Hyödyttääkö Suomen rikkaimpien vaurastuminen kaikkia suomalaisia

Vas­tauk­seni HS-raadin kysymykseen

2) Ei

Lyhyel­lä aikavälil­lä on tietysti parem­pi, että yri­tyk­set tuot­ta­vat voit­toa ja johta­jat saa­vat iso­ja bonuk­sia ja mak­sa­vat niistä vero­ja. Suurimpi­en tulo­jen lasku on esimerkik­si saat­tanut pääkaupunkiseudun kun­nat vaikeuk­si­in. Pelisään­tö­jen pysyessä ennal­laan on parem­pi, että suuret tulot suh­dan­nelu­on­tois­es­ti kas­va­vat kuin että ne pienenevät suhdanneluontoisesti.

Pitkäl­lä aikavälil­lä tulon­jaon kasvu johtuu pelisään­tö­jen muut­tumis­es­ta suu­rit­u­lois­t­en eduk­si ja pien­i­t­u­lois­t­en tap­piok­si, eikä tämä voi mitenkään olla pien­i­t­u­lois­t­en etu. Se ei ole taval­lis­ten kansan etu edes siinä tapauk­ses­sa, että suurten tulo­jen kasvu ei olisi muil­ta pois. Sosi­aal­is­ten ero­jen kasvu lisää kaiken­laista onnet­to­muut­ta. Onnel­lisu­us­tutkimuk­sista tiedämme, ettei kansakun­nan tulota­so juuri kor­reloi onnel­lisu­u­den kanssa, kun­han tulota­so on riit­tävä – ja teol­lisu­us­mais­sa se on riit­tävä. Sen sijaan tulon­jaon tasaisu­us lisää onnel­lisu­ut­ta ja tulo­erot tyy­tymät­tömyyt­tä omaan elämään.

Vaik­ka rikkaiden rikas­tu­mi­nen ei vähen­täisi köy­hien käytössä ole­vaa rahamäärää, se on silti heiltä pois. Maail­mas­sa on asioi­ta, joi­ta ei voi tuot­taa lisää – esimerkik­si asuin­ton­tit ran­nas­sa kaupun­gin keskus­tas­sa. Kun rikkaat rikas­tu­vat, he varaa­vat kaiken tämän etuoikeutetun kulu­tuk­sen omaan käyt­töön­sä ja muille jää muru­sia. Vau­raus tuo etuoikeuk­sia ja etuoikeudet ovat aina muil­ta pois.

145 vastausta artikkeliin “Hyödyttääkö Suomen rikkaimpien vaurastuminen kaikkia suomalaisia”

  1. Kau­ni­im­mat kanssas­is­aret aiheut­ta­vat suurelle joukolle naisia ahdis­tus­ta, kateut­ta ja kaiken­laista onnet­to­muut­ta. Kauneus tuo etuoikeuk­sia (vaikka­pa rikkaimpi­en miesten tavoit­telus­sa) ja etuoikeudet ovat aina muil­ta pois. Mitä asialle tulisi tehdä?

    Jos vas­tu­s­tat parhais­sa asun­nois­sa asumisen etuoikeu­den määrit­tymistä ihmis­ten vau­rau­den perus­teel­la, niin miten nämä asun­not tulisi jakaa jos ei siis kysyn­nän ja tar­jon­nan kohtaamisel­la? Arpo­ma­l­la? Poliittisesti?

    Kuin­ka vah­va on näyt­tö yhteiskun­nan keskimääräis­ten tulo­ero­jen ja onnel­lisu­u­den välis­es­tä kor­re­laa­tios­ta? Entä tulota­son riit­tämis­es­tä onnel­lisu­u­teen jos ote­taan hypo­teet­ti­nen ver­tailuko­hde tule­vaisu­ud­es­ta eikä rajoitu­ta nyky­het­keen? Kuin­ka voit raja­ta muut tek­i­jät pois, ja osoit­taa juuri muun yhteiskun­nan ja rikkaimpi­en pienen vähem­mistön välis­ten tulo­ero­jen ole­van vah­van selit­tävän tekijän? 

    Entisessä itäblokissa asu­vat use­am­man tutkimuk­sen perus­teel­la maail­man onnet­tomim­mat ihmiset. Se on per­in­töä yhteiskun­nista, jois­sa ei rikas­tu­mista voin­ut tavoitella.

    Kos­ket­taako var­al­lisu­u­teen suun­nat­tu kateus (joka on lähin­nä miehi­nen piirre, kos­ka se kos­ket­taa miesten sek­suaal­ista pääo­maa) yhteiskun­nan rikkaimpia vai yksilön oman lähipi­irin var­al­lisu­usero­ja? Muis­te­len tutkimus­ta, jon­ka mukaan vai­mon siskon miehen suurem­pi var­al­lisu­us oli yksi täl­laisen mah­dol­lisen kateu­den kohde, sikäli kun sel­l­aiseen yksilöl­lä on taipumusta.

    Masen­tuuko joku oikeasti siitä, että Bill Gate­sil­la on mil­jarde­ja dol­lare­i­ta? Tai Jor­ma Ollilal­la sato­ja miljoo­nia? Entä onko sil­lä kval­i­tati­ivista merk­i­tys­tä onko kyse sadoista miljoon­ista vai mil­jardeista? Ovatko ruot­salaiset suo­ma­laisia onnet­tomampia kos­ka heil­lä on niin mon­ta mil­jardööriä keitä kade­htia mei­hin ver­rat­tuna? Vieläpä yksi aivan maail­man rikkaimpi­in kuu­lu­va ökymil­jardööri. Mut­ta hänestä taide­taan myös olla ylpeitä?

    Vai onko tässä ilmiössä jon­ka liität rikkaimpi­in sit­tenkin kyse siitä, että naa­puril­la on hienom­pi asun­to, tai vier­essä baari­tiskil­lä istuu miesten huomion vievä kau­ni­impi kanssas­is­ar, asui siel­lä meren­ran­tahuvi­las­sa aivan kuka tahansa? Eikä näil­lä ole juuri tekemistä tois­t­en­sa kanssa?

    “Pelisään­tö­jen muut­tumi­nen” suurem­man rikas­tu­misen hyödyk­si, johon viit­taat, ja joka siis lie­nee huono asia?, tarkoit­taa eri­tyis­es­ti glob­al­isaa­tio­ta ja yhteiskun­nan tuotan­to- ja kulu­tus­rak­en­tei­den muu­tos­ta. Miten ajat­telit näitä pelisään­töjä säätää reilum­mik­si? Sel­l­aisel­la vero­tuk­sel­la, että Suomen ase­ma muut­tuu vähem­män houkut­tel­e­vak­si kan­sain­välisen pääo­man sijoi­tusko­hteek­si? Ovatko sit­ten huono-osaiset onnel­lisem­pia, jos tämän joh­dos­ta esim. huono-osaisen lap­si on nuorisop­syki­a­tri­an jonos­sa kos­ka vero­tu­lot ovat tip­puneet ja vaimo kortis­tossa, kos­ka työt­tömyys on lisään­tynyt (naa­puril­la voi silti olla se hienom­pi auto)?

    Nyt on monia alo­ja, joil­la markki­navoit­ta­jat vievät todel­la suuria osuuk­sia. Toisek­si parhaas­ta ohjelmistosta/laitteesta voidaan vielä jotain mak­saa, mut­ta viiden­nek­si parhaas­ta toden­näköis­es­ti ei enää mitään voit­toa. Parhaan tuot­teen suun­nitel­lut tai sitä rahoit­tanut asuu meren­ran­tahuvi­las­sa, ellei asum­isoikeus men­nyt arvot­tavak­si. Pitäisikö näille aloille säätää kv. vero, Suo­mi sitä tuskin voi yksin tehdä?

    Jos Bill Gates tulee lop­ul­ta lahjoit­ta­neek­si 100 mil­jar­dia dol­lar­ia maail­man huono-osaisim­mille ja War­ren Buf­fett sin­nepäin ja moni muu rikas myös (kuten tekivät aikoinaan Rock­e­feller, Carnegie jne.) tai ehkä sijoit­ta­vat esimerkik­si puh­taan ener­gian tutkimuk­seen, niin ote­taanko tämä luku­un laskel­mas­sa rikkaimpi­en kaiken­lais­es­ta haitallisu­ud­es­ta muulle yhteiskunnalle?

  2. Luin nyt kaik­ki HS-raadin vas­tauk­set. Nuo­han ovat mon­et ihan . Osmon vas­taus on vielä ihan selväpäi­nen kun ver­taa moni­in mui­hin vas­tauk­si­in. Ote­taan esimerkik­si vaik­ka Vihrei­den Vaula Nor­re­nan vastaus:

    Rikkaimpi­en rikas­tu­mis­jak­sol­la 1990–2010 Suomen kun­nat ja val­tio ovat joutuneet otta­maan kaikkien aiko­jen ennä­tys­määrät velkaa mak­saak­seen kaiken sen sotkun, minkä rikkaimpi­en rikas­tu­mi­nen on aiheut­tanut. Näin rikkaimpi­en viimeaikainen rikas­tu­mi­nen on mak­set­tu pait­si nyky­is­ten, myös tule­vien kansalais­ten pus­sista, kol­man­teen ja neljän­teen polveen asti.

    Rikkaimpi­en yletön ja nopea vauras­tu­mi­nen on mak­set­tu työt­tömien työt­tömyysko­r­vauk­sil­la, tehtaiden lopet­tamisil­la ja ihmis­ten vero­jen koro­tuk­sil­la. Näil­lä veroil­la rikkaimpi­en yri­tyk­sille on tar­jot­tu mm. ilmainen infrastruktuuri

    Siis mil­lainen yhteiskun­nan asioista päät­tämään halu­a­va ihmi­nen ajat­telee jotain tuol­laista? Siis miet­tikää todel­la, mitä tuos­sa san­o­taan? Kai se on myös tosis­saan san­ot­tu, kos­ka se on kuitenkin Hesaris­sa eikä Äpyssä. Tuo ei muuten ole enää tietämät­tömyyt­tä, vaan jotain sel­l­aista omatah­toista mieli­v­al­taisu­ut­ta, jos­sa olisi poten­ti­aalia silkkaan pahu­u­teen poli­it­tises­sa valta-asemassa.

    Ainakin puo­let vas­taa­jista tun­tu­vat näkevän talouden nol­la­summapelinä. Järkyttävää.

    Vaulalle ja HS-raadin tovereilleen seu­raa­van kap­paleen omis­taen: http://www.youtube.com/watch?v=woUX-2_UA6M

  3. Älkää nyt her­raisä tehkö siitä “nuorisop­syki­a­tri­an jonos­ta” jotain sti­ik­na­fu­u­li­aa, oli asia muuten mikä hyvänsä.

    Vaatikaa selvitet­täväk­si, onko yleen­sä ole­mas­sa tehokkai­ta ja vaikut­tavia hoito­ja ongelmi­in, joit­ten lääketi­eteelli­nen ja varsinkin psyki­a­tri­nen luonne on erit­täin kyseenalainen. Vas­taa­jana ei saa olla psyki­a­tria itse.

    Jos mitään merkit­täviä “hoito­ja” ei edes ole ole­mas­sakaan, kuten vah­vasti näyt­täisi asian­lai­ta ole­van, on koko teat­teri lopetet­ta­va, sanoi­vat tädit ja lööpit mitä hyvänsä.

  4. Mak­saa ne parhaat meren­ran­ta­ton­tit sit­ten miljoo­nan tai kymme­nen miljoon­aa, ei min­ul­la niihin ole varaa. Mut­ta Osmon ihan­ney­hteiskun­ta vauras­tuu kun kaupun­ki saa ton­tin myyn­nistään kymme­nen miljoon­aa eikä yhtä miljoonaa.

  5. Mik­si pitää aina kään­tää tämä asia kateudek­si? Jos joku puo­lus­taa veropo­h­jaa ja pro­gres­sio­ta, niin se ei tarkoi­ta että olisi samal­la rajoit­ta­mas­sa jonkun ihmisoikeuk­sia. Ei tarvitse kenenkään selit­tää “oikeu­tus­ta” rikkauk­silleen väit­tämäl­lä toisia kateel­lisik­si. Ongel­ma ei ole joidenkin autot ja huvilat. 

    Kyse on siitä, että entistä use­am­mal­la menee huonos­ti, ei siitä että entistä use­am­mal­la on miljoo­nia. Jatkos­sa voi olla joko niin että use­am­mal­la asi­at para­nee ja niil­läkin joil­la jo meni hyvin menee parem­min tai sit­ten tämä maa jakau­tuu pahasti kah­tia ja kaikil­la menee huonom­min. Tämä on poli­it­ti­nen valinta.

    Jos lööpis­sä lukee öky­ta­lo tai val­ta­va bonus, se ei tarkoi­ta sitä että se olisi koko muun väestön kateelli­nen mielipide.

  6. az,

    Lait­taisin kuitenkin eri osas­toon mah­dol­lisen kateu­den, joka kohdis­tuu toisen syn­nyn­näiseen lah­jakku­u­teen joko ulkonäön tai muun alueen sar­al­la kuin yhteiskun­nal­lisen epäoikeu­den­mukaisu­u­den kokemuksen. 

    Se on vain vääjäämätön luon­non­la­ki, että toiset ovat kau­ni­impia kuin toiset. Ja uskon tämän läh­es jokaisen ihmisen hyväksyvän. Mikään järkipe­ruste ei puol­la sitä, että kau­ni­impi­en ihmis­ten pitäisi olla rumem­pia tai toisinpäin. 

    Sen sijaan sille, että toisel­la on v*****i enem­män rahaa kuin min­ul­la, ei vält­tämät­tä ole mitään luon­non­lakien kaltaista perustet­ta, vaan voin kokea sen vain yksinker­tais­es­ti vääryytenä, joka kumpuaa mielestäni yhteiskun­nan epäreiluista pelisäännöistä. 

    Nämä pelisään­nöt ovat myös halutes­samme muutet­tavis­sa toisin kuin ihmis­ten geenit.

    Kohtu­ut­toman eri­ar­voisu­u­den koke­mus taloudel­li­sis­sa mah­dol­lisuuk­sis­sa luo ilmapi­irin, jos­sa rikkaat eristäy­tyvät omi­in poteroi­hin­sa ja köy­hät masen­tu­vat ja syr­jäy­tyvät. Lop­pu­jen lopuk­si rikkaatkaan eivät voi enää opti­maalisen hyvin aida­tu­il­la alueil­laan ainaisen kid­nap­pauk­sen pelossa. 

    Kyse ei vält­tämät­tä ole lainkaan konkreet­tis­es­ta kateud­es­ta jotain Jor­ma Ollilaa kohtaan, vaan epämääräisem­mästä osat­to­muu­den tun­teesta. Eli en ole var­ma onko kateus oikea käsite edes tämän aiheen kohdalla.

  7. Pitää sopi­vasti lohkaista fik­suil­ta ja onnekkail­ta luusereille. Ei liikaa, jol­loin fik­sumpi poruk­ka ei enää ole niin yrit­teliäs. Ei liian vähän, kos­ka sil­loin luusereista ei ole työvoimak­si kaikille aloille, mikäli nyt tule­vaisu­udessa paljon työn­tek­i­jöitä tarvi­taan. Tämä siis pelkästään tehokku­u­den näkökul­mas­ta. Toki eri­ar­vois­tu­mi­nen voi olla sosi­aalis­es­tikin ongelmallista.

  8. Min­un näke­myk­seni selviää tuos­ta jo aika van­has­ta ja jo van­hen­tuneestakin kirjoituksestani:

    Jot­ta Lil­ius saisi option­sa ja palkanko­ro­tuk­sen­sa, täy­tyi sähkön hin­taa nos­taa tai sit­ten alen­taa työn­tek­i­jöi­den palkkaa.

    Kun Lil­ius sai osuuten­sa luke­mat­tomien talouk­sien sähkön­hin­nan nousus­ta, hän sai muka­van potin palkan­lisää. Mitähän hän entis­ten rikkauk­sien­sa lisäk­si tuol­la potil­la mah­ta­nee tehdä?

    Koti­maiseen kulu­tuk­seen­han hän ei lisää tarvitse, sil­lä hänen palkkansa­han on muhkea muutenkin miljoonaop­tioista puhumattakaan.

    Ehkä hän tai hänen per­heen­jäse­nen­sä tekevät muu­ta­man ylimääräisen ulko­maan­matkan ja tuh­laa­vat sit­ten ihan mukavasti matkan aikana. Tämä raha on pois pysyvästi Suomen kansan­taloud­es­ta. Tai ehkä hän sijoit­taa muka­van potin Aasian markki­noille, mikä sekin on pois­sa Suomen kansa­t­aloud­es­ta. Tai ehkä hän ostaa uuden auton tai jonkun muut kalli­in Japanis­sa teh­dyn vem­paimen. Tämäkin on pois­sa tuotan­tokus­tan­nusten osalta Suomen kansantaloudesta.

    Mitä köy­hä tek­isi tuol­la 3 eurol­la, jos sitä ei tarvit­sisi Lil­iuk­sen yri­tyk­seen sijoit­taa? Hän voisi ostaa muu­ta­man paketin makarone­ja, ostaa jauho­ja ja hiivaa tai juurek­sia tms. 3 eurol­la köy­hä siis voisi kohen­taa ruokat­alout­taan, ehkä muu­ta­ma nälkäpäivä jäisi viet­tämät­tä. Jos ostok­set ovat koti­maista tuotan­toa, niin kuin nuo mainit­se­mani esimerk­it yleen­sä ovat, tuo 3 euroa jää kohen­ta­maan Suomen kansan­talout­ta kokonaisuudessaan.

    Kumpi siis kan­nat­taisi uhkaavas­sa kansa­t­aloudel­lises­sa tilanteessa? Antaa Lil­iuk­sen yri­tyk­selle tuo 3 euroa vaiko antaa sen köy­hän tukien nostamiseen?

    Nythän tapetil­la on eläke­jo­hta­jien jär­jet­tömät palkkiot. Kumpi­han olisi kan­nat­tavam­paa Suomen kansan­talouden kannal­ta, antaa nuo lisä­palkkiot muutenkin riit­tävästi ansait­seville johta­jille vaiko esim. palkata lisä­työvoimaa eläke­laitok­seen ja näin ehkä joku työtön työl­listy­isi ja voisi suun­nitel­la elämän­sä pitkäjänteisemmin?

    Mut­ta meil­lähän on meneil­lään ahnei­den pidot.

  9. Ei minus­ta ole ongel­ma se että joil­lakin on miljoon­alu­okan pääo­mat­u­lot. Paljon suurem­pi ongel­ma on se että jos (pääo­ma) vero­tus­ta kiris­tetään, muut­taa pian taas muu­ta­ma henkilö osoit­teen­sa ja osake­salkkun­sa Lux­em­burgi­in tai Viroon.

    Ennem­min tai myöhem­min rikkaiden raha läh­tee kuitenkin kiertämään. Ja toden­näköis­es­ti se läh­tee kiertämään siel­lä mis­sä rikkaat asuvat.

  10. Min­un ymmärtääk­seni onnet­to­muut­ta aiheut­taa se, että jää sosioekonomises­sa kil­pailus­sa alle sen tason, jota pide­tään yleis­es­ti taval­liseen elämään kuu­lu­vana. Sik­si pitää olla huolis­saan suh­teel­lis­es­ta köy­hyy­destä absolu­ut­tisen köy­hyy­den lisäksi.

    Mut­ta tuo ylin desi­ili joka on ottanut kaulaa ysidesi­ili­in ei nyt ker­takaikki­aan voi aiheut­taa meille ysidesi­ililäisille niin suur­ta henkistä kipua, että sen takia pitäisi asi­aa kor­ja­ta. Olemme me sen ver­ran etuoikeutet­tu­ja nytkin.

    http://www.tiede.fi/blog/2010/10/03/huippujohtajien-tuottavuuserot-ovat-tahtitieteellisia/

  11. Joku perusteli, että pikavippei­hin sor­tu­vat henkilöt ovat kier­teeseen­sä syyt­tömiä jär­jestelmän uhre­ja, kos­ka pikavip­it ovat heille keino saavut­taa sama elin­ta­so kuin varakkaam­mil­la tai parem­pit­u­loisil­la on.

    Tarkastelua voisi tehdä myös maail­man­laa­juise­na, jol­loin jokainen yhteiskun­nan tukiverkon varas­sa elävä suo­ma­lainen olisi kohtu­ullisen hyväo­sainen. Eikö olisi tasa-arvoisem­paa nos­taa kaikkien köy­himpi­en elin­ta­soa saman ver­ran eikä aset­taa suo­ma­laisia tai Suomes­sa asu­via eri ase­maan muiden maid­en kanssa?

    Tulo­ero­jen kasvua tarkastel­laan mielestäni aivan liikaa paikallise­na kysymyk­senä. Muu­ta­ma vuosikym­men sit­ten eri val­tioiden taloudet oli­vat sulkeu­tuneem­pia eikä kil­pailua osaa­jista käy­ty yhtä paljon eri maid­en välil­lä. Glob­al­isaa­tio on muut­tanut tilan­net­ta ja pakot­taa myös suo­ma­laiset yhtiöt kil­paile­maan huip­pu­osaa­jista kan­sain­välisil­lä markki­noil­la. Tämä nos­taa suurimpi­en johta­jien palkat oma­lle tasolleen.

    Toisaal­ta on selvää, että tässä on nähty myös ylilyön­te­jä. Toden­näköis­es­ti moni keskisu­uri yri­tys mak­saa huo­mat­tavasti suurem­paa palkkaa kuin mikä olisi kil­pailunäkökul­mas­ta tarpeen, sil­lä näi­den johta­jat eivät ole kan­sain­välisiä huippujohtajia.

  12. Juhani Salo­vaara
    “Mik­si pitää aina kään­tää tämä asia kateudek­si? Jos joku puo­lus­taa veropo­h­jaa ja pro­gres­sio­ta, niin se ei tarkoi­ta että olisi samal­la rajoit­ta­mas­sa jonkun ihmisoikeuksia”

    Min­un mielestäni tuos­sa kysymyk­sessä ei puo­lus­te­ta veropo­h­jaa tai pro­gres­sio­ta, vaan ote­taan peri­aat­teelli­nen kan­ta siihen että joidenkin rikas­tu­mi­nen on muiden onnettomuus.

    Min­un on esimerkik­si hem­metin vaikea­ta nähdä, miten se on meiltä muil­ta pois jos joku Pent­ti Soros pelaa Bri­tann­ian keskus­pankkia vas­taan ja voit­taa val­u­ut­takaupoil­laan mil­jardin, jos­ta mak­saa sit­ten vähin­tään yhteisöveron ver­ran vero­ja ja rutkasti lisää heti kun nos­taa voitot henkilöko­htaiselle tililleen.

  13. Az:lle. Mikä olisi sin­un vai­h­toe­hdot asialle?? jatkaa kuten tähän asti? Hävit­tää köy­hät ja onnet­tomat? Lisätä köy­hyyt­tä ja onnet­to­muut­ta että saadaan ulko­maalaista investoin­te­ja? Pelisään­tö­jen muut­ta­mi­nen on kehi­tys­tä, miten itse tek­isit niin että onnel­lisu­us lev­isi ja ylestyisi? 

    Eikö se ole ikävä että pieni määrä rikkai­ta lahjoit­ta­vat rahansa tutkimuk­si­in tai mui­hin kun muu yhteiskun­ta ei pysty?

    Jos joku yrit­tää tuo­da uusia ideoita, mik­si pom­mi­tat tuol­la taval­la anta­mat­ta mitään vaihtoehtoja?

    Löy­ty­isikö rak­en­tavam­paa läh­estymistapaa kuin pelkkää pom­mit­telu negati­ivisel­la asenteellä?

  14. az: hyvä kom­ment­ti. Mä oon kans vähän järkyt­tynyt tästä Osmo vas­tauk­ses­ta. Ikään kuin Osmo ei tajuais, että rikkaaks tul­laan tuot­ta­mal­la iloa ja hyö­tyä muille.

    Tuo heit­to siitä, että tulo­ero­jen kasvu johtuu pelisään­tö­jen muut­tamis­es­ta ja että tästä olis jotakin hait­taa pien­i­t­u­loisille on ihan tuules­ta tem­mat­tu väite.

    Ensin­näkin on epä­selvää onko tulo­erot kas­vanu (kos­ka tästä ei ikinä saa kun­non dataa, kun aina vaan ver­rataan niitä desi­ileitä) ja toisek­seen on vielä enem­män epä­selvää, että onko tämä tulo­ero­jen kasvu hai­tan­nut köyhimpiä.

    Osmo:

    Se ei ole taval­lis­ten kansan etu edes siinä tapauk­ses­sa, että suurten tulo­jen kasvu ei olisi muil­ta pois.

    Niin se on taval­lisen kansan etu vaan siinä tapauk­ses­sa, että siitä on etua taval­liselle kansalle. Mil­lä perus­teel­la ei olis?

    Jos siitä ei oo hait­taa taval­liselle kansalle, niin kai ne rikkaat sit saa rikas­tua niin paljon kuin vaan sielu sietää?

    Onnel­lisu­us­tutkimuk­sista tiedämme, ettei kansakun­nan tulota­so juuri kor­reloi onnel­lisu­u­den kanssa, kun­han tulota­so on riit­tävä – ja teol­lisu­us­mais­sa se on riittävä.

    Emme todel­lakaan tiedä tätä onnel­lisu­us­tutkimuk­ses­ta. Tutkimus­tu­lok­sia on molem­pi­in suun­ti­in, eli tämän sin­un esit­tämän väit­teen puoles­ta, kuten myös sen puoles­ta, että suun­nilleen ain­oa asia mikä selit­tää onnel­lisu­usero­ja ryh­mien välil­lä on tulotaso.

    Vaik­ka rikkaiden rikas­tu­mi­nen ei vähen­täisi köy­hien käytössä ole­vaa rahamäärää, se on silti heiltä pois. Maail­mas­sa on asioi­ta, joi­ta ei voi tuot­taa lisää – esimerkik­si asuin­ton­tit ran­nas­sa kaupun­gin keskus­tas­sa. Kun rikkaat rikas­tu­vat, he varaa­vat kaiken tämän etuoikeutetun kulu­tuk­sen omaan käyt­töön­sä ja muille jää muru­sia. Vau­raus tuo etuoikeuk­sia ja etuoikeudet ovat aina muil­ta pois.

    Tässä sulle on nyt tapah­tunut joku ihan usko­ma­ton väärinkäsitys.

    Jos on oikeesti jotain hyödykkeitä joille ei löy­dy mitään kor­vaavia tuot­tei­ta (ranta­ton­tit keskus­tas­sa ei oo täl­laisia…), niin sit­ten rikkaat kil­pailee niistä keskenään joka tapauk­ses­sa ja se niiden var­al­lisu­us menee siihen kilpailuun.

    Ei se mene silleen, että rikkaat jotenkin sopis, että hei kil­pail­laan näistä jutu­ista niil­lä entisil­lä sum­mil­la ja sit täl­lä lisään­tyneel­lä var­al­lisu­udel­la kil­pail­laan sit jostain muus­ta mitä köy­hätkin haluais.

    Kaikissa jär­jestelmis­sä on etuoikeutet­tu­ja. Kap­i­tal­is­mis­sa on vaan se hyvä puoli, että saadak­seen etuoikeuk­sia pitää tuot­taa iloa muille ja etuoikeudet kuluu käytettäessä.

    Vai­h­toe­htoi­sis­sa jär­jestelmis­sä etuoikeuk­sia saa val­ti­ol­ta tai puolueelta tai miltä ikinä ja ne ei kulu vaik­ka niitä käyttää.

    Tässä suh­teessa kap­i­tal­is­mi on aika ylivoimainen.

    Juhani Salo­vaara:

    Jos joku puo­lus­taa veropo­h­jaa ja pro­gres­sio­ta, niin se ei tarkoi­ta että olisi samal­la rajoit­ta­mas­sa jonkun ihmisoikeuksia.

    Niin riip­puu tietysti siitä mitä tarkot­taa ihmisoikeuksilla.

    Aika mon­et kuitenkin ajat­telee, että omis­tu­soikeus on aika olen­nainen osa ihmisoikeuksia.

  15. Eli­na:

    Sen sijaan sille, että toisel­la on v*****i enem­män rahaa kuin min­ul­la, ei vält­tämät­tä ole mitään luon­non­lakien kaltaista perustet­ta, vaan voin kokea sen vain yksinker­tais­es­ti vääryytenä, joka kumpuaa mielestäni yhteiskun­nan epäreiluista pelisäännöistä.

    Nii no siis on sille kyl­lä luon­non­lain kaltainen peruste, mut­ta tietysti kaik­ki ei vält­tämät­tä osaa ajatel­la sitä, kun se ei oo yhtä help­po havai­ta kuin ulkonäkö.

    Mut peri­aat­teessa voitashan me tehdä sel­l­aset sään­nöt, että rumen­netaan niitä kau­ni­ita. Tiet­ty kukaan ei oo niin hul­lu, että menis ehdot­teleen moista, mut­ta täl­laset Osmon purkauk­sen tapaiset kir­joituk­set, mis­sä halu­taan ehdoin tah­doin köy­hdyt­tää rikkai­ta on ihan nor­maale­ja, vaik­ka ne on paljon type­r­ämpiä kuin tuol­lainen rumen­nuse­hdo­tus. Kauneus sen­tään johtuu läh­es pelkästään syn­nyn­näi­sistä jutuista.

    Rikas­tu­ak­seen joutuu tuot­ta­maan hyv­in­voin­tia muille.

    Kohtu­ut­toman eri­ar­voisu­u­den koke­mus taloudel­li­sis­sa mah­dol­lisuuk­sis­sa luo ilmapi­irin, jos­sa rikkaat eristäy­tyvät omi­in poteroi­hin­sa ja köy­hät masen­tu­vat ja syr­jäy­tyvät. Lop­pu­jen lopuk­si rikkaatkaan eivät voi enää opti­maalisen hyvin aida­tu­il­la alueil­laan ainaisen kid­nap­pauk­sen pelossa.

    Tämä on var­masti tot­ta. Se onkin sit­ten aivan eri kysymys, että miten kohtu­ut­toman eri­ar­voisu­u­den ilmapi­iri syn­tyy ja miten sen syn­tymi­nen estetään.

    Tois­taiseks Suomes­sa ei ainakaan oo havait­tavis­sa moista. (Eikä oikeestaan muis­sakaan kehit­tyvis­sä mais­sa, eikä varsinkaan kehit­tyvis­sä mais­sa jois­sa on suuret tuloerot.)

    Marko Hami­lo:

    Min­un ymmärtääk­seni onnet­to­muut­ta aiheut­taa se, että jää sosioekonomises­sa kil­pailus­sa alle sen tason, jota pide­tään yleis­es­ti taval­liseen elämään kuuluvana.

    Niin tai sit­ten voitas pyrk­iä eroon siitä taval­lisen elämän hypet­tämis­es­tä ja antaa ihmis­ten eri­lais­ten elin­tapo­jen kukkia. Tuskin New Yorkin ortodok­si­ju­u­ta­laiset ver­taa itseään taval­liseen elämään.

  16. Catili­na: Lääkärinä(?) olet saat­tanut tava­ta psykoot­tisen nuoren. Mitä hänelle suosit­telet? Kun­non halia van­hem­mil­ta ja ryhdistäytymistä?

  17. Eli­na,

    Kyl­lä syn­nyn­näi­nen lah­jakku­us kor­reloi aika vah­vasti vau­rau­den kanssa. Kauneut­takin voi kohen­taa eri­laisin hoidoin, opet­tele­mal­la meikkaa­maan taidokkaasti, treenaa­mal­la krop­paansa salil­la, käyt­tämäl­lä rahaa vaat­teisi­in ja kam­paa­jaan jne. ei ihan puh­taasti syn­nyn­näi­nen omi­naisu­us. Mikä ilme­nee vaik­ka näiltä “tähtiä ilman meikkiä” kuva­sivuil­ta. Niin taval­lisen näköisiä mon­et, ettei uskoisi.

    Vaik­ka eivät nämä toki yksi yhteen ole, niin yhtymäko­h­ta kuitenkin on. Vau­raus on miehelle läh­es naisen kauneu­den veroinen pariutumisvaltti.

    Jos ei olisi, niin tuskin sitä miljoonao­maisu­ut­ta aivan niin kovasti tavoteltaisi­in ja vähempi muka­va elin­ta­so kel­paisi. Eikä siitä miljoonas­ta osat­tomak­si jäämis­es­tä tun­net­taisi Osmon sanoin “kaiken­laista onnet­to­muut­ta” ihan niin katkerasti.

