jär­jes­tel­mään! Se kysei­nen käyt­tö­jär­jes­tel­mä kehi­tet­tiin _yhteistyössä_ IBM:n kans­sa, ja IBM ei kos­kaan luo­pu­nut omis­ta oikeuk­sis­taan. IBM ei kui­ten­kaan voi­nut estää Mic­ro­sof­tia myy­mäs­tä kehi­tet­tyä jär­jes­tel­mää muil­le, joh­tuen mm. eräis­tä antitrusti-oikeudenkäynneistä:

    Howe­ver, IBM’s domi­nant mar­ket sha­re in the mid-1960s led to antit­rust inqui­ries by the U.S. Depart­ment of Jus­tice, which filed a complaint for the case U.S. v. IBM in the Uni­ted Sta­tes District Court for the Sout­hern District of New York, on Janua­ry 17, 1969. The suit alle­ged that IBM vio­la­ted the Sec­tion 2 of the Sher­man Act by mono­po­lizing or attemp­ting to mono­po­lize the gene­ral pur­po­se elect­ro­nic digi­tal com­pu­ter sys­tem mar­ket, speci­fical­ly com­pu­ters desig­ned pri­ma­ri­ly for busi­ness. The case drag­ged out for 13 years, tur­ning into a resource-sap­ping war of att­ri­tion. In 1982, the Jus­tice Depart­ment final­ly conclu­ded that the case was “wit­hout merit” and drop­ped it, But having to ope­ra­te under the pall of antit­rust liti­ga­tion sig­ni­ficant­ly impac­ted IBM’s busi­ness deci­sions and ope­ra­tions during all of the 1970s and a good por­tion of the 1980s. 

    Kysei­sel­le MS-DOS ‑käyt­tö­jär­jes­tel­mäl­le oli aina suo­ra “kil­pai­li­ja” (se IBM:n PC-DOS) ja lisäk­si sil­le oli ole­mas­sa, tai tuli myö­hem­min ole­maan, mui­ta­kin suo­ria (enem­män tai vähem­män yhteen­so­pi­via) kil­pai­li­joi­ta, kuten näh­dään täältä:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_x86_DOS_operating_systems

    Tämän lisäk­si DOS ei iki­nä ollut ainoa koti- tai yri­tys­tie­to­ko­nei­den käyttöjärjestelmä.

    Ja mitä taas tulee sit­ten Win­dow­siin ja myö­hem­piin jär­jes­tel­miin, niin niil­le mark­ki­noil­le on kyl­lä voi­nut tul­la kuka tahan­sa muu­kin, ja on myös tul­lut — menes­tys vain ei ole ollut kak­sis­ta, ellei nyt Linuxia lasketa.

    Tie­de­mies:

    Minä pidän aina­kin perä­ti ras­kaut­ta­va­na sitä, että Mic­ro­soft on jat­ka­nut lii­ke­toi­min­taan­sa ja tuot­tei­den­sa kehi­tys­tä vie­lä sen jäl­keen. Jos se lai­tet­tai­siin tilil­le kai­kes­ta todel­li­ses­ta vahin­gos­ta, työ­ajan ja ansioi­den mene­tyk­ses­tä jne. jota sen mono­po­lia­se­ma on aiheut­ta­nut, sen joh­to­kun­ta istui­si lop­pui­kän­sä linnassa. 

    Niin, sil­lä ei sit­ten enää ole väliä, että yhte­näi­nen käyt­tä­jä­alus­ta ja kom­po­nent­ti­toi­mit­ta­jien kil­pai­lu on tuo­nut mas­sii­vi­sia hyö­ty­jä kuluttajille?

    Tämä ei tie­ten­kään oli­si oikein, kos­ka todel­li­set kon­nat ovat ne, jot­ka ovat IPR-lain­sää­dän­nön laa­ti­neet, eivät ne, jot­ka ovat lain puit­teis­sa rikastuneet. 

    IPR-lain­sää­dän­nöl­lä ei ole pal­joa­kaan teke­mis­tä tämän asian kans­sa, kos­ka Mic­ro­sof­tin menes­tys perus­tui pikem­min­kin sii­hen, että sen jär­jes­tel­mät loi­vat vapail­la mark­ki­noil­la de fac­to ‑stan­dar­din, ei niin­kään patent­tioi­keu­den­käyn­tei­hin tai vas­taa­viin. Pikem­min­kin paten­teil­la yri­tet­tiin käy­dä Mic­ro­sof­tia vas­taan, ks. esim.:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Apple_Computer,_Inc._v._Microsoft_Corporation

    Mic­ro­sof­tin toi­min­ta­ta­po­ja, var­sin­kin val­ta-ase­man vakiin­nut­tua, voi kyl­lä pitää kysee­na­lai­si­na, mut­ta kyl­lä se se “mel­kein mono­po­li” perus­tui puh­taas­ti sii­hen, että sen tuot­teet meni­vät parem­min kau­pak­si kuin mui­den. Ei auta itku markkinoilla!

    Kari

    *) http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_IBM#1960.E2.80.931969:_The_System.2F360_era

  249. Tuo on Kari täy­sin tot­ta. Saa näh­dä tulee­ko Osmol­ta tähän kos­kaan vas­taus­ta, mut­ta minul­le on nyt jää­nyt epä­sel­väk­si, että onko Osmo tie­tä­mä­tön aikapre­fe­rens­sin ja pää­omain­ten­sii­vi­syy­den yhtey­des­tä, vai onko kyse popu­lis­mis­ta. Tai ehkä hänel­lä on tähän jokin hyvä eriä­vä perus­te, mut­ta en ole sitä havain­nut lukemastani.

    Vas­tus­taes­saan varal­li­suuse­ro­jen (hyvin pit­käl­le yhtä kuin pää­omain­ten­sii­vi­syys) kas­va­mis­ta, Osmo vas­tus­taa nime­no­maan pidem­pää aikapre­fe­rens­siä ja saa nime­no­maan sen ker­ta­käyt­töi­sen, hal­pa­tuo­te­tun krää­sän kulut­ta­mi­sen yhteis­kun­nan, jota toi­saal­la vastustaa.

    Vel­jet Viu­lu ja Hui­lu ovat kulut­ta­jia. Veli Pon­te­va on sääs­tä­jä. Haluam­me­ko todel­la yhteis­kun­nan, jos­sa Pon­te­val­le ei ker­ry varal­li­suut­ta tii­li­ta­loon­sa. Jae­taan tii­let mah­dol­li­sim­man tasan, niin sit­ten yhteis­kun­nal­la menee hyvin. Eikä vel­jien­kään tar­vit­se kadeh­tia Pon­te­vaa kun ovat Sepe Suden padassa.

    Krää­säyh­teis­kun­ta on juu­ri se, jos­sa raken­nel­laan olki­ma­jo­ja ja risu­ma­jo­ja, hui­lua soi­tel­len ja ral­la­tel­len. Kos­ka on vain rei­lua, ettei kenel­le­kään ker­ry pää­omaa tii­li­ta­lo­jen rakentamiseen.

    Kos­ka on alis­tet­tu funk­tio irra­tio­naa­li­sel­le moralismille.
    Kos­ka yhteis­kun­ta ei ole jotain, min­kä pitää toi­mia, vaan jotain, jon­ka pitää antaa emo­tio­naa­li­ses­ti hyväk­syt­tä­vä vai­ku­tel­ma toi­mi­mi­ses­ta. Toi­mi tai ei.

  250. Älä nyt lei­ki tyh­mem­pää kuin mitä oot. Ei perin­tö­ve­ro oo vero kuo­le­mal­le, vaan se on vero nii­den työl­le, jot­ka sääs­täis työs­tä saa­man­sa kor­vauk­sen perillisilleen.”

    Olet aina koros­ta­nut sitä, että yksi­lön pitää menes­tyä omil­la avuil­laa. Perin­tö ei ole sitä.
    Usein noi­ta suu­ria perin­tö­omai­suuk­sia hoi­ta­vat pal­ka­tut työn­te­ki­jät ja omis­ta­ja kes­kit­tyy kulut­ta­mi­seen, joka ei edes tuo­ta kovin suur­ta arvoa yhteisölle.
    Perin­tö­ve­ro­tuk­ses­sa vero­te­taan usein aikai­sem­min verot­ta­ma­ton­ta tai kevyes­ti veroet­tua omaisuutta,
    Nyt suur­ten ja pien­ten­kin omai­suuk­sien hal­ti­jat hyö­dyn­tä­vät­ve­ro­pa­rait­ti­se­ja ja suu­rin osa omai­suu­den tuo­tos­ta on verotonta

  251. Mie­len­kiin­toi­nen här­ve­li muu­ten tämä läp­pä­ri­ni. Täs­sä ei nimit­täin _pääse_ BIOS:iin saa­dak­seen tämän boot­taa­maan rom­pul­ta, mikä vai­keut­taa mer­kit­tä­väs­ti Linuxin asen­ta­mis­ta. Teo­rias­sa näp­päi­nyh­dis­tel­mä on ole­mas­sa, mut­ta käy­tän­nös­sä se joko ei toi­mi, tai sit­ten aikaik­ku­na on niin nano­se­kun­ti­luok­kaa, että onnis­tu­mi­nen on veik­kaus­voi­ton luokkaa.

    Kyl­lä­hän koti­ko­neet ovat koh­ta his­to­ri­aa. Kaik­ki doku­men­tit sun muut resep­tit kui­ten­kin fyy­si­ses­ti ovat jos­sain Googlen syö­ve­reis­sä, joten ei näi­tä enää kau­aa myy­dä­kään kuin ehkä spe­si­aa­li­liik­keis­sä todel­la tarvitseville.

  252. Toki se vai­kut­taa. Se vai­keut­taa yri­tys­ten siir­tä­mis­tä seu­raa­val­le suku­pol­vel­le nii­den toi­min­taa heikentämättä.

    Jos tuol­lai­sia yri­tyk­siä on pal­jon­kin, joi­den toi­min­ta lak­kaa, kos­ka poten­ti­aa­li­nen peri­jä ei pys­ty suo­rit­ta­maan 16% yri­tyk­sen arvos­ta, kuu­li­sin mie­lel­lä­ni. Voi­sin hyvin har­ki­ta esi­mer­kik­si yri­tyk­sen osta­mis­ta 20%:lla sen käy­väs­tä arvos­ta, eikö­hän joku pank­ki tuon ver­ran aut­tai­si. Tot­ta­kai siis se “vai­keut­taa” talou­den toi­min­taa ihan samal­la taval­la kuin se “vai­keut­tai­si” minun uuden mer­sun osta­mis­ta­ni, jos sen mer­sun hin­ta oli­si 100 euroa ilmai­sen sijaan. 

    Eet­ti­ses­ti en pidä hyväk­syt­tä­vä, peri­aat­teel­li­sel­la tasol­la, että val­tio tulee van­hem­pien ja las­ten väliin. Tämä on moraalikysymys

    Niin, kuten todet­tu, ensin­nä­kin kyses­sä on rumuus­kil­pai­lu. Eli jou­dum­me ver­tai­le­maan mikä on enem­män vää­rin. Minun mie­les­tä­ni on moraa­li­ses­ti enem­män vää­rin, että val­tio tulee kah­den ihmi­sen väliin, jot­ka luo­vat hyvin­voin­tia, kuin kah­den ihmi­sen väliin, jot­ka vain siir­tä­vät hyvin­voin­tia. Ja minun mie­les­tä­ni on hie­man kum­mal­li­nen moraa­li­nen näke­mys, jon­ka mukaan on oikein ran­gais­ta hyvin­voin­nin luo­mi­ses­ta, mut­ta tot­ta­kai hyväk­syn, että ihmi­sil­lä on oikeus kum­mal­li­siin­kin moraa­li­siin näkemyksiin.

    Eli rau­ta­lan­gas­ta: jos mul­la on sata­nen ja pää­tän sääs­tää sen ja saan kor­koa 1%, niin sit mul­la on 101, mut­ta en mä arvos­ta tätä 101:tä 1% enem­män kuin mitä mä arvos­tin satas­ta, vaan mä arvos­tan nii­tä saman ver­ran sikä­li mikä­li ku mun aikapre­fe­rens­si on sama kuin kor­ko­ta­so. Sit ku täl­le 101:lle mak­se­taan taas kor­koa, niin vaik­ka mun omai­suus lisään­tyy, niin mun hyvin­voin­ti ei, kos­ka taas mä oon jou­tu­nu luo­puun sii­tä 101 kulu­tuk­ses­ta, että mä sain korkoo.

    Käy­tän­nös­sä tie­tys­ti tuon koron (vero­mo­di­fioi­tu­na) pitää olla suu­rem­pi tai yhtä­suu­ri kuin aikapre­fe­rens­si. Kun se on suu­rem­pi (mel­kein aina, eikö­hän niis­sä­kin ole vähän hajon­taa) niin sääs­tä­jän hyvin­voin­ti kasvaa. 

    tcrown, otta­mat­ta kan­taa progres­sii­vi­siin kulu­tus­ve­roi­hin noin yleen­sä, niin ei sen toteu­tus ilman kyt­täys­ko­neis­toa ole vai­ke­aa. Sen­kun sää­tää että tosi­tet­ta (nyky­maa­il­mas­sa säh­köis­tä) vas­taan saa veron­pa­lau­tus­ta tiet­tyyn sum­maan saak­ka joka las­kee progressiivisesti.

    Tuol­loin tuot­teen pitäi­si mak­saa kau­pas­sa sen, mitä se mak­saa kor­keim­man progres­sion mukaan. Jaet­tai­siin­ko rajal­la ulko­maa­lai­sil­le nol­la­ve­ro­kort­ti? Tuo ei miten­kään pois­ta rik­kai­den ja köy­hien välis­tä mus­taa pörs­siä. Voi­ko tuon toteut­taa rea­lis­ti­ses­ti joten­kin niin, että veron­pa­lau­tus on reaaliaikainen? 

    Mil­lä perus­teel­la sun mie­les­tä edel­li­nen ei olis ansain­nut tulojaan?

    Ansio­ton­ta tuloa perin­nön saajalle.

    Älä nyt lei­ki tyh­mem­pää kuin mitä oot. Ei perin­tö­ve­ro oo vero kuo­le­mal­le, vaan se on vero nii­den työl­le, jot­ka sääs­täis työs­tä saa­man­sa kor­vauk­sen perillisilleen. 

    Kes­ki­mää­rin ihmi­set kuvit­te­le­vat kuo­le­van­sa kym­me­nien vuo­sien pääs­tä. Suu­rim­man osan ajas­ta ihmi­sil­le kuo­le­ma on niin kau­kai­nen ajan­koh­ta, että väit­täi­sin, että perin­tö­ve­ro dis­kon­ta­taan kyl­lä todel­lis­ta odo­tet­tua ajan­koh­taa pie­nem­mäk­si. (Oli­sin yllät­ty­nyt, jos kes­ki­mää­rin ihmi­set eivät odot­tai­si elä­vän­sä kes­ki­mää­räis­tä pidem­pään) Mut­ta oikeas­ti, vuo­sien pääs­tä tapah­tu­va ker­ta­luon­toi­nen vero varal­li­suu­teen dis­kont­tau­tuu pie­nem­mäk­si ver­rat­tu­na sii­hen, min­kä­lai­sil­la vuo­sit­tai­sil­la pää­oma­tu­lo- tai palk­ka­tu­lo­ve­roil­la pääs­tään samaan fis­kaa­li­seen vai­ku­tuk­seen. (Joh­tuu sii­tä, että pää­oma­tu­lo­ve­rot nap­paa­vat joka vuo­den tuo­tos­ta osan pois, kun perin­tö­ve­ro antaa eks­po­nen­ti­aa­li­sen kas­vun jat­kua rau­has­sa pidem­pään. Ei ole han­ka­la excel-har­joi­tel­ma osoit­taa tämä.) Ja jos perin­töä vero­te­taan pää­oma­tu­lo­jen sijaan, peri­jäl­le jää enem­män vero­jen jäl­keen. (olet­taen sama fis­kaa­li­nen vaikutus)

    Ja ymmär­rän kyl­lä että on ihmi­siä, joi­den elä­män tar­koi­tus on varal­li­suu­den ker­ryt­tä­mi­nen seu­raa­val­le suku­pol­vel­le (jos­tain syys­tä nämä sil­ti tun­tu­vat usein halua­van pitää kont­rol­lin omai­suu­des­taan hau­taan asti), mut­ta en sil­ti usko, että olen lähel­le­kään ainoa, joka arvos­taa euroa omas­sa tas­kus­sa enem­män kuin poten­ti­aa­li­sen peri­jän tas­kus­sa. Täl­löin ero perin­tö­ve­ron eduk­si repe­ää vie­lä suu­rem­mak­si, kos­ka nyt minul­le perin­tö­ve­ro todel­la­kin on vero peri­jäl­le ansiot­to­mas­ta tulos­ta eikä minun koval­la työl­lä kerää­mäl­le­ni varal­li­suu­del­le tai sen tuotolle.

    Se, että ei ole perin­tö­ve­roa, on siis ekvi­va­lent­ti tilan­teel­le, jos­sa minä lai­naan rahaa val­tiol­le nega­tii­vi­sel­la korol­la, ja jäl­jel­lä­ole­van pää­oman saa peri­jä minun kuol­tua­ni. (Pait­si että val­tio ei tuo­ta rahaa näe tai voi käyt­tää, sitä kun ei ole). Minun mie­les­tä­ni tuo ei vain miten­kään ole järkevää.

