Kunniallisella talouspolitiikalla kymmenen vuoden lamaan?

Bri­tann­ian hal­li­tus on ryhtynyt kor­jaa­maan julkisen talouden vajet­ta tos­i­toimin. Tarvet­ta onkin, kos­ka vaje on ollut 12 pros­ent­tia BKT:sta. Jät­ti­va­jei­ta on muil­lakin mail­la. Kuu­lostaa tarpeel­liselta ryhtyä rajui­hin julk­isten meno­jen leikkauk­si­in ja vero­jen korotuksiin.

On hyvä saat­taa tulot ja menot tas­apain­oon pitkäl­lä aikavälil­lä, mut­ta liian nopeat tas­apain­o­tuk­set voivat tuot­taa uuden laskukau­den. Jos velko­ja ryhdytään merkit­tävästi lyhen­tämään, se johtaa pitkään lamakau­teen. Tätä kansan­talouden kun­ni­al­lista masok­ismia kokeili Bri­tan­nia 1920-luvul­la ensim­mäisen maail­man­so­dan aiheut­ta­man inflaa­tion jäl­keen. Se mak­soi Bri­tan­ni­alle suur­val­ta-ase­man. Kansan­taloudel­lises­sa kir­jal­lisu­udessa se tun­netaan his­to­ri­an ehkä suurim­pana talous­poli­it­tise­na virheenä.

On päivän selvää, että Euroop­pa ei ryhdy tuhoa­maan itseään masok­istisel­la talous­poli­ti­ikalla, vaan mak­saa val­tioiden velko­ja setelira­hoituk­sel­la. Bri­tan­ni­alle tämä on help­poa, kos­ka maal­la on oma keskus­pank­ki, mut­ta mitä tekevät euro­maat?  EKP on oikeas­t­aan jo aloit­tanut setelira­hoituk­sen osta­mal­la Kreikan val­tion papereita.

Minus­ta olisi väärin kohdis­taa setelira­hoi­tus vain niihin val­tioi­hin, jot­ka ovat törsän­neet pahiten. Ovathan jotkut maat onnis­tuneet velka­an­tu­maan jopa nousukaudel­la. Kos­ka kaik­ki euro­maat mak­sa­vat setelira­hoituk­sen inflaa­ti­ol­la, olisi oikein, että EKP ostaisi niiden kaikkien val­tion­pa­pere­i­ta vaikka­pa asukaslu­vun suh­teessa ja mitätöisi ne.

104 vastausta artikkeliin “Kunniallisella talouspolitiikalla kymmenen vuoden lamaan?”

  1. Onko se varsi­naista setelira­hoi­tus­ta, kun keskus­pank­ki imuroi val­ti­o­lain­o­jen ostamiseen käyt­tämän­sä rahat pois keräämäl­lä pankeil­ta määräaikaistalletuksia?

  2. Osmo:

    On hyvä saat­taa tulot ja menot tas­apain­oon pitkäl­lä aikavälil­lä, mut­ta liian nopeat tas­apain­o­tuk­set voivat tuot­taa uuden laskukauden.

    Joo niin voivat, jos keskus­pank­ki ei hoi­da hom­mi­aan. (Ihan samal­la taval­la kuin julk­isten meno­jen lisäyk­set voivat aut­taa lamas­sa, jos keskus­pank­ki ei hoi­da hommiaan.)

    EKP on oikeas­t­aan jo aloit­tanut setelira­hoituk­sen osta­mal­la Kreikan val­tion papereita.

    Mä en oikein tiedä miten EKP toimii, mut­ta eiks tää nyt oo ihan nor­maalia markki­noil­la ole­van rahan määrän kon­trol­loin­tia, että oste­taan val­tioiden velka­pa­pere­i­ta. Ainakin Fed toimii täl­lä tavalla.

    Mun mielestä sun pitäs erot­taa toi­sis­taan se, että EKP painaa rahaa ja antaa sitä jäsen­val­ti­olle siitä, että EKP painaa rahaa ja ostaa markki­noil­ta jotain papere­i­ta. Ensim­mäi­nen on setelira­hoi­tus­ta, jälkim­mäi­nen nor­maalia keskuspankkitoimintaa.

    Kos­ka kaik­ki euro­maat mak­sa­vat setelira­hoituk­sen inflaa­ti­ol­la, olisi oikein, että EKP ostaisi niiden kaikkien val­tion­pa­pere­i­ta vaikka­pa asukaslu­vun suh­teessa ja mitätöisi ne.

    ?! no miks ne nyt pitää mitätöidä?

    Tuskin se englan­nin keskus­pankkikaan mitätöi mitään val­tion­lain­o­ja. Se vaan tun­kee markki­noille lisää rahaa niin, että AD ei laske, kun val­tio vähen­tää kulutustaan.

    Siinä ei oo mitään mystistä.

    1. Art­turi: on kyl­lä setelira­hoitys­ta, jos keskus­pank­ki ostaa val­tion velka­pa­pere­i­ta. Sik­si se on oikeas­t­aan kiel­let­tyä. Se on setelira­hoi­tus­ta, vaik­ka niitä ei mitätöitäisi, jos pank­ki ilmoit­taa, että ei karhoa velkaa seu­raavaan tuhanteen vuoteen.

  3. EKP ei saa ostaa suo­raan val­tion velka­kir­jo­ja mut­ta se saa ostaa niitä markki­noil­ta joka on käytän­nössä ihan sama asia. Tämä on val­u­vi­ka EKP:n perus­tamis­sopimuk­ses­sa joka on osoit­tau­tunut kovin hyödylliseksi.

    Nor­maali­olois­sa täl­läi­nen ei ole järkevää, setelira­hoi­tus lisää inflaa­tio­ta ja las­kee val­u­u­tan ulkoista arvoa, lisäk­si velal­lisia val­tioi­ta rahoite­taan inflaa­ti­ol­la joka on de fac­to vero. Luot­to­la­man ollessa pääl­lä uhkana on kuitenkin pikem­minkin deflaa­tio ja val­u­u­tan arvo nousu, ja luot­toku­plan mak­saa kuitenkin käytän­nössä veron­mak­sa­jat joista suurin osa on myös velal­lisia taval­la tai toisel­la. Setelira­hoi­tus on kuitenkin vähem­män huono vai­h­toe­hto kuin käsi­in räjähtävä työt­tömyys, laa­jamit­taiset velka­jär­jeste­lyt, tms. Lisäk­si inflaa­tio osuu nimeno­maan niihin joil­la on eniten var­al­lisu­ut­ta, eli siihen samaan porukkaan joka hyö­tyy esimerkik­si pankkien pelastuspaketeista.

    1. tpyy­lu­o­ma:
      On meneil­lään myös toinen han­ke, pankkien vakavaraisu­ussään­tö­jen kiristämi­nen. Se vähen­tää liik­keel­lä ole­van rahan määrää huo­mat­tavasti kuris­taes­saan luot­toekspan­sio­ta. Setelira­hoi­tus ja tämä voivat hyvinkin tas­apain­ot­taa toisiaan.

  4. Aika turhaa edes yrit­tää pohdiskel­la, mikä olisi järkevää talous­poli­ti­ikkaa nykyisessä tilanteessa. Oli johtopäätös mikä tahansa, type­r­ät ja kor­rup­toituneet poli­itikot eivät kuitenkaan seu­raa sitä, vaan vetävät talouden vielä surkeam­paan tilaan.

    Yhteiskun­nan hyv­in­voin­nin kannal­ta olisi parem­pi pohdiskel­la ennem­minkin sel­l­aisia keino­ja, joiden avul­la taval­liset ihmiset voivat varautua seu­raavaan lamaan ja ehkä onnis­tua säästymään sen pahim­mil­ta vaikutuksilta.

  5. Käsit­tääk­seni EKP:llä ei ole mitään aiko­mus­ta olla karhua­mat­ta näitä velko­ja. Mis­sä se setelirahoitus?

    Setelira­hoituk­sen vaara on siinä, että se aiheut­taa markki­noil­la ole­van rahan määrän kasvun, joka kas­vat­taa inflaa­tio­ta. Jotenkin en usko EKP:n, jon­ka ain­oa tehtävä on inflaa­tion pitämi­nen aisois­sa, syyl­listy­isi setelira­hoituk­seen tässä mielessä.

  6. Lyömään vetoa mis­tä tarkkaan ottaen? Peri­aat­teessa en ole sitä vas­taan, kun­han veto­sum­ma on kohtu­ulli­nen, mut­ta ongel­mak­si tulee voit­tokri­teerei­den tark­ka määrit­te­ly niin, että voit­ta­ja kyetään selvittämään.

  7. Osmo: “Olisin oikeas­t­aan halukas lyömään asi­as­ta vetoa Kai­jana­hon kanssa.”

    Mis­sä se pirun tykkää nap­pi on kommenteille. 😉

  8. Ah, taidan ymmärtää: Osmo pitää kaikkea val­tion velka­pa­perei­den ostamista keskus­pankin toimes­ta setelira­hoituk­se­na. Minä en, sil­lä itse vaadin lisäk­si, että rahapoli­ti­ik­ka on tämän seu­rauk­se­na inflatoorista.

    EKP har­ras­taa jo nyt setelira­hoi­tus­ta Osmon määritelmän mukaan (secu­ri­ties mar­kets pro­gramme), mut­ta ei min­un määritelmäni mukaan, kos­ka se kerää velka­pa­perei­den ostos­ta mak­samansa rahat takaisin määräaikaistal­letuksi­na, jol­loin rahapoli­ti­ikkaan täl­lä toimin­nal­la ei ole vaikutusta.

    Se on sit­ten eri asia, että EKP kelpu­ut­taa val­tion laina­pa­pere­i­ta vaku­udek­si keskus­pankin nor­maalis­sa anto­laina­toimin­nas­sa. Kos­ka anto­lain­aus toteutetaan takaisi­nos­tosopimuksi­na, EKP teknis­es­ti ottaen omis­taa nuo vaku­udet lainan ajan. Tämäkin lie­nee Osmon mielestä setelirahoitusta.

    Art­turi: EKP ei nor­maali­olois­sa tee avo­markki­na­op­er­aa­tioi­ta Fedin tapaan, vaan se kon­trol­loi rahamarkki­noi­ta sään­nöl­lisil­lä keskus­pankki­lain­o­jen huutokaupoilla.

  9. Osmo:

    Art­turi: on kyl­lä setelira­hoitys­ta, jos keskus­pank­ki ostaa val­tion velka­pa­pere­i­ta. Sik­si se on oikeas­t­aan kiel­let­tyä. Se on setelira­hoi­tus­ta, vaik­ka niitä ei mitätöitäisi, jos pank­ki ilmoit­taa, että ei karhoa velkaa seu­raavaan tuhanteen vuoteen.

    öööö… eli väitätkö nyt, että kun keskus­pank­ki ostaa val­tioiden laina­pa­pere­i­ta ne ei karhua saatavi­aan? Mil­lä ihmeen perus­teel­la? Vai onks tää taas näitä heit­to­ja, että voit väit­tää ihan mitä tahansa mieleen tulee ja sit jos joku ei jak­sa kaivaa oikee­ta tietoo jostain, niin oot mielestäs oikeessa?

    ps. Jos ehdo­tat Kai­jana­holle vetoa siitä karhuaako EKP saatavi­aan ostamis­taan val­tion­lain­oista, niin mä oon kans halukas lyömään sua vas­taan vetoa.

    Antti-Juhani Kai­jana­ho: ok. hyvä tietää. Osmon kri­teereil­lä var­maan kaik­ki avo­markki­na­op­er­aa­tiot sit on setelirahoitusta.

  10. tpyy­lu­o­ma:

    Nor­maali­olois­sa täl­läi­nen ei ole järkevää, setelira­hoi­tus lisää inflaa­tio­ta ja las­kee val­u­u­tan ulkoista arvoa, lisäk­si velal­lisia val­tioi­ta rahoite­taan inflaa­ti­ol­la joka on de fac­to vero. 

    Voi her­ran jes­tas. Ai jos inflaa­tio meinaa olla liian alhaista, niin sit on kamalaa, että keskus­pank­ki nos­taa sitä toimil­laan? Vai kaik­ki inflaa­tio aina on pahasta?

    Mitään val­tioi­ta ei rahoite­ta inflaa­ti­ol­la sil­loin kun inflaa­tio on liian alhaista. Enem­minkin toisin päin.

    Lisäk­si inflaa­tio osuu nimeno­maan niihin joil­la on eniten var­al­lisu­ut­ta, eli siihen samaan porukkaan joka hyö­tyy esimerkik­si pankkien pelastuspaketeista.

    Se osuu niihin joil­la on rahaa, ei niihin joil­la on varallisuutta.

  11. Talous on rahanteko­vai­heessa jos­ta tulee hyvin vero­tu­lo­ja. Sik­si lähivuodet sopi­vat hyvin velan­mak­su­un, kos­ka rahaa riitää kansallekin.

  12. Voi her­ran jes­tas. Ai jos inflaa­tio meinaa olla liian alhaista, niin sit on kamalaa, että keskus­pank­ki nos­taa sitä toimil­laan? Vai kaik­ki inflaa­tio aina on pahasta?

    Art­turi, juu sil­loin ei ole pahas­ta, ilmaisin itseäni epä­selvästi. Ja muutenkin lienemme vai­h­teen vuok­si täysin samaa mieltä.

  13. on päivän­selvää, ettå maat joil­la pelkästään val­tion vel­ka on yli 100 prossaa tai kuten kreikalla 150 prossaa BKT­s­ta eivät koskaan mak­sa velko­jaan pois tuot­g­tavu­ut­ta lisäämäl­lä, kos­ka se on käytän­nön mah­dot­to­muus. USAn velka­akaan ei koskaan tul­la mak­samaan pois työn tuotoilla.

    Nuo mak­se­taan pois rahaa paina­mal­la. Tai eihän sitä tarvitse nykyään enää edes painaa fyysisesti.

    Joku tuumasi, etä kreikalle annet­ta­va laina tuot­taa suomelle, olisko ollut Van­hanen vai joku muu? Tuo on silkkaa ymmärtämät­tömyyt­tä tai vale­htelua, kumpi lie­nee pahempi?

    EMUs­sa on iso ongel­ma. Taustal­la ole­vien reaal­i­talouk­sien dynami­ik­ka eroaa toi­sis­taan liikaa. Korko­ta­so on aina jon­nekin väärä.

  14. Ovatko­han tässä Oden kir­joituk­ses­sa nyt syyt ja seu­rauk­set sekaisin?

    Eli menet­tikö Bri­tan­nia suur­val­ta-ase­mansa sen takia, että se vähen­si julk­isia meno­ja ensim­mäisen maail­man­so­dan jäl­keen, vai sen takia, että se velka­an­tui ja kulut­ti niin val­ta­van määrän resursse­jaan ko. sodassa?

    Bri­tan­ni­as­sa on taivastel­tu sitä, että suun­nitel­lut julk­isten meno­jen vähen­nyk­set ovat “suurim­mat sit­ten I maail­man­so­dan jälkeisen ajan” tai jotain vastaavaa.

    Itse olen sitä mieltä, että kun maa käyt­ti vuo­teen 1918 tul­lessaan luokkaa 80 % julk­i­sista menois­taan sotapon­nis­telui­hin, olisi ollut san­gen erikoista poli­ti­ikkaa jatkaa saman­su­u­ruisia meno­ja vielä Sak­san antau­tu­misen jälkeenkin.

    Ja sekään idea, että kate­taan noi­ta sodan val­tavia meno­ja vaa­ti­mal­la sotako­r­vauk­sia Weimarin Sak­salta, ei ehkä lop­pu­jen lopuk­si ollut aivan val­ta­van lois­ta­va ajatus.

    Eli lop­puka­neet­ti­na: veli on vel­ka otet­taes­sa, vel­jen­poi­ka mak­set­taes­sa. Bri­tan­nia ei menet­tänyt imperi­u­mi­aan sik­si, että se tas­apain­ot­ti talout­taan 1920-luvul­la, vaan sik­si, että se menet­ti talouden tas­apain­on sodan aikana.Ja ihan vas­taavasti nykyi­nen talouden epä­tas­apaino on 1990- ja 2000-luvun aikaansaan­nok­sia, ja tarve vähen­tää val­tion meno­ja nyt on seu­raus, ei syy.

    1. Tarkkaan ottaen se Bri­tann­ian virhe oli paluu kul­takan­taa ja tästä seu­ran­nut jät­timäi­nen deflaatio.
      Ajat­te­liko Pekka pasi­fistis­es­ti, että Bri­tann­ian olisi pitänyt antau­tua sodas­sa Sak­salle vai mitä hän tarkoit­ti sodan aikaisel­la virheellä?
      Nykyi­nen euroop­palais­ten maid­en “virhe” taas näyt­ti ole­van Kolum­bus, joka löysi Amerikan. Ilman sitä ei olisi ollut asuntokeinottelukuplaakaan.

  15. Asi­aa voisi tiet­ty vähän havain­nol­lis­taa. Val­tion tuloverot Suomes­sa on noin 10 mrdeur, vähän vajaa. Val­tion vel­ka on 70 mrdeur. (kir­joi­tan tätä kän­nyl­lä joten en tark­ista luku­ja, suu­ru­us­lu­okat on noi).

    Menisi siis aika kauan mak­saa edes Suomen val­tion vel­ka pois vaik­ka joka iki­nen sent­ti tuloveroista laitet­taisi­in lyhen­nyk­si­in ja korkoihin. 

    Ja Suo­mi on näitä ‘vähän’ velka­an­tunei­ta maita.

    No, onnek­si tulovero ei ole val­tion ain­oa tai edes suurin tulonlähde:))

  16. Kuplia on ollut jo assyr­i­alais­ten aikaan ja on niihin kyet­ty tääl­läkin ihan omatoimisesti.
    “Keinot­telu” on muuten sit­ten hieno sana. Sitä sopii aina käyt­tää, kun sijoituk­set ova men­neet kuralle tai muuten vaan pahek­su­taan. Kun val­tio on tehnyt poli­itikko­jen johdol­la tyh­miä sijoituk­sia tai pakot­tanut kansalaiset niitä tekemään, niin sil­loin tuo­ta sanaa eivät poli­itikot ovat muistaneet.
    Val­tion meno­jen kas­vat­ta­mi­nen ei tietenkään ole vaikut­tanut mitään taloushuoli­in. Kaik­ki on keinot­telijoiden syytä, ihan niinkuin kol­man­nes­sa val­takun­nas­sakin reip­paat pol­li­tikot osas­vat kertoa.

    “Nykyi­nen euroop­palais­ten maid­en “virhe” taas näyt­ti ole­van Kolum­bus, joka löysi Amerikan. Ilman sitä ei olisi ollut asuntokeinottelukuplaakaan.”

  17. >Ajat­te­liko Pekka pasi­fistis­es­ti, että Britannian
    >olisi pitänyt antau­tua sodas­sa Sak­salle vai mitä
    >hän tarkoit­ti sodan aikaisel­la virheellä?

    Minä en mielestäni main­in­nut edel­lä mitään Bri­tann­ian sodan aikaises­ta virheestä. Bri­tan­ni­al­la oli var­mas­tikin valit­tavinaan vain sil­loisen kat­san­tokan­tansa mukaan huono­ja vaihtoehtoja. 

    Tietysti koko sotaa voi pitää kaikkien osa­puolten virheenä, tai sit­ten ei. Esimerkik­si Suomelle se toki merk­it­si mah­dol­lisu­ut­ta itsenäistyä, kun Venäjän keis­arikun­ta rom­ahti. Bol­se­vikeillekin sota loi tilaisuuden.

    Ensim­mäi­nen maail­man­so­ta, joka muuten eräässä mielessä päät­tyi pari viikkoa sit­ten Sak­san mak­set­tua viimeiset sotako­r­vauk­sen­sa, on hiukan sen luokan asia, että pääos­a­puolten velka­an­tu­mista ja muitakaan tap­pi­oi­ta ei oikein voi kuva­ta sanal­la “virhe”; his­to­ri­an iso myl­ly pyörähti. Jos virheitä etsitään, niin tärkeimpiä oli var­maankin van­hanaikainen sodan tak­ti­ik­ka ja strate­gia; uudet aseet (kuten konekivääri ja mas­si­ivis­es­ti käytet­ty tyk­istö) aiheut­ti­vat val­tavia tap­pi­oi­ta joukoille, jot­ka tais­te­liv­at edel­lisen sodan vihol­lista vas­taan (kuten niin usein sodissa).

    Edel­lä otin vain kan­taa siihen, että nyt Bri­tan­ni­al­la edessä ole­via julkisen sek­torin menoleikkauk­sia (jot­ka eivät ole ylet­tömän suuria: nimelli­nen bud­jet­ti kas­vaa, joskin inflaa­tio huomioon ottaen tapah­tuu pieniä reaal­isia leikkauk­sia) ver­rataan ensim­mäisen maail­man­so­dan jälkeiseen tilanteeseen, ja kauhis­tel­laan kon­ser­vati­ivien ja lib­er­aalien koali­tio­hal­li­tuk­sen toimia ja ennuste­taan että niistä aiheutuu saman­lainen rom­ah­dus kuin 1920-luvul­la. Tämä on jok­seenkin päätön aja­tus. Bri­tan­nia menet­ti imperi­u­min­sa sodan ja yleisen his­to­ri­anke­hi­tyk­sen takia, ei sik­si että bud­jet­tia tas­apain­otet­ti­in sodan jälkeen.