    Vaik­ka fyy­sisenä tarkoituk­se­na ei olisi ketään hempokoi­ta kaataa, vaan olla kiltisti yksi­avioinen, niin evo­lu­ti­iviset vietit voivat silti ajaa tavoit­tele­maan sta­tussym­bol­ei­ta tiedosta­mat­tomana val­in­to­ja ohjaa­vana tekijänä.

    Kos­ka absolu­ut­ti­nen köy­hyys on kuitenkin hyvin vähäistä, voi sen “kateu­den”, jos tätä sanaa käytetään, kat­soa ole­van paljolti juuri sitä sta­tus­ta kohtaan. Ei kade­hdi­ta sitä, että toisen asun­nos­sa on kolme huonet­ta enem­män (ei niille huoneille mitään käyt­töä edes olisi), vaan sitä, mitä se suurem­pi talo symboloi.

    Toisen luolan edustal­la roikkuu enem­män lihaa ja taljoja.

  18. Tulo- ja var­al­lisu­usero­jen suh­teen tulee todel­lakin ottaa huomioon kan­sain­vä­li­nen kil­pailu. Niin kauan, kuin yri­tysjo­hta­ja on suo­ma­lainen, hänel­lä on — mah­dol­lis­es­ti — lukkar­in­rakkaut­ta ja sosi­aal­isia syitä asua Suomes­sa ja mak­saa tänne veron­sa. Kun johta­jas­ta tulee ulko­maalainen, näin ei ole. 

    Nokian tutkimuskeskuk­sen ulko­maalainen johta­ja asui tääl­lä vähän vaille kak­si vuot­ta — sen ver­ran kun alem­mal­la vero­ta­sol­la sai. Sit­ten siir­tyi toimis­to ja koti val­tameren taa, ja alkoi myös tutkimuskeskuk­sen toim­into­jen siir­to. Nyt Nokian kon­serni­jo­hta­ja on amerikkalainen, eikä ole vielä edes päät­tänyt ainakaan muut­taa Suomeen. Hän tulee itselleen val­it­se­maan johto­ryh­män, jon­ka jäsenistä merkit­tävä osa tullee ole­maan Suomen ulkop­uolelta — eivätkä hekään vält­tämät­tä muu­ta Suomeen. Kun johto­ryh­mä ulko­maalais­tuu, siir­tynevät hil­jalleen myös pääkont­tori­toimin­not jon­nekin, mis­sä johto­ryh­mäläiset mieluiten työskentelevät.

    Kuten viime aikoina olemme saa­neet ana­lyy­se­jä lukea, Nokiankin kohdal­la pääkont­tori­maa kerää suuren hyö­dyn koko yhtiön toimin­nas­ta. Kuinka­han kauan tämä maa on Suomi?

    Eli, vero­jär­jestelmän ei tule olla kil­pailukykyi­nen vain suo­ma­lais­ten kyky­jen pitämisek­si Suomes­sa, vaan sen pitää mah­dol­lis­taa myös ulko­lais­ten johta­jien houkut­telun Suomeen. Aika vaikeaa suurelle osalle poli­itikoista, puhu­mat­takaan kansasta.

  19. Eli­na
    “Kohtu­ut­toman eri­ar­voisu­u­den koke­mus taloudel­li­sis­sa mah­dol­lisuuk­sis­sa luo ilmapi­irin, jos­sa rikkaat eristäy­tyvät omi­in poteroi­hin­sa ja köy­hät masen­tu­vat ja syr­jäy­tyvät. Lop­pu­jen lopuk­si rikkaatkaan eivät voi enää opti­maalisen hyvin aida­tu­il­la alueil­laan ainaisen kid­nap­pauk­sen pelossa.

    On täysin kohtu­u­ton­ta pelotel­la Brasil­ian tai Mek­sikon kaltais­es­ta tilanteesta, kun ollaan kuitenkin Suomes­sa ja de fac­to tulo­ero­jen puhutaan pro­gres­sion viilaamis­es­ta pros­ent­tiyk­sikön kymme­ne­sosil­la sinne tai tänne.

    TL
    “Ei minus­ta ole ongel­ma se että joil­lakin on miljoon­alu­okan pääo­mat­u­lot. Paljon suurem­pi ongel­ma on se että jos (pääo­ma) vero­tus­ta kiris­tetään, muut­taa pian taas muu­ta­ma henkilö osoit­teen­sa ja osake­salkkun­sa Lux­em­burgi­in tai Viroon.”

    Niin, mut­ta kaiken jär­jen mukaan tuol­loin Suomel­la läh­tee men­emään hie­man parem­min, kun tulo­erot tasot­tuvat. Yhteiseen pus­si­in pitäisi vir­ra­ta enem­män rahaa, kun sieltä rokot­ta­vat lähtevät pois. Eikö vasem­mis­ton mielestä asian pitäisi juurikin olla näin?

  20. “Kyl­lä syn­nyn­näi­nen lah­jakku­us kor­reloi aika vah­vasti vau­rau­den kanssa. Kauneut­takin voi kohen­taa eri­laisin hoidoin, opet­tele­mal­la meikkaa­maan taidokkaasti, treenaa­mal­la krop­paansa salil­la, käyt­tämäl­lä rahaa vaat­teisi­in ja kam­paa­jaan jne. ei ihan puh­taasti syn­nyn­näi­nen ominaisuus.”
    Väärin, ei lah­jakku­us ole mikään men­estyk­sen tae.
    Men­stys kor­reloi ban­hempi­en sosi­aalisen ase­man kanssa, ei lahjakkuuden.
    Tämä johtuu siitä, ettei koul­u­laitos mitenkään suosi lah­jakku­ut­ta vaan miten ihmi­nen on inte­groitunut eli­itin arvoihin, eli­it­ti­hän luo oppi­tavoit­teet ja kokeil­la tes­taaan miten hyvin yksilö on sisäitänyt tuon opin.
    Olen ny opsikel­lut opet­ta­jak­si ja tutust­nut koul­u­laitok­seen aj sen his­to­ri­aan ja käsi­tyk­seni ovat kyl­lä muut­tuneet radikaal­isti lahjakkuudesta.
    Aikaisem­minkin olen epäil­lyt koulun lah­jaku­u­den edis­täm­sitä, sil­lä logi­ikan opet­ta­jani vas­tasi aina kysymyk­seen mit­taako koe osaamis­tamme tai lah­jakku­u­tamme vastuksella:Ei se mit­ta osaat­teko te vas­ta­ta kysymyk­si­in arvosteli­jan halu­a­mal­la tavalla.Tämä aluk­si nau­rat­ti, mut­ta kun olen sitä ajatel­lut niin sitä enem­män hymy on hyytynyt.
    Niin­pä his­to­ri­an kokeessa se joka vas­taisi esim sisäl­liso­dan syi­hin punais­es­ta näkökul­mas­ta saisi todenäköis­es­ti kokeesta nelosen.Virallisen totu­udne sit­täjä taas 10
    Tämä tuskin on mitään lah­jakku­u­den mit­taus­ta vaan sen tarkoituk­se­na on mita­ta miten hyvin eli­itin arvot on sisäistetty

  21. Vas­taus: Kyl­lä ja ei.

    Kyl­lä, vauras­tu­mi­nen on hyödyk­si kaikille, jos vauras­tu­mi­nen on sitä, että jonkun tuot­tavu­us, inno­vati­ivi­su­us, jne. nou­se­vat. Koko yhteiskun­ta hyö­tyy siitä, jos meil­lä esim. on entistä enem­män teknolo­gia star­tup­pe­ja, jois­sa tehdään inno­vaa­tioi­ta tieto‑, bio‑, yms. tekni­ikan, uuden­lais­ten palvelu­iden jne. suh­teen ja joiden omis­ta­jat vauras­tu­vat niin, että he tien­aa­vat joitain miljoonia.

    Ei, vauras­tu­mi­nen ei ole hyödyk­si kaikille — ei itseasi­as­sa kenellekään muulle kuin vauras­tu­jalle itselleen — jos meil­lä on rent-seekingi­in, markki­nahäir­iöi­hin, poli­it­tiseen käh­mintään, jne. perus­tu­vaa “vauras­tu­mista”, vaik­ka se sit­ten tulisi siitä, että suo­ma­laiset onnis­tu­vat tässä pelis­sä keskimäärin parem­min kuin ulko­maalaiset ja peli ei olisi nol­la­sum­maista pelkästään Suomea tarkastellen. 

    Näideen kah­den väli­in sijoit­tuu tietenkin kokon­ainen jatku­mo vauras­tu­misen muo­to­ja. Esimerkik­si jos yrit­täjä ostaa kil­pail­i­jansa ulos markki­noil­ta ja rikas­tuu kos­ka hin­nat nou­se­vat ilman, että logis­ti­ikas­sa tai tuot­tei­den laadus­sa saadaan mitään etu­ja, tämä on lähempänä jälkim­mäistä. Jos taas vas­taavas­sa tilanteessa toim­inta oikeasti tehos­tuu, siitä hyö­tyvät kaikki.

    Tulon­jaon kysymys on tietenkin vali­di. Meil­lä on ongel­ma, jos tulon­jaon jakau­ma todel­la repeää sil­lä taval­la, että ne, jot­ka jo valmi­ik­si ovat hyvin vau­rai­ta, alka­vat tien­ata entistä enem­män ja omaisu­us keskit­tyä entistä enem­män. Tämä on ongel­ma täysin riip­pumat­ta siitä, onko tulos tehokas, oikeu­den­mukainen tms. juuri niistä syistä joi­ta Osmo esit­tää. Kysymys kuu­luukin, voidaanko tälle ongel­malle tehdä jotain ja vaik­ka voidaan, pitäisikö sille tehdä jotain.

    Sen­si­jaan tulon­jako voi muut­tua epä­ta­saisem­mak­si myös sik­si, että keskilu­okan tuot­tavu­us nousee inno­vaa­tioiden vuok­si. On selvää, että työt­tömien ja ison osan mata­la­palkkaises­ta palvelusek­torista tuot­tavu­us ei yleen­sä nouse yhtä tehokkaasti kuin teknolo­giain­ten­si­ivis­ten alo­jen tuottavuus. 

    Jos minä perus­taisin omista tutkimus­tu­lok­sis­tani teknolo­giaa ammen­ta­van yri­tyk­sen, palkkaisin muu­ta­man ihmisen ja tien­aisin sil­lä vaik­ka 100 000 vuodessa, se olisi Osmon niput­ta­van retori­ikan mukaan ongel­ma, eikä se hyödyt­täisi muu­ta yhteiskun­taa. Täl­lais­es­ta ajat­telus­ta pitää päästä eroon.

    1. Tulon­jako on reven­nyt sen takia, että Euroop­paan on amerikkalaisen omis­tuk­sen myötä tul­lut amerikkalaisia tapo­ja, eikä tämä muu­tos hyödytä koko kansaa.

  22. “Kos­ka absolu­ut­ti­nen köy­hyys on kuitenkin hyvin vähäistä, voi sen “kateu­den”, jos tätä sanaa käytetään, kat­soa ole­van paljolti juuri sitä sta­tus­ta kohtaan”

    Absolu­ut­tista köy­hyyt­tä ei ole,sillä min­imielinkus­tran­nuk­set vai­htel­e­vat maittain .
    Esim elin­tarvikeko­rien hin­nat vai­htel­e­vat suuresti maittain.
    Samoin maaat­alouden ‚met­sästyk­sen ja kalas­tuk­sen omatarvekäytön vira­nomais­mak­sut vai­htel­e­vat maittain.
    Esim en tarvitse Grön­lan­nis­sa asu­vana kansalaise­na met­sästyk­sen ja kalatuk­seen lupia, kursse­ja etc mut­ta Suomes­sa kulut ovat huomattavat

  23. Taval­lis­ten ihmis­ten vauras­tu­mi­nen edel­lyt­tää rikkaiden rikas­tu­mista. Rahaa saa­vat he jot­ka pystyvät sitä vas­taan jotain tuottamaan. 

    Eli jos ihmi­nen tien­aa esimerkik­si pari mil­jar­dia tuot­ta­mal­la aurinkopa­neelei­ta, niin taval­lis­ten ihmis­tenkin elämä on niiden aurinkopa­neel­ien ver­ran vauraampaa.

    Köy­hiä ovat ne alueet joil­la tulo­ero­ja ei juuri ole. Ja yri­tyk­set voimakkaasti tasa­ta tulo­ja on maail­man­his­to­ri­as­sa mon­ta ker­taa osoitet­tu typeriksi.

    Ei ole viisas­ta kri­ti­soi­da tulo­ero­jen kasvua, kun läh­es jokainen ihmi­nen vaurastuu.

  24. Suurin saa­mani kuukausi­palk­ka on ollut noin 1300 euroa, jos­ta käteen on jäänyt noin 1000 euroa. Tämän suurem­pia kuukausi­t­u­lo­ja min­ul­la ei ole koskaan ollut eikä tule ole­maan. Täl­lä het­kel­lä en ole edes ansio­työssä vaan elän muruil­la, joi­ta rikkaan val­tion pöy­diltä putoilee. Silti min­ua ei hait­taa se, että joidenkin vuosi­t­u­lot ovat jotain käsit­tämät­tömiä luku­ja, jol­laisi­in eivät edes koko elämä­naikaiset ansioni yltäisi. Asia nyt vain on näin, joten mitä sitä miettimään.

    Ain­oas­taan siinä tilanteessa suuret tulo­erot voivat olla ongel­mak­si, jos köy­hien lap­sia ja rikkaiden lap­sia on samas­sa koulus­sa. Köy­hien lapset voivat olla kateel­lisia siitä, kun rikkaiden lapset ker­to­vat Hawai­jin lomis­taan. Sil­loin pitää vain opet­taa, että kateus ei ole hyvä asia. Suomen peruselin­ta­so on joka tapauk­ses­sa niin korkea, että vaa­ti­mat­tomil­la tuloil­lakin saa ostet­tua lap­silleen asial­liset vaat­teet, iPodit ja muut elin­ta­sosym­bol­it. Köy­hyys ja rikkaus eivät näy päälle päin samal­la taval­la kuin joskus 1950-luvul­la. Ja elin­tarvikkeetkin ovat sen ver­ran edullisia, ettei nälän­hätää tarvitse kärsiä. 

    Päälle päin näkyvän köy­hyy­den ja kur­ju­u­den syy ei useinkaan ole siinä, etteikö rahaa olisi. Syyt ovat enem­män henkisiä. Van­hem­mat tuh­laa­vat rahansa alko­holi­in ja tupakkaan sen sijaan, että käyt­täi­sivät ne las­ten­sa koulu­tuk­seen ja hyv­in­voin­nin edis­tämiseen. Kol­ma­sosa oste­tus­ta ruoas­ta heit­etään jät­teisi­in monis­sa köy­hem­mis­säkin per­heis­sä. Suuretkaan tulot eivät riitä elämiseen, jos rahan käyt­tö ei ole järkevää. 

    Pien­i­t­u­loisu­u­den ei peri­aat­teessa pitäisi estää per­heen las­ten koulu­tus­ta, mut­ta käytän­nön elämässä pie­nil­lä tuloil­la ja las­ten vähäisel­lä koulu­tuk­sel­la on kuitenkin yhteys. Alhaisimpi­in sosi­aalilu­okki­in kuu­lu­vien las­ten opiskelu katkeaa nimit­täin usein jo melko varhaises­sa vai­heessa, ja moni lah­jakas nuori jää vaa­ti­mat­tomimpi­in tehtävi­in kuin mihin hänen kykyn­sä oikeut­taisi­vat. Syynä ei ole rahan puute vaan asen­teet. Köy­hissä per­heis­sä usein val­lit­se­va ilmapi­iri ”ei meistä kuitenkaan mihinkään ole” ei kan­nus­ta lap­sia eten­emään opin­to­jen tiel­lä. Ja kun kavereik­si valikoituu saman­lais­ten per­hei­den lap­sia, elämä voi alkaa ede­tä juopot­telun ja rikol­lisu­u­den suuntaan. 

    Rak­en­teel­lista elin­ta­sokuilua ei voi kor­va­ta pelkästään tulo­ja tasaa­mal­la, sil­lä ei kan­net­tu vesi kaivos­sa pysy. Muu­tok­sen täy­tyy tapah­tua henkisel­lä tasol­la. Jos ihmiset eivät usko itseen­sä eivätkä väl­itä itses­tään, he muut­ta­vat viihty­isänkin ympäristön vähitellen tupakalta ja kal­jal­ta hai­se­vak­si slum­mik­si, jos­ta rikol­lisu­us rehot­taa, ja jos­ta vain har­va nousee yhteiskun­nan korkeim­mille por­taille. Epäon­nis­tuneet ”tasa-arvoiset” lähiökokeilut eri puo­lil­ta maail­maa ovat hyvä esimerk­ki tästä. Muu­ta­man vuosikymme­nen kulut­tua ihan­nea­sun­to­ja sisältävät ker­rostalokolos­sit räjäytetään maan tasalle ja kokeilu myön­netään epäonnistuneeksi. 

    Miten henkistä eri­ar­voisu­ut­ta pois­te­taan, se onkin toinen kysymys.

  25. Az,

    Vihrei­den Vaula Nor­re­nan vas­taus sopisi aika hyvin USA:n tilanteeseen.

    Ahneudessaan USA:n repub­likaan­it rikkaiden mak­samien lob­barei­den tuel­la tahal­lis­es­ti velka­an­nut­ti­vat val­tion veronkeven­nyk­sil­lä. Asun­tomarkki­noille raken­net­ti­in mieletön kupla ja sotku. Kuplan puh­jet­tua lamalaskut kaadet­ti­in veron­mak­sajin lisävelaksi.

    Nyt sit­ten repub­likaan­it vaa­ti­vat kulu­jen pistämistä kuri­in. Oba­man jär­jestämä ter­vey­den­huolto pois köy­hiltä jne. Mut­ta tietenkin samal­la lisää veronalennuksia.

    USA:ssa tule­vat sukupol­vet todel­lakin mak­sa­vat rikkaiden rikas­tu­mis­es­ta vielä pitkään. 

    Niin, kuka­han on paha, tietämätön ja mielivaltainen?

  26. Oikeudenmukaisuus/tehokkuuskysymykseen vielä yksi kommentti.

    Erit­täin keskit­tynyt rikkaus on ongel­ma jo ihan sen takia, että Bill Gates ja Brunein sult­taani voisi­vat ostaa keskenään kaik­ki Uuden­maan rantahuvi­lat. Tämä on tietenkin kuvit­teelli­nen esimerk­ki, mut­ta kun yksilöi­den var­al­lisu­us lähen­telee pienen kansakun­nan var­al­lisu­ut­ta, täl­laiset henkilöt voivat kir­jaimel­lis­es­ti elää täysin vir­tu­aalises­sa todel­lisu­udessa, jos­sa merkit­tävä osa yhteiskun­nas­ta toimii näi­den ihmis­ten ehdoilla.

  27. Yhdyn Syl­tyn ja TLn kysymyk­seen. Mikä monia rikkai­ta pitää Suomelle vero­ja mak­samas­sa pääosin Suomen ulkop­uolelta tule­vista tulois­taan, tai niitä tulo­ja tähän maa­han investoimas­sa (kuten Osmon oma kus­tan­ta­ja), kuin hyvä tah­to ja kiin­tymys tätä maa­ta kohtaan? Ker­ro­taan niille mitä heistä oikein ajatel­laan HS-Raadin tapaan, niin ehkäpä ymmärtävät luikkia pois täältä yhteiskun­taa tuhoa­mas­ta ja köy­hiä ryöstämästä. Enää puut­tuu vain, että ensim­mäi­nen huu­taa “lahtari!”.

  28. “Köy­hiä ovat ne alueet joil­la tulo­ero­ja ei juuri ole. Ja yri­tyk­set voimakkaasti tasa­ta tulo­ja on maail­man­his­to­ri­as­sa mon­ta ker­taa osoitet­tu typeriksi.”

    Väärin , suurim­mat tuo­erot ovat köy­him­mil­lä alueil­la eli Etelä-amerikas­sa, Afrikas­sa ja Aasiassa 

    http://fi.wikipedia.org/wiki/Taloudellinen_ep%C3%A4tasa-arvo

  29. Tulot ovat kas­va­neet voimakkaasti lamas­ta huoli­mat­ta esim 2006 verotet­ta­vat tulot oli­vat 101,6 mil­jar­dia euroa ja lamavuon­na 2008 113 miljardia.

    Näyt­täisi siltä, että val­tion talouden ali­jäämä johtuu veronalen­nuk­sista ja keveästi verotet­tu­jen pääo­mat­u­lo­jen voimakkaas­ta kasvusta
    Vahinko ettei 2009 tieto­ja ole vielä vero­hallinnon sivuilla

  30. Vaikea kuvitel­la, että For­tu­min Lil­iuk­sen rikas­tu­mi­nen hyödyt­tää ketään muu­ta kuin hän­tä itseään. 

    Hänen optiomiljoo­nansa ovat tulleet monop­o­liase­mas­sa ener­gian hin­taa nos­ta­mal­la ja käymäl­lä kansan kukkarolla.

    Nokia kan­nus­tio­hjel­ma on sekin hanurista. Kun olisi pitänyt keskit­tyä asi­akas­ra­jap­in­taan eli tuot­tei­den kehit­tämiseen, niin Kallasvuo ramp­pasi maail­mal­la siirtelemässä tehtai­ta paikas­ta toiseen. 

    Optiot ja kan­nus­timet perus­tu­vat ain­oan mitat­tavaan suure­seen eli rahaan. Inno­vaa­tio­ta ja yli kvar­taalin meneviä tule­vaisu­u­den asioi­ta ei johdon kan­nus­timis­sa huomioida. 

    Applen Steven Job­sil­la ei ole optioi­ta. Googlen johto ei edes ota palkkaa yhtiöstään. Kumpikin yhtiö men­estyy ja kehittyy.

    Tasainen tulon­jako luo johtavis­sa ase­mis­sa oleville insen­ti­ive­jä ja into­hi­mo­ja, jot­ka ovat laadullisia ja pitkäkestoisia — ei pelkästään euroil­la mitat­tavia ja lyhytaikaisia.

  31. Toivoisin, että tulot oli­si­vat verot­to­mia, kun­han ne sijoitet­taisi­in tältä osin yhteis­es­ti hyväksyt­tävi­in investointeihin. 

    Täl­lä mallil­la raken­net­ti­in Viro tyhjästä tähän päivään, enkä ole kuul­lut asi­as­ta pahaa sanaa. Muu­ta­ma miljonääri siinä sivus­sa on toki syn­tynyt, mut­ta kaikesta pahas­ta ei tai­da päästä edes HSL:än kuukausikortilla?

  32. Tämä nyt menee ohi tuos­ta kysymyk­ses­tä Suomen rikkaim­mista, mut­ta mä näk­isin erääk­si ongel­mallisek­si vauras­tu­misen muodok­si asun­to­jen hin­to­jen nousun. 

    Viimeisen 20 vuo­den kehi­tys on mah­dol­lis­tanut sen, että sopi­vaan aikaan asun­nonos­toikään tul­lut henkilö on neton­nut asun­tokaupoil­la mukavasti ja asuu täl­lä het­kel­lä isos­sa ja arvokkaas­sa asun­nos­sa ilman ylisu­ur­ta velkaa.

    Sen sijaan nyt asun­nonos­toikään tule­va joutuu mak­samaan pien­estä ensi­a­sun­nos­ta pari ker­taa enem­män kuin tuo vähän van­hempi henkilö ja joutuu otta­maan ison velan.

    Jos ja kun asun­to­jen hin­nat laske­vat, niin van­hempi kaveri jatkaa tyy­tyväistä asum­is­taan, kos­ka asun­to vas­taa asum­is­tarvet­ta. Mitä sit­ten jos hin­nat laske­vat, kun eihän sitä velka­akaan juuri ole.

    Nuorem­pi kaveri sen sijaan tuskailee liian pienessä asun­nos­sa asun­non arvon ylit­tävän velan kanssa. Jos hänen talouten­sa kohtaa vaik­ka vain tilapäisen onnet­to­muu­den, voi hän joutua luop­umaan tästäkin vähästä. Velat ovat tietenkin läh­es ikuisia.

    Tämä poh­jatari­nas­ta. Tari­nan ydin on siinä, että kaverei­den kohtalon ratkaisee se aika jol­loin he astu­vat asun­tomarkki­noille. Ja kos­ka tämä aika riip­puu hyvin pitkälti hei­dän syn­tymäa­jas­ta — johon he eivät ole voineet vaikut­taa — tun­tuu nuorem­man kaverin kohta­lo hänestä itses­tään kohtuuttomalta.

    Mun mielestä on aika turhaa puhua yksit­täis­ten yri­tysjo­hta­jien vauras­tu­mis­es­ta, kun meille on syn­tymässä sukupolvien väli­nen vau­rauskuilu. Ja tämä asun­toi­hin perus­tu­va vau­raus on luon­teeltaan kohtu­u­ton­ta, joka syn­nyt­tää eripu­raa, joka itsessään laa­jen­taa kuilua.

    Tämä vau­rauskuilu vaikut­taa myös edel­lisen aiheen lep­pois­tamiseen. Tämän tari­nan vähän van­hem­mal­la kaver­il­la on tule­vaisu­udessa varaa ottaa vähän kevyem­min töis­sä ja pela­ta enem­män golf­fia. Sen sijaan nuorem­pi kaveri tekee pitkää päivää mak­saak­seen velka­nsa pois. Henkisel­lä tasol­la kaver­it elävät täysin eri maailmoissa.

  33. OS: Tulon­jako on reven­nyt sen takia, että Euroop­paan on amerikkalaisen omis­tuk­sen myötä tul­lut amerikkalaisia tapo­ja, eikä tämä muu­tos hyödytä koko kansaa. 

    Kat­so­taan esim keskustelus­sa maini­tut Ollila ja Lilius:

    Ollila lait­toi kän­nykkä­fir­man kuosi­in ja keräsi pienen siivun yhtiön arvon­nousus­ta. Osmon mielestä siis koko arvon­nousun olisi pitänyt pää­tyä sijoit­ta­jille. Mut­ta toisaal­ta OS pahek­suu myös niitä suo­ma­laisia sijoit­ta­jia jot­ka ovat osan­neet ostaa Noki­aa vuon­na miek­ka ja kekko­nen. Mitä pahaa he tekivät?

    Tapaus Lil­ius: Poli­itikot sää­tivät lake­ja joil­la sähkön hin­taa nos­tet­ti­in ns hiil­isähkön hin­toi­hin. Yhtiöt joil­la on paljon vesi- ja ydin­voimaa, esim For­tum, luon­nol­lis­es­ti käärivät mil­jar­di­voit­to­ja. Nyt OS pahek­suu näitä voit­to­ja kääriv­iä yhtiöitä, mut­ta toisaal­ta puo­lus­taa voimakkaasti em sähkön hin­noit­telumekanis­mia. Skitsofreenista.

  34. Adam Smithin näkymätön käsi ei Rea­ganin jäl­keen ole ollut enää kovin uskot­ta­va teo­ria, ainakaan täl­laiselle sivus­taseu­raa­jalle. Suo­mi on kiin­nos­tavas­sa tilanteessa var­al­lisu­u­den jakau­tu­misen suh­teen, kun 50 vuodessa osa kansas­ta on rikas­tunut ja osa ei. Per­in­töinä on tulos­sa val­ta­vat määrät kiin­teistöjä ja var­al­lisu­ut­ta, jot­ka muu­ta­mas­sakymme­nessä vuodessa tekevät tähän maa­han kak­si kas­tia, mikäli per­in­tövero­tus­ta ei olen­nais­es­ti kiris­tetä. Sen seu­rauk­se­na mam­mon­aa tulee sää­dyn perus­teel­la, eikä kykyjen.

    Mitä taasen tulee ranta­tont­tei­hin ja muuhun eli­it­ti­etuuk­si­in, toivoisin sydämestäni kaavoituk­seen Laut­tasaaren mallia, jos­sa asu­tus, rikkaat ja köy­hät, on sijoitet­tu viisaasti niin, että ran­nat ovat kaikkien käytet­tävis­sä. Elämän laatu pysyy asumisen ja asioimisen suh­teen ihail­taval­la taval­la tasa-arvoise­na. Joil­lain on enem­män neliöitä tai jahti kai­jas­sa, mut­ta kaikil­la pahuk­sen muka­va asuinympäristö. Kaiken huipuk­si autoil­i­jatkin otta­vat jalankulk­i­jat huomioon ja mum­mot ter­ve­htivät pihoil­la ohikulk­i­joi­ta. Mik­sei täl­laista ole kaikkialla?

  35. “Nii no siis on sille kyl­lä luon­non­lain kaltainen peruste, mut­ta tietysti kaik­ki ei vält­tämät­tä osaa ajatel­la sitä, kun se ei oo yhtä help­po havai­ta kuin ulkonäkö.”
    Heh ‚raha on ollut käyt­sössä vas­ta muu­ta­man tuhat vuot­ta . Ihmi­nen on ollut ole­mas­sa 200000 vuot­ta ja esimuo­toi­neen miljoon­a­ia vuosia ja tul­lut toimeen ilman rahaa suurim­man osan lajin olemassaoloajasta.
    Ei raha ole mikään luonnonlaki.
    Alun perinkin raha oli vain vai­h­don väline ‚mut­ta kun sen merk­i­tys siir­tyi omaisu­u­teen ja val­lan väli­neek­si niin se alkoi romut­taa per­in­teistä sosi­aal­ista ihmisyhteisöä

  36. Catili­nalle: “ne” ovat sen jo tehneet. Nuori­in liit­tyväl­lä psykolo­gi- ja huostaan­ot­to­bis­nek­sel­lä ne makeim­mat verovaro­jen siivut­te­lut tehdään tänä päivänä. Ei tarvitse ihme­tel­lä mik­si kun­nat ja val­tio ovat konkas­sa vaik­ka taval­lis­ten kansalais­ten palveluista kuten ham­mashoi­dos­ta tai koulu­ruoas­sa säästetään. Sinivihreä yhteistyö toimii..

  37. Soin­in­vaara on sanonut “aina” , esim jo Talouselmän numerossa 10 vuo­den takaa. “Olemme 50% rikkammpia emmekä yhtään onnellisempia.”
    Ehdotan seu­raa­va kokeilua, ote­taan kol­mannes pois eli palataan alku­ti­lanteeseen ja kysytään, että ei var­maan olla yhtään vähem­män onnellisia.
    Soin­in­vaara voi kokeil­la vaik­ka ham­mashoidon kor­vaamisen poistamista.
    Ja löy­ty­i­hän se syylli­nenkin. “round up the usu­al sus­pects”. Amerikka­han se siel­lä taas on kaiken takana. 

    “Tulon­jako on reven­nyt sen takia, että Euroop­paan on amerikkalaisen omis­tuk­sen myötä tul­lut amerikkalaisia tapo­ja, eikä tämä muu­tos hyödytä koko kansaa.”

  38. Taval­lis­ten ihmis­ten vauras­tu­mi­nen edel­lyt­tää rikkaiden rikastumista.

    Ehei. Taval­lis­ten ihmis­ten vauras­tu­mi­nen edel­lyt­tää omaa itseään, taval­lis­ten ihmis­ten vauras­tu­mista. Vain heitä on riit­tävästi osta­maan niitä hyödykkeitä, joi­ta suu­ri­na sar­joina, suur­tuotan­non mit­takaavae­tu­ja hyö­dyn­täen tuot­ta­mal­la rikkaiden teol­lisu­us­maid­en vauras­tu­mi­nen on per­in­teis­es­ti tapahtunut.

    Rikkai­ta on ensin­näkin määräl­lis­es­ti liian vähän ja toisek­si he kulut­ta­vat tulois­taan liian pienen osu­u­den, jot­ta hei­dän kulu­tus­tarpeitaan tyy­dyt­tämäl­lä olisi mah­dol­lista vauras­tua, niin mak­sukyky­isiä kuin he sit­ten ovatkin. Jokainen miljoona, jon­ka fir­ma X mak­saa optio- tai osinkomiljonäärille, on osak­si pois täs­mälleen saman fir­man tuot­teisi­in kohdis­tu­vas­ta kulu­tuskysyn­nästä, kos­ka se ei mene tämän fir­man poten­ti­aal­is­ten asi­akkaiden taskui­hin vaan tämän miljonäärin.

