Kaupunkisuunnittelulautakunnan lista 21.10.2010

23 vastausta artikkeliin “Kaupunkisuunnittelulautakunnan lista 21.10.2010”

1. Lis­tan mukana tuli iso adres­si kaava­muu­tok­sen puoles­ta. Mil­loinko­han sel­l­aista on tapah­tunut viimeksi?

   Laitet­ti­in Pasi­lan keskuk­seen kan­nat­ta­va lausun­to, seu­raa­van ker­ran var­maan sit­ten kukka­pus­ka-adres­si Kru­unuvuoren sil­lan puoles­ta.:) Ihan oikeasti, jos ihmiset on sitä mieltä että joku kaava­muu­tos on hyvä niin kyl­lä se kan­nat­taa ker­toa, eikä vaan sil­loin jos vas­tus­taa. Nyt tää menee niin että näyt­tää että kaikkea vas­tuste­taan kun vain vas­tus­ta­ja on äänessä.

   Jok­seenkin kaikissa risteyk­sis­sä on lait­teis­to, joka mah­dol­lis­taa etuoikeu­den ratikoille. Niiden ohjel­moin­nis­sa on tehty kom­pro­mis­se­ja muun liiken­teen hyväk­si. Esit­telijä olet­taa ajan ole­van nyt otol­lisem­pi paran­ta­maan ratikoiden etu­isuuk­sia – varsinkin kun älykkäämpi­en ja help­pokäyt­töisem­pi­en ohjelmis­to­jen vuok­si tästä koituu vähem­män hait­taa muulle liikenteelle. 

   Niin, hyvä jos vaik­ka tek­i­sivät jotain, ja ihan oikeat nollavi­iveet joi­hin voi luot­taa eli ei tarvitse hidas­taa. Nelosel­la val­ot toimii jo paikoin hyvin.

   Nyt on keski­tyt­ty lausun­non mukaan bussien val­oe­tuuk­si­in, ja toki eri­no­maista että niitä paran­netaan, mut­ta minä en vaan oikein usko että noil­la kan­takaupungis­sa on san­ot­tavasti merk­i­tys­tä. Pääbus­siväylil­lä on yksinker­tais­es­ti niin paljon busse­ja että niiden etu­udet tarkoit­taisi käytän­nössä pysyvää vihreää, ratikat on tässä suh­teessa helpompia.

   Paras val­oe­tu­us on kuitenkin val­on pois­t­a­mi­nen kokon­aan. Helsinginkatu Alp­pi­har­jus­sa nyt esimerkik­si. Auto­jen nopeuk­sia pitää valitet­tavasti vähän hillitä jalankulk­i­joiden tur­val­lisu­u­den vuok­si, mut­ta on tähän nyt fik­sumpiakin keino­ja kuin val­ot, vaikka­pa korote­tut suojatiet.

   Vastaa

2. Siitä etu­isu­us­lausun­nos­ta:

   Työryh­män tehtävä on selvit­tää raiti­oli­iken­teen kannal­ta eniten viivy­tyk­siä aiheut­ta­vat risteyk­set, jois­sa kohtu­ullisel­la työmääräl­lä raitio­vaunu­jen viivy­tyk­siä voidaan vähen­tää sekä toteut­taa tarvittavat
   ohjel­moin­timuu­tok­set. Tämän lisäk­si työryh­män tulee aikaa myöten tarkastel­la raiti­oli­iken­teen liiken­neval­oe­tuuk­sia laajempina
   kokon­aisuuksi­na siten, että pysäkkien välil­lä raitio­vaunut eivät lainkaan jou­tu­isi pysähtymään liiken­neval­oi­hin. Tämä edel­lyt­tää paitsi
   liiken­neval­o­jen ajoituk­sien ja etuuk­sien perus­teel­lisia tark­istuk­sia, myös
   paikoitellen rak­en­teel­lisia liiken­nejär­jeste­lyjä, joil­la liiken­neva­lo-ohjaus­ta voidaan raitio­vaunu­jen kannal­ta yksinker­tais­taa ja siten
   suju­voit­taa raitio­vaunu­jen kulkua.

