Tuloerojen oikeutus ja siunauksellisuus

Ilmeis­es­ti tätä kysymys­tä tulo­eroista kan­nat­taa käsitel­lä vähän tarkem­min kuin muu­ta­man riv­in vas­tauk­ses­sa HS-raadille.

On intu­iti­ivis­es­ti päivän selvää, että kansan­tu­lon ollessa kiin­teä, se tuot­taa sitä enem­män hyv­in­voin­tia mitä tasaisem­min se jakau­tuu. Kuvitelkaa että rikas ja köy­hä löytävät molem­mat kadul­ta viidenkympin setelin. Lie­nee aika selvä, että tämä tuot­taa köy­hälle enem­män iloa kuin rikkaalle.

Miten tulon­jaon tasaisu­us vaikut­taa itse kansan­tu­lon kart­tumiseen on mon­imutkaisem­pi kysymys. Kan­nat­ta­nee jät­tää pois tarkastelus­ta maat, joiden talousjär­jestelmä poikkeaa täysin markki­na­t­aloud­es­ta. Empi­iris­es­ti näyt­tää siltä, että tasaisen tulon­jaon maat ovat viimeisen sadan vuo­den aikana men­estyneet parem­min kuin voimakkaiden tulo­ero­jen maat, mut­ta kausali­teet­ti on tässä vähän seka­va.  Liian tasainen tulon­jako ei var­maankaan tuo­ta mitään, mut­ta yksikään markki­na­t­alous­maa ei ole kokeil­lut sel­l­aista. Tasaisim­man tulon­jaon maat löy­tyvät Pohjo­is­maista, eivätkä nämä nyt niin huonos­ti ole menestyneet.

Olen­naista on, mis­tä tulo­erot johtu­vat. Jos ne johtu­vat siitä, että ahk­er­at tien­aa­vat enem­män kuin laiskat, tulo­erot ovat pait­si moraalis­es­ti perustel­tu­ja var­maankin hyödyl­lisiä myös talouden kehi­tyk­sen kannal­ta. Suurin osa tulo­eroista ei kuitenkaan johdu ahkeru­useroista. Kukaan ei voi olla tuhat ker­taa ahk­er­ampi kuin toinen.

Suurim­mat tulo­erot johtu­vat talouden epäter­veistä piirteistä, yleen­sä eri­lais­es­ta rent seekingistä.

Suomes­sa rahamarkki­noiden vapau­tu­mi­nen avasi lyhy­taikaisen mah­dol­lisu­u­den peli­in, jos­sa saat­toi käyt­tää hyväk­si markki­noiden epätäy­del­lisyyt­tä ja eri­laista sisäpi­ir­i­ti­etoa. Tuol­loin moni äkkirikas­tunut teki miljoo­nia. En pysty näkemään täl­laises­sa rikas­tu­mises­sa mitään hyvää.  Sama tois­tui paljon räikeäm­min Venäjän siir­tyessä ”kap­i­tal­is­mi­in” niin, että jotkut alun perin aivan tyhjä­taskut jotenkin vain haali­vat itselleen mil­jar­di­en omaisuudet.

Yhteiskun­ta voi vaikut­taa pelisään­nöil­lään siihen, kuin­ka täy­del­lis­es­ti henkilön jostain syys­tä suurem­pi mar­gin­aa­li­nen tuot­tavu­us koituu vain hänen hyväk­seen ja kuin­ka paljon se hyödyt­tää kaikkia muitakin. Tulo­ero­jen kasvu on suurelta osin (siltä osin kuin se ei ole rent seekingiä) peräisin siitä, että näitä pelisään­töjä on liu’utettu kohti raaem­paa mar­gin­aaliseen tuot­tavu­u­teen perus­tu­vaa hinnoittelua.

Ote­taan­pa esimerk­ki vaikka­pa kir­jal­lisu­ud­es­ta. Oli oikein hyvä asia, että J. K. Rowl­ing kir­joit­ti Pot­ter-sar­jan ja oli oikein palki­ta hän­tä siitä ruhti­naal­lis­es­ti, mut­ta kymme­nen miljoon­aa euroa olisi var­maankin riit­tänyt. Ennen kus­tan­ta­mot tasasi­vat tulo­ja kir­jail­i­joiden välil­lä, mut­ta nyky­isin parhait­en myyvät kir­jail­i­jat osaa­vat neu­votel­la itselleen sopimuk­set niin, että hei­dän men­estyk­ses­tään ei muille juuri mitään heru. Minä en pidä tätä kehi­tys­tä onnellisena.

Kir­jail­i­joiden ja muusikko­jen tuloi­hin vaikute­taan vah­vasti yhteiskun­nal­lisil­la pelisään­nöil­lä, eri­tyis­es­ti tek­i­jänoikeuk­sien vahvu­udel­la ja niiden pitkäkestoisu­us. Tulo­ero­ja kas­vat­taa muun muas­sa tek­i­jänoikeuk­sien venyt­tämi­nen vuosikym­meniksi tek­i­jän kuole­man jäl­keenkin. Mil­lä per­il­lis­ten tulo­ja perustellaan?

Tulon­jako muut­tuisi paljon, jos patent­ti­lain­säädän­töä muutet­taisi­in, eikä kukaan voi sanoa, minkälainen patent­ti­lain­säädän­tö olisi paras.

Suurimpia omaisuuk­sia ei ole tehty työtä tekemäl­lä vaan omis­ta­mal­la. En esimerkik­si näe mitään hyvää siinä, että maao­maisu­us on Suomes­sa suo­jat­tu vahvem­min kuin ilmeis­es­ti yhdessäkään muus­sa teol­lisu­us­maas­sa, minkä seu­rauk­se­na kaupunkien kasvun syn­nyt­tämä ansioton arvon­nousu pitää yllä ylel­lis­es­ti elävää maan­omis­ta­jien lois­lu­okkaa. Vaikka­pa Sveitsin lain­säädän­tö on minus­ta tässä parem­min ter­veen markki­na­t­alouden mukainen (kaavoitushyödys­tä 90 pros­ent­tia yhteiskunnalle)

Yri­tys­ten kan­nat­taa kil­pail­la parhaista johta­jista vähän samas­ta syys­tä kuin for­mu­latal­lien kan­nat­taa mak­saa paljon siitä, että saa­vat hyviä kul­jet­ta­jia. Tämä pysyi ennen jotenkin kohtu­udessa, mut­ta amerikkalais­ten eläkesäätiöi­den val­lat­tua osake­markki­nat Suomes­sa niin kuin muual­lakin Euroopas­sa, amerikkalainen yri­tyskult­tuuri jär­jet­töminä johta­ja­sopimuksi­neen rantau­tui myös Euroop­paan. Tätä on valitet­tu kaikkial­la Euroopas­sa, kos­ka täl­lainen meno ei euroop­palaisu­u­teen oikein istu.

Bill Gatesin imperi­u­mi on tuot­tanut hyviä ohjelmis­to­ja joista on var­maankin ollut yhteen­las­ket­tuna niin paljon hyö­tyä, että hän on taval­laan mil­jardinsa ansain­nut. Tai sit­ten ei ole. Bill Gates ei olisi voin­ut ansai­ta ohjelmil­laan sent­tiäkään, ellei ihmiskun­ta olisi sitä ennen keksinyt rautaa, sähköä, puoli­jo­htei­ta, tietokonei­ta ja niin edelleen. Ihmiskun­nan yhteinen teknologi­nen kehi­tys tuot­taa aika ajoin sel­l­aisia avain­paikko­ja, jois­sa pystyy rahas­ta­maan teknolo­gian tuot­ta­man hyö­dyn yhteen pis­teeseen. On hyvin sat­tuman­varaista, kuka pääsee istu­maan juuri siihen paikkaan. Ilman Gate­sia me emme käyt­täisi tieto­jenkäsit­te­lyyn Tekoa, vaan ihan yhtä hyvät ohjelmis­tot – ellei parem­mat – olisi kehitet­ty muualla.

Olemme yhä enem­män menos­sa kohden ”voit­ta­ja vie kaiken” maail­maa. Säätelemät­tömänä sel­l­ainen johtaisi räikeään eri­ar­voisu­u­teen, joka ei ole enää edes kan­nus­ta­va. Kun vain koural­lisel­la ihmisiä on mah­dol­lisu­us men­estyä kun­nol­la ja muille jää pelkkiä muru­sia, niiden muiden ei oikeas­t­aan kan­na­ta tehdä enää mitään.

Nokian johta­jat ovat minus­ta suuret tuloon­sa ansain­neet jos ketkä. Voidaan kuitenkin kysyä, oliko edes Nokial­ta järkevää kan­nus­taa johta­ji­aan niin run­saskä­tis­es­ti. Se ei piiskan­nut heitä yhä huikeampi­in suorituk­si­in, vaan on saanut avain­henkilön toisen­sa jäl­keen vetäy­tymään työelämästä, kos­ka ovat jo ansain­neet tarpeeksi.

Ja lopuk­si:

Olete­taan, että teille tar­jot­taisi­in tämän maal­lisen vael­luk­sen jäl­keen toinen elämä eikä tässä kaik­ki: saisitte itse määrätä, mil­laiset pelisään­nöt tulon­jaon osalta maail­mas­sa val­lit­si­si­vat, mut­ta ette tietäisi, mikä tulisi tei­dän osanne ole­maan? Eikö ennen tätä arvon­taa kan­nat­taisi suosia aika tasaista tulonjakoa?

318 vastausta artikkeliin “Tuloerojen oikeutus ja siunauksellisuus”

  1. Tuo lop­puka­neet­ti tuo mieleen, että Osmo on kuul­lut John Rawl­sista. Tietämät­tömyy­den ver­ho tosi­aan suosii melko tasaista tulonjakoa.

  2. “…saisitte itse määrätä, mil­laiset pelisään­nöt tulon­jaon osalta maail­mas­sa val­lit­si­si­vat, mut­ta ette tietäisi, mikä tulisi tei­dän osanne ole­maan? Eikö ennen tätä arvon­taa kan­nat­taisi suosia aika tasaista tulonjakoa?”

    Juuri tämä aja­tusleik­ki vahvisti sen kan­nan mihin olin jo intu­iti­ivis­es­ti tul­lut: tulon­jaon alapäässä melko tasainen tulon­jako olisi ehdot­tomasti toivo­mus­listal­lani, mut­ta se, saa­vatko ylimpään pros­ent­ti­in kuu­lu­vat viisi vai kymme­nen ker­taa medi­aa­nia enem­män ei ole kauhean relevanttia.

  3. Osmo:

    “Empi­iris­es­ti näyt­tää siltä, että tasaisen tulon­jaon maat ovat viimeisen sadan vuo­den aikana men­estyneet parem­min kuin voimakkaiden tulo­ero­jen maat, mut­ta kausali­teet­ti on tässä vähän sekava”

    Otap­pa tarkastelu­un mukaan pääo­makeskit­tymät ja tarkastele niitä mai­ta, mis­sä on syn­tynyt his­to­ri­as­sa pääo­makeskit­tymiä ja miten ne vaikut­ta­vat ko maan kehitykseen. 

    Minä väitän, että nimeno­maan yksi­ty­isille ker­tyneet pääo­makeskit­tymät syn­nyt­tävät hyv­in­voin­tia ympärilleen monin eri muodoin.

    Tämän päivän tulo­ero­jen tarkastelu on vähän turhanaikaista.

  4. niin ja lisäk­si tämän voi Suomes­sakin tode­ta aika yksinker­tais­es­ti miet­timäl­lä mitä on tapah­tunut Nokia-vetoisil­la paikkakunnilla.

    Voisi kai väit­tää, että ilman Noki­aa, sen luo­mia tulo­ero­ja ja pääo­mia, pk-seudun kehi­tys olisi ihan jotain muu­ta kuin toteu­tunut kehi­tys on ollut.

    Ilman Nokian tuo­maa var­al­lisu­ut­ta Helsin­ki ei möisi tont­te­ja nyky­isil­lä hin­noil­la. Pääo­mat tule­vat monin eri tavoin hyödyt­tämään yhteisöä.

  5. Osmo, lop­un kysymyk­seesi sanois­in, että en mielel­läni syn­ty­isi ainakaan Suomea kapeam­man tulon­jaon maa­han — ja Suomes­sakin voitaisi­in var­maan suht. riskit­tömästi vielä antaa suurimpi­en tulo­jen kas­vaa nykyis­es­tä, ennen kuin yhteiskun­ta muut­tuisi min­un näkökul­mas­tani epähoukut­tel­e­vak­si paikak­si syn­tyä. Pidän suurem­pana ongel­mana pien­i­t­u­lois­t­en selviy­tymis­vaikeuk­sia kuin tulo­haitarin lev­eyt­tä sinän­sä. (Edel­lis­es­tä postauk­ses­tasi sain sen käsi­tyk­sen, että mielestäsi Suomes­sa on liian suuret tulo­erot, kos­ka raadin kysymys kos­ki nimeno­maan Suomea.)

    Sen sijaan, jos voisin päät­tää syn­tyä maa­han, jos­sa kaik­ki ihmiset saa­vat yhtä hyvät henkiset mah­dol­lisu­udet toteut­taa pyrkimyk­siään, val­in­ta olisi selvä. Yksilön tulot, samoin kuin moni muu asia, ovat seu­raus­ta hänen mah­dol­lisuuk­sis­taan yhdis­tet­tynä siihen, mitä hän tavoit­telee. Jos kaikil­la on samat mah­dol­lisu­udet (teo­reet­ti­nen tilanne), ei ole ongel­ma että lop­putu­lok­set eroa­vat yksilöi­den kohdal­la toi­sis­taan, kos­ka ihmisil­lä on eri­laisia tavoit­tei­ta. Ihmi­nen­hän voi aivan hyvin tietois­es­ti vali­ta elää pien­i­t­u­loise­na, vaik­ka pysty­isi halutes­saan han­kki­maan suuretkin tulot.

    Yhteiskun­ta, jos­sa ihmisen tulot eivät riipu hänen omista toiveis­taan ja pyrkimyk­sistään, kuu­lostaa minus­ta ikävältä paikalta. Samoin pidän aika huimana yliyksinker­tais­tuk­se­na olet­ta­maa, jon­ka mukaan suuret tulot oli­si­vat jokaisen ihmisen suurin yksit­täi­nen tavoite elämässä, niiden saavut­ta­mi­nen takaisi onnel­lisu­u­den, ja pien­i­t­u­loisek­si jäämi­nen merk­it­sisi epäon­nis­tu­mista ja onnet­to­muut­ta. Raha on kuitenkin vain rahaa: ihmis­ten välisi­in sopimuk­si­in perus­tu­va, kehnon­puoleinen arvon mit­tari. Paljon vähem­män kuin koko elämä. Voin sanoa näin, kos­ka asun suh­teel­lisen tas­a­puolis­ten mah­dol­lisuuk­sien pohjo­is­maas­sa (mut­ta voisi­vat ne olla vielä paljon tas­a­puolisem­piakin). Sudani­laisen köy­hälistön edus­ta­jana olisin var­masti asi­as­ta eri mieltä.

  6. Tietämät­tömyy­den ver­ho ei suosi tasaista tulon­jakoa. Rawlsin argu­ment­ti on virhep­äätelmä, kos­ka sen kon­tek­sti on staat­ti­nen ja pysähtynyt. Se kysyy, jos syn­ty­isit huomen­na, mil­laista halu­aisit poli­ti­ikan ole­van, jot­ta sin­ul­la olisi hyvät lähtöko­h­dat. Mut­ta ihmisiä syn­tyy myös 20 vuo­den päästä ja 50 vuo­den. Se, mikä voisi olla keskimääräis­es­ti paras­ta maail­man ihmisille huomen­na, ei vält­tämät­tä joh­da kokon­aisu­u­den etu­un mil­lään pidem­mäl­lä aikavälil­lä. Tämän takia Rawlsin argu­ment­ti on hyvin heikko. Pidin siitä itsekin aiem­min, mut­ta olen tul­lut näkemään asian hyvin toisin sittemmin.

    Mitä tulee Osmon kir­joituk­seen, Osmo ei tun­nu ymmärtävän yhteyt­tä suurten voit­to­jen, riskien ottamisen kan­nat­tavu­u­den ja investoin­tien rohkaisemisen välil­lä. Osmon yhteiskun­nas­sa insen­ti­iv­it sijoit­taa suuria sum­mia moni­in mie­lenki­in­toisi­in ja mah­dol­lis­es­ti yhteiskun­taa suurelti hyödyt­tävi­in han­kkeisi­in häviäi­sivät. Jos investoin­ti epäon­nis­tuu eikä tulekaan uut­ta lääket­tä tai tärkeää teknolo­giaa, niin menetät sijoit­ta­maasi rahaa. Jos taasen ris­ki-investoin­ti onnis­tuukin (vähem­mistö tapauk­sista), niin Osmo verot­taa suures­ta voitos­ta ison osan pois. Tulok­se­na suures­ta osas­ta poten­ti­aal­ista investoin­tia tärkeisi­in kohteisi­in tulee kokon­aisuute­na tap­pi­ol­lista. Häviäjänä on koko ihmiskun­ta menetet­ty­jen inno­vaa­tioiden takia.

  7. yritin googlet­taa ‚mut­ten löytänyt:

    mikä on vero­pros­ent­ti kilpailijamaissa(eu-maat) seu­raavis­sa asioissa?

    -var­al­lisu­usvero
    ‑yri­tyk­sen VOITOSTA* mak­sama vero
    ‑yhteisövero yo.
    ‑osinkovero*
    ‑perintövero(ml.yritykset ja maataloudet)
    ‑tulovero ansioista
    ‑kiin­teistövero
    ‑maa ja met­sä­talous­maan vero
    ‑kirkol­lisvero
    ‑mui­ta pakol­lisia veroja
    ‑mui­ta verolu­on­teisia maksuja?

    *huom. yri­tys on jo mak­sanut palkat ja kaik­ki muut mak­sut eli mikä on se puh­taas­ta voitos­ta voudille mak­set­ta­va vero%

  8. Osmo:

    Suurimpia omaisuuk­sia ei ole tehty työtä tekemäl­lä vaan omistamalla.

    Hesarin net­ti­sivuil­la tänään julka­istu ani­maa­tio viimeisen 11 vuo­den suurim­mista tuloista ja veroista puhuu vähän muuta.

    TOP20:ssä on 7 Nokian palkka­jo­hta­jaa ja 6 ensim­mäisen pol­ven tyhjästä aloit­tanut­ta yrit­täjää (Lesonen/JOT, Sundholm/Marioff, Mandatum/Wahlroos, Lillbacka/Lillbackan konepa­ja, Parhankangas/Kyrel, Kyöstilä/Planmeca)

    Kyl­lä Suomes­sakin siis voi ahkeru­udel­la, työtä tekemäl­lä ja onnel­la rikastua.

  9. Eri­no­mainen kirjoitus! 

    Hyvä huo­mau­tus eri­tyis­es­ti Bill Gate­sista ja super­rikkauk­sien kasautu­mis­es­ta, mikä on mah­dol­lista vain yhteiskun­nan myötä­vaiku­tuk­sel­la. Yhteiskun­nas­sa kaik­ki on riip­pu­vaisia kaikesta; me tarvit­semme toisia. Super­rikkauk­sien kasautu­mista yhteen pis­teeseen ei tarvit­sekaan hyväksyä sen yhteiskun­nalle tuot­tamien hait­to­jen vuok­si, eri­tyis­es­ti kun hyödyt ovat vähin­täänkin kyseenalaiset.

    Olen taipu­vainen ajat­tele­maan, ettei Bill ja Melin­da Gatesin säätiö tee hyvän­tekeväisyyt­tä. He palaut­ta­vat yhteiskun­nalle sille kuu­lu­vaa omaisu­ut­ta, joka on ollut lainas­sa ja tuot­tanut Gate­seille sel­l­aisia etuoikeuk­sia, ettei edes juma­lik­si itsen­sä luke­neet keis­ar­it voineet niistä unek­sia. Kos­ka yhteiskun­ta on epäon­nis­tunut täl­lais­ten vau­rau­den keskit­tymien edes jonkin­laises­sa tasoit­tamises­sa, on toki parem­pi, että vau­raud­es­ta edes osa vapaae­htois­es­ti palaute­taan yhteiskunnalle.

    Super­rikkaudet ovat toki mah­dol­lisia vain ns. mit­takaa­vat­tomil­la aloil­la (vähän köm­pelö ilmaisu). Jos vaikka­pa ham­maslääkäreille mak­set­taisi­in suorite­pe­rusteista palkkaa, ei Suomen ahk­erinkaan ham­maslääkäri voisi pora­ta keskiar­vos­ta hir­muis­es­ti poikkeav­ia ansioi­ta itselleen. Idols-kil­pailun voit­ta­ja taas voi tehdä miljoo­nia, vaik­ka lop­pu­vai­heessa mukana oli usei­ta ihan yhtä hyviä laula­jia. Ham­maslääkärit lienevät keskimäärin onnel­lisem­pia ja elävät aivan eri mit­takaa­van taloudel­lises­sa tur­val­lisu­udessa, kuin idols-kilpaililjat.

  10. Osmo: “…Eikö ennen tätä arvon­taa kan­nat­taisi suosia aika tasaista tulonjakoa?”

    Teo­ri­as­sa noin, mut­ta kaik­ki tietävät miten sosial­is­min kävin. 😀 😀 😀 Hyv­in­voin­ti ei ole nol­la­summapeliä. Taloudelli­nen toimeli­aisu­us tuot­taa taloudel­lista toimeliaisuutta.

    Käytän­nössä lib­er­aali talous­poli­ti­ik­ka yhdis­tet­tynä tukeen koti­maiselle pääo­ma­lle on tuonut parhaan mah­dol­lisen tulok­sen kansakun­nalle. Ruot­si on osin hyvä esimerk­ki siitä. Kohtu­ullisen vapaa talous, joka on voimakkaasti tukenut aina ruot­salaista yksi­ty­istä pääo­maa. Suomel­la on pitkät per­in­teet sään­te­ly­taloud­es­ta, mikä näkyy elin­ta­sokuilu­na Länsi-Eurooppaan.

  11. Tulo­erot ker­to­vat pait­si siitä, mis­tä ja kuin­ka paljon palk­i­taan, myös päin­vas­tais­es­ta, mis­tä ja miten ran­gais­taan. Pien­ten tulo­ero­jen mais­sa saate­taan kan­nus­taa men­estyk­seen monel­la tapaan mut­ta myös ran­gaista enem­män kuin iso­jen tulo­ero­jen maissa. 

    Kateus kuulem­ma on suo­ma­lainen perusvi­ka, joka taas puut­tuu amerikkalaisil­ta. Suo­ma­laiset siis muka … ehkä rankai­se­vat vauras­tu­mis­es­ta, jenkit taas eivät.

    Tässä mielessä suo­ma­lainen on ilmeis­es­ti lähempänä ihmisen tasa-arvoista alku­ti­laa. Ainakin myöhäisem­mis­sä alkukan­tai­sis­sa kult­tuureis­sa tois­t­en yläpuolelle nousua yrit­tävä pilkat­ti­in ja nau­reskelti­in äkkiä samaan rivi­in muiden kanssa.

    Markki­na­t­alouden per­suprin­si­ip­pi, kaup­pa, on ihmisil­lä kai geeneis­sä toisin kuin muil­la eläimil­lä. Sen seu­raus, eri­ar­voisu­us, sen sijaan on äärim­mäisen han­kala opetel­la. Sik­sikö, muuten, kap­i­tal­is­mi on niin harv­inainen ilmiö ihmiskun­nan historiassa?

    En pidä mah­dot­toman, että pien­ten tulo­ero­jen mais­sa asuu onnel­lisem­pia ihmisiä juuri sik­si, että tasa-arvoisu­us on taval­la tai toisel­la perimässämme. 

    Mut­ta niin on tietysti myös pyrkimys eteen- ja ylöspäin, kut­su­taan sitä nyt vaik­ka amerikkalaisek­si unelmaksi. 

    ERo on siinä, että tasa-arvo on jokapäiväistä, men­estys sat­un­naista. Sik­si men­estyk­sen tavoit­telu johtaa onneen selvästi harvem­min kuin tasa-arvo.

  12. Bill Gates on saavut­tanut ase­mansa kyseenalaisil­la keinoilla:
    http://en.windows7sins.org/

    Kaik­keen hyvän maun ylit­tävään rikas­tu­miseen liit­tyy moraal­isia ongelmia. Vai kek­si­ikö joku vastaesimerkin?

  13. Osmo on var­mas­tikin kuul­lut Rawl­sista. Huvit­tavaa on tosin se, että Rawls tekee tietämät­tömyy­den ver­hos­ta täysin väärän päätelmän kuvitel­lessaan, että huonoim­man hyv­in­voin­nin mak­si­moin­ti olisi ideaali vai­h­toe­hto tietämät­tömyy­den ver­hon takaa.

    1. Mikko Särelä:_ Osmo on var­mas­tikin kuul­lut Rawlsista

      En häpeäk­seni ole koskaan lukenut Rawl­sia, mut­ta eikä hän halun­nut tutkia yhteiskun­taa kaik­ista huono-osaisim­man kannal­ta. Se vas­taa las­tenkut­su­jen peri­aatet­ta, että joku jakaa kakun ja jaka­ja ottaa oman palansa viimeisenä.

  14. Yksi kysymys aiheesta: miten suomes­sa voidaan luo­da pääo­mia tule­vaa liike­toim­intaa varten, jos henkilöko­htainen rikas­tu­mi­nen nähdään negati­ivise­na asiana.

    Pääo­maköy­hyys on mielestäni yksi suurimpia suomen kansan­talouden ongelmia. En nyt väitä, että rikas­tuneet automaat­tis­es­ti aloit­taisi­vat tääl­lä uut­ta toimintaa.

  15. Tasainen tulon­jako on kiis­tel­ty asia; Wilkin­son ja Pick­ett ovat esit­täneet aika vaku­ut­ta­van oloista todis­tu­saineis­toa sen järkevyy­den puoles­ta, mut­ta saa­neet myös rankkaa kri­ti­ikkiä ( http://en.wikipedia.org/wiki/The_Spirit_Level:_Why_More_Equal_Societies_Almost_Always_Do_Better ). Taitaa olla valitet­ta­van vaikea kenenkään, jol­la on jo oma ide­ologi­nen kan­ta lukkoon lyö­tynä, kuun­nel­la vas­takkaisia argu­ment­te­ja. The Spir­it Lev­el ‑kir­jas­sa Suo­mi on sään­nöl­lis­es­ti ver­tailuis­sa parhait­en men­estyvien joukos­sa, ja se lue­taan tasaisen tulon­jaon ansiok­si. Mut­ta kun kat­soo kir­jas­sa käytet­ty­jen tilas­to­jen vuosiluku­ja, ei voi olla miet­timät­tä miltä mah­taisi näyt­tää tilanteemme kymme­nen vuo­den kulues­sa. Sen ver­ran paljon ovat tulo­erot Suomes­sakin kas­va­neet viime vuosina.

  16. Hyvää pohd­in­taa OS:lta. Utili­teetit mak­si­moidaan tasaisel­la resurssien jaol­la. Kan­nus­timet vaa­ti­vat taas ei-tasaista resurssien jakoa. Oikeis­to­hi­h­hulei­den ollessa niskan pääl­lä jälkim­mäisen merk­i­tys­tä liioitellaan.

  17. Mon­esti tavataan sanoa, että kaikil­la on hin­tansa, ja että rahal­la saa val­taa. Val­ta­vat tulo­erot johta­vat rahan ja val­lan keskit­tymiseen ja eri­ar­voiseen yhteiskun­taan, jos­sa rikkaim­mil­la on mah­dol­lisu­us tehdä käytän­nössä mitä vain. Lop­putu­los tulisi var­maankin vas­taa­maan aika taval­la sosial­is­tisen yhteiskun­nan raken­net­ta. Eli olisi etuoikeutet­tu ylälu­ok­ka, joi­ta mitkään pelisään­nöt eivät koske, ja jot­ka pystyvät muokkaa­maan pelisään­töjä miten tahtovat.

  18. Pla­ton­ista mallia:
    Rikkain ansait­sisi enin­tään nelink­er­tais­es­ti niin paljon kuin köyhä.
    Siinä pää­si­sivät rahan­haal­i­jatkin vähän vielä pätemään.

  19. “Olete­taan, että teille tar­jot­taisi­in tämän maal­lisen vael­luk­sen jäl­keen toinen elämä eikä tässä kaik­ki: saisitte itse määrätä, mil­laiset pelisään­nöt tulon­jaon osalta maail­mas­sa val­lit­si­si­vat, mut­ta ette tietäisi, mikä tulisi tei­dän osanne ole­maan? Eikö ennen tätä arvon­taa kan­nat­taisi suosia aika tasaista tulonjakoa?”/OS

    Taas tämä Rawlsin humppapumppa.
    Nille, jot­ka kan­nat­ta­vat tasaista tulon­jakoa seu­raa­va kysymys n:s kerta.

    Mik­si, ette kan­na­ta kommunismia?
    Eikös siinä mallis­sa ole kaikkien tasaisin tulonjako?

    Kiitän etukä­teen mie­lenki­in­tois­es­ta vastausjakaumasta. 

    Kysymys: saisitte itse määrätä, mil­laiset pelisään­nöt tulon­jaon osalta maail­mas­sa vallitsisivat?
    Vas­taus: Jokaiselle tulot kyky­jen­sä mukaan. (Luul­tavasti vapaa lain­aus Preussin tunnuslauseesta)

  20. Minus­ta juuri J.K Rowl­ing on ansain­nut miljoo­nansa. Var­maankin hän on tuonut enem­män iloa maail­maan kuin kukaan muu elävä ihmi­nen. (En ole itse lukenut Har­ry Pot­tere­i­ta, mut­ta se pitäisikönkö niistä ei tässä nyt ole olen­naista). Mik­si J.K Rowlin­gin pitäisi saa­da vain 10 miljoon­aa, kun se ei nyt ole lop­pu­jen lopuk­si niin hirveän suuri raha?

    “Olete­taan, että teille tar­jot­taisi­in tämän maal­lisen vael­luk­sen jäl­keen toinen elämä eikä tässä kaik­ki: saisitte itse määrätä, mil­laiset pelisään­nöt tulon­jaon osalta maail­mas­sa val­lit­si­si­vat, mut­ta ette tietäisi, mikä tulisi tei­dän osanne ole­maan? Eikö ennen tätä arvon­taa kan­nat­taisi suosia aika tasaista tulonjakoa?”

    Ei. Toivoisin, että kaik­ki mah­dol­lisu­udet oli­si­vat ole­mas­sa. Kuten “ilmainen ” koulu­tus ja “ter­vey­den­huolto” jne. Mon­et muut asi­at oli­si­vat ääret­tömän paljon tärkeämpiä kuin joku yhteiskun­nalli­nen tulon­jako, joka on aika abstrak­ti asia. Mik­si raha on joillekin niin tärkeää? Eri­tyis­es­ti se ettei joku muu ole rikkaampi?

  21. Kun san­ot, että Bill Gates on hyö­tynyt edeltäjistään (“kulut­ta­jan yli­jäämää”), nämä edeltäjät ovat silti hyö­tyneet omista osta­jis­taan riit­tävästi myy­däk­seen tuotteensa.

    Vas­taavasti mil­jardit muut ovat hyö­tyneet Gatesin tuot­teista ylimääräistä (“kulut­ta­jan yli­jäämää”), etkä silti ole vaa­ti­mas­sa siitä ylimääräisiä mil­jarde­ja Gatesille.

    Ratkai­se­vaa on siis, että kukin saa sen, mitä muut hänelle vapaae­htois­es­ti mak­sa­vat, antaes­saan jotain, jota vapaae­htois­es­ti siitä raha­sum­mas­ta antaa.

    —-
    Lopuk­si: Ihmiset jatku­vasti tekevät val­in­to­ja, jot­ka odotusar­vois­es­ti paran­ta­vat hei­dän tilan­net­taan mut­ta pahim­mas­sa ske­naar­ios­sa huonontavat. 

    Esimerkik­si ihmiset jatku­vasti otta­vat riske­jä ter­veyten­sä kus­tan­nuk­sel­la. Jo kotoa juh­li­maan lähtem­i­nen on pikku­ru­inen ris­ki siitä, että vam­mau­tuu pian lop­puelämäk­si, samoin se, ettei jatku­vasti elä mah­dol­lisim­man ter­vein elintavoin.

    Tämä osoit­taa, että tietämät­tömyy­den ver­hon takaakaan (siis ennen arvon­taa) ihmiset eivät val­it­sisi min­i­max-yhteiskun­taa, jos­sa huonoim­man osa olisi mah­dol­lisim­man hyvä, vaan he halu­aisi­vat hyvää kaikille ja val­it­si­si­vat yhteiskun­nan, jos­sa huonoim­man osa olisi vähän huonom­pi mut­ta keskimäärin ihmis­ten ase­ma olisi selvästi parempi.

    Euroina mitat­en kuitenkin huono­jen ase­maa pain­ote­taan, kos­ka köy­hä saa lisäeu­rosta enem­män uti­ile­ja kuin rikas. Tämän voi myös mallintaa riskilisänä.

  22. OS:
    “Olete­taan, että teille tar­jot­taisi­in tämän maal­lisen vael­luk­sen jäl­keen toinen elämä eikä tässä kaik­ki: saisitte itse määrätä, mil­laiset pelisään­nöt tulon­jaon osalta maail­mas­sa val­lit­si­si­vat, mut­ta ette tietäisi, mikä tulisi tei­dän osanne ole­maan? Eikö ennen tätä arvon­taa kan­nat­taisi suosia aika tasaista tulonjakoa?”

    Tässä kysymyk­sessä on loogi­nen vika: tulon­jako olete­taan irral­lisek­si kysymyk­sek­si kaik­ista muista pelisään­nöistä, jot­ka rajan­takaises­sa maal­i­mas­sa vallitsevat.

    Itse vas­taisin kysymyk­seen niin, että määräisin tuon­puoleiseen aika isot tulo­erot, rajoit­ta­mat­ta suu­rit­u­loisimpi­en rikkaut­ta, sel­l­aisel­la vähim­mäis­tur­val­la että sil­lä juuri ja juuri tulee toimeen, ja lisäk­si mui­hin sään­töi­hin hyvän koulu­tusjär­jestelmän, joka on tar­jol­la kaikille. Ja tietysti lail­lisu­usy­hteiskun­nan (rule of law) ja toimi­van oikeusjärjestelmän.

    Koulut­tau­tu­misen jät­täisin sit­ten oma­lle vas­tu­ul­leni tuon­puoleises­sa, pyrkimät­tä takaa­maan tulota­soa vaan mah­dol­lisu­u­den koulu­tuk­seen ja työntekoon.

  23. “Olete­taan, että teille tar­jot­taisi­in tämän maal­lisen vael­luk­sen jäl­keen toinen elämä eikä tässä kaik­ki: saisitte itse määrätä, mil­laiset pelisään­nöt tulon­jaon osalta maail­mas­sa val­lit­si­si­vat, mut­ta ette tietäisi, mikä tulisi tei­dän osanne ole­maan? Eikö ennen tätä arvon­taa kan­nat­taisi suosia aika tasaista tulonjakoa?”

    Luulisi, että tuo­hon suurin osa ihmi­sistä vas­taisi, että: Sen minkä ansaitsen.
    Eli tulon­jaon pitää olla oikeu­den­mukainen. Se joka tuot­taa enem­män sosi­aalis­es­ti hyödylistä arvoa, ansait­see enem­män. Oikeu­den­mukaises­sa yhteiskun­nas­sa tulo­erot oli­si­vat pienet ja vau­raus suurta.
    Ja siihen on käytän­nön ohjen­uo­rat olleet ole­mas­sa jo 200 vuot­ta. Ansait­tua tuloa ovat kil­pailullisil­la markki­noil­la ansait­tu työ­palk­ka ja reaalipääo­man tuot­to. Enem­män tai vähem­män muu on ansait­se­ma­ton­ta: vuokrat, osin­got (fik­ti­ivi­nen pääo­ma), raha- ja rahoi­tusko­rot, monop­o­livoitot (“poli­itiset” etuoikeudet). Lyhyesti san­ot­tuna Mer­i­tokra­t­ian pitäisi olla tavoite.
    Tietenkään oikeu­den­mukaisu­us ei pelkästään taloudelli­nen arvo. Mut­ta mate­ri­al­is­mi on kuitenkin kaiken lähtöko­h­ta, eikä kyse ole miljoon­ista. Voi olla vain muu­ta­mas­ta sata­lap­pus­es­ta itse kullekin kuukaudessa. Mut­ta sekin on lib­er­taristi-fasis­teille liikaa.

  24. “Tulo­ero­ja kas­vat­taa muun muas­sa tek­i­jänoikeuk­sien venyt­tämi­nen vuosikym­meniksi tek­i­jän kuole­man jäl­keenkin. Mil­lä per­il­lis­ten tulo­ja perustellaan?”

    Suomes­sa ei kuul­la juurikaan Sibelius­ta, kos­ka sitä ei ole varaa soit­taa. Tek­i­jänoikeudet on myy­ty Yhdysvaltoihin.

    “Bill Gatesin imperi­u­mi on tuot­tanut hyviä ohjelmis­to­ja joista on var­maankin ollut yhteen­las­ket­tuna niin paljon hyö­tyä, että hän on taval­laan mil­jardinsa ansainnut.”

    Linus Tor­valdsin Lin­ux käyt­töjär­jestelmä on etevämpi, stabi­il­im, luotet­tavampi ym. Hänelle ei ole Suomes­sa myön­net­ty edes Mil­le­ni­um palkintoa.

    Nokia teki maail­man ensim­mäisen client-serv­er ympäristössä toimi­van ryh­mä­työkalun jo 1980-luvul­la, paljon ennen kuin Microsoft­il­la oli vas­taavaa softaa. 

    Nokian johto ei tien­nyt koko tuot­teen ole­mas­saolosta, vaan otti fir­malle käyt­töön kil­pail­i­jan toimis­to-ohjel­man. Aikalaiset tietävät, miten Tiimille kävi.

  25. Hyvää tek­stiä tärkeästä asi­as­ta. Pari lisäkom­ment­tia: tulot, koulu­tus ja ter­veys kor­reloi­vat vah­vasti väestö­ta­sol­la, mikä tarkoit­taa tulo­rak­en­teen polar­isoi­tu­misen myötä vah­vasti koko hyv­in­voin­nin polar­isoi­tu­mista. Huono-osaisu­us on myös osoit­tau­tunut periy­tyväk­si, ja meille on syn­tynyt kas­va­va syr­jay­tynyt kansanosa. Tästä monion­gel­maisu­u­den suos­ta ylös halu­a­va ei siihen lail­lisin keinoin kovin hel­posti pysty. Eikä kyl­lä lait­tominkaan, mut­ta ilman mui­ta vai­h­toe­hto­ja huonokin mah­dol­lisu­us on mah­dol­lisu­us. Tulok­se­na on pahoin­voin­tia ja rikol­lisu­ut­ta, mikä ei kenenkään kansalaisen onnel­lisu­ut­ta pitkäl­lä tähtäimel­lä lisää. 

    Toinen kom­ment­ti­ni käsit­telee oikeu­den­mukaisu­u­den tun­teen tarpeel­lisu­ut­ta. Fir­mat päät­tävät itse, miten raho­jaan käyt­tävät, mut­ta jos on varaa tähti­ti­eteel­lisi­in palkkioi­hin, mik­si yhteiskun­ta mak­saa samoille fir­moille eri­laisia tuoteke­hi­tys­tukia, vero­helpo­tuk­sia jne? Ei piristä toimeen­tu­lon raja­mail­la kitkut­tel­e­vaa pien­i­t­u­loista, joka omista vähistä tulois­taan vero­ja kiltisti maksaa. 

    Mikähän on se nyky­hetken yhteinen todel­lisu­us, jon­ka sekä pieni­palkkainen pätkä­työläi­nen että miljoon­alu­okan vuosi­t­u­lo­ja nos­ta­va osak­keen­o­mis­ta­ja arjen tasol­la jaka­vat? Jos ero­ja edelleen halu­taan lisätä, “yhteiskun­nas­ta” puhumi­nen tun­tuu absurdilta.

  26. Kiitos vaan nim­imerk­ki az (ja tietenkin Art­turi) kun lokalisoitte tätä teekut­suli­ik­keen sanomaa. Saa hekotel­la ihan suo­ma­laisille sarah­pa­lineille ja rushlimbaugheille. 

    Vaik­ka miten yritin lukea Osmon molem­mat tek­stit, en löytänut sieltä ehdo­tus­ta, että tulo­erot pitää poistaa. 

    Osmo taitaa olla sitä mieltä, että tulo­ero­jen ei pitäisi antaa kas­vaa. Eli kaiketi hän — niinkuin moni muukin — on sitä mieltä, että on ihan kivaa, että Siilas­maa saa rahaa aika paljon ja Sarasvuokin jonkin ver­ran — mut­ta ei ole kauhean hyvä, että jatkuisi sem­mo­nen Lip­posen aloit­ta­ma tren­di, että köy­hät köy­htyy ja rikkaat rikastuu. 

    (Osmo ei kaiketi tätä viimeistä oikein mielel­lään allekir­joi­ta, kun on ollut Lip­posen hal­li­tuk­ses­sa min­is­ter­inä ja ymmärtääk­seni arvostaa tätä aika paljon.)

    Mut­ta hei — kyl­lä se var­al­lisu­usveron pois­to taisi olla se viimeinen naula demare­it­ten arkku­un ja ei se kyl­lä ole vihreän ide­olo­giankaan mukaista — jos nyt lukee vaik­ka Osmon kri­ti­ikin yllä. 

    Ker­rop­pas nyt Osmo (kun kuitenkin tiedät) mikä oli se ruu­vi, mil­lä ne kaup­paka­mar­in­u­likat sai­vat tei­dät myön­tymään var­al­lisu­usveron pois­toon — ja sitä myötä julk­isu­uskon­trol­lista luopumiseen.

    Touko Met­ti­nen
    hyvätuloinen

    1. Min­ua ne eivät saa­neet nöyr­tymään var­al­lisu­usveron pois­toon. Yksi seli­tys tietysti oli, että jär­jestelmä vuosi kuin seu­la, kos­ka pankki­tal­letuk­set oli­vat var­al­lisu­usveron ulkop­uolel­la. Jos sin­ul­la oli sata miljoon­aa omaisu­ut­ta. sen kun menit pank­in­jo­hta­jan puheille ja lain­a­sit häneltä sata miljoon­aa ehdol­la, että se tal­lete­taan pankki­in tuhan­nesosa pros­ent­tia pienem­mäl­lä korol­la. Sen jäl­keen sin­ul­la ei ollut verotet­tavaa omaisu­ut­ta — tai siis oli velkaa yhtä paljon kuin verotet­tavaa omaisuutta.
      Pääo­mat­u­lo­jen alem­paa vero­tus­ta perustelti­in aikanaan sil­lä, että pääo­mas­ta mak­se­taan toisaal­ta omaisu­usveroa. Nyt sitä ei voi perustel­la millään.

  27. Kari: “TOP20:ssä on 7 Nokian palkka­jo­hta­jaa ja 6 ensim­mäisen pol­ven tyhjästä aloit­tanut­ta yrit­täjää (Lesonen/JOT, Sundholm/Marioff, Mandatum/Wahlroos, Lillbacka/Lillbackan konepa­ja, Parhankangas/Kyrel, Kyöstilä/Planmeca)”

    Mis­s­a­s­it Osmon tärkeän pointin: “Ihmiskun­nan yhteinen teknologi­nen kehi­tys tuot­taa aika ajoin sel­l­aisia avain­paikko­ja, jois­sa pystyy rahas­ta­maan teknolo­gian tuot­ta­man hyö­dyn yhteen pisteeseen.”

  28. On tot­ta, ettei kukaan voi olla tuhatk­er­tais­es­ti toista ahk­er­ampi. Jokin suhde ansait­semisel­la pitäisi mielesäni olla tarpei­den tyy­dyt­tämiseen. Jos ajatel­laan ansioi­ta orgas­mi­na tehdys­tä työstä, on luon­no­ton­ta, että panos­ta­mal­la enem­män ikään kuin luo­daan yhä enem­män lisää nautin­toa. Mie­lenki­in­toinen yhteys täl­lä luon­not­to­muu­den tilal­la on siihen, että tähän perus­tu­va jär­jestelmä itse asi­as­sa luon­non kannal­ta on destruk­ti­ivi­nen. Sitä se nimit­täin on, tämä jär­jestelmä mis­sä elämme, mikään ei ole oleel­lis­es­ti muut­tunut. Pro­gres­sio pitäisi ulot­taa kaik­keen ansain­taan ei ahkeru­u­den vihol­lise­na, vaan kohtu­u­ullis­ta­jana, sat­u­raa­tion peri­aat­teelle analogisena.

  29. Peruste­len vielä ker­taalleen pidem­min, mik­si Osmo on tästä aiheesta vaar­al­lis­es­ti väärässä ja mik­si kysymys on yhteiskun­nal­lis­es­ti ja inhimil­lis­es­ti hyvin merkittävä.

    On tärkeää tarkalleen ymmärtää, että se mitä Osmo ja moni muu vas­taavasti ajat­tel­e­va anti-kap­i­tal­isti ehdot­taa, tarkoit­taisi väistämät­tä suurelta osalta arvokkaan tek­nol­o­gisen ja muun tutkimuk­sel­lisen kehi­tyk­sen voimakas­ta suit­simista ja mah­dol­lisuuk­sien sulkemista.

    Tämä on myös hyvä esimerk­ki osoit­ta­maan, että kyse ei ole vain tun­teil­ev­as­ta kakun jakamis­es­ta, vaan taloudel­la on selkeitä lainalaisuuksia.

    Se, mitä ei ymmär­retä, on riskisi­joit­tamisen merk­i­tys tek­nol­o­giselle ja tutkimuk­sel­liselle kehi­tyk­selle ja näi­den kah­den välisen suh­teen luonne, jon­ka “reilum­man tulon­jaon” yhteiskun­ta tek­isi mahdottomaksi.

    Ote­taan yksinker­tais­tet­tu esimerk­ki. Tavoitel­lun tuot­teen Y tuoteke­hit­te­lyn onnis­tu­misen toden­näköisyys on karkeal­ta arvi­ol­ta 20% yhtä yri­tys­tä kohden. Yhteen yrit­tämiseen tarvit­tu pääo­ma on n. 200 miljoon­aa dol­lar­ia. Eli kyseessä on erit­täin ris­ki suuren mit­takaa­van sijoi­tus. Kuin­ka suur­ta voit­toa tulisi sijoit­ta­jan odot­taa onnis­tuneelle sijoituk­selle, jot­ta sijoi­tus olisi taloudel­lis­es­ti houkut­tel­e­va? Vas­taus on 5x200 miljoon­aa + taval­lista suurem­pi prof­it rate.

    Mik­si 200 miljoo­nan onnis­tuneesta sijoituk­ses­ta pitäisi odot­taa yli mil­jardin voit­toa? Tässä kohdin mon­elta katoaa punainen lan­ka. Ajatel­laan, että eikö sijoituk­selle riit­täisi paljon pienem­pikin voit­to, ja eikö noin kohtu­u­ton­ta voit­toa kuin yli mil­jar­di dol­lar­ia pitäisi verot­taa ankarasti. Eikö se olisi reilua?

    Mut­ta kat­so­taan vielä sijoi­tus­ta. Ote­taan mukaan epäon­nis­tuneet sijoit­ta­jat. Tosi­asi­as­sa tuot­teen kehi­tyk­seen on mennyt

    Epäon­nis­tunut 200 miljoonaa
    Onnis­tunut 200 miljoonaa
    Epäon­nis­tunut 200 miljoonaa
    Epäon­nis­tunut 200 miljoonaa
    Epäon­nis­tunut 200 miljoonaa

    (Ei toki ole näin yksinker­taista, mut­ta selkey­den joh­dos­ta oion hie­man kul­mia. Onko kyseessä esimerkik­si sijoit­ta­ja vai sijoit­ta­ja­joukko ja ovatko sijoituk­set yhdessä vai use­am­mas­sa koris­sa ei muu­ta kokonaiskuvaa.)

    On ehkä selkeämpi ajatel­la tätä viiden eril­lisen yrit­täjän sijaan yhden riskisi­joit­ta­jan näkökul­mas­ta. Yhtä onnis­tunut­ta tuoteke­hit­te­lyä kohden hän sijoit­taa mil­jar­di dol­lar­ia. Täl­löin hän odot­taa tuol­ta tuot­teelta yli mil­jardin voit­toa, jot­ta hän pääsee omilleen ja saa voit­toa, mitä hän tavoittelee.

    Ajatel­laan nyt, että olemme reilun talouden yhteiskun­nas­sa, jos­sa näin kohtu­ut­to­mia voit­to­ja verote­taan. Palataan ajat­tele­maan, että kyseessä on jälleen viisi eril­listä sijoittajaa/yhtiötä. Neljä menet­tää edelleen sijoit­ta­mansa varat. Mut­ta nyt viiden­nen “kohtu­ut­to­mia” tulo­ja verote­taan siinä määrin, että hänen tulon­sa jäävät reilusti alle miljardin.

    Mitä tästä seu­raa? Kyseiseen teknologiaan/tutkimukseen sijoit­tamis­es­ta tulee kan­nat­tam­a­ton­ta. Kokon­aisi­in tutkimuk­se­naloi­hin sijoit­tamis­es­ta voi tul­la kan­nat­tam­a­ton­ta. Varo­ja siir­retään tur­val­lisem­pi­in sijoi­tusko­hteisi­in, jois­sa riskit ja voitot ovat pienempiä.

    Nykypäivän tun­net­tu esimerk­ki tästä oli­si­vat esimerkik­si lääk­keet. Yhden uuden lääk­keen tuomi­nen markki­noille mak­saa n. 800 miljoon­aa dollaria.

    Mut­ta voimme myös kuvitel­la jotain futu­urisia mah­dol­lisuuk­sia. Perussään­tö on, että tutkimuk­sen ja teknolo­gian mon­imutkaistues­sa tarvi­tut määrära­hat (pääo­ma) kas­va­vat. Kuvitel­laan vaik­ka hoit­o­muo­to, joka aut­taisi voit­ta­maan useim­mat syövät. Tämä voisi olla vaik­ka koko ihmisen kehon toim­intaa syöpää vas­taan val­jas­ta­va koneis­to, joka käyt­täisi tässä tuke­naan eri­laisia kehon toimin­nan mittare­i­ta kehon ohjauk­seen syöpää vas­taan, gee­nilääketiedet­tä, ehkä kehon sisäl­lä oper­aa­tio­ta toimit­tavia nanobot­te­ja jne. .
    Tämä on toki hyvin futu­urista, san­o­taan 2050 vuon­na yri­tyk­sille rupeaa tule­maan horisont­ti­in näkymiä täl­lais­es­ta kaikkia tun­net­tu­ja hoit­o­muo­to­ja inte­groivas­ta ja ylit­tävästä mah­dol­lisu­ud­es­ta. Onnis­tu­mi­nen ei ole toden­näköistä. Tutkimuk­seen tarvit­ta­vat pääo­mat ovat val­tavia. Yhden yri­tyk­sen onnis­tu­misen toden­näköisyy­dek­si arvioidaan n. 8%. Yhden yri­tyk­sen hin­naksi n. 2 mil­jar­dia dollaria.
    Jos mah­dol­lisel­la onnis­tu­jal­la siin­tää horison­tis­sa korkea voit­to­jen vero­tus, niin tutkimus näyt­täy­tyy kan­nat­ta­mat­tomana ja houkut­telee vähem­män pääo­maa. Mene­tyk­senä voi olla jotain hyvin arvokasta.
    Jos verot oli­si­vat toisaal­ta alhaisem­pia, niin yri­tys voisi saa­da tukea ja onnis­tua, onnis­tunut yri­tys syn­nyt­täisi use­am­man “köy­hiä ryöstävän” mil­jardöörin, mut­ta eikö hyö­ty olisi ihmiskun­nalle aikamoinen?
    Jos eristämme vain tämän yhden esimerkin, niin eikö ole yhteiskun­nan kannal­ta hyväk­si, että verot ovat alhaisia ja tulo­erot suuria? Mut­ta eikö se ole siten toisenkin vas­taa­van esimerkin kohdalla?

    Tähän joskus ehdote­taan vas­ta-argu­men­tik­si, että rahoi­tus voisi tul­la julkisen sek­torin taholta.
    Olete­taan, että näin voisi olla tälle tuot­teelle ja vielä toiselle. Mut­ta huomioidaan sit­ten sato­ja mui­ta futu­urisia tuot­tei­ta, riske­jä sijoituk­sia, pääo­man tarvet­ta, insen­ti­ive­jä ja pian julki­nen sek­tori osoit­tau­tuukin hyvin rajal­lisek­si peluriksi.
    Julki­nen sek­tori on myös paljon huonom­pi keräämään infor­maa­tio­ta kuin mon­isyiset markki­nat tuhan­sine toimijoineen.

    Point­ti­na tässä on, että mitä alhaisem­paa on hyvin suurien (pääoma/)tulojen vero­tus, sitä suurem­pi alue tek­nol­o­gista ja tutkimuk­sel­lista kehi­tys­tä tulee kan­nat­tavu­u­den piiri­in. Mitä kovem­paa (“reilumpaa”) on vero­tus, sitä enem­män mah­dol­lista tutkimus­ta sul­je­taan pois kan­nat­ta­van alueelta.
    Täy­tyy vielä huomioi­da, että ei kan­nat­ta­van tutkimuk­sen piiristä sul­je­taan pois ehkä kaikkein kiin­nos­tavimpia mah­dol­lisia edis­tysaske­lia. Sel­l­aisia, mik­tä edel­lyt­tävät suurimpia riske­jä, suurimpia pääomia.

    Mut­ta, jot­ta yhtälö toimisi, niin myös suurimpia voit­to­ja. Sijoit­ta­jille. Mut­ta ehkä myös ihmiskun­nalle. Ehkä hyvinkin suuria.

    Vielä pain­o­tan, kos­ka tämä on koko reilu­u­den illu­u­sion ytimessä: Jos nämä voitot verote­taan, kuten anti-kap­i­tal­is­tit halu­a­vat, niin tulok­se­na on hyvin mon­ta “kakkua”, joi­ta emme ehkä pääse ollenkaan jaka­maan, tai vas­ta vuosikym­meniä myöhem­min kuin se olisi ollut mah­dol­lista. Pahim­mil­laan voidaan menet­tää syövän voit­tamisen kaltaisia mahdollisuuksia.

    Tämä on se mitä Osmokin de fac­to kan­nat­taa “reilul­la” yhteiskunnallaan.

    Tämä on talouden lainalaisu­us. Jos joku tämän kiistää, uskoo voivansa yhdis­tää reilun tulon­jaon, korkei­den voit­to­jen pro­gres­si­ivisen vero­tuk­sen ja silti yhtäläiset tutkimuk­sen insen­ti­iv­it ja tulok­set, niin Nobel-palk­in­to odottaa.

    Yleinen harha syn­tyy siitä, että todel­la rikas (ks. vaik­ka Forbes) olisi jokin raha­laaris­sa delfi­inin lail­la uiva ja rahaa ylleen heit­televä Roope Ank­ka. On hän osin sitäkin, mut­ta paljon enem­män tuos­sa var­al­lisu­udessa on kyse siitä, että moni täl­lainen ihmi­nen on resurssien allokoi­ja, joka pyrkii ennus­ta­maan ihmis­ten kysyn­tää ja löytämään siihen keino­ja vastata.

    On sik­si vielä lopuk­si tärkeää ymmärtää, että antikap­i­tal­isti ei tosi­aankaan rajoi­ta vain tar­jon­nan mah­dol­lisuuk­sia, vaan hän vie ihmisiltä vai­h­toe­hto­ja kysyn­nän­sä kohden­tamiselle, tehdessään niiden kehit­telystä mahdotonta.

    Antikap­i­tal­isti on siten kehi­tys­tä vas­tus­ta­va lud­di­it­ti, kuten on ollut Kehruu-Jen­ny­jen rikkomis­es­taan alka­en. Sitä ei mm. nano- bio- ja geen­ite­knolo­gioiden lupaamien edis­tysaskel­ten vuo­sisadal­la kan­na­ta painaa villaisella.

  30. Tässä kai­vataan määrit­te­lyä: mikä on tulon­jako? Kuu­luuko siihen koulu­tus, työn­teko ja ter­vey­den­hoito? Vai kuu­luuko siihen pelkkä rahan ja mam­mo­nan omistus?

    Jos mah­dol­lisu­udet kolmeen ensin­mainit­tuun ovat tasaiset ja tarpei­den mukaiset, voi mam­mon­aa ker­tyä yksille enem­män ja toisille vähemmän.

  31. @Juha

    osuit naulankan­taan. Juuri tuo on Suomen ongel­ma ollut historiassa.

    Toiv­ot­tavasti ei ole sitä jatkossa.

    Koko tulon­jakoa­sia nähdään kum­mallise­na kateuslasien läpi kat­sott­tuna, mut­ta jos ote­taan ne lasit pois päästä niin kyl­lä kai jokainen tajuaa että ihan kiva jos joku tar­joaa duu­nia eikä itse tarvitse ottaa edes riskiä asiasta. 

    Pääo­makeskit­tymien syn­tymi­nen on var­masti voit­top­uolis­es­ti posi­ti­ivista yhteisön kannal­ta, jos siel­lä on toimi­vat pelisään­nöt muu­toin olemassa.

  32. [quote]Suurin osa tulo­eroista ei kuitenkaan johdu ahkeru­useroista. Kukaan ei voi olla tuhat ker­taa ahk­er­ampi kuin toinen.[/quote]

    Tyh­mä ja ahk­era ei ole edes suo­ta­va, vaan vaar­alli­nen yhdistelmä 🙂

    Kyse ei olekaan ahkeru­ud­es­ta, vaan tulok­sista. Minä miel­län tulok­sel­lisu­u­den taval­laan älykkyy­den ja ahkeru­u­den tulok­si. Älykäs saa vähäisel­lä ahkeru­udel­lakin paljon aikaisek­si. Jor­ma Ollila tai Bill Gates on hyvinkin ollut tuhat ker­taa tulok­sel­lisem­pi kuin saman fir­man riv­i­työn­tek­i­jä. Var­masti ovat tehneet pitkää päivää, mut­ta älykkyys (=lah­jakku­us) on mah­dol­lis­tanut tulokset.

    Minä kavah­dan tulo- ja palkkaero­jen pienen­tämistä lähin­nä sik­si, että tässä retori­ikas­sa jor­maollilat ovat vain esimerk­ki ja kep­pi­hevo­nen tulo­ero­jen repeämis­es­tä. Oike­as­sa elämässä jor­maolliloi­ta ja saman tason ziljonääre­jä on Suomes­sa niin vähän, että edes hei­dän hengiltä verot­tamisen­sa ei tuot­taisi mitään olen­naista val­tion vero­tu­loi­hin — varsinkaan kun himovero­tus kan­nus­taisi heitä viemään osaamisen­sa ja fir­mansa ulkomaille. 

    Pelkäänkin aivan eri­tyis­es­ti sitä, että ihan taval­lisia juris­te­ja, diplo­mi-insinööre­jä, lääkäre­itä ja ekonome­ja ale­taan kurit­ta­maan jor­maolliloi­ta ja jotakin tas­apäisyy­den oletet­tua oikeu­den­mukaisu­ut­ta tekosyynä käyt­täen. SAK-SDP:n maail­mas­sa kaikkien pitäisi tien­ata keskipalkan ver­ran ja esim. 80 000 — 120 000 €/vuosi palkkat­u­loa tien­aa­va on jor­maollila, jota pitää ran­gaista etteivät tulo­erot repeä ja yhteiskun­ta hapatu.

    1. Jor­ma Ollila ei mitenkään edus­ta Suomes­sa huip­purikas­ta. Hänel­lä vain sat­tuu ole­maan suuret VEROTETTAVAT tulot. Alku­peräi­nen kysymys kos­ki huip­purikkai­ta, jot­ka eivät ole rikas­tuneet tuot­ta­mal­la jotain merkit­tävää arvoa kulut­ta­jille, kuten Jor­ma Ollila vaan osan­neet keinotel­la — yleen­sä käyt5täen hyväk­si markki­noiden epätäy­del­lisyyt­tä. Näistä tuloista ei mak­se­ta veroja. 

  33. az:n kom­ment­ti on mie­lenki­in­toinen. Jos saa pistää vähän mutkia suo­rak­si, niin suuri ker­tavoit­to­ja tarvi­taan sik­si että otet­taisi­in riske­jä vaikka­pa uuden teknolo­gian kehit­tämisek­si. Osmon mainit­se­ma voit­ta­jien valin­nan sat­tuman­varaisu­us, eli se että voitot nyt menee sille yleen­sä useista samanaikai­sista toim­i­joista joka sat­tuu ensim­mäisenä kau­pal­lis­ta­maan onnis­tuneesti, itseasi­as­sa edel­lyt­tää suurem­pia voittoja.

    Tästä ei tosin vielä seu­raa että tulo­ero­jen tulee kas­vaa, men­estyjien palk­it­semisek­si riit­tää sekin että he syr­jäyt­tävät tulon­jaos­sa vähem­män men­estyneitä. Tämä vaan edel­lyt­tää kil­pailua, eli että uudet inno­vati­iviset yri­tyk­set syr­jäyt­tävät van­ho­ja. Kil­pailu taas toisaal­ta pienen­tää voit­to­ja, eli sitä palkkio­ta minkä riskino­to­s­ta saa.

  34. Tulo­ero on suh­teelli­nen käsite. On aika taval­la henkilöko­htainen asia, kuin­ka paljon sietää sitä, että naa­puril­la tai kaver­il­la on isom­mat tulot. Jos media ei kaivelisi vuosit­taisia tuloti­las­to­ja, rikkaiden men­estys hie­man laimenisi. 

    Kaikkien suo­ma­lais­ten köy­hyys on suh­teel­lista, kuten muidenkin rikkaiden maid­en ihmis­ten. 1000 miljoon­aa ihmistä elää absolu­ut­tises­sa köy­hyy­dessä eli ei ole ruokaa ja terveyttä.

    Osmo tarkasteli tulo­ero­ja ymmärtääk­seni val­lan ja talouden rak­en­tei­den näkökul­mas­ta. Ei ole yhden­tekevää, omis­taako muu­ta­ma tyyp­pi puo­li­val­takun­taa ja kansa vain lop­ut. Tosin ymmärtääk­seni Kiina omis­taa täl­lä het­kel­lä jo melkoisen siivun maa­pal­lon markki­noista. Aikamoi­sen osan jo Afrikan maaperästäkin.

    Mut­ta rajal­lisel­la alueel­la ei voi olla raja­ton­ta toim­intaa. Elän aika nuukasti, min­un ekologi­nen jalan­jälkeni on reilusti alle kansan keskiar­von. Siitä huoli­mat­ta tarvi­taan kolme maa­pal­loa, jos kaik­ki maa­pal­l­lon ihmiset eläi­sivät kuten minä. Pelot­ta­va näköala.

    Sitäköhän AZ tarkoit­ti kun sanoi, että tarvi­taan köy­hiä, jot­ta voisi olla myös rikkaita.

  35. Juha: “…Pääo­maköy­hyys on mielestäni yksi suurimpia suomen kansan­talouden ongelmia. En nyt väitä, että rikas­tuneet automaat­tis­es­ti aloit­taisi­vat tääl­lä uut­ta toimintaa.”

    Pääo­maköy­hyyt­tä voi pitää jopa suurim­pana yhteiskun­nal­lise­na ongel­manamme. Se ker­tau­tuu mon­es­sa muus­sa paikas­sa työl­lisyy­den lisäk­si, mm. asun­top­u­las­sa pääkaupunkiseudul­la. Asun­tomarkki­noidemme pääomi­tus ei ole ter­veel­lä pohjalla.

    Van­ha nyrkkisään­tö ison talon pojista pitää paikkansa tänäkin päivänä esimerkik­si optiomiljoonien suh­teen. Sen vuok­si optioiden verot­ta­mi­nen palkkat­u­lona oli äärim­mäisen karkea virhe.

    Nyrkkisään­nön mukaan kol­mannes ison talon pojista ryyp­päsi rahansa, kol­mannes ylläpi­ti taloa ja kol­mannes kas­vat­ti siitä suur­tilan. Tuo kol­mas komannes on juuri niitä, jot­ka luo­vat vaurautemme.

  36. Näyt­täisi muuten siltä, että leg­en­daariset raharuhti­naat ovat nimeno­maan vakau­muk­sel­lis­es­ti ja kiihkeästi vas­tus­ta­neet vapaa­ta kil­pailua. Rock­e­feller oli niin vaku­ut­tunut vapaan kil­pailun tuhoavas­ta raas­tavu­ud­es­ta, että koit­ti ilmeisen hyvää tarkoit­taen kitkeä sen juuri­neen pois. Tosin hänen ratkaisun­sa oli se, että Stan­dard Oil omis­taisi _kaiken_ ja määräisi _kaikesta_. Suun­nitel­mat­aloud­es­ta ei tuol­loin kaiketi ollut vielä koke­muk­sia. Nykyään­hän niitä on.

    Carnegie pet­tyi kun yhteiskun­ta ei ymmärtänytkään hänen monop­o­liase­mansa siu­nauk­sel­lisu­ut­ta, mut­ta vetäy­tyi sit­ten eläk­keelle ryhtyen pää­toimis­es­ti lahjoit­ta­maan pois miljoonao­maisu­ut­taan siinä läh­es onnistuenkin.

    Olisi kai löy­det­tävä joku ratkaisu sille, että raha on nykyään lähin­nä odotuk­sia odotuk­sista, tai odotuk­sien odotuk­sista jne, jol­loin liian hyvä pelis­trate­gia on rahas­taa heti pois konkreet­tiset voitot (niin kauan kun joku vielä luot­taa rahaan) tarvit­taes­sa vaik­ka tap­pa­mal­la lehmä.

  37. J.K. Rowl­ing on tehnyt tuot­teen, jos­ta todel­la suuri joukko ihmisiä on tahoil­lansa arvioin­ut saa­vansa vähin­tään yhtä paljon tai enem­män mieli­hyvää kuin, mitä he oli­si­vat voineet samal­la rahal­la han­kkia muista lähteistä.

    Sen lisäk­si, että tämä pros­es­si on luonut Rowlingista todel­la rikkaan, se on tuot­tanut todel­la suuren määrän hyv­in­voin­tia. En halua kieltää, etteikö se olisi samal­la voin­ut herät­tää kateut­ta ja mieli­pa­haa siitä, että miten yksit­täisel­lä henkilöil­lä voi olla niin paljon rahaa. Nämä mielestäni kuitenkin kalpenevat moninker­tais­es­ti sen mieli­hyvän rin­nal­la mitä Rowlin­gin kir­jat ovat tuottaneet.

    Min­un ymmär­ryk­seni on, että tämä tari­na, jos­sa kulut­ta­ja itse päät­tää, että jokin tuote tai palvelu on hänen raho­jen­sa arvoinen, on sään­tö eikä poikkeus ihmisen rikas­tu­miselle. Onko kukaan yrit­tänyt tutkia tätä? Yksit­täiset esimerk­it saa­vat medi­as­sa niin suuren pain­oar­von, että rivikansalaisen on vaikea tehdä omia arvioitaan asiasta.

    En kiel­lä etteikö Rowl­ing olisi tul­lut tarpeek­si hyvin palk­i­tuk­si, vaik­ka hän olisi saanut “vain” puo­let siitä rahamäärästä, minkä hän on saanut. Mut­ta mikä on se vai­h­toe­htoinen menetelmä, joka olisi oikeu­den­mukaisem­min päät­tänyt sopi­van kor­vauk­sen Rowlin­gin tai ylipäätän­sä kenenkään työlle? Päät­täisikö ken­ties pres­i­dent­ti, päämin­is­teri, minä, Osmo vai ken­ties jokin komitea jälkikä­teen mikä on sopi­va kor­vaus kus­takin työstä? En näe, että mikään real­isti­nen palk­it­semis­menetelmä olisi sen oikeu­den­mukaisem­pi kuin se, jos­sa me kaik­ki äänestämme joka päivä omil­la ostopäätöksillämme.

    Toisaal­ta Rowl­ing on huono esimerk­ki rikas­tu­mis­es­ta, sil­lä hänen halu­un­sa kir­joit­taa kir­jansa tuskin olisi vaikut­tanut, vaik­ka vero­tusjär­jeste­ly­jen kaut­ta hänen tulon­sa oli­si­vat puolit­tuneet. Tämä ei pidä paikkaansa sil­loin, kun tutk­i­jat yrit­tävät han­kkia alka­valle yri­tyk­selleen alkupääo­maa. Tai sil­loin, kun pienyri­tys yrit­tää laa­jen­taa voimakkaasti toim­intaansa. Simo Mele­niuk­sen edel­lisessä ketjus­sa esit­tämä link­ki http://www.paulgraham.com/inequality.html
    esit­tää mielestäni hyviä huomioi­ta siitä, miten suurien tulo­jen reilu verot­ta­mi­nen vaikut­taa yri­tys­ten ja rahoit­ta­jien riskinot­to halukku­ut­teen. Minus­ta tämä vero­tuk­sen ja yrit­täjyy­den välisen yhtey­den uno­ht­a­mi­nen on paljon vahin­gol­lisem­paa kuin se, että meil­lä on kouralli­nen ökyrikkaita.

    Lop­puka­neet­ti­na halu­aisin vielä muis­tut­taa, että on hyvin vaikea tien­ata sato­ja tuhan­sia euro­ja tai miljoo­nia vuodessa ilman, että tulee samal­la suo­raan tai välil­lis­es­ti työl­listäneek­si huo­mat­ta­van joukon ihmisiä.

    1. Kim­mo O:
      Käyt­tämäl­lä sisäpi­ir­i­ti­etoa pörssikeinot­telus­sa voi tien­ata paljon työl­listämät­tä ketään. Tai omis­ta­mal­la maat­alous­maa­ta paikas­sa, jonne yhteiskun­ta rak­en­taa raideyhteyden.