    Ja tämän todis­taa ihan taloushis­to­ri­akin. Nyky­is­ten rikkaiden län­si­maid­en vauras­tu­mis­es­ta lähelle nyky­ta­soa tapah­tui merkit­tävin osa 1950–1960-luvulla, jol­loin rikkaiden tulot polki­vat jatku­vasti melkein paikallaan, kun taas nimeno­maan pieni- ja keski­t­u­lois­t­en tulot oli­vat läh­es taukoa­mat­ta huimas­sa nousussa.

    Tämä on sivu­men­nen sanoen var­maan noin kymmenes HS-raadin kysymys, jos­sa olen ollut kysy­tys­tä asi­as­ta suurim­mak­si osak­si tai jopa läh­es täs­mälleen samaa mieltä Osmon kanssa, mut­ta silti vas­tan­nut eri taval­la kuin hän. Lisäk­si tässä kom­ment­tiketjus­sa esim. Tiedemies on pää­tynyt samaan vas­tauk­seen kuin minä, mut­ta kokon­aan eri perusteluil­la. Tämä kyl­lä — ei — en ota kan­taa ‑jaot­telu on joskus varsin rajoittava.

  39. Jani kir­joit­ti hyvin asun­to­jen hin­nan­nousus­ta. Sama pätee myös työ­paikkoi­hin. Kasvukeskusten 30–40 vuo­ti­aat, jot­ka tuli­vat työelämään IT-kuplan molem­min puolin, ja osti­vat ensi­a­sun­ton­sa 5–10 vuot­ta sit­ten, ovat olleet jatku­vasti hyvässä ase­mas­sa. Voivat vaik­ka miet­tiä sitä down­shiftingiä parhaas­sa työiässä.

    Muu­ta­maa vuot­ta nuorem­mat kamp­pail­e­vat kuitenkin työt­tömyy­den, pätkätöi­den ja jär­jet­tömien asun­tokus­tan­nusten kanssa. 

    Lep­pois­t­a­mi­nen on help­poa ja houkut­tel­e­vaa kun on 200k € asun­to jo mak­set­tuna, ja van­hem­mil­ta on tulos­sa talot ja läänit perin­nök­si. Toista se on sel­l­aiselle jol­la on saman ikäisenä vielä yli sata tuhat­ta lainaa ja van­hem­matkin työttömiä.

    Tuos­sa on se oleelli­nen arjes­sa näkyvä elin­ta­so­ero, joka esim. määrää sen onko varaa matkail­la ja käy­dä rav­in­tolois­sa syömässä.

  40. Art­turi, ihmiset ver­taa­vat itseään kutakuinkin saman­laisi­in — ver­taisi­in­sa — vaik­ka kukat kuin­ka kukki­si­vat. Ortodok­si­ju­u­ta­laiset toisiinsa.

    Köy­him­mät eivät siis juurikaan kär­si siitä, saako ylin desi­ili vähän vai melko paljon enem­möän kuin toisek­si ylin desi­ili. Siitä kär­sii se toisek­si ylin desi­ili. Sen sijaan köy­himpi­en per­hei­den lap­sil­la voi olla hie­man ikävää jos kavereil­la — vaik­ka vain alem­pi­en keski­t­u­lois­t­en per­hei­den lap­sia — on asi­at A, B ja C joi­ta pide­tään itses­tään­selv­inä ja itsel­lä ei niistä kuin yksi ja sekin van­ha romu.

  41. Lisääkö kansakun­nan vauras­tu­mi­nen kansan keskimääräistä onnellisuutta? 

    Tekee mieli vas­ta­ta, että tietysti lisää kun­han tulon­ako ei ole liian suuri. Vau­raas­sa maas­sa lap­si saa suurem­mal­la toden­näköisyy­del­lä hoitoa leukemi­aan kuin köy­hässä maas­sa sat­un­naisen esimerkin keksiäkseni. 

    Jos vau­raus kasautuu voimakkaasti har­voille, kek­simääräi­nen onnel­lisu­us ei sen sijaan lisään­ny vaan ehkä jopa las­kee. Jos naapurin´lapsella — siel­lä muurin takana — on varaa leukemi­a­hoitoon mut­ta oma­l­la ei, tus­ka luul­tavasti lisään­tyy entisestään. 

    East­er­lin­in paradok­si siis väit­tää, että onnel­lisu­us lakkaa lisään­tymästä tietyn BKT-rajan jäl­keen. Näin muka kävisi vaik­ka tulon­jako ei muut­tuisi merkit­tävästi. Paradok­si tosi­aan, sil­lä täy­tyy­hän hyvän saamisen lisätä hyvänolon tun­net­ta! Ilmeis­es­ti ajatuk­se­na on, että on ole­mas­sa vas­tavoimia, jot­ka synkistävät ja stres­saa­vat. Esimerkik­si kiire voisi olla sellainen.

    Toinen mah­dol­lisu­us on, että koko paradok­sia ei ole. Ainakin on todis­tet­tu, että uudet tarkem­mat tilas­tot ja kyse­lyt eivät tue itses­tään­selvästi väitet­tä. Jury on pihalle, kuten Jenkeis­sä sanotaan.

    Minä luulen, että kysymys olisi paljon mie­lenki­in­toisem­pi, jos se jaet­taisi­in osi­in ja yritet­täisi­in selvit­tää miten vauras­tu­mi­nen vaikut­taa eri ryh­mi­in eri mais­sa ja olo­suhteis­sa. Esimerkik­si naiset ovat yleen­sä hiukan miehiä onnel­lisem­pia vau­rais­sa mais­sa. Suomes­sa ero on poikkeuk­sel­lisen suuri. Köy­hillä nousu keskilu­okkaan aiheut­taa suurem­paa onnel­lis­tu­mista kuin rikkaal­la lasku onnet­to­muut­ta. Mitä tuol­laiset asi­at tarkoit­ta­vat ja pitäisikö niiden johtaa johonkin poli­ti­ikan muutoksiin? 

    Niin tai näin, tämä on kysymys, jota ei var­maankaan teo­ri­oil­la ratkaista. On mil­teipä tragikoomista tiedeop­ti­mis­mia kuvitel­la tietävän­sä, mik­si esimerkik­si suo­ma­laiset ovat mit­tausten mukaan suurin piirtein maail­man onnel­lisin kansakunta. 

    Ovatko suo­ma­laiset kateel­lisia muutenkin kuin kokoomus­laises­sa retori­ikas­sa? Jos ovat, levit­täkäämme kateu­den ilosanomaa kaikkialle maailmaan.

  42. Kos­ka olen poikkeuk­sel­lisen pöyristyn­ty, tapo­jeni vas­tais­es­ti, vas­taan ennenkuin olen lukenut muiden kommentit…

    Siis voi tätä mate­ri­al­is­min määrää, jos­sa ain­oas­taan rahal­la on väliä ja “epä­tasa-arvo” ja sen “kor­jaami­nen” nähdään ain­oas­taan rahakysymyk­senä. Ote­taan ikäänkuin annet­tu­ja, että tot­takai jonkun parem­pi rahalli­nen men­estys aiheut­taa hirvit­tävää kateut­ta ja pahaa mieltä ja onnet­to­muut­ta kaikille köy­hem­mille, jopa niin paljon, että hyvi­tyk­sek­si ei riit­täisi omankaan elin­ta­son parane­m­i­nen. Hyi hel­vetti, mikä ihmiskuva!

    No minä olen “köy­hä” aika mon­een ver­rat­tuna, ja voin ker­toa, että se ei min­ua kiin­nos­ta p*****kaan. Ei onnelli­nen elämä ja mielekkyys tuol­ta suunnal­ta ole löy­det­tävis­sä. Ja jos joku on kanssani eri mieltä, niin senkun sit­ten alkaa haal­i­maan niitä ränkylöitä kiukul­la, ei se min­ul­ta tai muil­ta ole pois — ja jos se tekee ko. ihmisen onnel­lisem­mak­si ja samal­la tuot­taa hyv­in­voin­tia muille, niin valit­tamiseen ei luulisi ole­van aihetta.

    Oikeasti köy­hyy­dessä elävät tai _oikeasti_ heikos­sa ase­mas­sa ole­vat (yksinäiset, työkyvyt­tömät, vakavasti sairaat, hir­muhallinnos­sa elävät, jne.) ovat toki asia erik­seen, mut­ta rikkaiden fyf­feil­lä ei ole mitään tekemistä asian kanssa. Ei mitään.

    Kari

  43. Ja vas­tauk­se­na kysymyk­seen: jos sa vauras­tu­mi­nen perus­tuu omi­in ansioi­hin (ylivoimainen enem­mistö, ehkä noin 99 % tapauk­sista esim. Suomes­sa), niin KYLLÄ. Jos voit­taa loto­ssa tms., niin ei, mut­ta ei siitä ole juurikaan haittaakaan.

    Kari

  44. Jos meil­lä olisi anti­ikin aikainen tulon­jako meil­lä ei olisi esim. mas­sat­uotan­toa. Ne har­vat puhe­limet, tele­vi­siot, polkupyörät… ne tehtäsi­in yksit­täiskap­paleina aristokraateille. 

    Ei ole sat­tuma, että nykyaikainen yhteiskun­ta syn­tyi vas­ta, kun keski­aikaiset yhteiskun­tarak­en­teet väistyivät ja päästi­in ensin sää­ty-yhteiskun­nan kaut­ta teol­liseen kansalaisyhteiskuntaan.

    Teol­lis­tu­misen alkuaikoina teol­lisu­usjo­hta­jat ja patru­u­nat + Bis­mar­ck & Co. val­ut­ti­vat hyv­in­voin­tia työväestölle pitääk­seen koneet pyörimässä. Nykyään täl­laista val­u­mista ei enää tapah­du, vaik­ka uus­lib­er­al­is­tit niin koit­ta­vat todistaa.

  45. Tom­mi U. on tietysti pin­ta­puolis­es­ti oike­as­sa 50–60-lukujen kehi­tyk­ses­tä, mut­ta siinä mielestäni vähän oio­taan. Talous kasvoi tuona aikana huimasti taval­la, joka erosi merkit­tävästi aiem­mas­ta ja myöhem­mästä talouskasvusta. 

    Talouskasvu tuli ymmärtääk­seni tuona aikana län­si­mais­sa isok­si osak­si siitä, että pääo­mavaran­to kasvoi voimakkaasti — tämä rajoit­ti pääo­man rajatuot­toa — kun investoiti­in rajusti uuteen teknolo­giaan. Reaali­palkat nousi­vat, kos­ka työvoima oli niuk­ka tek­i­jä. Itseasi­as­sa nais­ten siir­tymi­nen työelämään, raken­nemuu­tos, kaupungis­tu­mi­nen, jne. oli­vat seu­raus­ta tästä, kos­ka teol­lisu­udessa reaalian­siot kasvoivat järkyt­tävää tahtia. 

    1950- ja 60-luvuil­la säästämisas­tekin oli järkyt­tävästi korkeampi kuin nykyään. Laa­jene­va keskilu­ok­ka säästi ihan eri taval­la kuin nykyään. Väitän, että se säästeliäisyys oli ilmiön taustal­la. Vaan kuinkas sit­ten kävikään? 1970-luku olikin jo aika toisenlainen. 

    Kan­nat­taa muis­taa myös, että 50- ja 60-luvuil­la veroas­t­eet oli­vat jotain ihan muu­ta kuin nykyään. Jos tälle lin­jalle lähde­tään, eli jos halu­amme saa­da jotain 50- 60-luku­jen kaltaista “kul­taista aikaa” län­si­mai­hin, niin veroaste pitäisi saa­da tuol­laiset 15–25 pros­ent­tiyk­sikköä alaspäin, eli puolit­taa, säästämisas­teen pitäisi kipa­ta nykyis­es­tä nol­lata­sos­ta jon­nekin 20 pros­entin tietäville. 

    Eli, ote­taan kaikin mokomin mallia 50–60- luvuista. Voi vaan olla, ettei se oikein uus­vasem­mis­tolle sopisi.

  46. “Mut­ta toisaal­ta OS pahek­suu myös niitä suo­ma­laisia sijoit­ta­jia jot­ka ovat osan­neet ostaa Noki­aa vuon­na miek­ka ja kekko­nen. Mitä pahaa he tekivät?”

    Simo Vuo­rile­hto pohti veneen­sä hin­taa, hän osti sen 1994 myymil­lään Nokian osakkeil­la eli sil­loin kun Nokian osake oli alimmillaan.
    Samoin val­tio myi samoi­hin aikoi­hin hal­tu­un­sa pää­tyneitä Nokian osakkei­ta eli eei edes Nokian tj tai Aho tai Viina­nen kyen­neet näkemään Nokian arvoa.

    Nokia pääsi karku­un kil­pail­i­joil­ta lähin­nä val­tion mas­sivisen kehi­tysavun ja kil­pail­i­joiden virhei­den vuoksi.
    USA:ssa Clin­ton jär­jesti 90-luvun alus­sa taa­ju­ushu­u­tokau­pan ja tulos oli katas­trofi USA:n mobi­ilike­hi­tyk­selle, siitä tuli rikkaiden väline ja laiteke­hi­tys pysähtyi markki­noiden puutteeseen.
    Oman cdma tekni­ikan tukeminen/suojaaminen lisäsi kilpailukyvyttömyyttä.
    Aasialaiset pyrkivät myös omi­in kansall­si­i­in standardeihin.
    Euroop­pa oli ain­oa, joka pyr­ki maanosan laa­juiseen standardiin.
    Euroop­palaiset kil­pail­i­jat panos­ti­vat verkkotekni­ikkaan ja Nokia oli ain­oa joka pisti rahaa ja resursse­ja päätelaitteisiin
    Aasialaiset pyrkivät myös omi­in standardeihin.

    ARP-NMT puhe­limis­sa saatu koke­mus ja Son­era koekent­tänä, kehi­tys­tuke­na etc edesaut­toi etumatkaa .
    Nokian suurin saavu­tus oli lois­ta­van tuotan­non pystyt­tämi­nen, se reagoi aukot­tomasti kom­ponet­ti­markki­noiden muu­tok­si­in ja loi aivan uuden tavan hal­li­ta kulu­ja alihankintaketjussa

  47. Rikkaiden vauras­tu­mi­nen on keskimäärin mah­dol­lista lähin­nä noususuh­dan­teessa, ja noususuh­danne sinän­sä on omi­aan hyödyt­tämään kaikkia. Mut­ta ei se rikkaiden vauras­tu­mi­nen irral­laan talouskasvus­ta hyödytä ketään mui­ta kuin niitä, jot­ka vaurastuvat.

    Kausali­teet­ti menee niin, että talous kas­vaa -> kaik­ki hyö­tyvät, myös rikkaat.

    Jos joku onnis­tuu hyö­tymään talouden taan­tu­mis­es­ta tai rom­ah­tamis­es­ta, se on ehdot­tomasti joltain muul­ta pois. Vaikkei vält­tämät­tä mis­sään varsi­naises­sa mielessä moraalis­es­ti väärin.

    Osmon argu­ment­ti on hyvä. Tulo­erot ovat omi­aan johta­maan siihen, että yhä suurem­man osan niukoista hyödykkeistä rohmuaa yhä pienem­pi osa väestöstä.

    Mikäli elin­tarvikkeet oli­si­vat jos­sain vai­heessa täl­lainen niuk­ka hyödyke, tulo­erot johtaisi­vat nälän­hätään olois­sa, jois­sa ruokaa olisi tasan jaka­mal­la riit­tävästi kaikille.

  48. “Liiasn van­ha: mis­sä oli lama vuon­na 2008?”

    Tuos­sa muu­tamia lain­auk­sia Akt­ian tämän vuo­den suh­dan­ner­a­portista eli lama näyt­täisi olleen läh­es koko maail­mas­sa 2008

    “Rahoi­tus­markki­noiden globaalin kri­isin kär­jistymi­nen syksyl­lä 2008 ja maailmankaupan
    raju supis­tu­mi­nen levit­tivät vaka­van taan­tu­man kaikille mantereille”

    “USAn vaka­va taan­tu­ma alkoi jouluku­us­sa 2007. Vuon­na 2009 BKT supis­tui ‑2.6”

    “Uusien tilas­to­jen mukaan Suomen talous rom­ahti 2008 lopus­sa ja 2009 alus­sa. Puolen vuoden
    aikana BKT supis­tui liki 9 %.”

  49. Optioista Tom­mi Uschanoville ja Ksantipalle:

    On jok­seenkin käsit­tämätön­tä, että Tom­min tasoinen yhteiskun­nalli­nen keskusteli­ja ei ollenkaan ymmär­rä mitä optiot ovat ja kuka ne maksaa.

    Toisin kuin siis yllä väi­titte, optioi­ta ei mak­sa yri­tys tai sen asi­akkaat. Optiot ovat tapa, jos­sa yri­tyk­sen omis­ta­jat anta­vat johdolle ja muille avain­henkilöille siivun omas­ta omis­tuk­ses­taan. Jos yhtiön osakekurssi nousee option juok­suaikana, niil­lä voi saa­da suuri­akin tuloja. 

    Kun Suomen his­to­ri­an suurin optiopot­ti jaet­ti­in tuhan­sille Nokian työn­tek­i­jöille, kukaan ei voin­ut kuvitel­la, että kurssit nousi­si­vat niin paljon.

    Onnek­si kuitenkin nousi­vat, kos­ka suurin hyö­tyjä suo­ma­lai­sista optioista ei ole option saa­ja, vaan yhteiskun­ta vero­tu­lo­jen muo­dos­sa. Suurimpi­en optiopot­tien aikaan 1990-luvun lopus­sa Ollilan ja kump­panei­den vero­pros­ent­ti oli läh­es 60 ja tuhan­sien taval­lisem­pi­en optio­tu­loa saanei­den 50–55. Vielä nytkin optio­tu­lo­jen vero­pros­ent­ti on läh­es 50.

    Kukaan ei ole tässä rikkaiden pahek­sun­nas­sa main­in­nut rikas­tu­misen hyö­tyä val­ti­olle ja kun­nille. Minä ainakin näen oikein posi­ti­ivisek­si sen, että amerikkalaiset eläkeläiset siirtävät rahaa Suomen val­ti­olle ja kunnille.

    Pääo­mat­u­lo­jen pahek­sun­nas­sa taas koko ajan val­heel­lis­es­ti toitote­taan pääo­maveron pienu­ut­ta ja uno­htuu, että esimerkik­si Aatos Erkon osinko­tu­lo­jen vero­pros­ent­ti ei ole Hesaris­sa ker­rot­tu 28, vaan yli 40. Niil­läkin rahoil­la raken­netaan muu­ta­makin perusk­oulu, mut­ta ilmeis­es­ti halu­aisitte, että kaik­ki rikkaat muut­ta­vat Suomes­ta lämpimämpi­in pienem­män vero­tuk­sen maihin.

  50. Tästä ketjus­ta käy minus­ta ilmi eräs asia. Tulo­erot näyt­tävät ole­van varsi­nais­es­ti ongel­ma, ei oikeasti köy­hille, vaan niille vähem­män rikkaille, joil­ta jää jokin meren­ran­ta­tont­ti saa­mat­ta, kos­ka joku muu on rikkaampi. Kyl­lähän ter­ve työhaluinen ihmi­nen nor­maali­olois­sa pääsee ainakin keskilu­okan palkoille tässä maas­sa, joten ns.vähemmän rikkaiden ei ole rehellistä käyt­tää heitä omana keppihevosenaan.
    Moraaliselta kannal­ta voisi myös kysyä, että miten paljon oikeutetem­paa on “vähem­män rikkaiden” vaa­tia tulon­si­ir­to­ja ver­rat­tuna siihen, että (oletet­tavasti) “enem­män rikkaat” saa­vat tulon­sa markki­na­t­aloudessa, joka perus­tuu vapaae­htoiseen kau­pankäyn­ti­in. Mik­sei juuri ensim­mäises­sa ole kyseessä se kuu­luisa ahneus?
    Siitä olen samaa mieltä, että amerikkalistyy­li­nen “man­age­r­i­al state” on jotain, jota tänne ei enem­pää kai­va­ta. Jos­sain tämän vuo­den Kanavas­sa oli artikke­li, jos­sa ker­rot­ti­in, että tässä suh­teessa Suo­mi on finas­sikri­isin jäl­keen siir­tymässä muun man­nereu­roopan ja Ruotsin suun­taan kauem­mak­si anglo­maista. Toiv­ot­tavasti tämä pitää paikkansa.

  51. Olen pääosin az:n kanssa samaa mieltä, mut­ta tästä Art­turin kommentista 

    Mä oon kans vähän järkyt­tynyt tästä Osmo vas­tauk­ses­ta. Ikään kuin Osmo ei tajuais, että rikkaaks tul­laan tuot­ta­mal­la iloa ja hyö­tyä muille. 

    sanois­in sen ver­ran, että veikkaisin sen suurim­man kateu­den tuot­ta­man epäon­nen liit­tyvän juuri siihen, että jotkut ovat rikas­tuneet _muilla_ keinoin kuin tuol­la mainit­se­mal­lasi. Täl­lä het­kel­lä ollaan ympäri maail­maa erit­täin katk­e­ria pankki­ireille, jot­ka ovat nos­ta­neet hul­vat­to­mia bonuk­sia samaan aikaan, kun ajoi­vat maail­man talouden lamaan (eivät ehkä tahal­laan, mut­ta kuitenkin hei­dän toimen­sa siihen vaikuttivat). 

    Vaik­ka köy­hän on mah­dol­lista hyväksyä se, että taita­va kirur­gi tien­aa paljon enem­män kuin hän, kos­ka tekee konkreet­tis­es­ti työtä, joka paran­taa tois­t­en ihmis­ten elämää, vas­taavaa on vaikea hyväksyä miljoo­nia bonuksi­na nos­ta­neelle pankki­ir­ille, jon­ka bonuk­set perus­tu­i­v­at sub­prime­lain­oil­la uhkapeli­in, jon­ka kus­tan­nuk­set sit­ten veron­mak­sa­jat joutu­vat maksamaan. 

    Vähän sama kos­ki 1990-luvun lop­un Nokian (ja muiden IT-pulju­jen) optiomiljonääre­jä. Kyseis­ten ihmis­ten työ­panos­ta ei tavalli­nen ihmi­nen arvos­ta siinä mitas­sa, mitä hei­dän option­sa pääosin hei­dän tekemi­sistä riip­pumat­ta kaa­toi­vat heille rahaa pankkitilille. 

    Ja tiedän sen seli­tyk­sen, että markki­nat­pa arvosta­vat ja markki­nat ovat “oike­as­sa”, eikä tavalli­nen ihmi­nen. Voi olla. Minä kir­joitin vain taval­lisen ihmisen sub­jek­ti­ivis­es­ta tun­te­muk­ses­ta, mikä on varsin oleelli­nen sil­loin, kun puhutaan onnel­lisu­ud­es­ta tai epäoikeu­den­mukaisu­u­den tuot­ta­mas­ta epäonnesta.

  52. Tuol­la “man­age­r­i­al state” sana yritin tarkoit­taa tässä yhtey­dessä ammat­ti­jo­hta­jien edus­ta­maa ns. kasvo­ton­ta rahaval­taa. Eli jotain muu­ta kuin Ing­var Kam­prad ja kump­pan­it. Ter­mi oli tietenkin huonos­ti valittu.

  53. En ole kateelli­nen rikkaille. Usein vaan ihme­tyt­tää se ahneus, mikä tähän liit­tyy. Joillekin ei mikään riitä. Joku Lil­ius ei ole ain­oa ahne­hti­ja. Ihmisen per­imässä täy­tyy olla joku ahne­htimis­geeni, muul­la tätä ei voi selit­tää. Se vaan räikeim­min näkyy yläpäässä, kun miljoona euroa vuodessa on saava­va nos­tet­tua kah­teen miljoon­aan euroon.

  54. Tuo oli kyl­lä Oden omaa matem­ati­ikkaa. 😀 Suomea hyödyt­tää veropoli­ti­ik­ka, jos­sa kan­nat­taa tien­ata ja omis­taa Suomessa.

    Nyt pääo­mat käytän­nössä aje­taan kil­pailukykyisem­pi­in EU-mai­hin, yrit­täjiä kan­nuste­taan liput­ta­maan yri­tyk­sen­sä Viroon tai Ruot­si­in ja suu­rit­u­loisetkin kat­se­l­e­vat mah­dol­lisuuk­sia ansai­ta muual­la. Kehi­tys ei ole kestäväl­lä pohjalla.

    Vau­raus on kansakun­nan veturi, joka mah­dol­lis­taa muillekkin vauras­tu­misen. Vau­raus ei ole keneltäkään pois.

  55. Osmo:

    Tulon­jako on reven­nyt sen takia, että Euroop­paan on amerikkalaisen omis­tuk­sen myötä tul­lut amerikkalaisia tapo­ja, eikä tämä muu­tos hyödytä koko kansaa.

    Mis­tä sä tätä tietoa ammen­nat? Mil­lä perus­teel­la amerikkalais­ten omis­tus on kas­vanut Euroopas­sa? Mil­lä perus­teel­la se on tuonut mukanaan huono­ja tapo­ja? Mil­lä perus­teel­la se ei ole hyödyt­tänyt koko kansaa?

    Tiedemies:

    Erit­täin keskit­tynyt rikkaus on ongel­ma jo ihan sen takia, että Bill Gates ja Brunein sult­taani voisi­vat ostaa keskenään kaik­ki Uuden­maan rantahuvi­lat. Tämä on tietenkin kuvit­teelli­nen esimerk­ki, mut­ta kun yksilöi­den var­al­lisu­us lähen­telee pienen kansakun­nan var­al­lisu­ut­ta, täl­laiset henkilöt voivat kir­jaimel­lis­es­ti elää täysin vir­tu­aalises­sa todel­lisu­udessa, jos­sa merkit­tävä osa yhteiskun­nas­ta toimii näi­den ihmis­ten ehdoilla.

    Onks tääl­lä nyt jotkut käsien heilut­telun olympialaiset? Mil­lä perus­teel­la yhteiskun­ta on alka­nut toimia Bill Gatesin ehdoilla?

  56. Top­m­mi uschanov kirjoitti:

    Tämä kyl­lä – ei – en ota kan­taa ‑jaot­telu on joskus varsin rajoittava. 

    Olen joskus epäil­lyt, että ne kysymyk­set muokataan var­ta vas­ten sel­l­aiseen asu­un, että saataisi­in mah­dol­lisim­man tasainen kyl­lä — ei — en ota kan­taa ‑jaot­telu. Sik­si mon­imerk­i­tyk­sisiä tai epämääräisiä kysymyk­set tapaa­vat olla. Yleen­sä vas­tauk­sen otsikos­ta ei voi päätel­lä lainkaan mitä mieltä vas­taa­ja asi­as­ta oikeas­t­aan on.

  57. Mil­lä perus­teel­la yhteiskun­ta on alka­nut toimia Bill Gatesin ehdoil­la?

    Ei suo­ma­lainen yhteiskun­ta tietenkään ole. Brunein yhteiskun­ta kyl­läkin toimii Brunein Sult­taanin ehdoil­la, jopa läh­es täydellisesti.

    Mut­ta kyl­lä USA:ssa ja ihan Suomes­sakin on säädet­ty lake­ja iso­jen toim­i­joiden pain­os­tuk­sen ja lob­bauk­sen alla. Ei tästä liene mitään epä­selvyyt­tä. Jos joku yksit­täi­nen taho on niin rikas, että hän voi osit­tain sanel­la tai ainakin merkit­tävästi vaikut­taa lain­säädän­töön puh­taasti oman etun­sa tur­vaamisek­si, ei kyse ole enää mis­tään markki­namekanis­min toiminnasta.

  58. Tääl­lä on esitet­ty sel­l­aisia mielip­iteitä, että rikas­tua voi vain tuot­ta­mal­la hyv­in­voin­tia muille ja jos rikas­tu­mi­nen perus­tuu omi­in ansioi­hin ja sitä jae­taan hyvi­in tarkoituk­si­in, niin mitä hait­taa siitä voisi olla. 

    1920–50 luvul­la eräs päät­täväi­nen ja nerokas, ”nälkäi­nen” mies keräsi omil­la ansioil­laan, vähä vähältä arvos­sa nousten hallintaansa todel­la suuren omaisu­u­den. Sitä hän myös ohjasi run­saasti maansa rak­en­tamiseen ja teol­lis­tamiseen ja antoi jopa naa­puri­val­ti­ollekin. Hänen ilmiömäistä nousuaan korostaa vielä se, että hän oli lähtöisin todel­la köy­hästä per­heestä. Isä oli väki­val­tainen suu­tari Besar­i­on Vanovitš Džu­gašvili. Itse miehen tun­nemme nimel­lä Josef Stal­in, jon­ka hyviä teko­ja use­at vielä kai­hol­la muistelevat.

    Mitä tulee Osmon alus­tuk­seen, niin har­voin olen ollut näin samaa mieltä hänen kanssaan. Paria seikkaa vielä korostaisin. Var­al­lisu­uskuilua ei oikein voi­da tarkastel­la kansal­lis­es­ta näkökul­mas­ta, sil­lä pääomien vapaas­sa kau­pankäyn­nis­sä maail­man­laa­juiset erot siir­tyvät vähitellen myös kansal­lisik­si. Sik­si­hän meil­läkin kaikkein rikkaim­mat ovat rikas­tu­mas­sa ja kaikkien köy­himpi­en ase­ma on heikken­emässä, ja sosi­aalipuol­ta ollaan alas aja­mas­sa. Jos halu­taan muu­tos­ta, sen on kohdis­tut­ta­va kan­sain­välisen kau­pan rakenteeseen.

    Niistä asioista, joi­ta ei voi­da tuot­taa lisää ja joiden omis­tamis­es­ta käy­dään nol­la­sum­mak­il­pailua, maan­pin­ta on keskeinen. Kun rikkaat rikas­tu­vat suh­teessa köy­hi­in, he voivat ostaa ja omis­taa suh­teel­lis­es­ti yhä suurem­man osan vil­jelysmaista ja met­sistä, jot­ka ovat olleet ain­oa elan­non tuo­ja miljoonille ja miljoonille köy­hille. Omis­tu­soikeu­den siir­ryt­tyä rikkaille osa köy­histä saa töitä uudelta omis­ta­jal­ta, mut­ta suurin osa joutuu tyy­tymään työt­tömän murusi­in. Heitä tämä tietysti har­mit­taa, mut­ta jotain on tehtävä. Osa ryhtyy rosvoik­si tai kap­inal­lisik­si ja yrit­tää ulos­mi­ta­ta kehi­tyk­sen hedelmiä omil­la ehdoil­laan. Osa pak­e­nee onnet­to­mia olo­ja muun muas­sa EU-mai­hin, jois­sa rikkaat ihmettelevät, mitä hait­taa siitä kenellekään voisi olla, vaik­ka jotkut rikas­tu­vatkin paljon enem­män kuin muut.

  59. Osmo,

    luon­non­ti­etei­den opiske­li­jana min­ua on joskus mieti­tyt­tänyt josko aka­teemisen uran sijaan perus­taisikin oman yri­tyk­sen mah­dol­lis­es­ti opiske­lu­toverei­den kanssa, esimerkik­si vaik­ka fir­man joka suunnittelee/valmistaa lait­tei­ta lääketi­eteen palvelukseen.
    Nytkö onkin niin että näin toimies­sani käyt­täy­ty­isin tyystin itsekkäästi ja riistäisin köy­hien suo­ma­lais­ten ase­man entistä huonom­mak­si, sil­lä tässä onnistues­sani toden­näköis­es­ti vauras­tu­isin ainakin jonkin ver­ran. Onko tosi­aan niin että min­un tai jonkun saman­henkisen täy­tyy muut­taa ulko­maille ettei vahin­gos­sakaan Suomen köy­hät enää kur­jis­tu­isi? Vähän täl­laisen kuvan arvon HS-raati tarjoaa.

  60. Voin rehellis­es­ti ja kade­hti­mat­ta ker­toa, että olen tehnyt merkit­tävän määrän tulo­ja oikeasti rikkaiden kus­tan­nuk­sel­la. Tarkoi­tan töitä, joi­ta ei olisi ellei olisi paljon rahaa ja mah­dol­lisuuk­sia niitä käyttää. 

    Koko keskusteluhan on kuin Keskus­tan agraari­pal­stal­ta; mik­si mulle ei tuu lisää tukia? Vas­taus: tee jotain, mitä etelän her­rat halu­aa ostaa ja lope­ta kateelli­nen vikinä!

