Nyt ratkaistaan kirkon suunta/ äänestä Kari Kanalalle tatuointi

Seu­ra­kun­ta­vaa­lien ennak­ko­ää­nes­tys alkoi tänään. Nyt kan­nat­taa käy­dä äänes­tä­mäs­sä. Näis­sä vaa­leis­sa rat­ke­aa evan­ke­lis­lu­te­ri­lai­sen kir­kon suun­ta. Minus­ta oli­si tär­keä­tä, ettei se lui­sui­si kir­kon van­hoil­lis­ten käsiin. Hei­tä on vähän, mut­ta he ovat yleen­sä olleet vaa­leis­sa aktiivisia.

Hel­sin­gis­sä äänes­te­tään erik­seen ehdok­kais­ta seu­ra­kun­ta­neu­vos­toon (se oma seu­ra­kun­ta) ja yhtei­seen kirk­ko­val­tuus­toon (Hel­sin­gin seurakuntayhtymä).

Ehdo­kas­lis­tois­ta on vai­kea ottaa sel­vää, kos­ka nimet ovat niin laa­ja­sy­dä­mi­siä.  Vih­jee­nä mai­nit­ta­koon, että kir­kon pii­ris­sä toi­mi­va Tul­kaa kaik­ki lii­ke edus­taa kir­kon vapaa­mie­li­siä. Liik­keel­lä on ehdo­kas­lis­tat useis­sa seu­ra­kun­nis­sa. Lisäk­si lii­ke suo­sit­taa muil­la lis­toil­la ole­via ehdok­kai­ta, jot­ka ovat hyväk­sy­neet Tul­kaa kaik­ki –liik­keen ohjel­man­ju­lis­tuk­sen. Sen sivuil­le pää­see täs­tä.

Oma jän­ni­tyk­sen­sä kos­kee äänes­tys­pro­sent­tia. Kir­kon pro­jek­ti­sih­tee­ri pas­to­ri Kari Kana­la on luvan­nut antaa tatuoi­da poh­kee­seen­sa kirk­ko­hal­li­tuk­sen logon, jos äänes­tys­pro­sent­ti ylit­tää 20 %. Päi­vi Räsä­sen ansiois­ta tatuoin­ti saat­taa hyvin­kin olla tulossa.

Ja sit­ten sii­tä jää­viy­des­tä: Vai­mo on ehdok­kaa­na Tul­kaa kaik­ki ‑liik­keen ehdok­kaa­na Hel­sin­gin Tuomiokirkkoseurakunnassa

76 vastausta artikkeliin “Nyt ratkaistaan kirkon suunta/ äänestä Kari Kanalalle tatuointi”

  1. Epäi­len vah­vas­ti tämän “Tul­kaa kaik­ki” –liik­keen haluk­kuut­ta hyväk­syä ja raken­taa “luot­ta­mus­ta ja sovin­toa” perin­tei­seen raa­ma­tun­tul­kin­taan nojaa­vien kans­sa. Näi­den ns. van­hoil­lis­ten toi­min­nan estä­mi­nen ja kir­kos­ta pois­pot­ki­mi­nen on mie­les­tä­ni ihan saman­lais­ta suvait­se­mat­to­muut­ta kuin mis­tä vapaa­mie­li­set syyt­tä­vät vanhoillisia.

  2. Kat­se­lin seu­ra­kun­tien vaa­li­ko­net­ta ja oli­pas huo­not kysymykset. 

    Ei tul­lut oikein mitään ero­ja ehdok­kai­den välil­lä. Esim. mus­li­mei­ta kos­ke­vat vaih­toeh­dot oli­vat suun­nil­leen näin: 

    a, hei­dän kans­saan ei pidä olla mis­sään tekemisissä. 

    b, heil­le pitää saar­na­ta evan­ke­liu­mia, kun­nes kääntyvät

    c, hei­dän kans­saan tulee teh­dä yhteistyötä

    Heh, heh… Kuka täys­jär­ki­nen nyt tuo­hon voi­si vas­ta­ta muu­ta kuin c‑vaihtoehdon?

    Ja monet muut­kin kysy­myk­set oli­vat aivan samantasoisia. 

    Mut­ta yhtä kaik­ki voi­sin nyt äänes­tää­kin ehdo­kas­ta, jon­ka tie­dän ole­van tiu­kas­ti nuo­ri­so­työn asial­la. Ja tie­dän­kin sellaisen. 

    Kir­kon oheis­toi­min­ta on minul­le tär­kein­tä, kos­ka aate ei puhut­te­le minua ateis­ti­na pät­kää­kään oli se sit­ten libe­raa­lin tai kon­se­va­tii­vi­sen sii­ven ääni. Ihan sama!

  3. Vih­reät ovat vie­mäs­sä poli­tiik­kaa kirkkoon !

    Haluat­te­ko te myös, että kirk­ko alkaa tekee politiikkaa ?

  4. Osmo:

    Näis­sä vaa­leis­sa rat­ke­aa evan­ke­lis­lu­te­ri­lai­sen kir­kon suun­ta. Minus­ta oli­si tär­keä­tä, ettei se lui­sui­si kir­kon van­hoil­lis­ten käsiin. Hei­tä on vähän, mut­ta he ovat yleen­sä olleet vaa­leis­sa aktiivisia”

    Mitä hait­taa sii­tä oli­si, että kirk­ko lui­sui­si van­hoil­lis­ten käsiin ja sitä kaut­ta lähes var­mas­ti mar­gi­na­li­soi­tui­si? Nämä van­hoil­li­set voi­si­vat sit­ten kes­ke­nään puu­has­tel­la mitä halua­vat koko­naan eros­sa val­tios­ta ja vail­la vero­tusoi­keut­ta tai mui­ta tukia. Muut ihmi­set voi­si­vat sit­ten olla viral­li­ses­ti maal­lis­tu­nei­ta, kuten heis­tä val­tao­sa epä­vi­ral­li­ses­ti jo muu­ten­kin on tai sit­ten har­joit­taa usko­aan vapaam­mas­sa hengessä.

  5. Aamen Oden toi­vo­muk­sel­le että kirk­ko ei jäi­si van­hoil­lis­ten käsiin. Nyt valit­ta­vat val­tuus­tot tule­vat poi­mi­maan 64 maal­lik­ko­jä­sen­tä kir­kol­lis­ko­kouk­seen, joka puo­les­taan mää­rää sovel­let­ta­van kris­ti­no­pin sisäl­lön. Oppi ei siis tule jol­tain paa­vin­kal­tai­sel­ta auk­to­ri­tee­til­ta, vaan pro­tes­tan­tit nou­dat­ta­vat demo­kra­tian peri­aat­tei­ta, kat­so­kaa siel­tä wiki­si­vul­ta.

    Jos ris­ti­rii­ta pal­jas­tuu yhteen­so­vit­ta­mat­to­mak­si, vaih­toeh­to 1 on että libe­raa­li­mie­li­set jät­tä­vät äänes­tä­mät­tä, eroa­vat kir­kos­ta ja evlut kirk­ko omai­suuk­si­neen jää fun­da­men­ta­lis­tien käsiin. Vaih­toeh­to 2 on että (ilmei­ses­ti jäse­nis­tön enem­mis­töä edus­ta­vat) libe­raa­li­mie­li­set äänes­tä­vät mie­lei­sen­sä edus­ta­jat val­tuus­toi­hin, seu­raa­va kir­kol­lis­ko­kous täs­men­tää oppia, ja sii­hen tyy­ty­mät­tö­mät van­ha­tes­ta­men­til­li­set eroa­vat perus­ta­maan omia kirkkokuntiaan. 

    Vaik­ka itse olen­kin agnos­tis­miin tai­pu­vai­nen (tää kyl­lä vaa­tis tar­kem­man seli­tyk­sen) tapa­kris­tit­ty, kirk­ko tekee pal­jon maan­lä­heis­tä hyvää van­hus­ten, las­ten, vähä­osais­ten ja muu­ten vaan elä­mäs­sään vai­keuk­siin jou­tu­nei­den paris­sa. Sik­si minus­ta ykkö­nen oli­si hyvin surul­li­nen vaihtoehto.

    Ja jää­viys-disclai­mer: vai­mo on Tul­kaa kaik­ki ‑liik­keen ehdok­kaa­na Tapio­lan seurakunnassa.

  6. Gali­leo 1.11.2010 12:25

    Vih­reät ovat vie­mäs­sä poli­tiik­kaa kirkkoon !
    Haluat­te­ko te myös, että kirk­ko alkaa tekee politiikkaa ?

    On kir­kol­lis­vaa­leis­sa puo­lueil­la ollut omia lis­to­jaan maa­il­man sivu. Mm. Kuun­te­lee­ko kirk­ko on kokoo­muk­sen ikio­ma lis­ta, ja ulkoa­sun perus­teel­la läh­töi­sin samas­ta mainostoimistosta.

    Ehdo­kas­a­set­te­lu on teh­ty ja lis­tat koot­tu ennen MOT-kohua, joten motii­vi­na lis­to­jen kokoa­jil­la on tus­kin ollut tämän­vuo­ti­sen poik­keuk­sel­li­sen kiin­nos­tus­vyö­ryn patoa­mi­nen nime­no­maan puo­luei­den taakse.

  7. Gali­leo: “Vih­reät ovat vie­mäs­sä poli­tiik­kaa kirkkoon!
    Haluat­te­ko te myös, että kirk­ko alkaa tekee politiikkaa?”
    Jos tuol­lais­ta nimi­merk­kiä käyt­tää, pitäi­si tie­tää, että poli­tiik­kaa­han kir­kot ovat teh­neet alus­ta lähtien.
    Voi­si­pa joku vil­kais­ta, mitä Raa­ma­tus­sa oikeas­ti sano­taan homois­ta (tar­kis­tin!) ja näh­dä, että myös ns. kon­ser­va­tii­vit sii­tä viis vei­saa­vat — täy­sin poliit­ti­nen valin­ta — ja hyvä niin. Sii­tä valeh­te­le­mis­ta vaan pitäi­si pääs­tä eroon (oxy­mo­ron?).

  8. Mik­ko Kiviranta
    “ja sii­hen tyy­ty­mät­tö­mät van­ha­tes­ta­men­til­li­set eroa­vat perus­ta­maan omia kirkkokuntiaan.”

    Onko tuo­kaan nyt sit­ten mikään hyvä vaihtoehto?

    Jos van­hoil­li­set pitää pot­kia pois, niin ei nii­tä kyl­lä kan­na­ta omil­leen pääs­tää, vaan mie­lum­min ohja­ta kato­li­lai­seen tai orto­dok­si­seen kirk­koon. Kum­mas­sa­kaan kir­kos­sa ei haras­te­ta tur­haa naispappeusvouhotusta. 

    Tai sit­ten van­hoil­li­set­kin kan­nat­tai­si pitää ev lut seu­ra­kun­nas­sa, jos­sa kiis­tel­lään lähin­nä sii­tä voi­ko homo­sek­su­aa­le­ja vih­kiä avio­liit­toon kir­kos­sa, ei sii­tä pitäi­si­kö ne tappaa.

  9. Mitä hait­taa sii­tä oli­si, että kirk­ko lui­sui­si van­hoil­lis­ten käsiin ja sitä kaut­ta lähes var­mas­ti marginalisoituisi? 

    Esi­mer­kik­si se, että Kirk­ko seu­ra­kun­ti­neen on suo­men suu­rim­man var­hai­so­nuo­ri­so­jär­jes­tön ja sen lip­pu­kun­tien tär­kein rahoit­ta­ja. Monien kon­ser­va­tii­vien int­res­seis­sä ei ole sie­tää täl­lais­ta oman aat­teen­sa poh­jal­ta toi­mi­vaa moniar­vois­ta jär­jes­töä tiloissaan.

  10. Yhteis­ten mains­leh­tien lisäk­si pos­ti­laa­tik­koon (Espoos­sa) on tul­lut muu­ta­ma hen­ki­lö­koh­tai­nen mai­nos (siis yhden ehdok­kaan mai­nos). Vii­mek­si tänään yksi kokoo­mus­lai­sen mai­nos. Mis­sään näis­sä ei ole mai­nit­tu ehdok­kaan lis­taa vaan ainoas­taan ehdok­kaan nimi ja numero(t) ja pari tyh­jän­päi­väis­tä mainoslausetta.

    Enpä luu­le, että kun­nal­lis­vaa­lien mai­nok­sis­ta oli­si kos­kaan jätet­ty puo­lue mainitsematta.

  11. Eli­na, minä olen yksi niis­tä kol­mes­ta Hel­sin­gin tuo­mio­kirk­ko­seu­ra­kun­nan ehdok­kaas­ta, jot­ka vas­ta­si­vat tuo­hon mus­li­mi­ky­sy­myk­seen toi­sin (“Heil­le tuli­si ker­toa puh­das­ta evan­ke­liu­mia, että he voi­si­vat tul­la kristityiksi”).

    En ymmär­rä, mik­si mus­li­mien kans­sa ollaan niin kau­hean varo­vai­sia. Ei heil­lä­kään ole esto­ja kään­nyt­tää kris­tit­ty­jä sen enem­pää mus­li­mi- kuin län­si­mais­sa­kaan. Mik­si kris­tit­ty­jen ei sit­ten pitäi­si julis­taa evan­ke­liu­mia heille?

    Ayaan Hir­si Ali sanoo:

    - Kris­ti­tyt joh­ta­vat tuh­laa­vat lii­kaa aikaan­sa uskon­to­jen väli­seen dia­lo­giin. Hei­dän pitäi­si suun­na­ta ener­gian­sa kris­ti­nus­kon tar­joa­mi­seen niin monel­le mus­li­mil­le kuin vain mah­dol­lis­ta. Hei­dän pitäi­si esi­tel­lä mus­li­meil­le Juma­la, joka tor­juu pyhän sodan ja, joka lähet­ti ainoan poi­kan­sa kaik­kien syn­tis­ten täh­den sil­kas­ta rak­kau­des­ta ihmis­kun­taa kohtaan.

    Noin sanoo siis isla­min jät­tä­nyt tun­net­tu ateisti.

  12. Eli­na:
    “b, heil­le pitää saar­na­ta evan­ke­liu­mia, kun­nes kääntyvät

    c, hei­dän kans­saan tulee teh­dä yhteistyötä

    Heh, heh… Kuka täys­jär­ki­nen nyt tuo­hon voi­si vas­ta­ta muu­ta kuin c‑vaihtoehdon?”

    No, lähe­tys­käs­ky on ymmär­tääk­se­ni tär­keä jut­tu kris­ti­nus­kos­sa, joten ei kris­tit­ty voi b‑vaihtoehtoakaan täy­sin pois sulkea.

