Mustavalkoisesta puuttuu vihreys

(Teks­ti on jul­kais­tu kolum­ni­na Vih­reäs­sä langassa)

Vil­le Kom­si sanoi jos­kus kau­an sit­ten vih­reis­tä, ettei­vät äänes­tä­jäm­me hyl­kää mei­tä, vaik­ka oli­si­vat jos­tain asias­ta hei­dän kans­saan eri­miel­tä, jos voi­vat luot­taa vil­pit­tö­myy­teem­me. Äänes­tä­jät halua­vat ymmär­ret­tä­viä perusteluja.

Muut puo­lu­eet ovat toi­mi­neet toi­sin. Nii­den käsi­tyk­sen mukaan poliit­ti­sen sano­man on olta­va yksin­ker­tais­tet­tua. Pidän enem­män Vil­le Kom­sin asen­tees­ta, mut­ta nykyi­sin vih­reät ovat muut­tu­mas­sa mui­den kal­tai­sek­si tässäkin.

Myön­nän että kär­jis­tän nyt niin rajus­ti, että se voi tun­tua kohtuuttomalta.

Ei luo vai­ku­tel­maa har­kit­se­vas­ta ja poh­dis­ke­le­vas­ta jou­kos­ta, jos mikä tahan­sa argu­ment­ti ydin­voi­maa tai gee­ni­ma­ni­pu­loin­tia vas­taan on oikea ja mikä tahan­sa argu­ment­ti nii­den puo­les­ta on auto­maat­ti­ses­ti vää­rä. Näis­sä asiois­sa puo­lu­eem­me on ajat­te­lul­taan sel­väs­ti kan­nat­ta­ja­kun­taa mustavalkoisempi.

Mus­ta­val­koi­nen asen­ne kos­tau­tuu omim­mal­la alu­eel­lam­me uusiu­tu­vien ener­gia­läh­tei­den hyö­dyn­tä­mi­ses­sä. Kaik­ki, min­kä väi­te­tään ole­van kes­tä­vän kehi­tyk­sen mukais­ta, ei sitä ole. Eikö juu­ri mei­dän pitäi­si tor­jua fals­ke­ja uusiu­tu­van ener­gian hyö­dyn­tä­mis­pro­jek­te­ja sen sijaan, että tapu­tam­me jokai­sel­le, joka mai­nos­taa toi­mi­aan uusiu­tu­van ener­gian muka edistämisellä?

Minua on häi­rin­nyt myös kovin yksi­sil­mäi­nen suh­tau­tu­mi­nen maa­han­muut­ta­ja­ky­sy­myk­seen. On sekä vält­tä­mä­tön­tä että väis­tä­mä­tön­tä, että Suo­meen tulee pal­jon maa­han­muut­ta­jia. Mil­lai­sel­la poli­tii­kal­la muu­tos onnis­tuu ja mil­lai­sel­la epä­on­nis­tuu, on ehkä tär­kein tule­van yhteis­kun­ta­po­li­tii­kan asia.  Sii­hen ei voi suh­tau­tua asen­teel­la, että kaik­ki ulko­maa­lais­myön­tei­set näkö­koh­dat ovat tot­ta ja kaik­ki kiel­tei­set vää­rin. Maa­han­muu­ton ongel­mia ei voi käsi­tel­lä, jos kiel­tää nii­den ole­mas­sao­lon. Luo­dak­seen uskot­ta­vuut­ta ulko­maa­lais­myön­tei­sel­le kan­nal­le kan­nat­tai­si puut­tua oma-aloit­tei­ses­ti kiel­tei­siin ilmiöi­hin. Oli­si voi­nut vaik­ka rea­goi­da sii­hen, kun bul­ga­rian roma­nit alkoi­vat käyt­tää tur­va­paik­ka­ha­ke­muk­sia väärin.

Oli ilah­dut­ta­vaa kuun­nel­la radios­ta Husein Muham­me­din tasa­pai­nois­ta puheen­vuo­roa ulko­maa­lais­ky­sy­myk­ses­tä. Lois­to­tyyp­pi, jon­ka kan­to­ja kan­nat­tai­si kuun­nel­la. Vedän vähän takai­sin: myös Oras Tynk­ky­nen on käyt­tä­nyt asias­ta har­kit­se­via puheenvuoroja.

Vih­reä äänes­tä­jä on eri­lai­nen. Hän ei halua kuul­la isku­lausei­ta vaan perus­te­lu­ja. Huo­not perus­te­lut ovat huo­no­ja, vaik­ka oli­si asias­ta samaa miel­tä. Vih­rey­teen on palau­tet­ta­va ennak­ko­luu­lo­ton kysee­na­lais­ta­mi­sen ja vapaan argu­men­toin­nin perin­ne, vaik­ka se tuot­taa jos­kus selit­te­lyn tarvetta.

372 vastausta artikkeliin “Mustavalkoisesta puuttuu vihreys”

  1. Haluai­sin asial­li­sen vas­tauk­sen tähän vähän pro­vo­soi­val­ta tun­tu­vaan kysymykseen.

    Antai­sit­ko oman arvio­si, kuin­ka ison sel­väs­ti vero­va­roil­la elä­tet­tä­vien maa­han­muut­ta­jien jou­kon tämä yhteis­kun­ta kes­tää ilman levottomuuksia?

  2. Hie­no kir­joi­tus! Voi kun­pa sai­sit­kin täl­lai­sen jär­kia­jat­te­lun leviä­mään viher­fun­da­men­ta­lis­tien kes­kuu­teen, mut­ta tur­ha toi­vo tai­ta olla…

  3. Ihan aiheel­lis­ta kri­tiik­kiä. Vah­va ideo­lo­gi­nen asen­ne sumen­taa vali­tet­ta­van usein ajattelukyvyn. 

    Roh­keut­ta osoit­taa ottaa kysei­nen tee­ma esiin puo­lu­een sisäl­tä käsin. 

    Uskon kui­ten­kin, ettei­vät vih­rei­den äänes­tä­jät niin eri­lai­sia ole kuin muut, mitä täs­sä anne­taan ymmär­tää. Jär­jen ja tun­teen erot­te­lu­ky­ky ei ole puo­lue­po­liit­ti­nen, vaan yksi­löl­li­nen omi­nai­suus. Joka puo­lu­ees­ta löy­tyy ihmi­siä joka läh­töön täs­sä mielessä. 

    Mihin siis perus­tat väit­tee­si, että juu­ri vih­rei­den äänes­tä­jät oli­si­vat objek­tii­vi­seen har­kin­taan ja loo­gi­seen argu­men­toin­tiin tai­pu­vai­sem­pia kuin muut?

  4. Olen samaan aikaan sekä mie­lis­sä­ni että har­mis­sa­ni täs­tä puheen­vuo­ros­ta. Enti­se­nä vih­rei­den äänes­tä­jä­nä (mikä sinän­sä on sivuseik­ka) on pak­ko tode­ta, että tämä varoi­tus tulee nyt lii­an myö­hään vai­kut­taak­seen. Osmo ei ole kip­pa­ri, ja vaik­ka oli­si­kin, ja Tita­nicin moot­to­rit pis­te­täi­siin täy­del­le peruu­tuk­sel­le, tör­mäys­tä ei enää voi estää. 

    Osmol­la on vie­lä goodwil­liä pal­jon jäl­jel­lä, mut­ta epäi­len, että sekin pik­ku hil­jaa rapi­see, sil­lä näi­tä “rasis­ti­sia” kir­joi­tuk­sia on tul­lut vii­me­ai­koi­na tiu­haan tah­tiin. Lisäk­si ydin­voi­ma­kan­ta­kin on ollut epäi­lyt­tä­vän hämä­rä, ja täs­sä vie­lä­pä flirt­tail­laan vaa­ral­li­sel­la taval­la GMO-myön­tei­sen pro­pa­gan­dan hyväk­sy­mi­sen kans­sa. Ettei vaan Osmo oli­si suur­pää­oman kätyri?

  5. Vali­tet­ta­vas­ti se mus­ta­val­koi­suus näkyy val­ta­puo­luei­den poli­tii­kas­sa ja medias­sa. Kaik­ki maa­han­muut­to­kriit­ti­set näke­myk­set lei­ma­taan, eikä meil­lä edes medias­sa nos­te­ta esiin min­kä­lai­sia ongel­mia maa­han­muut­to ja moni­kult­tuu­ri­suus on aiheut­ta­nut muu­al­la. Täl­lai­nen sen­suu­ri ei enää nyky­ai­ka­na toi­mi, kos­ka on inter­net. Sitä kaut­ta levi­ää tie­to muis­sa mais­sa medias­sa olleis­ta asi­aa käsit­te­le­vis­tä jutuis­ta. Suo­mes­sa epä­toi­voi­ses­ti yri­te­tään media­sen­suu­ril­la väki­sin raken­taa epä­rea­lis­ti­sen myön­teis­tä moni­kult­tuu­ri­suus­ku­vaa, joka ei todel­la­kaan edus­ta todellisuutta.

    1. Kaik­ki maa­han­muut­to­kriit­ti­set näke­myk­set lei­ma­taan, eikä meil­lä edes medias­sa nos­te­ta esiin min­kä­lai­sia ongel­mia maa­han­muut­to ja moni­kult­tuu­ri­suus on aiheut­ta­nut muualla. 

      Tämä ei pidä paik­kaan­sa lain­kaan. Hel­sin­gin Sano­mis­sa oli tänään perus­teel­li­nen ja var­sin kriit­ti­nen artik­ke­li soma­lia­lais­ten hake­muk­sis­ta tuo­da Suo­meen kas­vat­ti­lap­si­aan. Myös maa­han­muut­ta­ja­val­tais­ten aluei­den kou­luo­lois­ta on ollut run­saas­ti artik­ke­lei­ta. Maa­han­muut­to­kriit­ti­sil­le ei ilmei­ses­ti kui­ten­kaan kel­paa sivis­ty­nyt kie­len­käyt­tö. Tyy­dy­tys­tä tulee vas­ta, kun ote­taan käyt­töön hom­ma­foo­ru­min suo­si­tut kie­li­ku­vat ja maa­han­muut­ta­jis­ta käy­te­tään hal­ven­ta­via nimityksiä.

  6. Eikös Husein Moham­med juu­ri hake­nut myös vähem­mis­tö­val­tuu­te­tun paik­kaa? Paik­ka meni kui­ten­kin Eva Biau­de­til­le, jol­le val­tio­neu­vos­to myön­si eri­va­pau­den viran pätevyysvaatimuksista.

  7. Vih­reä äänes­tä­jä on eri­lai­nen. Hän ei halua kuul­la isku­lausei­ta vaan perusteluja.”

    No höpön­lö­pön. EHKÄ vih­reis­sä on täl­lai­sia äänes­tä­jiä hie­man enem­män kuin jois­sain toi­sis­sa puo­lueis­sa, mut­ta jos sinä tuol­lai­seen oikeas­ti uskot, niin mene­pä kyse­le­mään jol­tain perus­kan­nat­ta­ja­kun­nan (aka­tee­mi­nen pik­ku prin­ses­sa) edus­ta­jal­ta, mik­si vaik­ka­pa juu­ri vih­rei­den ener­gia­po­li­tiik­ka on kaik­kein mie­lek­käin­tä. Kyl­lä siel­tä tulee just sitä iskulause-matskua.

  8. Soi­nin­vaa­ra:
    “Vih­reä äänes­tä­jä on eri­lai­nen. Hän ei halua kuul­la isku­lausei­ta vaan perus­te­lu­ja. Huo­not perus­te­lut ovat huo­no­ja, vaik­ka oli­si asias­ta samaa miel­tä. Vih­rey­teen on palau­tet­ta­va ennak­ko­luu­lo­ton kysee­na­lais­ta­mi­sen ja vapaan argu­men­toin­nin perin­ne, vaik­ka se tuot­taa jos­kus selit­te­lyn tarvetta.”

    Täs­sä sitaa­tis­sa on kai­ken kri­tii­kin ydin. On olta­va val­mis perus­te­le­maan sit­ten­kin kun on var­ma kan­nas­taan. Vas­ta se vakuut­taa kriit­ti­sen kuu­li­jan, sekä saman­mie­li­sen että eri­mie­li­sen­kin. Demo­kra­tian perus­ta on mie­li­pi­teen vapaus, mut­ta ei perus­te­le­mat­to­mien isku­lausei­den tasol­la. Kun on kyse suu­ris­ta muu­tok­sis­ta, ei voi kos­kaan olla yhtä aino­aa oike­aa vaih­toeh­toa, niin kuin meil­le on vii­me lamas­ta asti hoettu. 

    Onnek­si sii­tä tai­de­taan sen­tään vähi­tel­len pääs­tä, vaik­ka OS onkin hiu­kan pet­ty­nyt vih­rei­siin juu­ri täs­sä kat­san­nos­sa. Kyse lie­nee kui­ten­kin enem­män­kin hal­li­tus-oppo­si­tio­ase­tel­mas­ta kuin todel­li­ses­ta mus­ta­val­koi­ses­ta ajat­te­lus­ta. Vaa­lit lähes­ty­vät vihreitäkin.

  9. Minus­ta vih­rei­den ydin­voi­man vas­tus­tus on kyl­lä muut­tu­nut vuo­sien var­rel­la jär­ke­väm­mäk­si, täl­lä kier­rok­sel­la vas­tus­ta­jat oli yli­pään­sä asial­li­sem­pia kuin kan­nat­ta­jat. Edel­li­nen ei ole kan­nan­ot­to asian puo­les­ta tai vas­taa­vaan, vaan arvio käy­te­tyis­tä argu­men­teis­ta, sel­key­den vuok­si en hen­ki­lö­koh­tai­se­si vas­tus­ta miten­kään ehdot­to­mas­ti ydin­voi­maa ja kan­na­tin OL3:sta.

    Yli­pään­sä, ympä­ris­tö­on­gel­mat on jotain jon­kan tie­teel­li­nen tut­ki­mus pal­jas­taa, ja tie­teel­li­nen tie­to on aina altis­ta tar­kis­tuk­sil­le. Eli kan­taa pitää olla val­mis muut­ta­maan tosi­asioi­den muuttuessa.Minusta tämä on toi­mi­nut huu­haa-pidäk­kee­nä mut­ta kiel­tä­mät­tä voi olla olla vah­vis­tus­ro­ko­tuk­sen paikka.

    Tosi­asiois­sa pitäy­ty­mi­ses­sä on sel­lai­nen hyvä puo­li että omaa asi­aa aut­taa kum­mas­ti jos on oikeas­sa, vaik­kei se aina sil­tä tun­nu­kaan, ja jos on vää­räs­sä niin asia­kin on luul­ta­vas­ti vää­rä. Uscha­no­vin pur­kaus kir­jas­saan väi­te­tys­tä “talous­asian­tun­ti­joi­den oikeis­to­lai­suu­des­ta” kan­nat­taa lukea ja sisäistää.

    Tar­kem­min ja esi­mer­kik­si, pääs­tö­las­ken­taan pitää saa­da joku roti, ja se kyl­lä tar­koit­taa sitä että hyvää­kin tar­koit­ta­va huu­haa pitää vaan ampua alas. Hen­ki­lö­koh­tai­ses­ti pol­tin vii­mek­si päree­ni kun Suo­men Luon­non­suo­je­lu­liit­to rupe­si spon­so­roi­maan vesi­säh­köä. Väi­tän myös että esi­mer­kik­si lihan­tuo­tan­non ja len­to­lii­ken­teen pääs­tö­jä lii­oi­tel­laan tar­koi­tus­ha­kui­ses­ti. Se että pal­jon pahem­paa­kin huu­haa­ta vil­jeil­lään vaik­ka­pa elin­kei­noe­lä­män toi­mes­ta ei ole puolustus.

    Ja nois­ta maa­han­muut­to­asiois­ta. Oli­si­ko se niin vai­ke­aa sanoa ääneen että län­si­mai­seen libe­ra­lis­miin kuu­luu myös uskonnonvapaus?

  10. Jokai­nen hal­li­tus­puo­lue tuho­aa taval­la ja toi­sel­la oman aat­teen­sa tai pro­pa­gan­dan­sa. Monet toi­vo­vat, että per­sut pää­se­vät hal­li­tuk­seen, sil­loin näh­dään, että kei­sa­ril­la ei ole vaatteita.

    Itse olen pet­ty­nyt vih­rei­den hal­li­tus­tai­pa­lei­siin. Hyvä onnis­tu­nut siir­to oli Osmon hal­li­tus­kau­del­la, kun vih­reät hyp­pä­si­vät pois hal­li­tuk­ses­ta ydin­voi­man vuok­si. Nyt hymis­tel­lään kai­kel­le ettei kukaan vain suuttuisi.

    Val­lan­ku­mous syö lapsensa.

  11. Tämä oli hyvä teks­ti. Var­mas­ti juu­ri noi­den syi­den takia moni vih­rei­den äänes­tä­jä tun­tee olon­sa epä­mu­ka­vak­si ja hakee tus­kis­saan vaihtoehtoja.

  12. Vih­rei­den perus­ää­nes­tä­jä, aka­tee­mi­nen city­nai­nen, käyt­tää muka jär­keä eikä ajat­te­le tunteella?

    BUAHAHAHAHAAAAHAHAHAAHAHAHAaaa!!!111 :DDD

    Sieh­hän olet huumormiehii!

  13. Vai­kea ymmär­tää sitä aka­tee­mi­sen kou­lu­tuk­sen hal­vek­sun­taa, joka tääl­lä kuk­kii. Onko se vain kateut­ta vai tie­tä­mät­tö­myyt­tä? Aka­tee­mi­nen kou­lu­tus­han nime­no­maan kehit­tää jär­jen­käyt­töä ja yli­pää­tään ajattelukykyä.

  14. Osmol­ta oikean suun­tai­nen kir­joi­tus, sii­tä kii­tok­set, mut­ta 10–15 vuot­ta myö­häs­sä ja omas­ta mie­les­tä­ni edel­leen aivan lii­an maltillinen.

    On hie­man, eikä vain hie­man, ris­ti­rii­das­sa kir­joi­tuk­sen hen­gen kans­sa, ettei sano suo­raan omaa kan­taan­sa mm. ydin­voi­maan. Lisäk­si jää käsit­te­le­mät­tä vih­rei­den suu­rin tabu-kysy­mys. Femi­nis­mi. Vih­reät aset­ta­vat ehdol­le suun­nil­leen yhtä pal­jon nais- ja mie­seh­dok­kai­ta, mut­ta nai­seh­dok­kaat vie­vät äänis­tä n. 2/3. Tämä joh­tuu sii­tä, että vih­rei­den tär­kein, uskol­li­sin ja suu­rin äänes­tä­jä­seg­ment­ti ovat nykyi­sin femi­nis­tit. Urbaa­nit, aka­tee­mi­set, suku­puo­li­ses­ti tie­dos­ta­vat nai­set. He sano­vat monet suo­raan, että heil­le on itsei­sar­vo äänes­tää nais­ta. Ei paras­ta ehdo­kas­ta suku­puo­leen kat­so­mat­ta. Mut­ta jos joku äänes­täi­si itsei­sar­voi­ses­ti mies­tä, oli­si se häpeäl­lis­tä ja halveksittavaa.

    Nykyi­sen­lai­sen femi­nis­min syn­nyt­tä­mä aja­tus­maa­il­ma on monel­ta osin niin vää­ris­tä­vä ja fik­soi­tu­nut ja niin lähel­le ihmi­sen iden­ti­teet­tiä kie­tou­tu­va, etten usko, että tähän on mah­dol­lis­ta saa­da muu­tos­ta vuosikymmeniin.

    Vih­reät ovat siten femi­nis­min­sä van­ke­ja. Sii­tä ei voi­da lip­sua, eikä tabua nos­taa pöy­däl­le, ettei kar­koi­te­ta tär­kein­tä äänes­tä­jä­ryh­mää toi­siin puo­luei­siin. Kau­ka­na ollaan villasukka-ajoista.

    Näi­tä femi­nis­te­jä tun­nea­jat­te­le­vam­paa äänes­tä­jä­kun­taa saa muu­ten Suo­men kal­tai­ses­ta sivis­tys­maas­ta etsiä.

  15. Vie­lä. Väi­te maa­han­muu­ton väis­tä­mät­tö­myy­des­tä ja vält­tä­mät­tö­myy­des­tä on myös osin kir­joi­tuk­sen hen­gen vas­tai­nen. Ratio­naa­li­nen läh­tö­koh­ta on toki men­nä askel taak­se­päin, eikä ottaa läh­tö­koh­dak­si väis­tä­mät­tö­myyt­tä ja vält­tä­mät­tö­myyt­tä. Sehän on juu­ri sitä ideo­lo­gis­ta ajat­te­lua, jota kir­joi­tus kri­ti­soi. Pal­jon on eri­tel­tä­vää ja yksi­löi­tä­vää, ennen kuin voi­daan puhua jon­kin tyy­pin maa­han­muu­ton väis­tä­mät­tö­myy­des­tä ja vält­tä­mät­tö­myy­des­tä. Molem­mat ovat seu­raa­mus­ta poliit­ti­sis­ta arvois­ta ja valin­nois­ta, eivät luon­non­la­ke­ja. Jos halut­tu­ja tuli­joi­ta ei pys­ty­tä hou­kut­te­le­maan, niin “väis­tä­mät­tö­myyt­tä” parem­pi vaih­toeh­to voi hyvin­kin olla vali­ta toisin.

    Onhan täl­lä­kin blo­gil­la monis­sa kes­kus­te­luis­sa vuo­si­na 2007, 2008 ja 2009 näh­ty mm. Osmon omien perus­te­lu­jen ajoit­tai­nen ratio­naa­li­nen hata­ruus tämän väit­teen tuke­mi­ses­sa (mm. ekses­sii­vi­nen viit­taa­mi­nen etni­siin ravin­to­loi­hin perus­tee­na laa­jan mit­ta­kaa­van muu­tok­sil­le), sekä puut­teel­li­nen, lii­an ruusui­ses­ti värit­ty­nyt tie­to­poh­ja sii­tä, mihin kehi­tys oikein on muu­al­la Euroo­pas­sa jo joh­ta­nut tai johtamassa.

    Tämän osal­ta en voi­si lii­kaa suo­si­tel­la tilas­tol­li­sen ajat­te­lun ymmär­tä­väl­le ihmi­sel­le Chris­top­her Caldwel­lin kir­jaa Reflec­tions on the revo­lu­tion in Euro­pe : immi­gra­tion, Islam and the West (löy­tyy muu­ta­mal­la kap­pa­leel­la mm. Hel­sin­gin kaupunginkirjastosta)
    Hom­ma­lais­ta reto­riik­kaa tuos­ta kir­jas­ta ei löy­dä etsi­mäl­lä­kään. Sen sijaan sii­tä löy­tää pal­jon tilas­to­ja ja poh­din­taa, esi­mer­kik­si työ­pe­räi­sen maa­han­muu­ton seu­raa­vis­ta suku­pol­vis­ta Sak­sas­sa. Kir­jan kir­joit­ta­mi­nen vei jour­na­lis­ti­na työs­ken­te­le­väl­tä Caldwel­lil­ta lähes vuosikymmenen.
    Lukui­sis­ta kir­jois­ta, joi­ta aihe­pii­ris­tä olen luke­nut, Caldwell on omas­ta mie­les­tä­ni sel­vä ykkö­nen. Suo­sit­te­len vil­pit­tö­mäs­ti tämän ket­jun hen­ges­sä, tie­to­poh­jan kas­vat­ta­mi­sek­si, jon­ka perus­tal­ta toi­vot­tua avoin­ta ja ratio­naa­lis­ta kes­kus­te­lua käydä.

    Ennen kuin kir­jan nimeen tar­tu­taan, niin maa­han­muu­ton kysy­mys ei toki rajau­du vain isla­miin, ja täs­tä Osmo on täh­del­li­ses­ti aiem­min­kin huo­maut­ta­nut, mut­ta toi­saal­ta on siten, että kriit­ti­nen dia­lo­gi on koh­dis­tu­nut isla­miin n. 95%:sti. Täy­sin perus­tel­lus­ta syys­tä. Eli kri­tii­kin esil­le nos­ta­mi­nen avoi­men kes­kus­te­lun kuu­lut­ta­mi­sen hen­ges­sä jää puut­teel­li­sek­si, jos Islam (laa­jem­min kun­nia­kult­tuu­ri ja muut erot­ta­mat­to­mat oheis­piir­teet) jää mai­nit­se­mat­ta. Jos puhu­taan, niin puhu­taan sii­tä, mis­tä on puhuttava.

    Itä-aasia­lai­set ter­vey­den­hoi­ta­jat tai itä-euroop­pa­lai­set raken­nus­mie­het eivät juu­ri tun­tei­ta ja huol­ta nos­ta­ta yhdel­lä­kään suu­rem­mal­la taholla.

  16. AM, en minä aina­kaan aka­tee­mis­ta kou­lu­tus­ta hal­vek­si. Tar­koi­tin vaan, että vih­rei­den äänes­tä­mi­nen on tie­tyl­le kas­til­le ole­tusar­vo (sii­nä mis­sä kor­kea­kou­lu­tut­kin­non haaliminenkin).

  17. Az, maa­han­muut­to on väis­tä­mä­tön­tä ja vält­tä­mä­tön­tä, mut­ta vain sil­loin, jos “maa­han­muut­to” ymmär­re­tään täy­sin binää­ri­se­nä valin­ta­na sii­tä, ovat­ko rajat auki vai kiin­ni. Minus­ta­kin on vali­te­taa­vaa, että tätä käy­te­tään, kos­ka aivan hurah­ta­neim­pia natio­na­lis­te­ja lukuu­not­ta­mat­ta täs­tä maas­ta ei löy­dy ketään, joka haluai­si lait­taa sine­töi­dä maan rajat her­meet­ti­ses­ti. Kuten sanoin, itä­aa­sia­lai­set ter­vey­den­hoi­ta­jat tai itäeu­roop­pa­lai­set raken­nus­mie­het eivät juu­ri tun­tei­ta ja huol­ta nos­ta­ta, joten se hais­kah­taa ns. olkiukolta. 

    Tai, tar­kem­min sanoen, herät­tä­vät kyl­lä huol­ta, mut­ta lähin­nä AY-jyrien paris­sa, nämä kun pel­kää­vät työ­voi­man halpenemista. 

    En kyl­lä kadeh­di Osmon tilan­net­ta yhtään. Oikeas­taan minua sää­lit­tää kovas­ti tämä jut­tu. Kun­nioi­tan Osmoa suu­res­ti, ja hänen puheen­joh­ta­ja-aika­naan olin hyvin van­kas­ti vih­rei­den kan­nat­ta­ja, ehkä nuo­ruu­den type­ryy­des­tä. [:)] Tämä ilmiö, sanoi­sin­ko näi­den vas­tus­tet­ta­vien asioi­den ja eri­tyi­ses­ti nii­tä puol­ta­vien argu­ment­tien tabuun­tu­mi­nen on ollut läs­nä kau­an, oli sil­loin hyvin vah­va­na, aina­kin ennen Osmon kaut­ta, 90-luvun puo­li­vä­lin tie­noil­ta, kun aloin poli­tiik­kaan perehtyä. 

    Kuten Az sanoi, täs­sä asias­sa ollaan vuo­si­kym­me­nen lii­an myö­häs­sä. Täl­lai­nen puheen­vuo­ro oli­si tar­vit­tu — muta­tis mutan­dis, aikaan sopi­vak­si muo­kat­tu­na — vii­meis­tään Osmon puheen­joh­ta­ja­kau­den linjanvedoksi.

  18. Oma perus­tel­tu näke­myk­se­ni huma­ni­taa­ri­ses­ta maahanmuutosta:

    Oles­ke­lu­lu­paa ei jat­kos­sa tuli­si myön­tää muil­le kuin pako­laiss­ta­tuk­sen saa­neil­le (ml. kiin­tiö­pa­ko­lai­set). Tämä pako­lais­ten ryh­mä on vuo­sit­tain alle tuhat henkeä.

    Tämä sik­si, että nyky­muo­toi­nen huma­ni­taa­ri­nen maa­han­muut­to on erit­täin teho­ton tapa aut­taa maa­han­tu­li­joi­den läh­tö­mai­ta. Sil­lä, min­kä yhden hen­ki­lön kotou­tus ja ylös­pi­to vuo­des­sa mak­saa Suo­mes­sa, voi­tai­siin aut­taa sato­ja hen­ki­löi­tä mata­lan tason hyvin suun­na­tul­la kehi­ty­sa­vul­la, kuten mik­ro­lai­noil­la, kou­lu­tar­vik­keil­la, roko­tuk­sil­la ym. Lisäk­si mas­sii­vi­nen huma­ni­taa­ri­nen maa­han­muut­to aiheut­taa mer­kit­tä­viä yhteis­kun­nal­li­sia ongel­mia kuten rikol­li­suu­den kas­vua, slum­miu­tu­mis­ta ja maa­han­tu­li­joi­den suu­ri­mit­tais­ta syr­jäy­ty­mis­tä (vii­mek­si mai­ni­tus­ta ks. esim. seu­raa­va Göte­borgs Pos­te­nin artik­ke­li: http://www.gp.se/nyheter/goteborg/1.115816-goteborgs-somalier-ett-folk-i-kris).

    Lisäk­si maa­han­tu­li­joi­den tulo­ta­pa Euroop­paan, ihmis­sa­la­kul­je­tus, antaa olet­taa, että Suo­meen asti pää­ty­vät ovat kaik­kea muu­ta kuin läh­tö­mais­saan eni­ten apua tar­vit­se­via. Sala­kul­jet­ta­jil­le mak­sa­mi­nen edel­lyt­tää kehi­tys­mai­den tasol­la erit­täin suur­ta varal­li­suut­ta, kym­me­niä tuhan­sia euro­ja, ja lisäk­si hyvää fyy­sis­tä kun­toa (aavik­ko- ja vene­met­kat ym.). Jol­lei ole tar­koi­tus, että esi­mer­kik­si kaik­ki soma­lia­lai­set tuo­daan Euroop­paan, on näi­den hen­ki­löi­den maa­han­ot­to täy­sin vää­rä tapa toi­mia. Mikä­li oli­si tar­koi­tus tuo­da tie­tyn maan kan­sa­lai­sia rajoi­te­tuis­sa mää­rin Suo­meen, oli­si sekä inhi­mil­li­sen kär­si­myk­sen lie­ven­tä­mi­sen sekä toi­min­nan enna­koi­ta­vuu­den kan­nal­ta huo­mat­ta­vas­ti parem­pi itse vali­koi­da hei­dät läh­tö­mais­ta. Eli siis käy­tän­nös­sä lisä­tä kiin­tiö­pa­ko­lais­ten määrää.

    Ns. ank­ku­ri­lap­si-ilmiö on myös iso ongel­ma. Las­ten oikeuk­sia lou­ka­taan vaka­vas­ti lähet­tä­mäl­lä hei­dät toi­seen maan­osaan yksi­nään. Par­hai­ten sii­tä pääs­täi­siin yhdis­tä­mäl­lä jat­kos­sa per­heet läh­tö­maa­han, tai jos ei täl­lä mene­tel­mäl­lä saa­da yhteyt­tä lap­sen per­hee­seen, ole­mal­la yhdis­tä­mät­tä lain­kaan. Tämä lähet­täi­si vah­van sig­naa­lin sii­tä, ettei ank­ku­ri­las­ten lähet­tä­mis­tä kan­na­ta jat­kos­sa yrit­tää ollenkaan.

    Mitä oles­ke­lu­lu­van jo saa­nei­siin ei-pako­laiss­ta­tuk­sel­la oles­ke­le­viin huma­ni­taa­ri­siin maa­han­muut­ta­jiin tulee, tuli­si hei­dät olen­nai­ses­ti hel­pom­min kuin nykyi­sin voi­da kar­kot­taa, mikä­li he syyl­lis­ty­vät vaka­viin rikok­siin tai tois­tu­viin pie­niin rikok­siin. Tämä kom­pen­soi­si sen nor­maa­lin ris­ki­nar­vioin­nin puu­tet­ta näis­sä tapauk­sis­sa, joka yleen­sä toteu­tuu jo etu­kä­teen vii­su­mi­har­kin­nan muodossa.

  19. Erin­omai­nen kirjoitus

    Minun on vai­kea äänes­tää nyky­vih­rei­tä. Uskon perus­te­lu­hin joi­ta usein tek­no­lo­gian ja tie­teen maa­il­mas­ta löy­tyy enem­män. Gee­ni­ma­ni­pu­laa­tio­han on jalos­tus­ta. Jalos­ta­mis­ta voi­daan teh­dä hitaas­ti tai nopeas­ti. Gee­ni­ma­ni­pu­laa­tio on tar­kem­paa ja nopeam­paa — mitään muu­ta eroa sat­tu­ma­ja­los­tuk­seen ja luon­non­va­lin­nan nopeut­ta­mi­seen ei ole. Minus­ta älyk­käi­den vih­rei­den pitäi­si kes­kit­tyä nopean gee­ni­ma­ni­pu­laa­tion lie­veil­miöi­den korjaamiseen. 

    Maa­han­muut­to aja­tuk­set alle­kir­joi­tan myös täy­sin. Ihmis­ten liik­ku­mi­nen maa­il­mas­sa on väis­tä­mä­tön­tä. Miten se tapah­tuu on eri asia.

    Soi­sin, että vih­reis­sä oli­si enem­män ajat­te­li­joi­ta ja vähem­män ideologeja. 

    Haus­ka ja epä-älyl­li­nen ideo­lo­gi­nen yksi­tyis­koh­ta, oli Hel­sin­gin vih­rei­den puut­tu­mi­nen kou­lu­jen ruo­ka­lis­taan pak­ko­kas­vis­ruo­ka­päi­vän muo­dos­sa. Kas­vis­syön­nin lisään­mi­sel­le oli­si ollut fik­sum­pia­kin keinoja.

  20. Ode on aivan oikeas­sa. Poten­ti­aa­li­nen vih­reä äänes­tä­jä tah­too perus­te­lu­ja ja argu­men­taa­tio­ta, mut­ta vih­reät aktii­vit ovat tämän aja­tuk­sen suu­rel­ta osin hylän­neet ja men­neet yhä enem­män mukaan nykyi­seen maan tapaan, jos­sa poli­tii­kan sisäl­tö on ulkois­tet­tu mai­nos­toi­mis­to­jen hoidettavaksi.
    Vih­rei­den sisäi­nen argu­men­toi­va kes­kus­te­lu on kuol­lut, kos­ka poli­tii­kas­sa on tär­kein­tä miel­lyt­tää kaik­kia ja koko ajan.

  21. Vih­reä äänes­tä­jä arvos­taa ratio­naa­lis­ta argumentaatiota 🙂

    No mut­ta tot­ta­kai ja homeo­pa­tia­kin on tär­ke­ää, kos­ka emme­hän me kaik­kea tie­dä. Ja ydin­voi­ma on pahaa, kos­ka ihmis­tä ei ole teh­ty sot­ke­maan luon­non jär­jes­tys­tä. Ja kukaan ei ole oikeas­ti paha kos­ka eihän kukaan voi olla oikeas­ti paha. Vai olet­ko sinä?

  22. Tar­tuit oike­aan aihee­seen, täs­sä on poliit­ti­sen kult­tuu­rin muu­tos­tar­ve ja se on todel­li­nen. Sii­nä että kan­nat ovat mus­ta­val­koi­sia ei vie­lä ole vali­tet­ta­vas­ti tar­peek­si, käy vie­lä­pä niin että kan­ta vaih­tuu hal­li­tus-oppo­si­tio ase­tel­man vaih­tues­sa. Tämä louk­kaa ketä tahan­sa ajat­te­le­vaa ihmis­tä ja tekee poli­tii­kas­ta fars­sia. Siis, mui­den­kin puo­luei­den tyy­pil­li­siä kan­to­ja pitää voi­da aina­kin vaka­vas­ti har­ki­ta. Täs­sä älyl­li­ses­sä rehel­li­syy­des­sä meil­lä on yksi hie­no esi­merk­ki; käy­kää kat­so­mas­sa mitä Tuo­mio­ja kir­joit­taa blo­gis­saan eläk­kei­den leikkaamisesta.
    Täs­sä on äänes­tä­jän kulut­ta­jan­suo­jan ydin, poliit­ti­ses­sa kes­kus­te­lus­sa ei pitäi­si vaa­tia ehdok­kai­ta avaa­maan kan­to­jaan yksit­täis­ten kysy­mys­ten detal­ji­rat­kai­sui­hin, vaan sel­vit­tää arvo­maa­il­maa ja pai­no­tuk­sia. Eihän kovas­ti kes­kus­te­lu yksit­täi­nen detal­ji vält­tä­mät­tä tule kos­kaan edes rat­kais­ta­vak­si. Tai tulee muus­sa muo­dos­sa, riip­puen ryh­män tai täy­sis­tun­non äänes­tys­jär­jes­tyk­ses­tä. Tätä todel­li­suut­ta äänes­tä­jil­le (ja toi­mit­ta­jil­le) pitäi­si avata.

  23. En oikein tun­nis­ta Oden kuvai­le­maa ilmiö­tä muu­ta kuin ehkä jul­ki­suu­den ongel­ma­na. Poliit­ti­set vas­tus­ta­jam­me ja välil­lä media­kin toki halua­vat sijoit­taa mei­dät olki­nuk­kei­le­maan johon­kin ideo­lo­gis­ten puh­da­sop­pis­ten nurk­kaan. On sinäl­lään aika huo­les­tut­ta­vaa, jos vii­me vuo­det vih­rei­den asioi­ta enem­män ulko­puo­lel­ta seu­ran­nut Ode­kin on sitä miel­tä, että jol­lain taval­la siel­lä olisimme.

    Vih­reät­hän ovat juu­ri etsi­mäs­sä rat­kai­su­ja maa­han­muu­ton käy­tän­nön ongel­miin, kuten Husein Muham­med tekee. Vas­taa­via käy­tän­nön rat­kai­su­ja olem­me jo esit­tä­neet vuo­si­kausia, ne eivät toki ole niin media­sek­sik­käi­tä kuin tämä median rakas­ta­ma per­sut-vih­reä ‑asteik­ko. Muham­me­din ja mui­den käy­tän­nön asian­tun­ti­joi­den mie­li­pi­tei­tä on kuun­nel­tu tark­kaan edus­kun­ta­ryh­mäs­sä. Olem­me koros­ta­neet tasa-arvon työn mer­ki­tys­tä maa­han­muut­ta­jien kes­kuu­des­sa. Hyväk­syim­me mm. Bul­ga­rian roma­nien tur­va­paik­ka­ha­ke­mus­ten käsit­te­lyä nopeut­ta­van lain­sää­dän­nön. Ydin­voi­ma­kes­kus­te­lus­sa olim­me hyvin tark­koi­na sii­tä, mitä argu­ment­te­ja käy­täm­me ja mitä emme. GMO:nkin suh­teen vih­reis­sä on eri vivah­tei­ta alkaen sii­tä, että puo­lue­ko­kous koros­ti tie­teel­lis­tä lähes­ty­mis­ta­paa varo­vai­suus­pe­ri­aat­teen rinnalla.

    Ehkä sar­kas­ti­ses­ti voi­si myös tode­ta niin, että ihmi­sil­lä voi olla myös ihan asia­pe­rus­tei­ta olla välil­lä Oden­kin kans­sa eri miel­tä, ole­mat­ta mus­ta­val­koi­sia. Todel­li­nen ongel­ma on se, että tasa­pai­noi­nen ana­lyy­si ja kes­kus­te­lua eteen­päin vie­vät avauk­set eivät usein kiin­nos­ta jul­ki­suut­ta yhtä pal­jon kuin mus­ta­val­koi­set juu­pas-eipäs ‑tuo­mit­se­mis­kes­kus­te­lut, jot­ka eivät vie tätä maa­ta askel­ta­kaan eteenpäin.

  24. Aivan. Hyvä että joku seu­raa ja kom­men­toi poliit­ti­sen kes­kus­te­lun perus­tei­ta ja järkevyyttä.

    Jos­kus täl­lai­set mus­ta­val­koi­set asen­teet voi­vat toi­mia jopa omia tavoit­tei­ta vas­taan. Minua on häi­rin­nyt esi­mer­kik­si hal­li­tuk­sen ener­gia­po­liit­ti­sis­sa pää­tök­sis­sä se, että pake­tin vih­reä­nä puo­lis­ko­na on esi­tel­ty risu­jen polt­toa ja muu­ta uusiu­tu­van ener­gian lisää­mis­tä. Kat­so­vat­ko vih­reät tilan­teen ole­van tasa­pai­nos­sa sil­loin kun lisä­tään sekä ydin­voi­maa että uusiu­tu­van ener­gian käyt­töä. Ja samaan paket­tiin ei sido­ta mitään uusia pää­tök­siä vähen­tää fos­sii­lis­ten polt­toai­nei­den käyt­töä. Tämän lin­jan voi väit­tää mak­si­moi­van rasit­teet luon­nol­le kai­kil­la kol­mel­la sek­to­ril­la. Eivät uudet tuu­li­voi­ma­lat vähen­nä luon­non kuor­mi­tus­ta vaan lisää­vät sitä (tosin vähem­män kuin monet muut). Ne vähen­tä­vät kuor­mi­tus­ta vain jos voi­daan osoit­taa, että ne pois­ta­vat jon­kun nii­tä kulut­ta­vam­man tuo­tan­to­ta­van tieltään.

    Vih­reän kulu­tuk­sen” huu­mas­sa unoh­tuu usein se tosia­sia, että vain saas­tut­ta­mi­sen vähen­tä­mi­nen paut­taa luon­toa, eivät uudet vih­reän lei­man omaa­vat kulut­ta­mi­sen muo­dot. Fos­sii­lis­ten pääs­tö­jen vähen­tä­mi­sen ydin on pääs­tö­jen vähen­tä­mi­nen, ei vih­reäm­män kulu­tuk­sen lisää­mi­nen. Tus­kin seu­raa­val­la kier­rok­sel­la vähen­ne­tään fos­sii­lis­ten polt­toai­nei­den kulu­tus­ta sil­lä perus­teel­la, että edel­li­sel­lä kier­rok­sel­la uusiu­tu­viin läh­tei­siin perus­tu­vaa tuo­tan­toa lisättiin.

    Mik­si muu­ten on “vält­tä­mä­tön­tä että väis­tä­mä­tön­tä, että Suo­meen tulee pal­jon maa­han­muut­ta­jia”? Onko tämä fak­ta, mie­li­pi­de, toi­ve vai viral­li­sen opin tun­nus­tus? (Tämä ei ollut artik­ke­lin kes­keis­tä sisäl­töä, mut­ta tart­tui­pa­han sil­miin kun ker­ran puhe oli “ymmär­ret­tä­vien perus­te­lui­den” hake­mi­ses­ta mah­dol­li­se­ten äänes­tä­jien käyttöön.)

    Ajat­te­le­vat äänes­tä­jät eivät ole vih­rei­den yksi­noi­keus. Myös muis­sa puo­lueis­sa on änes­tä­jiä, jot­ka eivät pidä hal­vois­ta ään­ten­ka­las­te­lu­ki­kois­ta. Vih­reil­lä saat­taa kyl­lä olla “ajat­te­le­via äänes­tä­jiä” kes­ki­mää­räis­tä enem­män, sil­lä puo­lue on uudeh­ko, pie­neh­kö ja äänes­tä­jät muis­ta­vat vie­lä mel­ko hyvin sen alku­pe­räi­set tavoit­teet. (Tämä nime­no­maan vih­rei­den jär­ke­vyyt­tä koros­ta­va asen­ne sopii kyl­lä oikein hyvin Vih­reän lan­gan kolum­niin, sil­lä kai kolum­nin tar­koi­tus on innos­taa omia jouk­ko­ja kul­ke­maan jär­ke­väl­lä tiel­lä eteenpäin.)

  25. Gali­leo, pro­vo­soi­va tosi­aan: “Antai­sit­ko oman arvio­si, kuin­ka ison sel­väs­ti vero­va­roil­la elä­tet­tä­vien maa­han­muut­ta­jien jou­kon tämä yhteis­kun­ta kes­tää ilman levottomuuksia?”

    Ja näin­hän se menee: sekoi­te­taan iloi­ses­ti Nokian insi­nöö­rit ja joh­ta­jat, Roma­nian roma­nit, taval­li­set maa­han­muut­ta­jat ja tur­va­pai­kan­ha­ki­jat. Näis­tä vain jäl­kim­mäi­set ovat vero­va­roil­la elä­tet­tä­viä ja niis­tä­kin voi­si sii­vo­ta suu­ren jou­kon ulos maasta.
    Asial­li­suut­ta ja rehel­li­syyt­tä maa­han­muut­to­kes­kus­te­luun kai­va­taan, ei provokaatioita.
    Ja jos hoi­to- ja hoi­va-alam­me kai­paa teke­viä käsiä vaik­ka­pa Aasias­ta, oikea Gali­leo sanoi­si, että se pyö­rii sittenkin.

  26. Tie­de­mies: “Tita­nicin moot­to­rit pis­te­täi­siin täy­del­le peruu­tuk­sel­le, tör­mäys­tä ei enää voi estää.”

    Ei niin, mut­ta jos Tita­nicin konei­ta ei oli­si pan­tu täy­del­lä taak­se, kun ruo­ri oli täy­sil­lä paa­puu­riin, alus oli­si kään­ty­nyt ja tör­mäys estetty.
    Taak­se­päin ei voi tapah­tu­nut­ta kään­tää, mut­ta kurs­sia voi muut­taa — on muu­tet­tu muul­la­kin kuin Suomessa.

  27. Ode, pys­tyt­kö suo­sit­te­le­maan äänes­tä­mi­sen väärt­te­jä ehdok­kai­ta Vih­rei­den sisäl­tä, tule­via edus­kun­ta­vaa­le­ja aja­tel­len? Itse olen perin­tei­ses­ti äänes­tä­nyt Vih­rei­tä, ei niin­kään ensi­si­jai­ses­ti luon­non­suo­je­lun näkö­kul­mas­ta (vaik­kei sekään huo­no syy ole), vaan pikem­min­kin ratio­naa­lis­pe­räi­sen jous­ta­vuu­den vuok­si perin­tei­sel­lä vasem­mis­to-oikeis­to akse­lil­la ilman ideo­lo­gis­ta hirt­täy­ty­mis­tä kum­paan­kaan ääripäähän.

    Eihän tätä mus­ta­val­kois­tu­mis­ke­hi­tys­tä ole pak­ko seu­ra­ta tum­put suo­ri­na, vaan puo­lu­een sisäi­siin voi­ma­suh­tei­siin pys­tyy äänes­tä­jä­nä­kin vaikuttamaan.

  28. Näki­sin mie­lel­lä­ni Vih­reil­tä jon­ki­nas­tei­sen Green­peace- ja muun jär­jes­tö­ak­ti­vis­min tilin­pää­tök­sen. Rahan anta­mi­nen kol­man­nel­le sek­to­ril­le ei ehkä kui­ten­kaan voi olla pit­kän täh­täi­men poliit­ti­nen tavoite.

  29. Ydin­voi­ma­kes­kus­te­lus­sa olim­me hyvin tark­koi­na sii­tä, mitä argu­ment­te­ja käy­täm­me ja mitä emme.

    Ratio­naa­li­nen argu­men­taa­tio ei toi­mi niin, että vain ne argu­men­tit käy­te­tään, jot­ka tuke­vat omaa jo valit­tua kan­taa. Ratio­naa­li­nen argu­men­taa­tio toi­mii niin, että läh­de­tään sii­tä, mil­lai­set lop­pu­tu­lok­set ovat toi­vot­ta­via, ja sit­ten vali­taan ne toi­men­pi­teet kan­na­tet­ta­vik­si, joi­ta vakuut­ta­vim­mat argu­men­tit tuke­vat, so. jot­ka toden­nä­köi­sim­min joh­ta­vat sii­hen lop­pu­tu­lok­seen, joka on toivottava.

    Vih­reät eivät toi­mi, tai eivät aina­kaan näy­tä toi­mi­van näin, vaan vih­reil­lä on jouk­ko val­miik­si luk­koon lyö­ty­jä kan­to­ja, joi­den tuek­si sit­ten vali­taan kai­kis­ta argu­men­teis­ta uskot­ta­vim­mat. Mil­lä muul­la puo­lu­eel­la on lähes täy­sin yksi­mie­li­nen ja yksi­tuu­mai­nen kan­ta useam­paan­kin asi­aan, jon­ka suh­teen hei­dän gal­lup­kan­na­ta­jien­sa jou­kos­sa mie­li­pi­teet jakau­tu­vat liki tasan? 

    Osmo viit­ta­si yllä sii­hen Kom­sin esi­tä­mään aja­tuk­seen vil­pit­tö­myy­den tär­key­des­tä, että kan­nat­ta­jat pysy­vät eri­mie­li­syy­des­tä huo­li­mat­ta kan­nat­ta­ji­na, jos usko­vat vil­pit­tö­myy­teen. Näi­den muu­ta­man kysy­myk­sen suh­teen muu­ri on niin vah­va, niin ylit­se­pää­se­mä­tön, että usko vil­pit­tö­myy­teen on men­nyt täysin. 

    Kan­nat­taa myös muis­taa, että jos tämä mie­li­ku­va onkin median ja vas­tus­ta­jien olki­nuk­ke, niin sil­lä ei ole mitään väliä, kos­ka poli­tii­kas­sa kaik­ki on tar­kal­leen sitä mil­tä se näyt­tää. Suo­raan sanoen Nii­nis­tön kom­ment­ti tun­tuu torp­paa­van Osmon näke­myk­sen “olkiuk­ko­na”, vaik­ka kuvat­tu mie­li­ku­va on — näin uskon — suu­rin yksit­täi­nen syy sii­hen, että Vih­rei­den kan­na­tuk­sen nousu on pysäh­ty­nyt ja jopa taantunut. 

    Eikö sil­loin oli­si syy­tä teh­dä kaik­ken­sa tämän ilmiön — tai mie­li­ku­van, jos se on vää­rä — pur­ka­mi­sek­si, eikä lin­noit­tau­tua epä­us­kot­ta­van posi­tion “ei meil­lä tosi­aan­kaan, ukko­han puhuu höpö­jä”- taakse?

  30. Maa­han­muut­ta­ja nai­sil­le­ker­ro­taan, että joka nel­jäs suo­ma­lai­nen avio­puo­li­so pahoin­pi­te­lee vai­mo­aan tai lap­si­aan. Tai aina­kin Vih­rei­den Umayya Abu-Han­na kertoo. 

    Mai­nio­ta integroin­ti­po­li­tiik­kaa pelo­tel­la nai­sia puo­li­kuo­li­aak­si levit­tä­mäl­lä femi­nis­ti­val­hei­ta. Mil­tä mah­taa tun­tua asua uudes­sa maas­sa, joka muu­ten­kin on hiu­kan pelot­ta­va ja sit­ten “asian­tun­ti­ja” ker­too, että noin nel­jän­nes pai­kal­li­sis­ta mie­his­tä on vie­lä hir­viö­tä. http://i41.tinypic.com/2nm2kd3.jpg

    Juu, näi­tä har­kit­se­via, mus­ta­val­koi­suut­ta vält­tä­viä asian­tun­ti­joi­ta lisää.

    Tie­ten­kään puo­lue ei ole vas­tuus­sa yhden hör­hön puheis­ta. Pahaa vain pel­kään, että femi­nis­ti­sek­si julis­tau­tu­neen puo­lu­een kan­ta täl­lai­seen mies­ten dehu­ma­ni­soin­tiin on myön­tei­nen eli sek­sis­ti­nen. Onhan myös puo­lu­een kan­san­edus­ta­jat lau­ko­neet saman­tyyp­pi­siä femi­nis­ti­siä perus­val­hei­ta (Ander­son, Brax). 

    Jos puo­lue julis­tai­si vaik­ka­pa Vih­reäs­sä lan­gas­sa, että eivät halua osal­lis­tua tuol­lai­siin femi­nis­ti­siin viha- ja val­he­kam­pan­joi­hin, sil­lä voi­tai­siin pelas­taa aika moni äänes­tä­jä. Olen kui­ten­kin var­ma, että aika ei ole kyp­sä vie­lä. Saat­taa­han myös olla, että joku femin­si­ti­nen perus­ää­nes­tä­jä myös mene­tet­täi­siin, jos pyhiin uskon­kap­pa­lei­siin suh­tau­dut­tai­siin kriittisesti.

  31. Mik­si maa­han­mut­to asiat niin vai­kei­ta? Pal­jon ihmi­sil­lä omia mie­li­pi­tei­tä ja enim­mäk­seen kiel­tei­siä. Kukaan ei itke, jos joku tulee töi­hin, mut­ta kun pal­jon tulee vain “olei­le­maan”. Kaik­ki aja­tuk­set hie­nos­ta asioi­den hoi­dos­ta täl­lä taval­la on aina­kin vai­kea­ta. Ellei vih­reät tajua asi­aa, tulee kyl­lä vaa­leis­sa vai­keuk­sia. Mik­si ihmees­sä ei sel­vi­te­tä kun­nol­la kan­san mie­li­pi­det­tä asias­ta? Ei voi olla niin, että jon­kun poru­kan jutut parem­pia kuin toi­sen. Voi­si­ko täs­tä teh­dä kan­sa­nää­nes­tyk­sen? Oli­si­ko tulos väärä?

  32. Vil­le Nii­nis­tön kom­men­tin rivien välis­tä luet­ta­va muis­tut­ti minua sii­tä, min­kä tie­de­mies jo sanoi­kin. Osmo on vih­reis­tä polii­ti­kois­ta ollut ehdot­to­mas­ti arvos­tet­ta­vim­pia. Kont­ras­ti tähän uuteen suku­pol­veen on hyvin vahva.
    Tämä blo­gi­kin on ollut erään­lai­nen kult­tuu­ri­työ. Kovin mon­taa yhtä aktii­vi­ses­ti kom­men­toi­tua ja luet­tua blo­gia et löy­dä koko Euroo­pas­ta. Toki moni suo­ma­lai­nen vih­reä blog­gaa ja toi­voi­si blo­gil­leen luki­joi­ta ja kom­men­toi­jia, mut­ta nii­tä saa lait­taa tusi­nan pinoon, ennen kuin pääs­tään kol­mas­osaan tämän blo­gin aktiivisuudesta.
    Sitä voi miet­tiä, mik­si näin on.
    Osmo on kir­joit­ta­nut mie­len­kiin­toi­sis­ta aiheis­ta, mones­ti ns. koe­pal­lo­ja hei­tel­len, jois­ta on syn­ty­nyt aktii­vis­ta keskustelua.
    Täl­lai­nen ennal­ta-arvaa­mat­to­muus ja syn­ty­vän kes­kus­te­lun suh­teel­li­nen vapaus kul­kea mil­loin min­ne­kin on kou­kut­ta­nut tämän blo­gin seuraamiseen.

    Monen muun vih­reän blo­gis­ta tulee tun­ne kuin ne oli­si­vat yhdes­tä puus­ta ja yhdes­tä mal­lis­ta veis­tet­ty­jä, ja ne ennal­ta jo tie­de­tyt mie­li­pi­teet voi­si yhtä hyvin käy­dä luke­mas­sa vaik­ka vih­rei­den poliit­ti­ses­ta ohjelmasta.

    Itse olen aika usein kri­ti­soi­nut Osmon näke­myk­siä, mut­ta se nyt joh­tuu myös sii­tä, että pään nyö­kyt­te­ly on tyl­sää ja vas­taan vän­kää­mi­nen pal­jon hauskempaa.

  33. Täs­men­nys, tar­koi­tin toki poliit­ti­sia blo­ge­ja. Näi­tä eri­lai­sia muo­ti- ja elä­män­ta­pa­blo­ge­ja, joil­la on tuhot­to­mas­ti luki­joi­ta löy­tyy toki useita.

  34. Ensin dema­rit menet­ti­vät aloit­teen (ns. hyvinvointi)yhteiskunnan raken­ta­mi­ses­sa ja tasa-arvo­ky­sy­myk­sis­sä, ja he jäi­vät puo­lus­tus­kan­nal­le. Eikä sii­nä iki­nä käy hyvin (kan­na­tuk­sen kan­nal­ta), vaik­ka kuin­ka oikeas­sa oli­si. Nyt tun­tuu, että vuo­ros­sa ovat vih­reät, puo­lus­tus­kan­nal­la. Nyt ele­tään per­su­jen ja kokoo­muk­sen aloit­teen ja agen­dan sane­le­ma­na, johon muut regoi­vat, miten sattuu.
    Maa­il­ma muut­tuu ja asiois­ta, myös vaik­ka­pa maa­han­muu­tos­ta, voi ja pitää kes­kus­tel­la avoi­mes­ti. Mut­ta jos toi­nen puo­li ei kes­kus­te­le vaan sil­lä on argu­men­tit val­mii­na, niin min­käs teet. Oikei­ta kes­kus­te­lu­ja, ja asioi­den syn­ty­jä syviä poh­ti­via kes­kus­te­lu­ja, kuten Osmo ja Osmon blo­gi, on aika vähän. Luke­kaam­me nyt vaik­ka­pa Uuden Suo­men blo­ge­ja, perin mustavalkoista.
    Kom­sin lin­ja on hyvä.

  35. Hal­li­tuk­ses­sa olo tap­paa puo­lu­een jär­ke­vän ajat­te­lun. Dema­reil­la näyt­tää tap­po onnis­tu­van oppo­si­tios­sa­kin. Hal­li­tuk­ses­sa pitää puhal­taa yhtei­seen pil­liin, joka yleen­sä on vir­ka­mies­ten laa­ti­ma pil­li. Vih­reil­le teki­si hyvää istua taas oppo­si­tios­sa miet­ti­mäs­sä enem­män maa­il­man­pa­ran­ta­mis­ta kuin juok­se­vien asioi­den hoitoa.

  36. Tie­de­mies, az, yri­tin kyl­lä ilmais­ta huo­les­tu­nei­suu­ta­ni juu­ri sii­tä mitä itse­kin kir­joi­tat­te: poli­tii­kas­sa sil­lä on pal­jon mer­ki­tys­tä, mil­tä asiat näyt­tä­vät. Ja huo­les­tu­nei­suus on sitä suu­rem­paa, jos mie­li­ku­va ei edes vas­taa todel­li­sia pyrkimyksiä. 

    Lopun sar­kas­ti­sen kom­men­tin tar­koi­tus oli kui­ten­kin myös tode­ta, että se että jäi­si oman mie­li­pi­teen­sä kans­sa puo­lu­ees­saan vähem­mis­töön, ei tar­koi­ta sitä että oli­si ainoa, joka argu­men­toi asia­pe­rus­tein. Ei vaik­ka oli­si Ode, jon­ka kans­sa olen useim­mi­ten (mut­ta en aina) samaa miel­tä. On vähän itsen­sä ylen­tä­mis­tä antaa ymmär­tää näin. 🙂 Mut­ta sel­väs­ti täl­lai­seen huo­leen on kyl­lä täs­sä tapauk­ses­sa aihet­ta, aina­kin jul­ki­suu­den perusteella.

  37. Johan­nes Hir­vas­kos­ki kirjoitti:
    “Täs­sä on äänes­tä­jän kulut­ta­jan­suo­jan ydin, poliit­ti­ses­sa kes­kus­te­lus­sa ei pitäi­si vaa­tia ehdok­kai­ta avaa­maan kan­to­jaan yksit­täis­ten kysy­mys­ten detal­ji­rat­kai­sui­hin, vaan sel­vit­tää arvo­maa­il­maa ja painotuksia.”

    Osin täs­sä on perää, ja tär­kein­tä oli­si todel­la­kin sel­vit­tää ehdok­kaan arvot ja “suu­ret linjat”.
    Usein on kui­ten­kin hyvä kysyä ehdok­kaal­ta myös yksi­tyis­koh­tia ja käy­tän­nön toteu­tus­ta. Käy­tän­tö kun hel­pos­ti lyö peri­aat­tei­ta kor­val­le. Eten­kin jos asias­ta ei ole käy­ty pit­käl­lis­tä ja argu­ment­tei­hin perus­tu­vaa poh­din­taa ja keskustelua.

    Esi­mer­kik­si maa­han­muu­ton koh­dal­la on ensin sel­vi­tet­tä­vä ne arvot ja tavoit­teet, joi­hin maa­han­muut­to­po­li­tii­kal­la pyritään.
    Pyritäänkö:
    a) Saa­maan tän­ne kehi­tys­mai­den mah­dol­li­sim­man kor­keas­ti kou­lut­ta­maa työ­voi­maa pal­ve­le­maan mei­tä ja tuot­ta­maan meil­le lisää vau­raut­ta ja kulutusmahdollisuuksia.

    vai
    b)kantamaan omal­ta osal­tam­me vas­tuu maa­il­man kaik­kein hei­koim­mas­sa ase­mas­sa ole­vis­ta ihmisistä.

    Maa­han­muut­to­po­li­tiik­ka on luon­nol­li­ses­ti hyvin eri­lais­ta, riip­puen sii­tä kum­man­ko läh­tö­koh­dan valitsemme.

  38. Vil­le Niinistö: 

    En oikein tun­nis­ta Oden kuvai­le­maa ilmiö­tä muu­ta kuin ehkä jul­ki­suu­den ongel­ma­na. Poliit­ti­set vas­tus­ta­jam­me ja välil­lä media­kin … eivät toki ole niin media­sek­sik­käi­tä kuin tämä median rakas­ta­ma per­sut-vih­reä ‑asteik­ko.

    Vil­le, olen pahoil­la­ni mut­ta kun kävin vil­kai­se­mas­sa blo­gia­si, siel­tä ei suo­ras­taan räis­ky vas­taan raik­kaan oma­pe­räi­nen ajat­te­lu, vaan kaik­kein enna­koi­ta­vim­mis­sa ole­va rea­goin­ti sii­hen mitä nyt mil­loin­kin päi­vän leh­des­sä on ollut. Vähän niin­kuin aamun hesa­rin kom­men­toin­ti työ­pai­kan kah­vi­huo­nees­sa aamu­yh­dek­säl­tä. Toki kan­san­edus­ta­jan työl­tä jää niu­kas­ti aikaa laa­duk­kai­den kir­joi­tus­ten laa­ti­mi­seen, ja ihmet­te­len­kin miten O.S. ehtii reve­tä kaik­keen sii­hen mihin hän repe­ää. En sil­ti usko että mie­li­ku­va nyky­vih­reis­tä aina­kaan sata­pro­sent­ti­ses­ti syn­tyy median sala­juo­nen ja ajo­jah­din kautta.

    Jos nyt vaik­ka tar­tun kir­joi­tuk­sis­sa­si ylim­pä­nä ole­vaan tie­dot­tee­seen homo­fo­bian ja viha­ri­kos­ten kit­ke­mi­ses­tä. Sinän­sä OK, kyl­lä Suo­mes­sa pitää pys­tyä mars­si­maan ja miel­tä­kin osoit­ta­maan ilman että joku pais­kaa armei­jan ver­ho­sa­vu­ja nis­kaan. Mut­ta olet­ko todel­la sitä miel­tä että asias­ta ei sel­vi­tä ‘busi­ness as usual’ tyy­liin, siten että polii­si sel­vit­tää häi­ri­köi­den samoin­kuin haka­ris­tin SeTan oveen maa­laa­jan hen­ki­löl­li­syy­den, ja he saa­vat tuo­mion nor­maa­liin tapaan?

    Mitä tulee suku­puo­li­neut­raa­liin avio­liit­toon, näki­sin että yhteis­kun­nal­la on ollut tar­ve tukea per­hei­tä sel­lai­sin hel­po­tuk­sin kuin kes­ki­näi­set peri­mi­soi­keu­det ja aikai­sem­min mm. yhteis­ve­ro­tus, nime­no­maan jot­ta yhteis­kun­taan syn­tyi­si lap­sia sitä yhteis­kun­taa jat­ka­maan. No, las­ten tulo ei ole ollut sama asia kuin hete­roa­vio­liit­to aina­kaan sit­ten e‑pillerin, mut­ta ennen sitä vähän oli liit­to­ja joi­hin ei lap­sia syn­tyi­si. Nyky­ään voi­si itse asias­sa loput­kin kan­nus­teis­ta sii­hen että ottaa las­ten han­kin­nan kas­vat­ta­mi­sen riesakseen/ilokseen, irroit­taa pari­suh­teen muo­dos­tu­mi­ses­ta sinän­sä, ja kyt­keä peri­mi­soi­keu­det jne yhteis­ten las­ten saa­mi­seen — syn­ny­te­tään ne sit­ten hete­ro­lii­tos­ta tai adop­toi­daan homo­pa­rin toi­mes­ta. Sen jäl­keen kirk­ko voi­si vih­kiä ketä halu­aa ja loput parit hank­kia viral­li­sen lei­man suh­teel­leen miten par­haak­si kat­so­vat. En näe mik­si yhteis­kun­nan int­res­seis­sä oli­si tukea pel­käs­tään kah­den (tai useam­man) ihmi­sen sek­si- tai kiin­ty­mys­suh­teen muo­dos­tu­mis­ta, oli suh­de sit­ten hete­ro- tai homoperustainen.

    Las­ten hank­ki­mi­nen väes­tö­rä­jäh­dyk­sen maa­il­mas­sa on tiet­ty monia ris­ti­pai­nei­ta sisäl­tä­vä tee­ma sinän­sä, mut­ta täl­lä­kin pals­tal­la käsi­tel­lyn Yhteis­maan ongel­man hen­ges­sä en näe teko­py­hyyt­tä sii­nä että yrit­tää hen­ki­lö­koh­tai­sil­la (lapsenhankinta-)toimillaan pitää omia arvo­jaan edus­ta­van yhteis­kun­nan toi­min­nas­sa tule­vai­suu­des­sa­kin, ja kui­ten­kin samal­la toi­voo maa­il­man­laa­jui­sia sopi­muk­sia väes­tö­rä­jäh­dy­ken pysäyttämiseksi.

    Ja OK, voit olla näis­tä­kin asiois­ta tot­ta­kai mitä miel­tä olet, mut­ta en sivuil­la­si havait­se min­kään­lais­ta poh­din­taa tai asian eri puo­lien pun­ta­roin­tia, jon­ka tulok­se­na pää­tyi­sit sil­le kan­nal­le kuin pää­dyt. Aina­kin minä ais­tin sivuil­la­si juu­ri sitä vais­ton­va­rais­ta ideo­lo­gi­ses­ti oikeal­le kan­nal­le kramp­paa­mis­ta, jota O.S.:kin kir­joi­tuk­ses­saan kritisoi.

  39. toi­voi­sin että kes­kus­te­lus­sa voi­tai­siin puhua asiois­ta nii­den oikeil­la nimillä.

    maa­han­muut­ta­jia Suo­mi tar­vit­see kiis­tat­ta. Näis­tä halu­tuim­pia ovat kou­lu­te­tut ahke­rat ihmi­set jot­ka lisää­vät kan­san­tu­loam­me. Eipä tai­tai­si enää esim hel­sin­gin lii­ken­ne, raken­nus­toi­min­ta tai pal­ve­luseks­to­ri toi­mia ilman ulko­maan pas­sin omis­ta­vaa työ­voi­maa. Etni­sis­sä ryh­mis­sä näis­sä hyvin edus­tet­tui­na kan­san­tu­loa kas­vat­ta­vis­sa töis­sä ovat Eu:n kan­sa­lai­set, kau­koi­dän ihmi­set ja venäläiset.