  18. S. Paha­lahti: “Yhteiskun­nan hyv­in­voin­nin kannal­ta olisi parem­pi pohdiskel­la ennem­minkin sel­l­aisia keino­ja, joiden avul­la taval­liset ihmiset voivat varautua seu­raavaan lamaan ja ehkä onnis­tua säästymään sen pahim­mil­ta vaikutuksilta.”

    Keino­jen tulisi kaiketi täl­löin liit­tyä ahneu­den ja ylen­syön­nin kaltais­ten “kuole­man­syn­tien” sään­te­lyyn. Onko se globaalis­sa vapaas­sa markki­na­t­aloudessa mah­dol­lista? Ei tai­da olla, kos­ka poli­itikot luot­ta­vat sokeasti sokeaan markki­navi­isauteen, joka on muut­tanut nämä syn­nit hyveiksi. 

    Aina­han tietysti voi toivoa. Ajatel­la, että joskus vielä poli­itikot uskalta­vat vaa­tia mm. rahoi­tusjär­jestelmältä riit­tävää puskuripääo­maa, joka kat­taisi kaik­ki real­isoitu­vat vakaus­riskit. Markki­navi­isaus on nyt nimen­nyt ne “ulkois­vaiku­tuk­sik­si”.

  19. Osmo:

    Tätä kansan­talouden kun­ni­al­lista masok­ismia kokeili Bri­tan­nia 1920-luvul­la ensim­mäisen maail­man­so­dan aiheut­ta­man inflaa­tion jäl­keen. Se mak­soi Bri­tan­ni­alle suurvalta-aseman.

    Tarkkaan ottaen se Bri­tann­ian virhe oli paluu kul­takan­taa ja tästä seu­ran­nut jät­timäi­nen deflaatio.

    Ja nämäkin ovat ilmeis­es­ti sin­un mielestä suun­nilleen sama asia?

  20. @ Markku

    peru­songel­ma lie­nee se että julki­nen sek­tori tuot­taa jatku­vasti enem­män palvelui­ta kuin kyvyt riittäisivät. 

    Tätä tiet­ty pitää alkaa purka­maan joskus, mut­ta se tarkoit­taisi sit­ten sitä että jenk­ki-joe saisi ostet­tua vain pienen osasen nykyis­es­tä elin­ta­sostaan, kuten myös suo­mi-janne, joten purkamista lykätään.

    Sit­ten joskus rahan arvo infla­toidaan ja velat muut­tuu saataviksi mut­ta samal­la tiet­ty lev­eäk­si elänei­den val­u­u­tat muut­tuu banaanivaluutaksi.

  21. Mis­tä tämä aja­tus tulee että val­tiot mak­saa velat pois sit­ten joskus kun ne eivät ole tähänkään saak­ka mak­sa­neet? Vel­ka piene­nee niin että sitä ei ote­ta lisää kun talous kas­vaa, Suomenkin velkataak­ka viime laman jäl­keen pieni näin eikä niinkään velan lyhen­tämisen kautta.

  22. Keskus­pankit tulout­ta­vat oper­aa­tiois­taan saa­mansa tulot yleen­sä omis­ta­jilleen eli valtioille.

    Jos val­tio las­kee vuon­na t 100 rahan arvoisen velka­kir­jan ja lupaa 5% korkoa nimel­liselle pääo­ma­lle ja saa keskus­pankil­ta 100 rahaa niin kyse on setelira­hoituk­ses­ta. Van­ha vel­ka voidaan hel­posti lyhen­tää uudel­la velal­la ja keskus­pank­ki tulout­taa sen 5 rahaa “voit­tona” takaisin val­ti­olle. Luon­nol­lis­es­ti keskus­pankin omat toim­intaku­lut kate­taan noista tuloista.

  23. Mut­ta mitä tapah­tuu jos yksi­tyiset sijoit­ta­jat tietävät että keskus­pank­ki ostaa hei­dän hal­lus­sapitämiään val­tioiden velka­kir­jo­ja niiden nimel­lis­es­tä hin­nas­ta riip­pumat­ta olosuhteista?

    Sil­loin­han sijoit­ta­jien ei tarvitse pelätä luot­to­tap­pi­oi­ta val­tion velka­kir­jasi­joituk­sista, vaan he voivat sijoit­taa sen val­tion velka­kir­joi­hin joka mak­saa parhaan kuponkikoron…

    Jos val­tio ei syys­tä tai tois­es­ta voi kerätä riit­tävää määrää käteistä velankuo­le­tuk­si­in tai korkoi­hin niin ain­oas­taan keskus­pank­ki tekee alaskir­jauk­sia. Ja keskus­pankin omapääo­ma voi olla hyvinkin negatiivinen.

  24. tpyy­lu­o­ma:
    Vel­ka piene­nee niin että sitä ei ote­ta lisää kun talous kas­vaa, Suomenkin velkataak­ka viime laman jäl­keen pieni näin eikä niinkään velan lyhen­tämisen kautta.

    Joo, mut­ta kun: 

    Vel­ka ei pienene tarpeek­si, kos­ka sil­loin kun velka­an­nu­taan, velka­an­nu­taan vauhdil­la, ja sil­loin kun ei velka­an­nu­ta lisää, talouskasvu ei ole niin suur­ta että velka­an­tu­misen osu­us taloud­es­ta pienenisi läh­eskään yhtä nopeasti.

    Suomen julki­nen vel­ka osuute­na BKT:stä oli kak­sikym­men­tä vuot­ta sit­ten 14,1 %. Neljässä vuodessa se pomp­pasi luke­maan 57,7 %. Siitä alkoi pitkä, Nokia-vetoinen jatku­van kasvun kausi, eli neljässä­toista vuodessa hivut­taudut­ti­in muu­ta­man taka­pakin säestyk­sel­lä luke­maan 34,2 %. Ja nyt 2008–2009 ja luul­tavasti myös 2009–2010 tulee taas kymme­nen pros­ent­tiyk­sikköä lisää per vuosi, eli yhdessä vuodessa syöti­in se mikä saati­in hivutet­tua kasaan edel­lisen kahdek­san vuo­den aikana (suh­teessa BKT:hen) ja seu­raa­vana vuon­na toinen mokoma.

    Kyl­lä tässä lihote­taan kan­sain­välisiä sijoit­ta­jia ihan mukavasti.

  25. Aus­tri­an:

    Mut­ta mitä tapah­tuu jos yksi­tyiset sijoit­ta­jat tietävät että keskus­pank­ki ostaa hei­dän hal­lus­sapitämiään val­tioiden velka­kir­jo­ja niiden nimel­lis­es­tä hin­nas­ta riip­pumat­ta olosuhteista?

    Ja mis­tä päät­telet näin käyneen? EKP on ostanut val­tioiden velka­pa­pere­i­ta markki­noil­ta. Markki­noil­ta oste­taan markki­nahin­taan, eli vaikka­pa Kreikan van­hoista papereista (joiden kuponkiko­rko on alle nykyisen käyvän korko­ta­son) ei saa markki­noil­la täyt­tä nimellisarvoa.

  26. Toisaal­ta aika moni muukin EU-alueel­la hakee kasvua maltil­lisem­man vero­tuk­sen kaut­ta. Ruotsin pääo­mavero­tus on kaut­ta aikain ollut kil­pailukyky­istä. Nyt Ruot­si on luo­mas­sa kil­pailukyky­istä palkkavero­tus­ta. Pahoin pelkään, että luu jää korkean vero­tuk­sen maid­en käteen (täl­läkin kertaa).

    Viime lamas­sa Suomel­la oli rohkeut­ta säästää oikeaan aikaan. Se tehti­in nip­istämäl­lä suurista kulueristä. Suuria kulue­ria on vain kak­si: ter­vey­den­huolto ja sosi­aal­i­toi­mi. Eivät nuo leikkauk­set romut­ta­neet hyv­in­voin­ti­val­tio­ta, mut­ta tieysti taka­pakkia tuli hieman.

    Nuo leikkauk­set kuitenkin aut­toi­vat Suomen hyvään nousu­un laman jäl­keen, jol­loin oli taas mah­dol­lisu­us sat­sa­ta. Ehkä jopa liikaa.

  27. Kalle:
    “Eivät nuo leikkauk­set romut­ta­neet hyv­in­voin­ti­val­tio­ta, mut­ta tieysti taka­pakkia tuli hieman”

    Onpa kau­ni­isti ilmais­tu se, että leikkauk­sil­la käytän­nössä lukit­ti­in osa kansas­ta köy­hyy­teen ja repäis­ti­in tulo­erot jyrkkään kasvuun…

  28. Timp­pa, tulo­ero­jen kasvua eivät selitä “leikkauk­set” — sosi­aal­i­tur­vaan käytet­ty rahamäärä on kas­vanut koko ajan vuodes­ta 1980 alka­en, luku­unot­ta­mat­ta het­ken stag­naa­tio­ta 1990-luvul­la. Ks. http://www.stakes.fi/FI/Tilastot/Aiheittain/Sosiaalipalvelut/sosiaalimenot.htm

    Tulo­ero­jen kasvu selit­tyy pääo­mat­u­lo­jen kasvul­la, sen syistä ja seu­rauk­sista voidaan sit­ten käy­dä eri keskustelu.

    Vuosi­na 1980–1990 sosi­aal­i­menot tuplaan­tu­i­v­at (inflaa­tio huomioon otet­tuna), ja se olikin osaltaan luo­mas­sa talouden yliku­umen­e­mista, asun­toku­plaa ja 1990-luvun lamaa.

    Ja ne, jot­ka lukit­ti­in pahiten köy­hyy­teen, eivät joutuneet tähän tilaan varsi­nais­es­ti sosi­aal­i­tur­van puut­teen takia, vaan ylivelka­an­tu­misen. Joukos­sa siis asun­nonos­ta­jia, yrit­täjiä ja mui­ta epäon­nekkai­ta, joi­ta kyl­lä kohdelti­in 1990-luvul­la jul­masti. Mut­ta ei sosiaaliluukulla.

  29. Pekka Taipale;

    Vaik­ka sosi­aal­i­meno­jen rahamäärä kasvoi, tulo­ero­jen kasvus­ta puhut­taes­sa kyse on vain niistä eristä, jot­ka ovat saa­jalleen tuloa — ei esimerkik­si hallinnon tai laitoshoidon menot. Onkin kokon­aan eri kysymys kasvoivatko henkeä kohti käyte­tyt tulon­si­ir­roik­si käsitet­tävät sosi­aal­i­menot (ei per capi­ta vaan jaet­tuna tulon­si­ir­to­jen kohteena ollei­den henkilöi­den lukumäärällä). 

    Osmon aiheeseen; Ver­rat­taes­sa 1920-luvun talous­poli­ti­ikkaa tähän päivään on huomioita­va se että pla­nee­tan resurssit huomioiden kasvu oli mah­dol­lista. Velka­an­tu­mi­nen saatet­ti­in ottaa hallintaan kasvul­la. Nytkin me puhumme siitä, mut­ta varsi­nainen ongel­ma on ettei kasvu ole mah­dol­lista koko län­tisen maail­man tarvit­se­mas­sa mitas­sa. Paikallis­es­ti saatamme onnis­tua tässä kyl­lä, ja jonkin aikaa. Mut­ta kun suun­nataan katse 10–20 vuo­den päähän, ei ratkaisu­ja oikeas­t­aan ole löy­det­tävis­sä kasvus­ta. Pla­nee­tan väestö ei voi kas­vaa, luon­non­va­ro­jen käyt­tö ei voi kas­vaa, tehty­jen työ­suorit­tei­den määrä ei voi kas­vaa, ja tämän kaiken vuok­si taloudel­lisen vai­h­dan­nan volyy­mi ei voi kas­vaa. — Huo­mau­tan ennen vas­taväit­teitä että fysikaalis­es­ta todel­lisu­ud­es­ta irti ei ole palve­lu­talous, eikä mikään talous. Tai jos puhumme fysikaalis­es­ta todel­lisu­ud­es­ta täysin irti olev­as­ta talouskasvus­ta, puhumme itse asi­as­sa mas­si­ivis­es­ta pyra­midipelistä. “Talouskasvuk­si­han” tulk­i­taan tuol­loin vai­h­dan­nan osa­puolten samoille hyödykkeille ja palveluille keskenään sopi­man arvon kasvu, hyödykkeille ja palveluille joiden kokon­ais­määrä ei siis kasva.

    Tämä huomioiden näen epäre­al­is­tise­na julkisen velan saamista enää tule­vaisu­udessa hallintaan talouskasvul­la. Teknis­es­ti se on pakko ratkaista setelira­hoituk­sel­la ja inflaa­ti­ol­la. Tämä tietysti on samaa kuin rahoit­ta­jien huijaaminen.

    Sik­si pitäisin tarpeel­lise­na että velan annet­taisi­in jos­sain määrin infla­toitua pois mut­ta sitä mak­set­taisi­in kuitenkin jos­sain määrin myös takaisin, siis nominaalisesti.

    Ei kai tämä voi olla kovin kaukana Osmo sin­unkaan ajat­telus­tasi? Siis se että hyväksytään jonk­i­nasteinen elin­ta­son lasku ja varaudu­taan siihen, kos­ka nyt olemme kulut­ta­neet tule­vaisu­udessa tehtävän työn luo­maa arvoa jo liikaa.

  30. Timp­pa
    “Onpa kau­ni­isti ilmais­tu se, että leikkauk­sil­la käytän­nössä lukit­ti­in osa kansas­ta köy­hyy­teen ja repäis­ti­in tulo­erot jyrkkään kasvuun…”

    Tulo­ero­ja ei todel­lakaan tasa­ta nos­ta­mal­la sosi­aalietuuk­sia, yhteiskun­nas­ta kun lop­puu rahat paaaaaaaljon ennenkuin tulo­erot ovat alka­neet mitenkään merkit­tävästi tasoit­tua, vaan jär­jestämäl­lä töitä.

    tpyy­lu­ooma
    Mis­tä tämä aja­tus tulee että val­tiot mak­saa velat pois sit­ten joskus kun ne eivät ole tähänkään saak­ka maksaneet?

    Ei velko­ja tarvitse mak­saa pois, mut­ta nykyi­nen velka­an­tu­mis­tahti on niin hur­ja, että on kyl­lä aivan täyt­tä hai­hat­telua kuvitel­la että se sut­taan­tuu itsek­seen ilman kivu­li­ai­ta toimen­piteitä. Lisäk­si täl­lä nykymeiningillä velkataak­ka suh­teessa BKT:hen on jokaisen taan­tu­man jäl­keen korkeampi kuin edellisen. 

    Jos talouden kasvu ei voi jatkua lop­ut­tomasti, niin kyl­lä minä väitän että velka­isu­usas­teen kat­to tulee nopeam­min vastaan!

  31. Johannes Hir­vaskos­ki:

    Pla­nee­tan väestö ei voi kas­vaa, luon­non­va­ro­jen käyt­tö ei voi kas­vaa, tehty­jen työ­suorit­tei­den määrä ei voi kasvaa 

    Siinäs kuulitte, kaik­ki tuuli- ja aurinkovoiman ja risu­paket­tien kanssa puuhasteli­jat. Ei voi onnis­tua kun luon­non­va­ro­jen käyt­tö ei voi kas­vaa… Mis­tä näitä poli­itikko­ja oikein tulee?

  32. “Setelira­hoi­tus” on huonos­ti määritel­ty ter­mi tässä. Tiukas­sa tulkin­nas­sa setelira­hoi­tus­ta on vain se, että keskus­pank­ki painaa rahaa ja antaa sen val­ti­olle, no ques­tions asked. 

    Sekin on setelira­hoituk­sen muo­to täysin samas­sa mielessä, että keskus­pank­ki ostaa velka­pa­pere­i­ta ja jem­maa ne sinne samaan paikkaan minne ydin­jätet­tä laite­taan. (Jos muis­tat­te käsi­tyk­seni ydin­jät­teen lop­pusi­joituk­ses­ta, niin ymmär­rätte kaksoismerkityksen)

    Se, että keskus­pank­ki ostaa velka­pa­pere­i­ta markki­noil­ta “yli­hin­taan” — eli aliko­rol­la — on vain osit­tain setelira­hoi­tus­ta, mut­ta ei koko pääo­ma­l­laan. Eli jos markki­nako­rko ilman keskus­pankin ostok­sia olisi 5% ja keskus­pank­ki ostaa lainat 3% kuponki­hin­nal­la, keskus­pank­ki tekee setelira­hoi­tus­ta hin­taeron verran. 

    “Markki­nako­rkoa” tosin ei voi tietää, kos­ka keskus­pankin toim­inta piilot­taa todel­lisen aikapref­er­enssi­in (tar­jon­ta) ja pääo­man niukku­u­teen (kysyn­tä) perus­tu­van koron. 

    Toisin kuin yllä kuvitel­laan, ei rahapoli­ti­ikan tarvitse olla mas­si­ivisen infla­torista, vaik­ka se onkin osit­tain setelira­hoi­tus­ta. Talouden ollessa kural­la, setelira­hoi­tus piilot­taa pait­si koron, myös deflaa­tion. Täl­lä het­kel­lä reaa­liko­rko on nol­lan tun­tu­mas­sa, ja talouskasvus­ta on jo selvää evi­denssiä. Jopa Bri­tan­ni­as­sa on use­am­mal­la sek­to­ril­la selviä kasvun merkkejä. 

    Makro­te­o­reet­ti­nen tarkastelu, jos­sa jokainen men­emään pis­tet­ty euro/punta tuo talouskasvua, on aivan väärä. Bernanken jutut rahan sysäämis­es­tä helikop­treista ovat fik­sumpia kuin ehdo­tuk­set siitä että val­tion pitäisi rak­en­taa pyra­mide­ja. Jos setelira­haa annetaan ihmisille, he sen­tään osta­vat sil­lä jotain, mitä halu­a­vat. Val­tion raken­nel­lessa pyra­mide­ja ja tehdessä muu­ta tyh­mää, hyv­in­voin­tia vain tuho­taan: pait­si että tehdään inflaa­tio­ta, sido­taan muuten järkevään käyt­töön sovel­tuvaa pääo­maa tyh­mi­in pro­jek­tei­hin. Ehdotin joskus setelira­hoi­tus­ta sidot­tuna perus­tu­lo­jär­jestelmään niin, että jos setelira­hoi­tus­ta tarvi­taan, keskus­pank­ki mak­saa sen suo­raan kansalaisille perustulona. 

    (Talouskasvu con­tra velko­jen­mak­su: En minäkään ajatel­lut asun­to­lainaani mak­saa pelkil­lä palkanko­ro­tuk­sil­la pois, vaik­ka se on oma­l­la kohdal­lani liki 300 pros­ent­tia vuosit­tai­sista brut­to­tu­lois­tani. Apua niistä kyl­lä on.)

  33. Taipale:

    Ja nyt 2008–2009 ja luul­tavasti myös 2009–2010 tulee taas kymme­nen pros­ent­tiyk­sikköä lisää per vuosi, eli yhdessä vuodessa syöti­in se mikä saati­in hivutet­tua kasaan edel­lisen kahdek­san vuo­den aikana (suh­teessa BKT:hen) ja seu­raa­vana vuon­na toinen mokoma.

    2010 val­tio otti lisää lainaa ilmeis­es­ti 13 mil­jar­dia euroa. BKT 2010 tulee ole­maan noin 155 — 160 mil­jar­dia, tuo on siis 8–9%. Ensi vuo­den bud­jetis­sa uut­ta velkaa arvioidaan otetet­ta­van reilu 8 mil­jar­dia, ja jos arvotaan 2011 BKT:ksi vaikka­pa 160 niin tuo on 5%.

    Var­maan joo val­tion­talous tulee ole­maan suht kireää, mut­ta en minä nyt näe mitään syytä mihinkään maail­man­lop­un ske­naar­i­oi­hin. Jos niitä halu­aa hakeaa niin sit­ten kan­sain­välisen talouden rak­en­teel­li­sista ongelmista. Menop­uolel­la on Suomes­sa real­is­tis­es­ti tehtävis­sä aika vähän, jotain pikku­sadis­mia malli­in työt­tömyysko­r­vausten leikkaus voi har­joit­taa mut­ta ei sil­lä juuri mitään vaiku­tus­ta ole, olen­naista on talouden ja sitä kaut­ta työl­lisyy­den ja vero­tu­lo­jen kehitys.

    Talouden kannal­ta posi­ti­ivisia asioi­ta on vielä kesken ole­va kaupungis­tu­mi­nen joka nos­taa palvelu­iden tuot­tavu­ut­ta skaalahyö­ty­jen kaut­ta sekä helpot­taa kohtaan­to-ongelmia isom­pi­en työ­markki­noiden kaut­ta. Negati­ivista taas on ikään­tymi­nen ja siitä seu­raa­va työl­lis­ten määrän lasku. Tätä voi tasoit­taa työvoimao­su­u­den kasvu ja työt­tömyy­den piene­m­i­nen, maa­han­muut­to on niin pien­tä ettei sil­lä ole juuri vaiku­tus­ta ihan sama kumpaan suun­taan sen olet­taa vaikuttavan.

    Se mihin val­tio voi vaikut­taa on se että (a) ei sös­sitä kaupungis­tu­mista ja (b) ei säästövim­mas­sa ja moraali­pani­ikissa taas luo­da uusia kon­trol­li­jär­jestelmiä jot­ka käytän­nössä estää työl­listymistä. Tämän takia pidän perus­te­ol­lisu­us, maaseu­tu ja sosi­aalipum­mit kuri­in ‑henkistä hal­li­tus­ta isoim­pana kansan­taloudel­lise­na riskinä. Nos­tal­gia tulee kalliiksi.