    Vero työl­le, jon­ka tulok­set jäte­tään peri­jäl­le? Jos nyt tie­dät kuo­le­va­si huo­men­na, ja jos­tain kum­man syys­tä vie­lä haluat luo­da peri­jäl­le­si lisää varal­li­suut­ta, niin kuin­ka pal­jon sinun teke­mä­si työn mää­rään vai­kut­taa se, onko perin­tö­ve­ro 6% vai 12%? Jos olet ratio­naa­li­nen perin­nön­mak­si­moi­ja, niin perin­tö­ve­ron ei kai pitäi­si vai­kut­ta sinun toi­mii­si miten­kään? Jos­sain vai­hees­sa vas­taan voi tie­tys­ti tul­la joku ulti­ma­tum-pelin muun­nel­ma, jos perin­tö­ve­ro on 90%, niin voi olla, että lai­tat kai­ken sileäk­si ihan vaan sik­si että val­tio ei sai­si osuut­taan, vaik­ka peri­jä­kin sii­nä kärsii.

    Miks sä haluut verot­taa sääs­tä­väis­ten palk­ka­työ­tä enem­män kuin sääs­tä­mät­tö­mien? Kyl­lä mä sen ymmär­rän, että et haluu noin yli­pään­sä verot­taa työn teke­mis­tä, mut­ta jos pitää vali­ta vero­tat­ko työn­te­ke­mis­tä tas­a­puo­li­ses­ti riip­pu­mat­ta työn­te­ki­jöi­den aikapre­fe­rens­sis­tä, niin se tun­tus domi­noi­van tuo­ta aikapre­fe­rens­sin mukaan verottamista? 

    Se tulee ihan vain sivu­tuot­tee­na sil­le, että jol­la­kin sitä varal­li­suut­ta ja/tai tulo­ja pitää minun mie­les­tä­ni tasa­ta, ja edel­leen pidän vero­tuk­sen vai­ku­tus­ta hyvin­voin­nin tuot­ta­mi­seen isom­pa­na paha­na kuin sen vai­ku­tus­ta sääs­tä­mi­sen mää­rään. Var­mas­ti tuo­kin muut­tuu päin­vas­toin joil­la­kin vero­ta­soil­la, mut­ta vie­lä ei kyl­lä olla kovin lähel­lä sel­lais­ta tilan­net­ta. Kun ollaan tuo progres­sii­vi­nen kulu­tus­ve­ro saa­tu tuo­tan­toon, niin sit­ten voi­daan kes­kus­tel­la uudel­leen. Tuon kulu­tus­ve­ron lisäk­si itsea­sias­sa kiin­teis­tö­ve­ro voi­si olla aika hyvä tuloe­ro­jen tasoit­ta­mi­seen. Se voi­tai­siin sää­tää niin, että tont­ti­ne­liön tai raken­nusoi­keus­ne­liön mark­ki­na­hin­nal­la on jokin tavoi­te­ta­so (0–10 euroa?) riip­pu­mat­ta sen sijain­nis­ta, ja mark­ki­na­hin­ta sää­det­täi­siin kiin­teis­tö­ve­rol­la. Halu­tuil­la ton­teil­la asu­jat mak­sai­si­vat kor­ke­aa veroa ja vähem­män halu­tuil­la pienempää.

  253. nos:

    PS-tilien käyt­tö on ollut vähäis­tä toden­nä­köi­ses­ti sik­si, että ihmi­set jo pakko(eläke)säästävät ja monel­la ei ole pää­oma­tu­lo­ja, jois­ta voi­si teh­dä täy­si­mää­räi­set vähen­nyk­set. Ali­jää­mä­hy­vi­tys taas ei ole var­maan­kaan kan­sa­lai­sil­la kovin hyvin tiedossa.

    Seli­tyk­se­si PS-tilien vähäi­ses­tä suo­sios­ta ei oikein vakuu­ta. Vero­vä­hen­nys ansio­tu­lois­ta ali­jää­mä­hy­vi­tyk­sen kaut­ta on täs­mäl­leen saman­lai­nen PS-sääs­töil­lä ja asun­to­lai­noil­la. Jopa mak­si­mi­vä­hen­nys (1400 euroa) on sama. Jos­ta­kin syys­tä ihmi­sil­le ei tuo­ta mitään vai­keuk­sia ymmär­tää, että asun­to­lai­nan koros­ta saa vähen­nyk­sen, vaik­ka ei saa pääomatuloja.

    Eikö­hän PS-tilien vähäi­nen suo­sio joh­du etu­pääs­sä nii­hin sisäl­ty­väs­tä val­ta­vas­ta poliit­ti­ses­ta ris­kis­tä: Sitou­du­taan kym­me­nik­si vuo­sik­si sääs­tä­mään, eikä edes tie­de­tä mil­loin ko. sääs­töä voi alkaa nos­taa tai miten sitä aika­naan vero­te­taan. Luot­ta­mus poliit­ti­sia päät­tä­jiä koh­taan täl­lai­sis­sa asiois­sa ei ole kovin korkealla.

  254. Pekal­le

    Enpä väit­tä­nyt­kään, että tie­täi­sin kai­ken. En kui­ten­kaan usko myös­kään sinun perus­kon­ser­va­tii­vi seli­tyk­seen poli­tiik­ko­jen ailah­te­le­vuu­des­ta: sehän kos­kee kaik­kea vero­tus­ta ja tule­vai­suut­ta yli­pää­tään. Ihmi­sil­lä ei vain tai­da olla tar­vet­ta eikä tulo­ja sääs­tää enem­pää, kun kaik­ki sääs­töt ovat jo elä­ke­sääs­tä­mi­ses­sä ja asun­nois­sa ja jon­kin ver­ran pitäi­si syödäkin.

  255. @Artturi
    “Kjr63:
    Muu­ten varal­li­suus jakaus­tui­si tasaisesti.

    Ei tie­ten­kään. Yksi­löi­den välil­lä on ero­ja sii­nä miten pal­jon tuot­taa muil­le iloa ja sii­nä miten pal­jon arvos­taa sääs­tä­mis­tä kulut­ta­mi­seen verrattuna.”

    En puhu mis­tään sosia­lis­mis­ta. ‘Tasai­sel­la’ tar­koi­tan tasais­ta jakau­maa, jon­kin­lais­ta gaus­sin käyrää.

    Pää­oma­ve­ro osuu nii­hin, jot­ka arvos­taa tule­vai­suu­den kulu­tus­ta enem­män kuin nykyis­tä kulutusta”

    Yhdys­val­lois­sa ‘Pää­oma’ on ylim­män 10% käsis­sä. On aika­moi­nen louk­kaus väit­tää 90% ihmi­sis­tä eivät välit­täi­si säästämisestä.

    ..ja perin­tö­ve­ro osuu nii­hin, jot­ka arvos­taa jäl­ke­läis­ten­sä kulu­tus­ta enem­män kuin omaa kulutustaan.”

    No ei tie­ten­kään oo. Esim. perin­tö­ve­ro on huo­mat­ta­vas­ti epäoikeudenmukaisempi.”

    Omal­la työl­lään ei sai­si vaurastua?

    Paras­ta olis verot­taa pelk­kää kulu­tus­ta (vaik­ka progres­sii­vi­ses­ti), mut­ta alvia ei voi nos­taa niin kor­keel­le ilman, että jen­gi kävis ulko­mail­la ostok­sil­la. Toi­saal­ta ehkä tämän vois saa­da kuriin peri­mäl­lä rajal­la alvit…”

    Tuo­tan­non ja kulu­tuk­sen vero­tus on muna ja kana.

    Tosin oot vis­siin sen ver­ran vää­räs­sä tuos­ta Mic­ro­sof­tin­kin his­to­rias­ta, että ehkä kaks anteeks­pyyn­töö olis paikallaan…”

    Niin kuin Tie­de­mies tuos­sa lyhyes­ti ker­toi miten asia on, voi­sit esit­tää anteeksipyynnön.
    70-luvul­la mono­po­li­voi­ma perus­tui lai­te­val­mis­tuk­sen. IBM ei tajun­nut, että se siir­tyy käyt­tö­jär­jes­tel­miin. Toi­vot­ta­vas­ti Nokial­le ei käy samoin.

  256. tcrown:

    Ja jos alat puhu­maan sääs­tä­mi­sen kan­nus­teis­ta, niin todet­ta­koon, että muis­taak­se­ni perin­tö­ve­ro on suu­ruus­luok­kaa puo­let ihmis­ten mak­sa­mis­ta pää­oma­tu­lo­ve­rois­ta. Tuplaa­mal­la perin­tö­ve­ro, voi­tai­siin pää­oma­tu­lo­ve­ro puo­lit­taa ja teh­dä suo­mes­ta pää­oma­tu­lo­ve­ro­pa­ra­tii­si. Täs­tä on kyl­lä jon­kun ver­ran aikaa kun tämän tar­kis­tin, joten voin olla väärässä.

    Ei perin­tö- ja lah­ja­ve­ron mer­ki­tys ihan noin suu­ri ole. Se tuot­ti val­tion kas­saan vuon­na 2008 651 mil­joo­naa. Vas­taa­vas­ti luon­nol­lis­ten hen­ki­löi­den vero­na­lai­set pää­oma­tu­lot oli­vat 9 683 mil­joo­naa, eli veron tuot­to val­tiol­le n. 2700 mil­joo­naa. Lisäk­si pää­oma­tu­loi­hin voi las­kea samal­la vero­kan­nal­la vero­tet­ta­vat kor­ko­tu­lot, joi­den läh­de­ve­ron tuot­to oli 432 mil­joo­naa. Lah­ja- ja perin­tö­ve­ron tuot­to on siis n. 20% pää­oma­tu­lo­jen veron tuotosta.

    Läh­de: Verot­ta­jan tas­ku­ti­las­to vuo­del­ta 2010
    http://www.vero.fi/?article=8131&domain=VERO_MAIN&path=5,422,412&language=FIN

  257. Niin siis varal­li­suu­te­si kas­vaa, mut­ta et oo net­to­na yhtään sen hyvin­voi­vem­pi, kos­ka oot luo­pu­nu kulu­tuk­ses­ta voi­dak­ses sääs­tää. (Itsea­sias­sa oot vähem­män hyvin­voi­va, kos­ka sääs­tä­mis­tä vero­te­taan, mut­ta olet­taen, että sääs­tä­mis­tä ei verotettais.)

    Mikä ihmeen magia nos­taa tämän sinun aikapre­fe­rens­si­si aina samall­le tasol­le kuin pää­omal­le saa­tu tuot­to? (ja nime­no­maan brut­to­tuot­to ennen vero­ja) Par­haal­la tah­dol­la­ni­kaan en voi näh­dä muu­ta syy­tä kuin kiel­täy­ty­mi­nen sen tun­nus­ta­mi­ses­ta, että pää­omal­le saa­tu reaa­li­tuot­to mer­kit­see rikastumista.

    Siis minun hyvin­voin­ti­ni mil­joo­nan kans­sa tänään
    oli­si sama kuin 1010 000€, 1100 000€, 2000 000€ tai 500 000€ kans­sa vuo­den pääs­tä riip­puen sii­tä sain­ko välis­sä kulu­neen vuo­den aika­na pää­omal­le­ni 1%:n, 10%:n 100%:n vai ‑50%:n tuoton?

    Minä oli­sin kuvi­tel­lut, että vuo­tui­nen tuot­to, jon­ka kukin ihmi­nen tar­vit­see pitääk­seen yllä saman hyvin­voin­ti­ta­son oli­si riip­pu­ma­ton sii­tä tuot­to­ta­sos­ta, jon­ka hän lopul­ta vuo­den­ai­ka­na tulee saa­vut­ta­maan — ja läh­tö­koh­tai­ses­ti, jos hän päät­ti sääs­tää hän arvioi aina­kin ole­tusar­voi­ses­ti pysy­vän­sä tuon tason saa­vut­ta­maan ja jopa ylit­tä­mään. Ja ihmi­set jot­ka pit­kä­ai­kai­ses­ti sääs­tä­vät (tai jät­tä­vät kulut­ta­mat­ta kai­ken omai­suu­ten­sa reaa­li­tuo­ton) sel­väs­ti­kin tun­te­vat tuos­sa onnis­tu­van­sa, eli myös hei­dän hyvin­voin­ti­ta­son­sa kasvaa.

    Sinän­sä kyl­lä kat­son, että vero­tuk­sen pitäi­si perus­tua mah­dol­li­sim­man objek­tii­vi­ses­ti mitat­ta­viin asioi­hin (siis esi­mer­kik­si raha­mää­riin ennem­min kuin pää­nu­pin sisäi­siin preferensseihin)

  258. Lisää vie­lä tuo­hon vies­tii­ni, kun se näkö­jään jäi pois.

    @Artturi:
    “..ja perin­tö­ve­ro osuu nii­hin, jot­ka arvos­taa jäl­ke­läis­ten­sä kulu­tus­ta enem­män kuin omaa kulutustaan.”

    Se voi, tai sit­ten ei. Perin­tö on ihan samaa tuloa kuin muu­kin tulo. Jos perin­tö on ansaittua,‘oikeaa’ varal­li­suut­ta: raken­nuk­sia, ‘irtai­mis­toa,’ tava­raa, reaa­li­pää­omaa, yri­tyk­siä jne. perin­tö­ve­ron pitäi­si olla n. 0%. Joa perin­tö on maa­omais­tuut­ta, veron pitäi­si olla vähin­tään 75%. Jos arvo­pa­pe­rei­ta, ehkä lähel­lä maaveroa.

  259. Tie­de­mies,

    Kun vas­tus­tat IPR-lain­sää­dän­töä hen­keen ja vereen, ja Mic­ro­sof­tia jopa tasol­le, jos­sa tosi­asioil­la­kaan ei le juu­ri väliä, niin miten­käs Linux, tai open source ylipäätään?

    Sehän nojaa täy­sin GPL-lisens­siin ja teki­jä­noi­keuk­siin. Ja ei, se ei oli­si toi­mi­nut muu­ten, kat­so vaik­ka MacOS:n (ja Win­dows NT:n, käsit­tääk­se­ni) perus­taa, siel­lä näkyy pal­jon vapaam­man BSD:n poh­ja, jopa lähdekoodi.

    Epä­kon­sis­tent­tia, sanon minä!

    Kari

  260. Kor­jaus, WinNT:n suh­teen nämä ovat vain, tie­tyin perus­tein, omia epi­lyi­tä­ni. Jär­jet­tö­miä sii­nä mie­les­sä, että mai­nin­ta oli­si riit­tä­nyt MS:n puolelta.

    Kari

  261. Vas­taa­vas­ti luon­nol­lis­ten hen­ki­löi­den vero­na­lai­set pää­oma­tu­lot oli­vat 9 683 mil­joo­naa, eli veron tuot­to val­tiol­le n. 2700 miljoonaa. 

    Ei tämä mei­dän vero­jär­jes­tel­mäm­me nyt ihan noin yksin­ker­tai­nen ole. Las­kel­mas­ta puut­tu­vat vero­vä­hen­nyk­set. 2008 pää­oma­tu­lo­ve­roa mak­set­tiin 1,7 mil­jar­dia. Tuol­la sivul­la ei ole mai­nin­taa läh­de­ve­ros­ta, joten ole­tan, että stat on lait­ta­nut nuo yhteen, mut­ta myön­ne­tään, että tuo muis­te­le­ma­ni 50% on aina­kin vuon­na 2008 ollut vähän lii­kaa. Tar­kem­pi luku siis lie­nee 651/1700 = 38%

    http://www.stat.fi/til/tvt/2008/tvt_2008_2010-02–25_kat_001_fi.html

  262. tcrown:

    Ei tämä mei­dän vero­jär­jes­tel­mäm­me nyt ihan noin yksin­ker­tai­nen ole. Las­kel­mas­ta puut­tu­vat vero­vä­hen­nyk­set. 2008 pää­oma­tu­lo­ve­roa mak­set­tiin 1,7 miljardia.

    Jos­ta­kin syys­tä sinun link­kaa­mas­sa­si tilas­to­kes­kuk­sen aineis­tos­sa ja minun käyt­tä­mäs­sä­ni verot­ta­jan tas­ku­ti­las­tos­sa ole­vat 2008 pää­oma­tu­lo­jen luvut poik­kea­vat aika huo­mat­ta­vas­ti toi­sis­taan. Esimerkkejä
    osin­ko­tu­lot stat.fi 1264 milj vero.fi 3665 milj
    luov.voitot. stat.fi 3268 milj vero.fi 3585 milj
    pääom.tul.yht stat.fi 7200 milj vero.fi 9683 milj

  263. Jos­ta­kin syys­tä sinun link­kaa­mas­sa­si tilas­to­kes­kuk­sen aineis­tos­sa ja minun käyt­tä­mäs­sä­ni verot­ta­jan tas­ku­ti­las­tos­sa ole­vat 2008 pää­oma­tu­lo­jen luvut poik­kea­vat aika huo­mat­ta­vas­ti toisistaan. 

    Onpa eri­kois­ta. En osaa selit­tää eroa.

  264. Kari Kos­ki­nen:

    Eikö täs­tä pitäi­si loo­gi­se­na joh­to­pää­tök­se­nä olla, että suo­si­taan pidem­pää aikapre­fe­rens­siä? Käy­tän­nös­sä siis pitäi­si ajaa mm. perintö‑, omai­suus- ja pää­oma­tu­lo­jen verot­ta­mi­ses­ta luopumista.
    Jos sit­ten aje­taan jota­kin muu­ta, niin sit­ten joko tuos­ta “laa­jem­mas­ta soli­daa­ri­suu­des­ta” puhu­mi­nen on läm­pi­mik­seen puhu­mis­ta tai sit­ten vero­po­liit­ti­sia kan­nan­ot­to­ja teh­dään popu­lis­ti­sin perus­tein, ei aatteellisin.
    Tai sit­ten minä olen ymmär­tä­nyt jotain väärin. 

    Vää­rin olet ymmär­tä­nyt – etkä ole ainoa.