    Iso raha on Suomen kannal­ta ongel­ma vain sil­loin, kun se val­uu kokon­aisu­udessaan toisaalle, ja sil­loinkin se yleen­sä hyödyt­tää ainakin jotaku­ta jos­sain. Enem­mistö, tietysti, vas­tus­taa tässäkin asi­as­sa kalli­ita länsiautoja!?

  61. Maa joka teki konkurssin n. 1990, sil­lä on vaan yksi tie. Tie on se, että kansalai­sista n. 30% tulee elää köy­hyy­dessä. Mut­ta köy­hyys nykyjään on val­lan erin­laista kuin 1950-luvul­la. Lämpivät vaat­teet ovat halpo­ja tai ilmaisia köy­hille ja asuakin voi. Kiitos toimeen­tu­lotuen ja asum­istuen. Ja syödäkin voi toimeen­tu­lotuen avulla.

    Mut­ta jos asum­istuen ja toimeen­tu­lotuen tasoa las­ke­taan, saat­taa Suomes­ta tul­la nykyisen maail­man 1. maa, joka ajaa kansalaisi­aan kuole­man porteille. Tuo talvi kun hel­posti tap­paa asun­not­to­mia ja huonos­ti vaatetet­tu­ja lämpötilallaan.

  62. Ksan­tip­pa kir­joit­ti 5.11.2010 kel­lo 9:15 :

    Mut­ta nämä lil­iuk­set sijoit­ta­vat raho­jansa jon­nekin, niin kaiketi eivät ain­oas­taan pankki­til­iän­sä sijoituk­sil­laan kasvata.

    Mut­ta jää nähtäväk­si, että kuin­ka olliloiden ja lil­iuk­sien sijoituk­set kävi­sivät suo­ma­laisen työnkin hyväksi.

    Siis, suo­ma­lainen työn hyväk­si siten, että työtä edelleenkin Suomes­sa tehtäisi­in ja ns. hyv­in­voin­tia riit­täisi palkkatyöntekijällekin
    em. sijoi­tusten myötä.

    Mut­ta moni Noki­as­sa rikas­tunut keski­jo­hdon pomokaan ei enää Suomeen sijoi­ta. Pysyvät Japanis­sa, Kiinas­sa, Etelä-Kore­as­sa rahoi­neen, eivätkä sijoi­ta Suomeen.

  63. Tiedemies:

    Ei suo­ma­lainen yhteiskun­ta tietenkään ole. Brunein yhteiskun­ta kyl­läkin toimii Brunein Sult­taanin ehdoil­la, jopa läh­es täydellisesti.

    Sinus­ta ara­bi­maan itse­val­tias on hyvä esimerk­ki markki­na­t­alouden huonoista puolista?

    Mil­lä perus­teel­la USA:n yhteiskun­ta on alka­nut toimia Bill Gatesin ehdoil­la? Mil­lä perus­teel­la Ruotsin yhteiskun­ta on alka­nut toimia Ing­mar Kam­pradin ehdoil­la? Mil­lä perus­teel­la Suomen yhteiskun­ta on alka­nut toimia Jor­ma Ollilan ehdoilla?

    Perusteluks ei riitä, että höpiset jotain Neu­vos­toli­iton toimin­nas­ta Stal­in­in ehdoilla.

    Jos joku yksit­täi­nen taho on niin rikas, että hän voi osit­tain sanel­la tai ainakin merkit­tävästi vaikut­taa lain­säädän­töön puh­taasti oman etun­sa tur­vaamisek­si, ei kyse ole enää mis­tään markki­namekanis­min toiminnasta.

    Miten niin ei oo? Sil­lon­han markki­namekanis­mi just toimii, kun molem­mil­la osa­puo­lil­la on real­is­tiset mah­dol­lisu­udet hylätä tar­jot­tu kauppa.

    Markki­namekanis­mi ei sen sijaan toi­mi siinä, että eduskun­ta päät­tää jotain ja sit saa äänestää ker­ran neljässä vuodessa. Markki­namekanis­mi­in kuu­luu olen­naise­na osana kau­pas­ta kieltäytyminen.

  64. Pekka,

    Kan­nat­taisi edes yrit­tää lukea Tom­min kom­ment­ti. Sen kym­me­nien miljoonien arvoisek­si kohon­neen optiosopimuk­sen rahamäärän olisi voin­ut jakaa myös osinkoina tai mak­saa vaikka­pa paremp­ina palkkoina ulos. Näin raha olisi ollut pois miljonääriltä ja men­nyt tahoille, jot­ka oli­si­vat täl­lä rahal­la syn­nyt­täneet enem­män kulu­tuskysyn­tää ja työpaikkoja. 

    For­tu­min optioista vielä. Kaik­ki omis­ta­jat eivät olleet ollenkaan hyvil­lään (kiitol­lisi­na mak­samas­sa) suur­in­ta ääni­val­taa käyt­tävän omis­ta­jan siu­naa­mas­ta optio-ohjel­mas­ta ja sen suomista kohtu­ut­tomista kor­vauk­sista For­tu­mista riip­pumat­tomista syistä. 

    En mal­ta olla lainaa­mas­ta lop­pu­un Lapin yliopis­ton lainkäytön pro­fes­sorin, Jyr­ki Viro­laisen, kom­ment­tia For­tu­min optioista: 

    “Tot­ta kai esimerkik­si For­tu­min johta­jien optiosopimus­ta olisi voitu aikanaan kohtu­ullis­taa, vaik­ka min­is­teri Häkämies tämän­päiväisel­lä kyse­ly­tun­nil­la eduskun­nan edessä ker­toi, että vuon­na 2002 asia “selvitet­ti­in asiantun­ti­joiden” toimes­ta ja tuol­loin päädyt­ti­in siihen, ettei kohtu­ullis­t­a­mi­nen ollut mah­dol­lista. Tämä ei kuitenkaan pidä paikkansa, kuten KKO:n ennakkopäätök­sistä muis­sa vas­taa­van­lais­sa tapauk­sis­sa on hyvin luet­tavis­sa. Mut­ta tietysti aina löy­tyy ja löy­tyi myös tuol­loin asiantun­ti­joi­ta, jot­ka väit­tävät aivan muu­ta. Kyse onkin siitä, keitä val­i­taan asiantun­ti­joik­si, kuka hei­dät val­it­see ja kei­den pitäisi kaikkea tätä valvoa.”

  65. Art­turi:

    Glob­al­isaa­tio on merkin­nyt sitä, että yri­tyk­set ovat kan­sain­välistyneet vauhdil­la muu­ta­man vuosikymme­nen aikana. Sitä kaut­ta myös amerikkalais­ten yri­tys­ten läs­näo­lo on Euroopas­sa vahvis­tunut. Vas­taavasti euroop­palaiset yri­tyk­set ovat vahvis­ta­neet asemi­aan USA:ssa.

    Amerikkalaisi­in yri­tyk­si­in on liit­tynyt taloudel­lisen tulok­sen voimakas pain­ot­ta­mi­nen (muiden tavoit­tei­den kus­tan­nuk­sel­la), isot johta­jien palkat ja optiot yms. Joten kyl­lä sitä kaut­ta eri­ar­voisu­us on Euroopas­sa kas­vanut kuten Osmo edel­lä esitti.

    Euroopan yri­tys­maail­mas­sa on muutenkin tapah­tunut merkit­tävää raken­nemuu­tos­ta. Paljon val­tiony­htiöitä ja pankkien omis­tuk­ses­sa ollei­ta yhtiöitä on viety noteer­at­tavak­si pörssi­in, joka toimii jenkkisään­tö­jen mukaan. 

    Glob­al­isaa­tio on edel­lyt­tänyt sitä, että myös per­hey­htiöitä on siir­tynyt pörssiy­htiöik­si. Näin rahoi­tus ja kasvumah­dol­lisu­udet yri­tysos­to­jen kaut­ta helpot­tuvat (eli yri­tyk­siä oste­taan anta­mal­la vai­h­dos­sa omia pörssis­sä noteer­at­tu­ja osakkeita).

    Yri­tyskaup­po­jen kaut­ta yri­tys­ten koko on kas­vanut ja sitä kaut­ta johta­jien palkat nousseet. 

    Ja täy­tyy­hän suo­ma­laisen kan­sain­välisen yhtiön pomoil­la olla suurem­mat palkat kuin kyseisen yhtiön USA:n tytäry­htiön toim­i­tusjo­hta­jal­la, joka toimii suo­ma­lais­ten johta­jien alaisu­udessa. Ja tun­netusti USA:ssa johta­jat tien­aa­vat paljon.

  66. Mat­ti H

    Niistä asioista, joi­ta ei voi­da tuot­taa lisää ja joiden omis­tamis­es­ta käy­dään nol­la­sum­mak­il­pailua, maan­pin­ta on keskeinen. Kun rikkaat rikas­tu­vat suh­teessa köy­hi­in, he voivat ostaa ja omis­taa suh­teel­lis­es­ti yhä suurem­man osan vil­jelysmaista ja met­sistä, jot­ka ovat olleet ain­oa elan­non tuo­ja miljoonille ja miljoonille köy­hille. Omis­tu­soikeu­den siir­ryt­tyä rikkaille osa köy­histä saa töitä uudelta omis­ta­jal­ta, mut­ta suurin osa joutuu tyy­tymään työt­tömän murusi­in. Heitä tämä tietysti har­mit­taa, mut­ta jotain on tehtävä. Osa ryhtyy rosvoik­si tai kap­inal­lisik­si ja yrit­tää ulos­mi­ta­ta kehi­tyk­sen hedelmiä omil­la ehdoil­laan. Osa pak­e­nee onnet­to­mia olo­ja muun muas­sa EU-mai­hin, jois­sa rikkaat ihmettelevät, mitä hait­taa siitä kenellekään voisi olla, vaik­ka jotkut rikas­tu­vatkin paljon enem­män kuin muut.

    Olet täysin väärässä. Tämä ei ole mielipi­dekysymys. Sin­ul­la ei tosi­asial­lis­es­ti ole tietoa tai ymmär­rystä siitä, kuin­ka talous ja kehi­tys toimi­vat. Kehi­tys, siten kun sen ymmär­rämme keskimääräisenä ja pro­gres­si­ivis­es­ti kas­va­vana eli­nolo­jen kohen­tu­mise­na, edel­lyt­tää kah­ta perustek­i­jää, joi­ta ilman tämä kehi­tys ei ole mahdollista.

    1. Kap­i­tal­is­mia
    2. Kap­i­tal­is­min toim­imisen mah­dol­lis­tavaa (tur­vaavaa) kult­tuurista ja poli­it­tista muutosta

    Globaalis­sa taloudessa ei tarvi­ta maa­ta, ei luon­non­va­ro­ja, ei omaa kansal­lista alkupääo­maa. Nämä kak­si riittävät.

    Kaik­ki näyt­tö on tämän puoles­ta. Konkreet­ti­nen, mitat­ta­va, toden­net­ta­va näyt­tö edel­lisiltä vuosikym­me­niltä. Mik­si asia näin on myös hyvin konkreet­tis­es­ti perusteltavis­sa teo­reet­tis­es­ti. Työn jakau­tu­misen, talouteen syn­tyvän infor­maa­tion (osaamisen), tuotan­non tehos­tu­misen, resurssien vapau­tu­misen, pääomien ker­tymisen ja investoimisen (jne.) näkökulmasta.

    Sinä tai Osmo tai ihan kuka tahansa voitte lonkalta kir­joit­taa ruudulle tai kir­jan sivuille sano­ja, jot­ka väit­tävät muu­ta, mut­ta mei­dän kykymme havain­noi­da ja teo­reet­tis­es­ti mallintaa todel­lisu­ut­ta näi­den havain­to­jen sekä deduk­tion (ja abduk­tion) avul­la osoit­ta­vat toisin.

    Tuo väit­tämäsi on niin suures­sa ris­tiri­idas­sa sen kanssa, mitä tode­taan melkein minkä tahansa talousti­eteen perus­teok­sen ensim­mäi­sis­sä luvuis­sa, että oletko lukenut niitä yhtään?

    Vaula Nor­re­na ei var­masti ole lukenut. Eikä Ara­bi­an dosent­ti Hämeen-Antti­la. Silti he väit­tävät suurel­la itse­var­muudel­la, että vau­raus on varas­tamista köy­hiltä. Aivan kuin taloustiede olisi yksi suuri hui­jaus, jolle voi viita­ta kin­taal­la. Ei tarvitse mitään Reis­man­in Cap­i­tal­is­mia vält­tämät­tä kahla­ta, mut­ta vaikka­pa Whee­lanin Naked Eco­nom­ic­sin luku­jen kehi­tyk­ses­tä pitäisi ratio­naalis­es­ti ajat­tel­e­valle ihmiselle luo­da aika vah­van roko­tuk­sen tuol­laisia älyt­tömyyk­siä vastaan.

    Johan Nord­berg teki tästä aiheesta asioi­ta kyl­lä aikalail­la yksinker­tais­ta­van (mitä muu­ta voi aikara­jas­sa), mut­ta kuitenkin hyvän perus­lähtöko­hdan tar­joa­van doku­mentin http://video.google.com/videoplay?docid=5633239795464137680#

    Siinä nimeno­maan perustel­laan mik­si se, että miljoonat köy­hät “menet­tävät maansa” on yksi vauras­tu­misen ja eli­nolo­jen paran­tu­misen vält­tämät­tömiä perusedel­ly­tyk­siä. Kuten ovat esimerkik­si hikipa­jat. (Yllä­maini­tun ehdon 2. pitää toki täyt­tyä.) Tätä voi moral­isti­na kauhis­tel­la, mut­ta maail­man todel­lisu­us havain­noitavine lainalaisuuksi­neen on, mitä se on. Moral­is­mi ei tuo kehi­tys­tä ja vau­raut­ta, kuten vasem­mis­to­laisen ja rel­a­tivis­tisen kehi­tyspoli­ti­ikan katas­tro­faa­li­nen epäon­nis­tu­mi­nen osoit­taa. Vasem­mis­ton trage­dia on kuvitel­la, että todel­lisu­us on jotain, mitä voi määrit­tää mieleisek­seen, mitä ei tarvitse ottaa huomioon.

    Tuo näke­mys, minkä esität, ei ole ain­oas­taan väärin, se on kuten Nord­ber­gin toteaa, vaar­al­lis­es­ti väärin. Sen otta­mi­nen todes­ta ja poli­ti­ikan lähtöko­hdak­si tuomit­see sato­ja miljoo­nia nyky­isiä ja tule­via ihmisiä kur­ju­u­den jatkumiseen.

    Kuten on tuomin­nut men­neessäkin, tämä ei ole mitenkään uusi ilmiö. Sik­si tietämät­tömyys on kah­ta tuomit­tavam­paa. Vain kak­si suur­in­ta esimerkkiä:

    Mao­laisu­u­den vaiku­tus tuomit­si sato­ja miljoo­nia kiinalaisia vuosikym­meniksi äärim­mäiseen köy­hyy­teen, ja vau­raut­ta rupe­si syn­tymään vas­ta kap­i­tal­is­min myötä. Ei het­keäkään aiemmin. 

    Aivan kuten rois­tom­aisen Gand­hin vaiku­tus tuomit­si sato­ja miljoo­nia intialaisia vuosikym­meniksi äärim­mäiseen köy­hyy­teen pitkit­täessään maan avau­tu­mista kap­i­tal­is­mille vastaanottavaisemmaksi.

    Miljoonat ja taas miljoonat ihmiset ovat siir­tyneet pois maat­aloud­es­ta tuot­tavampi­in ammat­tei­hin. Tämä on, ei suinkaan suuren kur­ju­u­den ja köy­hyy­den alku, vaan ensim­näisiä vauras­tu­misen askelei­ta kap­i­tal­is­tises­sa, ain­oas­sa kehi­tyk­seen kykenevässä, yhteiskun­ta­mallis­sa. Myös maansa “menet­täneille”. Usein enem­män heille, kuin maa­ta vil­jelemään jääneille.

  67. Ökyrikkaiden olliloiden ja lil­iusten rikas­tu­mista mon­et pitävät ansiot­tomana arvon­nousuna. Näistä pitämi­sistä kumpuaa osa perus­suo­ma­lais­ten kan­natuk­sen nousus­ta. Veikko Ven­na­mon kyl­lä kansa tietää, seteliselkä­trankaiset ja uno­hde­tun kansan puoles­ta ovat edelleen ole­mas­sa. Tätä on soinien äärim­mäisen help­po ruokkia kaduil­la ja toreilla.

    Edel­lä kyselin ahneusgeenistä, se on var­maan meil­lä kaikil­la, perua keräilya­joil­ta. Sen sijan lil­iusten keräi­lyn taustal­la on myös hier­arki­nen sta­tus. Kun kaikil­lä hyväveliöky­il­lä on jo m:n jatket­ta edus­ta­vat katuki­itäjät, pur­jeve­neet ja lin­nat Ran­skas­sa, ain­oa mil­lä voi leuhkia on numerot. Tuloina kahdek­san­nu­meroisia euro­ja lehdessä on hivelevää nähtävää, vähempikin riit­tää, kun on enem­män kuin muilla.

    Ään­rootit ja aal­strömit ovat jo niin kaukana, että heil­lä eivät edes kom­mu­nis­tit saa kansaa liik­keelle. Rikkaat meil­lä ovat olleet aina kesku­udessamme, mut­ta ansioton­ta äkkirikas­tu­mista ei hyväksytä.

  68. az:

    Globaalis­sa taloudessa ei tarvi­ta maa­ta, ei luon­non­va­ro­ja, ei omaa kansal­lista alkupääomaa.

    Eiköhän tämä selitä, mis­sä sfääreis­sä ajatuk­sesi liikkuu.

  69. keskituloinen, silti kannatan rikkaiden rikastumista sanoo:

    H‑baari kuvasi aivan olen­naisen asetel­man tässä tulon­jakokeskustelus­sa. Eli onko Osmon esit­tämä näkökul­ma tulon­jakoon tulkit­ta­va niin, että H‑baari toimii epä­moraalis­es­ti perus­ta­mal­la (toiv­ot­tavasti) men­estyvän yri­tyk­sen, jol­loin hän väistämät­tä rikas­tuu? Tai onko parem­pi, että hän menee esim. amerikkalaiseen vas­taa­van alan yri­tyk­seen töi­hin, jol­loin hänen onnis­tu­misen­sa hedelmät (yri­tyk­sen voit­to) siir­tyykin pois häneltä. Tämä kysymyk­sen aset­telu sen takia, että en usko, että Osmo kan­nat­taa sosial­is­mia (jol­loin amerikkalainen yri­tys luon­nol­lis­es­ti ei saisi perus­taa tutkimusyk­sikköä Suomeen). Fak­ta on, että jos peru­s­tat yri­tyk­sen, joka kas­vaa kan­sain­välis­es­ti men­estyväk­si yri­tyk­sek­si (esim. F‑Secure), niin omis­ta­jat täysin väistämät­tä tule­vat ansait­se­maan näitä vihat­tu­ja ökyomaisuuksia.

  70. Jouni: “… mut­ta ansioton­ta äkkirikas­tu­mista ei hyväksytä.”

    Jos viit­taat tuol­la Lil­iuk­sen saami­in palkkioi­hin, joiden suu­ru­u­teen vaikut­ti lop­ul­ta maail­man­markki­nahin­nan nousu, niin syylli­nen on help­po osoit­taa. Ei kan­na­ta lait­taa demaria hal­li­tuk­seen vas­taa­maan raha-asioista. Tuskin Lil­ius olisi min­is­ter­inä tehnyt omis­ta­jan kannal­ta yhtä huonoa diiliä! 😉 

    Lil­ius on fik­su, ymmärtää rahan perään ja osan­nut pitää hyvää huol­ta yhtiöstä. Kaikesta negati­ivis­es­ta main­ok­ses­ta huoli­mat­ta hänen kaut­en­sa on pääomis­ta­jan, eli Suomen kansan kannal­ta ollut erit­täin hyvää aikaa, kun kat­soo numeroi­ta. Toki demari­m­in­is­terin tekemä sopimus oli “hie­man avokätinen”.

    Pääa­sia on kuitenkin, että Suomeen saadaan uut­ta yksi­ty­istä pääo­maa. Kan­nat­taa ver­ra­ta esimerkik­si Sak­san PKT-sek­to­ria Suomeen. Näkee hyvin ongel­man. Meiltä puut­tuu tuo K.

  71. “Mao­laisu­u­den vaiku­tus tuomit­si sato­ja miljoo­nia kiinalaisia vuosikym­meniksi äärim­mäiseen köy­hyy­teen, ja vau­raut­ta rupe­si syn­tymään vas­ta kap­i­tal­is­min myötä. Ei het­keäkään aiemmin. ”

    Ilman mao­laisu­ut­ta Kiina olisi edelleen län­si­mait­ten ryöstämä kehitysmaa.
    Kiinas­sa kuolti­in nälkään use­am­min siir­tomaa­hallinnon aikaan kuin kommunismin
    Ei mikään talousjär­jestelmä ole virheetön ja suh­tau­tu­mi­nen virheisi­in vai­htelee lasien­värin mukaan Ei-kom­mu­nis­ti­sisia mais­sa kuole­ma nälkään on yksilön oma vika, kom­mu­nis­mis­sa valtion
    Vas­taavia nälkäkuolemia päät­täjien virhei­den seu­rauke­na löy­tyy Suomes­takin 1860-luvul­ta tai 1918 tai 1940-luvulta

  72. H‑baari:

    Nytkö onkin niin että näin toimies­sani käyt­täy­ty­isin tyystin itsekkäästi ja riistäisin köy­hien suo­ma­lais­ten ase­man entistä huonom­mak­si, sil­lä tässä onnistues­sani toden­näköis­es­ti vauras­tu­isin ainakin jonkin ver­ran. Onko tosi­aan niin että min­un tai jonkun saman­henkisen täy­tyy muut­taa ulko­maille ettei vahin­gos­sakaan Suomen köy­hät enää kurjistuisi? 

    Minä olen tässä viimeaikoina kinastel­lut kap­i­tal­istin kanssa siitä, kan­nat­taako tuoteke­hi­tys­tä yms. ylipäätään Suomes­sa tehdä. Kap­i­tal­istin mielestä ei kan­nat­taisi (verot ja muu­ta­ma muu työlain­säädän­töön liit­tyvä seik­ka on ollut päälim­mäisenä) ja minä taas en ole ollut kovinkaan halukas muut­ta­maan Helsingistä. Täy­tyy kyl­lä sanoa, että tuo “raadin” vas­tausten lukemisen jäl­keen alkaa kyl­lä usko loppua.

    Ja kyse ei todel­lakaan ole rahas­ta, vaan siitä, että minä en oikein kykene sulat­ta­maan tuol­laista suo­ranaista _vihaa_ niitä kohtaan, jot­ka yrit­tävät asioi­ta saa­da parem­malle tolalle. 

    Toivoisin, etten olisi lukenut tuo­ta. Pahoitin mieleni.

    Kari

  73. az:

    Siinä [Nord­ber­gin kir­jas­sa] nimeno­maan perustel­laan mik­si se, että miljoonat köy­hät “menet­tävät maansa” on yksi vauras­tu­misen ja eli­nolo­jen paran­tu­misen vält­tämät­tömiä perusedellytyksiä.

    Eikö nimeno­maan tämä ollut mainit­se­mani suu­tarin pojan kan­ta­va aja­tus, jota hän myös päät­täväis­es­ti toteut­ti. Onko hän todel­la sin­un sankarisi?

    Tätä voi moral­isti­na kauhis­tel­la, mut­ta maail­man todel­lisu­us havain­noitavine lainalaisuuksi­neen on, mitä se on. … Vasem­mis­ton trage­dia on kuvitel­la, että todel­lisu­us on jotain, mitä voi määrit­tää mieleisek­seen, mitä ei tarvitse ottaa huomioon.

    Sama trage­dia näyt­tää tois­tu­van nyt oikeis­ton piirissä.

  74. Kysymyk­seen on kak­si näkökulmaa. 

    Toisaal­ta rikkaiden vauras­tu­mi­nen heiken­tää suo­raan köy­hien ase­maa. Aivan kuten Osmo alku­peräisessä vas­tauk­ses­saan tote­si, maail­man resurssit ovat rajal­liset (tai ainakin niukat), jol­loin yhden ryh­män vauras­tu­mi­nen siirtää näitä resursse­ja köy­hem­miltä hei­dän käyttöönsä. 

    Täl­lainen tilanne ilme­nee selvästi akuutin niukku­u­den iskiessä kuten ruoka­pu­las­sa. Täl­löin varakkaat osta­vat markki­noil­ta ruoan ja köy­hille jää vain muru­sia. Kos­ka markki­nat eivät jaa kri­isien aikana resursse­ja oikeu­den­mukaises­ti, joutu­vat val­tiot säätelemään ruoan­jakoa esim. ruokakorteilla. 

    Talouden toim­inta on yksinker­tais­tet­tuna sen päät­tämistä, mitä hyödykkeitä maail­mas­sa tuote­taan, miten niitä tuote­taan ja kenelle niitä tuote­taan. Kun yksi ryh­mä vauras­tuu, kohden­tuu maail­man tuotan­to tämän ryh­män tarpeisiin. 

    Toinen näkökul­ma on talouskasvu. Tom­mi Uschanov esit­ti melko pop­ullis­tisen väit­teen siitä, että rikkau­den vauras­tu­mi­nen olisi vähem­män hyödyl­listä kuin köy­hien vauras­tu­mi­nen sik­si, että rikkaat kulut­ta­vat pienem­män osan tuloistaan. 

    On kuitenkin muis­tet­ta­va, että nämä kulut­ta­mat­tomat rahat investoidaan. Investoin­nit ovat nykyisen kulu­tuk­sen kar­simista — eli het­kel­listä uhrautu­mista — tule­van vauras­tu­misen puoles­ta. Talouskasvua ei ole ilman investoin­te­ja. Suomen nykyi­nen vau­raus perus­tuu pääo­main­ten­si­iviseen tuotantoon. 

    Kos­ka köy­hät investoi­vat pienem­män osu­u­den tulois­taan, voidaan ajatel­la, että rikkaiden ja investoin­ti­haluis­ten henkilöi­den vauras­tu­mi­nen on talouskasvun ja vau­rau­den perusedellytys.

  75. Mat­ti H,

    Sin­ul­la ei ole tietoa eikä ymmär­rystä asi­as­ta. Jos et kir­jaa aio aiheesta lukea, etkä ole lukenut, niin kat­so edes se linkitet­ty Nord­ber­gin doku­ment­ti. Vie 50 min­u­ut­tia ajas­tasi, ehkä sit­ten voit ymmärtää hive­nen. En kyl­lä risti sormi­ani. Tah­don­alainen tietämät­tömyys on vasem­mis­ton elinehto.

    Osaako joku muuten maini­ta yhdenkin kult­tuuris­es­ti ja poli­it­tis­es­ti kap­i­tal­is­tisen maan, joka ei olisi tasais­es­ti vauras­tunut vuosikym­menten mitassa?
    Entä löy­tyykö ei-kap­i­tal­is­tista maa­ta, joka olisi vauras­tunut tasais­es­ti vuosikym­menten ajan?

    Vaik­ka ei olisi aikaa teo­reet­tis­es­ti ymmärtää, mik­si kap­i­tal­is­mi on kehi­tyk­selle täysin vält­tämätön­tä, niin jo empi­iri­nen näyt­tö on kyl­lä tilas­tol­lisess­sa havain­nos­sakin niin yksiselit­teistä, että kyl­lä tuo Osmonkin tasoisen ajat­teli­jan anti-kap­i­tal­is­mi on jotain hyvin käsit­tämätön­tä. Sekä masen­tavaa sen toivon suh­teen, että ihmiset kykeni­sivät ymmärtämään yhteiskun­taa rationaalisesti.

  76. Sinus­ta ara­bi­maan itse­val­tias on hyvä esimerk­ki markki­na­t­alouden huonoista puolista?

    Brunei ei ole ara­bi­maa, suurin osa sen asukkaista on malai­je­ja ja kym­menkun­ta pros­ent­tia kiinalaisia.

    Itse­val­tias on hyvä esimerk­ki siitä, mik­si äärim­mäiset rikkaudet voivat yksis­sä käsis­sä olla koko yhteiskun­nan kannal­ta huono asia. Täl­lä ei ole ker­ras­saan mitään tekemistä markki­na­t­alouden kanssa, enkä sel­l­aista väittänytkään.

    Lain­säädän­tökoneis­to, kuten muukin yhteiskun­ta, koos­t­uu ihmi­sistä. Jos jol­lakin tahol­la on keino­ja vaikut­taa näi­hin ihmisi­in suh­teet­toman paljon, ei kyse ole markki­namekanis­min toimin­nas­ta. Minus­ta on aivan päivän­selvää, että lob­by-jär­jestöt ja sensel­laiset toimi­vat markki­namekanis­min ulkop­uolel­la, ja käyt­tävät rahaa lakien ja säädösten muut­tamiseen. Tämä on määritelmän nojal­la rent-seekingiä, eikä sil­lä ole mitään tekemistä markki­noiden tehokku­u­den kanssa.

    Erit­täin suuret rikkaudet ovat ongel­ma juuri sik­si, että meil­lä on eduskun­ta jne, joka säätää lake­ja, kos­ka niil­lä suuril­la rikkauk­sil­la voi vaikut­taa siihen eduskun­taan ja niihin lakei­hin joi­ta se säätää. Vai väitätkö nyt sit­ten kuitenkin, että lain­säädän­tökoneis­to on täysin virheetön eikä koskaan mitenkään altis korruptiolle?

  77. “Ilman mao­laisu­ut­ta Kiina olisi edelleen län­si­mait­ten ryöstämä kehitysmaa.”

    Niinkuin Tai­wan, Etelä Korea ja Japani.…

    Ei tuo tietenkään mah­do­ton­ta ole mut­ta ei mitenkään väistämätöntä.

  78. 70-luvun vasem­mis­to­höyrypäi­den joukko on kor­vaan­tunut oikeis­to­moukaripäil­lä, jot­ka luule­vat ana­lyyt­tis­es­ti aukot­tomat teo­ri­at kuvauk­sik­si todel­lisu­ud­es­ta. Mis­tä näitä sikiää?

  79. Sha­keem:

    Pekka,

    Kan­nat­taisi edes yrit­tää lukea Tom­min kom­ment­ti. Sen kym­me­nien miljoonien arvoisek­si kohon­neen optiosopimuk­sen rahamäärän olisi voin­ut jakaa myös osinkoina tai mak­saa vaikka­pa paremp­ina palkkoina ulos. 

    No kun ei olisi voin­ut. Optioi­ta ei mak­sa yhtiö eivätkä ne ole mitenkään vai­h­toe­htoisia osin­goille tai parem­mille palkoille. Optioiden toteut­tamisek­si yhtiön osakkei­den määrä kas­vaa ja van­ho­jen omis­ta­jien omis­tu­so­su­us pienenee.

  80. az:

    1. Kapitalismia

    2. Kap­i­tal­is­min toim­imisen mah­dol­lis­tavaa (tur­vaavaa) kult­tuurista ja poli­it­tista muutosta

    Globaalis­sa taloudessa ei tarvi­ta maa­ta, ei luon­non­va­ro­ja, ei omaa kansal­lista alkupääo­maa. Nämä kak­si riittävät. 

    Esitän, että Suomen val­tio lähet­tää viisi finnonaut­tia Mar­si­in perus­ta­maan sinne täy­del­lisen kap­i­tal­is­tisen pla­nee­tan­laa­juisen talousjär­jestelmän. (Jos kuitenkin käy ilmi, että maa­ta sit­tenkin tarvi­taan, niin Puo­lus­tusvoimat voi var­maan sitä hie­man val­la­ta pie­niltä vihreiltä marsilaisilta.)

    Heik­ki:

    Köy­hiä ovat ne alueet joil­la tulo­ero­ja ei juuri ole. Ja yri­tyk­set voimakkaasti tasa­ta tulo­ja on maail­man­his­to­ri­as­sa mon­ta ker­taa osoitet­tu typeriksi. 

    Niin­pä! Maail­man tasaisin tulon­jako on rutiköy­hässä Ruot­sis­sa ja epä­ta­saisin upporikkaas­sa Namib­i­as­sa. Lähde.

    az:

    Ovatko ruot­salaiset suo­ma­laisia onnet­tomampia kos­ka heil­lä on niin mon­ta mil­jardööriä keitä kade­htia mei­hin ver­rat­tuna? Vieläpä yksi aivan maail­man rikkaimpi­in kuu­lu­va ökymil­jardööri. Mut­ta hänestä taide­taan myös olla ylpeitä? 