    Näyt­tää sil­tä että asen­ne­maa­il­mas­sa sana ´maahanmuuttaja´on ruven­nut ole­maan syno­nyy­mi soma­lil­le. Bul­ga­rian romaa­neis­ta uskal­le­taan sen­tään vie­lä puhua oikeil­la nimillä.

    Pitäi­si miet­tiä onko mah­dol­lis­ta ylei­sen ´maa­han­muut­ta­ja´ kes­kus­te­lun sijaan alkaa puhua itse ongel­mas­ta eli joi­den­kin afrik­ka­lais­ten sosi­aa­li­ses­ta surf­fauk­ses­ta. Lie­nee itse laa­ti­miem­me tasa-arvo­sää­dös­ten mukai­ses­ti han­ka­laa teh­dä lain­sää­dän­töä tai tul­kin­taa mis­sä kan­taa ote­taan uskon­non, ihon­vä­rin tai etni­sen läh­tö­koh­dan perusteella.

    Vii­ta­ten sii­hen hesa­rin jut­tuun tuli­si­ko kui­ten­kin jotan­kin pys­tyä lait­ta­maan top­pi ilmei­sil­le tör­keim­mil­le sosi­aa­li­sen hyväk­si­käy­tön muo­doil­le, vaik­ka se osui­si­kin tasa-arvo­lain sisään?

    jos kukaan ei uskal­la nos­taa kis­saa pöy­däl­le Soi­ni tekee sen ja vie potin.

  40. Tie­de­mies, kom­men­toit vie­lä tuo­ta ratio­naa­lis­ta argu­men­toin­tia. Olen kans­sa­si samaa miel­tä. Viit­ta­sin vain Oden blo­gin muo­toi­luun “mikä tahan­sa vas­tus­ta­va argu­ment­ti on oikea ja kan­nat­ta­va vää­rä”. Lue­pa vaik­ka ohei­nen kolum­ni­ni, jos­sa kuvaan omaa suh­tau­tu­mis­ta­ni ydin­voi­maan, täy­sin ratio­naa­li­sen har­kin­nan lop­pu­tu­lok­se­na: http://www.villeniinisto.fi/index.php?option=com_content&task=view&id=124&Itemid=6

  41. Pek­ka Rauk­ko: “Pyri­tään­kö:
    a) Saa­maan tän­ne kehi­tys­mai­den mah­dol­li­sim­man kor­keas­ti kou­lut­ta­maa työ­voi­maa pal­ve­le­maan mei­tä ja tuot­ta­maan meil­le lisää vau­raut­ta ja kulutusmahdollisuuksia.
    vai
    b)kantamaan omal­ta osal­tam­me vas­tuu maa­il­man kaik­kein hei­koim­mas­sa ase­mas­sa ole­vis­ta ihmisistä.”

    Myös kor­keas­ti kou­lu­te­tuil­la kehi­tys­maa­lai­sil­la on oikeus etsiä parem­paa elä­mää län­si­mais­ta. Ei ole oikein estää kou­lu­tet­tu­ja kehi­tys­maa­lai­sia muut­ta­mas­ta tän­ne vain sik­si, että heis­tä oli­si enem­män hyö­tyä kehi­tys­maa­lai­sil­le kehi­tys­mais­sa. Ei ole myös­kään oikein estää län­si­maa­lai­sia osta­mas­ta merk­ki­fark­ku­ja tai DVD-bok­se­ja, vaik­ka sel­lai­siin “tur­huuk­siin” mene­vil­lä rahoil­la voi­tai­siin pelas­taa ihmis­hen­kiä kehitysmaissa.

    Yksi­lön­va­paus on nimit­täin myös tär­keä arvo. On kan­net­ta­va huol­ta kehi­tys­mais­ta mut­ta samal­la myös annet­ta­va ihmis­ten, sekä kehi­tys­maa­lais­ten että län­si­maa­lais­ten, raken­taa omaa elä­mään­sä halua­mal­laan taval­la. Ei siis ole kyse joko-tai-valin­nas­ta, vaan kom­pro­mis­sis­ta ja tasa­pai­not­te­lus­ta kah­den tär­keän, osit­tain ris­ti­rii­tai­sen arvon välillä.

  42. En ole vih­rei­den kan­nat­ta­ja, mut­ta ei vih­reät täs­sä var­maan ole mui­ta puo­luei­ta huo­nom­pi. Päin­vas­toin, täl­lai­nen kehi­tys ker­too sii­tä, että kan­na­tus ja val­ta­pyr­ki­myk­set ovat tul­leet myös vih­reil­le rak­kaik­si (kuten muillekin).

    Pit­kä ana­lyy­si ydin­voi­mas­ta tai femi­nis­mis­tä väsyt­tää puo­let kuu­li­jois­ta kuo­liaik­si. Täs­tä syys­tä tar­vi­taan rävä­köi­tä mai­nos­lausei­ta, jot­ka sytyt­tä­vät poten­ti­aa­li­sen kan­nat­ta­jan nopeas­ti. Yksin­ker­tais­ta­mi­nen ker­too asen­tees­ta ja tun­tees­ta. Esi­mer­kik­si “ei ydin­voi­mal­le!!!” tai “kyl­lä femi­nis­mil­le!!!” ker­to­vat kuu­li­jal­le puhu­jan tun­teis­ta. Ja tun­tei­siin luo­te­taan usein enem­män kuin faktoihin.

    Sum­ma sum­ma­rum: vih­reil­lä­kään älyl­li­syys ei rii­tä. Samat kei­not käyt­töön kuin muillakin.

  43. Pek­ka Rauk­ko: “Esi­mer­kik­si maa­han­muu­ton koh­dal­la on ensin sel­vi­tet­tä­vä ne arvot ja tavoit­teet, joi­hin maa­han­muut­to­po­li­tii­kal­la pyritään.
    Pyritäänkö:

    vai
    b)kantamaan omal­ta osal­tam­me vas­tuu maa­il­man kaik­kein hei­koim­mas­sa ase­mas­sa ole­vis­ta ihmisistä.”

    Täl­lä nyt ei ole oikeas­ti pal­joa­kaan teke­mis­tä maa­han­muut­to­po­li­tii­kan kans­sa — vai mon­ta­ko mil­jar­dia tän­ne arvel­laan mah­tu­van ja miten 5 mil­joo­naa elät­tää ne kaikki?

  44. A,

    En otta­nu mitään kan­taa sii­hen, mikä on yksi­lön oikeus muut­taa pois koti­maas­taan, vaan mikä on mei­dän maa­han­muut­to­po­li­tiik­kam­me tavoite.

    Sinän­sä olen sitä miel­tä, että yksi­lön­va­pau­det ovat hui­mas­ti yliar­vos­tet­tu­ja, ja yksi­lön vas­tuu ran­kas­ti aliar­vos­tet­tua. Molem­pia toki pitää olla, mut­ta nyt nii­den suh­teet ovat pahas­ti vinksallaan.

  45. Juha,

    Räväk­kä isku­lause ei vält­tä­mät­tä ole syn­ty­nyt fii­lis­poh­jal­ta, vaan sen poh­jal­la voi aivan hyvin olla vuo­si­kym­me­niä kes­tä­nyt inten­sii­vi­nen poh­din­ta ja fak­to­jen pun­nin­ta. Jot­kin asiat, kuten ydin­voi­ma, on vain luon­teel­taan sel­lai­nen, että reaa­li­maa­il­ma ei tun­ne kom­pro­mis­sia — ydin­voi­ma­la joko raken­ne­taan, tai sitä ei rakenneta.
    Jos isku­lauset­ta ei pys­ty tar­vit­taes­sa argu­men­tein perus­te­le­maan, niin sil­loin se on ehkä syn­ty­nyt tun­ne­poh­jal­ta tai on auk­to­ri­tee­tin mie­li­pi­teen toistoa.

    Sinän­sä olen sitä miel­tä, että jär­ki on hui­mas­ti yliar­vos­tet­tua ja tun­ne ran­kas­ti aliarvostettua.
    Ihmi­nen on tun­ne-olen­to, ja jär­ki on ole­mas­sa lähin­nä sik­si, että sen avul­la tun­teet voi­vat toteut­taa itseään.

  46. Luin, Vil­le Nii­nis­tö, kolum­ni­si ydin­voi­mas­ta. Ydin­voi­ma-kes­kus­te­lua aktii­vi­ses­ti vuo­si­kym­me­nen ajan seu­ran­nee­na en hyväl­lä tah­dol­la­kaan voi sanoa kolum­nia ratio­naa­li­sek­si. Heti alun kom­men­tit lob­ba­reis­ta ja ydin­voi­man kan­nat­ta­jien naii­viu­des­ta aset­ta­vat poh­ja­vi­reen kir­joi­tuk­sel­le. Sub­ven­toi­mi­sen varas­sa elä­vien ener­gia­vaih­toeh­to­jen kut­su­mi­nen tule­vai­suu­den suu­rem­mik­si kas­vua­loik­si on pal­jon hata­ram­mal­la poh­jal­la kuin esi­mer­kik­si tek­no­lo­gi­nen perus­tel­tu näke­mys sii­tä, että tho­riu­mia voi­daan käyt­tää ydin­e­ner­gian tuottamisessa.

    Suu­ril­la ris­keil­lä, jot­ka mai­ni­taan useam­paan ker­taan, en voi kat­soa vii­tat­ta­van kuin ydin­on­net­to­muu­den ris­kiin. Moder­neis­sa voi­ma­lois­sa on sen kym­me­nen var­mis­ta­vaa jär­jes­tel­mää, ettei sätei­lyä voi pääs­tä suu­ria mää­riä ympä­ris­töön. Vii­mei­sim­pä­nä ydin­voi­ma­la­ra­ken­nus itse. Asian­tun­ti­jat ovat sitä miel­tä, että onnet­to­muus on moder­neis­sa voi­ma­lois­sa mahdottomuus.

    Kol­me maa­ta, joi­den ener­gia­va­lin­to­jen myö­tä tule­vai­suu­den CO2-pääs­töt suu­rel­ta osin mää­rit­ty­vät, Yhdys­val­lat, Intia ja Kii­na, ovat jo ydin­a­se­val­tioi­ta. Rau­han­omai­nen ydin­voi­man hyö­dyn­tä­mi­nen ja ydin­pom­mien raken­ta­mi­nen ovat pit­käl­le eril­li­siä kysy­myk­siä. Jos jokin rogue-val­tio halu­aa yrit­tää ydin­pom­min hank­kia, niin sii­hen riit­tää jo muu­ta­ma voi­ma­la ja kiel­täy­ty­mi­nen pääs­tä­mäs­tä tark­kai­li­joi­ta maa­han. Vaka­van ydin­a­se­pe­lot­teen raken­ta­mi­nen oli­si mah­do­ton­ta ilman jou­tu­mis­ta jo pro­ses­sin kulues­sa kv. sil­mä­ti­kuk­si. Jo pel­käs­tään tar­vit­ta­vien mate­ri­aa­li­han­kin­to­jen johdosta.

    Väit­tee­si sii­tä, ettei ydin­voi­ma myös­kään yhtään vähen­täi­si tar­vet­ta hii­li­voi­man käyt­töön jää täy­sin vail­la perus­tei­ta. Toteat vain asian siten ole­van, vii­ta­ten jäl­leen hal­vek­si­vas­ti teol­li­suu­den suun­taan. Tämä ad homi­nem on heik­koa argu­men­toin­tia, ja juu­ri sitä, johon Osmo viit­taa. Esi­mer­kik­si Rans­kan esi­merk­ki osoit­taa tämän väit­tee­si paik­kan­sa pitä­mät­tö­mäk­si. Se ei pidä paik­kaan­sa. Se ei ole tot­ta. Se on vir­heel­li­nen väittämä.
    Aivan kuin ydin­voi­mal­la tuo­tet­tu ener­gia oli­si 100% kas­vua jo ole­mas­sa ole­van pääl­le, mut­ta risuil­la tuo­tet­tu oli­si kor­vaa­vaa. Tämä jako ei ole ratio­naa­li­nen vaan ideologinen.

    Olet sel­väs­ti otta­nut läh­tö­koh­dak­si, että ydin­voi­ma on vas­tus­tet­ta­va, mitään muu­ta vas­taus­ta ei ole hyväk­syt­tä­vis­sä jär­kei­ly­si lop­pu­tu­lok­sek­si, sitä sito­vien ver­tais­ryh­män suun­nal­ta tule­vien ehdot­to­mien edel­ly­tys­ten ja vaa­tei­den joh­dos­ta. Sii­tä­kin huo­li­mat­ta, että toteat fos­sii­li­set ydin­voi­maa suu­rem­mak­si pahak­si. Ehkä lähes samoil­la argu­men­teil­la kan­nat­tai­sit ydin­voi­maa, jos oli­sit ajau­tu­nut kokoo­muk­seen vih­rei­den sijaan. Ver­tais­pai­neen mer­ki­tys­tä ei tuli­si täs­sä vähä­tel­lä, ja juu­ri se tuli­si kir­joit­taa auki, nos­taa esil­le, ja haas­taa itse­kriit­ti­ses­ti. Tähän vih­reil­lä ei tun­nu ole­van resurs­se­ja, vaan ydin­voi­man puol­ta­mi­nen on lähes Juma­lan pilk­kaa. Osmo on varo­vas­ti ilmais­sut tuken­sa ydin­voi­mal­le. Oli­si avar­ta­vaa näh­dä reak­tiot avoi­meen ja vah­vaan puol­ta­vaan kannanottoon.

    Myös usko­si risu­pa­ke­tin talou­del­li­seen autuu­teen on vaik­ka­pa Espan­jan esi­mer­kin, tai taan­noi­sen bio­ener­gias­ta (75%:sti, läh­de maa­il­man­pank­ki)( joh­tu­neen ruo­ka­krii­sin valos­sa siloi­tel­lun ruusui­nen kuva.

    Lob­baus ja naii­vius tun­tuu kos­ke­van vain ydin­voi­maa, ei risu­pa­ket­tia. Sii­tä­kin huo­li­mat­ta vaik­ka paras­ta aikaa me hilaam­me alas­päin kar­keal­la kädel­lä arvioi­ta sii­tä, kuin­ka pal­jon Suo­mes­sa on puun ener­gia­käy­töl­le poten­ti­aa­lia, ja tämä on sen­tään yksi maa­il­man met­sä­val­tai­sim­pia maita.

  47. Mik­ko Kivi­ran­ta, en tie­dä mihin blo­giin viit­taat, minul­la kun on vähän käy­mis­vai­hees­sa eri blo­git (puo­lu­een, Ilta­leh­den ja oma blo­gi) ja koti­si­vuil­la­ni ole­va “kir­joi­tuk­set” sisäl­tää myös tie­dot­tei­ta ja lehtikolumneja. 

    Mut­ta jos tosi­aan viit­taat edus­kun­nan ryhmäpj:n omi­nai­suu­des­sa lähet­tä­mää­ni tie­dot­tee­seen, niin ei tie­dot­teis­sa ole tapa­na olla pit­kiä argu­ment­ti­ket­ju­ja: niis­tä tyy­pil­li­ses­ti pää­tyy leh­tiin pari vir­ket­tä. Ne kes­kit­tyy toi­men­pi­tei­siin ja kannanilmaisuun.

    Ode on valin­nut roo­lin, jos­sa hänel­lä on tähän blo­giin­sa aikaa, minul­la ei sel­lais­ta mah­dol­li­suut­ta ryh­mä­pu­heen­joh­ta­ja­na ole. Tämä saat­taa joh­taa juu­ri sii­hen ongel­maan, mitä täs­sä kes­kus­te­lus­sa on tul­lut esil­le — oli­si todel­la tär­ke­ää että polii­ti­koil­la oli­si aikaa esit­tää koko argu­men­toin­ti­ket­jun­sa, ei vain päät­te­lyn lopputulosta.

    Olen kui­ten­kin aina panos­ta­nut jul­ki­seen kes­kus­te­luun, mut­ta vähän hitaam­mas­sa syklis­sä. Kir­joi­tan ker­ran kuus­sa TS:iin kolum­nin, joi­ta ei ole kyl­lä ajat­te­lun puut­tees­ta syy­tet­ty. Ne löy­tyy siel­tä koti­si­vuil­ta. Yllä lin­kit­tä­mä­ni ydin­voi­ma­ko­lum­ni esi­merk­ki­nä. Taus­tal­ta­ni poliit­ti­sen his­to­rian tut­ki­ja­na olen kir­joit­ta­nut myös aat­teis­ta, kuten vaik­ka tämän:
    http://www.villeniinisto.fi/index.php?option=com_content&task=view&id=127&Itemid=6

    Eikä kovin moni hal­li­tus­puo­lu­een edus­kun­ta­ryh­män puheen­joh­ta­ja ole täl­lais­ta var­mas­ti kir­joit­ta­nut: http://www.villeniinisto.fi/index.php?option=com_content&task=view&id=120&Itemid=6

    Perus­tu­los­ta­han olen myös sään­nöl­li­ses­ti kir­joit­ta­nut (vedin sitä vih­rei­den perus­tu­lo­mal­lia raken­ta­nut­ta työ­ryh­mää ja kir­joi­tin sen 17-sivui­sen lin­ja­pa­pe­rin poh­jan — Oden olles­sa asian­tun­ti­ja­nam­me), kuten vaik­ka tämän: http://www.villeniinisto.fi/index.php?option=com_content&task=view&id=119&Itemid=6

  48. az, pitää lait­taa lap­set nuk­ku­maan, mut­ta vain yksi huo­mio: jos onnet­to­muus on asian­tun­ti­joi­den mie­les­tä mah­dot­to­muus, mik­si sit­ten ydin­vas­tuu­la­kia ei saa­da voi­maan ja mik­si yksi­tyi­set vakuu­tus­lai­tok­set eivät suos­tu vakuut­ta­maan ydin­voi­ma­loi­ta — niin kuin ne teke­vät kaik­kien mui­den tuo­tan­to­lai­tos­ten kans­sa? Eikö tämä jul­ki­nen vakuu­tus ole jul­ki­nen tuki?

  49. Vil­le Teittinen:

    Gee­ni­ma­ni­pu­laa­tio­han on jalos­tus­ta. Jalos­ta­mis­ta voi­daan teh­dä hitaas­ti tai nopeas­ti. Gee­ni­ma­ni­pu­laa­tio on tar­kem­paa ja nopeam­paa – mitään muu­ta eroa sat­tu­ma­ja­los­tuk­seen ja luon­non­va­lin­nan nopeut­ta­mi­seen ei ole.

    Ei ole. Ei voi. Ei ole ja ero tosi­aan­kin löytyy.

    az:

    Monen muun vih­reän blo­gis­ta tulee tun­ne kuin ne oli­si­vat yhdes­tä puus­ta ja yhdes­tä mal­lis­ta veis­tet­ty­jä, ja ne ennal­ta jo tie­de­tyt mie­li­pi­teet voi­si yhtä hyvin käy­dä luke­mas­sa vaik­ka vih­rei­den poliit­ti­ses­ta ohjelmasta.

    Iso osa ongel­maa lie­nee sii­nä, että myös itse asian perus­te­lut on sisäis­tet­ty sitä kaut­ta eikä siten, että oli­si pyrit­ty hank­ki­maan todel­lis­ta asian­tun­ti­juut­ta tai sel­vit­tä­mään asi­aa juur­ta jak­saen itse. Se näkyy suo­raan asioi­den esil­le­tuo­mi­ses­sa ja argumentaatiossa.

    jou­ni lundqvist:

    Hal­li­tuk­ses­sa pitää puhal­taa yhtei­seen pil­liin, joka yleen­sä on vir­ka­mies­ten laa­ti­ma pilli.

    Sehän täs­sä niin äly­tön­tä onkin. Mitä tekee minis­te­ril­lä, joka ei ohjaa lain­val­mis­te­lu­ja tai joka ei kyke­ne tun­nis­ta­maan yksi­puo­li­sia tai sel­väs­ti puo­lu­eel­li­sia sellaisia?
    Mik­si edes äänes­täm­me, jos asiat lyö­dään näin luk­koon ja ministerit(=puoluejohto) saa­vat lait ryh­mä­ku­ril­la läpi? Ei se ole demokratiaa.

    Juha:

    Sum­ma sum­ma­rum: vih­reil­lä­kään älyl­li­syys ei rii­tä. Samat kei­not käyt­töön kuin muillakin.

    Tämän vuok­si juu­ri poliit­ti­nen ja yhteis­kun­nal­li­nen kes­kus­te­lu on Suo­mes­sa täy­sin ole­ma­ton­ta. Ei puhu­ta asiois­ta vaan suol­le­taan ulos jotain mitään­sa­no­ma­ton­ta reto­riik­kaa ja iskulauseita.

  50. Hei, kai­kel­la kun­nioi­tuk­sel­la kes­kus­te­lum­me isän­tää koh­taan, tus­kin kukaan hän mukaan lukien halu­aa puo­luet­ta joku koos­tuu pel­kis­tä soininvaaroista. 🙂

    Kukin tyy­lil­lään.

  51. Mut­ta jos tosi­aan viit­taat edus­kun­nan ryhmäpj:n omi­nai­suu­des­sa lähet­tä­mää­ni tie­dot­tee­seen, niin ei tie­dot­teis­sa ole tapa­na olla pit­kiä argumenttiketjuja

    Klik­ka­sin täs­sä O.S.:n blo­gis­sa nimeä­si, mikä vei villeniinisto.fi ‑sivuil­le. Siel­lä ‘kir­joi­tuk­set’ ‑osios­sa ensim­mäi­se­nä esiin pomp­paa­vat otsi­kot ‘homo­fo­bia’, ‘suo­mi talou­den edel­lä­kä­vi­jä­nä’, ‘oodi turul­le’, ‘unel­mia ete­lä-afri­kas­ta’ ja nii­den pikai­nen selai­lu ei sekään pit­kiä argu­ment­ti­ket­ju­ja paljastanut. 

    Mut­ta OK, tie­dot­tei­den ohel­la kir­joi­tuk­set näyt­tä­vät ole­van TS:n kolum­ne­ja, jom­moi­sis­sa on omat rajoi­tuk­sen­sa mm. pituu­den suh­teen, joten ensi­vai­ku­tel­ma­ni voi olla aivan vää­rä. Nimit­täin ‘talou­den edelläkävijä’-kolumnikaan ei tun­tu­nut sisäl­tä­vän itses­tään­sel­vyyk­siä kummempaa.

    Ode on valin­nut roo­lin, jos­sa hänel­lä on tähän blo­giin­sa aikaa, minul­la ei sel­lais­ta mah­dol­li­suut­ta ryh­mä­pu­heen­joh­ta­ja­na ole. … oli­si todel­la tär­ke­ää että polii­ti­koil­la oli­si aikaa esit­tää koko argu­men­toin­ti­ket­jun­sa, ei vain päät­te­lyn lopputulosta.

    Aamen … voi­pi olla rat­kai­se­ma­ton tämä kysy­mys sii­tä kuin­ka äänes­tä­jä oppi­si tun­te­maan ehdok­kai­tan­sa syvem­mäl­tä kuin pel­käl­lä kiil­to­ku­va­ta­sol­la. Se vaa­ti­si mel­koi­ses­ti vai­vaa pait­si ehdok­kaal­ta, myös äänestäjältä. 

    Mut­ta kii­tos lis­taa­mas­ta­si ‘par­haat palat’ kir­joi­tus­va­li­koi­mas­ta. Käyn lues­ke­le­mas­sa. Var­sin­kin perus­tu­loa olen aina pitä­nyt lois­ta­va­na idea­na. Jos Newswee­kin eva­lu­aat­to­rit oli­si­vat tien­neet kuin­ka moni tulon­siir­to ja tuki jää saa­mat­ta kos­ka hake­mi­nen on niin vai­kea­ta, ehkä oltai­siin tiput­tu ran­king-lis­tal­la. Puhu­mat­ta­kaan tulon­siir­to­ry­tei­kön sel­vit­te­li­jä­ar­mei­jan palk­koi­hin ja tulon­me­ne­tyk­siin uppoa­vis­ta summista.

  52. Ohes­sa on taas yksi esi­merk­ki mei­dän poliit­ti­ses­ta toimintakulttuuristamme:

    Omis­ta­jat aio­taan pakot­taa vuo­kraa­maan vesialueitaan

    http://www.ts.fi/online/kotimaa/156180.html

    Aina­kaan jutun net­ti­ver­sios­ta ei ole pää­tel­tä­vis­sä, että idea oli­si poliit­tis­ten päät­tä­jiem­me tah­dos­ta läh­töi­sin. Mitä­pä mer­ki­tys­tä on äänes­tä­mi­sel­lä, jos asiat rat­kai­see minis­te­riö eikä ministeri?

    Ter­vei­sin Kale­vi Kämäräinen

  53. Etkö Osmo huo­maa mus­ta­val­koi­suut­ta myös itses­sä­si? Usein tuot esil­le sitä, että ainoa oikea tapa asua on tii­vis­ti kau­pun­gis­sa ker­ros­ta­lois­sa ja maal­la sai­si asua vain van­ha­poi­ka­maan­vil­je­li­jät tuot­ta­mas­sa (luomu)ruokaa kaupunkilaisille 😉

    1. En ole sano­nut, että ainoa oikea tapa on asua kau­pun­geis­sa, vaan että se on teh­tä­vä mah­dol­liswek­si niil­le, jot­ka sitä haluavat.

  54. ano­nyy­mi:

    Vil­le Teittinen:

    Gee­ni­ma­ni­pu­laa­tio­han on jalos­tus­ta. Jalos­ta­mis­ta voi­daan teh­dä hitaas­ti tai nopeas­ti. Gee­ni­ma­ni­pu­laa­tio on tar­kem­paa ja nopeam­paa – mitään muu­ta eroa sat­tu­ma­ja­los­tuk­seen ja luon­non­va­lin­nan nopeut­ta­mi­seen ei ole. 

    Ei ole. Ei voi. Ei ole ja ero tosi­aan­kin löytyy.

    Tämä­pä oli ano­nyy­mil­tä raken­ta­vaa kommentointia.

    Vil­le ehkä vähän yksin­ker­tais­taa, mut­ta ei gee­ni­ma­ni­pu­laa­tio ole tek­no­lo­gia­na kovin­kaan kau­ka­na jalos­tuk­ses­ta. Tek­no­lo­gia (ja sen toimivuus/toimimattomuus) ei kui­ten­kaan ole GMO-ruo­an ainoa puo­li. Suu­rem­pi ongel­ma on se, että GMO-ruo­kaan liit­tyy imma­te­ri­aa­li­sia omis­tusoi­keuk­sia, jol­loin on mah­dol­lis­ta, että joku taho pää­see kont­rol­loi­maan esim. mah­dol­li­suut­ta val­mis­taa ja levit­tää siemenviljaa.

  55. Vih­rei­tä oli jär­ke­vää äänes­tää sil­loin kun se oli uusi tuo­re muu­tos­voi­ma, joka häm­men­si poliit­tis­ta kent­tää ja paran­si siten toi­min­nal­laan poliit­ti­sen pro­ses­sin toi­mi­vuut­ta. Ehkä­pä vih­reät ovat teh­neet itsen­sä tar­peet­to­mak­si, onnis­tu­mat­ta itse uusiutumaan. 

    Nykyi­sel­lään vih­reät on vali­tet­ta­vas­ti muo­dos­tu­nut äärim­mäi­sen vai­ke­aa maa­il­man­tus­kaa pote­vien nah­jus­puo­lu­eek­si. Sori.

  56. AM:

    Vai­kea ymmär­tää sitä aka­tee­mi­sen kou­lu­tuk­sen hal­vek­sun­taa, joka tääl­lä kuk­kii. Onko se vain kateut­ta vai tie­tä­mät­tö­myyt­tä? Aka­tee­mi­nen kou­lu­tus­han nime­no­maan kehit­tää jär­jen­käyt­töä ja yli­pää­tään ajattelukykyä.

    Voi­ko tätä kom­ment­tia pitää todis­tee­na sii­tä, että aka­tee­mi­nen kou­lu­tus ei kehi­tä jär­jen­käyt­töä tai ajattelukykyä?

  57. Urbaa­nit, aka­tee­mi­set, suku­puo­li­ses­ti tie­dos­ta­vat nai­set. He sano­vat monet suo­raan, että heil­le on itsei­sar­vo äänes­tää naista. 

    Tun­nis­tan itse­ni. Mut­ta olen alka­nut tie­dos­taa tämän olleen jär­ke­vä ajat­te­lu­ta­pa sil­loin, kun ensim­mäi­siä ker­to­ja äänes­tin. Kun vii­mei­set lasi­ka­tot ovat Suo­mes­sa mur­tu­neet (saa­tiin oikein nais­piis­pa­kin), niin tämä ajat­te­lu­ta­pa alkaa käy­dä vanhanaikaiseksi.

  58. Jaak­ko,

    Ano­nyy­min kom­ment­ti oli täs­mäl­leen yhtä argu­men­toi­va kuin Vil­len esit­tä­mä julistus.
    Vil­le vain käyt­ti enem­män sano­ja, yrit­täen niin peit­tää kir­joi­tuk­sen­sa sisällöttömyyden.

    Mut­ta onko gee­ni­ma­ni­pu­laa­tiol­la ja perin­tei­sel­lä jalos­tuk­sel­la muu­ta kuin nopeuse­ro? Ja onko se nopeuse­ro luon­teel­taan periaatteellinen?

    Minus­ta on peri­aat­teel­li­sel­ta kan­nal­ta eri asia, syn­tyy­kö eli­öön uuden omi­nai­suu­den tuot­ta­va gee­ni spon­taa­nin mutaa­tion seu­rauk­se­na, vai lisää­tän­kö sin­ne pät­kä DNA:ta, joka on kasat­tu viruk­sen, bak­tee­rin ja jon­kun toi­sen eliön DNA:sta.

    Myös nopeus on mones­sa mie­les­sä peri­aat­teel­li­nen kysy­mys. Vaik­ka tomaat­tiin voi­tai­si mil­joo­nien vuo­sien perin­tei­sil­lä jalos­tuk­sel­la saa­da nyt vain kir­jo­lo­hel­la esiin­ty­vä gee­ni, niin se tapah­tui­si asteit­tain, ja jokai­sen väli­vai­heen suh­de muu­hun ympä­ris­töön tuli­si ajan kans­sa testattua.

    Mut­ta alku­pe­räi­seen aihee­seen palatakseni.
    Gee­ni­muun­te­lun vas­tus­tuk­ses­sa käy­te­tään minus­ta­kin toi­si­naan heik­ko­ja perus­te­lu­ja. Itse en ole ollen­kaan vakuut­tu­nut useim­mis­ta ruo­ka­tur­val­li­suu­teen perus­tu­vis­ta väit­teis­tä. Sen sijaan oli­sin enem­män huo­les­tu­nut täs­tä “evo­lu­tii­vi­sen aika­ko­neen” vai­ku­tuk­sis­ta eko­sys­tee­miin. Mikä vai­ku­tus sil­lä on eliöi­den väli­siin suh­tei­siin, jos esi­mer­kik­si joku kas­vi saa käyt­töön­sä mil­joo­na ker­taa her­bi­vo­re­ja nopeam­man tavan käy­dä nii­den välis­tä jat­ku­vaa “kemial­lis­ta sotaa”.

  59. Jaak­ko Säre­lä: “Suu­rem­pi ongel­ma on se, että GMO-ruo­kaan liit­tyy imma­te­ri­aa­li­sia omis­tusoi­keuk­sia, jol­loin on mah­dol­lis­ta, että joku taho pää­see kont­rol­loi­maan esim. mah­dol­li­suut­ta val­mis­taa ja levit­tää siemenviljaa.”

    Kyl­lä, mut­ta tämä oikeus tie­ten­kin liit­tyy vain tämän tahon kehit­tä­miin lajik­kei­siin, mui­hin ei ko. tahol­la ei voi olla oikeuk­sia — ja sama kos­kee myös perin­tei­sin mene­tel­min kehi­tet­ty­jä lajikkeita.

  60. Jos nyt kom­men­toi­si vähän tätä perusasetelmaakin…
    Osmo: “Ei luo vai­ku­tel­maa har­kit­se­vas­ta ja poh­dis­ke­le­vas­ta jou­kos­ta, jos mikä tahan­sa argu­ment­ti ydin­voi­maa tai gee­ni­ma­ni­pu­loin­tia vas­taan on oikea ja mikä tahan­sa argu­ment­ti nii­den puo­les­ta on auto­maat­ti­ses­ti vää­rä. Näis­sä asiois­sa puo­lu­eem­me on ajat­te­lul­taan sel­väs­ti kan­nat­ta­ja­kun­taa mustavalkoisempi.”

    No, ongel­mat ovat eri­lai­sia, vas­taus­ten (ja perus­te­lu­jen) tulee olla erilaisia.
    Ydin­voi­ma on sel­vä kyllä/ei ‑ongel­ma: joko sitä raken­ne­taan tai ei raken­ne­ta. Eikä kum­paan­kaan ole yksi­se­lit­teis­tä perustelua.
    GMO on jo moni­mut­kai­sem­pi: jotain voi­daan sal­lia, jotain voi­daan kiel­tää, kun­nol­li­set perus­te­lut ovat vaikeita.
    Sama pätee uusiu­tu­vaan ener­gi­aan — ja monet hyvil­tä näyt­tä­vät rat­kai­sut osoit­tau­tu­vat koko­nais­tar­kas­te­lus­sa huonoiksi.
    Ja kan­sa­lai­set halua­vat yksin­ker­tai­sia rat­kai­su­ja ja yksin­ker­tai­sia perus­te­lu­ja. Ja tämä kos­kee myös vih­rei­den kannattajia.
    Sano­taan, että SDP on vajon­nut ei-puo­lu­eek­si — ja onhan sii­nä perää. Uhkaa­ko vih­rei­tä sama koh­ta­lo? Uudet ideat lopus­sa? Vih­reis­tä on tul­lut van­ha puolue?

  61. Vil­le Nii­nis­töl­le: Erin­omai­sen tur­haut­ta­via kom­ment­te­ja. Jos pidät vir­hei­tä edel­leen älyl­li­sen virey­den poliit­ti­se­na keh­to­na, niin voi­sit esit­tää itsel­le­si (ja puo­lu­eel­le­si) seu­raa­vat kysy­myk­set: Mik­si Ode on vih­reis­tä blog­gaa­jis­ta lue­tuin ja kom­men­toi­duin? Joh­tuu­ko se sii­tä, että hän on niin komea? Vai joh­tui­si­ko se sii­tä, että hän on esi­tel­lyt per­he-elä­mään­sä niin kivas­ti leh­dis­sä X, Y ja Z. Vai voi­si­ko se joh­tua sii­tä, että Ode on osoit­ta­nut uskal­ta­van­sa aja­tel­la ja sanoa? Vih­re­ää lan­kaa lukies­sa­ni olen otta­nut tavak­si arva­ta otsi­kos­ta jutun tai kolum­nin pää­asial­li­sen argu­men­taa­tio­lin­jan ja lop­pu­tu­lok­sen. Ker­taa­kaan en ole pääs­syt yllättymään.

  62. Pasi:

    Vai joh­tui­si­ko se sii­tä, että hän on esi­tel­lyt per­he-elä­mään­sä niin kivas­ti leh­dis­sä X, Y ja Z.

    SLAP!

  63. Jaak­ko Säre­lä kirjoitti:

    Suu­rem­pi ongel­ma on se, että GMO-ruo­kaan liit­tyy imma­te­ri­aa­li­sia omis­tusoi­keuk­sia, jol­loin on mah­dol­lis­ta, että joku taho pää­see kont­rol­loi­maan esim. mah­dol­li­suut­ta val­mis­taa ja levit­tää siemenviljaa. 

    Olen mai­nin­nut kas­vin­ja­los­ta­ja­noi­keu­den (yksi­noi­keus kas­vi­la­jik­keen ammat­ti­mai­seen hyväk­si­käyt­töön — joka kos­kee siis myös taval­li­sia, ei-GMO, kas­vi­la­jik­kei­ta) ennen­kin tän­ne kommentoidessani:
    http://www.soininvaara.fi/2009/09/26/mina-ja-gmo-ruoka-alustava-kantani/#comment-44683

    Otan vie­lä tähän nuo lin­kit uudestaan:
    http://www.laki24.fi/imma-toiminimi-yksinoikeus.html
    http://en.wikipedia.org/wiki/Plant_breeders%E2%80%98_rights

    Tämä Jaak­ko Särelän(kin esit­tä­mä) on kyl­lä minus­ta ihan äly­tön argu­ment­ti. Sii­nä ollaan täy­sin kyvyt­tö­miä erot­ta­maan juri­di­set ongel­mat, ja fyy­si­seen luon­toon mah­dol­li­ses­ti liit­ty­vät ongel­mat. Sano­taan että jon­kin­lai­nen tek­no­lo­gia on huo­no aja­tus, kos­ka nykyi­nen juri­diik­ka saat­taa uuden tek­no­lo­gian kans­sa joh­taa han­ka­laan tilan­tee­seen. No juri­diik­kaa pitäi­si voi­da tar­peen tul­len muut­taa. Mut­ta ei, halu­taan­kin kiel­tää teknologia.

    Tulee mie­leen Kai­sa Ras­ti­mo, joka oli­si kiel­tä­mäs­sä inter­ne­tiä yms. vapaa­ta tie­don­vä­li­tys­tä (tai aina­kin alis­ta­mas­sa sen tiuk­kaan val­von­ty­aan), kos­ka sen lie­veil­miö­nä esiin­tyy elo­ku­vien luva­ton­ta kopioimista.

    Oli­sit­te vaan pysy­neet puuss­sa (jos uskoo perin­tei­sem­pään mal­liin ihmi­sen evo­luu­tios­ta) tai lätä­kös­sä (jos uskoo vesiapinateoriaan).

  64. Hyvä Vil­le Niinistö,

    Jos tääl­lä pää­see ker­ran kyse­le­mään tei­dän mie­li­pi­teis­tän­ne, haluai­sin perus­te­lui­ta vas­tauk­siin­ne Jah­ti-leh­den (3/2010) kyselyssä.

    -Mik­si Vih­reät aja­vat aseen hal­lus­sa­pi­to­lu­van ikä­ra­jan nostamista?
    ‑Min­kä­lai­nen todis­tus riit­tää Vih­rei­den mie­les­tä aktii­vi­seen harrastukseen?
    ‑Olet­te kes­kus­tel­leet Vih­reis­sä ampu­ma­ra­dois­ta, onko mah­dol­lis­ta tie­tää mihin lop­pu­tu­lok­seen tulitte?

    BTW, susien suo­je­lu suo­mes­sa ei onnis­tu nykyi­sel­lä menol­la. Mikään ei yhdis­tä kes­ke­nään rii­te­le­viä maa­lai­sia niin kuin suden tas­sun­jäl­ki. Susil­le pitäi­si perus­taa todel­la suu­ri (luok­kaa 10000km^2) reser­vaat­ti, esim yhteis­työs­sä venä­jän kanssa.

  65. Vil­le Niinistö
    “mik­si yksi­tyi­set vakuu­tus­lai­tok­set eivät suos­tu vakuut­ta­maan ydinvoimaloita”

    Miten niin eivät suos­tu? Onhan niil­lä nyt­kin vastuuvakuutukset.

  66. Sam­po Smolander: 

    Tämä Jaak­ko Särelän(kin esit­tä­mä) on kyl­lä minus­ta ihan äly­tön argu­ment­ti. Sii­nä ollaan täy­sin kyvyt­tö­miä erot­ta­maan juri­di­set ongel­mat, ja fyy­si­seen luon­toon mah­dol­li­ses­ti liit­ty­vät ongel­mat. Sano­taan että jon­kin­lai­nen tek­no­lo­gia on huo­no aja­tus, kos­ka nykyi­nen juri­diik­ka saat­taa uuden tek­no­lo­gian kans­sa joh­taa han­ka­laan tilan­tee­seen. No juri­diik­kaa pitäi­si voi­da tar­peen tul­len muut­taa. Mut­ta ei, halu­taan­kin kiel­tää teknologia.

    Olkiuk­koi­let. Ei ole kyse kyvyt­tö­myy­des­tä erot­taa näi­tä, vaan rea­lis­mis­ta. Se, että sano­taan jon­kin­lai­sen tek­no­lo­gian joh­ta­van nykyi­sen juri­dii­kan kans­sa han­ka­laan tilan­tee­seen on sen tun­nus­ta­mis­ta, että juri­diik­ka ei muu­tu sala­man­no­peas­ti jär­ke­väm­mäk­si kun tek­no­lo­gia kehit­tyy. Kuten voit var­maan itse­kin todis­taa nime­no­maan täs­sä inter­net­sen­suu­ri-kes­kus­te­lus­sa. Täl­löin on pai­kal­laan arvioi­da mah­dol­li­sia hait­to­ja sii­tä, että juri­diik­ka kusee edel­leen kun tek­no­lo­gia jo on, ja ver­ra­ta sii­hen mitä hait­taa on sii­tä jos tek­no­lo­gi­aa rajoi­te­taan kun­nes juri­diik­ka on kunnossa.

    Ylei­ses­ti ottaen aihee­seen: myös minus­ta vai­kut­taa, että vih­rei­den kom­mu­ni­kaa­tio on vähem­män argu­men­taa­tio­pai­not­teis­ta ja enem­män ima­go­höt­töä kuin toi­voi­sin. Sii­hen en osaa sanoa, onko se muut­tu­nut huo­nom­paan vai ei.

    Omas­ta puo­les­ta­ni (puo­li­va­ka­vis­saan) kan­san­edus­ta­jil­le pitäi­si teh­dä jon­kin­lai­nen sovel­tu­vuus­tes­ti, pys­ty­vät­kö he argu­men­toi­maan kan­tan­sa ja kes­kus­te­le­maan sen äänes­tä­jil­le. Täl­lä het­kel­lä minus­ta vai­kut­taa, että Osmo oli­si aika lähel­le ainoa tes­tin läpäi­se­vä, ja hal­lit­si­si kivas­ti itse­val­ti­aan ottein.

  67. Se, että sano­taan jon­kin­lai­sen tek­no­lo­gian joh­ta­van nykyi­sen juri­dii­kan kans­sa han­ka­laan tilan­tee­seen on sen tun­nus­ta­mis­ta, että juri­diik­ka ei muu­tu sala­man­no­peas­ti jär­ke­väm­mäk­si kun tek­no­lo­gia kehit­tyy.

    Olem­me nyt aivan yti­mes­sä yhdes­sä niis­tä juon­teis­ta, joi­den vuok­si en itse enää kan­na­ta Vih­rei­tä. Myön­nän nyt kät­te­lys­sä, ettei epä­sel­vyyt­tä tule, että olen täy­sin fanaat­ti­nen idea­lis­ti mitä tulee tähän tek­no­lo­gia cont­ra juri­diik­ka kysymykseen. 

    Vih­reil­lä on vah­va kan­na­tus eri­lais­ten tai­tei­li­joi­den jne. paris­sa, jot­ka tuot­ta­vat infor­maa­tio­ta, ja joi­den int­res­seis­sä on estää sen leviä­mis­tä, ja kei­not löy­ty­vät IPR-lain­sää­dän­nös­tä. Ras­ti­mon ja Jär­vi­sen kal­tai­set mel­ko äänek­käät vih­rei­den edus­ta­jat ovat siis ikään­kuin itse teke­mäs­sä tätä argu­ment­tia todek­si, aja­mal­la omis­tusoi­keut­ta kas­vien DNA:han.

    Kan­nat­taa lukea Boldri­nen ja Levi­nen Against Intel­lec­tual Mono­po­ly. Ikään­kuin todis­taak­seen argu­ment­tin­sa oikeak­si, he tie­na­si­vat sie­voi­sia sum­mia kir­jal­la, joka on vapaas­ti ladat­ta­vis­sa ver­kos­sa, sen­si­jaan että oli­si­vat alen­tu­neet Rent-see­kin­giin, jota Vih­reät puo­lu­ee­na edus­ta­ji­neen tuke­vat liki yksimielisesti.

    Täs­sä­kin vain Osmo on tul­lut ulos edes jon­kin­lai­sel­la tasol­la jär­ke­vil­lä ehdo­tuk­sil­la. Myös Kas­vi — johon lai­toin vii­mei­set toi­vo­ni IPR-kysy­myk­ses­sä ennen kuin tote­sin, että Vih­reät on mene­tet­ty — on ollut täs­sä “oman­tun­non kysy­myk­ses­sä” jär­ke­väl­lä linjalla.

  68. Jaak­ko Säre­läl­le ja nimi­mer­kil­le “J” sanon vie­lä: Piraat­ti­puo­lu­eel­la­han on täy­sin toi­mi­va rat­kai­su tähän GMO-kas­vien omis­tusoi­keu­den ongel­maan: laka­taan myön­tä­mäs­tä nii­tä per­ke­leen patent­te­ja. Enkä pitäi­si niin mah­dot­to­ma­na että muut­kin puo­lu­eet kuin Piraa­tit (ja ei vain puo­lu­eet; myös äänes­tä­jät) voi­si­vat innos­tua aja­tuk­ses­ta että elä­viä orga­nis­me­ja ei sopi­si patentoida.

    Tie­tys­ti agri­bis­nes- ja teki­jä­noi­keus­teol­li­suus­fir­mat ovat iso­ja ja lob­baa­vat anka­ras­ti, mut­ta kai voi vie­lä pie­ni ihmi­nen toi­voa että lain­sää­dän­töä ei ihan vain fir­mo­jen pil­lin tah­tiin tehdä.

  69. Osmo kiteyt­ty ansiok­kaas­ti myös sen, mik­si olen itsek­kin val­ta­van pet­ty­nyt Vih­rei­siin. Ylei­nen sel­kä­ran­gat­to­muus ja takin­kään­te­ly on toki nor­maa­lia poli­tiik­koa, joten en Vih­reil­tä pal­joa odot­ta­nut­kaan ydin­voi­man suh­teen. Kame­lin selän kat­kai­si kui­ten­kin argu­ment­tien epä­loo­gi­suus ja jär­jen­käy­tön puu­te niin Inter­ne­tin kuin tur­va­paik­kas­hop­pai­li­joi­den suh­teen. Ei rii­tä, että Kas­vi on ainoa jär­jen ääni koko poru­kas­sa. Vii­mei­nen niit­ti on vie­lä GMO-asia. Miten kau­as voi­daan tul­la Koi­jär­vel­tä ja keh­da­taan vie­lä kut­sua itse­ään Vihreiksi?

  70. Näil­le uudes­taan ja uudes­taan pin­taan nouse­vil­le ydin­voi­ma­loi­den vas­tuu­va­kuu­tus­hei­toil­le: hank­ki­kaa jos­tain ja luke­kaa tänä kesä­nä Hesa­ris­sa ilmes­ty­nyt Jou­ko Tuo­mis­ton (ympä­ris­tö­ter­vey­den prof. eme­ri­tus) artik­ke­li aihees­ta. Ikä­vää sinän­sä, ettei Hesa­ri tar­joa mie­li­pi­dear­tik­ke­lei­ta netissä.

    Lyhye­nä kom­ment­ti­na artik­ke­lin­sa poh­jal­ta voi muis­tut­taa miten pal­jon aikaa ja vai­vaa oikeus­lai­tok­sel­ta on men­nyt tupa­kan hait­to­jen syy-seu­raus­suh­tei­den todis­ta­mi­seen — ja miten lai­ho­ja ovat oikeu­den­käyn­tien tulok­set olleet. 

    Ydin­voi­man pahim­mil­laan­kin (Tser­no­byl) koh­dal­la todis­ta­mi­nen on monin ver­roin vai­keam­paa muu­toin kuin a) voi­ma­lai­tos­työn­te­ki­jöi­den ym. sätei­ly­sai­rau­det ja b) las­ten kil­pi­rau­has­syö­vät las­keu­ma-alu­eel­la. Kai­ken muun koh­dal­la on kyse epä­var­muus­te­ki­jöis­tä (aiheu­tui­ko syö­pä las­keu­mas­ta, tie­lii­ken­tees­tä tai perä­ti tupa­kas­ta) tai jopa poliit­ti­sis­ta pää­tök­sis­tä (eva­kuoin­tia­lu­eet).

    Kenen kor­vat­ta­vak­si kuu­lui­si­vat voi­ma­lai­to­son­net­to­muu­den uuti­soin­nis­ta joh­tu­neet kes­ken­me­not ja abor­tit — siis jot­ka kor­re­loi­vat uutis­lä­he­tys­ten sisäl­lön kans­sa, ei laskeuman?

  71. az

    Asian­tun­ti­jat ovat sitä miel­tä, että onnet­to­muus on moder­neis­sa voi­ma­lois­sa mahdottomuus. 

    Muis­tan luke­nee­ni, että ult­ra­sy­vien vesien öljyn­po­raus­lau­tois­sa oli myös sen kym­me­nen jär­jes­tel­mää jot­ka ehkäi­se­vät onnet­to­muu­den. Ja jos­tain ihan oikeas­ti luin deepwa­ter horizo­nin vesil­le­las­kun aikaan (ilmei­ses­ti samo­jen) asian­tun­ti­joi­den ker­to­van, että kysees­sä on maa­il­man moder­nein veh­jes joka ei vaan voi vaurioitua. 

    Ja sit­ten se räjäh­ti, kaa­tui, uppo­si ja aiheut­ti men­nes­sään kaik­kien aiko­jen spek­taak­ke­li­mai­sim­man luonnontuhon. 

    Sii­tä nyt vaan täy­tyy läh­teä kai­kis­sa lait­teis­sa, että inhi­mil­li­sel­le type­ryy­del­le ei vain ole ole­mas­sa idioot­ti­var­maa tur­va­jär­jes­tel­mää. Eikä sii­tä lie­ne kau­aa kun Ruot­sis­sa käy­tiin Oskars­ham­nis­sa (?) lähel­lä ydin­ka­ta­stro­fia, vaik­ka sen­kään ei mis­sään olo­suh­teis­sa pitäi­si olla aina­kaan län­si­mais­sa mahdollista.

  72. Öljyn­po­raus­laut­ta ja ydin­voi­ma­la ovat kak­si eri asi­aa. Ei sii­tä, että öljyn­po­raus­lau­tal­la sat­tuu onnet­to­muus voi joh­taa väi­tet­tä, että suo­ma­lai­nen ydin­voi­ma­lai­tos voi­si yhtä­lail­la posah­taa. Nämä ovat kak­si täy­sin eri asiaa.

    Eikä Ruot­sis­sa ole käy­ty lähel­lä ydinkatastrofia.

  73. Olen Smo­lan­de­rin kans­sa täy­sin samaa miel­tä sii­tä, että elä­vän orga­nis­min paten­toin­ti ei pitäi­si olla mah­dol­lis­ta muu­ta kuin sil­le, joka on kek­si­nyt elä­vän orga­nis­min. Jalos­ta­mal­la tai gee­ne­jä uudes­taan jär­jes­tä­mäl­lä aikaan­saa­tu laji­ke tai ris­tey­mä ei ole uusi keksintö.

  74. Ihmi­set eivät kai­paa ratio­naa­li­sia vaan ratio­naa­li­sil­ta tun­tu­via perus­te­lu­ja. Siis sil­le Oikeal­le mielipiteelle.

  75. SS:

    Jaak­ko Säre­läl­le ja nimi­mer­kil­le “J” sanon vie­lä: Piraat­ti­puo­lu­eel­la­han on täy­sin toi­mi­va rat­kai­su tähän GMO-kas­vien omis­tusoi­keu­den ongel­maan: laka­taan myön­tä­mäs­tä nii­tä per­ke­leen patentteja.

    Tot­ta kai, mut­ta niin kau­an kun tämä kau­nis aja­tus ei ole todel­li­suut­ta, ei ole type­rää huo­maut­taa ongel­mis­ta joi­ta tek­no­lo­gian kehi­tyk­ses­tä seu­raa (olet­taen siis tie­tys­ti, että nii­tä oikeas­ti seu­raa). Mut­ta olem­me samaa miel­tä itse asias­ta, joten se siitä.

    az:

    Ei sii­tä, että öljyn­po­raus­lau­tal­la sat­tuu onnet­to­muus voi joh­taa väi­tet­tä, että suo­ma­lai­nen ydin­voi­ma­lai­tos voi­si yhtä­lail­la posahtaa. 

    Ei tie­ten­kään, mut­ta täs­sä yri­tet­tiin koros­taa, että mikään ihmi­sen teke­mä raken­nel­ma ei kos­kaan ole 100 % var­ma. Kaik­kiin tur­val­li­suus­las­kel­miin liit­tyy aina ole­tuk­sia, että kaik­ki osat koko ket­jus­sa toi­mi­vat tiet­ty­jen para­met­rien sisäl­lä. Ja inhi­mil­li­sen vir­heen ja enna­koi­mat­to­mien yllä­tys­ten lisäk­si meil­lä on taho­ja, joil­la on talou­del­li­nen kan­nus­tin toi­mia suun­ni­tel­mien vas­tai­ses­ti ja väärin.

  76. Itse näen maa­han­muu­ton eko­lo­gi­se­na kysy­myk­se­nä. Laa­jat kan­sain­vael­luk­set kehi­tys­mais­ta teol­li­suus­mai­hin ovat ääret­tö­män epäe­ko­lo­gi­nen ilmiö. Toki ihmi­set ovat aina liik­ku­neet, mut­ta kysees­sä on näh­däk­se­ni ilmiö, jota ei mis­sään nimes­sä aina­kaan tule erik­seen tukea. Minun vaa­ka­ku­pis­sa­ni maa­pal­lon hyvin­voin­ti on ääret­tö­män pal­jon tär­keäm­pi arvo kuin täy­sin ihmis­kes­kei­set moraa­li­ky­sy­myk­set tai Suo­men val­tion talous.

    Soi­nin­vaa­ral­le kui­ten­kin kii­tos hyväs­tä kir­joi­tuk­ses­ta. Minua häi­rit­si suun­nat­to­mas­ti, kun Panu Latu­ri aiem­min tänä vuon­na ilmoit­ti, ettei Vih­rei­den lis­toil­le tul­la hyväk­sy­mään “min­kään­lai­sia maa­han­muut­to­krii­tik­ko­ja”. On aika jän­nä, että edes eko­lo­gi­sel­ta kan­nal­ta maa­han­muut­toon nui­vas­ti suh­tau­tu­va ei ole ter­ve­tul­lut “ympä­ris­tö­puo­lu­ee­seen”. On lähes poik­keuk­sel­lis­ta Suo­men poliit­ti­ses­sa his­to­rias­sa, että joku puo­lue edel­lyt­tää jäse­nil­tään näin yhden­mu­kais­ta lin­jaa jos­sa­kin yksit­täi­ses­sä poliit­ti­ses­sa kysy­myk­ses­sä, eikä hyväk­sy sii­tä min­kään­lais­ta hajon­taa edes sil­loin kun se perus­tuu puo­lu­een juu­ril­le ja läh­tö­koh­dil­le kumar­ta­val­le argumentoinnille.

    Tie­dän kui­ten­kin, etten ole ainoa vih­rei­den perus­ää­nes­tä­jä­kun­taan kuu­lu­va, joka on täs­sä suh­tees­sa tyy­ty­mä­tön Latu­rin toi­min­taan. Esim. Mar­ko Kive­lä on esit­tä­nyt todel­la hyviä näke­myk­siä Uuden Suo­men blo­gis­saan. Sii­nä mie­hes­sä on poten­ti­aa­lia ja mal­lia kai­kil­le muil­le vih­reil­le polii­ti­koil­la. Toi­von, että kive­lä­mäi­nen arvo­maa­il­ma levi­ää takai­sin puo­lu­ee­seen ja että voi­sin itse­kin pala­ta puo­lu­een äänestäjäksi.

  77. @Raukko
    Olen juu­ri samaa miel­tä ja alle­kir­joi­tan kir­joit­ta­ma­si. Julis­tuk­sen kans­sa ei voi kes­kus­tel­la, joten en kes­kus­tel­lut. Jätin siis vain eriä­vän mielipiteen.

    Gee­ni­muun­te­lun ero jalos­tuk­seen on se, että jalos­tet­tu kas­vi “tes­taa” itsen­sä ja elin­kel­poi­suu­ten­sa aivan eri taval­la kuin gee­ni­muun­nel­tu. Ja jalos­tuk­sen vai­ku­tus­kin on jo enim­mäk­seen etu­kä­teen todis­tet­tu. Lisäk­si muun­togee­nin kar­kaa­mi­ses­sa muu­hun luon­toon on aivan eri vaa­rat ja toden­nä­köi­syy­det kuin jalustuksessa.
    Ja sit­ten tie­tys­ti on se pik­kuseik­ka, että muun­to­gee­nis­tä kas­via ei vält­tä­mät­tä enää voi­da koko­naan pois­taa tar­vit­taes­sa — kas­vi­la­ji­kin voi karata.

    Jaa, mik­si sit­ten oli­si tarvetta?
    No, muun­to­gee­ni­sen kas­vin sovel­tu­vuus esim. syö­mi­seen on mie­len­kiin­toi­nen ongel­ma. Ihmis­ke­ho ei ole mikään yksin­ker­tai­nen kone vaan lääk­kei­tä­kin, joi­ta sen­tään syö­te­tään var­sin rajoi­te­tus­sa mää­rin ja vain sai­rail­le ja joi­den sisäl­tö tun­ne­taan mole­kyy­lin tark­kuu­del­la, tes­ta­taan pit­kään ja harkitusti.
    Ja siis vuo­ro­vai­ku­tuson­gel­ma ihmis­ke­hon kans­sa on oikeas­ti kool­taan ja komplek­si­suu­del­taan pie­nem­pi kuin vas­taa­va ongel­ma luon­non kanssa.

    Ja sit­ten on tie­tys­ti gee­ni­muun­te­lun ongel­ma itses­sään nyky­het­kel­lä sil­tä osin, että kuin­ka pit­käl­ti siel­lä muun­nel­taes­sa tie­de­tään, mitä ollaan teke­mäs­sä, ja kuin­ka pit­käl­ti siel­lä vain ns. hei­te­tään nop­paa ja saa­daan oikeal­ta näyt­tä­viä tuloksia.
    Eli mene­vät­kö DNA-jak­sot oikeas­ti ns. oikeil­le pai­koil­le ja ovat­ko ne ns. oikei­ta jak­so­ja halut­tua tulos­ta aja­tel­len? Ja ymmär­re­tään­kö orga­nis­min toi­min­taa riittävästi?

  78. Nimi­mer­kil­le “J”: Yri­tät­kö nyt täs­sä sanoa, että kos­ka on (mie­les­tä­si) täy­sin epä­rea­lis­ta aja­tel­la että lain­sää­dön­töä onnis­tut­tai­siin muut­ta­maan niin että GMO-kas­ve­ja ei voi­si paten­toid­sa …niin rea­lis­ti­nen vaih­toeh­to oli­si (mie­les­tä­si) muut­taa­kin lain­sää­dän­töä niin, ettei nii­tä saa kasvattaa?

    Luu­li­si että jäl­kim­mäis­tä vaih­toeh­toa vas­taan maa­ta­lous­fir­mat lob­bai­si­vat vähin­tään yhtä anka­ris­ta kuin ensimmäistä.

    Vai onko aja­tuk­se­na että GMO-patent­tien estä­mi­seen on vai­kea mobi­li­soi­da kan­san­liik­kei­tä, kun asia on juri­di­nen ja abstrak­ti, mut­ta GMO-kiel­lon taak­se saa pal­jon hel­pom­min hou­ku­tel­tua kai­ken­maa­il­man huo­les­tu­nei­tä kan­sa­lais­jär­jes­tö­jä, vih­rei­tä ja mui­ta hörhöjä?

  79. GMO-patent­tion­gel­maa mer­kit­tä­väm­pä­nä pidä nii­den leviä­mis­tä hol­tit­to­mas­ti myös naa­pu­rei­den viljelyksille.
    Tär­keäm­pää oli­si­kin saa­da lain­sää­dän­töön ja kan­sain­vä­li­siin sopi­muk­siin vel­voi­te GM-orga­nis­min omis­ta­jan vas­tuu estää orga­nis­mia saas­tut­ta­mas­ta ulko­puo­lis­ten vil­je­lyk­siä ja luon­non­va­rai­sia eliöyhteisöjä.

  80. Vil­le Teit­ti­nen: “Haus­ka ja epä-älyl­li­nen ideo­lo­gi­nen yksi­tyis­koh­ta, oli Hel­sin­gin vih­rei­den puut­tu­mi­nen kou­lu­jen ruo­ka­lis­taan pak­ko­kas­vis­ruo­ka­päi­vän muo­dos­sa. Kas­vis­syön­nin lisään­mi­sel­le oli­si ollut fik­sum­pia­kin keinoja.”

    Kaik­ki poliit­ti­set ehdo­tuk­set ja pää­tök­set ovat ideo­lo­gi­ses­ti latau­tu­ne­ta, joten sanan “ideo­lo­gi­nen” käyt­tä­mi­nen on tur­haa. Kas­vis­syön­nin lisää­mi­nen on yksi nii­tä kei­no­ja, joil­la voi­si kon­kreet­ti­ses­ti suo­jel­la luon­toa, mut­ta kovin har­va vih­reä­kään halu­aa tätä ymmär­tää ja vie­lä har­vem­pi nou­dat­taa. Ker­ro toki mitä epä-älyl­lis­tä täs­sä “pakos­sa” on ja mit­kä ovat nii­tä fik­sum­pia keinoja.

  81. Anna:

    Miten kau­as voi­daan tul­la Koi­jär­vel­tä ja keh­da­taan vie­lä kut­sua itse­ään Vihreiksi? 

    Jos vih­reät oli­si­vat jää­neet Koi­jär­vel­le, ei koko puo­luet­ta oli­si ole­mas­sa. Suo­mes­sa yhden asian puo­lu­eet tup­paa­vat jää­mään mar­gi­naa­liin ja unoh­tua. Ja näin lie­nee itsea­sias­sa ihan hyvä- jos vih­rei­den­kin ainoa agen­da oli­si luon­non­suo­je­lu (tai ainoas­taan maa­han­muut­to, tai elä­ke­läis­ten edut, tai kah­vi­pan­nuun kuse­mi­nen) ei puo­lu­eel­la oli­si sanot­ta­vaa juu­ri ollen­kaan nii­hin mui­hin asioi­hin, joi­ta on suu­rin osa. 

    Muu­ten­kin minua kiin­nos­taa mitä tämä myyt­ti­nen koi­jär­ve­läi­syys sisäl­tää noin puo­lue­po­liit­ti­se­na ideologiana.

  82. Pek­ka Rauk­ko: “GMO-patent­tion­gel­maa mer­kit­tä­väm­pä­nä pidä nii­den leviä­mis­tä hol­tit­to­mas­ti myös naa­pu­rei­den viljelyksille.”

    Tämä ongel­ma on täs­mäl­leen sama taval­li­seen tapaan jalos­te­tuil­la kas­veil­la. En kui­ten­kaan ole kuul­lut naa­pu­rin Timo-peru­nan leviä­mi­ses­tä hol­tit­to­mas­ti toi­sen veh­nä­pel­lol­le tai Siikli-peru­na­pel­lol­le­kaan. Mik­si siis täs­tä ei puhuta?

  83. Juu­ri tänään kuu­lin radio­haas­tat­te­lun, jos­sa Vih­reät lin­ja­si­vat, että pää­osin ben­sa­käyt­töis­tä hen­ki­lö­au­to­lii­ken­net­tä pitää rajoit­taa Hel­sin­gis­sä, kun pää­osin ras­kaas­ta die­sel­ka­lus­tos­ta ja ener­gia­tuo­tan­nos­ta peräi­sin ole­vat type­nok­si­dit ylit­tä­vät raja-arvot. Myös ilmais­ta jouk­ko­lii­ken­net­tä näil­le päi­vil­le vaa­dit­tiin samas­sa puheen­vuo­rois­sa, jos­kin seu­raa­vas­sa lausees­sa todet­tiin, ettei HSL tätä yli­mää­räis­tä lii­ken­net­tä kyke­ni­si hoi­ta­maan. Että ollaan­ko asioi­den vai poliit­ti­sen popu­lis­min parissa??

  84. @Ville Nii­nis­tö: “Vas­taa­via [maa­han­muut­to­po­li­tiik­kaan liit­ty­viä] käy­tän­nön rat­kai­su­ja olem­me jo esit­tä­neet vuo­si­kausia, ne eivät toki ole niin media­sek­sik­käi­tä kuin tämä median rakas­ta­ma per­sut-vih­reä ‑asteik­ko.”

    Tämä asteik­ko ei todel­la­kaan ole median luo­ma. Vii­mek­si kesä­kuus­sa puo­lue­sih­tee­ri Panu Latu­ri tote­si Vih­rei­den läh­te­vän ensi kevään vaa­lei­hin Perus­suo­ma­lais­ten vas­ta­voi­ma­na (löy­tyy Vih­reäs­tä Lan­gas­ta jos joku halu­aa ton­kia). Vih­rei­den Perus­suo­ma­lai­sia kos­ke­vat ulos­tu­lot ovat jär­jes­tel­mäl­li­ses­ti niin avoi­men hos­tii­le­ja, että tot­ta kai media tart­tuu nii­hin. Mitäs jos ker­ran­kin kes­kit­tyi­sit­te omaan poli­tiik­kaan­ne ette­kä tuol­lai­sen anti­po­li­tii­kan tekemiseen?

    Minä en todel­la­kaan pidä sii­tä tavas­ta, jol­la vih­reät polii­ti­kot jat­ku­vas­ti demo­ni­soi­vat Perus­suo­ma­lai­sen puo­lu­een ja kaik­ki hei­dän kan­nat­ta­jan­sa mil­loin min­kä­kin­lai­sel­la lei­ma­kir­veel­lä. Kan­nat­taa muis­taa, että ihmi­siä hekin ovat, ja “punai­sen vii­van” pää­se­vät hekin ensi kevää­nä vetä­mään. Se vii­va tosin tus­kin on punai­nen, eikä se todel­la­kaan ole vihreä.

    Aset­tu­mi­nen Per­su­jen vas­ta­voi­mak­si on muu­ten­kin kovin eri­kois­ta. Ennen esi­mer­kik­si ydin­voi­ma­kri­tii­kil­lä pro­fi­loi­tu­neet Vih­reät ilmoit­ta­vat nyt läh­te­vän­sä vaa­lei­hin lisäy­din­voi­ma­ää­nes­tyk­sen perus­teel­la Vih­rei­den ohel­la edus­kun­nan kaik­kein ydin­voi­ma­kriit­ti­sim­män puo­lu­een eli Perus­suo­ma­lais­ten vastavoimana.

    Minua todel­la ihme­tyt­tää, mit­kä ovat tätä nykyä Vih­rei­den prio­ri­tee­tit. Ydin­voi­ma aina­kin on pudon­nut täs­sä arvo­jär­jes­tyk­ses­sä näem­mä kau­as alas. Luon­non­suo­je­lu on jo lähes kadon­nut Vih­rei­den polii­tik­ko­jen ulostuloista.

