Seksikkäät energiaratkaisut ovat muotia

(Artikke­li on julka­istu Suomen Kuvale­hdessä Näkökulma-palstalla)

Euroopan Unioni on sitoutunut vuo­teen 2020 men­nessä alen­ta­maan kasvi­huonepäästöjä 20 pros­en­til­la vuo­den 1990 päästö­ta­sos­ta, mikä tarkoit­taa 14 pros­entin vähen­nys­tä vuodes­ta  2005. Suomes­sa ener­giavero­tus­ta uud­is­te­taan, ja Helsingis­sä etsitään vai­h­toe­htoa kivihiilelle.

Päästöt EU jakaa päästökaup­pasek­torin päästöi­hin ja mui­hin. Edel­lisi­in kuu­lu­vat muun muas­sa sähkön­tuotan­non ja teol­lisu­u­den päästöt, jälkim­mäisi­in esimerkik­si liiken­teen ja taloko­htaisen läm­mi­tyk­sen päästöt. Kansal­liset kiin­tiöt koske­vat vain näitä jälkim­mäisiä päästöjä. Niitä Suomen tulee alen­taa 16 pros­en­til­la vuo­den 2005 tasosta.

Päästökaup­pasek­torin päästöjä on tarkoi­tus alen­taa koko union­in alueel­la 21 pros­en­til­la vuo­den 2005 tasos­ta. Päästöt pakote­taan alas pienen­tämäl­lä las­ket­tavien ole­vien päästöoikeuk­sien määrää tasais­es­ti vuosit­tain. Hin­tamekanis­min annetaan etsiä edullisim­mat keinot ja kohteet. Toisaal­ta kun liik­keel­lä ole­vien päästöoikeuk­sien määrä on asetet­tu, mitkään muut toimet eivät vaiku­ta päästökau­pan alaisi­in päästöihin.

Päästöt eivät esimerkik­si alene lainkaan, jos Helsingis­sä siir­ry­tään kivi­hi­ilestä puuhak­keeseen, kos­ka päästöoikeudet siir­tyvät muualle Euroop­paan. Se ei myöskään auta Suomea saavut­ta­maan päästö­tavoitet­taan, kos­ka kansalli­nen tavoite kos­kee päästökaup­pasek­torin ulkop­uolisia päästöjä, esimerkik­si liiken­net­tä. Sinän­sä Helsin­gin var­maankin kan­nat­taa luop­ua kivi­hi­ilestä vält­tyäk­seen mak­samas­ta päästöoikeuk­sien kohoavia hin­to­ja. Päästökau­pan ideana onkin val­jas­taa itsekkyys toim­i­maan oikein, mut­ta epäit­sekkyy­destä ei koidu mitään hyö­tyä ilmastolle.

Päästö­jen vähen­tämi­nen ei EU:lle riitä. Lisäk­si 20 pros­ent­tia ener­giantuotan­nos­ta on perus­tut­ta­va uusi­u­tu­vi­in ener­gialähteisi­in. Suo­mi on sitoutunut tuot­ta­maan peräti 38 pros­ent­tia ener­gias­ta uusi­u­tu­vista lähteistä. Tämä tavoite on vaikeampi saavut­taa kuin pelkkä päästötavoite.

For­tum on tar­jon­nut Helsingille kaukoläm­pöä Lovi­isan ydin­voimalas­ta. Ydin­voimalan kiihkeä vas­tus­ta­jakaan ei voi vas­tus­taa sitä, että muu­toin mereen las­ket­ta­va laudeläm­pö käytetään hyväk­si. Helsin­ki ei ole asi­as­ta innos­tunut, kos­ka asia on teknis­es­ti ja taloudel­lis­es­ti ongel­malli­nen, mut­ta vielä vähem­män tästä on innos­tunut val­tio­val­ta.  Se halu­aa Helsin­gin läm­mitet­täväk­si puu­peräisil­lä polt­toaineil­la, kos­ka Suomen on saavutet­ta­va tavoit­teen­sa uusi­u­tu­vien ener­gialähtei­den osu­ud­es­ta. Jos tähdät­täisi­in vain päästö­jen vähen­tämiseen, Helsinkiä tuskin ryhdyt­täisi­in läm­mit­tämään puulla.

***

Mihin tuo­ta uusi­u­tu­van ener­gian koske­vaa tavoitet­ta tarvi­taan päästö­tavoit­teen lisäksi?

Lupaus uusi­u­tu­van ener­gian osu­ud­es­ta takaa markki­nat ja tuoteke­hi­tyk­sen kan­nat­tavu­u­den. Alalle onkin syn­tynyt nopeasti run­saasti toimeli­aisu­ut­ta. Ehkä täl­lä vähän väki­val­taisel­la normil­la onnis­tu­taan lop­ul­ta raivaa­maan edullisem­pi tie vähen­tää päästöjä.

Voi olla kyse myös maat­alous­poli­ti­ikas­ta. Teol­lisu­us­maat varautu­vat neu­vot­telui­hin maat­alouskau­pan vapaut­tamis­es­ta. Kova vaa­timus uusi­u­tu­vas­ta ener­gias­ta saat­taa kom­pen­soi­da rajo­jen avau­tu­mis­es­ta koitu­vat tap­pi­ot pel­tomaan omis­ta­jille. Suomes­sakin maa- ja met­sä­talouden edus­ta­jat ovat hais­ta­neet makkarankäryn.

Kysyin ker­ran komis­sion edus­ta­jal­ta, mik­si Suomea vaa­di­taan haaskaa­maan bio­mas­saa jalosta­mal­la siitä liiken­teen polt­toainei­ta, vaik­ka sama bio­mas­sa kor­vaisi tehokkaam­min fos­si­il­isia ener­gian tuotan­nos­sa. Menetetään­hän etano­lin tai biodieselin tuotan­nos­sa huo­mat­ta­va osa bio­mas­san ener­gia­sisäl­löstä. Hän vas­tasi, että olisin oike­as­sa, jos kyse olisi vain ilmas­tos­ta.  Kyse on autoilun tule­vaisu­ud­es­ta, kun öljy käy niukaksi.

***

Päästöoikeu­den hin­ta on nyt noin viisi­toista euroa hiilid­iok­sidi­ton­nil­ta. Tätä halvem­mat toimet kan­nat­taa siis toteut­taa ja kalli­im­mat hylätä. Hin­ta on riit­tämätön kan­nus­ta­maan tos­i­toimi­in. Taan­tu­ma on vähen­tänyt päästöjä itses­tään ja se on painanut päästöoikeuk­sien hin­nat alas.  Teho­tak­seen hin­nan pitäisi olla vähin­tään kolmekymp­piä ton­nil­ta. Päästöoikeuk­sien määrän vähetessä hin­ta saat­taa nous­ta myöhem­min jopa sataan euroon. Se tuot­taisi mil­jardi­t­u­lot val­ti­olle, jol­loin taas muu­ta vero­tus­ta voidaan alentaa.

Päästöoikeu­den arvaam­a­ton hin­ta on ongel­ma. EU:n pitäisi määrätä liik­keelle las­ket­taville päästöoikeuk­sille min­im­i­hin­ta tur­vatak­seen säästöin­vestoin­tien kan­nat­tavu­u­den – ja varautua myymään ylimääräisiä oikeuk­sia, jos hin­ta nousee aivan tolkuttomaksi.

Poli­it­tis­es­ti on kuitenkin päätet­ty paljon kalli­im­mista – ja siis tehot­tomam­mista – toimista. Tuulivoimalle tule­va 83,5 euron syöt­tö­tar­if­fi megawat­ti­tun­nil­ta vas­taa hiilid­iok­sidi­ton­nin arvot­tamista vähin­tään 60 euroksi. Tuolle tasolle päästöoikeuk­sien hin­nan voi olet­taa nou­se­van. Mer­itu­ulivoimal­la sääste­tyn hiilid­iok­sidi­ton­nin hin­ta uhkaa kuitenkin nous­ta pitkälti yli sadan euron. Voisiko samal­la rahal­la saa­da enem­män aikaan muualla?

Liiken­teen päästöjä kan­nuste­taan vähen­tämään polt­toain­everon lisäk­si por­ras­ta­mal­la sekä autovero että vuo­tu­inen ajoneu­vovero päästö­jen mukaan. Kaikki­aan vähäpäästöisyy­teen kan­nuste­taan yli 400 euron voimal­la säästet­tyä hiilid­iok­sidi­ton­nia kohden!

MTK:n suun­nas­ta tyrkytetään bioen­er­gia­ratkaisu­ja, jois­sa sääste­tyn hiilid­iok­sidi­ton­ni­hin­ta on aivan jär­jetön. Toiv­ot­tavasti työ- ja elinkeino­min­is­ter­iön ener­giaosas­ton yli­jo­hta­jak­si vastikään valit­tu MTK:n enti­nen puheen­jo­hta­ja Esa Här­mälä tietää, mil­lä puolel­la neu­vot­telupöytää hänen kuu­luu tästä lähin istua.

***

On tul­lut muoti­in ajaa sek­sikkäitä ener­gia­ratkaisu­ja, kuten vaikka­pa maaläm­pöä. On hyvin järkevää muut­taa sähkö- tai öljyläm­mit­teiset talot maaläm­mölle, mut­ta kaukoläm­mön piiris­sä ole­van talon muut­ta­mi­nen maaläm­mölle lisää hiilid­iok­sidipäästöjä kaksinker­taisek­si. Per­in­teinen kaukoläm­pö on yhä parhai­ta läm­mi­tys­muo­to­ja, kun­han läm­pö on tuotet­tu sähköä ja läm­pöä tuot­tavas­sa voimalaitoksessa.

Oslo ylpeillee hiilineu­traal­isu­udel­laan, kos­ka kaupun­ki lämpiää vesisähköl­lä. Kun Oslo kaap­paa vesisähkön itselleen, Tan­skas­sa hiililauhde­voimalat tuot­ta­vat sähköä pan­nut punaisi­na. Pohjo­is­maid­en päästöt aleni­si­vat huo­mat­tavasti, jos Oslo läm­mitet­täisi­in kuin Helsinki.

Val­tio ei kuitenkaan kan­nus­ta lisäämään kaukoläm­pöä, vaan rankaisee sitä noin kaksinker­taisel­la ener­giaverol­la suh­teessa aiheutu­vaan hiilid­iok­sidipäästöön. Poli­ti­ik­ka ei ole kaikon­nut poli­ti­ikas­ta, ei ainakaan energiapolitiikasta.

92 vastausta artikkeliin “Seksikkäät energiaratkaisut ovat muotia”

  1. ok. Hhaus­in­ta­han tässä on se että kasvi­huonepäästöjä vähen­netään keinoil­la jot­ka lisäävät kasvi­huionepäästöjä ja nos­ta­vat ruoan kus­tan­nuk­set neek­er­ille pilviin.

    Great.

  2. Peruskysymys on kuitenkin se, ovatko päästökaup­pamekanis­mi ja ener­giavero­tus sit­tenkin liian välil­listä ohjaus­ta. Tarvi­taanko sen sijas­ta suo­ranaisem­pia julkisen val­lan toimia, sil­lä markki­nat eivät ohjaudu — hyvin kuvaile­mal­lasi taval­la eivät edes ohjat­tunakaan ‑yhteiskun­nan kokon­aise­dun mukaisesti. 

    Mielestäni julkisen val­lan tulisi siis panos­taa paljon suo­ranaisem­min hiilineu­traalien teknolo­gioiden kehit­tämiseen. Ei tyy­tyä ohjaa­maan eri­lais­ten hin­tamekanis­mien avul­la, vaan suo­ral­la tavoit­teen ase­tan­nal­la. Vielä enem­män, julkisen val­lan ei tulisi tyy­tyä tekes- rahoituk­seen, inno­vaa­tio­tuki­in, jne. vaan käyt­tää omis­ta­ja­roo­lia pitkän tähtäi­men kehi­tystyöhön asi­as­sa. Omis­ta­jao­h­jaus­poli­ti­ik­ka on sanal­la sanoen syytä lait­taa uusik­si, ja val­jas­taa keinok­si saa­da aikaan mak­si­maalisen tehokas siir­tymä kohti hiili­va­paa­ta tai ainakin hiilineu­traalia energiaa.

    1. Kyl­lä päästökaup­pamekanis­mi laen­taa päästöjä. Liikkelle las­ket­tavien päästöoikeuk­sien määrää vähen­netään joka vuosi ja ellei suo­ranaisia rikok­sia tehdä, vähen­vät myös päästöt. Tämän mekanis­min rin­nal­la ei kan­na­ta tehdä mitään kalli­ita vapaaehtoistoimia.

  3. Eikö put­ki Lovi­isas­ta ole täysin jär­jetön aja­tus, kun toinen luvan saaneista ydin­voimaloista voidaan aivan hyvin rak­en­taa Helsin­gin kupeeseen?

  4. Tässä on sel­l­ainen hyvien asioiden ongel­ma. Hyviä asioi­ta on esimerkik­si työl­lisyys, ympäristön­suo­jelu, las­ten hyv­in­voin­ti, ter­veys, sotavet­er­aaneista huole­htimi­nen, joukkoli­ikenne, koko maan asut­tuna pitämi­nen ja talouskasvu. Hyviä asioi­ta on jostain syys­tä hyväksyt­tyä kan­nat­taa ehdot­toma­l­la huono­ja tapo­ja edis­tää niitä, vaik­ka nimeno­maan tähän pitäisi suh­tau­tua pahek­suen. Jos ajaa huonos­ti huono­ja asioi­ta niin se on ihan kehut­tavaa toimintaa.

    Ja kun nämä pen­teleet vielä par­i­u­tu­vat. Eli kun yhdis­tetään koko maan asut­tuna pitämi­nen, joka vielä ymmär­retään niin että mitä enem­män rahaa pel­toon upote­taan sen parem­pi, niin saadaan biodieseliä.

    Ratkaisuk­si hyvien asioiden ongel­maan tar­jo­taan kri­it­tisyyt­tä merk­i­tyk­sessä että pitäisi nähdä ne ei niin hyv­inä. Ja sit­ten höpistään has­su­ja tyyli­in talouskasvu on paha asia. Kun ongel­ma on nimeno­maan tuo pariutuminen.

  5. Ener­gia­ratkaisu­is­sa ei ole mitään sek­sikästä, ehkä luku­unot­ta­mat­ta vibraattoreita.

    Osmo: “Kun Oslo kaap­paa vesisähkön itselleen, Tan­skas­sa hiililauhde­voimalat tuot­ta­vat sähköä pan­nut punaisi­na. Pohjo­is­maid­en päästöt aleni­si­vat huo­mat­tavasti, jos Oslo läm­mitet­täisi­in kuin Helsinki.”

    Niin että jos Oslo alka­isi päästelemään niinkuin Helsin­ki, Pohjo­is­maid­en päästöt aleni­si­vat? Miten?
    Tan­skalaiset (ja muut) voisi­vat ehkä saa­da vesivoimal­la tuotet­tua sähköä, mut­ta Oslo alka­isi sit­ten päästel­lä vas­taavasti enemmän.
    Vaikea on nähdä Helsinkiäkään minkään­laise­na esikuvana.

    1. Raimo K:
      Nyt Oslo lämpiää osi­asial­lis­desti kivi­hi­ililauhdesähköl­lä. Kaukoläm­pö tuotet­tuna yhdis­tetyl­lä sähkön ja läm­mön­tuotan­nol­la on selvästi parem­pi vai­h­toe­hto kuin sähkölämmitys.

  6. Varsin hyvää kritiikkiä.

    “Päästöt eivät esimerkik­si alene lainkaan, jos Helsingis­sä siir­ry­tään kivi­hi­ilestä puuhak­keeseen, kos­ka päästöoikeudet siir­tyvät muualle Eurooppaan.”

    Tähän liit­tyy vielä muu­takin: IPCC:n päästölasken­tao­hjei­den mukaan puuhak­keen käyt­töön liit­tyviä päästöjä ei las­ke­ta pii­pus­ta tule­van hiilid­iok­sidin perus­teel­la, vaan se las­ke­taan maankäytön päästök­si jo siinä vai­heessa, kun polt­toaine kerätään met­sästä. Sit­ten Kioto­ssa sovit­ti­in, ettei maankäytön päästöjä las­ke­ta ollenkaan, ja hup­sis, kaik­ki bioen­er­gia muut­tui päästöttömäksi.

    Todel­lisu­us on siis vieläkin karumpi. Jos Helsingis­sä siir­ry­tään kivi­hi­ilestä puuhak­keeseen, päästöt lisään­tyvät Helsingis­sä, kos­ka biovoimalaitok­sen pii­pus­ta hiilid­iok­sidia tulee tuotet­tua ener­giamäärää kohti enem­män. Sen lisäk­si päästökaup­pa takaa, että päästöt lisään­tyvät myös jos­sain muualla.

    On todel­la hienoa, että ilmas­ton­muu­tos on otet­tu vakavasti kaikil­la päätök­sen­teon tasoil­la. On todel­la tuskallista seu­ra­ta, kuin­ka ilmas­ton­muu­tok­sen hillit­semisek­si val­i­tut ohjauskeinot pahen­ta­vat tilan­net­ta entisestään.

  7. On joukko asioi­ta, rahapoli­ti­ik­ka on ilmeinen esimerk­ki, jot­ka on rajat­tu poli­it­tiko­jen toimi­val­lan ulkop­uolel­la ja siir­ret­ty asiantun­ti­jae­limille nimeno­maan sik­si että houku­tus poli­tikoi­da tuhoisal­la taval­la niil­lä on liian suuri, sen takia on itsenäi­nen keskus­pank­ki. Tulee mieleen että hiilid­iok­sipäästöt ja ener­giapoli­ti­ikan toteu­tus saat­taa olla täl­lainen asia.

    Olet­taen poli­it­ti­nen tah­doti­la päästöjä vähen­netään, uusi­u­tu­via lisätään, ydin­voimaa ei raken­neta vien­tiä varten ja liiken­teen päästöjä vähen­netään, mikä on kai suurin piirtein se kon­sen­sus ja hal­li­tu­so­hjel­maa mukail­e­va. Virkamieskun­ta olisi luul­tavasti tuot­tanut noil­la spek­seil­lä täl­lä hal­li­tuskaudel­la päätök­set siitä että turvet­ta kor­vataan puul­la, tuulivoiman syöt­tö­tar­if­fi olisi vähän alem­pi, raken­nusten ener­giate­hokku­us­vaa­timuk­sia olisi nos­tet­tu ehkä enem­mänkin, ydin­voimalalu­pia olisi myön­net­ty yksi tai ei yhtään (TEM:n alku­peräi­nen esi­tys), biodiesel saisi yrit­tää tul­la toimeen ilman kum­moisia tukia eli ei, autovero olisi por­rastet­tu päästö­jen mukaan suurin piirtein niin kuin nytkin ja raideli­iken­teeseen olisi panos­tet­tu enemmän.

  8. Osmo: “Raimo K:
    Nyt Oslo lämpiää osi­asial­lis­desti kivi­hi­ililauhdesähköl­lä. Kaukoläm­pö tuotet­tuna yhdis­tetyl­lä sähkön ja läm­mön­tuotan­nol­la on selvästi parem­pi vai­h­toe­hto kuin sähkölämmitys.”

    Mik­si sit­ten sekoitit vesivoiman tähän?

  9. Kysyin ker­ran komis­sion edus­ta­jal­ta, mik­si Suomea vaa­di­taan haaskaa­maan bio­mas­saa jalosta­mal­la siitä liiken­teen polt­toainei­ta, vaik­ka sama bio­mas­sa kor­vaisi tehokkaam­min fos­si­il­isia ener­gian tuotan­nos­sa. Menetetään­hän etano­lin tai biodieselin tuotan­nos­sa huo­mat­ta­va osa bio­mas­san ener­gia­sisäl­löstä. Hän vas­tasi, että olisin oike­as­sa, jos kyse olisi vain ilmas­tos­ta. Kyse on autoilun tule­vaisu­ud­es­ta, kun öljy käy niukaksi.

    Hyvä kuul­la, että edes EU-tasol­la huole­hdi­taan jotenkin öljyn tuotantohuipusta.

    Suomes­sa­han tämä ei tun­nu ole­van huole­nai­he laisinkaan, vaik­ka maamme on eri­tyisen riip­pu­vainen maantiekul­je­tuk­sista. Ilman noi­ta EU-direk­ti­ive­jä saat­taisi suru tul­la puseroon vielä täl­lä vuosikymmenellä.

    Mut­ta ovathan ne mah­dot­toman tehot­to­mia ratkaisu­ja hiilid­iok­sid­ion­gel­maan. Toisaal­ta, jos talous nyykähtää kul­je­tusten kallistues­sa, päästövähen­nyk­si­inkään tuskin riit­tää enää mielenkiintoa.

  10. Suo­rat toimet ovat järkyt­tävän paljon tehot­tomampia kuin päästökaup­pa tai vero­tus, ja lisäk­si ne ovat alt­ti­ita kaiken­laiselle kepu­laisit­tain tyyp­il­liselle koti­in­päin­vetämiselle, mikä lie­nee ainakin osit­tain Hir­vaskoskenkin intoilun takana. (En väitä että henkilöko­htais­es­ti, mut­ta keskus­tan myön­teisyys näis­sä asiois­sa on yleis­es­tiot­taen johtunut siitä, että joku huip­ul­la on hais­tanut keinon jakaa lisää maataloustukea)

  11. Hän vas­tasi, että olisin oike­as­sa, jos kyse olisi vain ilmas­tos­ta. Kyse on autoilun tule­vaisu­ud­es­ta, kun öljy käy niukaksi.

    Ei ole tain­nut kuul­la sähköautoista..

    Sek­sikkäät ener­gia­ratkaisut ovat muotia

    Mut­ta toteut­taako niitä kukaan?

  12. Virkamieskun­ta olisi päät­tänyt vain 0 tai 1 ydin­voimalas­ta? Sil­loin he oli­si­vat olleet erit­täin epäpäte­viä toimeen­sa, eivätkä vihrei­den lail­la olisi osan­neet laskea, eivätkä nähdä vuot­ta 2020 pidem­mälle. Debat­ti tästä on jo käytä ainakin pari­in ker­taan, joten en siihen pidem­min lähde, mut­ta tuo kuvitel­ma, että jokin objek­ti­ivis­es­ti ener­giapoli­ti­ikas­ta päät­tävä virkamieskun­ta olisi pää­tynyt, kuin­ka ollakaan, juuri tpyy­lu­o­man aja­tusky­häelmien mukaises­ti asi­at näkemään on kyl­lä hyvä syy, mik­si täl­laista ide­ol­o­gisoi­tu­miselle altista elin­tä ei ole olemassa.

    Itse uskon koko päästökau­pan vielä muo­dos­tu­van fiaskok­si, ja Osmo hyvin kuvasikin esimerkke­jä siitä, mik­si tämä ei ole lainkaan perus­tee­ton pelko.

    Kysymys on toki vaikea, mut­ta olen pitänyt niiden tutk­i­joiden kan­to­ja perustel­luimp­ina, jot­ka pain­ot­ta­vat teknolo­giava­jeen umpeenkuromista. Tätä tulisi läh­estyä ylikansal­lisen julk­isra­hoit­teisen tutkimuk­sel­lisen yhteistyön lisäämisen näkökul­mas­ta. Eri tavoin tähän yhteistyöhön voitaisi­in houkutel­la myös monia yri­tyk­siä mukaan. Gatesin kaltaiset filantroo­p­it ovat luvan­neet täl­laiseen lahjoit­taa mil­jarde­ja, jos yhteistyö saataisi­in aikaan.