    Jot­ta koko aja­tuk­ses­sa yhteis­kun­nal­li­ses­ta aikapre­fe­rens­sis­tä oli­si jotain miel­tä, täy­tyy olla mää­ri­tel­ty­nä jokin yhtei­nen hyvä, joka tule­vai­suu­des­sa saa­daan, jos tänään nou­da­te­taan tiet­ty­jä yhtei­siä sään­tö­jä. Jos tämän yhtei­sen hyvän hyvyy­des­tä jokai­sel­la on vapaus aja­tel­la toi­sel­la taval­la, yksi­lön­va­pau­den näkö­kul­mas­ta se ei kel­paa yhteis­ten sään­tö­jen perus­teek­si. Sii­tä syys­tä aikapre­fe­rens­sin käsi­te on ole­mas­sa vain uskon­nol­li­ses­sa tai ideo­lo­gi­ses­sa maa­il­mas­sa, jos­sa uskon­non tai ideo­lo­gian asian­tun­ti­jat tie­tä­vät mui­ta parem­min, miten ihmis­ten tulee elää.

    Uskon­to on kaik­kien aikapre­fe­rens­si­sys­tee­mien äiti. Kun tänään teet­te mitä Raa­mat­tu, Koraa­ni tms. opet­taa, niin pää­set­te kuol­tuan­ne tai­vaa­seen. Myös kom­mu­nis­min hou­ku­tus ja val­ta perus­tui aikapre­fe­rens­sin hyö­dyn­tä­mi­seen. Kun tänään uhrau­dut­te tais­te­le­maan pro­le­ta­ri­aa­tin etu­jen puo­les­ta, niin tule­vai­suu­des­sa tei­tä odot­taa kom­mu­nis­min iha­nuus, jos­sa ketään ei riis­te­tä eikä puu­tet­ta ole.

    Tämän päi­vän val­lit­se­va ideo­lo­gia on talous­kas­vu. Kun tänään teet­te niin kuin Talous­tie­de opet­taa, niin tule­vai­suu­des­sa kaik­ki voi­vat parem­min. Ohja­taan (painostetaan/lahjotaan) ihmi­siä tänään kehit­tä­mään tek­niik­kaa ja kar­tut­ta­maan pää­omia eri­tyi­sil­lä kan­nus­ti­mil­la, jot­ta tule­vai­suu­des­sa voi­daan kulut­taa enem­män, elää rau­han­omai­sem­min ja pitää luon­to terveempänä. 

    Kysees­sä on ideo­lo­gi­nen seli­tys, jos­ta voi­daan olla perus­tel­lus­ti tois­ta miel­tä. Voi­daan hyvin väit­tää, että pää­omien kes­kit­tä­mi­nen voi­mis­taa eriar­voi­suut­ta ja se kas­vat­taa ter­ro­ria ja syn­nyt­tää sotia, jot­ka ase­tek­nii­kan kehit­tyes­sä tule­vat entis­tä tuhoi­sam­mik­si ja kaik­ki voi­vat huonommin.

    Etu­kä­teen ei voi­da tie­tää, kum­pi seli­tys on ”oikeas­sa”, mut­ta se tie­de­tään var­mas­ti, että ideo­lo­gi­sen sys­tee­min, myös talous­kas­vui­deo­lo­gian, yllä­pi­tä­mi­ses­sä yhtei­siä voi­ma­va­ro­ja käy­te­tään rajoit­ta­maan yksi­löi­den vapaut­ta aja­tel­la ja toi­mia yhtei­sek­si hyväk­si niin kuin itse kukin hyväk­si näkee. Siten aina­kin yksi­lön­va­pau­den kan­nat­ta­jien – kuten olen ymmär­tä­nyt myös sinun ole­van – tuli­si pyr­kiä eroon talous­kas­vul­la perus­tel­luis­ta talou­den kan­nus­ti­mis­ta ja käy­tän­nöis­tä. Itse uskoi­sin sen koi­tu­van kaik­kien hyväksi.

  265. Sehän nojaa täy­sin GPL-lisens­siin ja tekijänoikeuksiin. 

    Eihän tuo ole mikään argu­ment­ti. Teki­jä­noi­keus- ym. IP-lain­sää­dän­tö on luo­tu tar­koi­tuk­se­na yksi­no­maan sisäl­lön luo­jan oikeus “omis­taa” tai “sul­kea” luo­man­sa sisäl­tö. Näp­pä­räl­lä juri­di­sel­la temp­pui­lul­la on onnis­tut­tu käyt­tä­mään samaa lain­sää­dän­töä tay­sin alku­pe­räis­tä tar­koi­tus­taan vas­taan, ie. pitä­mään sisäl­tö ja sen modi­fioin­nit “omis­tuk­sen” ulko­puo­lel­la “avoi­me­na”.

    Jos nyt jos­kus pää­dy­tään sii­hen, että tuol­lai­nen oikeus “omis­taa” sisäl­töä on täy­sin tar­pee­ton, niin sii­tä ei miten­kään vält­tä­mät­tä­seu­raa, että ei oli­si tar­peel­lis­ta taa­ta lain­sää­dän­nöl­lä oikeut­ta pitää sisäl­tö vapaa­na. Nuo kun ovat kak­si täy­sin eri asi­aa, jot­ka täl­lä het­kel­lä vain sat­tu­vat ole­maan hoi­det­tu samal­la lainsäädännöllä. 

    Minul­la ei ole täl­lä het­kel­lä sel­vää, perus­tel­tua kan­taa sii­hen, pitäi­si­kö tuo jäl­kim­mäi­nen oikeus taa­ta lain­sää­dän­nöl­lä. Ensi­mäi­seen on, ei pidä.

  266. Mat­ti H:

    Jot­ta koko aja­tuk­ses­sa yhteis­kun­nal­li­ses­ta aikapre­fe­rens­sis­tä oli­si jotain miel­tä, täy­tyy olla mää­ri­tel­ty­nä jokin yhtei­nen hyvä, joka tule­vai­suu­des­sa saa­daan, jos tänään nou­da­te­taan tiet­ty­jä yhtei­siä sääntöjä.

    Miks pitäis mää­ri­tel­lä mitään yhteis­kun­nall­si­ta aikapre­fe­rens­siä? (Tai siis miks me ei voi­tas luo­pua sen mää­rit­te­lys­tä. Nyky­ään­hän se on mää­ri­tel­ty joten­kin niin, että mark­ki­noil­ta tule­va aikar­pe­fe­rens­si on lii­an pit­kä ja sitä pitää lyhen­tää verottamalla.)

  267. tcrown
    “Jos tuol­lai­sia yri­tyk­siä on pal­jon­kin, joi­den toi­min­ta lak­kaa, kos­ka poten­ti­aa­li­nen peri­jä ei pys­ty suo­rit­ta­maan 16% yri­tyk­sen arvos­ta, kuu­li­sin mielelläni.”

    Olen täy­sin samaa miel­tä. Pitää olla erin­omai­sen sur­keas­sa kun­nos­sa ole­va yri­tys, jos ei perin­tö­ve­rois­ta selviä. 

    Todet­ta­koon nyt, että lama-aika­na tapah­tu­va yllä­tyk­se­nä tule­va suku­pol­ven­vaih­dos alku­pe­räi­sen omis­ta­jan kuol­les­sa vaik­ka­pa tapa­tur­mai­ses­ti on har­vi­nai­nen eri­kois­ti­lan­ne. Täl­löin peri­mi­seen ei ole ehdit­ty varautua.

  268. Mat­ti H,

    En nyt oikein pysy­nyt kär­ryil­lä. Minä en ymmär­rä, mitä teke­mis­tä uskon­noil­la, kom­mu­nis­mil­la tai talous­kas­vul­la on tämän asian kanssa.

    Minä siis läh­din yksin­ker­tai­ses­ti sel­lai­sis­ta ole­tuk­sis­ta kuin (1) val­tion on eri syis­tä tar­peen verot­taa ihmi­siä ja (2) verot vai­kut­ta­vat ihmis­ten käyt­täy­ty­mi­seen. Vero­jen koko­nais­mää­räs­tä voi tie­ten­kin sinäl­lään kes­kus­tel­la, mut­ta ole­tin sen annettuna. 

    Jos me vero­tam­me esi­mer­kik­si polt­toai­net­ta, sen kulu­tus pie­ne­nee ja ihmi­set käyt­tä­vät rahan­sa muu­al­le. Jos vero­tus koh­dis­tuu työ­hön, teh­dy työn mää­rä vähe­nee ja jos taas sääs­tä­mi­seen (esim. perin­tö­ve­ro), niin sil­loin sääs­te­tään vähem­män. Ei tähän meka­nis­miin minus­ta mitään talous­kas­vu­ja tai vas­taa­via tar­vit­se sotkea.

    Ja jos nyt sit­ten läh­dem­me sii­tä, että sääs­tä­mis­tä vero­te­taan enem­män kuin kulu­tus­ta nyt, sääs­te­tään (ja inves­toi­daan) vähem­män ja siir­re­tään siten vähem­män hyvin­voin­tia ja kulu­tus­ta tule­vil­le suku­pol­vil­le. Ja tämä on käsit­tääk­se­ni vih­reän talous­a­jat­te­lun vas­tais­ta, mikä­li uskom­me sen nojaa­van tuo­hon Osmon hah­mot­te­le­maan yli suku­pol­vien ulot­tu­vaan solidaarisuuteen.

    Minus­ta täs­sä asias­sa ei ole kovin­kaan asial­lis­ta “pelo­tel­la” jol­lain sodil­la ja vas­taa­vil­la, kun kui­ten­kin puhu­taan lähin­nä vero­jär­jes­tel­män pikkuviilauksesta.

    Kari

  269. Minä Linuxis­ta:

    Sehän nojaa täy­sin GPL-lisens­siin ja tekijänoikeuksiin. 

    Ja tcrown, sii­hen että:

    Eihän tuo ole mikään argumentti. 

    No se ei ollut argu­ment­ti sii­tä, mis­tä sinä näh­däk­se­ni kuvit­te­lit sen ole­van. Se oli enem­män­kin kri­tiik­kiä Tie­de­mie­hen, mie­les­tä­ni ris­ti­rii­tai­sil­le näke­myk­sil­le, joi­den mukaan Mic­ro­soft on “epä­rei­lus­ti” saa­nut ase­man­sa, ja että tämä joh­tui­si IPR lainsädännöstä.

    Minun mie­les­tä­ni IPR-lain­sää­dän­tö _tässä nimen­omai­ses­sa tapauksessa_ on pikem­min­kin hei­ken­tä­nyt Mic­ro­sof­tin ase­maa, aina­kin sii­nä mie­les­sä, että se on mah­dol­lis­ta­nut GNU-lisens­sin alais­ten ohjel­mis­to­jen kehit­tä­mi­sen. Ja nämä­hän suo­raan kil­pai­le­vat Mic­ro­sof­tin tuot­tei­den kanssa.

    Tie­tys­ti, jos mitään kopio­suo­jaa ei oli­si, asiat oli­si­vat hyvin­kin eri lail­la kuin nyt. Han­ka­laa sanoa, oli­si­vat­ko ne parem­min vai huo­nom­min. Epäi­len, että sil­loin fir­mat pyr­ki­si­vät teke­mään, kuten fyy­sis­ten lait­tei­den teki­jät­kin teke­vät esi­mer­kik­si paten­toin­nin ohella/sijasta: teh­dään kopion­nis­ta mah­dol­li­sim­man han­ka­laa (ei jul­kais­ta kun­nol­li­sia raja­pin­ta­mää­rit­te­ly­jä, läh­de­koo­de­ja tai piirrustuksia).

    Avoi­men läh­de­koo­din ohjel­mis­tot puo­les­taan saat­tai­si­vat kär­siä erään­lai­ses­ta “yhteis­maan ongel­mas­ta”, kun kenel­lä­kään ei oli­si moti­vaa­tio­ta teh­dä ilmais­ta työ­tä, jon­ka tulok­sis­ta ei hyö­tyi­si “yhtei­sö”, vaan pikem­min­kin suu­ry­ri­tyk­set. Käy­tän­nös­sä aina­kaan fir­mat eivät luul­ta­vas­ti läh­de­koo­de­jaan jul­kai­si­si, vaan har­ras­tai­si­vat “ryös­tö­ka­las­tus­ta”, kuten Appe­le tekee BSD:n kanssa.

    Teki­jä­noi­keus- ym. IP-lain­sää­dän­tö on luo­tu tar­koi­tuk­se­na yksi­no­maan sisäl­lön luo­jan oikeus “omis­taa” tai “sul­kea” luo­man­sa sisäl­tö. Näp­pä­räl­lä juri­di­sel­la temp­pui­lul­la on onnis­tut­tu käyt­tä­mään samaa lain­sää­dän­töä tay­sin alku­pe­räis­tä tar­koi­tus­taan vas­taan, ie. pitä­mään sisäl­tö ja sen modi­fioin­nit “omis­tuk­sen” ulko­puo­lel­la “avoi­me­na”.

    Minul­la on eri­lai­nen käsi­tys IPR-lain­sää­dän­nön tavoit­teis­ta. Näh­däk­se­ni pää­ar­gu­men­tit ovat “eet­ti­nen” näkö­kan­ta, jon­ka mukaan “luo­jal­la” on oikeus päät­tää teke­leit­ten­sä käy­tös­tä, ja “talou­del­li­nen” näkö­kan­ta, jon­ka mukaan ko. lain­sää­dän­tö ede­saut­taa inno­vaa­tioi­den kehit­tä­mis­tä ja talou­del­lis­ta hyvinvointia.

    Molem­pia läh­tö­koh­tia voi perus­tel­lus­ti kri­ti­soi­da, mut­ta eivät GNU-ohjel­mis­tot ole mis­sään mää­rin noi­den läh­tö­koh­tien vas­tai­sia. Eikä nii­den lisen­soin­ti perus­tu mihin­kään sen kum­mem­paan “juri­di­seen kikkailuun”.

    Minul­la ei ole luk­koon­lyö­tyä kan­taa, oli­si­ko koko IPR-lain­sää­dän­nös­tä syy­tä koko­naan luo­pua vai ei, vaik­ka olen­kin vähän enem­män kal­lel­laan luo­pi­mis­ta puol­ta­viin argu­ment­tei­hin. Joka tapauk­ses­sa nykyi­nen suun­taus, jos­sa ko. oikeuk­sia lisä­tään, on mie­les­tä­ni vää­rä suunta.

    Kari

  270. Kari Kos­ki­nen:

    Jos vero­tus koh­dis­tuu työ­hön, teh­dyn työn mää­rä vähe­nee ja jos taas sääs­tä­mi­seen (esim. perin­tö­ve­ro), niin sil­loin sääs­te­tään vähem­män. Ei tähän meka­nis­miin minus­ta mitään talous­kas­vu­ja tai vas­taa­via tar­vit­se sotkea.

    Perin­tö­ve­ro on mark­ki­nois­ta irral­li­sen suo­ri­tuk­sen vero­na eri­kois­ta­paus ja, kuten sanoit, vero­jär­jes­tel­män pik­ku­vii­laus­ta. Omai­suus­ve­ro­kin on kysee­na­lai­nen ja tar­pee­ton, jos omai­suu­den ker­ty­mi­nen on suh­teel­li­sen tasais­ta. Sen sijaan pää­oma­tu­lo­jen vero­tus ei ole vähä­pä­töi­nen asia, ja nyt puhun yleis­maa­il­mal­li­ses­ti, kos­ka se liit­tyy nime­no­maan talouskasvuun.

    Nykyi­sen ja tule­van suh­teen neut­raa­lis­sa vero­tuk­ses­sa vero­tet­tai­siin kaik­ki inflaa­tio­ta suu­rem­mat pää­oma­tu­lot pois. Se vas­tai­si siis sukan­var­teen sääs­tä­mis­tä, jon­ka jokai­nen ymmär­tää ole­van edel­lä mai­ni­tul­la ehdol­la neut­raa­li. Se että näin ei teh­dä, joh­tuu sii­tä, että yhteis­kun­ta halu­aa kar­tut­taa ja kes­kit­tää pää­omia talou­den kas­vat­ta­mi­seen. Samas­ta syys­tä inves­toin­te­ja vero­te­taan vähem­män kuin työn­te­koa, pide­tään yllä IP-oikeuk­sia jne. 

    Ongel­ma­na näis­sä talou­den kas­vua kiih­dyt­tä­vis­sä sään­nöis­sä on se, että ne muok­kaa­vat talous­ra­ken­tei­ta sel­lai­sik­si, että ne eivät toi­mi kun­nol­la ilman kas­vua. Talou­des­ta tulee kas­vu­pa­kot­teis­ta, mikä stres­saa niin ihmi­siä kuin luontoa. 

    Vää­rin­kä­si­tyk­sen vält­tä­mi­sek­si: en tar­koi­ta, että kas­vu on pahas­ta tai että sitä pitäi­si joten­kin rajoit­taa. Se oli­si vie­lä tyh­mem­pää. Tar­koi­tan että jokai­sel­la yksi­löl­lä on luon­nos­taan tai­pu­mus paran­taa hyvin­voin­ti­aan ja se riit­tää yhtei­sen talou­den kas­vat­ta­mi­sek­si. Sii­hen ei tar­vi­ta dopingia.

  271. Mat­ti H:

    Nykyi­sen ja tule­van suh­teen neut­raa­lis­sa vero­tuk­ses­sa vero­tet­tai­siin kaik­ki inflaa­tio­ta suu­rem­mat pää­oma­tu­lot pois.

    Ei. Onks ris­ki ja aikapre­fe­rens­si sul­le ihan tun­te­mat­to­mia käsitteitä?

    Nykyi­sen ja tule­vai­suu­den suh­teen neut­raa­lis­sa vero­tuk­ses­sa ei vero­te­ta pää­oma­tu­lo­ja ollenkaan.

    Noi sun sala­liit­to­teo­riat on ihan vainoharhasia.