    Jäl­jel­lä on lopu­ton­ta arvo­li­be­ra­lis­mia ja sosi­aa­li­po­li­tiik­kaa ja sen myö­tä Vih­reil­lä tulee jat­kos­sa ole­maan ongel­mia muu­ta­mis­ta muis­ta puo­lueis­ta erot­tau­tu­mi­ses­sa. Samal­la Suo­meen on syn­ty­nyt ympä­ris­tö­puo­lu­een kokoi­nen tyh­jiö ja Suo­men ympä­ris­tö­vä­ki on jätet­ty tylys­ti ilman poliit­tis­ta kotia.

  85. Kun puhu­taan nyky­vih­reis­tä, niin on vit­sit vähis­sä. Ihan oikees­ti. Onko kukaan kuul­lut yhden­kään lausu­vat yhtään hymyi­lyt­tä­vää asi­aa. Puo­lu­ees­ta on tul­lut maa­il­man­lo­pun puo­lue, jol­la on kak­si lei­pää ja vii­si kalaa ja sil­lä pärjätään.

    Tuos­sa toi­ses­sa ket­jus­sa esi­tin las­kel­man, että 100 wat­tia vas­taa­van ener­gia­sääs­tö­lam­pun takai­sin­mak­suai­ka on muu­ta­ma vuot­ta vajaa 700 vuotta. 

    Suo­mes­sa ener­gia­ääs­tö­lam­pu­lam­pun äiti on säh­kö­tie­tei­li­jä Satu Has­si. Hänen verk­ko­si­vuil­la sano­taan, että 2x11 watin ener­gian­sääs­tö­lamp­pu sääs­tää ener­gi­aa niin pal­jon, että Toy­to­ta Priuk­sel­la ajaa sil­lä New Yor­kis­ta San Fransiscoon. 

    Maa­il­ma on ei ole mus­ta­val­koi­nen — se on hypermoniulotteinen.
    Jos mat­ka kes­tää 700 vuot­ta, niin se kan­nat­taa teh­dä pol­ku­pyö­räl­lä tai len­to­ko­neel­la, mut­ta ei Toy­ota Priuksella.

  86. Krö­höm… tulee vähän mie­leen, että OS on pet­ty­nyt sii­hen, että estro­gee­ni jyrä­si hänet vih­rei­den puheen­joh­ta­ja­vaa­lis­sa sil­loin aikoi­naan. Sii­nä eivät jär­kei­ly ja ana­lyy­si aut­ta­neet, kun nai­se­ner­gia alkoi jyrätä 😉

  87. EDIT
    Kun puhu­taan nyky­vih­reis­tä, niin on vit­sit vähis­sä. Ihan oikees­ti. Onko kukaan kuul­lut yhden­kään lausu­vat yhtään hymyi­lyt­tä­vää asi­aa. Puo­lu­ees­ta on tul­lut maa­il­man­lo­pun puo­lue, jol­la on kak­si lei­pää ja vii­si kalaa ja sil­lä pärjätään.

    Tuos­sa toi­ses­sa ket­jus­sa esi­tin las­kel­man, että 100 wat­tia vas­taa­van ener­gia­sääs­tö­lam­pun takai­sin­mak­suai­ka on muu­ta­ma vuot­ta vajaa 700 vuotta. 

    Suo­mes­sa ener­gia­ääs­tö­lam­pun äiti on säh­kö­tie­tei­li­jä Satu Has­si. Hänen verk­ko­si­vuil­la sano­taan, että 2×11 watin ener­gian­sääs­tö­lamp­pu sääs­tää ener­gi­aa niin pal­jon, että Toy­to­ta Priuk­sel­la ajaa sil­lä New Yor­kis­ta San Fransiscoon. 

    Maa­il­ma on ei ole mus­ta­val­koi­nen – se on hyper­mo­niu­lot­tei­nen. Jos mat­ka kes­tää Toy­otal­la liki 700 vuot­ta, niin se kan­nat­taa teh­dä pol­ku­pyö­räl­lä tai len­to­ko­neel­la. Pää­see peril­le vähem­mil­lä eväil­lä ja oma­na elinaikanaan.

  88. Evert The Neve­Rest: “Tuos­sa toi­ses­sa ket­jus­sa esi­tin las­kel­man, että 100 wat­tia vas­taa­van ener­gia­sääs­tö­lam­pun takai­sin­mak­suai­ka on muu­ta­ma vuot­ta vajaa 700 vuotta.”

    Jaa­ha. Siis mon­ta­ko Toy­ota Prius­ta se takai­sin­mak­suai­ka oikeas­ti on?

    Ja ener­gian­sääs­tö­lamp­pui­hin siir­ty­mi­nen on EU:n direk­tii­vi, tus­kin sitä yhden MEPin syyk­si voi pistää.

  89. Aina­kin vih­reät voi­si­vat päi­vit­tää ydin­voi­ma­tie­tä­myk­sen­sä vas­taa­maan todellisuutta:

    http://co2-raportti.fi/index.php?page=blogi&news_id=2206

    Argu­men­tit uraa­nin riit­tä­vyy­des­tä, jäteon­gel­man rat­kai­se­mat­to­muu­des­ta ja uraa­ni­kai­vos­ten ongel­mis­ta eivät yksin­ker­tai­ses­ti pidä paik­kaan­sa. Ydin­voi­ma nyky­muo­dos­saan ei ole suu­ri rat­kai­su, mut­ta poten­ti­aa­lia ydin­tek­no­lo­gial­la on var­maan­kin enem­män kuin uusiu­tu­vil­la yhteensä.

    Muis­tan Vil­le Nii­nis­tön tele­vi­sios­sa sano­neen: “Vas­tus­tam­me ydin­voi­maa jatkossakin”.

    Olet­ko yllä ole­van luet­tua­si vie­lä yhtä ehdoton?

    az:n kom­ment­ti 29.8.2010 kel­lo 21:48 on täydellinen.

    Maa­han­muut­to yms. asioi­hin en ota kan­taa. Ilmas­to- ja ener­gia­ky­sy­mys­ten rin­nal­la ovat niin pien­tä pii­per­rys­tä, että en juu­ri­kaan käy­tä aikaa­ni nii­den miettimiseen.

  90. Laa­jat kan­sain­vael­luk­set kehi­tys­mais­ta teol­li­suus­mai­hin ovat ääret­tö­män epäe­ko­lo­gi­nen ilmiö.

    Tämä joh­tuu vain län­si­mai­den lii­an kor­keas­ta ja kes­tä­mät­tö­mäl­lä taval­la yllä­pi­de­tys­tä elin­ta­sos­ta. Oikea rat­kai­su ei siis ole rajo­jen sul­ke­mi­nen maa­han­muu­tol­ta, vaan kehi­tys­mai­den ja län­si­mai­den väli­sen elin­ta­so­kui­lun kaven­ta­mi­nen ja län­si­mais­ten yhteis­kun­tien muut­ta­mi­nen ekologisemmiksi. 

    Maa­han­muu­ton rajoi­tuk­sia ei pidä lisä­tä. Jat­ku­va maa­han­muut­to on otet­ta­va annet­tu­na ja ympä­ris­tö­po­li­tiik­kaa hoi­det­ta­va sen rin­nal­la. Ei ole oikein, että me tääl­lä jat­kam­me kers­ka­ku­lu­tus­ta samal­la kun estäm­me kehi­tys­maa­lai­sia tule­mas­ta tän­ne vain sik­si, ettem­me ole kyen­neet teke­mään tar­vit­ta­via ympä­ris­tö­po­liit­ti­sia uudistuksia.

  91. Pek­ka Rauk­ko kirjoitti:

    estää [GM-]organismia saas­tut­ta­mas­ta ulko­puo­lis­ten vil­je­lyk­siä ja luon­non­va­rai­sia eliöyhteisöjä. 

    Puu­tun täs­sä vain jäl­kim­mäi­seen, eli tuo­hon irra­tio­naa­li­seen pel­koon että vil­je­ly­kas­vit kar­kai­si­vat vil­liin luon­toon “saas­tut­ta­maan luon­non­va­rai­sia eliöyhteisöjä”.

    Olen kom­men­toi­nut aihees­ta myös vii­me vuonna:
    http://www.soininvaara.fi/2009/09/26/mina-ja-gmo-ruoka-alustava-kantani/#comment-44454

    Eli siis, täs­sä pelä­tään että joku vil­je­ly­kas­vi (vaik­ka­pa ohra, kau­ra, peru­na tai ryp­si …mitä vil­je­ly­kas­ve­ja meil­lä nyt onkaan) leviäi­si pel­lol­ta vil­liin luon­toon, ja syr­jäyt­täi­si luon­non­kas­veil­ta elintilaa.

    Mum­moil­ta meni­si mus­tik­ka­met­sä pilal­le, kun yhtäk­kiä kuus­ten kat­vees­sa rehot­tai­si­kin peru­naa tai ryp­siä. Tai ehkä kau­ra syr­jäyt­täi­si mai­to­hors­man jou­to­mail­ta. Tai ohra val­tai­si leh­to­ti­kan­kon­tin (joka on Suo­mes­sa uha­na­lai­nen ja rau­hoi­tet­tu) kasvupaikat.

    Eihän täs­sä ole mitään järkeä.

    Eivät vil­je­ly­kas­vit leviä kovin kau­as pel­loil­ta. Karan­nei­ta vil­je­ly­kas­ve­ja voi kas­vaa jon­kin ver­ran tien­pien­ta­reil­la, ojan­var­sil­la, jou­to­mail­la — eli pai­koil­la joil­la ihmi­nen on maa­ta muok­kaa­mal­la het­kek­si pois­ta­nut luon­non­kas­vit. Mut­ta jos paik­ka jäte­tään rau­haan pidem­mäk­si aikaa, luon­non­kas­vit tehok­kaam­pi­na kil­pai­li­joi­na ennen pit­kää val­taa­vat alu­een takai­sin osa­na luon­nol­lis­ta sukkessiota.

    Vil­je­ly­kas­vit, oli nii­tä gee­ni­muo­kat­tu tai ei, eivät yksin­ker­tai­ses­ti pär­jää luon­non­kas­veil­le luon­no­no­lois­sa. Ja gee­ni­muun­te­lu ei tätä asi­aa mik­si­kään muu­ta. Jos läh­tö­koh­ta­na on rap­si, joka tyk­kää kas­vaa pel­lol­la, mut­ta ei pär­jää met­säs­sä, tai suol­la tai edes nii­tyl­lä, niin useam­man­kaan gee­nin sork­ki­mi­nen ei tätä asi­aa pys­ty muut­ta­maan. Jos pel­to­kas­vit pys­tyi­si­vät leviä­mään vil­liin luon­toon, ne oli­si­vat sen jo vii­meis­ten vuo­si­tu­han­sien aika­na ehti­neet teh­sä mon­ta kertaa.

    (En sano ettei menes­ty­viä tulos­kas­la­je­ja voi olla. Esi­mer­kik­si komea­lu­pii­ni levi­ää tehok­kaas­ti tien­var­sia pit­kin yhä uusil­le tien­var­sil­la, ja city­ka­nit lisään­ty­vät Hel­sin­gin puis­tois­sa, ja molem­mil­la on vas­tus­ta­jan­sa (ja ehkä ihan hyväs­tä syys­tä). Tosin täs­sä­kin on kyse vah­vas­ti ihmi­sen vai­ku­tuk­sen alai­sis­ta habi­taa­teis­ta. Brit­tein saa­ril­la har­maa­ora­va on syr­jäyt­tä­mäs­sä meil­le tutum­paa punais­ta ora­vaa. Mut­ta gee­ni­muun­te­lu ei miten­kään lii­ty näi­hin asioihin.)

  92. Pari asi­aa:

    1) On havait­tu tosia­sia, että yleen­sä tun­teet ohjaa­vat pää­tök­set jo ennen­kuin pää­tök­sen­te­ki­jä itse­kään on asias­ta tie­toi­nen. Ratio yleen­sä vain sit­ten etsii jo teh­dyl­le pää­tök­sel­le mah­dol­li­sim­man tyy­dyt­tä­väl­tä kuu­los­ta­vat rat­kai­sut. En usko edes vir­hei­den poik­kea­van täs­sä mer­kit­tä­väs­ti muus­ta luomakunnasta.

    2) Ihmi­nen on omim­mil­laan sumei­den rat­kai­su­jen teke­mi­ses­sä puut­teel­li­sin ja vaja­vai­sin tie­doin. Yllät­tä­vän hyvin sitä vaan osu­taan vais­tol­la oikeaan.
    Ole­te­taan että on ole­mas­sa mää­rät­ty maa­li. Me puna­nis­ka­jun­tit olem­me tot­tu­neet, että tie­tyl­lä tuu­lel­la kan­nat­taa vaan sil­mät ummes­sa rois­kais­ta noin tuo­hon suun­taan ja saam­me kasan radi­aa­nin maa­lin ympä­ril­le. Nyt vih­reät julis­ta­vat itsen­sä äly­köik­si ja, kos­ka heil­lä kes­ki­mää­räi­nen ÄO on >120 ja ale­fin ver­ran sosio­lo­gian ja nais­tut­ki­muk­sen väi­tös­kir­jo­ja, he kat­so­vat var­mas­ti pys­ty­vän­sä parem­paan. He kuvit­te­le­vat tark­kuu­den para­ne­van mer­kit­tä­väs­ti tuo­taes­sa jo alun­pe­rin tun­te­mat­to­man, mut­ta var­mas­ti suu­ren mää­rän muut­tu­jia sisäl­tä­vään yhtä­löön _lisää_ muut­tu­jia, joi­ta tähän asti on vaan pidet­ty vakioi­na. Voit­te hel­pos­ti todeta,miten kasan käy.

    3) Ker­to­kaa minul­le, mil­lä tageil­la liha­voin­nit, kur­sii­vit, lai­nauk­set yms saa näis­sä kom­men­teis­sa näky­viin. Olen kokeil­lut ylei­sim­piä, mut­ta ei vaan näy toimivan.

  93. Aika tär­keä syy perus­vih­rei­den ehdot­to­mien ydin­voi­ma- ja maa­han­muut­to­kan­to­jen taus­tal­la lie­nee se, että näis­sä kysy­myk­sis­sä lip­su­mi­nen tul­kit­tai­siin hel­pos­ti myön­ny­tyk­sek­si pahuu­den voi­mil­le. Sik­si edes sel­lai­sen poh­ti­mis­ta ei oikein voi sal­lia itselleen.

    Tyy­pil­li­sel­le vih­rei­den äänes­tä­jäl­le on kovin tär­ke­ää kokea, että hän on ihmi­se­nä jotain ihan muu­ta kuin kau­heat kokoo­mus­lai­set ja inhot­ta­vat per­sut. (Alle­kir­joi­tan tämän väit­teen myös itse­ni koh­dal­la, enti­se­nä vih­rei­den äänes­tä­jä­nä.) Sik­si esim. ydin­voi­man ja maa­han­muu­ton koh­dal­la kan­nois­ta ei oikein ole mah­dol­lis­ta tin­kiä — samal­la­han jou­tui­si myön­tä­mään pahis­ten olleen aina­kin osit­tain oikeassa.

    Kovin inhi­mil­lis­tä­hän tämä on, tie­tys­ti. Osmol­le pitää nos­taa hat­tua sii­tä, että hän kyke­nee pit­käl­ti ole­maan immuu­ni täl­le kuviolle.

  94. Cati­li­na: “Ratio yleen­sä vain sit­ten etsii jo teh­dyl­le pää­tök­sel­le mah­dol­li­sim­man tyy­dyt­tä­väl­tä kuu­los­ta­vat rat­kai­sut. En usko edes vir­hei­den poik­kea­van täs­sä mer­kit­tä­väs­ti muus­ta luomakunnasta.”

    Tuli­han se siel­tä… Sig­mund sanoi­si täs­tä yhtä & toista.

  95. Aina­kin Vih­reis­tä löy­tyy ex-puheen­joh­ta­ja jol­la on roh­keut­ta nos­taa esiin täl­lai­nen aihe.

    Per­su­jen ja kepun poh­dis­ke­le­vaa argu­men­toin­tia odotellessa…

  96. Sam­po kirjoitti:
    “Eli siis, täs­sä pelä­tään että joku vil­je­ly­kas­vi (vaik­ka­pa ohra, kau­ra, peru­na tai ryp­si …mitä vil­je­ly­kas­ve­ja meil­lä nyt onkaan) leviäi­si pel­lol­ta vil­liin luon­toon, ja syr­jäyt­täi­si luon­non­kas­veil­ta elintilaa.”

    Ei tie­ten­kään pelä­tä, että vil­je­ly­kas­vi ryös­täy­tyi­si val­loil­leen, vaan että se ris­tey­tyy luon­non­va­rai­sen suku­lai­sen­sa kans­sa. Meil­lä tämä ris­ki kos­kee pää­asias­sa ris­ti­kuk­kai­sia, joil­la on lähi­su­ku­lai­sia run­saas­ti luon­nos­sa. Muu­al­la ris­ki­kas­ve­ja ja suku­ja on runsaammin.

  97. Sin­ne­mäen puheen­joh­ta­juus­ket­jus­ta 2008 jäi mie­leen seu­raa­va kitey­tys Vih­reis­tä (Juk­ka Siren):

    Jos ajat­te­lit, että taas yksi yliak­tii­vi­nen, joka Kan­nat­taa Kaik­kia Hyviä Asioi­ta ja Vas­tus­taa Kaik­kia Paho­ja Asioi­ta mut­ta jol­la omat fii­lik­set ja makua­sia­mie­li­pi­teet menee Hyvien Asioi­den kans­sa sekai­sin, niin samoin ajat­te­lin minäkin.”

    Poli­tii­kas­sa kan­na­tus on suh­teel­lis­ta ja Osmon kai­paa­ma “vai­ku­tel­ma har­kit­se­vas­ta ja poh­dis­ke­le­vas­ta jou­kos­ta” ei ole yle­tön vaa­ti­mus, kos­ka todel­li­suu­des­sa mit­ta­rin aset­ta­vat muut puo­lu­eet, eikä se rima ole täs­sä suh­tees­sa lain­kaan korkealla!

    Ei pitäi­si olla niin yli­voi­mai­sen vaikeaa.

  98. Cati­li­na:

    Ker­to­kaa minul­le, mil­lä tageil­la liha­voin­nit, kur­sii­vit, lai­nauk­set yms saa näis­sä kom­men­teis­sa näky­viin. Olen kokeil­lut ylei­sim­piä, mut­ta ei vaan näy toimivan.

    Iha­naa että joku muu­kin kysyy! Minä osaan, minä osaan (kun olen tääl­tä ensin kysy­nyt). 😀 Siis:

    HTML-koo­dit

    Link­ki­koo­dia (jota olen käyt­tä­nyt yllä) en tuos­ta pika­kat­so­mal­la löy­dä. Se on seu­raa­van­lai­nen (tämä on KUVA, joten ei voi kopioi­da maalaamalla):

    Lopuk­si kan­nat­taa kat­soa TryIt-edi­to­ril­la min­kä­lai­nen tuo­tos tuli. Siis kop­sa­ta tähän blo­gi­kom­ment­ti­laa­tik­koon kir­joi­tet­tu teks­ti ja lii­ma­ta se TryIt-edi­to­rin vasem­man­puo­lei­seen laa­tik­koon ja nap­saut­taa pai­ni­ket­ta. TryIt ei tun­nis­ta näi­tä blo­gin näky­mät­tö­miä kap­pa­le­ja­ko­koo­de­ja, mut­ta muu­toin kyl­lä lai­nauk­set ja lin­kit tule­vat oikein. Jos kap­pa­leet­kin halu­aa näky­vil­le, voi TryI­tiin nii­den koh­dal­le kir­joit­taa lis­tas­ta löy­ty­vät kap­pa­leen­ja­ko­koo­dit — siis TryI­tiin, ei tänne.

  99. Äts, ei tämä ota­kaan kuvia vas­taan. Link­ki, jos­sa on sel­vä­kie­li­nen teks­ti eikä pelk­kä osoi­te, teh­dään seuraavasti:
    Google

    Vii­mei­ses­sä koh­das­sa sana ‘kaut­ta­vii­va’ kor­va­taan kaut­ta­vii­val­la /. Koo­dia ei voi kir­joit­taa sel­lai­se­naan, kos­ka se näkyy kom­men­tis­sa link­ki­nä eikä koodina.

  100. Äs, ei onnis­tu­nut koo­din ker­to­mi­nen. Joku muu var­maan kek­sii miten se tehdään?

    1. Mer­kit ovat esi­mer­kik­si [i] ja [/i] niin, että haka­su­lut kor­va­taan erisuuruusmerkeillä.
      lai­naus on blockquo­te, liha­voin­ti b

  101. Mus­ta­val­koi­suu­des­ta käy­nee esi­mer­kis­tä päi­vän Hesa­rin (31.8) jut­tu Lah­den seu­dun kun­ta­lii­tok­sis­ta. Sel­vi­tys­työ oli kitey­tet­ty ter­mil­lä “rol­laat­to­ri­kau­pun­ki”.

  102. tpyy­luo­ma kirjoitti:

    Hei, kai­kel­la kun­nioi­tuk­sel­la kes­kus­te­lum­me isän­tää koh­taan, tus­kin kukaan hän mukaan lukien halu­aa puo­luet­ta joku koos­tuu pel­kis­tä soininvaaroista.”

    Ehdot­to­mas­to haluai­sin, että kai­kis­sa puo­lueis­sa oli­si enem­mis­tö “soi­nin­vaa­ro­ja” sii­nä mie­les­sä, että eivät läm­pe­ne kaik­kei hal­vim­mil­le mai­nos­ki­koil­le ja pyr­ki­vät aina­kin jos­sain mää­rin avaa­maan ajat­te­lu­aan avoi­mel­le ja rehel­li­sel­le keskustelulle.

    Pal­jon sil­män­lu­met­ta katoai­si, jos tämä olis val­ta­lin­ja, jota kaik­kien polii­tik­ko­jen ole­tet­tai­siin aina­kin jol­lain tasol­la seuraavan.

    Uskon että useim­pia kan­sa­lai­sia ärsyt­tää enem­män se, että polii­ti­kot näyt­tä­vät jat­ku­vas­ti mene­vän läpi siel­tä mis­sä aita on mata­lin ja poliit­ti­sia irto­pis­tei­tä ja ääniä hel­poim­min kalas­tet­ta­vis­sa. Kan­sa­lai­set eivät ehkä aina jak­sa pai­nia kaik­kien yksi­tyis­koh­tien kans­sa “soi­nin­vaa­ra­lai­seen” tapaan, mut­ta kyl­lä useim­mat heis­tä haluai­si­vat rehel­li­sem­män oloi­sia ja ajat­te­le­va­pia polii­tik­ko­ja kuin nykyi­set polii­ti­kot, tai mie­li­ku­va polii­ti­kois­ta nyky­ään on.

  103. Pöh,

    Ei sel­vi­tys­työl­lä ollut mitään teke­mis­tä “rol­laat­to­ri­kau­pun­gin” kans­sa eikä sel­vi­tyk­ses­sä tie­ten­kään ole täl­lais­ta kiel­tä — Hesa­rin jutus­sa ei mitään täl­lais­ta yri­tet­ty­kään väittää.

    Osmo oli käyt­tä­nyt Hei­no­lan asuk­kai­den kuu­le­mis­ti­lai­suu­des­sa tätä vähem­män mai­rit­te­le­vaa nimi­tys­tä hei­dän kotikaupungistaan.

    Täs­tä oli­vat useat näreen­ty­neet ja syys­tä­kin minus­ta. Oli­sin minä­kin, sem­min­kin jos oli­sin tul­lut pai­kal­le rol­laat­to­ril­la esim. CP-vam­ma­ni johdosta.

  104. Sori ant­ti,

    Tar­koi­tit tie­tys­ti sel­vi­tys­työ­tä koko pro­ses­si­na. Voi­sin oppia vähän miet­ti­mään ennen vastaamista 🙁

    Sil­ti­kään minus­ta ei Hesa­ris­sa ei kui­tat­tu sel­vi­tys­työ­tä yhdel­lä sanal­la, vaan anne­tiin puheen­vuo­ro niin hei­no­la­lai­sil­le, Soi­nin­vaa­ral­le ja muu­ta­mal­le virkamiehelle. 

    Ingres­siin oli kyl­lä nos­tet­tu tämä rol­laat­to­ri­kau­pun­ki-sana, mut­ta ei ingres­si ole koko juttu.

  105. @A: “Maa­han­muu­ton rajoi­tuk­sia ei pidä lisä­tä. Jat­ku­va maa­han­muut­to on otet­ta­va annet­tu­na ja ympä­ris­tö­po­li­tiik­kaa hoi­det­ta­va sen rin­nal­la. Ei ole oikein, että me tääl­lä jat­kam­me kers­ka­ku­lu­tus­ta samal­la kun estäm­me kehi­tys­maa­lai­sia tule­mas­ta tän­ne vain sik­si, ettem­me ole kyen­neet teke­mään tar­vit­ta­via ympä­ris­tö­po­liit­ti­sia uudistuksia.”

    Mik­si ihmees­sä pitäi­si ottaa annet­tu­na? Ei ole ole­mas­sa sel­lais­ta ylei­ses­ti hyväk­syt­tyä ihmi­soi­keut­ta kuin oikeus muut­taa halu­aa­maan­sa maa­han. Jos sel­lai­nen jos­kus jon­ne­kin kir­ja­taan, niin hyvä on.

    Argu­ment­ti­si veto­aa yksi­no­maan ihmis­kes­kei­seen moraa­liin. Kuten aikai­sem­min tote­sin, minun vaa­ka­ku­pis­sa­ni pla­nee­tan hyvin­voin­ti on tär­keäm­pi arvo.

    Mitä vapaam­min kan­sain­vael­luk­set pää­se­vät tapah­tu­maan, sitä pahem­min myös maa­il­man suu­rin yksit­täi­nen ympä­ris­tö­on­gel­ma, väes­tön­kas­vu, pää­see eska­loi­tu­maan. Maa­han­muut­to toi­mii pai­kal­li­sel­la tasol­la väes­tön­kas­vun vara­vent­tii­li­nä, mut­ta toi­saal­ta juu­ri tuo vara­vent­tii­li mah­dol­lis­taa loput­to­mas­ti jat­ku­van väes­tön­kas­vun glo­baa­lil­la tasol­la. Väes­tö­mää­rä on jo aikaa sit­ten ylit­tä­nyt kriit­ti­sen pisteen.

  106. Minus­ta kaik­ki polii­ti­kot pitäi­si ensi alkaan pis­tää loo­gi­sen päät­te­lyn kurs­sil­le. Totuus ja mie­li­pi­de eivät ole sama asia. Ei ole älyl­lis­tä oma­ta puo­lu­een kat­ta­vaa mie­li­pi­det­tä johon­kin asi­aan, jos­sei kysees­sä ole totuus.
    esim.
    “Ydin­voi­ma on pahas­ta” on mie­li­pi­de. Oikea läh­tö­koh­ta on ottaa jokin totuus, kuten “Suo­mi tar­vit­see lisää säh­köä” ja ede­tä tämä päät­te­ly prin­sii­pis­tä mah­dol­li­sim­man kat­ta­vas­ti lop­puun asti. Jos joh­to­pää­tös saat­tuu ole­maan epä­miel­lyt­tä­vä, rehel­li­sen poli­tii­kon pitäi­si sil­ti ymmär­tää, että joh­to­pää­tös on sil­ti tosi (tie­tys­ti tämän­het­ki­sen tie­don valos­sa, aika­sei­kat jne jne.)
    Osmo on ainoi­ta tai pikem­min­kin ainoa tie­tä­mä­ni polii­tik­ko, joka on itsel­leen rehel­li­nen eli ensin ottaa jon­kin asian poh­dit­ta­vak­seen ja koit­taa pääs­tä poh­din­nal­laan mah­dol­li­sim­man päte­vää lopputulokseen.

  107. Lähes aina sama kuvio tois­tuu. Jol­lain on mie­li­pi­de, ennak­ko­luu­lo tai tun­ne jon­kin asian puo­les­ta ja sit­ten ale­taan etsiä tätä tuke­via seik­ko­ja ja kuvi­tel­laan sil­lon ole­van oikeas­sa. Loo­gi­nen ajat­te­lu on kään­ty­nyt pää­lael­leen, läh­de­taan joh­to­pää­tök­ses­tä, lopus­ta ja sit­ten koi­te­taan etsiä sitä tuke­vat fak­tat, pre­mis­sit, ole­tuk­set. Tämä on väärin.

    Lausees­ta “maa­han­muut­to on hyvä (tai huo­no) asia” ei voi läh­teä liik­kel­le, kos­ka päät­te­ly on nurin­ku­ri­nen. Nor­maa­lis­sa elä­mäs­sä täl­lä ei niin väliä ole, mut­ta polii­tik­ko­jen koh­dal­la pitäi­si olla, päät­tä­vät­hän he kaik­kien suo­ma­lais­ten asiois­ta, eivät vain itse­ään koskevista.

  108. Loo­gi­nen åpäättely,

    Ydin­voi­ma on pahas­ta” on mie­li­pi­de. Oikea läh­tö­koh­ta on ottaa jokin totuus, kuten “Suo­mi tar­vit­see lisää säh­köä” ja ede­tä tämä päät­te­ly prin­sii­pis­tä mah­dol­li­sim­man kat­ta­vas­ti lop­puun asti.”

    Suo­mi tär­vit­see lisää säh­köä on, sor­ry vaan, sekin vain mie­li­pi­de. Yhtä pitä­vä kuin Suo­mi tar­vit­see vähem­män säh­köä. Päte­väm­pää oli­si aset­taa kysy­mys poh­ti­mal­la, tar­vit­see­ko Suo­mi lisää sähköä.

  109. A
    “Ei ole oikein, että me tääl­lä jat­kam­me kers­ka­ku­lu­tus­ta samal­la kun estäm­me kehi­tys­maa­lai­sia tule­mas­ta tän­ne vain sik­si, ettem­me ole kyen­neet teke­mään tar­vit­ta­via ympä­ris­tö­po­liit­ti­sia uudistuksia.”

    Ehdo­tat siis kehi­tys­maa­lais­ten elin­ta­son rei­lua nos­ta­mis­ta romut­ta­mal­la län­si­maa­lais­ten elintason.

    Ei muu­ta kuin vih­reät, täs­sä teil­le kun­non kam­pan­ja­na­vaus! Ja samal­la ter­ve­me­noa 5% mini­puo­lu­eek­si, ei tule ikävä! 😉

  110. En tie­dä kuu­luu­ko otsik­koon, mut­ta Lah­den seu­dun kun­ta­lii­tos­sel­vi­tys oli sikä­li epä-älyl­li­nen, että sel­vi­tyk­sen tavoit­tee­na oli kun­ta­lii­tos. Samoin kuin tääl­lä Kou­vo­lan seu­dul­la. Ei näis­sä sel­vi­tyk­sis­sä ole pal­jon pun­nit­tu lii­tos­ten hait­to­ja demo­kra­tian tai talou­den kan­nal­ta. Pää­mää­rä rat­kai­see sisäl­lön, kuten täm­möi­sis­sä sel­vi­tyk­ses­sä yleen­sä. Väri on valkoinen.

  111. Vil­le Teit­ti­nen: “Haus­ka ja epä-älyl­li­nen ideo­lo­gi­nen yksi­tyis­koh­ta, oli Hel­sin­gin vih­rei­den puut­tu­mi­nen kou­lu­jen ruo­ka­lis­taan pak­ko­kas­vis­ruo­ka­päi­vän muo­dos­sa. Kas­vis­syön­nin lisään­mi­sel­le oli­si ollut fik­sum­pia­kin keinoja.”

    Joa­kim:
    “Ker­ro toki mitä epä-älyl­lis­tä täs­sä “pakos­sa” on ja mit­kä ovat nii­tä fik­sum­pia keinoja

    En usko, että valin­to­ja teke­vä ihmi­nen saa­daan pakol­la muut­ta­maan käyt­täy­ty­mis­tään — usein käy päin­vas­toin. Kou­lu­jen ruo­ka­huol­los­ta vas­taa­vat ovat vii­mei­set pari­kym­men­tä vuot­ta onnis­tu­neet lisää­mään kas­vis­ruu­an osuut­ta. Hei­dän ole­tuk­sen­sa on, että eri­tyi­ses­ti ammat­tiop­pi­lai­tok­sis­sa vaih­toeh­dot­to­muus lisää ros­ka­ruu­an syön­tiä. Vir­ka­mie­hiä, joil­la on näyt­töä osaa­mi­ses­taan ja kas­vi­syön­nin lisää­mi­ses­tä ei uskot­tu, vaan val­tuus­to rupe­si näper­te­le­mään sil­le kuu­lu­mat­to­mien asio­den kans­sa. Pää­e­män­näl­le oli­si kuu­lu­nut kan­nus­tus­pal­kin­to jyrää­mi­sen tilalta.

    Minun mie­li­ku­va­vih­rey­des­sä­ni ajat­te­le­vat ihmi­set teke­vät fik­su­ja pää­tök­siä fak­to­jen perus­teel­la vapaas­sa yhteis­kun­nas­sa. Monel­la vih­reäl­lä ajat­te­lu lop­puu ja pakot tule­vat tilal­le, kun kysy­myk­ses­sä on kas­vis­ruo­ka, lii­to-ora­vat tai vaik­ka kesä­mök­kien jätekaivot.

    Lop­pu­tu­los ratkaisee.

  112. Jos säh­kön hin­ta on kor­kea, ja yksi­tyi­nen taho on val­mis inves­toi­maan lisä­säh­kön tuo­tan­toon, niin se tar­koit­taa, että “Suo­mi tar­vit­see lisää säh­köä”. Kulut­ta­jal­ta tätä ei kan­na­ta kysyä, kos­ka kulut­ta­jan mie­les­tä kaik­ki on aina lii­an kal­lis­ta, mut­ta kysy­kää jol­tain, joka halu­aa raken­taa voi­ma­lan omal­la rahal­li­sel­la riskillään.

    Jos joku halu­aa raken­taa voi­ma­lan omal­la rahal­laan, niin sil­loin Suo­mi tar­vit­see lisää säh­köä. Se todel­la­kin on näin yksin­ker­tais­ta. Ja jos halu­taan ohja­ta sitä hin­ta­sig­naa­lia vaik­ka hii­li­pääs­tö­jen osal­ta, niin lai­te­taan tur­peet, hii­let, kaa­sut ja puu verol­la sii­nä suh­tees­saa kun pääs­tö­jä tulee. Mut­ta tämä tar­koit­taa että ydin­voi­ma­la tulee vie­lä tarpeellisemmaksi.

    Vali­tet­ta­vas­ti Vih­reät eivät toi­mi näin, vaan ydin­voi­man arvioin­ti mui­den rin­nal­la on kiel­let­ty. Näin vuok­si ote­taan uraa­nin­lou­hin­nan ja ‑rikas­tuk­sen ongel­mat esil­le, mut­ta nii­tä ei kos­kaan kvan­ti­fioi­da, eikä ase­te­ta rin­nan vaik­ka­pa tur­ve­soi­den kui­va­tuk­sen, met­sä­hak­kui­den, tuu­li­voi­ma­puis­to­jen raken­ta­mi­sen, hii­li­lou­hos­ten, öljynprauk­sen, tms, aiheut­ta­mien ympä­ris­tö­va­hin­ko­jen rin­nal­le. Sitä ei teh­dä, kos­ka suh­de ydin­voi­maan on täy­sin irra­tio­naa­li­nen, ja vas­taus on aina val­mii­na ja tie­dos­sa, ja se on “ei”.

    Aivan sama toi­mii GMO:n koh­dal­la, se vain ei näy yhtä sel­väs­ti, kos­ka GMO-pelot ovat vie­lä tois­tai­sek­si uni­ver­saa­lim­pia, mut­ta niis­sä on sama jut­tu. RR-soi­jas­ta tie­de­tään, että kun sitä vil­jel­lään, käy­te­tään enem­män tiet­ty­jä kemi­kaa­le­ja. Sen­si­jaan joi­den­kin lajik­kei­den koh­dal­la muun­nok­set vähen­tä­vät myrk­ky­jen käyt­töä. Tämä ei kui­ten­kaan kos­kaan ole esil­lä argu­men­teis­sa. GMO on kiel­let­tä­vä jokai­ses­sa tapauk­ses­sa, sii­hen vas­taus on jäl­leen aina “ei”, ja argu­men­tit kek­si­tään jälkikäteen.

    Ne teh­dään vim­mai­sel­la artik­ke­li­haul­la, jos­sa mukaan ote­taan tut­ki­muk­sia, jot­ka tuke­vat omaa näke­mys­tä ja sivuu­te­taan tut­ki­muk­sia, jot­ka eivät sitä tue. Par­haa­seen käy­tet­tä­vis­sä­ole­vaan tie­toon poh­jau­tu­va ratio­naa­li­nen argu­men­taa­tio ei toi­mi, jos sitä käy­te­tään näin. Väit­tä­mä “Tie­teel­li­nen näyt­tö tukee käsi­tys­tä X” ei tar­koi­ta sitä, mitä se näil­le “perus­te­luil­le” tar­koit­taa, eli että ote­taan iso jouk­ko tut­ki­muk­sia, ja sivuu­te­taan ne, jot­ka ovat oman käsi­tyk­sen kans­sa eri mieltä.

  113. Jou­ni kirjoitti:
    Suo­mi tär­vit­see lisää säh­köä on, sor­ry vaan, sekin vain mielipide. 

    Juu­ri noin. Tai oikeas­taan se on tosia­siak­si ver­hot­tu halun, himon ja vaih­toeh­dot­to­muu­den ilmaus.

  114. Jos joku halu­aa raken­taa voi­ma­lan, niin se on merk­ki tarpeesta. 

    Se on merk­ki tar­pees­ta, kos­ka se tar­koit­taa, että voi­ma­lan tuot­to ylit­tää sii­hen sido­tun pää­oman vaih­toeh­tois­kus­tan­nuk­sen. Tämä tar­koit­taa sen, että se, jol­la pää­oma on käy­tös­sään, ei halua käyt­tää sitä auto­jen tai talo­jen raken­ta­mi­seen, ei hank­kia vil­je­lys­maa­ta, ei raken­taa sai­raa­loi­ta, jne. kos­ka suh­teel­li­nen niuk­kuus näi­den osal­ta on vähäi­sem­pää Suomessa. 

    Jos väi­täm­me muu­ta, niin se väi­te täy­tyy perus­tel­la joten­kin muu­ten kuin demo­ni­soi­mal­la tois­ten ihmis­ten mie­li­teot. Vih­rei­den paris­sa on äärim­mäi­sen vah­va juon­ne — Osmo ei sitä onnek­sem­me edus­ta — johon kuu­luu ihmis­ten halua­mien asioi­den mitä­töin­ti ja demo­ni­soin­ti jol­la­kin hämä­räl­lä moraa­li­sel­la argu­men­til­la. Se toi­mii joten­kin niin, että jos minä haluan vaik­ka­pa kal­lio­kii­peil­lä, niin kal­lio­kii­pei­lyn kiel­tä­mi­sen vaa­ti­muk­sel­le riit­tä­väk­si perus­te­luk­si esi­te­tään, että minul­la on himo kiipeilyyn. 

    Minä kui­ten­kin haluan teh­dä niin. Jos Suo­mes­sa ei ole rii­tä­väs­ti paik­ko­ja kal­lio­kii­pei­lyyn, mut­ta on pal­jon haluk­kai­ta kii­pei­li­jöi­tä, niin Suo­mes­sa on sil­loin tar­ve kal­lio­kii­pei­ly­pai­koil­le. Tämä tar­ve näkyi­si sil­loin sii­nä, että kal­lio­kii­pei­lys­tä jou­tuu mak­sa­maan pal­jon tai sitä jou­tuu jonot­ta­maan. Jos nyt joku haluai­si ava­ta uuden kal­lio­kii­pei­ly­pai­kan ylei­söl­le, tuli­sit­te siis tekin mora­li­soi­maan: Ei täl­le ole tar­vet­ta, on vain halu ja himo, ei siis saa!

    Juu­ri tämä kie­len­käyt­tö on se, joka saa monet ihmi­set vihaa­maan vih­rei­tä sydä­men­sä pohjasta.Todellisuudessa kukaan ei voi eri­tel­lä ihmis­ten elä­mäs­sään halua­mia asioi­ta näin tar­kas­ti oikeu­te­tuik­si “tar­peik­si” ja pahek­sut­ta­vik­si “himoik­si”.

    Jos on ongel­ma, esi­mer­kik­si pääs­tö tai muu toi­sil­le koi­tu­va vahin­ko, tämä ongel­ma itse on syy­tä ottaa käsit­te­lyyn. Tulee osoit­taa tai arvioi­da vahin­ko, ja siir­tää tämä vahin­ko sii­hen hin­taan, jon­ka sen tuot­ta­ja mak­saa toi­min­nas­ta, joka vahin­gon aiheut­ti. Jos tämä teh­dään oikein, niin “himo” ja “halu” muut­tu­vat epäolennaisiksi. 

    Se. ettei ymmär­rä miten mark­ki­na­me­ka­nis­mi toi­mii, on mie­les­tä­ni vähän kum­mal­li­nen ylpeydenaihe.

  115. Tie­de­mies,

    Jos säh­kön hin­ta on kor­kea, ja yksi­tyi­nen taho on val­mis inves­toi­maan lisä­säh­kön tuo­tan­toon, niin se tar­koit­taa, että “Suo­mi tar­vit­see lisää sähköä”. 

    Tuo on yhtä päte­vää kuin se, että Nokian kurs­si on nyt alhaal­la, ostan­pa nokian osak­kei­ta. Mie­li­pi­tei­tä nämä vain ovat, mark­ki­noil­la toi­mi­taan tun­teel­la ja tuu­ril­la. Kes­kus­te­luun tulee älyä mukaan, kun aloit­taa sen lauseel­la, minun mielestäni.

  116. Tie­de­mies: “Jos joku halu­aa raken­taa voi­ma­lan, niin se on merk­ki tarpeesta.
    Se on merk­ki tar­pees­ta, kos­ka se tar­koit­taa, että voi­ma­lan tuot­to ylit­tää sii­hen sido­tun pää­oman vaihtoehtoiskustannuksen.”

    Joo­pa joo, näin­hän talous­tie­tei­li­jät ajat­te­le­vat asioi­den mene­vän, mut­ta eihän se ole totta.
    Jos säh­köyh­tiöl­le ker­tyy yli­mää­räis­tä, se halu­aa raken­taa voi­ma­lan, ei auto­ja tai kii­pei­ly­sei­nää. Osin­gon­ja­ko saat­taa joh­taa ikä­viin vero­seu­raa­muk­siin, niin että huka­taan­pa rahat — eli inves­toi­daan johon­kin. Eikä sii­nä sinän­sä ole mitään pahaa — kuten tote­sit — että halu­taan ostaa voimala.
    Talous­tie­teen ratio­naa­li­suuso­le­tus on epä­to­si ja epä­to­sis­ta pre­mis­seis­tä voi­daan joh­taa mitä tahan­sa — ja niin tehdäänkin.

  117. Tääl­lä on aika moni julis­tau­tu­nut enti­sek­si vih­rei­den äänes­tä­jäk­si. Haluai­sin kuul­la, mitä puo­luet­ta he sit­ten nyky­ään äänes­tä­vät ja mil­lä perus­teel­la se on vih­rei­tä parempi. 

    En minä­kään kai­kis­ta kai­sa­ras­ti­mois­ta tyk­kää, mut­ta tois­tai­sek­si ei ole tul­lut vas­taan parem­paa­kaan vaih­toeh­toa. Nyky­jär­jes­tel­mäs­sä ei voi oikein julis­taa äänes­tä­vän­sä ihmis­tä eikä puo­luet­ta. Euro­vaa­leis­sa moni kai niin kuvit­te­li ja yllät­tyi, kun oma ääni hyö­dyt­ti Kas­vin sijas­ta Has­sia (minul­le kel­pa­si kumpikin).

  118. Tie­de­mies: “Vih­rei­den paris­sa on äärim­mäi­sen vah­va juon­ne – Osmo ei sitä onnek­sem­me edus­ta – johon kuu­luu ihmis­ten halua­mien asioi­den mitä­töin­ti ja demo­ni­soin­ti jol­la­kin hämä­räl­lä moraa­li­sel­la argumentilla.”

    No, jos nyt aivan rehel­li­siä ollaan, niin kyl­lä Osmo­kin tätä hie­man edus­taa, kos­kien halua asua näis­sä “republi­kaa­ni­lä­hiöis­sä”. Aika mon­ta kir­joi­tus­ta tulee mie­leen, jois­sa republi­kaa­ni­lä­hiö­asu­jia on jos ei suo­ra­nai­ses­ti hal­vek­sit­tu niin aina­kin mie­li­hy­väl­lä pii­ki­tel­ty riveil­lä ja rivien välis­sä. Eikä vas­ta­pai­nok­si nyt aina­kaan mie­leen muis­tu kir­joi­tus­ta, jos­sa hyväk­sy­vään sävyyn oli­si pyrit­ty ymmär­tä­mään ihmis­ten aito­ja, vil­pit­tö­miä syi­tä näis­sä lähiöis­sä asua.

  119. Pek­ka Raukko:

    Onko tie­teel­li­ses­sä kie­len­käy­tös­sä halu ja himo tar­peen synonyymejä?

    vas­taus: kyllä

  120. jou­ni lundqvist:

    Tuo on yhtä päte­vää kuin se, että Nokian kurs­si on nyt alhaal­la, ostan­pa nokian osak­kei­ta. Mie­li­pi­tei­tä nämä vain ovat, mark­ki­noil­la toi­mi­taan tun­teel­la ja tuurilla.

    ?! Ei. Se on yhtä päte­vää kuin, että hei olen vii­saam­pi kuin muut sijoit­ta­jat ja jos­tain syys­tä Nokian osa­ke on lii­an hal­pa. Ostan siis sitä ja rikastun.

    Se on mie­li­pi­de, mut­ta kos­ka sen taka­na on omaa rahaa se on ääret­tö­män pal­jon tär­keäm­pi mie­li­pi­de kuin jon­kun blo­gi­kom­men­toi­jan jorinat.

    Mark­ki­noil­la ei kau­aa toi­mi­ta tun­teel­la ja tuurilla.

  121. Tie­de­mies:

    Jos on ongel­ma, esi­mer­kik­si pääs­tö tai muu toi­sil­le koi­tu­va vahin­ko, tämä ongel­ma itse on syy­tä ottaa käsit­te­lyyn. Tulee osoit­taa tai arvioi­da vahin­ko, ja siir­tää tämä vahin­ko sii­hen hin­taan, jon­ka sen tuot­ta­ja mak­saa toi­min­nas­ta, joka vahin­gon aiheut­ti. Jos tämä teh­dään oikein, niin “himo” ja “halu” muut­tu­vat epäolennaisiksi.”

    Olen aivan samaa miel­tä muu­ten, mut­ta miten ulkois­vai­ku­tus tuli­si hin­noi­tel­la sii­nä var­sin tavan­omai­ses­sa tilan­tees­sa, että ihmi­set toi­mi­vat “epä­ra­tio­naa­li­ses­ti” eli halua­vat pää­tök­sil­leen kan­san­ta­lou­den kan­nal­ta hyvin lyhyi­tä takai­sin­mak­suai­ko­ja, ts. käyt­tä­vät pää­tök­sen todel­li­siin, koko jär­jes­tel­män mit­ta­kaa­vai­siin ris­kei­hin näh­den aivan lii­an suur­ta diskonttauskorkoa? 

    Pää­tök­sen voi täs­sä käsit­tää abstrak­ti­na rahal­li­sen inves­toin­nin lisäk­si. Samoin koron voi käsit­tää raha­ta­lou­den ajal­li­sen etäi­syy­den lisäk­si kos­ke­van myös etäi­syyt­tä mat­kas­sa ja nii­den ihmis­ten lähei­syy­des­sä, joi­ta vai­ku­tuk­set kos­ke­vat. Siis esi­mer­kik­si 100 vuo­den pääs­tä elä­vän, ei-itsel­le-tutun kii­na­lai­sen koke­mien hait­to­jen nyky­ar­vo voi Suo­mes­sa nyt olla liki­main nolla.

    Yksi tapa hoi­taa asia on nor­mioh­jaus. Mut­ta oli­si­ko parem­pi kor­ja­ta ulkois­kus­tan­nus­ten hin­noit­te­lua siten, että tämä “lian kor­kea” dis­kont­taus­kor­ko otet­tai­siin huo­mioon? En siis osaa sanoa, kun­han poh­dis­ke­len ja kyselen.

  122. Art­tu­ri

    Ker­rot­ko vie­lä ne tie­tee­na­lat, jol­la on luon­te­vaa puhua Mas­low’n himohierarkiasta? 🙂

  123. Rai­mo K kir­joit­ti 30.8.2010 kel­lo 23:18
    “Evert The Neve­Rest: “Tuos­sa toi­ses­sa ket­jus­sa esi­tin las­kel­man, että 100 wat­tia vas­taa­van ener­gia­sääs­tö­lam­pun takai­sin­mak­suai­ka on muu­ta­ma vuot­ta vajaa 700 vuotta.”

    Jaa­ha. Siis mon­ta­ko Toy­ota Prius­ta se takai­sin­mak­suai­ka oikeas­ti on?

    Ja ener­gian­sääs­tö­lamp­pui­hin siir­ty­mi­nen on EU:n direk­tii­vi, tus­kin sitä yhden MEPin syyk­si voi pistää.”

    En ole­kaan pis­tä­nyt yhden MEPin syyk­si, mut­ta lue­pa Satu Has­sin sivuil­ta, miten hän itse lyö rum­pua ja pitää sitä oma­na saavutuksenaan.

    Pos­tauk­se­ni point­ti oli kui­ten­kin se, että vaik­ka Satu Has­si on säh­kö­tie­teen lisen­si­aat­ti, niin se ei vält­tä­mät­tä tar­koi­ta, että hän tie­täi­si mikä on totuus asiassa. 

    Minul­ta muu­ten paloi tänään ulko-oven pääl­tä ener­gian­sääs­tö­lamp­pu. Sen oli­si pitä­nyt palaa vie­lä haudallanakin.

    p.s. Näen pai­na­jai­sia, miten kes­ken jou­lu­kin­kun pais­ton uunin ener­gian­sääs­tö­lamp­pu räjäh­tää ja saa­tut­taa elo­ho­peal­laan jouluporsaamme.

  124. Tuo Rii­tan kysy­mys on kyl­lä ihan ylei­sel­lä tasol­la minus­ta hyvä. Eli minun on joten­kin vai­kea seu­ra­ta ihmis­ten jär­jen­juok­sua kun he ilmoit­ta­vat että eivät äänes­tä jotain puo­luet­ta, ihan siis mitä tahan­sa puo­luet­ta, kos­ka ovat pet­ty­neet joi­hin­kin sen edus­ta­jiin tai johon­kin asi­aan. Ymmär­rän kyl­lä sen pet­ty­myk­sen ja usein se on ihan perus­tel­tu, mut­ta sil­ti­kin tulee väki­sin­kin mie­leen että mitä ihmet­tä oikein odo­tit­te? Mis­tä se lap­se­nus­ko tulee?

    Mis­sä tahan­sa isom­mas­sa jou­kos­sa, esi­mer­kik­si jokai­ki­ses­sä puo­lu­ees­sa, on hörhösiipi(ä). Minus­ta kyse on lähin­nä sii­tä että pide­tään­kö hei­dät joten­kin kuris­sa, tosin hör­höt­kin on jos­kus oikeas­sa. Minun on myös­kään vai­kea edes kuvi­tel­la ensim­mäis­tä­kään puo­luet­ta jol­la ei oli­si edus­ta­jia joi­den­ka vil­pit­tö­mäs­ti toi­voi­sin pysy­vän mah­dol­li­sim­man kau­ka­na mis­tään luot­ta­mus­teh­tä­väs­tä, tosin usein sitä yllät­tyy iloi­ses­ti­kin. Se nyt vaan menee näin.

    Ja jos on joku yksit­täi­nen asia mis­tä välit­tää, niin ei sen suh­teen kan­na­ta puo­lu­een varaan las­kea, puo­lueil­la on nip­pu tavoit­tei­ta ja se mitä aje­taan vali­koi­tuu perus­teel­la mil­le nyt jotain pys­tyy teke­mään. Yksit­täi­siä asioi­ta var­ten on eril­lai­set jär­jes­töt, ja ne ovat myös häm­men­tä­vän tehokkaita.

    1. Voi­sin kysyä myös Tie­de­mie­hel­tä ja paril­ta muul­ta­kin: onko loo­gis­ta, että jos paras puo­lue ei ole kyl­lin hyvä, äänes­tää toi­sek­si parasta.

  125. Tie­de­mies kirjoitti:
    Jos väi­täm­me muu­ta, niin se väi­te täy­tyy perus­tel­la joten­kin muu­ten kuin demo­ni­soi­mal­la tois­ten ihmis­ten mieliteot

    Onko sinus­ta siis demo­ni­soin­tia tai mora­li­soin­tia kut­sua halua haluk­si tai himoa himoksi.

    Kyl­lä minus­ta tar­ve on eri asia kun halu tai himo. Vita­mii­nin­tar­pees­sa ei ole kyse halus­ta saa­da vita­mii­ne­ja, vaan ter­vey­den kan­nal­ta olen­nai­ses­ta tar­pees­ta. Myös­kään muis­ta ns. perus­tar­pei­ta ei ole jär­ke­vää puhua haluina.

    Jos joku perus­tar­peen­sa tuhat­ker­tai­ses­ti tyy­dyt­tä­nyt “lilius” halu­aa tie­na­ta vie­lä muu­ta­man mil­joo­nan lisää pilaa­mal­la ympä­ris­töä lisään­ty­väl­lä ener­gian­tuo­tan­nol­la, niin hänen koh­dal­laan ei minus­ta ole jär­ke­vää puhua tar­pees­ta ja halu­kin on joten­kin lai­mea sana ilmai­se­maan sitä ahneu­den ja rahan­hi­mon rii­vaa­maa mie­len­ti­laa, joka sil­loin syn­nyt­tää uut­ta energiantuotantoa.
    Yli­pää­tään olen sitä miel­tä, että ei ole jär­ke­vää puhua suo­ma­lais­ten lisään­ty­väs­tä ener­gian­tar­pees­ta, kos­ka val­tao­sa kas­vi­huo­ne­kaa­suis­tam­me ei syn­ny perus­tar­pei­den täyt­tä­mi­ses­tä, vaan halu­jen ja himo­jen tyydyttämisestä.

  126. Palaan vie­lä tähän tie­de­mie­hen tokaisuun:
    “Se. ettei ymmär­rä miten mark­ki­na­me­ka­nis­mi toi­mii, on mie­les­tä­ni vähän kum­mal­li­nen ylpeydenaihe.”

    Minus­ta on vähän kum­mal­lis­ta ylpeil­lä myös­kään sil­lä, jos ei ymmär­rä että mark­ki­na­me­ka­nis­mi ei lähes­kään aina toimi.

    Kuin­ka mark­ki­na­me­ka­nis­mi hin­noit­te­lee sel­lai­sen ilmas­ton­muu­tok­sen tai ydin­on­net­to­muu­den, jos­ta kär­sii useat vie­lä syn­ty­mät­tö­mät suku­pol­vet? Kenel­le ja kuin­ka mark­ki­na­me­ka­nis­mi koh­den­taa hait­to­jen kom­pen­saa­tiok­si kerä­tyt varat?

    Ener­gian­tuo­tan­nos­sa tilan­ne on usein juu­ri sel­lai­nen, että pää­osa kus­tan­nuk­sis­ta ja hai­tois­ta on ulkois­tet­tu sel­lai­sil­le ihmi­sil­le, joi­ta ei ener­gian­tuot­ta­jan ja ‑kulut­ta­jan väli­ses­sä tran­sak­tios­sa kuul­la, tai edes huo­mioi­da mitenkään.

    Kyl­lä minä sen ymmär­rän, kuin­ka mark­ki­na­me­ka­nis­mi toi­mii halu­jen, himo­jen ja tar­pei­den koh­dal­la sil­loin, kun mitään ei ulkois­te­ta viat­to­mien kus­tan­net­ta­vak­si tai kärsittäväksi.

    Sitä taas en ymmär­rä, mik­si halu­kas ja himo­kas ihmi­nen häpe­ää halu­jaan niin, että vaa­tii nii­tä kut­sut­ta­van tar­peik­si. Minus­ta halun tyy­dyt­tä­mi­ses­sä ei ole mitään pahaa, jos sii­tä ei aiheu­du hait­taa tai kus­tan­nuk­sia ulkopuolisille.

  127. Riit­ta:

    Tääl­lä on aika moni julis­tau­tu­nut enti­sek­si vih­rei­den äänes­tä­jäk­si. Haluai­sin kuul­la, mitä puo­luet­ta he sit­ten nyky­ään äänes­tä­vät ja mil­lä perus­teel­la se on vih­rei­tä parempi.

    Sii­nä­pä se. Ei ole sel­lais­ta puo­luet­ta, eikä sel­lais­ta ympä­ris­tö­jär­jes­töä, jota voi­sin kai­kil­ta osin kan­nat­taa ja jon­ka voi­sin luot­taa kes­kit­tä­vän­sä voi­man­sa val­lit­se­viin epä­koh­tiin nii­den suu­ruus­jär­jes­tyk­ses­sä, ja hoi­ta­van asiat sil­lä lail­la prag­maat­ti­ses­ti, kuin vaik­ka­pa “loo­gi­nen päät­te­ly” kom­men­tis­saan 31.8.2010 kel­lo 14:17 tarkoitti. 

    Kokoo­mus on ehkä höl­möil­lyt vähiten.

    Vai onko sit­ten niin, että tie­tyt asiat ammat­ti­tai­toi­set vir­ka­mie­het hoi­tai­si­vat polii­tik­ko­ja parem­min? Jos halu­taan vaik­ka vähen­tää pääs­tö­jä, poli­tii­kan teh­tä­vä oli­si muo­dos­taa tah­to­ti­la ja antaa vir­ke­mie­hil­le toi­mek­sian­to, eikä yrit­tää itse kek­siä, miten se teh­dään. Monet asiat nyt vaan ovat niin vai­kei­ta, ettei nii­tä kaik­ki voi osa­ta. Ei lää­kä­ri­kään jär­jes­tä kan­sa­nää­nes­tys­tä sii­tä, teh­dään­ko poti­laal­le ohi­tus­leik­kaus vai pois­te­taan­ko umpisuoli.

  128. Sylt­ty: “Ehdo­tat siis kehi­tys­maa­lais­ten elin­ta­son rei­lua nos­ta­mis­ta romut­ta­mal­la län­si­maa­lais­ten elintason.
    Ei muu­ta kuin vih­reät, täs­sä teil­le kun­non kam­pan­ja­na­vaus! Ja samal­la ter­ve­me­noa 5% mini­puo­lu­eek­si, ei tule ikävä!”

    Ei, kyl­lä minul­le kel­paa tämä nyky­me­no­kin, eli se että maa­han­muut­ta­jat saa­vat vir­ra­ta Euroop­paan kuten ennen­kin. On vain tur­ha vin­kua maa­han­muu­ton ympä­ris­tö­hai­tois­ta, jos ei ole val­mis puut­tu­maan ensi­si­jai­ses­ti nii­hin olen­nai­sem­piin seik­koi­hin, jot­ka teke­vät sii­tä maa­han­muu­tos­ta haitallista.

  129. Pek­ka Rauk­ko kirjoitti:

    Ei tie­ten­kään pelä­tä, että vil­je­ly­kas­vi ryös­täy­tyi­si val­loil­leen, vaan että se ris­tey­tyy luon­non­va­rai­sen suku­lai­sen­sa kanssa. 

    Suo­mes­sa ylei­sis­tä vil­je­ly­kas­veis­ta aina­kin kaa­lit, nau­ris, lant­tu, ryp­si ja rap­si kuu­lu­vat ris­ti­kuk­kais­ten hei­moon. Wiki­pe­dia ker­too lisäk­si mm. että lant­tu on syn­ty­jään nau­riin ja kaa­lin ris­tey­mä. Että ris­ti­kuk­kai­set tosi­aan saat­ta­vat ris­tey­tyä kes­ke­nään ja muo­dos­taa uusia lajikkeita.

    Mut­ta mikä täs­sä on vaa­ral­lis­ta? Jos lant­tu sat­tuu ole­maan vähän kokei­le­val­la tuu­lel­la ja ris­tey­tyy vaik­ka luon­non­va­rai­sen pel­to­ka­nan­kaa­lin kans­sa (hypo­teet­ti­nen esi­merk­ki, en tie­dä onko oikeas­ti mah­dol­lis­ta), mikä täs­sä nyt on vaa­ral­lis­ta? Täl­lai­nen lant­tu-pel­to­ka­nan­kaa­li-ris­tey­mä on kui­ten­kin ole­tet­ta­vas­ti sel­viä­mis­ky­vyl­tään olen­nai­ses­ti luon­non­va­rais­ta pel­to­ka­nan­kaa­lia huo­nom­pi, joten se tus­kin luon­no­no­lois­sa pär­jää “puh­taal­le” pel­to­ka­nan­kaa­lil­le. Se että oli­ko ris­tey­män poh­ja­na taval­li­nen tai GM-lant­tu, tus­kin vai­kut­taa asi­aan mil­lään tapaa.

    Ja jos ei nyt ihan vil­lis­sä luon­nos­sa, mut­ta pel­lon­pien­ta­reil­la, ojan­var­sil­la ja tei­den pos­kis­sa vähän kai­ken­moi­sia ris­ti­kuk­kais­hy­bri­de­jä kas­vaa­kin, niin hai­tan­nee­ko se ketään? Ja jos nii­tä kas­vaa, niin nii­tä­hän on kas­va­nut jo aina­kin vii­mei­set tuhat vuot­ta, pal­jon ennen kuin gee­ni­ma­ni­pu­laa­tio­ta on keksitty.

    Ainoa ongel­ma jon­ka tähän kek­sin, on jos gee­ni­muun­te­lul­la teh­dään rik­ka­ruo­ho­myr­kyil­le vas­tus­tus­ky­kyi­nen vil­je­ly­kas­vi, ja sit­ten joku rik­ka­ruo­ho on ko. vil­je­ly­kas­vil­le riit­tä­vän läheis­tä sukua, saat­taa ris­tey­ty­mi­sen kaut­ta syn­tyä maa­jus­sin myr­kyil­le vas­tus­tus­ky­kyi­nen rik­ka­ruo­ho. Sehän saat­taa maa­jus­sia sit­ten har­mit­taa, mut­ta eihän tämä ole min­kään­lai­nen uhka luon­non­va­rai­sil­le kas­veil­le. Ko. rik­ka­ruo­hon myr­kyn­vas­tus­tus­ky­vys­tä on sil­le hyö­tyä vain sil­loin kun se kas­vaa maa­jus­sin pel­lol­la. Ja sil­loin­kin vain, jos maa­jus­si käyt­tää myrkkyä.

  130. Lisään­pä edel­li­seen: tun­tuu että tuo “gee­nit saas­tut­ta­vat luon­non­va­rai­set popu­laa­tiot” kau­hu­ku­va perus­tuu kehä­päät­te­lyyn: Muun­to­gee­nit eivät saa pääs­tä leviä­mään luon­non­po­pu­laa­tioon, kos­ka muun­to­gee­nit ovat paho­ja. Ja muun­to­gee­nit ovat paho­ja sik­si että ne saat­ta­vat levi­tä luonnonpopulaatioihin.

  131. En ole var­ma puhui­ko nimi­merk­ki “Tie­de­mies” kom­men­tis­saan (31.8.2010 kel­lo 19:34) samas­ta asias­ta, mut­ta Han­nu Vis­til­lä on hie­no blog­gaus täs­tä aihees­ta, että jot­kut haluai­si­vat jotain “vii­sai­den neu­vos­to­ja” päät­tä­mään asiois­ta demo­kra­tian ohi sil­loin kun hei­dän mie­les­tään kan­sa on lii­an tyh­mää teh­däk­seen oikei­ta päätöksiä:
    http://www.hannuvisti.com/blog/files/8c50823e4b03e99050e19989599dbdd2-936.php

    Kyl­lä sivis­ty­nees­sä yhteis­kun­nas­sa pitäi­si läh­teä sii­tä, että demo­kra­tia on arvok­kain­ta mitä meil­lä on. Jos jokai­nen ryh­mit­ty­mä sai­si ohit­taa demo­kraat­ti­sen pää­tök­sen­teon sil­loin, kun se ei tuo­ta­kaan juu­ri heil­le mie­lui­sia pää­tök­siä, oli­sim­me taas kasa kes­ke­nään nahis­te­le­via heimoja.

  132. Osmo: “onko loo­gis­ta, että jos paras puo­lue ei ole kyl­lin hyvä, äänes­tää toi­sek­si parasta.”

    On, ehdot­to­mas­ti. Itse olen äänes­tä­nyt yhtä poik­keus­ta lukuu­not­ta­mat­ta vih­rei­tä, mut­ta edus­kun­ta­vaa­leis­sa en takuul­la äänes­tä vaik­ka koko­nai­suu­te­na voi­sin edel­leen arvioi­da vih­reät vähi­ten huo­nok­si puo­lu­eek­si. Mik­si? Kos­ka haluan vih­rei­den kan­na­tuk­sen alka­van 7:lla tai jopa 6:lla. Se on vies­tin lähet­tä­mis­tä, että vih­rei­den nyky­lin­jaan ei olla tyytyväisiä.
    Kata­stro­faa­li­nen vaa­li­tu­los pakot­tai­si puo­lu­een niin syvään itse­tut­kis­ke­luun, että puo­lu­een oli­si lähes pak­ko kysee­na­lais­taa myös monia sel­lai­sia nyt vie­lä itses­tään sel­vik­si otet­tu­ja ideo­lo­gi­sia totuuk­sia, joi­ta toi­voi­sin puo­lu­een kyseenalaistavan.
    8:lla tai 9:lla alka­va vaa­li­tu­los tar­koit­tai­si itse­tyy­ty­väi­syy­den jat­ku­mis­ta, ja 10:lla alka­va semen­toi­si sen. En halua olla muka­na tätä mahdollistamassa.

    Myös ran­kai­se­mi­nen on täy­sin hyväk­syt­tä­vä äänes­tys­mo­tii­vi. Esi­mer­kik­si Tui­ja Braxin toi­lai­luis­ta yhte­nä lähi­his­to­rian huo­noim­mis­ta minis­te­reis­tä. Tai Latu­rin mie­let­tö­mis­tä mie­li­pi­teen­va­pau­den rajauk­sis­ta. Joi­ta molem­pia puo­lue on kat­so­nut läpi sor­mien tai jopa tukenut.