    Sen sijaan, että julki­nen sek­tori mm. tuk­isi tar­if­fein kallista ja mit­takaaval­taan kuitenkin pien­imuo­toista ener­giaa (tuuli- tai aurinkovoima Suomes­sa), niin rahoituk­sen pain­o­tus siir­ret­täisi­in sen takaamiseen, että tutkimuk­sel­liset määrära­hat tule­vaisu­u­den ener­gia­muodoille ovat riit­täviä. Myös suuri­in han­kkeisi­in, joiden rahoituk­si­in liit­tyvät riskit ja kulut jakau­tu­isi­vat kaikille län­si­maille ja mukana oleville yri­tyk­sille, mitkä han­kkeet voivat myös usein olla niis suuria, ettei mikään yksit­täi­nen yri­tys niihin lähtisi vaik­ka kuin­ka motivoitaisi­in eri­laisil­la markki­noiden ohjaamisen keinoilla.

    Nyt käyn­nis­sä ole­va ylikansalli­nen fuu­siore­ak­tori on yksi esimerk­ki täl­lais­es­ta. Toinen, vaikkakaan ei suo­rasti ener­giate­knolo­giaan liit­tyvä, on hiukkaski­ihdytin. 1940-luvul­la atomipommi.

    Tämän teknolo­gian kehit­tämi­nen on keskeisen tärkeää siir­tymiselle fos­si­ilis­ten jälkeiseen aikakau­teen. Mitä nopeam­min sitä kehitetään, sitä nopeam­m­min siir­tymi­nen voi real­is­tis­es­ti tapahtua.
    Jos ilmas­ton­muu­tos on todel­li­nen uhkaku­va, niin vain tämän tek­nol­o­gisen kehi­tyk­sen kaut­ta siihen voidaan vas­ta­ta edel­lete­tyssä mitas­sa. Kaik­ki sel­l­ainen kuin­ka paljon tuulivoimaa EU:ssa raken­netaan vuo­teen 2020 men­nessä, mikä on biopolt­toainei­den osu­us liiken­teessä vuon­na 2020, ja myös mitä ovat EU:n päästöt vuon­na 2020, ovat tähän näh­den näpertelevän mit­takaa­van hyvin vähämerk­i­tyk­sel­lisiä kysymyksiä.

  13. “Hyvä kuul­la, että edes EU-tasol­la huole­hdi­taan jotenkin öljyn tuotantohuipusta.”

    Pitäi­sivät nyt vain näp­pin­sä erossa asioista, joista eivät ymmär­rä. Min­un lasku­jeni mukaan autoilu halpe­nee Suomes­sa tulev­ina vuosi­na huo­mat­tavasti (kun­han eivät vero­ta ero­tus­ta). Halpen­e­misen takana on, kuten kaik­ki ymmärtää, sähköau­tot, älysähköverkot ja sähkön, eri­tyis­es­ti yösähkön lisään­tyvä tuotan­to, yli­tuotan­to jopa. 

    Vaarana vain on yhteis­ten sähkö­markki­noiden laa­jen­e­m­i­nen mai­hin, jois­sa ener­gia on ja pysyy kalli­ina. Sak­sa on sel­l­ais­es­ta maas­ta esimerkki. 

    Ydin­sähköä ei muka myy­dä ulko­maille! Hah, mitenkähän tul­li sen hoitaa.

  14. Osmo:

    Oslo ylpeillee hiilineu­traal­isu­udel­laan, kos­ka kaupun­ki lämpiää vesisähköl­lä. Kun Oslo kaap­paa vesisähkön itselleen, Tan­skas­sa hiililauhde­voimalat tuot­ta­vat sähköä pan­nut punaisi­na. Pohjo­is­maid­en päästöt aleni­si­vat huo­mat­tavasti, jos Oslo läm­mitet­täisi­in kuin Helsinki.

    Val­tio ei kuitenkaan kan­nus­ta lisäämään kaukoläm­pöä, vaan rankaisee sitä noin kaksinker­taisel­la ener­giaverol­la suh­teessa aiheutu­vaan hiilid­iok­sidipäästöön. Poli­ti­ik­ka ei ole kaikon­nut poli­ti­ikas­ta, ei ainakaan energiapolitiikasta.

    Sinus­ta on tul­lut pop­ulisti näis­sä asioissa 🙂
    Toivoisin kuitenkin asial­liselta ja älykkäältä keskusteli­jal­ta vähän enem­män tosi­a­sioi­ta ja hiukan vähem­män populismia.

    Tan­skan läm­pövoima on val­taos­altaan juuri tuo­ta ihan­noimaasi yhteis­tuotan­toa (784 MW lauhdet­ta ja 8250 MW CHP:tä). Nor­jan vesivoimaloiden yhteis­te­ho on 29474 MW ja siir­toka­p­a­siteet­ti Nor­jan ja Tan­skan välil­lä vain 1000 MW.
    Yllä ole­vista luvuista (kai­ki vuo­den 2008 Nordel raportista) näet var­maan itsekin, ettei Oslon sähköläm­mit­täjien syyl­listämi­nen ole kovin asiallista.

    Toinen paikkansapitämätön (ja jatku­vasti tois­tu­va) väit­teesi on tuo CHP-läm­mön­tuotan­non väärinko­htelu ener­giaver­ou­ud­is­tuk­ses­sa. Todel­lisu­udessa CHP-tuotan­toa tue­taan laske­mal­la veroa ensin 10% ja toisek­si siten, että veroa mak­se­taan ain­oas­taan hyötyläm­möstä (hyö­ty­suhde n. 90%) eikä koko käyte­tys­tä polt­toaineesta. Täten CHP-laitok­set saa­vat n. 20% alen­nuk­sen eril­lisi­in läm­pökeskuk­si­in verrattuna.

    Ymmär­rän, että väit­teesi poh­jaa ajatuk­seen, että kos­ka CHP on “hyvä asia” sitä pitää tukea laske­mal­la päästöt, ei todel­li­sista pii­pus­ta mita­tu­ista CO2 ton­neista, vaan kuvit­teel­lis­es­ta vai­h­toe­htois­ti­lanteesta, jos­sa CHP-kor­vat­taisi­in kokon­aan lauhde­tuotan­nol­la. Tämä vaan ei ole kovin soli­di argu­ment­ti vero­tuk­sen poh­jak­si. On aivan mah­dol­lista ja toden­näköistä, että tule­vaisu­udessa on entistä enem­män tilantei­ta, jois­sa pohjo­is­mais­sa ei ole enää yhtään hiililauhdet­ta ajos­sa. 2008 koko pohjo­is­mainen sähkön­tuotan­toka­p­a­siteet­ti oli 97 199 MW jos­ta fos­si­ililauh­teen osu­us vain 5 990 MW.
    Kun ote­taan huomioon val­taisat tuulivoimain­vestoin­nit kaikissa pohjo­is­mais­sa, Suomen kolme uut­ta ydin­voimalaa ja Ruotsin ydin­voimaloiden tehon­nos­tot, ei olla kovinkaan kaukana tilanteesta, että hiili/kaasulauhdetta ei ole ollenkaan ajos­sa kovimpia pakka­sia lukuunottamatta.

    1. pekka:
      Hyväksytään se, että vero las­ke­taan tuon 90 pros­entin mukaan jok­selta min­uu­til­ta, kun samal­la hin­ta-alueel­la ei ole käytössä yhtää fos­si­ilista lauhde­voimalaa. Noin­ta min­u­ut­te­ja ei ole vuodessa monta.

  15. Oslo väit­tää lämpiävän­sä vesivoimal­la, mut­ta se oikeasti läm­pe­nee kivihiililauhteella.

    Jos kaik­ki oslo­laiset päät­täi­sivät lähteä helmikuuk­si Kanari­ansaar­ille ja jät­tää käm­pät kylmik­si, se ei johtaisi siihen että vesi juok­sutet­taisi­in tur­bi­inien ohi vaan siihen että Tan­skas­sa ajet­taisi­in kivi­hi­ililauhde­voimala sik­si aikaa alas kun nor­jalaiset ovat talvilomalla.

    Jos taas Oslo läm­penisi kivi­hi­ilivoimalal­la, joka tuot­taa läm­pöä ja sähköä, tässäkin tapauk­ses­sa tan­skalainen kivi­hi­ililauhde­voimala olisi kiin­ni, ja vesivoima pyörit­täisi tur­bi­ine­ja kuten ennenkin. Ero on vain siinä että hiiltä tarvi­taan saman ener­gian tuotan­toon vähem­män kun sähkön lisäk­si läm­pö ote­taan hyö­tykäyt­töön eikä aje­ta sitä Pohjanmereen.

  16. Oslo­laiset höynäyt­tävät itseään, kun kuvit­tel­e­vat ole­vansa vesisähkön “muodol­lisi­na käyt­täjinä” mui­ta parem­pia ympäristön­suo­jeli­joi­ta. Mut­ta osa­taan ihmis­ten harhaut­ta­mi­nen myös Suomessa.

    Tänään tuli postis­sa For­tu­min helsinkiläisille osoitet­tu main­os: “Pienenä asumis­esi hiil­i­jalan­jälkeä ja vai­h­da puh­taasti tuotet­tuun vesisähköön”.

    Main­os ei suo­raan sano, mut­ta antaa ymmärtää, että kulut­ta­jan val­in­ta jol­lakin taval­la todel­la vaikut­taisi sähkön tuotantotapoihin? 

    Mut­ta kulut­ta­jan päätös siir­tyä vesisähköön ei vaiku­ta pätkääkään siihen, kuin­ka paljon Suomen, Ruotsin tai Nor­jan vesistöi­hin sataa vettä. 

    Sik­si se kulut­ta­ja, joka päät­tää pienen­tää omaa hiil­i­jalan­jälkeään siir­tymäl­lä vesisähköön, tekee tämän vain sil­lä taval­la, että päät­tää samal­la suurentaa mei­dän kaikkien muiden sähkönkäyt­täjien hiilijalanjälkeä. 

    Ja me muut emme huo­maa ollenkaan, että mei­dän hiil­i­jalan­jälkemme yhtäkkiä suureni kyseisen kulut­ta­jan päätök­sen johdosta. 

    Ja sit­ten For­tu­min mukaan tämä temp­pu on kulut­ta­jalle suuri ympäristöteko.

    Tässä ihme­tyt­tääkin se, että mik­si For­tu­min sal­li­taan vetää kulut­ta­jia höplästä. Mik­si täl­laiseen main­on­taan ei puu­tu­ta ja mik­si sitä ei kielletä?

  17. Kiitos Osmo, paljon asi­aa tiivi­is­sä muo­dos­sa. Jos kaik­ki asioista päät­tävät tahot ymmärtäi­sivät edes puo­let kir­joit­ta­mas­tasi, moni asia olisi toisin.

    EU:n biopolt­toainedi­rek­ti­ivi on susi. EU:n vaa­timus uusi­u­tu­vien lisäämisek­si on kus­tan­nuste­ho­ton, ja näköjään johtaa muutenkin hul­lui­hin toimen­piteisi­in, eli lie­nee osit­tain myös susi. 

    Tavoite ener­giate­hokku­u­den paran­tamisek­si on ok, samoin päästö­jen vähen­tämis­tavoite on ok, vaikkakin liian vähäinen.

    Samal­la ehkä poten­ti­aal­isim­man CO2-vapaan ener­gian­muodon rak­en­t­a­mi­nen on tehty mah­dol­lisim­man han­kalak­si. Ei EU:n tahol­ta, mut­ta jäsenvaltioissa.

    Jos ei piakkoin saa­da tehokkaampia keino­ja, tästä ei tule mitään. Kos­kee tietysti muu­takin maail­maan, ei vain EU:ta. Tiedemiehet puhu­vat tarpeesta nol­la­ta päästöt tämän vuo­sisadan aikana.

    Viit­taa­mas­tani poten­ti­aalis­es­ta ener­gia­muo­dos­ta, mikä se on, ja mitä se voisi olla, löysin vastikään pari kat­somisen arvoista dokumenttia:

    http://planeetta.wordpress.com/2010/10/13/ifr-historiaa-vai-tulevaisuus/

    Otta­mal­la rahat (tois­taisek­si) pois fuu­sio­hankkeelta, ja sijoit­ta­mal­la ne fis­sioon, saadaan ratkaisu hiilen kor­vaamisek­si koko maail­man ener­giantuotan­nos­sa. Jos nyt siitä aloit­taisi, kat­so­taan sit­ten lisää.

  18. TomiA:

    Min­un lasku­jeni mukaan autoilu halpe­nee Suomes­sa tulev­ina vuosi­na huo­mat­tavasti (kun­han eivät vero­ta ero­tus­ta). Halpen­e­misen takana on, kuten kaik­ki ymmärtää, sähköau­tot, älysähköverkot ja sähkön, eri­tyis­es­ti yösähkön lisään­tyvä tuotan­to, yli­tuotan­to jopa. 

    Jaa, minkä lasku­jen? Ei tasan var­maan nimit­täin halpene. Ei meil­lä nimit­täin ole nyky­isin, eikä näköpi­iris­sä olevas­sa tule­vaisu­udessakaan tule ole­maan, öljyä halvem­paa tapaa mainit­tu­jen peltilehmien liikutteluun.

    Autoilun “kalleus” perus­tuu lähin­nä veroi­hin, joil­la kate­taan autoilun ulkoishait­to­ja. Toinen syy on fiskaa­li­nen. Sähkön käyt­tö ener­giana ei olen­nais­es­ti muu­ta ulkoishait­to­ja, eikä varsinkaan fiskaal­isia syitä.

    Mikäli nykyi­nen veropo­h­ja sulaa pois, esimerkik­si sen vuok­si ettei polt­toainet­ta voi­da verot­taa, siir­ry­tään tiestön käytön verot­tamiseen (tai muuhun vastaavaan).

    Kari

  19. Minus­ta se For­tu­mi­nen vesisähkö on sel­l­aista markki­noin­tia mihin nyt vaan pitää puut­tua, ylipään­sä päästö­markki­noin­ti pitäisi suh­tau­tua äärim­mäisen tiukasti. Meil­lä on vihreä työmin­is­teri jon­ka alaan käsit­tääk­seni kuu­luu myös kulut­ta­jan­suo­ja, huhuu?

    az, se että tolp­pia ruvet­ti­i­in liikut­tumaan eli tarkastelu­aiko­ja ja kulu­tusarvioi­ta muut­taa­maan sit­ten kun useille uusille ydin­voimaloille ei löy­tynytkään tarvet­ta oli ihan puh­das­ta poli­ti­ikkaa. Min­ua nyt sinän­sä niin kiin­nos­ta mon­elleko voimalalle myön­netään lupaa, mut­ta nyt kun on kek­sit­ty tarve pos­ket­toma­lle määrälle sähkön­tuotan­toka­p­a­siteet­tia (oliko se nyt 30GW malli­in EK?) niin tämä esimerkik­si tuot­taa tarpeen kek­siä jostain uusi­u­tu­vaa ener­giaa vas­taavasti että osu­udet pysyy samana. Eli sot­kee koko ener­giapoli­ti­ikan, häviäjä tässä pelis­sä on ener­giate­hokku­us, kos­ka se ei oikein vaa­di sub­ven­tioi­ta mitä voi jakaa eturyhmilleen.

    Viimeisin Hyvä Asia on sähköau­tot. Suomes­sakin on muis­taak­seni EU:n aset­ta­ma tavoite vähen­tää liiken­teen päästöjä 80% 2040 men­nessä. On päivän­selvää että tämä ei tule tapah­tu­maan ilman että liiken­teen määrään, edes kasvu­un, vaikute­taan taval­la tai toisel­la ja samoin kul­je­tus­muo­toi­hin. Mut­ta kun ratkaisu on jo päätet­ty ja se on sähköau­to, niin ei tätä nyt näin voi läh­estyä. Eli kehi­tys­ra­hat menee jotenkin “älykkäisi­in” latausjär­jestelmi­in ja muuhun teknopornoon.

  20. Ehkä juuri tuo Luukon mainit­se­ma reak­tor­i­tyyp­pi pitäisi ottaa az:n vaa­ti­man ylikansal­lisen tutkimuk­sen ja kehi­tys­toimin­nan kohteeksi.

  21. Tämä kepu­lainen ei kan­na­ta määritelmäl­lisiä ratkaisu­ja fysikaal­isi­in ongelmi­in. Tämä kepu­lainen ei kan­na­ta osaop­ti­moin­ti­ratkaisu­ja sys­teemisi­in ongelmi­in. Tämä kepu­lainen ei kan­na­ta ihmisen laji­tyyp­il­lisen käyt­täy­tymisen kannal­ta epäuskot­tavia ratkaisu­ja. Tämä kepu­lainen kan­nat­taa teknolo­gian kehit­tämistä vas­tauk­se­na ilmas­ton­muu­tok­sen aiheut­ta­maan uhkaan. 

    Tämä kepu­lainen ei usko markki­noiden kykyyn ohjau­tua yhteiskun­nan kokon­aise­dun mukaises­ti. Sik­si tämä kepu­lainen halu­aa panos­taa kaikki­in kolmeen teknolo­gial­in­jaan, joi­ta voidaan ajatel­la vas­tauk­se­na ilmas­ton muu­tok­seen. Siis hiilen tal­teen otta­mi­nen fos­si­ilisen ener­gian tuotan­nos­sa, hiilen pois­t­a­mi­nen ilmake­hästä, sekä hiili­va­paan ener­gian tuot­ta­mi­nen. Näistä keskim­mäi­nen ei liity energiapolitiikkaan. 

    Kos­ka markki­noil­la ei tapah­du tarpeek­si eikä tarpeek­si nopeasti, tämä kepu­lainen kaivaa koi­pus­sista val­tiony­htiöt ja/tai suo­ran omis­ta­jao­h­jauk­sen keinona panos­taa pitkäl­lä tähtäimel­lä kaikki­in kolmeen tapaan. Ener­giasek­to­ril­la eivät kah­den vuo­den inno­vaa­tiotuet auta. Omis­ta­jao­h­jaus — kun­han se toteutetaan strate­giata­sol­la oikeasti, enkä nyt puhu kansane­dus­ta­jista hallintoneu­vos­tois­sa — on keino aset­taa tavoit­tei­ta ja seu­ra­ta niiden toteu­tu­mista pitkäjän­teis­es­ti. Lyhyesti san­ot­tuna, omis­t­a­mi­nen on kansal­lis­val­tion uusi keino toteut­taa yhteiskun­nal­isia tavoitteita. 

    Solid­i­u­mis­sa niitä resursse­ja on. Noin 9 mil­jar­dia euroa. En siis puhu bud­jet­ti­ra­hoituk­ses­ta, enkä malleista mis­sä veron­mak­sa­jat eivät saa mitään.

    Hyvä Tiedemies. Tämä kepu­lainen ei ole ihan saman­lainen kepu­lainen kuin joku muu ilmeis­es­ti hyvin tun­temasi kepulainen.

  22. pekka kir­joit­ti 18.10.2010 kel­lo 15:15

    “Tan­skan läm­pövoima on val­taos­altaan juuri tuo­ta ihan­noimaasi yhteis­tuotan­toa (784 MW lauhdet­ta ja 8250 MW CHP:tä). Nor­jan vesivoimaloiden yhteis­te­ho on 29474 MW ja siir­toka­p­a­siteet­ti Nor­jan ja Tan­skan välil­lä vain 1000 MW.
    Yllä ole­vista luvuista (kai­ki vuo­den 2008 Nordel raportista)”

    Ei kan­na­ta kat­soa pelkästään raken­net­tua kap­a­siteet­tia, vaan myös miten sitä käytetään Nordelin raportin taulukko S5, https://www.entsoe.eu/fileadmin/user_upload/_library/publications/nordic/annualstatistics/Annual%20Statistics%202008.pdf. Usei­ta CHP-laitok­sia voi käyt­tää myös vastapaine­tuotan­non lisäk­si lauhdetuotantoon.

    Huolestut­ta­va piirre ener­giapoli­it­tises­sa keskustelus­sa on tässäkin ketjus­sa esi­in nos­tet­tu monien hyvien asioiden tukem­i­nen. EU:n ener­giapoli­ti­ikan keskeiset tavoit­teet ovat tehokku­us, toim­i­tus­var­muus ja kestävyys (ympäristö­vaiku­tusten min­i­moin­ti). Paljon main­os­tet­tu työl­lisyys tai alue­poli­ti­ik­ka eivät ole keskeisiä tavoit­tei­ta, eikä niil­lä ener­gia­ratkaisu­ja pitäisi perustel­lakaan tai varsinkaan tehdä päätök­siä perustuen noi­hin tavoitteisiin. 

    Kuten az edel­lä tote­sikin, mon­imutkaisten, vaiku­tuk­sil­taan epämääräis­ten ja kalli­iden yksit­täisille teknolo­gioille suun­nat­tu­jen tuki­ais­ten sijaan panos­tuk­set teknolo­gian kehit­tämiseen voisi­vat tuo­da parem­man lopputuloksen.

  23. anony­mi ja TomiA: en olisi niinkään huolis­sani yksi­tyisautoilus­ta — sen sähköistämi­nen lie­nee vain ajan kysymys. Autoilun kallis­tu­mi­nen voi kyl­läkin johtaa luot­to­la­maan, kun hin­nanko­ro­tuk­set iskevät kaikkein eniten mar­gin­aa­liku­lut­ta­ji­in, jot­ka sit­ten vähen­tävät muu­ta kulu­tus­taan ja/tai jät­tävät lainat maksamatta. 

    Mut­ta raskaaseen liiken­teeseen ei tai­da olla edes näköpi­iris­sä riit­tävän tymäkkää akkuteknologiaa. 

    Tämä on ongel­ma. Noin 95 % tuot­tavas­ta teol­lisu­ud­estamme on riip­pu­vaista hal­vas­ta öljys­tä [1]. Käytän­nössä tämä tarkoit­taa yleen­sä logis­ti­ikkari­ip­pu­vu­ut­ta, joka puolestaan on täl­lä het­kel­lä käytän­nössä öljyri­ip­pu­vu­ut­ta — sähkörautati­et aut­ta­vat, mut­ta nekin ovat riip­pu­vaisia syöt­töli­iken­teestä. Logis­ti­ikkari­ip­pu­vu­ut­ta voitaisi­in pienen­tää hie­man luop­umal­la Just In Time-logis­ti­ikas­ta, mut­ta tämä puolestaan heiken­täisi tuottavuutta.