    Kenel­le­kään ei var­maan tule yllä­tyk­se­nä se, että ev.lut. kir­kois­ta juu­ri Ruot­sin kirk­ko on lopet­ta­nut lähe­tys­työn ei-kris­tit­ty­jen parissa.
    Suo­men kon­ser­va­tii­vi­sil­la kris­ti­tyil­lä on mie­les­tä­ni täy­si syy aavis­tel­la saman­lais­ta kehi­tys­tä Suomessa.

    Uusi Hel­sin­gin piis­pa Irja Asko­la on puhu­nut homo­liit­to­asian yhtey­des­sä eri­mie­li­syy­den etii­kas­ta, tar­koit­taen eri kan­to­jen kun­nioit­ta­mis­ta ja keskustelua.
    Tämä ei var­maan uppoa kon­ser­va­tii­vei­hin, jot­ka tajua­vat sen, että Asko­la & co:n lopul­li­se­na tavoit­tee­na on homo­jen vih­ki­mi­nen kir­kol­li­seen avio­liit­ton, Ruot­sin tapaan.
    Ensin papeil­le saa­te­taan sal­lia kiel­täy­ty­mi­nen homo­jen vih­ki­mi­ses­tä. Lopul­ta asias­sa käy samoin kuin nais­pap­peu­den kanssa.

    Kirk­koon kuu­lu­mat­to­ma­na asia ei peri­aat­tees­sa minul­le kuulu.
    Haluai­sin homoil­le oikeu­den siviiliavioliittoon.
    En kyl­lä­kään tie­dä miten rekis­te­röi­ty pari­suh­de sii­tä eroaa.

  13. Riit­ta:

    Esi­mer­kik­si se, että Kirk­ko seu­ra­kun­ti­neen on suo­men suu­rim­man var­hai­so­nuo­ri­so­jär­jes­tön ja sen lip­pu­kun­tien tär­kein rahoit­ta­ja. Monien kon­ser­va­tii­vien int­res­seis­sä ei ole sie­tää täl­lais­ta oman aat­teen­sa poh­jal­ta toi­mi­vaa moniar­vois­ta jär­jes­töä tiloissaan”

    Ja tätä moniar­vois­ta jär­jes­töä­kö ei ole mah­dol­lis­ta yllä­pi­tää mil­lään muul­la taval­la? Tuo on vähän sama kuin perus­te­li­si kir­kon tär­keyt­tä sil­lä, että se hoi­taa hautaustoimen.

  14. Ensin­nä­kin sanoi­sin, että uskon­non opis­ta päät­tä­mi­nen demo­kraat­ti­ses­ti tun­tuu has­sul­ta kon­sep­til­ta. Tai edes semi­de­mo­kraat­ti­ses­ti, kuten se Suo­men ev lut kir­kos­sa teh­dään (papeil­la ja piis­poil­la enem­män val­taa kuin maal­li­koil­la). Kun asiat päät­tää yksi Paa­vi ilman, että muil­la on asi­aan mitään koput­ta­mis­ta, hom­mas­sa voi­daan pitää edes jon­kin­lais­ta illuusio­ta, että kyse on oikeas­ti Juma­lan käs­kys­tä, jon­ka Paa­vi vain välit­tää, mut­ta kun ryh­dy­tään demo­kraat­ti­ses­ti päät­tä­mään sii­tä, vihi­tään­kö kir­kos­sa homo­ja avio­liit­toon vai ei, en näe sii­nä kyl­lä mitään eroa sii­hen ver­rat­tu­na, kun val­tio päät­tää demo­kraat­ti­ses­ti homoliitoista.

    No, minua asia ei suo­raan kos­ke ja jos usko­vat pitä­vät tätä oikea­na tapa­na mää­rit­tää oppin­sa sisäl­tö, niin sii­tä vaan. 

    Itse vaa­lia­sias­ta olen Roguen kans­sa samoil­la lin­joil­la. Van­hoil­lis­ten voit­to lisäi­si pai­net­ta erot­taa kirk­ko ja val­tio lopul­li­ses­ti toi­sis­taan kuten asian seku­laa­ris­sa nyky­ai­kai­ses­sa libe­raa­lis­sa val­tios­sa pitäi­si­kin olla. Vapaa­mie­lis­ten voit­to taas joh­taa sii­hen, että kirk­ko ruk­kaa ideo­lo­gi­aan­sa sel­lai­sek­si, että se kel­paa val­tiol­le. Tämä suu­tut­taa van­hoil­li­set , saa entis­tä useam­man epäi­le­mään, onko täl­lai­ses­sa “uskon­nos­sa” enää mitään jär­keä, eikä tyy­dy­tä edes ateis­te­ja, jot­ka kai­pai­si­vat tuo­ta lopul­lis­ta kir­kon erot­ta­mis­ta valtiosta.

  15. Samu­li:
    >Kirk­koon kuu­lu­mat­to­ma­na asia ei peri­aat­tees­sa minul­le kuulu.
    >Haluai­sin homoil­le oikeu­den siviiliavioliittoon.
    >En kyl­lä­kään tie­dä miten rekis­te­röi­ty pari­suh­de sii­tä eroaa.

    Rekis­te­röi­dyn pari­suh­teen ja avio­lii­ton välil­lä on käsit­tääk­se­ni kak­si eroa, joil­la perus­tel­laan, miten hir­ve­ää tämä sor­to on:
    1) avio­lii­tos­sa puo­li­sot saa­vat halu­tes­saan yhtei­sen nimen ilman eri hake­mus­ta ja mak­sua, kun taas rekis­te­röi­dys­sä pari­suh­tees­sa suku­ni­mi pitää vaih­tee erik­seen ja se mak­saa pari sataa
    2) adoptiokysymys

    Näis­tä 1) voi­tai­siin mie­les­tä­ni hoi­taa lain­sää­dän­nöl­lä kos­ka tahan­sa, eikä asi­aan ole mitään tar­vet­ta sot­kea kirk­koa tai uskontoa.

    2) taas on moni­mut­kai­sem­pi kysy­mys, mut­ta sekään ei ole juu­ri miten­kään kirk­koon liit­ty­vä asia.

    Näin ollen nykyi­nen vään­tö, jos­sa halu­taan tun­kea homo­liit­to­jen kir­kos­sa­sol­mi­mi­nen van­hoil­lis­ten usko­vais­ten kur­kus­ta alas, on minus­ta pikem­min­kin kult­tuu­ri­so­taa kuin todel­lis­ta työ­tä suku­puo­li­vä­hem­mis­tö­jen tasa-arvon eteen. Käy­tän­nös­sä täs­sä pyri­tään käyt­tä­mään kysy­mys­tä hyväk­si, kun hyö­kä­tään kirk­koa ja usko­vai­sia vas­taan. Hyvin suvait­se­ma­ton­ta tou­hua, minun mielestäni.

    1. On kol­mas­kin ero avio­lii­ton ja rekis­te­röi­dyn pari­suh­teen välil­lä: nimi.
      Jos haet työ­tä ja jou­dut vas­taa­maan kysy­myk­seen sivii­li­sää­ty, tule ker­to­neek­si myös suku­puo­li­ses­ta suun­tau­tu­mi­ses­ta­si, vaik­ka se ei miten­kään kuu­lu työ­nan­ta­jal­le eikä sai­si vai­kut­taa pai­kan saa­mi­seen. Luu­len, että tämä on tär­kein syy, mik­si nimi­tys halu­taan pitää eri­lai­se­na, sama mik­si juu­ta­lai­sia vel­voi­tet­tiin pitä­mään kel­tais­ta täh­teä. Ei kai­se tuo suku­ni­mi­ky­sy­mys voi olla avio­lii­ton vas­tus­ta­jil­le se kes­kei­nen ja adop­tio-oikeu­del­la ei juu­ri ole mer­ki­tys­tä, kos­ka se riip­puu luo­vut­ta­van maan lainsäädännöstä.

  16. Osmo,

    Nat­si­kort­ti on vain niin väsy­nyt­tä vaa­ria… Ei pär­jää tuol­la enää.

    1. En nyt heti ymmär­tä­nyt lain­kaan, mitä Eli­na tar­koit­ti nat­si­kor­til­la. Ei kai kui­ten­kaan tuo­ta kes­kiai­kais­ta juu­ta­lais­ten mer­kit­se­mis­tä kel­tai­sel­la täh­del­lä? Tapa on pal­jon nat­se­ja van­hem­pi. Kuu­lem­ma nat­sit­kin sovel­si­vat tätä iki­muis­tois­ta tapaa, mut­ta minul­le se toi mie­leen ennen kaik­kea Venä­jän, kos­ka olen tutus­tu­nut käy­tän­töön jon­kin venä­läi­sen klas­si­kon kaut­ta. Nat­seil­la oli juu­ta­lai­sil­le pal­jon suo­rem­pi menettely.

  17. Juu­ta­lais­ten mer­kit­se­mi­nen täh­del­lä nyt ylei­ses­ti lii­te­tään natseihin. 

    Vai tuli­ko jol­le­kul­le kes­kiai­ka mieleen?

    1. Eihän tuo nat­siai­ka vas­taa ver­taus­ta lain­kaan. On ihan sama, mitä on rin­nas­sa, kun jou­tuu kes­ki­tys­lei­ril­le. Kes­kiai­ka­na juu­tai­set eli­vät elä­män­sä täh­ti rin­nas­san, nat­si­sak­sas­sa kuo­li­vat se rin­nas­saan. Vaik­ka raa­ma­tus­sa sitä vaa­di­taan­kin, meil­lä ei kui­ten­kaan homo­ja sen­tään tapeta.
      Joku muu­ten voi­si yrit­tää haas­taa tämän rekis­te­röi­dyn pari­suh­teen käsit­teen, sil­lä sehän mer­kit­see suku­puo­li­vä­hem­mis­tö­jen rekisteröimistä.

  18. Sylt­ty,

    Van­hoil­li­sia lute­ri­lai­sia ei voi ohja­ta esi­mer­kik­si kato­li­seen kirk­koon, kos­ka suu­rel­la osal­la heis­tä van­hoil­lis-lute­ri­lai­suu­teen kuu­luu vah­va anti­pa­tia kato­lis­ta kirk­koa koh­taan. Näil­le ihmi­sil­le on vaih­toeh­toi­na kyl­lä maas­sam­me usei­ta mui­ta uskon­nol­li­sia yhtei­sö­jä ja osa on jo siir­ty­nyt­kin vapaa­kirk­koi­hin, hel­lun­tai­siin tai Suo­men lute­ri­lai­seen tun­nus­tus­kirk­koon ihan ilman ohjaa­mis­ta. Miten muu­ten yli­pää­tään uskon­non­va­paut­ta kun­nioit­ta­vas­sa maas­sa voi­tai­siin ketään aikuis­ta ihmis­tä ohja­ta jon­kun tie­tyn kir­kon helmoihin? 

    Rogue,

    Useim­pien mie­les­tä ei ole mitään käy­tän­nön mer­ki­tys­tä sil­lä, voi­si­ko joku muu taho peri­aat­tees­sa hoi­taa jon­kin asian, jos kirk­ko on se taho, joka hoi­taa asian nyt hyvin. Kun vie­lä lisäk­si on äänes­tä­mäl­lä mah­dol­li­suus vai­kut­taa sii­hen, miten kirk­ko jat­kos­sa asian suh­teen toi­mii, niin mik­si läh­teä kek­si­mään pyö­rää uudes­taan. Jos se kui­ten­kin halu­taan ideo­lo­gi­sis­ta syis­tä teh­dä, niin se täy­tyy teh­dä niin päin, että ensin suun­ni­tel­laan ja jär­jes­te­tään ne kirk­koa kor­vaa­vat toi­min­not ja vas­ta sit­ten voi­daan “lopet­taa” kir­kon lap­si- ja nuo­ri­so­työ, dia­ko­nia ja hau­taus­toi­mi. (Nau­rat­ti­ko ketään muu­ta muu­ten Hesa­rin raa­ti­vas­tauk­sis­sa Vau­la Nor­re­nan tule­vai­suus­ku­va las­ten mai­straa­tis­sa kastamisesta?)

    Samu­li Saarelma,

    Lute­ri­lai­suus syn­tyi pro­tes­ti­na paa­vin kir­kol­li­sen itse­val­tiu­den vää­rin­käy­tök­sil­le — sik­si sen ide­aan on aina kuu­lu­nut hen­ki­lö­koh­tai­nen juma­la­suh­de ilman mitään väli­kä­siä ja yksi­lön oikeus tul­ki­ta ja aja­tel­la usko­n­asioi­ta ihan itse. Täl­lai­seen uskon­kä­si­tyk­seen poh­jau­tu­va yhtei­sö ei voi olla mitään muu­ta kuin moni­ää­ni­nen ja kes­kus­te­le­va. Sen pää­tök­sen­te­ko­jär­jes­tel­mäk­si sopii val­lan mai­nios­ti demo­kra­tian (maal­li­kot) ja meri­to­kra­tian (piis­pat ja papit) yhdistelmä. 

    Ymmär­rän, että kir­kon ase­maa vas­tus­ta­va­na ateis­ti­na stra­te­gia­si on liit­tou­tua van­hoil­li­sen vähem­mis­tön kans­sa ja kysee­na­lais­taa mal­til­li­sen libe­raa­lien (kulttuuri)kristittyjen vakau­muk­sen jär­ke­vyys. Meil­lä on kui­ten­kin vapaas­sa maas­sa täy­si oikeus kun­nioit­taa kult­tuu­ri­pe­rin­töäm­me ja halu­ta pitää tämä mal­til­li­nen, sal­li­va ja armol­li­nen kan­san­kirk­ko ja oma hen­ki­lö­koh­tai­nen usko tai epä­us­ko sekä vai­kut­taa kir­kon lin­jaan. Eikä seu­ra­kun­ta­vaa­lien tulok­sen tar­vit­se­kaan kir­kos­ta eron­nei­ta ateis­te­ja tyy­dyt­tää — voit­te sit­ten kevääl­lä äänes­tää edus­kun­ta­vaa­leis­sa oman lin­jan­ne puolesta.