    Lisäk­si 2000-luvun yhteis­kun­nas­sa vaka­vas­ti otet­ta­van piraat­ti­puo­lu­een nouse­mi­nen oli­si tie­to­yh­teis­kun­nal­li­sen kes­kus­te­lun kan­nal­ta toi­vot­ta­vaa, vaik­ka oli­si mones­ta asias­ta hei­dän kans­saan eri mieltä.

  133. Sam­po

    Luon­nos­sa val­lit­see jat­ku­vas­ti kemial­li­nen sodan­käyn­ti kas­vien ja her­bi­vo­rien välil­lä. Kas­vin evo­luu­tio kehit­tää jat­ku­vas­ti uusia seku­dää­riai­nei­ta, joil­la se yrit­tää estää syö­dyk­si tulo­aan ja her­bi­vo­ri kehit­tää meta­bo­li­aan­sa tai mui­ta kei­no­ja kier­tää kas­vin kemial­li­nen puolustus.

    Jos kehi­te­tään her­bi­vo­ril­le täy­sin sopi­ma­ton laji­ke täl­lä gee­ni­ma­ni­pu­laa­tiok­si kut­su­tul­la “evo­lu­tii­vi­sel­la aika­ko­neel­la”, on se vähän kun sodan toi­sel­le osa­puo­lel­le annet­tai­si yht’äk­kiä täy­del­li­sen yli­voi­mai­nen aseis­tus. Tämä­hän lie­nee se gee­ni­nik­ka­rei­den mär­kä päi­vä­uni. Jos tämä aseis­tus sit­ten kar­kaa luon­non­va­rai­seen populaatioon,voi se aiheut­taa pahim­mas­sa tapauk­ses­sa mono­fa­gis­ten her­bi­vo­rien täy­del­li­sen häviämisen.
    Tämä ei tie­tys­ti ole mikään ongel­ma niil­le, joi­den mie­les­tä luon­nos­sa on vain pui­ta sel­lun­keit­toon ja rik­ka­ruo­ho­ja koristeeksi.

  134. Aina­kaan minul­la “enti­sek­si vih­rei­den äänes­tä­jäk­si” ilmoit­tau­tu­mi­nen ei täy­sin sul­je pois sitä, etten­kö voi­si vie­lä äänes­tää vih­reä­tä ehdo­kas­ta. Aikai­sem­min nime­no­maan äänes­tin _vihreitä_, eli valit­sin vih­rei­den ehdok­kais­ta mie­lei­sim­män. Nyt puo­lue­kan­ta on vain yksi teki­jä mui­den jou­kos­sa. Vii­mek­si olin kah­den vai­heil­la dema­rin ja kokoo­mus­lai­sen välil­lä, enkä edes ole var­ma kum­man puo­lel­le kal­lis­tuin. Muis­taak­se­ni dema­rin, mikä nyt­tem­min kyl­lä kaduttaa.

    Hör­hö­sii­pi löy­tyy tie­ten­kin kai­kis­ta puo­lueis­ta, ja vih­rei­den äänes­tä­jis­tä on var­maan aina mer­kit­tä­vä osa ollut dog­maat­ti­sia hör­hö­jä — sil­loin­kin puo­lu­een joh­dos­sa oli avoi­mem­min ajat­te­le­via hen­ki­löi­tä. Vii­me aikoi­na tiet­ty mus­ta­val­kois­ta­van ajat­te­lu­ta­van ja moraa­li­sen ylem­myy­den­tun­teen yhdis­tel­mä näyt­tää kui­ten­kin val­lan­neen puo­lu­een joh­don, ja täs­tä syys­tä ehdok­kaan vih­reys on nyky­ään minul­le jopa pidem­pi mii­nus kuin joi­den­kin mui­den puo­luei­den jäsenyys.

  135. az: Se on vies­tin lähet­tä­mis­tä, että vih­rei­den nyky­lin­jaan ei olla tyytyväisiä.
    Kata­stro­faa­li­nen vaa­li­tu­los pakot­tai­si puo­lu­een niin syvään itsetutkiskeluun

    Tämä ran­kai­su­tak­tiik­ka toi­mii vain, jos voit olla koh­ta­lai­sen var­ma sii­tä, että vaa­li­tap­pio­ta seu­raa­van itse­tut­kis­ke­lun aika­na puo­lue pää­tyy kan­nat­ta­ja-ana­lyy­seis­sään sii­hen, että poten­ti­aa­li­sis­ta äänes­tä­jis­tä suu­rin osa kan­nat­taa täs­mäl­leen samo­ja arvo­ja kuin sinä. 

    Itse asias­sa, tar­kem­min aja­tel­tua­ni, pidän az:nperusteluja höl­möi­nä, epä­ra­tio­naa­li­si­na ja lap­sel­li­si­na. Ran­kai­su­tak­tiik­ka äänes­tys­ky­sy­myk­sis­sä ei toi­mi, kos­ka äänes­tä­mät­tä jät­tä­neel­lä äänes­tä­jäl­lä ei ole mitään kei­noa ker­toa puo­lu­eel­le, mik­si jät­ti äänes­tä­mät­tä tai mikä on se ydin­ky­sy­mys, jon­ka suh­teen halu­aa puo­lu­een muut­ta­van kan­taan­sa sit­ten nel­jän vuo­den kulut­tua seu­raa­vis­sa vaa­leis­sa (lukuun otta­mat­ta tie­tys­ti “no mä vali­tin aihees­ta mun blo­giin!” ‑tyyp­pis­tä vies­tin­tää). Ole­te­taan, että vih­rei­den kan­na­tus las­kee ensi vaa­leis­sa kuto­seen, ja kris­til­lis­de­mo­kraa­tit ottaa murs­ka­voi­ton. Onko vih­rei­den az:n mukaan tar­koi­tus ottaa vih­jees­tä vaa­ri ja muut­taa sum­mit­tai­ses­ti ohjel­maan­sa enem­män KD:n suun­tai­sek­si, jot­ta lin­ja miel­lyt­täi­si mah­dol­li­sim­man suur­ta osaa äänestäjistä?

    Hähää, kos­tin­pas teil­le, sii­täs sait­te” ‑äänes­tys­pe­rus­te­lu edus­taa epäi­le­mät­tä juu­ri sel­lais­ta ratio­naa­lis­ta jär­kiar­gu­ment­tia, joi­ta mm. az puo­lueil­ta täs­sä kes­kus­te­lus­sa kaipaa. 😉

  136. Pek­ka Raukko:

    Ker­rot­ko vie­lä ne tie­tee­na­lat, jol­la on luon­te­vaa puhua Maslow’n himohierarkiasta?

    No mil­lään tie­tee­na­lal­la ei oo luon­te­vaa puhua himois­ta, kos­ka ihan kaik­ki himot, tar­peet, riip­pu­vuu­det ja halut yms. voi ymmär­tää eri voi­mak­kuuk­si­si­na haluina.

    Ainoa mikä erot­taa näi­tä toi­sis­taan on sinun sub­jek­tii­vi­nen käsi­tys nii­den oikeutuksesta.

    Onko sinus­ta siis demo­ni­soin­tia tai mora­li­soin­tia kut­sua halua haluk­si tai himoa himoksi.

    On, kos­ka pys­tyt käsit­te­le­mään nii­tä pelk­ki­nä halui­na ilman että teet mitään sub­jek­tii­vi­sia tuo­mioi­ta mui­den ihmis­ten ihan yhtä sub­jek­tii­vi­sis­ta haluista.

    Kyl­lä minus­ta tar­ve on eri asia kun halu tai himo. 

    No se on kyl­lä tul­lut sel­väk­si, mut­ta voi­sit pitää nämä arviot oma­na tie­to­na­si. Se ei tuo mitään lisää kes­kus­te­luun, että vähät­te­lee mui­den halu­ja kut­su­mal­la nii­tä himoiksi.

    Minus­ta halun tyy­dyt­tä­mi­ses­sä ei ole mitään pahaa, jos sii­tä ei aiheu­du hait­taa tai kus­tan­nuk­sia ulkopuolisille.

    Päteeks tämä sama tar­pei­siin ja himoi­hin? Jos pätee, niin miks teh­dä erot­te­lua, muu­ta kun tuomitakses?

    Minus­ta on vähän kum­mal­lis­ta ylpeil­lä myös­kään sil­lä, jos ei ymmär­rä että mark­ki­na­me­ka­nis­mi ei lähes­kään aina toimi.

    Ei kai täl­lä kukaan ole ylpeil­lyt täs­sä kes­kus­te­lus­sa. Tie­de­mies on aina­kin osoit­ta­nut use­aan ottee­seen ymmär­tä­vän­sä miten ulkois­vai­ku­tuk­set vai­kut­taa mark­ki­noi­den lop­pu­tu­lok­seen ja ehdot­ta­nut miten mark­ki­noi­hin voi­si puut­tua lop­pu­tu­lok­sen parantamiseksi.

    Sinul­la sen sijaan tun­tuu ole­van vai­keuk­sia ymmär­tää mark­ki­noi­den hyö­dyl­li­syys kai­ken sen tyy­dyt­tä­mi­ses­sä mitä ihmi­set haluavat.

    Osmo:

    Voi­sin kysyä myös Tie­de­mie­hel­tä ja paril­ta muul­ta­kin: onko loo­gis­ta, että jos paras puo­lue ei ole kyl­lin hyvä, äänes­tää toi­sek­si parasta.

    On tie­tys­ti, kos­ka omal­la äänel­lä ei oo mitään vai­ku­tus­ta har­joi­tet­tuun poli­tiik­kaan ja itsel­le voi tul­la hyvä fii­lis sii­tä, että “ran­kai­see” hönöilystä.

    Sam­po Smolander:

    Kyl­lä sivis­ty­nees­sä yhteis­kun­nas­sa pitäi­si läh­teä sii­tä, että demo­kra­tia on arvok­kain­ta mitä meil­lä on. 

    Hyi olkoon. Toi­vot­ta­vas­ti tämä val­tious­koi­suus ei leviä lisää.

    Minus­ta yli­voi­mai­ses­ti arvok­kain­ta on ihmis­ten kes­ki­näi­set luot­ta­muk­sen ja kun­nioi­tuk­sen ins­ti­tuu­tiot. Se, että jos on pulas­sa voi luot­taa sii­hen, että vie­raat kans­saih­mi­set auttaa.

  137. Ran­kai­su­tak­tiik­ka äänes­tys­ky­sy­myk­sis­sä ei toi­mi, kos­ka äänes­tä­mät­tä jät­tä­neel­lä äänes­tä­jäl­lä ei ole mitään kei­noa ker­toa puo­lu­eel­le, mik­si jät­ti äänes­tä­mät­tä tai mikä on se ydin­ky­sy­mys, jon­ka suh­teen halu­aa puo­lu­een muut­ta­van kan­taan­sa sit­ten nel­jän vuo­den kulut­tua seu­raa­vis­sa vaa­leis­sa (lukuun otta­mat­ta tie­tys­ti “no mä vali­tin aihees­ta mun blo­giin!” ‑tyyp­pis­tä viestintää). 

    Näin juu­ri! Jos tosis­saan halu­aa puo­lu­een lin­jauk­sia muut­taa, niin pitää läh­teä puo­lu­een toi­min­taan mukaan ja hank­kia sitä kaut­ta arvos­tus­ta ja vai­ku­tus­val­taa (tai pyr­kiä vai­kut­ta­maan johon­kin yksit­täi­seen vai­ku­tus­val­tai­seen yksi­löön ko. puolueessa).

  138. Sel­väs­ti ei ole muis­tis­sa tai tie­dos­sa asiat, jot­ka jo yli 2000 vuot­ta sit­ten käsiteltiin. 

    Suo­mi tar­vit­see säh­köä” on esi­merk­ki mitat­ta­vis­sa ole­vas­ta ole­tuk­ses­ta, jos­ta voi nyky­tie­don valos­sa läh­teä liik­kel­le pohdinnassaan.
    Vih­reil­lä on tähän jyrk­kä mie­li­pi­de vas­taan ja kuten edel­lä sanoin, älyl­li­ses­ti epärehellinen.
    Se, mikä tilan­ne on 20, 50 tai 100 vuo­den pääs­tä ei ole jär­jel­li­nen vas­ta­väi­te tämän het­ki­seen pää­tet­tä­vis­sä ole­vaan asiaan.

    Ote­taan parem­pi esi­merk­ki, joka menee täl­löin jo banaaliksi.
    1. Suo­men resurs­sit ovat rajalliset.
    2. Maa­il­mas­sa on mil­jar­di köyhää.
    –> Suo­mi ei voi aut­taa kaik­kia maa­il­man köyhiä
    Tämä on loo­gi­ses­ti päte­vä johtopäätös.

    Halut ja tun­teet eivät ole mitat­ta­vis­sa ja niil­lä ei pitäi­si olla mitään sijaa tie­teel­li­ses­sä ajattelussa.

  139. Enti­nen vih­rei­den äänes­tä­jä” on näis­sä kes­kus­te­luis­sa niin ylei­nen ilmiö, että puo­lu­een kan­na­tus on täy­ty­nyt jos­kus olla reip­paas­ti yli 100%. 😉

    Toi­nen haus­ka ilmiö on tämä “hör­hö­sii­pi”, eli kir­joit­ta­jan kans­sa tois­ta miel­tä ole­vat. Sel­lai­nen on luon­nol­li­ses­ti jokai­ses­sa puolueessa.

    Ran­kai­su­tak­tii­kas­ta Päi­vi on aivan oikeas­sa — piis­kan sival­lus ei kos­kaan tavoi­ta toi­vot­tua koh­det­ta. Jos puo­lu­een lin­jas­ta tah­too lähet­tää äänes­tä­mäl­lä jon­kin vies­tin, niin se tapah­tuu valit­se­mal­la oikea ehdo­kas puo­lu­een sisäl­lä. Jokai­ses­sa puo­lu­ees­sa on täs­sä suh­tees­sa hajon­taa, ja jos oike­aa ehdo­kas­ta ei tämän hajon­nan sisäl­tä löy­dy, on valit­tu puo­lue­kin toden­nä­köi­ses­ti väärä.

  140. Osmo:

    Itse olen sitä miel­tä, että kan­sa­lai­nen Osmo saa olla aivan niin irra­tio­naa­li­nen kuin itse kokee tar­peel­li­sek­si, kun taas poli­tiik­ko Osmon oli­si syy­tä toi­mia mah­dol­li­sim­man rationaalisesti.

  141. Pek­ka Rauk­ko: “Jos kehi­te­tään her­bi­vo­ril­le täy­sin sopi­ma­ton laji­ke täl­lä gee­ni­ma­ni­pu­laa­tiok­si kut­su­tul­la “evo­lu­tii­vi­sel­la aika­ko­neel­la”, on se vähän kun sodan toi­sel­le osa­puo­lel­le annet­tai­si yht’äkkiä täy­del­li­sen yli­voi­mai­nen aseis­tus. Tämä­hän lie­nee se gee­ni­nik­ka­rei­den mär­kä päiväuni.”

    Jos ja jos ja jos… jos tädil­lä oli­si… niin se oli­si raitiovaunu.
    Joil­la­kin tun­tuu ole­van mär­kä­nä päi­vä­une­na, että esim. tämä nyt teol­li­suu­del­le kehi­tet­ty GMO peru­na (jos­sa on nor­maa­lia kor­keam­pi tärk­ke­lys­pi­toi­suus) nos­taa itse muku­lan­sa ja läh­tee mel­las­ta­maan pit­kin mai­ta ja man­tu­ja — hei, tämä­hän onkin hyvä idea: itse nos­ta­va peru­na, sääs­tää korjuukustannuksia.

  142. loo­gi­nen päät­te­ly: “Halut ja tun­teet eivät ole mitat­ta­vis­sa ja niil­lä ei pitäi­si olla mitään sijaa tie­teel­li­ses­sä ajattelussa.”

    Täs­sä nyt ei ole mitään logiik­kaa — tot­ta kai ne ovat mitat­ta­vis­sa ja muka­na tie­teel­li­ses­sä ajat­te­lus­sa. Tie­tee­na­lo­ja on muu­ten aika monta.
    Eikä se sinun ns. päät­te­ly­kään kun­nol­li­nen syl­lo­gis­mi ole.

  143. Loo­gi­nen päät­te­ly kirjoitti
    “Ote­taan parem­pi esi­merk­ki, joka menee täl­löin jo banaaliksi.
    1. Suo­men resurs­sit ovat rajalliset.
    2. Maa­il­mas­sa on mil­jar­di köyhää.
    –> Suo­mi ei voi aut­taa kaik­kia maa­il­man köyhiä
    Tämä on loo­gi­ses­ti päte­vä johtopäätös.”

    Eihän tuol­la joh­to­pää­tök­sel­lä ole loo­gi­suu­den tai päte­vyy­den kans­sa mitään tekemistä.
    Loo­gi­ses­ti päte­väm­pi päät­te­ly­ket­ju menee esi­mer­kik­si näin:
    1. Suo­men resurs­sit ovat rajalliset.
    2. Maa­il­mas­sa on mil­jar­di köyhää.
    3. Mil­jar­di on rajal­li­nen lukumäärä
    –> Suo­mi voi aut­taa kaik­kia maa­il­man köy­hiä kes­ki­mää­rin mil­jar­dis­osal­la käy­tet­tä­vis­sä ole­vis­ta rajal­li­sis­ta resursseista.
    Tämä on loo­gi­ses­ti päte­vä johtopäätös.

    Onko se jär­ke­vä ja toteut­ta­mis­kel­poi­nen aja­tus, on sit­ten eri asia.

  144. Art­tu­ri

    Mark­ki­na­ta­lou­den aat­teel­li­siin perus­ki­viin kuu­luu mm., että kus­tan­nuk­sia ja hait­to­ja ei saa ulkois­taa ja tran­sak­tion pitää olla kai­kil­le osa­puo­lil­le vapaaehtoinen.
    Tie­de­mies, tai kukaan muu­kaan ei ole kos­kaan ker­to­nut, kuin­ka näi­tä peri­aa­tet­ta toteu­te­taan käy­tän­nös­sä esi­mer­kik­si energiantuotannossa.

    Mark­ki­na­ta­lou­den peri­aat­tei­den kir­jai­mel­li­nen, tai mel­ko sum­mit­tai­nen­kin, toteu­tus lopet­tai­si todel­li­suu­des­sa val­tao­san ener­gian­tuo­tan­nos­ta. Mark­ki­na­ta­lous ja mark­ki­na­me­ka­nis­mi toi­mi­vat­kin vain jos nii­den peri­aat­teet voi käy­tän­nön toteu­tuk­ses­sa työn­tää syr­jään. Mark­ki­na­me­ka­nis­mi on siis yksin­ker­tais­tet­tu teo­reet­ti­nen raken­nel­ma, joka ei toi­mi IRL.

  145. Kuin­ka mon­ta pro­sent­tia a) vih­reis­tä polii­ti­kois­ta ja b) vih­rei­den äänes­tä­jis­tä edus­taa “soi­nin­vaa­ra­lais­ta” ajat­te­lua ja jär­ki­vih­reyt­tä? Kuin­ka irra­tio­naa­li­sia ovat irra­tio­naa­li­sim­mat vih­reät ja kuin­ka pal­jon hei­tä on?

  146. A

    Jär­ki­vih­reyt­tä”, jos sil­lä vii­ta­taan sanan lan­see­ran­neen tahon käsi­tyk­seen sen sisäl­lös­tä, eli kokoo­mus­lai­suu­teen, ei kai vih­reis­sä edus­ta aina­kaan jul­ki­ses­ti kukaan.

    Soi­nin­vaa­ra­lai­sen” ajat­te­lun­kin jät­täi­sin Soi­nin­vaa­ro­jen yksinoikeudeksi.

  147. Koi­te­taan uut­ta lähes­ty­mis­ta­paa. Yksi­tyis­koh­tiin on tur­ha jos­sain blo­gis­sa men­nä, vain mah­dol­li­sim­man sel­väs­ti koit­taa miet­tiä asiaa.

    Kan­sa­lai­sen x mie­les­tä “vega­nis­mi on jees”, “työt­tö­mät ovat luuse­rei­ta” jne. Nämä ovat kan­sa­lai­sen x mie­li­pi­tei­tä, jot­ka perus­tu­vat hänen ennak­ko­luu­loi­hin­sa, koke­muk­siin­sa, halui­hin­sa jne.

    Kan­sa­lai­nen x on myös polii­tik­ko, joh­ta­ja tms. Täl­löin näki­sin, että hänen oli­si osat­ta­va erot­taa ylei­nen ja yksi­tyi­nen, oma mie­li­pi­de, halu, ennak­ko­luu­lo ja tie­teel­li­nen ajat­te­lu toisistaan.

  148. Ei ran­kai­se­mi­nen sata­var­mas­ti joh­tai­si juu­ri sel­lai­seen itse­tut­kis­ke­luun, jota äänes­tä­jä on toi­vo­nut. Mut­ta olet­tai­sin esi­mer­kik­si, että vih­reät ovat jo saa­neet säh­kö­pos­tei­hin­sa omal­ta äänes­tä­jä­kun­nal­taan, var­sin­kin nuo­rem­mil­ta, aika run­saas­ti nega­tii­vis­ta palau­tet­ta Braxin toi­min­nas­ta oikeus­mi­nis­te­ri­nä. Tämän palaut­teen mer­ki­tys koros­tuu huo­non vaa­li­tu­lok­sen myö­tä ja vas­taa­vas­ti heik­ke­nee, jos vaa­li­tu­los on hyvä.

    Jos samaan aikaan äänes­tä­jä aut­taa piraat­te­ja ensi­ker­ta­lai­sel­le hyvään tulok­seen, niin vih­reät voi­vat ehkä aavis­tel­la, mihin ovat osan äänis­tä menet­tä­neet ja miksi.

    Ei tämä nyt aivan niin epä­ra­tio­naa­lis­ta ja lap­sel­lis­ta ole kuin annat­ta ymmärtää.

  149. Mut­ta olet­tai­sin esi­mer­kik­si, että vih­reät ovat jo saa­neet säh­kö­pos­tei­hin­sa omal­ta äänes­tä­jä­kun­nal­taan, var­sin­kin nuo­rem­mil­ta, aika run­saas­ti nega­tii­vis­ta palau­tet­ta Braxin toi­min­nas­ta oikeusministerinä. 

    Liit­tyy­kö tämä nyt sii­hen säh­köi­sen äänes­tä­mi­sen kokei­luun? Mitä minä olen ymmär­tä­nyt, niin muis­sa asiois­sa Brax on hoi­ta­nut pes­tin­sä hyvin ja myös saa­nut pal­jon kii­tos­ta. Ja se äänes­tys­ko­kei­lu­kin päät­tyi sii­hen, että jat­kos­sa­kin käy­te­tään kynää ja paperia.

  150. Ote­taan­pa juu­ri tuo­re esi­merk­ki täl­lai­ses­ta mus­ta­val­koi­ses­ta ajat­te­lus­ta: Vih­rei­den vaatimus: 

    Hel­sin­gin kau­pun­ki edel­lyt­tää, että kau­pun­gin omis­sa lii­ken­teen bio­polt­toai­ne­han­kin­nois­sa ja jat­kos­sa HSL:n bus­si­lii­ken­teen kil­pai­lu­tus­kri­tee­reis­sä ase­te­taan etusi­jal­le EU:n uusiu­tu­van ener­gian direk­tii­vin 21 artiklan 2 koh­dan mää­rit­te­le­mät jät­teis­tä ja muis­ta kuin ruo­ka­kas­veis­ta val­mis­te­tut biopolttoaineet.” 

    Tämä poh­jau­tuu lyhyt­nä­köi­sel­le aja­tuk­sel­le, jon­ka mukaan kaik­ki on hyvin, kun­han ei pol­te­ta ruo­ka­kas­ve­ja. Sen sijaan sade­met­sän avo­hak­kuut sopi­van bio­polt­toai­neen kas­vat­ta­mi­sek­si ovat ok, samoin se, että polt­toai­neen tuot­ta­mi­nen (ja polt­ta­mi­nen) aiheut­taa enem­män hii­li­diok­si­di­pääs­tö­jä kuin fos­sii­li­set vaih­toeh­dot. Vih­reil­lä ei ilmei­ses­ti ole mitään sitä­kään vas­taan, että ruo­an vil­je­lyyn käy­te­tyt maat siir­re­tään Hel­sin­gin ener­gian­tuo­tan­toon, kun­han sitä ei teh­dä ruo­ka­kas­ve­ja viljelemällä. 

    Asias­ta ker­toi teil­le Hel­sin­gin Vih­reät: http://helsinginvihreat.fi/blog/ei-ruokakasveja-polttoaineeksi/

    Jos jotain posi­tii­vis­ta pitää sanoa, niin sen voi nos­taa, että kan­nat­ta­vat sen­tään jät­tei­den­polt­toa energiantuotantoon.

    1. Tuo kan­nan­ot­to lie­nee suun­nat­tu pal­mu­öl­jys­tä teh­tyä bio­eta­no­lia vas­taan. Sii­nä on kyse sii­tä, ettei pidä rai­va­ta met­sää (suo­ta?) bio­eto­no­lin tuotantoon.

  151. Koko ongel­maa ei oli­si, jos oli­si jalos­tet­tu leh­mä, joka lyp­sää sino­lia ynnä mui­ta vas­taa­via appli­kaa­tioi­ta ja hybridej 🙂

  152. Osu­vaa kri­tiik­kiä Osmol­ta. Minul­la­kin on haus­sa ehdo­kas, joka sai­si ravis­tel­tua noi­ta Vih­rei­den pahim­pia fik­soi­tu­mia — myös puo­lu­een vaih­to on ollut mie­les­sä. Mitä tulee GMO:hon, pie­ne­nä valo­pilk­ku­na haluai­sin mai­ni­ta ‘Vii­te – Tie­teen ja tek­no­lo­gian vih­reät’ ‑poru­kan kan­nan­o­ton GM-peru­nan suojakaistoista:

    http://viite.fi/?p=112

  153. Minä 29.8.2010 klo 17:58

    Eihän tätä mus­ta­val­kois­tu­mis­ke­hi­tys­tä ole pak­ko seu­ra­ta tum­put suo­ri­na, vaan puo­lu­een sisäi­siin voi­ma­suh­tei­siin pys­tyy äänes­tä­jä­nä­kin vaikuttamaan.

    Päi­vi Pasi 1.9.2010 klo 9:10:

    Ran­kai­su­tak­tiik­ka äänes­tys­ky­sy­myk­sis­sä ei toi­mi, kos­ka äänes­tä­mät­tä jät­tä­neel­lä äänes­tä­jäl­lä ei ole mitään kei­noa ker­toa puo­lu­eel­le, mik­si jät­ti äänes­tä­mät­tä tai mikä on se ydin­ky­sy­mys, jon­ka suh­teen halu­aa puo­lu­een muut­ta­van kan­taan­sa sit­ten nel­jän vuo­den kulut­tua seu­raa­vis­sa vaa­leis­sa (lukuun otta­mat­ta tie­tys­ti “no mä vali­tin aihees­ta mun blo­giin!” ‑tyyp­pis­tä viestintää).

    No näin­hän se hit­to vie menee. Niin­pä lii­tyin ex tem­po­re 5 min sit­ten vih­rei­siin, ei näkö­jään mak­sa kuin 25e. Tur­ha tääl­lä blo­geis­sa on roik­kua nari­se­mas­sa. Jos meno ei ‘sisä­pii­ris­sä­kään’ miel­ly­tä niin aina­han voi sil­ti äänes­tää vaik­ka persuja.

  154. Braxin tär­keä tavoi­te oli saa­da Suo­meen Ruot­sin mal­lin mukai­nen nais­rau­ha­la­ki. Sit­tem­min hän luo­pui lain työ­ni­mes­tä, mut­ta uusi “per­he­vä­ki­val­ta­la­ki” nou­dat­te­lee alku­pe­räis­tä suun­ni­tel­maa. Brax on myös puhuu tois­tu­vas­ti sii­tä, miten lakia pitää muut­taa niin, että nai­sia ja lap­sia suo­jel­laan väkivallalta.

    Samaan aikaan mie­het koh­taa­vat sel­väs­ti nai­sia enem­män väki­val­taa ja useim­pien tut­ki­muk­sen (kan­sain­vä­lis­ten meta-analyysien)mukaan nai­set ovat lähi­suh­teis­sa jopa väki­val­tai­sem­pia kuin miehet.

    Braxin lin­jauk­sia ei voi­kaan kai selit­tää muu­ten kuin femi­nis­ti­sin perus­tein. Tämä tar­koit­taa käy­tän­nös­sä tar­koi­tus­ha­kuis­ta vää­ris­te­lyä tai jopa rasis­tis­tyyp­pis­tä valeh­te­lua kuten täs­sä eduskuntapuheenvuorossa: 

    Läheis­suh­de­vä­ki­val­ta on Suo­mes­sa Euroo­pan unio­nin mais­ta ehdot­to­mas­ti suu­rin­ta. Yli­pää­tän­sä väki­val­ta­ti­las­tois­sa vali­tet­ta­vas­ti olem­me EU:n joh­ta­va maa, jos niin voi­daan sanoa.”

    Tai täs­sä:

    … ei ole vain kah­den aikui­sen kes­ki­näi­ses­tä väki­val­las­ta, vaan vaik­ka lap­siin ei fyy­sis­tä väki­val­taa koh­dis­tui­si­kaan, niin mikä nyt voi olla sen trau­ma­ti­soi­vam­paa aiheut­taen pysy­viä elä­män­mit­tai­sia vau­rioi­ta sie­lu­ne­lä­mään kuin se, että lap­se­na jou­tuu avut­to­mas­ti näke­mään van­hem­pien kes­ki­näis­tä väki­val­taa tai yleen­sä sit­ten sitä, että isä lyö äitiä.”

    Brax vähät­te­lee mies­ten koke­maan väki­val­taa ja kuvai­lee vir­heel­li­ses­ti lähi­suh­de­vä­ki­val­lan tut­ki­mus­ten pal­jas­ta­maa todel­li­suut­ta. Täl­lai­sia lausun­to­ja on vaik­ka kuin­ka pal­jon ja myös muil­ta kuin Braxilta.

    Tääl­lä on sil­mäi­lyn perus­teel­la käy­ty kes­kus­te­lua Vih­rei­den argu­men­taa­tion tasos­ta. Ollaan oltu jär­kyt­ty­nei­tä, kun puo­lue vas­tus­taa joi­ta­kin asioi­ta kate­go­ri­ses­ti. Haloo, sitä kut­su­taan poli­tii­kak­si! Kos­ka kaik­kea (tai ehkä mitään) ei voi perus­tel­la aukot­to­mas­ti, pitää poli­tii­kan perus­tua myös arvoil­le. Ken­kään ei myös­kään pitäi­si häm­mäs­tyä sii­tä, että poli­tiik­kaan kuu­luu tie­don tul­kin­ta omien arvo­jen mukaisesti.

    Mik­si sit­ten olen niin sui­vaan­tu­nut femi­nis­ti­vih­rei­den argu­men­taa­tios­ta? Syy on hyvin yksin­ker­tai­nen: vas­tus­tan rasismia. 

    Puo­les­ta­ni puo­lu­een arvoi­hin saa kuu­lua ran­gais­tus­ten koven­ta­mi­nen yksi­tyis­tä­mi­nen, ydin­voi­ma, kol­mi­kan­ta tai mel­kein mikä tahan­sa muu kuin rasis­mi. Yksi­löä ei saa arvot­taa (kiel­tei­ses­ti) syn­ty­pe­rän perus­teel­la. Esi­mer­kik­si lake­ja ei saa mie­les­tä­ni laa­tia niin, että syn­ty­pe­rä vai­kut­taa ran­gais­tuk­sen toden­nä­köi­syy­teen tai kovuu­teen, toi­sin kuin femi­nat­sit ajattelevat.

    Pysyin Vih­rei­den äänes­tä­jä­nä vuo­si­kym­me­net osin juu­ri tuos­ta aloi­tuk­ses­sa mai­ni­tus­ta Vil­le Kom­sin aja­tuk­ses­ta joh­tuen. Vih­reät sai­vat olla eri miel­tä kans­sa­ni ja vir­hei­tä sai sat­tua, kun­han luot­ta­mus pysyi. Nyt viha­fe­mi­nis­mi (jos­ta siis esi­mer­kin­omai­ses­ti kir­joi­tin yllä) on tuhon­nut luot­ta­muk­sen sii­nä mää­rin, että Vih­rei­den äänes­tä­mi­nen loppui.

    Kokeil­kaa­pa jos­kus, vih­reät, jutel­la femi­nis­mis­tä kes­ki-ikäis­ten mies­ten ja nais­ten­kin kans­sa. Suh­tau­tu­mi­nen tun­tuu pää­osin vaih­te­le­van välil­lä närkästy–syvä inho. Nuor­ten, muu­ten vain naii­vien ja tie­dos­ta­vien nais­ten puo­lue ei kos­kaan voi olla kovin iso.

    1. Kysy­mys on pait­si sii­tä, kum­pi lyö useam­min myös sii­tä, kum­pi lyö lujem­paa. Kyl­lä mie­het hak­kaa­vat nai­sia sai­raa­la­kun­toon pal­jon useam­min kuin nai­set miehiä.

  155. Kos­ka mie­les­tä­ni kes­kus­te­lu ei yllä oikein ete­ne asial­li­ses­sa sävys­sä, en puu­tu Rau­kon näke­myk­siin sen enempää.

    Mut­ta Osmol­le vas­taan: Mie­les­tä­ni joi­den­kin on pak­ko laka­ta äänes­tä­mäs­tä vähi­ten huo­noa puo­luet­ta sil­loin, kun se kehit­tyy suun­taan, jota ei voi hyväk­syä. En hyväk­sy vih­rei­den suh­tau­tu­mis­ta imma­te­ri­aa­lioi­keuk­siin, ydin­voi­maan, gee­ni­muun­te­luun, enkä enää oikein sanan­va­pau­teen tai kan­sa­lai­soi­keuk­siin­kaan. Kuten Az, olen tähän men­nes­sä jokai­sis­sa vaa­leis­sa, jois­sa olen ollut äänioi­keu­tet­tu, äänes­tä­nyt Vih­rei­den ehdo­kas­ta, jos sel­lai­nen on ollut tarjolla. 

    Vaik­ka ydin­voi­ma­ky­sy­mys ei minul­la ole suu­rin, sii­nä näkyy minua suu­tut­ta­va ilmiö kaik­kein voi­mak­kaim­min: Gal­lup­ky­se­lyis­sä on jo vuo­sien ajan näky­nyt, että hyvin mer­kit­tä­vä osa Vih­rei­den kan­nat­ta­jis­ta on suh­tau­tu­nut posi­tii­vi­ses­ti ydin­voi­maan. Tämä ei näy mil­lään puo­lu­een etu­rin­ta­mas­sa. Ehdok­kai­den jou­kos­ta en löy­tä­nyt vii­me vaa­leis­sa yhtään, joka oli­si suh­tau­tu­nut myönteisesti. 

    Vih­rei­den kan­na­tuk­sen nousu on myös ollut hai­tal­li­nen muul­la taval­la. Kat­so­kaa Vasem­mis­to­lii­ton luku­ja, ja sitä kovaa yri­tys­tä, jol­la he yrit­tä­vät kosis­kel­la vih­rei­tä äänes­tä­jiä. Täl­le on syy: he tie­tä­vät, mihin ne kan­nat­ta­jat ovat men­neet. Vih­rei­den poliit­ti­ses­sa reto­rii­kas­sa taas on niin pal­jon “sosi­aa­li­sen vas­tuun­tun­non” kal­tai­sia fraa­se­ja, että koh­ta noi­ta kah­ta ei ero­ta toi­sis­taan. Tämä on juu­ri se suun­ta, jos­ta kuvit­te­lin nai­vis­ti vih­rei­den pyr­ki­vän pois­päin, vah­van libe­raa­lin taus­tan­sa vuoksi.

    Puheet “kokoo­muk­sen puis­to-osas­tos­ta” sai­vat kui­ten­kin aikaan sen, että vih­reät tar­kis­ti­vat reto­riik­kaan­sa vasem­mis­to­lai­seen suun­taan. Ja sil­le on puo­lu­een kan­nat­ta­jien jou­kos­sa sel­vä tuki. Se näkyy yllä sii­nä, miten talou­del­li­siin tar­kas­te­lui­hin suh­tau­du­taan. Ei kiitos.

  156. Kysy­mys on pait­si sii­tä, kum­pi lyö useam­min myös sii­tä, kum­pi lyö lujem­paa. Kyl­lä mie­het hak­kaa­vat nai­sia sai­raa­la­kun­toon pal­jon useam­min kuin nai­set miehiä. 

    Var­maan, mut­ta uhri­tut­ki­mus­ten mukaan se kaik­kein ylei­sin per­he­vä­ki­val­lan ilme­ne­mis­muo­to on, että nai­nen lyö las­ta. Ei vält­tä­mät­tä sai­raa­la­kun­toon, mut­ta kun lap­si on aikui­ses­ta täy­sin riip­pu­vai­nen, niin teko on sitä­kin raskauttavampi.

  157. Osmo: “Kysy­mys on pait­si sii­tä, kum­pi lyö useam­min myös sii­tä, kum­pi lyö lujem­paa. Kyl­lä mie­het hak­kaa­vat nai­sia sai­raa­la­kun­toon pal­jon useam­min kuin nai­set miehiä.”

    Tilas­tot eivät tai­da tukea tätä väi­tet­tä, yllät­tä­vää kyl­lä. Esim. Ylen uutinen:

    http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2010/01/torkea_perhevakivalta_kohdistuu_miehiin_naisia_useammin_1352897.html?origin=rss

    Sai­raa­la­ti­las­tot tuke­vat tätä, aina­kin Wiki­pe­dian (artik­ke­li “per­he­vä­ki­val­ta”) mukaan.

  158. Osmo: “Kysy­mys on pait­si sii­tä, kum­pi lyö useam­min myös sii­tä, kum­pi lyö lujem­paa. Kyl­lä mie­het hak­kaa­vat nai­sia sai­raa­la­kun­toon pal­jon useam­min kuin nai­set miehiä.”

    Kysy­mys ei kyl­lä­kään ole sii­tä jou­tuu­ko enem­män mie­hiä vai nai­sia sai­raa­la­kun­toon, vaan sii­tä että kaik­kien uhrien tulee saa­da apua ja oikeut­ta suku­puo­les­ta riip­pu­mat­ta. Jot­ta tähän pääs­tään, jois­sa­kin asiois­sa kai­va­taan rat­kai­su­ja, jot­ka kes­kit­ty­vät nais­ten eri­tyi­siin ongel­miin ja jois­sa­kin rat­kai­su­ja mies­ten eri­tyi­siin ongel­miin — tot­ta kai. 

    Eikö nyt voi­tai­si vih­doin pääs­tä eroon täs­tä “Mut­ku toi lyö kovem­paa. Mut­ku se lyö mua useam­min ja käyt­tää pais­tin­pan­nua. Mut­ku mä en voi­nu sil­le mitään. Mut­ku. Mut­ku. Mut­ku” väit­te­lys­tä. Miten voi olla niin vai­ke­aa ihmi­sil­le aja­tus, että per­he­vä­ki­val­taan voi­si puut­tua suku­puo­les­ta ja pari­suh­teen laa­dus­ta riippumatta.

  159. Riit­ta: “Liit­tyy­kö tämä nyt sii­hen säh­köi­sen äänes­tä­mi­sen kokei­luun? Mitä minä olen ymmär­tä­nyt, niin muis­sa asiois­sa Brax on hoi­ta­nut pes­tin­sä hyvin ja myös saa­nut pal­jon kii­tos­ta. Ja se äänes­tys­ko­kei­lu­kin päät­tyi sii­hen, että jat­kos­sa­kin käy­te­tään kynää ja paperia.”

    Niin­pä, tie­to­tek­nii­kan huip­pu­maa (omas­ta mie­les­tään) koke­li äänes­tys­jär­jes­tel­mää joka jo läh­tö­koh­tai­ses­ti oli ihan hanu­ris­ta — ja sekin epä­on­nis­tui. Mut­ta kyl­lä se ääliö­mäi­seen vir­ka­mies­val­mis­te­luun perus­tui — Braxin oli­si tie­tys­ti pitä­nyt ymmär­tää puhal­taa peli poik­ki ja pis­tää poruk­ka kat­so­maan, miten Viros­sa on asia hoi­det­tu jo vuo­sia. Muus­ta Braxia ei täs­sä asias­sa voi syyttää.

  160. Olen useim­mi­ten äänes­tä­nyt vih­rei­tä, ja tois­tai­sek­si aion jat­kaa edelleen. 

    Syi­nä on lähin­nä Jouk­ko­lii­ken­ne ja ympäristöturvallisuus(luomuruoka/kemikaalien leviäminen).

    Minua ei kiin­nos­ta pät­kää­kään mamu/sossu/feminismi höpi­nät. Toi­sek­si paras­ta vaih­toeh­toa, Kokoo­mus­ta, en äänes­tä kos­ka kuten Vih­reä­toi­vo kam­pan­jas­sa näki, kokoo­mus ajaa yksilönvastuuta/vapautta kai­kes­sa. Yksit­täi­nen kulut­ta­ja ei voi osto­pää­tök­sil­lään vai­kut­taa miten jouk­ko­lii­ken­ne jär­jes­tyy, ellei osta autoa, tai sitä miten bro­ma­tut palo­nes­toai­neet rikas­tu­vat ark­ti­seen luontoon.

    Joten toi­von Vih­reil­tä suvait­se­vai­suut­ta myös kal­tai­sia­ni sika­nis­ko­ja koh­taan. Eikä ajet­tai­si niin innol­la mies­ten kuo­hit­se­mi­sel­ta tun­tu­vaa agendaa…

  161. Täs­sä on Oikeus­po­liit­ti­sen tut­ki­mus­lai­tok­sen kat­saus per­he­vä­ki­val­las­ta vuo­del­ta 2009. En tie­dä, mis­tä ihmees­tä on saa­nut alkun­sa tämä mies­ten muo­dik­kaas­ti hoke­ma: “nai­set ovat pari­suh­tees­sa väki­val­tai­sem­pia”. Kyl­lä tämä läpys­kä todis­taa aivan muuta. 

    Muka­na on myös mie­len­kiin­tois­ta kan­sain­vä­lis­tä vertailua!

    http://www.optula.om.fi/uploads/3ey309hz08t.pdf

  162. Osmo:

    Tuo kan­nan­ot­to lie­nee suun­nat­tu koo­ko­söl­jys­tä teh­tyä bio­eta­no­lia vas­taan. Sii­nä on kyse sii­tä, ettei pidä rai­va­ta met­sää (suo­ta?) bio­eto­no­lin tuotantoon.

    Var­maan kui­ten­kin tar­koi­tat pal­mu­öl­jys­tä teh­tyä bio­die­se­liä, jota Nes­te val­mis­taa ja mark­ki­noi NExBTL nimellä.

    On älyl­li­ses­ti erit­täin epä­re­hel­lis­tä vas­tus­taa Nes­teen pal­mu­öl­jy­die­se­liä, jos ylei­sel­lä tasol­la kan­na­te­taan suu­reen ääneen lii­ken­teen bio­polt­toai­nei­ta. Nes­teen tuo­te on tek­ni­sel­tä laa­dul­taan ja eri­lai­sil­la ilmas­to­ta­seil­la mita­ten ko. kate­go­rian huip­pua. Bio­polt­toai­neet ovat suu­rim­mal­ta osin sur­kei­ta. NExBTL on omas­sa kate­go­rias­saan hiu­kan vähem­män surkea.

    [OS: ei pitäi­si kir­joit­taa kii­reel­lä. Tie­tys­ti pal­mu­öl­jyä. Kor­ja­sin artikkeliin]

  163. Kyl­lä mie­het hak­kaa­vat nai­sia sai­raa­la­kun­toon pal­jon useam­min kuin nai­set miehiä.”

    Eivät hak­kaa viran­omais­ten tai kyse­ly­jen mukaan. Tör­keä väki­val­ta jakau­tuu suu­rin piir­tein tasa. Ks. esim:

    Nais­ten osuus per­he­vä­ki­val­ta­ri­kos­ten teki­jöi­nä on kas­va­nut. Riko­sy­li­ko­mi­sa­rio Tol­va­sen mukaan jo lähes puo­let tör­keis­tä pahoin­pi­te­lyis­tä ja hen­ki­ri­kok­sis­ta on nais­ten tekemiä.”

    Tör­keä per­he­vä­ki­val­ta koh­dis­tuu mie­hiin nai­sia useam­min. Tut­ki­ja Ven­la Sal­mi Oikeus­po­liit­ti­ses­ta tut­ki­mus­lai­tok­ses­ta tote­aa, että per­he­vä­ki­val­lan mie­suh­rien näkö­kul­ma on suo­ma­lai­ses­sa tut­ki­muk­ses­sa­kin jää­nyt syrjään.”

    Tasa-arvo­ba­ro­met­ri 2008 (s. 63): “Nai­sis­ta kak­si ja mie­his­tä nel­jä pro­sent­tia sanoo pel­kää­vän­sä per­he­pii­ris­sä väki­val­taa tai jou­tu­van­sa ole­maan varuil­laan aina­kin joskus.”

    Eri­tyi­sen tär­ke­ää oli­si kui­ten­kin kumo­ta se femi­nis­ti­nen val­he, että per­he­vä­ki­val­ta on yleis­tä ja että kuka tahan­sa mies voi olla koto­na väki­val­tai­nen (tämä val­he, muu­ten perus­tuu pat­riar­kaat­ti­teo­ri­aan; mie­het pitä­vä val­taa väki­val­lal­la ja sen uhal­la). Mie­heen, avio­mie­heen ja isään pitää siis suh­tau­tua ole­tus arvoi­ses­ti pelok­kaas­ti, kun­nes tämä onnis­tuu todis­ta­maan toi­sin. Todel­li­suu­des­sa väki­val­ta on har­vi­nais­ta ja kasau­tuu tiet­tyi­hin ongel­ma­ryh­miin mie­his­sä ja naisissa.

    Tie­toa oli­si saa­ta­vil­la vaik­ka kuin­ka. Vih­reät kui­ten­kin anta­vat femi­nis­tien mel­las­taa vää­ris­te­lyil­lään, val­heil­laan ja vihan­liet­son­nal­laan. Saat­ta­vat jopa olla ylpeitä.

    Ihan mah­do­ton­ta antaa ään­tä Vih­reil­le, kun­nes puo­lue irti­sa­nou­tuu Braxin ja mui­den femi­nis­tien linjasta.

  164. http://jyrkikasvi.blogit.uusisuomi.fi/2010/01/12/sukupuolettuneita-ennakkoasenteita/

    Val­he, emä­val­he, tilas­to, niin­hän sitä sano­taan. Mut­ta välil­lä tilas­tot avaa­vat myös sil­miä ja pakot­ta­vat kysee­na­lais­ta­maan itses­tään sel­vi­nä pidet­ty­jä totuuk­sia. Hyvän esi­mer­kin tar­joa­vat Tilas­to­kes­kuk­sen ja Oikeus­po­liit­ti­sen tut­ki­mus­lai­tok­sen tuo­reet luvut pari­suh­de­vä­ki­val­las­ta: vuon­na 2008 tör­keän per­he­vä­ki­val­lan tai hen­ki­ri­kok­sen yri­tyk­sen uhrik­si jou­tui 116 mies­tä, 111 nais­ta ja 8 lasta.”

    Tämä­kin on vain hyvä esi­merk­ki sii­tä, että kum­pi­kin puo­li sitee­raa itsel­leen sopi­vaa tilas­toa, ilman että itse asi­aa, pri­suh­de­vä­ki­val­taa, voi­tai­siin tar­kas­tel­la kiihkottomasti.

    Ennak­ko­luu­lois­ta on vai­kea pääs­tä eroon, var­sin­kin kuin nii­tä joka medias­sa kai­ken aikaa hoe­taan, sik­si kiih­ko­ton ja puo­lu­ee­ton asian tar­kas­te­lu onkin niin vai­ke­aa ja har­vi­nais­ta, itse kir­joit­ta­ja­kaan ei aina tie­dos­ta niitä.

  165. En tie­dä, mis­tä ihmees­tä on saa­nut alkun­sa tämä mies­ten muo­dik­kaas­ti hoke­ma: “nai­set ovat pari­suh­tees­sa väki­val­tai­sem­pia”. Kyl­lä tämä läpys­kä todis­taa aivan muuta. ”

    Ei aina­kaan yhdes­tä läpys­käs­tä vaan poh­jim­mil­taan sadois­ta, kan­sain­vä­li­sis­tä ja koi­mai­sis­ta tut­ki­muk­sis­ta ja tilas­tois­ta. Ohi­men­nen, ensim­mäi­nen koti­mai­nen tut­ki­mus, jos­sa havait­tiin, että per­he­vä­ki­val­ta jakau­tuu suu­rin piir­tein tasan suku­puol­ten kes­ken teh­tiin 70-luvul­la. Että tur­ha vedo­ta tietämättömyyteen.

    Haus­kas­ti, muu­ten, vih­jai­lit, että kyse on mies­asia­mies­ten sumu­tuk­ses­ta vaik­ka et ilmi­sel­väs­ti mitään asias­ta tie­dä. Yhden olkiu­kon­kin ehdit raken­taa. Kuka siis muka hokee, että “nai­set ovat pari­suh­tees­sa väki­val­tai­sem­pia”? Var­mas­ti nimit­täin ovat — jos­sain mie­les­sä, mut­ta niin ovat mie­het­kin jos­sain mie­les­sä. Kyse ei siis ole kau­neus- eli rumuus­kil­pai­lus­ta vaan joten­sa­kin rea­lis­ti­ses­ta per­he­vä­ki­val­lan kuvas­ta rehel­li­sen poli­tii­kan perustaksi.

    Minä en ole her­mos­tu­nut vih­rei­den ja femi­nis­tien val­hei­siin mies­asia­mie­he­nä vaan pikem­min kah­den pojan isänä.

  166. Osmo
    “Kysy­mys on pait­si sii­tä, kum­pi lyö useam­min myös sii­tä, kum­pi lyö lujem­paa. Kyl­lä mie­het hak­kaa­vat nai­sia sai­raa­la­kun­toon pal­jon useam­min kuin nai­set miehiä.”

    Höpön­hö­pön­lö­pön, tai tie­ten­kin riip­puu sii­tä mitä tar­koit­taa “pal­jon”. Yleen­sä­hän femi­nis­ti­set jär­jes­töt, vih­reät etu­ne­näs­sä, ovat olleet sitä miel­tä että mie­hiin koh­dis­tu­va väki­val­ta on täy­sin marginaalista.

    Tör­keäs­sä pari­suh­de­vä­ki­val­las­sa viral­li­set pro­sen­tit ovat jo 60/40 mie­hil­le ja ilmei­ses­ti vii­me­vuo­si­na ollaan jo ihan tasa­ti­lan­tees­sa 50–50. Toden­nä­köi­ses­ti viral­li­set tilas­tot valeh­te­le­vat jon­kin ver­ran, kos­ka vam­ma joka nai­sel­le teh­ty­nä oli­si tör­keä pahoin­pi­te­ly, on mie­hel­le teh­ty­nä toden­nä­köi­sem­min viel pelk­kä pahoinpitelu.

    Pel­kil­lä polii­sin pahoin­pi­te­ly­ti­las­toil­la voi pyyh­kiä sitä ihte­ään, sil­lä mie­het eivät ilmoit­te­le sen­kään ver­taa mitä naiset.

    Ja ihan tilas­to­jen­kin mukaan nai­set pahoin­pi­te­le­vät lap­sia enem­män kuin miehet.

    Kaik­kien näi­den tosi­asioi­den kiel­tä­mi­nen kuu­luu vih­re­ään aate­maa­il­maan. Brax on aja­nut lake­ja, jot­ka aset­tai­si­vat ihmi­set suku­puo­len perus­teel­la eri arvoon oikeus­lai­tok­sen edel­lä! Täy­sin käsit­tä­mä­tön­tä toimintaa!

  167. Tie­de­mies kirjoitti:
    “Kos­ka mie­les­tä­ni kes­kus­te­lu ei yllä oikein ete­ne asial­li­ses­sa sävys­sä, en puu­tu Rau­kon näke­myk­siin sen enempää.”

    Var­sin ele­gant­ti tapa ilmoit­taa olleen­sa vää­räs­sä ja argu­ment­tien loppuneen 😉

  168. loo­gi­nen päättely, 

    Kum­man­kin lin­kin läh­tei­nä on Oikeus­po­liit­ti­nen tut­ki­mus­lai­tos, minul­la tilas­to vuo­del­ta 2007 (s. 9) ja j:llä vuo­del­ta 2008. Ero on häm­mäs­tyt­tä­vä. Mies­ten uhri­lu­ku on liki kak­sin­ker­tais­tu­nut vuodessa. 

    Mis­sään tapauk­ses­sa en käyt­tä­nyt läh­det­tä tar­koi­tus­ha­kui­ses­ti, vaan aivan bona fide puo­leet­to­ma­na tark­kai­li­ja­na. Oikeus­po­liit­ti­nen tut­ki­mus­lai­tos ei tie­tääk­se­ni ole femi­nis­tien päämaja. 

    Tomit,

    Kak­si poi­kaa on minul­la­kin, joten kyl­lä minul­la on yhtä mil­tei yhtä suu­ret kan­nus­ti­met ajaa mies­asi­aa yhteis­kun­nas­sa kuin sinul­la­kin. Mil­tei sik­si, että itse olen nai­nen ja minul­la on myös tytär. 

    Pari­suh­de­vä­ki­val­lan käsi­te on hie­man ehkä sup­pea. Veik­kaan, että mie­het teke­vät entis­ten puo­li­soi­den mus­ta­suk­kai­suus­mur­hia pal­jon enem­män kuin nai­set. Ilmei­ses­ti pari­suh­de­vä­ki­val­ta tar­koit­taa vain jon­kin­lai­ses­sa lii­tos­sa ole­via pare­ja? Tämä pitäi­si nyt tie­tys­ti tarkistaa.

  169. Niin­pä, tie­to­tek­nii­kan huip­pu­maa (omas­ta mie­les­tään) koke­li äänes­tys­jär­jes­tel­mää joka jo läh­tö­koh­tai­ses­ti oli ihan hanu­ris­ta – ja sekin epä­on­nis­tui. Mut­ta kyl­lä se ääliö­mäi­seen vir­ka­mies­val­mis­te­luun perus­tui – Braxin oli­si tie­tys­ti pitä­nyt ymmär­tää puhal­taa peli poik­ki ja pis­tää poruk­ka kat­so­maan, miten Viros­sa on asia hoi­det­tu jo vuo­sia. Muus­ta Braxia ei täs­sä asias­sa voi syyttää.

    No, Viron­kin jär­jes­tel­mä jät­tä huo­miot­ta eräi­tä ongel­mia, jot­ka ovat tie­dos­sa ja joi­ta ei var­maan­kaan voi rat­kais­ta ilman että tin­gi­tään vaa­li­sa­lai­suu­des­ta tms.

    Tie­tys­ti kun kukaan ei ker­ro jär­ke­vää syy­tä sil­le, mik­si täm­möis­tä jär­jes­tel­mää tar­vi­taan, niin peri­aat­tees­sa kaik­ki jär­jes­tel­mät ovat ns. oikein — ja että vaa­lit halu­taan kaapattaviksi.

  170. Osmo:

    Kysy­mys on pait­si sii­tä, kum­pi lyö useam­min myös sii­tä, kum­pi lyö lujempaa.

    Eikö­hän ne tör­keät pahoin­pi­te­lyt teh­dä jon­ki­lai­sel­la astalolla.

  171. Kes­kus­te­lu näyt­tää käy­neen laa­jan kaa­ren Vih­reän puo­lu­een tilas­ta Braxin suku­puo­li­vä­rit­ty­nei­siin puu­has­te­lui­hin lähi­suh­de­vä­ki­val­lan lie­peil­lä. Mut­ta ehkä tämä on hyvä esi­merk­ki. Oikeu­den­ja­ka­mis­ta hyvin tun­te­va­na voin tode­ta, että mitään asial­lis­ta perus­tet­ta näil­le hank­keil­le ei ole ole­mas­sa. Väki­val­ta­ri­kok­sia käsi­tel­täes­sä ja seu­raa­muk­sia mää­rät­täes­sä rat­kai­su­jen perus­tee­na on (1) käy­te­tyn väki­val­lan laa­tu ja (2) aiheu­tet­tu­jen vam­mo­jen vaka­vuus. Nämä kri­tee­rit eivät tie­ten­kään ole toi­sis­taan riip­pu­mat­to­mia, vaan väki­val­lan voi­mak­kuus on usein pää­tel­tä­vis­sä nime­no­maan aiheu­tet­tu­jen vam­mo­jen vaka­vuu­des­ta. Teko­jen moi­tit­ta­vuut­ta arvioi­taes­sa ei teki­jän tai uhrin suku­puo­lel­la ole mer­ki­tys­tä, enkä ymmär­rä mik­si sil­le pitäi­si jotain mer­ki­tys­tä antaa. Sen sijaan teki­jän ja uhrin suh­de ote­taan tie­ten­kin huo­mioon teon moi­tit­ta­vuut­ta arvioi­taes­sa. Jos esi­mer­kik­si van­hem­pi pahoin­pi­te­lee alai­käis­tä las­taan, arvioi­daan tekoa anka­ram­min kuin kah­den “tasa­ver­tai­sen” aikui­sen välis­tä pahoin­pi­te­lyä. On myös täy­sin vakiin­tu­nut käy­tän­tö, että ver­rat­tain lie­viä­kään väki­val­ta­ri­kok­sia (so. ei mitään fyy­si­siä vam­mo­ja) ei ohja­ta sovit­te­luun, jos kysy­mys on pari­suh­tees­sa tapah­tu­nees­ta väki­val­las­ta, joka on tois­tu­vaa. Eli sum­ma sum­ma­rum: Vih­reä minis­te­ri käyt­tää minis­te­ri­pos­ti­aan mer­ki­tyk­set­tö­mään puu­has­te­luun, vaik­ka ko. minis­te­riön sek­to­ril­ta oli­si — jo pie­nel­lä ennak­ko­luu­lot­to­muu­del­la — löy­det­tä­vis­sä oikei­ta­kin parannuskohteita.

  172. Onpa ollut mie­len­kiin­tois­ta luet­ta­vaa. Olen nimit­täin minä­kin yksi enti­nen vih­rei­den äänes­tä­jä. Sit­ten pää­tin ryh­tyä itse ehdok­kaak­si — Kes­kus­tan lis­toil­la. Mik­si? Sik­si että uskon kai­kis­sa pää­por­va­ri­puo­lueis­sa ilme­ne­vään yksi­lön vas­tuun koros­ta­mi­seen yhteis­kun­nan vas­tuun ohit­se. Mut­ta ennen muu­ta sik­si, että olen kon­ser­va­tii­vi­nen ihmi­nen ja sel­lai­sel­le ei ole vih­reis­sä hen­ki­ses­ti min­kään­lais­ta sijaa. Lisäk­si, perus­vaa­ti­mus poli­tii­kan perus­tu­mi­ses­ta näyt­töön ja jär­ki­pe­räi­siin argu­ment­tei­hin on mah­dol­lis­ta toteut­taa mis­sä tahan­sa puolueessa.
    Vih­rei­den eduk­si on vie­lä nykyi­sin luet­ta­va tiet­ty ihan­teel­li­suus, siis tiet­ty vil­pit­tö­myys yhtei­seen hyvään pyr­ki­mi­ses­sä. Näi­tä piir­tei­tä olen kui­ten­kin ollut löy­tä­mäs­sä myös muu­al­ta — esi­mer­kik­si isän­tä­ren­ki Viro­lai­sen tuo­tan­nos­ta se pais­taa lävit­se hienosti.

  173. >Täs­sä hie­man lisäe­vi­dens­siä sii­tä, että
    >vää­riä mie­li­pi­tei­tä ei Vih­reis­sä suvaita:
    >[Hack]

    Mie­les­tä­ni tuo ei kyl­lä sinän­sä todis­ta mitään. Se, että joku ehdo­kas *väit­tää* jou­tu­neen­sa hyl­lyl­le pedo­fii­li­mie­li­pi­tei­den­sä takia, ei tar­koi­ta, että tämä oli­si se todel­li­nen syy. Todel­li­nen syy voi olla vaik­ka se, että hen­ki­lön kans­sa ei tule toi­meen. Sitä, mikä on Hac­kin tapauk­ses­sa tapah­tu­mien kul­ku, en tie­dä mitään.

  174. Rotwang,

    Eikö ole sel­vää, että puo­lu­een ehdok­kail­la pitää olla koh­ta­lai­sen yhte­näi­nen arvomaailma?
    Jos Kom­mu­nis­ti­nen työ­väen­puo­lue ottai­si Björn Wahl­roo­sin ehdok­kaak­si, niin mis­sä oli­si äänes­tä­jän kulut­ta­jan­suo­ja tai koko jär­jes­tel­män mielekkyys.

    Vesan tapauk­seen en ota kantaa.

  175. Pari­suh­de­vä­ki­val­lan käsi­te on hie­man ehkä sup­pea. Veik­kaan, että mie­het teke­vät entis­ten puo­li­soi­den mus­ta­suk­kai­suus­mur­hia pal­jon enem­män kuin nai­set. Ilmei­ses­ti pari­suh­de­vä­ki­val­ta tar­koit­taa vain jon­kin­lai­ses­sa lii­tos­sa ole­via pare­ja? Tämä pitäi­si nyt tie­tys­ti tarkistaa.”

    Ja jos vie­lä laa­jen­ne­taan per­he­vä­ki­val­lan mie­les­tä­ni kaik­kein kar­meim­paan suun­taan, niin mikäs suku­puo­li ne lap­set tyy­pil­li­ses­ti per­hees­sä tappaa…

  176. Vesa Hac­kin koh­te­lu herät­tää kyl­lä kysy­myk­sen, että hyväk­syt­täi­siin­kö Osmoa­kaan vih­rei­den ehdok­kaak­si, jos hän tuli­si täs­sä blo­gis­sa esi­te­tyin näke­myk­sin pys­ty­met­säs­tä, eikä jo oli­si pit­kän lin­jan vakiin­tu­nut vihreä.

    Tuo vih­rei­den nuor­ten toi­min­ta yleis­ko­kouk­ses­sa muis­tut­taa kyl­lä ereh­ty­mät­tö­mäs­ti kuvauk­sia tais­to­lais­ten toiminnasta.

    Vesa Hack ei siis kel­paa ehdok­kaak­si, kos­ka hän esit­ti aja­tuk­sen, että lap­sia rais­kan­neet tuli­si Suo­mes­sa Kali­for­nian tapaan pis­tää jul­ki­seen rekis­te­riin, kos­ka täl­lä on rikos­ten uusi­mis­ta ehkäi­se­vä vaikutus.

    Aja­tus voi olla perus­tel­tu, aja­tuk­sel­la voi olla ongel­man­sa, mut­ta totaa­li­nen poliit­ti­seen pait­sioon aset­ta­mi­nen aja­tuk­sen ilmai­se­mi­sen takia?

    Vih­reät nuo­ret perus­te­le­vat, että ikui­set häpeä­ran­gais­tuk­set eivät kuu­lu oikeus­val­tioon ja pahim­piin­kin rikok­siin syyl­lis­ty­neil­le kuu­luu toi­nen mah­dol­li­suus. Näke­mys on ongel­mal­li­nen. Uhri on saa­nut syvän arven lop­puiäk­seen ja on oikeu­tet­tua kysyä, menee­kö näin vaka­vaan rikok­seen syyl­lis­ty­neen oikeu­det sen edel­le, että pys­ty­tään tilas­tol­li­ses­ti tar­kas­tel­tu­na ehkäi­se­mään teko­jen uusimista.
    Moni oli­si val­mis heit­tä­mään avai­men pois jo ensim­mäi­sen teon jäl­keen, ja sen­kin pitäi­si olla hyväk­syt­ty mielipide.

    En nyt usko, että tämä aivan täs­mää. Minul­la on toi­nen teo­ria sii­tä, mitä Vesa Hac­kin koh­dal­la tapah­tui, ja väi­tän sen pitä­vän paik­kan­sa. Vesa Hac­kin ongel­ma oli se, että hän on oikeis­to­vih­reä. Oikeis­to­lai­suus talou­des­sa on punai­nen vaa­te vinol­le, jon­ka jäse­nis­tös­tä suuri(n) osa on antikapitalisteja.
    Tuo “oikeus­val­tion vas­tai­nen” näke­mys sii­tä, että ylei­nen las­ten tur­val­li­suus meni­si lap­sen rais­kan­neen oikeuk­sien edel­le, oli vain lyö­mä­ase, johon tartuttiin.

    Sisäi­ses­tä säh­kö­pos­ti­kes­kus­te­lus­ta vuo­ta­nut vies­ti (jon­ka joku lait­toi Hac­kin blo­giin kom­ment­ti­na) viit­tai­si tähän suun­taan. Lisä­pe­rus­teek­si oli tar­jot­tu Hac­kin näke­mys­tä sii­tä, ettei Kar­ja­lan palaut­ta­mi­nen Suo­mel­le oli­si hyö­dyl­lis­tä, kos­ka se on nykyi­sin täy­sin venak­ko­jen asut­ta­ma. Tämä on ilmei­ses­ti rasismia.

    Eli poh­jim­mil­taan vasem­mis­to­vih­reät nuo­ret aktii­vit tais­to­lais­mai­ses­ti toi­mien esti­vät yleis­ko­kouk­ses­sa oikeis­to­vih­reän jäse­nen eduskuntavaaliehdokkuuden.

    Kuten aiem­min tote­sin, Osmon kan­nan­ot­to oli tar­peen, mut­ta se oli aivan lii­an mal­til­li­nen ja 10–15 vuot­ta myö­häs­sä. Jos jokin vie­lä vih­reät voi­si avoi­me­na ja mie­li­pi­teen­va­pau­den kir­joa suvait­se­va­na puo­lu­ee­na pelas­taa, niin mah­dol­li­ses­ti juu­ri kata­stro­faa­li­nen vaalitulos.

    Ongel­ma eivät ole yksit­täis­ten jäsen­ten kuten Braxin tai Latu­rin mie­li­pi­teen­va­pau­den vas­tai­set teot tai kom­men­tit tai vinon mie­li­pi­teen­va­pau­den vas­tai­nen akti­vis­mi, vaan se, että vih­rei­den kent­tä ei näi­hin avoi­mes­ti rea­goi. Ettei nouse esil­le tuo­mit­se­via, kriit­ti­siä ja haas­ta­via ääniä.

  177. Pek­ka Taipale,

    Jos­pa luki­sit sen jutun. Pii­riyh­dis­tys oli yksi­mie­li­ses­ti hyväk­sy­nyt Hac­kin ehdok­kaak­si. Vih­reät nuo­ret yleis­ko­kouk­ses­sa hyök­kä­si­vät hen­ki­lö­koh­tai­sel­la tasol­la Hac­kia ja tämän ehdok­kuut­ta vas­taan, seu­rauk­sel­la, että Hac­kia ei lopul­ta valit­tu ehdok­kaak­si, vaik­ka hänel­lä oli pii­riyh­dis­tyk­sen­sä tuki. Pii­riyh­dis­tyk­seen kuu­lu­vat toden­nä­köi­sem­min tun­te­vat Hac­kin hen­ki­lö­koh­tai­ses­ti, kuin vain hänen blo­gi­teks­te­jään luke­neet taist… vih­reät nuoret.