    Öljyn tuotan­to saavut­taa usei­den arvioiden (esim. [1] [2] [3] [4]) mukaan huip­pun­sa viimeistään tämän vuosikymme­nen aikana, ellei se ole sitä jo saavut­tanut. Toden­näköi­nen seu­raus on korkea hin­tavolatili­teet­ti ja siitä seu­raa­va www-muo­toinen sahaa­va taan­tu­ma, kun nou­se­va öljyn hin­ta laukaisee pien­imuo­toisen luot­tokri­isin. Hin­ta ei kuitenkaan vält­tämät­tä ehdi nous­ta riit­tävän korkeak­si, jot­ta korvikkei­den kehit­te­ly olisi kan­nat­tavaa. Oskil­laa­tio vaime­nee aikanaan, mut­ta kuop­paista alamäkeä voi kestää vuosia, ken­ties vuosikym­meniä. Mekani­ik­ka on selitet­ty varsin hyvin esimerkik­si artikke­lis­sa [5]. Tilas­toi­hin poh­jat­en on esitet­ty (esim. [6]), että öljyn hin­tapi­ik­it ovat olleet usei­den men­nei­den taan­tu­mien taustal­la, ja että nykyi­nen talous­taan­tu­ma on sekin seu­raus­ta öljyn korkeas­ta hin­nas­ta. Nopeaa pelas­tus­ta ei kan­na­ta odot­taa, sil­lä sopeu­tu­mis­toimen­piteet olisi pitänyt aloit­taa jo 10–20 vuot­ta sit­ten, kuten Yhdys­val­tain ener­giamin­is­ter­iö arvioi [7].

    Suomes­sa tähän on varaudut­tu… ei mitenkään. Parhaan tietoni mukaan yksikään viralli­nen taho, ehkä Puo­lus­tus­min­is­ter­iötä luku­unot­ta­mat­ta, ei ole edes miet­tinyt, mitä öljyn tuotan­to­huip­pu voi tarkoit­taa taloudelle. Olen kysynyt henkilöko­htais­es­ti asi­as­ta TEM:in virkamiehiltä; öljy­huip­pu ei kuulem­ma kuu­lu hal­li­tu­so­hjel­maan. Kuule­mani mukaan Eduskun­nan talous­valiokun­nalle koko kon­sep­ti oli vielä 2009 uut­ta tietoa. Syysku­un lopus­sa Katainen pal­jasti lehti­haas­tat­telus­sa [8], ettei öljy­huip­pu hänen mielestään koske Suomea. 

    Ympäristöih­misenä tämä huolestut­taa, kos­ka pani­ikki­ratkaisu tulee ole­maan kaa­sun ja hiilen nesteyt­tämi­nen sekä eri­lais­ten puo­livil­lais­ten biopolt­toainei­den käytön edis­tämi­nen. Pelkään, että samas­sa yhtey­dessä ainakin CO2-päästövähen­nys­tavoit­teille voidaan heit­tää hyvästit, kun talouden pelas­t­a­mi­nen nousee pitkäk­si aikaa pääprioriteetiksi. 

    Läh­teet:

    [1] Mil­i­tary Study Warns of a Poten­tial­ly Dras­tic Oil Cri­sis, Bun­deswehrin tulevaisuudentutkimuslaitos
    [2] väitöskir­ja Giant Oil Fields — The High­way to Oil: Giant Oil Fields and their Impor­tance for Future Oil Pro­duc­tion (2007)
    [3] USA:n puo­lus­tus­min­is­ter­iön Joint Oper­at­ing Envi­ron­ment 2010-raportti
    [4] Lloy­d’s of Lon­don, Sus­tain­able Ener­gy Secu­ri­ty-raport­ti (2010)
    [5] What hap­pens when ener­gy resources deplete?
    [6] Oil Prices Caused the Reces­sion. Rubin (2008)
    [7] Peak­ing of World Oil Pro­duc­tion: Impacts, Mit­i­ga­tion, and Risk Man­age­ment (“Hirsch Report”), U.S. Depart­ment of Ener­gy 2005
    [8] Helsin­gin Sanomat 26.9.2010: “Katainen uskoo kasvuun”

  24. Sep­po S, 

    Minä kiin­nitin huomio­ta samaan For­tu­min markki­noin­ti­in Hesaris­sa. Hyvin on men­nyt tämän blo­gin yksi keskei­sistä viesteistä perille 🙂 

    Markki­naoikeu­den kan­ta, onko täl­lainen markki­noin­ti harhaan­jo­htavaa, olisi kyl­lä mielenkiintoinen! 

    Toteen­näyt­tämi­nen lie­nee vaikeaa, jos For­tum voi osoit­taa vesivoimaa riit­tävän kaikille sitä ostaneille. Val­in­ta pienen­tää ko. osta­jan hiil­i­jalan­jälkeä, mut­ta ei tietenkään pienen­nä hiil­i­jalan­jälkeä kokon­aisuute­na. Mitään sel­l­aista For­tum ei tosin lupaa eikä väitä.

  25. Tpyy­lu­o­ma, toiv­ot­tavasti nämä eivät saa tietää ole­vansa tekno­pornoil­i­joi­ta: http://www.uuttahelsinkia.fi/kalasatama/perustiedot/alykkaan-sahkoverkon-mallialue

    Asial­lista tietoa janoavien kan­nat­taa googlata älykkäät sähköverkot tai men­nä Wikipediaan:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Smart_grid

    Mitä tulee raskaan liiken­teen sähköistämiseen, eiköhän kyse ole lähin­nä akku­jen hin­nas­ta ja ener­giate­hokku­ud­es­ta suh­teessa pain­oon. Minä en ainakaan tiedä mitään syytä, mik­si rek­ka ei voisi kulkea akuil­la. Kyl­lähän sel­l­aisia jo on, kuten myös busse­ja. Aurinkopa­neel­ien lisäämi­nen paran­taa tehokku­ut­ta. Oman lisä sop­paan on uusi­u­tu­van osu­u­den nos­t­a­mi­nen, joka voidaan tehdä raskaas­sa liikenteessä.

    Jos ei jostain syys­tä onnis­tu, sit­ten ne var­maan kulke­va nyky­istä kalli­im­mal­la öljyl­lä (öljy­hän ei ole lop­pumas­sa) tai jol­lain bioaineel­la. Tai kiskoil­la. Kyl­lä insinööri tai ekono­mi jotain keksii.

    Kari Koskiselle sanon vielä, että se laskel­ma sisältää seu­raa­vat oletukset: 

    -sähköau­toilua ei hait­taverote­ta nykyisel­lä tasol­la kos­ka tarkoi­tus on kar­sia päästöjä
    ‑ydin­voimalat tuot­ta­vat niin paljon sähköä, että hin­ta pysyy matalana
    ‑ydin­voiman lisään­tyessä yösähkön, jota auto­jen akut varas­toi­vat, hin­ta halpenee
    ‑älykkäät verkot tehosta­vat kulu­tus­ta huomattavasti

  26. J. M. Korhonen:

    Ympäristöih­misenä tämä huolestut­taa, kos­ka pani­ikki­ratkaisu tulee ole­maan kaa­sun ja hiilen nesteyt­tämi­nen sekä eri­lais­ten puo­livil­lais­ten biopolt­toainei­den käytön edistäminen. 

    Ei sen tarvit­sisi olla mikään pani­ikki­ratkaisu, jos nou­datet­taisi­in nyky­istä real­is­tisem­paa poli­ti­ikkaa. Olen kanssasi samaa mieltä siitä, että raskaan liiken­teen öljyri­ip­pu­vu­ut­ta, tai san­o­taan riip­pu­vu­ut­ta fos­si­il­i­sista polt­toaineista, ei ole keskip­itkäl­lä aikavälil­lä (muu­ta­ma kymme­nen vuot­ta) mitenkään mah­dol­lista olen­nais­es­ti vähen­tää. Ellemme sit­ten laske ihmis­ten elin­ta­soa todel­la dra­maat­tis­es­ti, mikä varsin luul­tavasti johtaa paljon suurem­pi­in ongelmi­in kuin ilmas­ton­muu­tos kon­sanaan. Ei siihen minus­ta kan­na­ta edes pyrkiä.

    Real­is­tisem­paa olisi vähen­tää kasvi­huonekaa­su­ja sieltä, mis­sä niiden vähen­tämi­nen on oikeasti mah­dol­lista ilman että tuhoamme talousjär­jestelmämme selkäran­gan — tai sanois­inko verisuon­is­ton. Käytän­nössä siis esimerkik­si maat­aloudessa (nau­dan­li­han tuotan­to), suur­te­ol­lisu­udessa (ydin­voiman käyt­tö hiilen sijaan) ja asumises­sa (ener­giate­hokku­den paran­t­a­mi­nen ja kulu­tus­tot­tumusten muuttaminen).

    Tämän lisäk­si kan­nat­taisi miet­tiä myös sitä, että a) mil­lä pystymme kaa­sun ja hiilen muut­tamiseen polt­toaineek­si riit­tävil­lä volyymeil­la ja b) miten varaudumme niihin ongelmi­in, joi­ta ilmas­ton­muu­tos aiheuttaa.

    Sähköau­toista, liiken­teen vähen­tämis­es­tä ja muus­ta vaah­toami­nen tulee käytän­nössä ole­maan “liian vähän, liian myöhään”. Enkä nyt tarkoi­ta sitä, etteikö noitakin toimen­piteitä olisi aiheel­lista tehdä, mut­ta on suo­ranaista idi­o­tismia nos­taa ne “ilmas­totalkoiden” keskiöön. Näin­hän nyt tehdään, kuten Osmokin otsikoi: “Sek­sikkäät ener­gia­ratkaisut ovat muotia”.

    Kari

  27. J. M. Korhoselle:

    Pien­imuo­tois­es­ti ener­giaa voisi säästää myös esimerkik­si rautatei­den diesel­ka­lus­toakin uusi­mal­la. Meil­lä päin toim­inta tun­tuu ole­van vieras­ta, vaik­ka sitä tehdään esimerkik­si pitkälti die­sel­ve­toisen rautatiev­erkon varas­sa olevas­sa Yhdys­val­lois­sa (lisäk­si rapakon takana suun­nitel­laan eri­laisia hybride­jä ja onpa siel­lä Mäkkärin jäteöljyl­lä toimi­va höyryve­turikin). Sen sijaan tääl­lä han­ki­taan uut­ta kalus­toa ja van­haa romute­taan tar­joa­mat­ta sitä toisille. Täl­laisen lyhyen ver­tailun perus­teel­la meikäläisen val­tio-omis­teisen rautatiey­htiön har­joit­ta­ma poli­ti­ik­ka tun­tuu tuhlailevalta. 

    http://wpyr.com/news/futureisgreen.html

    http://fi.wikipedia.org/wiki/Dv12

    Ter­veisin Kale­vi Kämäräinen

  28. J.M.Korhonen: Ei val­tioiden tartte “varautua” mihinkään öljykri­isi­in. Markki­nat on jo varautunu siinä määrin kuin varautu­mi­nen on tarpeellista.

    Öljyn hin­ta ei tietenkään pomp­paa mihinkään yht’ äkkiä.

    Nykyi­nen talous­taan­tu­ma ei oo mitenkään seu­raus­ta öljyn korkeas­ta hinnasta.

  29. J.M. Korho­sen pointit erinomaisia. 

    Öljyn hin­ta ei korkean hin­tavolatili­teetin olois­sa ehdi vält­tämät­tä mis­sään syk­lis­sä nous­ta riit­tävän korkeak­si, jot­ta korvikkei­den kehit­te­ly olisi kan­nat­tavaa. Olen samaa mieltä myös siitä että kuop­paista kyytiä voi kestää vuosikymmeniä.

    Näkyvis­sä ole­va maise­ma ker­ta kaikki­aan edel­lyt­tää julk­ista panos­tus­ta ener­giate­knolo­gian kehit­tämiseen yksi­tyisen pääo­man liian lyhyi­den strate­giakausien vuoksi. 

    Se, mitä ovat ne teknolo­giat joi­hon pitää panos­taa, ei ole enää poli­it­tisen omis­ta­jao­h­jauk­sen asia. Omis­ta­jao­h­jauk­sel­la pitää luo­da strate­gia. Itse teknolo­gia­ratkaisut ja teknolo­gia­roadmap jätetään ammattilaisille.

    Huo­mau­tan vielä että oper­oitaes­sa omis­tuk­sen eikä tukien kaut­ta panos­tuk­set eivät koidu veron­mak­sajien menok­si sel­l­aise­naan. Jotakin tulee takaisin.

  30. J.M.Korhonen
    “Suomes­sa tähän on varaudut­tu… ei mitenkään. Parhaan tietoni mukaan yksikään viralli­nen taho, ehkä Puo­lus­tus­min­is­ter­iötä luku­unot­ta­mat­ta, ei ole edes miet­tinyt, mitä öljyn tuotan­to­huip­pu voi tarkoit­taa taloudelle. ”

    No mitän tämä E10-pelleily sit­ten on muka olevinaan?

  31. TomiA, min­ul­la ei ole mitään sähkön reaali­aikaista hin­noit­telua ja käytön ajoituk­sen ohjaamista vas­taan tietenkään, hyvä hom­ma. Mut­ta jotenkin se haisee vaan pahasti hypeltä. Noin esimerkik­si sähkösaunan läm­mit­tämi­nen mak­saa mur­to-osan siitä mitä pul­lo laadukas­ta saunao­lut­ta, se het­kelli­nen hin­ta saa olla aika hur­ja että sil­lä on mitään ohjaus­vaiku­tus­ta. Green IT ‑puolel­la jotkut puhuu että siir­retään tieto­jenkäsit­te­lyä halvem­man sähkön het­kille, sel­l­aista eräa­jo­tyyp­pistä toim­intaa jon­ka vielä voisi suorit­taa mil­loin on sähkö halv­in­ta ei vaan paljoa ole. Ja muuten se että yösähkö on suur­in­pi­irtein ilmaista ja päästötön­tä nojaa sel­l­aiseen ole­tuk­seen että ydin­voimaloi­hin investoi­vat on niin lasku­taidot­tomai että rak­en­ta­vat ylika­p­a­siteet­tia rajusti eli syövät oman toim­intansa kannattavuuden.

    Kari, olen kyl­lä vai­h­teen vuok­si eri mieltä. Jos siihen oikeasti on pakot­tavia taloudel­lisia syitä niin kyl­lä tavar­ali­iken­net­tä voidaan siirtää aika nopeastikin vesille ja kiskoille. Ja jos nyt halu­aa käyt­tää kumipyöriä niin se vaati­nee ajon­aikaista sähön­syöt­tä mielu­um­min kun kalus­ton lataus­tauko­ja, johd­in­verkko pää­motareille mak­saisi var­maan jotain pari mil­jar­dia joka ei nyt ole mah­do­ton sum­ma, ja jos sil­lä voi ajaa bus­sia niin mik­sei rekkaakin.

  32. Hal­van öljyn jälkeiseen aikaan on kyl­lä teo­ri­as­sa kaiken­laisia ratkaisu­ja, ja riit­tävän pitkäl­lä aikaskaalal­la kaikelle (pait­si ener­gialle) voidaan kehit­tää korvikkei­ta. Suuri, val­ta­van suuri kysymys­merk­ki on, saadaanko niitä ajois­sa käyt­töön talous­vaiku­tusten hillit­semisek­si. Lukekaa vaik­ka tuo Hirschin komis­sion raport­ti — siinä annetaan aika pes­simisti­nen kuva teknolo­gian mah­dol­lisuuk­sista helpot­taa talousongelmia jos öljy­huip­pu tulee tässä tämän vuosikymme­nen puolella. 

    Ongel­man mit­takaa­va on yksinker­tais­es­ti liian iso ja ratkaisu­jen saami­nen tuotan­toon kestää liian kauan. Var­masti jonkin­laisia hätäratkaisu­ja saadaan polka­istua pystyyn nopeastikin, mut­ta sil­loin kun sel­l­aisia ryhdytään vakavasti hark­it­se­maan, talous on jo, hätäratkaisun määritelmän mukaises­ti, ottanut vakavasti osumaa. Ei öljyn tuotan­to­huip­pu tarkoi­ta yhteiskun­nan sor­tu­mista bar­bariaan, “ain­oas­taan” mah­dol­lisu­ut­ta vakav­ille taloudel­lisille ongelmille ja kaikille maail­man­laa­juisen laman lieveilmiöille, syr­jäy­tymis­es­tä tinapil­lidik­taat­tor­ei­hin ja ympäristön­suo­jelun unohtamiseen.

    En minä tiedä, onko öljy­huip­pu­un ja öljyn­jälkeiseen aikaan edes mah­dol­lista varautua nyky-yhteiskun­nan olois­sa, varsinkin kun kyse on täl­läis­es­tä pien­estä maas­ta kuin Suo­mi. Mut­ta aivan var­ma olen siitä, että jos (kun) asi­aa ei ole edes viit­sit­ty ajatel­la tähän men­nessä, ongel­mat eivät ainakaan vähene. Yksi esimerk­ki pohtimisen arvois­es­ta ongel­mas­ta löy­tyy ener­gianku­lu­tusarvioista: laskelmis­sa olete­taan, että öljyn ja kaa­sun hin­ta kehit­tyy maltil­lis­es­ti ja toim­i­tus­var­muus säi­lyy hyvänä ainakin 2050-luvulle saak­ka. Voi olla, mut­ta entä jos ei olekaan? 

    No, kuten totesin, onnek­si ainakin EU tekee jotain. Ehkä vääristä syistä, mut­ta kai se E10 edes jotain aut­taa. Jos öljy­huipun saavut­tamises­sa kestää kauem­min, ja jos sen seu­rauk­set ovat pelät­tyä lievem­piä, täl­läiset toimen­piteet saat­ta­vat jopa riit­tää. Toivon paras­ta, mut­ta varau­tu­isin kuitenkin… jos en pahim­paan, niin ainakin vähän toiv­ot­tua huonompaan.

    Art­turille vielä pieni kysymys, kun olen kom­ment­te­jasi seu­ran­nut jonkin ver­ran. Jos maail­ma ja teo­ria ovat ris­tiri­idas­sa, onko vika aina maail­mas­sa? Tässä on yksi kaavio öljyn hin­take­hi­tyk­ses­tä, log­a­r­it­misel­la asteikol­la vieläpä. Meil­lä on ehkä eri käsi­tys siitä, mikä on äkil­listä ja mikä on hypähdys­tä — itse määrit­telisin asian niin, että jos yri­tyk­set joutu­vat reagoimaan asi­aan nor­maalin investoin­tisyk­lin ulkop­uolel­la, kysymyk­sessä on äkilli­nen hypähdys.

  33. For­tum viestit­tää net­ti­sivul­laan: “Vesisähköön vai­h­t­a­mi­nen on hyvä päätös ja hieno ympäristöteko. Se nol­laa sähkönku­lu­tuk­sen hiilid­iok­sidipäästösi kertaheitolla.”

    Tukeeko tämä viesti ilmas­to­tavoit­tei­ta vai toimi­iko For­tum tavoit­tei­den vastaisesti? 

    Epäilen, että jotkut kulut­ta­jat saat­ta­vat vetää For­tu­min viestistä esimerkik­si sen johtopäätök­sen, että mik­si vaivau­tua vai­h­ta­maan sähköläm­mi­tyk­ses­tä maaläm­mölle, kun ker­ran talon läm­mi­tyk­sen hiilid­iok­sidipäästöt nol­lau­tu­vat jo sil­läkin, että siir­tyy vesisähköön.

    Jos For­tu­min hallintoneu­vos­tossa jotain järkevää joskus puhutaan, niin voisi­vat miet­tiä, että pitäisikö For­tu­min main­on­nan tukea parem­min val­tion ilmas­to­tavoit­tei­ta eikä vain yhtiön johdon bonustavoitteita.

  34. J.M. Korho­nen:

    En minä tiedä, onko öljy­huip­pu­un ja öljyn­jälkeiseen aikaan edes mah­dol­lista varautua nyky-yhteiskun­nan olois­sa, varsinkin kun kyse on täl­läis­es­tä pien­estä maas­ta kuin Suomi.

    Jos ajat­telemme pelkästään Suomea, niin olemme onnel­lises­sa ase­mas­sa peak-oilin suh­teen. Meille ei tule tuot­ta­maan mitään ongelmia tuot­taa tarvit­se­mamme raskaan liiken­teen ja maat­alouden diesel bio­mas­sas­ta FT-syn­teesil­lä. Jo nyt on ihan lähel­lä kah­den 200000 t/a ja yhden 100000 t/a laitok­sen investoin­tipäätök­set. Ovathan ne suuria investoin­te­ja n. 500 MEur kukin, mut­ta aivan täysin toteutet­tavis­sa ole­via. Ain­oa ongel­ma on raakaöljyn hal­pa hin­ta, mut­ta sen­hän man­aa­masi peak-oil tulee muut­ta­maan (sit­ten joskus)…

    Ja sit­ten jos dieseliä tarvi­taan niin paljon, että risut, oksat ja kan­not eivät riitä, niin onhan meil­lä turvet­ta enem­män kuin Poh­jan­mer­essä öljyä. Siihen men­nessä kun PTL-dieseliä (Peat-to-Liq­uid) oikeasti tarvi­taan, nykyi­nen CO2-hys­te­ria on jo var­maan laan­tunut ja on todet­tu, että hiilid­iok­sidin aiheut­ta­ma läm­pen­e­m­i­nen on ratkai­sev­asti pienem­pää kuin meitä nyky­isin pelotellaan 🙂

  35. “Kari, olen kyl­lä vai­h­teen vuok­si eri mieltä. Jos siihen oikeasti on pakot­tavia taloudel­lisia syitä niin kyl­lä tavar­ali­iken­net­tä voidaan siirtää aika nopeastikin vesille ja kiskoille. Ja jos nyt halu­aa käyt­tää kumipyöriä niin se vaati­nee ajon­aikaista sähön­syöt­tä mielu­um­min kun kalus­ton lataus­tauko­ja, johd­in­verkko pää­motareille mak­saisi var­maan jotain pari mil­jar­dia joka ei nyt ole mah­do­ton sum­ma, ja jos sil­lä voi ajaa bus­sia niin mik­sei rekkaakin.”

    Ei kestä kovinkaan kauaa, että auto­jen automati­ik­ka on riit­täväl­lä tasol­la, että siinä motarin sähköpi­uhas­sa voidaan ajaa myös henkilöau­toa siten, että kuski­na toimii ajotietokone.

  36. TomiA:

    ‑sähköau­toilua ei hait­taverote­ta nykyisel­lä tasol­la kos­ka tarkoi­tus on kar­sia päästöjä 

    Tarkoi­tat siis, että autoilua alet­taisi­in kaytän­nössä subventoimaan?

    On nimit­täin niin, että ain­oat ulkoishai­tat, jot­ka sähköau­toil­la pois­tu­vat ovat paikalliset ilmansaas­teet (pl. renkaiden ilmaan nos­ta­ma pöly) ja (riip­puen sähkön tuotan­torak­en­teesta) osa hiilid­iok­sidipäästöistä. Uusien henkilöau­to­jen päästämät ilmansaas­teet kuitenkin ovat suh­teel­lisen vähäisiä ja hiilid­iok­sidipäästötkin suh­teel­lisen pieniä *). En näe tuol­la perus­teel­la kovinkaan suuria lasku­painei­ta autoilun verot­tamisen suhteen.

    Ympäristöä ajatellen myöskään akut eivät liene mikään eri­tyisen hyvä jut­tu ja lisäk­si ener­giate­hokku­us kär­sii, kun sitä siir­rel­lään use­aan ker­taan olo­muo­dos­ta toiseen. Ei ole itses­tään­selvää, että sähköau­toi­hin siir­tymi­nen olisi ympäristön kannal­ta ns. “hyvä juttu”.