    Joskopa ruot­salaiset ovat onnet­tomampia, kos­ka heil­lä on jonkin ver­ran tasaisem­pi tulon­jako kuin suomalaisilla?

  81. “Kap­i­tal­istin mielestä ei kan­nat­taisi (verot ja muu­ta­ma muu työlain­säädän­töön liit­tyvä seik­ka on ollut päälimmäisenä)”

    Vero­ja per­itään muual­lakin eivätkä veroas­t­ee­tole kovinkaan ver­tailukelpisia sil­lä vero­jär­jestelmät ovat mon­imutkaisia ja veroi­hin las­ke­taan kulu­ja eri tavoin.
    Kap­i­tal­is­tisi mielipi­de on vail­la pohjaa.
    Sama kos­kee työelämän sään­töjä, Suomes­sa työ voi jous­taa monin tavoin, mut­ta eipä muual­lakaan län­si­mais­sa ole sal­lit­tua ter­vey­den vaaran­ta­va työ tai mieli­v­al­tainen kohtelu
    Tässäkin suh­teessa kap­i­tal­isti on todel­la hakoteillä.
    Tietysti ‚jos pidät parem­pana ja suos­tut kiinalaiseen orjatyöhön ja muuhunkin työelämän työ­nan­ta­javal­taiseen järjestyk­seen niin oma­pa on asiasi.

  82. “Ainakin puo­let vas­taa­jista tun­tu­vat näkevän talouden nol­la­summapelinä. Järkyttävää.”

    Näin se on, kos­ka maa­pal­lon resurssit ovat rajal­liset eli jos joku kulut­taa resurssin keskiar­voa enem­män niin se on pois joltain toiselta.
    Sit­ten kun kyken­emme han­kki­maan lis­sä resursse­ja avaru­ud­es­ta tai tehostamisne kaut­ta niin sen jäl­keen nol­la­summapeli on jotain muuta.

    Mut­ta sit­tenkin jää mui­ta riis­to­tapo­ja esim Win­cap­i­tan tapaisia , pankithan voivat tehdä samaa laillisesti

  83. Mikäli rahal­la voisi ostaa pelkkää nor­maal­i­ta­son ylitse käyvää ylel­lisyyt­tä, rikas­tu­misel­la ei kai olisi niin väliä. Sil­lä nyt kuitenkin voi a) ostaa ter­veyt­tä, b) ostaa tai saa­da mui­ta (eri)oikeuksia, ja c) yleen­säkin käyt­tää val­taa muiden yli. Nämä kaik­ki ovat ongel­mallisia omi­naisuuk­sia tasa-arvon ja ihmisoikeuk­sien kannalta.

    Jos ihmettelet­tä mitä nuo ovat konkreet­tisi­na esimerkkeinä niin vaikka­pa yksi­ty­is­lääkäril­lä käyn­ti, vaali­ra­hoi­tus, tapaamiset kun­nan­jo­hta­jien tms. kanssa, pitkite­tyt oikeustais­te­lut, jne.

  84. Timo:

    On kuitenkin muis­tet­ta­va, että nämä kulut­ta­mat­tomat rahat investoidaan.

    Ja näistä investoin­neista koituu suurin hyö­ty investoi­jalle. Jos ei muuten niin suh­teel­lis­es­ti kas­vaval­la omis­tu­so­su­udel­la. Omaisu­userot taas vaikut­ta­vat oleel­lis­es­ti ihmis­ten oikeuk­si­in ja erivapauksiin.
    Mikäli omaisu­u­den keskit­tymi­nen jatkuu, päädymme lop­ul­ta kap­i­tal­is­tiseen feo­daal­i­jär­jestelmään, joka jo viimeistään pol­kee suuren enem­mistön oikeuksia.

  85. Minä kuvit­telisin, että niin kauan kuin meil­lä on val­tio, joka voi hal­li­ta esim. resurssien jakoa kri­isi­ti­lanteis­sa ja pyrk­iä han­kaloit­ta­maan epäreilu­ja tapo­ja tehdä rahaa (rikol­lisu­us, ylim­i­toitet­tu koronkiskon­ta jne.), rikkaiden rikas­tu­mis­es­ta on meille muille hyö­tyä eikä hait­taa. Lisäedel­ly­tyk­senä se, että oikeasti rikkai­ta on määräl­lis­es­ti riit­tävän vähän.

    Olen aika yllät­tynyt tuos­ta Osmon tek­stistä. En voi uskoa, että hän tosi­aan tarkoit­taa sanoa näin:

    Pitkäl­lä aikavälil­lä tulon­jaon kasvu johtuu pelisään­tö­jen muut­tumis­es­ta suu­rit­u­lois­t­en eduk­si ja pien­i­t­u­lois­t­en tap­piok­si, eikä tämä voi mitenkään olla pien­i­t­u­lois­t­en etu. Se ei ole taval­lis­ten kansan etu edes siinä tapauk­ses­sa, että suurten tulo­jen kasvu ei olisi muil­ta pois.

    Siis oletko Osmo todel­lakin sitä mieltä, että kateu­den hait­tavaiku­tuk­sia tulee hoitaa pois­ta­mal­la kateu­den kohde — vaik­ka samal­la menet­täisi ties kuin­ka paljon vero­tu­lo­ja, ter­vet­tä yri­tys­toim­intaa ja yhteiskun­nal­lista kehitystä?

    Olen itse hyvin pien­i­t­u­loinen eikä min­ua hait­taa vähääkään se, että Jor­ma Ollila tien­aa sen minkä tien­aa. Mik­si hait­taisi, niin kauan kuin Olliloi­ta ei ole määräl­lis­es­ti niin paljon, että taval­lisen elämän hin­ta karkaisi min­un ulot­tumat­tomi­i­ni? En suos­tu usko­maan, että muiden var­al­lisu­ud­es­ta kär­simi­nen olisi ihmiseen niin elimel­lis­es­ti sisään­raken­net­tu mekanis­mi, ettei sille muka mitään voi tehdä.

    Suo­ma­laiset ovat peruska­teel­lisia; ei ain­oas­taan kans­saih­mis­ten tulo­jen kohdal­la vaan myös kaiken­lai­sista muista asioista. Jo se, että joku on jonkin ver­ran perus­pert­tiä akti­ivisem­pi — siis pyrkii saa­maan jotakin aikaan — herät­tää kateut­ta monis­sa, vaik­ka sil­lä ei olisi rahan kanssa mitään tekemistä. Samoin se, että joku vaikut­taa onnel­liselta. Nämä ilmiöt ovat todel­lisia sil­loinkin, kun kateu­den kohteel­la on mat­ti kukkarossa. Väitänkin, että per­im­mäisenä ongel­mana on nimeno­maan kateus — ei tulo­erot, ainakaan sil­loin kun ne pysyvät jonkin­lai­sis­sa rajois­sa (ja minus­ta Suomes­sa nuo rajat eivät ole vielä tulleet vastaan).

    Ennen kuin tarpeet­tomas­ta kateud­es­ta päästään, ei ole mah­dol­lista arvioi­da, mis­sä mit­takaavas­sa tulo­erot tosi­asi­as­sa hait­taa­vat köy­hien onnel­lisu­ut­ta. Täl­lä het­kel­lä pidän toden­näköisenä, että suurin osa koe­tus­ta haitas­ta olisi väl­tet­tävis­sä ihan vain sil­lä, että jokainen opet­telisi ole­maan onnelli­nen omana itsenään ja/tai kehit­tämään itseään halu­a­maansa suun­taan, jos ei koe nykyti­laansa tyy­dyt­täväk­si. Tästä puolestaan olisi hyö­tyä monil­la muil­lakin elämä­nalueil­la kuin taloudessa.

    Tulo­ero­jen pakot­ta­mi­nen min­imi­in vain sik­si, että ihmiset voisi­vat rauhas­sa jatkaa kade­htimis­taan, olisi kyl­lä ihan totaalisen tuhoisaa sekä kansan­taloutemme että kansamme onnel­lisu­u­den edis­tämisen näkökulmasta.

    Maail­mas­sa on asioi­ta, joi­ta ei voi tuot­taa lisää – esimerkik­si asuin­ton­tit ran­nas­sa kaupun­gin keskus­tas­sa. Kun rikkaat rikas­tu­vat, he varaa­vat kaiken tämän etuoikeutetun kulu­tuk­sen omaan käyt­töön­sä ja muille jää muru­sia. Vau­raus tuo etuoikeuk­sia ja etuoikeudet ovat aina muil­ta pois.

    Tämä on tietysti tot­ta, ja tästä syys­tä tulolu­okkien olisi hyvä jakau­tua suht. tasais­es­ti. Jos puo­let kansas­ta olisi mil­jardööre­jä ja toinen puoli köy­hälistöä, seu­rauk­se­na olisi taku­ul­la muitakin kuin näen­näisiä ongelmia. Mut­ta et kai Osmo pidä real­is­tise­na aja­tus­ta, että tulo­ero­jen tulisi olla niin pienet, että kuka tahansa suo­ma­lainen pysty­isi osta­maan rantahuvi­lan Helsin­gin keskus­tas­ta? Jos kaikil­la olisi yhtä paljon var­al­lisu­ut­ta, siitä huvi­las­ta kil­pail­taisi­in muil­la keinoil­la. Minus­ta on ter­veem­pää, joskin ilman muu­ta joil­takin osin myös ongel­mallista, että kil­pailun väli­neenä on raha.

    Se on kuitenkin san­ot­ta­va, että sitä osaa vauras­tu­mis­es­ta, joka ei johdu todel­lisen hyö­dyn tuot­tamis­es­ta muille ihmisille (ja jos­sa mm. jenkit näyt­täi­sivät ole­van asiantun­ti­joi­ta), en minäkään arvos­ta ja toivoisin sel­l­aisen vähenevän. Tilalle toivoisin niin paljon Olliloi­ta ja Steve Job­se­ja kuin suinkin mah­dol­lista. Enpä usko, että sel­l­aisia liiak­si asti on mis­sään maas­sa, eikä varsinkaan tääl­lä lin­tuko­dos­samme. Vaik­ka Job­sil­la ei optio-ohjel­maa olekaan, lie­nee hän kuitenkin vauras­tunut siinä määrin, että sopii ihan hyvin esimerkiksi.

    1. Epä­ta­saisen tulon­jaon siu­nauk­sel­lisu­ut­ta on kokeil­tu esimerkik­si Argen­ti­inas­sa. Maa oli vuo­sisadan alus­sa euroop­palaisia mai­ta rikkaampi, mut­ta ei ole enää. Ryöstökap­i­tal­is­mi ei näytä kehit­tävän talouk­sia. Tasaisen tulon­jaon maat ovat pitkässä juok­sus­sa men­estyneet selvästi parem­min kuin äärim­mäisen epä­ta­saisen tulon­jaon maat.

  86. Olisi mie­lenki­in­toista nähdä tilas­toti­etoa kulu­tuk­sen jakau­mas­ta ja sen kehi­tyk­ses­tä. Kyl­lä kai tulo­ero­jen ongel­ma on lähin­nä se, että jotkut pää­sevät käyt­tämään enem­män resursse­ja kuin toiset. Jos rikkaat kulut­ta­vat tulois­taan pienem­män osan kuin köy­hät, ongel­ma ei ole niin paha kuin miltä tulo­jakau­maa kat­soen näyttää.

    Jos käsitin Tom­mi U:n kom­mentin oikein, niin rikkaiden säästöt siir­tyvät jotenkin talouden ulkop­uolelle, tai sit­ten rikkaiden liian korkea säästämisas­te vain hidas­taa talouden kasvua. En oikein hah­mo­ta miten — olen taipu­vainen ajat­tele­maan Tim­on tapaan, että pääo­man kart­tumi­nen paran­taa tuot­tavu­ut­ta pitkässä juoksussa.

    1. Eilen radios­sa Heik­ki ylikan­gas kom­men­toi tulon­jakoa Hänen mukaansa 1600-luvun Suomes­sa tulon­jako oli äärim­mäisen vino aatelis­ton omis­taes­sa noin 60 % maas­ta. Hei­dän kulu­tuk­sen­sa suun­tau­tui val­taosin ulko­maille matkoi­hin ja tuon­ti­hyödykkeisi­in. Tasaisem­pi tulon­jako oli suun­nan­nut kysyn­tää enem­män koti­maa­han ja vauras­tut­tanut kansantaloutta.

  87. “No kun ei olisi voin­ut. Optioi­ta ei mak­sa yhtiö eivätkä ne ole mitenkään vai­h­toe­htoisia osin­goille tai parem­mille palkoille. Optioiden toteut­tamisek­si yhtiön osakkei­den määrä kas­vaa ja van­ho­jen omis­ta­jien omis­tu­so­su­us pienenee.”

    Nyky­is­ten kir­jan­pitosään­nösten mukaan optiot on kir­jat­ta­va kuluik­si eli ne kaven­ta­vat palka­n­mak­su­varaa tai voiton­jako­varaa tai molempia.
    Ja eipä min­ultkaan ole Nokia pyytänyt Nokian osaakei­ta johta­jien optioiden mak­su­un, joten tuo omis­tuk­sen liu­den­tu­mi­nenkin on vail­la pohjaa.
    Noki­akin on han­kkin­ut optio-osak­keet osta­mal­la niitä pörssistä eli mak­sanut optiot-osak­keet yhtiön kas­sas­ta eli ne ovat yhtiön todel­lis­takin kulua.

    Itse asi­asa Nokia yksi suurim­mista omis­ta­jista on Nokia itse eli toimi­va johto ja hal­li­tus hal­lit­see yhtiötä ja voi määritel­lä palkkion­sa miten tahtoo

  88. anonyy­mi:

    Jos ihmettelet­tä mitä nuo ovat konkreet­tisi­na esimerkkeinä niin vaikka­pa yksi­ty­is­lääkäril­lä käyn­ti, vaali­ra­hoi­tus, tapaamiset kun­nan­jo­hta­jien tms. kanssa, pitkite­tyt oikeustais­te­lut, jne. 

    Niin ja ihmis­ten ter­veys, oikeu­den­mukaisten ratkaisuiden hakem­i­nen oikeuslaitok­selta, poli­it­ti­nen vaikut­ta­mi­nen ja ihmis­ten tapaami­nen ovatkin sel­l­ainen syöpä, että siitä on päästävä pikim­miten eroon?

    En ihan rehellis­es­ti san­ot­tuna tiedä, pitäisikö itkeä vai nauraa.

    Kari

  89. anonyy­mi:
    a) Kuin­ka paljon ter­veyt­tä rahal­la voi todel­lisu­udessa ostaa? Olen siinä käsi­tyk­sessä, että lääketiede ei ole vielä keksinyt moni­akaan hoito­ja joil­la elinikää tai toim­intakykyä voisi paran­taa niin että vaiku­tus olisi merkit­tävä koko väestön tasol­la. Ja Suomes­sa julki­nen ter­vey­den­huolto tar­joaa läh­es kaik­ki tärkeät hoidot.

    b) ja c) Kyl­lä, mut­ta itseäni vaivaa se miten paljon on ihmisiä jot­ka näkevät tässä suuren ongel­man ja tar­joa­vat ratkaisuk­si poli­it­tista kon­trol­lia rikkaille, mut­ta eivät ole juuri lainkaan huolestunei­ta siitä, miten demokra­ti­as­sakin val­ta ja etuoikeudet keskit­tyvät har­vo­jen käsi­in. Jos poli­itikko myön­tää markki­na­t­aloudessa kap­i­tal­is­tille eri­oikeuk­sia, onko hän kuitenkin niin suo­raselkäi­nen että toimisi suun­nitel­mat­aloudessa pelkästään kansan kokon­aise­dun hyväk­si eikä pelaisi omien kaverei­den ja hyvin jär­jestäy­tynei­den etu­ryh­mien pussiin?

    Oikeas­t­aan uskon, että todel­li­nen syy siihen, mik­si rikkaiden val­taa pelätään enem­män kuin poli­itikko­jen val­taa ei löy­dy näistä yleen­sä anne­tu­ista perusteluista. Rahan tuo­ma­lle statuk­selle ei vain nähdä oikeu­tus­ta, kos­ka ihmisel­lä ei ole luon­taista kykyä markki­namekanis­mien hah­mo­tuk­seen. Poli­itikon val­ta-ase­ma perus­tuu äänestyk­sen voit­tamiseen ja sosi­aaliseen pelisilmään, ja sitä kun­nioite­taan vais­tom­ais­es­ti kos­ka näil­lä perusteil­la val­ta on jaet­tu jo met­sästäjä-keräil­i­jä-ajoista lähtien.

  90. Olin vähän häm­mästynyt tästä, mitä Saara kirjoitti:

    Lisäedel­ly­tyk­senä se, että oikeasti rikkai­ta on määräl­lis­es­ti riit­tävän vähän. 

    Myöhem­mässä tek­stis­sä asi­aa hie­man avattiin:

    Mik­si hait­taisi, niin kauan kuin Olliloi­ta ei ole määräl­lis­es­ti niin paljon, että taval­lisen elämän hin­ta karkaisi min­un ulottumattomiini? 

    Älä Saara huoli, eivät ne rikkaat tule mei­dän maka­roone­ja pois osta­maan 🙂 Minus­ta se olisi vain eri­no­maisen hyvä asia, jos meil­lä olisi enem­män rikkai­ta, mut­ta en kyl­lä itse ilmoit­taudu vapaae­htoisek­si, sen ver­ran työlästä se ylen­määräi­nen rahan haal­im­i­nen on.

    Osmo Soin­in­vaara:

    Epä­ta­saisen tulon­jaon siu­nauk­sel­lisu­ut­ta on kokeil­tu esimerkik­si Argen­ti­inas­sa. Maa oli vuo­sisadan alus­sa euroop­palaisia mai­ta rikkaampi, mut­ta ei ole enää. 

    Oletko nyt ihan tosis­sasi sitä mieltä, että Argen­ti­inan ongel­mat joh­tu­i­v­at _tulonjaosta_? Minä veikkaisin kyl­lä ongelmien syyk­si kor­rup­toitunei­ta poli­itikko­ja, toim­i­ma­ton­ta oikeusjärjestelmää.

    Ryöstökap­i­tal­is­mi ei näytä kehit­tävän talouksia. 

    Voisitko määritel­lä, mikä on “ryöstökap­i­tal­is­mia”? Ilmeis­es­ti se ei ainakaan ole sitä, mitä Suomes­sa, Sveit­sis­sä, Sin­ga­pores­sa ja USA:ssa har­raste­taan, kos­ka niis­sä näyt­tää menevän aika hyvin.

    Tasaisen tulon­jaon maat ovat pitkässä juok­sus­sa men­estyneet selvästi parem­min kuin äärim­mäisen epä­ta­saisen tulon­jaon maat. 

    Niinkuin Neu­vos­toli­it­to vs. USA?

    Kari

    1. Minus­ta keskustelu kos­ki tulon­jako markki­na­t­alous­mais­sa. Faaraoiden Egyp­ti tai Neu­vos­toli­it­to ei sil­loin kel­paa esimerkiksi.
      Talousti­eteil­i­jöi­den yleinen käsi­tys on, että Argen­ti­inan huono kehi­tys joh­tui räikeän eri­ar­vois­es­ta tulon­jaos­ta. Kun suurel­la osal­la kansaa ei ollut varaa koulut­taa lap­si­aan, maa varus­tau­tui huonos­ti nykyaikaan. Kun rikas ylälu­ok­ka taas eli tuh­laavas­sa jouti­laisu­udessa, rahaa ei käytet­ty maan kehit­tämiseen vaan luksuselämään.
      Kor­rup­tio ja oikeuslaitok­sen toim­i­mat­to­muus on osa eri­ar­voista luokkay­hteiskun­taa. Näytä yksin maa, jos­sa giniker­roin on yli 60 ja oikeuslaitos toimii rehellis­es­ti maan rikkaim­man käy­dessä oikeut­ta köy­hää vastaan.

  91. Liian van­ha: ““Ainakin puo­let vas­taa­jista tun­tu­vat näkevän talouden nol­la­summapelinä. Järkyttävää.”

    Näin se on, kos­ka maa­pal­lon resurssit ovat rajal­liset eli jos joku kulut­taa resurssin keskiar­voa enem­män niin se on pois joltain toiselta…”

    Nyt täy­tyy myön­tää, että allekir­joi­tan nim­imerkkisi. Olet liian van­ha. 😉 Ihan oiekasti hyv­in­voin­ti ei ole nol­la­summapeliä. Päin vas­toin, tarvi­taan veture­i­ta, jot­ka mah­dol­lis­ta­vat muillekkin vaurastumisen.

    Ihmi­nen käyt­tää vain pien­tä osaa pal­lon resurs­seista. Kasvun­varaa on vaik­ka kuin­ka paljon. Yhteiskun­nan tehtävä on pyrk­iä tasaiseen kasvu­un ja estää ylilyön­nit. Se on tot­ta, että tekni­ikkaa tule kehit­tää, jot­ta eräitä vaikeasti saatavia met­alle­ja esimerkik­si saadaan uudelleenkäytet­tyä tehokkaasti. Näis­sä tapauk­sis­sa kier­rä­tys mah­dol­lis­taa nopeam­man kasvun.

  92. Osmo Soin­in­vaara:

    Ryöstökap­i­tal­is­mi ei näytä kehit­tävän talouksia.

    Sup­peal­ta tietopo­h­jal­tani (ja myös intu­iti­ivis­es­ti) olen tästä samaa mieltä. Mut­ta HS-raadin kysymyshän ei koskenut ryöstökap­i­tal­is­mia, vaan rikkaiden rikas­tu­mista. En suos­tu usko­maan, että kaik­ki rikkaiden rikas­tu­mi­nen perus­tu­isi riis­toon ja muuhun pahan­suopaan ahne­htimiseen. Ahneu­teen se var­maankin jos­sain määrin perus­tuu, mut­ta ahneu­den voi val­jas­taa myös todel­lisen hyö­dyn tuot­tamisen ja yhteiskun­nal­lisen hyv­in­voin­nin kas­vat­tamisen moottoriksi.

    Tasaisen tulon­jaon maat ovat pitkässä juok­sus­sa men­estyneet selvästi parem­min kuin äärim­mäisen epä­ta­saisen tulon­jaon maat.

    Suomi­han ei ole, eikä siitä lähi­t­ule­vaisu­udessa liene tulos­sakaan, äärim­mäisen epä­ta­saisen tulon­jaon maa.

  93. “Heik­ki ylikan­gas kom­men­toi tulon­jakoa Hänen mukaansa 1600-luvun Suomes­sa tulon­jako oli äärim­mäisen vino aatelis­ton omis­taes­sa noin 60 % maasta. ”

    Hiukan nyt ihme­tyt­tää. Yleen­sä aatelis­ton maan­omis­tuk­sen määräk­si ker­ro­taan kym­menisen pros­ent­tia Suomes­sa ja koko val­takun­nas­sa muis­ti­ni mukaan noin 40 pros­ent­tia. Lisäk­si Suomen aateliti­lat oli­vat pääosin pieniä tai jopa surkean pieniä. Tosin “aatelis­ti­la” on määritelmäkysymys. Suur­val­takau­den alkupuolel­la oli tapana palki­ta soti­lai­ta verot­to­muudel­la. Näitä rälssi­tilo­ja oli paljon enem­män kuin varsi­naisia aatelis­tilo­ja ennen kuin ne peru­utet­ti­in 1600-luvun jälkim­mäisel­lä puoliskolla.

  94. Osmo Soin­in­vaara:

    Minus­ta keskustelu kos­ki tulon­jako markki­na­t­alous­mais­sa. Faaraoiden Egyp­ti tai Neu­vos­toli­it­to ei sil­loin kel­paa esimerkiksi. 

    Mut­ta 1600-luvun Ruot­si käy ihan hyvin?

    Talousti­eteil­i­jöi­den yleinen käsi­tys on, että Argen­ti­inan huono kehi­tys joh­tui räikeän eri­ar­vois­es­ta tulon­jaos­ta. Kun suurel­la osal­la kansaa ei ollut varaa koulut­taa lap­si­aan, maa varus­tau­tui huonos­ti nykyaikaan. Kun rikas ylälu­ok­ka taas eli tuh­laavas­sa jouti­laisu­udessa, rahaa ei käytet­ty maan kehit­tämiseen vaan luksuselämään.
    Kor­rup­tio ja oikeuslaitok­sen toim­i­mat­to­muus on osa eri­ar­voista luokkay­hteiskun­taa. Näytä yksin maa, jos­sa giniker­roin on yli 60 ja oikeuslaitos toimii rehellis­es­ti maan rikkaim­man käy­dessä oikeut­ta köy­hää vastaan. 

    Sin­ul­la on nyt syyt ja seu­rauk­set pahan ker­ran mullin mallin. Jos meil­lä on kor­rup­toitunut ja huono hallinto, niin — ylläri pyl­läri -, rikkaat käyt­tävät sitä hyväk­seen ja keräävät itselleen etu­ja tuot­ta­mat­ta mitään hyvää muille. Tietenkin rahat ja mate­ri­aa­li­nen hyv­in­voin­ti sil­loin ker­tyy eli­it­ille. Ei pitäisi tul­la kenellekään yllä­tyk­senä, että hom­ma ei kovin pitkälle kanna.

    Jos taas näin ei ole, rahaa saa kerät­tyä olen­nais­es­ti ain­oas­taan tuot­ta­mal­la hyv­in­voin­tia muille (tai sit­ten hyväl­lä tuuril­la, kuten lot­toa­mal­la). Suomes­sa on jälkim­mäi­nen tilanne, joten meil­lä rikkaiden rikas­tu­mi­nen tarkoit­taa olen­nais­es­ti sitä, että he ovat tuot­ta­neet hyv­in­voin­tia muille _enemmän_ kuin mitä he ovat rikas­tuneet; kuka hul­lu niille muuten mitään maksaisi?

    On ihan hölmöä ylipäätään käyt­tää mit­ta­ri­na tulon­jakoa ja sen tasaisu­ut­ta, kos­ka se ei ole selit­tävä muut­tu­ja. Yhteiskun­nan tarkoi­tus ei ole tuot­taa mah­dol­lisim­man tasaista tulon­jakoa, vaan mah­dol­lisim­man paljon onnel­lisu­ut­ta jäsenilleen.

    Kari

  95. Kari Kosk­i­nen:

    Olin vähän häm­mästynyt tästä, mitä Saara kirjoitti:

    Lisäedel­ly­tyk­senä se, että oikeasti rikkai­ta on määräl­lis­es­ti riit­tävän vähän.

    Myöhem­mässä tek­stis­sä asi­aa hie­man avattiin:

    Mik­si hait­taisi, niin kauan kuin Olliloi­ta ei ole määräl­lis­es­ti niin paljon, että taval­lisen elämän hin­ta karkaisi min­un ulottumattomiini?

    Älä Saara huoli, eivät ne rikkaat tule mei­dän maka­roone­ja pois osta­maan Minus­ta se olisi vain eri­no­maisen hyvä asia, jos meil­lä olisi enem­män rikkai­ta, mut­ta en kyl­lä itse ilmoit­taudu vapaae­htoisek­si, sen ver­ran työlästä se ylen­määräi­nen rahan haal­im­i­nen on.

    Niin­hän minäkin tuos­sa toivoin, että rikkai­ta olisi enem­män ja rikas­tu­miseen kan­nustet­taisi­in enem­män, perus­teet­toman kade­htimisen ja muun kyräi­lyn sijaan.

    Mut­ta kyl­lä jokin teo­reet­ti­nen raja on silti ole­mas­sa, jon­ka ohit­tamisen jäl­keen tulo­eroista on todel­lista käytän­nön hait­taa. Jos hyvin rikkai­ta on määräl­lis­es­ti hyvin paljon, hei­dän mak­sukykyn­sä ja elämä­nasen­teen­sa alkaa vaikut­taa yhteiskun­nas­sa läpitunkev­asti myös perusasioi­hin, jol­laisia ovat mm. kun­nal­liset palve­lut, koulu­tus, joukkoli­ikenne, ruuan ja kulu­tushyödykkei­den laatu jne.

    Esim. jos 75% kansas­ta käy pelkästään yksi­tyisel­lä lääkäril­lä, 75%:a kansas­ta ei vält­tämät­tä hirveästi kiin­nos­ta huole­htia kun­nal­lisen ter­vey­den­huol­lon laadusta/ylläpitämisestä. Mitä enem­män super­rikkai­ta on, sitä enem­män hei­dänkin näke­myk­sel­lään on poli­it­tista pain­oar­voa. Super­rikkaiden määrän kas­vaes­sa yksi­tyiset ter­veysase­mat lisäk­si luo­vat ter­veyspalvelu­ja, joi­hin vain super­rikkail­la on varaa. Tämä muokkaa ihmis­ten kollek­ti­ivista käsi­tys­tä siitä, mil­laiset ter­veyspalve­lut ovat hyviä, ja tar­jon­nan skaalan kas­vaes­sa myös käsi­tys­tä siitä, mil­laista on ihmis­ten “nor­maali” tai “riit­tävä” peruster­vey­den­huolto. Täl­laiset käsi­tyk­set kun perus­tu­vat ver­tailu­un ole­mas­saol­e­van tar­jon­nan sisäl­lä enem­män kuin tosiasioihin.

    Sama maka­ronien kanssa. Ongel­ma ei olisi se, että rikkaat ostaisi­vat min­un maka­roni­ni, vaan se että he ostaisi­vat elin­tarvikkei­ta joi­hin min­ul­la ei olisi varaa, ja kan­takaupunkien kau­pat täyt­ty­i­sivät juuri näistä elin­tarvikkeista. Minä taas jou­tu­isin asumaan kaukana laitakaupungilla, jos­ta löy­ty­isi hal­paa maka­ro­nia myyvä ruokakaup­pa (asun­to­jen hin­noista nyt puhu­mat­takaan). Tun­tisin itseni epäon­nis­tuneek­si ja kur­jak­si, kun syömäni ruoan ja kaikkien muidenkin ostamieni hyödykkei­den ja palvelu­jen laatu olisi hin­nal­la mitat­tuna moninker­tais­es­ti huonom­pi kuin “nor­maali-ihmisil­lä” (nor­maali = yleinen, tavanomainen). Siis jos rikkai­ta olisi liikaa. Täl­lä het­kel­lä ei ole. Voin siis köy­hänäkin sil­loin täl­löin ostaa mitä tahansa tar­jol­la ole­vaa ruokaa, jos tin­gin muus­ta kulu­tuk­ses­tani. Ja voin asua kan­takaupungis­sa, jos val­it­sen pienen asun­non ja elän muuten säästeliäästi. Jne.

    Hyvin suuri määrä hyvin rikkai­ta ihmisiä siis tosi­aankin muut­taa yhteiskun­taa sel­l­aisek­si, jos­sa köy­hien on vaikeampi nähdä itsen­sä osana yhteiskun­taa, ja hei­dän valin­nan­mah­dol­lisuuten­sa ole­mas­saol­ev­as­ta perus­tar­jon­nas­ta vähenevät. Mut­ta Suomes­sa ollaan var­maankin vielä hyvin kaukana täl­lais­es­ta tilanteesta, joten aika kuvit­teel­lisia kysymyk­siähän nämä ovat. Tois­taisek­si toiv­ot­taisinkin kaik­ki hyv­in­voin­tia lisäämäl­lä rikas­tuneet toim­i­jat lämpimästi ter­ve­tulleik­si Suomeen, ja kan­nus­taisin myös Suomes­sa jo asu­via rikas­tu­maan, kun­han eivät tee sitä ympäristöään kurjistamalla.

  96. az 6.11.2010 2:04

    “Niistä asioista, joi­ta ei voi­da tuot­taa lisää ja joiden omis­tamis­es­ta käy­dään nol­la­sum­mak­il­pailua, maan­pin­ta on keskeinen”.
    Olet täysin väärässä. Tämä ei ole mielipi­dekysymys. Sin­ul­la ei tosi­asial­lis­es­ti ole tietoa tai ymmär­rystä siitä, kuin­ka talous ja kehi­tys toimivat.

    Täältä kat­somon puolelta on paha sanoa kenel­lä teistä keskustelijoista on tietoa ja ymmär­rystä. Itse en osaa sanoa kallis­tu­ako rajoit­ta­mat­toman kap­i­tal­is­min kan­nat­ta­jak­si, vai pitäisikö sitä suit­sia jotenkin — kuun­te­len kiinnostuneena. 