    Hac­kin oma tii­vis­tys tapah­tu­nees­ta, lainaus:

    Vih­reis­sä on kui­ten­kin yhä enem­män alka­nut tun­tua vii­me aikoi­na sil­tä, että pitää varoa mie­li­pi­tei­tään, vaik­ka viral­li­ses­ti ryh­mä­ku­ri­ton poruk­ka olem­me. Joil­la­kin on kes­kuu­des­sam­me aika mata­la kyn­nys lei­ma­ta toi­nen huo­nok­si ihmi­sek­si mie­li­pi­tei­den­sä vuok­si. Eri­tyi­ses­ti ne vih­reät, jot­ka eivät kan­na­ta eri­tyi­sen innok­kaas­ti roma­ni­ker­jä­läis­ten aut­ta­mis­ta tai vas­tus­ta ydin­voi­maa, ovat kovin hil­jai­sia kan­na­no­tois­saan. Mah­taa­ko olla niin, että meil­lä­kin on nyky­ään pai­ne muo­dos­taa ideo­lo­gi­aan poh­jau­tu­va, yhden­mu­kai­nen mielipide.”

  178. @Raukko:
    Toki jos mie­li­pi­de-erot liu’ut­taa äärim­mäi­syy­teen, niin olet oikeas­sa. Minus­ta kui­ten­kin ter­vees­sä puo­lu­ees­sa esiin­tyy mie­li­pi­de-ero­ja yksit­täi­sis­tä kysy­myk­sis­tä ja asiois­ta argu­men­toi­daan avoi­mes­ti. On kes­tä­mä­tön tilan­ne, jos hen­ki­lön pitää pelä­tä mie­li­pi­teen­sä ilmai­sua pait­sioon jou­tu­mi­sen ja ehdok­kuu­den menet­tä­mi­sen pelos­sa. On esim. aivan käsit­tä­mä­tön­tä, että Vih­rei­den näky­vis­tä polii­ti­kois­ta 100% kate­go­ri­ses­ti vas­tus­taa ydin­voi­maa. Ei sel­lai­nen tilan­ne ole yksin­ker­tai­ses­ti ter­ve, jos puo­lu­een sisäl­lä on täl­lai­sia tabuja.

  179. @Rotwang

    Minus­ta ei ole miten­kään mer­kil­lis­tä, että näky­vis­tä vih­reis­tä polii­ti­kois­ta 100% vas­tus­taa ydin­voi­man kal­tais­ta vas­tuu­ton­ta ener­gian­tuo­tan­toa, joka yksi­se­lit­tei­ses­ti pol­kee ulko­puo­lis­ten ihmis­ten oikeuk­sia, vaik­ka “Tie­de­mies” ei asias­ta “tun­nel­ma­syis­tä” tah­do­kaan keskustella.

    Näky­vään ase­maan pääs­täk­seen tar­vit­see polii­tik­ko kui­ten­kin var­sin laa­jan tuen puo­lu­een sisäl­lä. Ja kun sel­lai­nen ydin­voi­man kan­nat­ta­jal­le vih­reis­tä löy­tyy, on puo­lu­een taru lopus­sa ja voim­me nöy­räs­ti anoa pää­syä perus­suo­ma­lais­ten ala­jaos­tok­si. Perus­suo­ma­lai­set­han ovat sii­tä haus­ka poruk­ka, että he vas­tus­ta­vat sekä ydin­voi­maa, että eten­kin ydin­voi­man vastustusta. 🙂

  180. @Raukko:
    Niin, tai­dam­me pre­fe­roi­da hie­man eri­tyyp­pis­tä poli­tii­kan­te­koa. Minul­le on tär­ke­ää, että asiois­ta argu­men­toi­daan fak­to­jen poh­jal­ta eri näkö­kul­mis­ta. Oma arvo­maa­il­ma saa ja pitää­kin toki näkyä pai­no­tuk­sis­sa. En vain halua olla tuke­mas­sa sel­lais­ta poli­tiik­kaa, joka perus­tuu uskon­non kal­tai­seen ideo­lo­gi­aan, jos­sa tie­tyt asiat ovat kate­go­ri­ses­ti paho­ja tai hyviä sekä avoi­men ja kriit­ti­sen kes­kus­te­lun ulot­tu­mat­to­mis­sa ja jos­sa vää­rä­op­pi­set pol­te­taan roviolla.

  181. az:
    >Minul­la on toi­nen teo­ria sii­tä, mitä Vesa Hackin
    >koh­dal­la tapah­tui, ja väi­tän sen pitävän
    >paik­kan­sa. Vesa Hac­kin ongel­ma oli se, että hän
    >on oikeistovihreä. 

    Tämä kuu­los­taa minus­ta­kin uskot­ta­vam­mal­ta. Pedo­fii­li­kes­kus­te­lu vai­kut­taa täs­sä lähin­nä kep­pi­he­vo­sel­ta. Itse olen noin muu­toin kuul­lut (pikem­min­kin vasemmisto-)vihreiltä mie­li­pi­tei­tä, jois­sa ihmi­siä ollaan kyl­lä kovas­ti val­mii­ta rekis­te­röi­mään ihmi­siä, työn­tä­mään hei­tä mar­gi­naa­liin ja muu­ten­kin koh­te­le­maan kovas­ti oikeus­val­tion vas­tai­sel­la tavalla.

    Taka­na on perin­tei­nen aja­tus, että mie­li­pi­teen­va­paus kos­kee vain oikei­ta mie­li­pi­tei­tä, ja tämä ei ole miten­kään tava­ton näkö­kan­ta vasem­mal­la, oikeal­la, eikä muis­sa­kaan suun­nis­sa ja dimensioissa.

    Ja asia on toki perus­tel­ta­vis­sa äänes­tä­jien kulut­ta­jan­suo­jal­la: puo­lue pyr­kii konformismiin.

  182. Vih­rei­den äänestäjistä,

    Omat koke­muk­se­ni vih­rei­den äänes­tä­jis­tä eivät vas­taa kes­kus­te­lus­sa esiin­ty­nyt­tä ratio­naa­lis­ta yli-ihmis­tä. Kysyt­täes­sä satu­nai­sel­ta vih­rei­den äänes­tä­jäl­tä, mik­si hän on valin­nut vih­reät, lähes kaik­ki vas­tauk­set kos­ke­vat luon­non suo­je­lua: ydin­voi­man vas­tus­tus, ilmas­ton muu­tos jne. Kun esit­tää jat­ko­ky­sy­myk­sen ydin­voi­man ris­keis­tä, puun pol­ton ja bio­polt­toai­nei­den tehot­to­muu­des­ta, vih­rei­den innos­ta kaa­voit­taa mata­lia talo­ja ja samal­la kan­nat­taa jouk­ko­lii­ken­ne­tä, vas­tauk­set ovat huo­no­ja. Nyky­ään Tser­no­byl on kor­vat­tu lop­pusi­joi­tuk­sel­la perus­te­luis­sa. Vih­rei­den maa­il­man­ku­vaa on kiva äänes­tää, jos ei paneu­du syvem­min keinoihin.

    Koke­muk­se­ni mukaan mui­den puo­luei­den kan­nat­ta­jat pys­ty­vät parem­min perus­te­le­maan kannatuksensa. 

    Tsemp­piä maa­il­man paran­nuk­seen, hyväl­lä asial­la olette.

  183. @Rotwang

    Poli­tiik­kaa ei voi teh­dä fak­to­jen poh­jal­ta, kos­ka fak­tat eivät ker­ro mikä on oikein ja mikä vää­rin. Ei ole ole­mas­sa fak­taa, joka ker­too onko oikein tuot­taa kas­vi­huo­ne­kaa­su­ja ja ottaa se ris­ki, että lap­sen­lap­sem­me jou­tu­vat elä­mään sie­tä­mät­tö­mis­sä oloissa

    Poli­tii­kas­sa perus­tan muo­dos­ta­vat moraa­li­set tun­teen ja arvot, joi­den perus­teel­la mää­ri­te­tään tavoit­teet ja poliit­ti­set pyr­ki­myk­set. Fak­tat tule­vat mukaan vas­ta kun poh­di­taan kei­no­ja, joil­la valit­tui­hin tavoit­tei­siin päästään.

    Joku vii­sas onkin sano­nut, että moraa­li­set tun­teet estä­vät mei­tä ole­mas­ta jär­jen hal­lit­se­mia typeryksiä.

  184. Mitä­hän Pek­ka Tai­pa­le tar­koit­taa kon­for­mis­ti­sil­la pyr­ki­myk­sil­lä? Kyl­lä kai Vesa oikeis­to­lai­se­na vih­reä­nä pal­ve­li­si puo­lu­een kon­for­mis­ti­sia tavoit­tei­ta oikein­kin hyvin.

  185. Pek­ka Rauk­ko: Perus­suo­ma­lai­set­han ovat sii­tä haus­ka poruk­ka, että he vas­tus­ta­vat sekä ydin­voi­maa, että eten­kin ydin­voi­man vastustusta. 

    En kuu­lu kum­man­kaan puo­lu­een äänes­tä­jä­kun­taan mut­ta tämä iski sil­mään, kan­san­liik­kee­nä alka­neen vih­rei­den kan­nat­ta­ja nau­res­ke­lee toi­sel­le puo­lu­eel­le sii­tä, että niil­tä puut­tuu puo­lue­ku­ri ja sal­li­vat moni­ää­ni­syy­den. Että täl­lai­sia aiko­ja eletään…

  186. BRG

    Kyse ei ole kurin, vaan aat­teen puutteesta.

    Kyl­lä vih­reil­lä on jo kan­san­liik­kee­nä (ja ehkä­pä eri­tyi­ses­ti juu­ri sil­loin) ollut hyvin tun­nis­tet­ta­va ja yhte­näi­nen ideologia.
    Per­su­jen kan­san­lii­ket­tä pitää kasas­sa muu­ka­lais­vi­ha ja hen­ki­lö­pal­von­ta. Onhan nekin tie­tys­ti jo jotain, mut­ta poliit­ti­sen puo­lu­een ideo­lo­giak­si minus­ta kovin ohut aaterakennelma.

  187. Ympä­ris­tön­suo­je­lu on arvo. Ydin­voi­ma on tai ei ole väli­ne tuon arvon ede­saut­ta­mi­sek­si. Jos joku on sitä miel­tä, että ydin­voi­ma on ympä­ris­töys­tä­väl­lis­tä, niin hän ei riko tuo­ta perusarvoa.

    Sinul­la mene­vät nyt, hyvä Pek­ka Rauk­ko, arvot ja väli­neet nii­den toteut­ta­mi­sek­si sekaisin.

    Kom­ment­ti­si ydin­voi­man vas­tai­suu­des­ta vih­rei­den ehdot­to­ma­na arvo­na on mie­len­kiin­toi­nen, eri­to­ten kun huo­mioi­daan, että olet kir­joit­ta­nut sen blo­giin, jon­ka vih­reä isän­tä on ilmais­sut varo­vai­sen tuken­sa ydinvoimalle.

    Toteat vie­lä, että vih­rei­den taru on lopus­sa sinä päi­vä­nä kun tämä tapah­tuu. Eli onko Osmo nyt mie­les­tä­si lopet­ta­mas­sa vih­rei­den tarua?

  188. Kyse ei ole kurin, vaan aat­teen puutteesta.

    Minä se näkö­jään taas ajas­ta jäl­jes­sä, en edes huo­man­nut kun se natio­na­lis­mi tipu­tet­tiin pois aat­tei­den listalta.

  189. Puo­luei­den elä­mä ja käy­tän­tö liit­ty­vät arvoi­hin, vähem­mäs­sä mää­rin fak­toi­hin. Arvo­ja ei voi mita­ta kuin vaa­leis­sa ja poliit­ti­sis­sa pää­tök­sis­sä. Vih­rei­den yhtei­siä arvo­ja ovat ympä­ris­tö, suku­puol­ten tasa-arvo, suvait­se­vai­suus, vähem­mis­töis­tä välittäminen.

    Kepun arvot liit­ty­vät maa­seu­tuun ja sen elin­kei­noi­hin, vasem­mis­ton arvot ovat perin­tei­siä SAK-tyyp­pi­siä jut­tu­ja ja kokoo­muk­sen arvo­ja aina­kin vii­me­ai­ko­jen perus­teel­la ovat venä­jä, venä­jä ja venä­jä. Per­su­jen arvot liit­ty­vät sel­lai­siin näke­myk­siin kuin rötös­her­rat kuriin ja kuok­ka käteen maahanmuuttajille.

    Se että ydin­voi­maa ei kan­na­te­ta vih­reis­sä, joh­tuu pel­käs­tään sii­tä, että sil­lä ei ker­ta kaik­ki­aan ole kan­na­tus­ta. Pie­ni osa aktii­veis­ta ja äänes­tä­jis­tä toki kan­nat­taa, mut­ta sii­nä­hän kannattaa.

  190. az

    Ydin­voi­ma ei todel­la­kaan ole arvo, vaan väline.

    Jos on sitä miel­tä, että ydin­jät­teen tuo­tan­to on ympä­ris­tön­suo­je­lua, niin se pitää vali­dien argu­ment­tien avul­la perustella.
    Jos on sitä miel­tä, että ydin­voi­ma on vähem­män hai­tal­li­nen tapa tuot­taa ener­gi­aa talous­kas­vun tar­pei­siin, niin siir­ry­tään­kin jo arvo­va­lin­toi­hin, jois­sa prio­ri­soi­daan talous­kas­vua ja elin­kel­pois­ta ympäristöä.

    Jos taas on sitä miel­tä, että ydin­voi­man tar­peen rat­kai­see mark­ki­na­ta­lous ja mark­ki­na­me­ka­nis­mi, niin on esi­tet­tä­vä uskot­ta­va näyt­tö sii­tä, kuin­ka tule­vat suku­pol­vet ovat ilmoit­ta­neet halun­sa ottaa vas­taan ydin­jät­teem­me, ja kuin­ka hei­dän kans­sa on kor­vaus­ten suu­ruu­des­ta ja mak­su­jär­jes­te­lyis­tä sovit­tu. Asi­aa ei voi ohit­taa vetoa­mal­la kes­kus­te­lun “tun­nel­maan”.

    Oden tark­kaa ydin­voi­ma­kan­taa en tun­ne, mut­ta hän ei käsit­tääk­se­ni ole täl­lä het­kel­lä vih­reäs­sä poli­tii­kas­sa luot­ta­mus­toi­mis­sa muka­na kuin kau­pun­gin­val­tuus­tos­sa. Ode var­mas­ti oikai­see, jos olen täy­sin väärässä.

  191. BRG

    Perus­suo­ma­lais­ta ver­sio­ta natio­na­lis­mis­ta kuvaa minus­ta parem­min sana muu­ka­lais­vi­ha, mut­ta toki hei­tä voi kut­sua myös nurk­ka­pat­rioo­teik­si, nurk­ka­kun­tai­sik­si tai nationalisteiksi.

  192. Pek­ka Raukko: 

    Poli­tiik­kaa ei voi teh­dä fak­to­jen poh­jal­ta, kos­ka fak­tat eivät ker­ro mikä on oikein ja mikä väärin.”

    Tätä lauset­ta on vai­kea lähes­tyä. Uskot­ko uni­ver­saa­lei­hin totuuk­siin eli väi­tät­kö tie­tä­vä­si Oikean ja Vää­rän? Vai tie­tä­vät­kö vain vih­reät Oikean ja Vää­rän? Luke­mat­to­mat hir­mu­teot ovat läh­töi­sin juu­ri täs­tä käsi­tyk­ses­tä, kun joku hen­ki­lö tai jokin ryh­mä tie­tää Oikean ja Vää­rän ja kat­taa käsi­tyk­sen­sä ensin omaan maa­han­sa ja kan­saan­sa ja sit­ten koit­taa levit­tää Oike­aa ja Vää­rää naapurimaihinkin.

    Väit­täi­sin, että oli­si parem­pi uskoa fak­toi­hin, sil­lä oikea ja vää­rä ovat äärim­mäi­sen rela­ti­vis­ti­sia käsit­tei­tä, aikaan, paik­kaan ja ryh­mään sidot­tu­ja (eri ismit).

    Poli­tii­kas­sa perus­tan muo­dos­ta­vat moraa­li­set tun­teen ja arvot, joi­den perus­teel­la mää­ri­te­tään tavoit­teet ja poliit­ti­set pyr­ki­myk­set. Fak­tat tule­vat mukaan vas­ta kun poh­di­taan kei­no­ja, joil­la valit­tui­hin tavoit­tei­siin päästään.”

    Vie­lä vai­keam­pi käsit­tää. Sinus­ta kaik­kia suo­ma­lai­sia kos­ke­vat pää­tök­set pitäi­si poh­jau­tua jon­kin puo­lu­een sil­loi­sen­kin ryh­mä­fii­lik­sen mukaan?

  193. Pek­ka Raukko
    Minua­kin alkaa hie­man häi­rit­se­mään tämä “tun­nel­ma”, sanot­ta­va­si tun­tuu koos­tu­van pel­käs­tään vas­ta­puo­len haukkumisesta.

  194. az vas­ta­si jo hyvin Rau­kol­le, joten en jat­ka aihees­ta enem­pää. Jou­ni Lund­qvis­til­le: Tuo­ta ydin­voi­ma­myön­tei­sen tai sanot­tai­siin­ko ydin­voi­ma­neut­raa­lin Vih­reän ehdok­kaan suo­sio­ta ei ole tie­tääk­se­ni kos­kaan tes­tat­tu vaa­leis­sa. Itse tie­dän monia, joil­le Vih­rei­den ehdo­ton suh­tau­tu­mi­nen ydin­voi­maan on suu­rim­pia syi­tä olla äänes­tä­mät­tä hei­tä. Itsel­le­ni ener­gia-asiat eivät ole mikään poli­tii­kan ykkö­sai­he. Sen sijaan tapa, jol­la poliitikko/puolue muo­dos­taa kan­to­jaan ja tekee pää­tök­siä on minul­le eräs kes­kei­sis­tä asiois­ta. Suh­tau­dun suu­rel­la vas­ten­mie­li­syy­del­lä dog­maat­ti­seen ajat­te­luun, enkä halua olla sel­lais­ta tuke­mas­sa. 100% vas­tus­tus niin­kin moni­syi­ses­sä asias­sa kuin ydin­voi­ma ener­gian­tuo­tan­non väli­nee­nä on minus­ta sel­vä merk­ki dog­maat­ti­ses­ta ajat­te­lus­ta. Tämä hei­jas­tuu myös sii­hen, että argu­men­tit, joil­la asi­aa vas­tus­te­taan ovat pää­sään­töi­ses­ti huo­no­ja. Vih­rei­den polii­tik­ko­jen GMO-argu­ment­te­ja (muu­ta­maa poik­keus­ta lukuu­not­ta­mat­ta) en ole enää pys­ty­nyt vii­me­ai­koi­na luke­maan. Ollak­seen uskot­ta­vam­pi puo­lue tar­vit­see näis­sä asiois­sa ilma­pii­rin, jos­sa voi­daan käy­dä avoin­ta sisäis­tä debat­tia ilman pel­koa vää­rä­op­pi­sek­si “perus­suo­ma­lai­sek­si” leimautumisesta.

  195. Mer­kit ovat esi­mer­kik­si [i] ja [/i] niin, että haka­su­lut kor­va­taan erisuuruusmerkeillä.

    Noin sivu­huo­mau­tuk­se­na sanoi­sin, että käy­tet­täes­sä näi­tä merk­ke­jä sul­ku­jen tapaan parei­na niis­tä puhu­taan myös kul­ma­sul­kui­na.

    Pika­ker­tauk­se­na perus­työ­ka­lut teks­tin formatointiin:
    <blockquo­te> lai­naus </blockquote>
    <i> kur­sii­vi </i>
    <b> liha­voin­ti </b>
    <a href=“http://osoite”> link­ki osoit­te­seen http://osoite ja tämä sisäl­lä ole­va teks­ti muut­tuu siis lin­kik­si </a>
    Aikai­sem­min esi­tet­tiin link­kioh­jees­sa myös <a>-tagin sisäl­lä target=“_blank” ‑mää­re, mut­ta se vain ohjeis­taa avaa­maan lin­kin uuteen ikku­naan. tar­get on siis koh­de­ke­hyk­sen (fra­me) määre.

  196. Blo­gi­sof­ta näyt­tä ole­van niin äly­käs että se tun­nis­taa itse­kin http://osoite ‑tyyp­pi­set teks­tit ja muut­taa sen auto­maat­ti­ses­ti linkiksi.
    Tämä kat­kai­si yllä­ole­van lin­kin kahdeksi.

    Nor­maa­li­ti­lan­tees­sa link­ki siis meni­si näin, mikä­li se halu­taan esit­tää jonain muu­na kuin osoitteena:
    <a href=“http://osoite”> lin­kin teks­ti </a>

    Syy osoit­teen “naa­mioi­mi­seen” voi olla vaik­ka­pa luet­ta­vuu­den parantaminen.

  197. Pek­ka Raukko
    “Jos on sitä miel­tä, että ydin­voi­ma on vähem­män hai­tal­li­nen tapa tuot­taa ener­gi­aa talous­kas­vun tar­pei­siin, niin siir­ry­tään­kin jo arvo­va­lin­toi­hin, jois­sa prio­ri­soi­daan talous­kas­vua ja elin­kel­pois­ta ympäristöä.”

    …ja jos ydin­voi­ma­kiel­tei­sen kan­nan takia jää hii­li­diok­si­di­pääs­töt vähen­tä­mät­tä, se on sel­vä arvo­va­lin­ta jos­sa prio­ri­soi­daan hyvää feel­good-tun­net­ta juu­ri nyt ympä­ris­tön tule­vai­suu­den sijasta.

  198. Sen sijaan tapa, jol­la poliitikko/puolue muo­dos­taa kan­to­jaan ja tekee pää­tök­siä on minul­le eräs kes­kei­sis­tä asiois­ta.’ (Rotwang)
    Soi­nin­vaa­ran alus­tuk­seen vii­ta­ten, huo­not argu­men­tit syö­vät uskot­ta­vuut­ta — jos jon­kun ajat­te­lu on seka­vaa, voi­ko häneen luot­taa yli­pään­sä? Jos joku on vil­pit­tö­mäs­ti eri miel­tä ja perus­te­lee sen hyvin, hän voi olla paras tar­jol­la ole­va vaih­toeh­to. Ei nii­tä hyviä ole hai­tak­si asti.

  199. Pek­ka Raukko:

    Jos on sitä miel­tä, että ydin­voi­ma on vähem­män hai­tal­li­nen tapa tuot­taa ener­gi­aa talous­kas­vun tar­pei­siin, niin siir­ry­tään­kin jo arvo­va­lin­toi­hin, jois­sa prio­ri­soi­daan talous­kas­vua ja elin­kel­pois­ta ympäristöä. 

    Ensin­nä­kin, mik­si tuo hai­tal­li­suus on sinus­ta mie­li­pi­de­ky­sy­mys? Meil­lä­hän on suh­teel­li­sen hyvää tie­toa sii­tä, mitä min­kä­kin ener­gia­muo­don ympä­ris­tö­vai­ku­tuk­set ovat. Tämä tie­to ei muu­tu mihin­kään sil­lä, että mil­joo­na ihmis­tä on sitä miel­tä, että ener­gia­muo­to X on vähi­ten hai­tal­li­nen? Kor­kein­taan se voi olla mie­li­pi­de­ky­sy­mys, miten eri hait­to­ja pai­no­te­taan. Miten paha asia on ilman­saas­teis­ta joh­tu­va ihmis­ten sai­ras­te­lu ver­rat­tu­na mai­se­man pilaa­mi­seen pro­pel­leil­la. Tms. 

    Toi­sek­si vat­ko talous­kas­vu ja ympä­ris­tön­suo­je­lu sinus­ta jotain on-off asioi­ta? Talous voi minus­ta kas­vaa vähän tai pal­jon ja ympä­ris­tö pilaan­tua pal­jon tai vähän. Vaik­ka oli­si sitä miel­tä, että vähän lisää talous­kas­vua ei ole sen väärt­ti, että pila­taan pal­jon ympä­ris­töä, ei vält­tä­mät­tä ole sitä miel­tä, että pal­jon lisää talous­kas­vua ei ole sen väärt­ti, että vähän pila­taan ympä­ris­töä. Täl­lai­sen ihmi­sen prio­ri­teet­tiä, talous­kas­vu vai ympä­ris­tö, ei voi siis miten­kään on-off määritellä. 

    Ja kun tuo­ta mää­rit­te­lyä ei teh­dä, niin sil­lä, miten pal­jon jokin pilaa suh­tees­sa sii­tä saa­ta­vaan talou­del­li­seen hyö­tyyn näh­den, alkaa­kin olla merkitystä.

    Jos taas on sitä miel­tä, että ydin­voi­man tar­peen rat­kai­see mark­ki­na­ta­lous ja mark­ki­na­me­ka­nis­mi, niin on esi­tet­tä­vä uskot­ta­va näyt­tö sii­tä, kuin­ka tule­vat suku­pol­vet ovat ilmoit­ta­neet halun­sa ottaa vas­taan ydin­jät­teem­me, ja kuin­ka hei­dän kans­sa on kor­vaus­ten suu­ruu­des­ta ja mak­su­jär­jes­te­lyis­tä sovittu. 

    No, näy­tä uskot­ta­va näyt­tö min­kä asian tahan­sa koh­dal­la sii­tä, miten tule­vai­suu­den suku­pol­vet ovat osoit­ta­neet oman kan­tan­sa sii­hen? Vaik­ka­pa sii­hen, että ei raken­ne­ta ydin­voi­maa. Miten on sel­vi­tet­ty, min­kä­lai­sia kor­vauk­sia he vaa­ti­vat ja miten mak­su­jär­jes­te­lys­tä on hei­dän kans­saan on sovit­tu sii­tä, mitä seu­rai­si sii­tä, ettem­me raken­na ydinvoimaa? 

    Onhan toi­saal­ta sel­vää, että aina­kin osa ydin­voi­man tuo­mas­ta talou­del­li­ses­ta hyö­dys­tä menee tule­vil­le suku­pol­vil­le, aivan kuten menee mis­tä tahan­sa talou­del­li­ses­ta toi­min­nas­ta. Kukaan ei kai ole väit­tä­mäs­sä, että kaik­ki se yltä­kyl­läi­syys, jos­sa nykyi­nen suku­pol­vi elää, on raken­net­tu tyh­jäs­tä ilman aiem­pien suku­pol­vien raken­ta­maa perus­taa?. Ja toi­saal­ta tule­vat suku­pol­vet jou­tu­vat kär­si­mään mah­dol­li­sis­ta ydin­voi­man kor­vauk­sek­si käy­tet­ty­jen rat­kai­su­jen vai­ku­tuk­sis­ta. Eli ker­ro­pa meil­le, miten nämä asiat on hin­noi­tel­tu ja miten ne mak­se­taan tule­vil­le sukupolville?

  200. Loo­gi­nen päättely,

    En usko uni­ver­saa­liin Oike­aan ja Vää­rään, enkä’ usko että kenel­lä­kään on yksi­noi­keut­ta mää­ri­tel­lä Oike­aa ja Väärää.

    Poli­tii­kas­sa on kui­ten­kin olen­nai­sin­ta esit­tää oma näke­mys oikeas­ta ja vää­räs­tä. Täl­lä perus­teel­la kan­sa­lai­set sit­ten valit­se­vat itse­ään edus­ta­maan sel­lai­sen hen­ki­lön, jon­ka arvot vas­taa­vat mah­dol­li­sim­man hyvin omia arvoja.

    Aja­tuk­se­si, että moraa­li­nen poh­din­ta sul­ki­si pois fak­to­jen käy­tön, on kyl­lä täy­sin äly­tön. Yhtä äly­tön, kuin aja­tus, että tun­teet ja jär­ki oli­si­vat tois­ten­sa vastakohtia.

    Aina­kin teo­rias­sa kaik­kia kos­ke­vat pää­tök­set teh­dään sen mukaan, mitä enem­mis­tö kat­soo oikeak­si. Voit kut­sua tätä moraa­li­kä­si­tys­tä fii­lik­sek­si, jos sinus­ta sil­tä tuntuu.
    Ydin­voi­man koh­dal­la tämä ei tosin toteu­tu­nut, kos­ka osa kan­san­edus­ta­jis­ta edus­ti kiin­teis­tö­si­joi­tus­yh­tiö­tä, vaik­ka hei­dät oli valit­tu edus­ta­maan kansaa.

  201. Sylt­ty,

    Jos ydin­voi­ma­kiel­tei­sen kan­nan takia jää hii­li­diok­si­di­pääs­töt vähen­tä­mät­tä, on teh­ty arvo­va­lin­ta ydin­jät­teen ja hii­li­diok­si­din välil­lä, mut­ta molem­mat on prio­ri­soi­tu ympä­ris­tön kan­nal­ta parem­pien vaih­toeh­to­jen edel­le, kos­ka nii­tä ei ole otet­tu edes mukaan prio­ri­soin­tia tehtäessä.

  202. Samu­li Saarelma,

    Hai­tal­li­suus on mie­li­pi­de­ky­sy­mys, kos­ka hai­tan koke­mi­nen on sub­jek­tii­vi­nen asia. Kun asioi­ta rat­ko­taan mark­ki­na­me­ka­nis­mil­la, pitää jokai­sel­la olla oikeus vapaas­ti arvot­taa koke­man­sa hai­tan suuruus.

    Jos asi­aa tar­kas­tel­laan mark­ki­na­ta­lou­den perus­tei­den näkö­kul­mas­ta, niin on hyö­dy­tön­tä poh­tia, onko ydin­voi­mas­ta enem­män hyö­tyä vai hait­taa tule­vil­le suku­pol­vil­le, kuin­ka mones­sa pol­ves­sa ja mil­le osil­le pol­vea. Mark­ki­na­ta­lou­den peri­aat­tei­den mukaan toi­mit­taes­sa asia ei ole mei­dän päätettävissä.

    Vaik­ka mark­ki­na­ta­lous onkin teo­reet­ti­nen häs­säk­kä, joka ei tun­ne­tus­sa todel­li­suu­des­sa voi toi­mia, voi­daan sitä koh­ti pyr­kiä. Siten esi­mer­kik­si tuu­li­voi­ma on hyvin mark­ki­naeh­toi­nen tuo­tan­to­ta­pa, kos­ka sii­tä ei jää tule­vil­le suku­pol­vil­le, eikä Tyy­ne­me­ren saa­ri­val­tion asuk­kail­le kuin muis­to, jos sitä­kään. Esteet­ti­set hai­ta kär­si­vät ne, jot­ka ener­gian­kin käyt­tä­vät, eli hai­tan ulkoi­tusas­te on hyvin matala.

    Ydin­voi­man raken­ta­mat­ta jät­tä­mi­sen suh­teen tule­vil­la suku­pol­vil­la ei ole mitään oikeuk­sia vaa­tia kor­vaus­ta, kos­ka sii­tä ei voi olla heil­le mitään hait­taa, ja vas­tik­keet­to­man hyö­dyn vaa­ti­mi­nen on yhtä yksi­se­lit­tei­ses­ti mark­ki­na­ta­lou­den peri­aat­tei­den vas­tais­ta kuin hait­to­jen ulkoistaminenkin.

  203. BRG

    Tun­nel­ma tapaa muut­tua “kireäk­si” kun omat argu­men­tit lop­pu­vat ja sil­loin alka­vat vas­ta­puo­len argu­men­tit hel­pos­ti näyt­tää haukkumiselta. 😉

    Eikö tääl­lä kui­ten­kin suu­reen ääneen ole vaa­dit­tu argu­men­taa­tio­ta, eikä lep­poi­saa tunnelmaa.

  204. Pek­ka Raukko:

    Ymmär­rän, mitä sanot, mut­ta minus­ta olet vää­räs­sä. On vää­rin päät­tää tois­ten asiois­ta oman, tai ryh­män, fii­lik­sen mukaan. Jär­ki ja tun­ne eivät sul­je toi­si­aan pois, mut­ta vain har­vat arvot kat­ta­vat jokai­sen suo­ma­lai­sen, kuten ‘älä tapa’. Jos fii­lis ja fak­ta ovat ris­ti­rii­das­sa kes­ke­nään, hen­ki­lö­koh­tai­ses­sa elä­mäs­sä voi toi­mia fii­lik­sen mukaan, mut­ta päät­täes­sä kaik­kien asiois­ta, toi­voi­sin päät­tä­jän kal­lis­tu­van fak­tan puo­lel­le fii­lis­tä vastaan.

  205. Rau­kol­la on näkö­jään aivan omat mää­ri­tel­män­sä markkinataloudelle.

  206. Pek­ka Raukko:

    Vaik­ka mark­ki­na­ta­lous onkin teo­reet­ti­nen häs­säk­kä, joka ei tun­ne­tus­sa todel­li­suu­des­sa voi toimia

    Mark­ki­na­ta­lous ei oo teo­reet­ti­nen häs­säk­kä. Täy­del­li­set mark­ki­nat on. Se toi­mii huo­mat­ta­vas­ti parem­min kuin mikään vaihtoehto.

    Ydin­voi­man raken­ta­mat­ta jät­tä­mi­sen suh­teen tule­vil­la suku­pol­vil­la ei ole mitään oikeuk­sia vaa­tia kor­vaus­ta, kos­ka sii­tä ei voi olla heil­le mitään haittaa

    !?!?!?! No kai sii­tä nyt voi olla niil­le ihan älyt­tö­mäs­ti hait­taa… mitä ihmettä?!

    Jos mei­dän talous kas­vaa vaik­ka 0,5% vähem­män siks, että ei raken­ne­ta ydin­voi­ma­loi­ta, niin sadan vuo­den pääs­tä me ollaan 40% köyhempiä

    Olen­nai­nen kysy­mys olis, että miten ihmi­set suh­tausu sadan vuo­den pääs­tä tähän valin­taan: otet­tas­ko ydin­jät­teet vas­ti­neeks täs­tä hyvinvoinnista?

  207. Eija-Riit­ta Kor­ho­lan näke­mys, soi­si Osmon­kin luke­van: http://eijariitta.blogit.uusisuomi.fi/2010/09/03/vihreiden-toimeenpano-osasto/

    Vih­reät ovat vuo­sien saa­tos­sa käy­neet todel­la outoa kes­kus­te­lua Kor­ho­lan kans­sa, joka luon­teel­taan sopi­si juu­ri tuo­hon Osmon kuvauk­seen mus­ta­val­koi­suu­des­ta. Kor­ho­lan hen­ki­löä vas­taan on hyö­kät­ty mitä tekais­tuim­min syy­tök­sin ja vih­jai­luin mm. Vih­reäs­sä lan­gas­sa, mut­ta mis­sä ovat olleet asia­poh­jai­set vasta-argumentit?

  208. Pek­ka Raukko:

    Siten esi­mer­kik­si tuu­li­voi­ma on hyvin mark­ki­naeh­toi­nen tuo­tan­to­ta­pa, kos­ka sii­tä ei jää tule­vil­le suku­pol­vil­le, eikä Tyy­ne­me­ren saa­ri­val­tion asuk­kail­le kuin muis­to, jos sitäkään.

    Niin­pä. Kun me inves­toim­me ydin­voi­ma­loi­hin, niin tule­vil­la suku­pol­vil­la­kin on pit­kään toi­mi­va säh­kön­tuo­tan­to­jär­jes­tel­mä. Nyt raken­ne­tuis­ta tuu­li­myl­lyis­tä ei sen sijaan ole heil­le mitään iloa. Nyky­ai­kai­set ydin­voi­ma­lat raken­ne­taan 60–70 vuo­den käyt­töi­kää var­ten, tuu­li­myl­lyil­lä käyt­töi­kä on 20–25 vuotta.

  209. Jos­sain vih­rei­den sivuil­la käy­tiin jos­kus kes­kus­te­lua aihees­ta paras argu­ment­ti ja lop­pu­tu­le­ma oli, että paras argu­ment­ti rat­kai­see tai rat­kais­koon. Olin täs­tä jyr­käs­ti eri miel­tä. Sii­nä unoh­det­tiin tyys­tin täy­sin, että ihmi­nen on tunneolento. 

    Ydin­voi­man puo­les­ta ja vas­taan on kym­me­niä par­hai­ta argu­ment­te­ja. Arvot lopul­ta rat­kai­see, kun argu­men­tit eivät sii­hen pysty.

    Aika­naan käy­tiin anka­raa vään­töä EU:n jäse­nyy­des­tä. Jo sil­loin ja myös myö­hem­min on todet­tu, että samoil­la argu­men­teil­la oli­si voi­nut olla kum­paa miel­tä tahan­sa liittymisestä.

    Talous­tie­teen jär­ke­vyy­des­tä olen sitä miel­tä, että se on lois­ta­va tapa näh­dä men­nei­syys, mut­ta tule­vai­suu­den ennus­ta­mi­seen sii­tä ei ole.

  210. Loo­gi­nen päättely,

    Demo­kra­tias­sa nyt vaan on niin, että enem­mis­tön kan­ta on se, jota nou­da­te­taan. Sen kut­su­mi­nen “fii­lik­sek­si” on koh­ta­lai­sen hal­ven­ta­va tapa suh­tau­tua demokratiaan.
    Kerot­ko, kuin­ka pää­te­tään fak­ta­poh­jal­ta, ilman mitään arvo­ja eli fii­lik­siä, esi­mer­kik­si sel­lai­nen asia, että las­ke­taan­ko jäte­ve­det puh­dis­ta­mat­to­ma­na Itämereen.

  211. Art­tu­ri,

    Minus­ta tule­vil­la suku­pol­vil­la ei ole oikeut­ta odot­taa, että me raken­nam­me heil­le vaurautta.
    Sen sijaa heil­lä on oikeus odot­taa, että jätäm­me tämän pal­lon heil­le yhtä elin­kel­poi­se­na kuin sen itse saimme.

  212. Pek­ka,

    Ydin­jät­teen­tuo­tan­to­lai­tok­set raken­ne­taan todel­la­kin parin suku­pol­ven ajan kes­tä­vik­si, mut­ta lai­tok­sen pää­tuo­te on hai­tal­lis­ta sato­ja suku­pol­via sen jäl­keen, kun vii­mei­nen sivu­tuot­tee­na saa­tu kilowat­ti on käytetty.
    Oikeu­den­mu­kai­suu­dek­si ei minun oikeus­ta­ju­ni mukaan rii­tä se, että vie­lä toi­sel­le­kin suku­pol­vel­le ydin­jä­te­lai­tok­ses­ta on hyö­tyä, jos kaik­ki menee hyvin.

  213. Sekä Kor­ho­lan että Lip­po­sen ajat­te­lu on var­sin seka­vaa ja ris­ti­rii­tais­ta. Molem­mat tah­to­vat sekä syö­dä kakun itse, että sääs­tää sen lap­sen­lap­sil­lem­me. Vaan kun valin­ta on kui­ten­kin pit­kän sou­ta­mi­sen ja huo­paa­mi­sen jäl­keen pak­ko teh­dä, niin kak­ku nau­ti­taan teol­li­suu­den jär­jes­tä­mil­lä illal­li­sil­la vii­mei­seen muruun.

  214. az, Hei kamoon, ei kai kukaan ota Eija-Riit­ta Kor­ho­laa tosis­saan? Tää täti­hän on aja­mas­sa EU:ssa täy­sin suo­raan voi­mayh­tiöi­den lin­jaa Suo­men ener­gia­po­li­tiik­ka­na. Jos­kus suo­ma­lais­ta poli­tiik­kaa kri­ti­soi­daan tek­no­kraat­ti­suu­des­ta, mut­ta Kor­ho­la ei ole edes tek­no­kraat­ti vaan uti­li­ta­ris­ti: kaik­ki käy kun­han rahoit­ta­jien toi­veet täytetään.

    Eija-Riit­ta Kor­ho­lan valintoja:
    — pääs­tö­oi­keuk­sien ilmais­jaon puo­les­ta äänes­tä­mi­nen EU-parlamentissa
    — kan­nan­ot­to: saa­ris­to­mai­se­ma on tär­keäm­pi kuin tuulivoima
    — Suo­men luon­non­suo­je­lu­lii­ton teke­män ver­tai­lun mukaan toi­mi­nut Euroo­pan par­la­men­tis­sa pää­osin ympä­ris­tö­vas­tai­sen poli­tii­kan puolesta
    — äänes­ti lait­to­man puun EU-tuon­ti­kiel­toa vastaan
    — eni­ten pois­sao­lo­ja EU-par­la­men­tis­ta suomalaismepeistä
    — puo­lus­ti ydin­voi­ma­loi­den raken­ta­mis­ta val­ta­mer­ten rannoille
    — tyh­jää netin sananvapausasiassa
    — vas­tus­ta­nut uusiu­tu­van ener­gian tavoitetta
    — vas­tus­taa suku­puo­li­neut­raa­lia avio­liit­toa ja Hal­la-Ahon mie­les­tä sel­keän fik­su konservatiivi
    — vas­tus­taa min­kään teke­mis­tä ilmas­to­asiois­sa nyt ja odot­taa kuvit­teel­li­sia tule­vai­suu­den teknologioita

    Mitä tulee teol­li­suu­den ener­gia­ve­roi­hin ja bulk­ki­teol­li­suu­den ongel­miin, ehkä­pä se on ainoa tapa siir­tyä jäl­ki­teol­li­seen aikaan, jos­sa Suo­mes­sa ei her­ra parat­koon enää teh­dä teräs­tä ja sel­lua kuin jos­sain kehitysmaassa.

    Hoh­hoi­jaa.

  215. Pek­ka Raukko:

    Art­tu­ri,

    Minus­ta tule­vil­la suku­pol­vil­la ei ole oikeut­ta odot­taa, että me raken­nam­me heil­le vaurautta.
    Sen sijaa heil­lä on oikeus odot­taa, että jätäm­me tämän pal­lon heil­le yhtä elin­kel­poi­se­na kuin sen itse saimme.

    oikeuk­sil­la ei oo mitään teke­mis­tä tämän asian kans­sa. Jos 100 vuo­den pääs­tä ihmi­set on mie­luum­min 40% rik­kaam­pia ydin­jät­tei­den kans­sa kuin köy­hiä ilman ydin­jät­tei­tä, niin sil­loin oikea rat­kai­su on vau­ras­tua ja tuot­taa ydinjätettä.

    Muu­ten­kin tuo käsi­te elin­kel­poi­nen on har­haan­joh­ta­va, kos­ka se riip­puu tek­no­lo­gias­ta. Vih­reä val­lan­ku­mous on teh­ny maa­pal­los­ta huo­mat­ta­vas­ti elinkelpoisemman.

  216. Link­ki Palo­saa­ren kri­tiik­kiin vih­rei­den puollustuspolitiikasta. 

    Puol­lus­tus­po­li­tiik­ka on alue jos­sa olen ehkä eni­ten vih­rei­den lin­jaa vastaan.
    Var­sin­kin näin pian Venäjän–Georgian sodan jäl­keen aja­tus armei­jan muut­ta­mi­ses­ta enem­män Geor­gian­kin mal­lin mukai­sek­si kuul­los­taa harkitsemattomalta.

    Omas­ta mie­les­tä­ni kan­nat­taa säi­lyt­tää edes mah­dol­li­suus perus­taa armei­ja Mal­lia Cajan­der, jos tar­ve niin vaa­tii. Armei­jan perus­ta­mi­nen tyh­jäs­tä on kui­ten­kin kym­me­nien vuo­sien projekti.

  217. Pek­ka Raukko,

    ei ydin­jä­te ole kovin­kaan suu­ri ongel­ma tule­vil­le suku­pol­vil­le. Ensin­nä­kin lop­pusi­joi­tus­pai­kat ovat niin super­tur­val­li­sik­si suun­ni­tel­tu­ja, että tule­vien suku­pol­vien altis­tu­mi­nen ydin­jä­te­sä­tei­lyl­le on lähin­nä teo­reet­ti­nen kysy­mys. Jos esi­mer­kik­si uusi jää­kausi koit­taa tai iso meteo­riit­ti osuu Maa­han, syväl­le kal­lio­pe­rään hau­da­tut ydin­jät­teet ovat tule­vien suku­pol­vien vähäi­sin ongelma. 

    Tämän lisäk­si kor­kea-aktii­vi­nen ydin­jä­te puo­lit­tuu hir­vit­tä­vää vauh­tia. Sätei­lys­sä kun pätee se tosia­sia, että mitä enem­män jokin kap­pa­le sätei­lee, sitä nopeam­min tämä sätei­ly myös vähenee. 

    STUK:n sivuil­ta (http://stuk.fi/sateilytietoa/ukk/ukk/ydinturvallisuus/ydinjatteet/fi_FI/ydinjate3/) näem­me, että kor­kea-aktii­vi­sen ydin­jät­teen sätei­ly on 500 vuo­den pääs­tä enää 100 ker­taa suu­rem­pi kuin alku­pe­räi­sen luon­nos­ta lou­hi­tun uraa­ni­mal­min säteily.

    Toi­sin sanoen 500 vuo­den pääs­tä suo­jaa­mat­to­man ydin­jät­teen vie­res­sä saa ihmi­nen viet­tää perä­ti 5 tun­tia ilman että nykyi­set ydin­voi­ma­la­työn­te­ki­jöil­le ase­te­tut tur­val­li­suus­mää­räyk­sien mukai­set sätei­ly­an­nok­set ylit­ty­vät. Täl­lai­nen sätei­ly­uh­ka tus­kin on mikään koh­ta­lon­ky­sy­mys tule­vil­le suku­pol­vil­le, var­sin­kin kun nämä jät­teet ovat yhä suo­ja­kap­se­leis­saan ja syväl­lä kallioperässä. 

    Jos taas asi­aa kat­so­taan luon­non näkö­kul­mas­ta, ydin­voi­ma­laon­net­tu­muu­det (yms.) ovat luul­ta­vas­ti paras­ta, mitä luon­nol­le voi tapah­tua. Ne nimit­täin kar­kot­ta­vat sen suu­rim­man uhan — ihmi­sen — alueil­taan. Esi­mer­kik­si Tsher­no­by­lin ympä­ris­tös­sä eläin­kun­ta voi erin­omai­sen hyvin ver­rat­tu­na aikaisempaan.

  218. Rauk­ko
    “Ydin­jät­teen­tuo­tan­to­lai­tok­set raken­ne­taan todel­la­kin parin suku­pol­ven ajan kes­tä­vik­si, mut­ta lai­tok­sen pää­tuo­te on hai­tal­lis­ta sato­ja suku­pol­via sen jäl­keen, kun vii­mei­nen sivu­tuot­tee­na saa­tu kilowat­ti on käytetty.”

    Joo, mut­ta jos suku­pol­vil­ta kysy­tään halua­vat­ko he Venus-ilmas­ton vai kal­lion­si­sään hau­dat­tu­ja ydin­jät­tei­tä, arve­len että tuo ykkös­vaih­toeh­to ei saa kovin­kaan pal­joa kannatusta.

    (miten niin epä­to­den­nä­köi­sil­lä uhka­ku­vil­la ei sai­si pela­ta, mitä muu­ta koko E‑Suomen pilaa­vat ydin­voi­ma­laon­net­to­muu­det ovat kuin äärim­mäi­sen epä­to­den­nä­köi­siä uhkakuvia?)

  219. Tois­tan täs­sä jo aiem­min (muis­taak­se­ni) jos­sa­kin Osmon kom­men­teis­ta esit­tä­mä­ni näke­myk­sen: koko kes­kus­te­lu “lop­pusi­joi­tuk­ses­ta” on näen­näis­kes­kus­te­lua ja vie­lä­pä type­rää sel­lais­ta. Rehel­lis­ten ydin­voi­man kan­nat­ta­jien ei pitäi­si lain­kaan suos­tua edes vas­taa­maan näi­hin argumentteihin.

    Nyky­voi­ma­loi­den ydin“jäte” joka on vaa­ral­lis­ta “suku­pol­vien ajan” on mit­taa­mat­to­man arvo­kas­ta, sen hau­taa­mi­nen maa­han sil­lä ideal­la, että se pide­tään siel­lä 50 000 vuot­ta, on mie­li­puo­lis­ta. En tie­dä mis­tä tämä hös­sö­tys on edes syntynyt. 

    http://en.wikipedia.org/wiki/Fast_reactor

  220. Krtek
    “Mitä tulee teol­li­suu­den ener­gia­ve­roi­hin ja bulk­ki­teol­li­suu­den ongel­miin, ehkä­pä se on ainoa tapa siir­tyä jäl­ki­teol­li­seen aikaan, jos­sa Suo­mes­sa ei her­ra parat­koon enää teh­dä teräs­tä ja sel­lua kuin jos­sain kehitysmaassa.”

    Taas tätä van­haa jäkä­tys­tä teol­li­suu­den tur­huu­des­ta, mut­ta mitä­pä jos vil­kais­tai­siin vientitilastoja?

    Bulk­ki­pa­pe­rin ja teräk­sen osuus Suo­men tava­roi­den vien­nis­tä on 25%, kemial­li­set aineet 11% eli pel­käs­tään kemial­li­nen ja metal­li­nen bulk­ki­ka­ma tuo yli 30% tava­roi­den vientituloista. 

    Koneet ja muut lait­teet vas­taa vien­nis­tä toi­set 30%, joka sisäl­tää tie­to­tek­ni­set lait­tei­ta 9%-yksikköä.

    Tava­ra­vien­tim­me ei ole käy­tän­nös­sä mitään muu­ta kuin teol­li­ses­ti val­mis­tet­tu­ja tuot­tei­ta, sil­lä käsin neu­lot­tu­ja lap­pi­lai­sia tont­tu-ukko­ja ei voi val­mis­taa mil­joo­nia kappaleita.

    Tava­roi­den vien­ti 2009 45 mil­jar­dia e kun taas pal­jon suit­su­tet­tu­jen pal­ve­lui­den vien­ti 2009 15 mil­jar­dia e. 

    Teol­li­suus­tuot­tei­ta vie­dään ulko­mail­le siis kol­min­ker­tai­nen mää­rä pal­ve­lui­hin ver­rat­tu­na ja par­jaa­ma­si pape­ri ja teräs vas­taa­vat yksi­nään kah­ta kol­mas­osaa KOKO palveluviennistä!

    Näi­tä tilas­to­ja tut­ki­mal­la on täy­sin päi­vän­sel­vää, että Suo­men vien­ti vetää tai kaa­tuu vie­lä pit­kän aikaa puh­taas­ti teol­li­suu­den muka­na. Teol­li­suu­den ja vien­nin vähät­te­ly ei ole­kaan mitään muu­ta kuin tie­tä­mät­tö­myyt­tä Suo­men elinkeinorakenteesta. 

    JOt­ta asia kon­kre­ti­soi­tuu niin tuon­ti pitää mak­saa vien­nil­lä. Jos vien­nis­tä nap­sais­taan bulk­ki­teol­li­suus ja kone­pa­jat pois, tuon­tia pitää vas­taa­vas­ti supis­taa kym­me­niä pro­sent­te­ja. Toi­sin sanoen suo­ma­lais­ten täy­tyi­si supis­taa ran­kal­la kädel­lä ulko­mail­la val­mis­tet­tu­jen tuot­tei­den käyt­tä­mis­tä banaa­neis­ta öljyn kaut­ta mikroprosessoreihin.

    Tilas­to­ja
    http://www.tulli.fi/fi/tiedotteet/ulkomaankauppatilastot/muut_katsaukset/kuluvavuosi/taskutilasto2009/liitteet/tasku2009.pdf

  221. Sylt­ty:

    Tava­roi­den vien­ti 2009 45 mil­jar­dia e kun taas pal­jon suit­su­tet­tu­jen pal­ve­lui­den vien­ti 2009 15 mil­jar­dia e. 

    Ja pal­ve­lu­vien­nis­tä­kin erit­täin mer­kit­tä­vä osa on teol­li­suut­ta joten teol­li­suu­den vähät­te­ly on kyl­lä pahas­ti met­säs­sä. (tie­to­tek­niik­ka­teol­li­suu­den pal­ve­lu­ja, kon­ser­nien sisäi­siä pal­ve­lu­ja jne).
    http://www.stat.fi/til/pul/2009/pul_2009_2010-06–10_fi.pdf

  222. Tämä on yli­mie­lis­tä, mut­ta ei tuol­lai­sia kom­ment­te­ja kes­tä lukea. Jäl­ki­teol­li­seen aikaan ilman sel­lua, teräs­tä ja alu­mii­nia. Ilman kir­jo­ja, sano­ma­leh­tiä, nii­den vih­reäm­pien kau­pun­kien raken­ta­mis­ta, ilman tie­to­tek­niik­kaa ja kän­ny­köi­tä. Jäl­ki­teol­li­seen toden tot­ta. Ja Eija-Riit­ta on vää­räs­sä kos­ka hän on täti, ja kos­ka hän kan­nat­taa ydin­voi­maa, ja var­sin­kin kos­ka hän on täti, ja kos­ka hän ei usko co2-leikk­kauk­sien toteu­tu­mi­seen ilman tek­no­lo­gia­va­jeen umpeen kuro­mis­ta, jota hän ilmei­ses­ti sit­ten perus­te­lee sil­lä, että on täti ja lob­ba­ri. Eikä suin­kaan viit­tauk­siin mit­ta­vaan aka­tee­mi­seen näke­mys­ten­vaih­toon näis­tä aiheis­ta, joi­hin kes­kus­te­lui­hin mm. hänen mie­hen­sä on näky­väs­ti tut­ki­ja­na osallistunut.

    Olet täti, olet vää­räs­sä hei kamoon. En epäi­le, ettei­kö tuo oli­si kes­ki­ver­ron vih­reän nuo­ren tai vasem­mis­to­nuo­ren maa­il­man­ku­van ratio­naa­li­suu­den taso, mut­ta ei sitä kestä.

  223. Tie­de­mies

    Hyö­tö­reak­to­rin lois­ta­va tule­vai­suus on kai aina­kin pää­asias­sa taka­na päin. Tus­kin sii­hen usko­vat tosis­saan edes ydijätteyhtiöt.

    Timo

    500 vuot­ta on tol­kut­to­man pit­kä aika tule­vai­suu­den suun­nit­te­luun. Muis­ta­ko sinä, mitä tapah­tui 500 vuot­ta sitten.
    Nyt Suo­meen raken­net­ta­van vii­den­nen ydin­jät­teen­tuo­tan­to­lai­tok­sen vii­mei­set tuo­tok­set on ovat väliai­kai­ses­sa maan­pääl­li­ses­sä varas­tos­sa vie­lä 2110. Tie­dät­kö sinä, mil­lai­set yhteis­kun­nal­li­set olot sil­loin val­lit­see, ja kuin­ka ydi­jä­te­ra­has­ton arvo on kehittynyt?

  224. Pek­ka,

    500 vuot­ta on tol­kut­to­man lyhyt aika. Ydin­jät­teet varas­toi­daan syväl­le Suo­men perus­kal­lioon, joka on muo­dos­tu­nut nykyi­seen muo­toon­sa kuta kuin­kin 1 400 mil­joo­naa vuot­ta sitten. 

    Ei ole mitään jär­ke­vää syy­tä olet­taa (esi­mer­kik­si man­ner­laat­to­jen liik­kee­seen vedo­ten), että seu­raa­van 500 vuo­den aika­na perus­kal­lios­sa tapah­tui­si mer­kit­tä­viä muu­tok­sia, jot­ka vaa­ran­tai­si­vat jäte­va­ras­to­jen turvallisuuden. 

    Itse asias­sa varas­tot ovat hyvin suu­rel­la toden­nä­köi­syy­del­lä tur­vas­sa seu­raa­vat 100 mil­joo­naa vuot­ta ja pidempäänkin.

  225. Pek­ka Raukko
    “500 vuot­ta on tol­kut­to­man pit­kä aika tule­vai­suu­den suunnitteluun. ”

    Sel­vä, lii­an suu­ri riski.

    Jat­ka­kaam­me siis hii­li­voi­man raken­ta­mis­ta, aivan kuten ennenkin.

  226. Ydin­voi­man ris­ke­jä mui­hin ener­gia­muo­toi­hin ver­tail­taes­sa iso ongel­ma on se, että ne ovat niin kovin eri­lai­sia, suu­riin ja pie­niin lukui­hin perus­tu­via, kuin mui­den ener­gia­muo­to­jen ris­kit. Ei mui­den­kaan ener­gia­muo­to­jen tule­vai­suu­teen kodis­tu­vien ris­kien ana­ly­soin­ti tosin help­poa ole.

    500 vuot­ta voi olla lyhyt aika jos kaik­ki menee niin kuin on kuvi­tel­tu ja pape­ril­le suun­ni­tel­miin kir­jat­tu, ja jäte­luo­lat yksin­ker­tai­ses­ti unoh­de­taan maan alle eikä mitään eri­kois­ta tapah­du. Mut­ta jos kat­so­taan ajas­sa taa­kes­päin, voi kysyä kuin­ka luo­tet­ta­va oli­si ollut jon­kun vuon­na 1510 elä­neen tie­de­mie­hen tai maal­li­kon vakuut­te­lu sii­tä, että kaik­ki seu­raa­van 500 vuo­den ris­kit ja mah­dol­li­set ongel­mat ovat jo hyvin hal­lus­sa ja tie­de­mies­ten jo val­miik­si las­ke­mia. Oli­si­ko ollut var­maa, että joku ei oli­si jo seu­raa­vas­sa kaha­kas­sa läh­te­nyt levit­tä­mään rut­toa pii­ri­tet­tyi­hin kau­pun­kei­hin? Kai yhteis­kun­ta on nyt sta­bii­lim­pi ja tie­de tai­ta­vam­pi, mut­ta ole­tus sii­tä, että seu­raa­vat 500 vuot­ta mene­vät suun­ni­tel­mien mukaan on aika villi.

    Lisäk­si las­kuis­sa pitää kai ottaa huo­mioon, että koko tuon 500 vuo­den ajan jokai­nen suku­pol­vi, ehkä ker­ran kym­me­nes­sä vuo­des­sa tekee vas­taa­van pää­tök­sen. Näin maa­pal­lol­lam­me oli­si 500 vuo­den pääs­tä noi 50 vas­taa­vaa ongel­maa käsis­sään. Ja jokai­nen näis­tä ongel­mis­ta oli­si voi­nut kumu­loi­tua => esim. ydin­jät­tei­tä voi­si olla jo luke­mat­to­mis­sa luolissa.

    (Täs­sä jo tar­peek­si yhdes­tä kom­men­tis­ta. Lai­tan ehkä lisää tari­noi­ta blogiini.)

  227. Sylt­ty

    Jos on teh­ty sito­va pää­tös, että tule­vien suku­pol­vien eli­nym­pä­ris­tö on kei­nol­la mil­lä hyvän­sä tur­mel­ta­va, niin hii­li­voi­ma on hyvä valin­ta ydin­voi­man pois­tut­tua keinovalikoimasta.
    Mut­ta mis­sä ja kuka on täl­lai­sen pää­tök­sen tehnyt?

    Meil­lä ener­gian käyt­tö on voi­mak­kaas­ti läm­pö­ti­la­riip­pu­vais­ta. Täs­tä joh­tuen ydin­jä­te­lai­tok­sen raken­ta­mi­nen ei pois­ta tar­vet­ta hii­li­diok­si­di­lai­tok­sen käy­töl­le, vaan parem­min­kin lisää sitä.

  228. Kiin­toi­saa kes­kus­te­lua, mut­ta aika vähän mitään, mikä osoit­tai­si parem­paan huomiseen.

    Minä­kin olen seu­ran­nut vih­rei­den poliit­tis­ta kehi­tys­tä tai sekoi­lua jo pidem­män aikaa. Olin jopa muka­na Tam­pe­reen kokouk­ses­sa 24 vuot­ta sit­ten, kun puo­lu­een perus­ta­mi­ses­ta ”kes­kus­tel­tiin”. Ei hyväl­tä näyt­tä­nyt – siis sen parem­mal­ta kuin nytkään. 

    Kyse on aat­teen puut­tees­ta. Luon­non suo­je­le­mi­nen ei sinän­sä ole poliit­ti­ses­ti toi­mi­va aate. Sii­tä yksin­ker­tai­ses­ta syys­tä, että kaik­ki kan­nat­ta­vat sitä. Insi­nöö­rit­kin kehit­tä­vät jat­ku­vas­ti yhä vähem­män luon­toa kulut­ta­vaa tek­niik­kaa. Se ei kui­ten­kaan riitä.

    Poliit­ti­sen aat­teen on sisäl­let­tä­vä jokin seli­tys sii­tä, mikä on ongel­man ydin ja mil­lä kei­noil­la pääs­tään parem­paan tulok­seen. Tämän seli­tyk­sen sisäl­lös­tä riip­puu se, mil­lai­sek­si liik­keen tule­vai­suus muo­dos­tuu. Jos lii­ke halu­aa aikaan­saa­da jon­kin suu­ren muu­tok­sen, sen aat­teel­li­sen seli­tyk­sen on myös olta­va suu­ri ja poi­ket­ta­va mui­den käyt­tä­mis­tä selityksistä. 

    Täs­sä kes­kei­ses­sä asias­sa vih­reil­lä ei alku­jaan­kaan ollut mitään uut­ta annet­ta­vaa. Lii­ke jakau­tui kan­nat­ta­maan kah­ta tut­tua stra­te­gi­aa, radi­kaa­lia ja demo­kraat­tis­ta. Radi­kaa­lien mukaan mikään muu ei auta kuin vih­reä val­lan­ku­mous, jos­sa eko­tie­tois­ten etu­jouk­ko ottaa val­lan. Demo­kraat­tien aja­tuk­sis­sa mitään suur­ta ei muu­te­ta. Kes­kus­tel­laan yhdes­sä luon­non­suo­je­lun tär­key­des­tä ja anne­taan kulut­ta­jil­le kenen­kään miel­tä pahoit­ta­mat­to­mia ohjei­ta. Maa­il­ma pelas­tuu, kun jokai­nen lajit­te­lee ros­kat, sam­mut­taa tur­hat valot, ostaa lähi­ruo­kaa ja ajaa ekoautolla. 

    Jotain uut­ta­kin on sit­ten 80-luvun syn­ty­nyt. Vasem­mis­ton aat­teel­li­sen kon­kurs­sin myö­tä myös luon­non­suo­je­lu on saa­nut mark­ki­noi­hin nojaa­van rat­kai­su­mal­lin. Kos­ka ihmi­set ovat itsek­käi­tä mate­ria­lis­te­ja, paras tapa suo­jel­la luon­toa on hin­noi­tel­la sil­le aiheu­te­tut hai­tat kuor­mi­tusoi­keuk­sik­si. Mark­ki­noil­le alis­tet­tui­na ne ohjaa­vat koko maa­il­man talout­ta käyt­tä­mään vähem­män hai­tal­li­sia tuotantomenetelmiä.

    Täs­sä on jo jär­keä, mut­ta vain nimek­si. Ongel­mak­si muo­dos­tuu mark­ki­noi­den raken­ne. Jos sii­nä on eri­tyi­siä vau­raut­ta ja tuo­tan­toa kes­kit­tä­viä omi­nai­suuk­sia, kuten nyky­ään on, pääs­tö­oi­keuk­sien saat­ta­mi­nen mark­ki­noil­le vain voi­mis­taa sitä eroa, mikä rik­kail­la ja köy­hil­lä on naut­tia luon­non anti­mis­ta. Ja sitä suu­rem­mak­si kas­vaa se luon­non­va­ro­jen kulu­tus, joka jou­du­taan käyt­tä­mään sosi­aa­lis­ten ris­ti­rii­to­jen rat­kai­se­mi­seen, poliit­ti­siin pää­tök­siin, köy­hien avus­ta­mi­seen, muu­rien raken­ta­mi­seen ja sota­jouk­ko­jen lähet­tä­mi­seen. Niin kuin tätä ei oli­si jo kylliksi.

    Ehkä oli­si jo aika vähän kehit­ty­neem­mäl­le vih­reäl­le aat­teel­le. Sen mukaan ihmi­nen kuor­mit­taa luon­toa, kos­ka hän on pait­si kulut­ta­ja niin myös tuot­ta­ja, joka kil­pai­lee tuo­tan­non omis­ta­mi­ses­ta ja sii­hen liit­ty­väs­tä poliit­ti­ses­ta ja talou­del­li­ses­ta val­las­ta. Kil­pai­lus­sa mikään omis­tuk­sen mää­rä ei rii­tä, kos­ka sijoit­tu­mi­nen on suh­teel­lis­ta. Aina on pär­jät­tä­vä mui­ta vas­taan ja omis­tet­ta­va enem­män, kos­ka vain voit­ta­jat saa­vat mää­rä­tä sii­tä, ket­kä saa­vat omis­taa, tuot­taa ja kulut­taa ja miten.

    Tämän aja­tuk­sen mukaan luon­non kuor­mi­tus pie­ne­nee omis­ta­mis­kil­pai­lun pal­kin­to­ja pie­nen­tä­mäl­lä. Mitä pie­nem­pi on voi­ton ja häviön ero, sitä vähem­män ener­gi­aa – ydin- tai muu­ta voi­maa – kil­pai­luun kan­nat­taa käyt­tää. Vaik­ka emme voi teh­dä itses­täm­me vähem­män ahnei­ta ja kil­pai­lu­hen­ki­siä, voim­me sopia pal­kin­to­jen pie­nen­tä­mi­ses­tä, jol­loin nol­la­sum­ma­kil­pai­luun ja tois­ten alis­ta­mi­seen käy­tet­tä­vän ener­gian tar­ve vähenee. 

    Mil­lai­sis­ta pal­kin­nois­ta on kyse? Kun neut­raa­li­na pide­tään mark­ki­na­teo­rian mukais­ta pal­kit­se­mis­ta, jos­sa tuot­ta­ja saa palk­kion­sa vain sen mukaan kuin kulut­ta­jat hänel­le kai­kil­le avoi­mil­la mark­ki­noil­la mak­sa­vat, kaik­ki sen yli mene­vä joh­taa tur­haan tuo­tan­toon ja kulu­tuk­seen. Nykyi­nen ”mark­ki­na­ta­lous” ei sisäl­lä vain muu­ta­mia täl­lai­sia tuot­ta­jil­le koh­dis­tet­tu­ja pal­kin­to­ja vaan se suo­ras­taan raken­tuu sel­lai­sil­le. Eräs kes­kei­nen avoi­miin mark­ki­noi­hin kuu­lu­ma­ton pal­kin­to on lail­la sää­det­ty tuot­ta­jan oikeus sala­ta mark­ki­noi­ta kos­ke­via tie­to­jaan. Mark­ki­nat eivät sil­loin ole yhtä avoi­met kai­kil­le vaan ne ovat avoi­mem­mat niil­le, jot­ka omis­ta­vat enem­män mark­ki­noi­ta kos­ke­via tie­to­ja. Sik­si nii­den han­kin­taan ja salai­si­na pitä­mi­seen kan­nat­taa uhra­ta ener­gi­aa aina­kin yhtä pal­jon kuin kil­pai­li­jat teke­vät. Sik­si tuo­tan­non suu­ret omis­ta­jat ja rahoit­ta­jat pitä­vät kai­kin kei­noin kiin­ni oikeu­des­taan mm. pank­ki­sa­lai­suu­teen. Ilman salai­sia raha­vir­to­ja ja ope­raa­tioi­ta rahoit­ta­jien val­ta heik­ke­ni­si olen­nai­ses­ti. Samal­la heik­ke­ni­si hei­dän mah­dol­li­suu­ten­sa ottaa niin suu­ria ris­ke­jä, että nii­den rea­li­soi­tu­mi­nen koi­tuu kaik­kien tap­piok­si — ja hyö­dyt­tö­mäk­si luon­non hävitykseksi.