    ‑ydin­voimalat tuot­ta­vat niin paljon sähköä, että hin­ta pysyy matalana 

    Ainakaan nykyi­nen investoin­ti­tahti ydin­voimaan ei antaisi eri­ty­isiä viit­teitä täl­lais­es­ta. Euroopas­sa taitaa nyky­tahdil­la ydin­voiman määrä pikem­minkin vähen­tyä, kun van­ho­ja reak­tore­ja tulee tien­sä päähän ja uusien rak­en­tamis­päätök­siä ei olla kovin mas­si­iviseen tahti­in tehty. Sen sijaan siir­toy­hteyk­siä kyl­lä paran­netaan, mikä tietenkin tehostaa voimaloiden käyt­töä ja aiheut­taa hin­to­jen lähen­tymistä (Suomen tapauk­ses­sa siis hin­to­jen nousua).

    ‑ydin­voiman lisään­tyessä yösähkön, jota auto­jen akut varas­toi­vat, hin­ta halpenee
    ‑älykkäät verkot tehosta­vat kulu­tus­ta huomattavasti 

    Näin voi hyvinkin käy­dä, mut­ta nuo ovat kuitenkin pikku­jut­tu­ja siihen ver­rat­tuna, kuin­ka suuria kus­tan­nuk­sia akut (muis­taak­seni kus­tan­nusarvio on noin 10 000e/ 2000 tun­tia) ja koko jakelu­jär­jestelmän infran rak­en­t­a­mi­nen aiheut­taa. Nämä kus­tan­nuk­set siir­tyvät autoilun hin­taan — tai no, voihan sitä aina veron­mak­sajien taskuil­la käy­dä, mikä ei toki jär­jet­tömyy­dessään olisi mitenkään ennennäkemätöntä.

    Oma kristal­li­pal­loni ei ole kovin kirkas sen suh­teen, paljonko tekni­ikan kehit­tymi­nen asetel­maa muut­taa, mut­ta polt­to­moot­toritekni­ikalla on erit­täin suuri etu­mat­ka kiin­ni kurot­tavak­si. Pidän sähköau­to­jen mah­dol­lisuuk­sia vähin­tään epä­var­moina (sähköau­ton lisäk­si on muitakin vaihtoehtoja).

    tpyy­lu­o­ma:

    Kari, olen kyl­lä vai­h­teen vuok­si eri mieltä. Jos siihen oikeasti on pakot­tavia taloudel­lisia syitä niin kyl­lä tavar­ali­iken­net­tä voidaan siirtää aika nopeastikin vesille ja kiskoille. Ja jos nyt halu­aa käyt­tää kumipyöriä niin se vaati­nee ajon­aikaista sähön­syöt­tä mielu­um­min kun kalus­ton lataus­tauko­ja, johd­in­verkko pää­motareille mak­saisi var­maan jotain pari mil­jar­dia joka ei nyt ole mah­do­ton sum­ma, ja jos sil­lä voi ajaa bus­sia niin mik­sei rekkaakin. 

    Vesili­ikenne (samoin kuin lentoli­ikenne) liikkuu käytän­nössä kokon­aisu­udessaan fos­si­il­isil­la polt­toaineil­la. Tämä asianti­la ei tule nähtävis­sä olevas­sa tule­vaisu­udessa muuttumaan.

    Rautatieli­iken­teen osu­ut­ta voi toki nos­taa. Esimerkik­si USA:ssa rahdista merkit­tävästi Euroop­paa suurem­pi osa kul­kee rautateil­lä. Toisaal­ta siel­lä ei sit­ten olekaan riesana matkustajaliikennettä.

    Tietenkin nykyi­nen liikenne voidaan kor­va­ta sähkökäyt­töisil­lä vai­h­toe­hdoil­la, mut­ta käytän­nössä se on erit­täin han­kalaa ja kallista — aivan tolkut­toman suuri määrä infraa pitäisi rak­en­taa enem­män tai vähem­män uusiksi.

    Asi­aa pitäisi var­maan selvit­tää tarkem­min, mut­ta ainakin oma käsi­tyk­seni on se, että laa­jas­sa mitas­sa kasvi­huonekaa­su­jen vähen­tämistä ei ole taloudel­lis­es­ti järkevää pyrk­iä hake­maan liiken­teestä. Perustelu­na esimerkik­si se, että öljyyn perus­tu­va maantieli­ikenne on nytkin suh­teel­lisen korkeasti verotet­tua ver­rat­tuna melkein mihin tahansa muuhun kasvi­huonekkaa­su­jen aiheut­ta­jaan, mut­ta silti se on kat­sot­tu taloudel­lis­es­ti järkeväk­si vai­h­toe­htoi­hin verrattuna.

    Kari

    *) Tätähän on täl­läkin blogilla puitu:
    http://www.soininvaara.fi/2009/09/15/autoilun-kallis-hiilidioksidi/

  37. Pari sivuhuomio­ta:

    Sähkönku­lu­tus näyt­tää kyl­lä kas­va­van ihan mukavasti ilman kuvitel­tu­ja teol­lisu­u­den lisäin­vestoin­te­jakin. “Ener­giapi­hi” asum­i­nen kun näyt­tää kas­vat­ta­van sähkölaskua kum­masti: oma­l­la kohdal­la koke­mus muut­tamis­es­ta “hataras­ta” 50-luvun ker­rostalosta uuteen riv­i­taloa­sun­toon — vaik­ka neliöt lisään­tyivät vain n. 20% niin sähkönku­lu­tus kasvoi n. nelink­er­taisek­si (2000 kWh/a -> 7000 kWh/a). Ain­oa kek­simäni seli­tys merkit­tävälle lisään­tymiselle on “ener­giaa säästävä” koneelli­nen, läm­mön­vai­h­timel­la varustet­tu ilman­vai­h­to (mitä siinä 50-luvun rotiskos­sa ei tietenkään ollut).

    Eli sitä myö­den kun “ener­giapi­hit” ja “nol­laen­er­giat­alot” lisään­tyvät, sähkön käyt­tö tulee aivan taa­tusti kas­va­maan. Lisäk­si uusim­mat kor­jaus­vaa­timuk­set taita­vat edel­lyt­tää vas­taavien jär­jestelmien asen­tamisen van­hoi­hinkin asuntoihin?

    Toinen huomio liiken­teen ener­gian käytöstä: sähköau­tot ja myös hybrid­it alka­vat kuu­lostaa enem­män tai vähem­män kuolleelta ide­al­ta — akkute­knolo­gias­sa tarvit­taisi­in vält­tämät­tä harp­paus, joka sekä nos­taisi ener­giati­hey­den kym­menker­taisek­si ja samal­la lask­isi akku­jen hin­nan kymme­ne­sosaan nykyis­es­tä. Kuu­lostaa aika mah­dot­toma­l­ta, että tuol­laiset harp­pauk­set tapah­tu­isi­vat seu­raa­van parinkymme­nen vuo­den aikana (labras­ta on pitkä mat­ka valmi­iseen kau­pal­liseen tuot­teeseen, eikä tuoteke­hi­tysputkessa tai­da olla mitään täl­laisi­in tarpeisi­in vastaavaa).

    Luulepa sik­si, että nestemäiset liiken­nepolt­toaineet tule­vat ole­maan jatkos­sakin se ain­oa val­lit­se­va ener­gian­lähde autoille (vety lie­nee saman­laista hai­hat­talua kuin sähkö). Näitä nestemäisiä polt­toainei­ta voidaan tehdä myös muus­takin kuin maaöljys­tä (esim. maakaa­sus­ta, jon­ka varan­not vähin­tään tuplaan­tu­i­v­at liuskekaa­sun poraus­menetelmien kehityttyä).

    Tärkeitä nestemäisil­lä polt­toaineil­la on kuitenkin niiden käsit­te­lyn ja varas­toin­nin help­pous, ole­mas­saol­e­va infra­struk­tu­uri sekä niiden suuri energiatiheys.

  38. Onhan tietenkin sek­sikästä puhua ener­gian käyt­tö­muo­to­jen eril­lai­sista ratkaisumalleista, mut­ta mitä Osmo on siitä mieltä, että josko eren­gian käyt­tö­mallit jätet­täisi­in asioista tietäville henkilöille. Tosin poli­itikothan ovat sen ver­ran insinööre­jä, että räpis­tel­e­vat insinööripo­h­jaiset selvi­tyk­set omilleen aivoilleen ja selitettävikseen.

    Osmokin on fil­laroi­ja, mut­ta kuin­ka Osmol­ta käy fil­lar­in­sa kun­nos­tus kun pyörä pettää.

    Toki uskon sen, että Osmo paikkaa puh­jen­neen fil­lar­in­sa kumin tuos­ta suit sait, mut­ta kuin­ka on esim. fil­lar­in run­gon katketes­sa. Toki hyvä asia on, että katken­neen fil­lar­in run­gon kor­jaa tuos­ta vaan — omine apuineen.

  39. kse:

    “Ener­giapi­hi” asum­i­nen kun näyt­tää kas­vat­ta­van sähkölaskua kum­masti: oma­l­la kohdal­la koke­mus muut­tamis­es­ta “hataras­ta” 50-luvun ker­rostalosta uuteen riv­i­taloa­sun­toon – vaik­ka neliöt lisään­tyivät vain n. 20% niin sähkönku­lu­tus kasvoi n. nelink­er­taisek­si (2000 kWh/a -> 7000 kWh/a). Ain­oa kek­simäni seli­tys merkit­tävälle lisään­tymiselle on “ener­giaa säästävä” koneelli­nen, läm­mön­vai­h­timel­la varustet­tu ilman­vai­h­to (mitä siinä 50-luvun rotiskos­sa ei tietenkään ollut).

    Jos/kun teil­lä on uudessa riv­i­talos­sa sähkösauna ja kosteis­sa tilois­sa sähköi­nen ‘mukavu­us’lat­tialäm­mi­tys, ero selit­tyy jos sillä.

  40. “Jos/kun teil­lä on uudessa riv­i­talos­sa sähkösauna ja kosteis­sa tilois­sa sähköi­nen ‘mukavuus’lattialämmitys, ero selit­tyy jos sillä.”

    Ei tarvitse teititel­lä vaik­ka melkein 100 m² asun­nos­sa yksin asunkin.

    Sähkösauna lämpiää korkein­taan puolenkym­men­täk­er­taa vuodessa, kun ei jak­sa yhdelle läm­mit­tää ja 9 kk vuodes­ta pääsee golf-klu­bille parem­paan saunaan. Lat­tialäm­mi­tys ei ole pääl­lä kuin kylpy­huoneessa (n. 4 m²) ja siel­läkin asen­nos­sa “ettei lat­tia tun­nu jääkylmälle” (tuskin vie edes 1000 kWh/a). Samal­la kuitenkin kaik­ki kodinkoneet vai­h­tu­i­v­at noin 30 vuot­ta van­hoista D– ‑lait­teista uusik­si A+ ‑koneik­si.

    Pikaises­ti lask­ien ilman­vai­h­tokoneen tuuletin syö noin 1000 kWh vuodessa. Sitä en tiedä paljonko ko. aparaatin sähköl­lä toimi­va 1 kW läm­mi­tys­vas­tus syö ener­giaa — peri­aat­teessa sen pitäisi olla pääl­lä vain sil­loin kun ilman­vai­hdin ei jak­sa läm­mit­tää sisään­tu­loil­maa siedet­tävälle tasolle, mut­ta mis­sä ulkoläm­pöti­lapis­teessä tuo kytkey­tymi­nen tapah­tuu — ei aavistustakaan.

    Sinän­sä kum­ma jut­tu, että mon­taa muu­ta raken­ner­atkaisua kon­trol­loidaan viimeistä pilkkua myö­den, mut­ta kenellekään ei ole tul­lut mieleen vaa­tia siitä, ettei kaukoläm­pöön (tai ylen­säkään vesikier­toiseen keskus­läm­mi­tyk­seen) kytketyyn taloon saisi asen­taa sähköl­lä toimiviä sisään­tu­loil­man­läm­mit­tim­iä ja sähköistä lat­tialäm­mi­tys­tä. Tuo jos mikä olisi aika selvä säästökohde.

    No, mitäpä tässä vali­ta­maan, kos­ka sähkölasku kas­vaa taa­tusti seu­raa­van mit­tarin­luen­nan jäl­keen — viimekesänä kun oli ensim­mäistä ker­taa käytössä ilmaläm­pöpump­pu pitämässä sisäil­man max. 23 °C:ssa pahim­mil­lakin helteillä…

  41. Niin — point­ti tuos­sa kit­inässä oli siis se, että koti­talouk­sien sähkönku­lu­tuk­ses­sa tren­di voi olla ihan hyvin jyrkästi kas­vavakin vaik­ka yksit­täis­ten lait­tei­den (ja lamp­pu­jen) ener­giate­hokku­us voisikin parantua.

    Eikä kulu­tus kas­va vain uusis­sa asun­nois­sa vaan monis­sa van­hois­sa asun­nois­sakin asen­netaan lin­jas­tosa­neer­auk­sen yhtey­dessä mm. sähköi­nen lat­tialäm­mi­tys san­itet­ti­tiloi­hin ja jois­sain tapauk­sis­sa myös se huoneis­toko­htainen koneelli­nen ilmastointi.

  42. kse:

    Pikaises­ti lask­ien ilman­vai­h­tokoneen tuuletin syö noin 1000 kWh vuodessa.

    Tuon se vie jos pidät konet­ta koko ajan täysil­lä. Nor­maalinopeuk­sil­la puhal­ti­men otta­ma sähköte­ho on 10…20% nimellisestä.

    Sinän­sä kum­ma jut­tu, että mon­taa muu­ta raken­ner­atkaisua kon­trol­loidaan viimeistä pilkkua myö­den, mut­ta kenellekään ei ole tul­lut mieleen vaa­tia siitä, ettei kaukoläm­pöön (tai ylen­säkään vesikier­toiseen keskus­läm­mi­tyk­seen) kytketyyn taloon saisi asen­taa sähköl­lä toimiviä sisään­tu­loil­man­läm­mit­tim­iä ja sähköistä lat­tialäm­mi­tys­tä. Tuo jos mikä olisi aika selvä säästökohde.

    Aivan tot­ta, ei ole tava­ton­ta että tuol­lais­ten ratkaisu­jen takia ker­rostaloa­sukkaan sähkönku­lu­tus on yli 10000 kWh/a — vaik­ka talos­sa on kaukolämpö.

    Gryn­der­ille lat­tialäm­mi­tys­vas­tuk­sen asen­t­a­mi­nen on edullisem­paa kuin vesikier­toisen lat­tialäm­mön. Sähköisessäkin lat­tialäm­mi­tyk­sessä voisi säästää älykkääm­mäl­lä kel­loter­mostaatil­la, mut­ta kos­ka se mak­saa muu­ta­man kympin peruster­mostaat­tia enem­män, gryn­der­ille ei kel­paa sekään.

    Sähkö­tukuis­sa käy­dään kovaa kil­pailua kuka myy halvim­man ter­mostaatin, valmis­ta­jat vas­taa­vat kysyn­tään riisumal­la omi­naisu­udet pois.

    Kaik­ki nykyrak­en­tamisen ratkaisut ei todel­lakaan ole ener­giate­hokkai­ta — valitettavasti.

  43. J.M.Korhonen:

    Art­turille vielä pieni kysymys, kun olen kom­ment­te­jasi seu­ran­nut jonkin ver­ran. Jos maail­ma ja teo­ria ovat ris­tiri­idas­sa, onko vika aina maail­mas­sa? Tässä on yksi kaavio öljyn hin­take­hi­tyk­ses­tä, log­a­r­it­misel­la asteikol­la vieläpä. Meil­lä on ehkä eri käsi­tys siitä, mikä on äkil­listä ja mikä on hypähdys­tä – itse määrit­telisin asian niin, että jos yri­tyk­set joutu­vat reagoimaan asi­aan nor­maalin investoin­tisyk­lin ulkop­uolel­la, kysymyk­sessä on äkilli­nen hypähdys.

    Heh… en mä nyt niin tyh­mä tai ylim­ieli­nen oo, että väit­täisin maail­mas­sa ole­van vikaa, jos se ei ole yhteen­sopi­va jonkun teo­ri­an kanssa.

    Minus­ta näyt­tää, että tämä ylim­ielisyys tosin vaivaa sinua.

    Jos tulk­itsin sin­ua oikein, niin väit­teesi perus­tuu siihen, että sinä tiedät parem­min kuin markki­nat, mikä öljyn hin­ta tule­vaisu­udessa on ja sinä tiedät, että markki­nat eivät varaudu tule­vaisu­u­den öljyn hin­nan jakau­maan parhaal­la mah­dol­lisel­la tavalla.

    Ottaen huomioon, että kukaan ei ole fik­sumpi kuin markki­nat, niin jos pidät itseäsi fik­sumpana tämä on aika poikkeuk­sel­lista ylimielisyyttä.

    Minus­ta äkilli­nen öljyn hin­nan­muu­tos on sel­l­ainen, mitä markki­nat eivät pitäneet toden­näköisenä ja mihin ne eivät ole varautuneet. Täl­laisia tietysti tapah­tuu, kos­ka tule­vaisu­ud­es­ta ei voi olla var­maa tietoa.

    Jos suo­ma­laiset poli­itikot perus­ta­vat tule­vaisu­u­den suun­nitel­mansa jollekin muulle kuin öljyn futu­urien hin­noille, niin sit­ten ne eivät ole varautuneet öljyn hin­nan muu­tok­si­in riit­tävästi. Sen sijaan, jos poli­itikot jät­tävät peakoil-ihmis­ten näke­myk­set tule­vaisu­u­den öljyn hin­nas­ta huomioimat­ta tämä ei mil­lään taval­la ker­ro siitä etteivätkö he olisi varautuneet parhaal­la mah­dol­lisel­la tavalla.

    (Tosin poli­itikot nyt voi tehdä muutenkin vaik­ka mitä virheitä, joten on ihan mah­dol­lista, että vaik­ka ne oliskin otta­neet oikeet hin­nat markki­noil­ta, niin ne silti mäheltää jotain.)

  44. En pitäisi ilmas­toin­tia kesäku­umil­la isona päästöon­gel­mana, sil­loin on sähkön kulu­tus kuitenkin muuten niin paljon pienem­pää että eiköhän tuo sähkö ainakin jatkos­sa syn­ny läh­es täysin vesi‑, ydin- ja tuulivoimal­la. Paradok­saal­isti jäähdy­tyk­sen lisään­tymi­nen saat­taa jopa laskea päästöjä, se tekee tuuli- ja ydin­voimas­ta kan­nat­tavam­paa kun hin­taserot eri vuo­de­naikona las­kee, eli niil­lä voidaan kor­va­ta suurem­pi osa talvi­aikaises­ta tuotannosta.

  45. Ottaen huomioon, että kukaan ei ole fik­sumpi kuin markkinat

    >Miten niil­lä markki­noil­la sit­ten jotkut aina voittavat?

    Siten, että ne anta­vat viisaut­en­sa markki­noiden käytettäväksi. 

    Kukaan ei tosin *aina* voita. Jotkut voit­ta­vat keskimäärin enem­män, toiset vähem­män, mut­ta sel­l­aista sijoit­ta­jaa, joka aina ja joka ker­ta voit­taisi markki­noil­la, tuskin löytyy.

  46. Art­turi:

    Jos tulk­itsin sin­ua oikein, niin väit­teesi perus­tuu siihen, että sinä tiedät parem­min kuin markki­nat, mikä öljyn hin­ta tule­vaisu­udessa on ja sinä tiedät, että markki­nat eivät varaudu tule­vaisu­u­den öljyn hin­nan jakau­maan parhaal­la mah­dol­lisel­la tavalla.

    Meil­lä on tässä aika vaka­va par­a­dig­maero. Sin­un mielestäsi markki­nat hin­noit­tel­e­vat pitkän tähtäi­men riskit (läh­es?) aina oikein; min­un mielestäni siitä ei ole kovinkaan paljon empi­iristä näyt­töä. Tuos­sa­han itsekin tai­dat myön­tää, että markki­noillekin tulee joskus yllätyksiä. 

    En ylipäätään pidä talout­ta kovin ratio­naalise­na raken­nel­mana — en yksinker­tais­es­ti kykene pitämään, kun kon­sultin ja nyt­tem­min tutk­i­jan omi­naisu­udessa olen näh­nyt ja kuul­lut vähän liikaa, miten vähäl­lä jär­jel­lä niitä taloudel­lisia päätök­siä yri­tyk­sis­sä ja val­tio­ta­sol­la todel­lisu­udessa tehdään. Luot­ta­muk­seen perus­tu­va pyra­midi­hui­jaus siitä tulee enem­mänkin mieleen. Jos luot­ta­mus sit­ten hor­juu, sil­lä voi olla kaiken­laisia epä­lin­eaarisia seurauksia. 

    Lisäk­si suh­taudun erit­täin epäileväis­es­ti monien per­in­teis­ten talousvi­i­saiden teo­ri­oi­hin. Klassi­nen taloustiede on oppi­raken­nel­mana varsin omi­tu­inen (esim. Fried­manin “ei metodeil­la väliä, kun­han tulos on oikea”-puolustus), empi­iris­es­ti kyseenalainen ja ennen kaikkea räikeässä ris­tiri­idas­sa esimerkik­si ter­mo­dy­nami­ikan kanssa, mikä minus­ta jo riit­tää saat­ta­maan epäi­lyk­se­nalaisek­si melko suuren osan sen johtopäätöksistä.

    Totut­tu tapa pitää viimeistä 200 vuot­ta nor­maal­i­ti­lana, kasvun jatku­mista annet­tuna totuute­na ja taan­tu­mia poikkeustiloina ei ollenkaan vält­tämät­tä ole koko totu­us. Tuol­la blo­gis­sani olen refer­oin­ut yhtä varsin terävää kri­itikkoa, jol­la on esit­tää — mielestäni — parem­pi vai­h­toe­hto. Tuo­hon Ayresin & War­rin kir­jaan kan­nat­taa ihmeessä tutus­tua, edes tietääk­seen, mitä vastustaa.

    Saatan toki olla väärässä, ja itse asi­as­sa toivon, että teesi­ni osoite­taan väärik­si. Tähän asi­aan liit­tyvässä poli­it­tises­sa päätök­sen­teossa min­ua huolestut­taa kuitenkin se, että koti­maisille poli­itikoille vaikut­taa ole­van tun­tem­aton koko kon­sep­ti siitä, että a) öljyn tuotan­non huip­puko­h­ta saavute­taan kauan ennen öljyn lop­pumista, toden­näköis­es­ti täl­lä vuosikymmenel­lä ja b) sil­lä voi olla maail­man­laa­juisia taloudel­lisia vaikutuksia.

  47. kse:

    Niin – point­ti tuos­sa kit­inässä oli siis se, että koti­talouk­sien sähkönku­lu­tuk­ses­sa tren­di voi olla ihan hyvin jyrkästi kas­vavakin vaik­ka yksit­täis­ten lait­tei­den (ja lamp­pu­jen) ener­giate­hokku­us voisikin parantua.

    Tässäpä teet eri­no­maisen havain­non yhdestä pikku jutus­ta jon­ka ener­gian­säästö ratkaisuna-teo­ri­an kan­nat­ta­jat ohit­ta­vat aivan sään­nön­mukaises­ti: Jevon­sin paradok­si eli ns. rebound effect (tietääkö kukaan tälle hyvää suomennosta?). 