   Jos ihan oikeasti päästäisi­in siihen että ratik­ka pysähtyy vain pysäkil­lä niin tuo tarkoit­taisi jotain luokkaa kymme­nen miljoo­nan rahal­lista säästöä vuodessa suo­raan, ja epä­suo­rasti sitä että ratikoil­la voisi kor­va­ta enem­män busse­ja. Matkus­ta­jien aikasäästöistä tai määrään kasvus­ta puhu­mat­takaan. Eli kyl­lä tuo­hon nyt saa aikaa palaa ja rahaa mennäkin.

   Vastaa

3. Tuo Emma Karin nopeu­tuspon­si on tärkeä. Jos saa pyytää, lau­takun­ta voisi eri­tyis­es­ti toivoa aloitet­tu­jen lin­jako­htais­ten nopeu­tus­tarkastelu­jen jatkamista, ja rahan käyt­töä löy­det­ty­jen viko­jen kor­jaamiseen. Se olisi suo­raan säästöä, kun pienehkö­jen investoin­tien tuo­mat säästöt ovat monis­sa kohdin suuria.

   Esi­tys­tek­stis­sä maini­tut nykyiset “nollavi­ive-etu­udet” ovat siinä mielessä suur­ta hämäys­tä, että ne eivät ole nollavi­ive. Niis­sä las­ke­taan “nollavi­iveek­si”, jos ratik­ka pysähtyy vain muu­ta­mak­si sekun­niksi. Kuitenkin sil­loin ratikan täy­tyy ensin hidas­taa, ja val­o­jen jäl­keen kiihdyt­tää uud­estaan. Jos vier­essä ei ole mui­ta esteitä, täl­löin ratik­ka hukkaa val­oi­hin 15–20s, vaik­ka kyseessä on “nollavi­ive”.

   Oman mit­tailu­ni mukaan noin puo­let val­o­jen aiheut­ta­mas­ta viiveestä on muu­ta kuin pakial­laan sei­somista, eli täl­läistä “nollavi­ive-viivet­tä”. Aiheesta ehkä turhankin seikkaperäi­nen selvi­tys blo­gis­sani.

   Ei riitä, että ratik­ka pääsee läpi risteyk­ses­tä pysähtymät­tä. Tavoite pitää olla, että se pääsee läpi risteyk­ses­tä hidas­ta­mat­ta. Tois­taisek­si tätä viiveetön­tä kulkua ei Helsingis­sä edes mita­ta. Sik­si nuo lin­jako­htaiset selvi­tyk­set ovat eri­no­maisia, kun niis­sä asioi­hin paneudu­taan pieteetil­lä, ja yksi­tyisko­h­datkin tule­vat esiin.

   Vastaa

4. OS: “Antti Vuoren aloit­teeseen vas­tataan ker­toma­l­la, että Helsin­ki olisi niihin valmis, val­tion rahaa vain odote­taan. Olen­naista on myös yrit­tää vähen­tää Kehä I:n liiken­net­tä parem­mal­la joukkoli­iken­teel­lä, eri­tyis­es­ti Jok­er­il­la. Omana mielip­i­teenäni sanois­in, että nopeuk­sien alen­t­a­mi­nen olisi tietysti tehokkainta.”

   Tehokkain­ta olisi nastarenkaiden kieltämi­nen ja hil­jainen asvaltti.

   Vastaa

5. Onnit­te­lut bus­sikaistapäätök­ses­tä, jos­sa ympärivuorokau­ti­nen ajok­iel­to astuu voimaan koko Helsin­gin alueel­la! Päätök­ses­tä on nol­lahyö­ty joukkoli­iken­teelle, mut­ta iso hait­ta hyöty‑, ammat­ti- ja työmatkaliikenteelle.

   Juuri tämän takia poli­ti­ik­ka on joukkueurheilua. Ilman hal­li­tusy­hteistyötä ja sulle-mulle-lehmänkaup­po­ja, vihreät oli­si­vat jääneet yksin täl­laisen kiu­san­teon kanssa!