  38. Tässä aiheessa lääke on yleen­sä pahempi kuin tauti.

    Mitä sit­ten jos jotkut tyyp­it, joiden lukumäärä on las­ket­tavis­sa sormil­la ja varpail­la, ansait­se­vat miljoo­nia tai kym­meniä miljoo­nia? Mitä hem­metin järkeä on lähteä nitistämään täm­möistä ilmiötä tavoil­la, jot­ka aiheut­ta­vat kokon­aisu­udessaan enem­män ongelmia kuin ratkai­se­vat niitä (pääoma­pako, veronkier­to, vero­su­un­nit­telu jne.)?

    Oikeas­t­aan ain­oa tuol­laiseen hel­posti ja vai­vat­tomasti vaikut­ta­va keino olisi tek­i­jänoikeuk­sien reilu kar­simi­nen. Yhtään Har­ry Pot­ter-kir­jaa ei jää kir­joit­ta­mat­ta sen takia, että kir­jail­i­jan lapsen lapsen lap­si jäisi ilman tekijänoikeusmaksuja.

    Osmo Soin­in­vaara
    “Käyt­tämäl­lä sisäpi­ir­i­ti­etoa pörssikeinot­telus­sa voi tien­ata paljon työl­listämät­tä ketään”

    Myös onnis­tuneel­la pankkiryöstöl­lä voi tien­ata paljon, huumei­den tukkukau­pal­la tai Win­capi­ta-hui­jauk­sel­la vielä enem­män. Mut­ta miten ihmeessä rikok­set liit­tyvät keskusteltavaan asiaan?

  39. Ensim­mäi­nen esimerkkisi on rikolli­nen j toinen esimerkkisi on kun­nan toimin­nan huo­nout­ta eikä var­masti joh­da huip­purikkau­teen. Lisäk­si kum­mas­sakin tapauk­ses­sa mak­se­taan veroja.

  40. “Minä kavah­dan tulo- ja palkkaero­jen pienen­tämistä lähin­nä sik­si, että tässä retori­ikas­sa jor­maollilat ovat vain esimerk­ki ja kep­pi­hevo­nen tulo­ero­jen repeämis­es­tä. Oike­as­sa elämässä jor­maolliloi­ta ja saman tason ziljonääre­jä on Suomes­sa niin ”

    Jor­ma Ollila on huono esimerk­ki, sil­lä hän on har­vo­ja ‚jot­ka mak­sa­vat veroa yli 35 % 1000 eniten ansait­se­van joukossa.
    Parem­pi esimerk­ki ahneud­es­ta on Björn Wahlroos, joka käyt­ti hyväk­seen suku­lais­ten ase­maa tehdessään lois­tavia kaup­po­ja val­tion kanssa.
    Lisäk­si hän saa yhteiskun­nal­la merkit­tävää toi­men­tu­lo­tukea, n 300000 euroa

  41. Osmo, kysyn tyh­män kysymyk­sen. Tarkoit­taako pankki­tal­letusten verot­ta­mi­nen niistä saatavien korko­tu­lo­jen vero­tus­ta vai sitä, että itse pääo­mas­ta verot­ta­ja nap­paisee vuosit­tain siivun niin kauan, että pääo­ma on tyh­jen­net­ty valtiolle?

    Siis että jos vaik­ka säästän nuukasti elämäl­lä itsel­leni pankki­in rahaa kaihi‑, suoniko­hju- ja ohi­tusleikkauk­si­in, voiko verot­ta­ja nap­paista ne pois?

    Sikäli pelkoon on aihet­ta, että puhutaan­han ihan asial­li­sis­sakin yhteyk­sis­sä kuvit­teel­li­sista tuloista verottamista.

    Mitä sit­ten ihmisel­lä saa olla?

    Korostan, että tulo­jen verot­tamisen hyväksyn ilomielel­lä, myös korko­tu­lo­jen. Pahek­sun suuresti per­in­töveron pois­tamis­puhei­ta — per­in­tö on saa­jalleen ilmaista tuloa (pait­si tietenkin lesken per­in­tö sil­loin, kun on elet­ty yhteistaloudessa).

    1. Anna-Liisa:
      Pankki­tilin koros­ta mak­se­taan pääo­mat­u­lon mukainen lähde­vero. Korko on siis verotet­tavaa. Pankki­lainan pääo­ma ei ollut omaisu­usveron piiris­sä, mikä teki omaisu­usveroon niin ison reiän, että sen mak­sami­nen oli käytän­nössä vapaaehtoista.

  42. Kor­jaan edel­listä puheen­vuoroani: kun mainit­sen kuvit­teel­liset tulot, en sisäl­lytä niihin pankki­til­iä, joka toki on konkreet­tis­es­ti ole­mas­sa ole­va omaisu­us. Kuvit­teelli­nen tulo on esim. asun­to­tu­lo, joka kauhis­tavasti putkahtelee medi­as­sa puheeksi.

  43. Syl­tyn ja Paa­vo Häik­iön kom­ment­tien lisäk­si voisin vielä tode­ta, että…

    - peri­aat­teesa sijoit­ta­mi­nen ohjaa ja rahoit­taa kasvua, eli pörssin johonkin lupaavaan kohteeseen (lail­lis­es­ti tai lait­tomasti) sijoit­ta­va samal­la aut­taa yri­tys­tä työl­listämään lisää työntekijöitä

    - toden­näköis­es­ti raidey­htey­den ennestään asumat­tomas­sa päässä ole­van ton­tin omis­ta­ja tullee työl­listämään rakennustyöläisiä

    - uuden raidey­htey­den toises­sa päässä rikas­tuu kaupunki­a­sun­non omis­ta­ja (kaik­ki kap­i­tal­is­tit eivät asu maaseudulla 🙂 )

    Jos halu­taan rak­en­taa jokin uusi talouden malli, jos­sa ansiot­to­mia arvon­nousu­ja, suuria tulo­ja ja/tai “työl­listämät­tömiä” tulo­ja leikataan tehokkaam­min kuin nykyisessä talousjär­jestelmässämme, niin ehkä tästä voisi tehdä kokon­ais­val­taisen esityksen.

  44. “Myös onnis­tuneel­la pankkiryöstöl­lä voi tien­ata paljon, huumei­den tukkukau­pal­la tai Win­capi­ta-hui­jauk­sel­la vielä enem­män. Mut­ta miten ihmeessä rikok­set liit­tyvät keskusteltavaan asiaan?”

    Sisäpi­ir­i­tiedos­ta vain osa on ran­gais­tavaa. Ammatik­seen sijoit­taval­la on aina enem­män teitoa kuin taval­lisel­la osakesäästäjällä

  45. Kalle
    Van­ha nyrkkisään­tö ison talon pojista pitää paikkansa tänäkin päivänä esimerkik­si optiomiljoonien suh­teen. Sen vuok­si optioiden verot­ta­mi­nen palkkat­u­lona oli äärim­mäisen karkea virhe.

    Mitä ihmettä? Optio­tu­lothan ovat täysin kiis­tat­tomasti palkkat­u­loa. Niiden verot­ta­mi­nen palkkat­u­loina on täysin oikea asia. 

    Optiomiljonäärit ovat palkkatyöläisiä, oikeasti sijoit­ta­mal­la tai fir­mansa myymäl­lä syn­tyneet miljonäärit ovat sit­ten asia erikseen.

  46. Mika Lako:

    Niille, jot­ka kan­nat­ta­vat tasaista tulon­jakoa seu­raa­va kysymys n:s kerta.
    Mik­si, ette kan­na­ta kom­mu­nis­mia? Eikös siinä mallis­sa ole kaikkien tasaisin tulonjako? 

    Kan­nat­taisi ajatel­la vähän omil­lakin aivoil­la eikä tukeu­tua n:nen ker­ran tois­tet­tui­hin ”totuuk­si­in”. Eihän se ole olen­naista, miten tulot jakau­tu­vat eikä sekään, miten omaisu­udet jakau­tu­vat vaan se, miten määräys­val­ta taloudel­lis­ten hyödykkei­den käytöstä jakau­tuu. Nomen­klatu­u­ran jäsenet eivät ehkä omis­ta­neet eivätkä tien­an­neet mei­dän tarkoit­ta­mas­samme merk­i­tyk­sessä paljoakaan, mut­ta heil­lä oli täy­delli­nen määräys­val­ta talouteen, ja sil­lä he pystyivät myös määräämään itselleen maal­lisia herkku­ja aivan riit­tämi­in. Tässä olen­naises­sa asi­as­sa kom­mu­nis­mi oli erit­täin epä­ta­sainen jär­jestelmä, ja siitä syys­tä me molem­mat sitä kavahdamme.

  47. az kir­joit­ti:

    “On ehkä selkeämpi ajatel­la tätä viiden eril­lisen yrit­täjän sijaan yhden riskisi­joit­ta­jan näkökul­mas­ta. Yhtä onnis­tunut­ta tuoteke­hit­te­lyä kohden hän sijoit­taa mil­jar­di dol­lar­ia. Täl­löin hän odot­taa tuol­ta tuot­teelta yli mil­jardin voit­toa, jot­ta hän pääsee omilleen ja saa voit­toa, mitä hän tavoittelee.

    Ajatel­laan nyt, että olemme reilun talouden yhteiskun­nas­sa, jos­sa näin kohtu­ut­to­mia voit­to­ja verote­taan. Palataan ajat­tele­maan, että kyseessä on jälleen viisi eril­listä sijoittajaa/yhtiötä. Neljä menet­tää edelleen sijoit­ta­mansa varat. Mut­ta nyt viiden­nen “kohtu­ut­to­mia” tulo­ja verote­taan siinä määrin, että hänen tulon­sa jäävät reilusti alle miljardin.

    Mitä tästä seu­raa? Kyseiseen teknologiaan/tutkimukseen sijoit­tamis­es­ta tulee kannattamatonta.”

    Ei se nyt ihan noin mene. Ajatel­laan, että on ole­mas­sa viisi riskisi­joi­tusyri­tys­tä, jot­ka kaik­ki lait­ta­vat likoon 200 miljoon­aa euroa. Järkevä sijoit­ta­ja ei lai­ta kaikkia munia yhteen kori­in, vaan sijoit­taa esim. 10 miljoon­aa euroa jokaiseen yritykseen. 

    Jos vain yksi vii­idestä yri­tyk­ses­tä onnis­tuu, sijoit­ta­ja menet­tää 40 miljoon­aa, mut­ta tekee viimeisel­lä sijoituk­sel­laan 50+ miljoo­nan voitot. Kos­ka sijoit­ta­ja voi vähen­tää vero­tuk­ses­sa 40 miljoon­aa tap­pi­oina, tuo­ta yhden yri­tyk­sen tuot­ta­maa voit­toa ei verote­ta kohtuuttomasti. 

    Jos ole­tamme, että järkevän hajasi­joit­tamisen sijaan meil­lä on viisi uhkapelaa­jaa, jot­ka investoi­vat kaik­ki rahansa yhteen yri­tyk­seen, on ihan oikein, että uhkapelis­sä voit­tanut­ta verote­taan ankarammin. 

    Lisäk­si, vaik­ka pääo­mat­u­lo­jen pro­gres­si­ivi­nen vero­tus saat­taisi estää yksilöitä (yri­tyk­set eivät mak­sa tätä veroa vain yksi­ty­ishenkilöt) kohden­ta­mas­ta säästöjään riskiyri­tyk­si­in, yri­tys­ten perus­toim­inta­logi­ik­ka pysy­isi ennallaan. 

    Esimerkik­si lääke­fir­mo­jen kan­nat­taisi yhä sat­sa­ta suuria sum­mia myös epä­var­maan mut­ta poten­ti­aalis­es­ti hyvin kan­nat­tavaan lääke­tutkimuk­seen, sil­lä tämä olisi yhä paras strate­gia yri­tyk­sen arvon kasvattamiseen.

  48. Rajan­ve­to lain­säädän­nössä on aika vaikeaa. Hom­ma menee jotenkin niin, että meil­lä on jatkumo:
    Pankkirosvous > Win­capi­ta > Sisäpi­irikaup­pa >… jne, jos­sa hom­man “rosvoamis”-luonne kokoa­jan vähe­nee. Lain­säädän­nössä vede­tään raja johonkin niin, että huumekaup­pa on laiton­ta, mut­ta tupakan ja alko­holin myymi­nen ei, sisäpi­irikaup­pa on laiton­ta, jos se tapah­tuu pörssis­sä, mut­ta ei, jos yri­tys ei ole pörssiyritys. 

    Myymäl­lä alko­ho­lia tai tupakkaa ei voi rikas­tua samaan tapaan kuin huumekau­pal­la, kos­ka huumekaup­pa on laiton­ta ja kos­ka lail­lista alko­ho­lia ja tupakkaa verote­taan ankarasti. Niil­lä voi kuitenkin rikas­tua enem­män, jos kiertää vähän lake­ja, kuin esimerkik­si myymäl­lä kahvia jne.

    Lain­säädän­tö ja sään­te­ly syn­nyt­tää joskus tilantei­ta, jois­sa on epä­selvää, onko jokin toimen­pide lailli­nen vai ei. On melko tyyp­il­listä, että iso osa kansalai­sista kokee, että täl­lais­ten epä­selvien lainko­h­tien hyö­dyn­tämi­nen rikas­tu­miseen on “väärin”. Vähän niinkuin verkkopelis­ervereille voi saa­da pelikiel­lon, jos löytää “ilmi­selvän” bug­in, ja hyö­dyn­tää sitä. 

    Toisaal­ta taas ei voi­da lähteä siitä, että kaik­ki mikä ei ole erik­seen sal­lit­tua, on “rikol­lista”, vaik­ka tämä tun­tuu esimerkik­si Suomes­sa ole­van jotenkin yleinen ajattelutapa.

  49. Sylt­ty:

    Myös onnis­tuneel­la pankkiryöstöl­lä voi tien­ata paljon, huumei­den tukkukau­pal­la tai Win­capi­ta-hui­jauk­sel­la vielä enem­män. Mut­ta miten ihmeessä rikok­set liit­tyvät keskusteltavaan asiaan? 

    Kun keskustel­laan siitä, mil­laisia lain­muu­tok­sia ken­ties tarvit­taisi­in joidenkin ongelmien vähen­tämisek­si, ole­mas­sa ole­vi­in lakei­hin ja niiden mukaisi­in rikok­si­in vetoami­nen on kat­e­go­ri­avirhe. Esimerkkiesi val­os­sa voitaisi­in käy­dä keskustelua vaikka­pa siitä, mik­si huumei­den tukkukaup­pa tai Win­capi­ta-bisnes on rikol­lista ja onko nyky­taloudessa ehkä joitakin vas­taa­van­laisia hait­to­ja aiheut­tavia toim­into­ja, jot­ka eivät ole lais­sa kiellettyjä.

    Muuten olen samaa mieltä siitä, mitä sanoit tek­i­jänoikeuk­sien karsimisesta.

  50. Ahkeru­u­den lisäk­si ansioi­hin vaikut­taa se kuin­ka hyvin tekee, ja se kuin­ka suurel­la riskillä.

    Muis­taak­seni noin 2400 vuot­ta sit­ten kseno­fon ajat­teli, että ‘omis­ta­jan huolen­pito on paras vau­rau­den tae’. Ja ris­ki oleel­lisin syy pitää huol­ta omaisu­ud­es­ta. Tästä johtuen val­tio on aika hem­metin huono omis­ta­ja, ellei kyseessä ole kaikkia koske­va asia kuten peruskoulu. 

    Voi myös kysyä, mik­si siirtää omis­tus­ta siltä joka ymmärtää, sille joka ei ymmär­rä? En minäkään halua esimerkik­si kameli­n­o­mis­ta­jak­si, ja sit­ten huuli pyöreänä kat­soisin että miten ihmeessä tästä pide­tään huolta.

    Talous­poli­ti­ikan johtotäht­enä tulisi aina olla ostovoiman takaami­nen. Ja tämä lie­nee ensisi­jainen kansakun­tien his­to­ri­an men­estyk­sen mittari.

    USA omaa men­estys­tä taloushis­to­ri­as­saan, mut­ta kalli­it ter­veyspalve­lut ja koulu­tuk­set syövät sitä yhä kiihtyväl­lä tahdil­la (halvem­pi mak­saa ker­ral­la kuin kym­meninä miljoon­i­na palasi­na). Ja tässä syy mik­si esimerkik­si Wal­len­bergien kanssa kehit­tynyt Ruot­si omaa varsin mallikelpoisia tulok­sia taloushistoriassaan.

  51. Osmo,

    Lai­tat vas­takkain koti­maamme akti­ivista tulon­jakoa har­joit­ta­van yhteiskun­nan ja ver­taat sitä yhteiskun­taan, jos­sa tulo­erot ovat val­ta­vat. Tietenkään tästä ei kukaan pidä.

    Mut­ta entä jos ver­tailuko­htana on yhteiskun­ta, jos­sa tulo­ero­ja ei ole lainkaan?

    Kom­mu­nis­tises­sa ihan­ney­hteiskun­nas­sa kaik­ki sai­vat tarpeen­sa mukaan ja yksi­ty­i­somis­tus­ta ei ollut olemassakaan.

    Kaik­ki muis­ta­vat, miten tässä kävi.

    1. Tulo­erot taisi­vat olla kom­mu­nius­mjis­sa suurem­mat kuin Suomes­sa. En tosin tiedä, mut­ta sel­l­ainen vaikutel­ma yhteiskun­nista jäi ulkoa päin katsoen.

  52. Osmo, kir­joitit 7.11.2010 kel­lo 10:04:

    … jär­jestelmä vuosi kuin seu­la, kos­ka pankki­tal­letuk­set oli­vat var­al­lisu­usveron ulkop­uolel­la. Jos sin­ul­la oli sata miljoon­aa omaisu­ut­ta. sen kun menit pank­in­jo­hta­jan puheille ja lain­a­sit häneltä sata miljoon­aa ehdol­la, että se tal­lete­taan pankki­in tuhan­nesosa pros­ent­tia pienem­mäl­lä korol­la. Sen jäl­keen sin­ul­la ei ollut verotet­tavaa omaisu­ut­ta – tai siis oli velkaa yhtä paljon kuin verotet­tavaa omaisuutta.

    Minä ymmär­rän tämän niin, että pankki­tilil­lä ole­vaa sataa miljoon­aa pitäisi verot­taa. Onko sil­lä merk­i­tys­tä, mil­lä kon­stil­la rahat pankki­tilille on saatu? Sataa miljoon­aa ei var­maan moni säästä, mut­ta sata tuhat­ta on vuosien mit­taan ihan mahdollista. 

    Joo, koros­ta menee lähde­vero, mikä ihan oikein onkin: se on tuloa.

    Mut­ta olisit siis ollut sil­lä kan­nal­la, että pankki­tilien pääo­mia olisi pitänyt ruve­ta verottamaan?

    1. Kir­joituk­seni ei sisältänyt mitään ehdo­tus­ta. Yritin vain ker­toa, mihin tämä omaisu­usvero kaa­tui. Jos jotain pitäisi tässä tehdä, niin ehkä se, ettei pankki­tal­letuk­sen vastapa­ri­na ole­vaa pankki­lainaa hyväksyt­täisin negati­ivisek­si omaisu­udek­si; voi muuten olla, ettei olisi hyväksyt­tykään, jos verot­ta­ja olisi tämän jär­jeste­lyn hok­san­nut, mut­ta mil­lä vero­ta­ja sen hok­saa, kun pankki­tal­letuk­ses­ta ei tarvitse mitään kertoa.

  53. Kun az ja muut perustel­e­vat Rawlsin vas­taisia kan­to­jaan, he kuitenkin tun­te­vat tarvet­ta osoit­taa, että tulo­eroista on hyö­tyä muillekin kuin investoi­jille ja kek­si­jöille itselleen. Tässä he pelaa­vat Rawlsin pussiin.

    Ei ole mitään Rawlsin algo­rit­mia, jol­la voitaisi­in laskea, kuin­ka suuria tulo­ero­jen pitäisi olla, jot­ta riskinot­to ja yrit­teliäisyys kan­nat­taisi­vat taloudel­lis­es­ti. Tässä on paljon kinaamisen ja neu­vot­telun varaa. Mut­ta se on selvää, että Rawls on aika kris­till­i­nen ajat­teli­ja, joka pitää silmäl­lä heikko­tu­loisen etuja.

  54. Osmo:

    Bill Gatesin imperi­u­mi on tuot­tanut hyviä ohjelmis­to­ja joista on var­maankin ollut yhteen­las­ket­tuna niin paljon hyö­tyä, että hän on taval­laan mil­jardinsa ansain­nut. Tai sit­ten ei ole. 

    Microsoft on ker­taalleen oikeudessa tuomit­tu monop­o­liase­man väärikäytöstä, jolle tosin ei määrät­ty minkään­laista merk­i­tyk­sel­listä ran­gais­tus­ta kun fir­man omis­ta­jil­la sat­tui olla huip­pu­lu­okan yhtey­det Yhdys­val­tain sil­loin virkaan tulleeseen hallintoon. Joka tapauk­ses­sa Microsoft on erit­täin mon­es­sa kohtaa porskut­tanut laite­valmis­ta­jia rajusti pain­os­taen ja rent-seekingiä harjoittaen.

  55. Ketkä siis Suomes­sa edus­taisi­vat niitä ansiot­to­mia super­rikkai­ta loisia, joi­ta tulisi verot­taa yhteiskun­nan parhaaksi?
    (ymmärsin, että palka­nsaa­jat oli­vat riit­tävän tuloveron takia tämän ulkopuolella)

    1. Per­il­liset?
    Tulisiko Lem­minkäisen perus­ta­jan per­il­lisiltä ottaa raken­nuskon­serni val­tion haltuun?

    2. Sijoit­ta­jat?
    Onko Nalle Wahlroos pahan ruumi­il­lis­tu­ma? Mon­tako Wahlroosia Suomes­ta löytyy?

    3. Luo­van työn tekijät?
    Pitäisikö Sofi Oksasen ansiot­tomat tulot puhdistaa?

  56. Osmo Soin­in­vaara
    “Tulo­erot taisi­vat olla kom­mu­nius­mjis­sa suurem­mat kuin Suomes­sa. En tosin tiedä, mut­ta sel­l­ainen vaikutel­ma yhteiskun­nista jäi ulkoa päin katsoen.”

    Tätä juuri tarkoitin sanoes­sani että lääke on pahempi kuin tau­ti. Kom­mu­nis­mi on tietenkin äärim­mäi­nen lääke, mut­ta kyl­lä ne muutkin ovat aika huono­ja ja tai omaa­va ikäviä sivu­vaiku­tuk­sia. Esimerkik­si pääo­mat­u­lo­jen verot­ta­mi­nen samal­la taval­la kuin palkkat­u­lo­ja johtaisi siihen, että ain­oas­taan type­rä rikas pitäisi raho­jaan Suomessa. 

    Jos tulo­erot ovat itsessään huono jut­tu, rikkauk­sien häipymi­nen ulko­maille pitäisi olla hyvä asia, mut­ta eihän se sitä voi olla.

  57. Voisiko täl­laisen radikaal­im­man var­al­lisu­us­ta­soi­tusa­jat­telun kär­jistää seu­raavaan käytän­nön esimerkkiin:

    1) Jos teet 20 vuot­ta työtä teol­lisu­udessa, peru­s­tat tehtaan ja saat sen tuot­ta­maan voit­toa, ei voi­da mitenkään ajatel­la, että olet oikeutet­tu päät­tämään tehtaan toimin­nas­ta ja siitä mihin sen tuo­tot sijoitetaan.

    2) Jos pyörit 20 vuot­ta mukana ison poli­it­tisen puolueen toimin­nas­sa oppi­en poli­it­tisen pelin sään­nöt ja olet kyvykäs verkos­toi­tu­maan ja esi­in­tymään telkkaris­sa, on täysin oikeutet­tua, että sin­ut val­i­taan min­is­terik­si ja saat paljon enem­män vaiku­tus­val­taa kuin yksikään tehtaan­omis­ta­jan tasoinen patru­u­na. Riip­pumat­ta siitä, paljonko ymmär­rät halli­non­alasi asioi­ta käytän­nön tasolla.

  58. Min­ut on melkein saatu usko­maan, että huikei­den voit­to­jen ja niitä seu­raavien tulo­ero­jen mah­dol­lisu­us edis­tää huikei­ta teknisiä, lääketi­eteel­lisiä yms. keksin­töjä sovelluksineen.

    Sitä vas­toin min­ua ei ole vielä vält­tämät­tä saatu usko­maan, että ne keksin­nöt edes pääsään­töis­es­ti oli­si­vat kaikkien ihmis­ten – kansakun­nan tai ihmiskun­nan – kannal­ta hin­tansa arvoisia.

    Ehkä kek­sitään keinoaiv­ot. Ketkä niitä saa­vat? Ei kai niitä köy­hille kan­na­ta myy­dä, kun sijoituk­selle on saata­va katet­ta. Ehkä hin­tad­if­fer­oin­tia voidaan soveltaa, jos rajakus­tan­nus on pieni. Vaan jos ei ole?

    Ehkä luo­daan ilmas­toitu­ja keinoparati­ise­ja rikkaille. Pää­sylip­pu saat­taa olla ihmis­ten enem­mistölle liian kallis.

    En jak­sa innos­tua ihan kaikesta uud­es­ta. Toki paljos­ta innos­tunkin. Mut­ta muis­tan 50-luvun, eikä se mitään suo­ranaista hel­vettiä ollut. Ei min­ulle, eivätkä muutkaan ihmiset sil­loin olen­nais­es­ti onnet­tomam­mil­ta näyt­täneet kuin tänään.

    Uskokaa tai älkää, mieluim­min asu­isin “työläis­val­tios­sa”, jos­sa aineel­liset erot oli­si­vat suh­teel­lisen pienet — huo­mat­tavasti pienem­mät kuin tääl­lä tänään jostain jenkkilästä puhu­mat­takaan. Ehtona kuitenkin oli­si­vat läpinäkyvä rehelli­nen hallinto ja suuri sanan­va­paus (ei aivan raja­ton sekään, mut­ta yritän jät­tää hienosäädön johonkin muuhun keskusteluun).

    Tämä on haaveku­va. Näin kuitenkin haaveilen.
    Ja todel­lakin tin­kisin mon­es­ta tieteen huip­pusaavu­tuk­ses­ta tämän haaveeni vuok­si. Juuri äsken kävin tekemässä hoitotes­ta­mentin. Suosittelen.

    Ne jot­ka tässä ja kahdessa aikaisem­mas­sa ketjus­sa todis­tel­e­vat yksien rajat­toman rikas­tu­misen ole­van siu­nauk­sel­lista kaikille, eivät nähdäk­seni ole sanoneet vielä mitään ylisukupolvis­es­ta tule­vaisu­ud­es­ta. Mikä on se kuminauha, joka vetää ökyrikkaan takaisin kuol­e­vais­ten joukkoon sit­ten kun hänen suuri ja siu­nauk­selli­nen luovuuten­sa on ehtynyt? 

    Entä mikä kuminauha vetää hänen jälkeläisen­sä takaisin maanka­ma­r­alle, kun nämä pelkän omaisuuten­sa turvin, ilman mitään eri­ty­istä yleishyödyl­listä inno­vati­ivi­su­ut­ta ja riskinkan­toa ovat voineet pela­ta var­man päälle? Siis lain ja maan tavan puit­teis­sa lahjoa ja voidel­la sekä ostaa näkyvyyt­tä ja ystävyyt­tä ynnä vivu­ta pienem­mät kil­pail­i­jat pois markkinoilta? 

    Joka väit­tää, ettei iso omaisu­us anna ylimääräistä ja viimeistään jälkipolvien kohdal­la ansioton­ta val­taa, elää pehmuste­tus­sa pilvenhattarassa.

    Miten omaisu­u­teen liit­tyvä kasautu­va val­ta pure­taan? Onko se ongel­ma vai ei?

    Onko Rupert Mur­doch tai Sil­vio Berlus­coni sen kap­i­tal­is­min sankari, jota tääl­lä kai­vataan? Min­un sankare­i­tani he eivät ole.

  59. Pankki­tilin koros­ta mak­se­taan pääo­mat­u­lon mukainen lähde­vero. Korko on siis verotettavaa. 

    Varsin hul­lunkurista: Lopetin tili­ni, korkoa oli ker­tynyt 50 sent­tiä, siitä otet­ti­in veroa 10 senttiä. 

    Jotenkin tun­tuu suh­teet­toma­l­ta ottaen huomioon verot­tomat osinko­tu­lot ja varallisuus.

    Onko­han jos­sain jär­jelli­nen ajat­telu hukassa?

  60. Osmo:

    Kir­joituk­seni ei sisältänyt mitään ehdo­tus­ta. Yritin vain ker­toa, mihin tämä omaisu­usvero kaa­tui. Jos jotain pitäisi tässä tehdä, niin ehkä se, ettei pankki­tal­letuk­sen vastapa­ri­na ole­vaa pankki­lainaa hyväksyt­täisin negati­ivisek­si omaisuudeksi.

    Kuvaa­masi toim­inta (sijoi­tus­laina joka tal­lete­taan pankki­tilille) oli veropetos, jos ko. laina esitet­ti­in vero­tuk­ses­sa sel­l­aise­na, että se pienen­si verotet­tavaa var­al­lisu­ut­ta. Veroil­moituk­ses­sa kysyt­ti­in lainan tarkoi­tus­ta, jos ilmoit­ti val­heel­lisen tarkoituk­sen var­al­lisu­usveron kiertämisek­si, syyl­listyi veropetokseen.

    Var­al­lisu­usvero ei suinkaan kaatunut yllä esit­tämääsi, se pois­tet­ti­in, kos­ka kyseessä on aikansa elänyt vero­muo­to, joka on pois­tet­tu koko Euroopas­ta (Ran­skaa luku­un ottamatta).

  61. Ville Kom­si:

    Miten omaisu­u­teen liit­tyvä kasautu­va val­ta puretaan? 

    Jaa’a, minä epäilen markki­noiden purka­van sen “itses­tään”.

    On kuitenkin aika vähän sel­l­aisia suku­ja ja yri­tyk­siä, jot­ka kas­vaisi­vat jatku­vasti vuosi vuodelta ja peit­toaisi­vat kil­pail­i­jansa pelkästään kokon­sa vuok­si. Kyl­lähän sitäkin sat­tuu, mut­ta kat­so­taan­pa vaik­ka tätä listaa:
    http://www.forbes.com/lists/2010/10/billionaires-2010_The-Worlds-Billionaires_Rank.html

    Näyt­tää siltä, että häm­mästyt­tävän moni on luonut omaisuuten­sa “tyhjästä”, vaik­ka toki moni on myös omaisuuten­sa perinyt. Tämän perus­teel­la vaikut­taisi siltä, että val­ta ei “kasaudu”, vaan huip­ul­la käy melkoinen puhuri.

    Kari

  62. Suomeenkin kai halu­taan pitkäl­lä aikavälil­lä, ainakin joidenkin toimes­ta, malli jos­sa rikkaat aja­vat aitauk­ses­ta toiseen isoil­la autoil­laan ja köy­hät sekä hei­dän vuo­hen­sa käysken­televät kaduil­la… En tiedä kuin­ka monel­la kokkar­il­la sun muul­la on moi­sista eli­noloista koke­mus­ta, mut­ta ei se mus­ta herkkua ollut sen aidan vau­raam­mal­la puolel­lakaan… Oma­l­la pienel­lä taval­laan molem­mat puo­let tuo­ta yhtälöä on tul­lut elämän aikana katsottua.

    http://www.nytimes.com/2010/11/07/opinion/07kristof.html?_r=1

  63. Ei kyl­lä Ruot­sikin on pois­tanut var­al­lisu­usveron. Nor­jaa sitä vas­toin en äsken muis­tanut, siel­lä on edelleen varallisuusvero.

  64. Miten omaisu­u­teen liit­tyvä kasautu­va val­ta pure­taan? Onko se ongel­ma vai ei?

    Tämän perus­teel­la vaikut­taisi siltä, että val­ta ei “kasaudu”, vaan huip­ul­la käy melkoinen puhuri.

    Eli kasat siir­tyvät henkilöltä toiselle?
    Onhan tuo tietysti mar­gin­aalis­es­ti parem­pi kuin se, etteivät ne siir­ty­isi. Voidaan kuitenkin kysyä, onko sil­lä sen kum­mem­paa eroa (taval­liselle tal­laa­jalle), tuleeko Mur­dochin tai Berlus­conin tilalle juniori vai joku toinen.

    Muis­taak­seni noin 2400 vuot­ta sit­ten kseno­fon ajat­teli, että ‘omis­ta­jan huolen­pito on paras vau­rau­den tae’. Ja ris­ki oleel­lisin syy pitää huol­ta omaisu­ud­es­ta. Tästä johtuen val­tio on aika hem­metin huono omistaja

    Pait­si että uno­h­dat yhden “pikku­seikan”: Sen, kenen vau­raud­es­ta on kyse.
    Val­tion omis­tusten on tarkoi­tus tuot­taa vau­raut­ta val­ti­olle tai kaikille kansalaisille tai koko yhteiskun­nalle. Siinä ei aina ole tehokkain­ta tai järkev­in­tä pyrk­iä suurim­paan voit­toon (etenkään jos asi­akkaat ovat kansalaisia).
    Yksi­ty­i­somis­tuk­sen ain­oa tarkoi­tus taas on tuot­taa vau­raut­ta omis­ta­jalle. Muista ei ole niin väliksi.

  65. Ossi Mänty­lahti:

    Mut­ta entä jos ver­tailuko­htana on yhteiskun­ta, jos­sa tulo­ero­ja ei ole lainkaan?
    Kom­mu­nis­tises­sa ihan­ney­hteiskun­nas­sa kaik­ki sai­vat tarpeen­sa mukaan ja yksi­ty­i­somis­tus­ta ei ollut olemassakaan.

    Kyl­lä on sitkeä aja­tus. Lue nyt kir­joituk­seni tässä aiem­min kel­lo 12:04.

  66. Paa­vo Häikiö: 

    Minä väitän, että nimeno­maan yksi­ty­isille ker­tyneet pääo­makeskit­tymät syn­nyt­tävät hyv­in­voin­tia ympärilleen monin eri muodoin. Tämän päivän tulo­ero­jen tarkastelu on vähän turhanaikaista.

    Ensim­mäisessä lauseessa olet mielestäni oike­as­sa, kun puhutaan men­neisyy­destä, mut­ta tois­es­ta olen toista mieltä. Yksi­ty­isiä ja myös yhteiskun­nal­lisia pääo­makeskit­tymiä on tarvit­tu mate­ri­aalisen mas­sat­uotan­non pystyt­tämiseen, kai­vok­si­in, teräste­htaisi­in, rautatei­hin, kir­japain­oi­hin ja myös Suomen Gum­mite­htaan rak­en­tamiseen. Tavaroiden myyn­nistä saadut tulot voiti­in sijoit­taa pitkälti takaisin tuotan­toon, suurem­pi­in tehtaisi­in ja tehokkaampi­in tuotan­tovä­lineisi­in. Teknisen kehi­tyk­sen myötä tilanne on kuitenkin muut­tunut siinä mielessä, että infor­maa­tios­ta on tul­lut yhä tärkeämpi kaup­patavara samal­la kun sen jakelukus­tan­nuk­set ovat olen­nais­es­ti alen­tuneet. Tiedon tuot­ta­mi­nen ja myyn­ti on kuitenkin aivan eri­laista kuin tavaroiden tuot­ta­mi­nen ja myynti.

    Kun infor­maa­tio­ta myy­dään paten­teil­la ja tek­i­jänoikeuk­sil­la suo­jat­tuna, niistä saadut tulot ovat ver­ran­nol­lisia osta­jien lukumäärään, mut­ta menot ovat suun­nilleen samat myy­däänkö tuote sadoille vai miljoonille. Näin kohta­laisen sama­nar­voisil­la tuot­teil­la saavute­tut tulot voivat olla tuhatk­er­taiset. Myöskin infor­maa­tion tuot­ta­mi­nen on aivan eri­laista kuin auton­renkaiden. Infor­maa­tion tuot­tamiseen tarvi­taan joskus vain kynä ja pape­ria, joskus hiukkaski­ihdytin ja tulosten yhteiskun­nalli­nen arvo voi olla aivan sama. Tai sit­ten se voi olla mitä tahansa. Jos kehitetyl­lä tiedol­la raken­netaan ydi­na­sei­ta, onko sen arvo plus- vai miinusmerkkinen? 

    Täl­lai­sista seikoista johtuen pääo­mat eivät kasaudu tuotan­non kannal­ta järkevästi vaan ylim­i­toite­tusti lisäten mm. pääomien jär­jestelijöi­den, pankki­maail­man työtä ja tuotan­toa, joka sit­ten aika ajoin kuplii tun­ne­tu­il­la seu­rauk­sil­la. (Suun­nilleen saman­lai­sista syistä pankki­maail­ma riehaan­tui 1920-luvul­la. Sil­loin vain rahanteko­tul­van aiheut­ti auto­jen, radioiden jne. mas­sat­uotan­non syntyminen).

  67. Tulo­erot taisi­vat olla kom­mu­nius­mjis­sa suurem­mat kuin Suomes­sa. En tosin tiedä, mut­ta sel­l­ainen vaikutel­ma yhteiskun­nista jäi ulkoa päin katsoen.

    Neu­vos­toli­itossa mak­set­ti­in 1980-luvun lopus­sa palkkoina noin 37–38 % BKT:stä, län­ti­sis­sä teol­lisu­us­mais­sa yli 70 %. Marx­in, jon­ka nimeen NL oli van­nov­inaan, omaa riis­ton määritelmää käyt­täen siis työläis­ten riis­ton aste oli siel­lä läh­es kak­si ker­taa pahempi kuin lännessä.

  68. Yksi­tyisen pääo­man kyky tuot­taa hyvää riip­puu siitä mihin sitä käytetään. Ei kai se itsessään merk­itse mitään eikä sitä aina käytetä järkevästi… Sil­lä voidaan luo­da uut­ta liike­toim­intaa ja työ­paikko­ja tai sit­ten ei… Tun­tuu, että viime aikoina on tul­lut vas­taan aika paljon tutkimuk­sia, jois­sa on havait­tu ettei sille äver­iäim­mälle yhdelle pros­en­tille kasautu­va pääo­ma lähdekään kovin hyvin kiertoon. 

    Eli kai se riip­puu siitä kenelle se yksi­tyi­nen pääo­ma kasautuu. Vaik­ka jyrkät tulon­si­ir­rot ja yksi­tyisen pääo­man toim­intakyvyn totaa­li­nen rapautt­ta­mi­nen eivät var­masti ole hyvästä, ei sen liialli­nen keskit­tymi­nenkään tun­nu toimi­van ihan sil­lä taval­la kuin kaik­ki näkymät­tömään käteen sun mui­hin sat­uo­len­toi­hin usko­vat trick­le down-ton­tut tykkäävät väittää.

  69. Ville: “Uskokaa tai älkää, mieluim­min asu­isin “työläis­val­tios­sa”, jos­sa aineel­liset erot oli­si­vat suh­teel­lisen pienet — huo­mat­tavasti pienem­mät kuin tääl­lä tänään jostain jenkkilästä puhumattakaan. ”

    Tämähän on sym­pa­at­ti­nen näke­mys. Ja puhues­sasi kuten tulk­itsin rikkaiden itseri­it­toisu­ud­es­ta, olet var­masti oike­as­sa mon­en kohdalla.

    Mut­ta olen silti eri mieltä täältä pienen palka­nsaa­jan sam­makkop­er­spek­ti­ivistä. Nyky­maail­mas­sa mon­et meistä olemme vain parin kk-palkan päässä huo­mat­tavasti vaikeam­mas­ta elämästä. Näimme taas ker­ran kaik­ki mitä lama ja työt­tömyys aiheut­taa ihmisille. Nämä degrowth jutut ovat liian teo­reet­tisia eli­itin miet­teitä. Tavalli­nen palka­nsaa­ja tarvit­see työ­nan­t­jan joka tarvisee talouskasvua tääl­lä sin­nitel­läk­seen ja siinä yhtälössä pääomien kasvu on hyvä asia.

  70. “Yksi­tyisen pääo­man kyky tuot­taa hyvää riip­puu siitä mihin sitä käytetään. Ei kai se itsessään merk­itse mitään eikä sitä aina käytetä järkevästi… Sil­lä voidaan luo­da uut­ta liike­toim­intaa ja työ­paikko­ja tai sit­ten ei…”

    Maail­man reaal­i­talous on n 60 biljoon­aa dol­lar­ia, Futu­urei­hin sidot­tu pääo­ma on 600 biljoonaa.
    Suurin osa maail­man pääo­mas­ta ei tuo­ta työ­paikko­ja eikä hyvinvointia .
    Mut­ta reaal­i­talouden on afu­tu­u­ri­talouden tap­pi­ot , kos­ka pankit eivät saa kaat­ua esim EU käyt­ti tap­pi­oiden kor­vaamiseen 11 % EU:n bkt:sta

  71. anony­mi:

    Eli kasat siir­tyvät henkilöltä toiselle?
    Onhan tuo tietysti mar­gin­aalis­es­ti parem­pi kuin se, etteivät ne siirtyisi. 

    Niin minus­takin, ja vielä enem­män ne osoit­ta­vat, etteivät omaisu­udet (ainakaan tuos­sa “eli­it­tien eli­itis­sä”) kasaan­nu, vaan perus­tu­vat hyvin surelta osin onnis­tuiseen liike­toim­intaan. Mie­lenki­in­toista on sen sijaan se, että vai­h­tu­vu­us näyt­tää, vähin­tään pin­ta­puolis­es­ti tarkastellen, ole­van kan­sain­välis­es­ti ja eri­tyis­es­ti USA:ssa merkit­tävästi suurem­paa kuin “tulo­ja tasaavas­sa” Suomes­sa. Olisiko tämän “tulo­jen tasaamisen” hyö­ty sit­ten enem­mänkin siinä, että wan­ha raha pitää val­taansa yllä? En tiedä, mut­ta siltä kyl­lä vaikut­taa. Muutenkin kuin noi­ta rikkaiden lis­to­ja kyttäämällä.

    Voidaan kuitenkin kysyä, onko sil­lä sen kum­mem­paa eroa (taval­liselle tal­laa­jalle), tuleeko Mur­dochin tai Berlus­conin tilalle juniori vai joku toinen. 

    Voidaan kysyä, ja voidaan myös vas­ta­ta: ei juuri mitenkään. Sen vuok­si pitäisikin miet­tiä taval­lisen tal­laa­jan asioi­ta, eikä tuol­laista sosiaalipornoa.

    Kari

  72. Ja ihan mie­lenki­in­nos­ta, ver­rataan­pa tuo­ta tcrown­in listaa:
    1. Aatos Erkko, vau­rau­den lähde: perintö
    2. Toi­vo Hal­likivi: Pilkkuvirhe
    3. Karl Kyöstilä: Yrittäjä(?)
    4. Lars Lan­gen­skiöld: Perintö
    5: Rafaela Sep­pälä: Perintö
    6: Per Hart­wall: Perintö
    7: My Wide­nius: Perintö

    Vas­taa­va USA:sta (lähde: linkkaa­mani Forbesin lista):
    1. William Gates III: self made
    2. War­ren Bufett: self made
    3. Lawrence Elli­son: self made
    4. Christy Wal­ton & fam­i­ly: inherited
    5. Jim Wal­ton: inherited
    6. Alice Wal­ton: inherited
    7. Rob­son Wal­ton: inherited
    8. Michael Bloomberg: self made
    9. Sergey Brin: self made
    10. Charles Koch: self made
    11. David Koch: self made
    12. Lar­ry Page: self made
    13. Steven Ballmer: self made
    14. George Soros: self made
    … *)

    Jos nyt jätetään tuo Wal­tonin Wal­martin perinyt per­he huomiotta (olen­nais­es­ti sama omaisu­us), niin kaik­ki ovat itse luoneet omaisuuten­sa. Suomes­sa on vähän hil­jaisem­paa. Mis­tähän johtuu?

    Kari

    *) ja aika pitkälle sama näyt­täisi jatku­van tuos­ta eteenpäinkin.

  73. New York Timesin jut­tu aiheesta. Yhdys­val­lois­sa kansan rikkaim­man pros­entin osu­us tuloista on täl­lä het­kel­lä n. 24 %. Kir­joit­ta­ja esit­tää, että tämän tason tulo­erot hait­taa­vat kasvua.

  74. Touko Met­ti­nen

    Kiitos vaan nim­imerk­ki az (ja tietenkin Art­turi) kun lokalisoitte tätä teekut­suli­ik­keen sanomaa. Saa hekotel­la ihan suo­ma­laisille sarah­pa­lineille ja rushlimbaugheille. 

    Olisiko mitenkään mah­dol­lista pitää päämääräar­vot ja välin­ear­vot eril­lään? Teekut­suli­ike on uskon­nolli­nen ja nation­al­isti­nen liike. Se halu­aa kieltää abortin, pitää homosek­suaal­isu­ut­ta syntinä ja halu­aisi eheyt­tää heitä, vaatii Jumalaa takaisin luokkahuoneisi­in jne. Nämä ovat päämääriä. Joi­ta en yhtäkään tietenkään kannata.

    Mitä täl­lä on ylipään­sä tekemistä kap­i­tal­is­min kanssa? Kap­i­tal­is­mi on väline. Etkö osaa nähdä eroa päämäärän ja väli­neen välillä?

    Oma arvo­maail­mani, jos se ymmär­retään esimerkik­si siitä näkökul­mas­ta, miten hah­mot­taisin jonkin­laisen kult­tuurisen ja arvo­maail­mallisen ihan­neti­lan maa­pal­lol­la, on hyvin lähel­lä keskimääräistä vihreää. (Epäil­is­in­pä Art­turil­la ole­van samoin.)

    Tämä on syy mik­si olen vihre­itä aiem­min äänestänyt, enkä päiviräsäsiä.

    Nyt tuos­ta päämäärästä, moni var­masti myön­tää, että se on hyvin kaukana. Miten kulkua sitä kohden tavoitella?

    Itse olen yhä enem­män tul­lut sille kan­nalle, että kap­i­tal­is­mi, ja mitä enem­män kap­i­tal­is­mia sen parem­pi, on väline, joka tar­joaa mah­dol­lisuuk­sia kulkea kohden vau­raam­paa, ympäristöys­täväl­lisem­pää ja esimerkik­si eläi­noikeuk­sia kun­nioit­tavam­paa maailmaa.

    Kap­i­tal­is­mil­la en tässä tarkoi­ta lib­er­taris­mia tai ylipään­sä mitään peri­aat­teel­ista vero­jen tai julkisen sek­torin vastaisuutta.
    Kap­i­tal­is­mil­la tarkoi­tan toivet­ta, että tulo­erot suureni­si­vat eri­tyis­es­ti huip­pua kohden, vero­helpo­tuk­sia annet­taisi­in eri­tyis­es­ti rikkaim­malle 0.5% tai 1% väestöstä, kun­han var­al­lisu­ut­ta investoidaan tuotan­toon. Halu­an sys­teemin, joka ker­ryt­tää suuria pääo­mia, tukee niiden investoimista vero­helpo­tuksin, ja rohkaisee riskinot­toa verot­ta­mal­la suuria voit­to­ja hyvin kevyesti.

    Keskilu­ok­ka on paljon soveli­aampi vero­tuk­sen kohde kuin rikkaat, ja riit­tää hyvin ylläpitämään tarvit­tavia hyv­in­voin­nin rak­en­tei­ta. Köy­hiä en myöskään juuri verot­taisi, jot­ta työn vas­taan­ot­ta­mi­nen lisääntyy.

    Mik­si näin? Syistä, jot­ka jo pidem­min perustelin yllä aiem­mas­sa kom­men­tis­sa, jot­ta monipuo­li­nen ja laa­ja teknologi­nen kehi­tys mah­dol­lis­tuu. Se ei muuten mah­dol­lis­tu, ei lainkaan samas­sa mitas­sa. Se on paljon tärkeäm­pää kuin ne muu­ta­mat mil­jardit, jot­ka rikkail­ta jäävät verot­ta­mat­ta. Kun­han rikkaat investoi­vat ne eteenpäin.

    Ote­taan lyhyesti esimerk­ki eläin­tenoikeuk­sien kohen­tu­mis­es­ta, ja miten se voisi liit­tyä yllä ole­vaan. Minä en syö lihaa. Lihan teho­tuotan­to ja sen aiheut­ta­ma kär­simys on mielestäni yksi suurimpia vääryk­siä täl­lä pla­nee­tal­la. Tiedän sen liit­tyvän paljolti kap­i­tal­is­tiseen kil­pailu­un tuotan­toku­lu­jen kar­simisen takia. En toisaal­ta usko minkään ide­al­is­tisen liik­keen pystyvän ihmisiä havah­dut­ta­maan tähän moraalittomuuteen.

    Jos eläin­ten lihak­sia pystyt­täisi­in tuot­ta­maan val­tavis­sa tuotan­to­laitok­sis­sa ilman itse eläim­iä ja niiden viemiä kulu­ja, niin lop­ul­ta tämä tuotan­to­muo­to pitkän ja moni­vai­heisen kehi­tysku­lun myötä (alku­un toki kalli­ina erikois­tuot­teena) alka­isi syr­jäyt­tämään per­in­teisiä tuotan­to­muo­to­ja markki­noil­ta. Mil­jar­di­en tuotan­toeläin­ten vuosit­tainen kär­simys rupeaisi vähen­emään, kunnes se lop­ul­ta olisi ehkä enää häviävä ilmiö.

    (Voit tässä välis­sä lukea mis­tä on kysymys, jos ei ole aiem­min tul­lut kohdalle: http://en.wikipedia.org/wiki/In_vitro_meat )

    Täl­lä het­kel­lä yhden 250g pihvin valmis­t­a­mi­nen mak­saisi miljoona dol­lar­ia. Ennen kuin hin­ta on kil­pailukykyi­nen ja tuo­ta markki­noille sovel­tu­va tarvi­taan uusia ja uusia kier­roksia investoin­tia ja tuo­take­hit­te­lyä. Jos yksi uusi lääke mak­saa 800 miljoon­aa dol­lar­ia, ja tämä on paljon mon­imutkaisem­pi ja haas­tavampi kohde, niin on selvää, että hin­talu­ok­ka on usei­ta miljardeja.

    Kukaan ei niitä tarvit­tu­ja mil­jarde­ja investoi, jos niitä ei ker­ry. Vaik­ka niitä ker­ty­isi, niitä ei investoi­da jos siihen ei ole insentiivejä.

    Nämä molem­mat edel­lyt­tävät sitä, että rikkaat sijoit­ta­jat saa­vat ase­man, jos­sa he voivat tämän funk­tion täyt­tää. Se ei muuten täyty.

    Jos edel­ly­tys ei täy­ty (kuten on täl­lä het­kel­lä in vit­ro ‑lihan suh­teen, se nähdään liian riskik­si sijoi­tusko­hteek­si), niin sil­loin jää vähälle tämän kohteen kehit­te­ly. Samoin mon­en muun kohteen kehit­te­ly. Tuhan­sien muiden kohtei­den. Mon­en sel­l­aisen, joka hyödyt­täisi ihmiskun­taa ja ympäristöä paljon enem­män kuin mihin mitkään mil­jar­di­en vero­tu­lot ikinä kykenisivät.
    Sik­si sen edel­ly­tyk­sen täyt­tymisen helpot­tamista pitää kaikin keinoin tukea. Vaik­ka meil­lä olisi sit­ten kak­si ker­taa nyky­istä enem­män mil­jardööre­jä. Ei ole mitään täy­del­listä sys­teemiä. Mil­jardöörit ovat mielestäni paljon pienem­pi paha kuin tek­nol­o­gisen kehi­tyk­sen jar­rut­tumi­nen ja kaven­tu­mi­nen insen­ti­ivi trap­pi­en joh­dos­ta. Tämä voisi olla jonkin­lainen ‘hyvä epätäy­delli­nen’. Kuten demokra­tia, vaik­ka Päivi Räsästäkin saa äänestää.

    Ymmär­rätkö tämän pointin? Meil­lä voi olla hyvin läheinen pohjim­mainen arvo­maail­ma (ellet sit­ten itse vihaa tea­party­lais­ten tavoin homo­ja tms.), mut­ta käsi­tyk­semme keinoista, miten pyrk­iä parem­paa tule­vaisu­ut­ta kohden eroaa.

  75. Voisiko­han täl­lainen toimia:

    Luo­daan kah­den val­u­u­tan jär­jestelmä. 1 euro on aina myös 1 deu­ro, mut­ta 1:llä deu­rol­la saa vain 0.8 euroa, pait­si nimel­lis­ar­voltaan 1000 suu­ruisil­la hienoil­la kovil­la rahoil­la, jot­ka ovat aina sama 1000 kumpaankin suun­taan. Niitä on paljon, mut­ta ei älyt­tömästi. Niitä joutuu anomaan ja odot­ta­maan, ja voivat ne vähän mak­saakin. Kovasti vaivalloisia.

    Ajan­hetkenä H kaik­ki raha on euro­ja. Jokainen osakekaup­pa muut­taa heti siinä vai­hde­tun rahan deu­roksi, jokainen osinko muut­tuu heti deu­roik­si, jne. Säädöstä voi keskustella.

    Deu­roil­la voi tehdä pörssi- ja osakekaup­po­ja aivan nor­maal­isti, niitä voi laina­ta, per­iä ja lahjoit­taa, mut­ta niil­lä ei voi ostaa kau­pas­ta mitään. Sale, Lidl, Ama­zon ja Net­ti-Antti­la eivät hyväksy niitä, pait­si tietysti ehkä tuon 80% arvol­la. Ain­oa tapa muut­taa deu­ro euroksi 1/1 on han­kkia (vaival­la) noi­ta plooturahoja.

    Kuu­lostaako reilulta?

  76. Osmo, olisiko mah­dol­lista pan­na kunkin blogikom­mentin yhtey­teen koh­ta, jos­sa olisi juuri sen nimeno­maisen kom­mentin verkko-osoite? Osoit­teen saa tal­teen siinä vai­heessa, kun kom­ment­ti on Tuor­eim­mat kom­men­tit ‑lis­tas­sa, mut­ta kom­men­tit häipyvät listal­ta nopeasti. En ole keksinyt, mis­tä osoit­teen sen jäl­keen saisi. Olisi kätevää kyetä viit­taa­maan linkil­lä halut­tuun kom­ment­ti­in, jois­sa on usein niin kiin­nos­tavia jut­tu­ja että muutenkin ne halu­aisi kirjanmerkkeihin.

    Näyt­teek­si link­ki Kari Koskisen kom­ment­ti­in, jos­sa on san­gen kiin­nos­ta­va lis­taus Suomen ja USAn rikkaimpi­en omaisuuk­sien alku­perästä.

  77. Anna-Liisa:

    Osmo, olisiko mah­dol­lista pan­na kunkin blogikom­mentin yhtey­teen koh­ta, jos­sa olisi juuri sen nimeno­maisen kom­mentin verkko-osoite?

    +1

    Tuo Karin lista var­maankin ker­too siitä miten vaikea Suomes­sa on rikas­tua oma­l­la työllä.

    Tämä hel­posti tulk­i­taan jotenkin niin, että per­im­i­nen olis huono tapa rikas­tua. Se on tiet­ty ihan täyt­tä fuu­laa. Se perit­ty omaisu­us on joskus ansait­tu työl­lä ihan samal­la taval­la kuin nuo self-madet jenkkilistal­la ovat ansain­neet omaisuutensa.

    Perin­nön ja päääo­mat­u­lo­jen verot­ta­mi­nen ja haukku­mi­nen on ihan sama kuin haukkuis niitä työl­lään men­estyviä ihmisiä, jot­ka ei tuh­laa kaikkea ansait­se­maansa rahaa itseensä.

    Mon­en vasem­malle kallel­laan ole­van arvo­maail­ma vaikut­taa skit­sofreeniselta tässä suh­teessa, että var­al­lisu­u­den näyt­tämistä arvostel­laan, mut­ta vielä enem­män arvostel­laan niitä, jot­ka eivät itsekkäästi halua kulut­taa kaikkia raho­ja itseen­sä vaan jät­tävät luo­maansa var­al­lisu­ut­ta jälkipolvien käyttöönkin.

    Osmokin on men­ny tähän jäynään, kun se tuol­la toitot­taa, että pääo­mavero­jen alem­paa vero­pros­ent­tia ei voi perustel­la millään.

    Sitä voi tietysti perustel­la vaik­ka mil­lä, mut­ta yksi hyvä perustelu on se, että se on vero niiden työlle, jot­ka halu­a­vat säästää.

    (Ja vas­toin Tom­mi Uschanovin ym. luu­lo­ja on hyvä jut­tu, että ihmiset säästävät sikäli mikäli heil­lä on siihen sopi­va aikapreferenssi.)

  78. az,

    Ymmär­rän point­tisi siitä, että investoin­te­ja ei voi ehdä, jollei pääo­mia ole riit­tävästi. Uno­h­dat kuitenkin sen, että pääo­maköy­hä Suo­mi teol­lis­tui nopeasti osin sik­si, että juuri val­tio perusti ja rahoit­ti yhtiöitä ja teol­lisu­us­laitok­sia. Miten tämä oli mah­dol­lista, jos ain­oas­taan yksi­tyi­nen pääo­ma mah­dol­lis­taa investoinnit?

    Toisek­seen ensisi­jais­es­ti voit­toa tavoiteltaes­sa pääo­maa ei sijoite­ta suinkaan tutkimuk­seen, jos­ta tulisi suurin mah­dolli­nen hyö­ty kaikille, vaan jos­sa on suurin voit­topo­ten­ti­aali. Eli jos sijoit­ta­ja sijoit­taa viiteen eri tutkimushankkeeseen, jokainen näistä val­i­taan sen perus­teel­la, kuin­ka paljon ne onnistues­saan saat­ta­vat tuot­taa voit­toa ja miten mak­sukykyiset osta­jat syn­tyvil­lä tuot­teil­la on. Sik­si esimerkik­si län­si­maisia elin­ta­so­sairauk­sia tutk­i­taan paljon enem­män kuin sitä, miten köy­hissä mais­sa yleisiä sairauk­sia, joista kär­sivät suurem­mat ihmisjoukot, pystyt­täisi­in tor­ju­maan edullis­es­ti ja tehokkaasti. Lisäk­si pelkästään talouden ehdoil­la tapah­tu­va tutkimus­ra­hoi­tus vinout­taa tutkimus­ta pelkästään teknolo­gian ja tuot­teis­tamisen suuntaan.

    Jos jät­tisu­urten omaisuuk­sien haal­im­i­nen hyväksytään sil­lä perus­teel­la, että siten taataan riit­tävät investoin­nit, pitäisi sil­loin myös jotenkin taa­ta se, että työhön ja tuotan­toon myös investoidaan samas­sa suh­teessa. Se ei toteudu, jos voit­to­ja kas­vate­taan vähen­tämäl­lä tuotan­toon muo­dos­sa tai toises­sa sijoitet­tu­ja rahoja.

    Sit­ten on vielä kysymys siitä, kenelle tutkimus­pros­essin tulos ja siitä koitu­va hyö­ty kuu­luu. Jos yhtiö A rahoit­taa esimerkik­si keino­li­han tutkimuk­sen ja tuotan­non ja onnis­tuu sen jäl­keen vaikut­ta­maan päätök­sen­tekoon niin, että muun­lainen lihan­tuotan­to lopete­taan epäeet­tisenä, sil­lä on mah­dol­lisu­us saa­da monop­o­li tai ainakin lisenssi­tuo­tot kaikesta tuote­tus­ta lihas­ta. Se voi säädel­lä hin­taa ja kerätä voiton. Lop­pu­jen lopuk­si keino­li­han kehit­tämiskus­tan­nuk­set mak­sa­vat kaik­ki, yhtiö A:n ehdoil­la ja lisäk­si yhtiö A sen omis­ta­jat saa­vat syn­tyvät voitot. Muut ihmiset eivät hyödy vas­taavasti, sil­lä hei­dän ruokansa hin­ta nousee ja mah­dol­lis­es­ti ruoan laatu las­kee, sil­lä yhtiö A:n ei kan­na­ta tehdä paras­ta lihaa vaan lihaa, jos­ta saa tuotan­tokus­tan­nuk­si­in näh­den parhaan voiton.

    Lihaes­imerkki­ni on yksinker­tais­tet­tu, mut­ta ehkä se kuvaa osit­tain sitä, mik­si ei ole paras mah­dolli­nen ratkaisu se, että yksit­täiset yri­tyk­set tai yksilöt saa­vat ensin potista suurim­man osan ja sit­ten voivat rahan avul­la saa­da hallintaansa uusia tuotei­ta, aluei­ta ja toim­intat­apo­ja. On tapauk­sia, jois­sa suuret voitot ihan oikeasti ovat pois­sa yhteiskun­nas­ta, muil­ta ihmisiltä ja vähen­tävät ei-rikkaiden mahdollisuuksia.

  79. az:

    Jos edel­ly­tys ei täy­ty (kuten on täl­lä het­kel­lä in vit­ro ‑lihan suh­teen, se nähdään liian riskik­si sijoi­tusko­hteek­si), niin sil­loin jää vähälle tämän kohteen kehit­te­ly. Samoin mon­en muun kohteen kehit­te­ly. Tuhan­sien muiden kohtei­den. Mon­en sel­l­aisen, joka hyödyt­täisi ihmiskun­taa ja ympäristöä paljon enem­män kuin mihin mitkään mil­jar­di­en vero­tu­lot ikinä kykenisivät. 

    Ymmär­rän pointin. Teo­ri­aa silti tuokin on. Tuon mukaan kaik­ki mikä kek­sitään ja tuo­daan markki­noille on meille hyväk­si ja tavat­toman arvokas­ta. Tekoli­ha voisi olla. Toisaal­ta eläin­te­htaat voitaisi­in lopet­taa yksinker­tais­es­ti lopet­ta­mal­la ne. Tai lopet­ta­mal­la lihan­syön­ti. Paljon olenkin vähen­tänyt. Silak­ka on sikahyvää.

    Olen keski­t­u­loinen enkä tarvitse mitään lisää. Tästä voi lasken­nal­lis­es­ti päätel­lä, ettei min­un mielestäni kansakun­takaan vält­tämät­tä tarvitse mitään lisää. Tasa­taan fyf­fet ja eletään iisisti. 

    Eläin­suo­javalvon­nal­la ja lihaverol­la ohjataan väki irtokaloi­hin, riis­taan, luo­mukanoi­hin ja kasviksi­in. Luul­tavasti ennem­min tai myöhem­min syn­tyy kyllin houkut­tel­e­va markki­narako syötäville soluvil­jelmille. Jos ei syn­ny, totut­te­len tofuun.

  80. “Perin­nön ja päääo­mat­u­lo­jen verot­ta­mi­nen ja haukku­mi­nen on ihan sama kuin haukkuis niitä työl­lään men­estyviä ihmisiä, jot­ka ei tuh­laa kaikkea ansait­se­maansa rahaa itseensä.”

    Ei kukaan oma­l­la työl­lä ole rikas­tunut, mut­ta jos kyke­nee mit­ta­maan itselleen osan 10000 ihmisen tuot­ta­mas­ta lisäar­vos­ta niin sit­ten onnistuu.

    Tai arpoo oikean arvon futu­urille, sil­lä ansait­see vieläkin paremmin.
    Futu­uripelien val­ta­va kasvu johtuu siitä, että voitot ovat suuria, sen eteen ei tarvitse tehdä työtä ja tap­pi­ot voi pistää yhteiskun­nan piikkiin

  81. Ville Kom­si az:lle:

    Tuon mukaan kaik­ki mikä kek­sitään ja tuo­daan markki­noille on meille hyväk­si ja tavat­toman arvokasta.

    Minus­ta az nimeno­maan käsit­teli pohdin­nas­saan sitä osaa keksin­nöistä ja tuoteke­hi­tyk­ses­tä, joka tosi­aankin on meille arvokas­ta. Toki muitakin kuin arvokkai­ta tuot­tei­ta ja palvelu­ja kehitetään — osa kehi­tyk­ses­tä on jopa yhteiskun­nalle haitallista — ja tämän suit­simisek­si olisi hyvä löy­tyä keinot. Vauras­tu­misen estämi­nen ei kuitenkaan sovi keinok­si, kos­ka se tyre­hdyt­tää tehokkaasti myös sen hyödyl­lisen ja maail­maa paran­ta­van osu­u­den inno­vaa­tioiden kehityksestä.

  82. Pis­to,

    Mik­si kat­sot, että mei­dän olisi valit­ta­va val­tion ja yksi­ty­ishenkilöi­den investoin­tien välil­lä? Eikö ole parem­pi, jos val­it­semme molem­mat? Enem­män investoin­te­ja, enem­män rahaa investoi­da, ja monipuolisem­pi valikoima investoin­tien kohteita.

  83. Min­ul­la on sem­moinen teo­ria että tämä blo­gi on väylä rin­nakkaistodel­lisu­u­teen, ja viimeaikaisten viestien poh­jal­ta siel­lä val­lit­see ankara pääoma­pu­la. Tässä todel­lisu­udessa mis­sä minä asus­tan raha on ollut globaal­isti viimeiset 30 vuot­ta äärim­mäisen hal­paa ja pääo­maa on ollut niin paljon liikaa että se on johtanut omaisu­usar­vo­jen inflaa­tioon, esimerkik­si asun­not ja osak­keet. Siel­lä rin­nakkaisu­us­todel­lisu­udessa ilmeis­es­ti eletään talouden vai­heessa jos­sa raken­netaan tyhjästä tehtai­ta ja infraa kuten meil­lä tääl­lä 50 vuot­ta sit­ten tapah­tui, voisiko­han sinne sijoittaa?

  84. Kari Kosk­i­nen:

    Jos nyt jätetään tuo Wal­tonin Wal­martin perinyt per­he huomiotta (olen­nais­es­ti sama omaisu­us), niin kaik­ki ovat itse luoneet omaisuuten­sa. Suomes­sa on vähän hil­jaisem­paa. Mis­tähän johtuu?

    Tcrown­in lista, jos­sa oli vähän alkua suurimpi­en pääo­mat­u­lo­jen listal­ta antoi mielestäni vähän vääristyneen kuvan, että läh­es kaik­ki Suomen rikkaat oli­si­vat saa­neet rahansa perimällä.

    Jos ote­taan vaik­ka pääo­mat­u­lo­jen TOP20, tilanne on seuraava:
    Van­haa perit­tyä rahaa edus­ta­vat Relander, Ehrn­rooth, Eto­la, Hart­wall (kuolin­pesä) ja kolme Erkon suku­un kuuluvaa
    Kolme on listal­la verot­ta­jan virheen takia (Hal­likivi ja Mon­ty Wide­niuk­sen lapset, joiden tulot oli verot­ta­ja tuplannut).

    Lop­ut 10 oli­vat “Self made” yrit­täjiä, siis 10 yrit­täjää ver­sus 6 per­i­jää (jos tuo kuolin­pesä jätetään ver­tailus­ta pois).

  85. Anna-Liisa,

    Tuon tarvit­ta­van id-tagin saa HTML:n lähdekood­ista (View->Page Source ainakin Fire­foxis­sa). Oman edel­lisen kom­ment­tisi kohdal­la se näyt­täisi esimerkik­si olevan:
    “com­ment-89409”

    Suo­ran linkin voi sit­ten muo­dostaa otta­mal­la varsi­naisen artikke­lin suo­ran linkin ja lisäämäl­lä perään #TAG esimerkik­si link­ki aiem­paan kom­ment­ti­isi olisi siis:
    http://www.soininvaara.fi/2010/11/06/tuloerojen-oikeutus-ja-siunauksellisuus/#comment-89409

    Mut­ta suo­ra link­ki toki olisi näppärämpi.

    Kari

  86. “Mik­si kat­sot, että mei­dän olisi valit­ta­va val­tion ja yksi­ty­ishenkilöi­den investoin­tien välil­lä? Eikö ole parem­pi, jos val­it­semme molemmat?”

    Maail­man suurimpia investoi­jia ovat eläkerahastot.
    Rahas­toivien eläke­jär­jestelmien laa­jentues­sa koko maail­man omaisu­us siir­tyy pikku hil­jaa eläkevakuutusyhtöille

  87. Liian van­ha: Myös markki­nahin­nan muut­ta­mi­nen oikeak­si hin­naksi on arvokas palvelu on edel­ly­tys resurssien kohden­tamiselle parhaaseen mah­dol­liseen käyttöön.

    Eli yksinker­taisem­min: speku­lan­tit ovat arvokas osa talousjärjestelmäämme.

    Toki jos speku­lant­tien häviöt sosial­isoidaan, niin sit hom­ma ei toimi.

    Mik­si kat­sot, että mei­dän olisi valit­ta­va val­tion ja yksi­ty­ishenkilöi­den investoin­tien välillä? 

    Kos­ka val­tion investoin­ti­varat tulee yksityishenkilöiltä.

    Tämä on tietysti aika hölmö yksinker­tais­tus, kos­ka jos val­tio ei investoisi niin tuskin se vähen­täis vero­ja. Luul­tavasti poli­itikot vaan kek­sis jonkun vielä type­r­äm­män tavan tuh­la­ta rahat omak­si ja sidos­ryh­mien­sä hyväksi.

  88. az, olen ollut itse tekemässä niitä yksi­tyisen rahan inno­vaa­tioi­ta joi­ta peräänku­u­lu­tat, ja olen aiheesta tutkimus­mielessä muutenkin kiin­nos­tunut. Teo­ri­as­sasi on sel­l­ainen ongel­ma, että yksi­tyi­nen raha ei — joitain lahjoi­tus­varoin toimivia säätiöitä luku­unot­ta­mat­ta — ole kiin­nos­tunut perus­tutkimuk­ses­ta, vaik­ka perus­tutkimus on nimeno­maan sitä joka voisi tuo­da noi­ta kaipaami­asi (ja min­unkin kaipaami­ani) tek­nol­o­gisia edistysaskeleita. 