  272. Säh­köi­set sai­ras­ker­to­mus­jär­jes­tel­mät ovat tus­kas­tut­ta­via. Eivät kes­kus­te­le tois­ten­sa kans­sa. Jokai­nen päi­vi­tys on entis­tä ras­kaam­pi ja työ­lääm­pi ja hitaam­pi, ja päi­vi­tyk­set on pak­ko ottaa vastaan.
    Kui­ten­kin ne ovat mie­les­tä­ni toi­min­noil­taan lähes puh­tai­ta tie­to­kan­taoh­jel­mia. En heti kek­si, mitä ei voi­si aina­kin pie­nes­sä mit­ta­kaa­vas­sa toteut­taa esim. Open Officella.

    Voi­sin kuvi­tel­la oman etu­ni ole­van tar­vi­tes­sa vaik­ka vähän kus­tan­nuk­sil­la­kin tuot­taa joten kuten toi­mi­van ohjel­man, julis­taa sen avoi­mek­si ja sanoa: käyt­tä­kää ja parannelkaa.

  273. Kari:
    Niin, sil­lä ei sit­ten enää ole väliä, että yhte­näi­nen käyt­tä­jä­alus­ta ja kom­po­nent­ti­toi­mit­ta­jien kil­pai­lu on tuo­nut mas­sii­vi­sia hyö­ty­jä kulut­ta­jil­le?

    Kun mafia­po­mo pitää huo­len sii­tä, että hänen hal­li­noi­man­sa kau­pun­gin­osan ravin­to­lat ja pesu­lat eivät yht’äk­kiä syty tuleen, hän tar­jo­aa samal­la taval­la “mas­sii­vi­sia hyö­ty­jä” asiakkailleen. 

    Se, että tek­no­lo­gial­la on vah­va lock-in vai­ku­tus, ei tee sii­tä sen mono­po­li­soi­jan tuo­maa hyö­tyä. Yhte­näi­nen käyt­tö­jär­jes­tel­mä on tie­ten­kin hyö­dyk­si, mut­ta sen hyö­ty ei tule sen käyt­tö­jär­jes­tel­män teki­jäl­tä, vaan sen tuot­ta­vat muut käyt­tä­jät. On täy­sin absur­dia väit­tää, että M$ on tuot­ta­nut tämän hyö­dyn. Kuvaa­ma­si meka­nis­mi sii­tä, miten MS-DOS ja eks­ten­sio­na sit­ten Win­dows-jär­jes­tel­mät sai­vat käy­tän­nös­sä mono­po­lin, ei ole eri kuin se, mis­tä minä puhuin.

    Olen­nais­ta on, että mono­po­li voi­tiin pitää, käyt­tö­jär­jes­tel­mää ei avat­tu, ja yri­tyk­set ava­ta se ulko­puo­lel­ta estet­tiin laki­teit­se. Se, että näin teh­tiin, tuot­ti vahin­koa, joka on täy­sin kiis­ta­ton. Ver­kos­to­vai­ku­tuk­sen tuo­ma “hyö­ty”, eli lock-in, on ras­kaut­ta­va seik­ka tässä. 

    Eni­ten kui­ten­kin syy­tän M$:ää sel­lai­sen tie­to­ko­nei­den käyt­tö­kult­tuu­rin luo­mi­ses­ta, jos­sa ihmi­set otta­vat täy­sin annet­tu­na sen, että jär­jes­tel­mä täy­tyy käyn­nis­tää uudel­leen käy­tän­nös­sä päi­vit­täin, että tiet­ko­neet nyt “ovat epä­luo­tet­ta­via” jne. Ihmi­set eivät voi eivät­kä osaa vaa­tia enem­pää, vaik­ka se oli­si mahdollista. 

    Onnek­si nyky­ään voi jo käyt­tää mui­ta­kin käytt­tö­jär­jes­tel­miä. Nii­den kehi­tys on kui­ten­kin pahas­ti jäl­jes­sä sii­tä, mitä se oli­si ollut ilman Microsoftia. 

    Minus­ta on irvo­kas­ta, miten monet (usein jopa samat) ihmi­set kau­his­te­le­vat sitä, miten ilmas­ton­muu­tok­sen tor­jun­taan saa­te­taan kulut­taa jopa koko­nai­sia pro­sent­te­ja maa­pal­lon BKT:sta, ja miten kal­liik­si tämä tulee, mut­ta samaan aikaan puo­lus­te­le­vat täy­del­lis­tä rois­to­jen koplaa, joka on kupan­nut ihmi­sil­tä pait­si sato­ja mil­jar­de­ja euro­ja, myös mil­joo­nia elin­vuo­sia täl­lä IPR-rosvoilulla.

  274. Tie­de­mies:

    Ver­kos­to­vai­ku­tuk­sen tuo­ma “hyö­ty”, eli lock-in, on ras­kaut­ta­va seik­ka tässä.

    No hyö­ty se on sil­ti. Jos jot­kut muut fir­mat ei suos­tu­neet tätä hyö­tyä markk­noil­le tar­joa­maan, niin hyvä, että edes joku tarjosi.

    Nii­den kehi­tys on kui­ten­kin pahas­ti jäl­jes­sä sii­tä, mitä se oli­si ollut ilman Microsoftia.

    Aika paha men­nä sano­maan. Miten pal­jon oli­sit val­mis uhraa­maan ver­kos­to­hyö­ty­jä sen eteen, että meil­lä olis parem­pia käyt­tö­jär­jes­tel­miä? Miten pys­tyt arvioi­maan tätä tradeoffia?

    Noin yli­pään­sä, jos mono­po­li on saa­tu siten, että tekee parem­pia tuot­tei­ta kuin kil­pai­li­jat, niin en pitäs sitä suu­re­na ongelmana.

    Tiet­ty mitä kal­liim­paa on vaih­taa käyt­tö­jär­jes­tel­män toi­mit­ta­jaa, sitä huo­nom­min mark­ki­nat toi­mii, mut­ta huo­nos­ti ne toi­mii sil­loin­kin, jos kukaan ei saa teh­dä tuo­tet­ta, joka tuot­taa ver­kos­to­hyö­ty­jä. Eiks sii­tä lähin­nä seu­raa, että kai­ken maa­il­man ipo­dit ja pädit ja face­boo­kit pitäs kieltää?

  275. No, asiois­sa on tek­ni­ses­ti aika sel­kei­tä eroja.

    En ole mikään Mic­ro­sof­tin suu­ri fanit­ta­ja, mut­ta en myös­kään kat­so, että kysees­sä oli­si var­si­nai­ses­ti mono­po­li. Kulut­ta­jien suu­rem­pi val­veu­tu­nei­suus ja laa­tu­tie­toi­suus oli­si voi­nut estää täl­lai­sen hal­lit­se­van ase­man syn­ty­mi­sen. Mikään lain­sää­dän­tö ei var­si­nai­ses­ti suo­jan­nut Mic­ro­sof­tia kil­pai­lul­ta, toki rajoit­ti, mut­ta ei var­si­nai­ses­ti estä­nyt kil­pai­lua. Ketään ei pako­tet­tu Mic­ro­sof­tin tuo­tet­ta osta­maan. Jos joku kaup­pias on sen yrit­tä­nyt kyt­keä paket­tiin, niin on aina ollut vapaa etsi­mään toi­sen liik­keen ja hank­ki­maan vaih­toeh­toi­sen käyt­tö­jär­jes­tel­män. Jos täl­lais­ta kysyn­tää oli­si ollut enem­män, eivät­kä kulut­ta­jat niin lais­ko­ja, niin myös kil­pai­lua oli­si syn­ty­nyt tähän kysyn­tään vas­taa­maan. Jo 1980-luvul­ta läh­tien. Luu­len, että tulos oli­si kui­ten­kin voi­nut olla lähes sama, oli­si sit­ten joku toi­nen ehti­nyt ensim­mäi­se­nä. Yhteen­so­pi­vuus riit­ti ihmi­sil­le, ei moni kai­van­nut enem­pää, eikä ole kai­van­nut, vaik­ka oli­si var­maan­kin pitä­nyt. Ja oli­si voi­nut kai­va­ta, ja vaa­tia, mikä on mono­po­lin käsit­teen kan­nal­ta olennaista.

    Ilmas­ton­muu­tos taa­sen on ihan puh­das­ta epä­tie­teel­lis­tä ja seku­laa­rin uskon­non hur­mok­sel­la toteu­tet­tua mie­li­val­tai­suut­ta, joka ei jätä län­si­mai­den kulut­ta­jil­le sen enem­pää kuin tuot­ta­jil­le valin­nan­va­raa, jos päät­tö­miä ase­tuk­sia saa­daan voi­maan, vaan pakot­taa ran­gais­tuk­sien uhal­la mak­sa­maan mie­let­tö­mäs­tä kuplas­taan hin­nan, johon ver­rat­taes­sa Mic­ro­sof­tin aiheut­ta­mat kulut ja yhteis­kun­nal­li­nen hait­ta ovat pisa­ra meressä.

    Mikä se arvio oli, jota itse lai­na­sit taan­noin? Ener­gian osuus maa­il­man BKT:sta voi­si nous­ta nykyi­ses­tä n. 4–5% (kai se on lähem­pä­nä 8%?) jopa 15–20%:iin? Muis­tan­ko oikein?

    Vain sen takia, että uskon­nol­le on pitä­nyt löy­tää jokin hen­ki­nen kor­vi­ke. 2010 jää n. edel­lis­ten 15 vuo­den kes­kiar­voon, vaik­ka tänä vuon­na oli hyvin voi­ma­kas el nino, joka tie­ten­kin sai “kon­sen­suk­sen” julis­ta­maan uut­ta ennä­tys­tä, ennen kuin todel­li­suus kuin­ka olla­kaan käyt­täy­tyi­kin toisin.

    Sikä­li republi­kaa­nien voit­to oli talou­den ja ympä­ris­tön voit­to, että tämä mie­let­tö­myys on useam­mak­si vuo­dek­si nyt tor­pat­tu, ellei EU läh­de yksin soo­loi­le­maan, mitä se nykyi­ses­sä tilan­tees­sa (Kreik­ka, Irlan­ti…) tus­kin tekee. Sar­kozy juu­ri pot­ki ilmas­tot­saa­rin­sa koko­naan ulos hal­li­tuk­ses­ta ja siir­si uuden hal­li­tuk­sen kokoon­pa­non jyr­käs­ti oikeal­le, mikä oli hyvin ilahduttavaa.

  276. Ilmas­ton­muu­tos taa­sen on ihan puh­das­ta epä­tie­teel­lis­tä ja seku­laa­rin uskon­non hur­mok­sel­la toteu­tet­tua mielivaltaisuutta,

    Oli miten oli, jär­ke­vim­mät “ilmas­ton­muu­tok­sen tor­ju­mi­sek­si” teh­tä­vät toi­men­pi­teet oli­si­vat vält­tä­mät­tö­miä, vaik­kei ilmas­ton­muu­tos­ta tapah­tui­si­kaan. Öljyn tuo­tan­to­huip­pua ollaan parai­kaa ohit­ta­mas­sa ja maa­kaa­sun tuo­tan­to­huip­pu ohi­te­taan vii­meis­tään 15–20 vuo­den pääs­tä. Nykyi­sil­lä kas­vu­lu­ke­mil­la jopa kivi­hii­len tuo­tan­to­huip­pu ohi­te­taan ennen vuot­ta 2050.

    (Jot­ta nyt ei kukaan tul­kit­si­si vää­rin — epäi­len, että tul­kit­see sil­ti — tuo­tan­to­huip­pu ei tar­koi­ta sitä, ettei ko. resurs­sia oli­si vie­lä run­saas­ti jäl­jel­lä ja hyö­dyn­net­tä­vis­sä. Se tar­koit­taa sitä, että sen resurs­sin vuo­tuis­ta tuo­tan­toa ei voi­da enää kas­vat­taa, vaan vuo­si­tuo­tan­to jää kaik­ki­na tule­vi­na vuo­si­na kysei­sen huip­pu­vuo­den tuo­tan­non alle. Jo hui­pun lähes­ty­mi­nen tuot­taa talous­jär­jes­tel­mäs­säm­me voi­mak­kai­ta hei­lah­duk­sia; voi­daan hyväl­lä syyl­lä sanoa, että öljyn tuo­tan­to­huip­pu oli taus­tal­la täs­sä vii­mei­sim­mäs­sä lamas­sa ja sen aika­tau­lus­sa. Mut­ta olen siis lähes­tul­koon sata­pro­sent­ti­sen var­ma, että maa­öl­jyä, kivi­hiil­tä ja maa­kaa­sua tuo­te­taan kaik­kia vie­lä sadan vuo­den päästäkin.)

  277. Tie­de­mies:

    Kun mafia­po­mo pitää huo­len sii­tä, että hänen hal­li­noi­man­sa kau­pun­gin­osan ravin­to­lat ja pesu­lat eivät yht’äkkiä syty tuleen, hän tar­jo­aa samal­la taval­la “mas­sii­vi­sia hyö­ty­jä” asiakkailleen. 

    Näin­hän se on. Ja samal­la taval­la ja vas­taa­vas­ti syn­tyy mas­sii­vi­sia hyö­ty­jä, kun val­tio kerää vero­ja ja pitää nii­den avul­la yllä väki­val­ta­mo­no­po­lia ja yhteiskuntarauhaa 🙂

    En tosin ymmär­rä, mitä teke­mis­tä täl­lä on asian kanssa.

    Se, että tek­no­lo­gial­la on vah­va lock-in vai­ku­tus, ei tee sii­tä sen mono­po­li­soi­jan tuo­maa hyö­tyä. Yhte­näi­nen käyt­tö­jär­jes­tel­mä on tie­ten­kin hyö­dyk­si, mut­ta sen hyö­ty ei tule sen käyt­tö­jär­jes­tel­män teki­jäl­tä, vaan sen tuot­ta­vat muut käyttäjät. 

    Niin, mut­ta eivät­pä ne hyö­dyt­kään valu (pel­käs­tään) sil­le käyt­tö­jär­jes­tel­män teki­jäl­le. Tie­ten­kin mää­rää­vän mark­ki­na-ase­man luo­ja pys­tyy teke­mään ns. “yli­mää­räis­tä” voit­toa, mut­ta ei se nyt mikään Sam­po ole: se hyö­ty on mak­si­mis­saan sen arvoi­nen kuin mitä oli­si nii­den käyt­tä­jien jär­jes­tel­män vaih­ta­mi­ses­ta tule­va hait­ta (muu­ten­han ne vaih­tai­si­vat). Eli toi­sin sanoen, se mono­po­li­soin­nis­ta tule­va hyö­ty on sil­loin suu­rem­pi kuin useam­man kil­pai­le­van jär­jes­tel­män kes­ken puljailu.

    Kuvaa­ma­si meka­nis­mi sii­tä, miten MS-DOS ja eks­ten­sio­na sit­ten Win­dows-jär­jes­tel­mät sai­vat käy­tän­nös­sä mono­po­lin, ei ole eri kuin se, mis­tä minä puhuin. 

    No minus­ta Mic­ro­sof­til­la ei ole kos­kaan ollut mono­po­lia. Kenel­lä tahan­sa on ollut mah­dol­lis­ta tuot­taa kil­pai­le­via rat­kai­su­ja. Ja nii­tä on myös aina ollut tarjolla.

    Olen­nais­ta on, että mono­po­li voi­tiin pitää, käyt­tö­jär­jes­tel­mää ei avat­tu, ja yri­tyk­set ava­ta se ulko­puo­lel­ta estet­tiin lakiteitse. 

    Onko sinul­la jotain viit­tei­tä täl­lai­ses­ta? Tai siis, sehän nyt on sel­vää, että Mic­ro­soft ei ole ollut eri­tyi­sen halu­kas “avaa­maan” ohjel­mis­to­jen­sa sisäl­töä, mut­ta ei sitä näh­däk­se­ni eri­tyi­ses­ti laki­teit­se olla ajet­tu. Ei aina­kaan sii­nä mitas­sa, että sil­lä oli­si ollut kovin suur­ta merkitystä.

    Ja ero­aa­ko tuo halut­to­muus “ava­ta” jär­jes­tel­mi­ään kovin­kaan pal­jon min­kään muun fir­man toi­min­nas­ta? Eipä se tai­da Nokia­kaan mie­lel­lään jael­la puhe­lin­ten­sa pii­ri­kaa­vioi­ta tai kuvauk­sia tuo­tan­to­pro­ses­sin toiminnasta.

    Siis vie­lä ker­ran: minun näh­däk­se­ni Mic­ro­sof­tin ase­ma ei perus­tu juu­ri ollen­kaan IPR lainsäädäntöön.

    Eni­ten kui­ten­kin syy­tän M$:ää sel­lai­sen tie­to­ko­nei­den käyt­tö­kult­tuu­rin luo­mi­ses­ta, jos­sa ihmi­set otta­vat täy­sin annet­tu­na sen, että jär­jes­tel­mä täy­tyy käyn­nis­tää uudel­leen käy­tän­nös­sä päi­vit­täin, että tiet­ko­neet nyt “ovat epä­luo­tet­ta­via” jne. Ihmi­set eivät voi eivät­kä osaa vaa­tia enem­pää, vaik­ka se oli­si mahdollista. 

    Tämä on tra­de off:
    1) joko halu­taan hal­po­ja tuot­tei­ta, jot­ka toi­mi­vat ran­kas­ti kil­pail­lus­ti mark­ki­noil­la, joil­la rau­ta- ja sof­ta­tuot­ta­jia on pil­vin pimein, tai
    2) halu­taan vakai­ta jär­jes­tel­miä, jot­ka on tes­tat­tu vii­mei­sen pääl­le, mut­ta jot­ka ovat kal­liim­pia mm. vähäi­sem­män kil­pai­lun vuoksi.

    Mic­ro­soft tuot­ti kate­go­rian 1 tuot­tei­ta, jot­kut muut tuot­ti­vat kate­go­rian 2 tuot­tei­ta. Kate­go­ria 1 oli (useim­pien) käyt­tä­jien valinta.