   Vastaa

   1. Esi­tys tuli kyl­lä viras­tol­ta ja sen las­ket­ti­in tuo­van julkiselle liiken­teelle huo­mat­ta­vat säästöt.

      Vastaa

6. Sta­di Liikkuu, lausun­tosi on ris­tiri­itainen: Miten siitä voi olla samaan aikaan hait­taa muulle liiken­teelle, mut­tei hyö­tyä joukkoli­iken­teelle? Jos liiken­net­tä on niin paljon, että bus­sikaistas­ta on muulle liiken­teelle hait­taa, sil­loin­han siitä pitää tul­la bus­seille nopeushyö­tyä, kos­ka se niin suuri muun liiken­teen määrä hait­taa bussien esteetön­tä kulkua. Jos taas liiken­net­tä on niin vähän, ettei siitä ole hyö­tyä bus­seille, ei siitä voi olla hait­taakaan muulle liikenteelle.

   Todel­lisu­udessa siitä on hyö­tyä joukkoli­iken­teelle. Muun liiken­teen määrä on melko korkea keskel­lä päivääkin, mut­ta niin on bus­sili­iken­teenkin. Bus­sili­ikenne siis ihan oikeasti ei toi­mi niin nopeasti päiväl­lä ja alkuil­las­ta kuin se voisi. Bus­sikaistoil­la liikenne nopeu­tuu: säästyy liiken­nöin­tikus­tan­nuk­sia, suurem­pi määrä ihmisiä käyt­tää busse­ja, tulee enem­män lip­putu­lo­ja, henkilöau­toli­ikenne nopeu­tuu kun auto­ja pois­tuu. Win-win. Bus­sili­ikenne ei hait­taa henkilöau­toli­iken­net­tä, se nopeut­taa sitä, kos­ka mah­dol­lisim­man moni, jon­ka ei oikeasti tarvitse autoil­la, siir­tyy siitä herkästi ruuhkau­tu­vas­ta liiken­nemuo­dos­ta pois.

   Suju­va henkilöau­toli­ikenne on mah­dol­lista vain, jos on ole­mas­sa suju­va vai­h­toe­hto. Muuten jokainen istuu ruuhkissa kuin täi ter­vas­sa, kos­ka on aivan sama, jumit­taako ruuhkas­sa autossa vai bus­sis­sa. Pait­si että moni henkilöko­htais­es­ti jumit­taa mielu­um­min omas­sa rauhassaan.

   Valitet­tavaa vain on, että kaik­ki yri­tyk­set hor­jut­taa muiden henkilöi­den usko­muk­sia vain vahvis­ta­vat niitä. Sik­si tämäkin kom­ment­ti­ni saa valitet­tavasti sin­ut vain entistä enem­män vihaa­maan bussikaistoja.

   Vastaa

7. “Esi­tys tuli kyl­lä viras­tol­ta ja sen las­ket­ti­in tuo­van julkiselle liiken­teelle huo­mat­ta­vat säästöt.”

   Ei sit­ten tul­lut mieleen kysyä, mikä säästö saadaan aikaan kiel­let­täessä tyhjän bus­sikaistan käyt­tämi­nen. Ilmeis­es­ti ei tarvin­nut kysyä, kos­ka kyet­ti­in sopi­vasti hait­taam­man sitä pahaa yksi­ty­istä liikennettä.

   Vastaa

   1. Kyl­lä nämä laskel­mat käyti­in läpi, ne esitelti­in huolel­la. Ties vaik­ka löy­ty­i­sivät esi­tys­lis­tan liit­teestä. Eivät ne kai­stat ole tyhjiä.

      Vastaa

8. Bus­sikaistapäätös löy­tyy kaupunkisu­un­nit­telu­lau­takun­nan esi­tys­listal­ta 11.6.2009. Itse esit­te­lytek­sti tässä.

   Bus­sikaistoista on aina jonkin ver­ran hyö­tyä bus­sil­la liikkuville, ja aina jonkin ver­ran hait­taa henkilöau­tol­la liikkuville. Tehdyssä ver­tailus­sa vaan todet­ti­in, että hyödyt oli­vat suurem­pia kaikki­in aikoi­hin, ja sik­si jatku­vat kai­stat ovat perusteltuja.