  19. O.S. kir­joit­ti: “Jos haet työ­tä ja jou­dut vas­taa­maan kysy­myk­seen sivii­li­sää­ty, tule ker­to­neek­si myös suku­puo­li­ses­ta suun­tau­tu­mi­ses­ta­si, vaik­ka se ei miten­kään kuu­lu työ­nan­ta­jal­le eikä sai­si vai­kut­taa pai­kan saa­mi­seen. Luu­len, että tämä on tär­kein syy, mik­si nimi­tys halu­taan pitää erilaisena…”

    Samaa miel­tä. Sateen­kaa­ri­pa­rien kan­nal­ta tämä on ehkä suu­rin ongel­ma. Ei ole kivaa, jos kai­kis­sa viral­li­sis­sa pape­reis­sa muis­tu­te­taan jul­ki­ses­ti, että parin suku­puo­li­nen suun­tau­tu­mi­nen poik­ke­aa val­ta­vir­ras­ta. Tämä voi myös hai­ta­ta esim. työ­pai­kan saamista.

    Kir­kol­le perus­teet ovat kyl­lä var­maan­kin koko lail­la eri­lai­sia. Voi­si aja­tel­la, että käsis­sä on yhtä­lö, jol­la ei ole hyviä rat­kai­su­ja. Kir­kos­ta uhkaa­vat live­tä sekä kon­ser­va­tii­vi­nen sii­pi, että toi­saal­ta arvo­li­be­raa­leim­mat jäse­net. Ja samaan aikaan pitäi­si olla suvait­se­vai­nen ja pitää suku­puo­li­set vähem­mis­töt­kin kir­kon hel­mas­sa, ja toi­saal­ta aika ylei­ses­ti kir­kon sisäl­lä kai kat­so­taan, että homo­sek­su­aa­li­nen käy­tös pitäi­si myös tuo­mi­ta ja/tai sitä pitäi­si vält­tää (yleen­sä tar­jo­taan vain rukous­het­kiä tai siu­naus­ta, mut­ta ei vihkimistä).

    Ja lisäk­si var­maan­kin pelä­tään val­tiol­li­sen ja kir­kol­li­sen avio­lii­ton käsit­teen eriy­ty­mis­tä, ja siten koko kir­kon liu­ku­mis­ta yhteis­kun­nan kes­kei­sel­tä pai­kal­ta yhdek­si jär­jes­tök­si mui­den jou­kos­sa. Nyt avio­liit­to miel­le­tään niin pal­jon kir­kon omis­ta­mak­si käsit­teek­si, että jul­ki­sis­sa kes­kus­te­luis­sa har­voin muis­te­taan teh­dä edes ero näi­den kah­den asian välil­lä. Val­tiol­li­sen avio­lii­ton käsit­teen tuli­si kai kat­taa myös uskonn­ot­to­mat ja muut­kin uskon­to­kun­nat kuin kris­ti­tyt. Kir­kol­la tuli­si olla kan­ta sekä kir­kon tapaan käsi­tel­lä avio­liit­toa, että sii­hen miten mui­den kuin kris­tit­ty­jen avio­liit­to­ja tuli­si käsitellä.

  20. Minus­ta tuo menee kyl­lä aika­moi­sen sala­liit­to­teo­rian pii­riin, että rekis­te­röi­ty pari­suh­de oli­si ole­mas­sa nykyi­sin sitä var­ten, että homo­ja voi­si syr­jiä työn­haus­sa. Mitä se muu­ten edes työ­nan­ta­jal­le yli­pää­tään kuu­luu, mikä ihmi­sen sivii­li­sää­ty oikein on? Tätä kuten lap­sien mää­rää­kään tai mui­ta vas­taa­via per­he­asioi­ta ei minus­ta edes sai­si mis­sään työ­hö­no­tos­sa edes kysyä. Sil­lä, onko ihmi­nen avio­lii­tos­sa vai ei, ei ole mitään mer­ki­tys­tä sen kans­sa, mil­lai­nen työn­te­ki­jä hän on. 

    Minun käsi­tyk­se­ni sii­tä, mik­si jot­kut halua­vat pitää nimi­tyk­sen homo­lii­toil­le eros­sa avio­lii­tos­ta, on se, että heis­tä avio­lii­ton mää­ri­tel­mä on mie­hen ja nai­sen väli­nen liit­to ja homo­jen mukaan otta­mi­nen romut­taa kysei­sen yhteis­kun­nan perus­pi­la­rin. Itse en ole tätä perus­te­lua kos­kaan ymmär­tä­nyt, vaan minus­ta avio­liit­to ins­ti­tuut­ti­na vain vah­vis­tuu sii­tä, että myös homot ovat sen pii­ris­sä. Ennem­min­kin avio­ero­jen suu­ri mää­rä on se, mikä minus­ta avio­liit­toa uhkaa. 

    Mitä adop­tioon tulee, niin mitä teke­mis­tä täs­sä ulko­mail­la on? Eikö tämä vai­ku­tus nyt ensi­si­jas­sa ole koti­mai­sia adop­tioi­ta koskeva?

  21. Eli­na kir­joit­ti: “Juu­ta­lais­ten mer­kit­se­mi­nen täh­del­lä nyt ylei­ses­ti lii­te­tään natseihin.”

    Ei tuo ollut mikään paha nat­si­kort­ti. Tuo täh­ti­mie­li­ku­va on aika räväk­kä, mut­ta ehkä sel­vin tapa tuo­da esiin se seik­ka, että sateen­kaa­ri­pa­rit mer­ki­tään näin jul­ki­ses­ti poik­kea­vik­si (tai tule­vat mer­ki­tyik­si). Toi­nen vaih­toeh­toi­nen sanon­ta oli­si voi­nut olla “polt­to­merk­ki”. Mitä mui­ta toi­mi­via rin­nas­tuk­sia oli­si ollut saa­ta­vil­la? Ei O.S. hauk­ku­nut ketään nat­sik­si, vaan vain ilmoit­ti, että mer­kat­tu­jen olo voi olla vähän vas­taa­va kuin mer­ka­tuil­la juu­ta­lai­sil­la. Sateen­kaa­ri­per­heil­lä on tosin vara vali­ta merk­kaut­ta­vat­ko itsen­sä vai ei, mut­ta sil­ti tilan­ne on aika vastaava.

  22. MariaK, kuten kir­joi­tin, jos uskon­non opit sinus­ta tai lute­ri­lai­sis­ta yleen­sä voi demo­kra­tial­la päät­tää, niin minul­la ei ole mitään sitä vas­taan. Minus­ta vain tun­tuu has­sul­ta, että itse voi päät­tää sen, mitä uskon­to­jär­jes­tel­män opit ovat. Tai täs­sä siis se, että täl­lais­ta kut­su­taan edel­leen Juma­lan käs­kyi­hin perus­tu­vak­si uskon­nok­si (se ei siis tun­nu has­sul­ta, että esim. poliit­ti­sen puo­lu­een ideo­lo­gi­aa päi­vi­te­tään sen jäsen­ten toimesta). 

    Kuten kui­ten­kin sanoin, minun puo­les­ta­ni saat­te tie­ten­kin teh­dä uskon­ton­ne kans­sa mitä haluat­te. Vii­me aiko­jen kir­kos­ta eroa­mis­lu­vut vain osoit­ta­vat, kuin­ka fik­su­na ihmi­set yhä laa­je­ne­vas­sa mää­rin kyseis­tä pul­jua pitävät. 

    Veik­kaan, että läh­ti­jöi­tä on molem­mis­ta lai­dois­ta. Van­hoil­li­set kyp­sy­vät sii­hen ven­koi­luun, että uskon­nol­lis­ta oppia voi­daan päi­vit­tää tuos­ta vaan ja uudis­tus­mie­li­sim­mät taas ymmär­tä­vät, ettei­vät tar­vit­se enää uskol­leen lai­tos­ta, joka koit­taa epä­toi­voi­ses­ti tasa­pai­noil­la van­hoil­lis­ten oppien ja uudis­tus­mie­li­sen ympä­röi­vän yhteis­kun­nan välillä. 

    Mitä taas sii­hen hen­ki­lö­koh­tai­seen jumal­suh­tee­seen tulee, niin jos sil­le lin­jal­le läh­de­tään, niin sit­ten­hän kaik­kein vähi­ten mitään kirk­ko-orga­ni­saa­tio­ta oikeaop­pi­si­ne dog­mei­neen tar­vi­taan. Kaik­ki tar­vit­se­man­sa opit­han kysei­seen usko­vat ihmi­set saa­vat suo­raan Juma­lal­ta. Eivät he tar­vit­se mitään enem­mis­tö­pää­tös­tä ker­to­maan, onko esim. homo­jen avio­liit­to ok vai ei. Jos he jää­vät kysei­ses­sä asias­sa vähem­mis­töön, niin muut­tuu­ko hei­dän oma käsi­tyk­sen­sä Juma­lan tah­dos­ta saman tien sen enem­mis­tön käsi­tyk­sek­si? Jos ei, niin mihin he tar­vit­se­vat lai­tos­ta, joka opet­taa Juma­lan tah­to­na eri asi­aa kuin se, min­kä he oman jumal­suh­teen­sa mukaan tie­tä­vät ole­van väärin?

  23. Edel­li­ses­sä kes­kus­te­lus­sa ehdo­tin tuo­hon nimi­ty­son­gel­maan (väliaikais)ratkaisuksi yhteis­tä ylä­kä­si­tet­tä rekis­te­röi­dyl­le pari­suh­teel­le ja avio­lii­tol­le. Yksi ongel­ma näis­sä nimi­tyk­sis­sä lie­nee sii­nä, että viral­lis­te­tus­ta pari­suh­tees­ta (juri­di­nen toi­mi) ja siu­na­tus­ta pari­suh­tees­ta (uskon­nol­li­nen toi­mi), käy­te­tään molem­mis­ta ter­miä avio­liit­to, kun on kyse mie­hen ja nai­sen väli­ses­tä lii­tos­ta. Täl­löin ter­min juri­di­sen sisäl­lön muut­ta­mi­ses­ta suku­puo­li­neut­raa­lik­si tulee joil­le­kin ihmi­sil­le myös — tai jopa ennen kaik­kea — uskon­nol­li­nen kysy­mys, vaik­ka sen ei pitäi­si sitä olla.

  24. MariaK
    “Meil­lä on kui­ten­kin vapaas­sa maas­sa täy­si oikeus kun­nioit­taa kulttuuriperintöämme ”

    Miten ihmees­sä homo­lii­tot ovat osa suo­ma­lais­ta kulttuuriperintöä? 

    Osmol­le markkeerauksesta:
    On se nyt helv**tti kum­ma hom­ma, kun kaik­ki ter­mit pitää sot­kea vain sik­si, että saa­daan homot pidet­tyä kaa­pis­sa ja ettei suun­tau­tu­mi­ses­taan ylpei­tä kave­rei­ta vahin­gos­sa­kaan luul­la homoiksi! 

    Mikä ihmeen jär­ki täs­sä oikein on?

  25. MariaK:

    Useim­pien mie­les­tä ei ole mitään käy­tän­nön mer­ki­tys­tä sil­lä, voi­si­ko joku muu taho peri­aat­tees­sa hoi­taa jon­kin asian, jos kirk­ko on se taho, joka hoi­taa asian nyt hyvin”

    Mul­la ei oo mitään sitä vas­taan, että kirk­ko hoi­taa mitä tahan­sa pal­ve­lu­ja, niin kau­an kuin niil­lä kir­kon tuot­ta­mil­la pal­ve­luil­la ei perus­tel­la kir­kon ja val­tion sym­bioot­ti­sen suh­teen jat­ka­mi­sen tar­peel­li­suut­ta. Sikä­li kun kirk­ko ero­te­taan val­tios­ta ja yri­tys­ten vel­vol­li­suus mak­saa kir­kol­le yhtei­sö­ve­roa pois­te­taan, kirk­ko saa minun puo­les­ta­ni teh­dä ihan mitä halu­aa lain puitteissa. 

    Samu­li Saa­rel­man tapaan ihmet­te­len myös, miten usko­vai­sia ei häi­rit­se opin jat­ku­va muut­ta­mi­nen ja sen päät­tä­mi­nen “demo­kraat­ti­ses­ti”. Omaan logiik­kaa­ni ei oikein mah­du, miten juma­lan sana voi­si olla jat­ku­vas­ti muut­tu­vaa ja demo­kraat­ti­ses­ti pää­tet­tä­vis­sä. Mut­ta ilmei­ses­ti uskon­nol­li­nen “logiik­ka” sal­lii usko­mi­sen sii­hen, että juma­lan sana muut­tuu ali­tui­ses­ti ja että sen sisäl­tö on ihmis­ten pää­tet­tä­vis­sä. Mut­ta mikäs sii­nä, kun­han kysei­seen ajat­te­luun ei yri­te­tä pakot­taa mui­ta ihmi­siä eikä sen tuke­mi­seen käy­te­tä val­tion rahoja.

  26. Samu­li Saarelma,

    Niin, en tosi­aan tar­vit­se kirk­koa juma­la­suh­tee­see­ni väli­kä­dek­si enkä eten­kään moraa­li­ni var­ti­jak­si. Teet vir­heel­li­sen joh­to­pää­tök­sen, etten sik­si tar­vit­si­si kirk­koa mihin­kään, kos­ka sinul­la on uskon­non ja kir­kon roo­lis­ta kovin kapea kuva. 

    Yhtei­söl­lä ja kes­ki­näi­sel­lä kes­kus­te­lul­la on toki mer­ki­tys­tä myös hen­ki­lö­koh­tai­sel­le, kyse­le­väl­le uskol­le — minua kiin­nos­ta­vat mui­den­kin tul­kin­nat ja hei­dän perus­te­lun­sa niil­le ja usein saan niis­tä ainek­sia omaa­ni, vaik­ka olen­kin itse vas­tuus­sa omas­ta uskon­tul­kin­nas­ta­ni. Kas­te ja ehtool­li­nen ovat minul­le­kin sakra­ment­te­ja, kon­fir­maa­tio ja avio­liit­toon vih­ki­mi­nen oli­vat tär­kei­tä het­kiä elä­mäs­sä­ni, monen rak­kaan suku­lai­sen hau­ta­jai­sis­sa olen kyy­nel sil­mä­kul­mas­sa vei­san­nut — ennen kaik­kea näi­tä var­ten on ole­mas­sa kirk­ko ins­ti­tuu­tio­na, viral­li­set kaa­vat ja yhtei­nen oppi. Olin lap­se­na seu­ra­kun­nan päi­vä­ker­hos­sa, kou­lu­lai­se­na kävin pyhä­kou­lus­sa ja ilta­päi­vä­ker­hos­sa, nuo­re­na ripa­ril­la ja seu­ra­kun­nan nuor­te­nil­lois­sa eikä siel­lä pel­käs­tään pau­ku­tet­tu oikeaop­pis­ta dog­mia pää­hän vaan ennen kaik­kea jutel­tiin, lau­let­tiin ja lei­kit­tiin yhdes­sä — näi­tä­kin var­ten on ole­mas­sa kirk­ko orga­ni­saa­tio­na. Ja sit­ten on se kulttuuriperintö.