    Perus­tutkimus on yksinker­tais­es­ti liian riskialtista ja liian hidas­ta 99% yksi­ty­i­sistä sijoit­ta­jista. Hei­dän T&K‑rahansa menevät, kär­jis­te­tysti sanoen, uusien kän­nykkäap­p­likaa­tioiden kehit­te­lyyn. Ihan kivaa hom­maa, jopa elämän­laat­ua paran­tavaa, mut­ta ei sen mit­takaa­van tek­nol­o­gista edis­tys­tä mitä suurten ongelmien ratkaisu vaatisi.

    Yri­tys­ten rooli tun­tuu nykypäivänä ole­van yhä enem­män ja enem­män perus­tutkimuk­sen tulosten kau­pal­lis­t­a­mi­nen, ei minkään kovin oleel­lisen tutkimuk­sen tekem­i­nen. En sano etteikö sekin olisi tärkeää, mut­ten kat­so empiri­an tuke­van ole­tus­tasi teknolo­gian kehit­tymisen riip­pu­vu­ud­es­ta nimeno­maan yksi­tyis­es­tä rahas­ta. En mene nyt kehit­tämään teo­ri­aa mik­si näin on, mut­ta käytän­nössä olen havain­nut, että kun yksi­tyi­nen yri­tys tekee T&K‑investointisuunnitelmaa, lop­putu­lok­ses­ta täy­tyy olla jo melko luotet­tavaa tietoa ennen kuin merkit­täviä määriä rahaa sijoite­taan. Use­ampi oppin­ut on kiin­nit­tänyt tähän huomio­ta, ja tehnyt sen ja his­to­ri­al­lisen datan perus­teel­la johtopäätök­sen, että suuret keksin­nöt eivät (enää) syn­ny yrityksissä.

    Lääke­te­ol­lisu­us on mainio esimerk­ki alas­ta, jol­la kyl­lä T&K‑panokset ovat korkeat, mut­ta todel­li­nen hyö­ty on melko vähäinen.

  89. tpyy­lu­o­ma:

    Min­ul­la on sem­moinen teo­ria että tämä blo­gi on väylä rin­nakkaistodel­lisu­u­teen, ja viimeaikaisten viestien poh­jal­ta siel­lä val­lit­see ankara pääoma­pu­la. Tässä todel­lisu­udessa mis­sä minä asus­tan raha on ollut globaal­isti viimeiset 30 vuot­ta äärim­mäisen hal­paa ja pääo­maa on ollut niin paljon liikaa että se on johtanut omaisu­usar­vo­jen inflaa­tioon, esimerkik­si asun­not ja osak­keet. Siel­lä rin­nakkaisu­us­todel­lisu­udessa ilmeis­es­ti eletään talouden vai­heessa jos­sa raken­netaan tyhjästä tehtai­ta ja infraa kuten meil­lä tääl­lä 50 vuot­ta sit­ten tapah­tui, voisiko­han sinne sijoittaa?

    Olin sanomas­sa melkein sanas­ta sanaan tämän saman, mut­ta ehdit ensin. Suomen kansal­lises­sa tapauk­ses­sa­han aiheesta käyti­in jo ker­taalleen 90-luvun jälkipuoliskol­la melko laa­jaakin keskustelua, jon­ka aloit­ti Mat­ti Pohjolan vielä nykyäänkin lukemisen arvoinen kir­ja Teho­ton pääo­ma (1996). Pohjo­la esit­tää Suomen maak­si, jos­sa val­lit­see suo­ras­taan esikap­i­tal­isti­nen men­tal­i­teet­ti, jos­sa kulu­tus on aina jotenkin pahaa, kevyt­mielistä ja syn­tistä ja jos­sa usko­taan elin­ta­soa voita­van kohot­taa ain­oas­taan säästämäl­lä ja investoimal­la, vaik­ka sit­ten kuin­ka jär­jet­tömästi ja tuot­ta­mat­tomasti. Jopa 90-luvun lamas­ta syytet­ti­in “kulu­tusjuh­lia”, vaik­ka säästöaste oli tääl­lä län­tisen maail­man huip­pua ja oikeampi nim­i­tys olisi ollut “investoin­tior­giat”.

    Mut­ta tämä keskustelu tun­tuu sit­tem­min tulleen kir­joite­tuk­si ulos his­to­ri­as­ta. Mik­siköhän? Pohjo­lakin nyt sen­tään on Aal­to-yliopis­ton kansan­talousti­eteen pro­fes­sori eikä mikään kuk­ka- saati foliohattu.

  90. Itse arvostan enem­män sel­l­aista ihmistä, joka on itse koval­la työl­lä kerän­nyt omaisuuten­sa, kuin sel­l­aista joka on perin­nön tai sat­tuman kaut­ta saanut omaisuutensa.
    Ja vielä enem­män arvostan sel­l­aista ihmistä joka on samal­la mak­sanut veron­sa ja huole­ht­in­ut yhteiskun­nal­li­sista velvoit­teis­taan ja siltikin jak­saa yhä tehdä työtä.
    Ihan käsit­tämät­tömänä epäoikeu­den­mukaise­na pidän tilan­net­ta (en tiedä onko näin?), että joku tien­aa miljoo­nia edelleen esim. Sibeliuk­sen musi­ikil­la. Tai Beat­lesin tai Elviksen. 

    Ainakin itses­täni vaikut­taa siltä, että suuri osa val­tavia omaisuuk­sia kerän­neet saa­vat olla kiitol­lisia muulle yhteiskun­nalle vaik­ka mis­tä: koulu­tuk­ses­ta, infra­struk­tu­urista, laeista ja oikeusjär­jestelmistä ja rauhasta. 

    Olen joskus kuul­lut seli­tyk­sen, että pohjo­is­maid­en tapai­sis­sa mais­sa, jois­sa yhteiskun­ta tukee perus­toimeen­tu­loa hyvin, on myös hyvät mah­dol­lisu­udet yrit­tämiseen ja riskinot­tamiseen. Eli siis Suomes­sakin juuri tuon tulon­jaon tasaamisel­la pienen­netään riskiä, jota esim. sijoit­tamises­sa on. Tämä myös vähen­tää perustet­ta, että riskinot­ta­jan kuu­luisi saa­da isot hyödyt, kos­ka yhteiskun­ta jakaa riskin takaa­mal­la toimeen­tu­lon joka tapauksessa. 

    Tietenkään ei koskaan saavute­ta täysin tasaista tulon­jakoa, eihän se ole edes tavoiteti­lanne ihmis­ten pref­er­enssien ollessa erilaisia.
    Mut­ta en näe myöskään mitenkään tavoit­telemisen arvoise­na sitä, että “omis­ta­mal­la” rikas­tu­taan. Omi­s­tat sit­ten osakkei­ta, patent­te­ja, maa­ta, ilmaista työvoimaa, niin saa­mani vaikutel­man mukaan yleen­sä omaisu­udel­la rikas­tu­taan, kun on oike­as­sa paikas­sa oikeaan aikaan, lait­ta­mal­la itse tikkuakaan ristiin.
    No omaisu­u­den­suo­jaa ei tietenkään voi pois­taa kokon­aan, mut­ta joku raja pitäisi olla sil­läkin, kuin­ka paljon voi rikas­tua omistamalla.

  91. OS: Ennen kus­tan­ta­mot tasasi­vat tulo­ja kir­jail­i­joiden välil­lä, mut­ta nyky­isin parhait­en myyvät kir­jail­i­jat osaa­vat neu­votel­la itselleen sopimuk­set niin, että hei­dän men­estyk­ses­tään ei muille juuri mitään heru. Minä en pidä tätä kehi­tys­tä onnellisena 

    Hienoa! Kus­tan­nus­toimin­nas­sa ris­tisub­ven­toin­ti on suo­tavaa ja toiv­ot­tavaa, mut­ta rautatieli­iken­teessä ris­tisub­ven­tio on kam­mot­tavaa ja inhottavaa!

  92. Olen J.M. Korho­sen kanssa samaa mieltä siitä, että az:n ideas­ta puut­tuu val­tion rahoit­ta­ma perus­tutkimus. Minus­takin se kaikkein riskialt­tein ja sitä kaut­ta lop­ul­ta merkit­tävin tutkimus tehdään juuri yliopis­to­jen ja julk­isra­hoit­teis­ten tutkimus­laitosten perus­tutkimuk­ses­sa. Yksi­ty­istä puol­ta tarvi­taan siihen, kun ne tutkimus­tu­lok­set tuot­teis­te­taan, mut­ta tässä vai­heessa se ris­ki ei enää ole 1/5:stä onnis­tuu ja sit­ten sen onnis­tu­van tuot­to on viisinker­tainen sijoituk­seen näh­den, vaan sekä onnis­tu­mis­pros­ent­ti että tuot­to ovat pienem­piä. Kun val­tio hoitaa tuon riskialt­ti­in, suuria tek­nol­o­gisia mullis­tuk­sia mah­dol­lis­ta­van ja laa­ja-alaisuuten­sa vuok­si vaikeam­min paten­toita­van perus­tutkimuk­sen, niin sille (=kaikille ihmisille) kyl­lä minus­ta kuu­luu osansa sit­ten siitä, kun joku panee ne tutkimus­tu­lok­set hyötykäyttöön.

    Lisäk­si az:n aja­tus menee pieleen siinä, että vaik­ka yksit­täisen idean onnis­tu­mis­pros­ent­ti olisi 20% ja sen onnis­tuneen idean voit­to­pros­ent­ti sit­ten 400%, niin ei tuo minus­ta mitenkään vält­tämät­tä joh­da yliv­ero­tuk­seen sen onnis­tuneen idean suh­teen. Ne kaik­ki 5 ideaa voi olla yhden fir­man alaisu­udessa, jol­loin tietenkin ulko­maail­maan näkyy vain se, mitä lop­ul­ta viivan alla lukee. Se, että osa pro­jek­teista meni mönkään, mut­ta sit­ten yksi tuot­ti val­tavasti, näyt­tää ulospäin ihan samal­ta kuin se, että olisi ollut 5 pien­tä voit­toa tekevää projektia. 

    Ne voitot ja tap­pi­ot voivat myös jakau­tua yhden sijoit­ta­jan tai sijoi­tus­ra­has­ton alle, jol­loin myöskin tapah­tuu tasoit­tumista ja voit­toa mak­se­taan vain siitä voit­to­jen ja tap­pi­oiden kokonaissummasta. 

    Minus­ta esimerk­ki on siis keinotekoinen kahdel­la tapaa. Ensin­näkin sik­si, että se riskialt­tein tutkimus kan­nat­taa tehdä yliopis­tois­sa, kos­ka se on perus­tutkimus­ta ja sil­loin val­tio toimii käytän­nössä vaku­u­tusy­htiönä, joka tasoit­taa onnis­tunei­den ja epäon­nis­tunei­den pro­jek­tien väliä. Perus­tutkimuk­sen tekem­i­nen on siinäkin mielessä fik­sua, että se ei joh­da samal­la tavoin läpimur­to­jen monop­o­lisoin­ti­in kuin patentointi. 

    Toisek­si se jät­tää huomiotta sen, että eri pro­jek­tei­hin liit­tyvää riskiä voidaan hajaut­taa ennen kuin verot­ta­ja iskee niihin kyntensä.

  93. Paula:

    Itse arvostan enem­män sel­l­aista ihmistä, joka on itse koval­la työl­lä kerän­nyt omaisuuten­sa, kuin sel­l­aista joka on perin­nön tai sat­tuman kaut­ta saanut omaisuutensa.

    Niin. Jos arvo­stat ihmisiä jot­ka ovat itse koval­la työl­lä kerän­neet omaisuuten­sa ja eivät tuh­laa sitä välit­tömästi itseen­sä, niin et var­maan oo hirveen innois­saan pääo­mat­u­lo­jen verot­tamis­es­ta tai perintöverosta?

    Sekä pääo­mat­ulovero, että per­in­tövero on nimit­täin niiden työn­tek­i­jöi­den verot­tamista, jot­ka tykkää säästää.

    Ne jot­ka ahkeroi, mut­ta kulut­taa heti rahansa eivät joudu kär­simään näistä veroista.

  94. OS:

    Ote­taan­pa esimerk­ki vaikka­pa kir­jal­lisu­ud­es­ta. Oli oikein hyvä asia, että J. K. Rowl­ing kir­joit­ti Pot­ter-sar­jan ja oli oikein palki­ta hän­tä siitä ruhti­naal­lis­es­ti, mut­ta kymme­nen miljoon­aa euroa olisi var­maankin riit­tänyt. Ennen kus­tan­ta­mot tasasi­vat tulo­ja kir­jail­i­joiden välil­lä, mut­ta nyky­isin parhait­en myyvät kir­jail­i­jat osaa­vat neu­votel­la itselleen sopimuk­set niin, että hei­dän men­estyk­ses­tään ei muille juuri mitään heru. Minä en pidä tätä kehi­tys­tä onnellisena. 

    Mik­si tulo­ja pitäisi tasa­ta juuri kir­jail­i­joiden kesken? Mik­sei Rowlin­gin työn arvoa pitäisi jakaa kaikille muillekin (jos siis jaka­maan ryhdytään)?Jos jonkun kir­jail­i­jan X työn taloudelli­nen arvo on niin vähäi­nen, että hän ei pysty sil­lä itseään elät­tämään, niin mik­si on hyvä, että hänelle tue­taan juuri kir­jail­i­jana oloa? Jos hän on vaikka­pa taita­va muu­rari, jon­ka työn taloudelli­nen arvo riit­tää hänen elät­tämiseen, niin mitä hyvää on sys­tee­mis­sä, joka tukee sitä, että hän tekee asi­aa, jon­ka arvo muulle yhteiskun­nalle (mitä hei­jastelee se, mitä hänen työstään ollaan valmi­ita mak­samaan) on alem­pi kuin vai­h­toe­hto? Minus­ta muun yhteiskun­nan kannal­ta olisi parem­pi, että kyseinen henkilö muu­raisi ja joku muu tuot­taisi kirjoja. 

    Vai onko kir­jois­sa jotain ihmeel­listä? Ymmärtäisin tuon tilanteessa, jos­sa kopio­suo­ja on pois­tet­tu ja sitä kaut­ta suo­raan kir­jo­jen myyn­nil­lä rikas­tu­mi­nen olisi tehty vaikeam­mak­si. Siinä tapauk­ses­sa voisi olla järkevää tukea ihmisiä tuot­ta­maan kir­jo­ja, vaik­ka niiden avul­la markki­noil­ta rahan suo­raan nyhtämi­nen olisikin vaikeaa. Nyt kopio­suo­ja on kuitenkin erit­täin vah­va ja jatkuu vielä kauas kir­jail­i­jan kuole­man jälkeen.

  95. Ville Kom­si: “Olen keski­t­u­loinen enkä tarvitse mitään lisää. Tästä voi lasken­nal­lis­es­ti päätel­lä, ettei min­un mielestäni kansakun­takaan vält­tämät­tä tarvitse mitään lisää. Tasa­taan fyf­fet ja eletään iisisti. ”

    Eikös tämän armaan Suomemme talous perus­tu juurikin keskilu­okan kup­paamiseen, jot­ta rahaa voisi siirtää tärkeäm­mik­si koet­tui­hin asioi­hin. Ville siis toteut­taa jo aja­tus­taan ja jakaa rahaa köy­hem­mille. Elinkaare­na ajatel­tuna keski­t­u­loinen mak­saa taval­laan myös itselleen tur­vatun van­hu­u­den tai vaik­ka hoidon sairauteen Suomek­si kut­su­tun ja osin verovaroil­la yms. ylläpi­de­tyn luot­ta­mus­rak­en­teen muodossa. 

    Ville Kom­sin henkilöko­htaiset halu­amiset eivät kuitenkaan ker­ro kansakun­nan halu­ami­sista. Koulut ja eläk­keet pitää mak­saa yksilöi­den halu­ami­sista huoli­mat­ta, uusim­mat syöpähoidot han­kkia ja kehi­tys­vam­mais­ten riv­i­talot rak­en­taa, tuulimyl­lyt pystyttää … 

    Nykyisen vau­rau­den jakamisel­la tai nol­lakasvul­la paljon jäisi tekemät­tä, kun poli­ti­ik­ka muut­tuisi nollasummapeliksi.

  96. tpyy­lu­o­ma:

    Siel­lä rin­nakkaisu­us­todel­lisu­udessa ilmeis­es­ti eletään talouden vai­heessa jos­sa raken­netaan tyhjästä tehtai­ta ja infraa kuten meil­lä tääl­lä 50 vuot­ta sit­ten tapah­tui, voisiko­han sinne sijoittaa?

    Mut­ta tuo “rin­nakkaistodel­lisu­ushan” on ole­mas­sa! Sitä kut­su­taan Inti­ak­si ja Kiinaksi. Inti­aan ja Hongkongi­in voinee ainakin jol­lain kon­stil­la sijoittaa.

    Itse olen yhteiskun­nal­lis­es­ti vas­tu­u­ton ja sijoi­tan lähin­nä oman säästämisas­teeni korot­tamiseen lyhen­tämäl­lä velkojani.

  97. Paula:

    Itse arvostan enem­män sel­l­aista ihmistä, joka on itse koval­la työl­lä kerän­nyt omaisuuten­sa, kuin sel­l­aista joka on perin­nön tai sat­tuman kaut­ta saanut omaisuutensa. 

    Entäpä, jos tuo­ta per­in­töasi­aa kysytään hie­man toisin päin: Arvostatko enem­män ihmistä, joka antaa koval­la työl­lä keräämän­sä omaisu­u­den jälkeläisilleen kuin ihmistä, joka panee kaiken pala­maan oman elämän­sä aikana? 

    Itse en tuon per­im­isen suh­teen osaa oikein sanoa, mikä olisi paras­ta. Toisaal­ta on kuten yllä kir­joi­tan, eli ei ole oikein mitään syytä, mik­si rahan kulut­tamisen pitäisi olla suosi­tumpaa sen jälkeläisille siirtämiseen ver­rat­tuna. Jos jälkeläisille siirtämi­nen estyy, niin tämä johtaa turhaan siihen, että ihmiset lopet­ta­vat kokon­aan säästämisen vanhoina.

    Toisaal­ta tun­tuu, että mer­i­tokra­tia toimii parhait­en sil­loin, kun pääo­mat pan­naan aina ker­ran sukupolves­sa uus­jakoon. Ei ole syytä, mik­si Bill Gatesin lapset oli­si­vat saman­laisia bis­nes­nero­ja kuin isän­sä, eikä heil­lä sik­si pitäisi olla pääo­mia käytössä yhtään sen oikeutetum­min kuin muil­lakaan. Jos per­im­istä verot­ta­mal­la voidaan omin päin rikas­tu­mista helpot­taa, niin minus­ta tämä johtaa pääomien siir­tymiseen osaav­impi­in käsi­in tehokkaam­min kuin se, että omis­tuk­set kiertävät sukupolves­ta toiseen samas­sa suvus­sa, jon­ka joku esi-isä oli hyvä rahantek­i­jä, mut­ta jälkeläiset eivät ole. 

    Ehkä nyky­malli on suh­teel­lisen hyvä kom­pro­mis­si. Perin­nöistä joutuu mak­samaan veroa, mut­ta se ei ole 100%, joten per­il­lisille kan­nat­taa edelleen kerätä omaisuutta.

    En ihan täysin ymmärtänyt az:n ideaa siitä, mik­si yhteiskun­nan pitäisi suosia sitä, että suurten omaisuuk­sien keräämi­nen helpot­tuisi. Koko osakey­htiön idea on siinä, että yri­tyk­sen on mah­dol­lista kerätä use­al­ta pieniä pääo­mia omis­taval­ta ihmiseltä kasaan iso pääo­ma, jol­la voi sit­ten tehdä ihan samaa kuin yhdeltä ihmiseltä kerät­ty suuri pääo­ma. Vaik­ka siis hyväksyt­täisi­in se, että tuoteke­hit­te­ly ym. vaatii suuria pääo­mia, en ymmär­rä, mik­si ne pitäisi kerätä pieneltä ylirikkaiden joukol­ta mon­en vähem­män rikkaan sijaan.

  98. “Myös markki­nahin­nan muut­ta­mi­nen oikeak­si hin­naksi on arvokas palvelu on edel­ly­tys resurssien kohden­tamiselle parhaaseen mah­dol­liseen käyttöön.

    Eli yksinker­taisem­min: speku­lan­tit ovat arvokas osa talousjärjestelmäämme.

    Toki jos speku­lant­tien häviöt sosial­isoidaan, niin sit hom­ma ei toimi.”

    Speku­lant­tien tap­pi­ot on sosial­isoita­va, kos­ka vakuute­na ovat reaal­i­talouden varat ja/tai reaal­i­talouden toimin­nan vakaus.
    Esim usalais­ten viiden suurim­man pankin vas­tu­ut fut­tureis­sa ovat n 300 biljoon­aa , mut­ta oma pääo­ma vain alle 1 biljoona. On selvää, että jo suh­teel­lisen pieni tap­pio kaataa pankin.
    Mut­ta ne ovat varmis­ta­neet tap­pi­on kor­vauk­sen omi­mal­la suuren osan kan­sain­välis­es­tä yri­tys­ten ja val­tioiden rahoituk­ses­ta ja rahali­iken­teestä ja konkurssi ajaisi reaal­i­talouden rahoi­tus­markki­nat ja rahali­iken­teen seka­sor­toon. Niin­pä pankkien tap­pi­ot on sosialisoitava.

    Kysymys ei siis ole mis­tään markki­nahin­nan muut­tamis­es­ta mik­sikään vaan puh­taas­ta vedonlyön­nistä eli jotkut veikkaa­vat mikä on esim öljyn hin­ta eräänä päivänä ja tekevät rahaa sil­lä, jos osu­vat oikeaan. Eivät he määrit­tele markki­nahin­taa vaan arvaa­vat sitä.
    Pankki­ir­it ovat onnis­tuneet kehit­tämään automaatin , jos­sa veron­mak­s­ja on aina häviäjä

  99. “Jos arvo­stat ihmisiä jot­ka ovat itse koval­la työl­lä kerän­neet omaisuuten­sa ja eivät tuh­laa sitä välit­tömästi itseen­sä, niin et var­maan oo hirveen innois­saan pääo­mat­u­lo­jen verot­tamis­es­ta tai perintöverosta?”

    Jos min­ul­la on kirves ja ansait­sen elan­toni halko­ja hakkaa­mal­la ja min­ua verote­taan siitä.
    Mut­ta jos min­ul­la on 100000 rahaa ja elän lainaa­mal­la rahaa ja per­imäl­lä korkoa niin min­ua ei verotet­taisi sam­l­la tavalla ?

    Mik­si työvä­li­neen pitäisi ratkaista verotuksen ??

  100. Osmo & all,

    Monivuo­tise­na yrit­täjänä min­ua on tässä keskustelus­sa hai­tan­nut muu­ta­ma seikka:

    1) Tulo­ero-keskustelus­sa näyt­tää ole­van tapana kat­soa taustapeili­in ja luul­la, että sieltä se totu­us löy­tyy. Jokainen autoa aja­va kuitenkin tietää, että sil­lä taval­la pää­tyy var­masti ojaan. Ympäril­lämme tapah­tuu muu­tok­sia nyt niin koval­la vauhdil­la, että takapeilistä saadut tiedot van­henevat hyvin nopeasti: Finanssikri­isit, glob­al­isaa­tio, tekni­nen pika-kehi­tys, väestön ikään­tymi­nen, jne. aiheut­ta­vat sen, että KAIKKI ennus­teet ovat paljolti vain suun­taa-antavia arvioi­ta, joi­hin sisäl­tyy iso­ja riske­jä. Siis­pä tulo­erokeskustelus­sa pitää ottaa puh­das paperi ja lähteä siitä. (Paperin otsikos­sa ei saa muuten lukea Marx…)

    2) Reip­paasti yli puo­let uusista työ­paikoista tulee PK-sek­to­rille. Tässä suh­teessa, ja varsinkin Suomen tule­vauisu­ut­ta ajatellen, suuryri­tyk­set voi siten läh­es uno­htaa. Tästä puolestaan seu­raa se, että PK-yrit­täjyy­den kaiken­lainen edis­tämi­nen ja suosimi­nen, ei himoverot­ta­mi­nen, on kaikkien etu. Tämä itses­tään­selvä asia ei vain jotenkin näytä tule­van läpi tulo­eroista ja vero­tuk­ses­ta keskusteltaes­sa. Sen sijaan lähde­tään liik­keelle siitä, että yri­tyk­sen / yrit­täjän vaival­la kasaan saa­ma tulos ei oikeas­t­aan kuu­lu hänelle, vaan se on ikäänkuin “tip­punut taivaas­ta”. Siten muil­la onkin oikeus “kaa­p­a­ta” siitä muka “oikeutet­tu”, isokin osa. Esim. pienyrit­täjän kohdal­la tämä kaa­p­at­tu osa on kokon­aisu­udessaan taval­lis­es­ti yli 50% (yri­tyk­sen voit­tovero 28 % + pääo­mat­ulovero esim. 30%).

    3)Yrittäjiä on Suomes­sa niin vähän, että hei­dän edun­valvon­nas­saan on todel­li­nen demokra­ti­ava­jaus. Tämä on sitä todel­lista poli­it­tista moraa­lika­toa: Kon­fiskoidaan veroil­la tois­t­en rahat, mut­ta itse ei seu­rauk­sista tarvitse kan­taa vastuuta.

    4) Tulon­jaos­ta keskusteltaes­sa lähde­taan sel­l­ais­es­ta väärästä ajatuk­ses­ta, että Suo­mi on jonkin­lainen vanki­la, jonne “pahantekijä”-yrittäjä on aivan oikein joutunut, ja jos­ta hän ei mitenkään pääse rahoi­neen karku­un. Tähän traagiseen väärinkäsi­tyk­seen voi koko Suomen taloudelli­nen tule­vaiu­us kaat­ua. On nimit­täin niin, että nokke­lan-ket­terä yrit­täjä kyl­lä selviää, mut­ta seliv­ääkö Suo­mi? Yrit­täjä joko läh­tee eläk­keelle tai ulko­maille. Ei-ket­terä / Suomeen jäänyt yrit­täjä tekee konkurssin?

    5) Yrit­täjäriskiä ja yrit­täjyy­den ole­mus­ta ei Suomes­sa laa­jem­min ymmär­retä. Niistä ei käy­dä rehellistä, syvällekäyvää keskustelua, vaan ne ovat jotenkin “ulkop­uolisia, meille ei-kuu­lu­via” asioi­ta, kartet­ta­va mus­ta aukko, joka ikäänkuin häviää, jos siitä ei puhuta. On paljon mukavam­paa keskustel­la ylisu­urista tuloista, ympäristöveroista, vihera­sioista, glob­al­isaa­tion haitoista, rauhan-aat­teesta, tai jostakin täysin turhas­ta. Siitä ei paljoa /syvällisemmin keskustel­la, että mis­tä se kaikki­in hyvi­in asioi­hin tarvit­ta­va raha oikein tulee! Se tulee siitä, että nokke­lan-ket­terä yrit­täjä ottaa riskiä ja osaa sitä hal­li­ta. Nykyisessä maail­mas­sa hän sit­ten vie voit­ton­sa sinne, minne halu­aa.… mielu­usti tietenkin Suomeen, jos siel­lä yrit­täjyyt­tä suositaan.

    SIIS: Kaik­ki suo­ma­laiset yhtykää, ja ruvetkaa yrittäjiksi!

    Sep­po Korppoo
    Yrittäjä

  101. Bill Gate­skin on vähän huono esimerk­ki “vauras­tu­mis­es­ta.” Toki hänenkin omaisuuten­sa perus­tuu monop­o­livoimaan, alus­ta alka­en. Mut­ta USA:n var­al­lisu­usti­las­tois­sa seu­raa­vat 9 rikkain­ta ovat kiin­teistösi­joit­ta­jia. He osta­vat jo ole­mas­sa ole­vaa var­al­lisu­ut­ta ja myyvät eteen­päin sen saman var­al­lisu­u­den. Eivät tuo­ta mitään. Don­ald Trump osti Man­hat­tanil­ta rak­en­ta­mat­toman ton­tin, istui sen pääl­lä 15 vuot­ta, estäen kaik­ki investoin­nit. Jot­ka oli­si­vat rajoit­ta­neet “pääo­man” tuot­toa, ja teki muhkean tilin.
    Tietenkään kysymys ei ollut mis­tään pääo­man tuo­to­s­ta. Vaan yksi­tyis­es­tä veronkan­to-oikeud­es­ta. Mut­ta “markkin­ausko­vais­ten” mukaan Trump tuos­sakin “ansait­si” rahansa, eikä varas­tanut niitä.

  102. Suomes­sa on ankaraa ja ei-ankaraa yrit­täjävero­tus­ta. Yleistyk­set vero­tuk­ses­ta ovat täyt­tä p..aa. Toinen asia on se, että ei yrit­täjyys ole suurim­malle osalle ihmi­sistä mikään itseis­ar­vo, eikä yrit­täjyys edes ole mikään hyv­in­voin­nin tae: pienyri­tyk­set varsinkin ovat hyvin usein melko tehot­to­mia ver­stai­ta. Suomen kehi­tyk­sen suurin uhka tulee ole­maan se, että julkisen sek­torin investoin­nit ontu­vat; joko teho­ton­ta varo­jen kohden­tamista (ensin jäähal­li ja sit­ten koulu) tai alim­i­toitet­tu resurssoin­ti (kos­ka Amerikalla on pieni julki­nen sek­tori, meil­läkin pitää olla) tai kor­rup­tio (kupataan julk­ista sek­to­ria perus­ta­mal­la olemat­to­mia markki­noi­ta yms.).

  103. Saara: “Mik­si kat­sot, että mei­dän olisi valit­ta­va val­tion ja yksi­ty­ishenkilöi­den investoin­tien välil­lä? Eikö ole parem­pi, jos val­it­semme molem­mat? Enem­män investoin­te­ja, enem­män rahaa investoi­da, ja monipuolisem­pi valikoima investoin­tien kohteita.”

    En kat­so, että pitäisi vali­ta val­tion ja yksi­ty­is­ten investoin­tien välil­lä, minus­ta voi hyvin olla molem­pia. Yritin kri­ti­soi­da mielestäni liian auvoista kuvaa yri­tys­ten ja yksi­ty­is­ten tutkimus­ra­hoituk­ses­ta. Täl­lä het­kel­lä tren­di tun­tuu ole­van se, että val­tio vähen­tää tutkimus­ra­hoi­tus­ta ja investoin­te­ja ja yksi­tyi­nen puoli lisää. Pelkästään val­tion tai pelkästään yksi­ty­is­ten kon­tolle jätet­ty tutkimus­ra­hoi­tus ei ole hyvä vaihtoehto.

  104. Kjr63:

    Bill Gate­skin on vähän huono esimerk­ki “vauras­tu­mis­es­ta.” Toki hänenkin omaisuuten­sa perus­tuu monop­o­livoimaan, alus­ta alka­en. Mut­ta USA:n var­al­lisu­usti­las­tois­sa seu­raa­vat 9 rikkain­ta ovat kiinteistösijoittajia. 

    Kuka Forbesin lis­tan kärkipaikoil­la muka on kiin­teistösi­joit­ta­ja? Itse en tun­nista TOP20:ssä yhtään kiin­teistösi­joit­ta­jaa. Ylivoimais­es­ti suurin ryh­mä ovat IT-alal­la rikas­tuneet self-made yrit­täjät (3 Microsoft­in ja 2 Googlen perus­ta­jaa, Michael Dell, Ora­clen Elli­sion ja Ama­zonin Bezos).

    Ja mikä monop­o­li Gate­sil­la muka oli Microsoft­in alkuaikoina?

  105. Pal­jas­tuuko Soin­in­vaaran ide­olo­gia seu­raavas­sa lauseessa ? O.S:“minkä seu­rauk­se­na kaupunkien kasvun syn­nyt­tämä ansioton arvon­nousu pitää yllä ylel­lis­es­ti elävää maan­omis­ta­jien loisluokkaa.”

    Eiköhän ko. yhteiskun­talu­ok­ka ole Suomes­sa mar­gin­aa­li­nen? Ts. niin pieni, että sil­lä ei ole kanan­taloudel­lista merk­i­tys­tä. Merk­i­tys taitaa olla suurim­mil­laan kun sitä käytetään puolue­poli­it­tisen kan­natuk­sen lisäämiseen.

    Johtuuko Helsin­gin kalleus noiden lahtar­por­varei­den ahneud­es­ta? Pel­tomaan sijain­ti ei saisi vaikut­taa maan hin­taan. Sen sijaan kaupun­gin keskus­tas­sa sijait­se­vat asuin — ja liiketi­laneliöt saa­vat mak­saa ennem­män kuin reuna-alueil­la sijaitsevat.

    Ovatko keskeisel­lä paikalla sijain­neet asuin — ja liiketi­laneliöt aiheut­ta­neet enem­män arvon­nousua kuin reuna-alueil­la sijait­se­vat neliöt.

    Onko O.S:n ide­olo­gian mukaan maa­ta omis­ta­van luokan syytä se, että asun­not ja liiketi­lat Helsingis­sä mak­sa­vat suurin piirtein saman ver­ran kuin vas­taa­vat Niz­zas­sa ja Cannesissa?

  106. “…Suomes­sa on vähän hil­jaisem­paa. Mis­tähän johtuu?”

    Suo­mi on täl­lä het­kel­lä niin pääo­mav­i­hamieli­nen maa, että varat siir­retään muualle Euroop­paan siinä vai­heesa, kun niitä on ker­tynyt riit­tävästi. Jo vuosia sit­ten Veron­mak­sajien keskus­li­iton lehti neu­voi yrit­täjiä siirtämään yri­tyk­sen­sä Viroon tai Ruot­si­in yrit­täjäys­täväl­lisem­män vero­tuk­sen takia.

    Sil­loin, kun kehotet­ti­in siir­tymään Ruot­si­in parem­man veroko­htelun takia, olisi viimeistään pitänyt häly­tyskel­lo­jen soi­da! Nyt Ruotsin hal­li­tus on ilmoit­tanut lait­ta­vansa myös palkkavero­tuk­sen remont­ti­in, jot­ta vir­ta Kes­ki-Euroop­paan tyre­htyy. Sen jäl­keen kan­nat­taa Pohjois-Suomes­sa duu­narinkin vai­h­taa osoite Haaparantaan.

    Kyl­lähän jois­sakin lehti­ju­tuis­sa muis­te­taan pienel­lä huo­maut­taa, että kyse on nistä suo­ma­lai­sista, jot­ka vero­tut­ta­vat tulon­sa yhä Suomes­sa. Yhä harvem­pi suu­rit­u­loinen tekee niin.

  107. az,

    Näke­myk­sesi riskisi­joi­tusten tuo­toista teknolo­gian dri­ve­ri­na ei ker­ro mitään yksilöi­den välis­ten tulo­ero­jen hyväksyt­tävän tason ongelmasta. 

    Tulo­erokeskustelus­sa on nimit­täin syytä pitää fokuk­ses­sa eri­tyis­es­ti ansio­tu­lo­jen välis­ten ero­jen jyrkkä kasvu 1990 — luvun alus­ta alka­en. Juuri tässä on ongelmia, sil­lä muu­ta­man yksilön saa­ma satak­er­tainen tai tuhatk­er­tainen ansio­ta­so medi­aani­in näh­den ei seli­ty suurelle enem­mistölle millään. 

    Pääo­mat­u­lo­ja on muodikkaam­paa kri­ti­soi­da, mut­ta pidän niiden kaut­ta syn­tyviä tulo­ero­ja luon­nol­lisem­pana ja hyväksyt­täväm­pänä, kuin ansio­tu­lo­jen kaut­ta syn­tyviä. Riskisi­joit­tamisen tarpeel­la voisi perustel­la parhaim­mil­laankin vain pääo­mat­u­lo­jen kaut­ta syn­tyviä tulo­ero­ja. Yri­tys­ten voit­tomar­gin­aalit eivät suo­raan liity yksilöi­den välisi­in ansio­tu­lo­jen eroihin.

    Suuret tulo­erot yksi­ty­ishenkilöi­den välil­lä ovat vahin­gol­lisia taloudelle sik­si että ne rapaut­ta­vat yhteiskun­ta­sopimus­ta. Kyse on oikeu­den­mukaisu­u­den koke­muk­ses­ta. Ei sen kum­mem­mas­ta. Silti tietysti insen­ti­ive­jä tarvi­taan ja yksilöi­den välisen tuot­tavu­u­den eron täy­tyy näkyä.

  108. Ymmär­rän az:aa ja kap­i­tal­is­te­ja oikein hyvin, ymmär­rän myös kom­mu­nis­te­ja ja vihre­itä. Luulisin, etteivät näi­den ryh­mien päämäärät eroa toi­sis­taan mis­sään olen­naises­sa asi­as­sa. Ihan­nemaail­mas­sa kaik­ki elävät yltäkyl­läisyy­dessä, ter­veinä ja sovus­sa tois­t­en­sa ja luon­non kanssa. 

    Myös niil­lä välineil­lä, joil­la päämäärään toiv­otaan päästävän, on paljon yhtäläisyyk­siä. Kom­mu­nistien suuri aja­tus on teknisen ja taloudel­lisen kehi­tyk­sen nopeut­ta­mi­nen. Kun tuotan­toa saadaan riit­tävästi jokaiselle, ihmiset eivät enää varas­ta rikkail­ta eivätkä riistä köy­hiltä. Tarvi­taan terästä, ener­giaa, rautateitä ja maat­alouden teol­lis­tamista. Sik­si tarvi­taan ennen kaikkea pääomien keskit­tämistä. Tehokkaim­min se tapah­tuu tuotan­non­tek­i­jöi­den itsen­sä eli työläis­ten johta­mana. Näin kom­mu­nis­tit perustel­e­vat oman välineensä.

    Tämä sinän­sä järkevältä tun­tu­va idea on jo käytän­nössä kokeil­tu ja huonok­si havait­tu. Mikä virhe kom­mu­nistien logi­ikas­sa on? Koke­muk­ses­ta tiedämme virheen ole­van siinä, ettei ole ymmär­ret­ty väli­neen ole­van aina myös päämäärä ja että alku­peräisen päämäärän pysyessä saavut­ta­mat­tomana, väli­neen vahvis­tamis­es­ta tulee yhä tärkeäm­pää. Kom­mu­nis­min ongelmien ilmaantues­sa niiden ajatel­laan johtu­van siitä, ettei työväel­lä ole vielä riit­tävästi val­taa, ettei se ole vielä riit­tävän keskit­tynyt­tä, että vas­tus­ta­jia on liikaa, että työläiset eivät ole tarpeek­si tiedostavia, ahk­e­ria tms. Näin niitä pääo­mia, jot­ka oli alun perin tarkoitet­tu tuotan­non kehit­tämiseen, kuluu aivan liikaa kyseisen väli­neen vahvis­tamiseen ja ylläpitämiseen, val­tak­il­pailu­un, byrokra­ti­aan, kon­trol­li­in, sääte­lyyn, sen­su­uri­in jne. Kunnes koko hom­ma rapis­tuu romuksi. 

    Kap­i­tal­istienkin suuri aja­tus on teknisen ja taloudel­lisen kehi­tyk­sen nopeut­ta­mi­nen. Kun talous kas­vaa ja tekni­ik­ka kehit­tyy, köy­hyys pois­tuu ja luon­to säästyy. Tarvi­taan uusia keksin­töjä ja enem­män investoin­te­ja. Sik­si tarvi­taan pääomien kar­tut­tamista ja parhait­en se tapah­tuu kan­nus­ta­mal­la ihmisiä eri­ty­isil­lä eduil­la. Luo­daan osakey­htiöjär­jestelmä, jos­sa omis­ta­jat vas­taa­vat yri­tys­ten veloista vain sijoituk­sel­laan, ei muul­la omaisu­udel­laan. Näin halukkaat voivat kas­vat­taa talout­taan suuril­lakin riskeil­lä, kos­ka niiden lauetes­sa saadaan myös muut mak­sajik­si. Verote­taan pääo­man kas­vat­tamista ja investoin­te­ja kevyem­min kuin työtä. Näin saadaan ohjat­tua terävim­mät aiv­ot pankkei­hin ja yri­tys­ten omis­ta­jik­si. Palk­i­taan kek­si­jöitä ja tiedonvälit­täjiä yksi­noikeuk­sil­la, jot­ta henkisen työn tulok­set saataisi­in parem­min kar­tut­ta­maan pääo­mia. Siu­nataan oikeus markki­nasalaisuuk­si­in, jot­ta kap­i­tal­is­te­ja kan­nus­taisi myös mah­dol­lisu­us päivän­val­oa kestämät­tömi­in oper­aa­tioi­hin. Ja vahvis­te­taan etuoikeuk­sien vaiku­tus­ta saat­ta­mal­la ne mah­dol­lisim­man laa­jan kil­pailun kohteek­si pois­ta­mal­la kansal­lisia esteitä pääo­man kartuttamiselta.

    Kun tulee ongelmia, lam­o­ja, sosi­aal­isia kulu­ja tai luon­non sairas­tu­misia, niiden ajatel­laan johtu­van liian vähästä kap­i­tal­is­mista. Kan­nus­timet ovat vääriä tai liian pieniä, investoin­nit eivät kohdis­tu oikein, rikkai­ta on liian vähän, val­tio­val­lat keräävät liikaa vero­ja, ihmiset ovat laisko­ja ja vapaa­matkus­ta­vat. Väli­neestä tulee päämäärä. On saata­va enem­män kan­nus­timia, tehokkaampia pankki­ire­i­ta, parem­paa kon­trol­lia, suurem­pia tukipaket­te­ja, laisku­rit työhön jne. Näin ne pääo­mat ja voimavarat, joil­la pitäisi kehit­tää tuotan­toa, kulu­vat yhä enem­män eri­laisi­in val­tak­il­pailui­hin ja sääte­ly­i­hin ja pitämään jär­jestelmää ylipäätään toimin­nas­sa. Saat­taa olla, että koko hom­ma rapis­tuu romuksi.

    Mut­ta mikä on vihrei­den suuri aja­tus? Tois­taisek­si ei mikään. En kuitenkaan näe vihreille mitään muu­ta mah­dol­lista suur­ta aja­tus­ta kuin että parhait­en ihan­nemaail­maa kohti ede­tään luop­umal­la talouskasvu­un kan­nus­tamis­es­ta. Ihmiset kehit­tävät tekni­ikkaa, keräävät pääo­mia ja kas­vat­ta­vat tuotan­toa omas­ta halus­ta ja tarpeesta aivan riit­tävästi. Ei siihen täy­dy heitä ylhäältä päin pain­os­taa eikä ohja­ta eikä eri­oikeuksin kan­nus­taa. Riit­tää, kun työstään saa sen palkan, jon­ka aidoil­la, kan­nus­timista puhdis­te­tu­il­la markki­noil­la siitä saa. Kun tais­telu pääomista heikke­nee, kulut vähenevät ja luon­tokin voi paremmin.

  109. Minus­ta esimerk­ki on siis keinotekoinen kahdel­la tapaa. Ensin­näkin sik­si, että se riskialt­tein tutkimus kan­nat­taa tehdä yliopis­tois­sa, kos­ka se on perus­tutkimus­ta ja sil­loin val­tio toimii käytän­nössä vaku­u­tusy­htiönä, joka tasoit­taa onnis­tunei­den ja epäon­nis­tunei­den pro­jek­tien väliä. Perus­tutkimuk­sen tekem­i­nen on siinäkin mielessä fik­sua, että se ei joh­da samal­la tavoin läpimur­to­jen monop­o­lisoin­ti­in kuin patentointi. 

    Tämä väit­teesi on ekonomis­es­ti virheelli­nen luke­mat­tomil­la tavoil­la. Samoin kuin mon­en muun vas­taa­va kri­ti­ik­ki. Yksi­tyisel­lä sek­to­ril­la kiertää paljon suurem­pi määrä pääo­maa sekä on paljon parem­pi palka­n­mak­sukyky, sekä paljon enem­män poten­ti­aal­isia inno­vaa­tioiden tek­i­jöitä. Val­tion kyky palka­n­mak­sa­jana ja työl­listäjänä on rajoitet­tu. Sil­loin huip­pu­lah­jakku­us hel­posti tuot­taa vaik­ka kauneusvoitei­ta miljoon­a­pal­ka­lla kuin tekee perus­tutkimus­ta paljon vähemmästä.

    Val­tioiden, ja toiv­ot­tavasti myös yli­val­ti­ol­lis­es­ti rahoite­tun perus­tutkimuk­sen tarve on ole­mas­sa, mut­ta se on rajat­tua nimeno­maan tutkimuk­seen, jos­ta ei ole odotet­tavis­sa voit­toa ehkä vuosikym­meni­in tai ei ollenkaan, tai johon liit­tyy tur­val­lisu­uskysymyk­siä. Lisäk­si yri­tyk­sille tulisi olla insen­ti­iviä olla tässäkin mukana (vrt. ase­te­ol­lisu­us ja mutu­al ben­e­fit jenkeissä).

    Val­i­tus siitä, että tuote­taan myös “turhia” tai mitä lie tuot­tei­ta, kan­nat­taa suun­na­ta kulut­ta­jien kysyn­nälle. Se on kysymys kult­tuurista ja sen arvoista. Jos kaik­ki olisimme kasvis­syöjiä, niin talous toden­näköis­es­ti vain hyö­ty­isi siitä, kos­ka ruo­ka tuotet­taisi­in vähem­min kuluin ja pääo­maa ja työvoimaa vapau­tu­isi muuhun käyt­töön. Suurin osa kaiken­lais­es­ta “krääsästä” ei johdu kap­i­tal­is­mista vaan “lihan­syöjistä”. Katse peili­in jokaisen kohdal­la sen osalta.

    Kaiken­laiseen täl­laiseen tuotan­toon viitat­en heit­tämäl­lä sen likave­den mukana myös paljon hyödyl­listä ei hyödytetä mitään eikä ketään.

    Mielestäni vero­tuk­sen pitäisi olla käyrä, joka rupeaa nouse­maan kohden keskilu­okkaa ja sit­ten vas­taavasti las­kee keskilu­okas­ta lähdet­täessä kunnes kaikkein rikkaim­mat 0.5%-1% ovat kaikesta vero­tuk­ses­ta vapautet­tu­ja koskien pääo­man tuot­toa ja voit­to­jen investoin­te­ja. Eli voitot ovat verova­pai­ta siinä määrin kuin ne investoidaan eteen­päin (100% investoin­ti = verova­paus). Pääo­man arvon lisään­tymi­nen ei ole mil­lään tapaa verotet­tavaa niin kauan kuin se on investoitu­na kiin­ni tuotannossa.

  110. tpyy­lu­o­ma, Uschanov

    Ehkä ette sit­ten ole per­il­lä tosi­a­sios­ta? Län­si­maid­en talouden pääo­main­ten­si­ivisyys on laskenut tasais­es­ti jo vuosikym­me­nien ajan. Johtuen nimeno­maan tietämät­tömästä ja vääri­in suun­tau­tuneesta altru­is­mista ja tasa-arvo­jar­gonista, jon­ka seu­raus on ollut pidem­mäl­lä aikavälil­lä koko yhteiskun­taa köy­hdyt­tävä. Selit­täen osan siitä, mitä J.M. Korho­nen kuvasi. Jos riskisi­joi­tusten insen­ti­iviä on las­ket­tu, niin on turha sil­loin ihme­tel­lä niiden suh­teel­lista vähäisyyttä.

    1. az: Mihin perus­tuu väit­teesi, että län­si­maisen yhteiskun­nan pääo­main­ten­si­ivisyys on laskenut? Ken­ties siihen, että tuoteke­hit­te­ly­in­vestoin­nit saa pois­taa kir­jan­pidos­ta nopeam­min kuin raken­nus­in­vestoin­nit? Kyl­lähän Nokia elää vaan ja yksi­no­maan sen kehi­tystyön varas­sa, joka yri­tyk­sessä on tehty. Se on jät­timäi­nen, pääo­maval­tainen investoin­ti, jo0ta ei kuitenkaan siir­retä tasess­sa investoin­niksi, kos­ka sen saa joko vähen­tää sel­l­aise­naan kulu­na, tai sen pois­toai­ka on epärealist5isen lyhyt.

  111. Lisäk­si on myös siten, että joillekin tuot­teille nimeno­maan pitäisi ensin syn­nyt­tää kult­tuuris­es­ti kysyn­tää, jot­ta sijoit­ta­jat voisi­vat ais­tia tämän kehi­tyk­sen, ennakoi­da sen kasvua ja tehdä sijoi­tus­päätök­siä sen poh­jal­ta. Jos intellek­tu­aalit oli­si­vat edel­liset 100+ vuot­ta keskit­tyneet kult­tuuri­in, sen sijaan että type­r­yyt­tään keskit­tyivät morkkaa­maan hyv­in­voin­tia luon­nut­ta kap­i­tal­is­mia, niin ehkä tilanne voisi olla parempi.

    Jos me halu­amme kulut­taa paskaa, niin sit­ten kulu­tamme, mut­ta sitä ei mikään dik­taat­tori tai teknokraat­ti muu­ta. Teknologi­nen kehi­tys voi sitä muu­tos­ta sat­tumal­ta tehdä nopeastikin (in vit­ro yht­enä esimerkkinä, mut­ta vas­taavia voi miet­tiä hel­posti sato­ja), kun tämän toden­näköisyys mak­si­moidaan, kuten pitäisi. 

    Itsenäis­es­ti kult­tuurin muu­tos tapah­tuu hyvin hitaasti eikä sen suun­nas­ta ole takuita.

  112. az, jos pääo­main­ten­si­ivisyys las­kee samal­la kun pääo­man hin­ta on alhainen niin ei siinä nyt ole kyse siitä että pääo­maa ei ole tarpeeksi.

  113. Tarkem­min pohdit­tua tulo­erot pois­ta­vat köy­hyyt­tä, ja köy­hyy­den tukem­i­nen lisää köyhyyttä.

    Tämä johtuu kysyn­nän ja tar­jon­nan laista. Eli jos köy­hiä on määrä x, heil­lä kuukausit­tainen rahamäärä y, ja osta­vat tuotteet+palvelut z. Nyt jos lisäämme rahamäärää y+w niin kysyn­nän ja tar­jon­nan lain mukaan he eivät saa juurikaan enem­pää kuin tuotteet+palvelut z. Pahin­ta tässä on että köy­hien lisään­tynyt rahamäärä vetää yhä enem­män ihmisiä köyhyyteen.

    Tulo­erot ovat hyvästä kos­ka täl­löin ihmisille riit­tää eri­laisia tuot­tei­ta kaikki­na aikoina, mikäli tulo­ero­ja kaven­netaan niin val­ta­va ihmis­määrä halu­aa esimerkik­si nau­dan­li­haa, jol­loin hin­ta nousee pil­vi­in. Ja lehmien pöt­sit vain kiihdyt­tävät ilmas­ton­muu­tos­ta, joten lehmiä ei entis­es­tään halu­ta lisätä. Kaikil­la pitäisi kuitenkin olla sen ver­ran, että mie­len­ter­veys säi­lyy eikä rikok­si­in sorruta.

    Suurin syy rikkaiden oma­ta paljon rahaa on se, että he voivat pelas­taa yri­tyk­siä laman aikaisil­ta konkurs­seil­ta, joi­ta on paljon edessä. Ja yli sadan mil­jardin bisnestä ei mil­lään kym­me­nil­lä miljoonil­la tue­ta. Konkurssin sattues­sa lähtisi tietysti val­ta­va työpaikkamäärä.

  114. Heik­ki: “Pahin­ta tässä on että köy­hien lisään­tynyt rahamäärä vetää yhä enem­män ihmisiä köyhyyteen.”

    Tämä nyt on täyt­tä pup­pua — etten pahem­min sano.

  115. tpyy­lu­o­ma:

    az, jos pääo­main­ten­si­ivisyys las­kee samal­la kun pääo­man hin­ta on alhainen niin ei siinä nyt ole kyse siitä että pääo­maa ei ole tarpeeksi.

    Otta­mat­ta kan­taa mui­hin az:n ja sin­un pointteihin;

    Pääo­man hin­nas­ta ei voi päätel­lä onko sitä liikaa, liian vähän vai sopi­vasti. Jos kan­nus­timia käyt­tää pääo­maa muutet­tas, niin sekä kysyn­tä, että tar­jon­ta reago­is. Muutenkin me ei tiede­tä mikä se kysyn­tä ja tar­jon­ta olis, jos meil­lä olis eri­laiset kan­nus­timet. Men­neisyy­den kysyn­nästä ja tar­jon­nas­ta ei oikein voi­da päätel­lä paljoakaan siitä mikä tilanne olis nyt.

    Se on var­maankin suht selvää, että jos kan­nuste­taan pääo­man käyt­töön, niin sitä käytetään enem­män. (Otta­mat­ta kan­taa siihen pitäiskö sen käyt­tämiseen kan­nus­taa enem­män vai vähemmän.)

  116. az, uskon, että yksi­tyisel­lä puolel­la kiertää paljon pääo­maa, mut­ta a) siitä hyvin iso osa on muus­sa kuin tutkimuk­ses­sa (tehtaiss­sa, maas­sa, koneis­sa, jne.), b) siitä tutkimuk­ses­sakin olev­as­ta iso osa ei ole juuri siinä hyvin riskialt­ti­is­sa perus­tutkimuk­ses­sa, vaan paljon vähem­män riskialt­ti­is­sa tuoteke­hit­telyssä ja c) ne riskialt­ti­is­sa tutkimuk­ses­sa ole­vat pääo­mat on hajautet­tu, joten se logi­ikkasi ei päde.

    Tun­nu­s­tat itsekin julk­isra­hoit­teisen perus­tutkimuk­sen arvon!

    En ymmärtänyt vuo­da­tus­tasi turhista hyödykkeistä ja krääsästä. Minä en kir­joit­tanut tästä yhtään mitään. Perus­tutkimuk­sen tulok­sia hyö­dyn­netään niin krääsän kuin yle­vimpi­enkin asioiden tuotannossa. 

    Sitä rikkaiden vero­tuk­sen keven­nysideaa en ole muutenkaan vielä tajun­nut. Ymmär­rän, että halu­at alen­taa vero­tus­ta pääo­man tuo­tolle, mut­ten ymmär­rä, mik­si tämä pitää sitoa sen pääo­man omis­ta­jan rikkau­teen. Mik­si keskilu­okkaista osakesäästäjää pitäisi rokot­taa raskaam­min kuin ökyrikasta?

  117. Johannes Hir­vaskos­ki
    Juuri tässä on ongelmia, sil­lä muu­ta­man yksilön saa­ma satak­er­tainen tai tuhatk­er­tainen ansio­ta­so medi­aani­in näh­den ei seli­ty suurelle enem­mistölle millään.

    No ei var­maan seli­ty, mut­ta en ymmär­rä miten noin mar­gin­aa­li­nen ongel­ma on nyt niin val­ta­va ongel­ma kuin se on? Kum­minkin tässä puhutaan yhden tai kah­den käden sormil­la las­ket­tavista yksilöistä ja vieläpä yli suhdannekierron.

    En käsitä. Voit­taa­han joka viikko joku loto­ssakin joka viikko sen viisi miljoon­aa. En ymmär­rä miten muu­ta­ma viiden miltsin jät­tipot­tia pörssiy­htiöstä kaataa Suomen talouden? Ja nyt pitäisi lake­ja alkaa kehit­telemään, joil­la saataisi­in nämä onnenkan­ta­moi­set konfiskoitua.

    Etenkin kun samaan aikaan paljon suurem­pi määrä huip­pu-urheil­i­joi­ta lyö kiekkoa tai kään­tää rat­tia miljoon­a­pal­ka­lla ja mak­sa­vat veron­sa jon­nekin aivan muualle kuin Suomeen! Mik­sei näi­hin sit­ten puu­tu­ta? Pitäisikö Teemu Selän­teeltä ja Kimi Räikköseltä vaikka­pa takavarikoi­da kaik­ki Suomen vira­nomais­ten ylet­tyvil­lä ole­va omaisuus?

    1. Sylt­ty:
      Koko keskustelu lähti liik­keelle Hesarin kysymyk­ses­tä, hyödyt­tääkö rikkaimpi­en rikas­tu­mi­nen muu­ta kansaa. Sik­si puhutaan rikkaimpi­en rikastumisesta.

  118. Hyvä ja ajanko­htainen esimerk­ki ansio­tu­loil­la luo­tavista liian suurista tulo­eroista on eläke­vaku­u­tusy­htiöi­den johdon juuri korotet­ta­vat palkat ja bonukset.

    Näistä ratkaisu­ista syn­tyvil­lä tulo­eroil­la ei ole mitään tekemistä riskipääo­man riit­tävyy­den tai teknolo­giake­hi­tyk­sen edel­lyt­tämän yri­tyk­sen voit­tomar­gin­aalin kanssa. Kyseessä on pelkkä tren­di ja ajan­ta­pa. Amerikas­ta peräisin, kuten Osmo sanoi, ei tosin amerikkalaiseen omis­tuk­seen perustuen.

    Täl­laisil­la asioil­la ei tietenkään ole kansan­taloudel­lista merk­i­tys­tä suo­ranais­es­ti, mut­ta välil­lis­es­ti on. Nämä rapaut­ta­vat luot­ta­mus­ta yhteiskun­nan reiluuteen.

  119. OS: “Kyl­lähän Nokia elää vaan ja yksi­no­maan sen kehi­tystyön varas­sa, joka yri­tyk­sessä on tehty.”

    Kyl­lä IT-alan yri­tyk­set jol­laisek­si Nokiankin lasken elävät nykyään ensisi­jais­es­ti sen kehi­tystyön varas­sa joka on jos­sain muual­la tehty, ja tämän kehi­tystyön onnis­tunut hyö­dyn­tämi­nen vaatii ensisi­jais­es­ti osaamis­pääo­maa. Per­in­teisen pääo­man merk­i­tys on vähäisempi.

    Yri­tyk­sen toimin­nan lähtöko­h­dat ovat kohtu­ulliset sil­loin kun osaamis­pääo­ma ja yri­tyk­seen sijoitet­tu var­al­lisu­us ovat jonkin ver­ran kasautuneet, kos­ka näin syn­tyy hyvä tas­apaino val­lan ja vas­tu­un välil­lä. Ei näi­den rahaka­so­jen pk-sek­to­ril­la mitään Gates-luokkaa tarvitse olla, mut­ta kym­meniä miljoo­nia kuitenkin jot­ta vähän riskiäkin uskaltaa ottaa.

    Toisaal­ta, jos pääo­main­ten­si­ivisyy­den vähen­e­mistä pitää liian lyhyi­den pois­toaiko­jen aiheut­ta­mana kir­jan­pito­harhana, on tuol­la logi­ikalla yliopis­tois­sa tehtävä perus­tutkimus tavat­toman pääo­main­ten­si­ivistä toim­intaa, ja siis nähtävä ihan kvan­ti­tati­ivis­es­tikin investointi­na. Tämä kuu­lostaa ihan hyvältä.

  120. Johannes Hir­vaskos­ki:

    Juuri tässä on ongelmia, sil­lä muu­ta­man yksilön saa­ma satak­er­tainen tai tuhatk­er­tainen ansio­ta­so medi­aani­in näh­den ei seli­ty suurelle enem­mistölle millään.

    Niin suurin osa suun­nilleen kaik­ista asioista ei seli­ty suurelle yleisöl­lä mil­lään. Tämä ei oo noin yleen­sä mikään suuri ongelma.

    Eli miks mei­dän pitäis välit­tää siitä että selit­tyykö tulo­erot suurelle yleisölle vai ei niin kauan kuin yhteiskun­ta­rauha säilyy.

    Sit jos yhteiskun­ta­rauha ei meinaa säi­lyä voidaan pohtia sitä kan­nat­tasko suur­ta yleisöö koulut­taa tässä suh­teessa ja ker­too niille mil­lä suuret tulo­erot selit­tyy vai vaan lisätä tulo­jen tasaus­ta. (Tai tehdä yhteiskun­ta­rauhan rikkomis­es­ta vähem­män kannattavaa…)

    Tois­taseks kuitenkin Suomes­sa ei oo mitään uhkää yhteiskun­ta­rauhan menettämisestä.

  121. az,

    perus­tutkimus ei ole yhtä kuin tyl­sä ja tulok­se­ton tutkimus ainakaan tutk­i­jan näkökul­mas­ta. Nimeno­maan perus­tutkimuk­sen avul­la on mah­dol­lista löytää uut­ta tietoa, joka puolestaan mah­dol­lis­taa uudet näkökul­mat, inno­vaa­tiot ja sovel­luk­set. Tapaa­mani huip­pu­lah­jakkaat huip­pututk­i­jat halu­aisi­vat tehdä juurikin sitä, jos siihen olisi ajal­lis­es­ti ja taloudel­lis­es­ti mah­dol­lisu­us. Valitet­tavasti val­tion puolel­la ei ole rahaa ja yksi­tyisel­lä puolel­la ei ole aikaa.

    Tutkimuk­sen edis­tymisen näkökul­mas­ta on paras­ta, että tietoa on mah­dol­lisim­man paljon saatavil­la ja että sitä voi vapaasti jakaa. Täl­lä het­kel­lä ain­oas­taan julk­isin varoin tuotet­tu tieto on vapaasti käytet­tävis­sä, kun taas yri­tyk­set pyrkivät pitämään tutkimusten tulok­set yri­tyk­sen sisäisessä käytössä. Tämä estää tulosten tehokkaan hyö­dyn­tämisen, sil­lä yksikään yri­tys ei voi olla täysin var­ma, että se on palkan­nut juuri ne tutk­i­jat, jot­ka pystyvät käyt­tämään tietoa parhait­en ja kos­ka har­va yri­tys osaa palkata tutk­i­joi­ta tarpeek­si mon­elta tieteenalal­ta, jot­ta tietei­den väliset inno­vaa­tiot mah­dol­lis­tu­vat. Lisäk­si yri­tys­ten tutkimuk­selta jää puut­tumaan laa­ja ver­tais­arvioin­ti ja kri­ti­ik­ki, joka aut­taa tutkimuk­sen edelleen kehittämisessä.

    Val­tion panos tutkimuk­seen ei rajoitu vain siihen, että se mak­saa tutk­i­joiden palkko­ja. Val­tio rahoit­taa myös läh­es koko koulu­tusjär­jestelmän, jota ilman tutk­i­joi­ta ei olisi. Se myös rahoit­taa yliopis­to­ja, kir­jas­to­ja, ark­isto­ja, museoita ja kokoelmia, joi­ta ilman tutkimustyö olisi mah­do­ton­ta. Kaikesta tästä myös yri­tyk­sis­sä tehtävä tutkimus hyötyy.

    Ja aiheeseen palatak­seni, jos yri­tys­ten ja yksi­ty­is­ten keräämät tulot on han­kit­tu suurelta osin hyö­tymäl­lä taval­la tai toisel­la yhteiskun­nan ja val­tion tar­joamista rak­en­teista, eikö ole kohtu­ullista, että val­tio ja yhteiskun­ta myös saa­vat osansa syn­tyneistä varoista? Jos keskilu­okkaa ja köy­hiä verote­taan sil­lä perus­teel­la, että ne hyö­tyvät yhteiskun­nan palveluista, eikö rikkai­ta pitäisi verot­taa samas­ta syys­tä? Eihän keskilu­okkaakaan jätetä verot­ta­mat­ta sik­si, että se voisi siten parem­min kulut­taa raho­jaan halu­a­mal­laan taval­la ja toivoa, että se taval­la tai toisel­la hyödyt­tää kaikkia.

  122. Tulo­ero­jen kas­vami­nen kerää varo­ja harvem­pi­en käsi­in. Rikkaiden rikas­tu­mi­nen varas­toi näin varo­ja, jot­ka jaka­mal­la tasais­es­ti menisi mitä toden­näköisem­min vain muun kansan hyödyt­tämiseen eli kulu­tuk­seen. Kulu­tus­ta pitää kaikin puolin pyrk­iä vähen­tämään, kos­ka rahaa kier­rät­tämäl­lä tuot­tei­den ja palvelu­iden kulu­tuk­ses­sa, lisäämme vain kulu­tus­ta. Rikkaiden kulu­tus on usein ympäristöys­täväl­listä, kuten vähä­ma­te­ri­aaliset ja yli­hin­taiset luk­sus­tuot­teet ja palve­lut. — Lisäk­si, hal­vas­ta ener­gias­ta pitää tehdä kallista, kos­ka muuten elämä vaan olisi liian help­poa ja kulu­tus lisääntyisi.

  123. @Pekka:
    “Ja mikä monop­o­li Gate­sil­la muka oli Microsoft­in alkuaikoina?”

    IBM.

  124. Johannes Hir­vaskos­ki:

    Näistä ratkaisu­ista syn­tyvil­lä tulo­eroil­la ei ole mitään tekemistä riskipääo­man riit­tävyy­den tai teknolo­giake­hi­tyk­sen edel­lyt­tämän yri­tyk­sen voit­tomar­gin­aalin kanssa. Kyseessä on pelkkä tren­di ja ajantapa.

    Niin eiköhän tää nyt oo enem­män lähel­lä sitä paljon puhut­tua maan tapaa kuin ajan tapaa.

    Noin ylipään­sä enem­mistö (tai minä tai sinä) ei tiedä yhtään mitään siitä kan­nat­taako jollekin johta­jalle mak­saa sel­l­aista palkkaa kuin sille maksetaan.

    Osak­keen omis­ta­jat ei vihaa rahaa, joten ne ei mak­sa huvikseen johta­jille enem­män kuin on välttämätöntä/kannattavaa.

    Eläkey­htiöt on sit asia ihan erikseen.

    Siitä oon kyl­lä samaa mieltä, että täl­laiset maan tavat rapaut­ta­vat luot­ta­mus­ta yhteiskun­nan reilu­u­teen. Lääke maan tavan aiheut­tami­in ongelmi­in on poli­itikko­jen ja virkami­esten val­lan vähen­tämi­nen, ei tulo­ero­jen tasaus verot­ta­mal­la lisää rikkaita.

  125. “Mik­si keskilu­okkaista osakesäästäjää pitäisi rokot­taa raskaam­min kuin ökyrikasta?”

    Ei tietenkään, mut­ta olen­naista lie­nee kysymys ovatko osak­keet “pääo­maa”? Jos osakean­nil­la han­ki­taan fir­malle tietokonei­ta, tietokoneet kulu­vat pois 5 vuodessa. Osak­keet jatka­vat “tuot­toaan” 50 tai 500 vuot­ta. Onko niil­lä mitään tekemistä pääo­man kanssa? Ne ovat vain arvopa­pereik­si kap­i­tal­isoitua tulovir­taa, mil­lä tuot­to ohjataan pois tuot­ta­jil­ta, työltä ja oikeil­ta investoijilta.
    Eivät yri­tyk­set usein edes halua omaa pääo­maa. Oikea pääo­maa enem­män lie­neekin vieras pääo­ma, mil­lä investoin­nit tehdään. Ainakin jos se vel­ka mak­se­taan pois.

    Mut­ta nyky­taloudessa ei ole kysymys reaalipääo­mas­ta, vaan kiin­teistöista, resurs­seista ja monop­o­lioikeuk­sista. Pelkästään Helsin­gin kiin­teistö­var­al­lisu­us on yhtä suuri kuin koko maan reaalipääo­ma, koneet, lait­teet ja rakennukset.

  126. Oli ylen­sä niin varovaiselta Osmol­ta yllät­tävä teko vas­ta­ta yhdel­lä sanal­la niinkin han­kalaan kysymyk­seen kuin se, variseeko rikkaiden lisä­tu­loista mitään köyhille.
    Vas­taus riip­puu täysin yhteiskun­tarak­en­teesta ja tulonjakopolitiikasta.
    Aikoinaan isom­min koulu­ja käymätön pienvil­jeli­jän poi­ka perusti konepa­jan Vieremälle. Fir­ma otti nimek­seen Pon­sse. Uskoak­seni ko tehdas on jakanut run­sain mitoin hyv­in­voin­tia anta­mal­la työ­paikko­ja ja toimeen­tu­loa kun­nas­sa, enkä ole vähääkään katk­era omis­ta­jan miljoonatuloista.
    Ja jos rikkaiden rikas­tu­mi­nen ei yhtään vauras­tut­taisi köy­hiä, niin kään­täen ei rikkaiden köy­htymi­nenkään vaikut­taisi alimpi­en tulolu­okkien toimeen­tu­loon. Vaan miten kävikään Zim­bab­ves­sa? Kun rikkail­ta valkoisil­ta vieti­in maao­maisu­us, seurasi super­in­flaa­tio ja nälänhätä.

  127. Kuinkas ollakaan kun juuri julka­isti­in Kaup­pale­hdessä tutkit­tua jut­tua pääomista

    http://www.kauppalehti.fi/5/i/yritykset/yritysuutiset/?oid=20101143465

    “Tutk­i­ja Pasi Sorvis­ton mukaan suo­ma­laisen kasvuyrit­täjyy­den haas­teet kitey­tyvät jär­jestelmä­ta­son ongelmaan. 

    - Suomes­sa kasvuyrit­täjyy­den haastei­ta ei voi­da tiivistää mihinkään yksit­täiseen ongel­maan. Meil­lä on ihan onnis­tuneesti raken­net­tu yksit­täisiä spe­sife­jä toimen­piteitä vaikka­pa rahoi­tus­puolel­la, mut­ta haastei­den ratkaisemisek­si tarvi­taan laa­jem­pi sys­teemi­ta­son muu­tos, Sorvis­to valottaa.”

  128. Pis­to:

    Ja aiheeseen palatak­seni, jos yri­tys­ten ja yksi­ty­is­ten keräämät tulot on han­kit­tu suurelta osin hyö­tymäl­lä taval­la tai toisel­la yhteiskun­nan ja val­tion tar­joamista rak­en­teista, eikö ole kohtu­ullista, että val­tio ja yhteiskun­ta myös saa­vat osansa syn­tyneistä varoista?

    Tästä ei var­maankaan oo kovin suur­ta yksimielisyyttä.

    Jos keskilu­okkaa ja köy­hiä verote­taan sil­lä perus­teel­la, että ne hyö­tyvät yhteiskun­nan palveluista, eikö rikkai­ta pitäisi verot­taa samas­ta syystä?

    Jos keskilu­okkaa ja köy­hiä verotet­tais tuol­la perus­teel­la, niin eiköhän olis paras lopet­taa niiden verotus.