   Keskeinen koh­ta raportista:

   Suurim­mat mat­ka-aikahyödyt saavute­taan, kun lin­ja-autokaisto­jen voimas­saoloa­jat yht­enäis­tetään siten, että lin­ja-autokai­stat ovat voimas­sa maanan­taista per­jan­tai­hin vuorokau­den ympäri. Sil­loin henkilöau­to- ja joukkoli­iken­teen mat­ka-aiko­jen sum­ma vähe­nee noin 350 tun­tia vuorokaudessa. 

   Ana­lyysin menetelmiä voi tietenkin kri­ti­soi­da, mut­ta sit­ten pitäisi ehdot­taa parem­pia ver­tailu­tapo­ja. Pelkän mutun tuo selvi­tys kyl­lä pesee ihan kirkkaasti.

   Itse näk­isin, että suurin etu kokoaikai­sis­sa bus­sikaistois­sa tulee kuitenkin siitä, että niitä voidaan alkaa ajatel­la taval­lis­es­ta katu­verkos­ta kokon­aan irral­lisi­na kaiso­toina. Esimerkik­si kaisaniemenkadul­la voisi bus­sili­iken­teen siirtää kokon­aan län­sire­unaan ja henkilöau­tot itäre­unaan. Kak­si trin­nakkaista kat­ua, molem­mat 1+1 kaistaa siis. Tämä nopeut­taisi luul­tavasti kumpaakin liiken­nemuo­toa, ja vielä ratikoitakin siinä välis­sä. Tai bus­sili­iken­teen infraku­lu­ja voidaan nyt alkaa laskea, kun tiet­tyä asfalt­tia ylläpi­de­tään juuri bus­seille. Tämä on pitkäl­lä tähtäimel­lä mah­dol­lis­es­ti merkit­täväm­pää, kuin nuo sinän­sä merkit­tävät matka-aikasäästöt.

   Vastaa

9. Edel­liseen huo­mau­tus, että löysin tuon esi­tys­lis­tatek­stin muuten googlaa­mal­la “site:soininvaara.fi bus­sikaista”. Kaupun­gin sivuil­ta on läh­es mah­do­ton­ta löytää asioi­ta jos ei tiedä ennestään oikeaa kok­ous­päivää, mut­ta blo­gin avul­la se selviää. Suurki­itos siis odelle siitä, että rapor­toit aina nuo kokoukset.

   Vastaa

10. Näin huo­mau­tuk­se­na: bus­sikaista, sil­loin kun se toimii hyvin, näyt­tää tyhjältä. (http://www.humantransit.org/2010/10/london-uk-conservatives-attack-m4-bus-lane.html)

    “And yes, a prop­er­ly func­tion­ing bus lane looks emp­ty most of the time if you’re sit­ting right next to it in a stopped car.”

    Tämä johtuu siitä, että yhdessä bus­sis­sa on moninker­tainen määrä ihmisiä yhteen henkilöau­toon nähden.

    Vastaa

11. Bussien­han aikataulut heit­tävät käsit­tääk­seni pitkälti juuri sik­si, että ne ovat muun liiken­teen seassa. Kaupunki­laisjär­jel­lä ajatellen jos bus­sit erotet­taisi­in metro­jen ja junien tapaan kokon­aan muus­ta katu­verkos­ta irralleen(mahdollisuuksien mukaan tiet­ty) ja raken­net­taisi­in kun­non lai­tu­rit, niin bus­sili­iken­teen luotet­tavu­us ja nopeus var­masti paranisi huo­mat­tavasti. Mut­ta tuol­laisen liiken­nejär­jeste­ly­jen vaa­ti­ma tila mak­saa liikaa kait sitten…

    Vastaa

12. Mikä mah­taa olla julkisen liiken­teen nopeushyö­ty niinä aikoina, kun sitä ei kulje?

    Vastaa

13. Paula, noin yleis­es­ti ottaen tuol­lainen bus­simetro mak­saa ihan yhtä paljon kuin vas­taa­vat raiteetkin, ja toisaal­ta sel­l­aisia matkus­jamääriä mil­lä tuom­moi­seen kan­nat­taa investoi­da ei kan­na­ta liikut­taa kumipyöril­lä. Mut­ta jos pystyy otta­maan kaistaparin autoil­ta, niin se on toki halvempaa. 