    Jos sinä, Az, halu­at vaikut­taa muul­takin kuin nykypäivän analo­gial­ta 70-luvun tais­to­lais­es­ta (osaa lyödä päähän Marx­in Pääo­ma­l­la, mut­ta kun kysyy perustelu­ja johonkin yksit­täiseen kysymyk­seen se kaataa nap­pu­lat ja paskan­taa pelilau­dalle), niin perustelet näke­myk­sesi. Kun ker­ran olet Reis­man­isi ja Whee­lanisi lukenut, niin osaat kyl­lä vas­ta­ta yksinker­taiseen one-liner­i­in mik­si kamp­pailu maan­pin­nas­ta ei olisi nol­la­summapeliä tai mik­si ei ole oleel­lista vauras­tu­misen kannal­ta onko se nollasummapeliä.

    Otta­mat­ta kan­taa itse asi­aan (onko kap­i­tal­is­mi hyvästä vai pahas­ta, mikä ver­sio kap­i­tal­is­mista ja mil­lä reunae­hdoil­la): Mat­ti H ei kehoit­tanut sin­ua luke­maan Pääo­maa, tai minkä ajat­telun tai minkä kir­jo­jen lukemisen kaut­ta hän sit­ten on kan­taansa pää­tynytkin: hän esit­ti yksinker­taisen väit­teen. Reilua olisi vas­ta­ta saman­laisel­la tiivis­telmäl­lä itse lukemis­tasi kir­joista. Se on yleen­sä merk­ki että ihmisel­lä n.s. ‘rak­sut­taa’. Esimerkik­si Art­turi ei juuri koskaan viit­taa kir­joi­hin, vaan esit­tää tiivi­itä ja teräviä huo­matuk­sia jot­ka pistävät ainakin min­ut ajattelemaan.

    Globaalis­sa taloudessa ei tarvi­ta maa­ta, ei luonnonvaroja, 

    Eikö mikään globaalin työn­jaon osa­puoli tosi­aan tarvitse? Toisaal­ta eikö jokainen työn­jaon osa­puoli tarvitse ainakin sen ver­ran maa­ta että saa katon pään­sä päälle, ja luon­non­va­roista vähin­täänkin puh­das­ta vet­tä ja ilmaa hengitettäväksi? 

    Kaik­ki näyt­tö on tämän puoles­ta. Konkreet­ti­nen, mitat­ta­va, toden­net­ta­va näyt­tö edel­lisiltä vuosikymmeniltä.

    Voit hyvinkin olla oike­as­sa. Tosin arve­lut­taa että 60-luvul­la Sput­nikien aikaan näyt­ti siltä että N‑Liiton jär­jestelmä on ylivoimainen. Se osoit­tau­tui osit­tain pro­pa­gan­dak­si, osit­tain (nykykat­san­nos­sa) väärien asioiden kut­sumisek­si ‘kehi­tyk­sek­si’. Ja se osoit­tau­tui pitkässä juok­sus­sa kestämät­tömäk­si jär­jestelmäk­si vaik­ka lyhyel­lä tähtäimel­lä joku Tsar Bom­ban räjäyt­tämi­nen oli konkreet­tista, mitat­tavaa ja todennettavaa.

    Johan Nord­berg teki tästä aiheesta asioi­ta kyl­lä aikalail­la yksinker­tais­ta­van (mitä muu­ta voi aikara­jas­sa), mut­ta kuitenkin hyvän perus­lähtöko­hdan tar­joa­van doku­mentin http://video.google.com/videoplay?docid=5633239795464137680#

    Siinä nimeno­maan perustel­laan mik­si se, että miljoonat köy­hät “menet­tävät maansa” on yksi vauras­tu­misen ja eli­nolo­jen paran­tu­misen vält­tämät­tömiä perusedel­ly­tyk­siä. Kuten ovat esimerkik­si hikipajat. 

    Mie­lenki­in­toista, kat­son heti. Kiitos linkistä.

    Omana kan­tanani uskon kyl­lä että (i) paras tapa ver­ra­ta appel­si­ine­ja omenoi­hin on kysyn­nän ja tar­jon­nan laki, (ii) yrit­tämisen vapaus tuo tehokku­ut­ta samal­la taval­la kuin evoluu­tio joka kolu­aa kaik­ki mah­dol­lisuuk­sien pikkunurkatkin. Mut­ta en vedä näistä vielä sokea­ta uskoa näkymät­tömän käden kaikenkat­tavaan voimaan. On toisen ker­talu­vun efek­te­jä kuten yhteis­maa jot­ka saat­ta­vat vaa­tia sään­te­lyä (voi tietysti sanoa että sään­te­ly on seu­raus­ta ihmis­ten vapaud­es­ta toimia, vaik­ka sit­ten sääntelemällä).

  97. Osmo: “Talousti­eteil­i­jöi­den yleinen käsi­tys on, että Argen­ti­inan huono kehi­tys joh­tui räikeän eri­ar­vois­es­ta tulonjaosta.”

    Tämä ei tai­da olla ‘talousti­eteil­i­jöi­den yleinen käsi­tys’. Päin­vas­toin mon­et talousti­eteil­i­jät ovat väit­täneet, että Argen­ti­inan jäl­keen­jääneisyys joh­tui 1930-luvul­la aloite­tus­ta pro­tek­tion­is­tis­es­ta talous­poli­ti­ikas­ta (ISI).

    Vuo­den 1929 lama koet­teli Argen­ti­inaa eri­tyisen ankarasti. Laman seu­rauk­se­na maa pyr­ki suo­jele­maan omaa teol­lisu­ut­taan tullein ja tuki­aisin. Näin tuet­tu teol­lisu­ussek­tori ei kuitenkaan ollut kil­pailukyky­istä maail­man markkinoilla. 

    Mie­lenki­in­toista on sekin, että juuri 1950- ja 1960-luvuil­la, jol­loin tulon­jako Argen­ti­inas­sa tasau­tui mm. Per­onin har­joit­ta­man sosi­aalipoli­ti­ikan vuok­si, maa jäi eri­tyis­es­ti jäl­keen län­nen huimas­ta talouskasvus­ta. Lati­naisen Amerikan näkökul­mas­ta Argen­ti­inan talouskasvu ei tosin ollut heikkoa. 

    Oma käsi­tyk­seni on, että talouskasvu ei niinkään riipu tulo­ero­jen suu­ru­ud­es­ta. Toisi­naan talouskasvu kor­reloi tasaan­tu­vien ja toisi­naan kas­vavien tulo­ero­jen kanssa. 

    Tärkein tek­i­jä tulo­ero­jen syn­tymiselle onkin työvoiman tar­jon­ta ja kysyn­tä. Jos työvoimas­ta on pulaa, tulo­erot tasaan­tu­vat kil­pailun myötä. Esim. 1990-luvun lop­ul­la Suomes­sa oli myös erit­täin korkea työt­tömyys. Tämä esti palkko­jen kohoamista. 

    Jos taas työvoiman kysyn­tä keskit­tyy korkeak­oulutet­tuun väestöön, tulo­erot hei­jas­ta­vat ero­ja työvoiman tuot­tavu­udessa. Raken­nemuu­tok­ses­sa kelka­s­ta tip­pu­vat (pitkäaikaistyöt­tömät, väärille aloille koulute­tut yms.) kär­jistävät tulo­ero­ja väestössä.

    1. Jos Lati­nalaises­sa Amerikas­sa olisi tasat­tu resursse­ja eri väestönosien välil­lä vaikka­pa yleisel­lä ja ilmaisel­la koulu­tuk­sel­la, luulisin että maanosa olisi men­estynyt paremmin.

  98. Osmo yrit­tää väit­tää että muna oli ennen kanaa.

    Lati­nalaisen amerikan ongel­mat johtu­vat pääosin makro­taloudel­lis­es­ta pop­ulis­mista sekä kor­rup­tios­ta ja huonos­ta hallinnos­ta. Jos hom­ma olisi vain tulo­eroista kiin­ni niin kaipa Per­onin sosial­is­ti­hallinto olisi tehnyt maas­ta onnelan.

  99. Osmo:

    Epä­ta­saisen tulon­jaon siu­nauk­sel­lisu­ut­ta on kokeil­tu esimerkik­si Argen­ti­inas­sa. Maa oli vuo­sisadan alus­sa euroop­palaisia mai­ta rikkaampi, mut­ta ei ole enää. Ryöstökap­i­tal­is­mi ei näytä kehit­tävän talouksia.

    ja

    Talousti­eteil­i­jöi­den yleinen käsi­tys on, että Argen­ti­inan huono kehi­tys joh­tui räikeän eri­ar­vois­es­ta tulonjaosta. 

    Jos Argen­ti­inas­sa olisit vuon­na 1960 tal­let­tanut pesoina mil­jar­di dol­lar­ia säästötilille, olisit vuon­na 1994 nos­tanut 13 sent­tiä. Keskimääräi­nen vuosit­tainen inflaa­tio oli 127%. Esimerkik­si soti­las­dik­tatu­urille voi mon­es­sa tilanteessa olla edullista oman val­las­sa pysymisen­sä edis­tämisek­si painaa lisää rahaa, jol­la mak­saa armei­jan palkat. Tämä lisära­ha kiihdyt­tää inflaa­tio­ta, syö­den myös kap­i­tal­istien omaisu­ut­ta, mut­ta armei­ja pysyy tyytyväisenä.

    Argen­ti­inas­sa oli pikem­minkin jonkin­lainen kor­rup­toitunut feo­dal­is­mi kuin avoin, vapaa, kap­i­tal­is­mille myötämieli­nen poli­it­ti­nen ja kult­tuuri­nen perusta.

    Nimeäpä näitä talousti­eteil­i­jöitä, joiden käsi­tys on, että Argen­ti­inan talouden toisen maail­man­so­dan jälkeiset ongel­mat oli­si­vat johtuneet liian suures­ta markki­na­t­aloudel­lis­es­ta tulonjaosta?

    Väität sitä yleisek­si käsi­tyk­sesi talousti­eteil­i­jöi­den kesku­udessa? Minä väitän, että sin­ul­la ei ole käsi­tys­täkään mis­tä puhut, ja heitit koko jutun lonkalta.

  100. Osmo: “Jos Lati­nalaises­sa Amerikas­sa olisi tasat­tu resursse­ja eri väestönosien välil­lä vaikka­pa yleisel­lä ja ilmaisel­la koulu­tuk­sel­la, luulisin…”

    Kan­nat­taa tutus­tua vähän tarkem­min Etelä-Amerikan his­to­ri­aan. 😀 Siinä oppii, miten hyv­in­voin­tiy­hteiskun­nan jälki­main­inke­ja ei pidä hoitaa. Uusi-See­lan­ti taas on mallies­imerk­ki siitä, miten yhteiskun­ta on siir­ret­ty onnis­tuneesti hyv­in­voin­tiy­hteiskun­nan jälkeiseen aikaan.

  101. Aja­tusleik­ki:

    Kymme­nen henkeä menee joka ilta ulos syömään illal­lista. Lasku kaikille yhteen­sä on 100€. Jos he jakaisi­vat laskun samas­sa suh­teessa kun mak­samme tuloveroa, jako menisi suun­nilleen näin: Neljä ensim­mäistä — köy­him­mät — eivät mak­saisi mitään, viides mak­saisi 1€, kuudes mak­saisi 3€, seit­semäs 7€, kahdek­sas 12€, yhdek­säs 18€. Kymmenes — rikkain — mak­saisi 59€.

    He päät­tivät jakaa laskun niin. He söivät illal­lista joka päivä ja tun­si­vat itsen­sä suh­teel­lisen tyy­tyväisik­si. Kunnes eränä päivänä rav­in­toloit­si­ja päät­ti antaa heille alen­nus­ta. “Kos­ka olette niin hyviä asi­akkai­ta” hän sanoi “saat­te 20€ alen­nus­ta”. Illalli­nen kymmenelle mak­saisi vast­edes vain 80€.

    Mut­ta miten alen­nus jaet­taisi­in hei­dän kesken? 2€ per nup­pi? Mut­ta neljä söi jo ilmaisek­si. Tasan kuu­den mak­sa­jan kesken? 3,33€? Rav­in­toloit­si­ja ehdot­ti että olisi oikein säi­lyt­tää suurin piirtein aikaisem­pi maksusuhde.

    Tulos oli että viides sai syödä ilmaisek­si, kuudes mak­soi 2€, seit­semäs 5€, kahdek­sas 9€, yhdek­säs 12€ ja kymmenes 52€. Kaik­ki kuusi sai­vat alen­nus­ta ja neljä ensim­mäistä söivät edelleen ilmaiseksi.

    Mut­ta illal­lisen jäl­keen rav­in­tolan ulkop­uolel­la syn­ty kahak­ka. “Minä säästin vain 1€ kahdestakymmen­estä” aloit­ti kuudes. “Mut­ta kymmenes tien­asi 7€!”

    “Aivan” jatkoi viides “Minäkin sain vain 1€. Se on epäoikeu­den­mukaista, rikas öykkäri sai seit­semän ker­taa enem­män kuin minä!”.

    “On se niin väärin” jatkoi seit­semäs.” Mik­si öykkäri saa 7€ kun minä sain vain 2€?”.

    “Het­ki­nen” huu­si­vat neljä ensim­mäistä yhteen ääneen. “Me emme saa­neet mitään!”. “Köy­hiä riis­tetään!”. Kaik­ki yhdek­sän vetivät yhdessä kymme­nen­net­tä kun­nol­la turpiin.

    Seu­raa­vana iltana hän ei tul­lutkaan illal­liselle, joten muut yhdek­sän söivät ilman “öykkäriä”. Kun lasku tuli, heiltä puut­tui 52€.

  102. Lati­nalaisen Amerikan ongel­mat johtu­vat pitkälti liian vah­vas­ta suur­maan­omis­ta­jalu­okas­ta — joka vielä oli kylmän sodan aikana USA:n mielestä vapau­den turva. 

    Ikävin ja kauaskan­toisin seu­raus on ollut kyvyt­tömyys tehdä toimi­vaa maare­formia. Eli inkkarien maa­ta ei ole pysyt­ty jaka­maan kuten pohjoises­sa ja siten luo­maan dynaamista ja itsenäistä talon­poikien luokkaa. Suur­maan­omis­ta­jat ovat pysyneet siten vahvoina ja onnis­tuneet kor­rup­toimaan hallinnon ja luo­maan jär­jestelmän, jos­sa järkevät uud­is­tuk­set käyvät liki mahdottomiksi. 

    Vas­ta nyt maat­alous­val­taisu­u­den hel­lit­täessä maat ovat pääsemässä suur­maan­omis­ta­jien kuristusotteesta.

    No, oikeast­i­han kukaan ei näistä kehi­tyk­sen ja kehit­tymät­tömyy­den syistä tiedä mitään var­maa. Pidän tota kuitenkin aika hyvänä hypoteesina. 

    Jos Argen­ti­inan taloushis­to­ri­aa tutkii yksi­tyisko­htaisem­min ja ide­olo­giat ja teo­ri­at uno­htaen, muis­te­len rom­ah­duk­sen syyn liit­tyneen jotenkin lehmi­in. Talouskasvu oli hur­jaa niin kauan, kun Euroop­paan kuska­tus­ta lihas­ta sai mah­tavia voit­to­ja mut­ta pysähtyi sit­ten tullei­hin, maail­man­so­taan tai johonkin. 

    Mut­ta … tämä ei selitä siis sitä mie­lenki­in­toisem­paan kysymys­tä, mik­si talout­ta ei saatu sopeutet­tua markki­noiden muuttues­sa. Ja nyt tulee mukaan teo­ri­at: joh­tuiko se kap­i­tal­is­min puut­teesta (poli­ti­ik­ka) vai liial­lis­es­ta kap­i­tal­is­mista (maan­omis­ta­jat).

    Tur­valli­nen vas­taus ja neu­vo on aina se sama: markki­noille pitää antaa vapaut­ta mut­ta poli­ti­ikan pitää vapaut­ta rajoit­taa markki­navirhei­den estämisek­si. Tämä siis niille, jot­ka ihmettelevät, pitääkö puo­lus­taa vai vas­tus­taa kap­i­tal­is­mia. Ei siis kumpaakaan vaan molem­pia. Tämä on myös siinä mielessä tur­valli­nen näke­mys, että lop­ul­ta kuitenkin jää ihmis­ten itsen­sä päätet­täväk­si, mitkä ilmiöt ovat markkinavirheitä.

  103. Liian van­ha:

    Nyky­is­ten kir­jan­pitosään­nösten mukaan optiot on kir­jat­ta­va kuluik­si eli ne kaven­ta­vat palka­n­mak­su­varaa tai voiton­jako­varaa tai molempia. 

    Kyseessä on vain kir­jan­pitokäytän­tö, ei todel­li­nen yhtiön kulu. Kos­ka kyseessä ei ole todel­li­nen yri­tyk­sen itsen­sä mak­set­tavak­si tule­va kulu, tuloslaskel­mas­sa henkilöstöku­lu­na kir­jat­ta­va määrä lisätään taseessa takaisin ker­tyneisi­in voittovaroihin. 

    Tämä IFRS-käytän­tö ei muuten ollut voimas­sa sil­loin, kuin Suomen his­to­ri­an ain­oa todel­la suuri optiok­er­tymä 1990-luvun Noki­as­sa tapahtui.

    Noki­akin on han­kkin­ut optio-osak­keet osta­mal­la niitä pörssistä eli mak­sanut optiot-osak­keet yhtiön kas­sas­ta eli ne ovat yhtiön todel­lis­takin kulua.

    Ei pidä paikkaansa.
    Koita­pa kat­soa Nokian pörssi­tiedot­tei­ta, joka on otsikoitu “Nokian osakkei­den merk­in­tä optiotodis­tuk­sil­la”. Niis­sä ker­ro­taan aina paljonko uusia osakkei­ta on merkit­ty optioiden käytön tuloksena.

    Joitakin vuosia sit­ten Nokia vähen­si optioiden käyt­töä rajusti ja siir­tyi val­taosin osakepalkkio­jär­jestelmi­in, jois­sa annetaan osakkei­ta, ei optioi­ta. Nämä osak­keet on han­kit­tu pörssistä.

  104. Pekka:

    “No kun ei olisi voin­ut. Optioi­ta ei mak­sa yhtiö eivätkä ne ole mitenkään vai­h­toe­htoisia osin­goille tai parem­mille palkoille. Optioiden toteut­tamisek­si yhtiön osakkei­den määrä kas­vaa ja van­ho­jen omis­ta­jien omis­tu­so­su­us pienenee.”

    Höpö höpö. Ihan aluk­si kat­so perusasi­at optioista osakey­htiölain 10 luvusta.

    Optio-oikeus vaatii vastapuolek­seen osak­keen. Nämä osak­keet 1) joko han­ki­taan markki­noil­ta tai 2) yhtiö luo uusia osakkei­ta yhtiökok­ouk­sen val­tu­ut­ta­mana. Molem­mat merk­it­sevät optio-oikeu­den mak­sat­tamista yhtiöl­lä, eli siten yhtiön omistajilla.

    Jos yhtiö ostaa osakkei­ta, yhtiö käyt­tää siihen omis­ta­jille kuu­lu­via varo­ja. Piste. Jos yhtiö luo uusia osakkei­ta, van­hat omis­ta­jat mak­sa­vat menet­te­lyn omis­tuk­sen­sa laimen­e­mis­vaiku­tuk­sel­la: omis­ta­jan osakkei­den määrän pysyessä ennal­laan, oikeus tule­vi­in osinkoi­hin pienenee. 

    Sin­un kom­ment­tisi tarkoit­taisi sitä, ettei optio-oikeu­teen perus­tu­vaa option toteut­tamista mak­sa kukaan. Jos tarkoi­tat optio­jär­jestelmän kaltaista, muuhun sopimuk­seen (esim. osak­keen arvoon) perus­tu­vaa palk­it­semisjär­jestelmää, asia on vieläkin selvem­pi. Johdon palkkiot mak­saa aina yhtiö, eli omis­ta­jat — nekin omis­ta­jat, jot­ka ovat vähem­mistössä eivätkä olisi palkkio­jär­jestelmää halunneet.

    Olen Osmon ja usei­den keskustelijoiden kanssa samaa mieltä eri­ar­voisen yhteiskun­nan haitoista. Eri­ar­voisen yhteiskun­nan hait­tavaiku­tuk­sia on käsitel­ty mm. kir­jas­sa: “The Spir­it Lev­el: Why More Equal Soci­eties Almost Always Do Better”.

  105. Timo:

    Talouden toim­inta on yksinker­tais­tet­tuna sen päät­tämistä, mitä hyödykkeitä maail­mas­sa tuote­taan, miten niitä tuote­taan ja kenelle niitä tuote­taan. Kun yksi ryh­mä vauras­tuu, kohden­tuu maail­man tuotan­to tämän ryh­män tarpeisiin. 

    Timo sanoo edel­lä aivan perus­ta­van asian, jon­ka pitäisi olla esitet­ty jokaisen talousti­eteen perus­teok­sen ensim­mäisessä luvus­sa – ja jota luul­tavasti ei ole yhdessäkään. Siitä päästään johdon­mukaises­ti ede­ten olen­naisi­in kysymyksiin.

    Alku­un huo­mataan, että tuotan­nos­ta päät­tämisessä on kak­si pää­ta­soa. Korkeam­mal­la tasol­la päätetään niistä sään­nöistä, joiden sal­limis­sa rajois­sa tuot­ta­jat, omis­ta­jat ja kaup­pi­aat toimi­vat. Tämä on poli­it­ti­nen taso ja se, mil­laisia sään­töjä se tuot­taa, riip­puu olen­nais­es­ti siitä, miten poli­it­tisen tason päät­täjät val­i­taan. Nyrkkisään­tö on, mitä väki­val­taisem­min ja poli­it­tis­es­ti epä­tasa-arvoisem­min päät­täjät val­i­taan, sitä enem­män taloudel­lisi­akin etuoikeuk­sia he kan­nat­ta­jilleen säätävät. Myös, mitä enem­män rahal­la voidaan ostaa poli­it­tista vaiku­tus­val­taa, sitä suo­si­ol­lisem­pia sään­töjä pääomien halti­joille lain­laati­jat säätävät.

    Toisel­la, varsi­naisen talouden tasol­la tuotan­non omis­ta­jat ja yri­tys­ten johta­jat päät­tävät mitä hyödykkeitä tuote­taan, miten niitä tuote­taan ja kenelle niitä tuote­taan. Nyrkkisään­tö on, mitä enem­män raha­nar­voisia eri­oikeuk­sia poli­it­tisen tason laa­ti­mat sään­nöt sisältävät ja mitä suurem­pi mah­dol­lisu­us omis­ta­jil­la ja johta­jil­la on säädel­lä, ketkä tuot­teitaan saa­vat ostaa/käyttää ja mihin hin­taan, sitä suurem­pi mah­dol­lisu­us heil­lä on kar­tut­taa omaa var­al­lisu­ut­taan ja sitä suurem­mak­si rikkaiden ja köy­hien väli­nen ero kasvaa. 

    az:

    Sin­ul­la ei ole tietoa eikä ymmär­rystä asi­as­ta. Jos et kir­jaa aio aiheesta lukea, etkä ole lukenut, niin kat­so edes se linkitet­ty Nord­ber­gin doku­ment­ti. Vie 50 min­u­ut­tia ajas­tasi, ehkä sit­ten voit ymmärtää hive­nen. En kyl­lä risti sormi­ani. Tah­don­alainen tietämät­tömyys on vasem­mis­ton elinehto. 

    Olet ymmärtänyt min­ut aivan väärin. Ei kas­vavien tulo­ero­jen ja kap­i­tal­is­min kri­ti­ikki­ni lähde vasem­mis­to­laisu­ud­es­ta vaan markki­na­t­alouden puolelta. Nyky­isil­lä sään­nöil­lä talous on kap­i­tal­is­mia, joka edel­lä maini­tu­ista syistä oman logi­ikkansa mukaan kasaa pääo­mia taval­la, joka tas­apain­ot­tuu vain lam­o­jen, sotien tai perus­teel­lis­ten sään­tö­muu­tosten kaut­ta. Sosialismi/kommunismi on edel­lä maini­tu­ista syistä vielä tehokkaam­min pääo­mia keskit­tävä jär­jestelmä ja siitä syys­tä sen kohta­lo oli/on vielä onnet­tomampi ja vaa­dit­tu muu­tos radikaalimpi. 

    Tah­don­alainen tietämät­tömyys ei ole vasem­mis­to­lais­ten yksi­noikeus vaan aivan yleinen inhimilli­nen omi­naisu­us. Jos halu­at oma­l­ta osaltasi heiken­tää sen vaiku­tus­ta maail­mas­sa, klikkaa nim­imerkkiäni. Sil­lä pääset joi­hinkin kir­joituk­si­i­ni, joista selviää kri­ti­ikki­ni markki­na­t­aloudelli­nen perus­ta. Ellet ole allerginen amatöörimäiselle esi­tys­tavalle, suosit­te­len myös koti­sivuani http://www.democraticeconomy.net/. Jos oikein halu­at syven­tyä siihen, miten yhteiskun­nas­sa uskonto/ideologia säätelee poli­it­tista jär­jestelmää ja miten poli­it­ti­nen jär­jestelmä säätelee taloudel­lista jär­jestelmää ja mil­lainen olisi teo­ri­as­sa säätelemätön talous eli aito markki­na­t­alous, lue kir­jani Uusi yhteiskun­ta­jär­jestelmä (vuodelta 1987). Ymmär­ret­tävistä syistä sitä voi olla vaikea löytää markki­noil­ta, mut­ta kyl­lä niitä min­ul­ta saa.

  106. Kari:

    Niin ja ihmis­ten ter­veys, oikeu­den­mukaisten ratkaisuiden hakem­i­nen oikeuslaitok­selta, poli­it­ti­nen vaikut­ta­mi­nen ja ihmis­ten tapaami­nen ovatkin sel­l­ainen syöpä, että siitä on päästävä pikim­miten eroon?

    En ihan rehellis­es­ti san­ot­tuna tiedä, pitäisikö itkeä vai nauraa.

    Kallista lisää kup­pia kun näytät jo aloittaneen.
    Vään­nän rauta­lan­gas­ta ja voit sit­ten lukea parem­mal­la ajal­la, kun aja­tus­puoli taas pelaa.

    Ongel­ma oikeuslaitok­sen suh­teen on siinä, että rikkaampi osa­puoli voi kulut­taa tai sitoa köy­hem­män resurssit uuvu­tus­tais­telu­un ja siten saa­da “ansiot­toman” voiton. Rikas pääsee myös helpom­min tapaamiseen poli­it­tisen tai muun päät­täjän pakeille ja tapaamises­sakin saa helpom­min statuk­sen­sa vuok­si helpom­min tah­ton­sa läpi. Samat­en rikas voi ostaa lah­jana enem­män poli­it­tista vaiku­tus­val­taa kuin tavis. Ostet­ti­in­han Suomeen hal­li­tuskin 400 000 eurolla..

    Antero:

    a) Kuin­ka paljon ter­veyt­tä rahal­la voi todel­lisu­udessa ostaa?

    Jopa vuosia leikkaus- ja muis­sa jonois­sa sekä parem­paa hoitoa spe­sial­is­teil­ta ihan ulko­mai­ta myöten. Näil­lä on myös ker­ran­nais­vaiku­tuk­sia — pidem­pi hoita­mat­to­muus tai huonom­pi hoito ei paran­na terveyttä.

    Oikeas­t­aan uskon, että todel­li­nen syy siihen, mik­si rikkaiden val­taa pelätään enem­män kuin poli­itikko­jen val­taa ei löy­dy näistä yleen­sä anne­tu­ista perusteluista.

    Rikkai­ta ei pääse äänestämään. Hekin ovat val­lankäyt­täjiä ja toimi­vat vieläpä piilos­sa. Poli­itikkoi­hin sen­tään pitäisi edes peri­aat­teessa pystyä vaikut­ta­maan, vaik­ka mekanis­mi onkin Suomes­sa ja muual­la osit­tain rik­ki. Lisäk­si sitä pyritään akti­ivis­es­ti rikko­maan lisää (esim. Suomes­sa pres­i­dentin val­taoikeuk­sien siir­to pääministerille).

  107. Saara kir­joit­ti: “Hyvin suuri määrä hyvin rikkai­ta ihmisiä siis tosi­aankin muut­taa yhteiskun­taa sel­l­aisek­si, jos­sa köy­hien on vaikeampi nähdä itsen­sä osana yhteiskun­taa … … . Mut­ta Suomes­sa ollaan var­maankin vielä hyvin kaukana täl­lais­es­ta tilanteesta”

    Eikö hyvä esimerk­ki täl­lais­es­ta 75% rikkaiden dik­tatu­urista voisi olla juuri Suo­mi :-). Kaik­ki vak­i­tuises­sa työ­suh­teessa ole­vat ovat rikkai­ta kan­sain­välisen mit­ta­pu­un mukaan. Lopuista ei niin väliä. Ja lisäk­si muu­ta­ma super­rikas joukkoon.

  108. anonyy­mi:

    Kallista lisää kup­pia kun näytät jo aloittaneen.
    Vään­nän rauta­lan­gas­ta ja voit sit­ten lukea parem­mal­la ajal­la, kun aja­tus­puoli taas pelaa. 

    Ei kai sitä nyt pyhäpäivänä! Kip­pis vaan sinnekin 🙂

    Ongel­ma oikeuslaitok­sen suh­teen on siinä, että rikkaampi osa­puoli voi kulut­taa tai sitoa köy­hem­män resurssit uuvu­tus­tais­telu­un ja siten saa­da “ansiot­toman” voiton. 

    Tuo kieltämät­tä olisi ongel­ma, mut­ta nähdäk­seni se ei ole kovinkaan rel­e­vant­ti, jos nyt Suomes­ta (tai useim­mista län­si­maista) puhutaan. Peri­aat­teel­lis­es­ti asi­as­ta on säädet­ty jo perus­tus­lais­sa ja kasas­sa Suomea sitovia kan­sain­välisiä velvot­tei­ta, tärkeim­pänä Euroopan ihmisoikeussopimus. Suomen oikeusjär­jestelmässä var­maankin riit­tää kri­ti­soitavaa, mut­ta tulo­ero­jen aiheut­ta­maa ongel­maa ei siel­lä kyl­lä vähäistä suurem­mas­sa määrin esiinny.

    Yleis­es­ti ottaen on vain hyödyl­listä, että tiet­ty­i­hin “peri­aat­teel­lisi­in” kysymyk­si­in haetaan ratkaisut “raskaam­man kaut­ta”, mis­sä suh­teessa on hyvä, jos ihmiset rahaansa ja aikaansa siihen halu­a­vat käyt­tää. EIT:ssähän on monia jut­tu­ja, jois­sa Suomen val­tio toimii ilmi­selvästi väärin. Nämä ongel­mat tulee kor­ja­ta ja niihin on varakkaam­mil­la parem­mat edel­ly­tyk­set (mikä hyödyt­tää välil­lis­es­ti muitakin).

    Rikas pääsee myös helpom­min tapaamiseen poli­it­tisen tai muun päät­täjän pakeille ja tapaamises­sakin saa helpom­min statuk­sen­sa vuok­si helpom­min tah­ton­sa läpi. 

    Samoin sel­l­ainen, joka on ver­baalis­es­ti nokkela, on pere­htynyt asioi­hin, tun­tee “oikei­ta” ihmisiä tai sat­tuu ole­maan hemai­se­van kau­nis. Voi että!

    Samat­en rikas voi ostaa lah­jana enem­män poli­it­tista vaiku­tus­val­taa kuin tavis. 

    Niin, rikkaampi voi ostaa yhtä ja toista enem­män kuin köy­hempi. Se nyt on nimeno­maan se _syy_ pyrk­iä var­al­lisu­u­teen, harvem­pi sitä roo­peankkana halu­aa rahois­saan uiskennella.

    Poli­it­tisen vaiku­tus­val­lan ost­a­mi­nen sitä pait­si on peruste _vastustaa_ val­tion roo­lia ja tulon­si­ir­to­ja, ne kun tehdään epäreilusti markki­noiden ulkop­uolel­la poli­it­tisil­la päätöksillä.

    Ostet­ti­in­han Suomeen hal­li­tuskin 400 000 eurolla.. 