    Esim. mun mielestä se, että joku fir­ma palkkaa työn­tek­i­jän jon­ka koulu­tuk­sen val­tion on mak­sanut verot­ta­mal­la työn­tek­i­jöitä ja fir­mo­ja yms. ei tarkoi­ta sitä, että fir­ma hyö­tyy val­tion tar­joamista rakenteista.

    Muutenkin ei kan­na­ta hirveesti ajatel­la sitä mikä on kohtu­ullista (kos­ka se on niin sub­jek­ti­ivista) ja kan­nat­taa ajatel­la enem­män sitä mikä on hyväk­si ihmisille.

  129. Samuli Saarel­ma

    c) ne riskialt­ti­is­sa tutkimuk­ses­sa ole­vat pääo­mat on hajautet­tu, joten se logi­ikkasi ei päde.

    Kyl­lä se pätee. Esimerk­ki oli yksinker­tais­tet­tu, kuten sen totesinkin ole­van, mut­ta vas­taväit­teesi menee yhtälail­la toiseen ääri­laitaan, joka on virheelli­nen monel­la tapaa. Uno­hditko yri­tysveron, poten­ti­aaliset suuret yksit­täiset sijoit­ta­jat, vero­tuskausit­taiset vai­hte­lut tulok­ses­sa (joskus pitkäänkin jatku­via tap­pi­o­ta, joskus taas todel­la suuria voit­to­ja) jne.

    Väit­teesi olisi ehkä perustel­tu jos­sakin yksit­täisen lääkeyri­tyk­sen tulok­ses­sa, joka tek­isi tasais­es­ti voit­to­ja ja tap­pi­o­ta (vaik­ka olisi siinä sil­loinkin ongelmia, jos voit­to­ja saisi verova­paasti investoi­da tutkimuk­seen, niin eikö uusia lääkkeitä kehitet­täisi nopeam­min?). Mut­ta ei esimerkik­si siinä, että viisi eri yri­tys­tä lähtisi riskil­lä yrit­tämään uuden tuotteen/teknologian kehit­tämistä, ja neljä niistä kaa­tu­isi ja vain yksi onnistuisi.

    Ei oikein jak­saisi enää vas­ta­ta noi­hin julkisen sek­torin tutkimuk­sen ylistyk­si­in. Ne raha­sum­mat ovat kuitenkin suh­teessa vähäisiä. Vähäisiä ne ovat senkin jäl­keen kun ollaan tuo­hdut­tu siitä, että yksi­tyi­nen sek­tori tuot­taa paljon mitä lie kaiken­laista. Eikä niitä julkisen sek­torin resursse­ja kovin helpol­la verote­ta paljoa suurem­mik­si. Voisitte ehkä sit­ten sormin vali­ta muu­ta­man kohteen, mihin julki­nen sek­tori keskit­ty­isi, mut­ta ylitse jäisi val­tavasti kohtei­ta. Niiden tutkimuk­sen insen­ti­iv­it oli­si­vat siis edelleen yhtälail­la tärkeä kysymys. Julki­nen sek­tori on siis taval­laan aika olema­ton argu­ment­ti suurem­man kokon­aisu­u­den näkökul­mas­ta, kos­ka se on niin mittasuhteeton.

    Sitä rikkaiden vero­tuk­sen keven­nysideaa en ole muutenkaan vielä tajun­nut. Ymmär­rän, että halu­at alen­taa vero­tus­ta pääo­man tuo­tolle, mut­ten ymmär­rä, mik­si tämä pitää sitoa sen pääo­man omis­ta­jan rikkau­teen. Mik­si keskilu­okkaista osakesäästäjää pitäisi rokot­taa raskaam­min kuin ökyrikasta?

    Ei sitä mihinkään pidä sitoa. Riit­tää kun asteit­tain yhteiskun­nan tähän mukautues­sa vapaute­taan investoidun pääo­man kasvu vero­tuk­ses­ta ja tehdään voit­to­jen investoin­nista verova­paa­ta, sekä pois­te­taan asteit­tain yritys(yhteisö)verotus. Todel­la rikkail­la 0.5%-1% tämä näky­isi alhaise­na vero­pros­ent­ti­na. Sikäli kun eläi­sivät suh­teessa hyvin niukasti, niin 0% lähenevänä.

    Se myös rohkai­sisi säästämään investoimal­la. Toki myös keskilu­okkaa. Mut­ta keskilu­okalla tämä osu­us olisi paljon pienem­pi ja kulu­tus suh­teessa paljon suurem­paa, joten vero­pros­ent­ti olisi korkeampi.

    Sikäli kun rikas kulut­taisi omaan käyt­töön­sä, niin hän tulisi vero­tuk­sen alaisek­si. Toiv­ot­tavasti tästä nyt kirkas­tuu rikkaiden rooli resurssien ker­ryt­täjinä ja allokoi­ji­na? Tämän pros­essin sal­limis­es­ta, mikä liit­tyy seuraavaan:

    (tpyy­lu­o­ma, Osmo)

    Pääo­main­ten­si­ivisyys on vähen­tynyt kun koko talouden kulu­tuk­ses­ta yhä suurem­pi osu­us menee kulu­tushyödykkeisi­in. Sil­loin yhteiskun­nan kokon­ais­var­al­lisu­ud­es­ta on suh­teessa vähem­män käytet­tävis­sä pääom­ahyödykkeisi­in. Vähem­män resursse­ja tuotan­tovä­linei­den kehittämiseen/uusimiseen, teknolo­gioiden kehit­tämiseen, riskien ottamiseen jne.

    Toki voi vas­ta­ta, että on niitä silti luke­mat­to­mia mil­jarde­ja, mut­ta se ei mitenkään poista sitä asi­aa, että jos pääom­ahyödykkei­den kulu­tuk­sen taso olisi korkeampi, mikä edel­lyt­tää pääomien ker­tymistä (kun ker­tymistä verote­taan raskaasti pois, tämä ker­tymä val­uu sen sijaan kulu­tuk­seen) niin talouden (ja yhteiskun­nan) inno­vati­ivi­su­u­den aste olisi suurempi.

  130. OECD:n tilas­toi­hin tukeutuen Kreik­ka, Italia, Por­tu­gali ja Espan­ja omaa­vat suurim­man pienyrit­täjä­porukan työikäisi­in suh­teutet­tuna, kun taas esimerkik­si USA häviää jopa Suomelle. Pienyrit­täjyys ei ole mikään autu­us onneen, vaan asioil­la on puolen­sa. Toisaal­ta taas kokon­aisveroast­eista ja tulo­eroista on turha johtaa mitään yrit­täjyy­den kan­nus­tinindikaat­tor­e­i­ta. “Lukeneit­ten” ennakkolu­u­lot perus­tu­vat usein vähäiseen lukeneisu­u­teen, oman ajat­telun puut­teeseen ja pakkomielteisiin.

  131. Pekka:

    Ja mikä monop­o­li Gate­sil­la muka oli Microsoft­in alkuaikoina? 

    krj63:

    IBM. 

    No IBM:llä ei kyl­läkään ole, eikä ole koskaan ollutkaan, minkään­laisia juri­disia tai edes käytän­nöl­lisiä mah­dol­lisuuk­sia määrätä monop­o­lia yhtään kenellekään. Sitä pait­si, IBM ja Microsoft ovat, ja ovat olleet “aina”, monin tavoin myös kil­pail­i­joi­ta keskenään yhdel­lä sun toisel­lakin osa-alueel­la. Yhteistyötäkin toki on ollut, mut­ta välil­lä on myös ollut ns. muu­sis­sa kokkare­i­ta ja jos­sain määrin voidaan sanoa Microsoft­in olleen purka­mas­sa _IBM_:n “monop­o­liase­maa”. Kat­so esim.:

    http://en.wikipedia.org/wiki/PC-DOS

    http://en.wikipedia.org/wiki/OS/2/

    Ja ehkä kan­nat­taisi pere­htyä vähän myös Microsoft­in his­to­ri­aan, niin ei tarvit­sisi laukoa niin paljoa läpiä päähän­sä, Wikipedi­as­ta lie­nee hyvä aloit­taa sekin:
    http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Microsoft

    Microsoft­in bisnestapo­ja voi tietenkin ihan perustel­lustikin kri­ti­soi­da, mut­ta ei sen men­estys perus­tu mihinkään monop­o­li­in, vaan siihen, että se on tuot­tanut ohjelmis­to­ja, jot­ka ovat peiton­neet kil­pail­i­jansa, joko hin­tansa, yhteen­sopivuuten­sa, omi­naisuuk­sien­sa tai levin­neisyyten­sä vuoksi.

    Mil­lään osa-alueel­la Microsoft­il­la ei ole ollut monop­o­lia koskaan. Vah­va markki­na-ase­ma toki.

    Kari

  132. Art­turi,
    mik­si yri­tyk­set palkkaa­vat val­tion koulut­ta­maa väkeä jos täysin koulut­ta­mat­tomien ihmis­ten palkkaami­nen on yri­tyk­sen kannal­ta yhtä hyödyl­listä? Koulu­jär­jestelmäkin on osa yhteiskun­nan rakenteita.

    az,
    on tot­ta, että val­ti­ol­la on liian vähän varo­ja lait­taa tutkimuk­seen. Toisaal­ta, on alo­ja joil­la huip­pututkimus jäisi tekemät­tä, jos oltaisi­in vain yri­tys­ten tutkimus­ra­hoituk­sen varassa.

  133. Tpyy­lu­o­ma ja Tom­mi U:

    Ongel­ma säästämisen ja kulut­tamisen suh­teessa ei ole se, että säästetään tai kulute­taan liikaa tai väärässä suh­teessa sinän­sä, vaan se, että tämä tehdään väärään aikaan. Kulu­tus on kaiken tuotan­non per­im­mäi­nen tarkoi­tus, säästämi­nen on vain kulu­tuk­sen siirtämistä tulevaisuuteen.

    Ongel­ma alhaisem­mas­sa säästämisas­teessa ei ole se, että kulu­tus on jotenkin turmi­ol­lista, vaan se, että kulu­tuk­seen ei myöhem­min ole varaa, kun huolto­suhde heikkenee.

  134. @Kari

    IBM PC oli kaikin tavoin domi­noi­va, PC:iden alkuaikoina. IBM val­it­si käyt­töjär­jestelmäk­seen MS-DOS:n, jos­ta tuli IBM:n rau­dan myötä täysin hal­lit­se­va alusta.
    Ilman IBM:ää kukaan ei olisi kul­lutkaan Bill Gatesista.

  135. Pis­to:

    on tot­ta, että val­ti­ol­la on liian vähän varo­ja lait­taa tutkimuk­seen. Toisaal­ta, on alo­ja joil­la huip­pututkimus jäisi tekemät­tä, jos oltaisi­in vain yri­tys­ten tutkimus­ra­hoituk­sen varassa. 

    Mihin tämä käsi­tys perus­tuu? Mik­si jäisi tekemät­tä? Tätä tois­tel­laan itses­tään­selvänä mantrana, mut­ta minus­ta sille ei ole kovin hyviä perustei­ta. Onko jol­lain jotakin asial­lista lähdet­tä tästä asiasta?

    Vas­tauk­sek­si nyt ei vain riitä se, että “yksi­tyiset yri­tyk­set pyrkivät voiton­tavoit­telu­un”. Yhtä lail­la voisin väit­tää, että julki­nen tutkimus pyrkii mak­si­maaliseen rahankeräämiseen val­ti­ol­ta, mikä onnis­tuu esimerkik­si mak­si­moimal­la julka­isu­jen määrää — laadus­ta viis.

    Hyvin merkit­tävä osa tutkimuk­ses­ta, myös perus­tutkimuk­ses­ta, tehdään joko fir­mo­jen rahoil­la yliopis­tois­sa, yksi­ty­i­sis­sä yliopis­tois­sa säätiöi­den rahoil­la tai yri­tys­ten tutkimuslaboratorioissa.

    Kari

  136. Krj63:

    IBM PC oli kaikin tavoin domi­noi­va, PC:iden alkuaikoina. 

    No mik­si sit­ten Bill Gates juok­si kyse­lemässä Steve Job­sil­ta, josko ne rupeaisi­vat lisen­soimaan mäkin käyt­tistä, jot­ta Microsoft saisi myy­tyä enem­män toimisto-ohjelmia?

    Microsoft­in alkuaikoina ei sitä­pait­si ollut mitään kovinkaan laa­jaa PC-maail­maa, mikroti­etokonei­den aika oli tule­va vas­ta paljon sen jäl­keen. Koti­markki­noi­ta domi­noi­vat Com­modore, Atari, Apple ja muu­ta­ma muu, ja toimis­toti­etokonei­den puolel­la oli kil­pailua sekä “ison rau­dan” että PC-valmis­tuk­sen puolella.

    IBM val­it­si käyt­töjär­jestelmäk­seen MS-DOS:n

    Ei valin­nut. Luitko sinä ensinkään niitä linkkaami­ani artikkeleja?

    Ilman IBM:ää kukaan ei olisi kul­lutkaan Bill Gatesista. 

    No sitähän ei kukaan tiedä.

    Kari

  137. Microsoft käyt­ti hyväk­seen ase­maansa PC:iden käyt­töjär­jestelmä­markki­noil­la siten, että Microsoft­in käyt­tik­sis­sä oli salaisia omi­naisuuk­sia, joiden takia sen omat ohjel­mat toimi­vat parem­min sen omis­sa käyt­töjär­jestelmis­sä. Kil­pail­i­joiden toim­inta tehti­in näin vaikeak­si. Sen jäl­keen Microsoft­ista tuli niin ylivoimaisen iso että sen kanssa oli vaikea kilpailla.

    Jos Microsoft olisi men­estynyt vain tekemäl­lä parem­pia ohjelmia, niin sen käyt­töjär­jestelmät ennen XP:tä eivät olisi kaa­tu­illeet jatku­vasti, eivätkä sen ohjel­mat olisi olleet kuu­luisia tietoturva-aukoistaan.

  138. Nos,

    Kir­joitit: “Pienyrit­täjyys ei ole mikään autu­us onneen, vaan asioil­la on puolen­sa. Toisaal­ta taas kokon­aisveroast­eista ja tulo­eroista on turha johtaa mitään yrit­täjyy­den kannustinindikaattoreita.”

    Tästä olen täs­mälleen päin­vas­taista mieltä. Perus­tan tämän mm. omaan koke­muk­seeni työsken­telystä suuris­sa, kan­sain­väli­sis­sä fir­moissa, sekä myöskin pienyri­tyk­sis­sä. Viimeeiset 15 vuot­ta olen toimin­ut yksityisytittäjänä.

    Itseään toteut­tavalle ammat­ti­laiselle, ja vapaalle suo­ma­laiselle joka tohtii ottaa riskin, ja sen myös pystyy hal­lit­se­maan, yrit­täjyys on nimeno­maan tie henkilöko­htaisen onneen.

    Se on myös tie Suomen onneen. Yli puo­let uusista työ­paikoista syn­tyy PK-sek­to­rille. Sieltä lähtevät tule­vaisu­u­den Noki­at, Koneet, Vaisalat, jne. Siel­lä se pöhinä ja adren­a­li­i­ni ovat!

    Jot­ta se pöhinä työl­listäisi juuri Suomes­sa ja tek­isi juuri mei­dän maas­tamme kin­nos­ta­van paikan luo­da uut­ta busines­ta, ei kan­nat­taisi himoverot­tuk­sel­la karkoit­taa näitä pöhis­telijöitä kohtu­ut­toman isoine tuloi­neen muualle.

  139. az:

    Uno­hditko yri­tysveron, poten­ti­aaliset suuret yksit­täiset sijoit­ta­jat, vero­tuskausit­taiset vai­hte­lut tulok­ses­sa (joskus pitkäänkin jatku­via tap­pi­o­ta, joskus taas todel­la suuria voit­to­ja) jne.

    Uno­hdin tosi­aan yri­tysveron, kos­ka käsit­tääk­seni tässä keskuste­limme ihmis­ten vero­tuk­ses­ta (ja sil­lä tehtävästä tulo­jen tasoit­tamis­es­ta). Onhan niitä paljon muitakin vero­ja, kuten alv, mut­ta minus­ta nämä voidaan jät­tää nyt sivu­un ja puhua vain tulo­jen verot­tamis­es­ta, jol­la se tulo­jen epä­ta­saisu­us voidaan tasoit­taa (jos niin halutaan). 

    En tiedä, mihin viit­taat nyt noil­la yksit­täisil­lä sijoit­ta­jil­la. Juuri suuret yksit­täiset sijoit­ta­jat voivat vähen­tää tap­pi­ot voitoista lop­ullises­sa vero­tuk­ses­saan. Heille tosi­aankin 4 fir­maa, jot­ka tekivät 200 milj. tap­pi­o­ta ja yksi fir­ma, joka teki mil­jardin voit­toa näky­isi vero­tuk­ses­sa yhdeltä sijoituk­selta, joka teki 200 milj. voit­toa. Jos he investoi­vat sen mil­jardin (eli voit­toa tulee 20%), niin vero­tuk­sen kannal­ta tuo näyt­tää täs­mälleen samal­ta kuin he oli­si­vat investoi­neet saman mil­jardin 5:en fir­maan, joista jokainen olisi tehnyt tas­apak­susti 40 milj. voit­toa. Sin­un argu­ment­tisi oli, että vero­tuk­sen vuok­si se riskisi­joit­ta­mi­nen ei kan­na­ta (kos­ka sitä onnis­tu­mista verotet­taisi­in, mut­ta epäon­nis­tu­misia ei huomioitaisi). Minä osoitin, että tämä ei päde. 

    Kau­si­vai­htelu­un voi vaikut­taa ihan samal­la hajaut­tamisel­la. Lisäk­si jos kon­trol­loi fir­mo­ja, voi ne pan­na mak­samaan osinkoa sil­loin, kun halu­aa. Samoin osakkei­ta voi myy­dä ja ostaa siten, että nuo kau­si­vai­hte­lut tasoittuu. 

    Lisäk­si työn vero­tuk­ses­sa on muuten tuo ihan sama poten­ti­aa­li­nen kau­si­vai­htelu. Joskus saa kovaa palkkaa ja mak­saa siitä koval­la pros­en­til­la vero­ja ja joskus taas on työt­tömänä, mut­ta tätä tulo­jen vähäisyyt­tä ei sit­ten hyvitetä sit­ten seu­raa­vana vuon­na, kun taas repii korkeaa palkkaa. Pääo­mat­u­lo­jen kohdal­la joka tapauk­ses­sa junailu on paljon helpom­paa kuin palkkatulojen. 

    Mut­ta ei esimerkik­si siinä, että viisi eri yri­tys­tä lähtisi riskil­lä yrit­tämään uuden tuotteen/teknologian kehit­tämistä, ja neljä niistä kaa­tu­isi ja vain yksi onnistuisi. 

    Mikä tässä on ongel­mana? Sijoi­tat kaikki­in viiteen fir­maan ja neljä tuot­taa tap­pi­o­ta ja vähen­nät nämä tap­pi­ot siitä voitos­ta, jon­ka se yksi tuot­taa. Sin­ua verote­taan vain nettovoitosta.

    Olet use­aan ker­taan main­in­nut, että julkisen sek­torin tutkimus­panos­tus on merk­i­tyk­setön koko tutkimus­panos­tus­ta kat­sot­taes­sa. Voisitko antaa asi­as­ta vaik­ka Suomen kohdal­ta jotain luku­ja, jot­tei hom­ma olisi vain tuuleen huutamista? 

    Enkä edelleenkään tiedä, mihin tuo­h­tu­muk­seen yksi­tyisen sek­torin tuotan­nos­ta nyt viit­taat. Minä en ainakaan ole mitään tuohtuillut. 

    Tuo­ta oleel­lisem­paa on ennem­minkin keskit­tymi­nen niihin tutkimus­panos­tuk­si­in, jois­sa tulos on epä­var­ma. Se tutkimus, jos­ta tiede­tään jotain tule­van ulos, kun­han vaan tutk­i­taan, on käytän­nön kannal­ta saman­laista kuin itse tuotan­to. Se ei siis kuu­lu tämän riski­tutkimuk­sen piiri­in. Kuten olen jo mon­een ker­taan sanonut, yliopis­to­jen perus­tutkimus on melkein pelkästään sitä, kos­ka vaik­ka tutkit­tavil­la asioil­la joskus nähdään poten­ti­aal­isia käyt­töko­htei­ta, tutkimus ei kuitenkaan joh­da suo­raan joh­da niihin, vaan tietoon, jota yksi­tyiset fir­mat voivat sit­ten hyö­dyn­tää niitä konkreet­tisia tuot­tei­ta tuottaessaan. 

    Riit­tää kun asteit­tain yhteiskun­nan tähän mukautues­sa vapaute­taan investoidun pääo­man kasvu vero­tuk­ses­ta ja tehdään voit­to­jen investoin­nista verova­paa­ta, sekä pois­te­taan asteit­tain yritys(yhteisö)verotus. Todel­la rikkail­la 0.5%-1% tämä näky­isi alhaise­na veroprosenttina. 

    No, jos fir­ma ei mak­sa osinko­ja, vaan investoi rahat, ei tämä näy nytkään niitä omis­tavien rikkaiden vero­tuk­ses­sa. Jos sijoituk­set pitää jos­sain rahas­tossa, niin edes sijoi­tusten vai­htelu paikas­ta toiseen ei näy verotuksessa. 

    Pääo­mat­ulovero­tus kohdis­tuu siihen pääo­man tuot­ta­maan tuloon, joka ote­taan ulos ja pan­naan kulu­tuk­seen. En siis ymmär­rä, mis­tä ihmeestä saat tuol­laiset vero­pros­en­tit. Tai ehkä las­ket pros­ent­te­ja jostain rahas­ta, joka oikeasti ei ole mitään pääomatuloa. 

    Mik­si rikas eläisi niukasti? Tai konkreet­tisem­min, elääkö kukaan rikas niukasti? 

    Mut­ta kel­paisiko sin­ulle siis se, että pois­tet­taisi­in yri­tysvero­tus, mut­ta sit­ten rahan ulos otta­mi­nen yri­tyk­sistä, eli juuri se kulu­tuk­seen pääo­mat­u­lon siirtämi­nen olisi raskaasti verotet­tua, jopa raskaam­min kuin keski­t­u­lois­t­en palkkavero­tus? Eikö tämä sal­lisi juuri sen pääomien ker­ryt­tämisen (riip­pumat­ta sijoit­ta­jien rikkaud­es­ta), mut­ta toisaal­ta olisi sit­ten osa sitä tulo­jen tasausta? 

    Ehkä per­in­tövero pitäisi pois­taa tai muut­taa sel­l­aisek­si, että veroa ei joudu mak­samaan, jos sijoituk­sia ei myy. Voi siis per­iä tehtaan verot­tomasti ja sen jäl­keen mak­saa veroa vain siitä tehtaan tuot­ta­mas­ta pääo­mat­u­losta, jon­ka ottaa ulos, ja sit­ten jos joskus myy tehtaan, niin siitä joutuu myös mak­samaan (ellei sit­ten investoi sitä johonkin muuhun).

  140. Kari Kosk­i­nen:
    Suurin osa yri­tys­ten rahoista menee teknisille, kau­pal­lisille ja lääketi­eteel­lisille aloille. On paljon vähem­män säätiöitä yms. jot­ka tuke­vat esimerkik­si kiel­ten ja kult­tuurien tutkimus­ta sekä sosi­aal­ista ja yhteiskun­nal­lista tutkimus­ta. Kuitenkin myös nämä tieteenalat tuot­ta­vat tietoa, joka hyödyt­tää yri­tyk­siä. Tutkimus, johon ei ole osoit­taa varo­ja, jää tekemät­tä, sil­lä tutk­i­joidenkin pitää elät­tää per­heen­sä eivätkä he voi työsken­nel­lä ilmaiseksi. 

    Olisi tosi­aankin mie­lenki­in­toista tehdä tutkimus siitä, mitä kaikkia kiin­nos­tavia ja hyödyl­lisiä tutkimushankkei­ta makaa odot­ta­mas­sa rahoi­tus­ta, niin saataisi­in tutkit­tua tietoa siitäkin. Ai niin, kuka­han sen tutkimuk­sen rahoittaisi?

  141. OJ:

    Microsoft käyt­ti hyväk­seen ase­maansa PC:iden käyt­töjär­jestelmä­markki­noil­la siten, että Microsoft­in käyt­tik­sis­sä oli salaisia omi­naisuuk­sia, joiden takia sen omat ohjel­mat toimi­vat parem­min sen omis­sa käyt­töjär­jestelmis­sä. Kil­pail­i­joiden toim­inta tehti­in näin vaikeak­si. Sen jäl­keen Microsoft­ista tuli niin ylivoimaisen iso että sen kanssa oli vaikea kilpailla. 

    Näin­hän sitä väitetään, ja asi­as­sa lie­nee myös perää. Mut­ta tämä on vain osatotuus.

    Täy­tyy myös muis­taa, että Microsoft oli huo­mat­tavasti avoimem­pi kuin useim­mat kil­pail­i­janssa: käyt­täjiä ei esimerkik­si halut­tu sitoa yhteen laite­toimit­ta­jaan (kuten esimerkik­si Apple, IBM ja olen­nais­es­ti kaik­ki muutkin pyrkivät tekemään) ja useim­mil­la osa-alueil­la Microsoft ei kil­pail­lut muiden ohjelmis­to­tuot­ta­jien kanssa.

    Oikeas­t­aan ain­oa alue, jos­sa Microsoft­in voi sanoa onnis­tuneen kil­pail­i­joiden­sa “savus­tamises­sa” lie­nee Office-paket­ti. Ja senkin edeltäjä julka­isti­in alun­perin mäkille. Ja se sitä­pait­si on IMHO alal­laan myös selkeästi parem­pi kuin kil­pail­i­jat. Tosin min­ul­la ei sille kyl­lä paljon käyt­töä ole, mut­ta se sit­ten toinen juttu.

    Jos Microsoft olisi men­estynyt vain tekemäl­lä parem­pia ohjelmia, niin sen käyt­töjär­jestelmät ennen XP:tä eivät olisi kaa­tu­illeet jatku­vasti, eivätkä sen ohjel­mat olisi olleet kuu­luisia tietoturva-aukoistaan. 

    No voi hyvä sylvi. Minä väitän, että Win­dows NT (joka oli julka­istu vuosia ennen XP:tä) oli selkeästi vakaampi kuin XP *). Toisek­seen, jos olet niitä kil­paile­via tuot­tei­ta käyt­tänyt, niin enpä sanoisi niidenkään vakaudessa ole­van eri­tyiseen henkse­lei­den paukut­telu­un aihet­ta (ja nyt siis puhutaan koti­ti­etokoneista, “oikeat tietokoneet” ovat asia erikseen).

    Mon­et Microsoft­in vakau­songelmista ja mm. tieto­tur­va-aukoista ovat seu­raus­ta val­i­tus­ta strate­gias­ta: tue­taan mah­dol­lisim­man laa­jaa lait­teis­to­jen kir­joa. Tämä tietenkin on ollut kulut­ta­jan etu siinä mielessä, että rautaa on voin­ut ostaa monil­ta kil­pail­i­joil­ta (=hal­val­la). Hait­ta­puole­na on puolestaan ollut se, että toimivu­ut­ta on vaikeaa hioa kun­toon miljoon­aa eri lait­teis­tokokoon­panoa sil­mal­läpitäen. Tämä lie­nee selvää kenelle tahansa, joka on Lin­ux­in ajure­i­ta yrit­tänyt tosis­saan joskus säätää kuntoon.

    On sitä toisen­laisi­akin val­in­to­ja tehty, mut­ta Microsoft­in strate­gia osoit­tau­tui sel­l­aisek­si, mitä ihmiset halu­a­vat. Sen vuok­si Microsoft saavut­ti nykyisen ase­mansa, ei minkään taivaal­ta tipah­ta­neen monop­o­lin vuoksi.

    Kari

    *) Tähän on syyn­sä, mut­ta en nyt mene niihin.

  142. Pis­to:

    ensisi­jais­es­ti voit­toa tavoiteltaes­sa [yksi­ty­istä] pääo­maa ei sijoite­ta suinkaan tutkimuk­seen, jos­ta tulisi suurin mah­dolli­nen hyö­ty kaikille, vaan jos­sa on suurin voit­topo­ten­ti­aali. … Lisäk­si pelkästään talouden ehdoil­la tapah­tu­va tutkimus­ra­hoi­tus vinout­taa tutkimus­ta pelkästään teknolo­gian ja tuot­teis­tamisen suuntaan. 

    Pis­to puhuu järkeä. Asi­aan liit­tyen; min­ua on ihme­tyt­tänyt tässäkin keskustelus­sa se, ettei (maail­man­laa­juis­es­ti) kas­vavia tulo­ero­ja puoltavis­sa perusteluis­sa ole otet­tu mitenkään huomioon niitä riske­jä, joi­ta taloudel­lisen ja sosi­aalisen eri­ar­voisu­u­den voimis­tu­mi­nen sisältää. Kas­vat­taako se ter­ror­is­min ja sotien syt­tymisen riskiä ja mis­sä määrin. 

    Ehkä täl­lais­ten riskien huomioon otta­mat­to­muus johtuu niiden epämääräis­es­tä luon­teesta, siitä ettei niitä voi­da pukea matemaat­tisik­si yhtälöik­si, joi­ta sit­ten talousti­eteis­sä opetet­taisi­in. Kun riske­jä ei saa­da numeroik­si, niitä ei ole olemassa.

    Toinenkin seli­tys on ole­mas­sa. Yksi­tyisen pääo­man kannal­ta ter­ror­is­mi ja sodat eivät ole ongelmia. Päin­vas­toin, ne luo­vat mah­dol­lisuuk­sia mon­en­laisi­in liike­toimi­in. Suo­jau­tu­mis­te­ol­lisu­u­teen, ase­varustelu­un, pro­pa­gan­dan levit­tämiseen, raivaustöi­hin, jälleen­raken­nuk­seen jne. Puhu­mat­takaan siitä, että kaiken tämän rahoit­ta­mi­nen on mitä ter­ve­tullein tilaus pankeille.

  143. Suurin osa yri­tys­ten rahoista menee teknisille, kau­pal­lisille ja lääketi­eteel­lisille aloille. On paljon vähem­män säätiöitä yms. jot­ka tuke­vat esimerkik­si kiel­ten ja kult­tuurien tutkimus­ta sekä sosi­aal­ista ja yhteiskun­nal­lista tutkimus­ta. Kuitenkin myös nämä tieteenalat tuot­ta­vat tietoa, joka hyödyt­tää yrityksiä. 

    No eivätköhän ne yri­tyk­set rahoi­ta tutkimus­ta osa­puilleen siinä suh­teessa, jos­sa siitä on niille hyö­tyä. Mikä vas­tan­nee aika pitkälle ihmis­ten saa­maa hyö­tyäkin, kos­ka niille­hän ne yri­tyk­set niitä palveluitaan yrit­tävät kaupata.

    Ja nyt var­maan saan taas kaik­ki human­is­tit kimp­pu­u­ni, mut­ta enpä mal­ta 🙂 Eiköhän se ole vain asial­lista, että har­rastepu­uhaste­lu­tutkimus rahoite­taan joko henkilön omas­ta tai asialle omis­tau­tuneen säätiön toimes­ta. En minäkään vaa­di har­ras­tuk­siani verora­hoista maksettavaksi.

    Ja vähän asial­lisem­min. Mielestäni suuri osa tutkimuk­ses­ta, eri­tyis­es­ti ns. pehmeis­sä tieteis­sä on jotakuinkin kult­tuurin tai urheilun tukemiseen ver­rat­tavis­sa ole­vaa toim­intaa, mikä on vähän eri asia kuin se, mis­tä tääl­lä nyt on puhuttu.

    Olisi tosi­aankin mie­lenki­in­toista tehdä tutkimus siitä, mitä kaikkia kiin­nos­tavia ja hyödyl­lisiä tutkimushankkei­ta makaa odot­ta­mas­sa rahoi­tus­ta, niin saataisi­in tutkit­tua tietoa siitäkin. Ai niin, kuka­han sen tutkimuk­sen rahoittaisi? 

    No ainakin puolisäätiöl­lisen Suomen Akatemi­an luulisi ole­van tuos­ta kiin­nos­tunut, kos­ka ne kuitenkin tutkimus­ra­haa jaka­vat. Toisaal­ta myös val­ti­ol­la luulisi ole­van intresse­jä, kos­ka se ohjailee tutkimus­toim­intaa monin tavoin, pait­si rahoit­ta­jana myös säätelijänä, ja tarvin­nee tietoa toimintaympäristöstä.

    Kari

  144. Samuli Saarel­ma,

    Mon­et argu­menteis­tasi ovat keinotekoisia. Sivu­u­tat esimerkik­si täysin yksit­täiset suuret sijoituk­set. Ker­ran toisen jäl­keen. Se on epärehellistä.
    Lisäk­si sivu­u­tat täysin liik­keen markki­noil­la. Jos myy sijoituk­sen­sa voitol­la sijoit­taak­seen rahat sopi­van het­ken tullen myöhem­min toisaalle, niin välistä viedään verol­la osa tästä pääo­mas­ta ja vähen­netään sen kertymää.
    Lisäk­si yrit­tät sivu­ut­taa yri­tysveron, aivan kuin se olisi jotenkin erilli­nen pääomien ker­tymän näkökul­mas­ta (jos­ta tässä on ollut kysymys), ver­taa­mal­la sitä keinotekois­es­ti alv:oon.

    Sit­ten mainit­set toki verovähen­nyk­set, joista ei ole ollut epä­selvyyt­tä, ja väität sen kumoa­van argu­ment­ti­ni, mut­ta sit­ten et taasen vas­taa konkreet­tisel­la tasol­la kausit­taisi­in vai­htelui­hin, jot­ka tämän pointin kumoaisi­vat. Aivan kuin kokon­aisu­ud­es­ta voisi eristää jonkin osan ja väit­tää sitä kokonaisuudeksi.

    Päin­vas­toin pilkot­tuasi pointin epätähdel­liseen irtileikat­tuun osaan, ver­taat asi­aa seu­raavak­si, hyvin keinotekois­es­ti, vai­htele­vien palkko­jen suuruuteen.

    Jol­loin kulu­tus ja suurten pääomien ker­tymi­nen menevät niin sekaisin, niin etääl­lä toi­sis­taan ole­vat asi­at, että en enää ymmär­rä, mis­tä niiden suh­teen pitäisi keskustel­la. Onko pääomien ker­tymi­nen, talouden pääo­main­ten­si­ivisyy­den nousem­i­nen ja inno­vaa­tioiden rohkaisem­i­nen, hyvä vai huono asia? Mitä vas­taan oikein edes argu­men­toit? Leikkaat irti jonkin pointin, ja san­ot siitä jonkin irtileikatun vas­taväit­teen, eikä min­ul­la ole tarkkaa kuvaa siitä, minkä puoles­ta tai tarkalleen mitä vas­taan argumentoit.

    Koko kysymys pääomien ker­tymis­es­tä, riskien ottamisen insen­ti­ivien nos­tamis­es­ta, inno­vaa­tioiden ja tutkimuk­sen lisäämis­es­tä jne. häviää johonkin ihmeel­liseen paloik­si leikat­tuun sekamel­skaan, joka ei edes halua ottaa kan­taa kokon­aisu­u­teen. Tai en ainakaan saa otet­ta siitä, mikä point­tisi on.

    Mitä tulee tuuleen huutelemiseen yksi­tyisen sek­torin (mukaan luet­tuna yksi­tyiset yliopis­tot ja tutkimus­laitok­set) tuot­tamista inno­vaa­tioista vaikka­pa lääketi­eteessä, elek­tron­i­ikas­sa ja monil­la muil­la alueil­la, niin vaik­ka siihen toivoisi suun­tau­tu­van enem­män resursse­ja (mis­tä tässä keskustelus­sa on ollut paljolti kysymys), niin toki voit ennen syytöstäsi tuuleen huutelus­ta itse ker­toa, mitkä mielestäsi ovat ylistämäsi paten­teista vapaan julkisen sek­torin inno­vaa­tioi­ta näil­lä tai muil­la saroil­la (osal­lisu­us ei tuo kaikkea kun­ni­aa). Sit­ten voimme ehkä ver­tail­la voluumia?

    En edes ymmär­rä, mik­si nämä ovat asetet­tu vas­takkain. Entä mis­tä näi­denkään suh­teen oikeasti väit­telemme? Mikä on point­ti? Minus­ta julkisen sek­torin (siinä kuin yksi­ty­is­ten yliopis­to­jen) “latu­ja avaa­va” tutkimus on hyvin toiv­ot­tavaa ja tukemisen arvoista. Ladun avau­tu­misen jäl­keen riskit eivät kuitenkaan pois­tu, eikä ladun kulkemiseen tarvit­ta­va pääo­ma. Tässä julkisen sek­torin resurssit pian lop­pu­vat, eikä sen kan­na­ta lähteä näitä latu­ja kulke­maan vaan etsiä uusia avattavia.

  145. Mat­ti H:

    paten­tit ovat monopoleja. 

    Näin voidaan ajatel­la, mut­ta se ei tarkoi­ta että patent­te­ja omis­ta­va yri­tys olisi monop­o­liase­mas­sa. Ja sitä pait­si, ohjelmistopaten­tit ovat aika heikko­ja, eri­tyis­es­ti kansainvälisesti.

    Kari

  146. Kun rikas­tu­mista arvioidaan sen tuot­tamien inno­vaa­tioiden ja yhteiskun­nalle tule­van hyö­dyn avul­la tulisi huomioi­da myös rikas­tu­misen kään­töpuoli. Kuin­ka paljon tuhoa rikas­tu­misen tavoit­telu asekaupoil­la, lyi­jyn lisäämisel­lä ben­saan, val­loi­tus­sodil­la jne jne. on saatu aikaan?

    Läh­es kaikkien olen­nais­ten ihmiskun­taa hyödyt­tävien keksin­tö­jen aja­vana moti­iv­ina ei ole ollut raha vaan palo tieteeseen tai uuden tietämiseen sinän­sä. Näin ollen rikas­tu­misen hyödyl­lisiä vaiku­tuk­sia yhteiskun­nalle ei voi­da käyt­tää järkevästi argu­ment­ti­na tasaista tulon­jakoa vastaan.

  147. Kari Kosk­i­nen,

    Pehmeitä tieteitä, niin­pä niin 🙂 Mik­si esimerkik­si kiel­ten tutkimisen pitäisi olla enem­män har­ras­tus kuin tietotekniikan?

    Kiel­ten tutkimus hyödyt­tää tulkkaus- ja kään­nös­palvelu­jen kehit­tämistä, kut­tuurien tutkimus tuot­tei­den kus­to­moin­tia ja markki­noin­tia, viihde­te­ol­lisu­us ja matkailu hyö­dyn­tävät esimerkik­si his­to­ri­antutkimuk­sen tuot­ta­maa tietoa. Mik­si näi­den alo­jen tutk­i­joiden pitäisi “har­ras­tuk­se­na” tuot­taa tietoa, jota hyö­dyn­tämäl­lä yri­tyk­set tekevät rahaa?

    Juuri äsket­täin kus­tan­ta­mo x jou­tui vetämään markki­noil­ta tuoreen pain­ok­sen kir­jas­ta, jon­ka kään­täjäk­si ei ollut otet­tu osaav­in­ta ja asiantun­tev­in­ta vaan halvin. Kään­nöstek­sti oli käsikir­jan käyt­täjille käyt­tökelvo­ton­ta. Kuinka­han paljon se tuli mak­samaan? Tap­pio olisi ehkä pystyt­ty vält­tämään, jos käytössä olisi ollut ajan­tasal­la ole­va erikois­sanakir­ja. Sanakir­jo­ja varten tarvit­ta­va tutkimus ja toim­i­tustyö kuitenkin on sel­l­aista “tyl­sää ja hyödytön­tä” perus­tutkimus­ta, johon ei tah­do löy­tyä riit­tävästi rahoitusta.

    Suomen Akatemi­an rahoi­tus on tarpeen, mut­ta sitä ei ole riit­tävästi. Akatemia ei myöskään kata kaikkia kulu­ja, vaan esimerkik­si ylip­is­to­jen laitosten on mak­set­ta­va omakus­tan­neo­su­us. Kos­ka laitosten määrära­hat ovat vähäiset, kaik­ki akatemi­ara­hoi­tuskelpoiset tutkimuk­set eivät toteudu, sil­lä omakus­tan­nu­so­su­u­den kat­tamiseen ei löy­dy varoja.

  148. Sep­po Korppoo:
    “Sieltä lähtevät tule­vaisu­u­den Noki­at, Koneet, Vaisalat, jne. Siel­lä se pöhinä ja adren­a­li­i­ni ovat!”

    Eivät lähde, siitä pitävät Noki­at, koneet , Vaisalat ym huolen Poten­ti­aa­li­nen kil­pail­i­ja oste­taan ‚kun se on vielä pieni.
    2000 jäl­keen ostet­ti­in kaik­ki liikku­va, mut­ta nyt ollaan vähän järkevmpiä.
    Veikkaisin kuitenkin, että seu­ran­ta ja arvioin­ti on niin tarkkaa, että uut­ta Noki­aa ei synny

  149. az,
    “Jos myy sijoituk­sen­sa voitol­la sijoit­taak­seen rahat sopi­van het­ken tullen myöhem­min toisaalle, niin välistä viedään verol­la osa tästä pääo­mas­ta ja vähen­netään sen kertymää.”

    Ymmärsinköhän tarkoituk­sesi väärin, mut­ta jos myyt sijoituk­sesi voitol­la, veroa ei mak­se­ta alku­peräis­es­tä sijoit­ta­mas­tasi pääo­mas­ta vaan tekemäsi sijoituk­sen tuotosta.

  150. “Microsoft käyt­ti hyväk­seen ase­maansa PC:iden käyt­töjär­jestelmä­markki­noil­la siten, että Microsoft­in käyt­tik­sis­sä oli salaisia omi­naisuuk­sia, joiden takia sen omat ohjel­mat toimi­vat parem­min sen omis­sa käyt­töjär­jestelmis­sä. Kil­pail­i­joiden toim­inta tehti­in näin vaikeak­si. Sen jäl­keen Microsoft­ista tuli niin ylivoimaisen iso että sen kanssa oli vaikea kilpailla.”

    Ei se näin alus­sa ollut. MS-DOS:n val­ta-ase­ma perus­tui sille tehty­i­hin sovel­luk­si­in. Microsoft säi­lyt­ti aina yhteen­sopivu­u­den van­hoi­hin ohjelmi­in, kun uusi käyt­tisver­sio tuli ja niin ei kan­nat­tanut vai­h­taa käyt­töjär­jestelmää. Sen sijaan laite­valmis­ta­jat kil­van instal­loi­vat omi­in koneisi­in­sa Intelin ja MS-DOS:n. Motoro­las­sa ei MS-DOS pyörinyt.
    MS-DOS ei ollut edes Gatesin tekemä, vaan mod­i­fikaa­tio jostain jo kehite­tys­tä OS:stä. (Taisi olla sel­l­ainen kuin “dirty-DOS”.) Tuskin teki sille sen ver­taa, mitä Tor­valds teki Unixille.

  151. Pis­to:

    mik­si yri­tyk­set palkkaa­vat val­tion koulut­ta­maa väkeä jos täysin koulut­ta­mat­tomien ihmis­ten palkkaami­nen on yri­tyk­sen kannal­ta yhtä hyödyllistä?

    Täysin koulut­ta­mat­tomien ihmis­ten palkkaami­nen ei tietenkään oo yri­tyk­sen kannal­ta yhtä hyödyllistä.

  152. Sen edestään löytää, minkä taak­seen jättää…
    Ihan näin “maal­likon” kom­ment­ti­na sanois­in, että “jotain pitäis tehdä ja äkkiä”. Jen­gi painaa laput silmil­lä, hienot teo­ri­at mielessään siitä miten tämä yhteiskun­ta pitäisi organ­isoi­da “oikein” . Kuitenkaan ne suun­nitel­mat eivät kos­ke­ta kuin osaa ihmi­sistä, eli niitä, joil­la jo nyt kaik­ki on hyvin.

    Illu­u­sio siitä, mitä enem­män omis­taa, sitä onnel­lisem­pi on, joutaisi jo romukop­paan. Todel­lisu­udessa mitä enem­män ihmi­nen omis­taa, sitä enem­män huo­lia hänel­lä on! Sen kun ihmiset ymmärtäi­sivät, niin lop­puisi tämä jär­jetön rahan perässä juok­su ja tasainen tulon­jako olisi helpom­pi toteut­taa, niin että kaikil­la olisi kohtu­ulli­nen elämä.

    Tätä menoa tulee käymään niin, että eri­ar­voisu­u­den lisään­tyessä myös koko yhteiskun­taa koske­vat suuret ongel­mat kuten väki­val­ta ja omaisu­us­rikok­set tule­vat lisään­tymään. Siis se kos­ket­taa myös sitä kansanosaa, joka vielä elää omas­sa illu­u­sios­saan, että rahal­la voi ostaa vaik­ka tur­val­lisen elämän!!!

    Aivan sama, mik­si sitä yhteiskun­nal­lista sys­teemiä nimitetään, joka järkevästi ohjaa tulon­jakoa niin, että jokaisel­la kansalaisel­la on oikeus ja mah­dol­lisu­us ihmis­ar­voiseen hyvään elämään, jos­sa arvoste­taan sekä omaa, että toisen elämää. Pääa­sia on että lop­ul­takin ymmär­ret­täisi­in, että se todel­li­nen onni tulee siitä, kun muil­lakin on hyvä olla!!! Toiv­ot­tavasti piakkoin löy­ty­isi paljon lisää “Osmo­ja”, jot­ka halu­aisi­vat antaa oman panok­sen­sa tämän yhteiskun­nan hyväksi.

    Sil­loin voisi odot­taa, että seu­raavas­sa elämässä oltaisi­inkin sit­ten jo parati­isin porteilla.….

  153. Pis­to:

    Pehmeitä tieteitä, niin­pä niin 🙂 

    No tämä on vähän suomen kie­len ongel­ma, ja siten myös min­un ongel­mani. Suomes­sa on sana “tiede”, joka tarkoit­taa osa­puilleen kaikkea, mitä yliopis­tois­sa opetetaan.

    Esimerkik­si englan­nis­sa­han on erot­telu sci­ence — art, mut­ta sille ei suomes­sa ole vastinet­ta; “sci­ence” vielä nätisti kään­tyy melkein oikein “luon­non­ti­eteik­si”, mut­ta toiselle osalle ei oikein hyvää kään­nöstä löy­dy (“ei-luon­non­ti­eteelli­nen tiede”?). Sen vuok­si käytän tuol­laisia kier­toil­maisu­ja. Mut­ta ongel­mat­to­mia nekään eivät ole.

    Mik­si esimerkik­si kiel­ten tutkimisen pitäisi olla enem­män har­ras­tus kuin tietotekniikan? 

    Ei minkään vuoksi.

    Kiel­ten tutkimus hyödyt­tää tulkkaus- ja kään­nös­palvelu­jen kehit­tämistä, kut­tuurien tutkimus tuot­tei­den kus­to­moin­tia ja markki­noin­tia, viihde­te­ol­lisu­us ja matkailu hyö­dyn­tävät esimerkik­si his­to­ri­antutkimuk­sen tuot­ta­maa tietoa. Mik­si näi­den alo­jen tutk­i­joiden pitäisi “har­ras­tuk­se­na” tuot­taa tietoa, jota hyö­dyn­tämäl­lä yri­tyk­set tekevät rahaa? 

    Niin, sil­loin yri­tyk­set var­maankin mak­sa­vat sen lystin myöskin. Ei siinä nyt ole järkeä, että val­tio mak­saa yhden­laista tutkimus­ta, siis perus­teel­la, että “siitä yri­tyk­set hyö­tyvät”, ja jotain muu­ta sit­ten eivät.

    Yleis­es­ti ottaen “yri­tys­ten toimin­nan tukem­i­nen” on, by far, type­r­in moti­ivi yhteiskun­nan rahoituk­selle mis­sä tahansa asi­as­sa. Jos ne yri­tyk­set eivät sitä itse mak­sa, niin turha vaivau­tua — ei se kan­na­ta. Tuo on melkein yhtä huono argu­ment­ti kuin rahoi­tus “työl­lisyy­den vuok­si”, joka voidaan lukea: hyv­in­voin­nin tuhoamiseksi.

    On paljon syitä tukea ja kan­nat­taa tiedet­tä (kaikissa merk­i­tyk­sis­sä) ja taidet­ta, mut­ta ollaan väärässä suun­nas­sa, jos sitä tehdään val­tion toimes­ta kovin laa­jasti. Minä en ainakaan usko, että poli­itikot ja byrokraatit oli­si­vat parem­pia arvioimaan tätä touhua kuin optiomiljonäärit tai ihmiset yleen­sä — pikem­minkin päinvastoin.

    Val­tion ei pidä sotkeu­tua tieteen tai bis­nek­sen tekemiseen, kos­ka eivät ne siitä mitään ymmärrä.

    Kari

  154. krj63,

    Jos nyt vain kiltisti luk­isit ne linkaa­mani artikke­lit, niin voimme sit­ten keskustel­la vaikka­pa aiheesta “mikä on UNIX ja minkä vuok­si Linus ei tehnyt siihen mitään muutoksia” 🙂

    Kari

  155. Niin, mikä kom­mu­nis­mis­sa oli talouden kannal­ta todel­lise­na ongel­mana. Kysymys ei ainakaan min­ulle ole liian help­po, sil­lä syitä oli epäilemät­tä monia. Luul­tavasti julk­isil­la toim­i­joil­la on Suomes­sakin nykypäivänä samoista asioista johtu­via ongelmia, joten näitä asioi­ta kan­nat­taa tutkia.
    Min­un päähäni ei mah­du mikä peri­aat­teelli­nen syy aiheut­taisi sen että julki­nen toim­i­ja tek­isi kaik­ki asi­at, sis eri­tyis­es­ti sel­l­aiset jois­sa on jotain luon­nol­lisia monopole­ja tai ne ovat voimakkaasti tuet­tu­ja, tehokkaam­min kuin yksi­tyi­nen. Järkevää olisi, että julk­isille tomi­joille annet­taisi­in vapaut­ta tehdä lak­isääteiset tehtävän­sä niin kuin ne ken­täl­lä parhaak­si näkevät. En tiedä miten asioi­ta nykyään tehdään, mut­ta jos bud­jet­ti­in jäisi ylimääräistä rahaa se pitäisi jät­tää kul­loisellekin instanssille, eikä pyrk­iä leikkaa­maan aina ylimääräisiä pois. Toisaal­ta rahoi­tus­ta ei koko ajan lisät­täisi, vaan opetet­taisi­in instanssit löytämään itse tehokkaat toim­intat­a­pansa mah­dol­lisim­man vapaasti. Jos esimerkik­si joku sairaan­hoitopi­iri omil­la toimil­lansa alit­taisi bud­jet­tin­sa, muutkin pakotet­taisi­in vas­taavaan. Julkisen talouden ain­oa ongelma­han on julk­isten meno­jen kasvu.

    http://blogit.iltalehti.fi/kalle-isokallio/2010/11/02/palvelukunta/

  156. Liian van­ha kirjoitti:
    “Sieltä lähtevät tule­vaisu­u­den Noki­at, Koneet, Vaisalat, jne. Siel­lä se pöhinä ja adren­a­li­i­ni ovat!”
    Eivät lähde, siitä pitävät Noki­at, koneet , Vaisalat ym huolen Poten­ti­aa­li­nen kil­pail­i­ja oste­taan ‚kun se on vielä pieni.
    2000 jäl­keen ostet­ti­in kaik­ki liikku­va, mut­ta nyt ollaan vähän järkevmpiä.
    Veikkaisin kuitenkin, että seu­ran­ta ja arvioin­ti on niin tarkkaa, että uut­ta Noki­aa ei synny

    Sep­po Korp­poon kommentti:

    Otit liian kir­jaimel­lis­es­ti sen, kun sanoin PK-sek­to­rille syn­tyvän uudet Noki­at, jne. On tietenkin selvää, että juuri uut­ta Noki­aa, yms. ei koskaan enää tule, ja että arvioi­jat koko ajan seuraavat…

    Point­ti­ni ydin onkin toisaal­la: On käytän­nössä mah­do­ton­ta ennus­taa, tai jotenkin “ylhäältä” nerokkaasti ohjail­la seu­raa­van Nokian tuloa. Siihen ran­dom-liikku­via osia on liian paljon. Onkin otet­ta­va käyt­töön nk. Nykäs-meto­di: “On annet­ta­va tsään­sille mah­dol­lisu­us.” Tai vai­h­toe­htois­es­ti Mao-meto­di: “On annet­ta­va kaikkien kukkien kukkia”. 

    Tiede­tään, että syyryri­tyk­sistä tai val­ti­ol­li­sista byrokra­tioista tulee erit­täin har­voin läpimur­to­tuot­tei­ta / ‑fir­mo­ja. Ne tule­vat tyyp­il­lis­es­ti PK-sek­to­ril­ta niin, että tek­i­jät ovat itsekkin ylät­tyneitä. Toisaal­ta tek­i­jät ovat tilanteeseen valmis­tau­tunei­ta ja otta­vat kiin­ni tsäänsistä.

    Pitää siis käyt­tää kaikkia keino­ja sel­l­aiseten olo­suhteit­ten (=vero­tus + yleisilmapi­iri) aikaansaamisek­si, että pöhinä, adren­a­li­i­ni, iloiset ja ener­giset ihmiset, parhaat vit­sit, yms. oikeal­la ajan het­kel­lä ovat paikalla, kun se stään­si tulee kohdalle. Sieltä ne uudet Noki­at sit­ten aivan yllät­täen tule­vat: Angry Birds, Akseli Hem­min­gin syövän virushoito, Linus, Azi­pod potkuri­lait­teet, Tal­vi­vaara, yms.

    Jos sit­ten nämä uudet fir­mat menevät kau­pak­si, niin hyvä se! Niitä pitää vaan tul­la putkesta koko ajan lisää… ja nimeno­maan yri­tysys­täväl­lisessä Suomessa.

  157. Mil­lään osa-alueel­la Microsoft­il­la ei ole ollut monop­o­lia koskaan. Vah­va markki­na-ase­ma toki.

    Microsoft­il­la on hyvin lähelle monop­o­li PC-kan­net­tavien esi­asen­net­tu­jen käyt­töjär­jestelmien markki­noil­la. Näytä min­ulle se kaup­pa, jos­ta saan ostet­tua (ei-Apple) ‑kan­net­ta­van, jos­ta ei ole mak­set­tu Win­dowsin lisenssimaksua.

    Tämä on vääryys ja johtuu oikeuslaitok­sis­sa val­lit­sev­as­ta teknisen asiantun­te­muk­sen puut­teesta. Tuo on ilmi­selvästi määräävän markki­na-ase­man väärinkäyt­töä, mut­ta asi­aa koske­vis­sa oikeusju­tuis­sa on aina men­nyt läpi se, että MS saa kieltäy­tyä myymästä OEM-lisensse­jä sel­l­aisille tahoille, jot­ka myyvät kan­net­tavia ilman käyt­töjär­jestelmää (lue: Win­dowsia), kos­ka käyt­töjär­jestelmä (lue: Win­dows) on oleelli­nen osa tietokonet­ta. Näin ollen markki­noi­ja, joka halu­aa toimia nyky­isil­lä markki­noil­la (PC-kan­net­tavien kysyn­tä 95-pros­ent­tis­es­ti Win­dows, 5‑prosenttisesti jokin muu) joutuu myymään kaik­ki win­dows-lisenssin kanssa.

    Mik­si Lin­ux ei ole lyönyt itseään läpi työpöytäkäyt­tik­senä? No, tuos­sa on yksi syy.

  158. Niin, mikä kom­mu­nis­mis­sa oli talouden kannal­ta todel­lise­na ongelmana.

    Hin­ta­sys­teemin puut­tumi­nen oli toden­näköiseti pahin niistä kym­menistä eri­lai­sista. On jotenkin järkyt­tävää kuin­ka tarkasti Lud­wig Von Mis­es ennusti kom­mu­nis­min mah­dot­to­muu­den jo vuon­na 1922, kuin­ka vas­taan sanomat­toman ratio­naal­ista hänen argu­men­taa­tion­sa oli, ja kuin­ka län­si­maisen ns. älymys­tön enem­mistö oli tälle sokea. Kom­mu­nis­min väistämätön rom­ah­t­a­mi­nen Neu­vos­toli­itossa seurasi tarkalleen ennustet­tua kaavaa.

    Hin­ta­sys­teemin puut­tumi­nen tekee kysyn­nän ja tar­jon­nan kohtaamis­es­ta ja resurssien allokoin­nista täysin mah­do­ton­ta. Tuotan­nos­ta puut­tuu tieto siitä mis­sä tarvi­taan mitäkin, ja kuin­ka kipeästi. Tulok­se­na on lop­ul­ta aivan mieletön kaaos, pula kaikesta, jopa ruu­veista ja nauloista. Seu­rauk­se­na on val­ta­va tehottomuus.

    Infor­maa­tio ei kul­je tuot­ta­jien ja kulut­ta­jien välil­lä. Kulut­ta­ja ei pysty lähet­tämään viestiä tuot­ta­jille. Eikä tuot­ta­ja kulut­ta­jille. Kulut­ta­jal­la ei ole mah­dol­lisu­ut­ta lähet­tää viestiä, ettei jokin tuote vas­taa hänen toivo­maansa käyt­tö­tarkoi­tus­ta. Kos­ka kil­pail­e­vaa vai­h­toe­htoista tuotet­ta ei ole.
    Tuot­ta­ja ei voi tar­jon­nan väli­aikaises­ti vähetessä nos­taa esimerkik­si raakaöljyn hin­taa, jot­ta nous­sut hin­ta ohjaisi sitä kaikkein kipeimpi­in tarkoituk­si­in, jot­ka oli­si­vat korkean hin­nan valmi­it maksamaan.
    Sama kos­kee työ­nan­ta­jien ja työn­tek­i­jöi­den välistä infor­maa­tion kulkua. Työ­nan­ta­ja ei esimerkik­si voi korkeampia palkko­ja tar­joa­mal­la viestit­tää, että hän todel­la kipeästi tarvit­see työvoimaa, jos­ta on niukkuutta.

    Markki­na­t­aloudessa tämä infor­maa­tion jatku­va välit­tämi­nen tapah­tuu kysyn­nän ja tar­jon­nan sovit­telun kaut­ta. Kom­mu­nis­mis­sa välis­sä on vain puolueen byrokraat­ti­nen virkakoneis­to, jon­ka olete­taan kykenevän tuot­ta­maan muu­ta­mal­la tuhan­nel­la ihmisel­lä sen määrän tietoa, minkä tuot­tamiseen markki­na­t­aloudessa osal­lis­tu­vat kaik­ki miljoonat yksit­täiset tuot­ta­jat ja kulut­ta­jat. Mut­ta ei puolueen virkamiehillä siihen tietenkään ole edes kan­nustin­ta — vaik­ka se olisi mah­dol­lista, mitä se ei tietenkään voi edes olla — vaan oman etun­sa ajamiseen ja ase­mansa turvaamiseen.

    On kam­mot­tavaa, kuin­ka niin vähä-älyi­nen sys­tee­mi, jos­ta on aivan selvää jo ennen kuin sitä on mis­sään yritet­ty, ettei se voi mil­lään toimia, pystyi saa­maan niin paljon sokei­ta seuraajia.

    Yhä moni ajat­telee, että jos vain ihmis­lu­on­to olisi ollut vähem­män itsekäs tms. niin kom­mu­nis­mi olisi voin­ut toimia. Mon­et kut­su­vat sitä edelleen kau­ni­ik­si ajatukseksi.

    Jos uno­hde­taan se, että kom­mu­nisti­nen sys­tee­mi väistämät­tä johtaa ter­rori­in ja yksilönoikeuk­sien tukah­dut­tamiseen, tap­paa kaiken yksilöl­lisen aloit­teel­lisu­u­den jne., niin muu­ra­hais­ten kaltaiset täy­del­liset altru­is­titkaan, jot­ka työsken­televät valit­ta­mat­ta 14h/päivässä eivät voisi saa­da kom­mu­nis­mia toim­i­maan, kos­ka kom­mu­nis­mi ei yksinker­tais­es­ti pysty tuot­ta­maan lähellekään tarpeek­si tähdel­listä informaatiota.

  159. Kari Kosk­i­nen,

    Ymmärsin kyl­lä kiertoilmaisusi.

    Ehkä val­tio ei ymmär­rä tieteestä mitään, mut­ta ymmärtävätkö yrityksetkään?

    Sekä opetuk­sen ja tutkimuk­sen rahoi­tus on täl­lä het­kel­lä Suomes­sa riit­tämätön­tä. Val­tio säästää, jot­tei tarvit­sisi verot­taa mm. yri­tyk­siä niin paljon ja yri­tyk­set taas kuvit­tel­e­vat että pelkästään niiden oma tuoteke­hi­tys tai yri­tyk­siä lähel­lä ole­vien teknolo­gia-alo­jen rahoit­ta­mi­nen riit­tävät yri­tys­ten tarpeisi­in. Yliopis­tot voisi­vat saa­da rahaa myös omas­ta liike­toimin­nas­ta, mut­ta kos­ka se ei ole ydin­toim­inta-aluet­ta ja resurssit ovat muutenkin tiukalla, siihen ei ole mahdollisuutta.

    Rahan suh­teen ei olisi kuitenkaa hätäpäivää, jos yri­tyk­set oikeasti mak­saisi­vat esimerkik­si yliopis­toille riit­tävän kor­vauk­sen joka ker­ta, kun ne suo­raan tai välil­lis­es­ti käyt­tävät tai hyö­tyvät yliopis­tois­sa tehdys­tä tutkimuk­ses­ta tai opetuk­ses­ta. Sil­loin nähtäisi­in, mitä yri­tyk­set oikeasti tarvit­se­vat ja mikä tutkimus hyödyt­tää niitä. Tässä olisikin työsarkaa jollekin talousti­eteil­i­jälle laskettavaksi.

  160. “Sieltä ne uudet Noki­at sit­ten aivan yllät­täen tule­vat: Angry Birds, Akseli Hem­min­gin syövän virushoito, Linus, Azi­pod potkuri­lait­teet, Tal­vi­vaara, yms.”

    Lin­ux jäi mar­gin­aallin vaik­ka on ilmainen, ei edes Suomen val­tio tai kun­nat käytä sitä vaan Microsoft­in tuotteita.
    Tal­vi­vaarankin mene­t­ymisen ehto oli, että Perä luopui osake-enemmistöstä

    “Tiede­tään, että syyryri­tyk­sistä tai val­ti­ol­li­sista byrokra­tioista tulee erit­täin har­voin läpimur­to­tuot­tei­ta / ‑fir­mo­ja.”

    NMT-GSM oli Pohjo­is­mait­ten-euroop­palais­ten tele­hallinto­jen luo­mus, vas­tuu siir­tyi valmis­ta­jille 1990 ‑luvul­la, kun val­tiot yksi­ty­is­tivät telelaitoksiaan

  161. Sep­po Korppoo:

    Pitää siis käyt­tää kaikkia keino­ja sel­l­aiseten olo­suhteit­ten (=vero­tus + yleisilmapi­iri) aikaansaamisek­si, että pöhinä, adren­a­li­i­ni, iloiset ja ener­giset ihmiset, parhaat vit­sit, yms. oikeal­la ajan het­kel­lä ovat paikalla, kun se stään­si tulee kohdalle. 

    Pidä tuos­ta kiin­ni, äläkä vain mene luke­maan niitä hesarin raadin vas­tauk­sia. Kovin antaa synkän kuvan ilmapi­iristä se.

    Kari

  162. Liian van­ha: “Lin­ux jäi mar­gin­aallin vaik­ka on ilmainen, ei edes Suomen val­tio tai kun­nat käytä sitä vaan Microsoft­in tuotteita”

    Tuo­han ei nyt pidä paikkaansa ollenkaan. Ensin­näkin Suo­mi on aika pieni osa maail­mas­ta ja toisek­seen, tiijäkkö mihin perus­tu­vat kän­nykkä­maail­mas­ta tutut käyt­töjär­jestelmät Android, Meego ja Mae­mo? Kol­man­nek­si, Lin­ux on ollut inter­net­palve­lim­ien käyt­töjär­jestelmä jo pitkään suurel­la osuudella.

    Se, että sinä et käytä sitä omas­sa kotikoneessasi, ei tarkoi­ta sitä että et jatku­vasti käyt­täisi palvelua joka pyörii Linux-palvelimella.

  163. az, olet varsin epäre­helli­nen, kun väität min­un ohit­ta­neen ne kaik­ki esit­tämäsi asi­at. Luitko jut­tuni oikeasti lop­pu­un asti? 

    Minus­ta puu­tut teknisi­in muo­to­seikkoi­hin. Ökyrikas voi perus­taa rahas­ton, joka pitää hänen kaik­ki omis­tuk­sen­sa. Sen sisäl­lä hän voi siirtää sijoituk­sia yhdestä paikas­ta toiseen mak­samat­ta vero­ja. Se myös tasoit­taa sen, että moni sijoi­tus tekee per­snet­toa ja vain muu­ta­ma sit­ten iskee kul­ta­suoneen. Pääo­mat­uloveroa hän mak­saa vas­ta sit­ten, kun ottaa rahat ulos rahastosta. 

    Min­un oleelli­nen kysymys on se, että mik­si halu­at, että tätä rahaa verotet­taisi­in eri­tyisen kevyesti (sitähän se ökyrikkaiden kevyt vero­tus olisi, kos­ka hei­dän pääo­mat­u­lon­sa ovat selvästi domi­noivia ansio­tu­loi­hin ver­rat­tuna toisin kuin keskilu­okalla)? Mik­si tämä johtaisi jotenkin pääomien parem­paan ker­tymiseen? Tähän et edelleenkään ole vastannut. 

    Ja oletinkin, ettet vas­taisi mitään julkisen sek­torin tekemän tutkimuk­sen volyymistä ver­rat­tuna yksi­tyiseen. Muista, että sinä olet se, joka on tästä esit­tänyt väit­ten, en minä. Lisäk­si tun­nut nyt vetävän heit­toasi takaisin halu­a­mal­la raja­ta tutkimuk­sen tiet­ty­i­hin erit­täin rajal­lisi­in aloi­hin? Miksi?

    Mitä “paten­teista vapaan julkisen sek­torin inno­vaa­tioi­hin” tulee, niin suun­nilleen kaik­ki perus­tutkimuk­sen läpimur­rot on tehty julk­i­sis­sa tutkimus­laitok­sis­sa. Suun­nilleen kaik­ki elek­tron­i­ik­ka perus­tuu kvant­timekani­ikkaan, joka on kehitet­ty melko lail­la totaalis­es­ti julk­i­sis­sa yliopis­tois­sa. Lääketi­eteen tärkeim­mät edis­tysaskeleet (esim. DNA:n keksmi­nen) on tehty julk­isra­hoit­teises­sa tutkimuksessa. 

    Täl­lä vuo­sisadal­la pitää ratkaista tärkeä ener­giakysymys (miten kor­va­ta fos­si­iliset polt­toaineet). Siel­lä jako menee juuri niin kuin esitän, eli julkises­ti tutk­i­taan asioi­ta, joiden varaan uudet ener­giate­knolo­giat poh­jau­tu­vat ja sit­ten itse tuot­teis­tus (se paljon vähem­män riske­jä sisältävä osu­us) tehdään yksi­tyis­es­ti. Esim. fuu­sioen­er­giatutkimuk­ses­sa ei täl­lä het­kel­lä yksi­tyi­nen raha näyt­tele juuri minkään­laista roo­lia, kos­ka tutkimus on siinä vai­heessa, että vas­ta ratko­taan niitä peruskysymyk­siä, joiden varaan fuu­siovoimalan toimin­nan tulee perus­tua. Kyseinen ener­gia­muo­to voi silti tämän vuo­sisadan lop­pupuolel­la näytel­lä erit­täin tärkeää roo­lia maail­man ener­giatuotan­nos­sa. Yksi­tyiseen rahoituk­seen nojaa­mal­la kukaan ei tätä tutkimus­ta tek­isi, kos­ka ei voisi paten­toi­da sitä pitkäk­si ajak­si tule­vaisu­u­teen ja lisäk­si siihen liit­tyy iso taloudelli­nen ris­ki, joka val­tioiden kan­nat­taa ottaa, mut­ta yksi­ty­is­ten ei. Luon­nol­lis­es­ti koskaan ei päästäisi siihen vai­heeseen, että voitaisi­in alkaa rak­en­taa voimalaitok­sia ja ratkoa niihin liit­tyviä pienem­piä teknisiä kysymyk­siä, mis­sä vai­heessa yksi­tyiselle tutkimuk­selle on sijansa.

  164. Kari:

    Yleis­es­ti ottaen “yri­tys­ten toimin­nan tukem­i­nen” on, by far, type­r­in moti­ivi yhteiskun­nan rahoituk­selle mis­sä tahansa asi­as­sa. Jos ne yri­tyk­set eivät sitä itse mak­sa, niin turha vaivau­tua – ei se kannata. 

    En ole samaa mieltä. Yhteiskun­nan rahoituk­sel­la väl­tetään etenkin perus­tutkimuk­seen ja muuhunkin sel­l­aiseen tutkimuk­seen, jota ei voi paten­toi­da, liit­tyvä vapaa­matkus­tu­songel­ma. Yhdenkään yri­tyk­sen ei kan­na­ta panos­taa X:n tutkimuk­seen, jos kil­pail­i­jat voivat hyö­dyn­tää tutkimuk­sen tulok­set ilman panos­tus­ta. Silti voi olla kaikkien yri­tys­ten kannal­ta hyvä, että asia X tutk­i­taan. Vapaa­matkus­tu­songel­ma ratkaistaan kaikki­in yri­tyk­si­in kohdis­tu­val­la vero­tuk­sel­la ja sil­lä, että tutkimuk­sen tekee val­tio ja antaa tutkimuk­sen tulok­set ilmaisek­si kaikille. 