    Sylt­ty,

    Viit­tauk­sel­la kult­tuu­ri­pe­rin­nön kun­nioit­ta­mi­seen tar­koi­tin sitä, etten tah­do hylä­tä omaa kris­til­lis­tä kult­tuu­ri­pe­rin­töä­ni ja iden­ti­teet­tiä­ni vain, kos­ka jon­kun kon­ser­va­tii­vin tai ateis­tin mie­les­tä on joten­kin epä­loo­gis­ta tai jär­je­tön­tä olla yhtä­ai­kaa yhteis­kun­nal­li­ses­ti libe­raa­li ja kris­tit­ty evan­ke­lis-lute­ri­lai­sen kir­kon jäsen. Kun olen näh­nyt, miten pal­jon kört­ti­läi­syys on vuo­sien saa­tos­sa libe­ra­li­soi­tu­nut sisäl­tä­päin menet­tä­mät­tä nii­tä minul­le­kin rak­kai­ta perin­tei­tä, uskon myös lute­ri­lai­sen kir­kon sel­viä­vän täs­tä­kin muu­tok­ses­ta. Uudis­ta­mi­nen ja uudis­tu­mi­nen­han kuu­lu­vat kirk­kom­me perinteisiin.

  27. Rogue,

    Kir­kon jät­tä­mi­ses­sä van­hoil­lis­ten käsiin ei ole kyse kir­kon ase­mas­ta val­tion­kirk­ko­na vaan kirk­koon kuu­lu­mi­ses­ta ja äänioi­keu­den käyt­tä­mi­ses­tä kir­kon jäse­ne­nä. Sii­tä täs­sä kes­kus­tel­tiin, sitä Riit­ta omas­ta näkö­kul­mas­taan perus­te­li, ja sitä minä aihet­ta laa­jen­taen komp­pa­sin. Kun kirk­ko hoi­taa minul­le tär­kei­tä asioi­ta, haluan sii­hen kuu­lua ja sen jäse­ne­nä pää­tök­sen­te­koon äänes­tä­mäl­lä vai­kut­taa. Ihan ymmär­ret­tä­vää­hän tämän pitäi­si olla.

  28. Samu­li Saa­rel­ma kir­joit­ti 1.11.2010 kel­lo 19:36

    Kuten kui­ten­kin sanoin, minun puo­les­ta­ni saat­te tie­ten­kin teh­dä uskon­ton­ne kans­sa mitä haluat­te. Vii­me aiko­jen kir­kos­ta eroa­mis­lu­vut vain osoit­ta­vat, kuin­ka fik­su­na ihmi­set yhä laa­je­ne­vas­sa mää­rin kyseis­tä pul­jua pitävät.

    Jaa nämä?

  29. Samu­li Saa­rel­man tapaan ihmet­te­len myös, miten usko­vai­sia ei häi­rit­se opin jat­ku­va muut­ta­mi­nen ja sen päät­tä­mi­nen “demo­kraat­ti­ses­ti”.

    Se on tämä mei­dän lute­ri­lais­ten “ylei­nen pap­peus”. Me kun emme usko, että papin tai piis­pan vir­ka teki­si ihmi­ses­tä ereh­ty­mät­tö­män, ei edes Roo­man piis­pas­ta, joka peri­mä­tie­don mukaan viras­saan Pie­ta­ria seu­raa. Sil­loin ei oikein auta, kuin taval­la tai toi­sel­la pääs­tä isom­mal­la poru­kal­la yhtei­sym­mär­ryk­seen sii­tä, miten kus­sa­kin tilan­tees­sa tuli­si toi­mia. Raa­ma­tus­ta itses­tään ei näet sel­vää yksi­kä­sit­teis­tä vas­taus­ta jokai­seen kysy­myk­seen löy­dy, vaan vas­tauk­sia haet­taes­sa kyse on aina tulkinnasta. 

    Tätä miel­tä ovat myös kirk­kom­me kon­ser­va­tii­vit, vaik­ka he edus­ta­vat­kin kovin eri­lais­ta Raa­mat­tu­nä­ke­mys­tä kuin Tul­kaa kaik­ki ‑lii­ke.

    Ja tämä “opin päi­vit­tä­mi­nen” ei ole mikään uusi asia edes. Jo alku­kir­kon aikaan pidet­tiin Jerusa­le­mis­sa kokous, jos­sa pää­tet­tiin, pitää­kö paka­na­kris­ti­tyt ympä­ri­lei­ka­ta ja saa­ko sian­li­haa syödä.

  30. Ja tätä moniar­vois­ta jär­jes­töä­kö ei ole mah­dol­lis­ta yllä­pi­tää mil­lään muul­la tavalla? 

    Ei nii­tä rahoit­ta­jia tun­nu ihan jonok­si asti ker­ty­vän ja yhteis­työ hyö­dyt­tää molem­pia osa­puo­lia, muu­ten­kin kuin talou­del­li­ses­ti. Tätä vain eivät kaik­ki näe.

  31. Kat­se­lin seu­ra­kun­tien vaa­li­ko­net­ta ja oli­pas huo­not kysymykset. 

    Jos oman seu­ra­kun­ta­ni kysy­myk­siin ver­taa, niin hel­sin­ki­läi­set kysy­myk­set oli­vat loistavia.

  32. Kysy­tään­kö työ­haas­tat­te­lus­sa sivii­li­sää­tyä? En minä muis­ta, että oli­si kysytty..

    Ja vaik­ka kysyt­täi­siin­kin, niin voi­han vas­ta­ta, että elää avo­lii­tos­sa. Eihän sitä rekis­te­röi­tyä pari­suh­det­ta tar­vit­se toitottaa. 

    Muu­ten­kin epäi­len vähän koko syr­jin­tää. Mik­si ihmees­sä työ­nan­ta­jaa kiin­nos­tai­si työn­te­ki­jän per­he­ku­viot aikuis­ten osalta?

    Lähin­nä työ­nan­ta­jia kiin­nos­ta­vat nais­ten koh­dal­la ras­kau­den mah­dol­li­suus ja jo ole­mas­sa ole­vat ala­ti sai­ras­te­le­vat pie­net lap­set. Voi tie­tys­ti olla eri­tyi­siä työ­paik­ko­ja, esim. kirk­ko, jos­sa asia on ongel­ma, mut­ta noin ylei­ses­ti ottaen onko?

    Tämä on vähän sel­lais­ta “en minä, mut­ta ne muut” ‑ajat­te­lua. Kuka tääl­lä­kin nyt myön­täi­si syr­ji­vän­sä työ­hö­no­tos­sa jota­ku­ta vain sil­lä perus­teel­la, että täl­lä on rekis­te­röi­ty pari­suh­de? Ilmoit­tau­tu­koon hän!

    Johan­na Kor­ho­nen­han nyt osa­si sopi­vas­sa sau­mas­sa nos­taa asias­ta mete­lin ja sai 80 000 puh­taa­na käteen. Tie­dä sii­nä­kin sit­ten mikä on totuus. 

    Aina­kin täs­sä yhteis­kun­nas­sa saa huo­mio­ta kuu­lu­mal­la tiet­tyi­hin vähem­mis­töi­hin ja esit­tä­mäl­lä syrjimis‑, rasis­mi­väit­teit­tä. Kun­han ei ole kyse ikä­syr­jin­näs­tä tai vaik­ka­pa liha­vien syr­jin­näs­tä, mikä on var­mas­ti tuhat ker­taa ylei­sem­pää. Sii­tä ei sym­pa­tia­pis­tei­tä heru. 

    Mut­ta olen nyt joka tapauk­ses­sa sitä miel­tä, että homo­jen pitää olla aivan tasa­ver­tai­sia maal­li­sis­sa ins­ti­tuu­tiois­sa. Ei em. mie­li­pi­tee­ni sitä asi­aa muu­ta. Kirk­ko teh­köön sit­ten oman mie­len­sä mukaan.

  33. Niko L.,

    Tein ehkä vähän hätäi­siä joh­to­pää­tök­siä. Kat­soin parin­kym­me­nen tutun ja puo­li­tu­tun vas­tauk­set vaa­li­ko­nees­ta tode­ten, että ne oli­vat lähes ident­ti­siä. Mitään hajon­taa ei tul­lut esim. tämän nimen­omai­sen mus­li­mi­ky­sy­myk­sen kohdalla. 

    Ensim­mäi­nen vaih­toeh­to “hei­dän kans­saan ei pidä olla mis­sään teke­mi­sis­sä” on aina­kin niin ylen aggres­si­vi­sen oloi­nen, että sitä nyt tus­kin kukaan valitsi. 

    Toi­saal­ta se oikeas­taan vas­tai­si toi­sel­la taval­la muo­toil­tu­na minun näke­mys­tä­ni. Elä­kööt ja har­joit­ta­koot uskon­to­aan miten halua­vat, kun­han minun ei tar­vit­se olla isla­min kans­sa teke­mi­sis­sä. En kui­ten­kaan alle­kir­joit­tai­si väit­tä­mää, että mus­li­mien kans­sa ei pidä olla mis­sään tekemisissä.

    Olit siis nii­den har­vo­jen jou­kos­sa, jot­ka valit­si­vat lähe­tys­käs­kyn poh­jal­ta vas­tauk­sen­sa. Hyvä niin. Eri­lai­suus on rik­kaus, kuten minul­le on opetettu. 

    Kat­son tie­ty­si asi­aa nyt hyvin tiu­kas­ti omas­ta näkö­kul­mas­ta­ni, myön­nän. Minul­le on äärim­mäi­sen vie­ras aja­tus, että alkai­sim­me sys­te­maat­ti­ses­ti kään­nyt­tää Suo­men mus­li­me­ja “julis­ta­mal­la heil­le puh­das­ta evankeliumia”. 

    Tämä suvait­se­vai­sen vakio­vas­taus, että hei­dän kans­saan pitäi­si teh­dä yhteis­työ­tä, lie­nee puo­les­taan kovin teo­reet­ti­nen. Ei kai isla­mis­sa ole mitään halua eku­me­ni­aan? Tai ei aina­kaan lute­ri­lai­suu­den kans­sa, ehkä jos­sain mää­rin tiet­ty­jen kysy­mys­ten osal­ta katolisuuden. 

    Ayaan Hir­si Alin näke­mys sii­tä, että näen­näi­nen dia­lo­gi isla­min kans­sa on tur­haa, pitä­nee paik­kan­sa. Aina­kin olem­me sii­nä vain häviä­jiä ja ainai­sen jous­ta­jan roo­lis­sa esim. sanan­va­paus­ky­sy­mys­ten osal­ta. Yli­pään­sä lii­al­li­nen varo­vai­suus ja suo­ra­nai­nen nöy­ris­te­ly mus­li­me­ja koh­taan vai­vaa koko Län­si-Euroop­paa. Sii­nä olen kans­sa­si samaa mieltä. 

    On esi­mer­kik­si aivan käsit­tä­mä­tön­tä, että suo­ma­lai­ses­sa perus­kou­lus­sa ope­te­taan meil­le ehdot­to­man viha­mie­lis­tä uskontoa.

    Kai­pa­sin kysy­myk­siin tie­toa hen­ki­lö­koh­tai­ses­ta uskos­ta. Näyt­tää sil­tä, että monil­le pyr­ky­reil­le seu­ra­kun­ta­vaa­lit ovat vain pon­nah­dus­lau­ta kun­nal­lis­po­li­tiik­kaan — pos­ti, jos­sa saa paik­ka­kun­nal­laan jon­kin­lais­ta näkyvyyttä. 

    Uskoi­sin, että mui­ta­kin kiin­nos­tai­si ehdok­kaan oma­koh­tai­nen vakau­mus. Jot­kut eivät var­mas­ti­kaan halua äänes­tää ateis­tia ja toi­saal­ta jot­kut saat­tai­si­vat halutakin.

  34. O.S:n mal­til­li­nen kir­joi­tus on muu­ten asial­li­nen, mut­ta nis­ka­kar­vat nousi­vat pys­tyyn seuraavasta:“Minusta oli­si tär­keä­tä, ettei se lui­sui­si kir­kon van­hoil­lis­ten käsiin”

    Kaik­ki on suh­teel­lis­ta, min­kä huo­maa jos ver­taa evan­ke­lis-lute­ri­lais­ta kirk­koa orto­dok­si­seen, kato­li­seen tai isla­mi­seen kirkkoon.

    Ne, jot­ka eivät ole tyy­ty­vä­siä evan­ke­lis­lu­te­ri­lai­sen kir­kon oppei­hin ja toi­min­taan voi­vat ero­ta ko. kir­kos­ta. Sehän käy näp­pä­räs­ti netis­sä. Sit­ten vain liit­tyy johon­kin edel­lä mai­nit­se­mis­ta­ni kir­kois­ta, ja voi­la, voi saa­da kir­kol­li­sen vih­ki­mi­sen samaa suku­puol­ta ole­van kump­pa­nin­sa kanssa.

    Ja jos tasa-arvo­ky­sy­myk­set hier­tä­vät, niin näis­sä kir­kois­sa voi vali­ta nais­pa­pin suo­rit­ta­maan ko. vihkimisen.

    Ymmär­ret­tä­väs­ti kyl­lä hesa­rin evan­ke­lis­lu­te­ri­lai­sen kir­kon vas­tai­set toi­mit­ta­ja­kel­lok­kaat eivät ole innok­kaas­ti kysel­leet mui­den kirk­ko­jen ns. edis­tyk­sel­li­siä linjauksia.

    Tämä tuli mie­leen kirk­kom­me van­hoil­li­suu­des­ta, kaik­ki on suhteellista.

  35. Rogue: se nyp­pii todel­la pal­jon, itsea­sias­sa niin pal­jon että mie­tin erit­täin vaka­vis­sa­ni kir­kos­ta eroa­mis­ta. Ei nuo nais­pap­peus / homo­ky­sy­myk­set kos­kaan katoa vaik­ka kir­kol­lis­ko­kouk­ses­sa niin pää­tet­täi­siin. Kuten eräs Hesa­rin blog­gaa­ga tote­si esim. tämä homo­ky­sy­mys on sanot­tu raa­ma­tus­sa niin sel­väs­ti että oli­si älyl­lis­tä epä­re­hel­li­syyt­tä kiel­tää ko. koh­dan olemassaolo. 

    Kirk­ko tuli­si erot­taa val­tios­ta, se oli­si win-win niin kris­ti­tyil­le kuin val­tiol­le. Kyl­lä hau­taus­toi­mi yms. käy­tän­nön asiat saa­daan aina joten­kin sovittua.