    Kan­nat­taisiko sin­unkin pitäy­tyä ihan niis­sä yksinker­tai­sis­sa paukuis­sa, vaik­ka nyt pyhäpäivä onkin? Se on itseasi­as­sa häm­mästyt­tävän help­poa: jätät vain tilates­sa sanomat­ta “tuplana”. Jos dokailet vain kotona, niin kan­nat­taa suosia valmi­ita juo­masekoituk­sia tai esimerkik­si keskiolutta.

    Tietenkin vaali­ra­hoituk­seen ja muuhun on syytä suh­tau­tua kri­it­tis­es­ti, mut­ta AY-liik­keen, yri­tys­ten ja yksit­täis­ten ihmis­ten anta­mat vaal­ituet ehdokkaille, jot­ka hei­dän näkökul­mas­taan aja­vat “hyviä asioi­ta”, on vielä ihan tuhot­toman kaukana siitä, että hal­li­tus olisi “ostet­tu”.

    Kari

  109. Mikko Kivi­ran­ta:

    Jos sinä, Az, halu­at vaikut­taa muul­takin kuin nykypäivän analo­gial­ta 70-luvun tais­to­lais­es­ta (osaa lyödä päähän Marx­in Pääo­ma­l­la, mut­ta kun kysyy perustelu­ja johonkin yksit­täiseen kysymyk­seen se kaataa nap­pu­lat ja paskan­taa pelilau­dalle), niin perustelet näke­myk­sesi. Kun ker­ran olet Reis­man­isi ja Whee­lanisi lukenut, niin osaat kyl­lä vas­ta­ta yksinker­taiseen one-liner­i­in mik­si kamp­pailu maan­pin­nas­ta ei olisi nol­la­summapeliä tai mik­si ei ole oleel­lista vauras­tu­misen kannal­ta onko se nollasummapeliä.

    Mielestäni viestis­säni oli kyl­lä hie­man enem­män perustelu­ja, kuin pelkkä “Pääo­man” mainit­sem­i­nen. On selkeä syy sille, mik­si viit­taan talousti­eteeseen, ja teen siitä tässä tapauk­ses­sa syytök­sen tietämät­tömyy­destä. Esimerkik­si HS-raadin vas­tauk­sista tulen aivan vaku­ut­tuneek­si, että suurin osa ei ole lukenut ensim­mäistäkään talousti­eteen teosta, mut­ta, ja tämä on tärkeää asian ymmärtämisen kannal­ta, heil­lä on taloud­es­ta äärim­mäisen var­mat mielip­i­teet, usein paatos­ta täyn­nä. Mis­tä tämä var­muus tulee? Var­muus ymmärtää tieteen alaa, johon ei ole tutus­tunut? Kom­men­toi­da sitä auk­tori­teet­tis­es­ti ja itse­var­masti, jos omis­sa kom­menteis­saan ilmen­tää läh­es täy­del­listä tietämät­tömyyt­tä edes perusteista?

    Itsel­leni talous on paljon epä­varmem­pi kysymys kuin ehkä annan ymmärtää, mut­ta on silti mielestäni joitakin selkeitä suun­tavi­ivo­ja ja käsi­tyk­siä, joista läh­es yksimieli­nen enem­mistö talous­tutk­i­joi­ta on samaa mieltä.
    Esimerkik­si hikipa­joista lib­er­aaleim­matkin val­tavir­taiset talousti­eteil­i­jät kuten Krug­man, Stiglitz ja Sachs ovat ilmais­seet myön­täviä kantoja.

    Län­si­mainen moral­isti, joka kauhis­tuu hikipa­joista, ei tätä tiedä, ja tämä on jälleen keskeistä, ei ole edes kiin­nos­tunutkaan tietämään, mik­si talousti­etelijät näkevät ne vält­tämät­tömänä siir­tymä­vai­heen osana talouden kehi­tyk­sessä kohden suurem­paa vau­raut­ta ja ihmis­ten hyv­in­voin­tia. Jopa sel­l­aiset globaalin sol­i­daarisu­u­den peräänku­u­lut­ta­jat kuten Sachs. Krug­man on jopa argu­men­toin­ut lap­si­työvoiman käyt­töä tehtais­sa ymmärtäen (kos­ka on näyt­töä, että tehtaista lain­säädän­nöl­lä hääde­tyt lapset saat­ta­vat keskimäärin pää­tyä sitä tehdas­ta huonom­paan tilanteeseen).

    Myös paikalliset suo­si­vat hikipa­jo­ja, ja ne ovat tavoitel­tu­ja työ­paikko­ja. Linka­tus­sa Nord­ber­gin doku­men­tis­sa on kuvaus­ta siitä, mik­si näin on.

    Hikipa­jo­ja kri­ti­soi­va län­si­mainen moral­isti ei ole kiin­nos­tunut tietämään. Hän ei pidä taloustiedet­tä minkään arvoise­na. Se edus­taa lähin­nä jotain suur­ta hui­jaus­ta ja kor­rup­tio­ta. He katso­vat kykenevän­sä suurel­la itse­var­muudel­la kom­men­toimaan talout­ta, aivan kuin se olisi puh­das mielipi­dekysymys. Eikä mitään lainalaisuuk­sia olisi ole­mas­sa. Joskus tämä voi johtaa todel­la epä­todel­lisi­in sfäärei­hin, kuten Arhin­mäen ehdo­tus, että me voisimme sijoit­taa ydin­voimaan investoita­vat resurssit vai­h­toe­htoisi­in ener­gialähteisi­in. Suomes­sa on keskisu­uren puolueen puolue­jo­hta­ja, joka Suomen eduskun­nas­sa ehdot­taa, että kan­sain­välis­ten investoi­jien varo­ja me sijoit­taisimme toisaalle. Mut­ta ei se heitä pysäytä, tai saa epäilemään, että olisiko tässä kyse ehkä hie­man enem­mästäkin kuin omas­ta lonkalta heit­et­tävästä tuntemuksesta.

    Täl­laisen irra­tionaalisen moral­is­min edessä (joka esi­in­tyy esimerkik­si koskien maan­omis­tus­ta ja talouskasvua, glob­al­isaa­tio­ta ja kehi­tys­tä tai vaikka­pa Osmon käsit­tämätön­tä väitet­tä Argen­ti­inan köy­hyy­den syistä) ei oikein tun­nu ole­van muu­ta vai­h­toe­htoa kuin kat­e­goris­es­ti irti­sanoutua siitä, että mitään todel­lista debat­tia olisi menos­sa, ja todel­lakin lyödä talousti­eteel­lä päähän. Jos­sain pitää tietämät­tömyy­denkin rajan mennä.

  110. No vas­tauk­se­nani tuonne kauas ylemmäs:

    Olen näh­nyt ja hoi­tanut sato­ja psykoot­tisia, myös nuorisoikäisiä. Akuutin psykoosin hoito on oikeas­t­aan aika helppoa.

    Psyki­a­tri­an jonois­sa ei psykoot­tisia roiku. Psykoosit hoide­taan kyl­lä _heti_.

    Tämän taet­terip­syki­a­tri­an var­joon hel­posti jää se tosi­seik­ka, että kyl­lä ole­mas­sa on myös ihan oikeitakin psyki­a­trisia sairauk­sia, kyl­lä vaan.

  111. “Suomen oikeusjär­jestelmässä var­maankin riit­tää kri­ti­soitavaa, mut­ta tulo­ero­jen aiheut­ta­maa ongel­maa ei siel­lä kyl­lä vähäistä suurem­mas­sa määrin esiinny.”

    Työ­suhderi­ito­ja viedään har­voin oikeu­teen, kos­ka työan­ta­ja pyrkii pitkit­tämään oikeu­denkäyn­te­jä ja näin lan­nista­maan vastapuolen. Pieniäkin jut­tu­ja käsitel­lään vuosia, sil­lä työan­ta­ja valit­taa aina hävitessään.Niinpä työ­suhderi­ito­ja on oikeudessa vähän ja toisaal­ta lait­to­mia lakko­ja useammin.

    Toinen asetel­ma on vakuutusyhtiöt/suuryritykset vas­taan asi­akas, näis­säkin tapauk­sis­sa suuryri­tyk­sen kyky viivyt­tää oikeusjut­tu­ja palvelee suuryritystä.
    Myöskin KOK nykyi­nen jäsenistön merkit­tävä osa on yri­ty­suris­te­ja , joiden näke­myk­set palvel­e­vat suuryri­tys­ten tarkoitusperiä.
    Suo­mi on todel­lakin tuomit­tu EIT:ssa ja usein syy on pitkit­tyneet oikeusjutut

  112. “jot­ka hei­dän näkökul­mas­taan aja­vat “hyviä asioi­ta”, on vielä ihan tuhot­toman kaukana siitä, että hal­li­tus olisi “ostet­tu”.”

    Puolueet ovat yhä riip­pu­vaisem­pia mah­dol­lisuuk­sista käyt­tää medi­aa markkinointikanavana.
    Ilman rahoi­tus­ta ei voi men­estyä politiikasta.
    Se tekee puolueet riip­pu­viksi rahoittajista.
    AY-liikken tuki ei ole yksit­täisen henkilön anta­maa tukea vaan n 2 miljoon­aa palka­nsaa­jan, joten yksit­täisen ihmisen edun ajami­nen ei ole samal­la taval­la mah­dol­lista kuin yri­tys­maail­man tuissa

    EK:n tuki on arve­lut­ta­va, sil­lä val­taa EK:ssa käyt­tävät ulko­maalai­somis­tuk­ses­sa ole­vat suuret pörssiy­htiöt aj se merk­it­see, että poli­ti­ik­ka ohjataan ulko­mail­ta. Kun nämä omis­ta­jat toimi­vat hallintarek­iste­rien kaut­ta niin emme tiedä, mitkä tahot ohjaa­vat Suomen politiikkaa

  113. ”Mut­ta jos asum­istuen ja toimeen­tu­lotuen tasoa las­ke­taan, saat­taa Suomes­ta tul­la nykyisen maail­man 1. maa, joka ajaa kansalaisi­aan kuole­man porteille. Tuo talvi kun hel­posti tap­paa asun­not­to­mia ja huonos­ti vaatetet­tu­ja lämpötilallaan.”

    Suomi­han jo ajaa kansalaisi­aan kuole­man porteille ja siitä sisäänkin. Oliko­han tuo STM:n toimes­ta kun tehti­in tutkimus, jon­ka tulok­se­na oli se, että työt­tömien paris­sa kuole­vu­us on muu­ta väestöä suurempaa. 

    En muista, koskiko em. tutkimus myös mui­ta köy­hiä, mut­ta muis­te­len jostain luke­neeni, että olisi osoitet­tu se, että kuole­vu­us kor­reloi tulota­son kanssa.

    Sitä, kuin­ka suuri on kuole­vu­us, ei liene tutkit­tu, mut­ta syytä olisi. 

    Onhan se selvä, ettei nykyi­nen perus­toimeen­tu­lo tar­joa pitkää elämää. Ei paljon tilan­net­ta paran­na se, että leipäjonois­sakin joutuu tun­tikau­sia jonot­ta­maan pakka­sista ja heikos­ta vaate­tuk­ses­ta piit­taa­mat­ta ja saali­ina on huono­laa­tu­ista ruokaa, mikä sekin on joskus lop­punut kesken. 

    Varsin kyseenalaista on, että perus­toimeen­tu­loakin saate­taan nip­istää 20–40 %:lla varsin kyseenalaisin perustein. Ja lisäleikkauk­sia on suunnitteilla. 

    Kun ali­rav­it­se­mus tap­paa ennem­min tai myöhem­min ja stres­si tap­paa, niin ei meil­lä taide­ta todel­lakaan tarvi­ta kaa­sukam­mioi­ta työt­tömien ja köy­hien vähentämiseksi. 

    Köy­hien ja työt­tömien ihmis­ar­vo on Suomes­sa totis­es­ti hukassa. 

    ”Ainakin puo­let vas­taa­jista tun­tu­vat näkevän talouden nol­la­summapelinä. Järkyttävää.”

    No nol­la­summapelistähän on pitkälti kyse. Muu­ta­ma konkreet­ti­nen esimerkki: 

    Kun yri­tyk­sen työn­tek­i­jöi­den palkat pide­tään mah­dol­lisim­man alhaisi­na tai peräti pyöritetään yri­tys­tä osit­tain palkat­tomien työn­tek­i­jöi­den voimin, jää yri­tyk­sen johdolle ja omis­ta­jille enem­män keskinäistä jaet­tavaa. Uno­hde­taan se, että jokainen yri­tyk­sen tuot­ta­ma euro on työn­tek­i­jöi­den selkä­na­has­ta revit­ty, ellei kyse ole yhden hen­gen pyörit­tämästä yrityksestä. 

    Kun sosi­aal­ituet pide­tään mah­dol­lisim­man alhaisi­na, niin sit­ten rikkaiden vero­ja voidaan alen­taa, niin kuin on nähty, ja rikkaat siis vain rikastuvat. 

    Jne.

    Leimallis­ta­han nyky­hal­lis­tuk­sen poli­ti­ikalle on ollut se, että kun rikas­ta halu­taan kan­nus­taa, heille annetaan porkkanoi­ta. Kun köy­hää tai työtön­tä halu­taan kan­nus­taa, heille annetaan raip­po­ja. Karua.

  114. ”Sitä, kuin­ka suuri on kuole­vu­us, ei liene tutkit­tu, mut­ta syytä olisi.”

    Tuos­ta on näköjään tipah­tanut pari sanaa pois. Lauseen tulisi kuu­lua: Sitä, kuin­ka suuri on kuole­vu­us asun­not­tomien paris­sa, ei liene tutkit­tu, mut­ta syytä olisi.

  115. “Lati­nalaisen Amerikan ongel­mat johtu­vat pitkälti liian vah­vas­ta suur­maan­omis­ta­jalu­okas­ta — joka vielä oli kylmän sodan aikana USA:n mielestä vapau­den turva. ”

    Ruot­si val­it­si 1850 jäl­keen maanvil­je­lyn mallik­si suur­tilat ja torp­par­i­laitos puret­ti­in. Tämä perus­tui siihen, että suur­tilat kat­sot­ti­in tehokkaam­mik­si kuin pientilat
    Se ei kuitenkaan johtanut köy­hyy­teen eikä lev­ot­to­muuk­si­in, sil­lä yli­jäämäih­miset joh­datet­ti­in kaupunkei­hin ja mui­hin töihin.

    Suomes­sa tie on ollut paljon mon­imutkaisem­pi ja kivisempi.
    Suo­mi ei purkanut torp­par­i­laitos­ta ennen kuin oli pakko ja täy­den­si katas­trofia sotien jäl­keen perus­ta­mal­la sato­ja tuhan­sia uusia pientiloja.
    Mak­samme edelleen noi­ta kulu­ja, jot­ka Ruot­si mak­soi jo 1800 ‑luvul­la.

    Harp­paus maat­alousy­hteiskun­nas­ta teolliseen/palveluyhteiskuntaan on aina ollut kivul­loinen, Ruot­si ‚Aus­tralia ja muu­ta­ma muu maa ovat kyen­neet hoita­maan sen ilman suur­ta sisäistä mullistusta.

  116. Ja vas­tauk­se­na kysymyk­seen: jos sa vauras­tu­mi­nen perus­tuu omi­in ansioi­hin (ylivoimainen enem­mistö, ehkä noin 99 % tapauk­sista esim. Suomessa)

    Että täl­laista pro­pa­gan­daa täl­lä ker­taa. Onnek­si meil­lä on uuni­tuoreet veropornojulkaisut:

    1. Aatos Erkko, vau­rau­den lähde: perintö
    2. Toi­vo Hal­likivi: Pilkkuvirhe
    3. Karl Kyöstilä: Yrittäjä(?)
    4. Lars Lan­gen­skiöld: Perintö
    5: Rafaela Sep­pälä: Perintö
    6: Per Hart­wall: Perintö
    7: My Wide­nius: Perintö

    Jatkanko pidem­mälle vai uskotko jo täl­lä, että suo­ma­lai­sista varakkaista pelkästään omil­la ansioil­la tehtyjä on aivan jotakin muu­ta kuin 99%?

    rikkaaks tul­laan tuot­ta­mal­la iloa ja hyö­tyä muille. 

    Voi sitä var­maan noinkin rikas­tua, mut­ta epäilen, että ylivoimais­es­ti suurin osa rikkaista pitäisi moista tapaa rikas­tua kovin työläänä. Helpom­paa ja paljon taval­lisem­paa on per­iä tai luo­da ainakin lyhy­taikainen illu­u­sio ilon tai hyö­dyn tuot­tamis­es­ta muille. (Tot­takai tiedän, että talousti­eteen hyö­dyn jonkun­laiseen kehäpäätelmään perus­tu­van määritelmän mukaan tuol­la illu­u­sion luomisel­la ja “todel­lien” hyö­dyn tuot­tamisel­la ei ole eroa, mut­ta tääl­lä meil­lä reaal­i­maail­mas­sa ero on todellinen.)

    Ja vielä itse asi­aan. Muis­taak­seni (vuosia aikaa kun olen asi­as­ta lukenut, enkä tähän hätään ehdi kaiva­maan lähde­vi­it­teitä) on ainakin jonkun­laista empi­iristä evi­denssiä siitä, että var­al­lisu­u­den, (ei niinkään vält­tämät­tä tulo­jen) suh­teel­lisen tasainen jakau­tu­mi­nen on hyväk­si talouskasvulle. 

    Täl­laisen löysin wikipediasta:

    In their study for the World Insti­tute for Devel­op­ment Eco­nom­ics Research, Gio­van­ni Andrea Cor­nia and Julius Court (2001) reach pol­i­cy con­clu­sions as to the opti­mal dis­tri­b­u­tion of income. They con­clude that too much equal­i­ty (below a Gini coef­fi­cient of .25) neg­a­tive­ly impacts growth due to “incen­tive traps, free-rid­ing, labour shirk­ing, [and] high super­vi­sion costs”. They also claim that high lev­els of inequal­i­ty (above a Gini coef­fi­cient of .40) neg­a­tive­ly impacts growth, due to “incen­tive traps, ero­sion of social cohe­sion, social con­flicts, [and] uncer­tain prop­er­ty rights”. They advo­cate for poli­cies which put equal­i­ty at the low end of this “effi­cient” range.

    Taval­lisel­la maalaisjär­jel­lä tämän pitäisi olla aika nol­latutkimus. Neu­vos­toli­it­to ei ole hyvä eikä Zim­bab­we. En tiedä minkälaista ide­ol­o­gista sokeut­ta vaa­di­taan kuvit­tele­maan, että taloudel­lisel­la epä­tasa-arvol­la ei olisi jotakin opti­miko­htaa Neu­vos­toli­iton ja Zim­bab­wen välis­sä. Ja vaa­di­taan myös läh­es uskon­nol­lista suh­tau­tu­mista neok­las­siseen talousti­eteeseen jos kuvit­telee, että tuo opti­miko­h­ta löy­tyy vapail­la markkinoilla.

  117. Ksan­tip­pa:

    “Leimallis­ta­han nyky­hal­lis­tuk­sen poli­ti­ikalle on ollut se, että kun rikas­ta halu­taan kan­nus­taa, heille annetaan porkkanoi­ta. Kun köy­hää tai työtön­tä halu­taan kan­nus­taa, heille annetaan raip­po­ja. Karua.”

    Tämä oli lois­tavasti ilmais­tu. En ollutkaan koskaan ajatel­lut tätä näin. Mut­ta juuri näin­hän asia on. 

    Brasil­ian pankit pär­jä­sivät finanssikri­i­sis­sä hienos­ti. Brasil­ias­sa pankkien johtoa kan­nuste­taan “kepil­lä”. Pankkien johto­henkilöt vas­taa­vat tietyin edel­ly­tyksin pankkin­sa mak­sukyvyt­tömyy­destä koko henkilöko­htaisel­la omaisuudellaan. 

    Pitäisiköhän Län­si-Euroopas­sa ja Yhdys­val­lois­sakin pikku hil­jaa siir­tyä parem­min toimivien kan­nustin­jär­jestelmien piiri­in: kan­nuste­taan vai­h­teek­si varakkai­ta ja vas­tu­u­nalaisia kepil­lä ja köy­hiä lisätuloilla.

  118. Juho Laatu:

    Saara kir­joit­ti: “Hyvin suuri määrä hyvin rikkai­ta ihmisiä siis tosi­aankin muut­taa yhteiskun­taa sel­l­aisek­si, jos­sa köy­hien on vaikeampi nähdä itsen­sä osana yhteiskun­taa … … . Mut­ta Suomes­sa ollaan var­maankin vielä hyvin kaukana täl­lais­es­ta tilanteesta”

    Eikö hyvä esimerk­ki täl­lais­es­ta 75% rikkaiden dik­tatu­urista voisi olla juuri Suo­mi. Kaik­ki vak­i­tuises­sa työ­suh­teessa ole­vat ovat rikkai­ta kan­sain­välisen mit­ta­pu­un mukaan. Lopuista ei niin väliä. Ja lisäk­si muu­ta­ma super­rikas joukkoon.

    Hmm, no mik­sei. Jos 75% suo­ma­lai­sista määritel­lään Suomen rikkaim­mik­si, en voi sanoa kan­nat­ta­vani rikkaimpi­en lop­u­ton­ta rikas­tu­mista. Tulo­jen tasa­jako kyl­läkin olisi minus­ta ongel­mallista, mut­ta tulolu­okkien jakau­tu­misen olisi kuitenkin hyvä olla suht. tasaista. Muuten poli­it­ti­nen päätök­sen­teko irtau­tuu huonos­ti toimeen­tule­vien todel­lisu­ud­es­ta ja he jäävät efek­ti­ivis­es­ti yhteiskun­nan ulkopuolelle.

    Tosin Suomes­sa on jo vähän näin käynytkin, mut­ta ei tuloista johtuen, vaan siitä, että elämä on kohdel­lut eri aikoina syn­tyneitä niin eri tavoin. Suuret ikälu­okat eivät useim­miten ole nuorem­pi­en elämän­ti­lanteen parhai­ta asiantun­ti­joi­ta, ja silti he kuitenkin suurel­la volyymil­laan päät­tävät min­unkin ikäpol­veni asioista.

  119. Ksan­tip­pa
    “muis­te­len jostain luke­neeni, että olisi osoitet­tu se, että kuole­vu­us kor­reloi tulota­son kanssa.”

    Onko tuo muka jokin ihme? 

    Kuole­man­vaka­vat sairaudet kun tup­paa­vat kor­reloimaan työkyvyt­tömyy­den kanssa, joka taas vähen­tää tulota­soa. Samat­en päi­hdeon­gel­mat estävät työssäkäyn­nin ja nos­ta­vat ennenaikaisen kuole­man riskiä.

    Olisi suo­ras­taan käsit­tämätön­tä, jos ryh­män, johon kuu­lu­vat myös läh­es kaik­ki erit­täin vakavasti sairaat, ter­vey­den­ti­la olisi yhtä hyvä kuin sel­l­ais­ten, joiden ter­veys riit­tää työssäkäymiseen.

    “Onhan se selvä, ettei nykyi­nen perus­toimeen­tu­lo tar­joa pitkää elämää.”

    No höpön­löpön sen­tään, eiväthän köy­hät kuole siihen, ettei heil­lä ole varaa uuteen bemari­in, vaan siihen, että ne samat omi­naisu­udet, jot­ka johta­vat elin­iän lyhen­e­miseen, johta­vat myös tulota­son tip­pumiseen (esimerkik­si juurikin vaka­va sairaus tai päihdeongelmat).

  120. Az on minus­ta oike­as­sa. Minus­ta on irvokas­ta, että vielä nykypäivän stan­dard­ein val­tavir­tat­alousti­eteen käsi­tyk­set nähdään suo­ma­laises­sa lehdis­tössä jonkin­laise­na verikouraoikeistolaisuutena. 

    Näis­sä kysymyk­sis­sä liidel­lään jos­sain aivan käsit­tämät­tömis­sä sfääreis­sä. Kat­sokaa sieltä hesarista vaik­ka jonkun Akuli­ina Saarikosken vas­taus — ja vas­taavia oli muitakin. Se, että täl­laisia näke­myk­siä esitetään jotenkin tas­a­puolisu­u­den nimis­sä lehdis­tössä, on irvokas­ta, se antaa ymmärtää, että tosi­asi­as­sa olisi jotain kyseenalaista siinä, mikä vaiku­tus näi­den “ei”-vastauksen anta­jien ylivoimaisen enem­mistön ehdo­tuk­sil­la talous­poli­ti­ikas­ta olisi.

    Val­tio ja julki­nen sek­tori käyt­tävät tänä päivänä merkit­tävästi enem­män (reaal­is­takin) rahaa tulon­si­ir­toi­hin kuin “sol­i­daarisel­la” 70-luvul­la ja jopa osuute­na koko kansan­taloud­es­ta. Mas­si­iviset tulon­si­ir­rot eivät ole vähen­täneet köy­hyyt­tä, vaan lisän­neet sitä. Eikö 40 vuo­den selkeä empi­iri­nen näyt­tö siitä, että näin mas­si­iviset tulon­si­ir­rot eivät toi­mi, ole riit­tävä? Ja silti vaa­di­taan lisää niitä tulonsiirtoja!!

    Minäkin pidän tulo­jen ja omaisu­u­den jakau­tu­mista epä­ta­saisem­min ongel­mana, mut­ta se on ongel­ma sen takia, mitä se aiheut­taa, ei sen vuok­si että se on ole­mas­sa. Tulo­ero­jen ja sitä kaut­ta myös vauras­tunei­den demon­isoin­ti on klassi­nen esimerk­ki siitä, miten ihmisen “moraali” toimii epä­tarkoituk­sen­mukaises­ti mon­imutkaises­sa yhteiskun­nas­sa. Met­sästäjä-keräil­i­jäy­hteisöis­sä iso saalis oli sat­un­nainen wind­fall, ja se jaet­ti­in, kos­ka seu­raavak­si sen saat­toi saa­da joku muu, ja jär­jeste­ly hyödyt­ti kaikkia. 

    Nyky-yhteiskun­nas­sa meil­lä on jo mekanis­mi täl­laiseen: meil­lä on luokkaa 50% mar­gin­aaliv­ero rikkaille, ja omis­tavalle luokallekin se on 28%. Ei siis todel­lakaan mitään mitätön­tä. Jos me eläisimme n. 100 hen­gen kylässä, täl­laista jakamista pidet­täisi­in enem­mänkin kuin reilu­na. Parhail­la met­sästäjil­lä olisi kolme vaimoa, kylän paras mök­ki, jne. Saman­laista elin­ta­sokaulaa ei Ollilal­la tai Lil­iuk­sel­la ole edes toimeen­tu­lotuel­la elävi­in verrattuna!!

  121. tcrown:

    Jatkanko pidem­mälle vai uskotko jo täl­lä, että suo­ma­lai­sista varakkaista pelkästään omil­la ansioil­la tehtyjä on aivan jotakin muu­ta kuin 99%? 

    Jat­ka vain, tuo­han kat­taakin jo 7/5 000 000 osan suomalaisista 🙂

    Mut­ta ensin­näkin, eihän se per­in­tökään mis­tään tyhjästä ole syn­tynyt, vaan ihan samal­la taval­la siitä, että joku on oma­l­la toimin­nal­laan sen vau­rau­den kerän­nyt. Toisek­seen, per­im­i­nen ei sinäl­lään muu­ta rikkaiden ja köy­hien ase­maa, kos­ka yksi rikas pois­tuu samal­la, kun toinen syn­tyy. No, voihan niitä per­i­jöitä toki olla enem­män, mut­ta sil­loin se vau­raus jakau­tuu asteen tasaisem­min, kuten tapah­tuu jo per­in­tovero­jenkin vaikutuksesta.

    Ja joidenkin super­rikkaiden verotiedot ovat muutenkin ihan väärä mit­tari tämän asian pohtimiseen. Ainakin näin sam­makkop­er­spek­ti­ivistä useimpi­en taval­lis­ten ihmis­ten vauras­tu­mi­nen perus­tuu lähin­nä kovaan työn­tekoon, parem­pi­palkkaiseen ammat­ti­in koulut­tau­tu­miseen, riskien ottamiseen yrit­täjänä ja säästämiseen (asun­to­laina). En tiedä, vas­taako tuo 99 %:ia, mut­ta joka tapauk­ses­sa vauras­tuneista ylivoimainen enem­mistö on ihan taval­lisia ihmisiä, jot­ka ovat hoi­ta­neet asiansa hyvin. Toki myös hyväl­lä tuuril­la lie­nee osansa, mut­ta mil­läpä sitäkään lop­ul­ta kyvykkyy­destä erottaa.

    En tiedä minkälaista ide­ol­o­gista sokeut­ta vaa­di­taan kuvit­tele­maan, että taloudel­lisel­la epä­tasa-arvol­la ei olisi jotakin opti­miko­htaa Neu­vos­toli­iton ja Zim­bab­wen välissä. 

    No kyl­lä se minus­ta enem­män ide­olo­giaa vaatii ajatel­la, että taloudel­lisen “epä­tasa-arvon” jakau­tu­mi­nen on kau­ni­isti käyt­täy­tyvä jatku­va funk­tio, jol­la on ole­mas­sa “opti­miko­h­ta” — ja vieläpä sel­l­ainen opti­miko­h­ta, joka ei voisi muut­tua esimerkik­si tekni­ikan kehittyessä.

    Ja vaa­di­taan myös läh­es uskon­nol­lista suh­tau­tu­mista neok­las­siseen talousti­eteeseen jos kuvit­telee, että tuo opti­miko­h­ta löy­tyy vapail­la markkinoilla. 

    No ainakin nuo anta­masi esimerk­it ovat tapauk­sia, jos­sa sitä ei olla markki­noil­la haet­tu. Niis­sä mais­sa, jois­sa tuo on tehty enem­män markki­nae­htois­es­ti näyt­täi­sivät sijoit­tuvan johonkin noiden ääripäi­den väliin.

    Minus­ta ainakin se on selvää, että kun­nol­la toimivil­la markki­noil­la tulon­jako etsii jonkin suh­teel­lisen stabi­ilin pis­teen. Perustelu­na esimerkik­si se, että nämä “lottovoitto”-rikastumiset perus­tu­vat usein melkoiselta osalta tuuri­in (ja se harvem­min osuu samalle henkilölle/suvulle usei­ta ker­to­ja), ja se toisaal­ta jakaa niitä raho­ja uusik­si. Samal­la pääomien ker­tymi­nen keräisi niitä samoille tahoille (raha tulee rahan luo).

    Onko se sit­ten opti­miko­h­ta on tietenkin toinen kysymys, mut­ta minähän en moisi­in opti­mei­hin usko muutenkaan 🙂

    Kari

  122. “Mas­si­iviset tulon­si­ir­rot eivät ole vähen­täneet köy­hyyt­tä, vaan lisän­neet sitä. Eikö 40 vuo­den selkeä empi­iri­nen näyt­tö siitä, että näin mas­si­iviset tulon­si­ir­rot eivät toi­mi, ole riit­tävä? Ja silti vaa­di­taan lisää niitä tulonsiirtoja!!”

    Tulon­si­ir­rot eivät tapah­du välil­lä rikkaat ‑köy­hät.
    Suurin tulon­si­ir­to on eläk­keet ja ansiosi­do­nan­naise­na eläkkeistä tulon­si­ir­tona hyö­tyvät eniten hyvätuloiset.
    Kun työt­tömyys kohtaa use­am­min köy­hää eikä eläket­tä ker­ry niin he ovat rahoit­ta­jia eli mak­sa­vat hyvä­tu­lois­t­en eläkkeitä.

    Toinen suuri tulos­ni­ir­to on välil­lä ter­veet ‑sairaat. Tässäkin ryh­mäsä asaavaat eniten tulon­si­ir­to­ja. Esim ylin tulode­si­ili käyt­tää julk­isia erikois­sairaan­hoidon palvelui­ta n 5 ker­taa enem­män kuin alin tulodesiili,
    Työter­veyshuol­losta val­tio mak­saa puo­let ja näistäkin palveluista eniten hyö­tyvät hyvätuloiset
    N 500000 työn­tek­i­jäl­lä ei edes ole työter­veyspalvelua ja he kaik­ki ovat pienituloisia.

    Niin­pä kaikissa mit­tauk­sis­sa Suomen ter­vey­den­hoito saatavu­us on eniten tulosi­don­naista OECD maista , toisin sanoen epätasarvoisinta.

    Kun päivära­hat, sairaseläk­keet etc ovat tulosi­don­naisia niin varakkat hyö­tyvät näistäkin tulon­si­ir­roista eniten.