    Jos jotain resurssia säästetään — tai sen käyt­töä tehoste­taan — niin paljon että sil­lä olisi merk­i­tys­tä, sen hin­ta las­kee, ja sitä käytetään mar­gin­aa­liko­hteis­sa enemmän.

    Ener­gian­säästössä suo­ra vaiku­tus tun­tuu syövän 30 % säästöistä, epä­suo­rat mah­dol­lis­es­ti vielä paljon enem­män, jois­sain tilanteis­sa ehkä jopa niin paljon, että lop­putu­lok­se­na kulute­taan enem­män ener­giaa. Empiri­an saami­nen tästä on kuitenkin vaikeaa.

    Mielestäni esimerkik­si Green­pea­cen tilaa­mat selvi­tyk­set pelkästään uusi­u­tu­via käyt­tävästä Euroopas­ta karah­ta­vat tähän kivikkoon; ko. rapor­tis­sa ei mainit­tu mis­sään tätä ongel­maa, eikä sitä ymmärtääk­seni huomioitu raportin taus­tao­le­tuk­sis­sakaan. Varsinkin jos Ayresin & War­rin teo­ria ener­gian ja talouskasvun yhteyk­sistä pitää edes suun­nilleen paikkansa, vaikut­taa kovin epä­to­den­näköiseltä että Green­pea­cen esit­telemät melkein 40 % ener­gian­säästö­tavoit­teet nykyti­las­ta voisi­vat koskaan toteu­tua ilman vakavia seu­rauk­sia taloudelle ja yhteiskunnille.

  48. Osmo:

    Miten niil­lä markki­noil­la sit­ten jotkut aina voittavat?

    Omi­tu­inen kysymys tilastotieteilijältä.

    Jos 100 tyyp­piä pelaa rulet­tia yhden pyöräy­tyk­sen ver­ran 52 häviää ja 48 voit­taa. Tämä ei mitenkään imp­likoi, että nämä 48 voit­ta­jaa oli­vat fik­sumpia kuin 52 häviäjää.

    Kukaan ei voita aina markkinoilla.

    Voit­ta­jia on suun­nilleen sen ver­ran kuin niitä tulee, jos voit­ta­mi­nen on täysin sat­un­naista ja voit­to­jen suu­ru­udet ovat suun­nilleen sen kokoisia, kuin mitä ne olis jos voit­ta­mi­nen on täysin satunnaista.

    Ne jot­ka ovat voit­ta­neet aikaisem­min voit­ta­vat tule­vaisu­udessa suun­nilleen sen ver­ran kuin niiden pitäs voit­taa, jos voit­ta­mi­nen täysin satunnaista.

    => Kukaan ei ole fik­sumpi kuin markkinat.

    1. Taita­va, hyvin infor­moitu ja vähän sisäpi­ir­i­ti­etoak­min omaa­va henkilö yleen­sä voit­taa pörssissä.
      Oliko Soroksel­la pelkkää tuuria?

  49. Kale­vi: “Tuon se vie jos pidät konet­ta koko ajan täysil­lä. Nor­maalinopeuk­sil­la puhal­ti­men otta­ma sähköte­ho on 10…20% nimellisestä.”

    Lait­teen man­u­aalin mukaan puhal­ti­men otta­ma teho nor­maaliasen­nos­sa on 125W — elon laskuopin mukaan min­un tasku­laski­meni ainakin antaa tuos­ta vuosiku­lu­tuk­sek­si 1095 kWh.

  50. Onhän jo ole­mas­sa öljylius­ket­ta yms. Kyl­lä se peak oil nap­sah­taa kehit­tyvi­in markki­noi­hin ihan eri malli­in kuin tänne Suomeen. 

    Lisäk­si tääl­lä olisi jo mah­dol­lista säästää merkit­täviä määriä polt­toainet­ta ihan vain lopet­ta­mal­la per­ife­ri­as­sa tapah­tu­vien tuot­ta­mat­tomien toim­into­jen subventiot.

  51. J.M.Korhonen:

    Meil­lä on tässä aika vaka­va par­a­dig­maero. Sin­un mielestäsi markki­nat hin­noit­tel­e­vat pitkän tähtäi­men riskit (läh­es?) aina oikein; min­un mielestäni siitä ei ole kovinkaan paljon empi­iristä näyt­töä. Tuos­sa­han itsekin tai­dat myön­tää, että markki­noillekin tulee joskus yllätyksiä.

    Tot­takai markki­noil­la tulee yllä­tyk­siä. Jos jonkun tapah­tu­man toden­näköisyys on 1/100 ja markki­nat tun­nistaa, että tapah­tu­man täden­näköisyys on 1/100, niin sit­ten kun tuo tapah­tu­ma toteu­tuu, niin tot­takai se on yllä­tys. Se, että se toteu­tuu 1/100 toden­näköisyy­del­lä taas ei ollut yllätys.

    Eli jut­tu ei oo se, että markki­nat tietäs tule­vaisu­u­den, vaan se, että markki­nat tietää parhait­en sen todennäköisyysjakauman.

    Ei markki­noiden ex ante tietoa pidä ver­ra­ta ex post tietoon. Markki­noiden ex ante tietoa pitää ver­ra­ta muiden ex ante tietoon.

    En ylipäätään pidä talout­ta kovin ratio­naalise­na raken­nel­mana – en yksinker­tais­es­ti kykene pitämään, kun kon­sultin ja nyt­tem­min tutk­i­jan omi­naisu­udessa olen näh­nyt ja kuul­lut vähän liikaa, miten vähäl­lä jär­jel­lä niitä taloudel­lisia päätök­siä yri­tyk­sis­sä ja val­tio­ta­sol­la todel­lisu­udessa tehdään. 

    Saat­taisit saa­da uut­ta luot­ta­mus­ta markki­noi­hin, jos tietäisit, että sil­lä ei oo mitään väliä markki­noiden toimin­nalle, että siel­lä toimii myös tyh­miä ihmisiä.

    Tähän asi­aan liit­tyvässä poli­it­tises­sa päätök­sen­teossa min­ua huolestut­taa kuitenkin se, että koti­maisille poli­itikoille vaikut­taa ole­van tun­tem­aton koko kon­sep­ti siitä, että a) öljyn tuotan­non huip­puko­h­ta saavute­taan kauan ennen öljyn lop­pumista, toden­näköis­es­ti täl­lä vuosikymmenel­lä ja b) sil­lä voi olla maail­man­laa­juisia taloudel­lisia vaikutuksia.

    Minä oon hyvin yllät­tynyt, jos poli­itikot on niin tyh­miä, että jos heiltä kysy­isi vas­taus­ta kysymyk­seen, saavute­taanko öljyn tuotan­to­huip­pu ennen kaiken öljyn lop­pumista ja vas­taus olis ei.

    Osmo:

    Taita­va, hyvin infor­moitu ja vähän sisäpi­ir­i­ti­etoak­min omaa­va henkilö yleen­sä voit­taa pörssissä.

    Niin. Taita­va ja hyvin infor­moitu voit­taa suun­nilleen sen ver­ran kuin mitä vois olet­taa, jos voit­ta­mi­nen on täysin sat­un­naista. Jos taas on enem­män infoa kuin markki­noil­la, niin sit­ten voi voit­taa enem­män. Samal­la tämä infor­maa­tio tulee osak­si markki­noiden infor­maa­tio­ta ja näkyy hinnoissa.

    Oliko Soroksel­la pelkkää tuuria?

    Oliko Soroksel­la yhtään taitoa? Tähän kysymyk­seen ei tietenkään ole vas­taus­ta ennen kuin tiede­tään, että onko meil­lä “liikaa” Soroksia, jos voit­ta­mi­nen riip­puu pelkästään tuurista.

    Tilas­toti­eteil­i­jälle on var­masti täysin selvää, että suurien voit­ta­jien esi­in­tymi­nen ei mitenkään kumoa väitet­tä, että voit­ta­mi­nen riip­puu pelkästään tuurista.

    1. Voit­tamisen sat­un­naisu­ut­ta on mah­dol­lista tutkia sil­lä, ryvästyvätkö hyvät ja huonot kau­pat joillekin.
      Sisäpi­irisään­nök­set on kehitet­ty olet­taen, että jol­lakin voi olla vilpil­lis­es­ti enem­män infor­maa­tio­ta kuin markkinoilla.
      Joku voi myös olla viisaampi ana­lyytikko ja joku voi osa­ta käyt­tää hyväk­seen markki­noiden epätäy­del­lisyyt­tä. Joskus tutkimme hevoskil­pail­i­u­jen vedonlyön­tiä tilas­toti­eteen lait5oksella. Melko hyvä voit­tostrate­gia olisi ollut se, että veikkaa hevos­ta, jon­ka ker­roin on keski­ta­soa, kos­ka var­maa voit­ta­jaa veikataan liikaa ja vaik­ka ker­roin on mitätön ja jät­tik­er­toimen toivos­sa taas ontu­vaa kaakkia, joka häviää kierroksen.

  52. Osmo,

    Väitätkö, että hevoskil­pailus­sa (tai markki­noil­la) olisi arbitraasimahdollisuus?

    Mik­si käymme töissä?

    Kari

  53. Art­turi, ymmär­ränkö kuitenkin oikein, että näet markki­nahin­nan pohjim­mil­taan rationaalisena? 

    Minus­ta on ole­mas­sa väkevää todis­tus­ta, että markki­nahin­ta voi olla kaikkea muu­ta kuin ratio­naa­li­nen (vaik­ka toisi­naan hin­ta myös voi olla ratio­naa­li­nen). Esimerkik­si niin, että hin­ta kuvas­taa yltiö­toiveikkai­ta odotuksia. 

    Öljyn suh­teen yksi ele­fant­ti olo­huoneessa on reservien todel­li­nen koko. Markki­noil­la ei ole käytet­tävis­sään sitä tietoa, mut­ta on vahvo­ja viit­teitä (OPEC-maid­en reservien nos­to jopa 193 % “yhdessä yössä” kun tuotan­toki­in­tiön lasken­tasään­töjä 1980-luvul­la muutet­ti­in) että niitä on voitu liioitel­la. Use­al­la toim­i­jal­la on moti­ive­ja paisutel­la reservien kokoa ja vielä use­am­mal­la on moti­ive­ja pitää yllä luot­ta­mus­ta tuotan­non kasvu­un. Esimerkik­si Roy­al Dutch/Shell kadot­ti muu­ta­ma vuosi sit­ten suuren osan pörssiar­vostaan (sekä toim­i­tusjo­hta­jansa, ja sai vielä roimat sakot) kun se jou­tui pal­jas­ta­maan, että sen reserveis­sä oli 20 % ilmaa. 

    Mut­ta tämä menee ihan ohi alku­peräis­es­tä kom­men­tis­tani. Esitin tuon tilas­ton, kos­ka mielestäni on suo­ras­taan pähkähul­lua väit­tää, että

    Öljyn hin­ta ei tietenkään pomp­paa mihinkään yht’ äkkiä.

    No, pomp­paako vaiko eikö pomppaa?

    Tiedät var­maan itsekin jotain vaikka­pa vuo­den 1973 öljykri­isin taloudel­li­sista seu­rauk­sista. Sil­loin puhut­ti­in vain muu­ta­man pros­entin eros­ta tar­jon­nan ja kysyn­nän välil­lä, ja pulaa kesti vain kuukau­sia. Nyt puhutaan jatku­vasti lev­enevästä eros­ta tar­jon­nan ja kysyn­nän välil­lä, tilanteessa, jos­sa öljyri­ip­pu­vu­us on maail­man­laa­juis­es­ti vain lisään­tynyt, ja kulu­tusjous­to on lyhyel­lä tähtäimel­lä hyvin pieni. 

    Minä oon hyvin yllät­tynyt, jos poli­itikot on niin tyh­miä, että jos heiltä kysy­isi vas­taus­ta kysymyk­seen, saavute­taanko öljyn tuotan­to­huip­pu ennen kaiken öljyn lop­pumista ja vas­taus olis ei.

    Var­masti, var­masti — mut­ta kyse­hän ei ole siitä! Kyse on siitä, että asi­aa ei ole tietääk­seni ajatel­tu eikä oikeaa kysymys­tä ole kysyt­ty! Saat­ta­vathan he olla tietoisia siitä, että öljyn tuotan­to huipen­tuu ennen kuin öljy lop­puu (en kyl­lä olisi tästäkään ihan var­ma — niin mon­ta peri­aat­teessa fik­sua ihmistä on yllät­tynyt ker­rot­tuani asian), mut­ta kun seu­raavaa askelta ei ote­ta, eikä kysytä sitä tärkeäm­pää kysymys­tä, mitä se voi tarkoit­taa?

    En ole tästä huolestunut sik­si että pitäisin poli­itikko­ja sään­nön­mukaises­ti type­r­yksinä, vaan sik­si, että olen asi­aa kysynyt ja yrit­tänyt ottaa siitä selvää — ja tähän men­nessä kon­sep­ti on aina tul­lut yllä­tyk­senä. Eduskun­nas­ta löy­tyi yksi henkilö, joka oli asian ottanut enem­mälti puheek­si — ja hän on jäämässä nyt syr­jään. Ker­tokaa ihmeessä, kuka näitä asioi­ta on miet­tinyt, kun minä en tiedä!

  54. Markki­nat ovat peri­aat­teessa aina oike­as­sa, mut­ta markki­natkaan eivät osaa hin­noitel­la asioi­ta joi­ta ne eivät tiedä. 10.9.2001 ei Wall Street hin­noitel­lut seu­raa­van päivän terrori-iskua.

    Markki­nat voivat myös käyt­täy­tyä irra­tionaalis­es­ti liian pitkään, Key­nesin kuu­luisan lausah­duk­sen mukaan “Mar­kets can remain irra­tional longer than you can remain solvent.”

    Öljy­huipun kaltaista ennen­näkemätön­tä ja seu­rauk­sil­taan mon­imutkaista ongel­maa ei voi­da jät­tää pelkästään markki­noiden hoidet­tavak­si. Vaa­di­taan kokon­ais­val­taisem­paa varautu­mista, mut­ta oletet­tavasti päät­täjil­lä on polt­tavampiakin ongelmia kuin epämääräi­nen peak oilin mahdollisuus.

  55. Osmo:

    Voit­tamisen sat­un­naisu­ut­ta on mah­dol­lista tutkia sil­lä, ryvästyvätkö hyvät ja huonot kau­pat joillekin.

    Oikeestaan ain­oo oikee testi on se, että tutkii ketkä voit­taa men­neisyy­dessä enem­män kuin muut ja ver­taa näi­den voit­to­ja tule­vaisu­udessa muiden voittoihin.

    Joku voi myös olla viisaampi ana­lyytikko ja joku voi osa­ta käyt­tää hyväk­seen markki­noiden epätäydellisyyttä.

    Niin siis teo­ri­as­sa tämä on mah­dol­lista. Käytän­nössä ei, kos­ka kukaan ei ole viisaampi kuin markki­nat, eikä kukaan käytä markki­noiden epätäy­del­lisyyt­tä parem­min hyväk­si kuin markkinat.

    Joskus tutkimme hevoskil­pail­i­u­jen vedonlyön­tiä tilas­toti­eteen lait5oksella. Melko hyvä voit­tostrate­gia olisi ollut se, että veikkaa hevos­ta, jon­ka ker­roin on keski­ta­soa, kos­ka var­maa voit­ta­jaa veikataan liikaa ja vaik­ka ker­roin on mitätön ja jät­tik­er­toimen toivos­sa taas ontu­vaa kaakkia, joka häviää kierroksen.

    Niin siis tämä ei ker­ro suun­nilleen mitään siitä voiko joku olla viisaampi kuin markkinat.

    Ensin­näkin olen­naista on se ketä vas­taan lyödään vetoa. Jos lyö vetoa jotain yksit­täistä vedonlyön­ti­toimis­toa vas­taan, niin voi voit­taa, jos on fiksumpi/ tietää enem­män kuin tämä vedonlyöntitoimisto.

    jos lyö vetoa markki­noi­ta vas­taan, niin sit­ten pitää olla fik­sumpi / tietää enem­män kuin markki­nat kokonaisuutena.

    Toisek­seen se, että te ootte data­mainan­nu jonkun voit­tostrate­gian ei tarkoi­ta sitä, että se olis oikea voit­tostrate­gia. Jos tutk­it 100 tek­i­jää, niin kol­men pros­entin luot­ta­musvälil­lä löy­dät kolme tek­i­jää, jot­ka vaikut­ta­vat tulok­seen, vaik­ka oikeesti yksikään sadas­ta ei vaikut­taisi tulokseen.

    Oikea testi olis ollu tulok­sen löytämisen jäl­keen lyödä vetoa sen poh­jal­ta niin kauan kuin kaik­ki maail­man rahat olis teil­lä. Tietysti tässäkin on data­main­au­songel­ma, eli jos olisitte tehneet näin ja huo­man­neet, että hei mei­dän hypo­teesi olikin väärä, niin et ottais sitä esille näis­sä keskusteluissa. 

    Pauli Kata­jista:

    Art­turi, miten selität Gra­ham-Doddsvillen tulokset?

    No on tietysti usei­ta eri mah­dol­lisuuk­sia, se, että Gra­ham-Doddsvilleil­lä oli enem­män infor­maa­tio­ta kuin markki­noil­la, niil­lä kävi hyvä tuuri tai tähän ryh­mään on valit­tu sil­lä perus­teel­la, että on menestynyt.

    J.M.Korhonen:

    Art­turi, ymmär­ränkö kuitenkin oikein, että näet markki­nahin­nan pohjim­mil­taan rationaalisena?

    Minä en tiedä mitä tarkoi­tat ratio­naalisel­la. Markki­nahin­nat muo­dos­tuu ihmis­ten käyt­täy­tymis­es­tä. Ylivoimais­es­ti suurin osa ihmi­sistä tavoit­telee itselleen hyvää ja osaa­vat ver­ra­ta kah­ta asioiden tilaa ja vali­ta niistä itselleen mieluisam­man. Tässä mielessä markki­nat ovat rationaaliset.

    Sil­loin puhut­ti­in vain muu­ta­man pros­entin eros­ta tar­jon­nan ja kysyn­nän välil­lä, ja pulaa kesti vain kuukau­sia. Nyt puhutaan jatku­vasti lev­enevästä eros­ta tar­jon­nan ja kysyn­nän välil­lä, tilanteessa, jos­sa öljyri­ip­pu­vu­us on maail­man­laa­juis­es­ti vain lisään­tynyt, ja kulu­tusjous­to on lyhyel­lä tähtäimel­lä hyvin pieni.

    Niin hin­ta var­maankin jous­taa jos sitä ei sään­nöstel­lä silleen, että kysyn­tä ja tar­jon­ta pysyy tasapainossa.

    Saat­ta­vathan he olla tietoisia siitä, että öljyn tuotan­to huipen­tuu ennen kuin öljy lop­puu (en kyl­lä olisi tästäkään ihan var­ma – niin mon­ta peri­aat­teessa fik­sua ihmistä on yllät­tynyt ker­rot­tuani asian), mut­ta kun seu­raavaa askelta ei ote­ta, eikä kysytä sitä tärkeäm­pää kysymys­tä, mitä se voi tarkoittaa?

    Niin siis on huo­mat­tavasti parem­pi olla miet­timät­tä mitä se tarkoit­taa (kos­ka luul­tavasti pää­tyy joi­honkin type­r­i­in johtopäätök­si­in) ja sen sijaan vaan seu­ra­ta niitä öljyfutuureja.

    Osmo:

    Moni on töis­sä pankki­ir­ili­ikkeis­sä ja moni tien­aa elan­ton­sa totossa.

    Sul­la on vis­si­in jääny käsit­tämät­tä pankin funk­tio taloudessa? (Ottaa lyhy­taikaisia tal­letuk­sia ja laina­ta niitä pitkäaikaisi­in sijoi­tusko­hteisi­in.) Sil­lä ei oo mitään tekemistä sen kanssa, että olis viisaampi kuin markkinat.

    Väitän, että toto­ssa voi tien­ata elan­ton­sa, jos on valmis tekemään ihan sikana töitä, eli tuot­ta­maan sitä infor­maa­tio­ta markki­noille, jota siel­lä ei vielä oo. (Sama pätee tietysti osake­markki­noi­hin, mut­ta siel­lä sel­l­aisen infon löytämi­nen mitä ei olis markki­noil­la on vielä ihan älyt­tömän paljon vaikeempaa.)

  56. a_l:

    Öljy­huipun kaltaista ennen­näkemätön­tä ja seu­rauk­sil­taan mon­imutkaista ongel­maa ei voi­da jät­tää pelkästään markki­noiden hoidet­tavak­si. Vaa­di­taan kokon­ais­val­taisem­paa varautu­mista, mut­ta oletet­tavasti päät­täjil­lä on polt­tavampiakin ongelmia kuin epämääräi­nen peak oilin mahdollisuus.

    heh. Just päin vas­toin. Mitä mon­imutkaisem­pi asia sitä suurem­pi syy jät­tää se markkinoille.

  57. Osmo Soin­in­vaara:

    Moni on töis­sä pankki­ir­ili­ikkeis­sä ja moni tien­aa elan­ton­sa totossa. 

    Niin, ja nehän saa­vat “kor­vauk­sen­sa” nimeno­maan siitä, että ne pitävät ne hin­nat (tai voit­tok­er­toimet) oikeal­la tasolla.

    Hie­man analo­giaa. Olete­taan, että esitetään väite: “autot aja­vat omil­la kaistoil­laan”. Ja sit­ten esitet­täisi­in vas­ta-argu­ment­ti, että “eivät­päs aja, kos­ka muuten­han ei tarvit­taisi kul­je­ta­jia kään­tämään rat­tia”. Onko moi­ses­sa argu­men­toin­nis­sa kauheasti järkeä?

    Olisi olen­naista ymmärtää, että markki­nat ovat takaisinkytket­ty pros­es­si. Jos joku Soros (tms.) kek­sii parem­man tavan ennus­taa asioi­ta, hän voi käyt­tää ko. menetelmän hyväk­seen sijoi­tus­toimin­nas­sa. Seu­raus tästä on se, että ne markki­nahin­nat sit­ten tule­vat samal­la kor­jau­tuneek­si oikeam­malle tasolle.

    Ehkäpä mihinkään muuhun kuin markki­noi­hin ei sovi niin hyvin:
    “You can fool some of the peo­ple all of the time, and all of the peo­ple some of the time, but you can not fool all of the peo­ple all of the time.”

    - Abra­ham Lincoln

    J. M. Korhonen:

    Ker­tokaa ihmeessä, kuka näitä asioi­ta on miet­tinyt, kun minä en tiedä! 

    No minä olen miet­tinyt. Ja olen tul­lut siihen tulok­seen, että ennen öljyn “lop­pumista” (eihän se oikeasti lopu) hin­nat nou­se­vat niin paljon, että vai­h­toe­htoiset elin­ta­vat ja tekni­ikat tule­vat kan­nat­taviksi. Ei noin päivän­selvään itses­tään­selvyy­teen mitään “Suur­ta Poli­it­tista Visio­ta” tarvita.