    Nykyi­nen hal­li­tus, jota hauku­taan usein ihan syys­täkin, on minus­ta nyt kuitenkin onnis­tunut tuuril­la tai taidol­la talous­poli­ti­ikas­sa hyvin. Esimerkik­si työt­tömyys on jäänyt yllät­tävänkin pienek­si lamas­ta huoli­mat­ta kun ei olla panikoitu.

  34. Keskustelu on jäänyt vähän epä­selväk­si ja sik­si yritin hah­mot­taa tilan­net­ta itselleni.

    Bri­tan­nia menet­ti talouden tas­apain­on­sa ensim­mäisessä maail­man­so­das­sa ja toipui siitä hyvin hitaasti. Lisäk­si 1925 Bri­tan­nia teki virheen, kun sitoi val­u­ut­tansa kul­taan korkeas­ta arvos­ta. Vien­ti­te­ol­lisu­us alkoi kär­siä. Tämän seu­rauk­se­na maa ei päässyt jaloilleen 1920 ‑luvul­la. Sit­ten päälle iski vielä vuo­den 1929 New Yorkin pörssiromahdus.

    Bri­tan­nia teki toisen suuren virheen, kun se 10.9.1931 laati julk­ista talout­ta tas­apain­ot­ta­van hätäti­l­abud­jetin, joka leikkasi palkko­ja ja työt­tömyysko­r­vauk­sia. Leikkauk­set tehti­in liian aikaisin, ostovoima heikkeni ja seu­rauk­set oli­vat deflatoriset.

    Bri­tann­ian nykyisen uuden hal­li­tuk­sen kur­jis­tus­bud­jet­tia on ymmärtääk­seni ver­rat­tu vuo­den 1931 hätäti­l­abud­jet­ti­in. Tehdäänkö Bri­tan­ni­as­sa nyt sama virhe ja leikataan ostovoimaa liian aikaisin ja liian rajusti?

    Jos leikkauk­sil­la aiheutetaan deflaa­tiok­ierre niin uhkana on Japanin tie. Käsit­tääk­seni Japanis­sa ei ole saatu inflaa­tio­ta aikaisek­si ei sit­ten mil­lään. Ei edes keskus­pankin toimet ole auttaneet. 

    Joten ymmärtääk­seni ei edes mas­si­ivi­nen setelira­hoi­tus ole vält­tämät­tä ratkaisu nykyti­lanteeseen. Tästä lie­nee merkke­jä jo USA:ssa, jos­sa investoin­nit työ­paikkoi­hin ei vain lähde käyn­nistymään. Fed rahoit­taa osto­ja Kiinas­ta, joka vain lisää talouden epätasapainoja.

    Kiina ei voi revalvoi­da val­u­ut­taansa, kos­ka sit­ten tuotan­to siir­ty­isi vauhdil­la Inti­aan tai Viet­nami­in, mut­ta ei mis­sään tapauk­ses­sa takaisin USA­han. Revalvoin­ti aiheut­taisi Kiinas­sa mellakoita.

    Joten suuret velat voivat sit­tenkin lop­ul­ta pakot­taa mei­dät masok­istiseen tas­apain­ot­tavaan talouspolitiikkaan.

  35. Tiedemies:

    Ehdotin joskus setelira­hoi­tus­ta sidot­tuna perus­tu­lo­jär­jestelmään niin, että jos setelira­hoi­tus­ta tarvi­taan, keskus­pank­ki mak­saa sen suo­raan kansalaisille perustulona.

    Jos se tehtäs näin, niin vois tul­la suru puseroon sit ku on aika imuroi­da se raha takas… Tosin jos keskus­pankil­la olis taso­tavoite kasvunopeustavoit­teen sijaan, niin tähän saat­tas olla varaa, kun markki­noille ei tarttes syytää niin älytön­tä määrää rahaa. (Ja jos keskus­pank­ki onnis­tu­is ole­maan mak­samat­ta reser­veille korkoo tai peris negati­ivista korkoo, kuten Ruotsissa…)

    Mut enivei ei sil­lä oo välii mitä keskus­pank­ki ostaa kun­han se ostaa ne markki­nahin­taan ja ne on asioi­ta, jot­ka ei mene pilalle, eli sel­l­a­sia, että ne voidaan myy­dä myöhem­min markkinoille.

    Jos keskus­pank­ki tekee hom­mansa, eli pitää inflaa­tio-odotuk­set tavoit­teessa, niin kukaan ei hyödy siitä, että saa rahat ekana tjms.

    tpyy­lu­o­ma:

    Var­maan joo val­tion­talous tulee ole­maan suht kireää, mut­ta en minä nyt näe mitään syytä mihinkään maail­man­lop­un skenaarioihin.

    Mä kom­men­toin jos­sakin toises­sa ketjus­sa Tom­mi Uschanovin vas­taavia fiilis­te­lyjä, että nää on aika merk­i­tyk­set­tömiä, jos ei ote­ta huomioon väestöraken­net­ta. Mä en tiiä siitä miten todel­li­nen “eläke­pom­mi” on, mut­ta se vaikut­taa tohon aika olen­nais­es­ti, että onks joku 70% velkaa BKT:sta täl­lases­sa tilanteessa huolestuttavaa.

    Sep­po S:

    Käsit­tääk­seni Japanis­sa ei ole saatu inflaa­tio­ta aikaisek­si ei sit­ten mil­lään. Ei edes keskus­pankin toimet ole auttaneet.

    Käsi­tyk­sesi on väärä. Japanin keskus­pank­ki toimii täs­mälleen niin kuin keskus­pank­ki toimisi, jos sen inflaa­tio­tavoite on 0%. (Eli löy­sen­tää rahapoli­ti­ikkaa, kun inflaa­tio meinaa olla alle 0% ja tiuken­taa, kun se meinaa olla yli 0%)

    Joten ymmärtääk­seni ei edes mas­si­ivi­nen setelira­hoi­tus ole vält­tämät­tä ratkaisu nykytilanteeseen.

    Aivan. Rahamäärän kas­vat­ta­mi­nen ei auta, jos markki­nat ei usko rahamäärän kasvun ole­van pysyvää. Siks keskus­pankin pitäs sitoutua korkeam­paan hin­tata­soon, eikä mihinkään 2% rahan arvon heikkenemiseen.

    Fed rahoit­taa osto­ja Kiinas­ta, joka vain lisää talouden epätasapainoja.

    Mitä tarkoi­tat?

    Kiina ei voi revalvoi­da val­u­ut­taansa, kos­ka sit­ten tuotan­to siir­ty­isi vauhdil­la Inti­aan tai Viet­nami­in, mut­ta ei mis­sään tapauk­ses­sa takaisin USA­han. Revalvoin­ti aiheut­taisi Kiinas­sa mellakoita.

    Ei voikkaan, mut­ta se voi antaa val­u­ut­tansa vahvis­tua pikku hil­jaa kuten se on tehnykkin ennen talouskri­isiä ja kri­isin jäl­keen. Pitkäl­lä aikavälil­lä raha on neu­traalia, eli ei vaiku­ta mihinkään kaup­patas­apain­oi­hin, reaali­palkkoi­hin, reaal­i­tuotan­toon yms.

    Mikä vaikut­taa kaup­patas­apain­oi­hin on säästämi­nen ja säästämät­tömyys, eli val­tioiden poli­ti­ik­ka, mikä rohkaisee säästämään ja tietysti kult­tuuri. Kiinas­sa­han val­tio säästää “kansalais­ten puoles­ta” hul­lu­na ja Jenkeis­sä taas kan­nus­timet suosii kulu­tus­ta säästämisen yli. Vai­h­to­taseen epä­tas­apaino johtuu siitä.

  36. Antti,

    Maa­pal­lon väk­iluku on suure, joka aset­taa rajat kaikelle muulle. Kun kak­si mil­jar­dia ihmistä BRIC — maista ottaa osansa län­tis­es­tä mate­ri­aalis­es­ta hyv­in­voin­nista, niin kuin 10–20 vuo­den kulues­sa tulemme näkemään, niin edes uusi­u­tu­vien luon­non resurssien hyö­dyn­tämi­nen ei voi kas­vaa tätä tarvet­ta vas­taavasti. Sil­loin myöskään talous ei voi olla kon­sis­ten­til­la kasvu-ural­la, niinkuin se vielä 1920 — luvul­ta kohti nykypäivää tarkastellen on voin­ut olla. 

    Ei myöskään ole mitään syytä siihen, mik­si BRIC ‑mais­sa tyy­dyt­täisi­in länt­tä alhaisem­paan mate­ri­aaliseen elin­ta­soon pysyvästi. Ei tul­la tyytymään. 

    En väitä että tämä on todis­tet­tavis­sa. Kyseessä on arvio. Arvioi­ta on tehtävä, täy­delli­nen infor­maa­tio on ylel­lisyys, jota meil­lä ei ole.

    Sama kos­kee muitakin mega­tren­de­jä, joi­hin poli­ti­ikkaa on kohdis­tet­ta­va lähi­t­ule­vaisu­udessa. Ilmas­ton­muu­tos on näistä ilmeisin.

  37. Art­turi, eläke­mak­su­jen tuot­toi­hin vaikut­taa nimeno­maan se työvoimao­su­us. On selvää etteivät eläke­mak­sut voi olla ihan mitä tahansa ja eläkkei­den taso on käytän­nössä sidok­sis­sa niiden tuot­ton. Jos menee huonos­ti niin ne eläk­keet on sit­ten vähän pienem­piä, toisaal­ta varsinkin parem­pit­u­loisil­la eläkeläisil­lä on myös var­al­lisu­ut­ta. Ei tämäkään nyt minus­ta ole sel­l­ainen asia että se jotenkin uhkaa yhteiskun­ta­jär­jestelmämme perusteita.

    Ylipään­sä, jotenkin sel­l­ainen taloudelli­nen apoka­lyp­tisu­us tun­tuu ole­van muodis­sa, näkee sen tuhon syyk­si sit­ten vaikka­pa ilmas­ton­muu­tok­sen kus­tan­nuk­set, maa­han­muu­ton, väestön van­hemisen, raken­netyöt­tömyy­den, tms. Ja kun oikein järke­viä syitä olet­taa että nuo rom­ah­dut­ta­vat talouden ei vaan ole, suh­teut­taa nyt vaik­ka soti­in tai mui­hin oikeasti isoi­hin ongelmi­in joista taloudet ovat aiem­minkin selvin­neet, markki­na­t­alouden vahvuuk­sia on nimeno­maan sopeu­tu­miskyky. Mikä siinä rom­ah­duk­sen ennus­tamises­sa kiehtoo?

  38. Olen samaa mieltä tpyy­lu­o­man kanssa siitä, että “olen­naista on talouden ja sitä kaut­ta työl­lisyy­den ja vero­tu­lo­jen kehitys.”

    Kuvaavaa on se, että Tan­skas­ta läh­tee nyt jo tuulivoi­ma­te­ol­lisu­uskin Kiinaan. Eli se siitä uusi­u­tu­van ener­gian autu­ud­es­ta työl­lisyy­teen. Kiina on myös johta­va maa nopeis­sa junis­sa ja pian monis­sa muis­sakin asioissa.

    Olemme menet­täneet etumme paperi­te­ol­lisu­udessa ja myös ris­teil­i­jöi­den rak­en­t­a­mi­nen Suomes­sa hiipuu. Palvelusek­stori pystyy tietenkin osak­si kor­vaa­maan työ­paikko­ja, mut­ta täy­tyy­hän niitä tarvikkei­ta ostaa maailmalta. 

    Kun menetämme pääosan vah­vas­ta vien­ti­te­ol­lisu­ud­es­ta, niin olem­mme USA:n kaltaises­sa epä­tas­apain­on tilanteessa, jos­ta seu­raa surkeat näkymät. Ja lop­ul­ta on myös pakko leika­ta val­tion bud­jetin menop­uol­ta. Shokkia voi pienen­tää aloit­ta­mal­la leikkauk­set riit­tävän ajois­sa, kuten Bri­tan­nia nyt aikoo tehdä.

  39. Maail­man­lop­un ennus­ta­jien työ ei ole koskaan valmis. Jos menee huonos­ti, se on ilmi­selvä osoi­tus siitä, että maail­man­lop­pu vaanii nurkan takana. Ja jos sat­tuu men­emään hyvin, niin sitä suurem­mal­la syyl­lä koh­ta pasah­taa ankeeksi.

    Jos kiinalaisia kuolee nälkään kuin kär­päsiä, se on ilmeinen osoi­tus siitä, että län­si­mainen elämän­ta­pa on täy­del­lisen epäon­nis­tunut. Jos niil­lä sit­ten sat­tuukin men­emään merkit­tävästi parem­min, niin ainakin luon­to kostaa, öljy lop­puu, olemme aivan vääräl­lä tiel­lä ja muutenkin koh­ta ainakin on niin synkkää että.

    Samaan sablu­u­naan sit­ten yleen­sä kuu­luu “ratkaisu” näi­hin ongelmi­in, joka yleis­es­ti ottaen sisältää yksilön­va­pau­den rajoit­tamista ja asteit­taista siir­tymistä totalitarismiin.

    Surullis­in­ta on, että usein ihmiset jopa usko­vat näitä höyrypäitä. Ja useis­sa tapauk­sis­sa hei­dän menetelmil­lään maan­päälli­nen hel­vetti ei tosi­aankaan kaukana todel­lisu­ud­es­ta ole.

    Kari

  40. Johannes Hir­vaskos­ki:

    Maa­pal­lon väk­iluku on suure, joka aset­taa rajat kaikelle muulle. Kun kak­si mil­jar­dia ihmistä BRIC – maista ottaa osansa län­tis­es­tä mate­ri­aalis­es­ta hyv­in­voin­nista, niin kuin 10–20 vuo­den kulues­sa tulemme näkemään, niin edes uusi­u­tu­vien luon­non resurssien hyö­dyn­tämi­nen ei voi kas­vaa tätä tarvet­ta vastaavasti.

    Eiks ihan saman olis voinu sanoo, kun mil­jar­di USA:laista ja euroop­palaista otti osansa mate­ri­aalis­es­ta hyvinvoinnista?

    Mil­lä perus­teel­la “this time it’s different”?

    tpyy­lu­o­ma:

    Ei tämäkään nyt minus­ta ole sel­l­ainen asia että se jotenkin uhkaa yhteiskun­ta­jär­jestelmämme perusteita.

    Mul­la ei oo mielipi­det­tä asi­as­ta, kun en siitä mitään tiedä. Sen mä kuitenkin tiedän, että velan määrää nykyiseen BKT:hen ei kantsi ver­tail­la ilman että ottaa huomioon BKT:n toden­näköisen kehityksen.

    Edelleen pain­o­tan, että mä en oo yhtään huolis­sani, vaan yritän vaan sanoa, että noi­ta sun ja Tom­mi Uschanovin arvioi­ta siitä, että 70% BKT:sta ei oo mikään paha rasti pitää arvioi­da kriittisesti.

    En tiiä mikä siinä rom­ah­duk­sen ennus­tamises­sa kiehtoo, mut­ta näitähän nyt on ihan joka lähtöön, tuomion­päivää, öljy­huip­pua, väestöräjähdys­tä, ruoan lop­pumista, ufo-olioi­ta, hyper­in­flaa­tioo, kult­tuurin rap­pi­oo yms.

  41. Kari Kosk­i­nen, Sep­po S, muut: Kyse ei ole rom­ah­duk­ses­ta, saati maail­man­lo­pus­ta. Täl­lainen kär­jistämi­nen on tarpee­ton­ta. Sanon yksinker­tais­es­ti että on järkevää varautua kasvu-uran toteu­tu­misen sijas­ta mui­hinkin ske­naar­i­oi­hin, kun pohdimme julk­ista taloutta. 

    Art­turi: kolme mil­jar­dia on enem­män kuin yksi mil­jar­di. Kyse on siis kvan­ti­tati­ivis­es­ta eros­ta, eros­ta luku­jen yksi ja kolme välillä.

  42. Art­turi, kun se val­tion­vel­ka on nyt jotain 50% BKT:stä… Tuos­ta on pitkä mat­ka 70% varsinkin kun talous nyt kuitenkin kasvaakin.

  43. tpyy­lu­o­ma:

    Ensi vuo­den bud­jetis­sa uut­ta velkaa arvioidaan otetet­ta­van reilu 8 mil­jar­dia, ja jos arvotaan 2011 BKT:ksi vaikka­pa 160 niin tuo on 5%.

    Var­maan joo val­tion­talous tulee ole­maan suht kireää, mut­ta en minä nyt näe mitään syytä mihinkään maail­man­lop­un skenaarioihin.

    Etenkin kun vielä muis­te­taan, että ne kuu­luisat EMU-kri­teer­it (max 3% ali­jäämä BKT­stä) koske­vat koko julk­ista talout­ta (muus­sa julkises­sa taloudessa ali­jäämä on pienem­pi kuin val­ti­ol­la). Suo­mi täyt­tää 2011 EMU-kri­teer­it kirkkaasti. Mui­ta kri­teer­it täyt­täviä Euro-mai­ta 2011 ovat kai Viro ja Luxemburg.

  44. En usko nykyisen­laisen Euroopan laa­juisen talousunion­in pitkän aikavälin tule­vaisu­u­teen. Ei ole sat­tumaa, että kri­ise­jä ja uhkaavia kri­ise­jä tulee etelän ja idän suunnal­ta. Näis­sä mais­sa työ­moraali, työkäytän­nöt, yleinen suh­tau­tu­mi­nen kor­rup­tioon tai vero­jen kier­toon poikkea­vat hyvin merkit­tävästi pohjoisen ja keskisen Euroopan arvoista.

    Näi­den maid­en mak­sukyvyn heikkouden sub­ven­toi­jik­si halu­taan sit­ten koko unio­nia, ettei tulisi meitä kaikkia kos­ket­tavia ker­ran­nais­vaiku­tuk­sia. Kru­u­na keplot­teli­jat, vapaa­matkus­ta­jat ja hei­dän rahoit­ta­jansa voit­ta­vat, klaa­va me kaik­ki mak­samme. Ei unio­nia voi­da pidem­män päälle rak­en­taa täl­laisen talouden moraalisen dis­pari­teetin ylle. Sak­san, Skan­di­na­vian jne. ahk­er­at ja tun­nol­liset työn­tek­i­jät ja veron­mak­sa­jat saa­vat jos­sain vai­heessa tarpeek­seen. Kreikan tuki­aiset voi oikeut­taa yksit­täistapauk­se­na, jos kyse olisi vain sat­tumas­ta “mikä voisi tapah­tua mille maalle tahansa”, mut­ta eihän niin ole. Vaan seu­raa­va kun­non kri­isi tulee Por­tu­gal­ista, Ital­ias­ta, Espanjasta…

    Jos­sain vai­heessa huumori lop­puu. Ei sys­teemin rom­ah­tamis­es­ta koitu­vaa hin­taa voi käyt­tää argu­ment­ti­na, jos sys­tee­mi itsessään jatkaa ongelmien syn­nyt­tämistä. Sil­loin on ehkä jos­sain vai­heessa sys­teemiä siiv­ot­ta­va, vaik­ka se het­kit­täis­es­ti, jok­sikin vuodek­si, aiheut­taisi markki­noille epälu­ot­ta­mus­ta tai yleiseu­roop­palaisen laman uhan (mikä ei ole lainkaan sanottua).

    Muu­tok­sen jäl­keen Euroopan talous voi alkaa rak­en­tua ter­ve­htyneem­mältä pohjalta.
    Siten, että inten­si­ivi etelän ja Balka­nin yhteiskun­nille muut­taa työ- ja talouskult­tuuri­aan on paljon nyky­istä vahvem­pi. Jos ei ole, niin ovat joko omas­sa eteläisessä talousunionis­saan, ja vas­tu­ullisem­mat maat pohjoises­sa, tai sit­ten yht­enäis­es­tä talousunion­ista erot­tamisen on olta­va konkreet­ti­nen vai­h­toe­hto keinovalikoimassa.
    Vaik­ka ei sekään ole järin hyvä keino, kos­ka yhden vilpis­telijän erot­ta­mi­nen johtaisi epälu­ot­ta­muk­seen toisia kohtaan domi­no­ef­fek­tin lailla.
    Eli Euroopan jakau­tu­mi­nen eteläiseen ja pohjoiseen talous­li­it­toon, ehkä noista vaihtoehdoista.

  45. az, kuu­luuko Irlan­ti ja Islanti näi­hin kor­rup­tiokan­soi­hin vai rehellisi­in pohjoiseen asukkaisiin? 🙂

  46. Johannes Hir­vaskos­ki:

    Art­turi: kolme mil­jar­dia on enem­män kuin yksi mil­jar­di. Kyse on siis kvan­ti­tati­ivis­es­ta eros­ta, eros­ta luku­jen yksi ja kolme välillä.

    Siis ootko sä tosis­sas, että ennu­s­tat onnet­to­muut­ta ja kär­simys­tä sil­lä perus­teel­la, että se nyt vaan sat­tuu men­emään niin, että ekan mil­jardin elin­ta­son nousu ei hait­taa, mut seu­raa­van kol­men mil­jardin onkin sit asia ihan erikseen?

    Ei kuul­losta kovin vaku­ut­taval­ta mun korvaan.