    Tuol­la viimeisel­lä väl­tetään myös se, että jos tutkimus­tu­lok­sia ei voi paten­toi­da, ne salataan, mikä johtaa siihen, että jokaisen fir­man pitää omin päin kek­siä pyörä. 

    Julkisen yri­tyk­siä hyö­dyn­tävän tutkimuk­sen hyö­ty on siis vapaa­matkus­ta­jaon­gel­man ratkaisu ja se, ettei pyörää joudu­ta kek­simään use­aan ker­taan uudestaan. 

    Tietenkin siihen liit­tyy omat ongel­mansa, esim. se, että poli­it­tis­es­ti päätetään se, että tutk­i­taan alaa X eikä Y, ja siten luon­nol­lis­es­ti hyö­dyn­netään alan X yri­tyk­siä ja syr­jitään alal­la Y toimivia.

  165. Jos lin­ux­ia ei olisi, te luk­isitte tätä vieläkin susiv­i­tosel­la, joka kaa­tu­il­isi ker­ran minuutissa.

  166. Minus­ta pörssiyri­tys­ten johta­jien palk­it­sem­i­nen on men­nyt täysin överik­si. Syy johta­jien palkko­jen val­tavaan nousu­un on omis­tuk­sen hajaan­tu­mises­sa ja osit­tain myös amerikkalais­ten käytän­tö­jen tulos­sa Eurooppaan. 

    Kun oikein kukaan ei omista pörssiy­htiöitä (siis yhdel­läkään kasvol­lisel­la omis­ta­jal­la ei ole kun­nol­la määräys­val­taa yhtiöis­sä) ja täl­löin esimerkik­si eri­laiset eläke­vaku­u­tusy­htiöt ja niit­ten johta­jat pää­sevät hyvin pitkälle määrit­telemään tois­t­en johta­jien palkkiosopimuk­set. Taustal­la tässä tietenkin on se, että saadaan johta­jien yleistä ansio­ta­soa hilat­tua ylöspäin. Täl­löin näit­ten tois­t­en ansio­ta­sos­ta päät­tävien johta­jienkin on helpom­pi hila­ta omaa ansio­ta­soaan ylöspäin. 

    Eräs ratkaisu johta­jien kohtu­ut­tomi­in palkkioi­hin olisi kansankap­i­tal­is­min voimis­t­a­mi­nen. Toisin sanoen sen voimis­t­a­mi­nen, että taval­liset suo­ma­laiset omis­taisi­vat suo­raan mieluiten suo­ma­laisia pörssiosakkei­ta. Olisi erit­täin mie­lenki­in­toista kuul­la Osmo Soin­in­vaaran mielipi­de tästä.

  167. Pis­to:

    Ehkä val­tio ei ymmär­rä tieteestä mitään, mut­ta ymmärtävätkö yrityksetkään? 

    No yri­tyk­set ymmärtävät ainakin bis­nek­sen, ja omaan alaansa liit­tyvästä tieteestä (toivon mukaan) riittävästi.

    Rahan riit­tävyy­teen en ota kan­taa. Ainainen vir­si­hän on, että rahoi­tus­ta on liian vähän täysin riip­pumat­ta siitä, paljonko sitä on.

    Minä jakaisin tämän tutkimuk­sen kolmeen ryhmään:
    1) tutkimus, joka kohtu­ullisen suo­raan tukee liike­toim­intaa (=tuot­taa enem­män tai vähem­män mitat­tavia, todel­lisia hyötyjä)
    2) tutkimus, jota val­tio tarvit­see toim­intaansa (tilas­tot, sosi­olo­gia, juridi­ik­ka ja tämänkaltaiset kysymyk­set nyt ainakin) ja
    3) ns. yleis­es­ti ihmiskun­taa tuke­va tutkimus (his­to­ria, filosofia, fysi­ikan perus­tutkimus yms.)

    Jako on tietenkin jos­sain määrin keinotekoinen ja rajat ovat veteen piir­ret­tyjä, enem­män tai vähemmän.

    Rahoi­tus pitäisi pääsään­töis­es­ti men­nä niin, että koh­ta 1 tulee yri­tyk­siltä, 2 tulee val­ti­ol­ta ja 3 säätiöiltä/yksityisiltä ihmisiltä. Nyky­isin koh­ta 2 on liian yliedustet­tu, vaik­ka sinäl­lään nykysys­tee­mi ei minus­ta olekaan ihan toiv­ot­toman huono.

    Samuli Saarel­ma,

    Sinä olet eri mieltä, mut­ta minä en oikeas­t­aan ole eri mieltä noista näkökul­mis­tasi. Sen sijaan pain­o­tuk­sis­sa on ero­ja: mielestäni vapaa­matkus­ta­jaon­gel­ma on huo­mat­ta­van pieni ver­rat­tuna poli­it­tis­ten päätösten ja val­tion toheltamisen tuomi­in ongelmiin.

    Tässä var­maankin on alako­htaisia ero­ja, mut­ta koke­musteni perus­teel­la minä pidän val­tion (ja EU:n) rahoi­tus­toim­intaa, esimerkik­si Teke­siä, epäon­nis­tuneena vir­i­tyk­senä, jos­sa val­tio­val­ta on tietäv­inään tieteen­tek­i­jöitä ja markki­noi­ta parem­min, mitä tulisi tutkia. Syn­tyy paljon tehot­to­muut­ta (sekä fir­moissa että yliopis­tois­sa), kun keski­tytään eri­lais­ten raha-hake­musten täyt­tämiseen ja mukati­eteilyyn, eikä tutkimiseen ja bis­nek­sen tekemiseen.

    Minä tek­isin asian karkeasti niin, että val­tion rahoi­tus siir­ret­täisi­in (pääosin) yliopis­to­jen omien säätiöi­den kaut­ta jaet­tavak­si ja val­tio tilaisi tarvit­se­mansa palve­lut (mm. tilas­tot) suo­raan yliopis­toil­ta ja tutkimus­laitok­sil­ta. Yksi­tyiset fir­mat sit­ten voisi­vat puuhastel­la mitä halu­a­vat (itsenäis­ten!) yliopis­to­jen kanssa, eikä val­tio siihen puuttuisi.

    Nykyisessä sys­tee­mis­sä ollaan onnis­tuneesti yhdis­tet­ty sekä yksi­tyisen että julkisen rahoituk­sen huonot puolet.

    Kari

  168. az
    “Yhä moni ajat­telee, että jos vain ihmis­lu­on­to olisi ollut vähem­män itsekäs tms. niin kom­mu­nis­mi olisi voin­ut toimia. ”

    Tuol­laiseen pohd­in­taan tapaan aina sanoa, että mietip­pä huviksesi kuin­ka paljon parem­min kap­i­tal­is­mi toimisi tuol­laises­sa tilanteessa. Käytän­nössä kaik­ki ne perus­vasem­mis­to­laiset mar­matuk­se­nai­heet oli­si­vat poissa:

    työ­nan­ta­jat eivät antaisi potku­ja ellei olisi aivan pakko, palkka­neu­vot­te­lut oli­si­vat help­po­ja ja mukavia ja sopimuk­set syn­ty­i­sivät kaik­in­puolises­sa yhteisym­mär­ryk­sessä, kukaan ei käyt­täisi saatik­ka ostaisi ympäristölle epäys­täväl­lisiä tuot­tei­ta tahi raa­ka-ainei­ta, kukaan ei hui­jaisi ketään ei edes kiin­teistövälit­täjät tai autokaup­pi­aat, sisäpi­ir­in­ti­etoa ei käytet­täisi väärin, finanssis­peku­lan­tit eivät koskaan pelaisia suurem­mil­la sum­mil­la mitä voivat hävitä, ihmiset eivät ottaisi liian suuria asun­to­lain­o­ja ja pankit eivät myön­täisi niitä. 

    Mihin ihmeeseen sitä kom­mu­nis­mia enää tuos­sa vai­heessa edes tarvittaisiin?

    (mainit­sen kyl­lä hin­tain­for­maa­tion puut­tumisen, mut­ta yleen­sä sitä joutuu selit­tämään liikaa, joten em. uppoaa helpommin)

  169. az, olet varsin epäre­helli­nen, kun väität min­un ohit­ta­neen ne kaik­ki esit­tämäsi asiat. 

    Ei se epäre­hellisyyt­tä edel­lytä. Ohi­tit use­am­man niistä ker­ta toisen­sa jäl­keen, enkä vieläkään tarkalleen tiedä, mikä point­tisi on, kos­ka keski­tyt epämääräiseen asi­ay­htey­destä pilkkomiseen.

    Esimerkik­si nyt heität one-liner­in, että kaik­ki olisi vain teknisyyk­siä, jot­ka voisi ohit­taa sijoi­tus­ra­has­ton perus­ta­mal­la. Mikä ei tietenkään pidä paikkaansa.

    Mut­ta ilmeis­es­ti päälin­jasi on se, että pääo­man ker­tymisel­lä yksi­tyiselle sek­to­rille ei ole niin väliä, kos­ka tutkimus tehdään mielestäsi julkisel­la. Tästä annat esimerkkinä kvant­timekani­ikan, jon­ka moni­por­taises­sa kehi­tyk­sessä mon­et yksi­tyiset yliopis­tot oli­vat mukana. Mut­ta ilmeis­es­ti luet ne julkisiksi.

    Mitä nopeasti selasin eri­laisia tilas­to­ja googlen kaut­ta, käyt­täen esimerkkinä Yhdys­val­to­ja, joka on edelleen merkit­tävin inno­vaa­tioiden tuot­ta­ja, niin R&D:sta 2/3 on yksi­tyisel­lä sek­to­ril­la ja 1/3 julkisel­la, julkisen sek­torin kulu­tuk­ses­ta merkit­tävä osa asetutkimusta.

    Perus­tutkimuk­sen tekemis­es­tä julk­isra­hot­teis­es­ti emme edelleenkään ole eri mieltä, joten en vieläkään tiedä tarkalleen, mitä vas­taan oikein argu­men­toit. Hyötöreak­torit ovat toinen kohde, joi­hin julk­isra­hot­teinen tutkimus sovel­tuu. Toki yri­tyk­siä tulee houkutel­la mukaan mah­dol­lisuuk­sien mukaan. Fos­si­il­isia toisaal­ta riit­tää kyl­lä ei-kon­ven­tion­aal­is­ten myötä vielä use­am­mak­si vuo­sisadak­si, joten kiireel­lisyy­destä en ole varma.

    Julk­isra­hoit­teisen tutkimuk­sen määrää on vaikea nos­taa merkit­tävästi ilman veronko­ro­tuk­sia, joten tämä tie on aina rajallinen.

    Sen sijaan yksi­ty­is­ra­hoit­teisen tutkimuk­sen kasvua voidaan edesaut­taa hyvin merkit­tävästi talouden pääo­main­ten­si­ivisyyt­tä lisääväl­lä politiikalla.

  170. Kom­men­toin hie­man tuo­ta Samuli Saarel­man ja az:n käymää keskustelua luon­non­ti­eteel­lisen tutkimuk­sen rahoit­tamis­es­ta julkises­ti vs. yksi­tyis­es­ti. Eräs keskeisim­mistä syistä, mik­si luon­non­ti­eteelli­nen perus­tutkimus ei edes teo­ri­as­sa sovel­lu yksi­ty­is­ten sijoit­ta­jien riski­ra­hoituk­sel­la tehtäväk­si, on se, että tutkimusti­eto ei kehi­ty lin­eaaris­es­ti ja määräti­etois­es­ti kohti jotain tiet­tyä kau­pal­lista sovel­lus­ta. Val­taosa perus­tutkimuk­ses­ta on luon­teeltaan sel­l­aista, että siinä pyritään vai­he vai­heelta ymmärtämään parem­min jotain ilmiötä ja julka­isuiden kaut­ta käy­dään ilmiöstä tutkimusy­hteisön sisäistä keskustelua. Tieteel­lisen tieto muo­dos­tuu läh­es poikkeuk­set­ta täl­laisen avoimen kom­mu­nikaa­tio­pros­essin kaut­ta vuosien tai vuosikym­menten aika­jän­teel­lä. Ajan myötä malli tutkit­tavas­ta ilmiöstä vaki­in­tuu ja siir­tyy korkeak­oulu­jen oppikir­joi­hin. Tämä tieto luo sen vält­tämät­tömät­tömän ymmär­ryk­sen poh­jan, jol­ta sovel­let­ta­vat inno­vaa­tiot voivat syn­tyä. Yhteen yliopis­ton kurssikir­jaan saat­taa olla kitey­tynyt satojen/tuhansien tutk­i­joiden elämän­työ (vaik­ka otet­taisi­in huomioon vain ne huiput, jot­ka vievät alaansa merkit­tävästi eteen­päin). Jälkikä­teen kat­sot­tuna on usein mah­do­ton­ta nähdä mitään lin­eaarista jatku­moa perus­tutk­i­jan tekemän yksit­täisen tutkimuk­sen ja myöhem­min syn­tyneen kau­pal­lisen tuot­teen välillä.

  171. Samuli Saarel­ma:

    Min­un oleelli­nen kysymys on se, että mik­si halu­at, että tätä rahaa verotet­taisi­in eri­tyisen kevyesti

    Kos­ka pääo­mavero on tulon­si­ir­to säästäväisiltä työn­tek­i­jöitä säästämät­tömille työntekijöille?

    Kos­ka säästämi­nen ei oo sen parem­paa tai huonom­paa kuin säästämät­tömyys, niin molem­pia pitäs tietysti kohdel­la tasaver­tais­es­ti. (Eli verot­taa pelkkää kulu­tus­ta ja palkkatuloa.)

    Ja joo ymmär­rän, että näin ei saa­da kerät­tyy riit­tävästi vero­ja, kos­ka jen­gi alkas kiertään alvia ja palkkaveroa, mut­ta noin peri­aat­teessa. (Tiet­ty mun mielestä kulu­ja voitas las­kee niin paljon, että tarvit­ta­va raha saatas hel­posti kerät­tyä palkkaveroista ja alvista.)

    Samuli Saarel­ma:

    Mitä “paten­teista vapaan julkisen sek­torin inno­vaa­tioi­hin” tulee, niin suun­nilleen kaik­ki perus­tutkimuk­sen läpimur­rot on tehty julk­i­sis­sa tutkimuslaitoksissa.

    Saanko arva­ta? Sun mielestä jenkkien huip­puyliopis­tot on julk­isia tutkimuslaitoksia?

  172. Kohto:

    Eräs ratkaisu johta­jien kohtu­ut­tomi­in palkkioi­hin olisi kansankap­i­tal­is­min voimis­t­a­mi­nen. Toisin sanoen sen voimis­t­a­mi­nen, että taval­liset suo­ma­laiset omis­taisi­vat suo­raan mieluiten suo­ma­laisia pörssiosakkei­ta. Olisi erit­täin mie­lenki­in­toista kuul­la Osmo Soin­in­vaaran mielipi­de tästä.

    Valitet­tavasti mikään poli­it­ti­nen puolue Suomes­sa (ei edes kokoomus, vihreistä puhu­mat­takaan) ei aja kansankap­i­tal­is­mia ja kansalais­ten suorien koti­mais­ten osakeomis­tusten edis­tämistä. Päin­vas­toin, parhail­laan istu­va Het­emäen verokomitea on ehdot­ta­mas­sa suo­raan omis­tet­tu­jen pörssiosakkei­den osinkovero­tuk­sen nos­tamista 19,6%->30%.

    Mis­sään muus­sa vero­tuk­sen osas­sa ei näin raju ker­ta­muu­tos olisi mah­dol­lista, mut­ta kun kukaan ei puo­lus­ta kansankapitalismia.

    Tuo osinkovero­tuk­sen nos­to ei tietenkään koske rahas­to­ja, ne saa­vat osin­got edelleen kokon­aan verot­ta, eli tässä vaan tehdään suo­rat osakeomis­tuk­set entistä vähem­män kilpailukykyisiksi.

    1. Pekka, otta­mat­ta kan­taa kansankap­i­tal­is­mi­in, tuo Het­emäen verokomitean esi­tys taitaa tässä kohdin pitä pörssiosakkei­den veroko­htelun ennal­laan. Osinko­ja­han verote­taan kah­teen ker­taan. Kun yri­tys­ten tulosta ale­taan verot­taa kevyem­min ja osinko­ja raskaam­min, kokon­aisu­us pysyy ennallaan.

  173. Osmo:

    Pekka, otta­mat­ta kan­taa kansankap­i­tal­is­mi­in, tuo Het­emäen verokomitean esi­tys taitaa tässä kohdin pitä pörssiosakkei­den veroko­htelun ennal­laan. Osinko­ja­han verote­taan kah­teen ker­taan. Kun yri­tys­ten tulosta ale­taan verot­taa kevyem­min ja osinko­ja raskaam­min, kokon­aisu­us pysyy ennallaan.

    Myön­netään, jäin kiin­ni (tietois­es­ta) ongel­man kärjistämisestä 🙂

    Mut­ta ei se Het­emäen komitea osinkovero­tuk­sen ennal­laan pitämistä ehdo­ta. Kun yhteisöveroa ehdote­taan las­ket­tavak­si 26%->22% ja osinko­jen vero­tus­ta edel­lä ker­toma­l­lani taval­la, osin­gon­saa­jan kokon­aisveroaste nousee 40,5%->45,4%.

    En kut­su­isi viiden pros­ent­tiyk­sikön nos­toa ihan ennal­laan pitämisenä. Ja edelleen, minkä muun veron määrää ehdote­taan nos­tet­tavak­si ker­tarysäyk­sel­lä viidel­lä prosenttiyksiköllä?

    Tuos­sa kun vielä toden­näköis­es­ti käy niin, että fiskaal­i­sista ja pop­ulis­ti­sista syistä yhteisöveroa ei voi­da laskea tuo­hon ehdotet­tuun 22 pros­ent­ti­in, joten toden­näköi­nen osinkovero­tuk­sen nousu on vielä kovempi.

  174. Osmo:

    Olen­naista on, mis­tä tulo­erot johtu­vat. Jos ne johtu­vat siitä, että ahk­er­at tien­aa­vat enem­män kuin laiskat, tulo­erot ovat pait­si moraalis­es­ti perustel­tu­ja var­maankin hyödyl­lisiä myös talouden kehi­tyk­sen kannal­ta. Suurin osa tulo­eroista ei kuitenkaan johdu ahkeru­useroista. Kukaan ei voi olla tuhat ker­taa ahk­er­ampi kuin toinen. 

    Ei tulo­erot johdu ahkeru­ud­es­ta vaan tuot­tavu­ud­es­ta. Toinen voi hel­posti olla miljoon­aker­taa tuot­tavampi kuin toinen.

    Ja kun markki­na­t­aloudessa palka­n­mak­su on vapaae­htoista, ja siis kun palk­ka on mak­sa­jal­ta pois, mitä pahaa tulo­erois­sa on?

  175. Osmo:

    Ote­taan­pa esimerk­ki vaikka­pa kir­jal­lisu­ud­es­ta. Oli oikein hyvä asia, että J. K. Rowl­ing kir­joit­ti Pot­ter-sar­jan ja oli oikein palki­ta hän­tä siitä ruhti­naal­lis­es­ti, mut­ta kymme­nen miljoon­aa euroa olisi var­maankin riit­tänyt. Ennen kus­tan­ta­mot tasasi­vat tulo­ja kir­jail­i­joiden välil­lä, mut­ta nyky­isin parhait­en myyvät kir­jail­i­jat osaa­vat neu­votel­la itselleen sopimuk­set niin, että hei­dän men­estyk­ses­tään ei muille juuri mitään heru. 

    Osmo, miten perustelet sen, että ne kir­jail­i­jat, jot­ka eivät ole lait­ta­neet rikkaa ris­ti­in Pot­terei­den hyväk­si, oli­si­vat jotenkin oikeutet­tu­ja kir­jo­jen tuot­ta­maan taloudel­liseen tulokseen?

  176. Osmo:

    Osinko­ja­han verote­taan kah­teen ker­taan. Kun yri­tys­ten tulosta ale­taan verot­taa kevyem­min ja osinko­ja raskaam­min, kokon­aisu­us pysyy ennallaan.

    No jos tuo pitää paikkansa, että rahas­tot ei mak­sa veroa osin­go­ista, niin eiks tuo nyt paran­na rahas­to­jen ase­maa suh­teessa suori­in osakesijoituksiin?

    Jos hom­ma menee näin niin aika perus­meininkiä tietysti, toisaal­la on hyvin pienen joukon suuret edut ja toisel­la puolel­la laa­jan joukon pienet edut. Yleen­sä poli­itikot on herkem­piä kuun­tele­maan edel­lisiä jälkim­mäis­ten kustannuksella.

  177. Ohes­sa näkökul­ma USAs­ta. Yet anoth­er pro­fes­sori kun sitä mieltä että yhä suurem­pi osa vau­raud­es­ta menee pienelle määrälle rikkai­ta joil­ta se ei palaudu kulutukseen.

    http://areena.yle.fi/ohjelma/b0d9753d554239f4be9bf868cf8a6fce

    “Amerikkalainen kulut­ta­ja pitäisi nyt saa­da kulut­ta­maan oikein olan takaa. Tämä on Clin­tonin hallinnon työmin­is­terin, Berke­leyn ja Oxfordin pro­fes­sorin Robert Reichin After­shock-kir­jan johtoa­ja­tus. Nyt on saata­va laa­jim­malle kansanos­alle, keskilu­okalle, rahaa kuluttamiseen.”

  178. Pitikö tääl­lä keskustel­la tulo­eroista? Vaiko yri­tys­ten voitoista? Vai tutkimus­toimin­nan tarvit­se­man riskisi­joit­tamisen edel­ly­tyk­sistä? Vai mistä?

  179. “Kos­ka pääo­mavero on tulon­si­ir­to säästäväisiltä työn­tek­i­jöitä säästämät­tömille työntekijöille?”

    Ei työn­tek­i­jöil­lä ole pääo­maa. Yhdys­val­lois­sa 90% var­al­lisu­ud­es­ta on ylim­män 10% käsis­sä. Tai taitaa tuo luku olla vielä kurjempi.

  180. Teme:

    Ei tulo­erot johdu ahkeru­ud­es­ta vaan tuot­tavu­ud­es­ta. Toinen voi hel­posti olla miljoon­aker­taa tuot­tavampi kuin toinen.

    Ah… hyvä, että ojen­sit Osmoo tässä.

  181. Hyvin kär­jis­te­tysti ja yksinker­tais­te­tusti. Jos halu­amme var­al­lisu­ut­ta krääsän kulu­tuk­ses­ta kehi­tyk­seen, niin var­al­lisu­usero­jen pitää kas­vaa. Koko Osmon yhteiskun­nal­lises­sa filosofi­as­sa, jon­ka hän kir­jois­saan esit­tää, ja mon­en muun vas­taa­van suun­tais­es­ti ajat­tel­e­van, on fun­da­men­taa­li­nen ris­tiri­ita ja ekonomi­nen mah­dot­to­muus. Molem­pia kehi­tys­su­un­tia ei voi saa­da samanaikaises­ti. Jos pääo­man ker­tymis­es­tä leikataan vero­jen kaut­ta kulu­tuk­seen, niin krääsää kulutetaan.

    Var­al­lisu­usero­jen kasvua leikkaa­va yhteiskun­ta on kär­jis­te­tysti paikallaan juok­se­va, ja suh­teessa hitaasti eteen­päin pää­sevä kulu­tusy­hteiskun­ta, jon­ka ympäristöra­sis­tus on pidem­mäl­lä aikavälil­lä myös huo­mat­tavasti suurempi.

  182. az:
    “Mut­ta ilmeis­es­ti päälin­jasi on se, että pääo­man ker­tymisel­lä yksi­tyiselle sek­to­rille ei ole niin väliä, kos­ka tutkimus tehdään mielestäsi julkisella.”

    Julkisel­la sek­to­ril­la on tehty löytöretket, kehitet­ty fysi­ikkaa, raken­net­tu ensim­mäiset tietokoneet, inter­net ja www. Taisi olla Noki­akin suurelta osin val­tiony­htiö tehdessään ensim­mäiset kän­nykät. Mon­et muut inno­vaa­tiot, kuten lennät­ti­men ja sähkölam­pun taas tekivät yksi­tyiset pelle pelot­tomat suku­lais­ten­sa rahoilla.

  183. Yksilöi­den tuottavuudesta:

    Gar­ry Kas­parov sanoi jokunen vuosi sit­ten, että hän ei antaisi keskiver­to klu­bipelaa­jalle rat­sua eteen. Jos ihmis­ten kyvyis­sä olisi miljoon­aker­tainen ero, niin tok­i­han Kas­parov voit­taisi keskiver­to puun­lykki­jän yhdel­lä soti­laal­la koko armei­jaa vastaan.

  184. Kjr63:

    Ei työn­tek­i­jöil­lä ole pääomaa.

    Pääo­mat syn­tyy, kun tuot­taa muille ihmisille sitä mitä ne halu­aa ja ei kulu­ta itse vasti­neek­si saami­aan resursseja.

    Pääo­mat­ulovero­tus ja per­in­tövero tarkoit­taa sen säästäväisen työn­tek­i­jän verot­tamista enem­män kuin säästämät­tömän. (Molem­mat mak­saa palkkaveroa ja kulutusveroa.)

  185. Mik­si L. Tor­valds muut­ti pois Suomes­ta? En tiedä, mut­ta alan koh­ta tietää, mik­si itse suos­tu­isin moi­seen, ei kaikkial­la ole tarvet­ta nähdä täl­laista yksilönvastaisuutta.

    Kari

  186. az:

    On jotenkin järkyt­tävää kuin­ka tarkasti Lud­wig Von Mis­es ennusti kom­mu­nis­min mah­dot­to­muu­den jo vuon­na 1922, kuin­ka vas­taan sanomat­toman ratio­naal­ista hänen argu­men­taa­tion­sa oli, ja kuin­ka län­si­maisen ns. älymys­tön enem­mistö oli tälle sokea. .. Yhä moni ajat­telee, että jos vain ihmis­lu­on­to olisi ollut vähem­män itsekäs tms. niin kom­mu­nis­mi olisi voin­ut toimia. 

    Olen aivan samaa mieltä. Von Mis­es oli tässä aikaansa edel­lä. Eikä sel­l­aista ”vähempää itsekkyyt­tä” ole ole­mas­sa, jol­la asi­at oli­si­vat voineet kehit­tyä toisin. 

    Kuitenkin on todet­ta­va, etteivät neu­vos­tokom­mu­nis­min ongel­mat johtuneet hin­ta­sys­teemin puut­teesta. Tuot­teil­la­han oli hin­to­ja, joten joku sys­tee­mi niitä kehit­ti. Käytän­nössä puolue määräsi hin­nat ja luon­nol­lis­es­ti se sääteli hin­to­ja ja saatavuuk­sia omak­si eduk­seen. Puolueen oli kuitenkin otet­ta­va huomioon, että sen val­ta oli lop­pu­jen lopuk­si vain kansan toivei­den ja uskon varas­sa. Oli luo­ta­va uskot­tavu­ut­ta; omak­sut­ta­va jokin suuri tehtävä, johon puolueen val­taa vält­tämät­tä tarvi­taan, nos­tet­ta­va kansan elin­ta­soa ja sal­lit­ta­va myös jonkin­lainen takaisinkytken­tä. Suuri tehtävä oli kap­i­tal­is­min vas­tus­t­a­mi­nen ja sosial­is­tisen talouden kas­vat­ta­mi­nen, hin­noit­telul­la pyrit­ti­in takaa­maan toimeen­tu­lo kaikille ja takaisinkytken­tä tapah­tui vapail­la vaaleil­la. Tosin min­i­maalisel­la vaiku­tuk­sel­la, kos­ka puolueel­la oli yksi­noikeus ehdokasaset­telu­un. Kom­mu­nisti­nen talous rom­ahti hin­tamekanis­min takaisinkytken­nän monipolvi­su­u­teen ja vinouteen, mikä joh­tui puolueen suures­ta tehtävästä ja siihen tarvit­se­mas­taan val­las­ta säädel­lä sekä hin­to­ja että omaa kokoonpanoaan.

    Kap­i­tal­is­min hin­tamekanis­mi on ver­rat­tomasti parem­pi, kos­ka se on suorem­pi. Silti siinäkin on mutkia. Jot­ta tuotan­to ohjau­tu­isi mah­dol­lisim­man suo­raan kulut­ta­jien ja ylipäätään osta­jien ohjaa­mana, kaikil­la osta­jil­la pitäisi olla yhtäläi­nen pääsy kaikki­in tuot­teisi­in ja niitä koske­vi­in tietoi­hin. Näin ei kap­i­tal­is­mis­sa ole. Pääo­mia keskit­tääk­seen ja kehi­tys­tä nopeut­taak­seen kansakun­nat ovat anta­neet yri­tyk­sille oikeuk­sia säädel­lä hin­to­ja ja pääsyjä pait­si jo aiem­mis­sa kom­menteis­sani esite­ty­il­lä tavoil­la niin esim. sopi­mal­la yksi­noikeuk­sista tuot­teisi­in­sa tai kieltäy­tymäl­lä myymästä kil­pail­i­joille. Näin markki­nat tule­vat taval­laan mak­sullisik­si ja yri­tys­ten väli­nen kil­pailu kohdis­tuu pait­si kulut­ta­jien suo­sioon niin kil­pailu­un kyseis­ten oikeuk­sien han­kkimis­es­ta ja hallinnasta.

    Kap­i­tal­is­mis­sa on siis peri­aat­teessa sama vika kuin kom­mu­nis­mis­sakin. Vaik­ka se on mon­ta astet­ta lievem­mässä muo­dos­sa, se saat­taa silti suis­taa talouden raiteil­taan, sil­lä tämä vika ei ole itses­tään kor­jau­tu­vaa vaan pahenevaa laatua.

  187. az, toisin kuin väität, pää­point­ti­ni ei ole se, että julki­nen tutkimus olisi tärkeäm­pää kuin yksi­tyi­nen. Pää­point­ti­ni sitä alku­peräistä esimerkkiäsi vas­taan oli se, että vero­tuk­sen kannal­ta ne tap­pi­ol­liset ja voitol­liset sijoituk­set saa yhdis­tää. Tilanne ei siis ole se, että mak­se­taan veroa siitä onnis­tuneesta mil­jardin tuot­ta­neesta sijoituk­ses­ta ja ne tap­pi­ot jäävät huomiotta. Tämä tosi­aan johtaisi siihen, että ris­ki-investoin­nit eivät kan­na­ta. Olen esit­tänyt usei­ta mekanis­me­ja, joil­la ne eri riskisi­joituk­set on mah­dol­lista pääo­mat­ulovero­tuk­sen kannal­ta sitoa saman­laisek­si kuin yksi iso pienirisk­i­nen sijoitus. 

    Ja tärkeim­pänä olen kanssasi eri mieltä siitä, mihin et viimeisessä postauk­ses­sasi ottanut mitään kan­taa, eli se, että halu­at kaikkein rikkaimpi­en vero­tuk­sen alas. Edelleenkään et ole antanut tälle mitään kun­non perustelua. Lisäk­si min­ua ihme­tyt­tää, että et tätä tajun­nut tärkeäk­si pointik­si kir­joituk­ses­sani (vaan jumi­uduit tuo­hon yksi­tyi­nen vs. julki­nen tutkimus kohtaan). Jos lause alkaa sanoilla:“Minun oleelli­nen kysymys on se…”, luulisi, että tuos­sa olisi jotain vinkkiä siitä, että kyse on oleel­lis­es­ta asi­as­ta. Ehkä tämä selit­tää myös sen, mik­si väität min­un olleen otta­mat­ta kan­taa esit­tämäääsi asioi­hn. Olet ohit­tanut ne vas­tauk­seni samal­la tavoin kuin tuon lainaa­mani kohdan.

  188. Kari:

    Minä tek­isin asian karkeasti niin, että val­tion rahoi­tus siir­ret­täisi­in (pääosin) yliopis­to­jen omien säätiöi­den kaut­ta jaet­tavak­si ja val­tio tilaisi tarvit­se­mansa palve­lut (mm. tilas­tot) suo­raan yliopis­toil­ta ja tutkimus­laitok­sil­ta. Yksi­tyiset fir­mat sit­ten voisi­vat puuhastel­la mitä halu­a­vat (itsenäis­ten!) yliopis­to­jen kanssa, eikä val­tio siihen puuttuisi. 

    Tämä malli kuu­lostaa minus­takin hyvältä. Min­un aiem­pi argu­men­toin­ti­ni ei koit­tanut perustel­la, että julk­isra­hoit­teista sys­teemiä ei olisi mah­dol­lista organ­isoi­da erit­täin huonos­ti, vaan suh­teel­lisen fik­sul­la organ­isoin­nil­la (juuri tuol­la yliopis­to­jen oma­l­la päät­tämisel­lä) voidaan saa­da ne puh­taaseen yksi­tyiseen tutkimuk­seen perus­tu­van sys­teemin ongel­mat (vapaa­matkus­tus ja pyörän use­aan ker­taan kek­simi­nen) ratkaistua.

  189. krj69:

    Bill Gate­skin on vähän huono esimerk­ki “vauras­tu­mis­es­ta.” Toki hänenkin omaisuuten­sa perus­tuu monop­o­livoimaan, alus­ta alka­en. Mut­ta USA:n var­al­lisu­usti­las­tois­sa seu­raa­vat 9 rikkain­ta ovat kiinteistösijoittajia. 

    Jos nyt koh­ta ei ala perustelu­ja ja/tai anteek­sipyyn­töä löy­tyä, päädyt samaan sar­jaan “Liian van­han” kanssa!

    Kari

  190. > Jos nyt jätetään tuo Wal­tonin Wal­martin perinyt per­he huomiotta (olen­nais­es­ti sama omaisu­us), niin kaik­ki ovat itse luoneet omaisuutensa.

    Ote­taan­pa höpöhöpöpediasta:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Bill_Gates

    His fam­i­ly was upper mid­dle class; his father was a promi­nent lawyer, his moth­er served on the board of direc­tors for First Inter­state Banc­Sys­tem and the Unit­ed Way, and her father, J. W. Maxwell, was a nation­al bank president.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Warren_Buffett

    Buf­fett was born in 1930 in Oma­ha, Nebras­ka, the sec­ond of three chil­dren and only son of busi­ness­man & politi­cian , Howard Buf­fett and his wife Leila (née Stahl). Buf­fett began his edu­ca­tion at Rose Hill Ele­men­tary School in Oma­ha. In 1942, his father was elect­ed to the first of four terms in the Unit­ed States Congress

    http://en.wikipedia.org/wiki/Larry_Ellison

    Elli­son grew up in a two-bed­room apart­ment in Chicago’s South Shore mid­dle-class Jew­ish neigh­bor­hood. Elli­son remem­bers his adop­tive moth­er as warm and lov­ing, in con­trast to his aus­tere, unsup­port­ive, and often dis­tant adop­tive father, a Russ­ian Jew from the Crimea who adopt­ed the name Elli­son to hon­or his point of entry into the USA, Ellis Island. Louis, his adop­tive father, was a mod­est gov­ern­ment employ­ee who had made a small for­tune in Chica­go real estate, only to lose it dur­ing the Great Depression.

    Juu, ympäristön öky­isyy­del­lä ei ollut mitään tekemistä asian kanssa…

  191. Kari:
    Minä tek­isin asian karkeasti niin, että val­tion rahoi­tus siir­ret­täisi­in (pääosin) yliopis­to­jen omien säätiöi­den kaut­ta jaet­tavak­si ja val­tio tilaisi tarvit­se­mansa palve­lut (mm. tilas­tot) suo­raan yliopis­toil­ta ja tutkimuslaitoksilta. 

    Minus­ta ter­veem­pi malli on se, että perus­tutkimus­ra­hoituk­sen pääosa jae­taan koko Suomen ja koko EU:n laa­juis­ten rahoi­tusin­stru­ment­tien kaut­ta. Rahoituk­sen tulisi aina perus­tua ver­tais­arvioin­ti­in ja tutkimus­pro­jek­tien tieteel­liseen laatu­un perus­tu­vaan kil­pailu­un. Mitä vähem­män virkamiehet hienosäätää tutkimushankkei­ta sen parem­pi. Pitäisi luot­taa tutk­i­joi­hin, että he tietävät parhait­en, miten käytet­tynä rahoi­tus tuot­taa parhait­en tulosta. Kun rahoituk­ses­ta kil­pail­laan laa­jem­mas­sa porukas­sa, se estää yliopis­to­jen nurkkakun­tais­tu­mista ja kaiken­laista alue­poli­ti­ikkaan ja mui­hin tois­ar­voisi­in syi­hin perus­tu­vaa rahanjakoa.

    Tämä olisi siis rahoi­tus­malli tieteel­liseen tutkimuk­seen. Nämä haas­tat­te­lut, gallupit ja tilas­tot, joi­ta val­tio tarvit­see päätök­sen­teon tuek­si, tulisi rahoit­taa sit­ten muu­ta kaut­ta. En ole aivan var­ma, onko yliopis­to oikea paik­ka täl­laisen mate­ri­aalin tuottamiseen.

  192. Kuten tun­net­tua, nykyi­nen apteekkili­ike­toim­inta ei ole kohtuullinen.

    Apteekkarien tulot on kohtu­ut­tomat. Siihen olisi selkeä lääke, kuten lääkärikeskuk­set ovat. Sen alan osaa­ja, provi­isori, sais perus­taa apteekin, kuten lääkäri lääkärikeskuk­sen, ja nor­maalin markki­namekanis­min myötä sekä yhteiskun­ta että asi­akas hyötyisyvät.

    Tämän kokeilun voisi aloit­taa isoista kaupungeistä, ja näin lääke­tur­val­lisu­us ei vaaran­tu­isi (jota Apteekkar­ili­it­to lobbaa)

    Seu­raavaan hal­li­tu­so­hjel­maan tämä kirjaus.

    http://www.ilkka.fi/teemat/teematarticle.jsp?article=542886

  193. Art­turi:

    Saanko arva­ta? Sun mielestä jenkkien huip­puyliopis­tot on julk­isia tutkimuslaitoksia? 

    Osa on, mut­ta tärkeäm­pää on se, että ne yksi­tyisetkin saa­vat rahoituk­sen­sa tutkimuk­seen val­tion apu­ra­hoista. Puhuin jo tuol­la yllä fuu­sioen­er­gias­ta, joten jatkan siitä, kos­ka tun­nen sen parhait­en. USA:n suurin fuu­si­o­laite on San Diegos­sa Gen­er­al Atom­ic­sin tutkimus­laitok­ses­sa. GA on tietenkin yksi­tyi­nen fir­ma, mut­ta ei sitä tutkimus­ta yksi­ty­isin rahoin har­raste­ta, vaan USA:n ener­gian­min­is­ter­iön (DoE) apu­ra­hoil­la. Sama jut­tu Prince­tonis­sa, joka on yksi­tyi­nen yliopisto. 

    Olen­naista tässä ei siis ole se, että perus­tutkimus­ta tekevä tutk­i­ja on suo­raan val­tion palkkalis­toil­la, vaan se, että koko touhun rahoit­taa veron­mak­sa­ja, eikä kyse ole siitä, mis­tä az alun­perin puhui, eli yksi­tyiset sijoit­ta­jat panevat omia raho­jaan kiin­ni touhu­un, joka on taloudel­lis­es­ti riskialtista, mah­dol­liset voitot kaukana tule­vaisu­udessa ja vielä se, minkä Rot­wang ansiokkaasti toi esi­in, eli joka vaatii avoin­ta tiedonva­i­h­toa eri tutk­i­joiden ja tutkimus­laitosten välil­lä. Min­un on vaikea ajatel­la minkään alan tutkimus­ta ilman julka­isu­ja ja kon­fer­ensse­ja, jois­sa tutk­i­jat esit­televät avoimesti tulok­si­aan ja siten joh­dat­ta­vat mui­ta rak­en­ta­maan tutkimuk­sen­sa sen varaan. 

    Yksi­ty­is­ra­hoit­teinen tutkimus on tätä vas­taan kynsin ja ham­pain. Joskus jopa diplomi­työn tasoiset tutkimuk­set ovat sel­l­aisia, joiden pääsy julkiseen lev­i­tyk­seen koite­taan estää. Tästä voi päätel­lä, mikä on niiden asenne vakavam­paan tutkimus­touhu­un, jos­sa tulok­set julk­iste­taan kaikille.

  194. Kjr63:

    Jos ihmis­ten kyvyis­sä olisi miljoon­aker­tainen ero, niin tok­i­han Kas­parov voit­taisi keskiver­to puun­lykki­jän yhdel­lä soti­laal­la koko armei­jaa vastaan.

    ??

    Samuli Saarel­ma:

    Osa on, mut­ta tärkeäm­pää on se, että ne yksi­tyisetkin saa­vat rahoituk­sen­sa tutkimuk­seen val­tion apurahoista.

    No sun alku­peräisen väit­teen kannal­ta tää on kyl­lä vähän ongel­mallista. Annoit ymmärtää, että suun­nilleen kaik­ki tär­keet tieteel­liset saavu­tuk­set on saatu aikaan julkisel­la rahoituksella.

    Tämä ei oo läh­eskään sama asia kuin se, että nämä tutkimus­tu­lok­set on saatu aikaan yksi­ty­i­sis­sä yliopis­tois­sa, jot­ka saa­vat rahoi­tus­ta myös valtiolta.

    Voi tiet­ty ihan hyvin olla, että val­tiot rahot­taa yksi­ty­isiä yliopis­to­ja niin paljon, että sun väite on perustel­tu, mut­ta sel­l­aise­na kuin sä sen esität, se ei toimi.

  195. Samuli Saarel­ma: Ei oo sama asia väit­tää, että kaik­ki tär­kee perus­tutkimus tehdään julk­sil­la varoil­la ja väit­tää, että tär­kee tutkimus tehdään osaks yksi­ty­i­sis­sä yliopis­tois­sa jot­ka saa osan rahoituk­ses­taan valtiolta.

  196. Kir­jail­i­joiden ja muusikko­jen tuloi­hin vaikute­taan vah­vasti yhteiskun­nal­lisil­la pelisään­nöil­lä, eri­tyis­es­ti tek­i­jänoikeuk­sien vahvu­udel­la ja niiden pitkäkestoisu­us. Tulo­ero­ja kas­vat­taa muun muas­sa tek­i­jänoikeuk­sien venyt­tämi­nen vuosikym­meniksi tek­i­jän kuole­man jäl­keenkin. Mil­lä per­il­lis­ten tulo­ja perustellaan?

    Jos se ei olisi yksinker­tais­es­ti niin mah­do­ton aja­tus, niin melkein luk­isin tässä Osmon perustel­e­van itselleen loikkaus­ta piraattipuolueeseen. 

    Kos­ka pääo­mavero on tulon­si­ir­to säästäväisiltä työn­tek­i­jöitä säästämät­tömille työntekijöille?

    Ja tuloverot ovat tulon­si­ir­to­ja tuot­taval­ta pääo­ma­l­ta ja työvoimal­ta tuot­ta­mat­toma­lle. Kumpi on pahempi, se että hai­tataan vero­tuk­sel­la uuden hyv­in­voin­nin luomista vai jo ole­mas­sa ole­van tuot­ta­mat­n­ta makuuttamista?

    Per­in­töveron vas­tus­tus taas on vain markki­noin­tikysymys. Muo­toil­laanko asia niin, että min­ul­la pitää olla oikeus jät­tää mon­een ker­taan verotet­tu (type­rä argu­ment­ti) omaisuuteni verot­ta kenelle halu­an kuole­mani jäl­keen, vai niin, että min­ul­la on oikeus mak­saa veroni vas­ta kuoltuani.

  197. @Artturi:
    “Pääo­mat syn­tyy, kun tuot­taa muille ihmisille sitä mitä ne halu­aa ja ei kulu­ta itse vasti­neek­si saami­aan resursseja.”

    Kyl­lä. Mut­ta näitä pääo­mia eivät saa tuot­ta­jat. Muuten var­al­lisu­us jakaus­tu­isi tasais­es­ti. (Ja työn tar­jon­ta supistuisi).

    “Pääo­mat­ulovero­tus ja per­in­tövero tarkoit­taa sen säästäväisen työn­tek­i­jän verot­tamista enem­män kuin säästämät­tömän. (Molem­mat mak­saa palkkaveroa ja kulutusveroa.)”

    Ei noil­la veroil­la sinän­sä ole tuol­laista merk­i­tys­tä. Kysymys on siitä, miten varat on han­kit­tu. Onko ne ansait­tu, saatu etuoikeuksin vai varastet­tu. Var­ma voi olla siitä, että kaikkein epäoikeu­den­mukaisin vero on työ­palkan vero. Ja se on meil­lä kaik­ista veroista korkein. Oli­garkkien vero­tus vain palaut­taa varo­ja tuottajille.

  198. @Kari
    “Jos nyt koh­ta ei ala perustelu­ja ja/tai anteek­sipyyn­töä löy­tyä, päädyt samaan sar­jaan “Liian van­han” kanssa!”

    Anteek­sipyyn­tö mis­tä? Microsoft­ista vai kiinteistösijoittajista?
    Miten voi muka väit­tää, että Microsofti­in men­estys ei perus­tu­isi IBM:ään? Jos CP/M ja joku muu vas­taa­va olisi saanut sopimuk­sen IBM:n kanssa se voisi nyt olla “Microsoft.” Ei PC-käyt­töjär­jestelmis­sä tänä päivänä ole kil­pailullisia markki­noi­ta. Ala­han on monop­o­li kuin suo­raan Marx­in Pääo­mas­ta. Jos kil­pailu­lain­säädän­töä ei olisi, Microsoft var­maan söisi ennen pitkään kaik­ki ohjelmistomarkkinatkin.

    USA:n rikkaim­mista oli joku vuosi sit­ten jos­sain artikke­li, mis­sä san­ot­ti­in, että 9/10:sta USA:n rikkaimm­s­ta on han­kkin­ut omaisuuten­sa kiin­teistösi­joituk­sil­la. Ehkä se ei sit­ten tarkoit­tanut aivan top 10:ä vaan jotain laa­jem­paa lis­taa. Top 10:ssä näyt­tää ole­van sijoit­ta­jien lisäk­si wal­martin suku, Gates, Elli­son ja muu­ta­ma muu IT-guru.

  199. Mitä tulee kysymyk­seen perus­tutkimuk­sen, soveltavien tietei­den, tilas­to­jen laa­timis­ten, teknis­ten keksin­tö­jen ja eri taiteen aluei­den rahoit­tamis­es­ta, niin kak­si perus­tavaa asi­aa on otet­ta­va huomioon. 

    Ensim­mäi­nen on se, että jos jois­tain tieteen/taiteen tulok­sista on hyö­tyä joillekin, he ovat niistä valmi­it mak­samaan ja että sekä hyödyt että mak­suhalukku­udet jakau­tu­vat epätasaisesti. 

    Toinen on se, että biteik­si saatet­ta­van infor­maa­tion jakelukus­tan­nuk­set ovat käytän­nössä nol­la ja että jakelun hallinnoin­ti ja rajoit­ta­mi­nen kulut­taa yhteisiä voimavaroja.

    Kun hyväksytään nämä lähtöko­h­dat, saadaan: mis­tä tahansa infor­maa­tios­ta hyö­tyjien joukos­ta löy­tyy aina osajoukko, joka on valmis mak­samaan sen tuot­tamis­es­ta siitä huoli­mat­ta, että muut saa­vat sen ilmaisek­si, siis ilman että infor­maa­tion jakamista rajoitetaan. 

    Jos halu­taan paran­taa minkä tahansa infor­maa­tion maail­many­hteisöl­listä hyö­ty­suhdet­ta, infor­maa­tion maail­man­laa­juisia markki­noi­ta on kehitet­tävä tältä pohjalta.

  200. Kjr63:

    Muuten var­al­lisu­us jakaus­tu­isi tasaisesti.

    Ei tietenkään. Yksilöi­den välil­lä on ero­ja siinä miten paljon tuot­taa muille iloa ja siinä miten paljon arvostaa säästämistä kulut­tamiseen verrattuna.

    Ei noil­la veroil­la sinän­sä ole tuol­laista merkitystä.

    No ihan sama mikä merk­i­tys niil­lä on, mut­ta noin ne toimii. Kun saa palkkaa, niin sit­ten on valin­nan edessä: miten arvostaa nyky­istä kulu­tus­ta tule­vaisu­u­den kulu­tuk­seen ver­rat­tuna. Pääo­mavero osuu niihin, jot­ka arvostaa tule­vaisu­u­den kulu­tus­ta enem­män kuin nyky­istä kulu­tus­ta ja per­in­tövero osuu niihin, jot­ka arvostaa jälkeläis­ten­sä kulu­tus­ta enem­män kuin omaa kulutustaan.

    Var­ma voi olla siitä, että kaikkein epäoikeu­den­mukaisin vero on työ­palkan vero.

    No ei tietenkään oo. Esim. per­in­tövero on huo­mat­tavasti epäoikeudenmukaisempi.

    Paras­ta olis verot­taa pelkkää kulu­tus­ta (vaik­ka pro­gres­si­ivis­es­ti), mut­ta alvia ei voi nos­taa niin kor­keelle ilman, että jen­gi kävis ulko­mail­la ostok­sil­la. Toisaal­ta ehkä tämän vois saa­da kuri­in per­imäl­lä rajal­la alvit…

    Anteek­sipyyn­tö mistä?

    Siitä, että kir­joitit todis­te­tusti täyt­tä puu­ta heinää Yhdys­val­tain rikkaim­mista. Jos esität jonkun asian fak­tana, niin se on sun velvol­lisu­us tarkas­taa, että se on oikein.

    Tosin oot vis­si­in sen ver­ran väärässä tuos­ta Microsoftinkin his­to­ri­as­ta, että ehkä kaks anteek­spyyn­töö olis paikallaan…

  201. Samuli Saarel­ma,

    Yksi monista pointeista, jon­ka sivuu­tit, oli aikaper­spek­ti­ivi. Joka on sitä merk­it­sevämpi, mitä R&D pain­ot­teisem­mas­ta alas­ta on kysymys, ja mitä epä­varmem­paa on, että tuoteke­hit­telyssä onnis­tu­taan. Jos vuosia on tehty tuoteke­hit­te­lyä kovin panos­tuksin, ja yri­tyk­sen tulos on ollut kovasti miinuk­sel­la, niin tuot­teen onnistues­sa tarvi­taan kovaa tulosta, esimerkik­si siitä het­kit­täis­es­tä kil­pail­i­joiden edelle pääsys­tä, kat­ta­maan aiem­mat kulut ja riskinot­to. Jos tässä kovan tulok­sen tekemisen ikku­nas­sa verote­taan tulosta rankalla kädel­lä, niin tämän yksit­täisen yri­tyk­senkin näkökul­mas­ta houkute lähteä täl­laiseen tuoteke­hit­te­lyyn las­kee. Tämä ilmiö kos­ket­taa ja tulee täl­lä vuo­sisadal­la kos­ket­ta­maan nimeno­maan monia sel­l­aisia alo­ja kuten bio- geeni- ja nano-teknologiaa.

    Yrität ympätä argu­ment­tisi hyvin lyhy­isi­in aikaikkunoi­hin, hyvin laa­joi­hin yri­tyk­si­in jois­sa sekä onnis­tu­miset että epäon­nis­tu­miset tapah­tu­vat saman katon alla ja samanaikaises­ti toisi­aan paikat­en eikä yksikään yri­tys kaadu sekä erit­täin hajautet­tui­hin osake­salkkui­hin tai rahas­toi­hin jois­sa ei panos­te­ta eikä usko­ta yksit­täisi­in yri­tyk­si­in, jois­sa siten kukaan varakas “Steve Jobs” ei esimerkik­si aloi­ta riskin ottaen omaa uut­ta yri­tys­tä oman uuden ideansa pohjalta.

    Tuo on osa siitä, mitä olet kier­rel­lyt sen tyyp­pisil­lä “argu­menteil­la” kuten “kyl­lä palkatk­it vai­htel­e­vat”, joil­la ei ole mitään tekemistä käsitel­lyn asian kanssa, ja monia muitakin on, mut­ta en jak­sa niitä kaikkia lähteä keräämään.

    Ihmette­len todel­la myös, miten kyse­let yhä uudelleen, että mik­si pidän tärkeänä, että vau­raut­ta kerään­ty­isi, mik­si suuria pääo­mia ei pitäisi verot­taa kovin raskaasti, mik­si suo­sisin rikkai­ta tms.
    Jot­ta talouden pääo­main­ten­si­ivisyys lisään­ty­isi, jot­ta ker­ty­isi nyky­istä enem­män varo­ja tuoteke­hit­te­lyyn, riskien ottamiseen ja jot­ta kyn­nys niihin alentuisi.

    Art­turi jo vas­ta­sisikin virheel­liseen yleistyk­seesi yksi­ty­i­sistä yliopis­toista joi­ta aiem­min vielä kut­suit julk­isik­si, joten en mene siihen.

  202. az:

    Yksi monista pointeista, jon­ka sivuu­tit, oli aikaperspektiivi. 

    En ohit­tanut. Ensin­näkin esitin parikin tapaa siihen, miten siitä tule­van ongel­man voi vält­tää. Toisek­si, minus­ta tämä on edelleen irrel­e­vant­tia. Minähän jo kir­joitin, että hyväksyn sel­l­aisen vero­tus­ta­van, jos­sa verote­taan vain sitä, että ote­taan pääo­mat­u­loa ulos kulu­tuk­seen. Sinä et ole tätä mitenkään vieläkään kom­men­toin­ut, joten ole­tan, että edelleenkin kan­natat sitä, että täl­laista tuloa verotet­taisi­in erit­täin kevyel­lä kädellä. 

    Tuo mitä nyt kir­joitit, liit­tyy puh­taasti fir­man sisäiseen rahali­iken­teeseen, eikä sen suh­teen ole pääo­mat­u­loil­la mitään merk­i­tys­tä. Vaik­ka fir­ma olisi 10 vuot­ta punaisel­la ja tahkoaisi sit­ten yhtäkkiä iso­ja voit­to­ja, pääo­mat­u­lo­ja siitä saa­van vero­tuk­sen kannal­ta hom­ma näyt­tää ihan samal­ta kuin se, että fir­ma olisi jatku­vasti tuot­tanut pien­tä voit­toa. Pääo­mat­u­los­sa­han ei ole mitään pro­gres­sio­ta, vaan samal­la pros­en­til­la mak­se­taan alus­ta läh­tien sinne mil­jardei­hin asti. 

    mik­si pidän tärkeänä, että vau­raut­ta kerään­ty­isi, mik­si suuria pääo­mia ei pitäisi verot­taa kovin raskaasti, mik­si suo­sisin rikkai­ta tms.
    Jot­ta talouden pääo­main­ten­si­ivisyys lisään­ty­isi, jot­ta ker­ty­isi nyky­istä enem­män varo­ja tuoteke­hit­te­lyyn, riskien ottamiseen ja jot­ta kyn­nys niihin alentuisi. 

    Minus­ta vau­raut­ta voi ker­tyä aivan hyvin sil­lä, että rikkai­ta ei mitenkään suosi­ta. Osakey­htiöl­lä, jol­la on 10 000 pien­si­joit­ta­jaomis­ta­jaa, voi aivan hyvin olla yhtä paljon pääo­maa käytössä kuin yhtiöl­lä, jol­la on yksi ökyrikas sijoit­ta­ja. Sen pääo­man ker­tymiseen ei siis tarvi­ta rikkaiden suosimista. Se, mitä ehkä tarvi­taan on se uudelleen­si­joit­tamisen suosimi­nen, eli se, ettei verote­ta pääo­mat­u­loa, jota ei ote­ta kulutukseen.

  203. Art­turi:

    Ei oo sama asia väit­tää, että kaik­ki tär­kee perus­tutkimus tehdään julk­sil­la varoil­la ja väit­tää, että tär­kee tutkimus tehdään osaks yksi­ty­i­sis­sä yliopis­tois­sa jot­ka saa osan rahoituk­ses­taan valtiolta. 

    Esit­tämäni argu­mentin (julki­nen tutkimus pois­taa vapaa­matkus­tuk­seen ja pyörän kek­simiseen use­aan ker­taan liit­tyvät ongel­mat) kannal­ta on. 

    Oleel­lista tuon argu­mentin kannal­ta on se, että tutkimus­tu­lok­set ovat julk­isia, ei se, mitä kaut­ta veron­mak­sajil­ta peräisin ole­va raha tutk­i­jalle kanavoituu.

    Liit­tyen tuo­hon Karin ehdo­tuk­seen suo­ma­laisia yliopis­to­ja koskien, minus­ta ne voisi aivan hyvin muut­taa tosi­aan itsenäisik­si yliopis­toik­si, joil­ta val­tio ostaisi tutkimus- ja ope­tus­palvelua. Oleel­lista tämän keskustelun kannal­ta on tuo val­tion rahoi­tus tutkimuk­seen. Ilman sitä kyseis­ten yliopis­to­jen perus­tutkimus kui­h­tu­isi, kos­ka fir­moil­la ei olisi intres­seis­sä rahoit­taa julk­ista tutkimus­ta, johon poh­jau­tu­vien teknolo­gioiden taloudel­liset hyödyt ovat jos­sain kaukana tule­vaisu­udessa. En jak­sa sin­ulle selit­tää vapaa­matkus­ta­jaon­gel­maa, kos­ka tun­net sen var­maan itse ihan hyvin.

  204. Rot­wang:

    Rahoituk­sen tulisi aina perus­tua ver­tais­arvioin­ti­in ja tutkimus­pro­jek­tien tieteel­liseen laatu­un perus­tu­vaan kil­pailu­un. Mitä vähem­män virkamiehet hienosäätää tutkimushankkei­ta sen parem­pi. Pitäisi luot­taa tutk­i­joi­hin, että he tietävät parhait­en, miten käytet­tynä rahoi­tus tuot­taa parhait­en tulosta. 

    Ongel­mana tässä on se, että jokainen tutk­i­ja pitää luon­nol­lis­es­ti oman alansa tutkimus­ta tärkeänä ja muiden vähem­män tärkeänä. Kos­ka tutk­i­jat ovat ihmisiä siinä, mis­sä kaik­ki muutkin, he tajua­vat, että jos dis­saa tuos­sa ver­tais­arvioin­nis­sa muiden tutkimus­ta olan takaa, niin sit­ten itselle jää enem­män. Rahan­jakoon tarvi­taan siis joku puoluee­ton ero­tuo­mari, eikä tämä voi minus­ta olla kukaan muu kuin poliitikko/virkamies ‑pari­val­jakko.

  205. Art­turi:

    Kos­ka pääo­mavero on tulon­si­ir­to säästäväisiltä työn­tek­i­jöitä säästämät­tömille työntekijöille? 

    En sanoisi noin, vaan se on vero­tuk­sen pain­opis­teen muu­tos­ta työn­teosta säästämiseen. Jokainen pääo­mat­ulovero­tuk­sen laskus­sa menetet­tävä euro pitää kor­va­ta korot­ta­mal­la työn vero­tus­ta (jos olete­taan val­tion meno­jen pysyvän vakiona). Täl­löin kysymys on, että onko oikein siirtää tuloa niiltä, jot­ka han­kki­vat elan­ton­sa työl­lä, niille, jot­ka tekevät sen säästö­jen lainaamisel­la toisille? Huo­maa, että pääo­mat­ulovero ei iske siihen säästet­tyyn pääo­maan, vaan sen tuot­toon. Rahan sul­lomi­nen pat­jan sisään ja sen sieltä kaivami­nen 20 vuo­den päästä ja sit­ten sen kulut­ta­mi­nen olisi täysin vero­ton­ta edelleen. 

    Tietenkin opti­m­i­ti­lanteessa ei tarvit­sisi verot­taa sen puoleen työn tekemistä kuin pääo­mat­u­lo­jakaan, mut­ta niin kauan, kun ei tässä olla, niin minus­ta jonkin­lainen tas­apaino näi­den välil­lä on fik­su ratkaisu sen sijaan, että kipat­taisi­in koko vero­taak­ka työtä teke­vien niskaan. 

    Tämä nimit­täin johtaisi minus­ta jonkin­laiseen epästabi­ili­in tilaan. Jos onnis­tut rikas­tu­maan vähän, niin sit­ten siitä eteen­päin rikas­tu­mi­nen tulee helpom­mak­si ja helpom­mak­si. Jos taas et, niin sit­ten työl­lä itsesi elät­tämi­nen on vaikeam­paa ja vaikeam­paa, kos­ka työn vero­tus on niin raskas­ta. Yhteiskun­ta jakau­tu­isi siis kah­tia niin, ettei olisi mitään keskilu­okkaa, vaan ain­oas­taan erit­täin rikkai­ta, köy­hiä ja erit­täin köy­hiä. Tämä olisi taas poli­it­tis­es­ti erit­täin syt­tymish­erkkä tila, jos­ta seu­rauk­se­na olisi joko val­lanku­mous tai parhaas­sa tapauk­ses­sa se, että palat­taisi­in siihen, että vero­taak­ka jakau­tu­isi yhteiskun­nas­sa tasaisemmin.

  206. Minus­ta vau­raut­ta voi ker­tyä aivan hyvin sil­lä, että rikkai­ta ei mitenkään suosi­ta. Osakey­htiöl­lä, jol­la on 10 000 pien­si­joit­ta­jaomis­ta­jaa, voi aivan hyvin olla yhtä paljon pääo­maa käytössä kuin yhtiöl­lä, jol­la on yksi ökyrikas sijoit­ta­ja. Sen pääo­man ker­tymiseen ei siis tarvi­ta rikkaiden suosimista. 

    Tämä on väärin. Nyt ymmär­rän, mis­tä virheel­liset näke­myk­sesi taita­vat juon­tua. Jos meil­lä on mil­jar­di euroa rahaa, ja voimme antaa sen joko mil­jardöörille, jol­la jo entu­ud­estaan on mil­jar­di tai use­ampi, tai sit­ten voimme antaa 10,000 euroa 100,000 keski­t­u­loiselle ja köy­hälle, niin miten nämä eroavat?

    Jos mil­jardööril­lä on jo muka­va asun­to, kaapit täyn­nä eksoot­tisia herkku­ja, kolme luk­susautoa auto­tallis­sa, niin hän ei vält­tämät­tä koe tarvet­ta kulu­tushyödykkei­den ostamiseen. Sen sijaan hän sijoit­taa lisära­hat, ja jos hän sijoit­taa esimerkik­si biotech-yri­tyk­seen, niin suurel­la osal­la niistä rahoista oste­taan pääom­ahyödykkeitä, kuten tutkimusvä­lineistöä ja ‑tilo­ja ja mak­se­taan huip­pututk­i­joiden palkkoja.

    100,000 keskilu­okkaista ja köy­hää käyt­tävän saman rahan paljon toden­näköisem­min ja suurem­mal­la pros­en­til­la kulu­tushyödykkeisi­in. McDon­ald­sei­hin ja muuhun “krääsään”. Tämä on kär­jis­te­tysti kulutusyhteiskunta.

    Mitä rikkaampia ihmiset ovat, sitä enem­män hei­dän var­al­lisu­ud­estaan on kiin­ni pääom­ahyödykkeis­sä ja niiden tuot­tamises­sa (“kulut­tamises­sa”). Sitä vähem­män hei­dän vau­raud­estaan kuluu kulu­tushyödykkeisi­in. Mitä enem­män meil­lä suh­teessa on yhteiskun­nas­sa rikkai­ta, ja mitä rikkaampia he ovat, sitä pääo­main­ten­si­ivisem­pi yhteiskun­tamme on, sitä suurem­pi osa kokon­aisku­lu­tuk­ses­tamme menee tuotan­non kehit­tämiseen (mukaan luet­tuna tietysti inno­vaa­tiot) ja sitä nopeam­min ja enem­män kyken­emme yhteiskun­tana tuot­ta­maan kaiken krääsän ohes­sa myös ter­veyt­tä, ympäristöä ja muu­ta hyv­in­voin­tia kohen­tavia tuotteita.

    Kulu­tus­in­ten­si­ivisessä (eli-niin-san­otus­sa-reilun-tulon­jaon) yhteiskun­nas­sa tuotan­non kehit­tämi­nen on hitaam­paa, kulu­tamme krääsää ja syömme mäkkäreis­sä paikallaan juosten yhteiskun­tana. Pääo­main­ten­si­ivisil­lä aloil­la on vaikeam­paa. Tym­peäl­lä hal­patuotan­nol­la menee hyvin.

    Tässä on toki paljon kär­jistys­tä, mut­ta pääjuonne yhteiskuntafilosofis­es­ti ja ekonomis­es­ti on mielestäni oikea. Niin ter­veen jär­jen ja moraalin vas­taiselta kuin se mon­es­ta voi tun­tu­akin, niin koko yhteiskun­ta hyö­tyy siitä, jos annamme var­al­lisu­usero­jen kasvaa.

    Kos­ka, kär­jis­te­tysti, sil­loin me yhteiskun­tana kulu­tamme suh­teessa (pros­en­tu­aalis­es­ti) enem­män tutkimuskeskuk­si­in ja vähem­män hampurilaisiin.

    Olisi mie­lenki­in­toista kuul­la Osmol­ta, kuin­ka hän ajat­telus­saan sovit­taa tämän ris­tiri­idan, kos­ka hän tavoit­telee molem­pia. Mielestäni se on mahdotonta.

  207. Lopetan heti säästämisen ja kulu­tan kaiken minkä saan, jos pääo­mat­ulovero­tus nousee pros­ent­tiyk­sikön tai jopa pari. Tää on ihan hirveää täm­möi­nen kun yrit­tää eläkesäästöjä kar­tut­taa. Ja yri­tys­tä ei kan­na­ta perus­taa, kun verote­taan ihan kauheasti. Yksi kir­jan­pitäjäkin sanoi niin. Senkin kommunistit.

  208. Samuli Saarel­ma:

    Huo­maa, että pääo­mat­ulovero ei iske siihen säästet­tyyn pääo­maan, vaan sen tuot­toon. Rahan sul­lomi­nen pat­jan sisään ja sen sieltä kaivami­nen 20 vuo­den päästä ja sit­ten sen kulut­ta­mi­nen olisi täysin vero­ton­ta edelleen.

    Näin­hän on ollut vas­ta 4 vuo­den toteu­tuneessa vero­tuk­ses­sa. Vielä verovuon­na 2005 pääo­maa söi 0,8% var­al­lisu­usvero, jota tämänkin pal­stan pitäjä viimek­si tänään Ykkösaa­mus­sa haikaili takaisin.

    Lisäk­si, et yllä huomioi, että nykyi­nen pääo­mat­u­lo­jen vero­tus kohdis­tus suurelta osin inflaa­tioon (n.s. myyn­tivoiton vero­tus) ja että suuri osa pääo­mat­u­loista (osin­got) on kaksinker­taisen vero­tuk­sen kohteena 40,5% verokannalla.

  209. Ote­taan vielä lain­aus päivän Hesarista, näitä esimerkke­jä on tietysti tuhan­sit­tain, mut­ta tämä on sel­l­ainen, joka on var­masti mon­en vihreän sydän­tä lähellä:

    Ener­giay­htiö For­tum ilmoit­ti hil­jat­tain luop­u­vansa hiilid­iok­sidin tal­teeno­ton ja varas­toin­nin kehit­tämis­hankkeestaan Meri-Porin lauhde­voimalas­sa. Samaan ratkaisu­un pää­tyi Teol­lisu­u­den Voima jo aiem­min syksyllä.

    Syynä oli jälleen ker­ran raha. Lupaa­vankin tekni­ikan kehit­tämi­nen ilman suur­ta julk­ista tukea on edelleen niin riskialtista, ettei yri­tyk­sil­lä ole siihen halua. 

    Con­nect the dots. Talouden suurem­pi pääo­main­ten­si­ivisyys vähen­tää riskien suh­teel­lista mit­talu­okkaa.

    1. Voi myös olla niin, että hiilid­iok­sidin tal­teeno­to­ssa ei Suomes­sa ole mitään järkeä, kos­ka meil­lä ei ole paikkaa, jonne se voisi pan­na ja kuljet5taminen on han­kalaa. Se on säästet­tyä hiili­ton­nia kohden niin kallista, että samal­la rahal­la voi vähen­tää päästöjä tehokkaam­min muil­la keinoilla.

  210. Voi hyvin olla tämän esimerkin kohdal­la siten, en ole tarkem­min pere­htynyt, mut­ta peri­aate ei siitä muutu.

  211. Ilkeät kom­mu­nis­tit murenta­vat moraalin. Rikkaat ovat kaut­ta his­to­ri­an vaa­li­neet yle­viä arvo­ja, inno­vaa­tioi­ta ja sen sel­l­aista. Kun köy­hälle antaa rahaa se alkaa ryyp­päämään. Yhdys­val­lois­sakin yritet­ti­in aut­taa köy­hiä anta­mal­la niille luot­to­ja, mut­ta eiväthän ne niitä mak­sa­neet. Rikkaat eivät var­maan enää koskaan anna raho­jaan asun­tolu­ot­toi­hin. Kiitos vaan — köyhät.

  212. “a että suuri osa pääo­mat­u­loista (osin­got) on kaksinker­taisen vero­tuk­sen kohteena 40,5% verokannalla.”

    Tuokin on myyt­ti , yrit­täjä voi vali­ta vapaasti tuleeko ker­taalleen tai kah­teen ker­taan verote­tuk­si yhtiömuotovalinnalla.
    Tul­la kah­teen ker­taan verote­tuk­si on yrit­täjän oma vapaa valinta.
    Veroasiantun­ti­jan mukaan se on edullisem­paa jo 30000–40000 euron tuloilla

    Pörssiy­htiön malli tulee lännestä, ei NL:ta, joten kyl­lä sen vero­tuk­sen filosofia on mietit­ty jo mon­een ker­taan esim USA :ssa kumpikin mak­saa veroa
    Pörssiy­htiön juuret ovat orjakau­pas­sa, joten tämän sijoit­ta­jan ja yhtiön eril­lisyys on helpom­min ymmärrettävissä.Kunnon kris­tit­ty­hän ei voin­ut sekaan­tua niin epäin­himil­liseen toim­intaan kuin orjakaup­pa. Tosin tuo­tot piti saa­da siitäkin businek­ses­ta irti.