  36. Ayaan Hir­si Alin fun­da­men­ta­lis­ti­nen näke­mys, että dia­lo­gi isla­min kans­sa on tur­haa, pitää paik­kan­sa vain, jos islam on mono­liit­ti, joka koos­tuu vain yhden sort­ti­sis­ta ihmi­sis­tä. Kos­ka kaik­ki mus­li­mit eivät kui­ten­kaan ole soma­lia­lai­si­sa hei­mo­pää­li­köi­tä, ja kos­ka islam ei ole ter­ro­rior­ga­ni­saa­tio, vaan uskon­to (jos­kin mel­ko van­hol­li­nen sel­lai­nen) dia­lo­gi kyseis­tä uskon­to­kun­taa edus­ta­vien kans­sa on luon­no­li­ses­ti vält­tä­mä­tön­tä. Hir­si Alin nykyi­nen koti­maa Yhdys­val­lat ymmär­tä­nee tämän parem­min kuin kukaan — aktii­vi­nen dia­lo­gi esim. Sau­di-Ara­bian kans­sa on osa hei­dän ulkopolitiikkaansa.

    Ter­ro­ris­tien ja fun­da­men­ta­lis­tien kans­sa nei­vot­te­lus­ta ei vält­tä­mät­tä ole mitään iloa kel­le­kään, se toki on tot­ta. Kuka tahan­sa voi tes­ta­ta jank­kaa­mal­la leh­ti­siä jaka­vien jeho­van­to­dis­ta­jien tms. kans­sa, jos nyt sat­tuu jank­kaa­mis­ta fik­su­na pitä­mään. Mut­ta tämä on toki eri asia kuin dia­lo­gi — dia­lo­gis­sa kum­pi­kin osa­puo­li on val­mis myös kuuntelemaan. 

    Jos oli­sin kel­vol­li­nen äänes­tä­mään kes­ku­te­lun aihee­na ole­vis­sa vaa­leis­sa, luul­lak­se­ni äänes­täi­sin juu­ri sel­lais­ta ehdo­kas­ta — joka omaa myös kyvyn kuun­nel­la ja pun­ni­ta omaa kan­taan­sa kuu­le­man­sa perusteella.

  37. Kai­pa­sin kysy­myk­siin tie­toa hen­ki­lö­koh­tai­ses­ta uskos­ta. Näyt­tää sil­tä, että monil­le pyr­ky­reil­le seu­ra­kun­ta­vaa­lit ovat vain pon­nah­dus­lau­ta kun­nal­lis­po­li­tiik­kaan — pos­ti, jos­sa saa paik­ka­kun­nal­laan jon­kin­lais­ta näkyvyyttä. 

    Tam­pe­reen kysy­myk­sis­sä oli kysy­myk­ses­sä “mikä on tär­kein syy sil­le, että kuu­lut kirk­koon” yhte­nä vaih­toeh­to­na “hen­ki­lö­koh­tai­nen usko”. Kuin­ka olla­kaan, kaik­ki tar­kis­ta­ma­ni tutut ehdok­kaat oli­vat sen valin­neet. Hel­sin­gin vaa­li­ko­nees­ta tämä vaih­toeh­to puut­tui kokonaan.

  38. Joku muu­ten voi­si yrit­tää haas­taa tämän rekis­te­röi­dyn pari­suh­teen käsit­teen, sil­lä sehän mer­kit­see suku­puo­li­vä­hem­mis­tö­jen rekisteröimistä. 

    Tot­ta, mut­ta tuli­si se rekis­te­röi­tyä vaik­ka suku­puo­li­neut­raa­li avio­liit­to oli­si mah­dol­li­nen. Ei vaa­di kovin kum­moi­sia tai­to­ja kehit­tää algo­rit­mi, joka etsii anne­tus­ta datas­ta paris­kun­nat, joi­den osa­puo­let eivät ole eri sukupuolta.

  39. Kaik­ki on suh­teel­lis­ta, min­kä huo­maa jos ver­taa evan­ke­lis-lute­ri­lais­ta kirk­koa orto­dok­si­seen, kato­li­seen tai isla­mi­seen kirkkoon. 

    Isla­mi­lai­ses­ta kir­kos­ta en ole kyl­lä kuul­lut­kaan… mut­ta siis yri­tät­kö nyt sanoa, että vähem­mis­tö­jen alen­tu­va koh­te­lu ja jopa avoin syr­ji­mi­nen on hyväk­syt­tä­vää, jos syr­jii vain vähän?

  40. Riit­ta:

    Ja tämä “opin päi­vit­tä­mi­nen” ei ole mikään uusi asia edes. Jo alku­kir­kon aikaan pidet­tiin Jerusa­le­mis­sa kokous, jos­sa pää­tet­tiin, pitää­kö paka­na­kris­ti­tyt ympä­ri­lei­ka­ta ja saa­ko sian­li­haa syödä”

    En kuvi­tel­lut­kaan sen ole­van uusi asia. Ihmet­te­lin vain sitä, että jos uskoo ohjei­den tule­van vii­me kädes­sä suo­raan juma­lal­ta, miten voi loo­gi­ses­ti hyväk­syä sen, että ohjei­den sisäl­tö on jat­ku­vas­ti ja radi­kaa­lis­ti muut­tu­vaa. Ellei siis väit­täi­si juma­lan jat­ku­vas­ti päi­vit­tä­vän omia ohjei­taan. Itseä­ni täl­lai­nen ris­ti­rii­tai­suus häi­rit­si­si, mut­ta lie­nee sel­vää, ettei­vät usko­vai­set voi pitää kovin tiu­kas­ti kiin­ni logiikasta. 

    Raa­ma­tus­ta itses­tään ei näet sel­vää yksi­kä­sit­teis­tä vas­taus­ta jokai­seen kysy­myk­seen löy­dy, vaan vas­tauk­sia haet­taes­sa kyse on aina tulkinnasta”

    Moni sel­lai­nen asia siel­tä kui­ten­kin löy­tyy mel­koi­sen sel­väs­ti, jos­ta on jos­sain vai­hees­sa yksin­ker­tai­ses­ti pää­tet­ty olla välit­tä­mät­tä. Joku voi­si myös kysyä, mik­sei juma­la sel­ven­nä ohjeis­tus­taan, jos ohjei­ta nou­da­te­taan päin per­set­tä? Homo­kiis­ta­kin oli­si help­po rat­kais­ta yhdel­lä lauseella.

    Isla­mi­lai­ses­ta kir­kos­ta en ole kyl­lä kuul­lut­kaan… mut­ta siis yri­tät­kö nyt sanoa, että vähem­mis­tö­jen alen­tu­va koh­te­lu ja jopa avoin syr­ji­mi­nen on hyväk­syt­tä­vää, jos syr­jii vain vähän?”

    Tämä ei ollut minul­le, mut­ta vas­taan kui­ten­kin. Kyse on ehkä enem­män­kin sii­tä, että val­lit­se­va kak­sois­tan­dar­di häi­rit­see. Ev.lut. kirk­koa syyl­lis­te­tään voi­mak­kaas­ti kai­kes­ta sel­lai­ses­ta, joka on edes lie­väs­ti ris­ti­rii­das­sa nykyis­ten maal­lis­ten tren­dien kans­sa. Toi­saal­ta isla­mi­lai­set tai les­ta­dio­lai­set jäte­tään koko­naan rau­haan, vaik­ka hei­dän pii­ris­sään tapah­tui­si jat­ku­vas­ti maal­lis­ten mit­ta­puul­la suo­ra­nai­sia ihmi­soi­keus­louk­kauk­sia. Eten­kin isla­mi­lai­set, les­ta­dio­lai­sia sen­tään on saa­tet­tu kri­ti­soi­da edes jois­sain yksit­täi­sis­sä televisio-ohjelmissa.

  41. Ev.lut. kirk­koa syyl­lis­te­tään voi­mak­kaas­ti kai­kes­ta sel­lai­ses­ta, joka on edes lie­väs­ti ris­ti­rii­das­sa nykyis­ten maal­lis­ten tren­dien kans­sa. Toi­saal­ta isla­mi­lai­set tai les­ta­dio­lai­set jäte­tään koko­naan rau­haan, vaik­ka hei­dän pii­ris­sään tapah­tui­si jat­ku­vas­ti maal­lis­ten mit­ta­puul­la suo­ra­nai­sia ihmisoikeusloukkauksia. 

    Minä olen nois­ta vain ev.lut. kir­kon jäsen ja pyrin vai­kut­ta­maan nime­no­maa sii­hen yhtei­söön, jos­sa itse­kin toimin.

    Yhtä hyvin sitä voi­si kysyä, että mik­si valit­taa suo­ma­lai­sen lain­sää­dän­nön epä­koh­dis­ta ja pyr­kiä jopa sitä muut­ta­maan, vaik­ka meil­lä ovat asiat moneen muu­hun maa­han ver­rat­tu­na perä­ti hyvin.

  42. On esi­mer­kik­si aivan käsit­tä­mä­tön­tä, että suo­ma­lai­ses­sa perus­kou­lus­sa ope­te­taan meil­le ehdot­to­man viha­mie­lis­tä uskontoa.”

    Ei uskon­to suo­raan ole viha­mie­li­nen. Sitä­hän on peri­aat­tees­sa kris­ti­nus­ko­kin, jota on vie­ty väki­val­loin sato­ja vuo­sia mui­hin kulttuureihin

    Mut­ta ei kris­ti­nus­kon levi­tyk­ses­sä­kään tär­kein­tä ollut uskon­to ja sie­lu­jen pelas­ta­mi­nen vaan mui­den kan­so­jen alis­ta­mi­nen kuin myös oman kansan.

    Islam ei ole sen kum­mem­pi uskon­to kuin kris­ti­nus­ko­kaan , eivät ääri­liik­keet kum­mas­sa­kaan ole toi­sis­taan kovin poikkeavia.
    Kuo­le­maa huu­ta­vat toi­sil­leen niin ääri­kris­ti­tyt kuin ääri-islamistit.
    Uskon­nol­la on toi­nen­kin roo­li val­lan käy­tön lisäksi.
    Ennen kuin kris­ti­nus­kos­ta tuli Roo­man val­ta­kun­nan uskon­to niin se ammen­si voi­man­sa Roo­man hal­li­non epä­oi­keu­den­mu­kai­suu­des­ta tar­joa­mal­la oikeu­den­mu­ka­suut­ta ja toi­voa ja toi­mi oppo­si­tion moottorina.
    Samas­sa ase­mas­sa on islam lähi-Idäs­sä , useim­mat val­ti­aat ovat län­nen­tu­ke­maa val­lass ja har­joit­ta­va hirmuhallntoa .
    Köy­hän kan­san ainoa tuki on islam.
    Hir­mu­hal­lin­non väki­val­tai­nen joh­taa uuteen Ira­niin jos­sa islam on kää­ty­nyt val­las­sao­li­joi­den käsi­kas­sa­rak­si ja tämä on tie­tys­ti län­ne kan­nal­ta vilä pahem­pi tilanne.

    Mut­ta ei tämä mer­kit­se, että islam mikään uhka uskon­to­na on, enem­män­kin uhat ovat hei­jas­tus­ta län­nen omas­ta politiikasta

  43. Jos äänes­tys­pro­sent­ti menee yli 30 pro­sen­tin, niin tatuoi­daan­ko kana­lan munat 🙂

  44. Niin yksi syy äänes­tää kir­kol­lis­vaa­leis­sa on se, että kir­kol­la on huo­mat­ta­va omai­suus. Se on myös yksi erit­täin hyvä syy toi­mia kir­kos­sa aktii­vi­ses­ti. Eli en halua tuon rahan valu­van joi­den­kin van­hoil­lis­ten ja moraa­lit­to­mien ihmis­ten käsiin. Haluan mie­lum­min rik­kaan kir­kon, joka sal­lii nais­pa­pit ja homo­lii­tot, kuin että se raha­mää­rä oli­si van­hoil­lis­ten käsissä.

    Jos kirk­ko tosi­aan oli­si jokin köy­hä yhdis­tys, niin mua ei kiin­nos­tai­si tip­paa­kaan kir­kon kan­ta näis­tä asiois­ta ja voi­sin onnel­li­se­na toteut­taa omaa vakau­mus­ta­ni kir­kon ulkopuolella.

  45. Samu­li Saarelma:
    >per­he­asioi­ta ei minus­ta edes sai­si missään
    >työ­hö­no­tos­sa edes kysyä. Sil­lä, onko ihminen
    >avio­lii­tos­sa vai ei, ei ole mitään mer­ki­tys­tä sen
    >kans­sa, mil­lai­nen työn­te­ki­jä hän on. 

    Ei toki saa kysel­lä, mut­ta sil­lä, mikä on työn­te­ki­jän per­he­ti­lan­ne, on minus­ta toi­si­naan hyvin­kin pal­jon mer­ki­tys­tä sen kans­sa, mil­lai­nen työn­te­ki­jä hän on. Per­heel­li­nen, var­sin­kin lap­si­per­heel­li­nen, ei läh­de ihan yhtä hel­pos­ti toi­sel­le paik­ka­kun­nal­le, per­heel­li­sel­lä on kes­ki­mää­rin useam­min asun­to­lai­naa ja mui­ta ela­tuk­sen mur­hei­ta jot­ka tie­tyl­lä taval­la sitout­ta­vat työ­hön, per­heel­li­nen voi jou­tua ole­maan mer­kit­tä­viä aiko­ja pois­sa töis­tä las­ten sai­rau­den tms takia.

    On poliit­ti­ses­ti kor­rek­tia, mut­ta perin­juu­rin vir­heel­lis­tä aja­tel­la, että per­he ei vai­kut­tai­si ihmi­seen myös työn­te­ki­jä­nä. Vai­kut­taa­han muu­ten­kin hen­ki­lö­koh­tai­nen lah­jak­kuu­tem­me, per­soo­nal­li­suu­tem­me, kou­lu­tuk­sem­me, koke­muk­sem­me, elä­män­ti­lan­teem­me jne. työ­suo­ri­tuk­seen. Mik­sei sit­ten sekin, ettei ole nuk­ku­nut kun­nol­la kuu­kausiin, kun koliik­ki valvottaa.

    Toi­nen asia on sit­ten se, että nyky­ään ris­kit ja ongel­mat kuu­lu­vat työ­nan­ta­jan kan­net­ta­vak­si, joten näis­tä asiois­ta ei saa kysellä. 