    Minus­ta tuo voisi Hämeen­tiel­lä onnis­tua, laite­taan keskeltä kah­tia ja samal­la suurin osa val­oista pois kun ei ole kun kaista suun­taansa jalankulk­i­joiden ylitet­täväs­ki. Mut­ta sitä lin­ja- ja bus­simäärää pitäisi kuitenkin kar­sia kos­ka mikään bus­siväylää ei vedä 30s välein busse­ja niin että ne kulke­vat aikataulus­sa. Osit­tain vähän järkeistämäl­lä sitä lin­jas­tospaget­tia, en esimerkik­si ole oikein vaku­u­tunut että Pih­la­jamä­ki-Viik­ki alue edel­lyt­tää kahdek­saa eri bus­sil­in­jaa keskus­taan, osit­tain kor­vaa­mal­la ratikoil­la tai junilla.

    Vastaa

14. Mikä mah­taa olla julkisen liiken­teen nopeushyö­ty niinä aikoina, kun sitä ei kulje?

    Ja mikäköhän se hyö­ty on muulle liiken­teelle jos Man­ner­heim­intiel­lä voi esimerkik­si kel­lo kolme tiis­ta­iaa­mu­na ajaa lail­lis­es­ti yhden kaistan sijaan kahdella?

    Vastaa

15. Hyvältä näyt­tää. Asen­nemuu­tos ete­nee. Joukkoli­iken­teen suju­vu­ut­ta edis­tävien toimen­pitei­den aikaansaami­nen sataa suo­raan kaupun­gin rahakirstuun.Jos reit­tinopeuk­sia saadaan nouse­maan, ratikoiden ja bussien käyt­täjiä on enem­män ja silti lin­jat pystytään hoita­maan pienem­mäl­lä vaunumääräl­lä. Menot pienenevät ja tulot kas­va­vat. Samal­la ruuhkat helpottuvat.

    Valo-ohjauk­sen virit­tämi­nen selkeästi ratikoiden ja bussien mukaan hait­taa jonkin ver­ran kevyt­tä liiken­net­tä. Käveli­jä ja pyöräil­i­jä joutu­vat odot­ta­maan val­o­jen vai­h­tu­mista kauem­min ja nyky­istä harvem­min pystyy pääsemään kadun toiselle puolelle yksil­lä val­o­vai­heil­la. Autoil­i­joille tilanne muut­tuu samansuuntaisesti.

    Toiv­ot­tavasti asia ete­nee päätöse­hdo­tusten mukaan ja uuteen kult­tuuri­in on rohkeut­ta ede­tä odotet­tavis­sa olev­as­ta vas­tus­tuk­ses­ta huoli­mat­ta. Vielä kun saadaan ruuhka­mak­sut ja laa­ja käve­lykeskus­ta, kaupun­gin ilme muut­tuu lev­eästi hymyileväksi.

    Vastaa

16. Sta­di Liikkuu:

    Sil­loin kun julk­ista liiken­net­tä ei juurikaan kul­je (aamuyöl­lä) ei myöskään henkilöau­to­ja ole niin paljon liiken­teessä, että ne bus­sikaistal­la ajamis­es­ta hyötyisivät.

    Vastaa

17. “Eivät ne kai­stat ole tyhjiä.”
    Mitä niil­lä sit­ten yöl­lä on?
    Jos bus­sikaistal­la eivät muut saa ajaa yöl­lä eivätkä bus­sit kul­je yöl­lä, niin sil­loin jätetään infra­struk­tu­uria hyö­dyn­tämät­tä. Kaduil­la on joka tapauk­ses­sa kustannuksensa.
    Ei kyse ole vält­tämät­tä henkilöau­toista (jos ne ovat se ainainen paha), kyl­lä jakeluli­ikenne kul­kee yöl­läkin ja voisi siten hyö­dyn­tää käyt­tämätön­tä kapasiteettia.