    Entäs joskus ennen ku ekat 10k oli nos­tanu elin­ta­son­sa kor­keelle var­maan oli­vat ihan hädis­sään, että entäs jos kymme­nen ker­tainen poruk­ka aikoo tehdä saman. Siinähän lop­puu tavara ihan ens teks?!?!

    tpyy­lu­o­ma:

    Art­turi, kun se val­tion­vel­ka on nyt jotain 50% BKT:stä… Tuos­ta on pitkä mat­ka 70% varsinkin kun talous nyt kuitenkin kasvaakin.

    äh… miten mä en onnis­tunut nyt kom­mu­nikoimaan ollenkaan tota mun point­tia… eli ei siinä nyt ollu point­ti­na se pros­ent­tio­su­us, vaan se, että sitä ei voi suo­raan ver­ra­ta muiden maid­en pros­ent­tio­suuk­si­in, kos­ka maat on väestörak­en­teeltaan niin erilaisia.

  47. Eipas hat­tail­la, ettei tulki­ta vaarin 20-luvun ongelmia Bri­tan­ni­as­sa ja 1929 laman todel­lista taus­taa, eika nyky­is­takaan talouskriisia.

    Poh­ja 1929 lamalle syn­tyi 1815 Water­loon tais­telun seu­rauk­se­na kun Baron Roth­schild (R‑klaani) kaap­pasi Bri­tann­ian teol­lisu­u­den ja Englan­nin pankin avaimet haltuunsa.

    1913 R‑klaani junaili FED:in eli Yhdys­val­tain taysin yksi­tyis­sa kasis­sa ole­va keskus­pankin perustamisen.

    Seu­raav­ista tapah­tu­mista 1917 Bal­four-dec­la­ra­tio on jaanyt useim­mil­ta huo­maa­mat­ta. Tama sopimus johti Israelin perus­tamiseen 1946.

    I Maail­man­so­dan lopus­sa R:n “Klaani” halusi tur­va­ta Englan­nin pankin kul­tavaran­non omis­tuk­sen ja paat­ti toteut­taa perus­ta­mansa FED:in mah­dol­lis­ta­man englan­ti­lais­ten paper­i­lap­pu­jen vai­h­don kul­lak­si Yhdysvalloissa. 

    Klaani tiedosti mah­dol­lisu­u­den, etta kul­tavaran­to voi siirtya Berli­inin seu­raa­van sodan aikana. Ilman yhdys­val­tain apua I maail­man­so­dan lopus­sa se olisi jo tapah­tunut. Lon­too oli vaara paik­ka R‑klaanin kullalle.

    R‑Klaani oli varautunut tahankin jo aiem­min ja pun­ta, dol­lari ja mon­et muut euroopan val­u­u­tat oli­vat kuin sat­tumoisin sidot­tu­ja kultaan.

    I maail­man­so­dan lah­es ulkop­uolise­na asekaup­pi­aana Yhdys­val­lat oli nyt ylivoimaises­sa ase­mas­sa ja aloit­ti korkoso­dan Brit­tien pun­taa vas­taan. Luon­nol­lista oli, etta pun­nat juok­si­vat rapakon taakse korkean koron perassa.

    Britit yrit­ti­vat vas­tat muu­ta­man ker­ran huo­mat­tavil­la korko­jen nos­toil­la mihin yhdys­val­lat vas­ta­si­vat valit­tomasti run­saska­tis­es­ti. Sodan heiken­tamil­la Briteil­la ei ollut pienein­takaan mah­dol­lisu­ut­ta Yhdys­val­to­ja vastaan.

    Valitet­tavasti maail­man kannal­ta kat­soen jatku­vasti kas­va­vat korot nos­ti­vat lain­o­jen hoitoku­lut taivaisi­in ja johti­vat lop­ut­tomi­in vararikkoi­hin jat­ti­laisty­ot­to­myy­teen eli 1929 lamaan. 

    R‑Klaania tama ei hairin­nyt lainkaan sil­la se teki todel­lisu­udessa eniten rahaa sit­ten 1815 kaappuksen.

    Tal­la het­kel­la JP Mor­gan (Yksi FED:in omis­ta­jista) hal­lit­see suur­in­ta 70 Triljoo­nan (USAn yksikko­ja) dol­lar­in derivati­ivipaket­tia noin 4 Triljoo­nan sido­tul­la paao­ma­l­la. Ver­tailun vuok­si 70 Triljoon­aa on enem­man rahaa kuin koko maail­man Brut­tokansanstuote. Rajahdys­mais­es­ti kas­vanut derivati­ivipeli on tanaan jo noin 600+ Triljoon­aa dol­lar­ia ja tas­ta on viiden suurim­man pankin hal­lus­sa run­sas 200 Triljoon­aa. Kyseessa on kasi­no, mita mikaan maail­man hal­li­tuk­sista ei uskalla vas­tus­taa. Tas­sa on maail­man talouskri­isin todel­li­nen syy, eika sen ratkais­us­ta edes uskalleta keskustella.

  48. Min­ulle tulee EU:n ongelmista aina mieleen asun­to-osakey­htiö, jos asi­at on sään­nel­ty asun­to-osakey­htiölail­la ja yhtiöjärjestyk­sel­lä. Kyl­lä se jurp­pii, jos osakkaina ja asukkaina on porukoi­ta, joil­la on ikuinen vap­pu, jot­ka jät­tävät vastikkei­ta mak­samat­ta ja elävät muutenkin muiden siiv­el­lä. Luo­to­tus­ta siede­tään johonkin rajaan asti, kunnes annetaan varoi­tus ja lop­ul­ta huoneis­to ote­taan yhtiön haltuun. 

    Min­ulle on jäänyt epä­selväk­si kumpaa EU puuhastelee ongel­ma­jäsen­ten suh­teen, lisälu­o­to­tus­ta ja luot­to­takui­ta vai sank­tioita­ja jopa häätöjä?

  49. Art­turi, mun käsit­tääk­seni Suomen ikärak­en­teessa ei ole mitään poikkeuk­sel­lista, mei­dän suuret ikälu­okat on vaan syn­tyneet vähän aiemmin.

  50. tpyy­lu­o­ma:

    kuu­luuko Irlan­ti ja Islanti näi­hin kor­rup­tiokan­soi­hin vai rehellisi­in pohjoiseen asukkaisiin?

    Jos Irlan­nin ja Islannin pankkikri­isit oli­si­vat aiheutuneet maid­en yleis­es­tä työ- ja talouskult­tuurista, eivätkä suh­teessa pienen joukon taloudel­lis­es­ta uhkapelistä, joka lev­isi käsille globaalin kri­isin myötä, niin kysymys olisi relevantti.

    Nämä ovat eri taso­jen ongelmia. Toiset ovat helpom­pia kor­ja­ta kuin toiset. On helpom­pi lisätä säädök­sil­lä pankkien vas­tu­u­ta kuin muut­taa kokon­aisia työkult­tuure­ja, joi­ta mm. kor­rup­tio ja veronkier­to muokkaa­vat juuri­aan myöten.

    Jos Berlus­conin vir­nuilu kuvas­taa ital­ialaista talouskult­tuuria ja Merke­lin vaka­va ilme sak­salaista, niin ei ole vaikea ennus­taa kumpi toivoo toisen kus­tan­ta­van ilmaisen lounaan.

  51. tpyy­lu­o­ma: http://fi.wikipedia.org/wiki/Ik%C3%A4rakenne

    Eli tuon perus­teel­la sanois­in, että jos mei­dän suuret ikälu­okat on syn­tyny aikaisem­min (tai syn­tyvyys on laskenu aikaisem­min…) kuin muual­la, niin meil­lä on eri­lainen ikärakenne.

    Eli vielä sel­ven­nyk­seks, kun tun­tuu, että koko ajan kom­pas­tu­taan lillukanvarsiin:

    Se onko joku velan taso kestävää ei voi päätel­lä ver­taa­mal­la sitä mui­hin mai­hin jois­sa on eri ikäi­nen väestö kuin meil­lä. (Tai voi, mut­ta pitää kor­ja­ta tuo virhe.) Maa jos­sa on paljon eläkeläisiä tule­vaisu­udessa ei voi olla yhtä paljon velkaa kuin maa, jos­sa on vähän eläkeläisiä tulevaisuudessa.

  52. Johannes Hir­vaskos­ki,

    Kyl­lä kär­jistämiseen on syytä. Pelon liet­somi­nen ja ihmis­ten orju­ut­tamiseen pyrkimi­nen ovat poli­it­tise­na agen­dana niin vas­ten­mielisiä ilmiöitä, että en pidä mitään ver­baal­ista keinoa yliampu­vana metodina.

    Kari

  53. Tiedemies:
    “Täl­lä het­kel­lä reaa­liko­rko on nol­lan tun­tu­mas­sa, ja talouskasvus­ta on jo selvää evidenssiä”

    Mikä on “reaa­liko­rko?” Nordean reaalipääo­ma (koneet ja lait­teet) on 375 miljoon­aa euroa. He mak­soi­vat pelkkiä osinko­ja kuitrenkin yli 3 mil­jar­dia. Hei­dän reaa­liko­rkon­sa n.1000%..

  54. Kjr63:

    Mikä on “reaa­liko­rko?”

    Se on kuponkiko­rko mii­nus inflaa­tio, eli aikapref­er­enssi; miten paljon enem­män arvostaa kulu­tus­ta nyt ver­rat­tuna kulu­tuk­seen tulevaisuudessa.

  55. Art­turi, ei niil­lä val­tion velka­kir­joil­lakaan saa­da rahan määrää kas­vatet­tua, jos ne oste­taan markki­nahin­taan. Se koko point­ti on, että niil­lä arvopa­pereil­la, joi­ta keskus­pankil­la on oikeus ostaa ei ole markki­nahin­taa, vaan keskus­pank­ki määrää niiden hinnan. 

    Kun keskus­pank­ki nyt ostaa markki­noil­ta val­tioiden velka­kir­jo­ja, se pystyy siis käytän­nössä määräämään val­tio­den mak­saman nimel­lisko­ron. Jos me tietäisimme “oikean” markki­nako­ron niille kupongeille, niin hin­taero­tus olisi setelira­hoi­tus­ta, so. se on jotain, mitä ei peri­aat­teessakaan saa­da takaisin markkinoilta.

    Ajatel­laan velka­kir­jaa, jon­ka mak­suai­ka on vuo­den päästä, ja kupongis­sa lukee 100€. Jos täl­laisen paperin markki­nahin­ta on 70€, niin keskimäärin kupo­gin­s­ta saa sil­loin vain 70€ vuo­den päästä (nykyra­has­sa, olete­taan inflaa­tio nol­lak­si). Jos keskus­pank­ki ostaa näitä kuponke­ja 90€ hin­taan, se odotusar­vois­es­ti painaa rahaa 20€, kos­ka se saa keskimäärin sen 70€ takaisin. Matu­ri­teetin koit­taes­sa siis keskimääräi­nen sen osta­ma velka­kir­ja tuo sen kas­saan 70€, ja velka­kir­jat ovat sen jäl­keen arvo­tona pape­ria. 20€ edestä rahaa on vuotanut markki­noille niin, että sitä ei saa­da ikinä sieltä enää pois.

    Jos täl­laista pros­es­si tarkoituk­sel­la käytetään talouden elvyt­tämiseen, niin minus­ta olisi huo­mat­tavasti tarkoituk­sen­mukaisem­paa antaa se 20€ kansalaisille suo­raan. Ei pankeille tai muille yri­tyk­sille, kos­ka jos ne tuot­ta­vat voit­toa, niin tämä raha menee pelkästään pankkien omis­ta­jille, mikä oikeus keskus­pankil­la on jakaa rahaa joillekin yksi­ty­isille, mut­ta ei toisille.

    Ei myöskään val­ti­olle, kos­ka val­tio rak­en­taa pyra­mide­ja tms, val­tio ei voi tietää mitä ihmiset halu­a­vat. Jos raha jae­taan kansalaisille suo­raan, nämä osta­vat sil­lä jotain mis­tä pitävät ja mis­tä on iloa heille, tai ehkä investoi­vat sen.

  56. Kari Kosk­i­nen

    Hmm. Olen sanonut että julkisen velka­an­tu­misen saami­nen kestävälle poh­jalle ei voi rak­en­tua kasvuske­naar­i­oiden varaan. Kasvua voi tavoitel­la mut­ta pitää varautua siihen että se ei onnis­tu. On hyviä perustei­ta epäil­lä että se ei onnis­tu, mut­ta ei se mitään maail­man­lop­pua tai romadus­ta tarkoi­ta. Karkeana lin­jana voisi olla se että annetaan velan infla­toitua, mut­ta osin mak­se­taan velkaa pois. Se on kompromissi. 

    Lop­puhuo­mau­tuk­se­na; aiheet­tomas­ta pelot­telus­ta on yhtä tuo­htuneesti syytet­ty viime aikoina lähin­nä maa­han­muu­ton kri­ti­soi­jia. Siinäkin teemas­sa jokainen varovainenkin vaa­timus kon­trol­lin lisäämisek­si lue­taan heti moninker­taisel­la inten­si­teetil­lä. Järkevä keskustelu pysähtyy siihen. — Tästä olen huo­man­nut mon­en täl­lä pal­stal­la kir­joit­tel­e­van ole­van samaa mieltä.

  57. Tiedemies:

    Art­turi, ei niil­lä val­tion velka­kir­joil­lakaan saa­da rahan määrää kas­vatet­tua, jos ne oste­taan markkinahintaan.

    Väitätkö, että jos ostan sul­ta sun omakoti­talon markki­nahin­taan, niin sun rahamäärä ei kas­va? Vai yritätkö väit­tää, että velka­kir­jat on täy­delli­nen sub­sti­tu­ut­ti keskus­pankki­ra­halle? Molem­mat väit­teet on vääriä.

    Oon aika var­ma, että kun FED tekee rahapoli­ti­ikkaa, niin se ostaa markki­noil­ta val­tion velka­pa­pere­i­ta markki­nahin­taan. Val­tion velka­pa­pereil­la on aika ilmeis­es­ti markki­nahin­ta, kos­ka niil­lä käy­dään kaup­paa markkinoilla.

    Jos olisit oikeessa ja FED ostais velka­kir­jo­ja yli­hin­taan, niin sit­ten tietysti ne rahat vois var­maan antaa mielu­um­min köyhille.

  58. Tiedemies:

    Se koko point­ti on, että niil­lä arvopa­pereil­la, joi­ta keskus­pankil­la on oikeus ostaa ei ole markki­nahin­taa, vaan keskus­pank­ki määrää niiden hinnan. 

    Mil­lä EKP:n ostamista papereista ei muka ole markki­nahin­taa? Mik­si vaikka­pa Bloomberg ja Reuters niitä päivit­täin noteer­aa­vat ja markki­noil­la käy­dään kaup­paa kaikkien Euro­maid­en (myös Kreikan) val­tion­lain­oil­la? Toki EKP:n kaltaisen toim­i­jan suuret ostot ovat vaikut­ta­neet hin­toi­hin, mut­ta väite, että lain­oil­la ei olisi markki­nahin­taa ollenkaan, on kyl­lä epätosi.

  59. Mil­lä EKP:n ostamista papereista ei muka ole markki­nahin­taa?

    Kir­joitin tietenkin epä­selvästi; niil­lä on markki­nat, mut­ta markki­nat eivät käytän­nössä määrää hin­taa, vaan keskus­pank­ki määrää sen. EKP ei toi­mi ihan niin agres­si­ivis­es­ti kuin esimerkik­si FED, joka pitää huolen siitä, että liit­to­val­tion velka­kir­jo­jen hin­ta ei painu liian alas. 

    Lain­o­jen hin­ta on siis eri hin­ta kuin mikä niiden “varsi­nainen” markki­nahin­ta olisi. Tämä on tietenkin seman­ti­ikkaa, kos­ka mitään eril­lisiä markki­noi­ta ei ole olemassakaan.

  60. Tiedemies:

    Kir­joitin tietenkin epä­selvästi; niil­lä on markki­nat, mut­ta markki­nat eivät käytän­nössä määrää hin­taa, vaan keskus­pank­ki määrää sen. EKP ei toi­mi ihan niin agres­si­ivis­es­ti kuin esimerkik­si FED, joka pitää huolen siitä, että liit­to­val­tion velka­kir­jo­jen hin­ta ei painu liian alas. 

    Nyt kyl­lä menet vaan syvem­mälle suo­hon. FED ei mitenkään kykene sanele­maan liit­to­val­tion lain­o­jen hin­taa markki­noil­la yksinker­tais­es­ti sen takia, että markki­nat ovat niin val­ta­vat. Keskus­pankin resurssit (raha) eivät mitenkään tuol­laiseen kon­trol­li­in riitä.
    Jonkin pienen euroop­palaisen maan (kuten Kreik­ka) val­tion­lain­oi­hin ECBllä on luon­nol­lis­es­ti isom­pi vaiku­tus­mah­dol­lisu­us, mut­ta kyl­lä siel­läkin ihan oikeat markki­nat on.

  61. Setelira­hoi­tus on vähän kansanomainen ter­mi. Sen sijaan nykyään käytetään paljon ter­miä määrälli­nen keven­tämi­nen, englan­niksi quan­ti­ta­tive eas­ing (QE).

    FED:n ja EKP:n har­joit­ta­man QE-poli­ti­ikan tarkoituk­se­na ei kuitenkaan ole ollut se, että val­tiot saisi­vat inflaa­tion kaut­ta mak­set­tua velko­jaan pois.

    Kun korko on ollut jo liki nol­las­sa, niin on tarvit­tu lisäa­sei­ta. QE:n tarkoituk­se­na on ollut saa­da talous kasvu-uralle ja saa­da pankit lainaa­maan yrit­täjille rahaa. 

    USA:ssa pankit eivät ole halun­neet kovin hanakasti ottaa iso­ja riske­jä lainaa­mal­la yrit­täjille. Sen sijaan pankit ovat sijoit­ta­neet muun muas­sa val­tion lainapapereihin. 

    Osta­mal­la val­tion laina­pa­pere­i­ta pankeil­ta suuria määriä FED on pystynyt vaikut­ta­maan markki­nahin­toi­hin ja papereista saatavi­in tuot­toi­hin. Pankki­irei­den ei enää kan­na­ta entisessä määrin sijoit­taa val­tion paperei­hin, jol­loin lainanan­to yrit­täjille on tul­lut houkuttelevammaksi. 

    Japani otti vuon­na 2001 QE-poli­ti­ikan liian myöhään käyt­töön eikä saanut sil­loin aikaan toiv­ot­tu­ja tulok­sia. FED on nykyisessä kri­i­sis­sä tart­tunut nopeam­min poikkeuk­sel­lisi­in toimiin.

    Mut­ta tois­taisek­si USA:n talous ei ole oikein läht­enyt kun­non vauhti­in. Työt­tömyys­lu­vut ovat edelleen korkealla.

    Uskoisin, että saadessaan pankeil­ta rahaa melkoinen osa USA:n yri­tyk­sistä ei investoi USA:ssa sijait­se­vi­in tehtaisi­in vaan joko rak­en­taa tehtaan Kiinaan tai ostaa tavarat kiinalaisil­ta ali­hankki­joil­ta. Tämä heiken­tää QE-toimien tehoa.

    Mon­et kuitenkin usko­vat, että val­tioiden velka­an­tu­mi­nen johtaa lop­ul­ta vääjäämät­tä setelira­hoituk­sen kaut­ta käyn­nistyvään inflaa­tioon. Sik­si kul­taa ham­strataan ja vii­saim­mat ovat sijoit­ta­neet kul­takaivosy­htiöi­den osakkeisiin.

    Taustal­la on se olet­ta­mus, että poli­itikot kil­pail­lessaan äänistä eivät uskalla leika­ta val­tion meno­ja eikä korot­taa vero­ja. Inflaa­tio on lop­ul­ta poli­tikoille helpom­pi ratkaisu. 

    Joten kai sit­ten jos­sakin vai­heessa poli­itikot päät­tävät muut­taa EKP:n tehtäväk­siantoa, jot­ta se voi käyn­nistää setelira­hoituk­sel­la myös inflaa­tion Zim­bab­wen tapaan. Vai olisiko se masok­isti­nen talous­poli­ti­ik­ka sit­tenkin parem­pi vaihtoehto?

  62. Tiedemies:

    Kir­joitin tietenkin epä­selvästi; niil­lä on markki­nat, mut­ta markki­nat eivät käytän­nössä määrää hin­taa, vaan keskus­pank­ki määrää sen.

    Jos uskot tähän, niin oot var­maan kans sitä mieltä, että Fan­nie Mae ja Fred­die Mac aiheut­ti asun­toku­plan, kun eiks ne oli kuitenkin ollu isom­pi osa roskalaina­markki­noista, kun FED val­tion velkakirjamarkkinoista.

  63. Jos kat­soo wikipedi­an määritelmää, niin siinä FEDin viime aikoina har­joit­ta­ma quan­ti­ta­tive eas­ing määritel­lään ikään kuin se olisi rahan painamista (cre­at­ing mon­ey out of noth­ing). Mut­ta toiset asiantun­ti­jat pitävät tätä määritelmää harhaan­jo­hta­vana ja ovat samaa mieltä kuin tiedemies edellä. 

    Pääosil­taan QE-poli­ti­ik­ka on sitä, että keskus­pank­ki vai­h­taa pankkien omis­tamia velka­kir­jo­ja käteisek­si. Se on vain var­al­lisu­u­den muodon­muu­tos, jos­sa ei luo­da sys­teemi­in uut­ta rahaa. Siltä osin QE-poli­ti­ik­ka ei myöskään aiheuta inflaa­tio­ta. Myös hyper­in­flaa­tion huu­ta­jien pitäisi taju­ta tämä asia.