    (Elä­mi­nen rekis­te­röi­dys­sä pari­suh­tees­sa ei kui­ten­kaan toi­saal­ta ole minus­ta mer­kit­tä­väs­ti työn­te­ki­jän kel­poi­suu­teen vai­kut­ta­va teki­jä suun­taan tai toi­seen, enkä myös­kään ymmär­rä, mitä syr­jin­tää täs­sä aiheut­taa se, että nimi­te­tään­kö pari­suh­det­ta avio­lii­tok­si vai ei. Avio­liit­to ilman lap­sia on käy­tän­nös­sä hyvin sama kuin avo­liit­to, eikä asi­aa ole pak­ko tuo­da esil­le työ­tä hakies­saan tai haastatteluissa).

  46. Riit­ta:

    Yhtä hyvin sitä voi­si kysyä, että mik­si valit­taa suo­ma­lai­sen lain­sää­dän­nön epä­koh­dis­ta ja pyr­kiä jopa sitä muut­ta­maan, vaik­ka meil­lä ovat asiat moneen muu­hun maa­han ver­rat­tu­na perä­ti hyvin”

    No kyl­lä ne mui­den uskon­to­jen edus­ta­jat­kin ihan samal­la taval­la suo­ma­lai­sia ovat kuin ev.lutitkin. Jos nyt maal­li­kot huu­ta­vat tie­do­tus­vä­li­neis­sä tois­ta viik­koa sii­tä, kuin­ka kau­he­aa on kun homo­ja ei saa vih­kiä kir­kos­sa mie­hek­si ja vai­mok­si, niin se ei oikein ole suh­tees­sa sii­hen, mil­lai­sia asioi­ta muil­ta uskon­noil­ta kat­so­taan sor­mien läpi saman val­tion sisällä.

    En siis mei­nan­nut, että sinun pitäi­si aktii­vi­ses­ti kri­ti­soi­da mui­ta uskon­to­ja, point­ti oli jul­ki­seen kes­kus­te­luun liittyvä.

  47. Samu­li Saarelma:

    Mitä se muu­ten edes työ­nan­ta­jal­le yli­pää­tään kuu­luu, mikä ihmi­sen sivii­li­sää­ty oikein on? Tätä kuten lap­sien mää­rää­kään tai mui­ta vas­taa­via per­he­asioi­ta ei minus­ta edes sai­si mis­sään työ­hö­no­tos­sa edes kysyä. Sil­lä, onko ihmi­nen avio­lii­tos­sa vai ei, ei ole mitään mer­ki­tys­tä sen kans­sa, mil­lai­nen työn­te­ki­jä hän on.

    häh? Miks sinä sai­sit päät­tää mikä tie­to on työ­nan­ta­jal­le hyö­dyl­lis­tä ja mikä ei?

    Jos se kysyy sivii­li­sää­dys­tä tai per­hees­tä, niin var­maan se kysyy sitä siks, että se on työ­nan­ta­jan mie­les­tä rele­vant­ti tieto.

    Mun mie­les­tä tää on taas tätä yli­hol­hoa­mis­ta, että pitää muka­mas poliit­ti­ses­ti päät­tää niis­tä asiois­ta mis­tä saa kysyä ja mis­tä ei. Parem­pi olis vaan antaa ihmis­ten itten­sä päättää.

  48. Pek­ka Tai­pa­le, olen samaa miel­tä, että lap­set, eten­kin pie­net sel­lai­set var­mas­ti vai­kut­ta­vat työn­te­ki­jän tehok­kuu­teen. Samal­la tavoin työ­nan­ta­jal­le nuo­ri lap­se­ton nai­nen on ris­kial­tis äitiys­lo­mau­han vuok­si. Nämä ovat peri­aat­tees­sa jär­ke­viä perus­tei­ta syr­jiä työ­hö­no­tos­sa, mut­ta kuten sanoit, poliit­ti­ses­ti epä­kor­rek­tia. Kum­pi­kaan ei kyl­lä tosin lii­ty tähän avio­liit­to vs. rekis­te­röi­ty pari­suh­dea­si­aan. Lap­sia voi olla avo­lii­tos­sa­kin ja toi­saal­ta avio­lii­tos­sa voi olla ilman lapsia. 

    Jos siis tuol­la lap­si­pe­rus­teel­la haluai­si työ­hö­no­tos­sa syr­jiä, kan­nat­tai­si kyl­lä sivii­li­sää­dyn sijaan kysyä lap­sien mää­rää, ikää ja tulos­sa ole­via. Kaik­ki täl­lai­nen kyse­ly kyl­lä joh­tai­si toden­nä­köi­ses­ti aika äkkiä työ­tuo­miois­tui­meen. Joka tapauk­ses­sa sivii­li­sää­dyn kysy­mi­sel­le työ­hö­no­tos­sa ei kyl­lä ole mitään perus­te­lua, enkä usko, että sitä kyl­lä pahem­min kysytäänkään.

  49. Art­tu­ri, sik­si ei sai­si kysyä sivii­li­sää­tyä, että sen ainoa käyt­tö on syr­ji­mi­nen. Sai­si­ko sinus­ta kysyä haki­jan rotua tai jos joku työ­hö­not­ta­ja sitä kysyi­si, niin eikö sinul­le tuli­si sii­tä mie­leen, että sen ainoa käyt­tö on rodun perus­teel­la tapah­tu­va syr­jin­tä, joka on kiellettyä? 

    Tuol­la ylem­pä­nä mai­nit­tiin se Kor­ho­sen tapaus. Vaik­ka sii­nä ei edes kovin var­mal­la tavoin edes osoi­tet­tu sitä, että pot­kut tuli homou­den vuok­si, niin sil­ti hän sai muh­kean kor­vauk­sen. Sel­väs­ti­kään lakim­me ei siis sal­li työn­te­ki­jöi­den valin­taa ihan mil­lä perus­teil­la tahansa. 

    Sii­tä voi­daan toki tapel­la, että pitäi­si­kö sal­lia, mut­ta niin kau­an, kun ei sal­li, en näe sivii­li­sää­dyn kyse­lyä minään muu­na kuin poten­ti­aa­li­sen syr­jin­nän läh­tee­nä ja siten laittomana.

  50. Ehkei van­hoil­li­sia ole niin­kään vähän, he eivät vain pidä mete­liä itses­tään. Nykyi­nen mete­li kir­kon osal­ta ei ole van­hoil­lis­ten ylläpitämä. 

    Ihmet­te­len, että puhu­taan toi­saal­ta suvait­se­vai­suu­des­ta, mut­ta lähes vai­no­taan vanhoillisia. 

    En ymmär­rä, että mitä pahaa sii­nä oli­si ollut, että vir­ka­jär­jes­te­lyin oli­si hoi­det­tu nais­pap­peuson­gel­ma? Ei sen oli­si luul­lut hait­taa­van ketään. 

    Mitä nai­set ovat tuo­neet kirk­koon muu­ta kuin rii­to­ja (olen nainen)? 

    Oma­koh­tai­ses­ti minul­la on pit­kän vir­kau­ra­ni (val­tiol­la) aika­na ollut pal­jon niin nai­sia kuin mie­hiä­kin esi­mie­hi­nä. Sään­nön­mu­kai­ses­ti nai­sen olles­sa esi­mies­a­se­mas­sa minä olen jou­tu­nut ongel­miin, joi­den­kin osal­ta tosi pahoi­hin ongel­miin. Enkä ole ainut. Erääs­sä val­tion työ­pai­kas­sa olin kol­mas jär­jes­tyk­ses­sä esi­mies­a­se­mas­sa ole­van nai­sen koh­dis­ta­man hen­ki­sen väki­val­lan koh­tee­na. Esi­mies­a­se­mas­sa kiusaa­ja oli ollut vas­ta nel­jä vuot­ta. Mies­ten kans­sa olen tul­lut jut­tuun aina. Olen aina voi­nut puhua asiat mies­ten kans­sa hal­ki poik­ki ja pinoon, nai­set koke­vat tuol­lai­sen arvo­val­tan­sa kyseenalaistamisena. 

    Pap­pi käyt­tää pal­jon val­taa toi­sen yli tie­tys­sä tilan­tees­sa. En voi­si kos­kaan luot­taa naispappiin. 

    Mitä tulee nykyi­seen homo­kes­kus­te­luun, niin sii­nä on perim­mäl­tään kyse sii­tä, että onko kirk­ko Raa­mat­tuun nojaa­va usko­nyh­tei­sö vai­ko ei. 

    Jos van­hoil­li­set aje­taan pois kir­kon pii­ris­tä, läh­ti­jöi­den mää­rä saat­taa yllät­tää. Ei tuol­loin puhu­ta enää tuhan­sis­ta eikä edes kym­me­nis­tä tuhansista.

  51. Samu­li Saa­rel­ma: “Jos siis tuol­la lap­si­pe­rus­teel­la haluai­si työ­hö­no­tos­sa syr­jiä, kan­nat­tai­si kyl­lä sivii­li­sää­dyn sijaan kysyä lap­sien mää­rää, ikää ja tulos­sa ole­via. Kaik­ki täl­lai­nen kyse­ly kyl­lä joh­tai­si toden­nä­köi­ses­ti aika äkkiä työ­tuo­miois­tui­meen. Joka tapauk­ses­sa sivii­li­sää­dyn kysy­mi­sel­le työ­hö­no­tos­sa ei kyl­lä ole mitään perus­te­lua, enkä usko, että sitä kyl­lä pahem­min kysytäänkään.”

    Vain tule­vat lap­set mene­vät yksi­tyi­syy­den puo­lel­le. Sivii­li­sää­tyä ei yleen­sä tar­vit­se kysyä, haki­ja ker­too sen jo hake­muk­ses­saan. Kun olin hen­ki­lös­tö­pääl­lik­kö­nä (no, sii­tä on yli 20 vuot­ta) per­he­suh­teet sel­vi­tet­tiin aina eikä kos­kaan jou­dut­tu työ- eikä muu­hun­kaan tuomioistuimeen.

  52. Samu­li Saarelma:

    Sii­tä voi­daan toki tapel­la, että pitäi­si­kö sal­lia, mut­ta niin kau­an, kun ei sal­li, en näe sivii­li­sää­dyn kyse­lyä minään muu­na kuin poten­ti­aa­li­sen syr­jin­nän läh­tee­nä ja siten laittoman”

    Eiks sen kysy­mi­sen kiel­tä­mi­nen nime­no­maan teki­si syr­jin­nän osoit­ta­mi­sen entis­tä vai­keam­mak­si? Sivii­li­sää­dyn saa kui­ten­kin suh­teel­li­sen hel­pos­ti sel­vil­le, joten työ­nan­ta­ja jol­la on halua syr­jiä sen perus­teel­la, voi sen teh­dä joka tapauk­ses­sa. Jos joku syr­ji­jä on niin tyh­mä että sivii­li­sää­tyä kysyy ja tuo jopa pahek­sun­tan­sa esil­le homou­den ilme­tes­sä, on työn­ha­ki­jal­la pal­jon parem­mat eväät oikeu­des­sa kuin jos mitään täl­lais­ta näyt­töä ei ole. 

    Lisäk­si pitäi­si vie­lä osa­ta erot­taa aito syr­jin­tä ja “syr­jin­tä”. Esim. juu­ri avioi­tu­neen 28-vuo­ti­aan lap­set­to­man nai­sen palk­kaa­mi­sen vält­tä­mi­nen ei var­si­nai­ses­ti ole syr­jin­tää vaan nor­maa­lia voi­ton mak­si­moin­tia niin kau­an, kun äitiy­den kus­tan­nuk­set lan­kea­vat joil­tain osin yksit­täi­sen työ­nan­ta­jan maksettavaksi.

  53. On poliit­ti­ses­ti epä­kor­rek­tia sanoa, että työn hoi­ta­mi­sen kan­nal­ta rele­van­tit sei­kat vai­kut­ta­vat työ­hön­ot­toon, mut­ta niin se vain on.

    Mik­ro­y­rit­tä­jä joka ei ota poliit­ti­ses­ti epä­kor­rek­te­ja ris­ke­jä tosis­saan, voi olla hyvin nopeas­ti enti­nen mikroyrittäjä.

  54. Mariak,

    Yhtei­söl­lä ja kes­ki­näi­sel­lä kes­kus­te­lul­la on toki mer­ki­tys­tä myös hen­ki­lö­koh­tai­sel­le, kyse­le­väl­le uskol­le – minua kiin­nos­ta­vat mui­den­kin tul­kin­nat ja hei­dän perus­te­lun­sa niil­le ja usein saan niis­tä ainek­sia omaa­ni, vaik­ka olen­kin itse vas­tuus­sa omas­ta uskontulkinnastani. 

    Mut­ta eihän sii­nä, kun kir­kol­lis­ko­kous päät­tää, että homo­jen avio­lii­tot hyväk­sy­tään tai ei hyväk­sy­tä kir­kon viral­li­sek­si opik­si, ole kyse mis­tään raken­ta­vas­ta kes­kus­te­lus­ta, jon­ka jäl­keen jokai­nen kir­kon jäsen meni­si kotiin­sa poh­ti­maan, että miten­käs se Juma­la nyt tähän sit­ten­kään suh­tau­tuu, vaan sii­nä toi­nen kan­ta hyväk­sy­tään ja toi­nen hylätään. 

    Jos olet sil­lä vähem­mis­tö­kan­nal­la (ei juu­ri täs­sä asias­sa, vaan ylei­ses­ti mis­sä tahan­sa), mikä on se idea kuu­lua kirk­koon, jon­ka viral­li­nen oppi ja jon­ka mukaan jopa ne sinul­le tär­keät sakra­men­tit hoi­de­taan, ovat vas­toin sitä käsi­tys­tä, mikä sinun mie­les­tä­si Juma­las­ta on oikein? 

    Jos kirk­ko on orga­ni­saa­tio­na ole­mas­sa vain kult­tuu­ri­pe­rin­nön säi­lyt­tä­mi­sek­si, niin se on kyl­lä minus­ta var­sin keh­no perus­te uskon­nol­li­sel­le yhteisölle.

  55. Rogue vas­ta­si hyvin Rii­tal­le puo­les­ta­ni :“että val­lit­se­va kak­sois­tan­dar­di häiritsee”

    On herän­nyt kysy­mys sii­tä, että mikä ilmiö ko. kak­soiss­tan­dar­di on. Sama ilme­ni O.S:n avauk­ses­ta, jos­sa hän syyt­ti evan­ke­lis­lu­te­ri­lais­ta kirk­koa van­hoil­li­sek­si. Kirk­kom­me­han on aivan libe­raa­lim­mas­ta suun­nas­ta val­tion­kirk­ko­jen joukossa.