    Luulen, että me kat­somme asi­aa hie­man eri­lai­sista näkökul­mista. Lienemme yksimielisiä siitä, että hyv­in­voin­nil­lamme ja öljyn (tai yleisem­minkin ener­gian) kulu­tuk­sen välil­lä val­lit­see vah­va kor­re­laa­tio. Kausali­teetit vain menevät päin­vas­toin. Sinä (nähdäk­seni) kat­sot, että hyv­in­voin­timme on _seurausta_ laa­joista ja halvoista ener­gia­re­serveistä. Minä taas kat­son, että halpo­jen ener­gia­re­seservien “mak­si­maa­li­nen” käyt­tö johtuu lähin­nä siitä, että ne ovat ole­mas­sa. Jos niitä ei ole, kuten öljyn suh­teen eit­tämät­tä jos­sain vai­heessa käy, kehitel­lään mui­ta tapo­ja kas­vat­taa hyv­in­voin­tia. Ei se nyt her­ran­jes­tas mikään itse­tarkoi­tus ole huris­tel­la ton­nin pain­ois­il­la autoil­la ympäriinsä.

    Kari

    Kari

  58. Kari Kosk­i­nen:

    Kyl­lä, näen asian ole­van enem­mänkin niin, että hyv­in­voin­ti on seu­raus­ta käyt­tökelpoisen ener­gian (ekser­gian) saatavu­ud­es­ta. Kausali­teet­tia on käsitel­lyt koko joukko ympäristö- ja ener­giat­alousti­eteil­i­jöitä, mm. aiem­min mainit­tu pari­val­jakko Ayres & Warr. Olen yrit­tänyt hei­dän uusim­man kir­jansa tiivistää ihan suomen kielel­lä; arvostaisin, jos voisit kom­men­toi­da suo­raan niitä.

    Näen myös, että kun net­toen­er­giantuotan­to vähe­nee, mah­dol­lisu­utemme lisätä tuot­tavu­ut­ta vähenevät myöskin. Tuot­tavu­u­den kasvu on olen­nais­es­ti sitä, että vähem­män ihmisiä tekee use­am­man ihmisen työt. Ener­gia on tässä aivan avainase­mas­sa; pelkästään ihmisvoimaan perus­tu­via, työn tuot­tavu­ut­ta merkit­tävästi lisääviä inno­vaa­tioi­ta ei ole tain­nut polkupyörän ja kir­joi­tuskoneen jäl­keen juuri tulla.

    Täysin 1:1 tämä ei tietenkään mene, kos­ka — kuten sanoit — ton­nin pain­ois­il­la autoil­la huris­telu ei ole itse­tarkoi­tus, ja tehokku­us­paran­nuk­sia on vielä mah­dol­lista tehdä. Mut­ta suuri osa näistä paran­nuk­sista vaikut­taa vas­ta pidem­mäl­lä aikavälil­lä, ja joka tapauk­ses­sa, tehokku­us­paran­nuk­sil­la on ter­mo­dy­naami­nen ylära­ja jota jo use­assa kohteessa hätyytellään.

    Ker­taan vielä, mis­tä ske­naar­ios­ta olen huolis­sani. Kun öljyn tuotan­to alit­taa selkeästi kysyn­nän, öljyn hin­ta nousee. (Lisäk­si vaiku­tus­ta on luon­nol­lis­es­ti eri­laisel­la speku­laa­ti­ol­la.) Hin­nan nousul­la on kuitenkin rajansa, sil­lä ihmiset eivät voi mak­saa mitä tahansa. Öljyn — ja ener­gian — hin­nan nousu rokot­taa kaikkein pahiten pien­i­t­u­loisia. Pien­i­t­u­loiset joutu­vat leikkaa­maan muus­ta kulu­tuk­ses­taan, mikä vähen­tää luon­nol­lis­es­ti kokon­aisku­lu­tus­ta. Kas­va­va osa pien­i­t­u­loi­sista jät­tää myös velka­nsa mak­samat­ta. Seu­rauk­se­na on taan­tu­ma. Taan­tu­ma las­kee kysyn­tää ja sitä kaut­ta öljyn hin­taa, eikä kor­vaav­ille investoin­neille tai tehokku­us­paran­nuk­sille nähdäkään oikeutusta. 

    Hin­nan lasku on kuitenkin vain väli­aikaista, sil­lä maa­pal­lon väk­iluku lisään­tyy ainakin vuo­teen 2050 saak­ka, ja öljylle riit­tää kyl­lä kysyn­tää. Syk­li alkaa uud­estaan, mah­dol­lis­es­ti hyvinkin pian, hyvin mah­dol­lis­es­ti ennen kuin edel­lisen taan­tu­man jäl­jet on kor­jat­tu. Jos­sain vai­heessa eteen voi tul­la luo­to­tuk­seen perus­tu­van talousjär­jestelmän rom­ah­dus, kun luot­ta­mus jatku­vaan kasvu­un lop­puu. Pari ensim­mäistä syk­liä riit­tänevät siihen, että val­tioil­ta lop­puu velan­ot­tokyky ja sitä myötä kyky tasa­ta suh­dan­nevai­htelui­ta. Sit­ten alka­vat yhteiskun­nal­liset ongelmat.

    Hin­tavolatili­teetin kasvu, kun resurssin kysyn­tä ylit­tää tuotan­non, on suo­ras­taan oppikir­jaka­maa, ja sekä empi­iris­es­ti että teo­reet­tis­es­ti ymmärtääk­seni varsin tuke­val­la poh­jal­la. Empiri­aa siitä, että hin­tavolatili­teet­ti — jopa olois­sa, jois­sa pitkän ajan tren­di on aivan selvä — vähen­tää sijoituk­sia kor­vaavi­in ratkaisui­hin on ole­mas­sa. On jopa empiri­aa, että hin­tavolatili­teet­ti vähen­tää nimeno­maan öljyä kor­vaavien ratkaisuiden käyt­töönot­toa. Syyt ovat pitkälti psykol­o­gisia: vaik­ka pitkän ajan tren­di olisi ilmeinen, lyhyen aikavälin volatili­teet­ti saa aikaan vaikutel­man, että entäpä jos ensi vuon­na… (Nämä tutkimuk­set ovat muuten yksi niistä syistä, mik­sen usko Art­turia.) Yksi­tyisen sek­torin pitkäjän­teisyys ei ollenkaan vält­tämät­tä riitä korvikkei­den kehit­te­lyyn riit­tävän nopeasti; julkisel­la sek­to­ril­la ei vält­tämät­tä riitä siihen rahaa.

    Myön­nän: tässä ske­naar­ios­sa on val­tavasti epä­var­muuk­sia. Vähän myöhäisem­pi öljy­huip­pu ja odotet­tua loivem­pi tuotan­non laskukäyrä, yhdis­tet­tynä uusien ener­gian­lähtei­den voimakkaam­paan kehi­tyk­seen, tai mik­sei vaik­ka mikä tahansa näistä yksin, saat­taa aivan hyvin riit­tää tekemään öljyn lop­pu­laskus­ta tasaista ja rauhal­lista. Toisaal­ta, sat­un­naistapah­tu­mat voivat men­nä myös toiseen suuntaan. 

    Kuten sanoin, toivon tämän ske­naar­i­on jäävän toteu­tu­mat­ta. Mielestäni sitä sietää silti pohtia ja tutkiskella.

  59. J.M.Korhonen:

    Yksi­tyisen sek­torin pitkäjän­teisyys ei ollenkaan vält­tämät­tä riitä korvikkei­den kehit­te­lyyn riit­tävän nopeasti; julkisel­la sek­to­ril­la ei vält­tämät­tä riitä siihen rahaa.

    hmmm… Mik­si julki­nen sek­tori olis pitkäjän­teisem­pi kuin yksi­tyi­nen sek­tori? Kun kap­i­tal­isti omis­taa jonkun resurssin, niin sitä kiin­nos­taa aika paljon sen arvon kehitys.

    Kun poli­itikko on val­las­sa, niin sitä ei vält­tämät­tä kiin­nos­ta tip­paakaan, että se jät­tää has­sat­un val­tion­talouden perin­nöks poli­it­tisille vihollisilleen.

  60. Art­turin ja muiden keskustelu lähti aivan harhapoluille. Strate­giatyössä tehdään päätök­siä tule­vista markki­noista ja osal­lis­tu­mis­es­ta tuleville markki­noille. Toiset yri­tyk­set onnis­tu­vat tässä työsken­telyssä kiis­tat­ta parem­min kuin toiset

    Strate­giatyösken­te­ly hal­li­tuk­sis­sa, saati oper­ati­ivi­nen liike­toimin­nalli­nen päätök­sen­teko, on täysin eri asia kuin arbi­traasin mah­dol­lisu­us tai ei-mah­dol­lisu­us täs­mäl­lis­es­ti määritetyl­lä hyödyk­keel­lä täs­mäl­lisenä ajan hetkenä.

    Yksi­tyisen pääo­man perään katso­vil­la (yri­tys­ten) hal­li­tuk­sil­la on paine ja velvoite löytää tuot­tavaa liike­toim­intaa sel­l­aisel­la aika­jän­teel­lä, että tarvit­tavaa kehi­tys­tä ei syk­lisil­lä markki­noil­la nähdä oikeutetuksi. 

    Tois­tan vielä; hyödyk­keen futu­urin hin­tati­eto, yri­tyk­sen osakekurssin hin­tati­eto (tai muukaan markki­noiden miljoonil­la posi­tioil­la tiivistynyt “älykkyys”) ei valmis­taudut­taes­sa tule­vi­in markki­noi­hin ole liki­mainkaan riit­tävä päätök­sen­teon pohjaksi. 

    Julki­nen sek­tori on pitkäjän­teisem­pi kuin yksi­tyi­nen sek­tori sik­si, että sen tavoit­teena ei ole tehdä voit­toa. Se voi pitää pääo­maa huonos­ti tuot­tavas­sa tai tap­pi­ol­lises­sa toimin­nas­sa sil­loinkin kun yksi­tyi­nen sek­tori ei tätä tee.

  61. J.M. Korho­nen, tämä esit­tämäsi ske­naario ei ole ongel­ma näille markki­noiden yliv­er­taiseen viisauteen luot­taville, kos­ka markki­nat aina kor­jaa­vat itsen­sä, kos­ka hei, niin ne tekevät. Se, että öljy­huipun seu­rauk­se­na öljyn hin­ta nousee, ruo­ka kallis­tuu niin että köy­hillä ei ole varaa ostaa sitä, työt­tömyys ja syr­jäy­tyneisyys lisään­tyy ja suurel­la ihmisjoukol­la hyv­in­voin­ti las­kee, on epäoleelli­nen sivu­seik­ka. Markki­nat kor­jaa­vat itsen­sä, ja ain­oa syy sille että tämä ei tuo­ta mak­si­maal­ista hyö­tyä kaikille on se, että kaik­ki väli­in­tu­lot hait­taa­vat markki­noiden toim­intaa. Vapaut­takaamme markki­nat täysin ja heit­täy­tykäämme kaik­ki niiden varaan — mihinkään ei kan­na­ta varautua! Heikot sor­tuu elon tiel­lä jne.

  62. Art­turi, jos tehokkaiden markki­noiden hypo­teesi pitäisi paikkansa, kaik­ki infor­ma­tio olisi jo hin­nois­sa, Gra­ham-Doddsvillen joukol­la ei edes voisi olla parem­paa infoa kuin muil­la. Eikä heil­lä parem­paa infor­maa­tio­ta ollutkaan, he vain käyt­tivät julk­ista tietoa mui­ta parem­min. Hei­dän val­ue invest­ing-strate­giansa oli (ja saat­taa olla edelleenkin) toimi­va, mikä on ris­tiri­idas­sa EMH:n kanssa. 

    Markki­nat koos­t­u­vat ihmi­sistä jot­ka eivät aina toi­mi ratio­naalis­es­ti, lau­mavais­to johtaa välil­lä harhaan. Vai mik­si luulet reilun kymme­nen vuo­den takaisen teknoku­plan syn­tyneen? Jos sel­l­aista sat­tuu osake­markki­no­li­ia, niin joku eri­tyi­nen syy estää saman­laiset virheet öljymarkkinoilla?

    Tuos­sa muuten parem­pi link­ki Graham-Doddsvilleen:

    http://www.valueinvesting.de/en/superinvestors.htm

  63. Vielä yksi huomio yri­tys­ten ja tek­nol­o­gisen kehi­tyk­sen mah­dol­lisuuk­sista ja rajoitteista.

    Ener­giakysymyk­sessä han­kaluute­na on ongel­man val­ta­va mit­takaa­va ja sys­teem­i­nen luonne. Yksit­täisen yri­tyk­sen resurssit eivät mil­lään riitä sys­teemis­ten ratkaisu­jen kehit­tämiseen; ajatel­laan­pa vaik­ka liiken­teen sähköistämistä. 

    On tietysti help­po sanoa, että entäpä IT-teknolo­giat — eivätkö ne kehit­tyneetkin yri­tys­ten toimes­ta? Ongel­mak­ent­tä on kuitenkin aivan eri­lainen. Ener­gia­ratkaisu­ja — ken­ties joitain ener­gian­säästövekot­timia luku­unot­ta­mat­ta — ei voi kokeil­la ja väsäil­lä auto­talleis­sa, vaan ne vaa­ti­vat val­tavia investoin­te­ja. Start-upeil­la on toisin sanoen paljon pienem­pi rooli kuin vaikka­pa net­tise­laimien kehit­telyssä. Kun kehi­tyspro­jek­tin investoin­nit voivat olla kym­meniä tai sato­ja miljoo­nia, yksikään yri­tys ei sijoi­ta raho­jaan, ellei pro­jek­tin lop­putu­losta jo melko var­masti tiede­tä ennakkoon. Tuoteke­hi­tyk­sessä työsken­nelleet tietävät var­masti, mis­tä puhun: suuri osa tuoteke­hi­tys­in­vestoin­neista — etenkin niistä isom­mista — edel­lyt­tää melko tuke­van busi­ness casen rak­en­tamista etukä­teen. Täl­löin kehiteltävät ratkaisut ovat oleel­lis­es­ti ottaen joko

    a) enem­män samaa kuin ennenkin, tai
    b) ole­mas­saol­e­van teknolo­gian kehi­tys­tä hel­posti ennakoitavia kehi­tyspolku­ja pitkin.

    Kun merkit­täviä raha­sum­mia ei sijoite­ta, ennen kuin ratkaisun toimivu­ud­es­ta on kohtu­ulli­nen var­muus, ja kun — ener­giate­knolo­gian luon­teen ja pääo­maval­taisu­u­den vuok­si — ratkaisun toimivu­ud­es­ta ei saa­da kohtu­ullista var­muut­ta, ennen kuin merkit­täviä raha­sum­mia on sijoitet­tu sen kokeilu­un, radikaalien inno­vaa­tioiden toden­näköisyys tulee jäämään hyvin pienek­si. Lisää ongelmia tulee, jos tuo kuvaa­mani ske­naario toteu­tuu ja öljyn hin­tavolatili­teet­ti nousee. Mikä vaikut­taa suun­nilleen yhtä toden­näköiseltä, kuin että Aurinko nousee idästä.

  64. Johannes Hir­vaskos­ki:

    hyödyk­keen futu­urin hin­tati­eto, yri­tyk­sen osakekurssin hin­tati­eto (tai muukaan markki­noiden miljoonil­la posi­tioil­la tiivistynyt “älykkyys”) ei valmis­taudut­taes­sa tule­vi­in markki­noi­hin ole liki­mainkaan riit­tävä päätök­sen­teon pohjaksi.

    Mik­si ei ole? Mitä muu­ta tietoa poli­itikot tarvit­see, jos ne miet­tii miten tule­vaisu­u­den öljyn hin­ta kehit­tyy kuin tiedon tule­vaisu­u­den öljyn hin­nan kehityksestä?

    Julki­nen sek­tori on pitkäjän­teisem­pi kuin yksi­tyi­nen sek­tori sik­si, että sen tavoit­teena ei ole tehdä voit­toa. Se voi pitää pääo­maa huonos­ti tuot­tavas­sa tai tap­pi­ol­lises­sa toimin­nas­sa sil­loinkin kun yksi­tyi­nen sek­tori ei tätä tee.

    hihi­hi­hi… aika mie­lenki­in­toinen määritelmä pitkäjän­teisyy­delle, että mitä pidem­pään on valmis tuhoa­maan hyv­in­voin­tia, niin sitä pitkäjän­teisem­pi on.

    Minus­ta parem­pi määritelmä on se, että pitkäjän­teistä on tuot­taa koko ajan mak­sim­imäärä (present val­ue) hyv­in­voin­tia riip­pumat­ta siitä miten pitkään sen hyv­in­voin­nin real­isoi­tu­mi­nen kestää.

    Tämän hyv­in­voin­nin tuot­ta­mi­nen näkyy hin­nois­sa ja kap­i­tal­isti joka mak­si­moi vaik­ka vain päivänkin tuot­toa sijoituk­selleen ei jätä tule­vaisu­u­den hyv­in­voin­tia tuottamatta.

    Pauli Kata­jis­to:

    Art­turi, jos tehokkaiden markki­noiden hypo­teesi pitäisi paikkansa, kaik­ki infor­ma­tio olisi jo hinnoissa

    Meil­lä var­maan käytetään EMH käsitet­tä sit eri taval­la. Minä käytän tätä wikipedi­an määritelmää:“In finance, the effi­cient-mar­ket hypoth­e­sis (EMH) asserts that finan­cial mar­kets are “infor­ma­tion­al­ly effi­cient”. That is, one can­not con­sis­tent­ly achieve returns in excess of aver­age mar­ket returns on a risk-adjust­ed basis, giv­en the infor­ma­tion pub­licly avail­able at the time the invest­ment is made.”

    Vai mik­si luulet reilun kymme­nen vuo­den takaisen teknoku­plan syn­tyneen? Jos sel­l­aista sat­tuu osake­markki­no­li­ia, niin joku eri­tyi­nen syy estää saman­laiset virheet öljymarkkinoilla?

    Se, että markki­noil­la on kuplia ei mitenkään todista, että EMH ei pitäisi paikkaansa. Tot­takai öljy­markki­noil­la voi olla kuplia ihan niinkuin mis­sä tahansa markki­noil­la. Kuplia ei vaan voi havai­ta sil­loin, kun se on ole­mas­sa, vaan vas­ta jälkikä­teen. Eli markki­noil­la ole­va hin­tati­eto on paras­ta tietoo mitä on olemassa.

    Minus­ta on syytä olla hyvin skepti­nen, kun joku blogikom­men­toi­ja väit­tää tietävän­sä jonkun asian parem­min kuin markki­nat, joil­la miljoonat fik­sut ihmiset pistävät omat rahansa likoon ja käyt­tävät huimasti resursse­ja markki­noi­ta parem­man tiedon löytämiseks.

    J.M.Korhonen:

    Yksit­täisen yri­tyk­sen resurssit eivät mil­lään riitä sys­teemis­ten ratkaisu­jen kehit­tämiseen; ajatel­laan­pa vaik­ka liiken­teen sähköistämistä.

    Niin järjestys­tä syn­tyy spon­taanisti ilman, että sil­lä on mitään älykästä suun­nit­teli­jaa, esim. ekosysteemi.

    Mikä vaikut­taa suun­nilleen yhtä toden­näköiseltä, kuin että Aurinko nousee idästä.

    Hais­tan vedon: lyön vetoa sen puoles­ta, että hin­tavolatili­teet­ti ei nouse samoil­la ker­toimil­la kuin sinä olet valmis lyömään vetoa sen puoles­ta, että aurinko ei nouse idästä.

  65. Art­turi, ehkä puhumme nyt tois­temme ohi. Keskustelu lähti siitä, kun väi­tit, ettei öljyn hin­ta pomp­paa mihinkään radikaal­isti. Näytin, että näin voi käy­dä, ja että näin on käynyt. 

    Kyl­lä minä uskon ihan täysin, että teo­ri­as­sa EMH toimii oikein näp­pärästi. Käytän­nössä vain siihen luot­ta­mi­nen tun­tuu tuot­ta­van vähän turhan paljon sotkua, jon­ka siivoami­nen jää veronmaksajille.

    Jotenkin tun­tuu — pahoit­te­len jos olen ymmärtänyt väärin — mut­ta sinä ja muut EMH:n kan­nat­ta­jat taval­laan todis­telette, että markki­nat toimi­vat hyvin, pait­si sil­loin kun ne eivät toi­mi. Nimeno­maan noista kuplista saa osvi­it­taa siitä, mis­tä minä ainakin olen huolis­sani, ja olen täysin eri mieltä siitä, etteikö niitä voisi havai­ta niiden ollessa olemassa.

    Nykyis­es­tä sub­prime-kuplas­ta varoitelti­in hyvis­sä ajoin (muis­tan luke­neeni Econ­o­mistin artikke­lin CDO:ista joskus 2006; sil­loin jo ajat­telin, että tämä ei voi päät­tyä hyvin); IT-kuplas­ta varoitelti­in hyvis­sä ajoin; 1980-luvun kasino­talouden riskeistä varoitelti­in hyvis­sä ajoin; vuo­den 1973 öljykri­isin kaltais­es­ta tilanteesta varoitelti­in hyvis­sä ajoin (OPEC-maat itse asi­as­sa yrit­tivät vas­taavaa temp­pua 1967 mut­tei­vat onnis­tuneet, kos­ka tuotan­toka­p­a­siteet­tia löy­tyi muual­ta). Veikkaan, että tulp­paaniku­plas­takin varoitelti­in. Ongel­ma on siinä, että varoituk­si­in ei uskot­tu. Kun miet­tii rahoi­tus­markki­noil­la toimivien insen­ti­ivi­jär­jestelmiä, ja ajat­telee asi­aa enem­mänkin pyra­midi­hui­jauk­se­na tai ylilyön­tei­hin alt­ti­ina ekosys­teem­inä kuin minään kovin ratio­naalise­na jär­jestelmänä, on help­po nähdä yksi syy sille mik­si laalaa-maas­sa elämi­nen on mon­elle houkut­tel­e­vampi ratkaisu. Lau­man mukana on help­po men­nä, ja lau­makäyt­täy­tymistähän on ihan empi­iris­es­ti löy­det­ty nimeno­maan markki­noiden toiminnasta.

    EMH taitaa olla osa ongel­maa, sil­lä siihen fun­da­men­tal­is­tis­es­ti usko­vat eivät tietenkään usko varoituk­sia. Vaik­ka kuplat eivät sinän­sä todis­takaan EMH:ta vääräk­si, pitää kysyä, mitä hyö­tyä on teo­ri­as­ta joka toimii joka ker­ta, pait­si sil­loin kun se ei toi­mi — ja jon­ka puut­tei­den seu­rauk­set tun­tu­vat kaatu­van veron­mak­sajien maksettaviksi?

    Ekosys­teemeistä vielä sen ver­ran, että olen kyl­lä jonkin ver­ran pere­htynyt itse­jär­jestäy­tyvi­in jär­jestelmi­in ja kom­plek­sisu­us­teo­ri­an sovel­luk­si­in. Tuos­sa ylem­mässä viestis­sä yritin hiukan ava­ta, mik­si nykyjär­jestelmästä ei mitenkään automaat­tis­es­ti ole yri­tys­ten kul­jet­tavis­sa ole­va avoin­ta kehi­tyspolkua uusi­in energiaratkaisuihin. 