    Ja sitä­pait­si. Arvioi­sin pää­osan Win­dows­sien epä­va­kauson­gel­mis­ta yms. ole­van seu­raus­ta sii­tä, että rau­ta, firmwa­re, nios­sit ja aju­rit (ei Mic­ro­sof­tin ohjel­moi­mia) on teh­ty huo­nos­ti ja juos­ten kus­tus­ti, hal­val­la. Ja tämä ei ole mikään Win­dows-spe­si­fi­nen ongel­ma, ks. esim. Linus Torwald­sin näke­mys asiasta:
    http://lwn.net/Articles/356766/

    Sitä saa, mitä tilaa.

    Eikä se NT-haa­ran Win­dows olen­nai­ses­ti häviä vakau­des­sa kil­pai­li­joil­leen, jos valit­see oikean rau­dan ja kat­soo vähän, mitä aju­rei­ta sin­ne asen­taa. No, susi­viis-haa­ra on sit­ten oma lukun­sa, mut­ta ei sekään sen keh­nom­pi ole kuin vas­taa­vat muut viri­tyk­set nii­hin aikoihin.

    Onnek­si nyky­ään voi jo käyt­tää mui­ta­kin käytt­tö­jär­jes­tel­miä. Nii­den kehi­tys on kui­ten­kin pahas­ti jäl­jes­sä sii­tä, mitä se oli­si ollut ilman Microsoftia. 

    Pait­si, että nii­tä mui­ta­kin käyt­tö­jär­jes­tel­miä on kyl­lä ollut valit­ta­vis­sa, aina. Aina­kin itse olen vii­mei­sen 20 vuo­den aika­na käyt­tä­nyt yli kym­men­tä eri­lais­ta jär­jes­tel­mää, enkä ole iki­nä koke­nut Mic­ro­sof­tin jär­jes­tel­mien käyt­töä eri­tyi­se­nä “pak­ko­na”. No, tie­ten­kin jos­sain fir­mas­sa X on käy­tös­sä jär­jes­tel­mä Y, johon sit­ten on sopeu­dut­ta­va, mut­ta sel­lais­ta se on.

    Kari

  278. Var­mas­ti öljy, hii­li ja kaa­su kor­va­taan aika­naan. Mut­ta sil­lä on val­ta­vas­ti mer­ki­tys­tä mil­lä aika­tau­lul­la. Eri­tyi­ses­ti moraa­lis­ta merkitystä.

    Mikään muu ei nos­ta maa­il­man huo­no-osai­sia ihmi­siä yhteis­kun­ti­neen köy­hyy­den ja kur­juu­den kier­tees­tä kuin talous­kas­vu. Ei ole yhtä­kään vas­tak­kais­ta esi­merk­kiä. Kas­vun ensim­mäi­set aske­leet ovat hyvin ener­giain­ten­sii­vi­siä (vrt. Kii­na). Tar­vi­taan val­ta­vas­ti beto­nia ja teräs­tä ja ras­kas­ta kone­voi­maa. Mitä tapah­tuu täl­le kehi­tyk­sel­le, jos ener­gian hin­ta nousee jon­kin rik­kai­den mai­den ja Kii­nan (en usko, mut­ta jos) aja­man sopi­muk­sen myötä?
    Johan näh­tiin miten kata­stro­faa­li­nen vai­ku­tus oli ruo­an hin­nan vaih­te­lul­la, sekin pit­käl­ti (vaik­ka tark­kaa vai­ku­tus­ta ei voi sanoa) bio­ener­gian johdosta.
    Ener­gian hin­nan jyrk­kä kal­lis­tu­mi­nen oli­si kata­stro­faa­lis­ta köy­him­pien kehi­tyk­sel­le. Var­sin­kin niil­le, joi­den omat ener­gia­va­rat ovat vähäisiä.

    Ilmas­toa­puun (tai mik­si sitä tar­kal­leen kut­su­taan) pätee täy­sin samat lai­na­lai­suu­det kuin kehi­tys­a­puun. Jos vas­taa­not­ta­van maan struk­tuu­rit (ja kult­tuu­ri) eivät ole riit­tä­vän demo­kraat­ti­sia, läpi­nä­ky­viä ja kor­rup­tio­ta ehkäi­se­viä, niin apu ei pää­dy koh­tee­seen­sa, ei vähen­nä köy­hyyt­tä, vaan päin­vas­toin jopa lisää sitä.

    Tääl­lä joku­nen on otta­nut nok­kiin­sa kun on mai­nin­nut kir­jo­ja (kai se on sit­ten päte­mis­tä?), mut­ta sii­tä huo­li­mat­ta viit­taan Paul Col­lie­rin pal­kit­tuun teok­seen ‘Bot­tom Bil­lion’, jos­sa on hyvin perus­tel­tu, mik­si talous­kas­vu on ainoa mah­dol­li­nen tie ulos kur­juu­des­ta, ja mik­si apu voi aut­taa vain poliit­ti­ses­ti ter­vet­tä yhteiskuntaa.
    “Ilmas­toa­pu” on uto­pis­tis­ta hai­hat­te­lua, joka ei tun­nu oppi­neen mitään 40 vuo­den his­to­rias­ta kehityspolitiikkaa.

    Uto­pian leik­ki­mi­nen toki iski­si lujaa län­ti­siin­kin mai­hin, mut­ta köy­hil­le seu­raa­muk­set voi­si­vat glo­baa­lis­sa talou­des­sa olla kah­ta kurjempia.

    Köy­hil­le leh­män­kak­ka­nuo­tioi­ta, tuu­li­myl­ly­jä ja aurin­ko­pa­nee­le­ja visioi­vil­la on poten­ti­aa­li tuot­taa käsit­tä­mä­tön mää­rä inhi­mil­lis­tä kurjuutta.

    Mut­ta niin­hän aina suur­ten unel­mien nimissä.

  279. Tek­no­lo­gian lock-in on jo riit­tä­vän paha ilman täyt­tä mono­po­lia, mono­po­li­voi­man kans­sa se on oikeas­ti rikol­lis­ta. Käyt­tö­jär­jes­tel­män hyö­ty tulee hyvin suu­rek­si osak­si sii­tä, että se on de fac­to stan­dar­di. Ver­kos­to­hyö­ty on niin mit­ta­va, että nämä ovat tyy­pil­li­ses­ti win­ner-take-all- aloja.

    Se, että wink­ka­ri on huo­nos­ti tes­tat­tua, joh­tuus sii­tä, että Micro$oftilla on Lock-in ja mono­po­lin mah­dol­li­suus pitää koo­di sul­jet­tu­na. Tämä ei tuo­ta insen­tii­viä teh­dä kun­nol­lis­ta sof­taa, vaan juu­ri se tuot­taa nii­tä vir­hei­tä. Kos­ka asiak­kaat ovat loc­ki­nis­sa, heil­tä voi kupa­ta pait­si rahaa, myös goodwil­lia, kos­ka asiak­kaal­le tulee kal­liik­si vaih­taa käyt­tö­jär­jes­tel­mää. Ei asiak­kaal­la ole vaihtoehtoa.

    Puhu­mat­ta­kaan sii­tä, että Mic­ro­soft käy­tän­nös­sä eli 90-luvun — pit­käl­ti vie­lä­kin elää — pira­tis­min ansios­ta. Loc­ki­nia ei edes oli­si, tai aina­kin se oli­si tavat­to­mas­ti hei­kom­pi, ellei­vät ihmi­set oli­si kopioi­neet sof­taa. Jos ei voi kopioi­da sof­taa naa­pu­ril­ta, ei loc­ki­nil­la ole kau­heas­ti mer­ki­tys­tä. On aivan käsit­tä­mät­tö­män teko­py­hää sivuut­taa tämä tosiasia.

    Arvioi­sin pää­osan Win­dows­sien epä­va­kauson­gel­mis­ta yms. ole­van seu­raus­ta sii­tä, että rau­ta, firmwa­re, nios­sit ja aju­rit (ei Mic­ro­sof­tin ohjel­moi­mia) on teh­ty huo­nos­ti ja juos­ten kus­tus­ti, hal­val­la.

    Näin todel­la­kin on, mut­ta ympä­ris­tö­nä se on sul­jet­tu, joten nämä ongel­mat rat­kea­vat hitaam­min. Linux-puo­lel­la ongel­mia on tie­ten­kin yhtä pal­jon, jopa enem­män, mut­ta rat­kai­su­ja on myös pal­jon enem­män, eikä rat­kai­sus­sa tar­vit­se luot­taa sen tyy­pin sanaan, joka ongel­man on aiheuttanut. 

    Vakaut­ta var­maan löy­tyy NT-puo­lel­ta, mik­sei muu­al­ta­kin, mut­ta tämä vakau­den lisä on vähäi­nen, suo­ras­taan ole­ma­ton, ver­rat­tu­na avoi­men sof­tan rää­tä­löi­tyi­hin versioihin. 

    Ei täs­sä rahas­tuk­ses­sa oikeas­ti ole mitään tra­deof­fia, vaan sii­nä saa­daan kal­liim­paa ja hei­kom­mal­la laa­dul­la. Kuvit­te­let, että Win­dows-loc­ki­nin vaih­toeh­to­na oli­si ollut loc­kin nykyi­seen linux­maa­il­maan, mut­ta tämä ei ole tot­ta. Vaih­toeh­to­na oli­si ollut kehi­tys, joka on vas­ta vii­me vuo­si­na oikeas­ti star­tan­nut, siis about vuo­si­kym­me­nen myö­häs­sä, ja kym­me­nes­osal­la sii­tä volyy­mis­tä, jol­la sen oli­si pitä­nyt jat­kua. Ver­kos­to­hyö­dyt ovat ole­mas­sa, ja vie­lä suu­rem­pi­na, avoi­mel­la softalla. 

    Mah­dol­li­suus sul­kea sof­ta ja käy­dä oikeus­lai­tok­sen kans­sa nii­den kimp­puun, jot­ka yrit­tä­vät sitä ava­ta, on puh­das­ta rent-see­kin­giä. Se muis­tut­taa jon­kin­lais­ta mer­kan­ti­lis­mia tai feo­da­lis­mia, jos­sa kunin­gas mää­rä­si, kuka saa yksi­noi­keu­den käy­dä kaup­paa kau­ko­mai­den kans­sa. Mark­ki­na­ta­lous on niin sano­tus­ti eri jut­tu. “Kapi­ta­lis­min” sijaan oli­si­kin ehkä oikeam­min puhua “feo­da­lis­mis­ta”, kun puhu­taan mic­ro­sof­tin ja mui­den tek­no­lo­gia­mo­no­po­lis­tien “kil­pai­lus­ta”.

  280. Art­tu­ri, Mic­ro­soft ei tar­jon­nut sitä hyö­tyä, sii­nä­hän se onkin. Hom­ma meni niin, että se teki IBM:n konei­siin sovel­tu­van käyt­tö­jär­jes­tel­män. IBM:n koneis­ta tuli stan­dar­di puh­taas­ti mono­po­li­voi­man ansios­ta, ja kun IBM:n mono­po­li mur­ret­tiin, Mic­ro­sof­tin mono­po­li säilyi. 

    On kuin “mark­ki­na­ta­lous­myön­tei­sil­lä” ihmi­sil­lä oli­si joku ihmeel­li­nen aivo­vi­rus, joka estää ymmär­tä­mäs­tä miten ver­kos­to­vai­ku­tus syn­tyy: Se syn­tyy pit­käl­ti sat­tu­mal­ta. Se, että laki mah­dol­lis­taa ver­kos­to­vai­ku­tuk­sel­la kup­paa­mi­sen estä­mäl­lä kil­pai­lun (esi­mer­kik­si kiel­tä­mäl­lä sof­tan rever­se-engi­nee­rauk­sen tms. avaa­mi­sen ja yhteen­so­pi­van sof­tan teke­mi­sen) pahen­taa pait­si tätä Lock-in vai­ku­tus­ta, myös pois­taa ison osan kan­nus­ti­mis­ta kehit­tää jär­jes­tel­mää paremmaksi. 

    Ver­kos­to­hyö­tyä ei tar­vit­se “uhra­ta” yhtään mihin­kään. Se, että Mic­ro­sof­til­la ei oli­si ollut oikeut­ta haas­taa oikeu­teen ja tuho­ta kil­pai­li­joi­ta, ei oli­si hei­ken­tä­nyt muo­dos­tu­neen stan­dar­din ver­kos­to­hyö­ty­jä mihin­kään, vaan oli­si joh­ta­nut jär­jes­tel­män kehit­ty­mi­seen. Jos jär­jes­tel­mä oli­si avat­tu — joko vapaa­eh­toi­ses­ti tai ulko­puo­lel­ta — jo 80–90-lukujen tait­tees­sa, stan­dar­di vain oli­si muo­dos­tu­nut hyvin erilaiseksi.

    Ei hom­ma mene niin, että fir­ma päät­tää tekee­kö se tuot­teen, jos­sa on ver­kos­to­hyö­ty­jä. Fir­ma tekee tuot­teen, ja asiak­kaat tuot­ta­vat ver­kos­to­hyö­dyt, jos tuot­ta­vat. Fir­ma ei voi sitä teh­dä, eikä nii­den hyö­ty­jen teke­mi­seen voi pal­joa­kaan vai­kut­taa teke­mäl­lä parem­pi tuo­te — kos­ka rent-see­king on tehok­kaam­paa — joten ei ole mitään jär­keä, että fir­ma “pal­ki­taan” täs­tä ver­kos­to­hyö­dys­tä. Eikä kyse ole edes sii­tä, että mark­ki­nat pal­kit­se­vat fir­man, vaan fir­man pal­kit­see oikeus­lai­tos ja MS:n tapauk­ses­sa myös lain­sää­tä­jät, jot­ka ovat sää­tä­neet lake­ja jot­ta “lain­sää­dän­tö pysyi­si kehi­tyk­sen tah­dis­sa”, so. luo­mal­la uusia lää­ni­tyk­siä ja yksinoikeuksia. 

    Koros­tan, että on täy­sin nurin­ku­ris­ta väit­tää, että täl­lä on jotain teke­mis­tä “mark­ki­noi­den” kans­sa. Tai on sil­lä, samas­sa mer­ki­tyk­ses­sä kuin Itä-Intian kaup­pa­komp­pa­nia kävi vain kauppaa.

  281. Tie­ten­kään ei ole lain­kaan nurin­ku­ris­ta väit­tää, että täl­lä on teke­mis­tä myös mark­ki­noi­den kans­sa. Mus­ta­val­kois­tat asi­aa aivan lii­ak­si. On perus­tei­ta pitää Mic­ro­sof­tia mono­po­li­na ja on perus­tei­ta olla pitä­mät­tä sitä mono­po­li­na. Mut­ta Itä-Intian kaup­pa­komp­pa­ni­aan ver­taa­mi­nen ei ole perus­tel­tua. On teh­tä­vä ero poliit­ti­sen mono­po­lin ja talou­del­li­sen mono­po­lin välillä. 

    On perus­tei­ta syyt­tää lain­sää­dän­töä ja toi­saal­ta osoit­taa sor­mi kulut­ta­jien val­veu­tu­mat­to­muu­teen. On myös täy­sin hyväk­syt­ty näke­mys, että “win­ner takes all” on ollut kulut­ta­jien eduk­si ja sääs­tä­nyt varal­li­suut­ta, sen sijaan että oli­si mak­sa­nut sato­ja miljardeja. 

    Vaih­toeh­to oli­si hel­pos­ti voi­nut joh­taa mer­kit­tä­vään yhteen­so­vit­ta­mat­to­muu­den kier­tee­seen ja sen kier­teen kat­kai­se­mi­sen vaikeuteen.
    Kai­ken sof­tan avaa­mi­nen taas vei­si tuo­te­ke­hit­te­lyä aivan lii­ak­si Linuxin suun­taan, joka voi­si olla val­veu­tu­neem­mil­le käyt­tä­jil­le eduk­si, mut­ta enem­mis­töl­le, jot­ka halua­vat lähin­nä kyn­nyk­se­tön­tä käy­tet­tä­vyyt­tä, mah­dol­li­ses­ti hyvin epämukavaa.

    Windowsin/Microsoftin tuot­tei­den ongel­mia on mie­les­tä­ni lii­oi­tel­tu aika ran­kas­ti. Dos 3.0:sta läh­tien olen käy­nyt kaik­ki Mic­ro­sof­tin käyt­tö­jär­jes­tel­mät lävit­se, enkä muis­ta käyt­tö­jär­jes­tel­män kaa­tu­neen tai aiheut­ta­neen ongel­mia kuin pari has­sua kertaa.

    Eli ihmi­sil­lä, joi­den käyt­tö on kul­ke­nut väliä Internet/Pelaaminen/Word ei ole syn­ty­nyt mitään suu­rem­paa tar­vet­ta kat­sel­la toi­saal­le. Tämä on sel­keä enem­mis­tö käyt­tä­jis­tä. Explo­re­rin vaih­doin Mozil­laan jo mel­kein vuos­kym­men sit­ten, mut­ta Linuxin kans­sa sää­tä­mi­seen ei ole ollut mitään kiin­nos­tus­ta. Kos­ka sil­le ei ole ollut tarvetta.

  282. Vuo­des­ta 1986 tähän päi­vään Mic­ro­sof­tin nimiin on kir­jat­tu 16486 patent­tia. Niis­tä jokai­sen tar­koi­tuk­se­na on estää mui­ta hyö­dyn­tä­mäs­tä talou­del­li­ses­ti sen suo­jaa­maa laitetta/ohjelmaa, vaik­kei sitä itse käyt­täi­si­kään. Vaik­ka useim­mat oli­si­vat kek­sin­töi­nä keh­no­ja, tämä­kin mää­rä poliit­ti­ses­ti luo­tu­ja pik­ku­mo­no­po­lei­ta on mer­kit­tä­vä teki­jä suu­rem­man luomisessa. 