    Myös paten­tit ja teki­jä­noi­keu­det ovat val­tio­val­lan sää­tä­miä yksi­noi­keuk­sia, joi­den hal­lin­nas­ta käy­tä­vä kil­pai­lu on armo­ton­ta pait­si pik­ku­te­ki­jöi­tä niin myös luon­toa koh­taan. Sen lisäk­si ne, niin kuin muut­kin yksi­noi­keu­det, voi­mis­ta­vat rik­kai­den ja köy­hien välis­tä eroa ja sen muka­naan tuo­mia sosi­aa­li­sia ongel­mia, muun muas­sa pako­lai­suu­teen liittyviä.

    Heti kun luon­non suo­je­le­mi­seen kes­kit­ty­vä puo­lue unoh­taa sekä eko­dik­ta­tuu­ri­hai­kai­lut että pien­ten teko­jen poli­tii­kan ja koh­dis­taa tar­mon­sa sen hyö­dyt­tö­män kulu­tuk­sen vähen­tä­mi­seen, joka käy­te­tään vain omis­ta­mis­kil­pai­luun, niin minä­kin käyn äänestämässä.

  229. Pek­ka Raukko
    “Jos on teh­ty sito­va pää­tös, että tule­vien suku­pol­vien eli­nym­pä­ris­tö on kei­nol­la mil­lä hyvän­sä tur­mel­ta­va, niin hii­li­voi­ma on hyvä valin­ta ydin­voi­man pois­tut­tua keinovalikoimasta.
    Mut­ta mis­sä ja kuka on täl­lai­sen pää­tök­sen tehnyt?”

    Minus­ta hii­li on yli­voi­mai­ses­ti paras kei­no tuho­ta ympä­ris­töä ja juu­ri­kin näin tulee käy­mään, kun hii­li­va­paa­ta ydin­voi­maa vas­tus­te­taan niin rai­vok­kaas­ti kuin nyt. 

    Kuten aina, vih­rei­den mie­les­tä paras rat­kai­su (ei ydin, eikä hii­li­voi­maa) on toi­sek­si par­haan (ei hii­li­voi­maa) pahin vihol­li­nen, kos­ka nyt toteu­tuu se huo­noin rat­kai­su (ei ydin­voi­maa, mut­ta rut­kas­ti hiilivoimaa). 

    Esi­mer­kik­si Sak­sa aikoo luo­pua ydin­voi­mas­ta ja:

    http://www.tekniikkatalous.fi/energia/article29193.ece

    Kivi­hii­li ja täy­sin koti­mai­nen rus­ko­hii­li ovat tule­vai­suu­des­sa­kin tär­keä perus­ta Sak­san säh­kön­tuo­tan­nos­sa. Ener­gia­kon­ser­nien mie­les­tä tur­val­li­nen ener­gia­huol­to saa­daan aikaan vain hii­lel­lä, mikä­li ydin­voi­mas­ta todel­la luovutaan.

    Uusiu­tu­vat ener­gia­muo­dot eivät kehi­ty riit­tä­vän nopeas­ti, ja vii­mei­nen ydin­voi­ma­lai­tos pois­tuu käy­tös­tä vuon­na 2023 – aina­kin hal­li­tuk­sen viral­li­sen kan­nan mukaan.

    ——————–

    Vih­rei­den voi­mat eivät iki­kuu­na­päi­vä­nä rii­tä sekä ydin- että hii­li­voi­man alas­ajoon, joten hei­dän oli­si valit­ta­va, kum­paa vas­tus­ta­vat enem­män. Nyt on valit­tu ydin­voi­ma, joten pääs­tö­ra­joi­tuk­sis­ta on tur­ha unek­sia ennen­kuin hii­li on pol­tet­tu loppuun.

  230. Sak­san vih­reil­lä on ihan kar­mea vai­ku­tus Euroo­pan ja koko pla­nee­tan mit­ta­kaa­vas­sa. Myös muus­sa kuin ilmas­to­po­li­tii­kas­sa. Venä­jän myö­täi­ly oli­si tus­kin niin äly­tön­tä, ellei Sak­sa oli­si riip­pu­vai­nen idän hii­li­ve­dyis­tä. Ilman Sak­san vih­rei­den ener­gia­po­li­tiik­kaa Venä­jä tus­kin oli­si uskal­ta­nut hyö­kä­tä Geor­gi­aan (Geor­gia oli­si voi­tu ottaa Naton jäse­nek­si välit­tä­mät­tä Venä­jän itkuraivareista).

  231. Sylt­ty,

    On hyvä, että sinä tuot esiin ener­gia­kon­ser­nien näke­myk­siä tur­val­li­ses­ta ener­gia­huol­los­ta, kun Eija-Riit­ta on lyö­mäs­sä hans­ko­ja tiskiin. 🙂

    Jos kui­ten­kin kat­so­taan tätä ole­mas­sa ole­vaa todel­li­suut­ta, niin ydin­voi­mal­la ja hii­li­diok­si­di­pääs­töil­lä on sel­keä posi­tii­vi­nen kor­re­laa­tio. Ydin­voi­maa tuot­ta­vat maat ovat kas­vi­huo­ne­kaa­su­jen tuot­ta­ji­na tilas­ton kär­jes­sä. Suo­mes­sa­kin pääs­töt ovat yli kak­sin­ker­tais­tu­neet ydin­voi­man raken­ta­mi­sen jälkeen.

    Ydin­voi­maa ei siis voi rehel­li­ses­ti kau­pa­ta auto­maat­ti­se­na vaih­toeh­to­na fos­sii­li­sil­le polt­toai­neil­le. Erit­täin tiu­kas­sa poliit­ti­ses­sa ohjauk­ses­sa ydin­voi­mal­la voi­tai­si kor­va­ta hii­li­voi­maa, mut­ta niin ei ole men­nei­syy­des­sä halut­tu teh­dä, niin ei ole toi­mit­tu nyt raken­teil­la ole­van ydin­jät­teen tuo­tan­to­lai­tok­sen koh­dal­la, eikä ole mitään merk­ke­jä että niin toi­mit­tai­si tulevaisuudessakaan.
    Ydin­voi­maa raken­ne­taan tavoit­tee­na kas­vat­taa kulu­tus­ta ja talou­del­li­sia voit­to­ja. Kas­va­van kulu­tuk­sen vaa­ti­ma lisään­ty­nyt sää­tö­voi­man tar­ve tuo­te­taan jat­kos­sa­kin pää­osin fos­sii­li­sil­la polttoaineilla.

    ps. Suo­mes­sa ei muu­ten ole yhtään poliit­tis­ta puo­luet­ta, joka saa yksin tah­ton­sa täy­del­li­ses­ti läpi mis­sään asias­sa. Onko täs­sä tilan­tees­sa sinus­ta mitään jär­keä aset­taa ollen­kaan poliit­ti­sia tavoitteita?

  232. Sylt­ty:

    Vih­rei­den voi­mat eivät iki­kuu­na­päi­vä­nä rii­tä sekä ydin- että hii­li­voi­man alas­ajoon, joten hei­dän oli­si valit­ta­va, kum­paa vas­tus­ta­vat enem­män. Nyt on valit­tu ydin­voi­ma, joten pääs­tö­ra­joi­tuk­sis­ta on tur­ha unek­sia ennen­kuin hii­li on pol­tet­tu loppuun.

    Eikä tuo ole mikään poliit­ti­sen tah­don asia. Jos ydin­voi­maa ei raken­ne­ta, on yksin­ker­tai­ses­ti pak­ko raken­taa hiili(tai kaasu)voimaa, kos­ka toteut­ta­mis­kel­poi­sia vaih­toeh­to­ja ei ole. Tuu­li voi olla kor­kein­taan täy­den­tä­vä­nä kom­po­nent­ti­na ja puun polt­toa ei voi­da mer­kit­tä­väs­ti lisä­tä. Aurin­ko­säh­kö ei poh­joi­ses­sa ole muu­ta kuin kurio­si­teet­ti ellei kek­si­tä jotain kei­noa säh­kön talou­del­li­seen varas­toin­tiin. Sak­sa­lai­sen ener­gia­po­li­tii­kan totaa­lis­ta jär­jet­tö­myyt­tä osoit­taa 8 mil­jar­din euron vuo­sit­tai­set tukiai­set aurin­ko­pa­nee­lei­den omistajille.

  233. Pek­ka,

    Kyse ei ole vaih­toeh­to­jen puut­tees­ta, vaan lähin­nä halut­to­muu­des­tam­me mak­saa kaik­ki ener­gian­tuo­tan­non kus­tan­nuk­set itse.

    Paras vaih­toeh­to oli­si tie­tys­ti ottaa käyt­töön mark­ki­na­ta­lous mah­dol­li­sim­man aito­na. Sil­loin kaik­ki ne tuo­tan­to­muo­dot, jot­ka ulkois­ta­vat kus­tan­nuk­sia tai ris­ke­jä, jäi­si­vät pois, ja mark­ki­na­ta­lou­den peri­aat­tei­siin sopi­vat tuo­tan­to­muo­dot haki­si­vat mark­ki­na­me­ka­nis­min mukai­ses­ti omat hin­tan­sa ja markkinaosuutensa.

    Nykyi­ses­tä ryös­tö­ta­lou­des­ta mark­ki­na­ta­lou­teen siir­ty­mi­nen saat­tai­si pois­taa käy­tös­tä joka toi­sen “sham­pan­ja­vis­pi­län”, mut­ta elä­män laa­tuun sil­lä ei kai ole mer­ki­tys­tä suun­taan eikä toiseen.

  234. Pek­ka Rauk­ko, älä valehtele.

    Sanot: “ydin­voi­mal­la ja hii­li­diok­si­di­pääs­töil­lä on sel­keä posi­tii­vi­nen korrelaatio.”

    Ei ole kehit­ty­nei­den mai­den sisällä.

    Ydin­voi­maa tuot­ta­vat maat ovat kas­vi­huo­ne­kaa­su­jen tuot­ta­ji­na tilas­ton kärjessä.”

    Eivät ole, vaan jos tätä ver­tail­laan, niin ne kehit­ty­neet maat jot­ka käyt­tä­vät vähem­män tai eivät ollen­kaan ydinvoimaa.

    Suo­mes­sa­kin pääs­töt ovat yli kak­sin­ker­tais­tu­neet ydin­voi­man raken­ta­mi­sen jälkeen.”

    Oli­si­vat kas­va­neet vie­lä enem­män, jos sama yhteis­kun­nal­li­nen kehi­tys oli­si vauh­di­tet­tu fossiilisilla.

    Tämä nyt ei ole maa­il­man vai­kein asia ymmär­tää, sitä voi kat­soa esi­mer­kik­si tilas­to­ja vertaamalla.

    Ensim­mäi­ses­sä maa­koh­tai­set hii­li­diok­si­di­pääs­töt asu­kas­ta koh­den, toi­ses­sa ydin­voi­maa hyö­dyn­tä­vät val­tiot. Poik­keuk­sel­li­sen pal­jon ydin­voi­maa hyö­dyn­tä­vis­tä kehit­ty­neis­tä val­tiois­ta Bel­gia on hii­li­diok­si­di­päääs­töis­sä sijal­la 25., Slo­ve­na 53., Slo­va­kia 55., Rans­ka 59. ja Ruot­si 62. 

    Lis­ta on kär­jes­sä ovat rik­kaat öljy­val­tiot. Län­si­mais­ta Yhdys­val­lat, Austra­lia ja Kana­da. Toki mui­ta­kin vai­kut­ta­via teki­jöi­tä on, mut­ta yksi­kään edel­lä mai­ni­tuis­ta mais­ta ei ole toi­sen lis­tan kär­jes­sä ydin­voi­man osuu­des­ta sähköntuotannossa.

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_carbon_dioxide_emissions_per_capita

    http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_by_country

    On ratio­naa­li­ses­ti mah­do­ton­ta ymmär­tää, kuin­ka ilmas­to-alar­mis­tit oikeut­ta­vat ydin­voi­man vas­tus­tuk­sen­sa. Toi­ses­sa vaa­ka­ku­pis­sa kau­hein­ta mitä saa­te­taan kuvi­tel­la on jätet­tä 500 vuot­ta perus­kal­lios­sa (oikeas­ti ne hyö­dyn­ne­tään tule­vai­suu­den voi­ma­lois­sa) ja toi­ses­sa ilmes­tys­kir­jan näyt tul­vis­ta, kui­vuuk­sis­ta, rankkasateista…

    Edel­leen roh­kai­si­sin Osmoa kir­joit­ta­maan sen suo­ra­nai­sen “Mik­si kan­na­tan ydin­voi­maa” ‑blog­gauk­sen, jon­ka val­ta­me­dia­kin taa­tus­ti nap­pai­si uuti­siin. “Soi­nin­vaa­ral­ta tuki ydin­voi­mal­le”. Tämän jäl­keen vih­rei­den oli­si pak­ko käy­dä sitä täs­sä­kin avauk­ses­sa kuu­lu­tet­tua kes­kus­te­lua vai­keas­ta kysymyksestä.

  235. az

    Tilas­tois­ta voi poi­mia esit­tä­mäl­lä­si taval­la omaa argu­men­taa­tio­ta tuke­via esimerkkejä.
    Jos unoh­dam­me öljy­val­tiot, lil­li­pu­tit ja luon­no­no­loil­taan poik­kea­vat maat, niin kyl­lä sel­keä posi­tii­vi­nen kor­re­laa­tio löy­tyy ydin­voi­man ja pääs­tö­jen välil­lä. Kausa­li­teet­tiin tai sen luon­tee­seen en ole otta­nut kantaa.
    Kär­jes­sä­hän keik­kuu ydin­voi­ma­val­tiois­ta USA, Kana­da, Venä­jä, Suo­mi, eikä nuo sinun­kaan mai­nit­se­mat maat kovin kau­ka­na kär­jes­tä ole, kun tilas­tos­ta put­sa­taan “nau­rusaa­ret” pois.

    Ilmas­toa­lar­mis­tit, eli ilmas­toa tie­teel­li­ses­tä näkö­kul­mas­ta kat­so­vat suh­tau­tu­vat ylei­ses­ti­kin ongel­miin var­sin ratio­naa­li­ses­ti. Sik­si ongel­ma yleen­sä pyri­tään rat­kai­se­maan, eikä vain vaih­ta­maan uuteen, ikään kuin se oli­si puhelinliittymä.

  236. Pek­ka Raukko:

    Jos kui­ten­kin kat­so­taan tätä ole­mas­sa ole­vaa todel­li­suut­ta, niin ydin­voi­mal­la ja hii­li­diok­si­di­pääs­töil­lä on sel­keä posi­tii­vi­nen korrelaatio.

    No jos on hyvä syy uskoo, että kor­rel­laa­tios­ta ei seu­raa kausa­laa­tioo, vaan enem­min­kin kään­tei­nen kausa­laa­tio (eli että ydin­voi­ma vähen­tään hii­li­diok­si­di­pääs­tö­jä), niin eikö olis jär­ke­väm­pää ottaa se kausa­laa­tio omien argu­ment­tien pohjaksi?

  237. Pek­ka Raukko:

    Minus­ta tule­vil­la suku­pol­vil­la ei ole oikeut­ta odot­taa, että me raken­nam­me heil­le vaurautta.
    Sen sijaa heil­lä on oikeus odot­taa, että jätäm­me tämän pal­lon heil­le yhtä elin­kel­poi­se­na kuin sen itse saimme. 

    Art­tu­ri vas­ta­si tähän jo aika hyvin, mut­ta kysy­tään nyt sinul­ta, mikä on tark­ka mää­ri­tel­mä­si tuol­le “elin­kel­poi­sel­le pal­lol­le”? Juu­ri talous­kas­vun mah­dol­lis­ta­neen tek­no­lo­gian kehi­tyk­sen ansios­ta maa­pal­lo on ihmi­sel­le täl­lä het­kel­lä elin­kel­poi­sem­pi kuin kos­kaan his­to­rian aika­na. Pie­nem­pi osa ihmis­kun­nas­ta kär­sii näläs­tä, pie­nem­pi osa lap­sis­ta kuo­lee, ihmi­set elä­vät kes­ki­mää­rin pidem­pään ja ter­veem­pi­nä kuin kos­kaan aiemmin. 

    Jos mei­tä edel­tä­vät ihmis­su­ku­pol­vet eivät oli­si huo­leh­ti­neet talous­kas­vus­ta ja sen mah­dol­lis­ta­mas­ta tek­no­lo­gi­ses­ta kehi­tyk­ses­tä ja jokai­nen suku­pol­vi aloit­tai­si kivi­kau­ti­sis­ta olo­suh­teis­ta, niin eläi­sim­me nyt kes­ki­mää­rin jotain 30-vuo­taik­si, lap­sis­ta kuo­li­si jotain vii­den­nes ennen aikui­si­kää, näl­kä oli­si koko ajan seu­ra­na, jne. Oli­si­ko tämä sinus­ta “elin­kel­poi­sem­pi pal­lo” kuin se, mis­sä nykyi­sin elämme?

    Hyö­tö­reak­to­rin lois­ta­va tule­vai­suus on kai aina­kin pää­asias­sa taka­na päin. Tus­kin sii­hen usko­vat tosis­saan edes ydijätteyhtiöt. 

    Olet­ko kuul­lut her­ras­ta nimel­tä Bill Gates?
    http://www.ted.com/talks/lang/eng/bill_gates.html

    Ja yhdyn Tie­de­mie­hen kom­ment­tiin koko lop­pusi­joi­tuk­ses­ta kes­kus­te­lun suhteen.

  238. Kun on niin, että Rau­kon käyt­tä­mien argu­ment­tien kal­tai­set argu­men­tit ovat voi­mak­kaim­min esil­lä ydin­voi­maa vas­tus­tet­taes­sa, ei ole ihmeel­lis­tä, että ihmis­ten ydin­voi­ma­myön­tei­syys lisään­tyy. Se lisään­tyy myös sitä mukaa kun usko hii­li­diok­si­di­pääs­tö­jen vähen­tä­mi­sen vält­tä­mät­tö­myy­teen lisääntyy.

    Ener­gian­ku­lu­tus on proxy luon­non­va­ro­jen kes­tä­mät­tö­mäl­le kulut­ta­mi­sel­le. Osa vih­reis­tä on kor­van­nut itse tavoit­teen — yllä­pi­det­tä­vyy­den ja “kes­tä­vän kehi­tyk­sen” (joka on huo­no nimi­tys) — täl­lä proxyl­lä ja tais­te­lee vain sitä vas­taan. Eli kulu­tus alas, takai­sin esi­teol­li­sil­le tasoille. 

    Kuten tai­sin jo mai­ni­ta, tämä on saman­kal­tai­nen tais­te­lu kuin kris­til­lis­ten kon­ser­va­tii­vien tais­te­lu ehkäi­sy­vä­li­nei­tä vas­taan, kos­ka ne lisää­vät esia­viol­lis­ta sek­siä ja siten aiheut­ta­vat HIV:ta. En sano sitä jär­jet­tö­mäk­si — se on omis­ta läh­tö­koh­dis­taan täy­sin jär­ke­vää — mut­ta se, mitä se ei ole, on tar­koi­tuk­sen­mu­kais­ta. Se ei joh­da sii­hen lop­pu­tu­lok­seen, johon sil­lä pyri­tään, kos­ka ihmi­set eivät käyt­täy­dy niin kuin läh­tö­koh­dat edel­lyt­tä­vät. Tämä muu­te­taan siten moraa­li­sek­si kysy­myk­sek­si, mut­ta edel­leen moraa­lin koh­tee­na ei ole lop­pu­tu­los, vaan idea­li­saa­tio jon­kin­lai­ses­ta “hyveel­li­ses­tä” elä­mäs­tä. Kos­ka ener­gian sääs­tä­mi­nen on hyveel­lis­tä, täy­tyy ydin­e­ner­gian olla paheel­lis­ta; se on itsea­sias­sa vie­lä pahem­paa kuin hii­li­voi­ma, kos­ka hii­li­voi­mas­sa on tämä glo­baa­li kar­ma, jon­ka takia pais­tum­me kuin kaba­nos­sit kaa­sugril­lis­sä, jos sitä käy­täm­me. Ydin­voi­ma sen­si­jaan on uhkaa­van hou­kut­te­le­va vaihtoehto. 

    Ydin­voi­maa voi­daan kehit­tää vain, jos sitä saa­daan raken­taa lisää. Ydin­jät­tees­sä on hur­jat mää­rät peri­aat­tees­sa hyö­dyn­net­tä­vis­sä ole­vaa ydin­e­ner­gi­aa, joten sen sul­lo­mi­nen maan poveen ikia­joik­si muis­tut­taa enne­min­kin jon­kin­lais­ta pakon­omais­ta ritu­aa­lia kuin mitään mie­le­käs­tä varotoimenpidettä. 

    Wat­ti­mää­rät eivät ole ongel­ma, ongel­ma on se, mis­tä ne watit ote­taan. Aurin­gon sätei­ly­te­ho maan pin­nal­le on liki 10 000 ker­taa sen, mitä ihmis­ten koko­nais­te­hon­ku­lu­tus on.

  239. Vih­rei­den ongel­ma näyt­tää ole­van sinän­sä hyvien asioi­den kuten ympä­ris­tön­suo­je­lun, anti­ra­sis­min ja suku­puol­ten tasa-arvon vieminen…niin; ei lii­an pit­käl­le. Sil­lä miten ne aja­tuk­sel­li­ses­ti voi­si sinän­sä vie­dä lii­an pitkälle?

    Mut­ta sen sijaan vih­reät vie­vät jos­kus — tai kovin usein — ne sen tyyp­pi­seen argu­men­taa­tioon, että noi­ta asioi­ta kan­nat­ta­van­kin tekee mie­li pai­naa stop-nap­pu­laa ja jää­dä seu­raa­val­la pysä­kil­lä pois.

    Jotain täl­lais­ta­ko Osmo­kin mah­toi tarkoittaa?

    Mut­ta ehkä vih­reät saa­vat asian­sa kun­toon ja ken­tän vies­tit peril­le. Toivotaan.
    PS Ei, en ole itse vih­reä vaik­ka monia jut­tu­jaan symppaankin.

  240. Rauk­ko on niin pihal­la kuin lumiuk­ko voi olla.

    Jos kui­ten­kin kat­so­taan tätä ole­mas­sa ole­vaa todel­li­suut­ta, niin ydin­voi­mal­la ja hii­li­diok­si­di­pääs­töil­lä on sel­keä posi­tii­vi­nen korrelaatio

    Älä nyt viit­si suol­taa näin vähä-älyi­siä argu­ment­te­ja. Tämä­hän ei ole mitään muu­ta kuin vih­reä­tä pro­pa­gan­daa, täyt­tä paskaa! 

    Luu­kon blo­gis­ta sel­vi­ää ydin­vio­man vaikutus:
    http://planeetta.wordpress.com/2010/05/17/ydinvoima-vahensi-ranskan-co2-paastoja-110-miljoonaa-tonnia/

    Vähen­si­kö ydin­voi­ma oikeas­ti Rans­kan CO2-pääs­tö­jä? Kyl­lä vähen­si. Pääs­töt puto­si­vat vuo­sien 1973–1980 500 mil­joo­nan ton­nin tasos­ta nykyi­seen 390 mil­joo­naan ton­niin kym­me­nes­sä vuo­des­sa ydin­voi­man käyt­töön­o­ton jäl­keen. Pudo­tus­ta on 22 %.

    Ydin­voi­maa raken­ne­taan tavoit­tee­na kas­vat­taa kulu­tus­ta ja talou­del­li­sia voittoja.

    Sii­nä­hän se tuli­kin, hyi yäk, voittoja. 

    Mikä ihme nois­sa talou­del­li­sis­sa voi­tois­sa on niin kar­mea­ta? Raken­ne­taan­ko sit­ten tuu­li­myl­ly­jä tai bio­voi­ma­lai­tok­sia tavoit­tee­na vähen­tää kulu­tus­ta? No ei todel­la­kaan rakenneta.

    Suo­mes­sa ei muu­ten ole yhtään poliit­tis­ta puo­luet­ta, joka saa yksin tah­ton­sa täy­del­li­ses­ti läpi mis­sään asiassa. 

    Jep, sik­si­pä minus­ta tun­tuu has­sul­ta kun vih­reät mie­lum­min torp­paa­vat ilmas­to­tal­koot kuin suo­si­vat ydin­voi­maa. Kat­sos kun tah­toa ei saa läpi, on valit­ta­va ne asiat, mitä tah­too ajaa. Kaik­kia omas­ta mie­les­tä kivaa ja fant­sua ei saa kos­kaan läpi.

    Mut­ta eipä sii­nä mitään. Itse vas­tus­tan tätä nykyi­sen­kal­tais­ta ilmas­to­vou­ho­tus­ta, kos­ka sil­le nyt vaan ei täl­lä mei­dän kei­no­va­li­koi­mal­lam­me saa­da teh­tyä yhtään mitään. Siis­pä on tur­ha edes yrit­tää, ennen­kuin kii­na­lai­sia alkaa kiinnostamaan.

  241. kor­rel­laa­tios­ta ei seu­raa kausalaatioo

    Kie­li­nat­sis­min kyn­nys ylit­tyi. Suo­men kie­les­sä ei tie­tääk­se­ni ole sen enem­pää sanaa kor­rel­laa­tio kuin kausa­laa­tio. Kor­re­laa­tio, kausa­li­teet­ti ja kausaa­li­nen muis­tut­ta­vat enem­män suo­ma­lai­sia sivistyssanoja. 

    Ydin­jät­tees­sä on hur­jat mää­rät peri­aat­tees­sa hyö­dyn­net­tä­vis­sä ole­vaa ydin­e­ner­gi­aa, joten sen sul­lo­mi­nen maan poveen ikia­joik­si muis­tut­taa enne­min­kin jon­kin­lais­ta pakon­omais­ta ritu­aa­lia kuin mitään mie­le­käs­tä varotoimenpidettä.

    Tuo­daan nyt jäl­leen ker­ran esil­le, että tämä on yksi syy mik­si Suo­men pitäi­si vaka­vis­saan alkaa myy­mään lop­pusi­joi­tus­pal­ve­lu­ja ydin­jät­teel­le. Ensin saa­daan kovat rahat sii­tä että suos­tu­taan otta­maan ne vas­taan, ja jäl­ki­pol­vet saa­vat uudet kovat rahat kun myy­vät ne jät­teet joku päi­vä. Välis­sä jät­teet ovat pal­jon parem­mas­sa tur­vas­sa suo­ma­lai­ses­sa kal­lios­sa kuin pie­ta­ri­lai­sen kaup­pa­kes­kuk­sen takapihalla.

  242. Pek­ka Rau­kon “jär­kei­ly” menee ilmei­ses­ti seu­raa­vas­ti. Lähin­nä kehit­ty­neis­sä mais­sa on raken­net­tu ydin­voi­maa. Kehit­ty­neil­lä mail­la on kes­ki­mää­räis­tä suu­rem­pi hii­li­ja­lan­jäl­ki. Ipso fac­to ydin­voi­ma on lisän­nyt hiilijalanjälkeä.
    Jär­kei­lyyn ei näem­mä vai­ku­ta edes se, että kehit­ty­nei­den mai­den jou­kon sisäl­lä ydin­voi­man osuu­del­la säh­kön­tuo­tan­nos­sa ja hii­li­ja­lan­jäl­jen suh­teel­li­sel­la pie­nem­myy­del­lä on sel­keä kor­re­laa­tio. Mikä, kuten Art­tu­ri huo­maut­ti, voi­daan perus­tel­la kausaa­li­ses­ti, ei tar­vit­se tukeu­tua vain korrelaatioon.

    Myös kehit­ty­nei­den mai­den ener­gian­ku­lu­tuk­sen redusoi­mi­nen sham­pan­ja­vis­pi­löik­si on sekin tun­teel­lis­ta reto­riik­kaa, eikä ratio­naa­li­ses­ti perusteltua. 

    Kes­ki­ver­ron vih­reän hii­li­ja­lan­jäl­ki ei juu­ri eroa län­si­maa­lai­sen kes­ki­ver­ros­ta jalanjäljestä.

    Sil­lä har­va vih­reä­kään on val­mis luo­pu­maan kes­kus­läm­mi­tyk­ses­tä, jää­kaa­pis­ta, mök­kei­lys­tä, sano­ma­leh­dis­tä, kir­jois­ta, tie­to­ko­nees­ta tai mat­kai­lus­ta. Liha­kin tun­tuu monel­le mait­ta­van ja hen­ki­lö­au­to löytyy.

    Näi­tä var­ten tar­vi­taan ener­gi­aa, ja tar­vi­taan teol­li­suut­ta. Pek­ka Rau­kon­kin tie­to­ko­ne, jol­ta hän tän­ne epä­to­tuuk­sia ydin­voi­mas­ta kir­joit­taa, on tar­vi­nut ns. eilis­päi­vän ras­kaan teol­li­suu­den tuot­ta­mia raa­ka-ainei­ta, sekä pal­jon ener­gi­aa, kemi­kaa­le­ja ja vet­tä kulut­ta­van val­mis­tus­pro­ses­sin (yli 200 kiloa fos­sii­li­sis­sa polt­toai­neis­sa las­ket­tu­na sekä 20+ kiloa kemi­kaa­le­ja ja 1500 lit­raa vet­tä). Tie­to­ko­nei­den val­mis­ta­mi­nen on hyvin resurs­si-inten­sii­vis­tä ja maa­pal­loa kuluttavaa.

    Näy­tät kui­ten­kin ole­van kiin­ty­nyt sham­pan­ja­vis­pi­lää­si, arvioi­den kom­men­toin­ti­si run­sau­des­ta nii­ni­kään säh­köä pal­jon kulut­ta­van inter­ne­tin eri foorumeilla?

    Eli, ei ole paluu­ta maa­il­maan ennen “sham­pan­ja­vis­pi­löi­tä” vaan kysy­mys on pal­jol­ti sii­tä, kuin­ka tuo­tam­me näi­den vis­pi­löi­den val­mis­tuk­sen ja käy­tön tar­vit­se­man energian.

    Vis­pi­löi­den val­mis­tuk­ses­sa tar­vit­tu­jen raa­ka-ainei­den edel­lyt­tä­män kai­vos­teol­li­suu­den ja jalos­tuk­sen siir­tä­mi­nen pois Suo­mes­ta, voi­si toki “vähen­tää” Suo­mes­sa hii­li­diok­si­di­pääs­tö­jä, mut­ta sikä­li kun huo­men­na­kin raken­nam­me tei­tä ja talo­ja, luem­me kir­jo­ja ja kes­kus­te­lem­me inter­ne­tis­sä, tul­laan nuo pääs­töt joka tapauk­ses­sa tuot­ta­maan jossakin.

    Vih­rei­den into vähä­tel­lä tätä perus­teol­li­suut­ta, kun samaan aikaan itse käyt­tä­vät sen tuot­tei­ta sii­nä kuin muut­kin, on yksi esi­merk­ki lisää tun­ne­pi­toi­ses­ta irrationaalisuudesta.

  243. Seu­raa­va ei ole kri­tiik­kiä, vain arviontia.

    Tie­de­mies: “Aurin­gon sätei­ly­te­ho maan pin­nal­le on liki 10 000 ker­taa sen, mitä ihmis­ten koko­nais­te­hon­ku­lu­tus on.”

    Par­haim­mil­laan­kin aurin­ko­ken­no­jen hyö­ty­suh­teek­si on tule­vai­suu­des­sa arvioi­tu 20%, jos ei wiki­pe­dias­sa ole vää­rää tie­toa. Käy­tös­sä ole­vis­sa ken­nois­sa se on rei­lut 10%. Tuo nykyi­nen 8000x mää­rää ener­gi­aa tulee kehit­ty­vien ja kehi­tys­mai­den teol­lis­tues­sa las­ke­maan ehkä n. 5000x ener­gia­mää­rään tai alle.

    20% 5000:sta on 1000. Ote­taan vesis­töt (71%), vuo­ris­tot, ruo­an­tuo­tan­to (kym­me­niä pro­sent­te­ja maa-alas­ta) suo­jel­ta­vat met­sä­alu­eet, poh­joi­set maa-alu­eet ja ete­lä­man­ner pois las­kus­ta, niin ollaan enää mur­to-osas­sa alku­pe­räi­ses­tä luvusta.

    Talo­jen katoil­le ase­tet­ta­vis­ta panee­leis­ta on tule­vai­suu­des­sa saa­ta­vis­sa lisä­hyö­tyä, mut­ta se ei ole suur­ta mit­ta­kaa­vaa. Jos aurin­koe­ner­gias­ta on suu­rek­si vaih­toeh­dok­si ener­gia­pa­ke­tis­sa, niin kysee­seen tulee lähin­nä aurin­ko­pa­nee­lien “kui­va­me­ri” aavi­koil­le. Tar­vit­ta­va pin­ta-ala siis 20% hyö­ty­suh­teel­la­kin on n. 1/1000 maa­pal­lon pin­ta-alas­ta. Suo­mi on n. 1/1500 maa­pal­lon pinta-alasta.

    Saha­raan pitäi­si raken­taa Ruot­sin laa­jui­nen kui­va­me­ri näi­tä panee­lei­ta. En halua ehdoin tah­doin heit­tää hiek­kaa tämän vision rat­tai­siin, mut­ta epäi­li­sin, että sitä hiek­kaa riit­täi­si kyl­lä muutenkin.

    Voi vain arva­ta, mikä oli­si lopul­li­nen kus­tan­nus (nykyi­sel­lään­kin aurin­koe­ner­gia on hyvin kal­lis­ta), kuin­ka pal­jon käy­tös­sä voi­si esiin­tyä logis­ti­sia ongel­mia, kuin­ka vai­ke­aa huol­to voi­si olla, kuin­ka hel­pos­ti täl­lai­nen voi­si hou­ku­tel­le mm. ter­ro­ris­mia tai poliit­tis­ta val­ta­pe­liä. Se supergrid­kin, kuten fuusio­ener­gia, on vas­ta paperilla.

    -

    Vas­taa­van las­kun voi teh­dä tar­vi­tus­ta pin­ta-alas­ta ja mikä tär­keäm­pää vai­ku­tusa­las­ta niil­le tuu­li­pot­ku­reil­le, ja sit­ten arvioi­da, kuin­ka pal­jon melua, mai­se­ma­hait­to­ja, erä­mai­den pilaa­mis­ta ja mm. kuol­lei­ta kot­kia oli­si loppulaskussa.

    Täs­tä kai­kes­ta huo­li­mat­ta vih­reät ovat vähä­tel­leet ydin­er­gian tuo­tan­to­ka­pa­si­teet­tia! Esi­mer­kik­si käyt­tä­mäl­lä kas­vu­lu­ku­ja. Jos kas­vua on kym­me­nes­tä sataan (yhteis­kun­nan tar­peen olles­sa kym­me­niä tuhan­sia), niin saa­daan toki suu­ria otsi­koi­ta tuhan­nen pro­sen­tin kas­vus­ta, mut­ta koko hom­ma on itsen­sä ja mui­den help­pous­kois­ten har­haan johtamista.

  244. Unoh­tui las­kus­ta, että toki Saha­ras­sa aurin­gos­ta saa­ta­va ener­gia on maa-alaa koh­den kes­ki­mää­räis­tä suu­rem­pi, eli aivan Ruot­sin suu­ruis­ta aluet­ta ei ken­noil­le tar­vit­tai­si, mut­ta val­ta­va se oli­si kuitenkin.

  245. Az, kan­nat­taa huo­mio­da, että se aurin­gon tuo­ma ener­gia sisäl­tää kai­ken sen, mikä kas­va­te­taan ihmis­ten tar­pei­siin, eli kaik­ki hyö­ty­käy­tös­sä ole­vat met­sät, pel­lot, jne. ovat val­jas­ta­mas­sa sitä aurin­gon energiaa. 

    Itse pidän har­vi­nai­sen type­rä­nä tätä vii­me­ai­ko­jen bio­polt­toai­ne­höm­pö­tys­tä, mut­ta sii­nä on jär­keä niil­tä osin kuin tulee esi­mer­kik­si bio­jät­teen tms. ener­gia­käyt­töön esim. mädät­tä­mäl­lä. Täs­sä on kui­ten­kin jokin ver­ran­kin poten­ti­aa­lia — ei koko­nais­rat­kai­su­na tie­ten­kään, mut­ta puhu­taan kui­ten­kin prosenteista. 

    Tasa­pai­non vuok­si täy­tyy myön­tää, että minua ärsyt­tää suun­nat­to­mas­ti myös sen­tyyp­pi­nen “libe­raa­li” lin­ja, joka tun­tuu ole­van ylei­nen sel­lais­ten vih­rei­tä sym­pa­ti­see­raa­vien taho­jen paris­sa, jot­ka eivät halua iden­ti­fioi­tua vasem­mis­to­lai­sik­si, ja se on tämä ener­gia­tuo­tan­non “ane­kaup­pa”. Tar­koi­tan tie­tys­ti sitä, että oste­taan säh­kö­lai­tok­sel­ta “tuu­li­säh­köä” tai “vesi­säh­köä”, ikään­kuin sil­lä oli­si yhtään mitään mer­ki­tys­tä näi­den ener­giain­ves­toin­tien kannalta.

  246. Tie­de­mies,

    Itse tuu­li­säh­köä osta­nee­na olen kiin­nos­tu­nut kuu­le­maan mik­si olen heit­tä­nyt pen­ne­jä met­sään. Sen olen jo ymmär­tä­nyt että vesi­säh­köä ei olla raken­ta­mas­sa lisää. Mik­si kysyn­nän lisään­ty­mi­nen tuu­li­säh­köl­le ei vai­ku­ta sen rakentamiseen?

    Kim­mo

  247. Samu­li,

    Olen kuul­lut Bill Gates.
    Eikös hän ole se hep­pu, joka on kehit­tä­nyt sitä epä­va­kaa­ta käyttöjärjestelmää?
    Jos mah­dol­lis­ta, niin juu­ri hänet on syy­tä pitää mah­dol­li­sim­man kau­ka­na kai­kes­ta mikä liit­tyy ydinvoimaan.

    Juk­ka Sireen,

    Yri­tit ilmei­ses­ti sanoa, että vih­reät otta­vat mai­nit­se­ma­si asiat tosis­saan, eivät­kä käy­tä nii­tä mai­nos­toi­mis­to­jen raken­ta­man ima­gon ylläpitoon.

    Sylt­ty,

    Talou­del­li­nen voit­to on OK, jos sitä ei teh­dä kus­tan­nuk­sia tai ris­ke­jä ulkois­ta­mal­la, eli kol­lek­ti­vi­so­mal­la. Kom­mu­nis­mi on kuol­lut aate.

    az

    Posi­tii­vis­ta kor­re­laa­tio­ta ei voi perus­tel­la nega­tii­vi­sel­la kausaliteetilla.
    Ydin­voi­man ja kas­vi­huo­ne­kaa­su­jen kyt­key­ty­mi­nen menee mitä ilmei­sim­min kas­va­van elin­ta­son ja lisään­ty­vän kulu­tuk­sen kaut­ta. Mitä ilmei­sim­min ydin­voi­ma myös pie­nen­tää hii­li­ja­lan­jäl­keä suh­tees­sa tuo­tet­tuun wat­tiin. Ilmas­ton kan­nal­ta tämä suh­de ei kui­ten­kaan ole olen­nai­nen. Olen­nais­ta on pääs­tö­jen abso­luut­ti­nen mää­rä. Ja jos ote­taan mukaan oikeu­den­mu­kai­suus­nä­kö­kul­ma, niin olen­nais­ta on pääs­tö­jen abso­luut­ti­nen määrä/kärsä.

  248. Tie­de­mies kirjoitti:
    “Ener­gian­ku­lu­tus on proxy luon­non­va­ro­jen kes­tä­mät­tö­mäl­le kuluttamiselle.

    Täs­sä on kyl­lä kai­ken ydin. Kun pyrim­me lisää­mään “väli­tys­pal­ve­li­te­hoa”, pyrim­me lisää­mään ennes­tään kes­tä­mä­tön­tä luon­non­va­ro­jen kulutustamme.

    Eikö sil­loin oli­si älyl­li­ses­ti rehel­lis­tä sano suo­raan, että hais­ta­tam­me pas­kat tule­vil­le suku­pol­vil­le ja pyrim­me repi­mään oman hedo­nis­mim­me “tar­pei­siin” kai­ken sen, mikä irti saamme.
    Ydin­voi­ma on täs­sä vain väli­ne, mut­ta se on nime­no­maan väli­ne itsek­kää­seen ahneh­ti­mi­seen, ei ilmas­ton pitä­mi­seen sie­det­tä­vä­nä tule­vil­le sukupolville.

  249. Pek­ka Raukko:

    En yrit­tä­nyt sanoa — tai pahoi­tel­lut sitä ‑että vih­reät otta­vat mai­nit­se­ma­ni asiat tosissaan.

    Kaik­ki kun­nia heil­le vii­mei­sil­le mohi­kaa­neil­le jot­ka otta­vat asian­sa poli­tii­kas­sa tosissaan.

    Monien näky­vien­kin vih­rei­den argu­men­taa­tio noi­ta hyviä asioi­ta ajaes­saan vain on kovin mus­ta­val­kois­ta, kuten Osmo aloi­tuk­ses­sa sanoi.

    Jos mus­ta­val­koi­nen herät­tää täs­sä vää­riä mie­li­ku­via, ja yhdis­tyy vakau­muk­sel­li­suu­teen tms.,
    niin otan esiin uusia adjektiiveja:
    irra­tio­naa­li­nen, ris­ti­rii­tai­nen, jyrk­kä ilman arki­po­si­ti­vis­min tes­tin kes­tä­viä perusteita.

  250. Tie­de­mies kirjoitti:

    Ener­gian­ku­lu­tus on proxy luon­non­va­ro­jen kes­tä­mät­tö­mäl­le kuluttamiselle.

    Johon Pek­ka Raukko:

    Täs­sä on kyl­lä kai­ken ydin. Kun pyrim­me lisää­mään “väli­tys­pal­ve­lin­te­hoa”, pyrim­me lisää­mään ennes­tään kes­tä­mä­tön­tä luon­non­va­ro­jen kulutustamme.

    Esi­tin edel­lä mie­les­tä­ni hyvin perus­tel­lun rat­kai­sun ener­gian­ku­lu­tuk­sen ylei­sek­si vähen­tä­mi­sek­si. Kenel­lä­kään ei mitään mie­li­pi­det­tä asias­ta? Päät­te­lys­sä jokin vir­he? Vai onko jokin toi­nen rat­kai­su parem­min perusteltavissa?

  251. Mat­ti H

    Esit­tä­mä­si tie­don vapaa saa­ta­vuus­han kuu­luu nii­hin mark­ki­na­ta­lou­den teo­reet­ti­siin perus­ki­viin, joi­ta mark­ki­na­ta­lou­den kan­nat­ta­jat kii­vaas­ti vastustavat.

    Aja­tus “Vaik­ka emme voi teh­dä itses­täm­me vähem­män ahnei­ta ja kil­pai­lu­hen­ki­siä, voim­me sopia pal­kin­to­jen pie­nen­tä­mi­ses­tä” on hyvä, mut­ta ei tie­ten­kään mikään rat­kai­su, ennen kuin ker­rot, kuin­ka voi­sim­me tämän sopi­muk­sen saa­da aikaan.

  252. Juk­ka Siren

    Kun argu­men­taa­tio näyt­tää mus­ta­val­koi­sel­ta, syi­tä voi olla useita.
    1) Asia on mustavalkoinen
    2) Asia esi­te­tään mustavalkoisesti
    3) Asian esit­tä­mi­nen näh­dään mustavalkoisena

  253. Pek­ka Raukko:

    Posi­tii­vis­ta kor­re­laa­tio­ta ei voi perus­tel­la nega­tii­vi­sel­la kausaliteetilla.

    Juu­ri näin. Sik­si kukaan ei ole­kaan perus­tel­lut posi­tii­vis­ta kor­rel­laa­tio­ta nega­tii­vi­sel­la kausaliteetilla.

    Tääl­lä on vaan huo­mau­tet­tu sinul­le, että jos asiat on toi­siin­sa sel­lai­sis­sa suh­teis­sa, että nii­den välil­lä havai­taan posi­tii­vi­nen kor­rel­la­tio ja nega­tii­vi­nen kausa­laa­tio, niin se jäl­kim­mäi­nen on se olen­nai­nen suhde.

  254. Art­tu­ri

    Jos kor­re­laa­tiol­la ja kausa­li­tee­til­la on eri­lai­nen etu­merk­ki, niin sil­loin kysei­nen kausa­li­teet­ti ei ole mer­kit­tä­väs­sä osas­sa todel­li­suu­den muodostumisessa.

  255. Pek­ka Raukko:

    Esit­tä­mä­si tie­don vapaa saa­ta­vuus­han kuu­luu nii­hin mark­ki­na­ta­lou­den teo­reet­ti­siin perus­ki­viin, joi­ta mark­ki­na­ta­lou­den kan­nat­ta­jat kii­vaas­ti vastustavat.

    Sinul­ta menee nyt iloi­ses­ti sekai­sin mark­ki­na­ta­lous ja täy­del­li­set markkinat.

    Mark­ki­nat toi­mii tosi hyvin vaik­ka ne ei olis­kaan täydelliset.

    Jos kor­re­laa­tiol­la ja kausa­li­tee­til­la on eri­lai­nen etu­merk­ki, niin sil­loin kysei­nen kausa­li­teet­ti ei ole mer­kit­tä­väs­sä osas­sa todel­li­suu­den muodostumisessa.

    No voi olla ja voi olla ole­mat­ta. Eri­lai­nen etu­merk­ki ei ker­ro asias­ta yhtään mitään.

    Muu­ten­kin kor­rel­laa­tion nyt saa näyt­tä­mään suun­nil­leen mil­tä tahan­sa, jos jät­tää vakioi­mat­ta olen­nai­set muut­tu­jat. (Tuos­sa sinun esi­mer­kis­sä BKT:n)

  256. Otta­mat­ta kan­taa aurin­koe­ner­gian puo­les­ta tai vas­taan: tehok­kaim­mat kei­not teh­dä aurin­gon­va­los­ta säh­köä eivät toden­nä­köi­ses­ti suu­res­sa mit­ta­kaa­vas­sa ole tule­vai­suu­des­sa suo­rat aurin­ko­ken­not vaan kes­ki­tet­ty aurin­ko­säh­kö tai jot­kin tur­bii­ni­rat­kai­sut yms. Ken­not ovat käte­viä jois­sain ympä­ris­töis­sä mut­ta suu­res­sa mit­ta­kaa­vas­sa ei tar­vi­ta käte­viä vaan tehok­kai­ta ratkaisuja.

  257. Kor­re­laa­tion ja kausa­li­tee­tin suh­de on moni­mut­kai­nen, kos­ka pelk­kä kah­den muut­tu­jan väli­nen kor­re­laa­tio voi olla posi­tii­vi­nen, vaik­ka tosia­sias­sa kausaa­tio kul­kee toi­seen suuntaan. 

    Kai­kil­le pitäi­si olla sel­vää, että jos meil­la on kak­si tuo­tet­ta, vaik­ka “kana” ja “pos­su” (ihan sama mitä ne ovat; näis­tä olen las­ke­nut luvut oikeas­ti, mut­ta ne voi­vat olla mitä vaan) ja tut­kim­me kysyn­nän hin­ta­jous­toa erik­seen, näyt­tää sil­tä, että kanaa syö­dään sitä enem­män mitä kal­liim­paa se on, samoin pos­sua. Jos kui­ten­kin otam­me mukaan kol­man­nen muut­tu­jan, palk­ka­ta­son, niin regres­sio pal­jas­taa, että kanan hin­nan nousu pudot­taa sen kysyn­tää, kun pos­sun hin­ta pysyy sama­na ja toi­sin­päin; inflaa­tio onkin se, joka saa aikaan posi­tii­vi­sen kor­re­laa­tion, ja palk­ka­ta­so selit­tää tämän. 

    Tätä kut­su­taan subs­ti­tuu­tio­vai­ku­tuk­sek­si. Subs­ti­tuu­tio­vai­ku­tuk­sen vuok­si pos­sun hin­ta toi­mii proxy­muut­tu­ja­na kanan hin­nal­le, mut­ta se ei ole sama asia.

    Ydin­voi­man kulu­tus kor­re­loi hii­li­pääs­tö­jen kans­sa sik­si, että ydin­voi­ma on kal­lis­ta, ja sitä raken­ne­taan vain mais­sa, jois­sa on jo isot pääs­töt valmiiksi. 

    Rauk­ko saa ladel­la kilo­met­rin ver­ran hen­ki­lö­koh­tai­suuk­sia ja näen­näi­sar­gu­ment­te­ja tähän perään, ei se mitään muu­ta. Eikä tämä argu­ment­ti vakuu­ta kom­mu­nis­te­ja muutenkaan.

  258. Pek­ka Raukko:

    Olen kuul­lut Bill Gates.
    Eikös hän ole se hep­pu, joka on kehit­tä­nyt sitä epä­va­kaa­ta käyttöjärjestelmää?
    Jos mah­dol­lis­ta, niin juu­ri hänet on syy­tä pitää mah­dol­li­sim­man kau­ka­na kai­kes­ta mikä liit­tyy ydinvoimaan. 

    Bill Gates on yksi maa­il­man rik­kaim­mis­ta mie­his­tä ja toden­nä­köi­ses­ti koko maa­il­man­his­to­rian suu­rin filant­roop­pi. Hänen fir­man­sa teke­mä käyt­tö­jär­jes­tel­mä tun­tuu ole­van var­sin suo­sit­tu ympä­ri maa­il­maa. Olit mitä miel­tä tahan­sa Mic­ro­sof­tin tuot­tei­den laa­dus­ta, sitä et voi miten­kään kiis­tää, että kysei­sel­lä hem­mol­la on aika hyvä käsi­tys sii­tä, mis­tä voi rahaa tehdä. 

    Mai­nit­sin hänet hen­ki­lö­nä, joka uskoo hyö­tö­reak­to­riin talou­del­li­ses­ti kan­nat­ta­va­na asia­na (kat­soit­ko sen videon?), kun väi­tit, ettei sel­lai­sia ole. Jos sinul­le ei kel­paa esi­mer­kik­si yksi kaik­kien aiko­jen par­hais­ta lii­ke­mie­his­tä, niin mikä sinul­le sit­ten kelpaisi? 

    Lop­puun, sinul­ta jäi anta­mat­ta se mää­ri­tel­mä­si “elin­kel­poi­sel­le pal­lol­le”, johon ei näkö­jään kuu­lu nälän pois­ta­mi­nen, lap­si­kuol­lei­suu­den las­ke­mi­nen, eli­niän piden­nys, ym. asiat, joi­ta talous­kas­vu on meil­le tuot­ta­nut ver­rat­tu­na kivi­kau­den ihmisiin.

  259. Pek­ka Raukolle

    Juu­ri niin. Ja vih­rei­den koh­dal­la kyse on kovin usein koh­das­ta 2, eli asia esi­te­tään mustavalkoisesti.

    Ener­gia­po­li­tiik­ka kaik­ki­neen ei ole mus­ta­val­kois­ta, kuten Osmo­kin tääl­lä on hyvin havain­nol­li­ses­ti asi­aa pyöritellyt.

    Maa­han­muut­to­po­li­tiik­ka ei ole mus­ta­val­kois­ta, vaik­ka rasis­min vas­tus­ta­mi­nen onkin.

    Ja niin edelleen.

    Kaik­ki vih­reät eivät ole mus­ta­val­koi­sia, eikä kai kukaan vih­reä joka asias­sa, mut­ta ei lie­ne vain pahan median syy­tä että monien vih­rei­den kan­nat usein näh­dään sellaisina.

    Totuu­den nimes­sä on sanot­ta­va, että nii­tä mus­ta­val­koi­sia on vie­lä enem­män vastapuolilla,
    eli “aina­kin vii­si ydin­voi­ma­laa lisää” ja “islam tulee ja räjäyt­tää kai­ken” ‑jen­geis­sä.

    Vih­reil­tä vain odot­tai­si kes­ki­mää­rin enemmän.
    Aina­kin sitä että he eivät heti jakai­si poh­din­to­ja — ja poh­ti­joi­ta — heil­le tär­keis­tä aihe­pii­reis­tä vuo­hiin ja lampaisiin. 

    Jos nyt todel­la haluat esi­merk­ke­jä niin kai­van nii­tä huo­men­na, mut­ta jos nyt yhtään Odea ymmär­sin, hän on suun­nil­leen samaa miel­tä. Ja hänen uskoi­si tietävän.

  260. Ydin­voi­maa vai ei-kysy­mys tai­taa poh­jim­mil­taan sisäl­tää kol­me kysy­mys­tä: 1) onko talous­kas­vul­la posi­tii­vis­ta vai­ku­tus­ta hyvin­voin­tiin, 2) onko ener­gian­ku­lu­tuk­sen kas­vul­la yhteyt­tä talous­kas­vuun, ja 3) onko “kas­vun” pysäyt­tä­mi­nen ja takai­sin kään­tä­mi­nen rea­lis­ti­nen tavoi­te ihmis­luon­non olles­sa mitä on.

    Olen yrit­tä­nyt ihan tut­ki­mus­mie­les­sä pereh­tyä aihee­seen vii­me aikoi­na. Minus­ta näyt­tää uskot­ta­val­ta, että aina­kin koh­ta 2) pitää kar­keas­ti ottaen paik­kan­sa, ja olen huo­mat­ta­van skep­ti­nen koh­dan 3) rea­lis­ti­suu­den suhteen. 

    Asias­ta syvem­min kiin­nos­tu­nei­ta suo­sit­te­len luke­maan kir­jan The Eco­no­mic Growth Engi­ne: How Ener­gy and Work Dri­ve Mate­rial Pros­pe­ri­ty tai tutus­tu­maan kir­joit­ta­ja­kak­si­kon (Ayres & Warr) kir­joit­ta­miin artik­ke­lei­hin. Tii­vis­tel­mä olen­nai­sis­ta koh­dis­ta on tulos­sa blo­gii­ni; kir­jas­sa perus­tel­laan mel­ko kat­ta­val­la teo­rial­la ja tilas­tol­li­sel­la ana­lyy­sil­la, miten käyt­tö­kel­poi­sen ener­gian (ekser­gian) saa­ta­vuus selit­tää BKT:n kas­vun “resi­du­aa­lit,” eli kas­vuo­suu­den jota ei voi­da selit­tää työ­voi­man ja pää­oman kas­vul­la (ja joka on his­to­rial­li­ses­ti seli­tet­ty tek­no­lo­gian mah­dol­lis­ta­mak­si työn tuot­ta­vuu­den kas­vuk­si). Näin ener­gian­käy­tön kas­vu on talous­kas­vun läh­de, eikä sen seuraus.

    Ole­tan, että ana­lyy­si pitää jota­kuin­kin paik­kan­sa. Tilas­to­tie­tei­li­jä en ole enkä kyke­ne eko­no­met­ris­tä ana­lyy­siä maa­lais­jär­kei­lyä parem­min arvioi­maan, mut­ta sel­kei­tä puut­tei­ta en havait­se, kir­ja perus­tuu ver­tai­sar­vioi­tui­hin artik­ke­lei­hin, teo­ria on joh­don­mu­kai­nen ja koko­nai­suus mie­les­tä­ni hyvin uskot­ta­va. Tie­däm­me esi­mer­kik­si, että moni­mut­kai­set jär­jes­tel­mät — kuten yhteis­kun­nat — vaa­ti­vat jat­ku­vaa ener­gia­vuo­ta, ja että yhteis­kun­nan ener­gia­vuon suu­ruu­del­la ja sen esim. arte­fak­tien mää­räl­lä mita­tul­la kehit­ty­mi­sas­teel­la on sel­vä yhteys. (Enem­män täs­tä esim. Tain­ter 1988, Whi­te 1949.)

    Joh­to­pää­tös on sil­loin sel­vä: jos haluam­me talous­kas­vua, ekser­gi­aa l. mata­laent­roop­pis­ta ener­gi­aa on joko saa­ta­va enem­män tai sitä on käy­tet­tä­vä tehok­kaam­min. Har­mil­lis­ta (?) kyl­lä, kir­joit­ta­jien mukaan yksi otol­li­sim­mis­ta tehos­ta­mis­koh­teis­ta on säh­kön ja läm­mön yhteis­tuo­tan­non käyt­töön­ot­to, ja esi­mer­kik­si pro­ses­si­teol­li­suu­des­sa ollaan jo mones­sa koh­taa lähel­lä fysi­kaa­li­sia rajo­ja. Kun samaan aikaan fos­sii­lis­ten polt­toai­nei­den käyt­töä jou­du­taan vähen­tä­mään, sekä nii­den ehty­mi­sen että ilmas­ton­muu­tok­sen vuok­si, näyt­tää sil­tä ettei pelk­kä käy­tön tehos­ta­mi­nen rii­tä — vaik­kei ns. Jevon­sin para­dok­sia huo­mioi­si­kaan. (Jevon­sin para­dok­si eli “rebound effect” tar­koit­taa sitä, että kun esim. ener­gi­aa sääs­te­tään, sen hin­ta ale­nee, jol­loin sitä ryh­dy­tään käyt­tä­mään koh­teis­sa jois­sa sitä ei aikai­sem­min käy­tet­ty, ja koko­nais­ku­lu­tus voi itse asias­sa jopa kas­vaa. Empii­ris­tä tukea tämän ilmiön ole­mas­sao­lol­le on runsaasti.)

    Jol­loin siir­ry­tään kysy­myk­seen, onko talous­kas­vu yli­pää­tään toi­vot­ta­va asian­ti­la. Jos se on, tulem­me tar­vit­se­maan oleel­li­ses­ti ottaen kai­ken ei-fos­sii­li­sen ener­gian mitä saa­ta­vil­la on. Jos se ei ole, esi­mer­kik­si ydin­voi­ma­loi­den raken­ta­mi­nen ei vält­tä­mät­tä ole niin kii­reel­lis­tä, ja ““lai­meam­mat” ener­gia­läh­teet kuten tuu­li, aurin­ko ja bio­mas­sa ovat meil­le riittäviä. 

    Minus­ta vas­taus tähän kysy­myk­seen on his­to­rian valos­sa sel­vä. Vaik­ka talous­kas­vun ja hyvin­voin­nin välil­le ei voi vetää suo­raa yhtä­läi­syys­merk­kiä, ihmi­set ovat kes­ki­mää­rin omaa ja läheis­ten­sä etua tavoit­te­le­via ja lyhyt­nä­köi­siä. Pit­kä­ai­kai­nen “talous­las­ku” — jaet­ta­van mää­rän vähen­ty­mi­nen per capi­ta — tar­koit­taa nol­la­sum­ma­pe­liä, jos­sa minun voit­to­ni on sinun tap­pio­si. Vaik­ka voit­toa tavoit­te­le­via pelaa­jia oli­si vain mur­to-osa ihmi­sis­tä, nol­la­sum­ma­pe­li on joh­ta­nut useim­mis­sa talous­las­kun koke­neis­sa yhteis­kun­nis­sa erit­täin vaka­viin sisäi­siin ongel­miin. Nyky­päi­vä­nä dra­maat­ti­sim­mat esi­mer­kit täl­läi­sis­tä yhteis­kun­nis­ta ovat Sudan ja Ruan­da, jois­ta jäl­kim­mäi­ses­sä tape­tuk­si tule­mis­ta itse asias­sa ennus­ti etni­syyt­tä­kin parem­min talou­del­li­nen ase­ma. Koh­tuul­li­sen hyvin doku­men­toi­tu pit­kän aika­vä­lin esi­merk­ki löy­tyy 1200–1600-luvun Rans­kas­ta, jos­sa väes­tön­kas­vu joh­ti sykli­ses­ti tois­tu­viin, veri­siin konflik­tei­hin — vaik­ka kil­voit­te­li­joi­na oli vain har­va­lu­kui­nen eliit­ti, ei taval­li­nen kansa. 

    Ja, sil­lä­kin uhal­la että häviän väit­te­lyn, huo­maut­tai­sin että Hit­le­rin val­taan­nousuun riit­ti kym­me­ni­sen vuot­ta talouskaaosta.

    Täl­läis­ten tapah­tu­mien seu­rauk­set sekä ihmis­ten että ympä­ris­tön kan­nal­ta — var­sin­kin tule­vai­suu­des­sa, kun eri­tyi­ses­ti bio- ja kemian­tek­niik­ka tuo jouk­ko­tu­hoa­seet yhä useam­pien saa­ta­vil­le — ovat mitä toden­nä­köi­sim­min monin ver­roin tuhoi­sam­pia kuin jota­kuin­kin hal­li­tun talous­kas­vun tilan­tees­sa. Näh­däk­se­ni on valit­ta­va, haluam­me­ko mel­kein var­man kaa­ok­sen, vai mah­dol­li­suu­den “hal­lit­tuun las­keu­tu­mi­seen” sitä mukaa kun väes­tön­kas­vun hii­pu­mi­nen sen sallii. 

    Tähän voi­sin jo lopet­taa, mut­ta ote­taan mukaan vie­lä laa­jem­pi näkö­kul­ma. Osal­le lyhyt­nä­köi­sem­piä (hori­sont­ti enin­tään 10 000 vuot­ta) ympä­ris­tön­suo­je­li­joi­ta sivi­li­saa­tion mer­kit­tä­vä peräy­ty­mi­nen oli­si tie­tys­ti hyvä asia, mut­ta sekä biosfää­rin että ihmis­la­jin tule­vai­suus on sine­töi­ty mikä­li nykyi­nen teol­li­nen kokei­lum­me päät­tyy sivi­li­saa­tion romah­duk­seen. Hel­pot ener­gian­läh­teet on nyt käy­tet­ty, emme­kä luul­ta­vas­ti voi yrit­tää teol­lis­tu­mis­ta tois­ta ker­taa. Vaik­ka ihmis­la­ji sel­viy­tyi­si­kin, mut­ta agraa­riyh­teis­kun­nan tasol­la, koh­ta­lom­me ja Maa­pal­lon biosfää­rin koh­ta­lo oli­si joka tapauk­ses­sa tuhou­tua jos­sain kos­mi­ses­sa kata­stro­fis­sa. Näin ympä­ris­tön­kin pelas­tus oli­si par­haim­mas­sa­kin tapauk­ses­sa vain väliai­kai­nen — olet­taen siis, että ympä­ris­tö ei kär­si­si itse romah­duk­sen aika­na mer­kit­tä­viä vau­rioi­ta, mitä pidän toiveajatteluna.

    Ihmis­kun­ta on nyt kuin jar­rut­to­mal­la pyö­räl­lä jyr­käs­sä ala­mäes­sä. Vauh­ti kiih­tyy; äkki­py­säys oli­si tur­miol­lis­ta; yrit­tä­kääm­me siis pitää pyö­rät pyö­ri­mäs­sä ja ohja­ta koh­ti “lavei­ta, aurin­gon­va­lai­se­mia ylätasankoja.”

  261. Tie­de­mies,

    Mikä oli­kaan se tie­tee­na­la­si, kun osaat ker­toa argu­men­tin ole­van näen­näi­sar­gu­ment­ti ennen kuin tie­dät sii­tä mitään. Niil­lä tie­tee­na­loil­la, joi­den käy­tän­nöt itse tun­nen, ei toi­mi­ta niin.

    Minä en väit­tä­nyt, että kor­re­laa­tio ja kausa­li­teet­ti eivät voi olla eri­merk­ki­siä, vaan että jos ne ovat eri­merk­ki­siä, niin po. kausa­li­teet­ti ei seli­tä mer­kit­tä­väs­ti havait­ta­vaa todel­li­suut­ta, eli tar­vi­taan mui­ta muut­tu­jia ja kausa­li­teet­te­ja selit­tä­mään havait­tu kor­re­laa­tio. Esi­merk­ki­si valai­si asi­aa oikein hyvin.

    Samu­li Saarelma,

    En väit­tä­nyt, että hyö­tö­voi­ma­loi­hin usko­via hen­ki­löi­tä ei ole ole­mas­sa. Onhan hei­tä täl­lä­kin foo­ru­mil­la. Väi­tin, että nii­hin ei enää usko oikein ydinjäteteollisuuskaan.

    Elin­kel­poi­sel­la pal­lol­la tar­koi­tin elä­mi­seen ihmi­sen näkö­kul­mas­ta kel­vol­lis­ta maapalloa.
    Kuvai­le­ma­si asiat eivät ole sen suh­teen olen­nai­sia muu­ten, kuin että ne rajat­to­mas­ti jat­kues­saan luon­nol­li­ses­ti tuhoa­vat rajal­li­sen pal­lom­me elin­kel­poi­suu­den täy­sin väis­tä­mät­tä. Kyse on vain ajasta.

    Juk­ka Siren

    Ker­rot­ko sii­tä meto­dis­ta, jol­la ero­tat omal­la koh­dal­la­si koh­dat 2 ja 3?

  262. On hyvä palaut­taa mie­leen vih­rei­den mui­nai­nen vaa­li­lause eli enem­män aikaa, vähem­män roi­naa, lie­kö Osmo ollut muka­na sen kek­si­mi­ses­sä. Osmo on saar­nail­lut kir­jois­saan ja puheis­saan sen puo­les­ta, että vähem­mäl­lä­kin selvitään. 

    Olen lues­kel­lut yllä ole­via kir­joi­tuk­sia ja tul­lut sii­hen tulok­seen, että kir­joit­ta­jien mie­les­tä ei sel­vi­tä vähem­mäl­lä, vaan lisää vaan, että tule­vil­la­kin suku­pol­vil­la on mil­lä mällätä. 

    Hesa­ris­sa oli tänää kir­joi­tus Rag­hu­ram Rajan nimi­sen talous­mie­hen näke­myk­sis­tä. Hän oli har­vo­ja niis­tä, jot­ka näki­vät, että tita­nic on uppoa­mass­sa. Hänen argu­ment­tin­sa eivät pal­jon pai­na­neet talou­den huumassa. 

    Sel­lai­nen­kin vaa­li­lause meil­lä on ollut, kuin lap­se­si äänes­tää vih­rei­tä. Edel­leen ajan­koh­tai­nen lause.