    Mut­ta osak­si FEDin QE-toimen­piteis­sä on myös ollut rahan painamista kuten tiedemies edel­lä selit­ti. FED on muun muas­sa han­kkin­ut sel­l­aisia velka­pa­pere­i­ta, jot­ka eivät muille oikein kel­paa, ei ainakaan FEDin mak­samal­la hinnalla.

    FED siis osit­tain jakaa rahaa pankeille eli helpot­taa pankkien ase­maa, jot­ta nämä lainaisi­vat sit­ten rahaa yrityksille. 

    Mieleen tulee se, kuin­ka val­tio aikoinaan pelasti Suomes­sa pankke­ja roska­pankin avul­la. Ei tun­tunut sil­loin hyvälle, kun lamas­sa rikkaille jaet­ti­in verovaro­ja. Mut­ta eihän sen aikaiset poli­itikot ole vieläkään myön­täneet tuke­neen­sa rikkai­ta. Asi­aa on yritet­ty peit­el­lä. Ja var­maankaan kaik­ki poli­itikot eivät edes ymmärtäneet mitä oli­vat eduskun­nas­sa tekemässä. 

    Mut­ta FEDin har­joit­ta­ma EQ ei ole oikein toimin­ut. Pul­lonkaula ei ilmeis­es­ti ole nyt pankeis­sa vaan yri­tyk­sis­sä ja kulut­ta­jis­sa, joiden pitäisi laina­ta rahaa pankeista.

    Joku on ver­ran­nut tilan­net­ta ome­nakaup­pi­aaseen, joka myy sata ome­naa päivässä 100 dol­lar­ia kap­paleelta. QE on saman­laista toim­intaa kuin se, että kaup­pias yrit­tää saa­da lisämyyn­tiä lait­ta­mal­la hyl­lyyn­sä 1000 ome­naa lisää ja jos tämä ei tep­si, niin sit­ten vielä 1000 lisää. Mut­ta eihän kulut­ta­jien ostoin­to kas­va tar­jon­nan kasvus­ta, jos hin­ta on sama.

    Parem­pi vai­h­toe­hto saat­taisi olla toimia niin kuin tiedemies ehdot­taa eli jakaa kulut­ta­jille suo­raan rahaa kulutet­tavak­si sil­loin ome­nakaup­pakin alka­isi vilkastua.

  64. tpyy­lu­o­ma:
    >en minä nyt näe mitään syytä mihinkään
    >maail­man­lop­un skenaarioihin.

    En minäkään mitään maail­man­lop­pua povaa. Mut­ta laa­jaa sosi­aal­i­tur­vaa ja hyviä julk­isia palvelu­ja tar­joavalle val­ti­olle voi kyl­lä sanoa hei hei, mikäli bud­jet­te­ja ei pystytä pitämään hallinnas­sa. Putoami­nen maail­man rikkaimpi­en joukos­ta pop­ulis­tisen poli­ti­ikan seu­rauk­se­na on ihan mahdollista.

    Bud­jet­ti­va­je ei ole tietysti maan ain­oa ongel­ma, eikä edes hyv­in­voin­ti­val­tion ain­oa ris­ki (vihrei­den retori­ikkaan liit­tyvänä rel­e­vant­ti­na asiana voisi huo­maut­taa eri­tyis­es­ti, että on mah­dol­lista har­joit­taa joko rajoit­tam­a­ton­ta maa­han­muut­topoli­ti­ikkaa tai hyv­in­voin­ti­val­tiopoli­ti­ikkaa, mut­ta ei molempia).

  65. Jos uskot tähän, niin oot var­maan kans sitä mieltä, että Fan­nie Mae ja Fred­die Mac aiheut­ti asun­toku­plan

    Mikä muu sen muka sit­ten aiheut­ti kuin se, että nämä pitivät huolen siitä, että roskalainat liikkui­v­at eteen­päin panke­lil­ta? Siis sen yli tietenkin, että FED piti korkoa liian alhaal­la liian pitkään.

    Olin yllä tietenkin väärässä FEDin suh­teen, mut­ta vain osit­tain. FEDin “omaisu­us” so. sen omis­tamien velka­kir­jo­jen määrä taitaa täl­lä het­kel­lä olla jos­sain 2.5 biljoo­nan dol­lar­in paikkeil­la, ja liit­to­val­tion velka­kir­jo­ja tästä on alle biljoona, vain noin kym­menkun­ta pros­ent­tia kaikesta markki­noil­la liik­keel­lä olev­as­ta liit­to­val­tion velas­ta. (Roskalain­o­ja on selvästi enemmän) 

    Jokainen voi tietenkin keskenään miet­tiä, mitä liit­to­val­tion velan korolle tapah­tu­isi, jos FED ilmoit­taisi, että se ei enää osta lisää liit­to­val­tion velkaa ja alka­isi myy­dä omis­ta­maansa pois. Kun tästä on mielessään muo­dostanut käsi­tyk­sen voi sit­ten miet­tiä, mis­sä määrin argu­ment­ti­ni oli muodol­lis­es­ti väärä.

  66. Tiedemies:

    Mikä muu sen muka sit­ten aiheut­ti kuin se, että nämä pitivät huolen siitä, että roskalainat liikkui­v­at eteen­päin pankelilta? 

    En tiiä. Osansa on var­masti ollu sil­lä, että isot pankit ei voi men­nä nurin. Varmistin vaan mitä mieltä sä oot.

    Jokainen voi tietenkin keskenään miet­tiä, mitä liit­to­val­tion velan korolle tapah­tu­isi, jos FED ilmoit­taisi, että se ei enää osta lisää liit­to­val­tion velkaa ja alka­isi myy­dä omis­ta­maansa pois.

    Niin jokainen voi todel­lakin miet­tiä, että mis­tä se korko liit­to­val­tion velas­sa muo­dos­tuu… että olisko­han se vaik­ka riip­pu­vainen aikapref­er­enssistä, USA:n konkurssin toden­näköisyy­destä ja odote­tus­ta inflaa­tios­ta?

    Mitähän tuol­la odote­tulle inflaa­ti­olle kävis, jos FED yht’ äkkiä alkas imuroi­da hul­lu­na rahaa pois markkinoilta?

    Kun tästä oot mielessäs muo­dostanut käsi­tyk­sen voit sit­ten miet­tiä, mis­sä määrin sun argu­ment­ti oli muodol­lis­es­ti väärä.

    Eli että ei jää epä­selväks: mä väitän, että FED ei pysty määräämään val­tion­lain­o­jen reaa­liko­rkoa pelkästään osta­mal­la ja myymäl­lä velkakirjoja.

    Esim. voi ihan hyvin käy­dä niin, että FED ostaa velka­kir­jo­ja ja niiden hin­nat las­kee sen seu­rauk­se­na, kos­ka kysyn­tä las­kee muual­la FEDin osto­jen seu­rauk­se­na enem­män kuin FEDin ostot lisää kysyntää.

  67. Min­ulle jäi epä­selväk­si tämän keskustelun lop­putu­los. Taitaa olla niin että EKP ei tiedä itsekkään mitä sen tulisi tehdä. Se ensin kokeilee sitä ja jos se ei toi­mi niin sit­ten tätä.

    Kun­han saadaan EU:n talous pidet­tyä vakaana toistaiseksi.

  68. Art­turi, FED omis­taa USA:n liit­to­val­tion velka­kir­jo­ja vajaal­la biljoon­al­la dol­lar­il­la. Jos se alkaa myy­dä niitä aggres­si­ivis­es­ti, niiden hin­ta putoaa kahdes­ta syys­tä: ensik­sikin, niitä tulee markki­noille lisää, ja niiden kysyn­tä ei ole raja­ton­ta; jos myyn­ti­in tulee yht’äkkiä kymme­nen pros­ent­tia koko markki­nas­ta, se pudot­taa hin­taa. Tämän vuok­si FED ei saisi imuroitua edes sitä biljoonaa. 

    Kun rahaa imuroidaan markki­noil­ta pois, lik­vidi­teet­tipref­er­enssin vuok­si lyhyet korot pomp­paa­vat; Rahan kysyn­nän kas­vaes­sa tai tar­jon­nan pienen­tyessä sen pitämisen vai­h­toe­htoiskus­tan­nuk­sen pitää kas­vaa, muuten markki­na ei ole tas­apain­os­sa. Tämä nos­taa korkoa ja siten se painaa velka­kir­jo­jen hintaa. 

    Jos liit­to­val­tion velan­mak­sukykyyn luote­taan täysin riip­pumat­ta FEDin toimin­nas­ta, tämä lik­vidi­teet­tipref­er­enssin ja rahan kysyn­nän vaiku­tus korkoon on ain­oa vaiku­tus velan hin­taan. Liit­to­val­tion korkomenot kas­va­vat, kos­ka lyhy­taikainen velan rollover tulee kalli­im­mak­si. Jos tämä kuitenkin vaikut­taa myös käsi­tyk­seen velan­mak­sukyvys­tä — FED ei enää ole valmis paina­maan rahaa, jos liit­to­val­tion tulot jäävät vajaik­si — niin riskipreemio kas­vaa, ja korko kas­vaa enemmän. 

    Kysymys on tietenkin empi­iri­nen, ja empiria on kyl­lä parhaan tietoni mukaan min­un käsi­tyk­seni puolel­la: Kun FED ostaa T‑billejä ja vas­taavia, niiden hin­ta tup­paa nouse­maan ja kun se myy niitä, niiden hin­ta tup­paa laskemaan. 

    Inflaa­tio-odotusten kohdal­la vaiku­tus on han­kala nähdä. Jos FEDin toim­inta nähdään inflaa­tion­va­s­taise­na liik­keenä, niin inflaa­tio-odotuk­set putoa­vat, ja pidem­pi korko painuu lyhyen noustes­sa. yield-curve on sil­loin inver­toitunut, ja tämä tarkoit­taa yleen­sä ikäviä aiko­ja yleis­es­tiot­taen taloudelle, jos koh­ta kul­takan­nan aikaan täl­lainen tilanne oli enem­mänkin normaalitila.

    M2-rahaa oli liik­keel­lä 09/2010 noin 8.7 biljoon­aa. En tiedä, miten inflaa­tio reagoi M2:n määrään, mut­ta jos FED kyke­nee imuroimaan 700 mil­jar­dia tästä pois, niin tämä toisi M2:n määrän suun­nilleen tasolle, jol­la se oli 10/2008.

  69. Art­turi:

    Väi­tit, että FED ei pysty määräämään val­tion­lain­o­jen reaa­liko­rkoa pelkästään ossta­mal­la ja myymäl­lä velkakirjoja.

    FED on jo paisut­tanut taset­taan QE1 ohjel­man mukaan osta­mal­la velka­kir­jo­ja 1500 mil­jardil­la dol­lar­il­la. Nyt USA:ssa yksi­tyiset investoi­jat ja insti­tuu­tiot omis­ta­vat val­tion velka­pa­pere­i­ta vähän yli 5000 mil­jardin dol­lar­in arvosta. 

    Ilmeis­es­ti keskivi­ikkona FED julkaisee uuden QE2 ohjel­man. Asiantun­ti­jat odot­ta­vat, että FED aikoo imuroi­da lisää velka­pa­pere­i­ta markki­noil­ta käyt­täen ostoi­hin 500‑1000 mil­jar­dia dollaria.

    Kyl­lä näin mas­si­iviset ostot vaikut­ta­vat velka­pa­pereista saatavi­in tuot­toi­hin merkittävästi.

    FEDin mas­si­iviset toimen­piteet toden­näköis­es­ti myös heiken­tävät dol­lar­in arvoa muun muas­sa sik­si, että osal­la FED:n markki­noille syytämistä mil­jardeista tul­laan osta­maan muiden maid­en valuuttoja.

    Japanin keskus­pank­ki ilmeis­es­ti reakoi vielä tämän viikon lop­ul­la FED:n päätök­seen. Joten on mie­lenki­in­toista nähdä, mitä EKP aikoo tehdä. Aikooko myös EKP kiihdyt­tää velka­kir­jo­jen ostoa? Ja mitä velka­kir­jo­ja EKP sit­ten ostaisi?

  70. Tiedemies:

    Kun rahaa imuroidaan markki­noil­ta pois, lik­vidi­teet­tipref­er­enssin vuok­si lyhyet korot pomp­paa­vat; Rahan kysyn­nän kas­vaes­sa tai tar­jon­nan pienen­tyessä sen pitämisen vai­h­toe­htoiskus­tan­nuk­sen pitää kas­vaa, muuten markki­na ei ole tasapainossa.

    Joo, mut­ta jos FED imuroi rahaa markki­noil­ta, niin se vaikut­taa rahan kysyn­tään kans. Rahan kysyn­tä voi las­kee enem­män kuin tar­jon­ta. Riip­puu siitä miten markki­noiden käsi­tyk­set tule­vaisu­u­den rahapoli­ti­ikas­ta muuttuu.

    Kun FED ostaa T‑billejä ja vas­taavia, niiden hin­ta tup­paa nouse­maan ja kun se myy niitä, niiden hin­ta tup­paa laskemaan.

    Aivan var­masti tup­paa. Minä väitän vaan, että se tup­paami­nen riip­puu siitä miten markki­nat tulk­it­see ostojen/myyntien vaiku­tuk­sen tule­vaan rahapolitiikkaan.

    Esim. tässä tilanteessa, jos FED onnis­tu­is vaku­ut­ta­maan markki­nat siitä, että se aikoo ja pystyy laske­maan rahan arvon sille tasolle mis­sä sen pitäis olla ilman rahapoli­ti­ikan epäon­nis­tu­mista vuodes­ta 2008 läh­tien, niin inflaa­tio-odotuk­set ja reaa­liko­rot nousis, eli T‑Billit halpe­nis. Tämä markki­noiden vaku­ut­ta­mi­nen tapah­tus silti luul­tavasti osta­mal­la T‑billejä. Fedin toimien seu­rauk­se­na vaan lik­vidi­teet­tipref­er­enssi piene­nis enemmän.

    Inflaa­tio-odotusten kohdal­la vaiku­tus on han­kala nähdä. Jos FEDin toim­inta nähdään inflaa­tion­va­s­taise­na liik­keenä, niin inflaa­tio-odotuk­set putoa­vat, ja pidem­pi korko painuu lyhyen noustessa.

    Ei se oo näin yksinker­taista. Kun FED tekee jotain mikä vaikut­taa markki­naodotuk­si­in, niin sekä lik­vidi­teet­tipref­er­enssi, että inflaa­tio-odotuk­set, että reaa­liko­rko voi muuttua. 

    M2-rahaa oli liik­keel­lä 09/2010 noin 8.7 biljoon­aa. En tiedä, miten inflaa­tio reagoi M2:n määrään, mut­ta jos FED kyke­nee imuroimaan 700 mil­jar­dia tästä pois, niin tämä toisi M2:n määrän suun­nilleen tasolle, jol­la se oli 10/2008.

    Inflaa­tioon vaikut­taa rahan kysyn­tä ja tar­jon­ta. Kos­ka inflaa­tio on jäämässä koko ajan lisää jäl­keen tavoit­te­ta­sostaan, niin rahamäärä on liian pieni riip­pumat­ta siitä onko se isom­pi vai pienem­pi kuin jon­ain muu­na ajanhetkenä.

    Sep­po S:

    Väi­tit, että FED ei pysty määräämään val­tion­lain­o­jen reaa­liko­rkoa pelkästään ossta­mal­la ja myymäl­lä velkakirjoja.

    Niin siis mun point­ti oli se, että vaiku­tus reaalikorkoi­hin riip­puu siitä miten markki­nat tulk­it­see ostot/myynnit.

    Ja mitä velka­kir­jo­ja EKP sit­ten ostaisi?

    No oikeestaan ihan sama, voisi­vat vaik­ka ostaa pörssiosakkei­ta. Kun­han heiken­tävät euron arvoa tasolle jos­sa sen pitäis olla, jos EKP ei olis epäon­nis­tunut rahapolitiikassaan.

  71. Ei inflaa­tion alhaisu­us johdu pelkästään rahan määrästä. Tämä käsi­tys on täysin väärä; Japani oli lik­vidi­teet­tiansas­sa koko 90-luvun, ja rahan määrää kas­vatet­ti­in hur­jasti, mut­ta deflaa­tio jyl­läsi silti. BOJ imuroi Japanin val­tion velkaa todel­la mas­si­ivis­es­ti, sen lisäk­si se imuroi mui­ta velkakirjoja. 

    Väit­teesi, että inflaa­tio-odotusten ankkuroi­tu­mi­nen alas johtuu siitä, että keskus­pankit ovat epäon­nis­tuneet tehtävässään, on vähin­tään älytön. Ne ovat alhaal­la, kos­ka rahan kysyn­tä on alhainen. Korko on painet­tu kaut­ta maail­man hyvin lähelle nol­laa, ja silti rahan kysyn­tä ei ole läht­enyt nousu­un. Rahamäärä on lisään­tynyt järkyt­tävästi viimeis­ten kah­den vuo­den aikana. Väite, että tämä lisään­tymi­nen on jotenkin ollut liian vähäistä ja että inflaa­tion alhaisu­us johtuu siitä, on vähin­tään kyseenalainen. 

    Kun nyt ker­ran olet kään­tynyt täy­siverisek­si key­ne­siläisek­si, niin tutus­tu nyt vih­doin siihen lik­vidi­teet­tiansaan: http://en.wikipedia.org/wiki/Liquidity_trap

    (Itse en ole keynesiläinen)

  72. Tiedemies:

    Ei inflaa­tion alhaisu­us johdu pelkästään rahan määrästä.

    Niin inflaa­tio ei johdu oikeas­t­aan ollenkaan rahan määrästä, vaan se johtuu odotet­tavas­ta rahan kysyn­nästä ja tarjonnasta.

    Väit­teesi, että inflaa­tio-odotusten ankkuroi­tu­mi­nen alas johtuu siitä, että keskus­pankit ovat epäon­nis­tuneet tehtävässään, on vähin­tään älytön.

    ?! Keskus­pankin tehtävänä on pitää inflaa­tio-odotuk­set reilas­sa 2% inflaa­tios­sa ja sit kun se ei onnis­tu pitämään inflaa­tio-odotuk­sia reilas­sa, niin sitä ei saa syyt­tää epäonnistumisesta?

    Mil­lä ihmeen stan­dard­il­la sitä sit pitäs arvioida?

    FED odot­ti puoli vuot­ta koron­laskemista 2% lähelle nol­laa vaik­ka markki­naen­nus­tus tule­vaisu­u­den inflaa­tios­ta las­ki ku lehmän hän­tä ja raa­ka-aineet ja osak­keet halpeni. On ihan selvää, että FED epäon­nis­tui rahapoli­ti­ikas­saan tuot­taa 2% inflaa­tioo ja pitää työl­lisyys korkeella.

    Ne ovat alhaal­la, kos­ka rahan kysyn­tä on alhainen.

    Ei. Inflaa­tio-odotuk­set ovat alhaisia siks, että markki­nat ole­taa, että rahan tar­jon­ta on liian pien­tä suh­teessa kysyn­tään tulevaisuudessa.

    Korko on painet­tu kaut­ta maail­man hyvin lähelle nol­laa, ja silti rahan kysyn­tä ei ole läht­enyt nousuun. 

    Rahan kysyn­tähän se on nimen omaan läht­e­ny nousu­un, kos­ka hin­tata­so ei oo nous­su vaik­ka rahan määrä on.

    Väite, että tämä lisään­tymi­nen on jotenkin ollut liian vähäistä ja että inflaa­tion alhaisu­us johtuu siitä, on vähin­tään kyseenalainen.

    No riip­puu siitä mis­tä me keskustel­laan. Jos puhutaan pelkästään rahan määrästä eikä siitä kaikesta muus­ta mitä keskus­pankit tekee, niin joo rahan määrä ei oo ollu sopi­va, eikä se oo ollu liian suuri (kos­ka infla­tio on liian alhainen), eli se on ollu liin pieni.

    Olis tietysti paljon järkeväm­pää, että keskus­pank­ki käyt­täs jotain muu­ta välinet­tä kuin rahamäärän manip­u­loin­tia päästäk­seen inflaa­tio­tavoit­teeseen­sa tässä tilanteessa ja ihan yhtä hyvin voidaan sanoo, että keskus­pankin epäon­nis­tu­mi­nen johtuu siitä, että se ei oo käyt­täny näitä keinoja.

    Kun nyt ker­ran olet kään­tynyt täy­siverisek­si keynesiläiseksi

    heh… nyt tarku­ut­ta ennen ku mä loukkaan­nun. Krug­man pilkkas just niitä tyyppe­jä joi­ta mä luen neomon­e­taris­teiks ja niiltähän mä oon nää kaik­ki jutut oppinu, niin kai se tekee mus­ta sit neomonetaristin.

    Lik­vidi­teet­tiansaa ei oo ole­mas­sa, kos­ka keskus­pankit voi lisätä rahan määrää markki­noil­la osta­mal­la asioi­ta jot­ka ei oo täy­del­lisiä sub­sti­tu­ut­te­ja rahalle ja ne voi tietysti vaikut­taa inflaa­tio-odotuk­si­in muil­lakin tavoil­la kuin osta­mal­la ja myymäl­lä rahaa / arvopa­pere­i­ta. (Esim. per­imäl­lä keskus­pankki­tal­letuk­sil­ta korkoa.)