    Kyl­lä, itse­jär­jestäy­tymistä tapah­tuu, ja uusi dynaami­nen tas­apain­oti­la löy­tyy ennen­pitkää (ellei jär­jestelmä lip­sah­da kaaot­tiselle alueelle, mitä talousjär­jestelmä ei toden­näköis­es­ti kovin pitkäk­si aikaa voi tehdä), mut­ta nyt kysymys onkin siitä, mil­lainen se uusi tas­apain­oti­la on. Kun sys­teemin läpi kulke­va net­toen­er­giavir­ta piene­nee, pidän toden­näköisenä, että taloussys­tee­mi käyt­täy­tyy kuin muutkin vas­taavas­sa tilas­sa ole­vat sys­teemit: sen kom­plek­sisu­us las­kee tasolle, jota ener­giavir­ta pystyy ylläpitämään. Kom­plek­sisu­u­den lasku yhteiskun­nas­sa tarkoit­taa mm. työn­jaon ja erikois­tu­misen vähen­tymistä, ja vähem­män mah­dol­lisuuk­sia uusi­in, arvoa luovi­in kombinaatioihin. 

    Nyt täy­tyy vielä sanoa, että vaik­ka näistä kir­joituk­sis­tani saakin aika ener­gia­re­duk­tion­is­tisen kuvan, en ole oikeasti sitä mieltä että aivan kaik­ki johtuu vain ja ain­oas­taan ener­gias­ta. Mut­ta jos ottaisin kaik­ki toisaal­ta-toisaal­ta-pun­taroin­nit näi­hin kir­joituk­si­in, nekin har­vat jot­ka näitä jut­tu­ja jak­sa­vat lukea, kyl­lästy­i­sivät jo puo­lessa välissä.

    Hais­tan vedon: lyön vetoa sen puoles­ta, että hin­tavolatili­teet­ti ei nouse samoil­la ker­toimil­la kuin sinä olet valmis lyömään vetoa sen puoles­ta, että aurinko ei nouse idästä.

    Tarkoitin, että hin­tavolatili­teetin nousu on mielestäni aika itses­tään­selvä seu­raus minkä tahansa resurssin kysyn­nän ylit­täessä tar­jon­nan. Lyödään vaan vetoa, mielel­läni olen tässä asi­as­sa väärässä. San­o­taan vaik­ka, että öljyn keskimääräi­nen hin­tavolatili­teet­ti 2010–2020 on suurem­pi kuin 1990–2000. Meil­lä taitaa olla sen ver­ran yhteisiä tut­tavia, että eiköhän todis­ta­jatkin saa­da kasaan.

  66. J. M. Korhonen:

    Kyl­lä, näen asian ole­van enem­mänkin niin, että hyv­in­voin­ti on seu­raus­ta käyt­tökelpoisen ener­gian (ekser­gian) saatavu­ud­es­ta. Kausali­teet­tia on käsitel­lyt koko joukko ympäristö- ja ener­giat­alousti­eteil­i­jöitä, mm. aiem­min mainit­tu pari­val­jakko Ayres & Warr. Olen yrit­tänyt hei­dän uusim­man kir­jansa tiivistää ihan suomen kielel­lä; arvostaisin, jos voisit kom­men­toi­da suo­raan niitä. 

    Minus­ta tuo on ihan mie­lenki­in­toinen näkökul­ma. En ole tuo­ta alku­peräistä teosta lukenut, mut­ta tuon tiivis­telmän perus­teel­la olisin skeptinen.

    Tuo lähtöo­le­tus, siis että talouden tulisi jatku­vasti kas­vaa, ei minus­ta pidä paikkaansa. Ei ainakaan siinä tapauk­ses­sa, että se kasvu tarkoit­taisi suurem­paa krääsämäärää ja öljyn polt­tamista paikas­ta toiseen siir­ryt­täessä. Pidän esimerkik­si BKT:tä huonona mit­ta­ri­na osin tuos­ta syys­tä: se ei vält­tämät­tä kuvaa ihmis­ten koke­maa hyv­in­voin­tia kovinkaan hyvin.

    Tämä voi olla osin maail­manku­vaan liit­tyväkin asia, mut­ta minus­ta talousjär­jestelmä toimii hyvin sil­loin kuin se ohjaa allokoimaan _käytettävissä olevat_ resurssit mah­dol­lisim­man tehokkaasti. Nähdäk­seni se toimii aivan hyvin myös siinä tapauk­ses­sa, että ne käytet­tävis­sä ole­vat resurssit pieneni­sivät, eikä talous “kas­vaisi”.

    En epäile, etteikö her­ro­jen ana­lyysi siitä, että ener­giankäyt­tö toimisi hyvänä selit­tävänä muut­tu­jana talouskasvuneutett kuvaamiseen, olisi men­neisyy­teen suh­tu­na oikea. Kokon­aan toinen asia on se, että mitä olisi tapah­tunut, jos niitä halpo­ja ener­gia­re­serve­jä ei olisi ollut? Minä epäilen, että sil­loin talouskasvu olisi ehkä ollut maltil­lisem­paa ja se kasvu, jota olisi syn­tynyt, ei olisikaan enää selitet­tävis­sä energiankäytöllä.

    Sivu­men­nen sanoen, siinä vai­heessa, kun talout­ta ale­taan selit­tää muu­ta­mal­la has­sul­la muut­tu­jal­la (pääo­ma, työvoima, ener­gia) ja sit­ten vielä perustel­laan asioi­ta fysi­ikan kaltaisen empi­irisen tieteen keinoin, minä pois­tan varmisti­men. Talous on paljon mon­imutkaisem­pi sys­tee­mi kuin useim­mat myön­tävät. Kuten blogillasi kirjoitit:

    Mut­ta yksikään tähän men­nessä esitet­ty, yleisi­in käyt­täy­tymis­mall­ei­hin perus­tu­va teo­ria ei osaa selit­tää mik­si jotkin taloudet kas­va­vat, toiset kas­va­vat nopeam­min, mut­ta kol­man­net eivät kas­va lainkaan. 

    Eipä niin, eikä kyl­lä selitä tämän jälkeenkään.

    En myöskään jaa tuo­ta synkeähköä näkökan­taa käytet­tävis­sä ole­vien ener­giavaro­jemme suh­teen. Aurinko kuitenkin tuot­taa maa­pal­lolle huiman paljon ener­giaa nähtävis­sä ole­vaan tarpeeseen näh­den. Hin­nan nousemiseen on ole­mas­sa hyvinkin monia tapo­ja reagoi­da. Ainakin län­si­mais­sa on mah­dol­lista vähen­tää ener­giankäyt­töä suh­teel­lisen merkit­tävästikin ilman, että ihmis­ten hyv­in­voin­ti kovinkaan paljoa siitä kär­sisi. Toisaal­ta tekni­ikan kehit­tymi­nen (GM, hyötöreak­torit, auri­inko­ken­not yms.) tuonevat meille jatku­vasti uusia tapo­ja ottaa ener­gia­resursse­ja käyttöön.


    Mitä tulee tuo­hon ske­naar­i­oosi, niin minä en edelleenkään ymmär­rä (kuten ei ilmeis­es­ti Art­turikaan), mikä olisi se mekanis­mi, että poli­it­tiset päätök­sen­tek­i­jät osaisi­vat sijoit­taa rajal­liset resurssimme pitkäjän­teisem­min tai parem­min kuin yri­tyk­set. Tietenkin yri­tyk­set (tai yksit­täiset ihmiset) usein ajat­tel­e­vat lyhytjän­teis­es­ti ja tekevät pöljiä investoin­te­ja, mut­ta nähdäk­seni poli­it­tises­sa päätök­sen­teossa tuo on ylivoimais­es­ti yleisempää.

    Kari

  67. Kari Koskiselle:

    Julkisen sek­torin akti­ivises­sa omis­ta­jao­h­jauk­ses­sa ole­va yri­tys voi nou­dat­taa teknolo­giasi­ir­tymään tarvit­tavaa pitkäjän­teistä kasvus­trate­giaa heikos­ta kan­nat­tavu­ud­es­ta huoli­mat­ta, kos­ka julkisen sek­torin omis­ta­mas­sa yri­tyk­sessä tavoit­teena voi olla koko yhteiskun­nan etu. Yksi­tyisen yri­tyk­sen tavoit­teena on yri­tyk­sen etu.

    Sen kum­mem­paa mekanis­mia ei tarvi­ta. — Poli­itikot sinän­sä tulee pitää kaukana oper­ati­ivis­es­ta päätök­sen­teosta, oikea päätök­sen­teon taso jol­la omis­ta­jao­h­jauk­sen pitää tul­la sisään on strate­gian luomisen vaihe. 

    Lyhyesti san­ot­tuna, omis­t­a­mi­nen on keino toteut­taa poli­it­tisia tavoit­tei­ta. Jos niin halu­taan. Enem­män asi­as­ta blogissani.

  68. J.M.Korhonen:

    Keskustelu lähti siitä, kun väi­tit, ettei öljyn hin­ta pomp­paa mihinkään radikaal­isti. Näytin, että näin voi käy­dä, ja että näin on käynyt.

    Joo ja eiks me jo päästy siitä yhteisym­mär­ryk­seen, että me tarkoitet­ti­in eri asioi­ta. Minä yritin siis sanoa, että markki­nat tietää parem­min kuin kukaan muu mihin hin­ta pomp­paa, eli markki­noil­ta saa parhaan infon siitä onko hin­ta pomp­paa­mas­sa ja jos on, niin mihin.

    Kyl­lä minä uskon ihan täysin, että teo­ri­as­sa EMH toimii oikein näppärästi.

    Niin minäkin. Meil­lä onkin erim­ielisyyt­tä siitä, että toimi­iko EMH käytän­nössä. On tietysti aika kum­mallista, että tästä voi olla eri mieltä, kun Fama ja kump­pan­it on osoit­ta­neet, että men­neisyy­den men­estymi­nen ei ennus­ta tule­vaisu­udessa men­estymistä, eli että jos jol­lakin on joskus markki­noi­ta parem­paa tietoa, niin sitä ei voi huo­ma­ta ennen kuin käy niin, että sitä parem­paa tietoa ei enää ookkaan.

    Käytän­nössä vain siihen luot­ta­mi­nen tun­tuu tuot­ta­van vähän turhan paljon sotkua, jon­ka siivoami­nen jää veronmaksajille.

    No ollaan sovus­sa eri mieltä. Min­un mielestä siihen luot­ta­mat­to­muus tuot­taa vähän turhan paljon sotkua, jon­ka siivoami­nen jää veronmaksajille.

    Jotenkin tun­tuu – pahoit­te­len jos olen ymmärtänyt väärin – mut­ta sinä ja muut EMH:n kan­nat­ta­jat taval­laan todis­telette, että markki­nat toimi­vat hyvin, pait­si sil­loin kun ne eivät toimi. 

    Ei tarvitse olla pahoil­laan. Sat­tuuhan näitä. EMH tarkoit­taa vaan sitä, että mikään muu ei toi­mi parem­min kuin markki­nat tai toisin sanoen, jos joku sanoo tietävän­sä markki­noi­ta parem­min mikä jonkun hin­ta on, niin toden­näköis­es­ti hän on väärässä.

    Nimeno­maan noista kuplista saa osvi­it­taa siitä, mis­tä minä ainakin olen huolis­sani, ja olen täysin eri mieltä siitä, etteikö niitä voisi havai­ta niiden ollessa olemassa.

    heh. Jos niitä voi havai­ta niiden ollessa ole­mas­sa, niin ne pok­sah­ta­vat, kun se info kuplas­ta tulee markkinoille!

    Nykyis­es­tä sub­prime-kuplas­ta varoitelti­in hyvis­sä ajoin 

    Tot­takai. Ei tämä todista yhtään mitään. Jos varoit­teli­jat ei oo valmi­ita lyömään vetoa tieto­jen­sa poh­jal­ta, niin ei ne varoituk­set oo minkään arvoisia ihan samal­la taval­la kuin min­un mielip­i­teelle öljyn hin­nas­ta tule­vaisu­udessa ei pidä lait­taa mitään painoa.

    Meil­lä on koko ajan varoit­telijoi­ta joka lähtöön. Varoitel­laan kul­taku­plas­ta, öljyku­plas­ta, asun­toku­plas­ta, val­tion velka­pa­periku­plas­ta, inflaa­tios­ta ja ties sun mis­tä. Jos nämä varoit­teli­jat ovat ris­tiri­idas­sa markki­nahin­to­jen kanssa, niin he ovat myös toden­näköis­es­ti väärässä.

    Sit­ten kun joskus joku kupla pok­sah­taa, niin meil­lä ei todel­lakaan ole pula ihmi­sistä, jot­ka ovat “ennus­ta­neet” sen.

    vuo­den 1973 öljykri­isin kaltais­es­ta tilanteesta varoitelti­in hyvis­sä ajoin (OPEC-maat itse asi­as­sa yrit­tivät vas­taavaa temp­pua 1967 mut­tei­vat onnis­tuneet, kos­ka tuotan­toka­p­a­siteet­tia löy­tyi muualta). 

    Tässähän tämä tulikin hienos­ti! Varoitelti­in, että huonos­ti käy ja sit­ten ei käynytkään. (Tietysti ennus­ta­jat väit­tävät ennus­ta­neen­sa oikein, jos vuon­na 1967 ennus­taa, että öljyn hin­ta nousee joskus tule­vaisu­udessa ja sit­ten joskus tule­vaisu­udessa se nousee. Täl­laiset ennus­tuk­set on ilmi­selvästi nol­lan arvoisia.)

    Kun miet­tii rahoi­tus­markki­noil­la toimivien insen­ti­ivi­jär­jestelmiä, ja ajat­telee asi­aa enem­mänkin pyra­midi­hui­jauk­se­na tai ylilyön­tei­hin alt­ti­ina ekosys­teem­inä kuin minään kovin ratio­naalise­na jär­jestelmänä, on help­po nähdä yksi syy sille mik­si laalaa-maas­sa elämi­nen on mon­elle houkut­tel­e­vampi ratkaisu.

    Niin on todel­lakin aika help­po nähdä ne psykol­o­giset syyt mik­si aina löy­tyy tuomion­päivää pelkääviä tosiusko­vaisia elämässä laalaa-maassa.

    pitää kysyä, mitä hyö­tyä on teo­ri­as­ta joka toimii joka ker­ta, pait­si sil­loin kun se ei toimi

    No se hyö­ty siitä ainakin on, että se pitää nöyränä.

    Lyödään vaan vetoa, mielel­läni olen tässä asi­as­sa väärässä.

    Ok. Mil­lä ker­toimil­la olet valmis lyömään vetoa sen puoles­ta, että aurinko nousee lännestä? Minä päätän sit­ten lyönkö noil­la ker­toimil­la mielu­um­min vetoa sen puoles­ta, että hin­tavolatili­teet­ti ei kas­va tai auringon noususta.

    Kari Kosk­i­nen:

    Minus­ta tuo on ihan mie­lenki­in­toinen näkökul­ma.… Tämä voi olla osin maail­manku­vaan liit­tyväkin asia, mut­ta minus­ta talousjär­jestelmä toimii hyvin sil­loin kuin se ohjaa allokoimaan _käytettävissä olevat_ resurssit mah­dol­lisim­man tehokkaasti. Nähdäk­seni se toimii aivan hyvin myös siinä tapauk­ses­sa, että ne käytet­tävis­sä ole­vat resurssit pieneni­sivät, eikä talous “kas­vaisi”.

    Samaa mieltä. Siks mä en “usko” mihinkään katas­trofi­in, jos ener­giamäärä vähenee.

    Johannes Hir­vaskos­ki:

    Julkisen sek­torin akti­ivises­sa omis­ta­jao­h­jauk­ses­sa ole­va yri­tys voi nou­dat­taa teknolo­giasi­ir­tymään tarvit­tavaa pitkäjän­teistä kasvus­trate­giaa heikos­ta kan­nat­tavu­ud­es­ta huoli­mat­ta, kos­ka julkisen sek­torin omis­ta­mas­sa yri­tyk­sessä tavoit­teena voi olla koko yhteiskun­nan etu. Yksi­tyisen yri­tyk­sen tavoit­teena on yri­tyk­sen etu.

    Ensin­näkin mis­tä ihmeestä tuo julkisen sek­torin tavoite on repäisty? Ei ainakaan poli­itikko­jen tai äänestäjien kannustimista?

    Se, että yri­tys ajaa vaan omis­ta­jien­sa etua ei tarkoi­ta mil­lään muo­toa etteikö yri­tys pysty­isi odot­ta­maan voit­to­jen real­isoi­tu­mista vaik­ka kuin­ka kauan. Poli­itikoil­la sen sijaan ei oo aikaa odot­taa. Jos tulosta ei tule, niin joutuu ulos.

    Voit ajatel­la tätä vaik­ka yksinker­taisen analo­gien kaut­ta. Sijoit­ta­ja ostaa met­sää, joka on juuri hakat­tu. Miten hän mak­si­moi met­sästä saata­van tuo­ton? Hakkaa­mal­la risukon ja myymäl­lä puu­ta vai odot­ta­mal­la puiden kasvua ja myymäl­lä metsän?

    Ei tarvitse kum­moisia älyn­lahjo­ja, että huo­maa tuo­ton mak­si­moitu­van sil­loin, kun tekee koko yhteiskun­nan kannal­ta opti­maalisen päätök­sen, eli kas­vat­taa pui­ta niin kauan kunnes niiden hakkaamis­es­ta saa eniten voittoa.

    Jos ei halua pitää met­sää näin kauan, niin kan­nat­taa antaa met­säsn kas­vaa ja myy­dä se arvokkaam­pana eteen päin.

  69. Johannes Hir­vankos­ki:

    Julkisen sek­torin akti­ivises­sa omis­ta­jao­h­jauk­ses­sa ole­va yri­tys voi nou­dat­taa teknolo­giasi­ir­tymään tarvit­tavaa pitkäjän­teistä kasvus­trate­giaa heikos­ta kan­nat­tavu­ud­es­ta huoli­mat­ta, kos­ka julkisen sek­torin omis­ta­mas­sa yri­tyk­sessä tavoit­teena voi olla koko yhteiskun­nan etu. Yksi­tyisen yri­tyk­sen tavoit­teena on yri­tyk­sen etu. 

    Kyl­lä kai sitä voi yhtä sun toista teo­reet­tises­sa kuvitel­ma­maail­mas­sa tapah­tua, mut­ta käytän­nössä näin eita­pah­du: val­tion touhu on läh­es kaikil­la mittareil­la lyhytjän­teisem­pää kuin yksi­ty­is­ten toimijoiden.

    Jos ver­rataan vaikka­pa yliopis­to­ja Suomes­sa ja Ruot­sis­sa (val­tion viras­to­ja) Yhdys­val­toi­hin (yksi­ty­isiä) ei tarvitse kauaakaan asi­aa selvit­tää tode­tak­seen tääl­lä touhun ole­van käsit­tämät­tömän lyhytjänteistä.

    Sama pätee yri­tys­maail­maan. Maan hal­li­tuk­set tule­vat ja menevät, mut­ta Ollil­la säätää kurssia visioiden­sa mukaan kym­meniä vuosia. Täs­mälleen niin kauan, kun hom­ma sujuu. Omis­ta­jal­la tämä jänne on vielä pidem­pi, jos rahaa riittää.

    On jotenkin häiri­in­tynyt­tä ajatel­la, että ihmiset oli­si­vat vähemmän/enemmän kiin­nos­tunei­ta omasta/Suomen/ihmiskunnan hyv­in­voin­nista sil­loin kuin he johta­vat yri­tys­tä tai omis­ta­vat niitä ver­rat­tuna aja­tus­maaimaan sil­loin, kun he käyvät äänestämässä tai vaikut­ta­vat politiikassa.

    Ja siinä tapauk­ses­sa, että ne ihmiset ovatkin mätä­mu­nia, on paljon vähem­män vahin­gol­lista, että ne toimi­vat fir­moissa kuin se, että ne toimi­vat politiikassa.

    Kari

  70. Markki­na­fun­da­men­tal­istien jutut ovat kyl­lä usein niin huvit­tavia, ettei tiedä pitäisikö itkeä vai nauraa. 

    ISS:n (avaru­usase­ma) hin­naksi on arvioitu n. 100 mil­jar­dia euroa. Sen mak­sa­vat yhdessä mukana ole­vat viisi avaru­ushallintoa, pääosin verovaroista.

    Ase­mal­la on tarkoi­tus tehdä perus­tutkimus­ta. Valmis­tellen mm. myöhempää Marsin matkaa täl­lä vuosisadalla.

    Tämä vain yht­enä esimerkkinä sel­l­ais­es­ta, mitä rahal­lista voit­toa tavoit­tel­e­vat markki­nat eivät ikinä kehit­täisi jos­sakin kuvit­teel­lises­sa minarkiassa.

    Ovatko esimerkik­si hyötöreak­torit vas­taa­van kaltainen markki­noiden vaikeasti tavoitet­tavis­sa ole­va teknologinen/tutkimuksellinen päämäärä on yksi tule­van ener­giapoli­ti­ikan kysymyksiä.

    Kuin­ka paljon hyötöreak­to­rien tutkimus mak­saa? Mitä se edel­lyt­tää? Kuin­ka kallis on esimerkik­si yksit­täi­nen koeyksikkö?
    Mitä markki­nain­ten­si­iviä yri­tyk­sil­lä olisi suures­sa mitas­sa tätä tutkimus­ta tehdä? Ovatko yksit­täisen ener­giayri­tyk­sen kohdal­la houkut­timet ja tarvit­tu panos­tus tas­apain­os­sa suh­teessa toisiinsa?
    Tulisiko tutkimuk­ses­ta houkut­tel­e­vam­paa, jos tutkimusten edel­lyt­tämän pääo­man mukana tule­va taloudelli­nen ris­ki jakau­tu­isi laa­jem­malle, use­am­malle yri­tyk­selle ja val­ti­ol­lisille tutkimusyk­siköille? Saataisi­inko tulosta nopeam­min aikaan kun näitä laitok­sia (vrt. koeyk­sikkö­jen rak­en­t­a­mi­nen) kehitet­täisi­in yhteistyössä, mm. kallista päällekkäisyyt­tä vält­täen ja työtä jakaen? (Julkisen sek­torin mukanao­lo tarpeen joka tapauk­ses­sa tur­val­lisu­u­den takia!)

    Tule­van teknolo­gian hyö­dyn­tämi­nen ja sil­lä aikanaan tehtävät voitot (voihan kyseessä olla tule­vaisu­u­den merkit­tävin ener­gian­lähde vuosi­tuhan­sik­si eteen­päin) pitäisi kyl­lä yri­tyk­siä mukana, mut­ta voi hyvin olla, että tarvit­taisi­in kuitenkin alku­un ja matkan var­rel­la merkit­tävää julkisen sek­torin mukana oloa, ohjaa­va vaiku­tus­ta ja rahal­lista panos­tus­ta. Kv. yhteistyössä!

    Tämä voisi nopeut­taa voimaloiden markki­noille tuloa (ja todel­la suuren­lu­okan poten­ti­aalia laskea CO2-päästöjä, sikäli jos sen näkee tarpeel­lisek­si, vihreät eivät näe) jopa vuosikymmenillä.

  71. Az,

    Nuo ovat vähän huono­ja esimerkke­jä; ei meil­lä ole tietoa siitä, onko ISS:ään panos­tamises­sa järkeä eli ei. Hyötöreak­tore­ja taas ei yksi­tyiset fir­mat a) saisi ruve­ta tusaa­maan ja b) ei kan­nat­taisikaan, kos­ka veron­mak­sajien raho­jen kanssa on paha kilpailla.