  263. Ydin­voi­man kulu­tus kor­re­loi hii­li­pääs­tö­jen kans­sa sik­si, että ydin­voi­ma on kal­lis­ta, ja sitä raken­ne­taan vain mais­sa, jois­sa on jo isot pääs­töt valmiiksi.

    Ydin­voi­man mää­rä näyt­täi­si kor­re­loi­van kään­tei­ses­ti pääs­tö­jen kanssa:

    http://planeetta.wordpress.com/2010/05/27/kuudentoista-maan-energiantuotannon-ja-co2-paastojen-kehitys-vuosina-1960–2008/

    Kausa­li­tee­tis­ta en väi­tä mitään, jokai­nen saa pää­tel­lä itse.

    Löy­dän tilas­tois­ta myös kor­re­laa­tion ydin+vesivoiman mää­rän ja pääs­tö­jen mää­rän per-capi­ta ‑välil­lä. Pitäi­si ehkä jos­kus tar­kas­tel­la sitä tar­kem­min. Ydin- ja vesi­voi­man mää­rä taa­sen maa­koh­tai­ses­ti kor­re­loi­vat kään­täen, molem­mil­la­han tuo­te­taan kuta­kuin­kin sama mää­rä säh­köä maa­il­mas­sa. Muut uusiu­tu­vat lois­ta­vat­kin sit­ten pois­sao­lol­laan näis­sä korrelaatioissa.

  264. Ongel­ma ei ole ns. vih­reis­sä arvois­sa, vaan vih­reäs­sä tar­koi­tuk­sen­mu­kai­suu­des­sa. Pla­neet­taa ei pelas­te­ta hyve-eet­ti­sel­lä paa­tok­sel­la ja mora­li­soi­mal­la epä­olen­nai­sia tavoit­tei­ta, vaan taker­tu­mal­la ongel­miin, jot­ka ovat todel­li­sia, ja joi­den uhat ovat relevantteja.

    Ydin­voi­ma ei ole uhka biosfää­ril­le, merie­liöil­le, ilmas­tol­le, sade­met­sil­le tms. oikeas­ti tär­keil­le asioil­le, vaan se on peik­ko, jon­ka vas­tus­ta­mi­sel­la on suh­tee­ton roo­li vih­reil­le. Kaik­ki, ja koros­tan ihan jokai­ki­nen argu­ment­ti, joka ydin­voi­maa vas­taan on täs­sä­kin esi­tet­ty, on pseudoargumentti. 

    Jos ongel­ma on hii­li­diok­si­di, niin ongel­man rat­kai­su on hiil­diok­si­di­pääs­tö­jen teke­mi­nen kan­nat­ta­mat­to­mik­si. Jos ongel­ma on sade­met­sien tuhoa­mi­nen, niin rat­kai­su on teh­dä sade­met­sien tuhoa­mi­nen kan­nat­ta­mat­to­mak­si, jne. 

    Ydin­voi­ma ei uhkaa mitään sel­lais­ta, jota “vir­heät arvot” vaa­ti­vat var­je­le­maan, pait­si jos vih­reät arvot tau­to­lo­gi­ses­ti tar­koit­ta­vat ydin­voi­man vastustamista.

  265. Sanoin vää­rin, kun sanoin:

    Löy­dän tilas­tois­ta myös kor­re­laa­tion ydin+vesivoiman mää­rän ja pääs­tö­jen mää­rän per-capi­ta ‑välil­lä.

    Piti tie­ten­kin olla, kor­re­laa­tio ydin+vesivoiman mää­rän ja pääs­tö­jen per tuo­tet­tu kilowat­ti­tun­ti säh­köä ‑välil­lä. Per-capi­ta suh­teen en ole tar­kas­te­lua teh­nyt, mut­ta tääl­tä löy­tyy hie­no työ­ka­lu eri mai­den pääs­tö­jen vertailemiseksi:

    http://tinyurl.com/33e9fll

  266. Jos kui­ten­kin kat­so­taan tätä ole­mas­sa ole­vaa todel­li­suut­ta, niin ydin­voi­mal­la ja hii­li­diok­si­di­pääs­töil­lä on sel­keä posi­tii­vi­nen kor­re­laa­tio. Ydin­voi­maa tuot­ta­vat maat ovat kas­vi­huo­ne­kaa­su­jen tuot­ta­ji­na tilas­ton kärjessä. 

    Jos kui­ten­kin kat­so­taan tätä ole­mas­sa ole­vaa todel­li­suut­ta, niin jää­te­lön kulu­tuk­sel­la ja hii­li­diok­si­di­pääs­töil­lä on sel­keä posi­tii­vi­nen kor­re­laa­tio. Maat, jos­sa jää­te­löä syö­dään pal­jon, ovat kas­vi­huo­ne­kaa­su­jen tuot­ta­ji­na tilas­ton kärjessä.

    Mitä täs­tä sit­ten voim­me pää­tel­lä? Enpä tie­dä, mut­ta ehkä­pä Rauk­ko osaa kertoa.

    Minä en väit­tä­nyt, että kor­re­laa­tio ja kausa­li­teet­ti eivät voi olla eri­merk­ki­siä, vaan että jos ne ovat eri­merk­ki­siä, niin po. kausa­li­teet­ti ei seli­tä mer­kit­tä­väs­ti havait­ta­vaa todel­li­suut­ta, eli tar­vi­taan mui­ta muut­tu­jia ja kausa­li­teet­te­ja selit­tä­mään havait­tu korrelaatio.

    Ymmär­sin­kö nyt oikein: Kos­ka havait­sem­me posi­tii­vi­sen kor­re­laa­tion soke­rit­to­mien vir­voi­tus­juo­mi­nen ja yli­pai­non välil­lä (läh­de: google), olet­ta­mam­me kausaa­li­nen suh­de soke­rin kulu­tuk­sen ja yli­pai­non välil­lä ei seli­tä mer­kit­tä­väs­ti havait­ta­vaa todel­li­suut­ta, joten voim­me tode­ta, että soke­ri täs­sä havait­se­mas­sam­me todel­li­suu­des­sa ei lisää mekit­tä­väs­ti ylipainoa.

  267. Pek­ka Rauk­ko hyötövoimaloista:

    Väi­tin, että nii­hin ei enää usko oikein ydinjäteteollisuuskaan. 

    Ja minä sil­lä B. Gates esi­mer­kil­lä osoi­tin, että aina­kaan tuo “-kaan” ei päde. Sinä sen sijaan et ole osoit­ta­nut mitään sii­tä, mik­sei ydin­voi­ma­teol­li­suus uskoi­si hyötöreaktoreihin. 

    Elin­kel­poi­sel­la pal­lol­la tar­koi­tin elä­mi­seen ihmi­sen näkö­kul­mas­ta kel­vol­lis­ta maapalloa. 

    Ja minä osoi­tin sinul­le, että ne juu­ri ihmi­sen elä­mi­sen kan­nal­ta pal­lo on nyt pal­jon parem­mas­sa kun­nos­sa kuin kos­kaan aiem­min. Ja on menos­sa parem­paan päin. Vai tar­koi­tat­ko, ettei näläl­lä, lap­si­kuol­lei­suu­del­la, odo­tet­ta­vis­sa ole­val­la eli­niäl­lä ole mer­ki­tys­tä pal­lon kel­vol­li­suu­teen ihmiselle? 

    Kuvai­le­ma­si asiat eivät ole sen suh­teen olen­nai­sia muu­ten, kuin että ne rajat­to­mas­ti jat­kues­saan luon­nol­li­ses­ti tuhoa­vat rajal­li­sen pal­lom­me elin­kel­poi­suu­den täy­sin väis­tä­mät­tä. Kyse on vain ajasta. 

    Jos näl­kä pois­te­taan koko­naan (en tie­dä, mitä täs­sä raja­ton voi­si muu­ta tar­koit­taa), lap­si­kuol­lei­suus pai­ne­taan sil­le tasol­le, että käy­tän­nös­sä joka iki­nen syn­ty­vä lap­si sel­vi­ää aikui­sek­si ja kes­ki­mää­räi­sek­si eli­niäk­si saa­daan kaik­kial­la maa­il­mas­sa jotain 80 vuot­ta (ok, kai peri­aat­tees­sa eli­ni­kä oli­si mah­dol­lis­ta saa­daan rajat­to­mak­si, mut­ten oikein tähän usko), niin mik­si maa­pal­lon elin­kel­poi­suus tuhoutuisi?

  268. Tie­de­mies näyt­tää polt­ta­neen päreen­sä vih­reän ydin­voi­man vas­tus­ta­mi­sen suh­teen. Minun mie­les­tä­ni on niin, että mei­dän ei pidä jät­tää tän­ne mitään pas­ka­ka­saa (anteek­si ydin­jä­tet­tä) seli­tyk­sel­lä, että jos­pa sii­tä jos­kus on hyö­tyä. Jos sii­tä kym­me­nien tai sato­jen vuo­sien pääs­tä on hyö­tyä, osaa­vat he teh­dä sen kasan itse­kin. Jos sii­tä kasas­ta ei ole hyö­tyä, se kasa on edel­leen heil­lä, ei meil­lä. Vas­tuu pää­tök­sis­tä on yllet­tä­vä kau­em­mas kuin mei­dän elä­mä. Lap­se­si äänes­tää vih­rei­tä, on hyvä slogan.

  269. Lyö­kää­pä kym­me­nen eni­ten ydin­voi­maa tuot­ta­vaa maa­ta Kajn link­kiin. Joka ainoan pääs­töt ovat yli maa­il­man keskiarvon.

    Kausa­li­teet­tiin en edel­leen­kään ota kantaa.

    1. Rau­kon tilas­to on kyl­lä täs­sä asias­sa aivan höh­lä. Mik­si esi­tät tuol­lai­sia tilas­to­ja, kun itse­kin sanot, ettei­vät ne todis­ta kausa­li­tee­tis­ta mitään. Jos otat kym­me­nen maa­ta, jois­sa käy­te­tään rau­ta­tei­tä eni­ten, huo­maat, että niis­sä­kin hii­li­diok­si­di­pääs­töt ovat suu­rem­pia kuin maa­il­mas­sa kes­ki­mää­rin. Tai tuulivoimaloita.

  270. Art­tu­ri vie­ras­taa mark­ki­noi­den kehit­tä­mis­tä täy­del­lis­ten mark­ki­noi­den suun­taan: Sinul­ta menee nyt iloi­ses­ti sekai­sin mark­ki­na­ta­lous ja täy­del­li­set mark­ki­nat. .. Mark­ki­nat toi­mii tosi hyvin vaik­ka ne ei olis­kaan täydelliset.
    Näin­hän on. Meil­lä on teo­reet­ti­se­na käsit­tee­nä täy­del­li­set mark­ki­nat, jon­ka omi­nai­suuk­siin kuu­luu se, että jokai­sel­la on vapaa pää­sy kaik­kiin mark­ki­noi­ta kos­ke­viin tie­toi­hin. Sit­ten meil­lä on reaa­li­mark­ki­na­ta­lous, jos­sa mark­ki­na­tie­dot ovat yksi­tyi­so­mai­suut­ta, jota nii­den omis­ta­jat myy­vät tai jaka­vat voit­to­aan mak­si­moi­den, jota voit­toa he tar­vit­se­vat kaik­kia hyö­dyt­tä­vän tuo­tan­non ylläpitämiseen.
    Ennen jär­jes­tel­män romah­dus­ta Neu­vos­to­lii­tos­sa oltiin sitä miel­tä, että teo­reet­ti­ses­sa sosia­lis­mis­sa jokai­sen kuu­luu tie­tää kaik­ki poliit­ti­ses­ti mer­kit­tä­vät asiat. Mut­ta että reaa­li­so­sia­lis­mi on eri asia. Sii­nä sel­lai­nen ei käy päin­sä, sil­lä käy­tän­nös­sä kaik­ki poliit­ti­nen tie­to on puo­lu­een omai­suut­ta, jota tie­toa puo­lue jakaa ja sää­te­lee val­taan­sa mak­si­moi­den, jota val­taa se tar­vit­see kaik­kia hyö­dyt­tä­vän jär­jes­tyk­sen ylläpitämiseen.

  271. Tie­de­mies,

    Minus­ta ydin­voi­maan liit­ty­vä onnet­to­muus­ris­ki on rele­vant­ti ja se on ongel­ma vih­reil­le arvoil­le. Jos sinä uskot toi­sin, niin uskos­ta en ryh­dy kinaamaan
    Myös ydin­jät­tee­seen liit­ty­vä ris­ki on rele­vant­ti ja esi­mer­kik­si Olki­luo­don jät­tei­den koh­ta­lo ei ole ainoas­taan ris­ki, vaan ole­mas­sa ole­va ongel­ma vih­reil­le arvoille.
    Ydin­a­sei­den leviä­mi­nen on vih­rei­tä arvo­ja vas­taan, eikä sii­nä­kään ole enää kyse pel­käs­tään ris­kis­tä, vaan monen val­tion koh­dal­la toteu­tu­nees­ta ongelmasta.

    Suin­kaan vähäi­sim­pä­nä ei tule se yhteys, joka ydin­voi­mal­la on mui­den luon­non­va­ro­jen kulu­tuk­sen kas­vuun ja maa­il­man eriar­vois­tu­mi­seen. Samaan aikaan kun maa­il­man vau­raim­mat maat raken­ta­vat yhä uusia ydin­jä­te­lai­tok­sia, halu­taan se osal­ta mais­ta kiel­tää. Ja vaik­ka ei kiel­let­täi­si­kään, niin ydin­voi­ma on kui­ten­kin koko maa­il­maa aja­tel­len var­sin mar­gi­naa­li­nen ener­gian­tuo­tan­to­muo­to, on mei­dän jat­kos­sa entis­tä vai­keam­pi perus­tel­la, mik­si kehi­tys­maat eivät sai­si yrit­tää kuroa ydin­voi­mal­la kas­va­tet­tua ja jo ennes­tään val­ta­vaa elin­ta­so­kui­lua vähän pie­nem­mäk­si lisää­mäl­lä fos­sii­lis­ten polt­toai­nei­den käyttöä.

  272. Osmo,

    Ne eivät ker­ro suo­ras­ta kausa­li­tee­tis­ta mitään, mut­ta osoit­ta­vat mie­les­tä­ni hyvin yksi­se­lit­tei­ses­ti, että ydin­voi­maa ei ole men­nei­syy­des­sä käy­tet­ty pääs­tö­jen pie­nen­tä­mi­seen, vaan elin- ja kulu­tus­ta­son nos­toon, joka on epä­suo­ras­ti nos­ta­nut pääs­tö­jä. Ei ole kovin uskot­ta­vaa, että todel­li­set motii­vit raken­taa ydin­voi­maa oli­si­vat nyt joten­kin vihertyneet.

    Mik­si esi­mer­kik­si Suo­mes­sa ei vii­den­nen ydin­jä­te­lai­tok­sen lupaa sidot­tu vas­taa­van fos­sii­li­sen kapa­si­tee­tin pysy­vään pur­kuun tai pääs­tö­oi­keuk­sien leik­kauk­seen? No tie­tys­ti sik­si, että vii­des ydin­jä­te­lai­tos vaa­tii fos­sii­li­sen sää­tö­ka­pa­si­tee­tin lisä­ra­ken­ta­mis­ta, ei purkua.

  273. Tajuat­ko Pek­ka Rauk­ko, että nuo samat ongel­mat kos­kien sää­tö­ka­pa­si­teet­tia ovat niis­sä vih­reis­sä­kin vaih­toeh­dois­sa? Vie­lä­pä pal­jon suu­rem­pi­na. Tule­vai­suu­den yhteis­kun­ta tulee joka tapauk­ses­sa tar­vit­se­maan varas­toin­ti­ka­pa­si­tee­tin kas­vua. Tämä ei ole miten­kään irral­li­ses­ti ydin­voi­maa kos­ket­ta­va ongel­ma, päinvastoin.

    Tie­de­mies on täy­sin oikeas­sa, että kaik­ki sinun ja vih­rei­den hen­gen­hei­mo­lais­te­si esit­tä­mät argu­men­tit ovat pseu­doar­gu­ment­te­ja. Oras Tynk­ky­nen oli ne kau­niis­ti kaik­ki koon­nut yhteen vih­rei­den ryh­mä­pu­heen­vuo­roon. Ne eivät edes pyri rehel­li­syy­teen. Vää­ris­tel­lään, irro­tel­laan asiayh­tey­des­tä, puhu­taan puu­ta­hei­nää kausaa­tios­ta juu­ri kon­teks­tin puut­tues­sa, maa­lail­laan tai­vaan­ran­taa, mut­ta kon­kreet­ti­sia luku­ja on tur­ha odot­taa, ratio­naa­lis­ta perus­te­le­vaa argu­men­toin­tia. Sil­loin­kin, sen har­van ker­ran kun luvut lai­te­taan esil­le, ne ovat poik­keuk­set­ta vali­koi­dus­ta otan­nas­ta, jos­sa on kasat­tu yhteen kaik­ki posi­tii­vi­sim­mat omaa vaih­toeh­toa tuke­vat arviot, ja nekin vie­lä kat­kais­tu mie­li­val­tai­ses­ti vuo­teen 2020, vail­la kon­kreet­tis­ta sanaa sen jälkeisestä. 

    Sit­ten kun argu­men­tit on ker­taal­leen osoi­tet­tu vää­rik­si, ilman, että ydin­voi­man vas­tus­ta­ja oli­si kyen­nyt tar­joa­maan vas­ta-argu­ment­te­ja, alkaa pian taas uusi kier­ros, jos­sa ydin­voi­man vas­tus­ta­ja palaa takai­sin alku­pe­räi­siin argu­ment­tei­hin­sa, kun ei parem­mis­ta­kaan tiedä.

    Koko argu­men­taa­tion ole­mus on ratio­naa­li­suu­den ulko­puo­lel­la, jon­kin­lai­ses­sa uskon­nol­li­suut­ta muis­tut­ta­vas­sa omas­sa maa­il­mas­saan, jos­sa tun­ne vie ja jär­jen käyt­tö on toissijaista.

  274. Ydin­voi­ma­kes­kus­te­lus­sa rasit­ta­vaa on mie­les­tä­ni ennen kaik­kea se, että ydin­voi­man vaih­toeh­to­jen hait­to­ja ei pun­ta­roi­da. Ei kysy­mys ole sii­tä, ettei­vät­kö ydin­voi­man “pas­ka­ka­sat” oli­si ikä­viä — kysy­mys on sii­tä, että vaih­toeh­to­jen “kasat” saat­ta­vat olla huo­mat­ta­van pal­jon ikävämpiä. 

    Ydin­jä­tet­tä on kui­ten­kin häviä­vän vähän — län­si­mai­sen ihmi­sen koko eli­ni­kä­nään kulut­ta­ma ener­gia, säh­kö, ben­sa, lan­noit­teet, kaik­ki, tuo­tet­tai­siin jo nykyi­sil­lä reak­to­reil­la muu­ta­mal­la sadal­la kilol­la jätet­tä, ja hyö­tö­reak­to­reil­la jäte­mää­rä mah­tui­si vii­ni­la­sil­li­seen — ja se on yhdes­sä pai­kas­sa. Se ei tuprua tai­vaal­le eikä sitä levi­te­tä esi­mer­kik­si leik­ki­kent­tien poh­jak­si, kuten ras­kas­me­tal­le­ja ja orgaa­ni­sia myrk­ky­jä sisäl­tä­vää len­to­tuh­kaa. Vaik­kei ydin­jät­teel­le edes kek­sit­täi­si mitään hyö­ty­käyt­töä tai neut­ra­loin­ti­mah­dol­li­suut­ta (on mui­ta­kin mah­dol­li­suuk­sia kuin hyö­tö­reak­to­ri), sen hal­lin­ta on sen­tään pal­jon hii­li­diok­si­din hal­lin­taa yksin­ker­tai­sem­paa, var­mem­paa ja edullisempaa. 

    Jos voi­sin olla koh­tuul­li­sen var­ma, että ydin­voi­man vas­tus­ta­mi­nen joh­tai­si myös hii­li­voi­man alas­ajoon, vas­tus­tai­sin ydin­voi­maa ehdot­to­mas­ti. Mut­ta kun empi­ria osoit­taa, että ydin­voi­man reaa­li­nen, todel­li­ses­sa ahnei­den ihmis­ten täyt­tä­mäs­sä maa­il­mas­sa toteu­tu­va vaih­toeh­to on hii­li­voi­ma. Mis­sään maa­il­mas­sa ydin­voi­maa ei ole kor­vat­tu uusiu­tu­vil­la tai ener­gian­sääs­töl­lä; aina sen pai­kan ovat otta­neet fos­sii­li­sia polt­ta­vat lai­tok­set. Fos­sii­lis­ten polt­toai­nei­den saas­teet ovat todel­li­sia, nyky­ään jo näky­viä ja ihmi­siä todel­li­ses­sa elä­mäs­sä oikeas­ti tap­pa­via, sii­nä mis­sä voi­ma­loi­den ydin­jä­te ei ole tiet­tä­väs­ti tap­pa­nut tai edes vaka­vas­ti vahin­goit­ta­nut yhtä­kään ihmis­tä. Edes Tsher­no­by­lin onnet­to­muu­den seu­rauk­set eivät edes Green­peacen pahim­pien arvioi­den mukaan tule tap­pa­maan kuin noin 2 % sii­tä, mitä sama­na aika­na kuo­lee ilman­saas­tei­siin pel­käs­tään Euroo­pas­sa ja Venä­jäl­lä — ja kaik­kien mui­den arvioi­den mukaan ter­veys­vai­ku­tuk­set ovat Green­peacen arviois­ta enin­tään kym­me­nes- tai sadasosa.

    Mitä tulee ydin­a­sei­den leviä­mi­sar­gu­ment­tiin, yksi­kään ydin­a­se­val­ta ei tiet­tä­väs­ti ole val­mis­ta­nut pom­miplu­to­niu­mia ydin­voi­ma­lois­sa. Tähän on erit­täin hyviä käy­tän­nön syi­tä, etu­pääs­sä se, että taval­li­ses­sa voi­ma­las­sa syn­ty­vä ja ydin­jät­tees­sä lil­lu­va plu­to­nium ei iso­toop­pi­koos­tu­muk­sen­sa vuok­si kel­paa pom­mi­ma­te­ri­aa­lik­si. Pro­li­fe­raa­tio­ar­gu­ment­ti on yksin­ker­tai­ses­ti ja yksi­se­lit­tei­ses­ti vää­ris­te­lyä, ellei suo­ra­nais­ta valeh­te­lua. On tot­ta, että “voi­ma­lai­tosplu­to­niu­mil­la” on suo­ri­tet­tu yksi ydin­koe — mut­ta täl­löin plu­to­nium tuo­tet­tiin alun­pe­rin pom­miplu­to­niu­min val­mis­tus­ta var­ten suun­ni­tel­lus­sa reak­to­ris­sa jota ajet­tiin pom­miplu­to­niu­min val­mis­tus­ta var­ten suun­ni­tel­lul­la ajo-ohjelmalla.

    Ja, kuten monet ovat jo todis­ta­neet, jos ydin­voi­man mer­ki­tys pääs­tö­vä­hen­nyk­sis­sä on mitä­tön, sama argu­ment­ti — vie­lä vah­vem­pa­na — pätee myös tuu­li­voi­maan, aurin­ko­säh­köön ja bio­mas­saan. Jos ydin­voi­maa ei kan­na­ta pääs­tö­vä­hen­nys­ten vuok­si toteut­taa, ei sil­loin kan­na­ta toteut­taa tuulivoimaakaan.

  275. Pek­ka Raukolle

    Kysyit miten ero­tan milloin:

    2) Asia esi­te­tään mustavalkoisesti
    3) Asian esit­tä­mi­nen näh­dään mustavalkoisena

    Tääl­lä on menos­sa taso­kas kes­kus­te­lu (ydin)energiasta enkä halua sot­kea sitä enem­pää, mut­ta yri­tän lyhyesti.

    Siten, että minul­la on sel­kei­tä peri­aat­tei­ta kuten asioi­den argu­men­toi­mi­nen ede­ten rau­has­sa mik­rois­ta mak­roon tai toi­sin­päin, empi­ri­aa hyö­dyn­täen (siis empi­ri­aa, ei pöl­hö­po­pu­lis­mia tai paria omaa satunnaishavaintoa). 

    Jos jon­kun puheet ovat ker­ta­kaik­ki­aan ris­ti­rii­das­sa tuon kans­sa, hän kuu­luu kate­go­ri­aan 2. Juu, kuu­los­taa arro­gan­til­ta, jeah. Mut­ta täs­sä on tilaa rajoitetusti.

    Kuu­lui­vat aikoi­naan stal­la­rit tai aina­kin tiet­ty alatyyppi.

    Kuu­lu­vat “sisä­siis­tit” rasis­tit vaik­ka hei­dän minä­ku­van­sa muu­ta väittää. 

    Vali­tet­ta­vas­ti samaan syyl­lis­ty­tään kovin usein myös kotijoukkueessani.
    Sii­nä libe­raa­lis­sa edis­ty­mös­sä joka yksit­täi­siä puhee­nai­hei­ta tar­kas­tel­les­sa ulot­tuu jos­tain kok­ka­rei­den “vasem­mal­ta” sii­vel­tä vasu­rei­den ei-änkyröihin.

    Ja jon­ka pain­opis­te, jon­kin­lai­nen Gaus­sin käy­rän huip­pu, on juu­ri vih­rei­den koh­dal­la, tosin rkp on ansio­kas haas­ta­ja. En ole itse kum­pien­kaan äänestäjä. 

    Minua tus­kas­tut­taa kun koti­jouk­ku­een libe­rot teke­vät jat­ku­vas­ti omia maa­le­ja, niin ettei 5 ydin­voi­ma­laa lisää ‑lob­byn tai hal­la-aho­lais­ten tar­vit­se kuin katsella.

    Sel­vyy­den vuok­si: en lue sinua tuo­hon poruk­kaan, aina­kaan tämän säi­keen perusteella:/ vaik­ka eri miel­tä olenkin.

    Ehkä Ode jos­kus avaa oman ket­jun aiheelle
    “miten ryh­dis­täy­dy­tään argu­men­toi­maan niin että kun­non ihmis­ten sie­lu­jen voit­ta­mi­ses­sa pär­jä­tään edes huol­toa­se­man baarille”.

    Osal­lis­tun sii­hen mie­lel­lä­ni jos olen maisemissa.
    Mut­ta nyt kes­ki­tyn luke­maan ener­gia­jut­tu­jan­ne ja oppimaan.

  276. az

    Vih­reäs­sä ener­gia­po­li­tii­kas­sa on muu­ta­ma ero ver­rat­tu­na ydin­voi­maan perus­tu­vaan energiapolitiikkaan.
    Mer­kit­tä­vin on se, että tavoi­te ei ole raja­ton kas­vu rajal­li­ses­sa tilas­sa. Läh­de­tään siis “aikuis­ten oikees­ti” rea­li­tee­teis­ta. On aivan tot­ta, että vih­reä ener­gia­po­li­tiik­ka ei toi­mi jos sii­tä ote­taan vain tuo­tan­to­muo­dot, mut­ta suu­ruu­den­hul­lut kulu­tuk­sen kas­vu­ta­voit­teet pide­tään voi­mas­sa. Ei sil­loin toi­mi ydin­voi­ma­kaan, mut­ta sen kan­nat­ta­jil­le riit­tää­kin että hom­ma toi­mii vie­lä tänään ja ehkä huomenna.

    Toi­nen ero on koko­nai­suu­den huo­mioi­mi­nen, eli vih­reäs­sä ener­gia­po­li­tii­kas­sa ymmär­re­tään tuo­tan­non lisäk­si myös kulu­tuk­sen raken­teen merkitys.
    Uusiu­tu­vaan ener­gi­aan perus­tu­vas­sa ener­gia­po­li­tii­kas­sa läm­pö­ti­la­riip­pu­vais­ta kulu­tus­ta ei hoi­de­ta hei­kon hyö­ty­suh­teen ja suu­ren sää­tö­tar­peen suo­ral­la säh­kö­läm­mi­tyk­sel­lä. Tämä vähen­tää olen­nai­ses­ti sää­tö­voi­man tar­vet­ta. Lisäk­si kun ei ole mega­luo­kan tuo­tan­to­yk­si­köi­tä, ei tar­vi­ta myös­kään yhtä suu­ria häiriöreservejä.

    Tii­vis­te­tys­ti voi­si sanoa, että vih­reän ener­gia­po­li­tii­kan läh­tö­koh­ta on, että ener­gi­aa tuo­te­taan ja kulu­te­taan niin pal­jon, kun on kes­tä­väs­ti ja vas­tuul­li­ses­ti mah­dol­lis­ta tuottaa.
    Ydin­voi­maan ja fos­sii­li­siin polt­toai­nei­siin perus­tu­vas­sa ener­gia­po­li­tii­kas­sa ener­gi­aa tuo­te­taan ja kulu­te­taan niin pal­jon kun kei­nol­la mil­lä hyvän­sä on mahdollista. 

    ps.Keskusteluhygieenisenä huo­mio­na tote­ai­sin, että esiin­ty­mi­nen samaan aikaan argu­ment­tien esit­tä­jä­nä ja käy­tä­vän kes­kus­te­lun arvos­te­lu­tuo­ma­ri­na ei lisää jää­viys ongel­mien vuok­si uskot­ta­vuut­ta­si, joten on suo­si­tel­ta­vaa että teet valin­nan jom­man kum­man roo­lin hyväksi.

  277. Tii­vis­te­tys­ti voi­si sanoa, että vih­reän ener­gia­po­li­tii­kan läh­tö­koh­ta on, että ener­gi­aa tuo­te­taan ja kulu­te­taan niin pal­jon, kun on kes­tä­väs­ti ja vas­tuul­li­ses­ti mah­dol­lis­ta tuot­taa.

    Täs­tä ei ole kukaan eri miel­tä. Meil­lä on kui­ten­kin tilan­ne, jos­sa hiil­tä pus­ke­taan tai­vaal­le sel­lai­sel­la tah­dil­la, että jos sitä läh­de­tään pudot­ta­maan esi­mer­kik­si puo­leen ilman ydin­voi­maa, niin yhteis­kun­nan ener­gian­ku­lu­tuk­sen pitää pudo­ta sel­lais­ta tah­tia, että juu­ri kukaan ei sii­hen suos­tu. Se ei siis ole poliit­ti­ses­ti tar­koi­tuk­sen­mu­kai­nen eikä toteut­ta­mis­kel­poi­nen skenaario. 

    Kuten sanoin, se on tar­kal­leen sama argu­ment­ti kuin niil­lä, joi­den mie­les­tä kato­li­sen kir­kon poli­tiik­ka AIDS-epi­de­mian vas­tus­ta­mi­ses­sa on paras mah­dol­li­nen, ja kon­do­mien jaka­mi­nen vain pahen­taa asi­aa. Täs­sä ei ole mitään jär­keä, se voi toki tun­tua oikeal­ta ratkaisulta. 

    Yllä joku mai­nit­si, että vas­tus­tai­si ydin­voi­maa, jos ydin­voi­man alas­ajo oikeas­ti vähen­täi­si hii­li­pääs­tö­jä. Minä­kin voi­sin vas­tus­taa, jos ydin­voi­man vähen­tä­mi­nen rea­lis­ti­ses­ti vähen­täi­si hii­li­pääs­tö­jä enem­män kuin sen lisä­ra­ken­ta­mi­nen, mut­ta tämä ei vain yksin­ker­tai­ses­ti ole tot­ta. Täs­tä ei pää­se yhtään mihin­kään, se ei muu­tu mik­si­kään int­tä­mäl­lä, valeh­te­le­mal­la, vää­ris­te­le­mäl­lä jne.

  278. Pek­ka Raukko:

    Uusiu­tu­vaan ener­gi­aan perus­tu­vas­sa ener­gia­po­li­tii­kas­sa läm­pö­ti­la­riip­pu­vais­ta kulu­tus­ta ei hoi­de­ta hei­kon hyö­ty­suh­teen ja suu­ren sää­tö­tar­peen suo­ral­la säh­kö­läm­mi­tyk­sel­lä. Tämä vähen­tää olen­nai­ses­ti sää­tö­voi­man tar­vet­ta. Lisäk­si kun ei ole mega­luo­kan tuo­tan­to­yk­si­köi­tä, ei tar­vi­ta myös­kään yhtä suu­ria häiriöreservejä.

    Käte­väs­ti unoh­dat mai­ni­ta mil­lä ne talot sinun mal­lis­sa­si sit­ten läm­mi­te­tään, siten että säh­köä ei tar­vi­ta. Suo­ras­ta säh­kö­läm­mi­tyk­ses­tä ollaan ihan ilman sinun mal­lia­si­kin siir­ty­mäs­sä läm­pö­pump­pui­hin, mut­ta kun öljy­läm­mi­tys­tä­kin kor­va­taan läm­pö­pum­puil­la läm­mi­tys­säh­kön kulu­tus ei tule aina­kaan mer­kit­tä­väs­ti laskemaan.

    Point­ti­si häi­riö­re­ser­vien tar­pees­ta ei ole kovin rele­vant­ti. Ensin­nä­kin häi­riö­re­ser­vien kus­tan­nus on hyvin pie­ni, alle 2 pro­mil­lea koti­ta­lou­den säh­kön hin­nas­ta (läh­de: http://butler.cc.tut.fi/~repo/Opetus/Projektityot/Lauri_Ahonen_hairioreservit.pdf). Toi­sek­si, ellei mitoit­ta­va vika ole suu­ren ydin­voi­ma­lai­tok­sen vika (OL3 jäl­keen 1300 MW), se on sit­ten vaik­ka­pa Venä­jän tuon­ti, joka on kui­ten­kin samaa suuruusluokkaa.

  279. Pek­ka Rauk­ko on epäi­le­väl­lä kannalla:

    Aja­tus “Vaik­ka emme voi teh­dä itses­täm­me vähem­män ahnei­ta ja kil­pai­lu­hen­ki­siä, voim­me sopia pal­kin­to­jen pie­nen­tä­mi­ses­tä” on hyvä, mut­ta ei tie­ten­kään mikään rat­kai­su, ennen kuin ker­rot, kuin­ka voi­sim­me tämän sopi­muk­sen saa­da aikaan. 

    Sitee­raa­ma­si lause esit­tää luon­non kuor­mi­tuk­sen vähen­tä­mi­sek­si rat­kai­sun, joka ilmei­ses­ti sinun­kin mie­les­tä­si toi­mii teo­rias­sa. Sen arvoa pun­nit­taes­sa sitä tulee ver­ra­ta vaih­toeh­toi­siin teo­reet­ti­siin rat­kai­sui­hin. Edel­lä esit­tä­mie­si kan­nan­ot­to­jen perus­teel­la – kor­jaa jos olen vää­räs­sä – sinun teo­rias­sa­si luon­non kuor­mi­tus vähe­nee, kun ydin­voi­ma aje­taan alas. 

    Mikä sii­nä on logiik­ka­na? Miten ydin­voi­mas­ta luo­pu­mi­nen vähen­tää ihmis­ten halua ja tar­vet­ta elin­ta­son­sa nos­ta­mi­seen? Miten se vähen­tää sitä ener­gian käyt­töä, jol­la yri­tyk­set kil­pai­le­vat mark­ki­nao­suuk­sis­ta? Miten se vähen­tää sitä ener­gian käyt­töä, jol­la kan­sa­lai­set ja kan­sa­kun­nat kil­pai­le­vat poliit­ti­ses­ta val­las­ta? siis sii­tä, ket­kä saa­vat päät­tää mitä ener­gi­aa käy­te­tään ja kuin­ka paljon?

    Toi­nen kysy­mys on se, miten pal­kin­to­jen pie­nen­tä­mi­sen teo­ria voi­tai­siin saat­taa käy­tän­töön. Yksin­ker­tai­nen vas­taus on: poliit­ti­sel­la liik­keel­lä; kut­su­taan sitä vaik­ka kevennysliikkeeksi. 

    Se ero nyky­po­li­tii­kan tavoit­tei­siin näh­den keven­nys­liik­keel­lä kui­ten­kin on, että sää­te­lyn lisää­mi­sen sijas­ta se kes­kit­tyy sää­te­lyn pur­ka­mi­seen. Ja eri­tyi­ses­ti sen sää­te­lyn pur­ka­mi­seen, jon­ka tar­koi­tuk­se­na on ollut talou­den tehos­tet­tu kas­vat­ta­mi­nen sii­hen näh­den, miten talous kas­vai­si ide­aa­lis­sa mark­ki­na­ta­lou­des­sa, vain ihmis­ten hen­ki­lö­koh­tais­ten kulu­tus­ha­lu­jen ja tar­pei­den ohjaamana.

  280. Tie­de­mies

    Ana­lo­gia­si AIDS-epi­de­mi­aan on pahas­ti immu­ni­puu­ok­sen runtelema.

    Maa­il­ma on todel­la­kin var­sin moni­mut­kai­nen paik­ka, ja meil­lä on vali­tet­ta­vas­ti ker­ral­laan useam­pia ongel­mia. Ilmas­ton­muu­tos on niis­tä vain yksi, jos­kin ehkä täl­lä het­kel­lä vaka­vim­mas­ta päästä.
    Ydin­voi­maan liit­tyy mui­ta ongel­mia, mut­ta se on mie­les­tä­ni ongel­ma myös ilmas­ton­muu­tok­sen kan­nal­ta aina­kin seu­raa­vis­ta syistä.

    1) Se ei rat­kai­se vaa­ti­mat­to­man koko­nais­po­ten­ti­aa­lin­sa vuok­si ongel­maa maa­il­man­laa­jui­ses­ti, eikä edes pai­kal­li­ses­ti, mut­ta mah­dol­lis­taa vau­rai­den mai­den elä­mi­sen jat­kos­sa­kin yli luon­non­va­ro­jen kantokyvyn.

    2) Koh­das­ta 1 seu­raa maa­il­man eri osien väli­sen eriar­voi­suu­den kas­vu, kos­ka osal­la mais­ta ei ole varaa ydin­tek­no­lo­gi­aan, ja osal­ta se pyri­tään vau­rai­den mai­den toi­mes­ta kieltämään.

    3) Ydin­voi­maa raken­ne­taan vain kas­va­van kulu­tuk­sen mark­ki­noil­le, ja käy­tän­nös­sä se beto­noi kor­kean kulu­tus­ra­ken­teen vuosikymmeniksi.

    4) Ongel­man vaih­ta­mi­nen toi­seen ongel­maan vie sekä resurs­se­ja, että insen­tii­viä ongel­man ratkaisulta.

    Ja kos­ka tun­nut rakas­ta­van ana­lo­gioit­ta, niin täs­sä yksi.
    Kir­joi­tuk­se­si ensim­mäis­tä kap­pa­let­ta voi­si ver­ra­ta kau­pan kark­ki­hyl­lyl­lä usein näh­tyyn epi­so­diin, jos­sa lap­si koto­na on vie­lä ymmär­tä­nyt, että kara­mel­lit aiheut­ta­vat rei­kiä ham­pai­siin ja ovat muu­ten­kin ter­vey­del­le hai­tal­li­sia. Kark­ki­hyl­lyn koh­dal­la kui­ten­kin heit­täy­dy­tään maa­han itku­pot­ku­rai­va­rin val­las­sa ja huu­de­taan “ TAHON!” ja “KALLEKIN TAHTOO!”
    Tosin nykyi­sin tätä epi­so­dia har­vem­min näkee ja ylei­sem­pää on, että rei­kä­sui­set pil­tit lyl­ler­tä­vät kas­sal­le sylis­sään niin pal­jon ydin­voi­maa (vai oli­ko se kark­kia) kun jak­sa­vat kantaa.

  281. Pek­ka Rauk­ko: olet sii­nä mie­les­sä tyy­pil­li­nen ydin­voi­man vas­tus­ta­ja, että puhut pal­jon adjek­tii­veil­la, kun tar­vit­tai­siin nume­roi­ta. Miten pal­jon on “olen­nai­ses­ti” ja kuin­ka pal­jon ener­gi­aa oli­si mie­les­tä­si mah­dol­lis­ta tuottaa? 

    Kar­keas­ti sanoen Suo­mes­sa kulu­tet­tiin vuon­na 2008 noin 400 TWh ener­gi­aa. Täs­tä noin puo­let tuli fos­sii­li­sis­ta läh­teis­tä, pel­käs­tään öljys­tä noin 100 TWh. Kaj Luuk­ko on blo­gis­saan (http://planeetta.wordpress.com/) arvioi­nut eri ener­gian­läh­tei­den mah­dol­li­suuk­sia erin­omai­sen ansiok­kaas­ti, tode­ten, että vaik­ka kaik­ki run­ko­puu­kin pol­tet­tai­siin ener­giak­si, kos­ket ja tuu­li­set pai­kat val­jas­tet­tai­siin, uusiu­tu­vil­la voi­tai­siin tuot­taa enin­tään 200 TWh. Täs­tä noin 80–90 TWh on jo nyt käy­tös­sä. Jos rek­ka­ral­lin kulut­ta­maa ener­gi­aa ei huo­mioi­da, lisäys­po­ten­ti­aa­lia on siis enin­tään­kin 120 TWh, luul­ta­vam­min alle 50 TWh. Jos nykyi­set ydin­voi­ma­lat halu­taan pois­taa käy­tös­tä, jos­tain pitäi­si löy­tää vie­lä noin 26 TWh lisää.

    Fos­sii­lis­ten polt­toai­nei­den ja ydin­e­ner­gian alas­ajo tar­koit­tai­si siis suu­ruus­luo­kal­taan 150–200 TWh kulu­tus­vä­hen­nys­tä vuo­den 2008 tasos­ta. Kuten Tie­de­mies yllä, en yksin­ker­tai­ses­ti pidä täl­läis­tä tavoi­tet­ta rea­lis­ti­se­na demo­kraat­ti­ses­sa yhteis­kun­nas­sa, var­sin­kin, jos yllä refe­roi­ma­ni kir­jal­li­suus on oikeassa. 

    Täs­tä voi­si piir­tää vaik­ka kaa­vion. Valit­se mit­kä tahan­sa kak­si seu­raa­vis­ta: demo­kra­tia, pääs­tö­vä­hen­nyk­set, ei ydinvoimaa.

    Kai­ken hyväk­si yllä ole­va arvio lie­nee opti­mis­ti­nen, sil­lä sii­nä pitäi­si ottaa huo­mioon vie­lä eri ener­gian­läh­tei­den exer­gia eli hyö­dyn­tä­mis­kel­poi­nen ener­gia. Esi­mer­kik­si lii­ken­ne­polt­toai­neen syn­te­ti­soi­mi­nen tar­koit­taa mel­koi­sia häviöi­tä, mit­kä taas puo­les­taan ker­tau­tu­vat pri­mää­rie­ner­gian tar­pees­sa, kul­je­tus­tar­peis­sa, saas­teis­sa, lii­ken­ne­ruuh­kis­sa jne. 

    Kes­kus­te­lus­sa ei pitäi­si myös­kään tui­jot­taa pel­käs­tään terawat­ti­tun­tei­hin, sil­lä vie­lä­kin tär­keäm­pää käy­tän­nön yhteis­kun­nan toi­mi­vuu­den kan­nal­ta on ener­gian­saan­nin var­muus. Epä­var­moil­la läh­teil­lä kuten tuu­lel­la, aurin­gol­la ja jos­sain mää­rin vedel­lä tar­vi­taan joka tapauk­ses­sa pal­jon sää­tö­voi­maa tai ener­gian varas­toin­tia — edel­li­nen on käy­tän­nös­sä rat­kais­tu maa­il­mal­la hii­li- tai kaa­su­voi­mal­la, jäl­kim­mäi­ses­tä ei ole vie­lä min­kään­lai­sia vaa­di­tus­sa mitas­sa toteut­ta­mis­kel­poi­sia ratkaisuja.

    On toki mah­dol­lis­ta, että osa ener­gias­ta voi­tai­siin tuot­taa vaik­ka­pa Saha­ras­sa, mut­ta rehel­li­ses­ti sanoen näi­hin suun­ni­tel­miin liit­tyy sen koko­luo­kan tek­ni­siä ja poliit­ti­sia ris­ke­jä että ennem­min lait­tai­sin peli­merk­ki­ni vaik­ka fuusio­voi­maan. Pel­käs­tään Euroo­pan laa­jui­sen uusiu­tu­viin luot­ta­van supergri­din raken­ta­mi­nen ja sen saa­mi­nen luo­tet­ta­vak­si saat­taa olla kyky­jem­me ulko­puo­lel­la. Nykyis­ten kes­ki­tet­ty­jen tuo­tan­to­yk­si­köi­den ris­kit säh­kö­ver­kol­le ovat pie­niä ongel­mia sen rin­nal­la, miten moni­mut­kai­nen tuo super­ver­kon ohjaus ja sää­tö tuli­si olemaan. 

    Tie­de­mie­hen ver­taus kato­li­sen kir­kon AIDS-valis­tuk­seen on aivan lois­ta­va; ydin­voi­man ja kulu­tuk­sen vas­tus­ta­jat ovat teo­rias­sa aivan oikeas­sa, mut­ta käy­tän­nös­sä paras on hyvän pahin vihollinen.

    Tar­kem­min aja­tel­tu­na, minua itse asias­sa huvit­taa suu­res­ti, miten samat ihmi­set kyke­ne­vät­kin kri­ti­soi­maan sekä kato­li­sen kir­kon kan­taa toi­mi­mat­to­ma­na, että ydin­voi­maa “vää­rä­nä” rat­kai­su­na. Toi­saal­ta, samat ihmi­set ovat usein nii­tä, jot­ka vähät­te­le­vät moniet­nis­ten yhteis­kun­tien ongel­mia län­si­mais­sa samal­la kun pitä­vät siir­to­maa­isän­tien mie­li­val­tai­ses­ti ja etnis­ten ryh­mien rajo­ja lou­ka­ten piir­tä­miä rajo­ja yhte­nä syy­nä Afri­kan nykytilaan…

  282. Pek­ka Rauk­ko: “Läh­de­tään siis “aikuis­ten oikees­ti” realiteeteista.”

    *plonk*

  283. Mer­kit­tä­vin on se, että tavoi­te ei ole raja­ton kas­vu rajal­li­ses­sa tilas­sa. Läh­de­tään siis “aikuis­ten oikees­ti” realiteeteista.”

    1) Maa­il­man­kaik­keus ei ole rajal­li­nen tila (pait­si ehkä aika-akse­lin suhteen)
    2) Infor­maa­tio voi kas­vaa rajat­to­mas­ti rajal­li­ses­sa tilassa
    => Raja­ton kas­vu siis on mah­dol­lis­ta rajal­li­ses­sa tilassa. 

    Meil­le raja­ton kas­vu tar­koit­taa uusiu­tu­van ener­gian­tuo­tan­non lisää­mis­tä, väes­tön­kas­vun hil­lit­se­mis­tä ja kier­rät­tä­mis­tä. Ihmi­sen arki­päi­väs­sä se voi tar­koit­taa vaik­ka­pa kulu­tuk­sen jat­ku­vaa lisää­mis­tä, kun­han se tapah­tuu luon­non­va­ro­ja haas­kaa­mat­ta ja saastuttamatta.

    Aikuis­ten oikees­ti nyt kan­nat­taa käyt­tää ener­gia kes­tä­vän kehi­tyk­sen mukai­sen kulu­tuk­sen lisää­mi­seen. Väes­tön­kas­vua­kin pitäi­si hillitä.

  284. Lisään vie­lä sen, että myös sel­lai­sia uusiu­tu­mat­to­mia luon­non­va­ro­ja on syy­tä käyt­tää, joi­ta on yltä­kyl­läi­ses­ti. Aurin­gon ener­gia on ilmi­sel­vä esi­merk­ki tai vety. Uraa­nin yltä­kyl­läi­syy­des­tä liik­kuu kah­den­lais­ta tie­toa. Tie­tys­ti niin pal­jon uraa­nia on syy­tä käyt­tää pois, kuin on järkevää.

  285. Rau­kon argu­men­toin­tia jat­kaak­se­ni arve­len, että maa­il­mas­sa vih­rei­den puo­luei­den kan­na­tus kor­re­loi erit­täin vah­vas­ti hii­li­diok­si­di­pääs­tö­jen kanssa.

    Pitäs­kö Vih­reät kiel­tää tai aina­kin lait­taa puo­lu­eel­le kun­non haittavero? 😉

  286. Mat­ti H:

    Art­tu­ri vie­ras­taa mark­ki­noi­den kehit­tä­mis­tä täy­del­lis­ten mark­ki­noi­den suuntaan

    No en mä nyt vie­ras­ta sitä. Riip­puu täy­sin tilanteesta.

    Jos­kus se voi olla ihan pai­kal­laan, mut­ta täs­sä tapauk­ses­sa ei, kos­ka mark­ki­nat hakeu­tuu nopees­ti tasa­pai­noon, vaik­ka kukaan ei tie­täs mitään muu­ta kuin omat pre­fe­rens­sin­sä ja markkinahinnan.

    Mark­ki­noi­hin puut­tu­mi­sel­la taas on kus­tan­nuk­set sil­lä­kin, eli pitäs vah­da­ta, että kukaan ei pimi­tä mitään tie­toa, mikä tie­tys­ti on mah­do­ton­ta ennen kuin kek­si­tään joku muis­ti-/ ajatusskanneri.

  287. Pek­ka Raukko:

    Ne eivät ker­ro suo­ras­ta kausa­li­tee­tis­ta mitään, mut­ta osoit­ta­vat mie­les­tä­ni hyvin yksi­se­lit­tei­ses­ti, että ydin­voi­maa ei ole men­nei­syy­des­sä käy­tet­ty pääs­tö­jen pie­nen­tä­mi­seen, vaan elin- ja kulu­tus­ta­son nos­toon, joka on epä­suo­ras­ti nos­ta­nut päästöjä.

    No niin, nyt ollaan eris­tet­ty se ongel­ma. Ne ei tie­ten­kään osoi­ta yksi­se­lit­tei­ses­ti kuin sen, että siel­lä mis­sä on enem­män ydin­voi­maa on myös enem­män pääs­tö­jä. Ne osoit­ta­vat siis kor­rel­laa­tion, mut­ta eivät ker­ro mitään kausaliteetista.

    Voi olla, että niil­lä tie­tee­na­loil­la joi­ta sinä käy­tän­nös­sä tun­net, niin kor­rel­laa­tiois­ta voi pää­tel­lä jotain kausa­li­tee­tis­ta, mut­ta kovin yleis­tä tämä tus­kin on.

  288. Pek­ka Raukko:

    Tii­vis­te­tys­ti voi­si sanoa, että vih­reän ener­gia­po­li­tii­kan läh­tö­koh­ta on, että ener­gi­aa tuo­te­taan ja kulu­te­taan niin pal­jon, kun on kes­tä­väs­ti ja vas­tuul­li­ses­ti mah­dol­lis­ta tuottaa.

    Tuli muu­ten vie­lä täs­tä mie­leen, että on vää­rin olet­taa, että tule­vai­suus olis tasan saman­lai­nen kuin nykyi­syys mii­nus käy­te­tyt luonnonvarat.

    Ihmis­ten tie­dot ja halut muut­tuu ja sik­si ydin­e­ner­gian tuot­ta­mi­nen on kes­tä­vää ja vas­tuul­lis­ta huo­li­mat­ta sii­tä että se ei voi jat­kua ikui­suu­teen. Ihmis­ten halut tulee täy­tet­tyä nyt ja tule­vai­suu­des­sa eri kei­noin ja sen myön­tä­mi­nen on täy­sin kes­tä­vän kehi­tyk­sen mukaista.

  289. TomiA:

    Lisään vie­lä sen, että myös sel­lai­sia uusiu­tu­mat­to­mia luon­non­va­ro­ja on syy­tä käyt­tää, joi­ta on yltä­kyl­läi­ses­ti. Aurin­gon ener­gia on ilmi­sel­vä esi­merk­ki tai vety.

    Mis­sä­hän sitä vetyä oli­si saa­ta­vis­sa energianlähteeksi?

    Aurin­koe­ner­gian ongel­mia ovat:
    — val­ta­van kor­kea hin­ta (aina­kin toistaiseksi)
    — saa­ta­van tehon vaih­te­lu (vuo­ro­kausi­vaih­te­lu ja vuo­den­ai­ka­vaih­te­lu) jon­ka joh­dos­ta suu­ri aurin­koe­ner­gian osuus edel­lyt­tää jotain talou­del­lis­ta kei­noa säh­kön varas­toin­tiin (ja sel­lais­ta ei aina­kaan vie­lä ole)
    — poliit­ti­set ongel­mat ja siir­to­ver­kon val­ta­va kus­tan­nus jos aurin­koe­ner­gian tuo­tan­to kes­ki­te­tään Saharaan

  290. Mat­ti H

    Aluk­si on kor­jat­ta­va tul­kin­ta­si, että minun käsi­tyk­se­ni mukaan luon­non kuor­mi­tus vähe­nei­si, jos ydin­voi­ma aje­taan alas. Ydin­voi­man alas­ajo ei tie­ten­kään riitä.

    Kaik­ki kus­tan­nuk­sia, hait­to­ja ja ris­ke­jä ulkois­ta­vat (eli kol­lek­ti­vi­soi­vat) tuo­tan­to­muo­dot on peri­aat­tees­sa kiel­let­tä­vä ja muut tuo­tan­to­muo­dot saa­vat sen jäl­keen hakea paik­kan­sa mark­ki­na­me­ka­nis­min avul­la. Toi­sin sanoen oli­si siir­ryt­tä­vä ener­gia­po­li­tii­kas­sa täs­tä nykyi­ses­tä “puo­li­kom­mu­nis­mis­ta” aitoon markkinatalouteen.

    En tie­dä, kum­pi­ko sit­ten oli­si poliit­ti­ses­ti vai­keam­min toteu­tet­ta­vis­sa, mark­ki­na­ta­lous vai hah­mot­te­le­ma­si keven­nys­ta­lous. Molem­mat jär­jes­tel­mät vaa­ti­si­vat ihmi­siä lopet­ta­maan tois­ten ihmis­ten epä­rei­lun hyväk­si­käy­tön ja oikeuk­sien pol­ke­mi­sen, joten nykyi­sen kal­tai­ses­sa ano­nyy­mi­de­mo­kra­tias­sa nii­den toteu­tu­mi­nen ei ole kovin uskottavaa.

    Fak­ti­ses­ti lie­nem­me pat­ti-tilan­tees­sa, vaik­ka teo­reet­ti­sia mah­dol­li­suuk­sia pelin jat­ka­mi­seen oli­si­kin olemassa.

  291. J.M. Kor­ho­nen

    On parem­pi käyt­tää adjek­tii­via nume­roi­den sijaan, mikä­li nume­ro on todel­li­suu­des­sa adjek­tii­vi, kuten Luu­kon arvio uusiu­tu­van ener­gian poten­ti­aa­lis­ta eit­tä­mät­tä on.
    Jos hän ker­too esi­mer­kik­si mikä on hänen käyt­tä­mä tuu­li­sen pai­kan kri­tee­ri, mil­lai­nen pin­ta-ala sitä Suo­mes­sa on, ja mil­lai­sil­la tuu­li­voi­ma­loil­la hän on sen täyt­tä­nyt, niin sit­ten on syy­tä puhua nume­roil­la. Ilman vas­taa­via tie­to­ja kai­kis­ta uusiu­tu­vis­ta ener­gia­läh­teis­tä nume­ro­ja on käy­tet­ty vain arvauk­sen naa­mioin­tiin las­kel­man näköiseksi.

  292. Pek­ka Raukko:

    Kaik­ki kus­tan­nuk­sia, hait­to­ja ja ris­ke­jä ulkois­ta­vat (eli kol­lek­ti­vi­soi­vat) tuo­tan­to­muo­dot on peri­aat­tees­sa kiel­let­tä­vä ja muut tuo­tan­to­muo­dot saa­vat sen jäl­keen hakea paik­kan­sa mark­ki­na­me­ka­nis­min avulla. 

    Kuu­los­taa hyväl­tä! Nimeäp­pä esi­mer­kin vuok­si yksi täl­lai­nen tuo­tan­to­muo­to. Minä en kek­si yhtään, tai­si­pa tämän­kin teks­tin tuot­ta­mi­nen pöläyt­tää ilmoil­le hii­li­diok­si­dia vaik­ka yri­tin pidä­tel­lä hengitystäni.

    Kari

  293. Aurin­koe­ner­gian voi kerä­tä ava­ruu­des­sa ja muut­taa vedyk­si lau­tal­la meres­sä, jos­ta tank­ke­rit kul­jet­ta­vat sen asiak­kail­le. Kaik­kea ne insi­nöö­rit keksii! 

    Olin joku aika sit­ten kesä­mö­kil­lä, jos­sa kaik­ki ener­gia tuo­tet­tiin aurin­ko­pa­nee­leil­la ja varas­toi­tiin akkui­hin. No, sau­nan läm­mi­tyk­seen käy­tet­tiin puu­ta. Tule­vai­suu­den toi­veis­sa isän­näl­lä oli joku tapa kerä­tä aurin­ko­voi­ma tal­teen. Sit­ten voi­si läm­mit­tää­kin kesän aurin­koi­si­na päi­vi­nä kerä­tyl­lä aurin­koe­ner­gial­la. Kai­ken­lai­sia ideoi­ta on maa­il­mal­la, kun­han joku onnis­tuu tuot­teis­ta­maan. Sen jäl­keen aurin­ko­pa­nee­lei­ta alkaa ilmes­tyä talo­jen katoil­le aina­kin ete­läs­sä, ehkä Suomessakin.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_storage#Proposals_and_research

  294. Kari Kos­ki­nen

    Hen­gi­tyk­ses­sä vapau­tu­va hii­li­diok­si­di on biosfää­ris­sä kier­tä­vää tava­raa, eikä lisää ilma­ke­hän hii­li­diok­si­di­pi­toi­suut­ta mole­kyy­lil­lä­kään, joten sen suh­teen voit rauhoittua.

    Mut­ta olet kyl­lä peri­aat­tees­sa oikeas­sa. Ehdot­to­man täy­del­li­ses­ti hait­to­ja ulkois­ta­ma­ton­ta ener­gia­muo­toa ei ole ole­mas­sa, jos hait­ta mää­ri­te­tään riit­tä­väl­lä “herk­kyy­del­lä”.
    Kar­sin­ta voi­daan aloit­taa tör­keim­mis­tä tuo­tan­to­muo­dois­ta, eli fos­sii­li­sis­ta (ml. tur­ve) ja ydin­voi­mas­ta, ja ede­tä sen jäl­keen koh­ti täy­del­li­syyt­tä vähän ren­nom­mal­la rytmillä…

  295. Raken­ne­taan ava­ruus­his­si geos­ta­tio­naa­ri­sel­le kier­to­ra­dal­le, sin­ne ruot­sin kokoi­nen aurin­ko­pa­nee­li, ja siel­tä supra­joh­ta­va kaa­pe­li val­ta­me­reen. Jos tehoa tar­vi­taan lisää, raken­ne­taan nii­tä neljä.

    Ei tai­da tosin vie­lä nyky­ma­te­ri­aa­leil­la onnis­tua eikä kan­nat­taa. Sen kaa­pe­lin pituus­kin oli­si 35 000 kilo­met­riä, eli maa­pal­lon ympäri.

  296. Vie­lä tuos­ta mus­ta­val­koi­suu­des­ta. Kuka muu on luke­nut “Elä­mää Susi-Pul­liai­se­na”? En tie­dä tois­ta yhtä mus­ta­val­kois­ta omae­lä­mä­ker­ral­lis­ta poliit­tis­ta muistelmateosta.

    250 sivua sen kehu­mis­ta, kuin­ka fik­su ja oikeas­sa ja aikaan­sa edel­lä hän on aina ollut. Ei ensim­mäis­tä­kään itse­kriit­tis­tä tai katu­vaa riviä koko kirjassa.
    Moni­mut­kai­set kysy­myk­set muut­tu­vat mus­ta­val­koi­sik­si ja hänen omat poh­di­tut näke­myk­sen­sä val­kois­ta edus­ta­vik­si. Aina. Vas­ta­puo­lel­la ole­van mus­tan on olta­va sitä jos­ta­kin hen­ki­lö­koh­tai­ses­ta vajees­ta johtuen.

    Jos uskom­me Pul­liais­ta, niin vih­rei­den sisäl­lä Osmo on ollut mus­tis­ta mus­tin­ta. Kes­kus­te­lu­ky­vy­tön val­lan­ta­voit­te­li­ja, jota ruok­kii hen­ki­lö­koh­tai­nen kun­nian­hi­mo, mikä on ollut seu­raus­ta mität­tö­mäs­tä aka­tee­mi­ses­ta uras­ta syn­ty­nees­tä kom­pen­saa­tion tarpeesta. 

    Mut­ta en usko Pul­liais­ta, en näe mitään syy­tä luot­taa häneen. Koen mah­dot­to­mak­si luot­taa ihmi­seen, jol­le maa­il­ma jakau­tuu niin sel­keäs­ti val­koi­seen ja mus­taan ja vie­lä niin vah­van tun­ne­pi­toi­ses­ti, että se kat­ke­ruus on vah­vaa vuo­si­kym­men­ten jäl­keen­kin. En voi ottaa vaka­vis­sa­ni sel­lai­sen ihmi­sen har­kin­ta­ky­kyä, joka ei totea ker­taa­kaan “sil­loin olin vää­räs­sä”, “myö­hem­min ymmär­sin parem­min”, “se asia oli lii­an moni­mut­kai­nen kun­nol­la ymmär­tää”, “sii­nä tilan­tees­sa olin suu­tus­päis­sä­ni kyl­lä aika­moi­nen type­rys”, “hän­tä koh­taan tein vää­rin”, “sitä olen todel­la katu­nut” jne.
    Tämä kaik­ki on inhi­mil­lis­tä. Täy­del­li­nen erin­omai­suus, jol­lai­se­na Pul­liai­nen itsen­sä kuvaa suu­res­ta aka­tee­mi­kos­ta edus­kun­nan suo­ra­sel­käi­sek­si omak­si­tun­nok­si “sil­loin olin erin­omai­nen”, “sil­loin sain jota­kin todel­la suur­ta aikaan”, “sil­loin häm­mäs­ty­tin itse­ni­kin” ei ole inhi­mil­lis­tä. Se on epäin­hi­mil­lis­tä. Sii­hen ei voi luot­taa, sen totaa­lis­ta ja ehdo­ton­ta har­kin­ta­ky­kyä kavahtaa.

    Miten sel­lai­sen kans­sa voi kes­kus­tel­la? Väi­tel­lä? Pun­ni­ta eri vaih­toeh­to­ja? Hyviä ja huo­no­ja puolia?

    En ymmär­rä.

  297. Jos elää älyt­tö­män pihis­ti, sääs­tää säh­köä, syö vegaa­nis­ti, käy kirp­pu­to­reil­la, liik­kuu jul­ki­sil­la, kerää sie­niä ja mar­joa niin pär­jää rahal­li­ses­ti hyvin vähäl­lä. Mut­ta tuol­lai­sel­la elä­mäl­lä ei elä­te­tä mark­ki­na­ta­lout­ta. Säh­kö­mie­hen elä­män­fi­lo­so­fia on, sääs­tä­köön säh­köä, kun­han kulut­ta­vat sitä lisää. 

    Mark­ki­na­ta­lous perus­tuu sii­hen, että kulu­tus kas­vaa, olkoon se sit­ten vaik­ka imma­te­ri­aa­lis­ta. Säh­kön ja monen muun tuot­teen suh­teen se ei voi olla imma­te­ri­aa­lis­ta. Ja ener­gias­ta­han täs­sä on etu­pääs­sä kinasteltu.

    Mark­kiant seu­raa­vat huu­li tör­röl­lä, mil­loin USA:n kulu­tus läh­tee nousuun. Nyt se on läh­te­nyt ja tur­bii­nit käy­vät koh­ta laa­ke­rit punai­se­na, kun tar­vi­taan tava­raa ei mihin­kään tarpeelliseen.

  298. Pek­ka Raukko:

    On parem­pi käyt­tää adjek­tii­via nume­roi­den sijaan, mikä­li nume­ro on todel­li­suu­des­sa adjek­tii­vi, kuten Luu­kon arvio uusiu­tu­van ener­gian poten­ti­aa­lis­ta eit­tä­mät­tä on.

    Jos hän ker­too esi­mer­kik­si mikä on hänen käyt­tä­mä tuu­li­sen pai­kan kri­tee­ri, mil­lai­nen pin­ta-ala sitä Suo­mes­sa on, ja mil­lai­sil­la tuu­li­voi­ma­loil­la hän on sen täyt­tä­nyt, niin sit­ten on syy­tä puhua nume­roil­la. Ilman vas­taa­via tie­to­ja kai­kis­ta uusiu­tu­vis­ta ener­gia­läh­teis­tä nume­ro­ja on käy­tet­ty vain arvauk­sen naa­mioin­tiin las­kel­man näköiseksi. 

    Suu­ruus­luok­ka­tar­kas­te­lus­sa­ni käy­tin ole­tus­ta, että Suo­meen raken­ne­taan saman ver­ran tuu­li­voi­maa kuin Tans­kas­sa on, n. 6 TWh. Bio­mas­san poten­ti­aa­li on las­ket­tu Met­lan anta­mien tie­to­jen perus­teel­la, se on pri­mää­rie­ner­gia­ta­sol­la tark­ka, mut­ta jät­tää huo­mioi­mat­ta edel­leen mon­ta asi­aa, mm. bio­ener­gian muun­nok­sen lii­ken­ne­polt­toai­neek­si, ja kos­ka kai­kis­sa ener­gian muun­nok­sis­sa syn­tyy häviöi­tä, esit­tä­mä­ni nume­rot voi­vat olla jopa lii­an optimistisia. 

    Arvion tar­koi­tus on hah­mot­taa asioi­den mit­ta­suh­teet. Seu­raa­mal­la kes­kus­te­lua, niin kan­sa­lais- kuin poliit­tis­ta kes­kus­te­lua, ei voi kuin tode­ta, että mit­ta­suh­teis­ta ei aina ole aavis­tus­ta­kaan. Ja juu­ri sii­tä syys­tä min­kä J. M. Kor­ho­nen toi esil­le; puhu­taan adjek­tii­veil­la, kun tar­vi­taan nume­roi­ta. Kes­kus­tel­laan sit­ten mie­luum­min niis­tä nume­rois­ta, adjek­tii­vein on tur­ha täl­lais­ta kes­kus­te­lua käy­dä. Voit yllä anta­ma­ni tuu­li­voi­ma­nu­me­ron tilal­le lait­taa vaik­ka vii­si ker­taa Tans­kan tuu­li­voi­ma­tuo­tan­to ja poh­tia, onko se mää­rä­nä rea­lis­ti­nen. Mut­ta nume­ro pitää olla. Vii­me kädes­sä myös euro­ja kuvaa­va numero.