    Todel­lisu­udessa pörssiy­htiö toimii kuin mikä tahansa velan­ot­ta­ja eli mak­saa korkoa sijoit­ta­jalle ja yhtiö on taas erilli­nen oikeushenkilö, jol­la on oma talous.

  213. Nykyään tuotan­nol­lis­sen toim­intaan sijoit­ta­mi­nen on harv­inaista, yleen­sä toim­i­taan yhteiskun­nan avus­tuk­sil­la ja lainarahalla .
    Esim jos läh­den perus­ta­maan yhtiötä johonkin maa­han niin ensim­mäi­nen tehtävä on selvit­tää, paljonko saa yhteiskun­nan avus­tuk­sia ja takuita.
    Nykyään saa hel­posti 20–50 % avus­tuk­sia yhteiskun­nil­ta . Lainatakui­ta saa vai­htel­ev­asti, mut­ta eivät 20–40 % luokkaa ole­vat ole harvinaisia.
    Emol­ta saa lop­ut pääomalainana.

    Osakepääo­man kaut­ta tule­vat vain lain minimit. 

    Eivät sijoit­ta­jat juurikaan pistä omia raho­jaan peliin.
    Pääo­ma­lainan ulostamises­sa on joskus rajoituk­sia , mut­ta mon­et maat ovat varsin liberaaleja.
    Niin­pä asi­akkail­ta on nyhdet­tävä pait­si toimin­nan kulut nii mak­set­ta­va lainat, pääo­ma­laina ja osin­got + vielä rahoitet­ta­va tarvit­ta­vat laa­jen­tamis+ muut investoinnit.

  214. Samuli Saarel­ma:

    Esit­tämäni argu­mentin (julki­nen tutkimus pois­taa vapaa­matkus­tuk­seen ja pyörän kek­simiseen use­aan ker­taan liit­tyvät ongel­mat) kannal­ta on.

    heh… Eli sinus­ta jos yksi­tyiset yliopis­tot pois­ta­vat vapaa­matkus­tuk­sen ja pyörän kek­misin use­aan ker­taan liit­tyvät ongel­mat, niin tämä todis­taa sen puoles­ta, että nämä ongel­mat voidaan pois­taa vain julkisel­la rahoituksella?

    Sinä väi­tit siis ekana, että suun­nilleen kaik­ki merkit­tävät keksin­nöt on tehty julkisel­la rahalla.

    Nyt näyt­täskin siltä, että suuri osa näistä sin­un mielestä merkit­tävistä keksin­nöistä onkin tehty yksi­ty­i­sis­sä yliopis­tois­sa osin julkisel­la rahalla.

    Ymmär­rät var­maan, että jälkim­mäi­nen ei mitenkään todista sen puoles­ta, että ain­oas­taan julki­nen rahoi­tus voi ratkaista vapaa­matkus­tamisen ongelman.

    Oleel­lista tämän keskustelun kannal­ta on tuo val­tion rahoi­tus tutkimuk­seen. Ilman sitä kyseis­ten yliopis­to­jen perus­tutkimus kui­h­tu­isi, kos­ka fir­moil­la ei olisi intres­seis­sä rahoit­taa julk­ista tutkimus­ta, johon poh­jau­tu­vien teknolo­gioiden taloudel­liset hyödyt ovat jos­sain kaukana tulevaisuudessa.

    Eli väität, että suurin osa perus­tutkimuk­sen rahoituk­ses­ta tulee val­ti­ol­ta? Voi olla, että olet oike­as­sa. Luvut tiski­in. Minus­ta on ihan mah­dol­lista, että jotkut yri­tyk­set rahoit­ta­vat perus­tutkimus­ta, yliopis­tot itse rahoit­ta­vat sitä tai yksi­ty­ishenkilöt rahoittavat.

    En sanoisi noin, vaan se on vero­tuk­sen pain­opis­teen muu­tos­ta työn­teosta säästämiseen.

    Joo mut­ta säästämisen vero­tus on säästäväis­ten työn­teon vero­tus­ta. (Kos­ka mitä enem­män ne tekee töitä sitä enem­män ne säästää. En oo ihan yksin tän teo­ri­an kanssa: http://blog.hse-econ.fi/?p=3206 ja http://www.themoneyillusion.com/?p=7091 ja )

    Täl­löin kysymys on, että onko oikein siirtää tuloa niiltä, jot­ka han­kki­vat elan­ton­sa työl­lä, niille, jot­ka tekevät sen säästö­jen lainaamisel­la toisille?

    Ei, kos­ka kaik­ki var­al­lisu­us on han­kit­tu työl­lä. Kysymys on siitä onko oikein siirtää tulo­ja niiltä, jot­ka säästää työn­sä tulok­set niille, jot­ka ei säästä.

    Rahan sul­lomi­nen pat­jan sisään ja sen sieltä kaivami­nen 20 vuo­den päästä ja sit­ten sen kulut­ta­mi­nen olisi täysin vero­ton­ta edelleen.

    Joo, mut­ta et sä voi ajatel­la sitä näin, kos­ka pääo­man tuot­to ei oo mitään voit­too, vaan se on kor­vaus siitä, että siirtää kulu­tus­taan epä­var­maan tule­vaisu­u­teen. Jos ihmiset arvostaa kulu­tus­ta nyt enem­män kuin kulu­tus­ta tule­vaisu­udessa, niin jos tun­kee rahaa pat­jaan ja käyt­tää sen 20 vuo­den kulut­tua on sama kuin palkkapäivänä sytyt­täis osan rahas­ta tuleen ja käyt­täis loput.

    Tietenkin opti­m­i­ti­lanteessa ei tarvit­sisi verot­taa sen puoleen työn tekemistä kuin pääo­mat­u­lo­jakaan, mut­ta niin kauan, kun ei tässä olla, niin minus­ta jonkin­lainen tas­apaino näi­den välil­lä on fik­su ratkaisu sen sijaan, että kipat­taisi­in koko vero­taak­ka työtä teke­vien niskaan.

    Koko vero­taak­ka on aina kipat­tu työtä teke­vien niskaan. Jos nyt verote­taan pääo­mat­u­lo­ja, niin verot on kipat­tu niiden niskaan, jot­ka on ansain­nu pääo­mat tekemäl­lään työllä.

    Jos onnis­tut rikas­tu­maan vähän, niin sit­ten siitä eteen­päin rikas­tu­mi­nen tulee helpom­mak­si ja helpommaksi.

    Ei. Pääo­mat­u­loil­la ei rikas­tu, vaik­ka rahamäärä kas­vaa. Pääo­mat­u­lo­jen saamisek­si joutuu nimit­täin luop­umaan kulu­tuk­ses­ta. Vai väit­täisitkö sinä, että jos meil­lä molem­mil­la on nyt rahat ves­imel­oni­in ja minä ostan ja syön mel­onin, mut­ta sinä arvostatkin tule­vaisu­u­den mel­onei­ta sen ver­ran enem­män, että sijoi­tat mielu­um­min rahat ja ostat vuo­den päästä kak­si mel­o­nia, niin sinä olisit jotenkin rikkaampi tai hyv­in­voivem­pi kuin minä? Et tietenkään, kos­ka minä sain ihan yhtä paljon iloa siitä heti osta­mas­tani mel­onista kuin sinä kahdes­ta mel­onista vuo­den päästä.

    Jos taas et, niin sit­ten työl­lä itsesi elät­tämi­nen on vaikeam­paa ja vaikeam­paa, kos­ka työn vero­tus on niin raskasta.

    Säästäväiselle työl­lä itsen­sä elät­tämi­nen on raskas­ta, kos­ka pääo­mat­u­lo­ja verote­taan. Mik­si halu­at, että säästäväisel­lä työläisel­lä olis raskaam­paa kuin säästämättömällä?

    Yhteiskun­ta jakau­tu­isi siis kah­tia niin, ettei olisi mitään keskilu­okkaa, vaan ain­oas­taan erit­täin rikkai­ta, köy­hiä ja erit­täin köyhiä.

    Eli siis kun nykyään verote­taan enem­män niitä jot­ka sat­tuu tykkäämään kulu­tuk­ses­ta tule­vaisu­udessa enem­män kuin kulu­tuk­ses­ta nyt, niin sin­un mielestä tämä ei jaa yhteiskun­taa kah­tia, mut­ta sit­ten kun näitä kah­ta ryh­mää alet­tais kohtele­maan tasa-arvois­es­ti se jakas yhteiskun­taa? Minus­ta yhteiskun­ta on sitä vähem­män jakau­tunut mitä tasa-arvoisem­min sen jäseniä kohdel­laan riip­pumat­ta niiden jäsen­ten mieltymyksistä.

    Jos kulut­tamisen suosimi­nen säästämisen kus­tan­nuk­sel­la lopete­taan, niin seu­rauk­se­na on tietysti lisää säästämistä, ei lisää köyhyyttä.

    Pekalla oli hyvä point­ti inflaa­tion verot­tamis­es­ta aikapref­er­enssin verot­tamisen lisäks, joka kusee vielä lisää säästäväisiä.

  215. En nyt ehdi vas­ta­ta enem­pää, mut­ta ote­taan tämä Art­turin point­ti liit­tyen min­un esit­tämään run­away-ilmiöön liittyen:

    Ei. Pääo­mat­u­loil­la ei rikas­tu, vaik­ka rahamäärä kas­vaa. Pääo­mat­u­lo­jen saamisek­si joutuu nimit­täin luop­umaan kulu­tuk­ses­ta. Vai väit­täisitkö sinä, että jos meil­lä molem­mil­la on nyt rahat ves­imel­oni­in ja minä ostan ja syön mel­onin, mut­ta sinä arvostatkin tule­vaisu­u­den mel­onei­ta sen ver­ran enem­män, että sijoi­tat mielu­um­min rahat ja ostat vuo­den päästä kak­si mel­o­nia, niin sinä olisit jotenkin rikkaampi tai hyv­in­voivem­pi kuin minä? 

    Et ymmärtänyt, mitä tarkoitin. Kyse oli siitä, että minä ansait­sen vähän enem­män kuin sinä. Mei­dän molem­pi­en tarvit­see ostaa mel­oni pysyäk­semme hengis­sä. Palka­s­tasi ei jää mitään muu­ta yli, kos­ka palkkavero­tus on korkea (kos­ka pääo­mavero on vedet­ty alas). Mut­ta min­ul­la­pa jää, kos­ka palkkani on vähän korkeampi kuin sin­un. Tämä johtaa siihen, että minä voin pan­na säästöön sen yli­jääneen osan. Kos­ka pääo­mat­u­lo­ja ei verote­ta, seu­raa­vana vuon­na mei­dän käytössä ole­vien raho­jen määrän ero on hie­man suurem­pi ja korkoa korolle lask­ien ero kas­vaa koko ajan. Se kas­vaa eri­tyisen nopeasti sik­si, että pääo­mat­u­loani ei verote­ta lainkaan ja sik­si, että palkkaa verote­taan kovasti, jol­loin pelkästään sen varas­sa ole­va kär­sii. Tämä johtaa siihen run­away-ilmiöön, että sinä jäh­me­tyt sinne köy­hyy­teen ja minä pääsen rikas­tu­maan rajusti. Yhteiskun­ta jakau­tuu siis kahtia.

  216. Jos onnis­tut rikas­tu­maan vähän, niin sit­ten siitä eteen­päin rikas­tu­mi­nen tulee helpom­mak­si ja helpommaksi. 

    Ei. Pääo­mat­u­loil­la ei rikas­tu, vaik­ka rahamäärä kas­vaa. Pääo­mat­u­lo­jen saamisek­si joutuu nimit­täin luop­umaan kulutuksesta. 

    Yhtä hyvin voisi sanoa, että työ­tu­loil­la tai perin­nöl­lä tai ylipäätän­sä mil­lään muul­lakaan kon­stil­la ei voi rikas­tua, kos­ka täl­löinkään kaikkea saat­ua rahaa ei rikas­tu­ak­seen voisi käyt­tä lisään­tyneeseen kulu­tuk­seen. Kukaan ei siis voi, tai ole koskaan voin­utkaan rikas­tua, joten rikkai­ta ei ole?

    Nor­maalil­la logi­ikalla, jos sin­ul­la on pääo­maa, jos­ta saat nimel­listä tuot­toa enem­män kuin inflaa­tio­pros­entin ver­ran niin sil­loin rikastut. 

    Jos min­ul­la olisi nykyisen omaisuuteni ver­ran lisäk­si san­o­taan vaik­ka lisäk­si vielä miljoona, jolle saisin vaik­ka pros­entinkin ver­ran reaal­i­tuot­ta, niin tämä lisäisi min­un omaisuuteni reaaliar­voa kymp­pi­ton­nin vuodessa (ja myöhemp­inä vuosi­na vielä hie­man enem­män korkoa korolle ‑vaiku­tuk­sen takia) ver­rat­tuna siihen, että min­ul­la ei tätä miljoon­aa olisi — ja olet­taen, että kulu­tus­ta­soni olisi kum­mas­sakin tapauk­ses­sa sama.

    5%:n reaal­i­tuot­ta tuot­taisikin sit­ten 50 000 ensim­mäisenä vuon­na ja päälle sata­ton­nia (inflaa­tioko­r­jat­tunakin) kah­denkymme­nen vuo­den kulut­tua vuotuisesti.

  217. az, onko koko jut­tusi siis perus­tunut siihen, että sinus­ta opti­maalises­sa yhteiskun­nas­sa säästämisas­te on mak­simis­sa? Se, mitä kut­sut “krääsäk­si”, on juuri sitä, minkä tuotan­toa se yksi­tyi­nen tutkimus pyrkii kehit­tämään. Ei siel­lä pyritä kehit­tämään asioi­ta, jot­ka paran­taisi­vat maail­maa tai muu­ta ylevää, vaan asioi­ta, jot­ka menevät kau­pak­si markki­noila, eli “krääsää”. Käytän­nössä yksi­tyi­nen tutkimus on vain siir­to siitä, että tuote­taan vähän “krääsää” nyt, siihen, että tuote­taan enem­män tai parem­paa “krääsää” tule­vaisu­udessa. Se esimerkkisi mil­jar­di­en tuot­to perus­tuu, että on kehitet­ty joku sel­l­ainen “krääsä”, joka menee hyvin kau­pak­si markkinoilla. 

    Art­turi kut­suu tätä kai aikaperspektiiviksi.

    Olen­nais­es­ti sin­un pitäisi nyt perustel­la se, mik­si mei­dän pitäisi nyt tin­kiä kulu­tuk­ses­tamme tule­vaisu­u­den kulu­tuk­sen hyväk­si enem­män kuin nyt teemme. 

    Lopuk­si sanois­in, että ajatuk­sesi kuu­lostaa melko tarkkaan samal­ta kuin Stal­in­in tai Maon kom­mu­nis­tiset ajatuk­set. Stal­in sat­tui sat­tumal­ta oikeaan ja hänen raskaaseen teol­lisu­u­teen investoin­ti “krääsän” tuotan­non sijaan kan­nat­ti, kos­ka NL:lla oli sit­ten 2. maail­man­so­das­sa tankke­ja ja tykke­jä, mut­ta kun tätä samal­la ide­olo­gial­la jatket­ti­in vuosikym­meniä vielä sodan jäl­keen, seu­rauk­se­na oli koko maan rom­ah­dus siihen, että kansa halusi sitä “krääsää”, jota län­si­mais­sa oli vaik­ka kuin­ka paljon.

  218. Samuli Saarel­ma:

    Mei­dän molem­pi­en tarvit­see ostaa mel­oni pysyäk­semme hengissä.

    Ei tästä oo kyse. Suomes­sa ei oo suun­nilleen ketään, jon­ka on pakko tehdä jotain pysyäk­seen hengis­sä. Kukaan ei syö pelkkää perunaa.

    Mut­ta min­ul­la­pa jää, kos­ka palkkani on vähän korkeampi kuin sinun.

    Nyt ei ver­tail­la kah­ta tyyp­piä joil­la on eri tulot, vaan ver­tail­laan kah­ta tyyp­piä joil­la on tasan samat tulot, mut­ta eri miel­tymyk­set. Sinus­ta on ihan ok verot­taa niitä jot­ka tykkää enem­män tule­vaisu­u­den kulu­tuk­ses­ta ver­rat­tuna kulu­tuk­seen heti. Noh tämän seu­raus on se, että vero­tus aset­taa nämä miel­tymyk­set epä­tasa-arvoiseen ase­maan, eli siir­retään tulo­ja niiltä jot­ka tykkää tule­vaisu­u­den kulu­tuk­ses­ta niille, jot­ka tykkää kulu­tuk­ses­ta heti.

    Pääo­mavero on vero sille työlle, jon­ka kor­vaus menee säästöön-> vero säästäväisen työlle.

    Tämä johtaa siihen run­away-ilmiöön, että sinä jäh­me­tyt sinne köy­hyy­teen ja minä pääsen rikas­tu­maan rajusti. 

    Ei. Nykysys­tee­mi johtaa siihen run­away-ilmiöön, että ne jot­ka tykkää kulu­tuk­ses­ta heti on hyv­in­voivem­pia kuin ne jot­ka tykkää kulu­tuk­ses­ta tule­vaisu­udessa, kos­ka säästämistä tule­vaisu­u­den kulu­tuk­seen verote­taan. Jos pääo­maveroa ei olis, niin sit ihmiset säästäis tasan niiden aikapref­er­enssin mukaan. Nyt ne, joil­la on pitkä aikapref­er­enssi ei säästä niin paljon kuin ne säästäis, kos­ka säästämistä verotetaan.

    Sun argu­ment­ti on suun­nilleen sama kuin päät­täsit, että punas­ten auto­jen aja­jat saa jotenkin enem­män iloa punaisil­la autoil­la ajamis­es­ta kuin pitäis ja siks vero­tat punaisia auto­ja enem­män kuin sinisiä.

    Ris­to:

    Yhtä hyvin voisi sanoa, että työ­tu­loil­la tai perin­nöl­lä tai ylipäätän­sä mil­lään muul­lakaan kon­stil­la ei voi rikas­tua, kos­ka täl­löinkään kaikkea saat­ua rahaa ei rikas­tu­ak­seen voisi käyt­tä lisään­tyneeseen kulutukseen.

    Ei voisi sanoa yhtä hyvin. Var­al­lisu­ut­ta voi aina käyt­tää kulu­tuk­seen. Kos­ka suurin osa ihmi­sistä tykkää kulu­tuk­ses­ta nyt enem­män kuin kulu­tuk­ses­ta tule­vaisu­udessa kulu­tuk­sen siirtämis­es­tä tule­vaisu­u­teen saa kor­vaus­ta. Sik­si säästäjä joka kulut­taa tule­vaisu­udessa ei saa kulu­tuk­ses­taan yhtään sen enem­män iloa kuin tyyp­pi, joka käyt­tää varansa heti, vaik­ka kulut­taakin määräl­lis­es­ti enem­män tulevaisuudessa.

    Voit ajatel­la asi­aa vaik­ka näin: nykyi­nen säästämisen vero­tus olis käätäen sama kuin kulu­tus­ta joka tapah­tuu heti verotet­tas enem­män kuin kulu­tus­ta myöhem­min, esim. niin, että jos palkan käyt­tää kulu­tuk­seen, niin joutuu mak­samaan korkeam­paa alvia. Ei kuul­losta kovin reilulta?

    Nor­maalil­la logi­ikalla, jos sin­ul­la on pääo­maa, jos­ta saat nimel­listä tuot­toa enem­män kuin inflaa­tio­pros­entin ver­ran niin sil­loin rikastut.

    Niin siis var­al­lisu­ute­si kas­vaa, mut­ta et oo net­tona yhtään sen hyv­in­voivem­pi, kos­ka oot luop­unu kulu­tuk­ses­ta voidak­ses säästää. (Itseasi­as­sa oot vähem­män hyv­in­voi­va, kos­ka säästämistä verote­taan, mut­ta olet­taen, että säästämistä ei verotettais.)

  219. az:

    Talouden suurem­pi pääo­main­ten­si­ivisyys vähen­tää riskien suh­teel­lista mittaluokkaa. 

    Talouden pääo­main­ten­si­ivisyy­den mes­tarikas­vat­ta­jia ovat olleet mm. kom­mu­nisti­nen puolue Neu­vos­toli­itossa ja pankki­maail­man kär­ki (Gold­man Sachs, Lehman Broth­ers, Mer­rill-Lynch ym.) län­nessä. Vähen­täneet riskien suh­teel­lista mittaluokkaa?

    Tässä aiem­min valit­telit sitä, kuin­ka jotkut ovat tarkoituk­sel­lis­es­ti oppi­mat­ta heille epämieluisia totuuk­sia. Ota nyt oppia omista neu­vois­tasi ja opiskele kir­joituk­siani. Opit yhdis­telemään asioi­ta laa­jem­min ja viisastut.

  220. Samuli Saarel­ma,

    Mao? Stal­in? Tuo­honko tukeudut, kun olet esit­tänyt kasan virheel­lisiä väit­tämiä? Viimeisim­pänä se, että pien­si­joit­ta­jat voisi­vat yhtä lail­la ker­ryt­tää pääo­maa kuin rikkaam­mat. Mikä on täysin virheelli­nen väittämä.

    Maon ja Stal­in­in val­tiois­sa eivät rikkaat pahem­min pääo­mia ker­ryt­täneet. Siel­lä tosin uskot­ti­in julkisen sek­torin ihmeitä tekevään voimaan, mitä tun­nut ihannoivan.

    Point­ti­ni, sikäli kun olen sen use­am­man ker­ran tois­tanut, ei ole niinkään “säästää” kulu­tuk­ses­ta, vaan saa­da sitä suun­natuk­si enem­män pääom­ahyödykkei­den kulu­tuk­seen. Eri­tyis­es­ti tärkeisi­in innovaatioihin.

    “Krääsää” tuot­ta­vat nimeno­maan tuotan­non alat, jot­ka eivät ole kovin pääo­main­ten­si­ivisiä. Tätä aut­ta­vat sel­l­aiset tulon­si­ir­rot, jot­ka lisäävät näi­den kulu­tushyödykkei­den kysyntää.

    En usko, että sin­ua tosis­saan edes kiin­nos­taa koko kysymys, vaan lähin­nä vain väit­tää vas­taan argu­ment­tien perusteltavu­ud­es­ta piit­taa­mat­ta, aivan kuin kyseessä olisi sin­ulle jokin henkilöko­htainen tappelu.

    Taas esität yhden virheel­lisen väit­tämän lisää. Yksi­tyi­nen sek­tori on toki kehit­tänyt val­tavasti sel­l­aista, mikä on paran­tanut maail­maa. Eikä vain krääsää, kuten virheel­lis­es­ti väität. Esimerkik­si suurelta osin tämän tekni­ikan, jol­la voit kir­joit­taa tänne Maos­ta ja Stal­in­ista, ja pitää sitä jotenkin fiksuna.

    Yksi­tyisel­lä sek­to­ril­la on täl­lä vuo­sisadal­la ole­mas­sa poten­ti­aali tuot­taa pääosa siitä mm. nano‑, bio- ja geeni-tekni­ikas­ta, lääketi­eteestä sekä roboti­ikas­ta, joiden sovel­lu­tuk­sil­la voisi olla val­ta­van posi­ti­ivi­nen vaiku­tus ihmis­ten ja maail­man hyvinvoinnille.

    Tätä pitäisi pyrk­iä tuke­maan. Sen houkut­tele­vu­ut­ta. Pääomien ker­tymi­nen on osa sitä. Eri­laiset vero­helpo­tuk­set, tai parem­min kokon­aan vero­jen pois­t­a­mi­nen näiltä aloil­ta, toinen.
    Mitä mon­imutkaisem­mak­si tutkimus käy, sitä suurem­pia pääo­mia tarvi­taan. Mitä suurem­pia riskit ovat, sitä suurem­pia inten­si­ive­jä tarvitaan.
    Muu­toin muo­dos­tuu pul­lonkaulo­ja, jot­ka jar­rut­ta­vat kehi­tys­tä. Stag­naa­tio­ta, joka ehkäisee tarvit­tavien askel­ten ottamista.

  221. Sik­si säästäjä joka kulut­taa tule­vaisu­udessa ei saa kulu­tuk­ses­taan yhtään sen enem­män iloa kuin tyyp­pi, joka käyt­tää varansa heti, vaik­ka kulut­taakin määräl­lis­es­ti enem­män tulevaisuudessa.

    Pysähdypä nyt Art­turi het­kek­si miet­timään mitä san­ot. Sin­un mielestäsi kun esimerkik­si War­ren Buf­fetin hyv­in­voin­ti ei ole mitenkään kas­vanut tässä viimeisen muu­ta­man kymme­nen vuo­den aikana. Ei sijoit­ta­jan aikapref­er­ens­seil­lä ja sijoituk­sen toteu­tuneel­la tuo­tol­la nyt aivan niin vah­vaa linkkiä ole kuin annat ymmärtää.

    Min­un mielestäni on ihan ok, että niitä ihmisiä verote­taan enem­män, jot­ka saa­vat enem­män säästöön kuin niitä, jot­ka saa­vat vähem­män säästöön, kun vai­h­toe­htona on se, että verotet­taisi­in enem­män niitä, jot­ka luo­vat hyv­in­voin­tia. Tämän het­ki­nen vero­tus kun aivan taku­u­var­masti vähen­tää merkit­tävästi sitä hyv­in­voin­nin luon­tia, mut­ta en ole ollenkaan var­ma siitä, että säästämisen määrä kas­vaisi radikaal­isti, vaik­ka sen vero­tus­ta keven­net­täisi­inkin. Suuri osa säästämis­es­tä kun kuitenkin on enem­män var­al­lisu­u­den lait­tamista tal­teen pahan päivän var­alle kuin jotain hyvin tuot­to-odotuk­sille sen­si­ti­ivistä toimintaa.

    Ja minä halu­an, että tässä yhteiskun­nas­sa tasa­taan taloudel­lista hyv­in­voin­tia. Jos nyt olete­taan, että niin tehdään, ja jos sitä ei saa tehdä siirtämäl­lä rahaa varakkaam­mil­ta (joil­la siis on tänään enem­män kulu­tus­mah­dol­lisuuk­sia, riip­pumat­ta edel­lis­ten vuosien kulu­tuk­sista) tai suu­rit­u­loisem­mil­ta vähem­män varakkaille tai pienem­pit­u­loisille, niin odotan mie­lenki­in­nol­la ehdo­tus­tasi miten se hoide­taan? Jae­taan ylinopeussakko­jen tuo­tot köyhille?

    Ja vielä per­in­töveros­ta. Min­un on todel­la vaikea nähdä, että sen jäl­keen kun olen kuol­lut, joskus kym­me­nien vuosien päästä mak­su­un tule­va vero, vaikut­taisi mil­lään merkit­täväl­lä taval­la säästämis­in­tooni. Ainakaan jos sitä ver­rataan vaa­dit­tuun pääo­mat­uloveroon, joka min­un pitäisi mak­saa vuosit­tain koko elinikäni ajan, jot­ta päästään samaan vero­ker­tymään. Per­in­töveroa vas­taan ei oikeasti ole yhtään järkevää argu­ment­tia. Pop­ulis­tisia heit­to­ja tietysti löy­tyy, ja toteu­tuk­sen detaljit voivat olla huonoja.

  222. Mil­lainen vero­tus voisi sit­ten tukea edel­lä mainittua?

    Kuvaan nyt jonkin­laista etäistä tavoiteltavaa päämäärää, siir­tymä sel­l­aista kohden olisi toki oma kysymyksensä.

    Verot­taisin kulu­tushyödykkei­den kulu­tus­ta. Pro­gres­si­ivis­es­ti, sekä kulu­tus­ta ohjaavin haittaveroin.

    Peruselin­tarvikkeik­si kat­so­tut oli­si­vat verova­pai­ta. Tästä ylöspäin vero­ja voitaisi­in lisätä tuot­teisi­in niiden kulu­tus­ta­son, ympäristöhait­to­jen sekä muun toiv­o­ton ohjaavu­u­den pohjalta.

    Mainit­tu­jen R&D inten­si­ivis­ten alo­jen tuot­teil­la verot oli­si­vat alhaisia niiden kysyn­nän lisäämisek­si. Kulu­tus­ta­sol­la tarkoi­tan sitä, että esimerkik­si tois­es­ta kaupunki­a­sun­nos­ta voisi men­nä ekstraveroa. Samoin hulp­peas­ta lukaal­ista. Eksoot­ti­sista elin­tarvikkeista. Lihas­ta. Luk­susautoista. Tuot­teista, joiden ympäristökuor­mi­tus on korkea.

    Kaikki­nen­sa tuot­tei­den myyn­ti­hin­nat nousi­si­vat kaut­ta lin­jan. Pro­gres­si­ivis­es­ti nou­se­van vero­tuk­sen mukana. Hulp­peasti elävä mak­saisi suh­teessa enem­män veroja.

    En ole var­ma, olisiko jopa mah­dol­lista luop­ua asteit­tain palkkavero­tuk­ses­takin, ja siirtää sen vaiku­tus kulut­ta­jahin­toi­hin. Teo­ri­as­sa tämä uskoak­seni olisi mah­dol­lista. Mut­ta ei yhdeltä maal­ta yksinään.

    Miljonääri, joka eläisi laveasti, mak­saisi täl­löin hyvin pro­gres­si­ivisen veron (kos­ka luk­sus­tuot­teisi­in lisät­täisi­in korkeampi vero). 

    Köy­hästi elävän kansalaisen vero­tus olisi olema­ton­ta. Ympäristöti­etoisen keskilu­okkaisen vero­tus olisi alhaisem­paa kuin “krääsän” kuluttajan.

    Mil­jardööri, joka suh­teessa var­al­lisu­u­teen­sa eläisi niukasti, ja jon­ka omaisu­us olisi läh­es kokon­aan sijoitet­tuna, mak­saisi olema­ton­ta veroprosenttia.

    Kaikkein pro­gres­si­ivisin vero­tus olisi mil­jardööril­lä, joka tuh­lail­isi kar­tanoi­hin, yksi­ty­isi­in huvi­jahtei­hin jne.

    Eri sijoi­tusko­htei­den, tarkem­min eri tuotan­non alo­jen houkut­tele­vu­ut­ta voitaisi­in myös ohja­ta vero­tuk­sel­la. Aivan kaiken pääo­man ei vält­tämät­tä tulisi olla vero­tuk­ses­ta vapaa­ta. R&D ‑inten­si­ivisyys voisi olla yksi mit­tari. Ympäristör­a­situs toinen. Muitakin voi olla. Äänestäjien demokraat­tis­es­ti val­it­semil­la päät­täjil­lä tulisi olla oikeus maltil­lis­es­ti ohja­ta eri tuotan­to­jen houkut­tele­vu­ut­ta ide­ol­o­giselta pohjalta. 

    Peruslin­jana voisi pitää eron tekemistä kulu­tus­var­al­lisu­u­den ja pääo­mavar­al­lisu­u­den välil­lä. Ihmisiä verotet­taisi­in pääsään­töis­es­ti hei­dän kulu­tus­var­al­lisuuten­sa pohjalta.

    Mitä on mil­jardööri, joka asuu 10 miljoo­nan euron asun­nos­sa, omis­taa muu­ta kulu­tus­var­al­lisu­ut­ta 5 miljoo­nan edestä ja lop­un yli 99% var­al­lisu­ud­estaan on sitonut men­estyvään biotech-yritykseen?

    Hänel­lä on täy­tynyt olla kykyä ja visio­ta päästä ase­maansa. Yri­tys on tuot­tanut tuot­tei­ta, joi­ta kulut­ta­jat ovat koke­neet tärkeik­si. Nämä tuot­teet ovat paran­ta­neet miljoonien hyv­in­voin­tia ja elämän­ta­soa. Yri­tyk­sen voitot ja kas­va­va pääo­ma ovat sidot­tuina maltil­lista osinko­jen mak­sua luku­unot­ta­mat­ta tuotan­non kehit­tämiseen, uusien tuot­tei­den tutkimuk­seen ja markki­noille saamiseen.

    Kuvitel­laan nyt, että tämä yri­tys Samulin et co toiveen mukaises­ti siir­ret­täisi­in val­ti­olle. Tarkastel­laan ensin tilan­net­ta muut­tumat­tomana. Tek­isikö val­tio järkevästi, jos se leikkaisi joka vuosi usei­ta pros­ent­te­ja tämän men­estyvän yri­tyk­sen­sä tuotan­tokyvys­tä, siirtämäl­lä merkit­tävän osan sen tulok­ses­ta ja voitoista mui­hin kohteisi­in, sen sijaan, että antaisi yri­tyk­sen­sä investoi­da ne kas­vavaan kehi­tyk­seen­sä, uusien tutk­i­joiden palkkaamiseen jne.?
    Sel­l­aista voitaisi­in kat­soa omaan jalka­an ampumisek­si, ja moni kri­ti­soisi, että viedään yri­tyk­sen kykyä kehit­tää tuot­tei­ta, joista olisi meille kaikille hyö­tyä. Ehkä parem­paa ter­veyt­tä, ehkä korkeam­paa elinikää, ehkä keino­ja maail­man ruoka­pu­lan ratkaisemiseen. Mik­si tilanne olisi merkit­tävästi eri­lainen yksi­tyisessä omistuksessa?

    Tarkastel­laan sit­ten vielä tilan­net­ta muut­tuvana, mitä se väistämät­tä olisi, julkises­sa omis­tuk­ses­sa. Ensin ver­tailuko­h­ta: Yksi­tyisessä omis­tuk­ses­sa yri­tyk­sen on pakko investoi­da voit­ton­sa kehi­tyk­seen­sä, kos­ka tämän laimin­lyömi­nen antaisi kil­pailue­t­ua markki­noil­la siten tekeville haastajille.
    Entä val­tion omis­tuk­ses­sa? Oli­si­vatko insen­ti­iv­it vas­taavia val­tion ollessa tulok­sen ja mah­dol­lis­ten tap­pi­oidenkin takaa­ji­na? Olisiko val­tion palkkaa­mal­la toim­i­tusjo­hta­jal­la vas­taavaa into­hi­moa miet­tiä yri­tyk­sen toimin­nan kehit­tämistä yöt ja päivät samal­la tapaa kuin sille ehkä kuvain­nol­lis­es­ti koko elämän­sä anta­neel­la yrittäjällä?
    Entä olisiko täl­lä johta­jal­la vas­taavaa kykyä? Jokainen oma­l­la työl­lään mil­jardöörik­si pää­tynyt on todis­tanut tämän kykyn­sä. Kykyn­sä ennakoi­da kysyn­tää, kykyn­sä koo­ta ja rak­en­taa toimivia yksiköitä, kykyn­sä tehdä oikei­ta val­in­to­ja oikeil­la hetkillä.

    Antaisitko “Steve Job­sin” johtaa täl­laista pääo­makeskit­tymää, henkilöko­htai­sine insen­ti­ivei­neen, vai pitäisikö se siirtää val­tion byrokraat­tien ohjattavaksi?

    Yksi mil­jardööri häviäisi maail­mas­ta, yhteiskun­ta olisi “reilumpi”, “var­al­lisu­userot eivät kas­vaisi”, mut­ta olisiko yhteiskun­ta oikeasti parempi?

  223. Per­in­töveroa vas­taan ei oikeasti ole yhtään järkevää argumenttia.

    Per­in­töveron puoles­ta ei oikeasti ole yhtään järkevää argu­ment­tia. Eikä eet­tistä argumenttia.

  224. tcrown:

    Sin­un mielestäsi kun esimerkik­si War­ren Buf­fetin hyv­in­voin­ti ei ole mitenkään kas­vanut tässä viimeisen muu­ta­man kymme­nen vuo­den aikana.

    aha. No jos mun mielestä on näin, niin turha var­maan selit­tää sulle mitä mieltä mä oon. (Tai ehkä tässä on taas käyny niin, että sä oot aivan pihal­la siitä mitä mieltä mä oon.)

    Ei sijoit­ta­jan aikapref­er­ens­seil­lä ja sijoituk­sen toteu­tuneel­la tuo­tol­la nyt aivan niin vah­vaa linkkiä ole kuin annat ymmärtää.

    Sil­loin kun säästetään, niin ei tiede­tä toteu­tunut­ta tuot­too, vaan tiede­tään olete­tun tuo­ton jakau­ma. Eli mä en anna ymmärtää, että sijoituk­sen toteu­tuneel­la tuo­tol­la ja aikapref­er­enssil­lä olis mitään yhteyttä.

    Min­un mielestäni on ihan ok, että niitä ihmisiä verote­taan enem­män, jot­ka saa­vat enem­män säästöön kuin niitä, jot­ka saa­vat vähem­män säästöön, kun vai­h­toe­htona on se, että verotet­taisi­in enem­män niitä, jot­ka luo­vat hyvinvointia.

    Sekä ne, jot­ka säästää, että ne jot­ka kulut­taa luo hyv­in­voin­tia ihan yhtä paljon. Miks halu­ut verot­taa enem­män niitä, jot­ka säästää?

    Mun mielestä pelkästään siks, että tykkää tule­vaisu­u­den kulu­tuk­ses­ta enem­män ei kuu­lu ran­gaista, eli tämä on huono syy verot­taa. Paljon parem­pi syy verot­taa olis esim. se, että toinen on hyv­in­voivem­pi, eli tuot­tavampi tai kulut­tavampi. Sik­si on paras­ta verot­taa kulu­tus­ta, kos­ka se kohtelee näitä säästämis­pref­er­ensse­jä tas­a­puolis­es­ti. Jos on huolis­saan pro­gres­sios­ta, niin sit pro­gres­si­ivis­es­ti. Alvil­la voi verot­taa suu­rit­u­loisia ihan samal­la taval­la kuin palkkaverollakin.

    Jos alvia ei voi­da nos­taa niin korkealle/menoja las­ket­tua niin alas, että tarvi­taan muitakin vero­ja, niin sit voidaan verot­taa työtä, joka sekin kohdis­tuu tas­a­puolis­es­ti niihin jot­ka haluu säästää ja niihin jot­ka ei haluu säästää.

    Min­un on todel­la vaikea nähdä, että sen jäl­keen kun olen kuol­lut, joskus kym­me­nien vuosien päästä mak­su­un tule­va vero, vaikut­taisi mil­lään merkit­täväl­lä taval­la säästämisintooni.

    Ja tästä syys­tä sun on todel­la vaikee nähdä miten jonkun muun säästämis/ansaitsemisintoon se vaikut­taa aika olennaisesti?

    Voisko sul­la olla syytä suh­tau­tua vähän nöyrem­min sun kykyyn kokee empa­ti­aa van­hempia kohtaan?

  225. tcrown: Vielä sen ver­ran, että pääo­mat­u­lo­ja pitää munkin mielestä verot­taa, jos niiden verot­tamisen hait­ta on pienem­pi kuin sen vaihtoehdon.

    Mä en tiiä meneeks se niin, että on parem­pi verot­taa esim. työtä 10% ja kulu­tus­ta 10%, kuin kulu­tus­ta 20% (Siis että nouseeko veron hait­ta lin­eaaris­es­ti vai ekspo­nen­ti­aalis­es­ti), mut­ta jos se ei nouse lin­eaaris­es­ti, niin sil­loin­han me halut­tas verot­taa vähän kaik­kee, mut­ta hyvin vähän.

    Mut jos ei ote­ta huomioon tätä “veroki­ilaa” tai olete­taan, että hait­ta kas­vaa lin­eaaris­es­ti (ja uno­hde­taan vielä kaik­ki käytän­nön ongel­mat palkkat­u­lon siirtämis­es­tä pääo­mat­u­loks ja kulu­tuk­sen siirtämisen alvin ulot­tumat­tomi­in), niin siinä tapauk­ses­sa pääo­mat­u­lo­ja ei pitäs verottaa.

    Eli oon täysin pilvilinnoissani. 😉

  226. tcrown:
    Ja minä halu­an, että tässä yhteiskun­nas­sa tasa­taan taloudel­lista hyv­in­voin­tia. Jos nyt olete­taan, että niin tehdään, ja jos sitä ei saa tehdä siirtämäl­lä rahaa varakkaam­mil­ta (joil­la siis on tänään enem­män kulu­tus­mah­dol­lisuuk­sia, riip­pumat­ta edel­lis­ten vuosien kulu­tuk­sista) tai suu­rit­u­loisem­mil­ta vähem­män varakkaille tai pienem­pit­u­loisille, niin odotan mie­lenki­in­nol­la ehdo­tus­tasi miten se hoide­taan? Jae­taan ylinopeussakko­jen tuo­tot köyhille? 

    Se tehdään lait­ta­mal­la pien­i­t­u­loiset töi­hin. Kuten Soin­in­vaara kuvaa, Suo­mi on kan­nustin­loukku­jen luvat­tu maa.

    Ensin kan­nustin­loukut pois, siis muokataan min­imi­palkkalakia ja tukien saan­tipe­rustei­ta. Sen jäl­keen pien­i­t­u­loiset alka­vat tekemään 12 tun­tisia päiviä, niin kuin suurituloisetkin.

    Ilmainen raha vain turmelee.

  227. krj63:

    Anteek­sipyyn­tö mis­tä? Microsoft­ista vai kiinteistösijoittajista? 

    Siitä, että esität naa­ma vaka­vana (?) tosi­asi­aväit­teitä, jot­ka ovat täyt­tä puuppaa.

    Miten voi muka väit­tää, että Microsofti­in men­estys ei perus­tu­isi IBM:ään?

    Voihan sitä väit­tää että ei perus­tu tai että perus­tuu, mut­ta sinä väitit:

    Bill Gate­skin on vähän huono esimerk­ki “vauras­tu­mis­es­ta.” Toki hänenkin omaisuuten­sa perus­tuu monop­o­livoimaan, alus­ta alkaen. 

    Sehän on tietenkin eri asia. Microsofitl­la ei ollut monop­o­lia, ei sinne päinkään, 70-luvun lop­pupuolel­la. Lähin­nä siel­lä intoa ja uusia ideoita, sekä tietenkin hyvät puhemiehet markki­noimas­sa asioi­ta rautavalmis­ta­jien (mm. IBM) suun­taan. Myöhem­mässä vai­heessa tietenkin Microsoft­in markki­na-ase­ma kasvoi, ei kuitenkaan niinkään IBM:n kaut­ta, vaan sik­si, että ne möivät sitä käyt­tistään _muille_ rautavalmis­ta­jille, jot­ka sitä kaut­ta pää­sivät kil­paile­maan IBM:n kanssa. Huonom­pi hom­ma IBM:lle, mut­ta kulut­ta­jat eit­tämät­tä hyö­tyivät stan­dard­i­ra­jap­in­noista (sekä rauta- että sof­t­a­puolel­la) ja halvem­mista hinnoista.

    Ei PC-käyt­töjär­jestelmis­sä tänä päivänä ole kil­pailullisia markki­noi­ta. Ala­han on monop­o­li kuin suo­raan Marx­in Pääomasta. 

    Jaa. No minä kyl­läkin kir­joi­tan tätä Ubun­tu-kan­net­taval­la, ja jos kir­joit­taisin koto­nani, niin käytössä olisi var­maankin MacOS…

    Toisek­seen, PC-markki­nat eivät ole edes kovin kiin­nos­ta­vat täl­lä het­kel­lä. Taval­liset käyt­täjät siir­tyvät pikkuhil­jaa digi­box­ei­hin ja vas­taavi­in (Lin­ux, useim­miten?) ja eri­laisi­in kan­net­tavi­in häris­timi­in (Sym­bian, Lin­ux-johdan­naiset ja MacOS taita­vat olla joh­dos­sa täl­lä het­kel­lä). Sen lisäk­si verkon yli käytet­tävät palve­lut ovat “se” jut­tu täl­lä het­kel­lä, eivät niinkään koti PC:ssä pyöri­u­vät sof­t­at. Ja sil­lä alueel­la mah­dol­lis­ten monop­o­liepäi­ly­jen osoite on jos­sain muual­la kuin Redmondissa.

    Jos kil­pailu­lain­säädän­töä ei olisi, Microsoft var­maan söisi ennen pitkään kaik­ki ohjelmistomarkkinatkin. 

    Niin­pä var­maan… Kyl­lä sitä Microsoft­in tem­mellystä paljon tehokkaam­min rajoit­ta­vat sel­l­aiset “pikkutek­i­jät”, kuten Nokia, Lin­ux, IBM, Google ja Apple. Ja luul­tavasti tule­vaisu­udessa tek­i­jät, joista emme ole kuulleetkaan (tai ehkä ne sit­ten vas­tus­ta­vat Googlea, mene ja tiedä).

    USA:n rikkaim­mista oli joku vuosi sit­ten jos­sain artikke­li, mis­sä san­ot­ti­in, että 9/10:sta USA:n rikkaimm­s­ta on han­kkin­ut omaisuuten­sa kiin­teistösi­joituk­sil­la. Ehkä se ei sit­ten tarkoit­tanut aivan top 10:ä vaan jotain laa­jem­paa listaa. 

    Näin voi olla, tai sit­ten ei. Mut­ta kuitenkin se on sil­loin aivan eri asia kuin se mitä sinä väi­tit (“Mut­ta USA:n var­al­lisu­usti­las­tois­sa seu­raa­vat 9 rikkain­ta ovat kiinteistösijoittajia”).

    Sivu­men­nen sanoen, arvelisin, että tuol­la taval­la lask­ien Suomes­sakin val­taosa vau­raam­mas­ta keskilu­okas­ta on vauras­tunut “kiin­teistösi­joituk­sil­la”, kos­ka pääosan omaisu­us on oma asunto.

    Kari

  228. Samuli Saarel­ma,

    Minus­ta sinä liioit­telet tuo­ta vapaa­matkus­ta­jan ongel­maa. Yri­tyk­set rahoit­ta­vat yliopis­tois­sa suh­teel­lisen paljon myös “perus­tutkimus­ta”, kos­ka useim­miten se “perus­tutkimus” syn­tyy jonkin yri­tys­tä vaivaa­van ongel­man ratkaisemisen sivu­tuot­teena. Yri­tyk­set eivät vält­tämät­tä halua edes rajoit­taa sen tieteel­lisen tiedon julka­isua lähellekään niin paljoa kuin annat ymmärtää — sem­minkään, jos ne ovat jotakin tulok­sia, joista ei lyhyel­lä aikavälil­lä ole mitään liike­toim­intaa kehitettävissä.

    Ainakin joil­lain aloil­la yksi­ty­is­ten yri­tys­ten kon­tribuu­tio on suo­ras­taan murskaa­va, kat­so esim.:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Bell_Labs
    http://www.research.ibm.com/resources/awards.shtml
    ja
    http://en.wikipedia.org/wiki/PARC_%28company%29

    Eli vielä se, mitä sanoin aiem­min: mielestäni kuvaa­masi ongel­ma on sinäl­lään ihan todel­li­nen, mut­ta käytän­nössä huo­mat­ta­van pieni. Vaatii minus­ta käsien­heilut­telua vahvem­pia perustei­ta vih­jail­la, että perus­tutkimuk­sen kehi­tys kär­sisi kovinkaan suuresti, jos meil­lä ei olisi julk­ista rahoitusta.

    Kari

  229. Per­in­töveron puoles­ta ei oikeasti ole yhtään järkevää argu­ment­tia. Eikä eet­tistä argumenttia.

    Per­in­tövero on taloudel­lis­es­ti tehokas vero siinä mielessä, että se ei juurikaan vaiku­ta talouden toim­intaan. Kukaan ei jätä kuolemat­ta sen takia että siitä pitää mak­saa veroa, mut­ta työ­paikko­ja jää syn­tymät­tä sen takia, että työn tekemistä verote­taan. (Ja jos alat puhu­maan säästämisen kan­nusteista, niin todet­takoon, että muis­taak­seni per­in­tövero on suu­ru­us­lu­okkaa puo­let ihmis­ten mak­samista pääo­mat­uloveroista. Tuplaa­mal­la per­in­tövero, voitaisi­in pääo­mat­ulovero puolit­taa ja tehdä suomes­ta pääo­mat­uloveroparati­isi. Tästä on kyl­lä jonkun ver­ran aikaa kun tämän tark­istin, joten voin olla väärässä)

    Toinen argu­ment­ti: Minä mak­san veroni mielu­um­min kuolleena kuin eläessäni. Min­un mielestäni hyvinkin järkevä argu­ment­ti, ehkä siitäkin voi olla toista mieltä.

    Ja jos eet­tisiä argu­ment­te­ja haetaan, niin min­un mielestäni on eet­tisem­pää verot­taa ansiot­to­mia tulo­ja kuin niitä tulo­ja, joiden eteen on tehty työtä. Tietysti on sel­l­aisi­akin eet­tisiä näke­myk­siä, että hyv­in­voin­nin luomis­es­ta pitää ran­gaista, mut­ta minä en jaa tuo­ta etiikkaa.

    Ja vero­jen kyseessä ei oikeas­t­aan voi argu­men­toi­da mitään veroa “hyväk­si” vaan kysymys on siitä, mikä vero on vähiten huono. 

    Sin­un vuorosi. (Älä viit­si lähteä sille naiville “niistä rahoista verot on jo mak­set­tu” ‑lin­jalle)

    Se tehdään lait­ta­mal­la pien­i­t­u­loiset töihin.

    Kaik­ki pien­i­t­u­loiset eivät pysty tuot­ta­maan tässä yhteiskun­nas­sa niin paljoa lisäar­voa, että tuli­si­vat toimeen, vaik­ka tek­i­sivät pyöreää päivää.

    Ja tästä syys­tä sun on todel­la vaikee nähdä miten jonkun muun säästämis/ansaitsemisintoon se vaikut­taa aika olennaisesti? 

    Se, onko per­in­tövero 6% vai 12% vaikut­taa ratkai­sev­asti siihen, lai­tanko tänään kaiken haise­maan kun tiedän kuol­e­vani huomen­na? Ehkä min­ul­la sit­ten on tässä kohtaa empa­ti­ava­je, mut­ta kyl­lä tuo aika päät­tömältä kuulostaa. 

    Tai ehkä tässä on taas käyny niin, että sä oot aivan pihal­la siitä mitä mieltä mä oon. 

    Voi hyvinkin olla. Tarkoi­tus oli sin­un mielip­i­teesi sijaan viita­ta siihen mitä sinä sanoit.

    Sil­loin kun säästetään, niin ei tiede­tä toteu­tunut­ta tuot­too, vaan tiede­tään olete­tun tuo­ton jakauma.

    No mut­ta sil­loin kyl­lä täy­tyy hyv­in­voin­nin kas­vaa jos tuot­to ylit­tää odotuk­set. Hie­man vaikea kuvitel­la, että Buf­fet olisi kovin vakavis­saan odot­tanut ole­vansa (haaveil­lut ehkä) yksi maail­man rikkaim­mista miehistä kun­han vähän säästää.

    Miks halu­ut verot­taa enem­män niitä, jot­ka säästää?

    Palkkatöi­den vero­tus on min­un arvoast­eikol­lani se aivan vihovi­imeinen vero. Niin kauan (eli hyvin pitkään) kuin palkkatöitä verote­taan, verotan mielu­um­min kaikkea muu­ta. Vaik­ka sit­ten tulisi pieniä sivu­vaiku­tuk­sia säästämisen kannusteisiin. 

    Sik­si on paras­ta verot­taa kulu­tus­ta, kos­ka se kohtelee näitä säästämis­pref­er­ensse­jä tasapuolisesti.

    Tuos­ta olen samaa mieltä, että kulu­tusvero (eri­tyis­es­ti tavaran) olisi parem­pi vero kuin eri­laiset tuloverot. Joskus olen miet­tinyt jonkun­laista kilo­gram­maveroa, jos­sa yri­tys jou­tu­isi mak­samaan veroa sisään­tule­van ja myytävän tavaran välis­es­tä mas­saeros­ta, mut­ta siinä taitaisi olla aika mon­ta detaljia selvitet­täväk­si. Vero­jen parhaas­sa a‑luokassa tavaranku­lu­tusveron lisäk­si min­un mielestäni ovat uusi­u­tu­mat­tomien luon­non­va­ro­jen käytön verot­ta­mi­nen, per­in­tövero ja eri­lais­ten imma­te­ri­aal­is­ten asioiden, kuten auton rek­ister­inu­meroiden ja tit­telei­den myymi­nen (Viimeisille pitäisi kyl­lä kehit­tää joku tulos­vas­tu­ulli­nen yksikkö. Eihän siinä ole mitään järkeä, että halukkaat eivät voi mak­saa yhteiseen kas­saan hirveää sum­maa rahaa rek­isterik­il­vestä “bling-bling”.).

    Miten tuon pro­gres­si­ivisen alvin (peri­aat­teessa hyvä idea) voi toteut­taa ilman poli­isi­val­tio­ta, joka valvoo kaik­ki ostok­seni karkki­pus­sista alka­en? En kek­si ihan heti. Tai ilman mas­si­ivista mus­taa pörssiä, jol­la köy­hät trokaa­vat tavaraa rikkaille, ja verotiedoista ihme­tel­lään miten se nalle onkin selvin­nyt viidel­lä leiväl­lä ja kahdel­la ton­nikala­purkil­la koko vuoden?

  230. az, ensin tuos­ta pieni- ja iso­tu­lois­t­en säästämis­es­tä. Kiinan BKT/henki on jotain $6600 ja USA:n $47000. Keskiver­toamerikkalainen on siis tuloil­taan ökyrikas kiinalaiseen ver­rat­tuna. Jos siis sin­un väit­teesi (rikkaat säästävät enem­män kuin köy­hät) pätisi, amerikkalaiset säästäi­sivät tulois­taan paljon suurem­man osan. Tämä ei kuitenkaan ole tilanne, vaan kiinalaiset säästävät enem­män ja näi­den kah­den kaup­patas­apain­on ongel­ma johtuu juuri siitä, että köy­hät kiinalaiset säästävät ja rikkaat amerikkalaiset kuluttavat. 

    Lisäk­si jatkat “krääsästä” puhu­mista. Voisitko määritel­lä tarkem­min, mitä täl­lä nyt oikein tarkoi­tat ja mikä on se “parem­pi” kulu­tus, mitä halu­aisit tapah­tu­van. Pääom­ahyödykkei­den kulu­tus­ta en itse pidä “kulu­tuk­se­na”, vaan investointi­na. Tai jos jatkat täl­lä lin­jal­la, niin ker­ro, miten sinä ero­tat investoin­nit kulutuksesta? 

    Sit­ten viit­taat tekni­ikan sovel­lu­tuk­si­in yksi­tyisen puolen tutkimus­ta ylistäessäsi. En lainkaan epäile, etteikö yksi­tyisel­lä puolel­la olisi tehty lukuisia teknisiä sovel­lu­tuk­sia. Mainit­se­masi tietokone on juuri hyvä esimerk­ki asi­as­ta, jos­sa paten­tein ja liike­salaisuuksin voidaan suo­ja­ta tutkit­tu asia niin, että hom­mas­ta tulee taloudel­lis­es­ti kan­nat­tavaa. Et kuitenkaan ole mitenkään kom­men­toin­ut Rot­wan­gin esi­in­tuo­maan ja min­unkin mainit­se­maani point­ti­in siitä, miten perus­tutkimus ete­nee, ilman yksi­noikeut­ta tutkit­tuun tietoon, vaan ennen kaikkea kumu­lati­ivise­na use­an tahon yhteen hiileen puhal­tamise­na. Ne tekni­ikan sovel­lu­tuk­set perus­tu­vat aina sille perustiedolle, mitä perus­tutkimus on asi­as­ta tuottanut.

  231. Art­turi:

    Ei. Nykysys­tee­mi johtaa siihen run­away-ilmiöön, että ne jot­ka tykkää kulu­tuk­ses­ta heti on hyv­in­voivem­pia kuin ne jot­ka tykkää kulu­tuk­ses­ta tule­vaisu­udessa, kos­ka säästämistä tule­vaisu­u­den kulu­tuk­seen verotetaan. 

    Mis­sä tuos­sa on se run­away-ilmiö? Minus­ta sil­lä säästäneel­lä on tule­vaisu­udessa enem­män rahaa kulu­tuk­seen kuin sil­lä, joka pani rahat nyt pala­maan. Siis vaik­ka pääo­mat­u­loa verotet­taisi­inkin. Pahim­mil­laan (ja tähän tarvit­taisi­in var­al­lisu­usveron käyt­tö) noil­la on molem­mil­la yhtä paljon rahaa tule­vaisu­udessa. En ymmär­rä, mis­sä tässä on se epästabi­il­isu­us, joka min­un esimerkissäni johtaa kulu­tus­mah­dol­lisuuk­sien raju­un eroon pie­nil­lä eroil­la lähtöti­lan tuloissa.

    Nyt ei ver­tail­la kah­ta tyyp­piä joil­la on eri tulot, vaan ver­tail­laan kah­ta tyyp­piä joil­la on tasan samat tulot, mut­ta eri mieltymykset. 

    Ööh, en tiedä, mihin viit­taat tuol­la “nyt”, kun koko jut­tu alkoi siitä, että ryhdy­it kom­men­toimaan min­un tek­stiäni run­away-ilmiöstä. Nuo miel­tymy­serot muuten johta­vat myös run­away­hin, jos pääo­mat­u­loa ei verote­ta, mut­ta palkkat­u­loa verote­taan. Alku­ti­las­sa molem­mil­la on samat tulot (palk­ka) ja sitä verote­taan samal­la verol­la. Ajan kulues­sa säästäjän tuloista yhä suurem­pi osa on pääo­mat­u­loa (jota verote­taan hel­läkä­tis­es­ti) ja kulut­ta­jal­la tulot edelleen koos­t­u­vat pelkästään palkkat­u­losta (jota verote­taan raskaasti). Niin­pä siis pieni ero säästämisas­teessa johtaa suureen eroon käytet­tävis­sä olev­ina tuloina.

  232. az:

    Kulu­tus­ta­sol­la tarkoi­tan sitä, että esimerkik­si tois­es­ta kaupunki­a­sun­nos­ta voisi men­nä ekstraveroa. Samoin hulp­peas­ta lukaalista 

    Artt­turi:

    Sun argu­ment­ti on suun­nilleen sama kuin päät­täsit, että punas­ten auto­jen aja­jat saa jotenkin enem­män iloa punaisil­la autoil­la ajamis­es­ta kuin pitäis ja siks vero­tat punaisia auto­ja enem­män kuin sinisiä. 

    Tapelkaa pojat siitä, mikä on oikeaa ja mikä väärää kulutusta!

  233. az, hyväksyn sen, että vero­tuk­ses­sa otet­taisi­in huomioon ympäristön kuor­mi­tus. Tai var­maan suun­nilleen kaik­ki hyväksyvät tämän. Mut­ta entä sit­ten tuo luk­sus­puoli? Iso osa luk­susku­lu­tuk­ses­ta on palvelui­ta, joiden ympäristö­vaiku­tus on mitätön. San­o­taan, että mil­jardööril­lä on autokus­ki sen sijaan, että ajaisi itse. Ja autona Prius. Köy­hä taas köröt­telee itse van­hal­la (kos­ka uuteen ei ole varaa) isoku­lu­tuk­sisel­la autol­la. Kumpaa pitäisi vero­tuk­sel­la rokottaa? 

    Men­nään sit­ten olkiukkoosi:

    Yri­tyk­sen voitot ja kas­va­va pääo­ma ovat sidot­tuina maltil­lista osinko­jen mak­sua luku­unot­ta­mat­ta tuotan­non kehit­tämiseen, uusien tuot­tei­den tutkimuk­seen ja markki­noille saamiseen.

    Kuvitel­laan nyt, että tämä yri­tys Samulin et co toiveen mukaises­ti siir­ret­täisi­in valtiolle. 

    En ole mis­sään kan­nat­tanut var­al­lisu­usveroa (joka on ain­oa tapa, jol­la kyseisen fir­man omis­tus siir­ty­isi val­ti­olle). Kun fir­ma mak­saa tutk­i­joilleen palkkaa, se saa luon­nol­lis­es­ti vähen­tää ne rahat vero­tuk­ses­sa. Kan­nat­ta­mani pääo­mavero kohdis­tuu tosi­aan siihen osinkoon. Ja onko tämä siis pahas­ta? Miten se osak­keen­o­mis­ta­jan kulu­tuk­seen menevä osinko jotenkin nyt tuot­taa niitä innovaatioita? 

    Kun nyt tuon olk­iukon pul­lau­tit, niin voitko vään­tää rauta­lan­gas­ta, että minkä kan­nat­ta­mani veron vaiku­tus olisi se, ettei yri­tyk­sen kan­nat­taisi sat­sa­ta tutkimukseen?

    Ja etenkin vään­nä rauta­lan­gas­ta se, mis­sä olen kan­nat­tanut tuotan­to­laitosten sosialisointia.

    Saa suorit­taa.

  234. Samuli Saarelma:
    az, ensin tuos­ta pieni- ja iso­tu­lois­t­en säästämis­es­tä. Kiinan BKT/henki on jotain $6600 ja USA:n $47000. Keskiver­toamerikkalainen on siis tuloil­taan ökyrikas kiinalaiseen verrattuna. 

    Ver­taat keskiar­vo­ja, jot­ka eivät ker­ro mitään, kuten jokainen, joka tietää mitään tilas­toti­eteestä, tietää. Molem­mis­sa mais­sa on sekä rikkai­ta että köyhiä.

  235. tcrown:
    Kaik­ki pien­i­t­u­loiset eivät pysty tuot­ta­maan tässä yhteiskun­nas­sa niin paljoa lisäar­voa, että tuli­si­vat toimeen, vaik­ka tek­i­sivät pyöreää päivää. 

    Tue­taan siis niitä 10 000 pien­i­t­u­loista, jot­ka eivät pysty kokon­aan itseään elät­tämään. Lop­ut 2 200 000 voidaan lait­taa töihin.

    Lisää aiheesta… http://www.soininvaara.fi/2010/11/10/vastaus-thomas-wahlgrenille/comment-page‑1/#comment-89811

  236. az, ensin tuos­ta pieni- ja iso­tu­lois­t­en säästämis­es­tä. Kiinan BKT/henki on jotain $6600 ja USA:n $47000. Keskiver­toamerikkalainen on siis tuloil­taan ökyrikas kiinalaiseen ver­rat­tuna. Jos siis sin­un väit­teesi (rikkaat säästävät enem­män kuin köy­hät) pätisi, amerikkalaiset säästäi­sivät tulois­taan paljon suurem­man osan. 

    Ei tuol­laisen kanssa ole enää mitään mieltä keskustel­la. Kun puhun siitä, että rikkaat käyt­tävät suh­teessa paljon suurem­man osan var­al­lisu­ud­estaan sijoituk­si­in, ja tässä on ollut kysymys tästä dynami­ikas­ta yhteiskun­nan sisäl­lä, niin se pätee edelleen, vaik­ka Yhdys­val­to­jen keskilu­ok­ka kulut­taisi mielin määrin ja kiinalaiset säästäi­sivät suh­teessa enem­män. Kyseessä on kak­si täysin eri asiaa.

    Itseasi­as­sa tämä vain tukee point­tiani. Län­si­maid­en keskilu­okas­ta ei ker­ry tarpeek­si merkit­täviä sijoi­tus­pääo­mia. Ne löy­tyvät ylem­pää tika­puil­ta. Kiinalaisil­la ei ole mitään tekemistä, sen enem­pää kuin Stal­in­il­la tai Maol­la, sen kanssa, että kun kat­somme län­si­maista yhteiskun­taa, niin rikkaiden kaut­ta, eli var­al­lisu­usero­jan kas­vat­tamisen kaut­ta, paljon suurem­pi osa pää­tyy pääom­ahyödykkeisi­in. Sikäli kun raa­ka-ainei­ta ja työvoimaa todel­la menee niiden tutkimus­laitosten rak­en­tamiseen, tutkimusvä­lineistön kehittämiseen/hankkimiseen jne. niin kyl­lä tätä aivan hyvin voidaan kut­sua pääom­ahyödykkei­den “kulut­tamisek­si” ja puhua yleisem­min yhteiskun­nan kulut­tamisen suun­tau­tu­mis­es­ta. Luke­mani talousti­eteil­i­jät ovat tehneet siten, enkä viesteistäsi näe mitään syytä muut­taa tätä käsit­teistöä tai pitää sitä jotenkin huonos­ti kuvaa­vana. Päin­vas­toin se on mielestäni toimi­va, jos mietitään ihmiskun­nan kat­somista kotkaper­spek­ti­ivistä, ja mitä ihmiset oikein väk­ertävät. Mielu­um­min tutkimus­laitok­sia kuin krääsää.

    Olen jo riit­tävän mon­es­sa viestis­sä selit­tänyt, mitä täl­lä tarkoitin. Olen myös tehnyt selkeän määritelmäl­lisen eron krääsän ja pääo­main­ten­si­ivis­ten ja R&D inten­si­ivis­ten alo­jen välil­lä. Antanut esimerkke­jä näistä use­am­man ker­ran. Molemmista.

    Sit­ten vas­tauk­sesi on jotain kiinalai­sista. Antaa olla.

  237. tcrown, otta­mat­ta kan­taa pro­gres­si­ivisi­in kulu­tusveroi­hin noin yleen­sä, niin ei sen toteu­tus ilman kyt­täyskoneis­toa ole vaikeaa. Senkun säätää että tositet­ta (nyky­maail­mas­sa sähköistä) vas­taan saa veron­palau­tus­ta tiet­tyyn sum­maan saak­ka joka las­kee pro­gres­si­ivis­es­ti. Joku etuko­rt­tiryh­mä toki tek­isi tuon asi­akkaan puoles­ta. Etuko­rt­tien bonuk­sista saa muuten markki­nahin­nan mil­lä ihmiset myy kulu­tusti­eton­sa, ei ole paljoa.

  238. Kari, kat­soin sitä wik­i­sivua Bell-lab­o­ra­to­ri­as­ta. Vaikut­tavaa tulosta, kunnes tulin viimeiselle riville:“On August 28, 2008, Alca­tel-Lucent announced it was pulling out of basic sci­ence, mate­r­i­al physics, and semi­con­duc­tor research, and it will instead focus on more imme­di­ate­ly mar­ketable areas includ­ing net­work­ing, high-speed elec­tron­ics, wire­less net­works, nan­otech­nol­o­gy and software.”

    Itse veikkaisin, että kyse on siitä, että tosi­aan niin kauan, kun perus­tutkimus­ta on voin­ut tehdä muun tutkimuk­sen ohes­sa, sitä on tehty. Mitä suurem­pia investoin­te­ja itse perus­tutkimus vaatii, sitä halut­tomam­mak­si yksi­tyiset ovat sitä omil­la rahoil­la tekemään. CERNin LHC mak­saa jotain 9 mil­jar­dia dol­lar­ia. ITER (kan­sain­vä­li­nen fuu­si­o­laite) vielä jonkin ver­ran enem­män. Noi­ta asioi­ta, hiukkas­fysi­ikkaa ja fuu­sio­ta voi toki kikkail­la kynäl­lä ja paper­il­la johonkin asti, mut­ta sit­ten jos­sain vai­heessa tarvi­taan se koelaite.

  239. tcrown,

    Per­in­tövero on taloudel­lis­es­ti tehokas vero siinä mielessä, että se ei juurikaan vaiku­ta talouden toimintaan. 

    Toki se vaikut­taa. Se vaikeut­taa yri­tys­ten siirtämistä seu­raavalle sukupolvelle niiden toim­intaa heikentämättä.

    Pienem­mäl­lä tasol­la se voi esimerkik­si vaikeut­taa suvun hal­lus­sa sukupolvia kulke­neen ja rakkaan kiin­teistön per­im­istä, jos verot käyvät ylivoimaisiksi.

    Eet­tis­es­ti en pidä hyväksyt­tävä, peri­aat­teel­lisel­la tasol­la, että val­tio tulee van­hempi­en ja las­ten väli­in. Tämä on moraalikysymys.

    Tämä ei var­mas­tikaan sin­ua vaku­u­ta kan­taasi muut­ta­maan, mut­ta uskoisin asian ole­van samoin toiseen suun­taan, esi­tit perusteik­si mitä tahansa.

  240. Samuli Saarel­ma,

    Niin, se että Bellin lab­o­ra­to­ri­ot siirtävät fokus­taan ei tarkoi­ta, että muut tek­i­sivät samoin. Ne voivat olla ihan hyvin joitain aivan mui­ta fir­mo­ja ja tutkimuskeskuk­sia, jot­ka täl­lä het­kel­lä panos­ta­vat perus­tutkimuk­seen (ainakin Google väit­tää näin tekevän­sä). Minä viit­tasin men­neisyy­teen lähin­nä sen vuok­si, että ei oikein voi tietää, mis­tä suunnal­ta ne tule­vat mullis­ta­vat keksin­nöt tule­vat, enkä minä sen tarkem­min ole pere­htynyt fir­mo­jen tutkimusinvestointeihin.

    Itse veikkaisin, että kyse on siitä, että tosi­aan niin kauan, kun perus­tutkimus­ta on voin­ut tehdä muun tutkimuk­sen ohes­sa, sitä on tehty. Mitä suurem­pia investoin­te­ja itse perus­tutkimus vaatii, sitä halut­tomam­mak­si yksi­tyiset ovat sitä omil­la rahoil­la tekemään. CERNin LHC mak­saa jotain 9 mil­jar­dia dollaria. 

    Niin, sit­ten pitäisi vielä osoit­taa, että yksi­tyiset fir­mat eivät tek­isi vas­taavaa, jos val­tiot eivät sitä tek­isi. Nythän ei tietenkään juuri kenenkään kan­na­ta tuol­laista alkaa tusaa­maan, kun se ker­ran tehdään val­tioiden toimesta.

    Ver­tailun vuoksi:
    http://www.computerworld.com/s/article/9191899/Intel_to_invest_up_to_8B_in_U.S._chip_plants

    Onko tämä sit­ten “perus­tutkimuk­seen” investoin­tia? No, on ainakin siinä mielessä, että merkit­tävä osa fysikaal­i­sista ilmiöistä, jot­ka mainit­tu­jen las­tu­jen tekemisessä vaikut­ta­vat, on nykyisen tietämyk­sen rajal­la tai sen tuol­la puolen. “Tämä toimii, mut­ta en tiedä mik­si” ei ole mitenkään tava­ton­ta tuos­sa bis­nek­sessä, ja ne “perus­tutkimuk­seen” liit­tyvät löy­döt saat­ta­vat mate­ri­al­isoitua tuol­ta siinä kuin CERN:stäkin.