    Koko kon­sep­ti on käyt­tökelpo­nen vaan jos ajat­telee rahapoli­ti­ikkaa vaan lyhyen koron kaut­ta ja on sitä mieltä, että keskus­pank­ki ei saa tehdä mitään muu­ta kuin vaikut­taa sen tasoon.

  73. Lik­vidi­teet­tiansaa ei oo ole­mas­sa

    Niin, ja Japanis­sa ei esi­in­tynyt 90-luvul­la deflaa­tio­ta, vaik­ka liik­keel­läol­e­van rahan määrä kasvoi rajusti.

    Itä­val­ta­laisil­ta (joi­hin en myöskään kuu­lu) kan­nat­taa oppia kuitenkin yksi asia: vira­nomaiset eivät voi tehdä taikatemp­pu­ja. ‘nuff said.

  74. Tiedemies:

    Niin, ja Japanis­sa ei esi­in­tynyt 90-luvul­la deflaa­tio­ta, vaik­ka liik­keel­läol­e­van rahan määrä kasvoi rajusti.

    Ensin­näkin mä en nyt hirveesti arvos­ta sun asen­net­ta, kun ase­tat ittes johonkin auk­tori­teetin ase­maan ilman mitään syytä.

    Japani oli lik­vidi­teet­tiansas­sa ain­oas­taan siinä mielessä, että korko oli nol­las­sa ja silti ei tul­lu inflaa­tioo. Kuten jo edel­lisessä viestis­sä ker­roin tämä “lik­vidi­teet­tiansa” ei oo ole­mas­sa, jos keskus­pank­ki voi tehdä muu­takin kuin vain manip­u­loi­da lyhy­itä korko­ja. (Mikä on ihan triv­i­aal­isti totta.)

    Japanis­sa tietysti esi­in­tyi deflaa­tioo, vaik­ka rahamäärä kasvoi. Silti se ei ollu lik­vidi­teet­tiansas­sa, kos­ka markki­nat odot­ti ihan ratio­naalis­es­ti, että se rahamäärän lisäys ei oo pysyvää. Japanin keskus­pank­ki imuroikin rahaa pois heti kun inflaa­tio meinas nous­ta yli 0%.

    On ihan perusjut­tu, että rahamäärän kas­vat­ta­mi­nen aiheut­taa inflaa­tioo ain­oas­taan sil­loin, kun markki­nat olet­taa rahamäärän lisäyk­sen ole­van pysyvä.

    Vira­nomaiset ei tietenkään voi tehdä taikatemp­pu­ja, mut­ta kekus­pank­ki voi tuot­taa inflaa­tioo, jos se niin haluaa.

    Jos sä koet pystyvät keskustele­maan tästä asi­as­ta, niin voisit lukee mun kom­men­tit ja sit vas­ta­ta niihin, etkä vaan heit­tä jotain epäolen­naisia vanlainereita.

    1. Art­turi uskoo nyt aivan liikaa taval­lisen japani­laisen eläkesäästäjän tietoi­hin odotet­tavis­sa ole­van rahamäärän kasvusta.
      Krug­man arvioi joskus 1990-luvul­la, että Japanin ongel­mana on huono eläke­tur­va, jon­ka takia koti­taloudet ylisäästävät pahan päivän var­alle. Siel­lähän ylitet­ti­in myös tätä helikopterielvy­tys­tä, jaet­ti­in lisää rahaa kaikille. Ihmiset pani­vat sen vain pankki­tileille ja pankit laina­si­vat sen ulkomaille.
      Sew, että Japani ei olisi lik­vidi­teet­tiansas­sa on perusteltavis­sa vain määrit­telemäl­lä lik­vidi­teet­tiansa taval­la, jota ei voi olla ole­mas­sa. Nor­maal­imääritelmän mukaan Japani on lik­viditet­tiansas­sa, kos­ka keskus­pank­ki ei voi laskea korkoa.

  75. Osmo:

    Art­turi uskoo nyt aivan liikaa taval­lisen japani­laisen eläkesäästäjän tietoi­hin odotet­tavis­sa ole­van rahamäärän kasvusta.

    ? Enhän mä oo sanonu siitä mitään. Markki­nat nyt kuitenkin osaa ennus­taa asioi­ta joi­ta japani­lainen eläkesäästäjä ei osaa itse ennustaa.

    Krug­man arvioi joskus 1990-luvul­la, että Japanin ongel­mana on huono eläke­tur­va, jon­ka takia koti­taloudet ylisäästävät pahan päivän varalle. 

    Kun tämä Krug­man taitaa olla sulle aina se viimeinen viisaus näis­sä makro­talousju­tuis­sa, niin ootko sä jo uno­htanu mitä Krug­man suosit­teli BOJ:lle? Ihan samaa mitä Bernanke, eli löy­sem­pää rahapoli­ti­ikkaa. Eli edes Krug­manin mielestä lik­vidi­teet­tiansa ei estä keskus­pankkia elvyt­tämästä talout­ta löy­sen­tämäl­lä rahapolitiikkaa.

    Se olikin odotet­tavis­sa, kos­ka lik­vidi­teet­tiansa estää ain­oas­taan koron laskemisen. Ei mitään muuta.

    Sew, että Japani ei olisi lik­vidi­teet­tiansas­sa on perusteltavis­sa vain määrit­telemäl­lä lik­vidi­teet­tiansa taval­la, jota ei voi olla ole­mas­sa. Nor­maal­imääritelmän mukaan Japani on lik­viditet­tiansas­sa, kos­ka keskus­pank­ki ei voi laskea korkoa.

    Niin just tätähän mä oon koko ajan sanonu, että jos lik­vidi­teet­tiansa määritel­lään näin, niin japani on lik­vidi­teet­tiansas­sa ja jenkit kans (tai ainakin oli), mut­ta täl­lä määrit­te­lyl­lä ei oo mitään käytän­nön merk­i­tys­tä. Se ei vaiku­ta mitenkään siihen voiko keskus­pank­ki löy­sen­tää rahapoli­ti­ikkaa tai tuot­taa inflaa­tioo ja siks se on täysin irrel­e­vant­ti asia.

    Joo keskus­pank­ki ei voi las­kee korkoo, mut­ta se voi tehdä vaik­ka mitä muuta.

  76. Mikä muu sen muka sit­ten aiheut­ti kuin se, että nämä pitivät huolen siitä, että roskalainat liikkui­v­at eteen­päin panke­lil­ta? // Tiedemies

    Roskalainaon­gel­maa syn­tyi, kos­ka kek­sit­ti­in mekanis­mi, jol­la ne muutet­ti­in arvopa­pereik­si. Kun paskalainat oli­vat arvopa­pere­ina, ne kel­pa­si­vat sak­salaiselle kiin­teistö­pankille tai nor­jalaiselle eläkevakuutusyhtiölle. 

    Suomen kieli on tärkeä, ilman oikei­ta ter­me­jä ihmiset astu­vat koiranpaskaan. 

    Sub­prime = PASKAlaina
    Jos pankin sijoi­tus­neu­vo­ja kysy­isi asi­akkaal­ta, sijoi­tatko pankki­til­isi PASKAlainaan, niin tuleeko kauppoja?

    Toinen kään­tämät­tä jäänyt termi.
    Amerikkalainen sub­prime­laina = Ilmainen 100.000$ myyntioptio
    obamankannattajalle

    Jos asun­non hin­ta nousee, myyt, rahat omaan taskuun.
    Jos asun­non hin­ta las­kee, annat asun­non lainoittajalle.

    Ain­os­taan sokea ei ymmär­rä, että kyseessä on rahoi­tus­teo­ri­as­sa kuvat­tu myyn­tiop­tio, jon­ka hin­ta on asun­non osta­jalle NOLLA!

    No, maail­ma on täyn­nä SOKEITA REETTOJA

  77. Osmo sen jo sanoi. Keskus­pank­ki jakoi Japanis­sa rahaa ihmisille, jot­ta nämä kulut­taisi­vat, mut­ta ihmis­ten käteis­pref­er­enssi oli niin suuri, että nämä vain lait­toi­vat rahan pankkei­hin, joista se ei liikkunut kuin ulkomaille.

    Olen näh­nyt väit­teen — en pidä sitä yksinään uskot­ta­vana, enkä löy­dä viitet­tä nyt — että koko 2000-luvun todel­la kum­malli­nen rahamarkki­noiden tilanne oli pitkälti seu­raus­ta tästä ilmiöstä. Car­ry-traden ei pitäisi peri­aat­teessa toimia pitkäl­lä aikavälil­lä, kos­ka jos BOJ pitää korot mata­lal­la, ja ihmiset lainaa­vat niitä ulos ja sijoit­ta­vat korkeam­man koron mai­hin, jos­sain vai­heessa pitäisi val­u­ut­takurssien “odot­ta­mat­ta” nytkähtää niin, että vah­va pari­teet­ti palautuu. 

    Car­ry tuot­ti kuitenkin jeniä vas­taan läh­es jatku­vasti voit­toa niille, jot­ka sitä viit­sivät ja uskalsi­vat tehdä, muis­taak­seni (ja jälleen ker­ran, viitet­tä ei ole, joten voin olla väärässä) yht­enä­toista kuukaut­e­na vuodessa, ja keskimäärin use­am­man pros­entin vuodessa, peri­aat­teessa täysin ilmaista rahaa. Käytän­nössä tämä tarkoit­ti sitä, että Japani­laiset eläkesäästäjät luovut­ti­vat omien säästö­jen­sä korko­ja ulko­maalaisille koko tuon ajan. 

    Art­turi, maail­ma ei toi­mi minkään tietyn peri­aat­teen mukaises­ti, vaan se toimii niinkuin se toimii. Keskus­pank­ki ei kykene tekemään taikatemp­pu­ja, se ei voi määrätä inflaa­tio­ta tilanteessa, jos­sa ihmiset halu­a­vat säästää koros­ta huoli­mat­ta. Vaik­ka se painaisia laik­ka punaise­na rahaa, ei inflaa­tio lähde käyn­ti­in, jos ihmiset mielu­um­min istu­vat sen rahan päällä.

  78. Tiedemies:

    Art­turi, maail­ma ei toi­mi minkään tietyn peri­aat­teen mukaises­ti, vaan se toimii niinkuin se toimii. Keskus­pank­ki ei kykene tekemään taikatemp­pu­ja, se ei voi määrätä inflaa­tio­ta tilanteessa, jos­sa ihmiset halu­a­vat säästää koros­ta huoli­mat­ta. Vaik­ka se painaisia laik­ka punaise­na rahaa, ei inflaa­tio lähde käyn­ti­in, jos ihmiset mielu­um­min istu­vat sen rahan päällä.

    Et pääse näin helpol­la. Ei väit­te­ly toi­mi silleen, että sinä roiskit jotain epämääräisyyk­siä taikatempuista.

    On tot­ta, että inflaa­tio ei lähde käyn­ti­in, jos ihmiset istu­vat mielu­um­min sen rahan pääl­lä. Tästä ei seu­raa, että keskus­pank­ki ei voi tuot­taa inflaa­tioo, kos­ka keskus­pank­ki voi vaikut­taa niihin istu­mishalui­hin esim. per­imäl­lä korkoa keskus­pankki­tal­letuk­sista, alen­ta­mal­la rahan arvoa suh­teessa mui­hin val­u­ut­toi­hin, lupaa­mal­la tuot­taa jonkun rahan arvon tason tule­vaisu­udessa yms.

    Nämä on kaik­ki keino­ja, jot­ka toimii vaik­ka korko olis nol­las­sa. Siihen nol­lako­rkoon ei oo mitään syytä fik­soitua. Sen ain­oo rel­e­vanssi on se, että sit ku korko on nol­las­sa sitä ei voi las­kee. Rahapoli­ti­ikkaa voi silti keven­tää näil­lä muil­la menetelmil­lä äärettömästi.

    Sun väit­teen viem­i­nen äärim­mäisyy­teen tarkot­taa, että vaik­ka keskus­pank­ki ostas joka ikisen asian mikä myy­dään markki­noil­la, niin hin­tata­so ei silti muut­tuis. Tämä on ilmi­selvästi väärin.

    Keskus­pankki­ra­ha ei oo täy­delli­nen sub­sti­tu­ut­ti edes T‑Billeille saati sit­ten säästö­pos­suille ja munkkipos­suille. Ei ne ihmiset pysty lait­taan dol­lare­i­ta päälle, kun ne menee kauppaan.

    Yksikään keskus­pank­ki ei oo ikinä epäon­nis­tunut inflaa­tion tuot­tamises­sa, jos se on sitä yrit­tänyt. Kyse on vaan siitä, että osa keskus­pankeista ei halua tuot­taa inflaa­tioo, esim. BOJ.

    Edelleen se ei oo inflaa­tion tuot­tamisen yri­tys, että laite­taan markki­noille lisää rahaa, kun inflaa­tio on alle 0% ja vede­tään se raha pois kun inflaa­tio on yli 0%. Tämä on yri­tys pitää inflaa­tio nollassa.

    Miks tää hom­ma toimii näin johtuu siitä, että nykyi­nen rahan arvo riip­puu suun­nilleen pelkästään odotuk­sista tule­vaisu­u­den rahan arvos­ta. Jos jen­gi ajat­telee, että tule­vi­aisu­udessa raha onkin vähem­män arvokas­ta, niin rahan arvo las­kee välittömästi.

    Esim. jos FED tuplais rahamäärän huomen­na ja sanos, että kuukau­den päästä se vede­tään pois markki­noil­ta, niin hin­tata­solle ei tapah­tus mitään, kos­ka muuten tossa olis arbi­traasimah­dol­lisu­us ajan yli.

  79. En minä aloit­tanut taikatem­puista puhu­mista: Sinä sen teit, kun väi­tit, että inflaa­tio­tar­getista ohi men­e­m­i­nen on keskus­pankin vika. Perustelin aivan tarkkaan kyl­lä, mik­si se ei ole vält­tämät­tä keskus­pankin vika. Japanis­sa BOJ pain­oi rahaa ja jakoi sitä kansalaisille, mut­ta nämä tal­let­ti­vat sen pankki­in. FED heit­ti QE-rahaa reilun biljoona dol­lar­ia markkinoille. 

    En ole eri mieltä siitä, etteikö peri­aat­teessa kesku­pank­ki voisi tuot­taa inflaa­tio­ta halutes­saan. Fyy­sisen setelira­han painami­nen, val­tion meno­jen kat­ta­mi­nen ilmaisel­la rahal­la, jne, kaik­ki ne var­masti tek­i­sivät inflaa­tio­ta. FEDil­lä ei käsit­tääk­seni ole oikeut­ta tehdä näitä, ja toisaal­ta, QE-poli­ti­ikalla markki­noille syy­det­ty rahamäärä oli aivan ennen­näkemätön, eikä sekään saanut inflaa­tio­ta liikkeelle. 

    Ei hom­ma mene niin, että keskus­pank­ki pani­ikissa pistää kaiken peli­in jot­ta saisi inflaa­tion ylös, jos se het­kel­lis­es­ti notkah­taa, kos­ka, ja sanon tämän taas: keskus­pank­ki ei voi tehdä taikatemp­pu­ja. TANSTAAFL, siis on aivan täysin mah­dol­lista, että QE-poli­ti­ikalla luo­tua rahaa ei saa­da mitenkään imuroitua takaisin, jos se läh­tee liik­keelle pankeista ja fir­moista ja inflaa­tio-odotuk­set nousevatkin. 

    Nyt sitä rahaa on, minus­ta sitä rahaa on aivan liikaa. Sitä on niin paljon, että pidän mah­dol­lise­na — en sano että toden­näköisenä — että Schif­fin kaltaiset tuomiopäivän­pro­fee­tat ovat oike­as­sa: dol­lar­il­la voi jos­sain vai­heessa pyyhk­iä sanonkomitä, kun raha“huijaus” paljastuu.

    QE-poli­ti­ikalla luo­tua rahaa ei saa­da imuroitua takaisin, kos­ka jos inflaa­tio-odotuk­set nytkähtävät ja raha alkaa liikkua ja inflaa­tio-odotuk­set nytkähtävät lisää, jne., niin FED saa päivä päivältä vähem­män niistä papereista, joi­ta sil­lä on. Ja niiden paperei­den kir­joit­ta­jat default­taa­vat ja siinä sit­ten ollaan. Taas tarvi­taan järkyt­tävät korot, jos halu­taan pysäyt­tää inflaatio.

  80. BOJ todel­lakin halusi tuot­taa inflaa­tio­ta. Se oli kuitenkin luonut rahaa 90-luvul­la pankkei­hin niin paljon, että se aivan aiheesta pelkäsi, että jos/kun raha alkaa liikkua, inflaa­tio läh­tee lumi­pal­lon lail­la liik­keelle. Sik­si se nos­ti koron nol­lan yläpuolelle, kun inflaa­tio nousi. 

    BOJ:in korko on ollu nol­lan ja yhden välis­sä vuodes­ta 1996 asti. Väit­teesi jon­ka mukaan 0.5 pros­entin ohjausko­rko on jotenkin tun­tu­va kiristämi­nen rahapoli­ti­ikkaan, on pök­er­ryt­tävä. BOJ saat­toi olla liian varovainen, pelätessään että inflaa­tion hie­man noustes­sa se läh­tee vyörymään, mut­ta väite että se “ei halun­nut” inflaa­tio­ta tai että se yrit­ti pitää sen nol­las­sa, ei ole minus­ta uskottava.

  81. Tiedemies:

    En minä aloit­tanut taikatem­puista puhu­mista: Sinä sen teit, kun väi­tit, että inflaa­tio­tar­getista ohi men­e­m­i­nen on keskus­pankin vika.

    häh? Enhän mä puhunu mitään taikatem­puista, vaan siitä, että keskus­pank­ki on epäon­nis­tunut tehtävässään, jos se mis­saa targettinsa.

    Sen lisäks on aika selvää, että se on myös keskus­pankin vika, jos keskus­pankil­la on keino­ja vaikut­taa siihen osuuko se tar­get­ti­in­sa vai ei.

    Perustelin aivan tarkkaan kyl­lä, mik­si se ei ole vält­tämät­tä keskus­pankin vika. Japanis­sa BOJ pain­oi rahaa ja jakoi sitä kansalaisille, mut­ta nämä tal­let­ti­vat sen pankki­in. FED heit­ti QE-rahaa reilun biljoona dol­lar­ia markkinoille.

    Niin perustelit huonos­ti. Väli­aikainen rahan lisäys ei vaiku­ta rahan arvoon. Ain­oas­taan rahan tule­vaisu­u­den arvoon vaikut­ta­mi­nen vaikut­taa rahan arvoon.

    Sil­lä ei oo mitään merk­i­tys­tä miten paljon rahaa markki­noille syytää, jos markki­nat olet­taa sen rahamäärän lisäyk­sen ole­van väli­aikaista. Japanis­sa markki­nat olet­ti­vat näin jälkikä­teen ihan oikein, että rahamäärän lisäys oli väli­aikaista. Jenkeis­sä keskus­pank­ki on lähin­nä keskit­tynyt puhu­maan siitä miten raha imuroidaan markki­noil­ta, vaik­ka inflaa­tio-odotuk­set on ihan älyt­tömän alhaiset.

    En ole eri mieltä siitä, etteikö peri­aat­teessa kesku­pank­ki voisi tuot­taa inflaa­tio­ta halutes­saan. Fyy­sisen setelira­han painami­nen, val­tion meno­jen kat­ta­mi­nen ilmaisel­la rahal­la, jne, kaik­ki ne var­masti tek­i­sivät inflaa­tio­ta. FEDil­lä ei käsit­tääk­seni ole oikeut­ta tehdä näitä, ja toisaal­ta, QE-poli­ti­ikalla markki­noille syy­det­ty rahamäärä oli aivan ennen­näkemätön, eikä sekään saanut inflaa­tio­ta liikkeelle.

    Ok. On ihan selvää, että FEDil­lä on oikeus tehdä paljon enem­män kuin mitä se tekee täl­lä het­kel­lä. Se voi per­iä reserveistä korkoa, se voi ostaa markki­noil­ta vaik­ka mitä (esim. pitk­iä laina­pa­pere­i­ta, osakkei­ta, muit­ten val­tioiden val­u­ut­taa jne.) se voi aloit­taa lev­el targe­toin­nin, se voi ilmoit­taa tähtäävän­sä korkeam­paan inflaa­tioon, se voi ker­toa tähtäävään­sä alem­paan rahan arvoon sun muu­ta. En tiiä mis­tä oot saanu päähäs, että nämä keinot olis lait­to­mia, mut­ta sitä ne ei tietenkään oo.

    Kuten oon sanonu jo sata ker­taa. Inflaa­tioo ei tule, jos rahan tar­jon­taa on liian vähän ver­rat­tuna kysyn­tään. Jos FED ei halua muut­taa inflaa­tio-odotuk­sia, niin sen syytämälle rahalle on tois­taseks löy­tyny kysyn­tää. Sinä ilmeis­es­ti väität, että kysyn­tää löy­tys vaik­ka FED ostais ihan kaiken markki­noil­ta. Tämä ei tietenkään pidä paikkaansa.

    Ei hom­ma mene niin, että keskus­pank­ki pani­ikissa pistää kaiken peli­in jot­ta saisi inflaa­tion ylös, jos se het­kel­lis­es­ti notkah­taa, kos­ka, ja sanon tämän taas: keskus­pank­ki ei voi tehdä taikatemppuja.