    Vastaa

    1. Olisi tietysti ollut mah­dol­lista vapaut­taa bus­sikai­stat ajak­si 01–05, mutt5a olisiko siitä ollut jotain hyö­tyä? Sato­ja liiken­nemerkke­jä se ainakin olisi vaatinut.

       Vastaa

18. “Sato­ja liiken­nemerkke­jä se ainakin olisi vaatinut.”
    Käsit­tääk­seni nyt juuri laite­taan niitä uusia liiken­nemerkke­jä. Olisiko siitä ollut hait­taa, että käytetään vapaana ole­vaa kapasitettia?

    Vastaa

19. Kaisto­jen varaami­nen bus­seille sil­loin kun niitä ei liiku, eli suun­nilleen ma-pe aamuyöstä 02–05 välil­lä ei tietenkään hyödytä busse­ja mitenkään, kun ei niitä siel­lä liiku.

    Toisaal­ta liikenne on muutenkin niin vähäistä, että aiheutunut hait­ta on san­gen pieni. Sitä vas­taan voidaan aset­taa jär­jestelmän selkeys. Väitän, että aina voimas­sa ole­vat joukkoli­iken­nekai­stat aiheut­ta­vat vähem­män “vahin­gos­sa” niil­lä ajamista kuin sel­l­aiset, joil­la toisi­naan saakin ajaa. Toki myös liiken­nemerkkien lisäk­ilpiä tarvi­taan vähem­män, mikä kyl­lä on aika pieni kulu.

    Ehkä tärkein hyö­ty noista aamuyö­tun­neista on se, että joukkoli­iken­nekaisto­ja voidaan ruve­ta ajat­tele­maan aidosti eril­lis­inä taval­lis­es­ta kadus­ta, mikä mah­dol­lis­taa jo aiem­min kuvaami­ani hyö­tyjä. Tämä ajat­te­lu­ta­van muu­toshan tässä var­maan myös eniten risoo julk­isra­hoit­teisen yksi­ty­isautoilun kan­nat­ta­jia. Man­ner­heim­intie ei enää olekaan 2+2 kaistaa, joista bus­sit varas­ta­vat välil­lä osan, vaan 1+1 kaistaa ja lisäk­si rin­nal­la bussiväylä.

    Vastaa

20. Rolling Heurlin: Kyl­lä, olisi ollut hait­taa. Muu­tok­sen syy on juuri tilanteen selkeyt­tämi­nen. Bus­sikai­stat ovat vain bus­seille. Mut­ta edelleenkään autoille ei ole muu­tok­ses­ta mitään hait­taa, kos­ka liiken­nemäärät eivät edel­lytä niiden käyt­töön kah­ta kaistaa.

    Edel­lä kir­joitit, että infra­struk­tu­uria jää hyö­dyn­tämät­tä. Mut­ta se vaatisi, että siitä infra­struk­tu­urin laa­jem­mas­ta käytöstä todel­la olisi jotain lisähyö­tyä. Mut­ta kun ei ole; se yksi kaista riit­tää niille autoille kaiken mah­dol­lisen matkus­tus- ja aikahyö­dyn saamiseen. Infra­struk­tu­uria ei siis todel­lakaan jää käyt­tämät­tä. Lisäka­p­a­siteetin hyödyl­lisyys edel­lyt­täisi, että kap­a­siteet­ti jotenkin rajoit­taisi liiken­net­tä sinä aikana, kun busse­ja ei kul­je. Mut­ta kun ei rajoita.

    Sitä pait­si bus­sikaisto­jen kulu­tus on muutenkin suurem­pi, kos­ka raskaiden ajoneu­vo­jen määrä niil­lä on suurem­pi. Henkilöau­to­jen ohjaami­nen niiltä pois siis korkein­taan tasoit­taa tilan­net­ta ja ohjaa infra­struk­tu­urin käyt­töä tehokkaam­paan suun­taan, kun tie kuluu tasaisem­min koko leveydeltään.

    Vastaa