    Kol­mas tulon­si­ir­to on työssäkäyvät-opiskelijat.
    Tässäkin hyvä­tu­loiset saa­vat ylivoimais­es­ti enem­män tulon­si­ir­toa kuin pienituloiset.
    Kymme­nen vuot­ta pitem­pi koulu­tu­sai­ka jo yksistään vääristää tulon­si­ir­toa hyvä­tu­lois­t­en hyväksi.
    Mut­ta myös opin­totues­ta hyö­tyvät eniten hyvä­tu­loiset sil­lä tuen kesto on pidem­pi ja taso korkeampi kuin amik­sen kävijällä.

    Työt­tömyysko­r­vauskin on ansiosi­don­nainen ja eniten siitäkin hyö­tyvät hyvätuloiset.

    Välil­lä rikkaat-köy­hät tapah­tu­vat tulon­si­ir­rot ovat vain pros­ent­te­ja tai vähem­män koko tulonsiirtomassasta

  123. Kan­nat­taa muis­taa myös, että 50- ja 60-luvuil­la veroas­t­eet oli­vat jotain ihan muu­ta kuin nykyään. Jos tälle lin­jalle lähde­tään, eli jos halu­amme saa­da jotain 50- 60-luku­jen kaltaista “kul­taista aikaa” län­si­mai­hin, niin veroaste pitäisi saa­da tuol­laiset 15–25 pros­ent­tiyk­sikköä alaspäin, eli puolit­taa, säästämisas­teen pitäisi kipa­ta nykyis­es­tä nol­lata­sos­ta jon­nekin 20 pros­entin tietäville.

    Aika huvit­ta­vankin stereo­tyyp­pinen kuva vasem­mis­tos­ta, jos vasem­mis­ton kat­so­taan pitävän veroas­t­een korkeut­ta jotenkin itseisarvona.

    Kyl­lä minä ainakin olisin täysin vakavasti hark­it­se­maan hypo­teet­tista maail­maa, jos­sa veroaste on yhtä mata­la kuin 50–60-luvulla, mut­ta vastapain­ok­si ylimpi­en ja alimpi­en tulode­si­ilien tulo­jen kasvu­vauhdit sekä palk­ka- ja osinko­tu­lo­jen BKT-osu­udet ovat samat kuin 50–60-luvulla. Tuo­ta aikaa muis­tel­laan nyky­maail­mas­sa nimeno­maan leimallis­es­ti, jopa hege­monis­es­ti vasem­mis­to­laise­na aikana, ainakin 2000-luku­un ver­rat­tuna — vaik­ka veroaste oli matala.

    Tuo­hon myöhempään “tulon­si­ir­rot eivät poista köy­hyyt­tä” ‑väit­teeseesi voi tode­ta: Niin, tulonsiir­rot eivät poista köy­hyyt­tä. Sen sijaan sitä kyl­lä pois­taa köy­hien tulo­jen kas­vami­nen ihan siirtämät­tä.

    Eli, ote­taan kaikin mokomin mallia 50–60- luvuista. Voi vaan olla, ettei se oikein uus­vasem­mis­tolle sopisi.

    En miel­lä edus­ta­vani itse mitään “uus­vasem­mis­toa”. Yleis­es­ti­hän uus­vasem­mis­to-sanaa käytetään juuri 50–60-luvun län­si­mais­es­ta vasem­mis­to­lais­es­ta yliopis­toä­lymys­töstä, jon­ka mielestä nimeno­maan se samaan aikaan kaikkial­la ympäril­lä tapah­tunut taval­lis­ten ihmis­ten vauras­tu­mi­nen ja arkielämän helpot­tumi­nen oli sielua turmel­e­vaa, moraalis­es­ti pahaa ja merk­ki län­si­maid­en lop­ullisen perikadon alka­mis­es­ta. Minä olen tästä äärim­mäisim­mässä vas­takkaises­sa ääripäässä: tun­nen nos­tal­giaa niitä aiko­ja kohtaan, vaik­ka en ollut sil­loin vielä syntynytkään!

  124. az kir­joit­ti 7.11.2010 kel­lo 4:04

    Mikko Kivi­ran­ta kir­joit­ti: “…Kun ker­ran olet Reis­man­isi ja Whee­lanisi lukenut, niin osaat kyl­lä vas­ta­ta yksinker­taiseen one-liner­i­in mik­si kamp­pailu maan­pin­nas­ta ei olisi nol­la­summapeliä tai mik­si ei ole oleel­lista vauras­tu­misen kannal­ta onko se nollasummapeliä.”

    Mielestäni viestis­säni oli kyl­lä hie­man enem­män perustelu­ja, kuin pelkkä “Pääo­man” mainitseminen…
    Esimerkik­si hikipa­joista lib­er­aaleim­matkin val­tavir­taiset … Län­si­mainen moral­isti, joka kauhis­tuu hikipa­joista, ei tätä tiedä … Myös paikalliset suo­si­vat hikipa­jo­ja … Hikipa­jo­ja kri­ti­soi­va län­si­mainen moral­isti ei ole kiin­nos­tunut tietämään … 

    Ei tässäkään viestis­säsi silmi­in osunut mitään maan­omis­tuk­sen nol­la­sum­malu­on­teesta, tai edes siihen ohuesti liit­tyvästä väit­teestäsi “…nimeno­maan perustel­laan mik­si se, että miljoonat köy­hät ‘menet­tävät maansa’ on yksi vauras­tu­misen ja eli­nolo­jen paran­tu­misen vält­tämät­tömiä perusedel­ly­tyk­siä” — jota en siis väitä oikeak­si tai vääräk­si, olisiki­va vain nähdä ajat­telu sen takana.

    Käytin 50min alku­peräiseen viesti­isi linkite­tyn Nord­ber­gin videon kat­somiseen. Ainakin 4min 15sek kohdal­la osui kor­vaan että päin­vas­toin maa pitää jakaa vil­jeli­jöille, samoin 31min 50sek kohdal­la. Kuul­lostaa ihan par­ta-Kallen peri­aat­teelta että tuotan­tovä­linei­den pitäisi olla työläis­ten omistuksessa?

  125. Mikko Kivi­ran­ta,

    Tai­wanis­sa oli feo­dal­isti­nen maan­omis­tus. Se muutet­ti­in kap­i­tal­is­tisek­si. Keni­as­sa on sosial­isti­nen val­tion maan­omis­tus, mikä ei motivoi vil­jeli­jöitä kehit­tämään tuotan­toaan, kos­ka hyö­ty siitä ei tulisi heille itselleen. Oli­vat vil­jeli­jät pienen tai suurem­man alueen viljelijöitä. 

    Väit­teeni perus­teena ja poh­jana oli mainit­se­mani edel­ly­tys yhteiskun­nan kult­tuuris­es­ta ja poli­it­tis­es­ta muu­tok­ses­ta kap­i­tal­is­mia tuke­vak­si. Tämä ei täy­ty feo­dal­is­mis­sa eikä sosialismissa.

    Kap­i­tal­is­mia tuke­van poli­it­tisen ja kult­tuurisen kehi­tyk­sen jäl­keen ei maan­omis­tuk­sel­la ole keskeistä, vält­tämätön­tä merk­i­tys­tä köy­hien vauras­tu­miselle. Voi olla, että jokin toinen tilanne alku­ti­lan maan­omis­tuk­ses­sa olisi parem­pi kuin toinen, mut­ta se ei ole ehdo­ton vält­tämät­tömyys. Kap­i­tal­is­tises­sa tilanteessa suur­maan­omis­ta­jatkin tuot­ta­vat ruokaa markki­noille ja työl­listävät palkkatyövoimaa. Hei­dän keskinäi­nen kil­pailun­sa paran­taa työn­tek­i­jöi­den ja kulut­ta­jien ase­maa, jot­ka ovat myös vapai­ta järjestymään etu­jär­jestöik­si, ilman että kor­rup­toitunut etu­ryh­mähal­li­tus tai klaanin/heimon pomo heitä höykyttää.

    Tärkeää on, että kun talous kehit­tyy, niin tuotan­toa ja sen tehokku­ut­ta pystytään maat­aloudessa lisäämään, sekä vähen­tämään työvoiman tarvet­ta tuotan­non yksikköä kohden, jol­loin enem­män työvoimaa vapau­tuu talouden muille sek­tor­eille. Tätä tarkoitin sil­lä, että köy­hien “maansa menet­tämi­nen” on edel­ly­tys vauras­tu­miselle. He köy­hät pien­ti­lal­lisethan ovat tässä kehi­tyk­sessä joukoin tilois­taan luop­u­via. Niin on tapaht­nut kaikissa vauras­tuneis­sa maissa.
    Lop­ul­ta muu­ta­ma pros­ent­ti väestöä ruokkii koko väestön ja tuot­taa vielä yli­jäämääkin. Agraariy­hteiskun­nas­sa 50%+ ihmi­sistä on sidot­tuna maa­han. “Maan menet­tämi­nen” on osa vauras­tu­misen pros­es­sia. Työvoima läh­tee kaupunkei­hin etsimään työtä ja jos maa on kult­tuuris­es­ti ja poli­it­tis­es­ti kap­i­tal­isti­nen, ja siten houkut­telee ulko­maisia investoin­te­ja, voi työn etsi­jä pää­tyä esimerkik­si jo aiem­min mainit­tui­hin hikipa­joi­hin. Hikipa­ja mak­saa hänelle palkkaa. (Usein palk­ka on n. 2x paikalliseen tulota­soon näh­den). Täl­lä pal­ka­lla hän ostaa ruokaa, hänen ei tarvitse sitä vil­jel­lä. Jos työn­tek­i­jä on vas­tu­ulli­nen, niin osan rahas­ta hän säästää jälkikasvun­sa koulutukseen.

    Mon­et Aasian talousih­meistä tapah­tu­i­v­at mais­sa, joiden maan ja luon­non­va­ro­jen määrä oli suh­teel­lisen niukkaa, jopa köy­hää. Ver­rat­tuna esimerkik­si Afrikan ja Etelä-Amerikan mai­hin. Mut­ta mitä heil­lä oli, ja Afrikalla ja E‑Amerikalla ei ole siinä määrin ollut, oli riit­tävä perus­ta kap­i­tal­is­tiselle kehitykselle.

    Se kuka maan tämän kehi­tyk­sen lähtöti­lanteessa tarkalleen yksi­tyis­es­ti omis­taa ei ole keskeisin kysymys. Keskeistä on kap­i­tal­is­mia tuke­va kult­tuuri­nen ja poli­it­ti­nen perusta.

  126. Tom­mi, en viitan­nut “uus­vasem­mis­tol­la” sin­u­un, vaan viit­tasin niihin, jot­ka Hesarin raadis­sa naa­ma punaise­na kiljui­v­at lisää tulonsiirtoja.

    Minäkin olen sitä mieltä, että köy­hem­mille pitäisi saa­da lisää tulo­ja. On vain mielestäni ilmeistä, että val­tion jär­jestämät tulon­si­ir­rot eivät tätä saa aikaan, vaan on käynyt niin, tulon­si­ir­toi­hin käytet­ty osu­us BKT:sta on kas­vanut jo mon­ta kym­men­tä vuot­ta, ja työt­tömyy­den tren­di tuol­ta 60-luvul­ta tähän päivään on ollut nou­se­va. Aina kun työt­tömyys on nous­sut merkit­tävästi, se on laskenut joka ker­ta hitaam­min, ja aina aset­tunut korkeam­malle kuin ennen. Minus­ta näyt­tää ilmeiseltä, että juuri tulon­si­ir­topoli­ti­ik­ka on tämän taustalla.

  127. “Aina kun työt­tömyys on nous­sut merkit­tävästi, se on laskenut joka ker­ta hitaam­min, ja aina aset­tunut korkeam­malle kuin ennen. Minus­ta näyt­tää ilmeiseltä, että juuri tulon­si­ir­topoli­ti­ik­ka on tämän taustalla.”

    Sotien jäl­keen ei työt­tömäk­si kan­nat­tanut ilmoit­tau­tua, ei etenkään rin­ta­mami­esti­lan viljelijän.
    Työtön luokitelti­in irto­laisek­si ja vieti­in pakko­työhön työttömyystyömaille.
    Sosi­aali­a­pu oli lainaa, joka mak­set­ti­in takaisin, ellei muuten niin pakkotyössä.
    Ei ihme, että työt­tömäk­si ei ilmoit­taudut­tu, vas­ta nälkä ajoi kortistoon

    Pääsyy löy­tyy työ­paikkakir­nus­ta eli pätkätöi­den yleistymi­nen. Kun meil­lä 1980-luvul­la alkoi n 200000 työt­tömyys­jak­soa vuosit­tain niin se merk­it­si työt­tömyytenä n 60000 työtöntä
    Nyt kir­nu­ami­men tuot­taa n 800000 työt­tömys­jak­soa vuosit­tain mikä merk­it­see n 250000 työtöntä.
    Päälle tule­vat työelämästä syrjäytetyt,eli työvi­ma , joka ei kel­paa työ­nan­ta­jille Todel­lisu­udessa meil­lä on nyt n 420000 työtöntä

    Toinen syy on työa­jan sys­temaat­tisen lyhen­tämisen lopet­ta­mi­nen 80-luvul­la ja nyt työaikaa lyhen­netään työt­tömyy­den kautta
    Esim vuon­na 2007 työl­lisiä oli enem­män kuin 1989 , mut­ta teimme silti 11 % vähem­män työ­tun­te­ja kuin 1989 .
    Nytkin työt­tömyys on vähen­tymässä mut­ta niin vähen­tyvät tehdyt työtunnitkin

    Vuon­na 1989 työt­tömyys oli n 3 % luokkaa, joten väit­teesi 70-lukua korkeam­mas­ta työt­tömyy­destä ei sovi siihen kuvaan , tosin pakko­ty lop­pui vas­ta 70-luvun alussa

    “Minus­ta näyt­tää ilmeiseltä, että juuri tulon­si­ir­topoli­ti­ik­ka on tämän taustalla.”

    Mitä tulee tulon­si­ir­toi­hin niin hyvä­tu­loiset saavt niitä eniten

  128. OS kir­joit­ti. “Epä­ta­saisen tulon­jaon siu­nauk­sel­lisu­ut­ta on kokeil­tu esimerkik­si Argen­ti­inas­sa. Maa oli vuo­sisadan alus­sa euroop­palaisia mai­ta rikkaampi, mut­ta ei ole enää. Ryöstökap­i­tal­is­mi ei näytä kehit­tävän talouk­sia. Tasaisen tulon­jaon maat ovat pitkässä juok­sus­sa men­estyneet selvästi parem­min kuin äärim­mäisen epä­ta­saisen tulon­jaon maat.”

    Ensi luke­mal­la OSn tek­sti näyt­tää fik­sul­ta. Tarkem­min ajatel­tuna sitä kan­nat­taa pohtia tarkemmin:

    1) OS perus­taa ana­lyysin­sä his­to­ri­al­liseen dataan. Tässä on se ongel­ma, että maail­ma on viime vuosi­na muut­tunut rajusti, ja vauhti vain kiihtyy. Siitä syys­tä OSn “peräpeili-ajat­telu” voi viedä rajustikkin pieleen: Nyky­isin pienikin fir­ma joutuu joko suo­raan, tai epä­suo­raan kohtaa­maan glob­alin kil­pailun 24/7. Jos jää “tuleen makaa­maan”, tulee pian nouta­ja. Men­estyak­seen on siis pakko ket­terästi koko ajan uud­is­tua. Täl­laista tilan­net­ta ei ole koskaan aikaisem­min ollut. Sen sijaan hitait­ten muu­tosten aikoina nk. pitkän juok­sun “peräpeili-ajat­telu” ainakin jotenkin toi­mi, mut­ta nyky­olois­sa se antaakin vaar­al­lisen harhaisen kuvan todellisuudesta.

    2) Nykyti­lanteessa pär­jäämisen tarvi­taakin kokon­aan toisen­laisia ihmisiä kuin, mitä “peräpeilis­sä” näkyy: Kieli­taitoisia, kan­saivälisen tason ammat­ti­laisia, jot­ka otta­vat riske­jä ja osaa­vat hal­li­ta niitä. Olen itse ollut näis­sä pöy­dis­sä 30+ vuot­ta ja siten tiedän mis­tä puhun.

    3) Taloudel­lisen men­estyk­sen luo­vat avain­henkilöt ovat niin arvokkai­ta resursse­ja mille tahansa maalle, ettei heistä kan­nat­taisi “mis­tään hin­nas­ta” luop­ua. Esim. Applen Steve Jobbs maini­taan USAn “nation­al trea­surek­si”! OSn main­in­ta “äärim­mäisen epä­ta­sais­es­ta tulon­jaos­ta” tuleekin siis näin uuteen val­oon. Pitäisikö kysymys esit­tääkkin niin, että onko mil­lään maal­la nyky­olois­sa enään varaa har­ras­taa muu­ta kuin “äärim­mäisen epä­ta­saista tulon­jakoa”, jos halu­taan, että talous pysy­isi kiihtyvän kehi­tyk­sen kelkassa?

    4) On paras­ta ajatel­la niin, että Suomes­ta esim. Viroon, Kiinaan ja Inti­aan ulkois­te­tut työ­paikat eivät enää koskaan palaa. Mis­täs ne uudet tuot­ta­vat työ­paikat sit­ten saadaan? PK-sek­to­ril­ta tietenkin!

    5) Nyky­olois­sa en näe Suomelle muu­ta mah­dol­lisu­ut­ta kuin radikaal­isti muut­taa suh­tau­tu­mista yrit­tämiseen: Maas­tamme pitää tehdä yrit­täjä-yhteiskun­ta, jos­sa PK-yri­tyk­siä “kaikin tavoin” suosi­taan ja kan­nuste­taan. On jo aika irtau­tua Marx­i­lais­es­ta “ryöstökapitalisti”-demonisoinnista ja 0‑summa ajat­telus­ta. Sen sijaan pitää avoimesti juh­lia & palki­ta suo­ma­laiset men­estyjät, jot­teivät lähtisi muualle, kohtu­ut­tomine tuloi­neen perus­taan uusia työpaikkoja.

  129. Sep­po Korppo,

    Luon­nehti­masi ana­lyysi on var­masti täysin oikea, mut­ta se johtaa väistämät­tä tilanteeseen jos­sa tulon­jako­erot tule­vat räjähdys­mäis­es­ti kas­va­maan. Näin on sik­si, että kuvaile­masi­asi “kieli­taitoisia, kan­sain­välisen tason ihmisiä…” eli kaiken kaikki­aan poikkeuk­sel­lisen tehokkai­ta ja tuot­tavia yksilöitä on (hyvin) rajalli­nen määrä. Esität tästä seu­raa­van sen, että epä­tasa-arvoisen yhteiskun­nan tavoit­telu olisi suo­tavaa, jot­ta em. henkilöi­den resurssit tule­vat maksimoitua.

    Eikö oikea johtopäätös ole se, että nykyi­nen talousjär­jestelmä ei enää tuo­ta hyv­in­voin­tia ihmisille?

    Toisek­seen, tun­nen hyvin monia edel­lä kuvatun kaltaisia ihmisiä. Näistä kym­menistä ihmi­sistä ain­oas­taan yksi on kiin­nos­tunut tekemään rahaa. Mui­ta ihmisiä ohjaa­vat muut arvot: vapaa-ajan viet­to, mielekäs työssä kehit­tymi­nen, perhe-elämä.

    Mis­tä syn­tyy demon­isoi­va pelko, että Suomes­ta lop­pu­vat muut met­sästä tai että osaa­jat muut­ta­vat ulkomaille?

  130. Mat­su,

    Ajatuk­sesi kulke­vat mielestäni aivan oikea­ta rataa. Jotain selvennyksiä:

    Ensin­näkin myön­nän milel­läni sen, että provosoin­timielessä vedin vähän överik­si tuon “äärim­mäisen epä­ta­saisen tulonjako”-kohdan. Yhtä syylli­nen on kuitenkin OS, joka epä-älyl­lisen löysästi heit­ti ko. ter­min, jos­ta sit­ten provosoiduin.

    Asian ydin on kuitenkin siinä, että kaik­ki näyt­tävät ole­van liikut­ta­van yksimielisiä siitä, että täy­del­lisen tasainen tulon­jako ei tuo hyv­in­voin­tia. Toisin sanoen siitäkin siis ollaan yhtä mieltä, että tulo­ero­ja pitäisi olla. Tähän se yksimielisyys näyt­tääkin sit­ten lop­pu­van. Tästä asi­as­ta pitäisikin kiireesti käy­dä kun­nolli­nen kansalaiskeskustelu, jos­sa ei vain heit­el­lä löysiä pop­ulis­tisia fraase­ja, jot­ka harhaut­tavasti kuu­losta­vat fiksuilta.

    Keskustelus­sa voisi olla mm. seu­raa­vat teemat:

    1) Mikä on Neu­vos­toa­jal­ta pain­o­lastik­si jäänyt marx­i­laisu­u­den rooli Suomen nykyisessä poli­ti­ikas­sa. Onko se oikein, että aje­taan kalman­hajuisia Marx­i­la­sia arvo­ja “sam­mute­tu­in lyhdyin” ja naamioidaan ne “pohjo­is­maisen hyv­in­voin­ti-yhteiskun­nan” kaa­pu­un, kuten esim. Erk­ki Tuomio­jan tal­li tekee. Ovatko myös OSn per­im­mäiset ajatuk­set sieltä tallista?

    2) Onko Suo­mi lähtöko­tais­es­ti vapait­ten miesten ja nais­ten maa, jos­sa val­tio­val­ta nöyrästi ja tehokkaasti palvelee kansalaisi­aan. Vai onko se päin­vas­toin niin, että yksilö onkin val­tio­val­lan nöyrä palvelija.

    3) Onko Suomes­sa sal­lit­tua men­estyä ja ansai­ta rahaa niin paljon kuin pystyy / huvit­taa. Onko myös vas­taavasti sal­lit­tua ansai­ta vähem­män kuin mihin kyvyt riit­täi­sivät, ja enem­män keskit­tyä vapaa-ajan viet­toon, mielekääseen työssä kehit­tymi­nen, per­he-elämään, jne.

    4) Miten saadaan kas­saan ne rahat, joil­la pide­tään kohtu­ullista huol­ta heikom­pio­sai­sista ja ei-tuot­tavas­sa työssä ole­vista. Saadaanko se idea mitenkään läpi, että tähän tarvi­taan rajua ajat­te­lu­ta­van muu­tos­ta, muut­tumista riske­jä ottavak­si yrit­täjäy­hteiskun­naksi, ja siitä seu­raavia vääjäämät­tömiä, mut­ta oikeutet­tu­ja tulo­ero­ja. Näi­den tulo­ero­jen ei kuitenkaa tarvitse olla OSn mainit­semia “äärim­mäisen epätäsaisia”.

  131. Köy­hyy­den taso on kum­ma asia, kun telkkari on suoltanut vuosikym­meniä “rikkai­ta ja rakkai­ta” mei­dänkin yhteisöön — eli Suomeen.

    Mut­ta itse ainkain kuu­lop­uhei­den perus­teel­la ystäviltäni rapakon takaa, USAn köy­hyys on val­lan toista kuin suo­ma­lais­ten köy­hyys. Ja itse asi­as­sa USAn köy­hät ovat paljon rikkaampia, kuin Suomen köy­hät ovat.

    Meil­lä kun tup­paa ole­maan niin, että byrokra­tia tekee suom­lai­sista (ainakin työt­tömistä) aloit­tet­to­mia omansa asioiden­sa hoitamiseen. 

    Se kun työkkärin tädin näke­mys työt­tömän asios­ta on laki, niin parem­pi on pitää mölyt mahas­saan ja men­nä työkkärin osoit­ta­maan aktivi­teet­ti­in vaikkpa pat­sai­ta var­tioimaan, kun vai­h­toen­tona on työt­tömyys­tur­vansa mene­tys ja jou­tu­mi­nen karen­si­in = tarkoit­taa sitä, että joutuu sosi­aalivi­ra­nomaisen kyn­si­in ja samal­la “ilmaisen” sosi­aali­ra­han taso putoaa 20%, ja jos oikein änkyrä on vira­nomaisia kohtaan, niin sosi­aali­ra­ha puo­taa 40 pros­et­tia alku­peräis­es­tä tasostaan.

    Se on vaan kum­ma jut­tu, että meil­lä päin asi­at viritetään rahka­su­oskille eikä maan­läheisille porkkanoille, joi­ta työt­tömille tar­jot­taisi­in nahkaru­oskien sijaan -> vähen­tämäl­lä ruo­ka-annok­sien määrää pudot­ta­mal­la toimeen­tu­lotuen tasoa.

  132. Jat­ka vain, tuo­han kat­taakin jo 7/5 000 000 osan suomalaisista

    Minä kuvit­telin, että keskustelun aiheena oli Suomen rikkaim­mat. Jos Suomen rikkaimpi­in kuu­luu 5 000 000 ihmistä, argu­ment­tisi voikin olla lähempänä totuutta.

    No kyl­lä se minus­ta enem­män ide­olo­giaa vaatii ajatel­la, että taloudel­lisen “epä­tasa-arvon” jakau­tu­mi­nen on kau­ni­isti käyt­täy­tyvä jatku­va funk­tio, jol­la on ole­mas­sa “opti­miko­h­ta” – ja vieläpä sel­l­ainen opti­miko­h­ta, joka ei voisi muut­tua esimerkik­si tekni­ikan kehittyessä.

    Nyt heräsi mie­lenki­in­to. Ker­ropa tarkem­min minkä­muo­toisen kuvit­telet tuon funk­tion ole­van, jos talouskasvul­la ei ole mak­simiko­htaa välil­lä “kaik­ki omis­taa saman ver­ran” (talouskasvu ~0) — “yksi omis­taa kaiken” (talouskasvu ~0)

  133. Lian van­ha: “Näin se on, kos­ka maa­pal­lon resurssit ovat rajal­liset eli jos joku kulut­taa resurssin keskiar­voa enem­män niin se on pois joltain toiselta.”

    On muuten tosi hyvä, että täl­lä taval­la ajat­tel­e­vat eivät ole enää esimerkik­si suun­nit­tele­mas­sa trak­torituotan­toa Neuvostoliitossa.

  134. “Nykyti­lanteessa pär­jäämisen tarvi­taakin kokon­aan toisen­laisia ihmisiä kuin, mitä “peräpeilis­sä” näkyy: Kieli­taitoisia, kan­saivälisen tason ammat­ti­laisia, jot­ka otta­vat riske­jä ja osaa­vat hal­li­ta niitä. ”

    Heh, van­ha koulukaveri­ni Make jäi tyhjän päälle 10 vuot­ta sit­ten kun putk­i­fir­man omis­ta­japa­p­at päät­tivät yhtäkkiä jäädä eläk­keelle ja fir­ma lopettiin.
    Otimme ker­ran kup­pia ja kun häm oikein suri kohtaloaan ‚ehdotin hänelle, että eihän hänen ammat­ti­taiton­sa mihinkään katoa fir­man mukana. Lähisuku­laisel­la on tili­toimis­tokin, joka voi hoitaa paperiasiat.
    Hänen tarvii vain kysyä papoil­ta, josko myyvät pakun ja työka­lut ja vähän tarvikkeita.Make sai ne läh­es ilmaisek­si ja pisti fir­man pystyyn ja hyvin on men­nyt, putken jatkamista on riit­tänyt ja nyt kun 60 tuli mit­tari­in , palkkasi nuoren työn­tek­i­jän ‚joka tekee raskaam­mat työt.

    Ain­oi­ta uhkaa­jia ovat pimeää työtä tekevät viro­laiset ja venäläiset .

    Mitä riske­jä hänel­lä on ? Ei mitään.

    Suurin osa suo­ma­lai­sista yrit­täjistä on Mak­en kaltaisia, he tekevät palkkatyötä vähän toises­sa muodossa

  135. “että tähän tarvi­taan rajua ajat­te­lu­ta­van muu­tos­ta, muut­tumista riske­jä ottavak­si yrit­täjäy­hteiskun­naksi, ja siitä seu­raavia vääjäämät­tömiä, mut­ta oikeutet­tu­ja tulo­ero­ja. Näi”

    Kourin oppi numero 1 oli, että omia raho­ja ei saa riskeer­a­ta, riske­jä voi ottaa vain toisen rahoilla.
    Hän omi opin jo nuore­na Kemi­järvel­lä sököä pelatessaan .
    Pelin rahoit­ta­ji­na oli­vat vel­jet. Jos tuli takki­in niin se oli veljien tap­pio, jos tuli voit­toa niin se pan­ti­in puoliksi.Pentille puo­let, veljille toinen puolisko

    Näin tul­laan rikkaaksi

  136. “Nykyti­lanteessa pär­jäämisen tarvi­taakin kokon­aan toisen­laisia ihmisiä kuin, mitä “peräpeilis­sä” näkyy:
    …muut­tumista riske­jä ottavak­si yrittäjäyhteiskunnaksi

    Tämä on pitkäl­lä tähtäyk­sel­lä ain­oa todel­li­nen vai­h­toe­hto Suomen taloudel­liselle selviämiselle nyky­olois­sa. Val­tion ja kun­tien rooli voi olla vain yrit­täjäy­hteiskun­taa tukeva.

    Olisi hienoa jos Suomen jokaises­sa niemessä, notkos­sa ja saarel­mas­sa olisi yrit­täjä pusaa­mas­sa jotakin. Jotkut eivät men­esty­isi, toiset kitkut­telisi­vat hissuk­seen joten kuten. Muu­ta­mat har­vat onnis­tu­isi­vat eri­no­mais­es­ti, työl­listäi­sivät muitakin ja saisi­vat kun­nol­la rahaakin kasaan, taval­lis­es­ti mon­en vuo­den 24/7 pon­nis­tuk­sen jäl­keen. He oli­si­vat sit­ten sankare­ita­mme, joille syys­täkin aplodeer­at­taisi­in ja annet­taisi­in oikeus, jos niin tyh­myyt­tään halu­aisi­vat, vaikka­pa rehvastel­la rahoillaan!

    Täl­lä keinol­la taloutemme lähtisi ehkäpä suo­ras­taan ällistyt­tävään kasvu­un, jol­loin huonom­mas­sa ase­mas­sa olevillekin riit­täisi enem­män jaettava.

    On nimit­täin niin, että jos Pekalla menee hyvin, se ei vält­tämät­tä ole Mati­la­ta pois… Pääpe­ri­aate on tietenkin se, että joka tohtii ottaa riskin ja pystyy sitä hal­lit­se­maan, saakoon siitä kun­nol­lisen korvauksen.

  137. tcrown:

    Minä kuvit­telin, että keskustelun aiheena oli Suomen rikkaim­mat. Jos Suomen rikkaimpi­in kuu­luu 5 000 000 ihmistä, argu­ment­tisi voikin olla lähempänä totuutta. 

    Otsikon alla pysymi­nen­hän on tyl­sää 🙂 Niin, otsikko var­maankin oli tuo, mut­ta min­un väit­teeni oli, että ylivoimainen enem­mistö (“99 %”) vauras­tu­mis­es­ta perus­tuu “omi­in ansioi­hin” ja määritelmäl­lis­es­ti hyödyt­tää sil­loin “kaikkia”.

    tcrown:

    Nyt heräsi mie­lenki­in­to. Ker­ropa tarkem­min minkä­muo­toisen kuvit­telet tuon funk­tion ole­van, jos talouskasvul­la ei ole mak­simiko­htaa välil­lä “kaik­ki omis­taa saman ver­ran” (talouskasvu ~0) – “yksi omis­taa kaiken” (talouskasvu ~0)

    Minä kuvit­telisin sen “funk­tion” ole­van huono työkalu tämän asian pohtimiseen, kos­ka se on niin epämääräi­nen. Minus­ta se tulon­jako hakee parhait­en “oikean” paikkansa, kun siihen puu­tu­taan mah­dol­lisim­man vähän yhteiskun­nan tahol­ta. Tähän poikkeuk­sen muo­dosta­vat oikeasti heikom­pio­saiset, mut­ta se ei mielestäni ole tulon­jakokysymys. Eli olen sitä mieltä, että absolu­ut­tis­es­ta köy­hyy­destä on perustel­tua pyrk­iä eroon vaik­ka sit­ten tulon­si­ir­roin, jos mikään muu ei auta, mut­ta suh­teel­lis­ten tulo­ero­jen tasoit­tamiseen ei ole eri­ty­istä tarvetta.

    Kari

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista.

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.