    Suu­rim­paa mete­liä tun­tu­vat pitä­vän sel­lai­set, jot­ka ovat heti eroa­mas­sa kir­kos­ta, jos kir­kon kan­ta tai toi­min­ta poik­ke­aa hei­dän omas­ta kan­nas­taan. Huu­de­taan suvait­se­vai­suut­ta, mut­ta itse ei sie­de­tä mitään mikä poik­ke­aa omas­ta aja­tuk­ses­ta. Sitä se teet­tää, nimit­täin oikeas­sa ole­mi­sen sie­tä­mä­tön raskaus.

    Ettei vaan täl­lä kak­soiss­tan­dar­dil­la oli­si poliit­tis­ta­lou­del­li­sia tar­koi­tus­pe­riä? Jos ja kun näin on , niin homo­jen oikeuk­sis­ta täl­lä agen­dal­la puhu­vat ovat todel­li­sia syrjijiä.

  56. Samu­li Saarelma:

    Art­tu­ri, sik­si ei sai­si kysyä sivii­li­sää­tyä, että sen ainoa käyt­tö on syrjiminen.

    Saaks kysyy rikos­re­kis­te­riä, jos sen ainoo käyt­tö on syr­ji­mi­nen? Entäs aikai­sem­pia työ­paik­ko­ja, jos nii­den tar­koi­tus on syr­ji­mi­nen? Entäs saa­ko kysyä aikai­sem­mis­ta työ­pai­kois­ta mikä poten­ti­aa­li­sen työn­te­ki­jän tuot­ta­vuus oli, jos sen ainoo käyt­tö on syrjiminen?

    Eli miks ei sais syr­jiä työn­te­ki­jöi­tä joil­la on joku tiet­ty sivii­li­sää­ty, mut­ta saa syr­jiä muis­ta syis­tä huo­no­ja työntekijöitä?

  57. Jos nyt maal­li­kot huu­ta­vat tie­do­tus­vä­li­neis­sä tois­ta viik­koa sii­tä, kuin­ka kau­he­aa on kun homo­ja ei saa vih­kiä kir­kos­sa mie­hek­si ja vai­mok­si, niin se ei oikein ole suh­tees­sa sii­hen, mil­lai­sia asioi­ta muil­ta uskon­noil­ta kat­so­taan sor­mien läpi saman val­tion sisällä. 

    Sinul­ta meni nyt point­ti ohi. Kir­kon maal­lik­ko­jä­se­net ja jot­kut papit­kin ovat kri­ti­soi­neet omaa kirk­ko­aan, sitä jos­sa ovat jäse­ni­nä. Täs­sä maas­sa saa toki perus­taa vaik­ka mil­lai­sen usko­nyh­tei­sön, kun­han lake­ja nou­da­te­taan eikä sitä ulko­puo­lis­ten tar­vit­se men­nä kritisoimaan.

  58. Samu­li Saarelma,

    Kir­kon sisäl­lä on joi­ta­kin jut­tu­ja — kuten tämä rekis­te­röi­ty­jen pari­suh­tei­den siu­naa­mi­nen, jois­ta osal­la on vah­va mie­li­pi­de vas­taan ja osal­la vah­va mie­li­pi­de puo­les­ta. Kaik­kia ei kiin­nos­ta koko kysy­mys, kos­ka se ei ole hei­dän mie­les­tään opin kan­nal­ta kes­keis­tä, ja toi­sil­le tämä asia on sym­bo­li van­has­sa kiis­tas­sa lega­lis­min (hen­gel­li­sen lain nou­dat­ta­mi­nen pelas­tuk­sen ehto­na) ja anti­no­mis­min (armo tekee lain tar­peet­to­mak­si) välil­lä. Kukin voi aja­tel­la asias­ta omal­la taval­laan jat­kos­sa­kin, mut­ta joten­kin pitää päät­tää, miten kirk­ko ins­ti­tuu­tio­na täs­sä tilan­tees­sa toi­mii. Eikä ongel­ma siis ole pää­tök­sen­te­ko­ta­pa vaan se, ettei kaik­kia osa­puo­lia miel­lyt­tä­vää rat­kai­sua ole olemassa.

    Ne, joi­den näke­mys jää äänes­tyk­ses­sä vähem­mis­töön, har­kit­se­vat sit­ten omal­la koh­dal­laan, pys­ty­vät­kö elä­mään sen teh­dyn pää­tök­sen kans­sa vai eroa­vat­ko kir­kos­ta (tai perus­ta­vat pro­tes­tik­si Lut­her-sää­tiön tai vas­taa­van kir­kon sisäl­le). En näe mitään syy­tä tai tar­vet­ta ero­ta kir­kos­ta pel­käs­tään sik­si, että on _mahdollista_ jou­tua jos­kus jos­sa­kin itsel­le tär­keäs­sä kysy­myk­ses­sä vähem­mis­töön. Itsel­le­ni tämä ajan­koh­tai­nen asia ei ole sel­lai­nen, jon­ka vuok­si kir­kos­ta eroai­sin — toi­voi­sin lähin­nä rekis­te­röi­ty­jen pari­suh­tei­den siu­naus­kaa­vaa, mut­ta voi­sin tyy­tyä myös sii­hen rukous­het­keen kom­pro­mis­si­na tai hyväk­syä kir­kol­li­sel­le vih­ki­mi­sen­kin (kun­han edus­kun­ta ensin tekee tar­vit­ta­van lakimuutoksen).

  59. Art­tu­ri, mitä oikein kysyt? Ei ole syr­ji­mis­tä antaa entis­ten työ­paik­ko­jen vai­kut­taa työ­pai­kan saan­tiin. On syr­jin­tää antaa ihmi­sen sek­su­aa­li­sen suun­tauk­sen, suku­puo­len tai rodun vai­kut­taa sii­hen. Kyse on juu­ri sii­tä tuot­ta­vuu­des­ta. Se, onko homo vai hete­ro, ei vai­ku­ta ihmi­sen tuottavuuuteen. 

    Onko sinul­le tosi­aan näin tun­te­ma­ton­ta syr­ji­mi­sen ole­mi­nen kiel­let­tyä? Minä­hän annoin jopa esi­mer­kin tapauk­ses­ta, jos­sa syr­ji­mi­sen perus­teel­la oli työ­nan­ta­ja pan­tu mak­sa­maan isot kor­vauk­sen työntekijälle.

  60. Kyl­lä­hän homous voi hyvin­kin vai­kut­taa tuot­ta­vuu­teen. Mikä­li Kor­ho­sen hyl­lyt­tä­mi­nen nyt joh­tui hänen homo­sek­su­aa­li­suu­des­taan, niin toki taka­na oli huo­li Lapin kan­san lukijamääristä. 

    Oli­ko huo­li sit­ten aiheel­lis­ta tai ei, en ota kan­taa, mut­ta huo­li oli joka tapauk­ses­sa leh­den levi­kis­tä. LK:n joh­dol­la on var­mas­ti käy­tet­tä­vis­sään laa­ja aineis­to leh­den luki­ja­pro­fii­lis­ta ja näin ollen luki­joi­den arvopohjasta. 

    Yhtä lail­la hetet­roa voi­daan syr­jiä, kun etsi­tään vaik­ka­pa homo­baa­riin tar­joi­li­jaa. Se vain ei ole lai­ton­ta, kos­ka käy­tän­nös­sä laki kos­kee vain seksuaalivähemmistöjä. 

    Mik­si yksi omi­nai­suus on suo­ja­tum­pi syr­jin­näl­tä kuin toi­nen? Jos vaka­va-astei­ses­ta aknes­ta kär­si­vä pyr­kii kos­me­tiik­ka-alan tuo­te-esit­te­li­jäk­si, ei var­mas­ti pää­se. Onko hänel­lä mah­dol­li­suuk­sia kor­vauk­siin syrjinnästä? 

    Ei ole! Toi­set ovat tasa-arvoi­sem­pia kuin toiset.

  61. Minus­ta tuo Kor­ho­sen tapaus on sii­nä mer­kit­tä­vä, että kun tätä uhriu­tu­mis­ta tapah­tuu nyt joka pai­kas­sa, ollaan sub­jek­tii­vi­ses­ti niin kau­hean kiusat­tu­ja mut­tei esi­te­tä mitään objek­tii­vis­ta näyt­töä, louk­kaan­nu­taan oman ja mui­den­kin uskon­to­kun­tien puo­les­ta jne, niin täs­sä tapauk­ses­sa ihan toteen­näy­te­tyt fak­tat osoit­ti­vat syrjintää.

    Se on kovas­ti eri asia kuin vaik­ka olet­taa, että mies­ten ja nais­ten palk­kae­ro­jen se osuus, jota ei muu­ten pys­ty­tä selit­tä­mään, joh­tui­si syrjinnästä.

    Voin hyvin uskoa että Lapin Kan­san luki­joil­le (oasl­le heis­tä) les­bo­pää­toi­mit­ta­ja oli­si vai­kea pala. Mut­ta se ei ole kai­ke­ti mikään lail­lin­ne perus­te eikä Alman puo­lus­tus aina­kaan sel­lai­seen kek­si­nyt vedota.

  62. Eli­na, tie­ten­kään sel­lai­nen ei ole syr­jin­tää, jos työ­teh­tä­väs­sä tar­vi­taan juu­ri sitä omi­nai­suut­ta, jon­ka mukaan syr­jit­täi­siin. Ylei­nen esi­merk­ki on esim. mies- tai nais­näyt­te­li­jä mies- tai nais­roo­lis­sa. Ja sama var­maan tuon mai­nit­se­ma­si homo­baa­rin suh­teen, tosin sii­nä asia on jo epä­sel­vem­pi (tar­joi­li­jan teh­tä­vä on tar­joil­la, ei flirt­tail­la asiak­kai­den kans­sa, eikä tuo­hon tar­joi­luun sen sek­su­aa­li­sen suun­tauk­sen pitäi­si vai­kut­taa tuon taivaallista). 

    Vie­lä sel­vem­pää syr­jin­tä on jon­kun pää­toi­mit­ta­jan koh­dal­la. Tai siis syr­jin­tä ei ole sel­vää, mut­ta jos voi­daan osoit­taa syr­jit­tä­vän omi­nai­suu­den vai­kut­ta­neen pää­tök­sen­te­koon, ei voi olla kyse muus­ta kuin syr­jin­näs­tä. Jos pot­kut anne­taan sik­si, että luki­ja­mää­rät ovat romah­ta­neet, niin sit­ten näyt­täi­si sel­vem­mäl­tä, että kyse on huo­nos­ta työpanoksesta. 

    Mik­si yksi omi­nai­suus on suo­ja­tum­pi syr­jin­näl­tä kuin toinen? 

    Sik­si, että omi­nai­suu­det, jot­ka eivät vai­ku­ta työ­so­pi­muk­ses­sa mää­rät­ty­jen teh­tä­vien hoi­ta­mi­seen, eivät voi olla syy syr­jin­näl­le. Akne tuo­te-esit­te­li­jäl­lä tai vää­rä suku­puo­li teat­te­ri­roo­liin vai­kut­ta­vat työ­teh­tä­vien hoi­ta­mi­seen. Kuten Sylt­ty kir­joit­ti, kyse on työn­te­koon rele­van­tis­ti vai­kut­ta­vis­ta asioista. 

    Art­tu­ri on usein puhu­nut sii­tä, että kapi­ta­lis­tit eivät vihaa rahaa. Tämä lie­nee tot­ta, mut­ta toi­saal­ta joku kapi­ta­lis­ti voi viha­ta homo­ja enem­män kuin tyk­kää rahas­ta ja sik­si syr­jiä homoa työ­hö­no­tos­sa, vaik­ka tie­täi­si täl­lä ole­van parem­man tuot­ta­vuu­den kuin kil­pail­jal­laan. Tämä on sitä lai­ton­ta syr­jin­tää. Kuten sanoin, voim­me kes­kus­tel­la sii­tä, pitää­kö täl­lai­sen­kään syr­jin­nän olla kiel­let­tyä, mut­ta nyky­lain puit­teis­sa se joka tapauk­ses­sa on. 

    Olen samaa miel­tä Roguen kans­sa, että on tosi­aan kah­den­lais­ta syr­jin­tää. “Syr­jin­tää”, jol­le on hyvät perus­teet puh­taas­ti talou­del­li­ses­sa mie­les­sä (jot­ka joh­tu­vat esim. sii­tä, että työ­nan­ta­ja jou­tuu kan­ta­maan talou­del­li­sen taa­kan äitiys­lo­mis­ta, mikä on minus­ta­kin täy­sin äly­tön­tä), ja syr­jin­tä, joka joh­tuu puh­taas­ti työ­nan­ta­jan mie­li­pi­tees­tä kysei­ses­tä ihmis­ryh­mäs­tä aivan mui­den kuin hei­dän työn­te­ko-omi­nai­suuk­sien­sa suh­teen. Minus­ta tämän jäl­kim­mäi­sen pitä­mi­sel­le kiel­let­ty­nä on perus­teet, vaik­ka tuo edel­li­nen voi­tai­siin­kin hyväk­syä ja välil­lä on vai­kea ulko­puo­lel­ta erot­taa, kum­mas­ta on kyse.

  63. Samu­li Saarelma:

    Kyse on juu­ri sii­tä tuot­ta­vuu­des­ta. Se, onko homo vai hete­ro, ei vai­ku­ta ihmi­sen tuottavuuuteen”

    Mis­tä tie­dät, että homoil­la ja hete­roil­la on kes­ki­mää­rin sama tuot­ta­vuus? Joku tut­ki­mus? Teo­rias­sa näi­den ryh­mien välil­lä voi­si hyvin­kin olla tuot­ta­vuuse­ro suun­taan tai toiseen. 

    Mis­tä yli­pää­tään tie­dät mit­kä kaik­ki asiat vai­kut­ta­vat tuot­ta­vuu­teen? Jos läh­de­tään kiel­tä­mään tiet­ty­jä kysy­myk­siä sen perus­teel­la, ettei vas­tauk­sil­la ole osoi­tet­tu ole­van mer­ki­tys­tä tuot­ta­vuu­den kan­nal­ta, pitäi­si kiel­tää hir­vit­tä­vä mää­rä kysy­myk­siä. Toi­saal­ta on suun­na­ton mää­rä omi­nai­suuk­sia, jot­ka tilas­tol­li­ses­ti kor­re­loi­vat posi­tii­vi­ses­ti tai nega­tii­vi­ses­ti tuot­ta­vuu­den kans­sa, mut­ta sil­ti mer­ki­tys voi olla erit­täin pie­ni. Esim. pit­kät menes­ty­vät työ­elä­mäs­sä parem­min kuin lyhyet. Saa­ko pituut­ta nyt avoi­mes­ti käyt­tää työ­hön­ot­to­pe­rus­tee­na vai ei?