    Kukaan ei halua, että keskus­pank­ki tekee pani­ikissa mitään ja edelleenkin kukaan ei halua, että keskus­pank­ki tekis mitään taikatemp­pu­ja. Mä vaan halu­an, että keskus­pank­ki käyt­tää ihan rauhas­sa niitä keino­ja joi­ta sil­lä on hoitaak­seen hommansa.

    Keskus­pankin pitää aset­taa tavoite, ker­toa se tavoite markki­noille ja säätää poli­ti­ik­ka niin, että poli­ti­ikan odotus on onnis­tua. Täl­lä het­kel­lä FEDin tavoite on epä­selvä, se ei oo ker­tonu sitä markki­noille ja poli­ti­ik­ka on säädet­ty niin, että jos markki­nao­le­tus FEDin tavoit­teesta pitää paikkansa, niin poli­ti­ik­ka on mis­saa­mas­sa tavoitteensa.

    Tässä ei oo pien­in­täkään jär­kee. Tässä on tää selitet­ty hyväl­lä laivavertauksella:

    http://www.themoneyillusion.com/?p=7658

    TANSTAAFL, siis on aivan täysin mah­dol­lista, että QE-poli­ti­ikalla luo­tua rahaa ei saa­da mitenkään imuroitua takaisin, jos se läh­tee liik­keelle pankeista ja fir­moista ja inflaa­tio-odotuk­set nousevatkin.

    Ai kos­ka FEDin tase ei kestä? Mun käsi­tyk­sen mukaan tästä ei oo mitään vaaraa. Muutenkin jos FEDiltä lop­puu rahat, niin eiköhän se saa niitä liit­to­val­ti­ol­ta, jon­ka vero­tu­lot nousee aika huimasti, jos “raha läh­tee liikkeelle”.

    Nyt sitä rahaa on, minus­ta sitä rahaa on aivan liikaa.

    No mitä väliä sil­lä on onko sitä liikaa sun mielestä vai liian vähän. Markki­noiden mielestä sitä on liian vähän, tai siis inflaa­tio-odotuk­set on liian pienet ja rahan arvo on liian korkee.

    Mis­tä läh­tien sä oot liit­tyny tähän ihmis­ten joukkoon jot­ka väit­tää ole­vansa fik­sumpia kuin markkinat?

    dol­lar­il­la voi jos­sain vai­heessa pyyhk­iä sanonkomitä, kun raha”huijaus” paljastuu.

    Ja sinä ja Schiff tietää tämän ja markki­nat ei, kos­ka te ootte vaan niin saa­marin fiksuja?

    QE-poli­ti­ikalla luo­tua rahaa ei saa­da imuroitua takaisin, kos­ka jos inflaa­tio-odotuk­set nytkähtävät ja raha alkaa liikkua ja inflaa­tio-odotuk­set nytkähtävät lisää, jne., niin FED saa päivä päivältä vähem­män niistä papereista, joi­ta sil­lä on.

    No jos inflaa­tio-odotuk­set kas­vaa liikaa, niin eiköhän se FED voi sit ostaa takas niitä papere­i­ta ja tehdä rahapoli­ti­ikkaa ihan niinku nor­maal­is­tikin. Pistä nyt jotain luku­ja tiski­in, jos aiot väit­tää, että keskus­pankil­ta ja liit­to­val­ti­ol­ta lop­puu rahat. Luulis, että täl­lainen ris­ki näkys markki­nako­rois­sa, mut­ta ilmeis­es­ti tässäkin asi­as­sa markki­nat on sokeita…

    BOJ todel­lakin halusi tuot­taa inflaatiota.

    heh… no ehkä halusi, mut­ta käyt­täy­tyi just niinku keskus­pank­ki käyt­täy­tys, jos se ei haluis inflaa­tioo. On toki mah­dol­lista, että ne oli niin saa­marin epäpäte­viä, mut­ta toden­näköisem­mältä näyt­täs, että ne oikeesti ei halun­nu inflaatioo…

    se aivan aiheesta pelkäsi, että jos/kun raha alkaa liikkua, inflaa­tio läh­tee lumi­pal­lon lail­la liikkeelle.

    Eli taas tätä samaa. Vaik­ka markki­nat ker­too, että inflaa­tio ei oo ongel­ma, niin sinä ja Japanin keskus­pank­ki kyl­lä tietää parem­min, että lumi­pal­loin­flaa­tio oli alka­mas­sa het­kenä minä hyvänsä.

    väite että se “ei halun­nut” inflaa­tio­ta tai että se yrit­ti pitää sen nol­las­sa, ei ole minus­ta uskottava.

    Jos näyt­tää, tuok­suu ja mais­tuu puolukalta, niin eiköhän se oo puoluk­ka. Ainakin toden­näköisem­min kuin mustik­ka, joka on vaan naamioitunut puolukaksi.

  82. Minus­ta sinä yksinker­tai­s­tat ongel­man ja kuvit­telet puolestasi, että sinä tiedät vas­tauk­sen ja keskus­pankkien ekon­o­mistit ovat vain sanoinku­vaa­mat­toman tyhmiä.

    On tot­ta, että markki­nat “tietävät parem­min” kuin minä, Schiff, tai edes Bernanke. Mut­ta sinä väität, että sinä tiedät miten inflaa­tio reagoi parem­min kuin minä (täysin uskot­tavaa), Schiff (mah­dol­lista), Bernanke (epä­to­den­näköistä), Krug­man (epä­to­den­näköistä), Trichet (epä­to­den­näköistä) ja niin edelleen. 

    On lukuisia riske­jä joi­ta liit­tyy siihen, mitä keskus­pank­ki tekee. Yksi niistä riskeistä on, että rahan markki­na-arvol­la on vain kak­si jotenkin tas­apain­oista tilaa: toinen on nykyi­nen, alhaisen inflaa­tion tila, ja toinen on hillit­tömän lumi­pal­loin­flaa­tion tila. On täysin mah­dol­lista, että kos­ka QE-rahaa on markki­noil­la biljoo­nia, niin inflaa­tion nopeut­ta­mi­nen ilmoit­ta­mal­la että “ensi vuon­na muuten tähtäämme kolmeen pros­ent­ti­in”, johtaakin kuu­teen tai kymme­neen pros­ent­ti­in, ja että kun sitä tar­get­tia (kolmea pros­ent­tia, esimerkik­si) yritetään saavut­taa, korot nou­se­vat järkyt­tävän suuriksi. 

    En minä väitä, että näin on var­masti. Minä syytän sin­ua siitä, että vaa­dit keskus­pankeil­ta “taikatemp­pu­ja”, kos­ka väität tietäväsi var­masti, ettei näin käy. Markki­nat ker­to­vat, että inflaa­tio ei ole ongel­ma, kos­ka ne luot­ta­vat siihen, että keskus­pank­ki ei ota täl­laisia riskejä. 

    Japanin keskus­pank­ki nos­ti korkoa nol­las­ta 0.25% aina, kun inflaa­tio lähti posi­ti­ivisek­si, ei sik­si, että se halusi pudot­taa sen takaisin nol­laan, vaan kos­ka inflaa­tio reagoi myöhässä, ja inflaa­tion päästyä jon­nekin parin-kol­men pros­entin tun­tu­maan, korkoa olisi pitänyt nos­taa entistä enem­män. Sinä väität tietäväsi, että asia olisi toisin, jos pank­ki olisi pitänyt korkoa nol­las­sa pidempään. 

    FED teki näin — piti korot var­m­mu­den vuok­si alhaal­la — 2000-luvul­la dot­com-kuplan puh­jet­tua, ja se oma­l­ta osaltaan aiheut­ti, tai ainakin oli pahen­ta­mas­sa nyky­istä rahoi­tuskri­isiä, kun raha oli niin halpaa.

  83. Tiedemies:

    Mut­ta sinä väität, että sinä tiedät miten inflaa­tio reagoi parem­min kuin minä (täysin uskot­tavaa), Schiff (mah­dol­lista), Bernanke (epä­to­den­näköistä), Krug­man (epä­to­den­näköistä), Trichet (epä­to­den­näköistä) ja niin edelleen.

    Sat­tumoisin minä oon suun­nilleen tasan samaa mieltä kuin Bernanke näistä jutuista.

    http://www.themoneyillusion.com/?p=5101

    Jos tässä nyt sit ale­taan vetoomaan auk­tori­teet­tei­hin noin yleen­sä, niin mä pistän peli­in Bernanken päälle Eggert­sonin, Svenssonin, Rowen, Beck­wor­thin, Sum­ner­in, Fried­manin, Woolseyn ja Hen­drick­sonin. Krug­mankin nyt on selvästi enem­män tässä samas­sa porukas­sa, kun sin­un ja Schiffin… 

    On lukuisia riske­jä joi­ta liit­tyy siihen, mitä keskus­pank­ki tekee. Yksi niistä riskeistä on, että rahan markki­na-arvol­la on vain kak­si jotenkin tas­apain­oista tilaa: toinen on nykyi­nen, alhaisen inflaa­tion tila, ja toinen on hillit­tömän lumi­pal­loin­flaa­tion tila.

    äh… tot­takai mikä tahansa on mah­dol­lista, mut­ta jotkut asi­at on aika huo­mat­tavasti toden­näköisem­piä kuin toiset, jos keskus­pank­ki tekee jotain tiet­tyä, esim. sanoo, että ens vuon­na rahan arvo on x ja sitä seu­raa­vana se on y ja sitä seu­raa­vana z.

    Tästä ei seu­raa mitään lumi­pal­loin­flaa­tioo, kos­ka inflaa­tio-odotuk­set on koko ajan ankkuroituneet. Ajan yli arbi­traasimah­dol­lisu­us pitää siitä huolen.

    On täysin mah­dol­lista, että kos­ka QE-rahaa on markki­noil­la biljoo­nia, niin inflaa­tion nopeut­ta­mi­nen ilmoit­ta­mal­la että “ensi vuon­na muuten tähtäämme kolmeen pros­ent­ti­in”, johtaakin kuu­teen tai kymme­neen pros­ent­ti­in, ja että kun sitä tar­get­tia (kolmea pros­ent­tia, esimerkik­si) yritetään saavut­taa, korot nou­se­vat järkyt­tävän suuriksi.

    No miks keskus­pank­ki antas inflaa­tio-odotusten nous­ta noin isoiks? Miks ne ei vaan imurois sitä rahaa pois markki­noil­ta? Miks ne markki­nat olet­tais, että hei kun Fed sanoo 3%, niin oikeesti ne tarkot­taakin 10%.

    Muutenkin tärkein jut­tu mitä FEDin pitäs tehdä olis aset­taa lev­eltar­get­ti. Sil­lon odotuk­set pysyy aina reilas­sa, vaik­ka inflaa­tio heit­teliskin. No sat­tumoisin Fed tietää kaiken tän ja siks ne keskuste­likin toisiks viime­sessä kok­ouk­ses­saan asi­as­ta ja pää­ty kir­jot­ta­maan lausuntoon:

    Par­tic­i­pants not­ed a num­ber of pos­si­ble strate­gies for affect­ing short-term infla­tion expec­ta­tions, includ­ing pro­vid­ing more detailed infor­ma­tion about the rates of infla­tion the Com­mit­tee con­sid­ered con­sis­tent with its dual man­date, tar­get­ing a path for the price lev­el rather than the rate of infla­tion, and tar­get­ing a path for the lev­el of nom­i­nal GDP.

    En minä väitä, että näin on var­masti. Minä syytän sin­ua siitä, että vaa­dit keskus­pankeil­ta “taikatemp­pu­ja”, kos­ka väität tietäväsi var­masti, ettei näin käy.

    ?! Mitä mä nyt oon väit­täny tietäväni var­masti? Minus­ta se, että jostain asi­as­ta ei voi olla var­mo­ja on tosi huono syy olla tekemät­tä paras­ta mah­dol­lista päätöstä.

    Markki­nat ker­to­vat, että inflaa­tio ei ole ongel­ma, kos­ka ne luot­ta­vat siihen, että keskus­pank­ki ei ota täl­laisia riskejä.

    Aivan. Ja miks sä luulet, että markki­nat yht’ äkkiä alkas ajat­tele­maan, että hei kato keskus­pank­ki ottaakin ihan älyt­tömiä riske­jä, kun se aset­taa poli­ti­ikkansa silleen, että se toden­näköis­es­ti onnistuu?

    Mil­lä ihmeen tem­pul­la sä onnis­tut ajat­tele­maan, että markki­noiden luot­ta­mus keskus­pankki­in kas­vaa siitä, että se epäonnistuu?

    FED teki näin – piti korot var­m­mu­den vuok­si alhaal­la – 2000-luvul­la dot­com-kuplan puh­jet­tua, ja se oma­l­ta osaltaan aiheut­ti, tai ainakin oli pahen­ta­mas­sa nyky­istä rahoi­tuskri­isiä, kun raha oli niin halpaa.

    Eli sä halu­ut, että Fed epäon­nis­tuu nyt rahapoli­ti­ikas­saan var­muu­den vuoks ja perustelet tätä sil­lä, että viimeks kun se epäon­nis­tu var­muu­den vuoks, niin joudut­ti­in kuseen?

    Fedin pitäs aina aset­taa poli­ti­ik­ka silleen, että sen ole­tusar­vona on onnis­tu­mi­nen, eikä yrit­tää tietää asioi­ta markki­noi­ta parem­min. Suosit­te­len samaa sulle.

  84. No miks keskus­pank­ki antas inflaa­tio-odotusten nous­ta noin isoiks? Miks ne ei vaan imurois sitä rahaa pois markki­noil­ta? Miks ne markki­nat olet­tais, että hei kun Fed sanoo 3%, niin oikeesti ne tarkot­taakin 10%.

    Niin, keskeinen erim­ielisyytemme kohdis­tuu tähän. Minä väitän, että keskus­pank­ki ei kykene kon­trol­loimaan inflaa­tion suu­ru­ut­ta, vain sen suun­taa, ja sitäkin viiveel­lä. Se voi kiristää rahapoli­ti­ikkaa, jos inflaa­tio nousee liikaa, ja se voi löy­sen­tää sitä, kun se on alhainen.

    Löy­sen­tämi­nen kuitenkin on mah­do­ton­ta per­in­teisil­lä menetelmil­lä, kun korko on nol­las­sa, ja sen jäl­keen sovel­let­ta­vat menetelmät ovat riskaa­belei­ta, kos­ka niiden vaiku­tuk­ses­ta ei ole paljoa empi­iristä todistusaineistoa.

    Kiristämi­nen on aina mah­dol­lista, mut­ta se tulee kalli­ik­si kansan­taloudelle, kos­ka keskus­pankil­la ei ole taikanap­pu­laa, jol­la se voi imuroi­da rahaa markki­noil­ta ilman, että se vaikut­taa korkoon. Koron noustes­sa lyhy­taikainen vieraspääo­ma kallis­tuu ja fir­mo­ja menee nurin. 

    Minä olen tulkin­nut varovaisu­u­den niin, että oikeasti juuri tämä on se, mitä keskus­pankit yrit­tävät vält­tää. Ei kyse ole siitä, että inflaa­tio pide­tään tahal­laan nol­las­sa eikä kolmes­sa, vaan siitä, että pelätään, että jos se nos­te­taan kolmeen keinol­la mil­lä hyvän­sä, niin voi käy­dä niin, että sen pysäyt­tämi­nen sinne kolmeen tarvit­see koron pom­paut­tamista use­am­mal­la prosenttiyksiköllä. 

    Kos­ka olemme eläneet mata­lan koron aikaa jo pidem­pään, niin jo seit­semän pros­entin nimel­lisko­rko tilanteessa, jos­sa palkat eivät nouse inflaa­tion tahdis­sa jne, on lyhyel­lä aikavälil­lä aika myrkkyä yksi­tyiselle kulu­tuk­selle. Täl­löin siitä BKT:n kasvus­ta leikkau­tu­isi paljon enem­män kuin mitä nyt näyt­tää leikkautuvan.

    Sem­minkin kun minä en oikeasti usko, että inflaa­tio aut­taa paljoakaan. Kol­men pros­entin inflaa­tio pudot­taa reaali­palkko­ja kolmel­la pros­en­til­la, mut­ta kun odotuk­set ankkuroitu­vat, lop­putu­lok­se­na on pelkkä inflaa­tio, eivätkä reaali­palkat siitä mihinkään putoa — het­kel­lis­es­ti ehkä. Tämä on osa sitä, mitä minä pidän näis­sä jutuis­sa “taikatemp­puina”. Tun­nut ajat­tel­e­van, että on joku yksinker­tainen ratkaisu, joka oikeasti kor­jaa talouden ongel­mat, ja keskus­pankeis­sa ollaan vaan liian tyh­miä tajua­maan se.

  85. “keskus­pank­ki ei kykene kon­trol­loimaan inflaa­tion suu­ru­ut­ta, vain sen suuntaa”

    Eikö tuos­sa ole hienoinen loogi­nen ris­tiri­ita? Eikö suun­ta nimeno­maan vaiku­ta suu­ru­u­teen? Ei juuri tarkalleen halut­tuun suu­ru­u­teen, mut­ta sitä kohden kuitenkin. Tämä voi toki olla vaikeaa, kuten Yhdys­val­lois­sa 1970-luvul­la, mut­ta sivus­ta kat­so­jana keskustelus­sanne on kyl­lä paljon pienem­pi todel­li­nen erim­ielisyys, kuin mitä kom­menteista tai niiden sävys­tä pikaises­ti voisi olettaa?

  86. väite että se “ei halun­nut” inflaa­tio­ta tai että se yrit­ti pitää sen nol­las­sa, ei ole minus­ta uskottava.

    Jos näyt­tää, tuok­suu ja mais­tuu puolukalta, niin eiköhän se oo puolukka.

    Olete­taan että BOJ todel­la pyr­ki pitämään inflaa­tion nol­las­sa. Mikähän voisi olla moti­ivi, joku syy­hän tuol­laiseen inflaa­tio­tavoit­teeseen pitäisi kait löytyä.

  87. Olete­taan että BOJ todel­la pyr­ki pitämään inflaa­tion nol­las­sa. Mikähän voisi olla moti­ivi, joku syy­hän tuol­laiseen inflaa­tio­tavoit­teeseen pitäisi kait löy­tyä. /BRG kirjoitti 

    Vas­taus on japani­lais­ten moraali.

    Japani­laiset pankki­ir­it eivät halua varas­taa kansalais­ten­sa säästöjä inflaatiokikalla. 

    Tätä moraalia ei Paul Krug­man voi ymmärtää.
    Pankki­val­tu­us­ton pöytäkir­jois­sa voi lukea Aarne Saarisen vas­tus­ta­neen deval­vaa­tio­ta, kos­ka se syö köy­hän säästöt. 

    Aarne Saarisen seu­raa­ja Esko Sep­pä­nen ei köy­histä välit­tänyt, vaan ajoi deval­vaa­tio­ta, joka voi aiheut­taa hyper­in­flaa­tion, jos­ta voi seu­ra­ta yleis­lakko, jos­ta puolestaan voi seu­ra­ta lev­ot­to­muuk­sia, jot­ka puolestaan anta­vat tilaisu­u­den vallankumoukselle.

  88. Tiedemies:

    Niin, keskeinen erim­ielisyytemme kohdis­tuu tähän. Minä väitän, että keskus­pank­ki ei kykene kon­trol­loimaan inflaa­tion suu­ru­ut­ta, vain sen suun­taa, ja sitäkin viiveellä.

    Niin, en oikein tiedä mihin tämä käsi­tyk­sesi perustuu.

    Tule­vaisu­u­den odotet­tavas­ta inflaa­tios­ta saa reaali­aikaista tietoa markki­noil­ta ja keskus­pankil­la on keino kom­mu­nikoi­da markki­noille, minkälaiseen tule­vaisu­u­den inflaa­tioon se tähtää.

    On toki tot­ta, että esimerkke­jä täl­lais­es­ta toimin­nas­ta joutuu hake­maan aika kaukaa, mut­ta esim. hyödykekan­nas­sa jos keskus­pank­ki alen­taa rahan arvoa suh­teessa hyödyk­keeseen, niin kyl­lä se arvo reagoi hyvin nopeasti.

    Ei markki­nat sil­loinkaan ajatelleet, että äh… tuskin se keskus­pank­ki nyt oikeesti tarkot­taa, että rahan arvo las­kee 10%, että olete­taan vaan, että se pysyy vakiona.

    Kos­ka lop­ul­ta keskus­pank­ki saa aina halu­a­mansa, niin markki­nat reagoi­vat nopeasti, kun keskus­pank­ki kom­mu­nikoi tavoitteensa.

    Löy­sen­tämi­nen kuitenkin on mah­do­ton­ta per­in­teisil­lä menetelmil­lä, kun korko on nol­las­sa, ja sen jäl­keen sovel­let­ta­vat menetelmät ovat riskaa­belei­ta, kos­ka niiden vaiku­tuk­ses­ta ei ole paljoa empi­iristä todistusaineistoa.

    No mut­ta eikö se oli vähem­män riskaa­belia kuin tietoinen epäon­nis­tu­mi­nen, jos­ta meil­lä on todis­tu­saineis­toa, eikä se näytä hyvältä?

    Kiristämi­nen on aina mah­dol­lista, mut­ta se tulee kalli­ik­si kansan­taloudelle, kos­ka keskus­pankil­la ei ole taikanap­pu­laa, jol­la se voi imuroi­da rahaa markki­noil­ta ilman, että se vaikut­taa korkoon.

    No mut­ta ei se hait­taa, että korko nousee tässä tapauk­ses­sa, kos­ka se johtuu siitä, että talous on elpynyt.