    Mic­ro­soft on tie­tys­ti vain yksi mui­den muka­na. Ongel­ma syn­tyy, kun kaik­ki jou­tu­vat otta­maan huo­mioon kaik­kien paten­tit. Pie­nil­lä yri­tyk­sil­lä ei ole juu­ri­kaan mah­dol­li­suuk­sia kas­vaa täs­sä vii­da­kos­sa. He voi­vat yleen­sä vain myy­dä mah­dol­li­set patent­tin­sa ker­ta­suo­ri­tuk­sel­la suu­rem­mil­le, jot­ka sit­ten tais­te­le­vat niil­lä toi­si­aan vas­taan niin, että ainoat var­mat voit­ta­jat ovat byro­kra­tia ja lakifirmat.

    az:n kir­joi­tuk­sis­ta saa sen kuvan kuin jot­kut oli­si­vat täs­sä blo­gis­sa talous­kas­vua vas­taan. En ole täl­lais­ta havain­nut. Sen sijaan ihmet­te­len sitä, ettei az:kaan ole halun­nut ottaa kan­taa väit­tee­see­ni, että jokai­sel­la yksi­löl­lä on luon­nos­taan tai­pu­mus paran­taa hyvin­voin­ti­aan ja puh­taas­sa mark­ki­na­ta­lou­des­sa se riit­tää yhtei­sen talou­den kas­vat­ta­mi­sek­si. Mik­si val­tio­val­to­jen pitää aset­taa lisäk­si eri­lai­sia kan­nus­ti­mia kas­vul­le? Min­kä logii­kan mukaan eri­tyi­set kan­nus­ti­met paran­ta­vat jäl­ki­jou­kon talou­del­lis­ta ase­maa? Miten val­tio­val­lan luo­mat kan­nus­ti­met sopi­vat yksi­lön­va­pau­den aatteeseen?

  283. Tie­de­mies,

    Ei mil­lään pahal­la, mut­ta, taus­ta­si tie­täen, en voi olla häm­mäs­te­le­mät­tä tietämättömyyttäsi.

    Tek­no­lo­gian lock-in on jo riit­tä­vän paha ilman täyt­tä mono­po­lia, mono­po­li­voi­man kans­sa se on oikeas­ti rikol­lis­ta. Käyt­tö­jär­jes­tel­män hyö­ty tulee hyvin suu­rek­si osak­si sii­tä, että se on de fac­to stan­dar­di. Ver­kos­to­hyö­ty on niin mit­ta­va, että nämä ovat tyy­pil­li­ses­ti win­ner-take-all- aloja. 

    Pait­si, että eivät tosia­sia­sa ole. Koko kent­tää kat­soes­sa se Mic­ro­sof­tin “val­ta” on ollut pait­si alu­eel­li­ses­ti, myös ajal­li­ses­ti, huo­mat­ta­van rajoittunutta.

    Puhu­mat­ta­kaan sii­tä, että Mic­ro­soft käy­tän­nös­sä eli 90-luvun — pit­käl­ti vie­lä­kin elää — pira­tis­min ansios­ta. Loc­ki­nia ei edes oli­si, tai aina­kin se oli­si tavat­to­mas­ti hei­kom­pi, ellei­vät ihmi­set oli­si kopioi­neet sof­taa. Jos ei voi kopioi­da sof­taa naa­pu­ril­ta, ei loc­ki­nil­la ole kau­heas­ti mer­ki­tys­tä. On aivan käsit­tä­mät­tö­män teko­py­hää sivuut­taa tämä tosiasia. 

    Mitä imeen teko­py­hää sii­nä on? Sehän on bis­ne­stra­te­gia sii­nä kuin muut­kin. Maa­il­man sivu on lisens­se­jä ja rau­taa jaet­tu ilmai­sek­si hyväk­si kat­so­tul­le osajou­kol­le (esim. opis­ke­li­joi­le). Piraat­ti­liit­to ja kump­pa­nit huu­ta­vat naa­ma punai­se­na, että pira­tis­mi lisää levy­myyn­tiä, yms. Ja Mic­ro­soft on teh­nyt täs­mäl­leen sen: antaa opis­ke­li­ja­nuh­ju­jen kopioi­da, niin voi­daan sit­ten teh­dä voit­toa muu­ta kautta.

    Vakaut­ta var­maan löy­tyy NT-puo­lel­ta, mik­sei muu­al­ta­kin, mut­ta tämä vakau­den lisä on vähäi­nen, suo­ras­taan ole­ma­ton, ver­rat­tu­na avoi­men sof­tan rää­tä­löi­tyi­hin versioihin. 

    Luvut tis­kiin! Minä väi­tän, että vakaim­mat jär­jes­tel­mät löy­ty­vät täy­sin sul­je­tuis­ta ohjel­mis­tois­ta. Eivät ne toki ole Mic­ro­sof­tin tuot­tei­ta, jot­ka eivät ole iki­nä ole olleet sul­jet­tu­ja edes Appleen verrattuna.

    Ei täs­sä rahas­tuk­ses­sa oikeas­ti ole mitään tra­deof­fia, vaan sii­nä saa­daan kal­liim­paa ja hei­kom­mal­la laa­dul­la. Kuvit­te­let, että Win­dows-loc­ki­nin vaih­toeh­to­na oli­si ollut loc­kin nykyi­seen linux­maa­il­maan, mut­ta tämä ei ole tot­ta. Vaih­toeh­to­na oli­si ollut kehi­tys, joka on vas­ta vii­me vuo­si­na oikeas­ti star­tan­nut, siis about vuo­si­kym­me­nen myö­häs­sä, ja kym­me­nes­osal­la sii­tä volyy­mis­tä, jol­la sen oli­si pitä­nyt jat­kua. Ver­kos­to­hyö­dyt ovat ole­mas­sa, ja vie­lä suu­rem­pi­na, avoi­mel­la softalla. 

    No ker­ro­han nyt sit­ten, mitä se ei-sul­jet­tu sof­ta oli­si ja miten se sit­ten mah­dol­lis­tet­tai­siin? Ja oli­si­ko sil­lä muu­ta seu­raus­ta kuin se, että kuk­ku­lan kunin­gas oli­si (nykyis­tä­kin enem­män) joku rau­ta­val­mis­ta­ja. Vai pitäi­si­kö nekin pii­ri­kaa­viot olla vapaas­sa jaos­sa? Ja miten­käs sit­ten doku­men­toin­ti, johon se sit­ten kulminoituisi?

    Kom­mu­nis­mi­kin var­maan toi­mi­si ihan hel­ve­tin hyvin, jos vain kaik­ki toi­mi­si­vat yhtei­sen hyvän mukaan, jne.

    Ja jos tuo näke­mys, että avoin sof­ta on vain parem­paa, pitäi­si paik­kan­sa, niin mitään syy­tä ei ole sii­hen, ettei­kö se sii­hen meni­si. Ja voi olla, että meneekin.

    Mah­dol­li­suus sul­kea sof­ta ja käy­dä oikeus­lai­tok­sen kans­sa nii­den kimp­puun, jot­ka yrit­tä­vät sitä ava­ta, on puh­das­ta rent-seekingiä 

    Mah­dol­li­suus “sof­tan sul­ke­mi­seen” on aina ole­mas­sa käy­tän­nös­sä. IPR lain­sää­dän­nön avul­la se ei kui­ten­kaan ole mah­dol­lis­ta kuin raja­tus­ti. Sof­tan paten­toin­ti on hei­kois­sa kan­ti­mis­sa läh­tö­koh­tai­ses­ti, ja rever­se-engi­nee­raa­mi­nen yhteen­so­pi­vuu­den saa­vut­ta­mi­sek­si on erik­seen sallittu.

    Sinä nyt olet täs­tä vaah­don­nut niin pal­jon, että voi­sit vaik­ka lyö­dä jotain fak­to­ja pöy­tään. Minä väi­tän, että IPR-lain­sää­dän­töä on käy­tet­ty, tai yri­tet­ty käyt­tää, _paljon_ enem­män Mic­ro­sof­tia vas­taan kuin mitä ko. fir­ma on käyt­tä­nyt savus­taak­seen kil­pai­li­joi­ta: ei ole ollut tarvetta.

    Art­tu­ri, Mic­ro­soft ei tar­jon­nut sitä hyö­tyä, sii­nä­hän se onkin. Hom­ma meni niin, että se teki IBM:n konei­siin sovel­tu­van käyt­tö­jär­jes­tel­män. IBM:n koneis­ta tuli stan­dar­di puh­taas­ti mono­po­li­voi­man ansios­ta, ja kun IBM:n mono­po­li mur­ret­tiin, Mic­ro­sof­tin mono­po­li säilyi. 

    Aaargh! Mic­ro­sof­til­la tai IBM:llä ei todel­la­kaan ollut mitään _monopolia_ ei edes sel­lais­ta mark­ki­na-ase­maa, joka Mic­ro­sof­til­la myö­hem­min ja IBM:llä aiem­min oli. Tosia­sias­sa kysei­nen mark­ki­na (“hen­ki­lö­koh­tai­set tie­to­ko­neet”) oli­vat vas­ta syn­ty­mäs­sä, ja siel­lä oli kyl­lä hem­me­tis­ti kil­pai­lua, Com­mo­do­re, Apple nyt esi­mer­kik­si. Ei voi­da puhua “mono­po­lis­ta” mark­ki­noil­la, joi­ta ei nyky­mit­ta­kaa­vas­sa ollut olemassakaan.

    Ver­kos­to­hyö­tyä ei tar­vit­se “uhra­ta” yhtään mihin­kään. Se, että Mic­ro­sof­til­la ei oli­si ollut oikeut­ta haas­taa oikeu­teen ja tuho­ta kil­pai­li­joi­ta, ei oli­si hei­ken­tä­nyt muo­dos­tu­neen stan­dar­din ver­kos­to­hyö­ty­jä mihin­kään, vaan oli­si joh­ta­nut jär­jes­tel­män kehit­ty­mi­seen. Jos jär­jes­tel­mä oli­si avat­tu — joko vapaa­eh­toi­ses­ti tai ulko­puo­lel­ta — jo 80–90-lukujen tait­tees­sa, stan­dar­di vain oli­si muo­dos­tu­nut hyvin erilaiseksi. 

    Miten­hän näi­hin “tosi­asioi­hin” suh­tau­tuu se, että tuo­hon aikaan se IBM:n/Microsoftin sys­tee­mi oli avoin kilpailulle?

    Ja otta­mat­ta IPR oikeuk­siin kan­taa täs­sä sen enem­pää viit­taan Linus Torwald­siin, kos­ka täs­sä asias­sa olen har­vi­nai­sen pal­jon samaa mieltä *):

    What’s the problem? You don’t like it, you don’t use it. It’s lite­ral­ly that simple. 

    Kari

    *) http://lkml.indiana.edu/hypermail/linux/kernel/0410.3/1101.html

  284. Ja Tie­de­mies, tois­tan kysymykseni:

    Eikö tämä asia nyt ole, ihan teki­jä­noi­keuk­sien puit­teis­sa, ja _erityisesti_ vapaan sopi­musoi­keu­den puit­teis­sa hake­mas­sa paikkansa?

    Mikä on ongel­ma? Vää­rin sammutettu?

    Kari

  285. On täy­sin yhden­te­ke­vää onko mic­ro­sof­tin PC-mono­po­li “oikeas­ti” mono­po­li vai ei. 90-luvun PC-käyt­tä­jät oli­vat loc­ki­nis­sa Mic­ro­sof­tin kans­sa, kos­ka kukaan ei kotiin­sa osta­nut mitään sof­taa, vaan kopioi­vat ne naa­pu­reil­ta, joil­la oli Mic­ro­sof­tin käyt­tis. Se, että yri­tät joten­kin sumut­taa tämän ole­mat­to­mak­si vetoa­mal­la sii­hen, että joku 15 pro­sent­tia tie­to­ko­neis­ta käyt­ti jotain muu­ta käyt­tö­jär­jes­tel­mää, ei ole argu­ment­ti. Loc­kin oli ihan todel­li­nen ilmiö, ja se on vie­lä­kin ole­mas­sa, ja sen näkee sii­tä, että joka toi­nen hal­lin­toa­pi­na pom­mit­taa työn­te­ki­jöi­tä .docx-tie­dos­toil­la.

    En pidä Apples­ta sen enem­pää, ne ovat saman­lai­sia ros­vo­ja, mut­ta nii­den tuot­teet ovat sen­tään vähän laa­duk­kaam­pia. Nii­den on pak­ko olla, kos­ka mark­ki­nao­suus on pie­nem­pi. Loc­kin näkyy kyl­lä siel­lä­kin, ei sel­lai­sia hin­to­ja kukaan ter­ve ihmi­nen muu­ten maksaisi.

    Voim­me toki nimit­tää ilmiö­tä jok­si­kin muuk­si kuin mono­po­lik­si. Tämä on kui­ten­kin tur­haa, jos et edes suos­tu luke­maan sitä kes­keis­tä argu­ment­tia, jon­ka esi­tin. Tavaan sen nyt vie­lä ker­ran sii­nä toi­vos­sa, että ehkä luet sen kun kir­joi­tan sen uudestaan:

    Se, että jokin ran­kan ver­kos­to­vai­ku­tuk­sen tuo­te — ote­taan täs­sä käyt­tö­jär­jes­tel­mä — kei­no­te­koi­ses­ti lain­sää­dän­nöl­lä pans­sa­roi­daan sel­lai­sek­si, ettei ver­kos­to­vai­ku­tuk­sen hyö­ty­jä pää­se vuo­ta­maan ulko­puo­lel­le (kiel­tä­mäl­lä rever­se-engi­nee­ring, kiel­tä­mäl­lä yhteen­so­pi­van kil­pai­le­van tuot­teen tule­mi­nen mark­ki­noil­le jne.) hei­ken­tää tuot­teen mark­ki­noi­jan kan­nus­ti­mia kehit­tää tuot­tees­taan parem­pi. Täs­tä hei­ken­ty­nees­tä kan­nus­ti­mes­ta ei voi sälyt­tää tip­paa­kaan vas­tuu­ta kulut­ta­jal­le. Kulut­ta­ja tekee ratio­naa­li­sen pää­tök­sen niil­lä reu­naeh­doil­la, jot­ka hänen päätk­sel­lään on, ja sii­nä ympä­ris­tös­sä. Tämä ei ole olen­nais­ta mark­ki­na­me­ka­nis­mis­sa. Kom­mu­nis­ti­sis­sa mais­sa­kin ihmi­set sai­vat yleen­sä vali­ta mis­sä kau­pas­sa jonot­ti­vat makkaraansa.

    Ja kyl­lä, tämä lain­sää­dän­nön tuo­ma pans­sa­roin­ti todel­la­kin on kaup­pa­komp­pa­nioi­hin tms. “kings charter”-järjestelmiin ver­rat­ta­va meka­nis­mi, kos­ka se kiel­tää ja estää mui­ta pää­se­mäs­tä samoil­le mark­ki­noil­le. Olen­nais­ta samas­sa mark­ki­nas­sa ei ole se, että se on “tie­to­ko­ne”, vaan itsea­sias­sa ihan kaikki,
    mitä sil­lä tie­to­ko­neel­la tehdään.

    Käyt­tö­jär­jes­tel­mää valit­taes­sa vai­kut­taa pää­tök­seen se, kuin­ka pal­jon ja kuin­ka hel­pos­ti han­kit­ta­vaa sof­taa sil­le on. So. kulut­ta­ja tekee pää­tök­sen sil­lä perus­teel­la, mitä joku muu kuin käyt­tö­jär­jes­tel­män teki­jä on tuot­ta­nut. Tämä hyö­ty ei tule käyt­tö­jär­jes­tel­män teki­jäl­tä, joten se, että käyt­tö­jär­jes­tel­män teki­jä voi rahas­taa täs­tä kulut­ta­jan yli­jää­mäs­tä pen­nin­kään ver­taa, ei ole miten­kään mark­ki­na­me­ka­nis­min mukais­ta. Sel­lai­nen meka­nis­mi on kyl­lä luo­tu, mut­ta se on luo­tu kei­no­te­koi­ses­ti, pait­si kiel­tä­mäl­lä kopioin­ti, myös koo­din väki­si­na­vaa­mi­nen. 90-luvul­la tilan­ne oli se, että jos kulut­ta­ja meni kaup­paan osta­maan tie­to­ko­neen, sii­nä oli Mic­ro­sof­tin käyt­tö­jär­jes­tel­mä, eikä kukaan muu­ta halun­nut, kos­ka naa­pu­ril­la­kin oli se, ja sof­ta kopioi­tiin naa­pu­ril­ta, pois­lu­kien joku pari ohjel­maa, jot­ka ostet­tiin kir­ja­kau­pas­ta paket­ti­na tms.

    Tämä aiheut­taa mas­sii­vi­sia hyvin­voin­ti­tap­pioi­ta, ei niin­kään sik­si, että rahaa ote­taan kulut­ta­jil­ta — sii­nä ei ole mitään pahaa, kos­ka kulut­ta­jat mak­sa­vat vapaa­eh­toi­ses­ti — vaan sik­si, että mark­ki­na­me­ka­nis­mi ei vain yksin­ker­tai­ses­ti toi­mi, siis aitoa kil­pai­lua tms. ei vain yksin­ker­tai­ses­ti ole. Ei ole ketään, joka voi­si kil­pail­la sii­tä mark­ki­nas­ta — siis koko sii­tä sof­tas­ta, joka alus­tal­le on ole­mas­sa, ja jos­ta mer­kit­tä­vän osan on teh­nyt joku muu kuin sen käyt­tö­jär­jes­tel­män teki­jät. Se, että IPR-jant­te­rit eivät tätä argu­ment­tia ymmär­rä tai hyväk­sy, on minus­ta käsittämätöntä.