  64. Osmo:

    Nor­maa­li­jär­jen mukaan homot ovat tuot­ta­vam­pia, kos­ka eivät hoi­da lapsia”

    Just tätä ajat­te­lin yhte­nä tuot­ta­vuuse­roa gene­roi­va­na teki­jä­nä. Toi­saal­ta kuten aikai­sem­min tuli esil­le, homoil­la on hete­roi­ta suu­rem­pi itse­mur­ha­ris­ki, joka mah­dol­li­ses­ti viit­taa suu­rem­paan masen­nus­tai­pu­muk­seen, joka taas saat­taa vai­kut­taa nega­tii­vi­ses­ti tuot­ta­vuu­teen. Teo­rias­sa on siis help­po osoit­taa, että ryh­mil­lä homot ja hete­rot on tilas­tol­li­sia ero­ja monis­sa­kin asiois­sa. Vai­keam­pi on sit­ten sanoa, mikä näi­den ero­jen koko­nais­vai­ku­tus on tuot­ta­vuu­teen. Fii­lis­poh­jal­ta veik­kai­sin homo­jen ole­van tuot­ta­vam­pia, kos­ka heis­tä val­tao­sa on per­heet­tö­miä ja he voi­vat kes­kit­tää huo­mat­ta­vas­ti suu­rem­man osan ener­gias­taan työ­hön kuin hete­rot. Arvioi­sin tämän ole­van koh­tuul­li­sen mer­kit­tä­vä tekijä.

  65. Samu­li Saarelma
    “On syr­jin­tää antaa ihmi­sen sek­su­aa­li­sen suun­tauk­sen, suku­puo­len tai rodun vai­kut­taa sii­hen. Kyse on juu­ri sii­tä tuot­ta­vuu­des­ta. Se, onko homo vai hete­ro, ei vai­ku­ta ihmi­sen tuottavuuuteen.”

    Aina­kin suku­puo­li vai­kut­taa tuot­ta­vuu­teen. Suku­puo­lel­la ei ole mer­ki­tys­tä ehkä jos­sain juku-juku-maas­sa, mut­ta tääl­lä Suo­mes­sa, jos­sa nai­set edel­leen­kin syn­nyt­tä­vät ja jää­vät kuu­kausien mit­tai­sel­le äitiys­lo­mal­le, sil­lä merkitystä. 

    Kaik­kein paras­ta on kun nais­val­tai­sia alo­ja syy­te­tään nais­ten syr­jin­näs­tä ja pät­kä­työ­läis­ten riis­tä­mi­ses­tä juu­ri­kin sik­si, kos­ka nai­set syn­nyt­tä­vät ja jää­vät äitiys­lo­mil­le aiheut­taen tar­peen pätkätöille.

    Osmo Soi­nin­vaa­ra
    “Nor­maa­li­jär­jen mukaan homot ovat tuot­ta­vam­pia, kos­ka eivät hoi­da lapsia.”

    Minä syr­ji­sin posi­tii­vi­ses­ti homoa tai les­boa, jos vaih­toeh­to­na on las­ten­te­koiäs­sä ole­va nai­nen. Posi­tii­vi­nen syr­jin­tä­hän on aina­kin vih­rei­den mie­les­tä ihan jees.

  66. Aioin ottaa esiin tämän pituu­den työn­saan­nin kan­nal­ta, mut­ta Rogue ehti­kin ensin. 

    Ame­rik­ka­lais­tut­ki­mus­ten mukaan niin nais­ten kuin mies­ten­kin työn­saan­ti­mah­dol­li­suu­det heik­ke­ne­vät huo­mat­ta­vas­ti lyhyil­lä pituuk­sil­la. Muis­taak­se­ni nai­sil­la­kin jo 160 cm:n raja­pyy­kin jäl­keen tilan­ne vai­keu­tui merkittävästi.

    En nyt tie­dä, ovat­ko tulok­set suo­raan siir­ret­tä­vis­sä Suo­meen, mut­ta tus­kin ame­rik­ka­lai­set nyt niin kau­hean eri­lai­sia ovat kuin me, vaik­ka yhteis­kun­ta siel­lä taa­tus­ti onkin ulkonäkökeskeisempi. 

    Jos työ­paik­kaa hakee vaik­ka­pa sata ihmis­tä ja haas­tat­te­luun kut­su­taan tasa­ver­tai­sen työ­ko­ke­muk­sen, kou­lu­tuk­sen ja mui­den meriit­tien poh­jal­ta 20 hen­ki­löä, niin yksi vain valitaan. 

    19:ää on siis syr­jit­ty jol­lain perus­teel­la. Tämä voi olla epäe­dul­li­nen ulko­muo­to, lie­vä änky­tys tai oikeas­taan ihan mitä vain. 

    Mut­ta vain sil­lä yhdel­lä jouk­koon sat­tu­neel­la homol­la on oikeus valit­taa koh­ta­los­taan ja saa­da mah­dol­li­ses­ti jopa jotain kor­vaus­ta asiasta. 

    Onko jos­sain toden­net­tu, että esim. suu­ri syn­ty­mä­merk­ki kas­vois­sa alen­taa tuot­ta­vuut­ta talous­hal­lin­non teh­tä­vis­sä? Ei ole sen enem­pää kuin on todet­tu homou­den vähentävän. 

    Miten tämä voi olla tasa-arvoista? 

    En minä ymmär­rä, mik­si jot­kut omi­nai­suu­det naut­ti­vat eri­tyis­tä suo­jaa? Enkä oikeas­taan ymmär­rä sitä­kään, että jos työ­nan­ta­ja halu­aa vähem­män tuo­tok­kaan val­koi­hoi­sen yri­tyk­seen­sä enem­män tuo­tok­kaan tum­mai­hoi­sen sijaan, niin mik­si hän ei näin sai­si tehdä. 

    Ihan oma moka­han se sit­ten vain on.

  67. Minä en pidä itses­tään­sel­vä­nä, että homot ovat lap­set­to­muu­ten­sa vuok­si tuot­ta­vam­pia. Tai että lap­set­to­muus muu­ten­kaan kor­re­loi­si tuot­ta­vuu­den kanssa. 

    Ilmei­ses­ti minul­la ei ole sit­ten nor­maa­li­jär­keä Osmon tapaan. 

    Las­ten kans­sa oppii hyvin pal­jon eri­lais­ta orga­ni­soin­tia. Kär­si­väl­li­syys ja pai­neen­sie­to­ky­ky kas­va­vat, psy­ko­lo­gi­nen sil­mä laa­je­nee ja tie­tyn­lai­nen suur­piir­tei­syys val­taa alaa hyväl­lä taval­la. Asiat aset­tu­vat oikei­siin mit­ta­suh­tei­siin helpommin. 

    Eri­tyi­sen tek­no­kraat­ti­nen lähes­ty­mis­ta­pa jäl­leen ker­ran Osmol­ta tämä, että paras työn­te­ki­jä on lap­se­ton. Ihan kuin sitä mitat­tai­siin vain sil­lä, mikä on työn­teon poten­ti­aa­li­nen mää­rä unoh­taen laa­tu ja työ­pai­kan sosi­aa­li­set suhteet.

  68. Eli­na:

    Minä en pidä itses­tään­sel­vä­nä, että homot ovat lap­set­to­muu­ten­sa vuok­si tuot­ta­vam­pia. Tai että lap­set­to­muus muu­ten­kaan kor­re­loi­si tuot­ta­vuu­den kanssa”

    Ei se itses­tään­sel­vää ole­kaan. Mut­ta itses­tään­sel­vää on, että muut sei­kat vakioi­tu­na lap­set­to­mal­la on enem­män aikaa ja ener­gi­aa panos­taa työ­hön­sä kuin yöt val­vo­val­la isäl­lä tai äidil­lä. Val­tao­sal­la kave­reis­ta­ni on juu­ri täl­lä het­kel­lä 0–3‑vuotiaita lap­sia ja havain­to­je­ni perus­teel­la lap­set vie­vät täl­lä het­kel­lä todel­la mer­kit­tä­vän osan hei­dän ener­gias­taan ja kes­kit­ty­mi­ses­tään. Ja kysei­set kave­rit ovat mies­puo­li­sia. Voi­sin kuvi­tel­la, että nai­sil­la lap­set vie­vät vie­lä mer­kit­tä­väs­ti suu­rem­man osan ener­gias­ta ja kes­kit­ty­mi­ses­tä keskimäärin.

    Lap­set­to­muus ei sil­ti luul­ta­vas­ti kor­re­loin tuot­ta­vuu­den kans­sa posi­tii­vi­ses­ti, jos mui­ta muut­tu­jia ei vakioi­da. Tämä joh­tuu sii­tä, että koko popu­laa­tios­sa lap­set­to­mat ovat toden­nä­köi­ses­ti vali­koi­tu­neet siten, että “huo­nom­mat” yksi­löt ovat toden­nä­köi­sem­min lap­set­to­mia kuin “parem­mat” yksi­löt. Eten­kin mie­hiin tämä pätee var­mas­ti. Sen sijaan homo­sek­su­aa­lien koh­dal­la täl­lais­ta vali­koi­tu­mis­ta ei tapah­du, kos­ka nai­set eivät ole vali­koi­mas­sa homo­ja las­ten­sa isik­si. Täs­tä syys­tä epäi­len, että homot saat­ta­vat mm. lap­set­to­muu­ten­sa takia olla kes­ki­mää­rin hete­roi­ta tuottavampia.

    Eri­tyi­sen tek­no­kraat­ti­nen lähes­ty­mis­ta­pa jäl­leen ker­ran Osmol­ta tämä, että paras työn­te­ki­jä on lap­se­ton. Ihan kuin sitä mitat­tai­siin vain sil­lä, mikä on työn­teon poten­ti­aa­li­nen mää­rä unoh­taen laa­tu ja työ­pai­kan sosi­aa­li­set suhteet”

    Kyl­lä sen luu­li­si työn­teon laa­tua­kin hei­ken­tä­vän, jos tulee töi­hin jat­ku­vas­ti sil­mät ris­tis­sä ja kes­kit­ty­mi­nen on ihan muu­al­la. Edel­leen, muut sei­kat vakioi­tui­na uskon las­ten hei­ken­tä­vän yksi­lön tuottavuutta.

  69. Eli­na, aina­kin omal­ta koh­dal­ta­ni voin sanoa var­sin hyvin, että työ­nan­ta­jan mah­dol­li­suu­det riis­tää minua pal­kat­to­mien yli­töi­den muo­dos­sa ovat huo­non­tu­neet las­ten myö­tä. Työn­te­ko ei vaan enää lap­sel­li­sel­le ole samal­la prio­ri­tee­til­la kuin se on lapsettomalle. 

    Mui­ta mie­leen tule­via lap­sis­ta joh­tu­via tuot­ta­vuu­den las­ku­ja ovat jo mai­ni­tut äitiys­lo­mat ja las­ten sai­ras­ta­mi­sen vuok­si kotiin­jää­mi­nen. En tie­dä, mik­si näis­tä molem­mis­ta hin­ta on kaa­det­tu työ­nan­ta­jan nis­kaan, mikä tie­ten­kin auto­maat­ti­ses­ti joh­taa sii­hen, että työ­nan­ta­jan kan­nat­taa syr­jiä eten­kin nuo­ria nai­sia, mut­ta ehkä myös per­heel­li­siä mie­hiä sink­ku­jen sijaan.

  70. Samu­li Saarelma:

    Jos pot­kut anne­taan sik­si, että luki­ja­mää­rät ovat romah­ta­neet, niin sit­ten näyt­täi­si sel­vem­mäl­tä, että kyse on huo­nos­ta työpanoksesta.

    No miks ei vaan annet­tas niil­le kapi­ta­lis­teil­le mah­dol­li­suus teh­dä työn­sä, eli mah­dol­li­suus miet­tiä etu­kä­teen, että kuka olis paras pää­toi­mit­ta­ja, eikä sil­leen, että nii­den on pak­ko vali­ta kuka nyt vaan sat­tuu tuleen eteen ja sit jos levik­ki las­kee niin kokeil­la jotain toista?

    Sik­si, että omi­nai­suu­det, jot­ka eivät vai­ku­ta työ­so­pi­muk­ses­sa mää­rät­ty­jen teh­tä­vien hoi­ta­mi­seen, eivät voi olla syy syrjinnälle.

    No eikö­hän ne jutut mit­kä kiin­nos­taa kapi­ta­lis­tia työ­haas­tat­te­lus­sa oo suun­nil­leen nii­tä jut­tu­ja jot­ka vai­kut­taa tuot­ta­vuu­teen (tai on sig­naa­li tuot­ta­vuu­des­ta). Ihan riip­pu­mat­ta sii­tä onko ne poliit­ti­ses­ti kor­rek­te­ja vai­ku­tuk­sia tai signaaleja.

    Tämä lie­nee tot­ta, mut­ta toi­saal­ta joku kapi­ta­lis­ti voi viha­ta homo­ja enem­män kuin tyk­kää rahas­ta ja sik­si syr­jiä homoa työ­hö­no­tos­sa, vaik­ka tie­täi­si täl­lä ole­van parem­man tuot­ta­vuu­den kuin kilpailjallaan

    Joo niin voi ja sil­lon se kapi­ta­lis­ti mak­saa täy­den hin­nan sii­tä har­joit­ta­mas­taan syr­jin­näs­tä ja sii­tä jotain hyötyä.

    En tie­dä, mik­si näis­tä molem­mis­ta hin­ta on kaa­det­tu työ­nan­ta­jan nis­kaan, mikä tie­ten­kin auto­maat­ti­ses­ti joh­taa sii­hen, että työ­nan­ta­jan kan­nat­taa syr­jiä eten­kin nuo­ria nai­sia, mut­ta ehkä myös per­heel­li­siä mie­hiä sink­ku­jen sijaan.

    Jos uskois johon­kin pat­riar­kaa­tin sala­liit­toon, niin toi seu­raus vois olla just se syy miks toi on järj­jes­tet­ty tolleen.

  71. STT:n mukaan äänes­tys­pro­sent­ti oli 17, joten ei tule tatuointeja.

  72. Jep, hyvä juttu!

    Tatuoin­nit ovat­kin tosi rumia. 

    Kii­tos kai­kil­le epä-äänes­tä­jil­le sii­tä, että Kana­lan sää­ri on edel­leen­kin haluttava.

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.