    Ehkä ydin­pom­mi olisi ollut parem­pi esimerk­ki? Ihmis­ten tap­pamiseen kehite­tyis­sä jutuis­sa val­tiot ovat kiis­tat­ta ylivoimaisia 🙂

    No, tämä nyt oli vähän täl­laista piruilua, ymmärsin kyl­lä point­tisi. Mut­ta huo­maut­taisin kuitenkin, että aikamoinen määrä perus­tutk­inuk­ses­takin tehdään yksi­ty­is­ten pulju­jen toimes­ta — efek­tio­vis­es­ti isom­mil­la bud­jeteil­la kuin Man­hat­tan-pro­jek­ti aikanaan.

    Kari

  72. Kari, val­tioiden rooli koros­tuu teknolo­giois­sa, joiden odotet­ta­vat hyödyt real­isoitu­vat kauem­pana tule­vaisu­udessa kuin minne yksi­ty­is­ten yri­tys­ten voiton­mak­si­moin­ti­ho­risont­ti ylet­tyy. Toinen syy, mik­si julk­ista rahaa voidaan tarvi­ta, on tutkimus jon­ka tulok­sia on vaikea omia yhdelle yri­tyk­selle (appro­pri­aa­tio-ongel­ma). Käsit­tääk­seni tämän ei pitäisi olla mitenkään kovin uut­ta teo­ri­aa, siitä kun ovat kir­joit­ta­neet use­am­mat talousti­eteil­i­jät, alka­en ainakin Arrow­ista (1962) ja kak­sikos­ta Atkin­son & Stiglitz (1969). Olen ihan samaa mieltä siitä, että poli­itikotkin voivat tehdä — ja tekevät- huono­ja ratkaisu­ja. Yksi ratkaisu on tukea yri­tysverkos­to­ja kehit­tämään yhdessä ratkaisu­ja ongelmi­in; näin voidaan kiertää rajoi­tus­ta siitä, että yksi­tyi­nen yri­tys ei ole riit­tävän iso aikaansaa­maan sys­teemistä muu­tos­ta (esim. sähköau­toi­hin siirtyminen).

    Mitä tulee talousjär­jestelmä-kysymyk­seen, taidamme puhua vähän eri asioista. Markki­na­t­alousjär­jestelmä on — mar­ket fail­ure­i­ta luku­unot­ta­mat­ta — luul­tavasti tehokkain jär­jestelmä resurssien jakamiseen. Itse kuitenkin olen huolestunut kasvun pysähtymisen aiheut­tamista ongelmista.

    Suh­taudun itsekin skep­tis­es­ti asioiden selit­tämiseen yhdel­lä tai muu­ta­mal­la muut­tu­jal­la. Toisaal­ta, Ayresin & War­rin aja­tus ei ole mitenkään mah­do­ton. Hei­dän mallinsa sovite BKT:n kasvukäyrään USA:n ja Japanin kohdal­la (sekä itsenäi­nen tutkimus Sak­san kohdal­la) on erit­täin hyvä, ymmärtääk­seni parem­pi kuin kil­pailevil­la ideoil­la. Kausali­teet­tikysymys­täkin (talouskasvu ener­gianku­lu­tuk­sen, vai ener­gianku­lu­tus talouskasvun seu­raus­ta) on käsitel­ty. On ihan yleis­es­ti tiedos­sa, että korkeampi taloudelli­nen aktivi­teet­ti ja korkeampi kokon­aisen­er­gianku­lu­tus kulke­vat käsi kädessä — IEA:n mallin mukaan 1 % BKT:n lisäys­tä kas­vat­taa ener­gianku­lu­tus­ta 0,6 %. Mallis­sa on myös intu­iti­ivista järkeä, sikäli kun miet­tii, miten vähän tuot­tavu­us­paran­nuk­sia on saatu aikaan ilman ener­gianku­lu­tuk­sen lisäys­tä jos­sain kohdas­sa tuot­teen tai palvelun elinkaar­ta. Esimerkik­si useis­sa palveluis­sa ener­gianku­lu­tuk­sen lisäys piiloutuu usein johonkin muuhun osaan elinkaar­ta. Myös tehokku­us­paran­nusten ter­mo­dy­naami­sista rajoista ja niiden saavut­tamis­es­ta on tietoa, esim. Tain­terin (1988) kirjoituksissa. 

    Vaikkei uskoisikaan Ayre­sia ja War­ria, lie­nee selvää, että öljyn korkea hin­ta ei ainakaan helpota taloudel­lista tilan­net­ta. Sik­si paljon siitä muis­tan meuhkatun, kun bar­relin hin­ta nousi yli 100 dollarin.

    Kasvun lop­pumis­es­ta ja sen mah­dol­li­sista seu­rauk­sista ovat sit­ten kir­joitelleet ihan toiset tahot. Mut­ta uskon ole­van kohtu­ullisen yleis­es­ti tun­net­tua, että esimerkik­si nykyisen kaltainen rahoi­tusjär­jestelmä ei kestä pitkäaikaista talous­laskua. Maail­man­lop­pua se ei tarkoi­ta, mut­ta elin­ta­son laskua? Mahdollisesti. 

    Sinän­sä, yhteiskun­nil­la lie­nee oma elinkaaren­sa, enkä näe tätä mei­dän yhteiskun­taraken­net­tamme mitenkään viimeisenä sanana kehi­tyk­sessä. Yhteiskun­tia on ennenkin sor­tunut net­toen­er­gian vähen­e­miseen ja siitä seu­raavaan kom­plek­sisu­us­ta­son lasku­un (Tain­ter kir­joit­taa tuos­sa kir­jas­saan nimeno­maan tästä). Tilalle tulee sit­ten jotain muuta. 

    Mut­ta jatke­taan tästä parem­mal­la ajal­la, nyt on taas riennettävä.

  73. J. M. Korhonen, 

    Ei point­ti­ni tuos­sa aiem­min ollut kri­ti­soi­da sitä, onko val­tion rooli tutkimuk­ses­sa tärkeä vai ei. Kri­ti­soin enem­mänkin näke­mys­tä, että val­tiot toimi­si­vat pitkäjän­teisem­min kuin yksi­tyiset toim­i­jat. Mielestäni väite on vähin­tään kyseenalainen, jopa väärä.

    Minus­ta nykyi­nen sys­tee­mi, jos­sa on sekä että on hyvä: ideoita ei kaa­da ide­olo­gia tai poli­ti­ik­ka sen enem­pää kuin lyhytjän­teiset osak­keen­o­mis­ta­jat tai rahoittajien
    han­k­in­nan vaikeuskaan.

    En kom­men­toi mnäkään enem­pää tuo­ta talout­ta, mut­ta tutkimuk­ses­ta vielä: nähdäk­seni esimerkik­si Intelin ja IBM:n perus­tutkimus kuset­taa val­tioiden 100 vuo­den takaiset panok­set men­nen tullen. Kuin­ka tärkeää se val­tioiden touhu viimeisel­lä rajal­la on?

    Kari

  74. Kor­jaus: 50 vuot­ta sitten

    Ja lisähuo­mau­tuk­se­na: iPhone ei tähän sovel­lu ja ennakkonäkymä olisi muka­va omi­naisu­us tähän blogiin…

    Kari

  75. Kari,

    Val­tiot eivät nyt toimikaan pitkäjän­teis­es­ti, sil­lä sen parem­min suo­ma­lainen tekes — rahoi­tus kuin vaikka­pa USA:n ARPA‑E rahoi­tus (rahoi­tus­ta clean­tech inno­vaa­tioille, jot­ka ovat niin riskaa­bele­ja ettei niihin löy­dy riskisi­joit­ta­jien rahaa) eivät luo riit­tävän pitkäkestoista tulos­vas­tu­useen perus­tu­vaa seurantaa. 

    Ain­oa tapa luo­da edes nor­maalin strate­giakau­den mit­taista (joka sekään ei riitä) tulos­vas­tu­u­ta on lähteä mukaan omis­ta­jak­si, ei vier­aan pääo­man purskeen anta­jak­si, sinne tänne. 

    Nyt ei ole oikeas­t­aan mitään omis­ta­japoli­ti­ikkaa ole­mas­sakaan. Omis­tus­ta ei vielä nähdä keskeisenä keinona. Poli­ti­ikan keino­va­likoima on van­ha ja työka­lut kulunei­ta. Rahapoli­ti­ik­ka meni EU:n myötä, finanssipoli­ti­ik­ka ei vaiku­ta. Nämä ovat myös liian epä­tarkko­ja ohjauskeinoja. 

    Puhun siis asi­as­ta joka on vas­ta idea, mah­dolli­nen poli­it­ti­nen avaus. Että omis­t­a­mi­nen ja omis­ta­jao­h­jauk­sen otta­mi­nen aivan todes­ta on mah­dol­lisu­us vaikut­taa yhteiskun­nan kehi­tyk­seen. Että strate­gian luomisen vai­he on se taso, jos­sa omis­ta­jao­h­jauk­sen pitää vaikut­taa, ei enää oper­ati­ivises­sa toimin­nas­sa. — Aja­tus on hyvin geneeris­es­ti sovel­let­tavis­sa, ja edel­lyt­tää vain sitä että ollaan valmi­ita hake­maan uusia keino­ja, kun van­hat eivät riitä.

  76. Jos jotaku­ta vielä kiin­nos­taa alku­peräi­nen ener­gia­teema, olen perustel­lut Helsin­gin siir­tymistä uusi­u­tu­vi­in Ilmas­to­työryh­män blogissa:
    http://hevilmasto.wordpress.com/2010/10/24/paastoihin-kiinni-saastoilla-ja-uusiutuvilla/

    Aikaisem­mis­sa kir­joituk­sis­sani selviää sekin, mik­sei ydinkaukoläm­pö ole ihan niin yksinker­tainen asia kuin muuten hukkaan menevä lauhdeläm­pö. Mut­ta siitä ei täl­lä ker­taa päätetä. Helsin­gin Ener­gian kehi­tyso­hjel­ma on kaupung­in­hal­li­tuk­sen käsit­telyssä ensi ker­taa huomen­na ma 25.10.

    Myös emer­i­tus­pro­fes­sori Pekka Pir­ilä on miet­tinyt Helsin­gin ener­giat­ule­vaisu­ut­ta blogissaan:
    http://pirila.fi/energia/2010/10/24/mita-helsinki-voisi-tehda/

  77. Art­turi, kyl­lä me käytämme samaa EMH:n määritelmää. (Wikipedi­as­takin löy­tyy: “Weak EMH claims that prices on trad­ed assets (e.g., stocks, bonds, or prop­er­ty) already reflect all past pub­licly avail­able infor­ma­tion”) Buf­fett & kump­panei­den tulosten ei pitäisi olla mah­dol­lista ilman lisään­tynyt­tä riskinot­toa, mut­ta jos luit sen Buf­fet­tin esitelmän, ko. joukos­ta ain­oas­taan Char­lie Munger hyväksyi kovem­man volan salkkuunsa.

    EMH on sikäli paradok­saa­li­nen teo­ria, että sen mukaan sijoit­ta­ja ei voi hyö­tyä yri­tys­ten tulosten analysoin­nista mitään, vaan tikkaa heit­tämäl­lä pääsee samoi­hin tulok­si­in. Mut­ta jos näin on, niin mik­si sit­ten kenenkään kan­nat­taisi pistää aikaa ja rahaa ana­lyysi­in ja miten info välit­tyy siinä tapauk­ses­sa hintoihin?

  78. Johannes Hir­vaskos­ki:

    Val­tiot eivät nyt toimikaan pitkäjän­teis­es­ti, sil­lä sen parem­min suo­ma­lainen tekes – rahoi­tus kuin vaikka­pa USA:n ARPA‑E rahoi­tus (rahoi­tus­ta clean­tech inno­vaa­tioille, jot­ka ovat niin riskaa­bele­ja ettei niihin löy­dy riskisi­joit­ta­jien rahaa) eivät luo riit­tävän pitkäkestoista tulos­vas­tu­useen perus­tu­vaa seurantaa.

    Het­ki­nen, siis redu­soi­tuiko tämä nyt siihen, että joo markki­nat on pitkäjän­teisem­piä kuin poli­itikot, mut­ta on kuviteltavis­sa, että poli­itikot vois olla pitkäjän­teisem­piä, jos ne vaan ei olis niin saa­marin poli­itikko­ja? Eli 

    Pauli Kata­jis­to: En lukenut sitä Buf­fetin esitelmää.

    Buf­fetin ja kump­panei­den tulok­set on mah­dol­lisia, jos niil­lä käy tuuri, on markki­noi­ta parem­paa infoa tai joukko on valikoitu väärin. (Tai sit­ten on tietysti mah­dol­lista, että EMH ei oo totta.)

    EMH:ta ei voi todis­taa vääräks data­mainaa­mal­la jotain yksit­täisiä esimerkke­jä, jois­sa joku/(jotkut) on pär­jän­ny markki­noi­ta parem­min, kos­ka näis­sä tulok­sis­sa ei ikinä ote­ta huomioon niitä jot­ka ei pär­jän­ny markki­noi­ta paremmin.

    Fama et al on kai aika yksiselit­teis­es­ti osoit­tanu, että EMH on aika tark­ka kuvaus todel­lisu­ud­es­ta. Toisin sanoen markki­nat tietää blogikom­men­toi­jia parem­min tule­vaisu­u­den öljyn hinnan.

    EMH on sikäli paradok­saa­li­nen teo­ria, että sen mukaan sijoit­ta­ja ei voi hyö­tyä yri­tys­ten tulosten analysoin­nista mitään, vaan tikkaa heit­tämäl­lä pääsee samoi­hin tulok­si­in. Mut­ta jos näin on, niin mik­si sit­ten kenenkään kan­nat­taisi pistää aikaa ja rahaa ana­lyysi­in ja miten info välit­tyy siinä tapauk­ses­sa hintoihin?

    Tot­takai, jos tarpeek­si moni uskoo EMH:hon ja käyt­täy­tyy sen mukaan (eli heit­tää tikkaa), niin sit­ten se ei toi­mi. Siinä ei ole mitään paradoksaalista.

  79. Kum­matkin Häkkisen linkkaa­mat kir­joituk­set on eri­no­maisen hyviä, yhdyn siihen näke­myk­seen että asi­aa on mon­imutkainen ja vaatisi tun­tu­via panos­tuk­sia eri vai­h­toe­hto­jen selvit­tämiseen. Nos­taisin läm­mi­tys­vai­h­toe­htoi­hin yht­enä osana myös hukkaläm­mön hyötykäytön.

  80. Art­turi, puhumme näköjään eri asi­as­ta. Hyväksyn täysin, että keskimäärin kukaan ei voi tietää tule­vaisu­u­den hin­to­ja markki­noi­ta parem­min, enkä väitäkään tietäväni mitä öljy mak­saa 25.10.2015 tai mil­laista käyrää hin­take­hi­tys nou­dat­taa. Sik­si en luul­tavasti voisi tehdä rahaa speku­loimal­la öljyn hinnalla. 

    Pidän kuitenkin osoitet­tuna — his­to­ri­al­liseen dataan perustuen — että öljyn hin­ta ja saatavu­us voivat olla erit­täin volati­ile­ja, ts. että markki­natkin yllät­täviä kri­ise­jä voi tul­la. Pidän myös toden­näköisenä, ja mm. Lloy­d’s sekä Pen­ta­gon pitävät, että maail­man öljyn­tuotan­to saavut­taa huip­puko­htansa tämän vuosikymme­nen puolel­la, ja että kysyn­tä ylit­tää — ainakin het­kel­lis­es­ti — tar­jon­nan. Viimeisek­si, pidän osoitet­tuna, että öljyn hin­tapi­ik­it ovat vaikut­ta­neet negati­ivis­es­ti talouteen ja sitä kaut­ta ihmis­ten elämään.

    His­to­ri­al­lis­ten esimerkkien joh­dos­ta tiedämme, että suh­teel­lisen pienikin ero tar­jon­nas­sa ja kysyn­nässä voi johtaa öljyn hin­nan radikaali­in kallis­tu­miseen, kun tuotan­toka­p­a­siteet­tia ei ole “var­al­la.” Esimerkik­si Iranin val­lanku­mous pudot­ti het­kel­lis­es­ti noin 4–5% maail­man öljyn­tuotan­nos­ta, mut­ta kolminker­taisti öljyn hinnan.

    Keuhkoan sik­si, että mielestäni val­tion tulisi pyrk­iä, mieluiten mah­dol­lisim­man nopeasti (tämä on tietysti vain oma mielip­i­teeni), poli­it­tisel­la ohjauk­sel­la kohti yhteiskun­taa, joka olisi vähem­män öljyri­ip­pu­vainen ja/tai vähem­män herkkä öljyn hin­nan heilahteluille. Mielestäni sel­l­aises­sa poli­ti­ikas­sa olisi mon­en­laista järkeä, ilmas­ton­muu­tok­sen vas­tais­es­ta työstä ja öljyn­tuot­ta­ja­maid­en poli­it­tisen pain­oar­von vähen­e­mis­es­tä alkaen. 

    Käytän­nössähän tämä tarkoit­taisi poli­ti­ikkaa, jos­sa öljyn käytöstä jou­tu­isi mak­samaan enem­män vai­h­toe­htoi­hin ver­rat­tuna. Taval­laan tämä olisi nimeno­maan pyrkimys­tä kohti entistä täy­del­lisem­pää markki­na­t­alout­ta; mielestäni voidaan sanoa, että kuplil­la on ulkoiskus­tan­nuk­sia, ja niiden mak­sajik­si joutuu turhan usein veron­mak­sa­ja. Kuten nykyisessä kriisissä.

    EMH:ssa on aukko­ja (varsinkin sen vahvem­mis­sa ver­siois­sa), ja Famaa on kyl­lä kri­ti­soitukin, mut­ta ei tästä sen enem­pää; tämän keskustelun kannal­ta EMH ei mielestäni ole kovinkaan relevantti.

    Käytin auringon nousua kieliku­vana, mut­ta olen edelleen valmis lyömään vetoa öljyn hin­tavolatili­teetin nousus­ta täl­lä vuosikymmenel­lä ver­rat­tuna vaikka­pa 1990-lukuun.

  81. Tääl­lähän on ansiokas­ta keskustelua mm. alku­perän perus­teel­la ostet­ta­van sähkön vaiku­tus­mekanis­meista. Viit­taan täl­lä keskustelu­un For­tu­min Vesisähköstä.

    Yleinen mielipi­de vaikut­ti ole­van, että vesisähkön ostamisel­la ei ole mitään vaiku­tus­ta. Tämä ei pidä täysin paikkaansa. Vesisähkön ost­a­mi­nen pienen­tää sekasähkö­markki­nan kysyn­tää. Kysyn­nän lask­ies­sa myös hin­ta ja tätä kaut­ta tuot­tavu­us las­kee. Asi­aa ei valitet­tavasti ole tutkit­tu juuri lainkaan. Sama ongel­ma kos­kee myös puusähköä ja tuulisähköä.

    Eri­laiset asiantun­ti­jat tun­tu­vat ajat­tel­e­van, että sähkön­tuotan­non mar­gin­aa­likus­tan­nuk­set määräävät voimalaitosten ajo­järjestyk­sen täysin. Näin ei enää nykyään ole. Sähkön­tuotan­toa, jolle voidaan saa­da markki­noil­ta lisäar­voa, kan­nat­taa nimit­täin tar­jo­ta spot-markki­noille mar­gin­aa­likus­tan­nuk­sia mata­lam­paan hin­taan. Näin on kaikkien vihreän sähkön tuot­tei­den kohdal­ta. Vaiku­tus koros­tuu, jos tuotan­nol­la on vielä lisäisiä ympäristöar­vo­ja kuten esimerkik­si Ekoenergia-merkintä.

    Kulut­ta­jan ostopäätök­sen vaiku­tus tuotan­toon ja tätä kaut­ta hiilid­iok­sidipäästöi­hin riip­puu use­asta eri seikas­ta. Jos kulut­ta­ja päät­tää ostaa nimeno­maan van­haa vesivoimaa, vaiku­tus tulee ain­oas­taan sekasähkön taloudel­lisen tuot­tavu­u­den alen­tu­misen kaut­ta — eli on hyvin pieni. Jos kulut­ta­ja puolestaan päät­tää ostaa nor­maalia vihreää sähköä, saat­taa ohjaus­vaiku­tus olla hie­man parem­pi, mut­ta edelleen hyvin pieni, sil­lä vihreää tuotan­toa on markki­noil­lamme paljon.

    Jos kulut­ta­ja sen sijaan päät­tää ostaa tuotan­toa, jon­ka kysyn­tä lähen­tyy kulu­tus­ta ja jota voidaan vai­vat­ta rak­en­taa lisää, on ohjaus­vaiku­tus hyvin nopea. Täl­lainen on tilanne esimerkik­si Ekoen­er­gia-merk­i­tyn sähkön osalta, sil­lä se rajaa pois suurim­man osan pohjo­is­mais­es­ta vesivoimas­ta kalatiekri­teerin­sä vuok­si. Ekoen­er­gian ost­a­mi­nen siis johtaa joko uuden uusi­u­tu­van syn­tymiseen, vesivoimalaitosten kalatiein­vestoin­tei­hin tai turpeen kor­vau­tu­miseen puulla.

    Niin ja sit­ten takaisin siihen For­tu­mi­in. For­tu­min vesisähkö­tuot­teista Ekoen­er­gia-merk­ki on For­tum Tarkalla ja For­tum Takuu Tuulel­la. Kan­nat­taa siis olla varovainen, ettei vahin­gos­sa mene val­it­se­maan ympäristömerk­it­semätön­tä vihreää sähköä For­tu­mil­ta, Helsin­gin Ener­gial­ta tai miltään muul­takaan yri­tyk­seltä. Eli aina olisi parhaan mah­dol­lisen ilmas­to- ja ympäristö­vaiku­tuk­sen aikaan saamisek­si valit­ta­va Ekoen­er­gia-merkit­tyä sähköä.

  82. Tähän men­nessä on jo 91 kom­ment­tia. Nopeasti lukien puhutaan lil­lukan­var­sista ja koko ener­giakeskustelu koko maail­mas­sa on ihan harhaista. Tot­ta­han toki kasvi­huoneilmiö on tot­ta ja pitäisi vähen­tää kasvi­huonepäästöjä. Mut­ta, jos kuitenkin kasvi­huonepäästöt silti vain kas­va­vat mielet­tömästi, eikä vähen­tämis­tavoit­teet ole kuin pieni sivu­juonne suurem­mas­sa kokon­aisu­udessa. Luin nyt illal­la yhtä raport­tia, jos­sa tode­taan, että kivi­hi­ilen polt­to tulee joka tapauk­ses­sa lisään­tymään niin paljon, että kor­vaa­vat ener­gia­muodot ovat vain mar­gin­aal­imerk­in­tä siinä kokon­aiske­hti­tyk­sessä. Tsekatkaa raportin sivun 43 kaavio. Repikäät­ten siitä huumo­ria. Osato­tuuk­sien sijaan pitäisi rohje­ta puhua kokon­aisu­ud­es­ta, joka on jo pitkäl­lä matkalla kohti.… http://www.dni.gov/nic/PDF_2025/2025_Global_Trends_Final_Report.pdf.

Vastaa käyttäjälle Syltty Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.