  286. Vie­lä edel­li­seen sen ver­ran, että argu­ment­ti­ni ei koh­dis­tu niin, että “win­ner-take-all”- luon­ne itses­sään oli­si joten­kin paha tai huo­no asia. Se, että täl­lai­nen luon­ne jol­la­kin tuot­teel­la on, on tosia­sia, jota vas­taan ei ole mitään syy­tä argu­men­toi­da. VHS vs. Beta­max jne. ovat esi­merk­ke­jä tilan­teis­ta, jois­sa stan­dar­dit kil­pai­le­vat ja joku niis­tä voit­taa, muut väis­ty­vät. VHS-nau­hu­rei­ta sai kui­ten­kin pian tuo­da mark­ki­noil­le useam­pi­kin eri val­mis­ta­ja. Pis­to­rasian muo­to on toi­nen esi­merk­ki standardista.

    IPR-jant­te­roin­ti on yhtä­pi­tä­vää sil­le, että pis­to­rasian val­mis­ta­jal­la oli­si val­tion myön­tä­mä mono­po­li, ja kaik­kien mark­ki­noil­le tule­vien säh­kö­lait­tei­den val­mis­ta­jien pitäi­si “lisens­soi­da” adap­te­ri pis­to­rasian valmistajalta.

  287. Tie­de­mies:

    On täy­sin yhden­te­ke­vää onko mic­ro­sof­tin PC-mono­po­li “oikeas­ti” mono­po­li vai ei. 90-luvun PC-käyt­tä­jät oli­vat loc­ki­nis­sa Mic­ro­sof­tin kans­sa, kos­ka kukaan ei kotiin­sa osta­nut mitään sof­taa, vaan kopioi­vat ne naa­pu­reil­ta, joil­la oli Mic­ro­sof­tin käyt­tis. Se, että yri­tät joten­kin sumut­taa tämän ole­mat­to­mak­si vetoa­mal­la sii­hen, että joku 15 pro­sent­tia tie­to­ko­neis­ta käyt­ti jotain muu­ta käyt­tö­jär­jes­tel­mää, ei ole argumentti. 

    No ker­ro sit­ten, mikä oli­si riit­tä­vä argu­ment­ti. Ilmei­ses­ti sel­lai­set sei­kat eivät käy, kuten:
    — Mic­ro­sof­til­la ei _koskaan_ ole ollut yksi­noi­keut­ta dos-käyttöjärjestelmiin
    PC rau­ta on ollut avoin­ta kenel­le tahan­sa teh­dä sil­le ohjel­mis­to­ja, myös käyttöjärjestelmiä
    — Kil­pai­le­via käyt­tö­jär­jes­tel­miä ja lait­teis­to­ja on _aina_ ollut valit­ta­vis­sa, sekä PC rau­dal­le että muille
    — lain­sää­dän­nös­sä, mis­sään muus­sa­kaan (aina­kaan tie­tääk­se­ni) sään­te­lys­sä tai stan­dar­deis­sa ei olla kos­kaan vaa­dit­tu yhteen­so­pi­vuut­ta Mic­ro­sof­tin ohjelmistoihin
    — Mic­ro­soft teki itse­kin _kaiken aikaa_ ohjel­mis­to­ja myös kil­pai­le­val­le alus­tal­le (Apple)

    Ker­ro nyt hyvä ihmi­nen, että miten asia sit­ten riit­täi­si perus­te­le­maan sen, että mono­po­lia ei ole tosia­sias­sa ollut?

    Minä kat­soin mää­rit­te­lyä Wikipediasta:

    Mono­po­li on talous­tie­tees­sä tilan­ne, jos­sa mark­ki­noil­la on vain yksi tie­tyn pal­ve­lun tai tuot­teen tarjoaja 

    Ei päde

    mono­po­lil­le omi­nais­ta on siten kil­pai­lun puut­tu­mi­nen ja usein täs­tä joh­tu­va epä­luon­nol­li­sen kor­kea hintataso 

    Ei päde

    sekä täy­del­li­seen kil­pai­luun ver­rat­tu­na lii­an vähäi­nen tuo­tan­non määrä. 

    Ei päde

    Useim­mi­ten voit­toa mak­si­moi­des­saan mono­po­liy­ri­tys rajoit­taa tuo­tan­to­aan mark­ki­na­hin­nan nostamiseksi. 

    Ei päde

    Ja vie­lä:

    Mono­po­li mää­ri­tel­lään useim­mi­ten mark­ki­noi­den kaut­ta: esi­mer­kik­si tie­tyn maan mark­ki­noil­la jol­la­kin myy­jäl­lä on mono­po­li, jos myy­jä on maan ainoa myy­jä, tai kylä­kau­pal­la voi olla kylän kau­pan mono­po­li, mut­ta ei koko kun­nan kau­pan mono­po­lia. Toi­saal­ta jol­la­kin yri­tyk­sel­lä saat­taa olla mono­po­li tie­tyn hyö­dyk­keen tuot­ta­mi­ses­sa, mut­ta jos tar­jol­la on lähei­siä subs­ti­tuut­te­ja, yri­tyk­sel­lä ei ole vält­tä­mät­tä monopolivoimaa. 

    Onko Nin­ten­don peli­kon­so­li riit­tä­vän lähei­nen substituutti?


    Ker­ro nyt vie­lä, miten sinä sit­ten mää­rit­te­let mono­po­lin, ja mis­sä koh­taa minä yri­tän sumuttaa?

    Voi­daan tie­ten­kin sanoa, että Mic­ro­sof­tin ase­ma on ollut lii­an vah­va. Sitä se oli minus­ta­kin vie­lä 90-luvun kul­tai­si­na vuo­si­na, mut­ta se on aivan eri asia, kuin väit­tää sil­lä olleen mono­po­li. Vie­lä kau­em­pa­na täs­tä on se alku­pe­räi­nen väi­te, että se vah­va mark­ki­na-ase­ma oli­si joten­kin “ilmai­sek­si” Mic­ro­sof­til­le annet­tu tai IBM:ltä “perit­ty”.

    On tie­ten­kin lukui­sia syi­tä, mik­si Mic­ro­soft ase­man­sa sai, minul­le tuli­si mie­leen aina­kin seuraavat:
    — Mic­ro­sof­til­la oli parem­pi bis­nes-stra­te­gia kuin kilpailijoilla
    — Mic­ro­soft veik­ka­si “oike­aa hevos­ta” (Intell) rautavalinnoissaan
    — Kil­pai­li­jat sös­si­vät bis­nek­sen­sä (Apple, Com­mo­do­re, IBM) tai kes­kit­tyi­vät mui­hin asioi­hin (IBM, Sun, Nintendo…)
    — Mic­ro­soft toi­mi avoi­mem­min kuin kil­pai­li­jan­sa (laa­jem­pi tuki eri val­mis­ta­jien raudalle)

    Se, että jokin ran­kan ver­kos­to­vai­ku­tuk­sen tuo­te – ote­taan täs­sä käyt­tö­jär­jes­tel­mä – kei­no­te­koi­ses­ti lain­sää­dän­nöl­lä pans­sa­roi­daan sel­lai­sek­si, ettei ver­kos­to­vai­ku­tuk­sen hyö­ty­jä pää­se vuo­ta­maan ulko­puo­lel­le (kiel­tä­mäl­lä rever­se-engi­nee­ring, kiel­tä­mäl­lä yhteen­so­pi­van kil­pai­le­van tuot­teen tule­mi­nen mark­ki­noil­le jne.) hei­ken­tää tuot­teen mark­ki­noi­jan kan­nus­ti­mia kehit­tää tuot­tees­taan parempi. 

    Täs­tä minä en ole eri miel­tä. Se, mis­tä olen eri miel­tä on väi­te sii­tä, että Mic­ro­sof­tin tapauk­ses­sa kyse oli­si täs­tä. Mic­ro­sof­til­la oli alun alku­jaan kil­pai­lua, sil­lä oli kil­pai­li­joi­ta myös 90-luvun aika­na, jol­loin se oli vah­vim­mil­laan ja sil­lä on kil­pai­lua tänä päi­vä­nä­kin, jol­loin se on väis­ty­mäs­sä. Mic­ro­soft olen­nai­ses­ti saa­vut­ti ase­man­sa vapail­la mark­ki­noil­la ja nyt se on menet­tä­mäs­sä (tai sit­ten ei) ase­maan­sa vapail­la markkinoilla.

    Mikä ihme on se lain­sää­dän­tö, jol­la Mic­ro­sof­tin käyt­tö­jär­jes­tel­mä “pans­sa­roi­tiin” pakol­li­sek­si käyt­tö­jär­jes­tel­mäk­si? News­flash: lain­sää­dän­nöl­lä pikem­min­kin pakoi­tet­tiin Mic­ro­sof­tia avaa­maan nii­tä raja­pin­to­jaan, kun nii­den kat­sot­tiin ole­van lii­kaa kiin­ni. Kat­so, esim.
    http://en.wikipedia.org/wiki/European_Union_Microsoft_competition_case

    Minä olen kyl­lä­kin sitä miel­tä, että tuo­kin puut­tu­mi­nen on sinän­sä lähes tur­haa, kos­ka kil­pai­lu hoi­taa hom­man. Mut­ta se nyt aina­kin on sel­vää, että tuo puhuu vah­vas­ti sitä _vastaan_ että lain­sää­tä­jä ja sen yllä­pi­tä­jä “pans­sa­roi­si­vat” ja “pakot­tai­si­vat” ihmi­set pakol­la käyt­tä­mään Mic­ro­sof­tin tuot­tei­ta. Pikem­min­kin päinvastoin.

    Tämä aiheut­taa mas­sii­vi­sia hyvin­voin­ti­tap­pioi­ta, ei niin­kään sik­si, että rahaa ote­taan kulut­ta­jil­ta – sii­nä ei ole mitään pahaa, kos­ka kulut­ta­jat mak­sa­vat vapaa­eh­toi­ses­ti – vaan sik­si, että mark­ki­na­me­ka­nis­mi ei vain yksin­ker­tai­ses­ti toi­mi, siis aitoa kil­pai­lua tms. ei vain yksin­ker­tai­ses­ti ole. Ei ole ketään, joka voi­si kil­pail­la sii­tä mark­ki­nas­ta – siis koko sii­tä sof­tas­ta, joka alus­tal­le on ole­mas­sa, ja jos­ta mer­kit­tä­vän osan on teh­nyt joku muu kuin sen käyt­tö­jär­jes­tel­män teki­jät. Se, että IPR-jant­te­rit eivät tätä argu­ment­tia ymmär­rä tai hyväk­sy, on minus­ta käsittämätöntä. 

    Niin, no en minä­kään sii­tä ole eri miel­tä, että tilan­ne oli­si jol­lain tavoin “opti­maa­li­nen”. Mut­ta mikä oli­si vaih­toeh­to? Minua, Mic­ro­sof­tia tai Linus Tor­vald­sia tus­kin kiin­nos­tai­si kir­joi­tel­la ohjel­mis­to­ja, jos emme sai­si päät­tää sen käy­tös­tä aina­kin jol­lain tasolla.

    Mikä siis sinun tar­joa­ma­si vaih­toeh­to on?

    Kari

  288. No kuvi­tel­laan, että jot­kut häi­käi­le­mät­tö­mät rois­tot oli­si­vat onnis­tu­neet tuo­mit­se­maan Mic­ro­sof­tin “mono­po­lis­ta” ja pakot­ta­maan koo­din täy­sin avoi­mek­si vuon­na 199x. Pian mark­ki­noil­la oli­si ollut puo­len tusi­naa kil­pai­le­vaa “yhteen­so­pi­vaa” tuo­tet­ta, ja useam­pia ei-kau­pal­li­sia “yhteen­so­pi­via” ver­sioi­ta pääl­le. Pait­si, että ne eivät aina­kaan pidem­män pääl­le oli­si olleet yhteen­so­pi­via. Pelit ja ohjel­mat oli­si­vat kaa­tuil­leet vaih­toeh­toi­sis­sa käyt­tö­jär­jes­tel­mis­sä kuin mil­le ne oli tar­kal­leen teh­ty, käyt­tö­jär­jes­tel­mien seu­raa­vat ver­siot oli­si­vat eron­neet toi­sis­taan vie­lä enem­män. Yhdet peli­ta­lot ja mm. selai­mien tai kir­joi­tus­oh­jel­mien val­mis­ta­jat oli­si­vat suo­si­neet yhtä kau­pal­lis­ta ver­sio­ta toi­set tois­ta. Muu­ta­man vuo­den pääs­tä fir­ma A oli­si tapel­lut kom­mu­ni­kaa­tion yhteen­so­pi­vuu­den kans­sa kaup­pa­kump­pa­nin­sa fir­ma B:n kans­sa kun käyt­ti­vät niin eril­leen toi­sis­taan ajau­tu­nei­ta käyttöjärjestelmiä.
    Lopul­ta suun­taus oli­si kui­ten­kin aja­nut koh­den yhtä hal­lit­se­vaa jär­jes­tel­mää. Eikä juu­ri kukaan oli­si kai­van­nut yhtä­kään nört­tiä sot­ke­maan väliin ver­kos­toi­tu­mis­taan, vaan oli­si anel­tu jota­ku­ta otta­maan patent­ti hal­tuun­sa ja kehit­tä­mään uni­ver­saa­li käyttöjärjestelmä.

    Kyl­lä ihmi­set lopul­ta ovat toden­nä­köi­ses­ti hyö­ty­neet sii­tä, että on ollut yksi ylei­nen hal­lit­se­va käyt­tö­jär­jes­tel­mä ja sen tuo­ma yhteen­so­pi­vuus, sekä vaih­toeh­to­ne sit­ten esi­mer­kik­si Unix/Linux, ket­kä nii­den hyviä/säädettäviä puo­lia ovat tar­vin­neet. Applea unohtamatta.

    Eli “mono­po­li” (mitä se ei siis tie­ten­kään ole ollut) on toden­nä­köi­ses­ti sääs­tä­nyt rahaa, ja on hyvä, ettei­vät ver­kos­toi­tu­mi­sen lopul­ta aika ole­mat­to­mis­ta hyö­dyis­tä hai­ha­tel­leet pääs­seet kehi­tys­työ­tä ban­diit­ti­mai­ses­ti tär­ve­le­mään kym­me­nel­le eri polul­le, joi­den kui­ten­kin oli­si pitä­nyt pala­ta koh­den yhden­ty­mis­tä, kos­ka ihmi­set oli­si­vat vaa­ti­neet, että hei­dän käyt­tö­jär­jes­tel­mäl­lään pitää pys­tyä pelaa­maan kaik­kia pele­jä ja käyt­tä­mään kaik­kia ohjel­mia. Hel­pos­ti ja tur­hia säätämättä.

  289. Minä käy­tän nimi­tys­tä “mono­po­li”, mut­ta kuten sanoin, voit­te käyt­tää jotain muu­ta nimi­tys­tä. Olen­nais­ta sii­nä on se, että meil­lä oli 90-luvul­la mas­sii­vi­nen mää­rä sof­taa, johon pää­si käsik­si, jos käyt­ti tiet­tyä tuo­tet­ta, ja jos käyt­ti jotain muu­ta, niin sii­hen ei pääs­syt käsiksi.

    Az:n argu­ment­ti ja reto­riik­ka on kum­mal­lis­ta. Oli­ko King Char­te­rien ja mui­den kau­pan estei­den pur­ka­mi­nen muka “rois­to­jen” hom­maa? Se, että yhteen­so­pi­via käyt­tö­jär­jes­tel­miä ei ollut lail­lis­ta tuo­da mark­ki­noil­le, oli este kil­pai­lul­le. Se oli sik­si myös este kai­kel­le sil­le kehi­tyk­sel­le, jota kil­pai­lu mah­dol­lis­taa. Väi­te, jon­ka mukaan ihmi­set ovat hyö­ty­neet täs­tä on täy­sin yhtä­pi­tä­vä sen väit­teen kans­sa, että englan­ti­lai­set kulut­ta­jat hyö­tyi­vät Itä-Intian kaup­pa­komp­pa­nian yksi­noi­keu­des­ta, kun ei ollut kil­pai­le­via teen ja maus­tei­den maahantuojia. 

    Kuvit­te­let­te minun kan­nat­ta­van jotain yhtiöi­den pilk­ko­mis­ta pakol­la ja tuo­mioil­la. Minä en argu­men­toi­nut mitään sel­lais­ta, ainoas­taan sen puo­les­ta, että lain­sää­dän­tö ei oli­si kiel­tä­nyt käyt­tö­jär­jes­tel­män reve­re­se-engi­nee­raus­ta ja kil­pai­le­van yhteen­so­pi­van tuot­teen tuo­mis­ta markkinoille. 

    Kes­keis­tä täs­sä ei ole se, onko jol­la­kin “mono­po­li”, minus­ta voi­daan sanoa, että mic­ro­sof­til­la oli, ja on osin edel­leen­kin mono­po­li käyt­tö­jär­jes­tel­miin, joi­den puit­teis­sa ihmi­set pelaa­vat PC:llä pele­jä, jos koh­ta inter­net on muut­ta­nut tätä pal­jon­kin. Tämä joh­tuu ver­kos­to­vai­ku­tuk­ses­ta. Tämän kiis­tä­mi­nen ja väit­tä­mi­nen, että ver­kos­to­vai­ku­tus on Mic­ro­sof­tin ansio­ta ja että sil­le “kuu­luu” oikeus rahas­taa täl­lä ver­kos­to­vai­ku­tuk­sel­la, on jär­je­tön­tä. En rehel­li­ses­ti­sa­noen kyke­ne ymmär­tä­mään, miten joku voi olla eri mieltä.

    Tämä on myös täy­sin ekvi­va­lent­ti sen kans­sa, mitä Osmo on sano­nut kaa­voi­tuk­ses­ta: Jos kaa­voi­tus äkkiä nos­taa jon­kun pel­lon arvon sata­ker­tai­sek­si, mik­si tämä arvon­nousu koko­nai­suu­des­saan kuu­lui­si pel­lon omistajalle? 