    On tietenkin tot­ta, että joku valtiollinen/ylivaltiollinen tutkimuskeskus (kuten nyt vaik­ka tuo CERN) pystyy kohdis­ta­maan tutkimuk­seen vaku­ut­tavia määriä resursse­ja, ja eit­tämät­tä myös edis­tämään tiedet­tä, mut­ta pidem­mäl­lä aikavälil­lä sil­lä ei vält­tämät­tä ole niin suur­ta merk­i­tys­tä kuin miltä näyt­tää. Myös niiden fir­mo­jen resurssit kas­va­vat. Esimerkik­si Man­hat­tan-pro­jek­tin kus­tan­nuk­set ovat samaa suu­ru­us­lu­okkaa kuin suurem­pi­en fir­mo­jen nyky­isin tutkimuk­seen käyt­tämät investoinnit *).

    Kari

    *) http://www.brookings.edu/projects/archive/nucweapons/manhattan.aspx

  241. az, toin kiinalaiset keskustelu­un sen vuok­si, että minus­ta he osoit­ta­vat, ettei se säästämi­nen ole var­al­lisu­ud­es­ta kiin­ni. Se, että rikas­tumme 10-ker­tais­es­ti, ei mitenkään vält­tämät­tä saa meitä säästämään yhtään enem­pää, vaan raha menee siihen krääsään. Säästämisen asteen määrää joku ihan muu kuin varallisuus. 

    Pyysin sin­ul­ta sen määrit­te­lyä, mikä erot­taa investoin­nin ja pääom­ahyödykkei­den kulu­tuk­sen. Et sitä antanut. 

    Et myöskään ker­tonut, että mitä sit­ten teemme sil­lä krääsäl­lä, mitä niiden hieno­jen tutkimus­laitosten tulok­se­na saamme. Tai jos ne eivät tuo­ta krääsää vaan jotain muu­ta, niin mitä me niil­lä sit­ten teemme, kun sin­un mukaasi halu­amme kulut­taa sitä krääsää? NL:n tutkimus­laitok­set tuot­ti­vat kyl­lä MiGe­jä (tämä on kai sitä ylevää kulu­tus­ta, kun sisältävät tolkut­tomasti high techiä), mut­ta kansa olisi halun­nut jääkaappe­ja (=krääsää).

  242. tcrown:

    Miten tuon pro­gres­si­ivisen alvin (peri­aat­teessa hyvä idea) voi toteut­taa ilman poli­isi­val­tio­ta, joka valvoo kaik­ki ostok­seni karkki­pus­sista alka­en? En kek­si ihan heti. Tai ilman mas­si­ivista mus­taa pörssiä, jol­la köy­hät trokaa­vat tavaraa rikkaille, ja verotiedoista ihme­tel­lään miten se nalle onkin selvin­nyt viidel­lä leiväl­lä ja kahdel­la ton­nikala­purkil­la koko vuoden?

    Jos vero on lisät­ty tuot­teen hin­taan, niin ao. maas­ta ostaes­sa joku sen kuitenkin mak­saa. Onhan Suomes­sa ollut esimerkik­si poikkeuk­sel­lisen korkea auto­jen osto­hin­taan vaikut­tanut vero­tus. En usko, että rikkaat ovat kuitenkaan hirveästi trokan­neet lait­to­mia tuontiautoja.

    Tpyy­lu­o­ma esit­ti hyvin perustel­lus­sa kom­men­tis­saan yhden esimerkin, ja monia muitakin var­masti voidaan miet­tiä, siitä miten sähköi­nen rahankäyt­tö var­masti antaa keino­ja por­saan­reikien tukkimiseen.

    Jos Nalle aikoisi pär­jätä ton­nikalal­la ja leiväl­lä kulu­tusvero­ja mak­samat­ta, niin hän ei voisi myöskään näyt­täy­tyä mis­sään, kotin­sa mukaan lukien, yhtään sitä varakkaampana.

    Veronkier­toa se olisi edelleen, ja siitä voisi olla kovat ran­gais­tuk­set, jos sitä tehtäisi­in suurem­mas­sa mitas­sa. Kuten on nytkin.

    Mustapörssi olisi toki ongel­ma, mut­ta en tiedä mis­sä mitas­sa. Ihmiset kuitenkin mak­sa­vat myös luotet­tavu­ud­es­ta ja ennustet­tavu­ud­es­ta (100e enem­män ei ole paljoa siitä, että laite var­masti toimii kuten pitää) ja mas­si­ivises­sa jokapäiväisessä mitas­sa mustapörssi ei voisi huo­maa­mat­ta toimia.
    Jos puhutaan oikein utopis­tis­es­ta tule­vaisu­ud­es­ta ja maail­mas­sa olisi suurien talousaluei­den sisäl­lä siir­ryt­ty kulu­tusvero­tuk­seen, ja vero­tus lisät­ty tuot­tei­den hin­taan, niin sikäli kun vero­tuk­set mukail­i­si­vat toisi­aan ongel­ma poistuisi.

    Voi hyvin olla, että kulku vero­tuk­sen järkevöit­tämistä kohden voi viedä hyvin kauan. Tai jäädä toteut­ta­mat­ta ainakin tämän vuo­sisadan mitassa.
    Silti kat­son, että hypo­teet­tis­es­ti yhteiskun­ta voisi toimia pro­gres­si­ivisen ja hait­taverote­tun kulutus(hyödyke)verotuksen varas­sa. Paljon nyky­istä tarkoi­tus­mukaisem­m­min, reilum­min, ympäristöys­täväl­lisem­min ja yhteiskun­nan tek­nol­o­gista kehi­tys­tä roimasti vauhdittaen.

    En näe mitään fun­da­men­taalia syytä, mik­si täl­lainen ei voisi toimia. On toki ter­ve­tul­lut­ta, jos sel­l­aisia osa­taan esittää.

  243. Pro­gres­si­ivisen kulu­tusveron käyt­tönot­to ei toden­näköis­es­ti lisäisi säästämistä merkit­tävästi, kos­ka meil­lä on jo kulu­tusvero käytössä eläkesäästämisen muo­dos­sa. PS-tilien käyt­tö on ollut vähäistä toden­näköis­es­ti sik­si, että ihmiset jo pakko(eläke)säästävät ja monel­la ei ole pääo­mat­u­lo­ja, joista voisi tehdä täysimääräiset vähen­nyk­set. Ali­jäämähyvi­tys taas ei ole var­maankaan kansalaisil­la kovin hyvin tiedossa.

  244. tcrown:

    Per­in­tövero on taloudel­lis­es­ti tehokas vero siinä mielessä, että se ei juurikaan vaiku­ta talouden toim­intaan. Kukaan ei jätä kuolemat­ta sen takia että siitä pitää mak­saa veroa

    Älä nyt lei­ki tyh­mem­pää kuin mitä oot. Ei per­in­tövero oo vero kuole­malle, vaan se on vero niiden työlle, jot­ka säästäis työstä saa­mansa kor­vauk­sen per­il­lisilleen. Se rohkaisee näitä ihmisiä ole­maan tuot­ta­mat­ta hyv­in­voin­tia, mut­ta ei rankaise niitä jot­ka ei säästä per­il­lisilleen tuot­ta­mas­ta hyv­in­voin­tia. Miks olis parem­pi rankaista vaan osaa kansalai­sista hyv­in­voin­nin tuot­tamis­es­ta ja rankaista tätä osaa paljon kun ran­gais­tuk­sen vois jakaa laa­jem­malle pienem­mäl­lä veroprosentilla?

    Ja jos eet­tisiä argu­ment­te­ja haetaan, niin min­un mielestäni on eet­tisem­pää verot­taa ansiot­to­mia tulo­ja kuin niitä tulo­ja, joiden eteen on tehty työtä.

    Eiköhän molem­mat oo ansain­neet tulon­sa ihan yhtä paljon, se tyyp­pi, joka halu­aa säästää tulon­sa per­il­lisilleen ja se tyyp­pi, joka halu­aa itse kulut­taa tulon­sa. Mil­lä perus­teel­la sun mielestä edelli­nen ei olis ansain­nut tulojaan?

    No mut­ta sil­loin kyl­lä täy­tyy hyv­in­voin­nin kas­vaa jos tuot­to ylit­tää odotukset.

    Joo niin pitää.

    Palkkatöi­den vero­tus on min­un arvoast­eikol­lani se aivan vihovi­imeinen vero.

    Miks sä halu­ut verot­taa säästäväis­ten palkkatyötä enem­män kuin säästämät­tömien? Kyl­lä mä sen ymmär­rän, että et haluu noin ylipään­sä verot­taa työn tekemistä, mut­ta jos pitää vali­ta vero­tatko työn­tekemistä tas­a­puolis­es­ti riip­pumat­ta työn­tek­i­jöi­den aikapref­er­enssistä, niin se tun­tus domi­noivan tuo­ta aikapref­er­enssin mukaan verottamista?

    Samuli Saarel­ma:

    Jos siis sin­un väit­teesi (rikkaat säästävät enem­män kuin köy­hät) pätisi, amerikkalaiset säästäi­sivät tulois­taan paljon suurem­man osan.

    Kos­ka säästämiseen ei vaiku­ta mikään muu kuin tulot? Ei esim. val­tion aset­ta­mat kan­nus­timet, var­al­lisu­us, kult­tuuri jne.

    Tämä ei kuitenkaan ole tilanne, vaan kiinalaiset säästävät enem­män ja näi­den kah­den kaup­patas­apain­on ongel­ma johtuu juuri siitä, että köy­hät kiinalaiset säästävät ja rikkaat amerikkalaiset kuluttavat.

    Kos­ka Kiinas­sa säästää vaan yksi­ty­ishenkilöt ja val­tion bud­jet­ti ei oo Kiinas­sa yli­jäämäi­nen ja Jenkeis­sä alijäämäinen?

    Mis­sä tuos­sa on se runaway-ilmiö?

    Se, että ne joil­la on lyhyt aikapref­er­enssi saa koko ajan etua niihin näh­den joil­la on pitkä aikapref­er­enssi ihan samal­la taval­la kuin pitkän aikapref­er­enssin omaa­vat sais etua, jos pääo­mat­u­loille mak­set­tas tukea.

    En ymmär­rä, mis­sä tässä on se epästabi­il­isu­us, joka min­un esimerkissäni johtaa kulu­tus­mah­dol­lisuuk­sien raju­un eroon pie­nil­lä eroil­la lähtöti­lan tuloissa.

    Se on siinä, että ihmiset arvostaa kulu­tus­ta enem­män nyt kuin tule­vaisu­udessa. Eli nykyään se tyyp­pi jol­la on lyhyt aikapref­er­enssi saa enem­män hyv­in­voin­tia tuloil­laan kuin sel­l­ainen jol­la on pitem­pi aikapreferenssi.

    Nuo miel­tymy­serot muuten johta­vat myös run­away­hin, jos pääo­mat­u­loa ei verote­ta, mut­ta palkkat­u­loa verotetaan. 

    Eivät tietenkään joh­da. Sun ongel­ma on nyt se, että et ymmär­rä mitä aikapref­er­enssi tarkot­taa. Se, että jonkun omaisu­us kas­vaa koko ajan kun se on säästössä ei tarko­ta, että sen hyv­in­voin­ti kas­vas enem­män kuin sel­l­asen joka kulut­taa heti, kos­ka saadak­seen korkoa se joutuu luop­umaan kulu­tuk­ses­ta heti.

    Eli rauta­lan­gas­ta: jos mul­la on sata­nen ja päätän säästää sen ja saan korkoa 1%, niin sit mul­la on 101, mut­ta en mä arvos­ta tätä 101:tä 1% enem­män kuin mitä mä arvostin satas­ta, vaan mä arvostan niitä saman ver­ran sikäli mikäli ku mun aikapref­er­enssi on sama kuin korko­ta­so. Sit ku tälle 101:lle mak­se­taan taas korkoa, niin vaik­ka mun omaisu­us lisään­tyy, niin mun hyv­in­voin­ti ei, kos­ka taas mä oon joutunu luop­u­un siitä 101 kulu­tuk­ses­ta, että mä sain korkoo.

    Niin­pä siis pieni ero säästämisas­teessa johtaa suureen eroon käytet­tävis­sä olev­ina tuloina.

    Niin johtaa, mut­ta se ei joh­da suuri­in eroi­hin kulu­tuk­ses­ta saatavas­ta hyv­in­voin­nista ja se on se jut­tu mil­lä on väliä. Kulu­tuk­sen arvo ei oo riip­puma­ton kulu­tuk­sen ajankohdasta.

  245. Microsoft­in men­estys perus­tui siihen, että se sai monop­o­lin IBM:n PC:n käyt­töjär­jestelmään, ja IBM menet­ti hetiko­h­ta itse monop­o­lin­sa. Microsoft ei. Se oli peri­aat­teessa puh­das rent-seek­ing manööveri.

    Minä pidän ainakin peräti raskaut­ta­vana sitä, että Microsoft on jatkanut liike­toim­intaansa ja tuot­tei­den­sa kehi­tys­tä vielä sen jäl­keen. Jos se laitet­taisi­in tilille kaikesta todel­lis­es­ta vahin­gos­ta, työa­jan ja ansioiden mene­tyk­ses­tä jne. jota sen monop­o­liase­ma on aiheut­tanut, sen johtokun­ta istu­isi lop­puikän­sä lin­nas­sa. Tämä ei tietenkään olisi oikein, kos­ka todel­liset kon­nat ovat ne, jot­ka ovat IPR-lain­säädän­nön laati­neet, eivät ne, jot­ka ovat lain puit­teis­sa rikastuneet.

  246. Art­turi, olet kyl­lä pitänyt huolen että tuo aikapref­er­enssin käsite on tul­lut selväk­si, kaik­ki vain eivät tai­da pitää sen vaiku­tus­ta asioi­hin niin ratkai­se­vana kuin sinä. Sen sijaan tapasi käyt­tää ter­miä run­away menee mul­ta yli hilseen, jos ker­ta tuloverotet­tavaa niin suosi­taan ja pääo­maveroa sor­si­taan niin tuloverotet­ta­van hyv­in­voin­nin olis pitänyt jo ‘juos­ta karku­un’. Tätä ainakaan minä en ole ympäril­läni huo­man­nut mut­ta selvit­tävänä tek­i­jänä voi olla se edem­pänä esitet­ty teo­ria että tämä blo­gi todel­la on port­ti toiseen todellisuuteen 😉

    Myös tuo käsite ‘hyv­in­voin­ti’ on han­kala tuos­sa kun san­ot että säästämäl­lä mun hyv­in­voin­ti ei lisään­ny kos­ka olen luop­unut kulu­tuk­ses­ta. Ainakin mulle säästössä ole­va raha tuo mie­len­rauhaa kun tiedän että jos jotain odot­tam­a­ton­ta tapah­tuu niin on mis­tä ottaa. Mulle stres­si­va­paa olo, rauhal­liset yöunet ja mata­la veren­paine on hyv­in­voin­tia. Onko toi ‘hyv­in­voin­ti’ suomen­nos jos­sain talous­teo­ri­as­sa vas­taavas­sa tarkoituk­ses­sa käyte­tys­tä sanasta?

  247. Osmo Soin­in­vaara kir­joit­taa teok­ses­saan “Vihreät ja talous — Oikeal­la vasem­mal­la vai edel­lä?” mm. seuraavasti:

    Leimallis­es­ti vihre­itä erot­taa muista se, että sol­i­daarisu­u­den piiri on vihrei­den ajat­telus­sa sekä ajal­lis­es­ti, paikallis­es­ti että kohteit­tain laa­jem­pi kuin muilla.

    Ekol­o­gises­sa vihrey­dessä koros­tuu vas­tuu tule­vista sukupolvista. Emme ajat­tele vain tämän ajan ihmisiä, vaan myös niitä tule­via sukupolvia, jot­ka joutu­vat kär­simään mei­dän lyhyt­näköisyy­destämme ja ahneudestamme. 

    Eikö tästä pitäisi loogise­na johtopäätök­senä olla, että suosi­taan pidem­pää aikapref­er­enssiä? Käytän­nössä siis pitäisi ajaa mm. perintö‑, omaisu­us- ja pääo­mat­u­lo­jen verot­tamis­es­ta luopumista.

    Jos sit­ten aje­taan jotakin muu­ta, niin sit­ten joko tuos­ta “laa­jem­mas­ta sol­i­daarisu­ud­es­ta” puhumi­nen on lämpimik­seen puhu­mista tai sit­ten veropoli­it­tisia kan­nan­ot­to­ja tehdään pop­ulis­tisin perustein, ei aatteellisin.

    Tai sit­ten minä olen ymmärtänyt jotain väärin.

    Kari

  248. Tiedemies:

    Microsoft­in men­estys perus­tui siihen, että se sai monop­o­lin IBM:n PC:n käyttöjärjestelmään 

    No kun se ei saanut monop­o­lia IBM:n käyt­töjär­jestelmään! Se kyseinen käyt­töjär­jestelmä kehitet­ti­in _yhteistyössä_ IBM:n kanssa, ja IBM ei koskaan luop­unut omista oikeuk­sis­taan. IBM ei kuitenkaan voin­ut estää Microsof­t­ia myymästä kehitet­tyä jär­jestelmää muille, johtuen mm. eräistä antitrusti-oikeudenkäynneistä:

    How­ev­er, IBM’s dom­i­nant mar­ket share in the mid-1960s led to antitrust inquiries by the U.S. Depart­ment of Jus­tice, which filed a com­plaint for the case U.S. v. IBM in the Unit­ed States Dis­trict Court for the South­ern Dis­trict of New York, on Jan­u­ary 17, 1969. The suit alleged that IBM vio­lat­ed the Sec­tion 2 of the Sher­man Act by monop­o­liz­ing or attempt­ing to monop­o­lize the gen­er­al pur­pose elec­tron­ic dig­i­tal com­put­er sys­tem mar­ket, specif­i­cal­ly com­put­ers designed pri­mar­i­ly for busi­ness. The case dragged out for 13 years, turn­ing into a resource-sap­ping war of attri­tion. In 1982, the Jus­tice Depart­ment final­ly con­clud­ed that the case was “with­out mer­it” and dropped it, But hav­ing to oper­ate under the pall of antitrust lit­i­ga­tion sig­nif­i­cant­ly impact­ed IBM’s busi­ness deci­sions and oper­a­tions dur­ing all of the 1970s and a good por­tion of the 1980s. 

    Kyseiselle MS-DOS ‑käyt­töjär­jestelmälle oli aina suo­ra “kil­pail­i­ja” (se IBM:n PC-DOS) ja lisäk­si sille oli ole­mas­sa, tai tuli myöhem­min ole­maan, muitakin suo­ria (enem­män tai vähem­män yhteen­sopivia) kil­pail­i­joi­ta, kuten nähdään täältä:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_x86_DOS_operating_systems

    Tämän lisäk­si DOS ei ikinä ollut ain­oa koti- tai yri­tysti­etokonei­den käyttöjärjestelmä.

    Ja mitä taas tulee sit­ten Win­dowsi­in ja myöhempi­in jär­jestelmi­in, niin niille markki­noille on kyl­lä voin­ut tul­la kuka tahansa muukin, ja on myös tul­lut — men­estys vain ei ole ollut kak­sista, ellei nyt Lin­ux­ia lasketa.

    Tiedemies:

    Minä pidän ainakin peräti raskaut­ta­vana sitä, että Microsoft on jatkanut liike­toim­intaansa ja tuot­tei­den­sa kehi­tys­tä vielä sen jäl­keen. Jos se laitet­taisi­in tilille kaikesta todel­lis­es­ta vahin­gos­ta, työa­jan ja ansioiden mene­tyk­ses­tä jne. jota sen monop­o­liase­ma on aiheut­tanut, sen johtokun­ta istu­isi lop­puikän­sä linnassa. 

    Niin, sil­lä ei sit­ten enää ole väliä, että yht­enäi­nen käyt­täjäalus­ta ja kom­po­nent­ti­toimit­ta­jien kil­pailu on tuonut mas­si­ivisia hyö­tyjä kuluttajille?

    Tämä ei tietenkään olisi oikein, kos­ka todel­liset kon­nat ovat ne, jot­ka ovat IPR-lain­säädän­nön laati­neet, eivät ne, jot­ka ovat lain puit­teis­sa rikastuneet. 

    IPR-lain­säädän­nöl­lä ei ole paljoakaan tekemistä tämän asian kanssa, kos­ka Microsoft­in men­estys perus­tui pikem­minkin siihen, että sen jär­jestelmät loi­vat vapail­la markki­noil­la de fac­to ‑stan­dard­in, ei niinkään patent­tioikeu­denkäyn­tei­hin tai vas­taavi­in. Pikem­minkin paten­teil­la yritet­ti­in käy­dä Microsof­t­ia vas­taan, ks. esim.:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Apple_Computer,_Inc._v._Microsoft_Corporation

    Microsoft­in toim­intat­apo­ja, varsinkin val­ta-ase­man vaki­in­nut­tua, voi kyl­lä pitää kyseenalaisi­na, mut­ta kyl­lä se se “melkein monop­o­li” perus­tui puh­taasti siihen, että sen tuot­teet menivät parem­min kau­pak­si kuin muiden. Ei auta itku markkinoilla!

    Kari

    *) http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_IBM#1960.E2.80.931969:_The_System.2F360_era

  249. Tuo on Kari täysin tot­ta. Saa nähdä tuleeko Osmol­ta tähän koskaan vas­taus­ta, mut­ta min­ulle on nyt jäänyt epä­selväk­si, että onko Osmo tietämätön aikapref­er­enssin ja pääo­main­ten­si­ivisyy­den yhtey­destä, vai onko kyse pop­ulis­mista. Tai ehkä hänel­lä on tähän jokin hyvä eriävä peruste, mut­ta en ole sitä havain­nut lukemastani.

    Vas­tus­taes­saan var­al­lisu­usero­jen (hyvin pitkälle yhtä kuin pääo­main­ten­si­ivisyys) kas­vamista, Osmo vas­tus­taa nimeno­maan pidem­pää aikapref­er­enssiä ja saa nimeno­maan sen ker­takäyt­töisen, hal­patuote­tun krääsän kulut­tamisen yhteiskun­nan, jota toisaal­la vastustaa.

    Vel­jet Viu­lu ja Huilu ovat kulut­ta­jia. Veli Pon­te­va on säästäjä. Halu­am­meko todel­la yhteiskun­nan, jos­sa Pon­te­valle ei ker­ry var­al­lisu­ut­ta tiil­i­taloon­sa. Jae­taan tiilet mah­dol­lisim­man tasan, niin sit­ten yhteiskun­nal­la menee hyvin. Eikä veljienkään tarvitse kade­htia Pon­te­vaa kun ovat Sepe Suden padassa.

    Krääsäy­hteiskun­ta on juuri se, jos­sa raken­nel­laan olki­ma­jo­ja ja risuma­jo­ja, huilua soitellen ja ral­latellen. Kos­ka on vain reilua, ettei kenellekään ker­ry pääo­maa tiil­i­talo­jen rakentamiseen.

    Kos­ka on alis­tet­tu funk­tio irra­tionaaliselle moralismille.
    Kos­ka yhteiskun­ta ei ole jotain, minkä pitää toimia, vaan jotain, jon­ka pitää antaa emo­tion­aalis­es­ti hyväksyt­tävä vaikutel­ma toim­imis­es­ta. Toi­mi tai ei.

  250. “Älä nyt lei­ki tyh­mem­pää kuin mitä oot. Ei per­in­tövero oo vero kuole­malle, vaan se on vero niiden työlle, jot­ka säästäis työstä saa­mansa kor­vauk­sen perillisilleen.”

    Olet aina korostanut sitä, että yksilön pitää men­estyä omil­la avuil­laa. Per­in­tö ei ole sitä.
    Usein noi­ta suuria per­in­töo­maisuuk­sia hoita­vat palkatut työn­tek­i­jät ja omis­ta­ja keskit­tyy kulut­tamiseen, joka ei edes tuo­ta kovin suur­ta arvoa yhteisölle.
    Per­in­tövero­tuk­ses­sa verote­taan usein aikaisem­min verot­tam­a­ton­ta tai kevyesti veroet­tua omaisuutta,
    Nyt suurten ja pien­tenkin omaisuuk­sien halti­jat hyö­dyn­tävätveroparait­tise­ja ja suurin osa omaisu­u­den tuo­to­s­ta on verotonta

  251. Mie­lenki­in­toinen härveli muuten tämä läp­päri­ni. Tässä ei nimit­täin _pääse_ BIOS:iin saadak­seen tämän boot­taa­maan rompul­ta, mikä vaikeut­taa merkit­tävästi Lin­ux­in asen­tamista. Teo­ri­as­sa näp­päiny­hdis­telmä on ole­mas­sa, mut­ta käytän­nössä se joko ei toi­mi, tai sit­ten aikaikku­na on niin nanosekun­tilu­okkaa, että onnis­tu­mi­nen on veikkausvoiton luokkaa.

    Kyl­lähän kotikoneet ovat koh­ta his­to­ri­aa. Kaik­ki doku­men­tit sun muut resep­tit kuitenkin fyy­sis­es­ti ovat jos­sain Googlen syövereis­sä, joten ei näitä enää kauaa myy­däkään kuin ehkä spe­si­aalili­ikkeis­sä todel­la tarvitseville.

  252. Toki se vaikut­taa. Se vaikeut­taa yri­tys­ten siirtämistä seu­raavalle sukupolvelle niiden toim­intaa heikentämättä.

    Jos tuol­laisia yri­tyk­siä on paljonkin, joiden toim­inta lakkaa, kos­ka poten­ti­aa­li­nen per­i­jä ei pysty suorit­ta­maan 16% yri­tyk­sen arvos­ta, kuulisin mielel­läni. Voisin hyvin harki­ta esimerkik­si yri­tyk­sen ostamista 20%:lla sen käyvästä arvos­ta, eiköhän joku pank­ki tuon ver­ran aut­taisi. Tot­takai siis se “vaikeut­taa” talouden toim­intaa ihan samal­la taval­la kuin se “vaikeut­taisi” min­un uuden mer­sun ostamis­tani, jos sen mer­sun hin­ta olisi 100 euroa ilmaisen sijaan. 

    Eet­tis­es­ti en pidä hyväksyt­tävä, peri­aat­teel­lisel­la tasol­la, että val­tio tulee van­hempi­en ja las­ten väli­in. Tämä on moraalikysymys

    Niin, kuten todet­tu, ensin­näkin kysessä on rumuuskil­pailu. Eli joudumme ver­taile­maan mikä on enem­män väärin. Min­un mielestäni on moraalis­es­ti enem­män väärin, että val­tio tulee kah­den ihmisen väli­in, jot­ka luo­vat hyv­in­voin­tia, kuin kah­den ihmisen väli­in, jot­ka vain siirtävät hyv­in­voin­tia. Ja min­un mielestäni on hie­man kum­malli­nen moraa­li­nen näke­mys, jon­ka mukaan on oikein ran­gaista hyv­in­voin­nin luomis­es­ta, mut­ta tot­takai hyväksyn, että ihmisil­lä on oikeus kum­mallisi­inkin moraal­isi­in näkemyksiin.

    Eli rauta­lan­gas­ta: jos mul­la on sata­nen ja päätän säästää sen ja saan korkoa 1%, niin sit mul­la on 101, mut­ta en mä arvos­ta tätä 101:tä 1% enem­män kuin mitä mä arvostin satas­ta, vaan mä arvostan niitä saman ver­ran sikäli mikäli ku mun aikapref­er­enssi on sama kuin korko­ta­so. Sit ku tälle 101:lle mak­se­taan taas korkoa, niin vaik­ka mun omaisu­us lisään­tyy, niin mun hyv­in­voin­ti ei, kos­ka taas mä oon joutunu luop­u­un siitä 101 kulu­tuk­ses­ta, että mä sain korkoo.

    Käytän­nössä tietysti tuon koron (vero­mod­i­fioitu­na) pitää olla suurem­pi tai yhtä­su­uri kuin aikapref­er­enssi. Kun se on suurem­pi (melkein aina, eiköhän niis­säkin ole vähän hajon­taa) niin säästäjän hyv­in­voin­ti kasvaa. 

    tcrown, otta­mat­ta kan­taa pro­gres­si­ivisi­in kulu­tusveroi­hin noin yleen­sä, niin ei sen toteu­tus ilman kyt­täyskoneis­toa ole vaikeaa. Senkun säätää että tositet­ta (nyky­maail­mas­sa sähköistä) vas­taan saa veron­palau­tus­ta tiet­tyyn sum­maan saak­ka joka las­kee progressiivisesti.

    Tuol­loin tuot­teen pitäisi mak­saa kau­pas­sa sen, mitä se mak­saa korkeim­man pro­gres­sion mukaan. Jaet­taisi­inko rajal­la ulko­maalaisille nollaveroko­rt­ti? Tuo ei mitenkään poista rikkaiden ja köy­hien välistä mus­taa pörssiä. Voiko tuon toteut­taa real­is­tis­es­ti jotenkin niin, että veron­palau­tus on reaaliaikainen? 

    Mil­lä perus­teel­la sun mielestä edelli­nen ei olis ansain­nut tulojaan?

    Ansioton­ta tuloa perin­nön saajalle.

    Älä nyt lei­ki tyh­mem­pää kuin mitä oot. Ei per­in­tövero oo vero kuole­malle, vaan se on vero niiden työlle, jot­ka säästäis työstä saa­mansa kor­vauk­sen perillisilleen. 

    Keskimäärin ihmiset kuvit­tel­e­vat kuol­e­vansa kym­me­nien vuosien päästä. Suurim­man osan ajas­ta ihmisille kuole­ma on niin kaukainen ajanko­h­ta, että väit­täisin, että per­in­tövero diskon­tataan kyl­lä todel­lista odotet­tua ajanko­htaa pienem­mäk­si. (Olisin yllät­tynyt, jos keskimäärin ihmiset eivät odot­taisi elävän­sä keskimääräistä pidem­pään) Mut­ta oikeasti, vuosien päästä tapah­tu­va ker­talu­on­toinen vero var­al­lisu­u­teen diskont­tau­tuu pienem­mäk­si ver­rat­tuna siihen, minkälaisil­la vuosit­taisil­la pääo­mat­u­lo- tai palkkat­uloveroil­la päästään samaan fiskaaliseen vaiku­tuk­seen. (Johtuu siitä, että pääo­mat­uloverot nap­paa­vat joka vuo­den tuo­to­s­ta osan pois, kun per­in­tövero antaa ekspo­nen­ti­aalisen kasvun jatkua rauhas­sa pidem­pään. Ei ole han­kala excel-har­joitel­ma osoit­taa tämä.) Ja jos per­in­töä verote­taan pääo­mat­u­lo­jen sijaan, per­i­jälle jää enem­män vero­jen jäl­keen. (olet­taen sama fiskaa­li­nen vaikutus)

    Ja ymmär­rän kyl­lä että on ihmisiä, joiden elämän tarkoi­tus on var­al­lisu­u­den ker­ryt­tämi­nen seu­raavalle sukupolvelle (jostain syys­tä nämä silti tun­tu­vat usein halu­a­van pitää kon­trol­lin omaisu­ud­estaan hau­taan asti), mut­ta en silti usko, että olen lähellekään ain­oa, joka arvostaa euroa omas­sa taskus­sa enem­män kuin poten­ti­aalisen per­i­jän taskus­sa. Täl­löin ero per­in­töveron eduk­si repeää vielä suurem­mak­si, kos­ka nyt min­ulle per­in­tövero todel­lakin on vero per­i­jälle ansiot­tomas­ta tulosta eikä min­un koval­la työl­lä keräämäl­leni var­al­lisu­udelle tai sen tuotolle.

    Se, että ei ole per­in­töveroa, on siis ekvi­va­lent­ti tilanteelle, jos­sa minä lainaan rahaa val­ti­olle negati­ivisel­la korol­la, ja jäl­jel­läol­e­van pääo­man saa per­i­jä min­un kuoltuani. (Pait­si että val­tio ei tuo­ta rahaa näe tai voi käyt­tää, sitä kun ei ole). Min­un mielestäni tuo ei vain mitenkään ole järkevää.

    Vero työlle, jon­ka tulok­set jätetään per­i­jälle? Jos nyt tiedät kuol­evasi huomen­na, ja jostain kum­man syys­tä vielä halu­at luo­da per­i­jälle­si lisää var­al­lisu­ut­ta, niin kuin­ka paljon sin­un tekemäsi työn määrään vaikut­taa se, onko per­in­tövero 6% vai 12%? Jos olet ratio­naa­li­nen perin­nön­mak­si­moi­ja, niin per­in­töveron ei kai pitäisi vaikut­ta sin­un toimi­isi mitenkään? Jos­sain vai­heessa vas­taan voi tietysti tul­la joku ulti­ma­tum-pelin muun­nel­ma, jos per­in­tövero on 90%, niin voi olla, että lai­tat kaiken sileäk­si ihan vaan sik­si että val­tio ei saisi osu­ut­taan, vaik­ka per­i­jäkin siinä kärsii.

    Miks sä halu­ut verot­taa säästäväis­ten palkkatyötä enem­män kuin säästämät­tömien? Kyl­lä mä sen ymmär­rän, että et haluu noin ylipään­sä verot­taa työn tekemistä, mut­ta jos pitää vali­ta vero­tatko työn­tekemistä tas­a­puolis­es­ti riip­pumat­ta työn­tek­i­jöi­den aikapref­er­enssistä, niin se tun­tus domi­noivan tuo­ta aikapref­er­enssin mukaan verottamista? 

    Se tulee ihan vain sivu­tuot­teena sille, että jol­lakin sitä var­al­lisu­ut­ta ja/tai tulo­ja pitää min­un mielestäni tasa­ta, ja edelleen pidän vero­tuk­sen vaiku­tus­ta hyv­in­voin­nin tuot­tamiseen isom­pana pahana kuin sen vaiku­tus­ta säästämisen määrään. Var­masti tuokin muut­tuu päin­vas­toin joil­lakin vero­ta­soil­la, mut­ta vielä ei kyl­lä olla kovin lähel­lä sel­l­aista tilan­net­ta. Kun ollaan tuo pro­gres­si­ivi­nen kulu­tusvero saatu tuotan­toon, niin sit­ten voidaan keskustel­la uudelleen. Tuon kulu­tusveron lisäk­si itseasi­as­sa kiin­teistövero voisi olla aika hyvä tulo­ero­jen tasoit­tamiseen. Se voitaisi­in säätää niin, että tont­tineliön tai raken­nu­soikeusneliön markki­nahin­nal­la on jokin tavoite­ta­so (0–10 euroa?) riip­pumat­ta sen sijain­nista, ja markki­nahin­ta säädet­täisi­in kiin­teistöverol­la. Halu­tu­il­la ton­teil­la asu­jat mak­saisi­vat korkeaa veroa ja vähem­män halu­tu­il­la pienempää.

  253. nos:

    PS-tilien käyt­tö on ollut vähäistä toden­näköis­es­ti sik­si, että ihmiset jo pakko(eläke)säästävät ja monel­la ei ole pääo­mat­u­lo­ja, joista voisi tehdä täysimääräiset vähen­nyk­set. Ali­jäämähyvi­tys taas ei ole var­maankaan kansalaisil­la kovin hyvin tiedossa.

    Seli­tyk­sesi PS-tilien vähäis­es­tä suo­sios­ta ei oikein vaku­u­ta. Verovähen­nys ansio­tu­loista ali­jäämähyvi­tyk­sen kaut­ta on täs­mälleen saman­lainen PS-säästöil­lä ja asun­to­lain­oil­la. Jopa mak­simivähen­nys (1400 euroa) on sama. Jostakin syys­tä ihmisille ei tuo­ta mitään vaikeuk­sia ymmärtää, että asun­to­lainan koros­ta saa vähen­nyk­sen, vaik­ka ei saa pääomatuloja.

    Eiköhän PS-tilien vähäi­nen suo­sio johdu etupäässä niihin sisäl­tyvästä val­tavas­ta poli­it­tis­es­ta riskistä: Sitoudu­taan kym­meniksi vuosik­si säästämään, eikä edes tiede­tä mil­loin ko. säästöä voi alkaa nos­taa tai miten sitä aikanaan verote­taan. Luot­ta­mus poli­it­tisia päät­täjiä kohtaan täl­lai­sis­sa asiois­sa ei ole kovin korkealla.

  254. Pekalle

    Enpä väit­tänytkään, että tietäisin kaiken. En kuitenkaan usko myöskään sin­un peruskon­ser­vati­ivi seli­tyk­seen poli­ti­ikko­jen ailahtele­vu­ud­es­ta: sehän kos­kee kaikkea vero­tus­ta ja tule­vaisu­ut­ta ylipäätään. Ihmisil­lä ei vain tai­da olla tarvet­ta eikä tulo­ja säästää enem­pää, kun kaik­ki säästöt ovat jo eläkesäästämisessä ja asun­nois­sa ja jonkin ver­ran pitäisi syödäkin.

  255. @Artturi
    “Kjr63:
    Muuten var­al­lisu­us jakaus­tu­isi tasaisesti.

    Ei tietenkään. Yksilöi­den välil­lä on ero­ja siinä miten paljon tuot­taa muille iloa ja siinä miten paljon arvostaa säästämistä kulut­tamiseen verrattuna.”

    En puhu mis­tään sosial­is­mista. ‘Tasaisel­la’ tarkoi­tan tasaista jakau­maa, jonkin­laista gaussin käyrää.

    “Pääo­mavero osuu niihin, jot­ka arvostaa tule­vaisu­u­den kulu­tus­ta enem­män kuin nyky­istä kulutusta”

    Yhdys­val­lois­sa ‘Pääo­ma’ on ylim­män 10% käsis­sä. On aikamoinen loukkaus väit­tää 90% ihmi­sistä eivät välit­täisi säästämisestä.

    “..ja per­in­tövero osuu niihin, jot­ka arvostaa jälkeläis­ten­sä kulu­tus­ta enem­män kuin omaa kulutustaan.”

    “No ei tietenkään oo. Esim. per­in­tövero on huo­mat­tavasti epäoikeudenmukaisempi.”

    Oma­l­la työl­lään ei saisi vaurastua?

    “Paras­ta olis verot­taa pelkkää kulu­tus­ta (vaik­ka pro­gres­si­ivis­es­ti), mut­ta alvia ei voi nos­taa niin kor­keelle ilman, että jen­gi kävis ulko­mail­la ostok­sil­la. Toisaal­ta ehkä tämän vois saa­da kuri­in per­imäl­lä rajal­la alvit…”

    Tuotan­non ja kulu­tuk­sen vero­tus on muna ja kana.

    “Tosin oot vis­si­in sen ver­ran väärässä tuos­ta Microsoftinkin his­to­ri­as­ta, että ehkä kaks anteek­spyyn­töö olis paikallaan…”

    Niin kuin Tiedemies tuos­sa lyhyesti ker­toi miten asia on, voisit esit­tää anteeksipyynnön.
    70-luvul­la monop­o­livoima perus­tui laite­valmis­tuk­sen. IBM ei tajun­nut, että se siir­tyy käyt­töjär­jestelmi­in. Toiv­ot­tavasti Nokialle ei käy samoin.

  256. tcrown:

    Ja jos alat puhu­maan säästämisen kan­nusteista, niin todet­takoon, että muis­taak­seni per­in­tövero on suu­ru­us­lu­okkaa puo­let ihmis­ten mak­samista pääo­mat­uloveroista. Tuplaa­mal­la per­in­tövero, voitaisi­in pääo­mat­ulovero puolit­taa ja tehdä suomes­ta pääo­mat­uloveroparati­isi. Tästä on kyl­lä jonkun ver­ran aikaa kun tämän tark­istin, joten voin olla väärässä.

    Ei per­in­tö- ja lah­javeron merk­i­tys ihan noin suuri ole. Se tuot­ti val­tion kas­saan vuon­na 2008 651 miljoon­aa. Vas­taavasti luon­nol­lis­ten henkilöi­den veronalaiset pääo­mat­u­lot oli­vat 9 683 miljoon­aa, eli veron tuot­to val­ti­olle n. 2700 miljoon­aa. Lisäk­si pääo­mat­u­loi­hin voi laskea samal­la verokan­nal­la verotet­ta­vat korko­tu­lot, joiden lähde­veron tuot­to oli 432 miljoon­aa. Lah­ja- ja per­in­töveron tuot­to on siis n. 20% pääo­mat­u­lo­jen veron tuotosta.

    Lähde: Verot­ta­jan tasku­ti­las­to vuodelta 2010
    http://www.vero.fi/?article=8131&domain=VERO_MAIN&path=5,422,412&language=FIN

  257. Niin siis var­al­lisu­ute­si kas­vaa, mut­ta et oo net­tona yhtään sen hyv­in­voivem­pi, kos­ka oot luop­unu kulu­tuk­ses­ta voidak­ses säästää. (Itseasi­as­sa oot vähem­män hyv­in­voi­va, kos­ka säästämistä verote­taan, mut­ta olet­taen, että säästämistä ei verotettais.)

    Mikä ihmeen magia nos­taa tämän sin­un aikapref­er­enssisi aina samal­lle tasolle kuin pääo­ma­lle saatu tuot­to? (ja nimeno­maan brut­to­tuot­to ennen vero­ja) Parhaal­la tah­dol­lanikaan en voi nähdä muu­ta syytä kuin kieltäy­tymi­nen sen tun­nus­tamis­es­ta, että pääo­ma­lle saatu reaal­i­tuot­to merk­it­see rikastumista.

    Siis min­un hyv­in­voin­ti­ni miljoo­nan kanssa tänään
    olisi sama kuin 1010 000€, 1100 000€, 2000 000€ tai 500 000€ kanssa vuo­den päästä riip­puen siitä sainko välis­sä kuluneen vuo­den aikana pääo­ma­l­leni 1%:n, 10%:n 100%:n vai ‑50%:n tuoton?

    Minä olisin kuvitel­lut, että vuo­tu­inen tuot­to, jon­ka kukin ihmi­nen tarvit­see pitääk­seen yllä saman hyv­in­voin­ti­ta­son olisi riip­puma­ton siitä tuot­to­ta­sos­ta, jon­ka hän lop­ul­ta vuo­de­naikana tulee saavut­ta­maan — ja lähtöko­htais­es­ti, jos hän päät­ti säästää hän arvioi ainakin ole­tusar­vois­es­ti pysyvän­sä tuon tason saavut­ta­maan ja jopa ylit­tämään. Ja ihmiset jot­ka pitkäaikaises­ti säästävät (tai jät­tävät kulut­ta­mat­ta kaiken omaisuuten­sa reaal­i­tuo­ton) selvästikin tun­te­vat tuos­sa onnis­tu­vansa, eli myös hei­dän hyv­in­voin­ti­ta­son­sa kasvaa.

    Sinän­sä kyl­lä kat­son, että vero­tuk­sen pitäisi perus­tua mah­dol­lisim­man objek­ti­ivis­es­ti mitat­tavi­in asioi­hin (siis esimerkik­si rahamääri­in ennem­min kuin päänupin sisäisi­in preferensseihin)

  258. Lisää vielä tuo­hon viesti­i­ni, kun se näköjään jäi pois.

    @Artturi:
    “..ja per­in­tövero osuu niihin, jot­ka arvostaa jälkeläis­ten­sä kulu­tus­ta enem­män kuin omaa kulutustaan.”

    Se voi, tai sit­ten ei. Per­in­tö on ihan samaa tuloa kuin muukin tulo. Jos per­in­tö on ansaittua,‘oikeaa’ var­al­lisu­ut­ta: raken­nuk­sia, ‘irtaimis­toa,’ tavaraa, reaalipääo­maa, yri­tyk­siä jne. per­in­töveron pitäisi olla n. 0%. Joa per­in­tö on maao­mais­tu­ut­ta, veron pitäisi olla vähin­tään 75%. Jos arvopa­pere­i­ta, ehkä lähel­lä maaveroa.

  259. Tiedemies,

    Kun vas­tu­s­tat IPR-lain­säädän­töä hen­keen ja vereen, ja Microsof­t­ia jopa tasolle, jos­sa tosi­a­sioil­lakaan ei le juuri väliä, niin mitenkäs Lin­ux, tai open source ylipäätään?

    Sehän nojaa täysin GPL-lisenssi­in ja tek­i­jänoikeuk­si­in. Ja ei, se ei olisi toimin­ut muuten, kat­so vaik­ka MacOS:n (ja Win­dows NT:n, käsit­tääk­seni) perus­taa, siel­lä näkyy paljon vapaam­man BSD:n poh­ja, jopa lähdekoodi.

    Epäkon­sis­tent­tia, sanon minä!

    Kari

  260. Kor­jaus, WinNT:n suh­teen nämä ovat vain, tietyin perustein, omia epi­ly­itäni. Jär­jet­tömiä siinä mielessä, että main­in­ta olisi riit­tänyt MS:n puolelta.

    Kari

  261. Vas­taavasti luon­nol­lis­ten henkilöi­den veronalaiset pääo­mat­u­lot oli­vat 9 683 miljoon­aa, eli veron tuot­to val­ti­olle n. 2700 miljoonaa. 

    Ei tämä mei­dän vero­jär­jestelmämme nyt ihan noin yksinker­tainen ole. Laskel­mas­ta puut­tuvat verovähen­nyk­set. 2008 pääo­mat­uloveroa mak­set­ti­in 1,7 mil­jar­dia. Tuol­la sivul­la ei ole main­in­taa lähde­veros­ta, joten ole­tan, että stat on lait­tanut nuo yhteen, mut­ta myön­netään, että tuo muis­tele­mani 50% on ainakin vuon­na 2008 ollut vähän liikaa. Tarkem­pi luku siis lie­nee 651/1700 = 38%

    http://www.stat.fi/til/tvt/2008/tvt_2008_2010-02–25_kat_001_fi.html

  262. tcrown:

    Ei tämä mei­dän vero­jär­jestelmämme nyt ihan noin yksinker­tainen ole. Laskel­mas­ta puut­tuvat verovähen­nyk­set. 2008 pääo­mat­uloveroa mak­set­ti­in 1,7 miljardia.

    Jostakin syys­tä sin­un linkkaa­mas­sasi tilas­tokeskuk­sen aineis­tossa ja min­un käyt­tämässäni verot­ta­jan tasku­ti­las­tossa ole­vat 2008 pääo­mat­u­lo­jen luvut poikkea­vat aika huo­mat­tavasti toi­sis­taan. Esimerkkejä
    osinko­tu­lot stat.fi 1264 milj vero.fi 3665 milj
    luov.voitot. stat.fi 3268 milj vero.fi 3585 milj
    pääom.tul.yht stat.fi 7200 milj vero.fi 9683 milj

  263. Jostakin syys­tä sin­un linkkaa­mas­sasi tilas­tokeskuk­sen aineis­tossa ja min­un käyt­tämässäni verot­ta­jan tasku­ti­las­tossa ole­vat 2008 pääo­mat­u­lo­jen luvut poikkea­vat aika huo­mat­tavasti toisistaan. 

    Onpa erikoista. En osaa selit­tää eroa.

  264. Kari Kosk­i­nen:

    Eikö tästä pitäisi loogise­na johtopäätök­senä olla, että suosi­taan pidem­pää aikapref­er­enssiä? Käytän­nössä siis pitäisi ajaa mm. perintö‑, omaisu­us- ja pääo­mat­u­lo­jen verot­tamis­es­ta luopumista.
    Jos sit­ten aje­taan jotakin muu­ta, niin sit­ten joko tuos­ta “laa­jem­mas­ta sol­i­daarisu­ud­es­ta” puhumi­nen on lämpimik­seen puhu­mista tai sit­ten veropoli­it­tisia kan­nan­ot­to­ja tehdään pop­ulis­tisin perustein, ei aatteellisin.
    Tai sit­ten minä olen ymmärtänyt jotain väärin. 

    Väärin olet ymmärtänyt – etkä ole ainoa.

    Jot­ta koko ajatuk­ses­sa yhteiskun­nal­lis­es­ta aikapref­er­enssistä olisi jotain mieltä, täy­tyy olla määritel­tynä jokin yhteinen hyvä, joka tule­vaisu­udessa saadaan, jos tänään nou­date­taan tiet­tyjä yhteisiä sään­töjä. Jos tämän yhteisen hyvän hyvyy­destä jokaisel­la on vapaus ajatel­la toisel­la taval­la, yksilön­va­pau­den näkökul­mas­ta se ei kel­paa yhteis­ten sään­tö­jen perus­teek­si. Siitä syys­tä aikapref­er­enssin käsite on ole­mas­sa vain uskon­nol­lises­sa tai ide­ol­o­gises­sa maail­mas­sa, jos­sa uskon­non tai ide­olo­gian asiantun­ti­jat tietävät mui­ta parem­min, miten ihmis­ten tulee elää.

    Uskon­to on kaikkien aikapref­er­enssisys­teemien äiti. Kun tänään teette mitä Raa­mat­tu, Koraani tms. opet­taa, niin pääsette kuoltuanne taivaaseen. Myös kom­mu­nis­min houku­tus ja val­ta perus­tui aikapref­er­enssin hyö­dyn­tämiseen. Kun tänään uhraudutte tais­tele­maan pro­le­tari­aatin etu­jen puoles­ta, niin tule­vaisu­udessa teitä odot­taa kom­mu­nis­min ihanu­us, jos­sa ketään ei riis­tetä eikä puutet­ta ole.

    Tämän päivän val­lit­se­va ide­olo­gia on talouskasvu. Kun tänään teette niin kuin Taloustiede opet­taa, niin tule­vaisu­udessa kaik­ki voivat parem­min. Ohjataan (painostetaan/lahjotaan) ihmisiä tänään kehit­tämään tekni­ikkaa ja kar­tut­ta­maan pääo­mia eri­ty­isil­lä kan­nus­timil­la, jot­ta tule­vaisu­udessa voidaan kulut­taa enem­män, elää rauhanomaisem­min ja pitää luon­to terveempänä. 

    Kyseessä on ide­ologi­nen seli­tys, jos­ta voidaan olla perustel­lusti toista mieltä. Voidaan hyvin väit­tää, että pääomien keskit­tämi­nen voimis­taa eri­ar­voisu­ut­ta ja se kas­vat­taa ter­ro­r­ia ja syn­nyt­tää sotia, jot­ka asetekni­ikan kehit­tyessä tule­vat entistä tuhoisam­mik­si ja kaik­ki voivat huonommin.

    Etukä­teen ei voi­da tietää, kumpi seli­tys on ”oike­as­sa”, mut­ta se tiede­tään var­masti, että ide­ol­o­gisen sys­teemin, myös talouskasvuide­olo­gian, ylläpitämisessä yhteisiä voimavaro­ja käytetään rajoit­ta­maan yksilöi­den vapaut­ta ajatel­la ja toimia yhteisek­si hyväk­si niin kuin itse kukin hyväk­si näkee. Siten ainakin yksilön­va­pau­den kan­nat­ta­jien – kuten olen ymmärtänyt myös sin­un ole­van – tulisi pyrk­iä eroon talouskasvul­la perustel­luista talouden kan­nus­timista ja käytän­nöistä. Itse uskoisin sen koitu­van kaikkien hyväksi.

  265. Sehän nojaa täysin GPL-lisenssi­in ja tekijänoikeuksiin. 

    Eihän tuo ole mikään argu­ment­ti. Tek­i­jänoikeus- ym. IP-lain­säädän­tö on luo­tu tarkoituk­se­na yksi­no­maan sisäl­lön luo­jan oikeus “omis­taa” tai “sulkea” luo­mansa sisältö. Näp­päräl­lä juridisel­la temp­puilul­la on onnis­tut­tu käyt­tämään samaa lain­säädän­töä taysin alku­peräistä tarkoi­tus­taan vas­taan, ie. pitämään sisältö ja sen mod­i­fioin­nit “omis­tuk­sen” ulkop­uolel­la “avoime­na”.

    Jos nyt joskus päädytään siihen, että tuol­lainen oikeus “omis­taa” sisältöä on täysin tarpee­ton, niin siitä ei mitenkään vält­tämät­täseu­raa, että ei olisi tarpeel­lista taa­ta lain­säädän­nöl­lä oikeut­ta pitää sisältö vapaana. Nuo kun ovat kak­si täysin eri asi­aa, jot­ka täl­lä het­kel­lä vain sat­tuvat ole­maan hoidet­tu samal­la lainsäädännöllä. 

    Min­ul­la ei ole täl­lä het­kel­lä selvää, perustel­tua kan­taa siihen, pitäisikö tuo jälkim­mäi­nen oikeus taa­ta lain­säädän­nöl­lä. Ensimäiseen on, ei pidä.

  266. Mat­ti H:

    Jot­ta koko ajatuk­ses­sa yhteiskun­nal­lis­es­ta aikapref­er­enssistä olisi jotain mieltä, täy­tyy olla määritel­tynä jokin yhteinen hyvä, joka tule­vaisu­udessa saadaan, jos tänään nou­date­taan tiet­tyjä yhteisiä sääntöjä.

    Miks pitäis määritel­lä mitään yhteiskun­nall­si­ta aikapref­er­enssiä? (Tai siis miks me ei voitas luop­ua sen määrit­telystä. Nykyään­hän se on määritel­ty jotenkin niin, että markki­noil­ta tule­va aikarpef­er­enssi on liian pitkä ja sitä pitää lyhen­tää verottamalla.)

  267. tcrown
    “Jos tuol­laisia yri­tyk­siä on paljonkin, joiden toim­inta lakkaa, kos­ka poten­ti­aa­li­nen per­i­jä ei pysty suorit­ta­maan 16% yri­tyk­sen arvos­ta, kuulisin mielelläni.”

    Olen täysin samaa mieltä. Pitää olla eri­no­maisen surke­as­sa kun­nos­sa ole­va yri­tys, jos ei per­in­töveroista selviä. 

    Todet­takoon nyt, että lama-aikana tapah­tu­va yllä­tyk­senä tule­va sukupol­ven­vai­h­dos alku­peräisen omis­ta­jan kuol­lessa vaikka­pa tap­atur­mais­es­ti on harv­inainen erikois­ti­lanne. Täl­löin per­im­iseen ei ole ehdit­ty varautua.

  268. Mat­ti H,

    En nyt oikein pysynyt kär­ry­il­lä. Minä en ymmär­rä, mitä tekemistä uskon­noil­la, kom­mu­nis­mil­la tai talouskasvul­la on tämän asian kanssa.

    Minä siis lähdin yksinker­tais­es­ti sel­l­ai­sista ole­tuk­sista kuin (1) val­tion on eri syistä tarpeen verot­taa ihmisiä ja (2) verot vaikut­ta­vat ihmis­ten käyt­täy­tymiseen. Vero­jen kokon­ais­määrästä voi tietenkin sinäl­lään keskustel­la, mut­ta oletin sen annettuna. 

    Jos me vero­tamme esimerkik­si polt­toainet­ta, sen kulu­tus piene­nee ja ihmiset käyt­tävät rahansa muualle. Jos vero­tus kohdis­tuu työhön, tehdy työn määrä vähe­nee ja jos taas säästämiseen (esim. per­in­tövero), niin sil­loin säästetään vähem­män. Ei tähän mekanis­mi­in minus­ta mitään talouskasvu­ja tai vas­taavia tarvitse sotkea.

    Ja jos nyt sit­ten lähdemme siitä, että säästämistä verote­taan enem­män kuin kulu­tus­ta nyt, säästetään (ja investoidaan) vähem­män ja siir­retään siten vähem­män hyv­in­voin­tia ja kulu­tus­ta tuleville sukupolville. Ja tämä on käsit­tääk­seni vihreän talousa­jat­telun vas­taista, mikäli uskomme sen nojaa­van tuo­hon Osmon hah­mot­tele­maan yli sukupolvien ulot­tuvaan solidaarisuuteen.

    Minus­ta tässä asi­as­sa ei ole kovinkaan asial­lista “pelotel­la” jol­lain sodil­la ja vas­taav­il­la, kun kuitenkin puhutaan lähin­nä vero­jär­jestelmän pikkuviilauksesta.

    Kari

  269. Minä Lin­ux­ista:

    Sehän nojaa täysin GPL-lisenssi­in ja tekijänoikeuksiin. 

    Ja tcrown, siihen että:

    Eihän tuo ole mikään argumentti. 

    No se ei ollut argu­ment­ti siitä, mis­tä sinä nähdäk­seni kuvit­telit sen ole­van. Se oli enem­mänkin kri­ti­ikkiä Tiedemiehen, mielestäni ris­tiri­itaisille näke­myk­sille, joiden mukaan Microsoft on “epäreilusti” saanut ase­mansa, ja että tämä joh­tu­isi IPR lainsädännöstä.

    Min­un mielestäni IPR-lain­säädän­tö _tässä nimeno­maises­sa tapauksessa_ on pikem­minkin heiken­tänyt Microsoft­in ase­maa, ainakin siinä mielessä, että se on mah­dol­lis­tanut GNU-lisenssin alais­ten ohjelmis­to­jen kehit­tämisen. Ja nämähän suo­raan kil­pail­e­vat Microsoft­in tuot­tei­den kanssa.

    Tietysti, jos mitään kopio­suo­jaa ei olisi, asi­at oli­si­vat hyvinkin eri lail­la kuin nyt. Han­kalaa sanoa, oli­si­vatko ne parem­min vai huonom­min. Epäilen, että sil­loin fir­mat pyrk­i­sivät tekemään, kuten fyy­sis­ten lait­tei­den tek­i­jätkin tekevät esimerkik­si paten­toin­nin ohella/sijasta: tehdään kopi­onnista mah­dol­lisim­man han­kalaa (ei julka­ista kun­nol­lisia rajap­in­tamäärit­te­lyjä, lähdekood­e­ja tai piirrustuksia).

    Avoimen lähdekood­in ohjelmis­tot puolestaan saat­taisi­vat kär­siä erään­lais­es­ta “yhteis­maan ongel­mas­ta”, kun kenel­läkään ei olisi moti­vaa­tio­ta tehdä ilmaista työtä, jon­ka tulok­sista ei hyö­ty­isi “yhteisö”, vaan pikem­minkin suuryri­tyk­set. Käytän­nössä ainakaan fir­mat eivät luul­tavasti lähdekood­e­jaan julka­i­sisi, vaan har­ras­taisi­vat “ryöstökalas­tus­ta”, kuten Appele tekee BSD:n kanssa.

    Tek­i­jänoikeus- ym. IP-lain­säädän­tö on luo­tu tarkoituk­se­na yksi­no­maan sisäl­lön luo­jan oikeus “omis­taa” tai “sulkea” luo­mansa sisältö. Näp­päräl­lä juridisel­la temp­puilul­la on onnis­tut­tu käyt­tämään samaa lain­säädän­töä taysin alku­peräistä tarkoi­tus­taan vas­taan, ie. pitämään sisältö ja sen mod­i­fioin­nit “omis­tuk­sen” ulkop­uolel­la “avoime­na”.

    Min­ul­la on eri­lainen käsi­tys IPR-lain­säädän­nön tavoit­teista. Nähdäk­seni pääar­gu­men­tit ovat “eet­ti­nen” näkökan­ta, jon­ka mukaan “luo­jal­la” on oikeus päät­tää tekeleit­ten­sä käytöstä, ja “taloudelli­nen” näkökan­ta, jon­ka mukaan ko. lain­säädän­tö edesaut­taa inno­vaa­tioiden kehit­tämistä ja taloudel­lista hyvinvointia.

    Molem­pia lähtöko­htia voi perustel­lusti kri­ti­soi­da, mut­ta eivät GNU-ohjelmis­tot ole mis­sään määrin noiden lähtöko­h­tien vas­taisia. Eikä niiden lisen­soin­ti perus­tu mihinkään sen kum­mem­paan “juridis­een kikkailuun”.

    Min­ul­la ei ole lukkoon­lyö­tyä kan­taa, olisiko koko IPR-lain­säädän­nöstä syytä kokon­aan luop­ua vai ei, vaik­ka olenkin vähän enem­män kallel­laan luopimista puoltavi­in argu­ment­tei­hin. Joka tapauk­ses­sa nykyi­nen suun­taus, jos­sa ko. oikeuk­sia lisätään, on mielestäni väärä suunta.

    Kari

  270. Kari Kosk­i­nen:

    Jos vero­tus kohdis­tuu työhön, teh­dyn työn määrä vähe­nee ja jos taas säästämiseen (esim. per­in­tövero), niin sil­loin säästetään vähem­män. Ei tähän mekanis­mi­in minus­ta mitään talouskasvu­ja tai vas­taavia tarvitse sotkea.

    Per­in­tövero on markki­noista irral­lisen suorituk­sen verona erikoistapaus ja, kuten sanoit, vero­jär­jestelmän pikku­vi­ilaus­ta. Omaisu­usverokin on kyseenalainen ja tarpee­ton, jos omaisu­u­den ker­tymi­nen on suh­teel­lisen tasaista. Sen sijaan pääo­mat­u­lo­jen vero­tus ei ole vähäpätöi­nen asia, ja nyt puhun yleis­maail­mallis­es­ti, kos­ka se liit­tyy nimeno­maan talouskasvuun.

    Nykyisen ja tule­van suh­teen neu­traalis­sa vero­tuk­ses­sa verotet­taisi­in kaik­ki inflaa­tio­ta suurem­mat pääo­mat­u­lot pois. Se vas­taisi siis sukan­var­teen säästämistä, jon­ka jokainen ymmärtää ole­van edel­lä maini­t­ul­la ehdol­la neu­traali. Se että näin ei tehdä, johtuu siitä, että yhteiskun­ta halu­aa kar­tut­taa ja keskit­tää pääo­mia talouden kas­vat­tamiseen. Samas­ta syys­tä investoin­te­ja verote­taan vähem­män kuin työn­tekoa, pide­tään yllä IP-oikeuk­sia jne. 

    Ongel­mana näis­sä talouden kasvua kiihdyt­tävis­sä sään­nöis­sä on se, että ne muokkaa­vat talous­rak­en­tei­ta sel­l­aisik­si, että ne eivät toi­mi kun­nol­la ilman kasvua. Taloud­es­ta tulee kasvu­pakot­teista, mikä stres­saa niin ihmisiä kuin luontoa. 

    Väärinkäsi­tyk­sen vält­tämisek­si: en tarkoi­ta, että kasvu on pahas­ta tai että sitä pitäisi jotenkin rajoit­taa. Se olisi vielä tyh­mem­pää. Tarkoi­tan että jokaisel­la yksilöl­lä on luon­nos­taan taipumus paran­taa hyv­in­voin­ti­aan ja se riit­tää yhteisen talouden kas­vat­tamisek­si. Siihen ei tarvi­ta dopingia.

  271. Mat­ti H:

    Nykyisen ja tule­van suh­teen neu­traalis­sa vero­tuk­ses­sa verotet­taisi­in kaik­ki inflaa­tio­ta suurem­mat pääo­mat­u­lot pois.

    Ei. Onks ris­ki ja aikapref­er­enssi sulle ihan tun­tem­at­to­mia käsitteitä?

    Nykyisen ja tule­vaisu­u­den suh­teen neu­traalis­sa vero­tuk­ses­sa ei verote­ta pääo­mat­u­lo­ja ollenkaan.

    Noi sun salali­it­to­teo­ri­at on ihan vainoharhasia.

  272. Sähköiset sairasker­to­musjär­jestelmät ovat tuskas­tut­tavia. Eivät keskustele tois­t­en­sa kanssa. Jokainen päiv­i­tys on entistä raskaampi ja työläämpi ja hitaampi, ja päiv­i­tyk­set on pakko ottaa vastaan.
    Kuitenkin ne ovat mielestäni toimin­noil­taan läh­es puh­tai­ta tietokan­tao­hjelmia. En heti kek­si, mitä ei voisi ainakin pienessä mit­takaavas­sa toteut­taa esim. Open Officella.

    Voisin kuvitel­la oman etu­ni ole­van tarvites­sa vaik­ka vähän kus­tan­nuk­sil­lakin tuot­taa joten kuten toimi­van ohjel­man, julis­taa sen avoimek­si ja sanoa: käyt­täkää ja parannelkaa.

  273. Kari:
    Niin, sil­lä ei sit­ten enää ole väliä, että yht­enäi­nen käyt­täjäalus­ta ja kom­po­nent­ti­toimit­ta­jien kil­pailu on tuonut mas­si­ivisia hyö­tyjä kulut­ta­jille?

    Kun mafi­apo­mo pitää huolen siitä, että hänen halli­noimansa kaupungi­nosan rav­in­to­lat ja pesu­lat eivät yht’äkkiä syty tuleen, hän tar­joaa samal­la taval­la “mas­si­ivisia hyö­tyjä” asiakkailleen. 

    Se, että teknolo­gial­la on vah­va lock-in vaiku­tus, ei tee siitä sen monop­o­lisoi­jan tuo­maa hyö­tyä. Yht­enäi­nen käyt­töjär­jestelmä on tietenkin hyödyk­si, mut­ta sen hyö­ty ei tule sen käyt­töjär­jestelmän tek­i­jältä, vaan sen tuot­ta­vat muut käyt­täjät. On täysin absur­dia väit­tää, että M$ on tuot­tanut tämän hyö­dyn. Kuvaa­masi mekanis­mi siitä, miten MS-DOS ja eksten­siona sit­ten Win­dows-jär­jestelmät sai­vat käytän­nössä monop­o­lin, ei ole eri kuin se, mis­tä minä puhuin.

    Olen­naista on, että monop­o­li voiti­in pitää, käyt­töjär­jestelmää ei avat­tu, ja yri­tyk­set ava­ta se ulkop­uolelta estet­ti­in lakiteitse. Se, että näin tehti­in, tuot­ti vahinkoa, joka on täysin kiis­ta­ton. Verkos­to­vaiku­tuk­sen tuo­ma “hyö­ty”, eli lock-in, on raskaut­ta­va seik­ka tässä. 

    Eniten kuitenkin syytän M$:ää sel­l­aisen tietokonei­den käyt­tökult­tuurin luomis­es­ta, jos­sa ihmiset otta­vat täysin annet­tuna sen, että jär­jestelmä täy­tyy käyn­nistää uudelleen käytän­nössä päivit­täin, että tietkoneet nyt “ovat epälu­otet­tavia” jne. Ihmiset eivät voi eivätkä osaa vaa­tia enem­pää, vaik­ka se olisi mahdollista. 

    Onnek­si nykyään voi jo käyt­tää muitakin käytt­töjär­jestelmiä. Niiden kehi­tys on kuitenkin pahasti jäl­jessä siitä, mitä se olisi ollut ilman Microsoftia. 

    Minus­ta on irvokas­ta, miten mon­et (usein jopa samat) ihmiset kauhis­tel­e­vat sitä, miten ilmas­ton­muu­tok­sen tor­jun­taan saate­taan kulut­taa jopa kokon­aisia pros­ent­te­ja maa­pal­lon BKT:sta, ja miten kalli­ik­si tämä tulee, mut­ta samaan aikaan puo­lus­tel­e­vat täy­del­listä rois­to­jen koplaa, joka on kupan­nut ihmisiltä pait­si sato­ja mil­jarde­ja euro­ja, myös miljoo­nia elin­vu­osia täl­lä IPR-rosvoilulla.

  274. Tiedemies:

    Verkos­to­vaiku­tuk­sen tuo­ma “hyö­ty”, eli lock-in, on raskaut­ta­va seik­ka tässä.

    No hyö­ty se on silti. Jos jotkut muut fir­mat ei suos­tuneet tätä hyö­tyä mark­knoille tar­joa­maan, niin hyvä, että edes joku tarjosi.

    Niiden kehi­tys on kuitenkin pahasti jäl­jessä siitä, mitä se olisi ollut ilman Microsoftia.

    Aika paha men­nä sanomaan. Miten paljon olisit valmis uhraa­maan verkos­to­hyö­tyjä sen eteen, että meil­lä olis parem­pia käyt­töjär­jestelmiä? Miten pystyt arvioimaan tätä tradeoffia?

    Noin ylipään­sä, jos monop­o­li on saatu siten, että tekee parem­pia tuot­tei­ta kuin kil­pail­i­jat, niin en pitäs sitä suure­na ongelmana.

    Tiet­ty mitä kalli­im­paa on vai­h­taa käyt­töjär­jestelmän toimit­ta­jaa, sitä huonom­min markki­nat toimii, mut­ta huonos­ti ne toimii sil­loinkin, jos kukaan ei saa tehdä tuotet­ta, joka tuot­taa verkos­to­hyö­tyjä. Eiks siitä lähin­nä seu­raa, että kaiken maail­man ipodit ja pädit ja face­book­it pitäs kieltää?

  275. No, asiois­sa on teknis­es­ti aika selkeitä eroja.

    En ole mikään Microsoft­in suuri fanit­ta­ja, mut­ta en myöskään kat­so, että kyseessä olisi varsi­nais­es­ti monop­o­li. Kulut­ta­jien suurem­pi valveu­tuneisu­us ja laatu­ti­etoisu­us olisi voin­ut estää täl­laisen hal­lit­se­van ase­man syn­tymisen. Mikään lain­säädän­tö ei varsi­nais­es­ti suo­jan­nut Microsof­t­ia kil­pailul­ta, toki rajoit­ti, mut­ta ei varsi­nais­es­ti estänyt kil­pailua. Ketään ei pakotet­tu Microsoft­in tuotet­ta osta­maan. Jos joku kaup­pias on sen yrit­tänyt kytkeä paket­ti­in, niin on aina ollut vapaa etsimään toisen liik­keen ja han­kki­maan vai­h­toe­htoisen käyt­töjär­jestelmän. Jos täl­laista kysyn­tää olisi ollut enem­män, eivätkä kulut­ta­jat niin laisko­ja, niin myös kil­pailua olisi syn­tynyt tähän kysyn­tään vas­taa­maan. Jo 1980-luvul­ta läh­tien. Luulen, että tulos olisi kuitenkin voin­ut olla läh­es sama, olisi sit­ten joku toinen ehtinyt ensim­mäisenä. Yhteen­sopivu­us riit­ti ihmisille, ei moni kaivan­nut enem­pää, eikä ole kaivan­nut, vaik­ka olisi var­maankin pitänyt. Ja olisi voin­ut kai­va­ta, ja vaa­tia, mikä on monop­o­lin käsit­teen kannal­ta olennaista.