    Sem­minkin kun minä en oikeasti usko, että inflaa­tio aut­taa paljoakaan. Kol­men pros­entin inflaa­tio pudot­taa reaali­palkko­ja kolmel­la pros­en­til­la, mut­ta kun odotuk­set ankkuroitu­vat, lop­putu­lok­se­na on pelkkä inflaa­tio, eivätkä reaali­palkat siitä mihinkään putoa – het­kel­lis­es­ti ehkä.

    No ei ne odotuk­set ankkuroidu kolmeen pros­ent­ti­in muu­ta kuin siinä tapauk­ses­sa, että keskus­pank­ki sanoo halu­a­vansa kol­men pros­entin inflaa­tioo tästä läh­tien. Jos keskus­pank­ki sanoo, että ne halu­aa hin­tata­son siihen mis­sä se olis, jos se olis kas­vanu trendin mukaan ja sen jäl­keen se halu­aa hin­tata­son nou­se­van 2% vuodessa, niin ei markki­noil­la oo mitään syytä olet­taa, että hei kyl­lä se keskus­pank­ki var­maan oikeesti tarkot­taa, että hin­tata­so nousee 3% vuodessa.

    Siinä oot toki oikeessa, että reaali­palkat ei putoo muu­ta kuin het­kel­lis­es­ti. Just tämä on se tavoite. Yhdys­val­lois­sa on 10% jengistä työt­tömänä. Reaali­palkko­jen pitää las­kee het­kel­lis­es­ti, että talous palau­tuu “täystyöl­lisyy­teen”.

    Tun­nut ajat­tel­e­van, että on joku yksinker­tainen ratkaisu, joka oikeasti kor­jaa talouden ongel­mat, ja keskus­pankeis­sa ollaan vaan liian tyh­miä tajua­maan se.

    Njoo… ei ihan. Se, että kesksu­pank­ki hoitaa hom­mansa ei kor­jaa talouden ongelmia, mut­ta se tekee niiden talouden ongelmien kor­jaan­tu­mis­es­ta helpompaa.

    Mul­la ei oo tyy­dyt­tävää seli­tys­tä sille miks keskus­pankit toimii ikään kuin ne olis tyh­miä. Ehkä ne on niin kon­ser­vati­ivisia, että ne ei halua ottaa uut­ta makro­teo­ri­aa tosis­saan tai ehkä osa niistä on niin tietämät­tömiä, ehkä ne vas­tus­taa inflaa­tioo moraalis­es­ti ja näkee tämän tilanteen mah­dol­lisuute­na siir­tyä nol­lain­flaa­tioon tai ehkä niitä rajoit­taa julki­nen mielipi­de, joka on aika inflaatiovastainen.

  89. Ah ja piti sanoa vielä tuos­ta inflaa­tios­ta ja koron nousemis­es­ta, että taas sinä väität tietäväs asi­at markki­noi­ta paremmin.

    Jos markki­nat näyt­tää, että tule­vaisu­udessa korko nousee 10% niin sit voidaan alkaa keskustel­la, että onko se hyvästä vai pahas­ta, mut­ta niin kauan kuin markki­nat näyt­tää, että inflaa­tio jää tavoit­teestaan ja korot on alhaal­la suun­nilleen täältä ikuisu­u­teen, niin on turha pelätä korkeaa inflaa­tioo ja korkei­ta korkoja.

  90. Eikö tuos­sa ole hienoinen loogi­nen ris­tiri­ita?

    Ei. Jos inflaa­tio nousee, sen nousu voidaan (viiväste­tysti) katkaista kiristämäl­lä rahapoli­ti­ikkaa, mut­ta etukä­teen ei voi­da kon­trol­loi­da sitä, kuin­ka paljon hin­nat nousevat. 

    So. jos inflaa­tio on nyt 10%, keskus­pank­ki voi pitää huolen siitä, että se läh­tee alaspäin ja on selvästi alhaisem­pi vuo­den päästä, mut­ta se ei pysty tarkalleen kon­trol­loimaan, kuin­ka paljon alhaisem­pi se on. 

    Art­turin argu­ment­ti näyt­täisi ole­van, että keskus­pank­ki voi säätää inflaa­tio­ta jostain taikaru­u­vista reaali­a­jas­sa, kun taas ainakin min­un käsi­tyk­seni mukaan talousti­eteil­i­jöi­den kon­sen­sus on, että rahapoli­ti­ikan vaiku­tus inflaa­tion suun­taan kyl­lä tiede­tään, mut­ta suu­ru­us vai­htelee ja riip­puu mon­imutkaisil­la tavoil­la odotuk­sista, uskot­tavu­ud­es­ta, ulkoi­sista tek­i­jöistä, “kuun asen­nos­ta” (siis tun­tem­at­tomista tek­i­jöistä) jne. 

    Art­turin argu­ment­ti on myös, että markki­na­da­ta on jotenkin ere­htymätön­tä. Se on täysin väärä käsi­tys. Markki­na­da­ta on paras arvaus vain siinä merk­i­tyk­sessä, että markki­na­dataa ei voi käyt­tää riskit­tömän “raha­pumpun” rak­en­tamiseen. Arbi­tra­a­sitas­apaino ei tarkoi­ta, että hin­ta on “todel­li­nen” tai “oikea”.

    Otan jälleen ker­ran esimerkik­si osakeku­plat. Kuplan ole­mas­sao­lo voidaan tun­nistaa, ja voidaan jopa pää­tyä tilanteeseen, jos­sa käytän­nössä kaik­ki ovat sitä mieltä, että hin­nat ovat selvästi fun­da­ment­tien yläpuolel­la. Siitä huoli­mat­ta täl­lä tiedol­la ei voi tien­ata var­masti. Arbi­tra­a­sitas­apaino ei tarkoi­ta, että markki­nahin­ta on “oikea”.

    Keskus­pank­ki voi kat­soa arvopa­per­i­markki­noiden korko­ja ja päätel­lä, että markki­noil­la ei pelätä inflaa­tio­ta — se nähdään esimerkik­si siitä, että pitkät korot ovat mata­lat. Mut­ta tämä on markki­noiden usko­mus, so. se voi aivan hyvin olla erään­lainen “kupla”, jos­sa oikeasti lyödään veto­ja, ja jokainen jän­nit­tää, kos­ka mustapekka jää omaan käteen. Jos keskus­pank­ki onnis­tuu lait­ta­maan inflaa­tion pyörimään, käyn­nistyykin uusi peli, ja korot pomp­paa­vat ja inflaa­tio-odotuk­set ovatkin jotain ihan muuta.

    Nyt on huomioita­va, että minä en väitä, että asia on juuri näin. Minä väitän, että tämän ris­ki on ole­mas­sa aivan samaan tapaan kun on ole­mas­sa ris­ki siitä, että asun­to- tai osake­markki­nat ovat kuplas­sa jon­akin ajanhetkenä. 

    Keskus­pankin on pakko olla kon­ser­vati­ivi­nen, kos­ka 1970–80-luvuilta tiede­tään, että vain kon­ser­vati­ivi­nen keskus­pank­ki voi pitää rahan arvos­ta huol­ta, ja se voi tehdä sen tuho­ja aiheut­ta­mat­ta vain, jos sen ei tarvitse erik­seen todis­tel­la ole­vansa uskot­ta­va. FED ja EKP ovat taval­laan tämän dok­tri­inin vanke­ja, kos­ka ne tekivät nyt paljon sel­l­aisia asioi­ta, jot­ka vielä 1980-luvul­la oli­si­vat johta­neet kaksinu­meroisi­in inflaa­ti­olukui­hin, mut­ta inflaa­tio ei silti nytkähtänyt.

    70-luvul­ta tiede­tään lisäk­si, että jos se uskot­tavu­us menee, niin ei saa­da aikaan mitään paran­nus­ta reaalipuolel­la, vaan ain­oas­taan stagflaa­tio­ta. Voidaan saa­da se reaali­palkko­jen pudo­tus vaik­ka kolmel­la pros­en­til­la, ja se voi aut­taa. Mut­ta jos se ei auta, niin meil­lä on kuu­den pros­entin inflaa­tio, sama tilanne kuin nyt, korkeam­mat korot, yleis­lakko­ja jne. kun reaali­palkat puto­ta­vat, fir­mo­ja menee nurin kun korot nou­se­vat jne. 

    Ei keskus­pankeis­sa tiede­tä, että näin on, mut­ta siel­lä pelätään, että näin käy. Lisäk­si, inflaa­tio on empi­iris­es­ti kat­soen nyt jos­sain parin pros­entin tietävil­lä län­si­mais­sa. Ei se kuu­losta miltään kauhean huonol­ta tilanteelta. Kai­vataanko tässä jotain Weimarin tasaval­lan tai Zim­bab­wen inflaatiota?

  91. Tiedemies:

    Ei. Jos inflaa­tio nousee, sen nousu voidaan (viiväste­tysti) katkaista kiristämäl­lä rahapoli­ti­ikkaa, mut­ta etukä­teen ei voi­da kon­trol­loi­da sitä, kuin­ka paljon hin­nat nousevat.

    Riip­puu täysin siitä miten rahapoli­ti­ikkaa tehdään.

    Sitä voidaan tehdä silleenkin, että vaiku­tus tulee melkein välit­tömästi ja niin, että tiede­tään suht tarkasti miten paljon hin­nat nousee. (Esim. aset­ta­mal­la taso­tavoite NBKT:lle.)

    Art­turin argu­ment­ti näyt­täisi ole­van, että keskus­pank­ki voi säätää inflaa­tio­ta jostain taikaru­u­vista reaaliajassa

    Ei mis­tään taikaru­u­vista tietenkään, vaan lähin­nä kom­mu­nikoimal­la sel­keesti tavoit­teen hin­tata­son polulle.

    rahapoli­ti­ikan vaiku­tus inflaa­tion suun­taan kyl­lä tiede­tään, mut­ta suu­ru­us vai­htelee ja riip­puu mon­imutkaisil­la tavoil­la odotuk­sista, uskot­tavu­ud­es­ta, ulkoi­sista tek­i­jöistä, “kuun asen­nos­ta” (siis tun­tem­at­tomista tek­i­jöistä) jne.

    Riip­puu mitä välinet­tä rahapoli­ti­ikan tekoon käytetään. Jos käytetään rahamäärän manip­u­loin­tia ilman mitään muu­ta, niin joo just näin se menee. Sit pitää olla jotain Tay­lor-sään­töjä, jot­ka toimii sil­loin kun mikään ei mene vikaan.

    Art­turin argu­ment­ti on myös, että markki­na­da­ta on jotenkin erehtymätöntä.

    Ei mis­sään nimessä! Muut vaan ere­htyy use­am­min kuin markkinat.

    Markki­na­da­ta on paras arvaus vain siinä merk­i­tyk­sessä, että markki­na­dataa ei voi käyt­tää riskit­tömän “raha­pumpun” rakentamiseen. 

    No sil­lä on aika tärkeitä imp­likaa­tioi­ta, että markki­na­da­ta on niin oikein, että kukaan ei voi biita­ta markkinoita.

    Otan jälleen ker­ran esimerkik­si osakeku­plat. Kuplan ole­mas­sao­lo voidaan tun­nistaa, ja voidaan jopa pää­tyä tilanteeseen, jos­sa käytän­nössä kaik­ki ovat sitä mieltä, että hin­nat ovat selvästi fun­da­ment­tien yläpuolella.

    Ei. Sel­l­aiseen tilanteeseen voidaan pää­työ, että kaikkien blogikom­men­toi­jien mielestä hin­nat on fun­da­ment­tien yläpuolel­la. Jos taas markki­naos­a­puolien mielestä hin­nat on fun­da­ment­tien yläpuolel­la ne las­kee fun­da­ment­tien tasolle.

    Jos hin­nat on liian korkei­ta, niin osa sijoit­ta­jista ei yritä arva­ta mui­ta sijoit­ta­jia parem­min mil­loin hin­nat tip­pu­vat vaan panos­ta­vat rahansa sen puoles­ta, että hin­nat laske­vat. Jos on selvää, että hin­nat on liian korkei­ta heil­lä ei oo ongel­maa saa­da pääomaa.

    Siitä huoli­mat­ta täl­lä tiedol­la ei voi tien­ata var­masti. Arbi­tra­a­sitas­apaino ei tarkoi­ta, että markki­nahin­ta on “oikea”.

    Jos on tietoa, että hin­nat ovat liian korkei­ta ja että muut on samaa mieltä, että hin­nat on liian korkei­ta. Arbi­tra­a­sitas­apaino tarkoit­ta, että hin­nat on niin oikein kun ne voi olla.

    Keskus­pank­ki voi kat­soa arvopa­per­i­markki­noiden korko­ja ja päätel­lä, että markki­noil­la ei pelätä inflaa­tio­ta – se nähdään esimerkik­si siitä, että pitkät korot ovat mata­lat. Mut­ta tämä on markki­noiden usko­mus, so. se voi aivan hyvin olla erään­lainen “kupla”, jos­sa oikeasti lyödään veto­ja, ja jokainen jän­nit­tää, kos­ka mustapekka jää omaan käteen.

    Niin voi, mut­ta luul­tavasti ei. Jos keskus­pank­ki alkaa arvaile­maan mil­loin markki­nahin­ta on väärin, se tekee toden­näköis­es­ti enem­män virheitä kuin jos se vaan uskoo markki­nahin­toi­hin sokeasti.

    Keskus­pankin on pakko olla kon­ser­vati­ivi­nen, kos­ka 1970–80-luvuilta tiede­tään, että vain kon­ser­vati­ivi­nen keskus­pank­ki voi pitää rahan arvos­ta huol­ta, ja se voi tehdä sen tuho­ja aiheut­ta­mat­ta vain, jos sen ei tarvitse erik­seen todis­tel­la ole­vansa uskottava.

    No riip­puu taas siitä mitä tarkoi­tat kon­ser­vati­ivisel­la. 1970–80-luvuilla huo­mat­ti­in, että inflaa­tion saa kuri­in vaku­ut­ta­mal­la markki­nat siitä, että keskus­pank­ki ei sal­li inflaatioo.

    Mikään näistä min­un (välit­tämistäni) ehdo­tuk­sista ei ker­ro markki­noille, että keskus­pank­ki olis muut­tanut pitkän aikavälin inflaatiotavoitettaan.

    Lisäk­si, inflaa­tio on empi­iris­es­ti kat­soen nyt jos­sain parin pros­entin tietävil­lä län­si­mais­sa. Ei se kuu­losta miltään kauhean huonol­ta tilanteelta.

    No ensin­näkin se on reip­paasti alle 2% (tyyli­in 1,5). Toisek­seen ei var­maan kuul­losta, jos ei ota huomioon miten paljon hin­tata­so on korkeampi siitä tasos­ta mil­lä se olis jos keskus­pank­ki olis onnis­tunut tehtävässään. Tämä on se olen­nainen muut­tu­ja, ei inflaa­tion nopeus.

    Kai­vataanko tässä jotain Weimarin tasaval­lan tai Zim­bab­wen inflaatiota?

    Ei. Kai­vataan inflaa­tioo, joka las­kee hin­tata­son sille tasolleen mis­sä sen pitäis olla jos keskus­pank­ki ei olis epäon­nis­tunut tehtävässään.

  92. Art­turi, olet vain sotkenut itsesi argu­ment­ti­in, joka on yksinker­tais­es­ti väärä. Arbi­tra­a­sitas­apaino tarkoit­taa, että riskit­tömän raha­pumpun rak­en­t­a­mi­nen on mah­do­ton­ta. Se ei tarkoi­ta että markki­nahin­ta on oikea tai että markki­nahin­noista päätel­ty “oikea” hin­ta/in­flaa­tio/­tuot­to-odotus/what­ev­er, edes olisi se, mitä toim­i­jat odottavat. 

    Se tarkoit­taa vain, että jos veikkaat että se on jotain muu­ta, otat ison riskin. Siis: jos veikkaat, että inflaatio/korko/whatever, on jotain muu­ta kuin mitä markki­nain­for­maa­tio sanoo, niin joudut otta­maan riskin, jos­sa voit hävitä. Ja pitkäl­lä aikavälil­lä keskimäärin ei ole strate­giaa, jol­la voi veika­ta markki­naodotus­ta vas­taan ja voit­taa. Se ei todel­lakaan ole sama asia kuin että markki­nahin­ta ker­toisi luotet­tavasti mitä tulee tapahtumaan.

    Olet ymmärtänyt arbi­tra­a­sitas­apain­on aivan liian vah­vak­si. Todel­lakin voi olla niin, että kaik­ki “tietävät”, että hin­nas­sa on kuplaa. Se, mitä ei tiede­tä on, kuin­ka paljon, ja kos­ka tul­laan alas. Jos short­taat, ja veikkaat väärin, otat isosti takki­in. Saate­taan jopa olla täysin var­mo­ja, että joku short­taa­jista voit­taa, mut­ta ei vain tiede­tä kuka. Pitkän posi­tion kaveri vekkaa vain vähän pidem­pää aikaa huip­pu­un, ei sen kummempaa. 

    Inflaa­tios­sa voi olla täysin sama. Markki­noiden “odotus” on, että keskus­pank­ki ei ota riskiä jät­ti-inflaa­tios­ta. Se on ollut oike­as­sa tähän asti. Kaik­ki toimin­not, joil­la keskus­pank­ki voi oikeasti vaikut­taa mihinkään, ovat määritelmäl­lis­es­ti odot­ta­mat­to­mia. So, keskus­pank­ki voi tehdä inflaa­ti­olle jotain vain, jos se tekee jotain odottamatonta. 

    Ongel­ma on, että kos­ka se jokin on määritelmän nojal­la odot­tam­a­ton­ta, ei keskus­pankkikaan tiedä mitä siitä seu­raa. Arbi­tra­a­sitas­apaino tarkoit­taa juuri tätä. Jos näin ei olisi, keskus­pank­ki voisi tosi­aan luo­da raha/hyvinvointipumpun, jol­la se lop­ut­tomi­in lisäisi kansakun­nan hyv­in­voin­tia. Tämä ei ole mah­dol­lista. Tämä — ja vain tämä — oli se, mis­sä kehotin sin­ua otta­maan oppia itävaltalaisista.

  93. Ehdot­taisin keskustelua Irlan­nin tilanteesta, josko Osmo voisi virit­tää asial­lisen ja objek­ti­ivisen keskustelun aiheesta. Suomen medi­as­ta ehkä YLE:ä luku­unot­ta­mat­ta ei saa puoluee­ton­ta tietoa asi­as­ta. Kaik­ki hokevat 

    Kataisen vaa­timia velkatakui­ta, joil­la ei ole mitään tekemistä itse asian kanssa.

    Ulko­maisi­in palvelui­hin kir­jau­tu­mal­la (esim. FT) saa syvem­pää tietoa asi­as­ta ja ilmeis­es­ti täl­läkin pal­stal­la on henkilöitä, jot­ka eivät ole pelkästään koti­mais­ten uutis­suo­dat­timien varassa. 

    Oli vaalit tulos­sa tai mitä vain, niin Suomelle asia näyt­täisi ole­van erit­täin merkittävä.

  94. EDIT (pari näppäilyvirhettä)

    Ehdot­taisin keskustelua Irlan­nin tilanteesta, josko Osmo voisi virit­tää asial­lisen ja objek­ti­ivisen keskustelun aiheesta. Suomen medi­as­ta ehkä YLE:ä luku­unot­ta­mat­ta ei saa puoluee­ton­ta tietoa asi­as­ta. Kaik­ki hokevat

    Kataisen vaa­timia velkatakui­ta, joil­la ei ole mitään tekemistä itse asian kanssa.

    Ulko­maisi­in palvelui­hin kir­jau­tu­mal­la (esim. FT) saa syvem­pää tietoa asi­as­ta ja ilmeis­es­ti täl­läkin pal­stal­la on henkilöitä, jot­ka eivät ole pelkästään koti­mais­ten uutis­suo­dat­timien varassa. 

    Oli vaalit tulos­sa tai mitä vain, niin Suomelle asia näyt­täisi ole­van erit­täin merkittävä.

  95. Komp­paan Evert The Never­es­tia. Van­ho­jen aihei­den potkimi­nen ylös ei oikein toi­mi ja kyseessä on kuitenkin tämän het­ken ehkä merkit­tävin poli­it­ti­nen aihe maail­mas­sa. Juuri joku johta­va virkamies parkaisi, että koko EU vielä hajoaa Ruotsin, Bri­tann­ian ja Hol­lan­nin takia. Kumpa olisikin tot­ta, ainakin tämän talous­li­iton osalta. Mielestäni on aika selvää, että tilanne on ratkaise­mat­tomas­sa umpiku­jas­sa, joka johtaa lop­ut­tomaan sub­ven­tion kierteeseen.

    Tie tästä ulos olisi ole­mas­sa, jos yhteis­val­u­ut­taa ei olisi. Kreik­ka, Espan­ja, Por­tu­gali voisi­vat antaa val­u­ut­tansa arvon laskea markki­noil­la, jon­ka jäl­keen niiden vien­ti rupeaisi vetämään ja lop­ul­ta toisi maille niitä paljon kai­vat­tu­ja tuloja.

    Eikä tämä nyt edel­lyt­tä vält­tämät­tä palu­u­ta kansal­lisi­in val­u­ut­toi­hin. Mut­ta jos olisi edes “mark­ka-euro” ja “drakhma-euro”, niin tämä dynami­ik­ka säätelisi talousalueen kehi­tys­tä nyky­istä joustavammmin.

Vastaa käyttäjälle pekka Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.