    Minul­la ei ole tar­jo­ta vaih­toeh­dok­si mitään sen kum­mem­paa. Jos aja­tel­laan kan­nus­tin­vai­ku­tus­ta, voi­daan ohjel­ma­koo­di rin­nas­taa teks­tiin. Jos joku toi­mit­taa binää­rit, sen takai­sin­mal­lin­ta­mi­nen ei tuo­ta alku­pe­räis­tä teks­tiä, vaan jota­kin toi­min­nal­li­ses­ti saman­lais­ta. Tätä ei mie­les­tä­ni teki­jä­noi­keu­den tuli­si mis­sään nimes­sä kat­taa. (Ei sil­lä, hen­ki­lö­koh­tai­ses­ti olen sitä miel­tä, ettei sen tuli­si kat­taa alku­pe­räis­tä­kään, mut­ta en ala argu­men­toi­maan tämän puolesta) 

    Ajat­te­le asi­aa näin päin: Mic­ro­sof­tin teki­jä­noi­keus ei voi kat­taa ex post sitä, että käyt­tö­jär­jes­tel­mäl­lä voi pela­ta Doo­mia. Väi­te, jon­ka mukaan täl­lai­nen yksi­noi­keus pitää taa­ta a prio­ri on täy­sin äly­tön. Se on jotain saman­lais­ta kuin että lapion myy­jäl­le taa­taan oikeus mää­rä­tä min­kä­lai­sia ojia lapiol­la saa kaivaa.

  290. Minä käy­tän nimi­tys­tä “mono­po­li”, mut­ta kuten sanoin, voit­te käyt­tää jotain muu­ta nimi­tys­tä. Olen­nais­ta sii­nä on se, että meil­lä oli 90-luvul­la mas­sii­vi­nen mää­rä sof­taa, johon pää­si käsik­si, jos käyt­ti tiet­tyä tuo­tet­ta, ja jos käyt­ti jotain muu­ta, niin sii­hen ei pääs­syt käsiksi. 

    No voi kyy­nel. Minä­pä ker­ron uuti­sen: jos käyt­tää sof­taa X vaik­ka­pa folio­hat­tu­jen suun­nit­te­luun, niin on aivan mah­dol­lis­ta — jopa toden­nä­köis­tä — että nii­tä suun­ni­tel­mia ei sit­ten saa auki folio­hat­tusof­tal­la Y, puhu­mat­ta­kaan hat­tiwat­ti­sof­tas­ta Z. Olet “lukit­tu­na” sii­hen sof­taan X. Mitä sit­ten? Ihan oma valinta.

    Et kai sinä ala sii­tä­kään vaah­toa­maan, jos tyh­mät ihmi­set osta­vat Waa­san näk­ki­lei­pää, vaik­ka ruot­sa­lai­nen kil­pai­li­ja oli­si pal­jon parempi?

    Jos sinun mie­les­tä­si Mic­ro­sof­tin tuot­teet ovat p***oja, et tyk­kää nii­den sul­je­tuis­ta raja­pin­nois­ta, kar­sas­tat lisens­si­po­li­tiik­kaa tai uskon­to­si sat­tuu kiel­tä­mään M:llä alka­vien fir­mo­jen tuot­tei­den käyt­tä­mi­sen, niin älä sit­ten käy­tä nii­tä. Mut­ta ihan tur­ha men­nä muil­le vaah­toa­maan, että ne eivät sai­si ostaa kysei­sen pul­jun tuot­tei­ta ja “oot­teks­te ihan dor­kia hei, eihän nää ver­kos­to­hyö­dyt oo yhtään Mic­ro­sof­tin ansio­ta”. Jos Paa­vo Perus­käyt­tä­jä kat­soo halua­van­sa nii­tä sof­tia käyt­tää, ja niis­tä vie­lä mak­saa, niin oma­pa on asian­sa. Ja jos joku fir­ma sit­ten tekeen niil­le Paa­voil­le sof­tia joi­ta se sil­le myy mil­joo­nit­tain, niin sii­nä­hän tekee. Ja jos se fir­ma sit­ten saa sitä kaut­ta mää­rää­vän mark­ki­na-ase­man jos­sain tuo­te­seg­men­tis­sä, niin sii­nä­hän saa.

    Kuvit­te­let­te minun kan­nat­ta­van jotain yhtiöi­den pilk­ko­mis­ta pakol­la ja tuo­mioil­la. Minä en argu­men­toi­nut mitään sel­lais­ta, ainoas­taan sen puo­les­ta, että lain­sää­dän­tö ei oli­si kiel­tä­nyt käyt­tö­jär­jes­tel­män reve­re­se-engi­nee­raus­ta ja kil­pai­le­van yhteen­so­pi­van tuot­teen tuo­mis­ta markkinoille. 

    Minä­kin var­maan vaa­ti­sin sel­lais­ta. “Ongel­ma” vain on sii­nä, että mikään lain­sää­dän­tö ei sel­lais­ta rever­se-engi­nee­raus­ta kiel­lä. Itsea­sias­sa sel­lai­nen rever­se-engi­nee­raa­mi­nen on IPR-lain­sää­dän­nös­sä ERIKSEEN SALLITTU *).

    Ja tämä ei ole edes mitään teo­reet­tis­ta höpi­nää. Minä olen käyn­nis­tel­lyt DOS-ohjel­mia FreeDOS:lla, por­tan­nut Win/DOS ohjel­mia Linuxiin (Tur­bo­pasca­lil­la kir­joi­te­tut ohjel­mat esi­mer­kik­si kään­ty­vät, rever­se-engi­nee­ra­tul­la, Free­pasca­lil­la), käyt­tä­nyt Mic­ro­sof­tin FAT- ja NTFS- levy­jär­jes­tel­miä Linuxis­ta, aja­nut Win­dows-sof­taa Winel­lä, jaka­nut moraa­li­ses­ti arve­lut­ta­vaa mate­ri­aa­lia Win­dows-jako­jen avul­la (Sam­ba), aja­nut Win­dows-aju­rei­ta Linuxis­sa, kon­ver­toi­nut Word-doku­ment­te­ja Latexiin yms.

    On yli­pää­tään vain hyvin vähän Mic­ro­sof­tin tek­no­lo­gioi­ta, joi­ta ei oltai­si jol­lain tasol­la rever­se-engi­nee­rat­tu Linuxiin.

    Asial­li­ses­ti ottaen en kyl­lä­kään ole eri miel­tä sii­tä, että nuo esil­le tuo­ma­si epä­koh­dat eivät jos­sain mää­rin vai­vai­si IPR-lain­sää­dän­töä. Kai­ken lisäk­si sitä sää­dän­töä ollaan jat­ku­vas­ti vie­mäs­sä _entistä enemmän_ kil­pai­lua rajoit­ta­vaan ja suu­ry­ri­tys­ten (mediayh­tiöt ja Mic­ro­soft mui­den muka­na) voit­to­jen mak­si­moin­tia ja nii­den ase­maa pön­kit­tä­vään suun­taan. Eri­tyi­ses­ti Vih­reät, nuo hyö­dyl­li­set idioo­tit, ovat kun­nos­tau­tu­neet taval­lis­ten ihmis­ten pää­hän­pot­ki­mi­seen ja suu­ryh­tiöi­den etu­jen aja­mi­seen täh­tää­vän lain­sää­dän­nön luo­mi­seen. Mut­ta ei se aivan vie­lä ihan noin dor­ka ole, mitä annat ymmärtää.

    Kari

    *) tätä kai oltiin kyl­lä­kin muuttamassa?

  291. Jos kaa­voi­tus äkkiä nos­taa jon­kun pel­lon arvon sata­ker­tai­sek­si, mik­si tämä arvon­nousu koko­nai­suu­des­saan kuu­lui­si pel­lon omistajalle? 

    Kos­ka pel­to on hänen omai­suut­taan. Yksi­tyi­sen omai­suu­den suo­ja on yhteis­kun­nal­le pal­jon arvok­kaam­pi peri­aa­te, kuin satun­nai­set mil­joo­nat, joi­ta täl­lai­sis­ta kau­pois­ta voi­tai­siin lail­li­sel­ta omis­ta­jal­ta varastaa.

  292. Lisäk­si sot­ket edel­leen poliit­ti­sen mono­po­lin ja talou­del­li­sen “mono­po­lin”, ja yri­tät rin­nas­taa ne suo­raan, vaik­ka se ei tie­ten­kään ole miten­kään perusteltua.

  293. Kari Kos­ki­nen antaa edel­lä ymmär­tää, että talous kehit­tyy kai­kil­le edul­li­seen suun­taan, jos nou­da­te­taan vapaa­ta sopi­musoi­keut­ta. Täs­tä asias­ta ihmi­sil­lä on pal­jon väärinkäsityksiä.

    Ensin­nä­kin, ei kukaan voi kiel­tää ihmi­siä teke­mäs­tä sopi­muk­sia. Sii­hen val­lit­see täy­si vapaus jopa kom­mu­nis­mis­sa ja pap­pis­val­tiois­sa. Yhteis­kun­ta kui­ten­kin päät­tää oman etun­sa perus­teel­la, mil­lai­sil­le sopi­muk­sil­le se halu­aa antaa val­tio­val­lan suo­jan, niin että sopi­muk­sen rik­ko­ja voi­daan aset­taa tilil­le rik­ko­muk­ses­taan. Muut sopi­muk­set jää­vät osa­puol­ten yksi­tyi­sen välien­sel­vit­te­lyn varaan, jota välien­sel­vit­te­lyä yhteis­kun­ta tosin rajoit­taa kiel­tä­mäl­lä esi­mer­kik­si väki­val­lal­la kiristyksen. 

    Mafia­tyyp­pi­nen suo­je­luso­pi­mus kuu­luu nii­hin, joi­ta val­tio­val­ta ei suo­je­le, vaik­ka kum­pi­kin osa­puo­li oli­si teh­nyt sel­lai­sen vapaa­eh­toi­ses­ti. Kuvioon kuu­luu, että samal­la sovi­taan myös sopi­muk­sen salas­sa pitä­mi­ses­tä. Kaik­ki ”mark­ki­na­ta­lou­del­li­set­kaan” sopi­muk­set eivät siis kuu­lu suo­jel­ta­vien joukkoon.

    Toi­sek­si on huo­mat­ta­va, että lake­ja sää­tä­vät val­tio­val­lat, jot­ka pyr­ki­vät paran­ta­maan yri­tys­ten­sä kil­pai­lu­ky­kyä. Niin­pä lii­ke­sa­lai­suuk­sia, mm. myy­tä­vien tuot­tei­den laa­tu­ja, hin­to­ja ja kaup­paeh­to­ja kos­ke­vat sopi­muk­set, myös pank­kien lii­ke­sa­lai­suu­det, ovat täs­tä syys­tä val­tio­val­to­jen eri­tyi­ses­sä suo­je­luk­ses­sa. Ei teki­jä­noi­keuk­sia eikä patent­ti­la­ke­ja­kaan ole sää­det­ty tur­vaa­maan tai­tei­li­joi­den ja kek­si­jöi­den lei­pää vaan ne ovat kan­san­ta­louk­sien kei­no paran­taa yri­tys­ten­sä kil­pai­lu­ky­kyä ja myös luo­da vero­tet­ta­vaa tuloa. Siis myös sel­lai­sia sopi­muk­sia val­tio­val­lat suo­je­le­vat, jot­ka sel­väs­ti rajoit­ta­vat mark­ki­noi­den vapautta. 

    Kaik­kien yhtei­sen glo­baa­lin talou­den kan­nal­ta val­tio­val­lat toi­mi­vat vähän niin kuin kil­pai­le­vat mafia­ryh­mät toi­mi­vat val­tioi­den sisäl­lä. Koko­nai­suu­den kan­nal­ta tulos on huono.

    Seu­raa­vien vuo­sien tär­keim­pä­nä tavoit­tee­na onkin saat­taa kan­sain­vä­li­nen kau­pan­käyn­ti lähem­mäk­si aitoa mark­ki­na­ta­lout­ta eli sitä, että tuo­tan­to raken­tuu suo­raan kulut­ta­jien ohjaa­ma­na eikä yri­tys­ten eikä val­tio­val­to­jen väli­sen kil­pai­lun ohjaa­ma­na. Ensim­mäi­nen tavoi­te on se, että val­tio­val­lat luo­pu­vat mark­ki­na­sa­lai­suuk­sil­le, mm. pank­ki­sa­lai­suuk­sil­le ja nii­tä kos­ke­vil­le sopi­muk­sil­le anta­mas­taan suojasta.

  294. Mat­ti H: Sä oot ymmär­tä­ny sopi­mus­va­pau­den nyt vähän vää­rin. Se ei tar­koi­ta sitä, että mitä tahan­sa saa sopia, mut­ta mis­tään sopi­muk­ses­ta ei tart­te pitää kiinni.

    Sopi­mus­va­paus tar­kot­taa sitä, että voi teh­dä sopi­muk­sia joi­den rik­ko­mi­ses­ta on sovi­tut seuraukset.

  295. Sopi­mus­va­paus tar­kot­taa sitä, että voi teh­dä sopi­muk­sia joi­den rik­ko­mi­ses­ta on sovi­tut seuraukset.”

    Sopi­mus­va­paus on suh­teel­li­nen käsite.
    Men­pä vaik­ka jon­kun teleo­pe­rat­to­rin pal­veu­tis­kil­le ja esi­tä, että teet sopi­muk­sen , mut­ta sinun omil­la ehdoilla.
    Luu­len, että sinut talu­te­taan ulos var­ti­jan toimesta.
    Ja kun men­te kil­pai­li­jal­le niin sop­pa­ri on lähes saman­lai­nen ja koh­ta­lo­si on taas jou­tua kadulle.
    Vas­ta kun kau­luk­ses­sa Nokia tai Sie­mens niin sit­ten voit saa­da yksi­löl­li­sen sopimuksen.

    Myyn­ti ja han­kin­ta ovat sii­tä mie­len­kiin­toi­sia asioi­ta, että kum­pi­kin aiheut­taa kulu­ja ja tehok­kain kei­no alen­taa nii­tä on stan­dar­doi­da myyn­ti-ja ostoeh­dot eikä niis­tä poi­ke­ta kuin poikkeustapauksissa.

    Toi­nen on ala­koh­tai­nen käy­tän­tö, jokai­sel­le alal­le on kehit­ty­nyt oma sopi­mus­käy­tän­tön­sä ja yri­tys­ten etu­jär­jes­töt ovat sopi­neet mal­lit, joi­den mukaan toimitaan.

    Toki jokai­nen voi teh­dä oman­sa mut­ta sel­lai­sel­le ei lähe­te­tä edes tarjouspyyntöä

    Yrit­tä­jät edus­ta­vat n 7 % työ­voi­mas­ta ja jos näi­den välil­lä­kään ei ole aitoa täy­del­lis­tä sopi­mus­va­paut­ta niin miten sit­ten yri­tys­ten ja 3 mil­joo­nan työn­te­ki­jän välillä .

    Kir­joi­tus­pöy­dän taka­na voi teo­re­ti­soi­da ja luo­da pil­vi­lin­no­ja vaik­ka kuin­ka pal­jon mut­ta käy­tän­tö on se min­kä mukaan todel­li­ses­sa maa­il­mas­sa eletään

  296. Sopi­mus­va­paus tar­kot­taa sitä, että voi teh­dä sopi­muk­sia joi­den rik­ko­mi­ses­ta on sovi­tut seuraukset.”

    Ei tämä­kään ole niin sel­vää. Sop­pa­ris­sa voi lukea mitä vain , mut­ta jos käy­tän­tö työ­maal­la onkin tois­ta niin sil­loin rii­ta rat­kais­taan tuon val­lin­neen käy­tän­nön mukaan, ei sopimuksen.
    Täs­sä on omat näyt­tö­on­gel­man­sa mut­ta sen ver­ran useas­ti asia rat­kais­taan tuon vakiin­tu­neen käy­tänn­sön mukan , että ei se poik­keus ole

  297. Lii­an vanha:

    Sopi­mus­va­paus on suh­teel­li­nen käsite.
    Men­pä vaik­ka jon­kun teleo­pe­rat­to­rin pal­veu­tis­kil­le ja esi­tä, että teet sopi­muk­sen , mut­ta sinun omil­la ehdoilla.
    Luu­len, että sinut talu­te­taan ulos var­ti­jan toimesta.
    Ja kun men­te kil­pai­li­jal­le niin sop­pa­ri on lähes saman­lai­nen ja koh­ta­lo­si on taas jou­tua kadulle.
    Vas­ta kun kau­luk­ses­sa Nokia tai Sie­mens niin sit­ten voit saa­da yksi­löl­li­sen sopimuksen.

    Sul­la­kin on tämä sopi­mus­va­pau­den käsi­te vähän hakuses­sa. Se ei tar­koi­ta sitä, että kuka tahan­sa saa sopia mitä tahan­sa yksipuolisesti.

    Jos jos­sa­kin asias­sa on sopi­mus­va­paus se tar­koit­taa, että täy­si­val­tai­set yksi­löt saa­vat kes­ke­nään sopia mitä lys­tää­vät ja voi­vat sopia myös sopi­muk­sen rik­ko­mi­sen seurauksista.

    Eli sii­nä ei oo mitään sopi­mus­va­pau­den vas­tais­ta, että joku taho ei halua teh­dä sinun kans­sa sel­lais­ta sopi­mus­ta min­kä vain sinä haluai­sit teh­dä. (esim. vaik­ka että teleo­pe­raat­to­ri antai­si sinul­le ilmai­set puhelut.)

    Sopi­mus­va­paus ei oo suh­tee­li­nen käsi­te sii­nä mie­les­sä, että se joko on tai ei oo.

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.