    Ilmas­ton­muu­tos taasen on ihan puh­das­ta epäti­eteel­listä ja seku­laarin uskon­non hurmok­sel­la toteutet­tua mieli­v­al­taisu­ut­ta, joka ei jätä län­si­maid­en kulut­ta­jille sen enem­pää kuin tuot­ta­jille valin­nan­varaa, jos päät­tömiä ase­tuk­sia saadaan voimaan, vaan pakot­taa ran­gais­tuk­sien uhal­la mak­samaan mielet­tömästä kuplas­taan hin­nan, johon ver­rat­taes­sa Microsoft­in aiheut­ta­mat kulut ja yhteiskun­nalli­nen hait­ta ovat pis­ara meressä.

    Mikä se arvio oli, jota itse lain­a­sit taan­noin? Ener­gian osu­us maail­man BKT:sta voisi nous­ta nykyis­es­tä n. 4–5% (kai se on lähempänä 8%?) jopa 15–20%:iin? Muis­tanko oikein?

    Vain sen takia, että uskon­nolle on pitänyt löytää jokin henk­i­nen korvike. 2010 jää n. edel­lis­ten 15 vuo­den keskiar­voon, vaik­ka tänä vuon­na oli hyvin voimakas el nino, joka tietenkin sai “kon­sen­suk­sen” julis­ta­maan uut­ta ennä­tys­tä, ennen kuin todel­lisu­us kuin­ka ollakaan käyt­täy­tyikin toisin.

    Sikäli repub­likaanien voit­to oli talouden ja ympäristön voit­to, että tämä mielet­tömyys on use­am­mak­si vuodek­si nyt tor­pat­tu, ellei EU lähde yksin sooloile­maan, mitä se nykyisessä tilanteessa (Kreik­ka, Irlan­ti…) tuskin tekee. Sarkozy juuri pot­ki ilmas­tot­saarin­sa kokon­aan ulos hal­li­tuk­ses­ta ja siir­si uuden hal­li­tuk­sen kokoon­panon jyrkästi oikealle, mikä oli hyvin ilahduttavaa.

  276. Ilmas­ton­muu­tos taasen on ihan puh­das­ta epäti­eteel­listä ja seku­laarin uskon­non hurmok­sel­la toteutet­tua mielivaltaisuutta,

    Oli miten oli, järke­vim­mät “ilmas­ton­muu­tok­sen tor­ju­misek­si” tehtävät toimen­piteet oli­si­vat vält­tämät­tömiä, vaikkei ilmas­ton­muu­tos­ta tapah­tu­isikaan. Öljyn tuotan­to­huip­pua ollaan paraikaa ohit­ta­mas­sa ja maakaa­sun tuotan­to­huip­pu ohite­taan viimeistään 15–20 vuo­den päästä. Nyky­isil­lä kasvu­lukemil­la jopa kivi­hi­ilen tuotan­to­huip­pu ohite­taan ennen vuot­ta 2050.

    (Jot­ta nyt ei kukaan tulk­it­sisi väärin — epäilen, että tulk­it­see silti — tuotan­to­huip­pu ei tarkoi­ta sitä, ettei ko. resurssia olisi vielä run­saasti jäl­jel­lä ja hyö­dyn­net­tävis­sä. Se tarkoit­taa sitä, että sen resurssin vuo­tu­ista tuotan­toa ei voi­da enää kas­vat­taa, vaan vuosi­tuotan­to jää kaikki­na tulev­ina vuosi­na kyseisen huip­pu­vuo­den tuotan­non alle. Jo huipun läh­estymi­nen tuot­taa talousjär­jestelmässämme voimakkai­ta heilah­duk­sia; voidaan hyväl­lä syyl­lä sanoa, että öljyn tuotan­to­huip­pu oli taustal­la tässä viimeisim­mässä lamas­sa ja sen aikataulus­sa. Mut­ta olen siis läh­es­tulkoon sat­apros­ent­tisen var­ma, että maaöljyä, kivi­hi­iltä ja maakaa­sua tuote­taan kaikkia vielä sadan vuo­den päästäkin.)

  277. Tiedemies:

    Kun mafi­apo­mo pitää huolen siitä, että hänen halli­noimansa kaupungi­nosan rav­in­to­lat ja pesu­lat eivät yht’äkkiä syty tuleen, hän tar­joaa samal­la taval­la “mas­si­ivisia hyö­tyjä” asiakkailleen. 

    Näin­hän se on. Ja samal­la taval­la ja vas­taavasti syn­tyy mas­si­ivisia hyö­tyjä, kun val­tio kerää vero­ja ja pitää niiden avul­la yllä väki­val­ta­mo­nop­o­lia ja yhteiskuntarauhaa 🙂

    En tosin ymmär­rä, mitä tekemistä täl­lä on asian kanssa.

    Se, että teknolo­gial­la on vah­va lock-in vaiku­tus, ei tee siitä sen monop­o­lisoi­jan tuo­maa hyö­tyä. Yht­enäi­nen käyt­töjär­jestelmä on tietenkin hyödyk­si, mut­ta sen hyö­ty ei tule sen käyt­töjär­jestelmän tek­i­jältä, vaan sen tuot­ta­vat muut käyttäjät. 

    Niin, mut­ta eivät­pä ne hyödytkään valu (pelkästään) sille käyt­töjär­jestelmän tek­i­jälle. Tietenkin määräävän markki­na-ase­man luo­ja pystyy tekemään ns. “ylimääräistä” voit­toa, mut­ta ei se nyt mikään Sam­po ole: se hyö­ty on mak­simis­saan sen arvoinen kuin mitä olisi niiden käyt­täjien jär­jestelmän vai­h­tamis­es­ta tule­va hait­ta (muuten­han ne vai­h­taisi­vat). Eli toisin sanoen, se monop­o­lisoin­nista tule­va hyö­ty on sil­loin suurem­pi kuin use­am­man kil­pail­e­van jär­jestelmän kesken puljailu.

    Kuvaa­masi mekanis­mi siitä, miten MS-DOS ja eksten­siona sit­ten Win­dows-jär­jestelmät sai­vat käytän­nössä monop­o­lin, ei ole eri kuin se, mis­tä minä puhuin. 

    No minus­ta Microsoft­il­la ei ole koskaan ollut monop­o­lia. Kenel­lä tahansa on ollut mah­dol­lista tuot­taa kil­paile­via ratkaisu­ja. Ja niitä on myös aina ollut tarjolla.

    Olen­naista on, että monop­o­li voiti­in pitää, käyt­töjär­jestelmää ei avat­tu, ja yri­tyk­set ava­ta se ulkop­uolelta estet­ti­in lakiteitse. 

    Onko sin­ul­la jotain viit­teitä täl­lais­es­ta? Tai siis, sehän nyt on selvää, että Microsoft ei ole ollut eri­tyisen halukas “avaa­maan” ohjelmis­to­jen­sa sisältöä, mut­ta ei sitä nähdäk­seni eri­tyis­es­ti lakiteitse olla ajet­tu. Ei ainakaan siinä mitas­sa, että sil­lä olisi ollut kovin suur­ta merkitystä.

    Ja eroaako tuo halut­to­muus “ava­ta” jär­jestelmiään kovinkaan paljon minkään muun fir­man toimin­nas­ta? Eipä se tai­da Noki­akaan mielel­lään jael­la puhe­lin­ten­sa piirikaavioi­ta tai kuvauk­sia tuotan­to­pros­essin toiminnasta.

    Siis vielä ker­ran: min­un nähdäk­seni Microsoft­in ase­ma ei perus­tu juuri ollenkaan IPR lainsäädäntöön.

    Eniten kuitenkin syytän M$:ää sel­l­aisen tietokonei­den käyt­tökult­tuurin luomis­es­ta, jos­sa ihmiset otta­vat täysin annet­tuna sen, että jär­jestelmä täy­tyy käyn­nistää uudelleen käytän­nössä päivit­täin, että tietkoneet nyt “ovat epälu­otet­tavia” jne. Ihmiset eivät voi eivätkä osaa vaa­tia enem­pää, vaik­ka se olisi mahdollista. 

    Tämä on trade off:
    1) joko halu­taan halpo­ja tuot­tei­ta, jot­ka toimi­vat rankasti kil­pail­lusti markki­noil­la, joil­la rauta- ja sof­t­atuot­ta­jia on pil­vin pimein, tai
    2) halu­taan vakai­ta jär­jestelmiä, jot­ka on tes­tat­tu viimeisen päälle, mut­ta jot­ka ovat kalli­impia mm. vähäisem­män kil­pailun vuoksi.

    Microsoft tuot­ti kat­e­go­ri­an 1 tuot­tei­ta, jotkut muut tuot­ti­vat kat­e­go­ri­an 2 tuot­tei­ta. Kat­e­go­ria 1 oli (useimpi­en) käyt­täjien valinta.

    Ja sitä­pait­si. Arvioisin pääosan Win­dowssien epä­vakau­songelmista yms. ole­van seu­raus­ta siitä, että rauta, firmware, nios­sit ja aju­rit (ei Microsoft­in ohjel­moimia) on tehty huonos­ti ja juosten kus­tusti, hal­val­la. Ja tämä ei ole mikään Win­dows-spe­sifinen ongel­ma, ks. esim. Linus Tor­waldsin näke­mys asiasta:
    http://lwn.net/Articles/356766/

    Sitä saa, mitä tilaa.

    Eikä se NT-haaran Win­dows olen­nais­es­ti häviä vakaudessa kil­pail­i­joilleen, jos val­it­see oikean rau­dan ja kat­soo vähän, mitä ajure­i­ta sinne asen­taa. No, susivi­is-haara on sit­ten oma lukun­sa, mut­ta ei sekään sen kehnom­pi ole kuin vas­taa­vat muut vir­i­tyk­set niihin aikoihin.

    Onnek­si nykyään voi jo käyt­tää muitakin käytt­töjär­jestelmiä. Niiden kehi­tys on kuitenkin pahasti jäl­jessä siitä, mitä se olisi ollut ilman Microsoftia. 

    Pait­si, että niitä muitakin käyt­töjär­jestelmiä on kyl­lä ollut valit­tavis­sa, aina. Ainakin itse olen viimeisen 20 vuo­den aikana käyt­tänyt yli kym­men­tä eri­laista jär­jestelmää, enkä ole ikinä kokenut Microsoft­in jär­jestelmien käyt­töä eri­tyisenä “pakkona”. No, tietenkin jos­sain fir­mas­sa X on käytössä jär­jestelmä Y, johon sit­ten on sopeudut­ta­va, mut­ta sel­l­aista se on.

    Kari

  278. Var­masti öljy, hiili ja kaa­su kor­vataan aikanaan. Mut­ta sil­lä on val­tavasti merk­i­tys­tä mil­lä aikataul­ul­la. Eri­tyis­es­ti moraal­ista merkitystä.

    Mikään muu ei nos­ta maail­man huono-osaisia ihmisiä yhteiskun­ti­neen köy­hyy­den ja kur­ju­u­den kier­teestä kuin talouskasvu. Ei ole yhtäkään vas­takkaista esimerkkiä. Kasvun ensim­mäiset askeleet ovat hyvin ener­giain­ten­si­ivisiä (vrt. Kiina). Tarvi­taan val­tavasti beto­nia ja terästä ja raskas­ta konevoimaa. Mitä tapah­tuu tälle kehi­tyk­selle, jos ener­gian hin­ta nousee jonkin rikkaiden maid­en ja Kiinan (en usko, mut­ta jos) aja­man sopimuk­sen myötä?
    Johan nähti­in miten katas­tro­faa­li­nen vaiku­tus oli ruoan hin­nan vai­htelul­la, sekin pitkälti (vaik­ka tarkkaa vaiku­tus­ta ei voi sanoa) bioen­er­gian johdosta.
    Ener­gian hin­nan jyrkkä kallis­tu­mi­nen olisi katas­tro­faal­ista köy­himpi­en kehi­tyk­selle. Varsinkin niille, joiden omat ener­giavarat ovat vähäisiä.

    Ilmas­toa­pu­un (tai mik­si sitä tarkalleen kut­su­taan) pätee täysin samat lainalaisu­udet kuin kehi­tys­a­pu­un. Jos vas­taan­ot­ta­van maan struk­tu­u­rit (ja kult­tuuri) eivät ole riit­tävän demokraat­tisia, läpinäkyviä ja kor­rup­tio­ta ehkäi­se­viä, niin apu ei päädy kohteeseen­sa, ei vähen­nä köy­hyyt­tä, vaan päin­vas­toin jopa lisää sitä.

    Tääl­lä jokunen on ottanut nokki­in­sa kun on main­in­nut kir­jo­ja (kai se on sit­ten pätemistä?), mut­ta siitä huoli­mat­ta viit­taan Paul Col­lierin palkit­tuun teok­seen ‘Bot­tom Bil­lion’, jos­sa on hyvin perustel­tu, mik­si talouskasvu on ain­oa mah­dolli­nen tie ulos kur­ju­ud­es­ta, ja mik­si apu voi aut­taa vain poli­it­tis­es­ti ter­vet­tä yhteiskuntaa.
    “Ilmas­toa­pu” on utopis­tista hai­hat­telua, joka ei tun­nu oppi­neen mitään 40 vuo­den his­to­ri­as­ta kehityspolitiikkaa.

    Utopi­an leikkimi­nen toki iskisi lujaa län­tisi­inkin mai­hin, mut­ta köy­hille seu­raa­muk­set voisi­vat globaalis­sa taloudessa olla kah­ta kurjempia.

    Köy­hille lehmänkakkan­uo­tioi­ta, tuulimyl­lyjä ja aurinkopa­neele­ja visioivil­la on poten­ti­aali tuot­taa käsit­tämätön määrä inhimil­listä kurjuutta.

    Mut­ta niin­hän aina suurten unelmien nimissä.

  279. Teknolo­gian lock-in on jo riit­tävän paha ilman täyt­tä monop­o­lia, monop­o­livoiman kanssa se on oikeasti rikol­lista. Käyt­töjär­jestelmän hyö­ty tulee hyvin suurek­si osak­si siitä, että se on de fac­to stan­dar­di. Verkos­to­hyö­ty on niin mit­ta­va, että nämä ovat tyyp­il­lis­es­ti win­ner-take-all- aloja.

    Se, että winkkari on huonos­ti tes­tat­tua, johtu­us siitä, että Micro$oftilla on Lock-in ja monop­o­lin mah­dol­lisu­us pitää koo­di sul­jet­tuna. Tämä ei tuo­ta insen­ti­iviä tehdä kun­nol­lista sof­t­aa, vaan juuri se tuot­taa niitä virheitä. Kos­ka asi­akkaat ovat lock­inis­sa, heiltä voi kupa­ta pait­si rahaa, myös good­willia, kos­ka asi­akkaalle tulee kalli­ik­si vai­h­taa käyt­töjär­jestelmää. Ei asi­akkaal­la ole vaihtoehtoa.

    Puhu­mat­takaan siitä, että Microsoft käytän­nössä eli 90-luvun — pitkälti vieläkin elää — piratismin ansios­ta. Lock­inia ei edes olisi, tai ainakin se olisi tavat­tomasti heikom­pi, elleivät ihmiset olisi kopi­oi­neet sof­t­aa. Jos ei voi kopi­oi­da sof­t­aa naa­puril­ta, ei lock­inil­la ole kauheasti merk­i­tys­tä. On aivan käsit­tämät­tömän tekopy­hää sivu­ut­taa tämä tosiasia.

    Arvioisin pääosan Win­dowssien epä­vakau­songelmista yms. ole­van seu­raus­ta siitä, että rauta, firmware, nios­sit ja aju­rit (ei Microsoft­in ohjel­moimia) on tehty huonos­ti ja juosten kus­tusti, hal­val­la.

    Näin todel­lakin on, mut­ta ympäristönä se on sul­jet­tu, joten nämä ongel­mat ratkea­vat hitaam­min. Lin­ux-puolel­la ongelmia on tietenkin yhtä paljon, jopa enem­män, mut­ta ratkaisu­ja on myös paljon enem­män, eikä ratkais­us­sa tarvitse luot­taa sen tyypin sanaan, joka ongel­man on aiheuttanut. 

    Vakaut­ta var­maan löy­tyy NT-puolelta, mik­sei muual­takin, mut­ta tämä vakau­den lisä on vähäi­nen, suo­ras­taan olema­ton, ver­rat­tuna avoimen sof­t­an räätälöi­ty­i­hin versioihin. 

    Ei tässä rahas­tuk­ses­sa oikeasti ole mitään trade­of­fia, vaan siinä saadaan kalli­im­paa ja heikom­mal­la laadul­la. Kuvit­telet, että Win­dows-lock­inin vai­h­toe­htona olisi ollut lockin nykyiseen lin­ux­maail­maan, mut­ta tämä ei ole tot­ta. Vai­h­toe­htona olisi ollut kehi­tys, joka on vas­ta viime vuosi­na oikeasti star­tan­nut, siis about vuosikymme­nen myöhässä, ja kymme­ne­sos­al­la siitä volyymistä, jol­la sen olisi pitänyt jatkua. Verkos­to­hyödyt ovat ole­mas­sa, ja vielä suuremp­ina, avoimel­la softalla. 

    Mah­dol­lisu­us sulkea sof­ta ja käy­dä oikeuslaitok­sen kanssa niiden kimp­pu­un, jot­ka yrit­tävät sitä ava­ta, on puh­das­ta rent-seekingiä. Se muis­tut­taa jonkin­laista merkan­til­is­mia tai feo­dal­is­mia, jos­sa kuningas määräsi, kuka saa yksi­noikeu­den käy­dä kaup­paa kauko­maid­en kanssa. Markki­na­t­alous on niin san­otusti eri jut­tu. “Kap­i­tal­is­min” sijaan olisikin ehkä oikeam­min puhua “feo­dal­is­mista”, kun puhutaan microsoft­in ja muiden teknolo­gia­mo­nop­o­listien “kil­pailus­ta”.

  280. Art­turi, Microsoft ei tar­jon­nut sitä hyö­tyä, siinähän se onkin. Hom­ma meni niin, että se teki IBM:n koneisi­in sovel­tuvan käyt­töjär­jestelmän. IBM:n koneista tuli stan­dar­di puh­taasti monop­o­livoiman ansios­ta, ja kun IBM:n monop­o­li mur­ret­ti­in, Microsoft­in monop­o­li säilyi. 

    On kuin “markki­na­t­alous­myön­teisil­lä” ihmisil­lä olisi joku ihmeelli­nen aivovirus, joka estää ymmärtämästä miten verkos­to­vaiku­tus syn­tyy: Se syn­tyy pitkälti sat­tumal­ta. Se, että laki mah­dol­lis­taa verkos­to­vaiku­tuk­sel­la kup­paamisen estämäl­lä kil­pailun (esimerkik­si kieltämäl­lä sof­t­an reverse-engi­neer­auk­sen tms. avaamisen ja yhteen­sopi­van sof­t­an tekemisen) pahen­taa pait­si tätä Lock-in vaiku­tus­ta, myös pois­taa ison osan kan­nus­timista kehit­tää jär­jestelmää paremmaksi. 

    Verkos­to­hyö­tyä ei tarvitse “uhra­ta” yhtään mihinkään. Se, että Microsoft­il­la ei olisi ollut oikeut­ta haas­taa oikeu­teen ja tuho­ta kil­pail­i­joi­ta, ei olisi heiken­tänyt muo­dos­tuneen stan­dard­in verkos­to­hyö­tyjä mihinkään, vaan olisi johtanut jär­jestelmän kehit­tymiseen. Jos jär­jestelmä olisi avat­tu — joko vapaae­htois­es­ti tai ulkop­uolelta — jo 80–90-lukujen tait­teessa, stan­dar­di vain olisi muo­dos­tunut hyvin erilaiseksi.

    Ei hom­ma mene niin, että fir­ma päät­tää tekeekö se tuot­teen, jos­sa on verkos­to­hyö­tyjä. Fir­ma tekee tuot­teen, ja asi­akkaat tuot­ta­vat verkos­to­hyödyt, jos tuot­ta­vat. Fir­ma ei voi sitä tehdä, eikä niiden hyö­ty­jen tekemiseen voi paljoakaan vaikut­taa tekemäl­lä parem­pi tuote — kos­ka rent-seek­ing on tehokkaam­paa — joten ei ole mitään järkeä, että fir­ma “palk­i­taan” tästä verkos­to­hyödys­tä. Eikä kyse ole edes siitä, että markki­nat palk­it­se­vat fir­man, vaan fir­man palk­it­see oikeuslaitos ja MS:n tapauk­ses­sa myös lain­säätäjät, jot­ka ovat säätäneet lake­ja jot­ta “lain­säädän­tö pysy­isi kehi­tyk­sen tahdis­sa”, so. luo­ma­l­la uusia lääni­tyk­siä ja yksinoikeuksia. 

    Korostan, että on täysin nurinkurista väit­tää, että täl­lä on jotain tekemistä “markki­noiden” kanssa. Tai on sil­lä, samas­sa merk­i­tyk­sessä kuin Itä-Int­ian kaup­pakomp­pa­nia kävi vain kauppaa.

  281. Tietenkään ei ole lainkaan nurinkurista väit­tää, että täl­lä on tekemistä myös markki­noiden kanssa. Mus­tavalkoi­s­tat asi­aa aivan liiak­si. On perustei­ta pitää Microsof­t­ia monop­o­li­na ja on perustei­ta olla pitämät­tä sitä monop­o­li­na. Mut­ta Itä-Int­ian kaup­pakomp­pa­ni­aan ver­taami­nen ei ole perustel­tua. On tehtävä ero poli­it­tisen monop­o­lin ja taloudel­lisen monop­o­lin välillä. 

    On perustei­ta syyt­tää lain­säädän­töä ja toisaal­ta osoit­taa sor­mi kulut­ta­jien valveu­tu­mat­to­muu­teen. On myös täysin hyväksyt­ty näke­mys, että “win­ner takes all” on ollut kulut­ta­jien eduk­si ja säästänyt var­al­lisu­ut­ta, sen sijaan että olisi mak­sanut sato­ja miljardeja. 

    Vai­h­toe­hto olisi hel­posti voin­ut johtaa merkit­tävään yhteenso­vit­ta­mat­to­muu­den kier­teeseen ja sen kier­teen katkaisemisen vaikeuteen.
    Kaiken sof­t­an avaami­nen taas veisi tuoteke­hit­te­lyä aivan liiak­si Lin­ux­in suun­taan, joka voisi olla valveu­tuneem­mille käyt­täjille eduk­si, mut­ta enem­mistölle, jot­ka halu­a­vat lähin­nä kyn­nyk­setön­tä käytet­tävyyt­tä, mah­dol­lis­es­ti hyvin epämukavaa.

    Windowsin/Microsoftin tuot­tei­den ongelmia on mielestäni liioitel­tu aika rankasti. Dos 3.0:sta läh­tien olen käynyt kaik­ki Microsoft­in käyt­töjär­jestelmät lävitse, enkä muista käyt­töjär­jestelmän kaatuneen tai aiheut­ta­neen ongelmia kuin pari has­sua kertaa.

    Eli ihmisil­lä, joiden käyt­tö on kulkenut väliä Internet/Pelaaminen/Word ei ole syn­tynyt mitään suurem­paa tarvet­ta kat­sel­la toisaalle. Tämä on selkeä enem­mistö käyt­täjistä. Explorerin vai­h­doin Mozil­laan jo melkein vuoskym­men sit­ten, mut­ta Lin­ux­in kanssa säätämiseen ei ole ollut mitään kiin­nos­tus­ta. Kos­ka sille ei ole ollut tarvetta.

  282. Vuodes­ta 1986 tähän päivään Microsoft­in nimi­in on kir­jat­tu 16486 patent­tia. Niistä jokaisen tarkoituk­se­na on estää mui­ta hyö­dyn­tämästä taloudel­lis­es­ti sen suo­jaa­maa laitetta/ohjelmaa, vaikkei sitä itse käyt­täisikään. Vaik­ka useim­mat oli­si­vat keksin­töinä kehno­ja, tämäkin määrä poli­it­tis­es­ti luo­tu­ja pikku­monopolei­ta on merkit­tävä tek­i­jä suurem­man luomisessa. 

    Microsoft on tietysti vain yksi muiden mukana. Ongel­ma syn­tyy, kun kaik­ki joutu­vat otta­maan huomioon kaikkien paten­tit. Pie­nil­lä yri­tyk­sil­lä ei ole juurikaan mah­dol­lisuuk­sia kas­vaa tässä viidakos­sa. He voivat yleen­sä vain myy­dä mah­dol­liset patent­tin­sa ker­ta­suorituk­sel­la suurem­mille, jot­ka sit­ten tais­tel­e­vat niil­lä toisi­aan vas­taan niin, että ain­oat var­mat voit­ta­jat ovat byrokra­tia ja lakifirmat.

    az:n kir­joituk­sista saa sen kuvan kuin jotkut oli­si­vat tässä blo­gis­sa talouskasvua vas­taan. En ole täl­laista havain­nut. Sen sijaan ihmette­len sitä, ettei az:kaan ole halun­nut ottaa kan­taa väit­teeseeni, että jokaisel­la yksilöl­lä on luon­nos­taan taipumus paran­taa hyv­in­voin­ti­aan ja puh­taas­sa markki­na­t­aloudessa se riit­tää yhteisen talouden kas­vat­tamisek­si. Mik­si val­tio­val­to­jen pitää aset­taa lisäk­si eri­laisia kan­nus­timia kasvulle? Minkä logi­ikan mukaan eri­tyiset kan­nus­timet paran­ta­vat jälk­i­joukon taloudel­lista ase­maa? Miten val­tio­val­lan luo­mat kan­nus­timet sopi­vat yksilön­va­pau­den aatteeseen?

  283. Tiedemies,

    Ei mil­lään pahal­la, mut­ta, taus­tasi tietäen, en voi olla häm­mästelemät­tä tietämättömyyttäsi.

    Teknolo­gian lock-in on jo riit­tävän paha ilman täyt­tä monop­o­lia, monop­o­livoiman kanssa se on oikeasti rikol­lista. Käyt­töjär­jestelmän hyö­ty tulee hyvin suurek­si osak­si siitä, että se on de fac­to stan­dar­di. Verkos­to­hyö­ty on niin mit­ta­va, että nämä ovat tyyp­il­lis­es­ti win­ner-take-all- aloja. 

    Pait­si, että eivät tosi­asi­asa ole. Koko kent­tää kat­soes­sa se Microsoft­in “val­ta” on ollut pait­si alueel­lis­es­ti, myös ajal­lis­es­ti, huo­mat­ta­van rajoittunutta.

    Puhu­mat­takaan siitä, että Microsoft käytän­nössä eli 90-luvun — pitkälti vieläkin elää — piratismin ansios­ta. Lock­inia ei edes olisi, tai ainakin se olisi tavat­tomasti heikom­pi, elleivät ihmiset olisi kopi­oi­neet sof­t­aa. Jos ei voi kopi­oi­da sof­t­aa naa­puril­ta, ei lock­inil­la ole kauheasti merk­i­tys­tä. On aivan käsit­tämät­tömän tekopy­hää sivu­ut­taa tämä tosiasia. 

    Mitä imeen tekopy­hää siinä on? Sehän on bisnes­trate­gia siinä kuin muutkin. Maail­man sivu on lisensse­jä ja rautaa jaet­tu ilmaisek­si hyväk­si kat­so­tulle osajoukolle (esim. opiske­li­joile). Piraat­tili­it­to ja kump­pan­it huu­ta­vat naa­ma punaise­na, että piratis­mi lisää levymyyn­tiä, yms. Ja Microsoft on tehnyt täs­mälleen sen: antaa opiske­li­januhju­jen kopi­oi­da, niin voidaan sit­ten tehdä voit­toa muu­ta kautta.

    Vakaut­ta var­maan löy­tyy NT-puolelta, mik­sei muual­takin, mut­ta tämä vakau­den lisä on vähäi­nen, suo­ras­taan olema­ton, ver­rat­tuna avoimen sof­t­an räätälöi­ty­i­hin versioihin. 

    Luvut tiski­in! Minä väitän, että vakaim­mat jär­jestelmät löy­tyvät täysin sul­je­tu­ista ohjelmis­toista. Eivät ne toki ole Microsoft­in tuot­tei­ta, jot­ka eivät ole ikinä ole olleet sul­jet­tu­ja edes Appleen verrattuna.

    Ei tässä rahas­tuk­ses­sa oikeasti ole mitään trade­of­fia, vaan siinä saadaan kalli­im­paa ja heikom­mal­la laadul­la. Kuvit­telet, että Win­dows-lock­inin vai­h­toe­htona olisi ollut lockin nykyiseen lin­ux­maail­maan, mut­ta tämä ei ole tot­ta. Vai­h­toe­htona olisi ollut kehi­tys, joka on vas­ta viime vuosi­na oikeasti star­tan­nut, siis about vuosikymme­nen myöhässä, ja kymme­ne­sos­al­la siitä volyymistä, jol­la sen olisi pitänyt jatkua. Verkos­to­hyödyt ovat ole­mas­sa, ja vielä suuremp­ina, avoimel­la softalla. 

    No ker­ro­han nyt sit­ten, mitä se ei-sul­jet­tu sof­ta olisi ja miten se sit­ten mah­dol­lis­tet­taisi­in? Ja olisiko sil­lä muu­ta seu­raus­ta kuin se, että kukku­lan kuningas olisi (nyky­istäkin enem­män) joku rautavalmis­ta­ja. Vai pitäisikö nekin piirikaaviot olla vapaas­sa jaos­sa? Ja mitenkäs sit­ten doku­men­toin­ti, johon se sit­ten kulminoituisi?

    Kom­mu­nis­mikin var­maan toimisi ihan hel­vetin hyvin, jos vain kaik­ki toimi­si­vat yhteisen hyvän mukaan, jne.

    Ja jos tuo näke­mys, että avoin sof­ta on vain parem­paa, pitäisi paikkansa, niin mitään syytä ei ole siihen, etteikö se siihen menisi. Ja voi olla, että meneekin.

    Mah­dol­lisu­us sulkea sof­ta ja käy­dä oikeuslaitok­sen kanssa niiden kimp­pu­un, jot­ka yrit­tävät sitä ava­ta, on puh­das­ta rent-seekingiä 

    Mah­dol­lisu­us “sof­t­an sulkemiseen” on aina ole­mas­sa käytän­nössä. IPR lain­säädän­nön avul­la se ei kuitenkaan ole mah­dol­lista kuin raja­tusti. Sof­t­an paten­toin­ti on heikois­sa kan­timis­sa lähtöko­htais­es­ti, ja reverse-engi­neer­aami­nen yhteen­sopivu­u­den saavut­tamisek­si on erik­seen sallittu.

    Sinä nyt olet tästä vaah­don­nut niin paljon, että voisit vaik­ka lyödä jotain fak­to­ja pöytään. Minä väitän, että IPR-lain­säädän­töä on käytet­ty, tai yritet­ty käyt­tää, _paljon_ enem­män Microsof­t­ia vas­taan kuin mitä ko. fir­ma on käyt­tänyt savus­taak­seen kil­pail­i­joi­ta: ei ole ollut tarvetta.

    Art­turi, Microsoft ei tar­jon­nut sitä hyö­tyä, siinähän se onkin. Hom­ma meni niin, että se teki IBM:n koneisi­in sovel­tuvan käyt­töjär­jestelmän. IBM:n koneista tuli stan­dar­di puh­taasti monop­o­livoiman ansios­ta, ja kun IBM:n monop­o­li mur­ret­ti­in, Microsoft­in monop­o­li säilyi. 

    Aaargh! Microsoft­il­la tai IBM:llä ei todel­lakaan ollut mitään _monopolia_ ei edes sel­l­aista markki­na-ase­maa, joka Microsoft­il­la myöhem­min ja IBM:llä aiem­min oli. Tosi­asi­as­sa kyseinen markki­na (“henkilöko­htaiset tietokoneet”) oli­vat vas­ta syn­tymässä, ja siel­lä oli kyl­lä hem­metisti kil­pailua, Com­modore, Apple nyt esimerkik­si. Ei voi­da puhua “monop­o­lista” markki­noil­la, joi­ta ei nykymit­takaavas­sa ollut olemassakaan.

    Verkos­to­hyö­tyä ei tarvitse “uhra­ta” yhtään mihinkään. Se, että Microsoft­il­la ei olisi ollut oikeut­ta haas­taa oikeu­teen ja tuho­ta kil­pail­i­joi­ta, ei olisi heiken­tänyt muo­dos­tuneen stan­dard­in verkos­to­hyö­tyjä mihinkään, vaan olisi johtanut jär­jestelmän kehit­tymiseen. Jos jär­jestelmä olisi avat­tu — joko vapaae­htois­es­ti tai ulkop­uolelta — jo 80–90-lukujen tait­teessa, stan­dar­di vain olisi muo­dos­tunut hyvin erilaiseksi. 

    Miten­hän näi­hin “tosi­a­sioi­hin” suh­tau­tuu se, että tuo­hon aikaan se IBM:n/Microsoftin sys­tee­mi oli avoin kilpailulle?

    Ja otta­mat­ta IPR oikeuk­si­in kan­taa tässä sen enem­pää viit­taan Linus Tor­wald­si­in, kos­ka tässä asi­as­sa olen harv­inaisen paljon samaa mieltä *):

    What’s the prob­lem? You don’t like it, you don’t use it. It’s lit­er­al­ly that simple. 

    Kari

    *) http://lkml.indiana.edu/hypermail/linux/kernel/0410.3/1101.html

  284. Ja Tiedemies, tois­tan kysymykseni:

    Eikö tämä asia nyt ole, ihan tek­i­jänoikeuk­sien puit­teis­sa, ja _erityisesti_ vapaan sopimu­soikeu­den puit­teis­sa hake­mas­sa paikkansa?

    Mikä on ongel­ma? Väärin sammutettu?

    Kari

  285. On täysin yhden­tekevää onko microsoft­in PC-monop­o­li “oikeasti” monop­o­li vai ei. 90-luvun PC-käyt­täjät oli­vat lock­inis­sa Microsoft­in kanssa, kos­ka kukaan ei koti­in­sa ostanut mitään sof­t­aa, vaan kopi­oi­vat ne naa­pureil­ta, joil­la oli Microsoft­in käyt­tis. Se, että yrität jotenkin sumut­taa tämän olemat­tomak­si vetoa­mal­la siihen, että joku 15 pros­ent­tia tietokoneista käyt­ti jotain muu­ta käyt­töjär­jestelmää, ei ole argu­ment­ti. Lockin oli ihan todel­li­nen ilmiö, ja se on vieläkin ole­mas­sa, ja sen näkee siitä, että joka toinen hallintoap­ina pom­mit­taa työn­tek­i­jöitä .docx-tiedos­toil­la.

    En pidä Apples­ta sen enem­pää, ne ovat saman­laisia rosvo­ja, mut­ta niiden tuot­teet ovat sen­tään vähän laadukkaampia. Niiden on pakko olla, kos­ka markki­nao­su­us on pienem­pi. Lockin näkyy kyl­lä siel­läkin, ei sel­l­aisia hin­to­ja kukaan ter­ve ihmi­nen muuten maksaisi.

    Voimme toki nimit­tää ilmiötä jok­sikin muuk­si kuin monop­o­lik­si. Tämä on kuitenkin turhaa, jos et edes suos­tu luke­maan sitä keskeistä argu­ment­tia, jon­ka esitin. Tavaan sen nyt vielä ker­ran siinä toivos­sa, että ehkä luet sen kun kir­joi­tan sen uudestaan:

    Se, että jokin rankan verkos­to­vaiku­tuk­sen tuote — ote­taan tässä käyt­töjär­jestelmä — keinotekois­es­ti lain­säädän­nöl­lä panssaroidaan sel­l­aisek­si, ettei verkos­to­vaiku­tuk­sen hyö­tyjä pääse vuo­ta­maan ulkop­uolelle (kieltämäl­lä reverse-engi­neer­ing, kieltämäl­lä yhteen­sopi­van kil­pail­e­van tuot­teen tulem­i­nen markki­noille jne.) heiken­tää tuot­teen markki­noi­jan kan­nus­timia kehit­tää tuot­teestaan parem­pi. Tästä heiken­tyneestä kan­nus­times­ta ei voi sälyt­tää tip­paakaan vas­tu­u­ta kulut­ta­jalle. Kulut­ta­ja tekee ratio­naalisen päätök­sen niil­lä reunae­hdoil­la, jot­ka hänen päätk­sel­lään on, ja siinä ympäristössä. Tämä ei ole olen­naista markki­namekanis­mis­sa. Kom­mu­nis­ti­sis­sa mais­sakin ihmiset sai­vat yleen­sä vali­ta mis­sä kau­pas­sa jonot­ti­vat makkaraansa.

    Ja kyl­lä, tämä lain­säädän­nön tuo­ma panssaroin­ti todel­lakin on kaup­pakomp­pan­ioi­hin tms. “kings charter”-järjestelmiin ver­rat­ta­va mekanis­mi, kos­ka se kieltää ja estää mui­ta pääsemästä samoille markki­noille. Olen­naista samas­sa markki­nas­sa ei ole se, että se on “tietokone”, vaan itseasi­as­sa ihan kaikki,
    mitä sil­lä tietokoneel­la tehdään.

    Käyt­töjär­jestelmää valit­taes­sa vaikut­taa päätök­seen se, kuin­ka paljon ja kuin­ka hel­posti han­kit­tavaa sof­t­aa sille on. So. kulut­ta­ja tekee päätök­sen sil­lä perus­teel­la, mitä joku muu kuin käyt­töjär­jestelmän tek­i­jä on tuot­tanut. Tämä hyö­ty ei tule käyt­töjär­jestelmän tek­i­jältä, joten se, että käyt­töjär­jestelmän tek­i­jä voi rahas­taa tästä kulut­ta­jan yli­jäämästä pen­ninkään ver­taa, ei ole mitenkään markki­namekanis­min mukaista. Sel­l­ainen mekanis­mi on kyl­lä luo­tu, mut­ta se on luo­tu keinotekois­es­ti, pait­si kieltämäl­lä kopi­oin­ti, myös kood­in väk­isi­navaami­nen. 90-luvul­la tilanne oli se, että jos kulut­ta­ja meni kaup­paan osta­maan tietokoneen, siinä oli Microsoft­in käyt­töjär­jestelmä, eikä kukaan muu­ta halun­nut, kos­ka naa­puril­lakin oli se, ja sof­ta kopi­oiti­in naa­puril­ta, pois­lukien joku pari ohjel­maa, jot­ka ostet­ti­in kir­jakau­pas­ta paket­ti­na tms.

    Tämä aiheut­taa mas­si­ivisia hyv­in­voin­ti­tap­pi­oi­ta, ei niinkään sik­si, että rahaa ote­taan kulut­ta­jil­ta — siinä ei ole mitään pahaa, kos­ka kulut­ta­jat mak­sa­vat vapaae­htois­es­ti — vaan sik­si, että markki­namekanis­mi ei vain yksinker­tais­es­ti toi­mi, siis aitoa kil­pailua tms. ei vain yksinker­tais­es­ti ole. Ei ole ketään, joka voisi kil­pail­la siitä markki­nas­ta — siis koko siitä sof­t­as­ta, joka alustalle on ole­mas­sa, ja jos­ta merkit­tävän osan on tehnyt joku muu kuin sen käyt­töjär­jestelmän tek­i­jät. Se, että IPR-jant­ter­it eivät tätä argu­ment­tia ymmär­rä tai hyväksy, on minus­ta käsittämätöntä.

  286. Vielä edel­liseen sen ver­ran, että argu­ment­ti­ni ei kohdis­tu niin, että “win­ner-take-all”- luonne itsessään olisi jotenkin paha tai huono asia. Se, että täl­lainen luonne jol­lakin tuot­teel­la on, on tosi­a­sia, jota vas­taan ei ole mitään syytä argu­men­toi­da. VHS vs. Beta­max jne. ovat esimerkke­jä tilanteista, jois­sa stan­dard­it kil­pail­e­vat ja joku niistä voit­taa, muut väistyvät. VHS-nauhure­i­ta sai kuitenkin pian tuo­da markki­noille use­ampikin eri valmis­ta­ja. Pis­torasian muo­to on toinen esimerk­ki standardista.

    IPR-jant­teroin­ti on yhtäpitävää sille, että pis­torasian valmis­ta­jal­la olisi val­tion myön­tämä monop­o­li, ja kaikkien markki­noille tule­vien sähkölait­tei­den valmis­ta­jien pitäisi “lisenssoi­da” adapteri pis­torasian valmistajalta.

  287. Tiedemies:

    On täysin yhden­tekevää onko microsoft­in PC-monop­o­li “oikeasti” monop­o­li vai ei. 90-luvun PC-käyt­täjät oli­vat lock­inis­sa Microsoft­in kanssa, kos­ka kukaan ei koti­in­sa ostanut mitään sof­t­aa, vaan kopi­oi­vat ne naa­pureil­ta, joil­la oli Microsoft­in käyt­tis. Se, että yrität jotenkin sumut­taa tämän olemat­tomak­si vetoa­mal­la siihen, että joku 15 pros­ent­tia tietokoneista käyt­ti jotain muu­ta käyt­töjär­jestelmää, ei ole argumentti. 

    No ker­ro sit­ten, mikä olisi riit­tävä argu­ment­ti. Ilmeis­es­ti sel­l­aiset seikat eivät käy, kuten:
    — Microsoft­il­la ei _koskaan_ ole ollut yksi­noikeut­ta dos-käyttöjärjestelmiin
    — PC rauta on ollut avoin­ta kenelle tahansa tehdä sille ohjelmis­to­ja, myös käyttöjärjestelmiä
    — Kil­paile­via käyt­töjär­jestelmiä ja lait­teis­to­ja on _aina_ ollut valit­tavis­sa, sekä PC rau­dalle että muille
    — lain­säädän­nössä, mis­sään muus­sakaan (ainakaan tietääk­seni) sään­telyssä tai stan­dard­eis­sa ei olla koskaan vaa­dit­tu yhteen­sopivu­ut­ta Microsoft­in ohjelmistoihin
    — Microsoft teki itsekin _kaiken aikaa_ ohjelmis­to­ja myös kil­pail­e­valle alustalle (Apple)

    Ker­ro nyt hyvä ihmi­nen, että miten asia sit­ten riit­täisi perustele­maan sen, että monop­o­lia ei ole tosi­asi­as­sa ollut?

    Minä kat­soin määrit­te­lyä Wikipediasta:

    Monop­o­li on talousti­eteessä tilanne, jos­sa markki­noil­la on vain yksi tietyn palvelun tai tuot­teen tarjoaja 

    Ei päde

    monop­o­lille omi­naista on siten kil­pailun puut­tumi­nen ja usein tästä johtu­va epälu­on­nol­lisen korkea hintataso 

    Ei päde

    sekä täy­del­liseen kil­pailu­un ver­rat­tuna liian vähäi­nen tuotan­non määrä. 

    Ei päde

    Useim­miten voit­toa mak­si­moidessaan monop­o­liyri­tys rajoit­taa tuotan­toaan markki­nahin­nan nostamiseksi. 

    Ei päde

    Ja vielä:

    Monop­o­li määritel­lään useim­miten markki­noiden kaut­ta: esimerkik­si tietyn maan markki­noil­la jol­lakin myyjäl­lä on monop­o­li, jos myyjä on maan ain­oa myyjä, tai kyläkau­pal­la voi olla kylän kau­pan monop­o­li, mut­ta ei koko kun­nan kau­pan monop­o­lia. Toisaal­ta jol­lakin yri­tyk­sel­lä saat­taa olla monop­o­li tietyn hyödyk­keen tuot­tamises­sa, mut­ta jos tar­jol­la on läheisiä sub­sti­tu­ut­te­ja, yri­tyk­sel­lä ei ole vält­tämät­tä monopolivoimaa. 

    Onko Nin­ten­don pelikon­soli riit­tävän läheinen substituutti?


    Ker­ro nyt vielä, miten sinä sit­ten määrit­telet monop­o­lin, ja mis­sä kohtaa minä yritän sumuttaa?

    Voidaan tietenkin sanoa, että Microsoft­in ase­ma on ollut liian vah­va. Sitä se oli minus­takin vielä 90-luvun kul­taisi­na vuosi­na, mut­ta se on aivan eri asia, kuin väit­tää sil­lä olleen monop­o­li. Vielä kauem­pana tästä on se alku­peräi­nen väite, että se vah­va markki­na-ase­ma olisi jotenkin “ilmaisek­si” Microsoft­ille annet­tu tai IBM:ltä “perit­ty”.

    On tietenkin lukuisia syitä, mik­si Microsoft ase­mansa sai, min­ulle tulisi mieleen ainakin seuraavat:
    — Microsoft­il­la oli parem­pi bisnes-strate­gia kuin kilpailijoilla
    — Microsoft veikkasi “oikeaa hevos­ta” (Intell) rautavalinnoissaan
    — Kil­pail­i­jat sös­sivät bis­nek­sen­sä (Apple, Com­modore, IBM) tai keskit­tyivät mui­hin asioi­hin (IBM, Sun, Nintendo…)
    — Microsoft toi­mi avoimem­min kuin kil­pail­i­jansa (laa­jem­pi tuki eri valmis­ta­jien raudalle)

    Se, että jokin rankan verkos­to­vaiku­tuk­sen tuote – ote­taan tässä käyt­töjär­jestelmä – keinotekois­es­ti lain­säädän­nöl­lä panssaroidaan sel­l­aisek­si, ettei verkos­to­vaiku­tuk­sen hyö­tyjä pääse vuo­ta­maan ulkop­uolelle (kieltämäl­lä reverse-engi­neer­ing, kieltämäl­lä yhteen­sopi­van kil­pail­e­van tuot­teen tulem­i­nen markki­noille jne.) heiken­tää tuot­teen markki­noi­jan kan­nus­timia kehit­tää tuot­teestaan parempi. 

    Tästä minä en ole eri mieltä. Se, mis­tä olen eri mieltä on väite siitä, että Microsoft­in tapauk­ses­sa kyse olisi tästä. Microsoft­il­la oli alun alku­jaan kil­pailua, sil­lä oli kil­pail­i­joi­ta myös 90-luvun aikana, jol­loin se oli vahvim­mil­laan ja sil­lä on kil­pailua tänä päivänäkin, jol­loin se on väistymässä. Microsoft olen­nais­es­ti saavut­ti ase­mansa vapail­la markki­noil­la ja nyt se on menet­tämässä (tai sit­ten ei) ase­maansa vapail­la markkinoilla.

    Mikä ihme on se lain­säädän­tö, jol­la Microsoft­in käyt­töjär­jestelmä “panssaroiti­in” pakol­lisek­si käyt­töjär­jestelmäk­si? News­flash: lain­säädän­nöl­lä pikem­minkin pakoitet­ti­in Microsof­t­ia avaa­maan niitä rajap­in­to­jaan, kun niiden kat­sot­ti­in ole­van liikaa kiin­ni. Kat­so, esim.
    http://en.wikipedia.org/wiki/European_Union_Microsoft_competition_case

    Minä olen kyl­läkin sitä mieltä, että tuokin puut­tumi­nen on sinän­sä läh­es turhaa, kos­ka kil­pailu hoitaa hom­man. Mut­ta se nyt ainakin on selvää, että tuo puhuu vah­vasti sitä _vastaan_ että lain­säätäjä ja sen ylläpitäjä “panssaroisi­vat” ja “pakot­taisi­vat” ihmiset pakol­la käyt­tämään Microsoft­in tuot­tei­ta. Pikem­minkin päinvastoin.

    Tämä aiheut­taa mas­si­ivisia hyv­in­voin­ti­tap­pi­oi­ta, ei niinkään sik­si, että rahaa ote­taan kulut­ta­jil­ta – siinä ei ole mitään pahaa, kos­ka kulut­ta­jat mak­sa­vat vapaae­htois­es­ti – vaan sik­si, että markki­namekanis­mi ei vain yksinker­tais­es­ti toi­mi, siis aitoa kil­pailua tms. ei vain yksinker­tais­es­ti ole. Ei ole ketään, joka voisi kil­pail­la siitä markki­nas­ta – siis koko siitä sof­t­as­ta, joka alustalle on ole­mas­sa, ja jos­ta merkit­tävän osan on tehnyt joku muu kuin sen käyt­töjär­jestelmän tek­i­jät. Se, että IPR-jant­ter­it eivät tätä argu­ment­tia ymmär­rä tai hyväksy, on minus­ta käsittämätöntä. 

    Niin, no en minäkään siitä ole eri mieltä, että tilanne olisi jol­lain tavoin “opti­maa­li­nen”. Mut­ta mikä olisi vai­h­toe­hto? Min­ua, Microsof­t­ia tai Linus Tor­vald­sia tuskin kiin­nos­taisi kir­joitel­la ohjelmis­to­ja, jos emme saisi päät­tää sen käytöstä ainakin jol­lain tasolla.

    Mikä siis sin­un tar­joa­masi vai­h­toe­hto on?

    Kari

  288. No kuvitel­laan, että jotkut häikäilemät­tömät rois­tot oli­si­vat onnis­tuneet tuomit­se­maan Microsoft­in “monop­o­lista” ja pakot­ta­maan kood­in täysin avoimek­si vuon­na 199x. Pian markki­noil­la olisi ollut puolen tusi­naa kil­pail­e­vaa “yhteen­sopi­vaa” tuotet­ta, ja use­ampia ei-kau­pal­lisia “yhteen­sopivia” ver­sioi­ta päälle. Pait­si, että ne eivät ainakaan pidem­män päälle olisi olleet yhteen­sopivia. Pelit ja ohjel­mat oli­si­vat kaa­tu­illeet vai­h­toe­htoi­sis­sa käyt­töjär­jestelmis­sä kuin mille ne oli tarkalleen tehty, käyt­töjär­jestelmien seu­raa­vat ver­siot oli­si­vat eron­neet toi­sis­taan vielä enem­män. Yhdet peli­talot ja mm. selaimien tai kir­joi­tu­so­hjelmien valmis­ta­jat oli­si­vat suosi­neet yhtä kau­pal­lista ver­sio­ta toiset toista. Muu­ta­man vuo­den päästä fir­ma A olisi tapel­lut kom­mu­nikaa­tion yhteen­sopivu­u­den kanssa kaup­pakump­panin­sa fir­ma B:n kanssa kun käyt­tivät niin erilleen toi­sis­taan ajau­tunei­ta käyttöjärjestelmiä.
    Lop­ul­ta suun­taus olisi kuitenkin ajanut kohden yhtä hal­lit­se­vaa jär­jestelmää. Eikä juuri kukaan olisi kaivan­nut yhtäkään nört­tiä sotke­maan väli­in verkos­toi­tu­mis­taan, vaan olisi anel­tu jotaku­ta otta­maan patent­ti hal­tu­un­sa ja kehit­tämään uni­ver­saali käyttöjärjestelmä.

    Kyl­lä ihmiset lop­ul­ta ovat toden­näköis­es­ti hyö­tyneet siitä, että on ollut yksi yleinen hal­lit­se­va käyt­töjär­jestelmä ja sen tuo­ma yhteen­sopivu­us, sekä vai­h­toe­htone sit­ten esimerkik­si Unix/Linux, ketkä niiden hyviä/säädettäviä puo­lia ovat tarvin­neet. Applea unohtamatta.

    Eli “monop­o­li” (mitä se ei siis tietenkään ole ollut) on toden­näköis­es­ti säästänyt rahaa, ja on hyvä, etteivät verkos­toi­tu­misen lop­ul­ta aika olemat­tomista hyödy­istä hai­hatelleet päässeet kehi­tystyötä bandi­it­ti­mais­es­ti tärvelemään kymmenelle eri polulle, joiden kuitenkin olisi pitänyt pala­ta kohden yhden­tymistä, kos­ka ihmiset oli­si­vat vaati­neet, että hei­dän käyt­töjär­jestelmäl­lään pitää pystyä pelaa­maan kaikkia pele­jä ja käyt­tämään kaikkia ohjelmia. Hel­posti ja turhia säätämättä.

  289. Minä käytän nim­i­tys­tä “monop­o­li”, mut­ta kuten sanoin, voitte käyt­tää jotain muu­ta nim­i­tys­tä. Olen­naista siinä on se, että meil­lä oli 90-luvul­la mas­si­ivi­nen määrä sof­t­aa, johon pääsi käsik­si, jos käyt­ti tiet­tyä tuotet­ta, ja jos käyt­ti jotain muu­ta, niin siihen ei päässyt käsiksi.

    Az:n argu­ment­ti ja retori­ik­ka on kum­mallista. Oliko King Char­te­rien ja muiden kau­pan estei­den purkami­nen muka “rois­to­jen” hom­maa? Se, että yhteen­sopivia käyt­töjär­jestelmiä ei ollut lail­lista tuo­da markki­noille, oli este kil­pailulle. Se oli sik­si myös este kaikelle sille kehi­tyk­selle, jota kil­pailu mah­dol­lis­taa. Väite, jon­ka mukaan ihmiset ovat hyö­tyneet tästä on täysin yhtäpitävä sen väit­teen kanssa, että englan­ti­laiset kulut­ta­jat hyö­tyivät Itä-Int­ian kaup­pakomp­pan­ian yksi­noikeud­es­ta, kun ei ollut kil­paile­via teen ja maustei­den maahantuojia. 

    Kuvit­telette min­un kan­nat­ta­van jotain yhtiöi­den pilkkomista pakol­la ja tuomioil­la. Minä en argu­men­toin­ut mitään sel­l­aista, ain­oas­taan sen puoles­ta, että lain­säädän­tö ei olisi kieltänyt käyt­töjär­jestelmän reverese-engi­neer­aus­ta ja kil­pail­e­van yhteen­sopi­van tuot­teen tuomista markkinoille. 

    Keskeistä tässä ei ole se, onko jol­lakin “monop­o­li”, minus­ta voidaan sanoa, että microsoft­il­la oli, ja on osin edelleenkin monop­o­li käyt­töjär­jestelmi­in, joiden puit­teis­sa ihmiset pelaa­vat PC:llä pele­jä, jos koh­ta inter­net on muut­tanut tätä paljonkin. Tämä johtuu verkos­to­vaiku­tuk­ses­ta. Tämän kiistämi­nen ja väit­tämi­nen, että verkos­to­vaiku­tus on Microsoft­in ansio­ta ja että sille “kuu­luu” oikeus rahas­taa täl­lä verkos­to­vaiku­tuk­sel­la, on jär­jetön­tä. En rehellis­es­ti­sa­noen kykene ymmärtämään, miten joku voi olla eri mieltä.

    Tämä on myös täysin ekvi­va­lent­ti sen kanssa, mitä Osmo on sanonut kaavoituk­ses­ta: Jos kaavoitus äkkiä nos­taa jonkun pel­lon arvon satak­er­taisek­si, mik­si tämä arvon­nousu kokon­aisu­udessaan kuu­luisi pel­lon omistajalle? 

    Min­ul­la ei ole tar­jo­ta vai­h­toe­hdok­si mitään sen kum­mem­paa. Jos ajatel­laan kan­nustin­vaiku­tus­ta, voidaan ohjel­makoo­di rin­nas­taa tek­sti­in. Jos joku toimit­taa binäärit, sen takaisin­mallint­a­mi­nen ei tuo­ta alku­peräistä tek­stiä, vaan jotakin toimin­nal­lis­es­ti saman­laista. Tätä ei mielestäni tek­i­jänoikeu­den tulisi mis­sään nimessä kat­taa. (Ei sil­lä, henkilöko­htais­es­ti olen sitä mieltä, ettei sen tulisi kat­taa alku­peräistäkään, mut­ta en ala argu­men­toimaan tämän puolesta) 

    Ajat­tele asi­aa näin päin: Microsoft­in tek­i­jänoikeus ei voi kat­taa ex post sitä, että käyt­töjär­jestelmäl­lä voi pela­ta Doo­mia. Väite, jon­ka mukaan täl­lainen yksi­noikeus pitää taa­ta a pri­ori on täysin älytön. Se on jotain saman­laista kuin että lapi­on myyjälle taataan oikeus määrätä minkälaisia ojia lapi­ol­la saa kaivaa.

  290. Minä käytän nim­i­tys­tä “monop­o­li”, mut­ta kuten sanoin, voitte käyt­tää jotain muu­ta nim­i­tys­tä. Olen­naista siinä on se, että meil­lä oli 90-luvul­la mas­si­ivi­nen määrä sof­t­aa, johon pääsi käsik­si, jos käyt­ti tiet­tyä tuotet­ta, ja jos käyt­ti jotain muu­ta, niin siihen ei päässyt käsiksi. 

    No voi kyynel. Minäpä ker­ron uutisen: jos käyt­tää sof­t­aa X vaikka­pa folio­hat­tu­jen suun­nit­telu­un, niin on aivan mah­dol­lista — jopa toden­näköistä — että niitä suun­nitelmia ei sit­ten saa auki folio­hat­tusof­t­al­la Y, puhu­mat­takaan hat­ti­wat­ti­sof­t­as­ta Z. Olet “lukit­tuna” siihen sof­t­aan X. Mitä sit­ten? Ihan oma valinta.

    Et kai sinä ala siitäkään vaah­toa­maan, jos tyh­mät ihmiset osta­vat Waasan näkkileipää, vaik­ka ruot­salainen kil­pail­i­ja olisi paljon parempi?

    Jos sin­un mielestäsi Microsoft­in tuot­teet ovat p***oja, et tykkää niiden sul­je­tu­ista rajap­in­noista, karsa­s­tat lisenssipoli­ti­ikkaa tai uskon­tosi sat­tuu kieltämään M:llä alka­vien fir­mo­jen tuot­tei­den käyt­tämisen, niin älä sit­ten käytä niitä. Mut­ta ihan turha men­nä muille vaah­toa­maan, että ne eivät saisi ostaa kyseisen puljun tuot­tei­ta ja “oot­tek­ste ihan dorkia hei, eihän nää verkos­to­hyödyt oo yhtään Microsoft­in ansio­ta”. Jos Paa­vo Peruskäyt­täjä kat­soo halu­a­vansa niitä sof­t­ia käyt­tää, ja niistä vielä mak­saa, niin oma­pa on asiansa. Ja jos joku fir­ma sit­ten tekeen niille Paavoille sof­t­ia joi­ta se sille myy miljoonit­tain, niin siinähän tekee. Ja jos se fir­ma sit­ten saa sitä kaut­ta määräävän markki­na-ase­man jos­sain tuote­seg­men­tis­sä, niin siinähän saa.

    Kuvit­telette min­un kan­nat­ta­van jotain yhtiöi­den pilkkomista pakol­la ja tuomioil­la. Minä en argu­men­toin­ut mitään sel­l­aista, ain­oas­taan sen puoles­ta, että lain­säädän­tö ei olisi kieltänyt käyt­töjär­jestelmän reverese-engi­neer­aus­ta ja kil­pail­e­van yhteen­sopi­van tuot­teen tuomista markkinoille. 

    Minäkin var­maan vaatisin sel­l­aista. “Ongel­ma” vain on siinä, että mikään lain­säädän­tö ei sel­l­aista reverse-engi­neer­aus­ta kiel­lä. Itseasi­as­sa sel­l­ainen reverse-engi­neer­aami­nen on IPR-lain­säädän­nössä ERIKSEEN SALLITTU *).

    Ja tämä ei ole edes mitään teo­reet­tista höpinää. Minä olen käyn­nis­tel­lyt DOS-ohjelmia FreeDOS:lla, por­tan­nut Win/DOS ohjelmia Lin­uxi­in (Tur­bopas­calil­la kir­joite­tut ohjel­mat esimerkik­si kään­tyvät, reverse-engi­neer­at­ul­la, Freep­as­calil­la), käyt­tänyt Microsoft­in FAT- ja NTFS- levyjär­jestelmiä Lin­ux­ista, ajanut Win­dows-sof­t­aa Winel­lä, jakanut moraalis­es­ti arve­lut­tavaa mate­ri­aalia Win­dows-jako­jen avul­la (Sam­ba), ajanut Win­dows-ajure­i­ta Lin­uxis­sa, kon­ver­toin­ut Word-doku­ment­te­ja Latexi­in yms.

    On ylipäätään vain hyvin vähän Microsoft­in teknolo­gioi­ta, joi­ta ei oltaisi jol­lain tasol­la reverse-engi­neer­at­tu Linuxiin.

    Asial­lis­es­ti ottaen en kyl­läkään ole eri mieltä siitä, että nuo esille tuo­masi epäko­h­dat eivät jos­sain määrin vaivaisi IPR-lain­säädän­töä. Kaiken lisäk­si sitä säädän­töä ollaan jatku­vasti viemässä _entistä enemmän_ kil­pailua rajoit­tavaan ja suuryri­tys­ten (medi­ay­htiöt ja Microsoft muiden mukana) voit­to­jen mak­si­moin­tia ja niiden ase­maa pönkit­tävään suun­taan. Eri­tyis­es­ti Vihreät, nuo hyödyl­liset idiootit, ovat kun­nos­tau­tuneet taval­lis­ten ihmis­ten päähän­potkimiseen ja suury­htiöi­den etu­jen ajamiseen tähtäävän lain­säädän­nön luomiseen. Mut­ta ei se aivan vielä ihan noin dor­ka ole, mitä annat ymmärtää.

    Kari

    *) tätä kai olti­in kyl­läkin muuttamassa?

  291. Jos kaavoitus äkkiä nos­taa jonkun pel­lon arvon satak­er­taisek­si, mik­si tämä arvon­nousu kokon­aisu­udessaan kuu­luisi pel­lon omistajalle? 

    Kos­ka pel­to on hänen omaisu­ut­taan. Yksi­tyisen omaisu­u­den suo­ja on yhteiskun­nalle paljon arvokkaampi peri­aate, kuin sat­un­naiset miljoonat, joi­ta täl­lai­sista kaupoista voitaisi­in lail­liselta omis­ta­jal­ta varastaa.

  292. Lisäk­si sotket edelleen poli­it­tisen monop­o­lin ja taloudel­lisen “monop­o­lin”, ja yrität rin­nas­taa ne suo­raan, vaik­ka se ei tietenkään ole mitenkään perusteltua.

  293. Kari Kosk­i­nen antaa edel­lä ymmärtää, että talous kehit­tyy kaikille edulliseen suun­taan, jos nou­date­taan vapaa­ta sopimu­soikeut­ta. Tästä asi­as­ta ihmisil­lä on paljon väärinkäsityksiä.

    Ensin­näkin, ei kukaan voi kieltää ihmisiä tekemästä sopimuk­sia. Siihen val­lit­see täysi vapaus jopa kom­mu­nis­mis­sa ja pap­pis­val­tiois­sa. Yhteiskun­ta kuitenkin päät­tää oman etun­sa perus­teel­la, mil­laisille sopimuk­sille se halu­aa antaa val­tio­val­lan suo­jan, niin että sopimuk­sen rikko­ja voidaan aset­taa tilille rikko­muk­ses­taan. Muut sopimuk­set jäävät osa­puolten yksi­tyisen välien­selvit­te­lyn varaan, jota välien­selvit­te­lyä yhteiskun­ta tosin rajoit­taa kieltämäl­lä esimerkik­si väki­val­lal­la kiristyksen. 

    Mafi­atyyp­pinen suo­jelu­sopimus kuu­luu niihin, joi­ta val­tio­val­ta ei suo­jele, vaik­ka kumpikin osa­puoli olisi tehnyt sel­l­aisen vapaae­htois­es­ti. Kuvioon kuu­luu, että samal­la sovi­taan myös sopimuk­sen salas­sa pitämis­es­tä. Kaik­ki ”markki­na­t­aloudel­lisetkaan” sopimuk­set eivät siis kuu­lu suo­jeltavien joukkoon.

    Toisek­si on huo­mat­ta­va, että lake­ja säätävät val­tio­val­lat, jot­ka pyrkivät paran­ta­maan yri­tys­ten­sä kil­pailukykyä. Niin­pä liike­salaisuuk­sia, mm. myytävien tuot­tei­den laatu­ja, hin­to­ja ja kaup­pae­hto­ja koske­vat sopimuk­set, myös pankkien liike­salaisu­udet, ovat tästä syys­tä val­tio­val­to­jen eri­tyisessä suo­jeluk­ses­sa. Ei tek­i­jänoikeuk­sia eikä patent­ti­lake­jakaan ole säädet­ty tur­vaa­maan taiteil­i­joiden ja kek­si­jöi­den leipää vaan ne ovat kansan­talouk­sien keino paran­taa yri­tys­ten­sä kil­pailukykyä ja myös luo­da verotet­tavaa tuloa. Siis myös sel­l­aisia sopimuk­sia val­tio­val­lat suo­jel­e­vat, jot­ka selvästi rajoit­ta­vat markki­noiden vapautta. 

    Kaikkien yhteisen globaalin talouden kannal­ta val­tio­val­lat toimi­vat vähän niin kuin kil­pail­e­vat mafi­aryh­mät toimi­vat val­tioiden sisäl­lä. Kokon­aisu­u­den kannal­ta tulos on huono.

    Seu­raavien vuosien tärkeim­pänä tavoit­teena onkin saat­taa kan­sain­vä­li­nen kau­pankäyn­ti lähem­mäk­si aitoa markki­na­t­alout­ta eli sitä, että tuotan­to rak­en­tuu suo­raan kulut­ta­jien ohjaa­mana eikä yri­tys­ten eikä val­tio­val­to­jen välisen kil­pailun ohjaa­mana. Ensim­mäi­nen tavoite on se, että val­tio­val­lat luop­u­vat markki­nasalaisuuk­sille, mm. pankkisalaisuuk­sille ja niitä koskeville sopimuk­sille anta­mas­taan suojasta.

  294. Mat­ti H: Sä oot ymmärtäny sopimus­va­pau­den nyt vähän väärin. Se ei tarkoi­ta sitä, että mitä tahansa saa sopia, mut­ta mis­tään sopimuk­ses­ta ei tartte pitää kiinni.

    Sopimus­va­paus tarkot­taa sitä, että voi tehdä sopimuk­sia joiden rikkomis­es­ta on sovi­tut seuraukset.

  295. “Sopimus­va­paus tarkot­taa sitä, että voi tehdä sopimuk­sia joiden rikkomis­es­ta on sovi­tut seuraukset.”

    Sopimus­va­paus on suh­teelli­nen käsite.
    Men­pä vaik­ka jonkun tele­op­er­at­torin palveutiskille ja esitä, että teet sopimuk­sen , mut­ta sin­un omil­la ehdoilla.
    Luulen, että sin­ut talute­taan ulos var­ti­jan toimesta.
    Ja kun mente kil­pail­i­jalle niin sop­pari on läh­es saman­lainen ja kohtalosi on taas joutua kadulle.
    Vas­ta kun kauluk­ses­sa Nokia tai Siemens niin sit­ten voit saa­da yksilöl­lisen sopimuksen.

    Myyn­ti ja han­k­in­ta ovat siitä mie­lenki­in­toisia asioi­ta, että kumpikin aiheut­taa kulu­ja ja tehokkain keino alen­taa niitä on stan­dar­d­oi­da myyn­ti-ja ostoe­hdot eikä niistä poike­ta kuin poikkeustapauksissa.

    Toinen on alako­htainen käytän­tö, jokaiselle alalle on kehit­tynyt oma sopimuskäytän­tön­sä ja yri­tys­ten etu­jär­jestöt ovat sopi­neet mallit, joiden mukaan toimitaan.

    Toki jokainen voi tehdä omansa mut­ta sel­l­aiselle ei lähetetä edes tarjouspyyntöä

    Yrit­täjät edus­ta­vat n 7 % työvoimas­ta ja jos näi­den välil­läkään ei ole aitoa täy­del­listä sopimus­va­paut­ta niin miten sit­ten yri­tys­ten ja 3 miljoo­nan työn­tek­i­jän välillä .

    Kir­joi­tus­pöy­dän takana voi teo­reti­soi­da ja luo­da pil­vilin­no­ja vaik­ka kuin­ka paljon mut­ta käytän­tö on se minkä mukaan todel­lises­sa maail­mas­sa eletään

  296. “Sopimus­va­paus tarkot­taa sitä, että voi tehdä sopimuk­sia joiden rikkomis­es­ta on sovi­tut seuraukset.”

    Ei tämäkään ole niin selvää. Sop­paris­sa voi lukea mitä vain , mut­ta jos käytän­tö työ­maal­la onkin toista niin sil­loin riita ratkaistaan tuon vallinneen käytän­nön mukaan, ei sopimuksen.
    Tässä on omat näyt­töon­gel­mansa mut­ta sen ver­ran use­asti asia ratkaistaan tuon vaki­in­tuneen käytännsön mukan , että ei se poikkeus ole

  297. Liian van­ha:

    Sopimus­va­paus on suh­teelli­nen käsite.
    Men­pä vaik­ka jonkun tele­op­er­at­torin palveutiskille ja esitä, että teet sopimuk­sen , mut­ta sin­un omil­la ehdoilla.
    Luulen, että sin­ut talute­taan ulos var­ti­jan toimesta.
    Ja kun mente kil­pail­i­jalle niin sop­pari on läh­es saman­lainen ja kohtalosi on taas joutua kadulle.
    Vas­ta kun kauluk­ses­sa Nokia tai Siemens niin sit­ten voit saa­da yksilöl­lisen sopimuksen.

    Sul­lakin on tämä sopimus­va­pau­den käsite vähän hakuses­sa. Se ei tarkoi­ta sitä, että kuka tahansa saa sopia mitä tahansa yksipuolisesti.

    Jos jos­sakin asi­as­sa on sopimus­va­paus se tarkoit­taa, että täy­si­val­taiset yksilöt saa­vat keskenään sopia mitä lystäävät ja voivat sopia myös sopimuk­sen rikkomisen seurauksista.

    Eli siinä ei oo mitään sopimus­va­pau­den vas­taista, että joku taho ei halua tehdä sin­un kanssa sel­l­aista sopimus­ta minkä vain sinä halu­aisit tehdä. (esim. vaik­ka että tele­op­er­aat­tori antaisi sin­ulle ilmaiset puhelut.)

    Sopimus­va­paus ei oo suh­tee­li­nen käsite siinä mielessä, että se joko on tai ei oo.

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista.

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.