    Esi­merk­ki nume­rois­ta: Jos Hel­sin­gin ener­gian­tuo­tan­nos­sa käyt­tä­mät fos­sii­li­set polt­toai­neet kor­vat­tai­siin bio­mas­sal­la, tar­vi­taan n. puo­let sii­tä met­sä­hak­kees­ta, joka kes­tä­väs­ti voi­daan Suo­mes­sa tuot­taa. En ole kuul­lut yhden­kään polii­ti­kon, en yhden­kään, sano­van tätä nume­roa. Eikö sitä tie­de­tä? Onko var­maa, että met­sä­hak­keen paras pääs­tö­vä­hen­nys saa­daan nime­no­maan polt­ta­mal­la puo­let sii­tä se Hel­sin­gis­sä? En tiedä.

    Kesä­lo­mal­la­ni, noi­den itse teke­mie­ni arvioi­den jäl­keen, luin kir­jan ”Sus­tai­nable Ener­gy – wit­hout the hot air”, kir­joit­ta­ja David Mac­Kay, Cam­brid­gen yli­opis­ton fysii­kan pro­fes­so­ri ja brit­tien hal­li­tuk­sen neu­vo­nan­ta­ja. Häm­mäs­tys oli mel­koi­nen, kun huo­ma­sin kir­jas­sa käy­te­tyn lähes saman­lais­ta suu­ruus­luok­ka­tar­kas­te­lua jol­la olen itse vas­taa­via asioi­ta omak­su­nut. Kir­ja löy­tyy koko­nai­suu­des­saan myös netis­tä, suosittelen. 

    http://www.withouthotair.com/

    Pitäi­si itse asias­sa mää­rä­tä pakol­li­sek­si kai­kil­le päättäjille.

  299. Kaj Luuk­ko

    Kuin­ka Tans­kan nykyi­sen tuo­tan­non käyt­tö Suo­men mak­si­maa­li­sen tuu­li­voi­ma­ka­pa­si­tee­tin esti­maat­ti­na on parem­pi kuin adjektiivi?

    Minus­ta se on jopa huo­nom­pi, kos­ka sen käy­töl­lä ei ole mitään todel­li­suus­poh­jaa, mut­ta esit­tä­mäl­lä sen numee­ri­ses­sa muo­dos­sa pyri­tään anta­maan vir­heel­li­nen mie­li­ku­va kuva “tut­ki­tus­ta tie­dos­ta”, joka sivu­men­nen sanoen näyt­tää jopa upon­neen mel­ko muka­vas­ti herkkäuskoisimpiin.

    Todel­li­suu­des­sa tuu­li­voi­mal­la ei ole mitään käy­tän­nön rajoi­tet­ta, vaan sil­lä voi­daan tuot­taa maam­me koko nykyi­nen ener­gian­tar­ve. En tie­ten­kään väi­tä, että se oli­si edes tavoit­tee­na vähäi­ses­sä­kään mää­rin jär­ke­vä, kos­ka vaa­ti­si huo­mat­ta­via muu­tok­sia säh­kö­ver­kon raken­tee­seen ja ener­gian varas­toi­mis­ta esi­mer­kik­si vet­tä hajot­ta­mal­la. Sil­ti se on peri­aat­tees­sa mahdollista.

    Nopein tapa vähen­tää pääs­tö­jäm­me edes lähem­mäs koh­tuul­lis­ta tasoa, oli­si verot­taa kaik­kea vas­tuu­ton­ta tuo­tan­toa niin reip­paas­ti, että jokai­nen har­kit­si­si oikeas­ti mikä on omal­la koh­dal­la ener­gian­tar­ve ja mikä on energianhalu.

    Kulu­tuk­sen pudot­ta­mi­nen reip­paas­ti (esi­mer­kik­si 51,74%) vei­si mei­dät 70-luvun tasol­le kulu­tuk­sen suh­teen, mut­ta paran­tu­nut ener­gia­te­hok­kuus pitäi­si elin­ta­son las­kun sel­väs­ti maltillisempana.
    Las­ke­taan­ko 70-luku kivi­kau­dek­si, jon­ka olo­suh­teis­sa moder­ni Homo sapiens ei enää pärjää?

  300. Jos bio­ener­gia oli­si jär­ke­vää, se oli­si kek­sit­ty jo. Afri­kas­sa polt­ta­vat nor­sun pas­kaa. Suo­mes­sa on niin kyl­mä ja on ener­giain­ten­sii­vis­tä teol­li­suut­ta, että ei vaik­ka kie­lo­ja ja lei­nik­ke­jä pol­tet­tai­siin, niin ei kuu­maa vet­tä put­ken pääs­tä tule.

  301. Rauk­ko
    “Kulu­tuk­sen pudot­ta­mi­nen reip­paas­ti (esi­mer­kik­si 51,74%) vei­si mei­dät 70-luvun tasolle ”

    Rat­kai­su­na pääs­töi­him­me tuo on ihan yhtä rea­lis­ti­nen kuin siir­ty­mi­nen fuusiovoimaan.

  302. Pek­ka Rauk­ko: Onnek­si kaik­ki ydin­voi­man­vas­tus­ta­jat eivät ole kuin te. Olen pereh­ty­nyt mm. Maan Ystä­vien, WWF:n ja Green­peacen ulko­puo­li­sil­ta kon­sult­ti­toi­mis­toil­ta tilaa­miin ener­gia­ra­port­tei­hin. Näis­tä Green­peacen raport­tia olen hie­man blo­gis­sa­ni ruo­ti­nut­kin.

    Kai­kis­sa näis­sä rapor­teis­sa impli­siit­ti­se­nä läh­tö­koh­ta­na on ydin­voi­mas­ta kiel­täy­ty­mi­nen. Kai­kis­sa näis­sä rapor­teis­sa jou­du­taan siis läh­te­mään kah­des­ta ole­tuk­ses­ta: (i) mer­kit­tä­vä ener­gian­sääs­tö onnis­tuu kun teol­li­suus muut­tuu pal­ve­lu­val­tai­sek­si ja/tai nos­taa jalos­tusar­vo­aan, ja (ii) uusiu­tu­vaan ener­gi­aan liit­ty­vät ongel­mat saa­daan rat­kais­tuk­si. Kus­tan­nus­ky­sy­myk­siä ei juu­ri käsi­tel­lä, pait­si perus­tel­len uusiu­tu­vien aina vaan las­ke­via kus­tan­nuk­sia tuol­la kuu­lui­sal­la lur­jus­ten argu­men­til­la, oppi­mis­käy­räl­lä. Kun ottaa huo­mioon, että mer­kit­tä­vä osa tuu­li­voi­ma­po­ten­ti­aa­lis­ta sijait­see avo­me­rel­lä, tämän ole­tuk­sen rea­lis­ti­suus on hyvin kysee­na­lai­nen. Yhdes­sä­kään rapor­tis­sa ei ote­ta huo­mioon, että vas­taa­va käy­rä voi päteä myös mui­hin energianlähteisiin.

    Kaik­ki nämä rapor­tit läh­te­vät neoklas­si­sen talous­tie­teen hyvin kysee­na­lai­sis­ta kas­vu­teo­ria­mal­leis­ta, joi­den mukaan talou­del­li­nen hyvin­voin­ti raken­tuu pää­oman ja työ­voi­man tuot­ta­vuu­den varaan (esim. Suo­mel­le kil­pai­lu­ky­kyä älye­ner­gias­ta, s. 22). Ylem­pä­nä esi­tin luon­nok­sen­omai­ses­ti, mik­si tämä ole­tus on hyvin toden­nä­köi­ses­ti vir­heel­li­nen: työn tuot­ta­vuu­den kas­vu vai­kut­taa oleel­li­ses­ti ottaen ole­van ener­gian­käy­tön kasvua.

    Tämä on mie­les­tä­ni maa­lais­jär­jel­lä­kin pää­tel­tä­vis­sä. En kek­si mon­taa koh­det­ta, jos­sa yksit­täi­sen ihmi­sen tai orga­ni­saa­tion työ­pa­nok­sen tuot­ta­vuus voi­si kas­vaa mer­kit­tä­väs­ti ilman ulko­puo­lis­ta ener­gi­aa. Kot­ti­kär­ryt ja pol­ku­pyö­rät on jo kek­sit­ty (tosin eten­kin jäl­kim­mäi­siä soi­si käy­tet­tä­vän enemmänkin). 

    Pal­ve­lua­lo­jen vähäi­sem­pi ener­gian­ku­lu­tus perus­teol­li­suu­teen ver­rat­tu­na on ensin­nä­kin ole­tuk­se­na enem­män uskon asia kuin empii­ri­ses­ti perus­tel­tu fak­ta, enkä löy­tä­nyt yhdes­tä­kään rapor­tis­ta mitään viit­tei­tä asi­aa kos­ke­vaan tut­ki­muk­seen. Itse asias­sa, on ole­mas­sa jon­kin ver­ran näyt­töä, että pal­ve­lui­den koko­nai­se­ner­gia­te­hok­kuus per tuo­tet­tu lisä­ar­vo on usein vie­lä ras­kas­ta teol­li­suut­ta­kin hei­kom­pi. Sama­ten teol­li­suu­den jalos­tusar­von nos­ta­mi­nen vaa­tii useim­mis­sa tapauk­sis­sa mer­kit­tä­väs­ti lisäe­ner­gi­aa, joko suo­raan itse pro­ses­siin tai välil­li­ses­ti lisään­ty­nei­nä kul­je­tuk­si­na yms. Tämä yhteys voi­daan useas­sa tapauk­ses­sa joh­taa suo­raan ter­mo­dy­na­mii­kan laeis­ta; ent­ro­pian pie­nen­tä­mi­nen pai­kal­li­ses­ti (=jalos­tusar­von nos­ta­mi­nen) voi tapah­tua ainoas­taan suu­rem­man ener­gia­vuon turvin.

    Toi­sek­si, sii­nä unoh­de­taan, että mer­kit­tä­vä osa pal­ve­luis­ta liit­tyy eli­mel­li­ses­ti val­mis­ta­vaan teol­li­suu­teen: suu­ri osa pal­ve­lu­vien­nis­tä on eri­lais­ten tääl­lä val­mis­tet­tu­jen konei­den ja lait­tei­den huol­to­pal­ve­lui­den vien­tiä (mal­lie­si­merk­ki­nä Koneen his­si­huol­to) tai nii­hin liit­ty­viä suun­nit­te­lu­pal­ve­lui­ta. Esi­mer­kik­si run­saas­ti lisä­ar­voa tuot­ta­va insi­nöö­ri­toi­mis­to on pian vail­la refe­rens­se­jä ja asiak­kai­ta, jos val­mis­ta­vaa teol­li­suut­ta ei ole­kaan. Jo eta­bloi­tu­neet toi­mis­tot saat­tai­si­vat sel­vi­tä ulko­mais­ten asiak­kai­den tur­vin, mut­ta voin suun­nit­te­lu­toi­mis­to­ko­ke­muk­se­ni puo­les­ta vakuut­taa, että ilman koti­mais­ta kysyn­tää, uusien toi­mi­joi­den syn­ty­mi­nen alal­le on liki­main mahdotonta.

    Kol­man­nek­si, teol­li­suu­den siir­ty­mi­nen pois Suo­mes­ta ei auta ympä­ris­töä, jos se vain siir­tyy mai­hin jois­sa rajoi­tuk­set ovat lie­vem­piä. En pidä rea­lis­ti­se­na, että voi­sim­me mer­kit­tä­väs­ti estää esi­mer­kik­si Kii­nan ener­gian­ku­lu­tuk­sen kas­vua, mut­ta voim­me ehkä vai­kut­taa sii­hen, mil­lä kei­noin tuo kas­vu tuotetaan. 

    Kuten ylem­pä­nä tote­sin, voi­daan toki aja­tel­la että talous­las­ku on posi­tii­vi­nen asia, ja sii­nä eit­tä­mät­tä on hyvät­kin puo­len­sa. Ihmi­set var­mas­ti sel­viäi­si­vät 1970-luvun­kin kulu­tus­ta­sol­la, mut­ta — eten­kin jos ener­gian­käy­tön ja talou­del­li­sen toi­me­liai­suu­den yhteys pätee — en yksin­ker­tai­ses­ti näe mitään meka­nis­mia jol­la tähän demo­kraat­ti­ses­sa yhteis­kun­nas­sa pääs­täi­siin, pois­lu­kien ulkoi­nen krii­si. Täs­tä syys­tä kir­joi­tin, että jou­dum­me valit­se­maan kak­si seu­raa­vis­ta: pääs­tö­vä­hen­nyk­set, ei ydin­voi­maa, demo­kra­tia. En usko että höy­ry­päi­sim­piä lukuu­not­ta­mat­ta kukaan vaka­vas­ti kaa­vai­li­si demo­kra­tian alas­ajoa, joten vih­reän poli­tii­kan toden­nä­köi­sin lop­pu­tu­los on pääs­tö­jen lisääntyminen.

    Olen myös his­to­rial­lis­ten esi­merk­kien valos­sa erit­täin skep­ti­nen sen suh­teen, mil­lai­sia yhteis­kun­nal­li­sia ongel­mia talous­las­ku saat­tai­si aiheut­taa pidem­mäl­lä aikavälillä. 

    Nämä yllä­mai­ni­tut asiat pai­na­vat minun vaa­ka­ku­pis­sa­ni huo­mat­ta­vas­ti enem­män kuin ydin­voi­man pit­käl­ti spe­ku­la­tii­vi­set riskit. 

    Mitä tulee tuu­li­voi­maan, VTT arvioi Suo­men tuu­li­voi­ma­po­ten­ti­aa­lik­si enin­tään noin 18–19 TWh/vuosi, jos­ta 15 TWh on avo­me­rel­lä ja vaa­tii sekä tek­nis­tä kehi­tys­tä että meren­poh­jaan raken­ta­mi­sen vuok­si pal­jon enem­män rahaa. VTT:n opti­mis­ti­sen ske­naa­rion mukaan 2020 noin 10 TWh voi­tai­siin tuot­taa tuu­lel­la. Gaia Con­sul­tin­gin WWF:lle laa­ti­ma Suo­mel­le kil­pai­lu­ky­kyä älye­ner­gias­ta-raport­ti pää­tyy noin 20 TWh luke­miin vuon­na 2050. Vas­taa­via luke­mia käyt­tää myös Maan ystä­vien ruot­sa­lai­sel­ta Stock­holm Envi­ron­men­tal Ins­ti­tu­tel­ta tilaa­ma raportti.

    Yksin Olki­luo­to 3 tuot­taa val­mis­tut­tu­aan noin 14 TWh. Toi­sin sanoen, yksi ainoa ydin­voi­ma­la mah­dol­lis­taa muu­ta­mas­sa vuo­des­sa mel­kein saman ver­ran vähä­pääs­töis­tä ener­gian­tuo­tan­toa kuin koko Suo­mes­sa on kapa­si­teet­tia raken­taa tuu­li­voi­maa parin-kol­men­kym­me­nen vuo­den aika­na. Tätä ei voi mil­lään mit­ta­ril­la pitää “mität­tö­mä­nä” vai­ku­tuk­se­na, ellei sit­ten hyväk­sy­tä, että tuu­li­voi­man­kin poten­ti­aa­li on yhtä mitä­tön tai mität­tö­mäm­pi. Mitä koko­nai­son­gel­man mit­ta­suh­tei­siin tulee, tois­tan vie­lä itseä­ni: pel­käs­tään jää­dyt­tä­mäl­lä kulu­tus­ta­so nykyi­sek­si, tar­ve oli­si luok­kaa 400 TWh.

  303. Pek­ka Raukko:

    Kulu­tuk­sen pudot­ta­mi­nen reip­paas­ti (esi­mer­kik­si 51,74%) vei­si mei­dät 70-luvun tasol­le kulu­tuk­sen suh­teen, mut­ta paran­tu­nut ener­gia­te­hok­kuus pitäi­si elin­ta­son las­kun sel­väs­ti maltillisempana. 

    Ok, kokei­le sinä nyt vaik­ka­pa vuo­dek­si pan­na puo­leen kaik­ki ener­gian­ku­lu­tuk­se­si (säh­kö, läm­mi­tys, liik­ku­mi­nen, tuot­teet, joi­den teke­mi­seen on tar­vit­tu ener­gi­aa ml. ruo­ka) ja rapor­toi meil­le sit­ten, miten muka­vaa oli.

  304. Tans­kan tuu­li­tuo­tan­non käyt­tä­mi­nen esi­merk­ki­nä antaa sitä kon­kre­ti­aa, mit­ta­suh­tei­ta, jot­ka kes­kus­te­lus­ta yleen­sä puut­tu­vat. Että oli­si edes joku käsi­tys­ky­ky sii­tä mis­tä puhu­taan. Vai uskot­ko, että tämä on kai­kil­le aivan päi­vän­sel­vää mm. pal­jon­ko tuu­li­voi­ma­maa­na pal­jon mai­net­ta saa­nut Tans­ka tuu­lel­la oikein tekee? Pal­jon­ko se hei­dän ener­gian lop­pu­käy­tös­tä on, tie­dät­kö? Anna minul­le numero.

    Tuu­lik­si redusoi­tuu muu­ta­ma pro­sent­ti Aurin­gos­ta maa­han saa­pu­vas­ta ener­gias­ta, jos­ta mur­to-osa riit­tää koko ihmis­kun­nan tar­pei­siin. Tuu­len teho­ti­heys Suo­mes­sa on n. 2 W/m2, eli jos pei­täm­me Suo­men pin­ta-alas­ta 5 % tuu­li­voi­ma­loil­la (neliö, jon­ka sivun pituus on 130 kilo­met­riä) saam­me teo­rias­sa tuo­tet­tua kai­ken käyt­tä­mäm­me ener­gian. Kos­ka tämä ei ole käy­tän­nös­sä mah­dol­lis­ta, mones­ta­kin syys­tä, ker­ro sinä mikä on, mitä se mak­saa, ja kuka sen maksaa?

    Jos nume­rot ”uppoa­vat mel­ko muka­vas­ti”, se on pel­käs­tään posi­tii­vi­nen asia. Ener­gia­po­li­tii­kan teke­mi­nen tun­te­mat­ta nume­roi­ta on vaa­ral­lis­ta, ja mitä ilmei­sim­min yksi nykyi­sen sur­kean tilan­teen syy. Hom­ma menee käsien hui­to­mi­sek­si, kun ei ymmär­re­tä asioi­den mit­ta­suh­tei­ta ja eri vaih­toeh­to­jen mahdollisuuksia.

    Pek­ka Raukko:

    Kulu­tuk­sen pudot­ta­mi­nen reip­paas­ti (esi­mer­kik­si 51,74%) vei­si mei­dät 70-luvun tasol­le kulu­tuk­sen suh­teen, mut­ta paran­tu­nut ener­gia­te­hok­kuus pitäi­si elin­ta­son las­kun sel­väs­ti maltillisempana. 

    Peri­aat­tees­sa olen samaa miel­tä, mut­ta en tie­dä, enkä tie­dä kenen­kään muun­kaan tie­tä­vän, miten kulu­tuk­sen pudot­ta­mi­nen puo­leen toteu­te­taan. Demo­kra­tias­sa, ja rau­han­omai­ses­ti. Sik­si en pidä mie­lek­kää­nä tähän perus­tu­van poli­tii­kan aja­mis­ta. Päin­vas­toin, pidän sitä vahin­gol­li­se­na. Mit­ta­kaa­va on joka tapauk­ses­sa glo­baa­li, ja maa­il­mas­sa elää kak­si mil­jar­dia ihmis­tä koko­naan ener­gian­ja­ke­lun ulko­puo­lel­la, ja he halua­vat pääs­tä samaan kuin me. Kulu­tuk­sen pudot­ta­mi­nen puo­leen ei edes rii­tä, se jät­tää edel­leen lii­kaa fos­sii­li­sia polt­toai­nei­ta käyt­töön. Täy­sin epä­rea­lis­ti­nen ske­naa­rio, siis, johon tur­vau­tu­mi­nen vain pahen­taa ongelmaa. 

    Meil­lä on tek­no­lo­gia kai­ken tar­vit­ta­van ener­gian tuot­ta­mi­sek­si pääs­töt­tö­mäk­si. Jos sil­le näy­te­tään vih­re­ää valoa ja poliit­tis­ta tukea, on koko ongel­ma hoi­det­tu hyvis­sä ajoin tämän vuo­si­sa­dan puolella.

  305. J.M.Korhoselle: etkö usko sii­hen­kään, että ihmi­set totea­vat tie­tyn rajan jäl­keen, ettei pit­kän päi­vän teke­mi­nen kai­ken rojun hank­ki­mi­sek­si tun­nu kovin fiksulta?

    En ole tut­ki­nut asi­aa miten­kään perus­teel­li­sem­min tai tie­teel­li­sem­min (kiin­nos­ta­vaa kyl­lä oli­si!), mut­ta omien ynnä eräi­den mui­den sub­jek­tii­vis­ten koke­mus­ten perus­teel­la voi­sin heit­tää hypo­tee­sin, että talous­las­ku voi hyvin­kin seu­ra­ta vapaa­eh­toi­ses­ta toi­min­nas­ta ja omas­ta tah­dos­ta. Downs­hif­tin­gik­si­kin tätä nimitetään.

    Mut­ta se tosi­aan useim­pien koh­dal­la edel­lyt­tä­nee sitä, että ensin on koh­tuul­li­sen hyvä mate­ri­aa­li­nen elin­ta­so, mikä ei esim. kehi­tys­mais­sa tai­da olla vie­lä lähel­lä­kään. Vaih­toeh­toi­ses­ti pitä­nee olla poik­keuk­sel­li­sen kova itsetunto.

    Hie­man toi­sin sanot­tu­na, mones­ta­kin asias­ta voi luo­pua ilman, että se oikeas­ti hei­ken­tää elä­män­laa­tua ja Rauk­ko on näh­däk­se­ni sikä­li oikeil­la jäl­jil­lä pudo­tuk­sen poten­ti­aa­li­ses­ti mel­ko vähäi­sen vai­ku­tuk­sen suh­teen. Mut­ta se, että luo­pu­mi­seen pako­te­taan, voi aiheut­taa sen ver­ran ketu­tus­ta, että koet­tu elä­män­laa­tu heik­ke­nee! Tie­dä sit­ten, mikä oli­si vai­ku­tus tois­tu­vil­la mai­nos­kam­pan­joil­la tyy­liin “Ole tren­di­käs — elä niukasti!”.

    Vie­lä, kyl­lä sil­lä jota­kin mer­ki­tys­tä on, mihin rahan­sa käyt­tää. Pal­jon vai vähän, sitä voi poh­tia esi­mer­kik­si seu­raa­van lin­kin sivun 52 kuvasta:

    http://www.ymparisto.fi/download.asp?contentid=99783&lan=fi

  306. Ydin­voi­ma voi olla väis­tä­mä­tön siir­ty­mä­kau­den rat­kai­su, mut­ta sen jäl­kei­nen tule­vai­suus sai­si kui­ten­kin perus­tua Aurin­koon ja pal­lom­me sisäi­seen läm­pöön. Peri­aa­te näyt­tää ole­van, että kaik­ki pal­lon pin­nan lähei­syy­des­sä sijait­se­vat ener­gian läh­teet ovat vahin­gol­li­sia ja/tai nopeas­ti ehty­viä. Tuu­li voi olla poik­keus, mut­ta tus­kin se riit­tää tarpeisiimme.

  307. Kaj

    Mitä tar­koit­taa, että tuu­len teho­ti­heys Suo­mes­sa on n. 2 W/m2? Tun­tuu omi­tui­sel­le, että kol­miu­lot­tei­seen tilaan voi liit­tää kah­teen ulot­tu­vuu­teen sido­tun vakion?

    Mut­ta sen poh­ti­mi­nen, mikä on mah­dol­lis­ta, on minus­ta tur­haa, kos­ka se on täy­sin riip­pu­vais­ta ase­te­tuis­ta reu­naeh­dois­ta. Ainoa mitä pitäi­si oikeas­ti poh­tia, on mikä on hyväk­syt­tä­vää. Kun tämä on pää­tet­ty, mark­ki­nat kyl­lä hoi­ta­vat sekä oikean hin­ta­ta­son, että kulu­tuk­sen mää­rän. Ker­ta­ry­säyk­sel­lä­hän mark­ki­na­ta­lou­teen ei voi siis­tyä, mut­ta muu­ta­man kym­me­nen vuo­den siir­ty­mä­ai­ka täs­tä “puo­li­kom­mu­nis­mis­ta” mark­ki­na­ta­lou­teen var­mas­ti riittäisi.

    Tämä mei­dän ano­nyy­mi­de­mo­kra­tia, jos­sa kan­san­val­lan hal­tiat voi­vat teh­dä pää­tök­siä kas­vot­to­mi­na, ei todel­la­kaan ole kovin vas­tuul­li­nen jär­jes­tel­mä, ja voi hyvin­kin olla että mitään todel­lis­ta toi­min­taa ilmas­ton­muu­tok­sen tor­ju­mi­sek­si ei hedo­nis­mi­de­mo­kra­tia kyke­ne tuot­ta­maan. Yrit­tää minus­ta sil­ti kannataa.

    Meil­lä on todel­la­kin tek­no­lo­gioi­ta kai­ken ener­gian tuot­ta­mi­sek­si (jopa monin­ker­tai­ses­ti) ilman pääs­tö­jä ja ydin­jä­tet­tä, mut­ta meil­lä ei ole kei­no­ja saa­da ihmi­siä mak­sa­maan käyt­tä­mään­sä ener­gia itse ja kan­ta­maan vas­tuu­ta koko pal­lon tulevaisuudesta.

  308. Samu­li Rinne: 

    J.M.Korhoselle: etkö usko sii­hen­kään, että ihmi­set totea­vat tie­tyn rajan jäl­keen, ettei pit­kän päi­vän teke­mi­nen kai­ken rojun hank­ki­mi­sek­si tun­nu kovin fiksulta? 

    Uskon toki, kan­na­tan suo­ras­taan, mut­ta eri asia on, miten pal­jon tämä vähen­tää luon­non­va­ro­jen koko­nais­ku­lu­tus­ta. Vaik­ka pudot­tai­sit hen­ki­lö­koh­tai­sen kulu­tuk­se­si puo­leen, se ei rii­tä, ja pel­käs­tään käyt­tä­mä­si suo­ma­lai­nen infra­struk­tuu­ri on nykyi­sel­lä ener­gian­tuo­tan­to­ra­ken­teel­la toden­nä­köi­ses­ti kes­tä­mät­tö­mäl­lä pohjalla. 

    Uskon vapaa­eh­toi­sen hidas­ta­mi­sen ympä­ris­töä sääs­tä­viin mah­dol­li­suuk­siin jota­kuin­kin saman ver­ran kuin uskon yri­tys­ten vapaa­eh­toi­seen yhteis­kun­ta­vas­tuuseen: hyvä ja kan­na­tet­ta­va aja­tus, jos­ta on apua, mut­ta joka ei yksi­nään rii­tä rat­kai­se­maan mei­tä vaa­ni­via ongelmia. 

    Hen­ki­lö­koh­tai­seen hyvin­voin­tiin näyt­tää mel­ko voi­mak­kaas­ti vai­kut­ta­van tulon­jaon tasai­suus, eli “köy­häi­ly” ei luul­ta­vas­ti kos­kaan leviä bopo-pii­reis­tä suur­ten mas­so­jen huvik­si ellei ole pak­ko. Ehkä­pä tätä ympä­ris­tö­haas­tet­ta pitäi­si joten­kin kye­tä mark­ki­noi­maan uute­na sota­na; sota-aikaan­han ihmi­set hyväk­syi­vät kulu­tuk­sen rajoi­tuk­set yhdes­sä, yhtei­sen hyvän nimis­sä. Käy­tän­nön ongel­ma tulee tie­tys­ti sii­tä, että nyky­päi­vän pirs­ta­loi­tu­neet yhteis­kun­nat eivät vai­ku­ta ole­van kovin hyviä yhdis­tä­mään eri­taus­tai­sia ihmi­siä yhtei­seen rintamaan. 

    Kai­ken hyväk­si vapaa­eh­toi­set kei­not eivät tar­joa mitään meka­nis­me­ja tuon Jevon­sin para­dok­sin vält­tä­mi­sek­si: vaik­ka mer­kit­tä­vä mää­rä ihmi­siä ja yri­tyk­siä suos­tui­si­kin vapaa­eh­toi­ses­ti alem­paan kulu­tus­ta­soon, se vain las­ki­si resurs­sien hin­taa, joka puo­les­taan hou­kut­te­li­si mui­ta käyt­tä­mään enem­män. Luul­ta­vas­ti se ei täy­sin eli­mi­noi­si vapaa­eh­toi­sen elä­män hidas­ta­mi­sen posi­tii­vi­sia vai­ku­tuk­sia (omas­ta koke­muk­ses­ta voin aina­kin tois­tai­sek­si sanoa, että elä­män hidas­ta­mi­sel­la on joka tapauk­ses­sa posi­tii­vi­sia hen­ki­lö­koh­tai­sia vai­ku­tuk­sia, ja yri­tyk­sil­le yhteis­kun­ta­vas­tuus­ta voi olla ihan rahal­li­sia­kin hyö­ty­jä) mut­ta se kyl­lä vai­keut­tai­si koko­nais­ta­voit­tei­den saa­vut­ta­mis­ta. Näyt­tää sil­tä, että ainoas­taan koor­di­noi­tu vero­tus tai vas­taa­va meka­nis­mi, joka korot­taa resurs­sin hin­taa vähin­tään samaa tah­tia kuin sii­tä luo­vu­taan, voi­si ehkäis­tä tätä bume­ran­gi-ilmiö­tä (rebound effect, mah­taa­ko­han täl­le olla parem­paa suo­men­nos­ta?). Pai­no­tan, että tämä ei ole teo­ri­aa vaan empii­ri­ses­ti havait­ta­vis­sa ole­va ilmiö; esi­mer­kik­si koti­ta­louk­sien ener­gian­sääs­tös­sä bume­ran­gi-ilmiö vie jopa 30 % saa­vu­te­tuis­ta säästöistä.

    Juu­ri täs­tä syys­tä kes­kus­te­luun pitää tuo­da nume­roi­ta: ero näi­den ongel­mien mit­ta­suh­teis­sa ja jois­sain ehdo­te­tuis­sa rat­kai­suis­sa on jopa ker­ta­luok­kia. Vaik­ka nämä minun ja Kaj Luu­kon käyt­tä­mät nume­rot oli­si­vat­kin vää­riä, ovat ne sil­ti parem­pi kes­kus­te­lun läh­tö­koh­ta kuin adjek­tii­veil­la puhuminen. 

    En ole tut­ki­nut asi­aa miten­kään perus­teel­li­sem­min tai tie­teel­li­sem­min (kiin­nos­ta­vaa kyl­lä olisi!). 

    No seu­raa blo­gia­ni, sin­ne pyrin tätä­kin asi­aa käsit­te­le­vää tut­ki­mus­ta referoimaan :).

  309. Pek­ka Raukko:

    Hen­gi­tyk­ses­sä vapau­tu­va hii­li­diok­si­di on biosfää­ris­sä kier­tä­vää tava­raa, eikä lisää ilma­ke­hän hii­li­diok­si­di­pi­toi­suut­ta mole­kyy­lil­lä­kään, joten sen suh­teen voit rauhoittua.

    uh?! Miten biosfää­ri erit­te­lee toi­sis­taan siel­lä kier­tä­vän hii­li­diok­si­din ja siel­lä kier­tä­mät­tö­män hiilidioksidin?

    Onko leh­mis­tä tule­vat kas­vi­huo­ne­kaa­sut myös boisfää­ris­sä kier­tä­viä jut­tu­ja, jot­ka ei kiih­dy­tä kas­vi­huo­neil­miö­tä mole­kyy­lil­lä­kään? Entäs niis­tä leh­mis­tä, jot­ka lai­dun­taa jos­sain Argen­tii­nan tasangoilla?

    mut­ta meil­lä ei ole kei­no­ja saa­da ihmi­siä mak­sa­maan käyt­tä­mään­sä ener­gia itse ja kan­ta­maan vas­tuu­ta koko pal­lon tulevaisuudesta.

    Ker­taus on opin­to­jen äiti: tule­vai­suu­den ihmi­sil­lä on eri­lai­sia tek­no­lo­gioi­ta ja halu­ja kuin meil­lä. Mei­dän ei tart­te “jät­tää” maa­pal­loo niil­le just saman­lai­se­na kuin min­kä­lai­se­na me sen saim­me, että niil­lä olis ihan yhtä hyvät edel­ly­tyk­set elää yhtä kor­keal­la elin­ta­sol­la kuin me.

    Jos taas oot sitä miel­tä, että tule­vai­suu­den ihmi­sil­lä on joten­kin oikeus elää kor­keam­mal­la elin­ta­sol­la kuin me, niin päteeks tää nyky­het­keen­kin, että voi­tas verot­taa nii­tä joil­la ei oo pal­joo ja antaa niil­le joil­la on paljon?

  310. Art­tu­ri

    Vaik­ka ihmi­nen oli­si aja­tuk­sen­juok­sul­taan “fos­sii­li”, niin ulos­hen­gi­tet­ty hii­li­diok­si­di ei lisää biosfää­ris­sä kier­tä­vän hii­li­diok­si­din määrää.
    Biosfää­ris­sä kier­tä­vän hii­li­diok­si­din mää­rää lisää vain sii­hen tuo­tu fos­sii­li­nen hii­li. Siis sel­lai­nen hii­li, joka on ollut pois kier­ros­ta vähin­tään tuhan­sia vuosia.

    Minus­ta­kaan maa­pal­loa ei tar­vit­se jät­tää tule­vil­le suku­pol­vil­le täs­mäl­leen sel­lai­se­na kun sen itse saim­me, mut­ta vähin­tään yhtä elin­kel­poi­se­na se pitäi­si jättää.
    Mut­ta tämä on tie­tys­ti vain arvo­va­lin­ta, ja sinä voi aja­tel­la aivan hyvin tyy­liin “mei­dän jäl­keem­me vedenpaisumus”.

  311. Pek­ka on oikeas­sa, eliöt pyö­rit­tä­vät kes­ke­nään ilma­ke­hän kaa­su­ja. Fos­sii­li­nen hii­li on ollut varas­toi­tu­nee­na mil­joo­nia vuo­sia ja nyt pöläy­te­tään tai­vaan tuu­liin muu­ta­mas­sa vuo­des­sa. Ongel­maa voi­si vähen­tää lisää­mäl­lä maa­pal­lon kas­vi­pei­tet­tä, mut­ta suun­ta on ikä­vä kyl­lä huo­noon päin.

  312. Art­tu­ri

    Tuos­ta “leh­män pie­ruis­ta ja röyh­täi­lys­tä” vielä.

    Metaa­ni, joka niis­tä tulee, ei ole alku­pe­räl­tään fos­sii­lis­ta, joten se ei pit­käs­sä juok­sus­sa ole kovin­kaan hai­tal­lis­ta. Sen hai­tal­li­suus perus­tuu metaa­nin voi­mak­kaam­paan kas­vi­huo­ne­vai­ku­tuk­seen, mut­ta toi­saal­ta metaa­ni hapet­tuu ilma­ke­häs­sä hii­li­diok­si­dik­si ja vedek­si alle kym­me­nes­sä vuo­des­sa. Märeh­ti­jät siis aiheut­ta­vat kas­vi­huo­neil­miön voi­mis­tu­mis­ta lisää­mäl­lä metaa­nin pitoi­suut­ta ilma­ke­häs­sä, mut­ta pitoi­suu­den kas­vu ei ole lopu­ton­ta, sil­lä metaa­nin hajoa­mi­nen ja uudet pie­rut saa­vut­ta­vat jos­sain vai­hees­sa tasa­pai­no­ti­lan, eli hajoa­mi­nen on yhtä nope­aa kuin tuotanto.

  313. Pek­ka Rauk­ko kirjoitti:

    Kaj
    Mitä tar­koit­taa, että tuu­len teho­ti­heys Suo­mes­sa on n. 2 W/m2? Tun­tuu omi­tui­sel­le, että kol­miu­lot­tei­seen tilaan voi liit­tää kah­teen ulot­tu­vuu­teen sido­tun vakion?

    Mik­si minus­ta tun­tuu, että tie­tä­mät­tö­myy­te­si on tahallista?

    Se tar­koit­taa sitä, että tuu­li­voi­ma­puis­tos­ta saa­ta­va kes­ki­mää­räi­nen teho on n. 2 W/m2. Puis­ton maapinta-alalla.

    Et vas­tan­nut kysy­myk­see­ni tuu­li­voi­man osuu­des­ta Tans­kan ener­gian lop­pu­käy­tös­tä. Ei tar­vit­se­kaan vas­ta­ta. En ole kuul­lut kenen­kään muun­kaan otta­van asi­aa esil­le näis­sä ener­gia­kes­kus­te­luis­sa. Tans­kaa on kyl­lä kehut­tu uusiu­tu­van ener­gian edelläkävijäksi.

  314. Kaj,

    Tie­tä­mät­tö­myy­te­ni ei ole tahal­lis­ta, enkä edel­leen­kään ymmär­rä, kuin­ka “tuu­len teho­ti­heys Suo­mes­sa” voi­si tar­koit­taa samaa asi­aa kuin tuu­li­voi­ma­puis­tos­ta nykyi­sin saa­ta­va kes­ki­mää­räi­nen teho/m2.
    Teho/m2 on minun käsit­tääk­se­ni hyvin riip­pu­vai­nen tuu­li­voi­ma­loi­den koos­ta ja korkeudesta.

    Tans­kas­sa tuu­li­voi­man osuus ener­gian lop­pu­käy­tös­tä lie­nee jotain 2 ja 3 pro­sen­tin välil­lä. Sil­ti minus­ta Tans­kaa voi pitää uusiu­tu­vien ener­gia­läh­tei­den reip­paan kym­me­nyk­sen osuu­del­la edel­lä­kä­vi­jä­nä siel­lä val­lit­se­van tah­to­ti­lan vuok­si. Ei nimit­täin ole oikein rei­lua ver­ra­ta Tans­kaa vaik­ka­pa Nor­jaan, kos­ka luon­non aset­ta­mat reu­naeh­dot ovat siel­lä hyvin dra­maat­ti­ses­ti erilaiset.

  315. Jos pie­ni mai­nos­tus sal­li­taan, lupaa­ma­ni tii­vis­tel­mä Ayre­sin & War­rin kir­jas­ta löy­tyy nyt blo­gis­ta­ni. Sin­ne vaan kom­men­toi­maan, toi­voi­sin kovas­ti että ammut­te teo­rian auk­ko­ja täy­teen — yri­tän ymmär­ryk­se­ni perus­teel­la ja kir­jaan tukeu­tuen pai­ka­ta, min­kä voin!

  316. Pek­ka Raukko:

    Mut­ta tämä on tie­tys­ti vain arvo­va­lin­ta, ja sinä voi aja­tel­la aivan hyvin tyy­liin “mei­dän jäl­keem­me vedenpaisumus”.

    no se olis aika eri­koi­nen arvo­va­lin­ta, eikä sitä kan­na­ta ottaa vakavasti.

    Sinä haluat, että me ele­tään suun­nil­leen 70-luvun elin­ta­sol­la ja jäte­tään seu­raa­vil­la suun­nil­leen samat edel­ly­tyk­set. Minä väi­tän, että on huo­mat­ta­vas­ti jär­ke­väm­pää elää kor­keem­mal­la elin­ta­sol­la ja jät­tää seu­raa­vil­le edel­ly­tyk­set elää vie­lä vauraammin.

    Maa­pal­lon elin­kel­poi­suut­ta voi haa­ru­koi­da muu­ten sum­maa­mal­la kai­ken omai­suu­den reaa­liar­von ja ver­taa­mal­la sitä toi­siin. Jos 1970 kai­ken omai­suu­den reaa­liar­vo oli kor­keam­pi kuin 2010, niin maa­pal­lo oli elinkelpoisempi.

  317. Kor­ho­sen blo­gi­jut­tus­sa oli mie­les­tä­ni hyviä huo­mioi­ta. Edul­li­sen ener­gian saa­ta­vuus on var­mas­ti ollut suu­ri teki­jä talous­kas­vun taka­na, ja nyt ele­tään aiko­ja, jol­loin tuo saa­ta­vuus voi olla uhat­tu­na. Jo nykyi­sen kal­tai­sen yhteis­kun­nan yllä­pi­to vaa­tii pal­jon edul­lis­ta ener­gi­aa. Minul­la on edel­leen sel­lai­nen vai­ku­tel­ma, että poli­tii­kas­sa tätä asi­aa ei ole nos­tet­tu aivan sii­hen ase­maan kuin sil­le kuuluisi.

  318. Arto Tukiai­nen

    Minul­la on edel­leen sel­lai­nen vai­ku­tel­ma, että poli­tii­kas­sa tätä asi­aa ei ole nos­tet­tu aivan sii­hen ase­maan kuin sil­le kuuluisi. 

    Kuu­lin — en tie­dä — että Edus­kun­nan talous­va­lio­kun­nal­le koko kon­sep­ti öljyn­tuo­tan­non hui­pen­tu­mi­ses­ta ja vää­jää­mät­tö­mäs­tä las­kus­ta oli uut­ta tie­toa vie­lä kesäl­lä 2009. Jos näin on, en pel­käs­tään ole huo­lis­sa­ni vaan suo­ras­taan kau­huis­sa­ni. Mie­tin, mitä asial­le pitäi­si teh­dä; kir­joit­tai­sin­ko kan­san­edus­ta­jil­le, vai mitä? Yhdel­le yri­tin jo kir­joit­taa, mut­ta mitään vas­taus­ta ei ole tois­tai­sek­si kuulunut.

    Sekä Pen­ta­gon, IEA, Ison-Bri­tan­nian EK:ta vas­taa­va ins­tans­si että useim­mat itse­näi­set tark­kai­li­jat arvioi­vat, että öljyn tuo­tan­to­huip­pu on todel­li­suut­ta vii­meis­tään täl­lä vuo­si­kym­me­nel­lä, toden­nä­köi­ses­ti jo 2015. Kor­vaa­vaa kapa­si­teet­tia ei pol­kais­ta käyn­tiin yhdes­sä yös­sä; tähän asti­nen ennä­tys esi­mer­kik­si syn­teet­ti­sen polt­toai­neen tuo­tan­to­lai­tok­sen pys­tyt­tä­mi­ses­sä on kol­me vuot­ta. Itse kukin voi pää­tel­lä, mil­lai­sia ongel­mia syn­tyy, mikä­li koko maa­il­ma taju­aa suun­nil­leen yhtä aikaa, että syn­teet­ti­sen öljyn tuo­tan­to­lai­tok­set ovat avain tule­vai­suu­teen. Öljy­huip­pu ei tie­ten­kään tar­koi­ta öljyn lop­pu­mis­ta, mut­ta silti!

    Ehkä Osmo osai­si sanoa, onko asi­aan varau­dut­tu Suo­mes­sa, ja onko siis huo­les­tu­mi­seen aihetta.

  319. Ehkä vie­lä pää­sen aja­maan höy­ry­au­tol­la 🙂 Ne oli­vat ennä­tys­ten hal­ti­jat, vart­ti­mai­lil­la lyö­mät­tö­miä vie­lä tänäänkin.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Steam_car#Saab_steam_car

    Engi­nion Steamcell

    From 1996, a R&D sub­si­dia­ry of the Volkswa­gen group cal­led Engi­nion AG was deve­lo­ping a sys­tem cal­led ZEE (Zero Emis­sions Engi­ne). It pro­duced steam almost ins­tant­ly wit­hout an open fla­me, and took 30 seconds to reach maxi­mum power from a cold start. Their third pro­to­ty­pe, EZEE03, was a three-cylin­der unit meant to fit in a Ško­da Fabia auto­mo­bi­le. The EZEE03 was desc­ri­bed as having a “two-stro­ke” (i.e. single-acting) engi­ne of 1,000 cc (61 cu in) displace­ment, pro­ducing up to 220 hp (164 kW) (500 N·m or 369 ft·lbf).[9] Exhaust emis­sions were said to be far below the SULEV stan­dard. It had an “oil­less” engi­ne with cera­mic cylin­der linings using steam ins­tead of oil as a lubricant. Howe­ver, Engi­nion found that the mar­ket was not rea­dy for steam cars, so they opted ins­tead to deve­lop the “Steamcell” power generator/heating sys­tem based on simi­lar technology. 

  320. Art­tu­ri

    Maa­pal­lon elin­kel­poi­suu­den arvioi­mi­nen reaa­lio­mai­suu­den mää­räl­lä on täy­sin älytöntä.
    Yhtä äly­tön­tä kuin arvioi­da autoi­lun tur­val­li­suu­den kas­va­van nopeu­den kasvaessa.

  321. Pek­ka Rauk­ko kirjoitti:

    Tie­tä­mät­tö­myy­te­ni ei ole tahal­lis­ta, enkä edel­leen­kään ymmär­rä, kuin­ka “tuu­len teho­ti­heys Suo­mes­sa” voi­si tar­koit­taa samaa asi­aa kuin tuu­li­voi­ma­puis­tos­ta nykyi­sin saa­ta­va kes­ki­mää­räi­nen teho/m2.

    Teho/m2 on minun käsit­tääk­se­ni hyvin riip­pu­vai­nen tuu­li­voi­ma­loi­den koos­ta ja korkeudesta. 

    Aurin­gos­ta tulee maa­han ener­gi­aa tehol­la 350 W/m2, jos­ta tuu­lek­si muut­tuu n. 2 %, eli 7 W/m2. Nykyi­set tuu­li­voi­ma­puis­tot saa­vat täs­tä mää­räs­tä irti tuon mai­ni­tut 2 W/m2. Se voi tie­ten­kin hyväl­lä pai­kal­la olla 4, jopa 6, tai vain 1,5 W/m2, huo­nol­la pai­kal­la jopa alle, mut­ta nyrk­ki­sään­tö­nä suu­ruus­luok­ka-arviois­sa 2 W/m2 on käy­pä arvo. 

    Jos jos­sain olet näh­nyt teho­ti­hey­sar­vo­ja, jot­ka ovat usei­ta sato­ja wat­te­ja / m2, ne tar­koit­ta­vat root­to­rin pyyh­käi­sy­pin­nan teho­ti­heyk­siä, joi­ta ei pidä sekoit­taa tähän käy­te­tyn maa-alan tehotiheyteen

    Yksit­täi­sen tuu­li­voi­ma­loi­den koko ei juu­ri­kaan vai­ku­ta saa­vu­tet­ta­vaan teho­ti­hey­teen, kos­ka suu­ret voi­ma­lat on sijoi­tet­ta­va kau­em­mas toi­sis­taan kuin pie­net. Etäi­syy­den tulee olla vähin­tään vii­si ker­taa root­to­rin hal­kai­si­ja. Tiheäm­pään sijoi­te­tut myl­lyt var­jos­ta­vat toi­si­aan, ja tehok­kuus kär­sii. Myl­lyt voi­daan sijoit­taa tiheäm­pään, jos ne halu­taan opti­moi­da vain tie­tyn suun­tai­sil­le tuu­lil­le. Voi­ma­lan napa­kor­keus sen sijaan vai­kut­taa teho­ti­hey­teen, täs­sä suun­taus on yhä kor­keam­piin voi­ma­loi­hin. Opti­mi­kor­keus riip­puu pai­kal­li­sis­ta olo­suh­teis­ta. Myl­ly­jen kokoa suu­ren­ta­mal­la pyri­tään kustannustehokkuuteen.

    Par­haat tuu­lio­lo­suh­teet ovat avo­me­rel­lä, jos­sa meren syvyys rajoit­taa raken­ta­mis­ta. Kel­lu­via tuu­li­myl­ly­jä on suun­nit­teil­la ja raken­net­tu­kin, mut­ta kus­tan­nuk­set nouse­vat. Tar­vit­ta­vat mate­ri­aa­li­mää­rät, beto­nin ja teräk­sen mää­rä, ylit­tää monin­ker­tai­ses­ti min­kä tahan­sa saman tehoi­sen höy­ry­voi­ma­lan mate­ri­aa­li­me­ne­kin, kg/MW mitat­tu­na. Muis­tan luke­nee­ni arvion, jos­sa sanot­tiin, että tuu­li­voi­man mas­sii­vi­nen raken­ta­mi­nen kulut­tai­si 10–20 % maa­il­man teräksentuotannosta. 

    Tuu­li, kuten kaik­ki muut­kin käy­tet­tä­vis­sä ole­van pri­mää­rie­ner­gian läh­teet tun­ne­taan. On tun­net­tu jo ”sata vuot­ta”, pait­si ydin­voi­ma, joka on vas­ta 70 vuot­ta van­ha kek­sin­tö. Ei ole tulos­sa mitään uut­ta ja mul­lis­ta­vaa sil­lä saral­la. Uusia sovel­luk­sia toki kek­si­tään ja van­ho­ja paran­nel­laan, mut­ta puheet ”uusis­ta ener­gia­tek­no­lo­giois­ta” ovat vah­vas­ti lii­oi­tel­tu­ja, ja täs­sä, näis­tä puhu­mi­nen ja näi­den varaan las­ke­mi­nen, on mie­les­tä­ni vih­rei­den ja ympä­ris­tö­liik­kei­den ener­gia­po­li­tii­kan yksi suu­rim­pia syn­te­jä. Meil­lä on, ja tulee ole­maan vain ne sata vuot­ta van­hat kek­sin­nöt, joil­la on pärjättävä.

    Tans­kas­sa tuu­li­voi­man osuus ener­gian lop­pu­käy­tös­tä lie­nee jotain 2 ja 3 pro­sen­tin välil­lä. Sil­ti minus­ta Tans­kaa voi pitää uusiu­tu­vien ener­gia­läh­tei­den reip­paan kym­me­nyk­sen osuu­del­la edel­lä­kä­vi­jä­nä siel­lä val­lit­se­van tah­to­ti­lan vuoksi. 

    Ihan hyvä, se on n. 4 %. Eli täy­sin mer­ki­tyk­se­tön osuus suh­tees­sa asian saa­maan huo­mioon. Tans­ka on lisäk­si täy­sin riip­pu­vai­nen naa­pu­ri­mai­den tar­joa­mas­ta sää­tö­ka­pa­si­tee­tis­ta, joi­ta ilman edes tuo 4 % ei oli­si mahdollinen.

    Tans­ka ei omal­la maa­pe­räl­lään pys­ty tuot­ta­maan oleel­li­ses­ti enem­pää uusiu­tu­vaa ener­gi­aa, ei aina­kaan lähim­pien vuo­si­kym­me­nien aika­na. Tah­to­ti­la ilman kon­kreet­ti­sia ja mer­kit­tä­vän vai­ku­tuk­sen omaa­via toi­mia ei yksin­ker­tai­ses­ti rii­tä. Ener­gian uusiu­tu­vuu­den ei pitäi­si olla ensi­si­jai­nen tavoi­tel­ta­va asia, vaan pääs­töt­tö­myy­den. Kut­sun täl­lais­ta tah­to­ti­laa ilman mah­dol­li­suuk­sia, aivan suo­raan, hyvän­tah­toi­sek­si hölmöilyksi.

  322. Pek­ka Raukko:

    Maa­pal­lon elin­kel­poi­suu­den arvioi­mi­nen reaa­lio­mai­suu­den mää­räl­lä on täy­sin äly­tön­tä. Yhtä äly­tön­tä kuin arvioi­da autoi­lun tur­val­li­suu­den kas­va­van nopeu­den kasvaessa.

    Ei se oo, jos sitä ajat­te­lee vähän tar­kem­min. Tuo ver­tauk­se­si ei toi­mi ollenkaan.

    Reaa­lio­mai­suu­den arvoon kapi­ta­li­soi­tuu kaik­ki ne seu­rauk­set mit­kä teois­tam­me aiheu­tuu. Mitä suu­rem­pi on reaa­lio­mai­suu­den mää­rä sitä parem­mat edel­ly­tyk­set meil­lä on elää.

    Kos­ka mark­ki­nat ottaa kai­ken ole­van tie­don huo­mioon, niin hin­nat rea­goi­vat myös tule­vai­suu­den elä­män edellytyksiin.

    Tätä voi olla hel­pom­pi aja­tel­la sil­leen, että mark­ki­noil­ta ei voi saa­da ilmais­ta rahaa. Jos olis niin, että mark­ki­nat ei ottais huo­mioon tule­vai­suut­ta, niin se tar­kot­tas, että sijoit­ta­jil­la olis mah­dol­li­suus ansai­ta ilmai­sia voittoja.

  323. Kaj

    Näin maa­lais­jär­jel­lä aja­tel­tu­na tuu­li­voi­ma­lan root­to­rin hal­kai­si­jan kak­sin­ker­tais­ta­mi­nen lisää kak­sin­ker­tai­sek­si sen ilma­mas­san määrän/m2, jos­ta ener­gia kerä­tään. Sik­si tun­tuu oudol­ta, jos teho on vakioi­tu pinta-alaan.

    En tie­dä, odot­taa­ko joku uut­ta ja ihmeel­lis­tä tek­no­lo­gi­aa uusiu­tu­vien ener­gia­muo­to­jen hyö­dyn­tä­mi­seen. Itse en odota.
    Sik­si en myös­kään näe että ongel­ma oli­si tek­ni­sel­lä kehi­tyk­sel­lä rat­kais­ta­vis­sa. Se on vain hyvin rajal­li­ses­sa mää­rin lie­vi­tet­tä­vis­sä. Eihän ydin­voi­ma­la­kaan todel­li­suu­des­sa edus­ta mitään var­si­nais­ta mul­lis­tus­ta veden­keit­ti­mien saralla.

    Minä en näe muu­ta rea­lis­tis­ta rat­kai­sua, kuin kulu­tuk­sen alen­ta­mi­sen, ja kulut­ta­jien mää­rän saa­mi­sen hal­lit­tuun laskuun.

  324. Art­tu­ri Björk

    Olet­ko sinä se sama Art­tu­ri, jol­la mark­ki­nat oli­vat tiis­tai­sin ja tors­tai­si täy­del­li­sen, mut­ta mui­na päi­vi­nä eivät toi­mi­neet ollenkaan?

    Todel­li­suu­des­sa mark­ki­nat eivät vähäi­ses­sä­kään mää­rin ker­ro maa­pal­lon elin­kel­poi­suu­des­ta, eikä niil­lä ole mitään todel­lis­ta tie­toa puu­has­te­lum­me vai­ku­tuk­sis­ta tulevaisuuteen.
    Sik­si mark­ki­nat ja nii­den olet­ta­ma reaa­li­va­ral­li­suu­den arvo on vai toi­vei­den ja ole­tus­ten varas­sa kel­lu­va kupla.

  325. Pek­ka,

    Todel­li­suu­des­sa mark­ki­nat eivät vähäi­ses­sä­kään mää­rin ker­ro maa­pal­lon elin­kel­poi­suu­des­ta, eikä niil­lä ole mitään todel­lis­ta tie­toa puu­has­te­lum­me vai­ku­tuk­sis­ta tulevaisuuteen.
    Sik­si mark­ki­nat ja nii­den olet­ta­ma reaa­li­va­ral­li­suu­den arvo on vai toi­vei­den ja ole­tus­ten varas­sa kel­lu­va kupla.”

    Täs­mäl­leen samaa miel­tä; Jos sade­met­sät haka­taan huo­ne­ka­luik­si ja pape­rik­si, mitä syn­ty­vä varal­li­suus ker­too sade­met­sien tilas­ta. Tai val­ta­me­ret kalas­te­taan tyh­jiin ja saa­dul­la omai­suu­del­la raken­ne­taan ties mitä, niin mitä se ker­too val­ta­mer­ten tilasta.

  326. Pek­ka Raukko:

    Olet­ko sinä se sama Art­tu­ri, jol­la mark­ki­nat oli­vat tiis­tai­sin ja tors­tai­si täy­del­li­sen, mut­ta mui­na päi­vi­nä eivät toi­mi­neet ollenkaan?

    En tiiä mihin viit­taat, mut­ta tän­ne blo­gil­le ei kom­men­toi muut Art­tu­rit ku minä. Mark­ki­nat ei tie­ten­kään oo täy­del­li­set, mut­ta sil­ti ne toi­mii lähes aina parem­min kuin vaihtoehdot.

    Todel­li­suu­des­sa mark­ki­nat eivät vähäi­ses­sä­kään mää­rin ker­ro maa­pal­lon elin­kel­poi­suu­des­ta, eikä niil­lä ole mitään todel­lis­ta tie­toa puu­has­te­lum­me vai­ku­tuk­sis­ta tulevaisuuteen.

    No hin­toi­hin sisäl­tyy kaik­ki ole­mas­sa ole­va tie­to, eli jos mark­ki­nat ei tie­dä, niin sit­ten sitä tie­too ei oo olemassa.

    On tie­tys­ti itses­tään sel­vää, että mark­ki­noil­la on tie­toa toi­min­tam­me vai­ku­tuk­ses­ta. Miten muu­ten ne hin­noit­te­lis tule­vai­suu­den hyödykkeitä?

    Sik­si mark­ki­nat ja nii­den olet­ta­ma reaa­li­va­ral­li­suu­den arvo on vai toi­vei­den ja ole­tus­ten varas­sa kel­lu­va kupla.

    No tot­ta­kai on, mut­ta point­ti onkin se, että sen oikeam­pia ole­tuk­sia ja toi­vei­ta ei oo kun mit­kä sisäl­tyy markkinahintoihin.

    jou­ni lundqvist:

    Jos sade­met­sät haka­taan huo­ne­ka­luik­si ja pape­rik­si, mitä syn­ty­vä varal­li­suus ker­too sade­met­sien tilasta.

    No ei yhtään mitään tie­ten­kään. Sinä vedit nyt vähän mut­kia suo­riks. Minä väi­tin, että koko reaa­lio­mai­suu­den sum­ma ker­too maa­pal­lon elinkelpoisuudesta.

    Jos sade­met­sien hak­kaa­mi­nen pape­riks vähen­tää maa­pal­lon elin­kel­poi­suut­ta, niin sen täy­tyy myös vähen­tää reaa­lio­mai­suu­den sum­maa, eli muun omai­suu­den arvon pitää las­kea enem­män kuin sen uuden pape­rin arvo on. (esim. sen haka­tun sade­met­sän, ran­ta­tont­tien Male­dii­veil­la jne.)

  327. Näin maa­lais­jär­jel­lä aja­tel­tu­na tuu­li­voi­ma­lan root­to­rin hal­kai­si­jan kak­sin­ker­tais­ta­mi­nen lisää kak­sin­ker­tai­sek­si sen ilma­mas­san määrän/m2, jos­ta ener­gia kerä­tään. Sik­si tun­tuu oudol­ta, jos teho on vakioi­tu pinta-alaan.

    Unoh­de­taan maa­lais­jär­ki ja mie­li­pi­teet, käy­te­tään nume­roi­ta. Teh­dään yhden neliö­ki­lo­met­rin kokoi­nen tuu­li­puis­to. Käy­te­tään myl­ly­jä, joi­den root­to­rin hal­kai­si­ja on 10 met­riä, ja teho 1 MW. (Tämä arvo on täy­sin hatus­ta, mut­ta kel­paa tähän esi­merk­kiin.) Myl­lyt voi­daan sijoit­taa 60 met­rin välein, jol­loin neliö­ki­lo­met­ril­le mah­tuu 277,7 kpl, yhteis­te­hok­si tulee 277,7 MW.

    Kak­sin­ker­tais­te­taan myl­ly­jen koko 20 met­riin, jol­loin pyyh­käi­sy­pin­ta-ala nelin­ker­tais­tuu. Teho­kin nelin­ker­tais­tuu 4 MW:iin. Myl­lyt voi­daan sijoit­taa 120 met­rin välein, neliö­ki­lo­met­ril­le mah­tuu 69,4 kpl. Yhteis­te­ho 69,4 kpl x 4 MW = 277,6 MW.

    Kym­me­nyk­sen ero joh­tuu desi­maa­li­pyö­ris­tyk­sis­tä, joten huo­maam­me, että myl­ly­jen koko ei vai­ku­ta ins­tal­laa­tion tehoon lain­kaan. Olkoon tämä nyt yksi kon­kreet­ti­nen esi­merk­ki sii­tä, mik­si nume­rot ovat jois­sain asiois­sa parem­pia kuin mielipiteet.

    En tie­dä, odot­taa­ko joku uut­ta ja ihmeel­lis­tä tek­no­lo­gi­aa uusiu­tu­vien ener­gia­muo­to­jen hyödyntämiseen. 

    En minä­kään aivan tie­dä. En usein ymmär­rä jul­ki­suu­des­sa käy­tä­väs­tä ener­gia­kes­kus­te­lus­ta mitään.

    Eihän ydin­voi­ma­la­kaan todel­li­suu­des­sa edus­ta mitään var­si­nais­ta mul­lis­tus­ta veden­keit­ti­mien saralla.

    Riip­pu­nee sii­tä, mitä pide­tään mul­lis­tuk­se­na. Käy­tet­tä­vis­sä ole­va ydin­voi­ma­po­ten­ti­aa­li ylit­tää vähin­tään moni­sa­ta­ker­tai­ses­ti kaik­ki fos­sii­li­sen polt­toai­neen varan­not Maa­pal­lol­la. Se ei tar­vit­se, eikä se tuo­ta ilma­ke­hään tai biosfää­riin mitään. Sik­si kan­na­tan ensi­si­jai­ses­ti hii­len ja maa­kaa­sun väli­tön­tä kor­vaa­mis­ta ydin­voi­mal­la. Jos kek­sit toi­mi­van kei­non lak­kaut­taa ihmis­kun­nan ener­gian­tar­ve, tai saa­da kulut­ta­jien mää­rä riit­tä­vän nopeas­ti riit­tä­vän pie­nek­si, sit­ten kan­na­tan sitä vaih­toeh­toa. Ehkä.

  328. Tah­dot­ko Art­tu­ri (Björk?) nyt sanoa, että ennen ihmi­sen ilmes­ty­mis­tä maa­pal­lol­le ja koko reaa­lio­mai­suu­den käsit­teen syn­tyä, maa­pal­lo oli elinkelvoton?

  329. Pek­ka Raukko:

    Tah­dot­ko Art­tu­ri (Björk?) nyt sanoa, että ennen ihmi­sen ilmes­ty­mis­tä maa­pal­lol­le ja koko reaa­lio­mai­suu­den käsit­teen syn­tyä, maa­pal­lo oli elinkelvoton

    Oi en mis­sään nimes­sä. Pitää tar­ken­taa: reaa­lio­mai­suu­den sum­ma ker­too elin­kel­poi­suu­des­ta ihmisille.

  330. Art­tu­ri

    Eli voim­me mie­les­tä­si tule­vai­suu­des­sa saa­vut­taa tilan­teen, jos­sa maa­pal­lo on erit­täin elin­kel­poi­nen ihmi­sel­le, mut­ta elin­kel­vo­ton kai­kel­le muul­le elolliselle.
    Ei sitä aina oikein tah­do uskoa, mihin vapaat mark­ki­nat pysyy 😉

    Kaj

    On se kai uskot­ta­va kun insi­nöö­ri sen las­kee. Arki­jär­keen ei kui­ten­kaan mah­du, että met­rin (tai sen­tin) kor­kui­ses­ta ilma­pat­jas­ta oli­si saa­ta­vis­sa sama teho neliö­met­riä koh­den, kuin usean kilo­met­rin kor­kui­ses­ta ilmapatjasta.

  331. Arki­jär­keen ei kui­ten­kaan mah­du, että met­rin (tai sen­tin) kor­kui­ses­ta ilma­pat­jas­ta oli­si saa­ta­vis­sa sama teho neliö­met­riä koh­den, kuin usean kilo­met­rin kor­kui­ses­ta ilmapatjasta.

    Muis­taak­se­ni yli puo­let tuu­len ener­gias­ta on alle kilo­met­rin kor­keu­des­sa. Tie­ten­kin, jos tuu­li­myl­ly­jä raken­net­tai­siin moneen ker­rok­seen, maa-alaa koh­ti saa­ta­va teho oli­si suu­rem­pi. Sel­lai­nen raken­ta­mi­nen on vaan niin kal­lis­ta, ettei kan­nat­ta­ne teh­dä ennen kuin kaik­ki käy­tet­täg­vis­sä ole­vat alu­eet on raken­net­tu yhteen ker­rok­seen täy­teen, jos sit­ten­kään. Jos­sain kul­kee myös raja, mikä on yli­pää­tään mahdollista. 

    Eri­lai­set lei­ja­voi­ma­lat ovat ilmei­ses­ti tulos­sa. Kat­so­taan sit­ten mitä ne tuo­vat tul­les­saan, mut­ta se tek­niik­ka mitä täl­lä het­kel­lä saa “kau­pas­ta”, on rajoit­tu­nut­ta taval­la joka täs­sä käy­tiin läpi.

    Tuu­li­voi­man laa­ja­mit­tai­sen käy­tön on yhdes­sä tut­ki­muk­ses­sa todet­tu aiheut­ta­van ilmas­ton läm­pe­ne­mis­tä. En tie­dä onko se tot­ta, mut­ta loo­gis­ta on, että kun ilmas­to­jär­jes­tel­män ener­gia­vir­toi­hin kajo­taan, se vai­kut­taa johinkin.

  332. Tie­de­mie­hen mukaan ”Wat­ti­mää­rät eivät ole ongel­ma, ongel­ma on se, mis­tä ne watit otetaan.” 

    Niin­kin, mut­ta vie­lä tär­keäm­pää on se, mihin nii­tä wat­te­ja käytetään. 

    J.M.Korhonen esit­tää teo­reet­ti­sen perus­tan: Tämä yhteys voi­daan useas­sa tapauk­ses­sa joh­taa suo­raan ter­mo­dy­na­mii­kan laeis­ta; ent­ro­pian pie­nen­tä­mi­nen pai­kal­li­ses­ti (=jalos­tusar­von nos­ta­mi­nen) voi tapah­tua ainoas­taan suu­rem­man ener­gia­vuon tur­vin.

    Toi­sin sanoen, tie­tyn sää­te­ly­me­ka­nis­min (poliit­tis­ta­lou­del­li­sen jär­jes­tel­män) sisäl­lä ener­gian tuo­tan­non sää­te­ly kulut­taa enem­män ener­gi­aa kuin täl­lä sää­te­lyl­lä voi­daan voit­taa. Esi­mer­kik­si, jos jokin yhtei­sö lisää sää­te­lyä, vaik­ka vähen­tääk­seen jotain ener­gian tuo­tan­to­muo­toa, yhtei­sön ener­gian­ku­lu­tus lisään­tyy, jos ener­gian käy­tön hyö­dyt muu­ten pysy­vät sama­na. Jos sil­loin kil­pai­le­va yhtei­sö pidät­täy­tyy sää­te­lys­tä, se menes­tyy ja lisää osuut­taan ener­gia­va­ro­jen omis­tuk­ses­ta. Sää­te­li­jöil­le jää yhä vähem­män sää­del­tä­vää. Pit­käl­lä aika­vä­lil­lä sää­te­le­mät­tö­myys voit­taa. Sik­si on hyö­dy­tön­tä aina­kaan kau­kai­sen tule­vai­suu­den näkö­kul­mas­ta kiis­tel­lä sii­tä, mitä ener­gi­aa tuli­si suo­sia ja mitä kieltää. 

    Tilan­ne näyt­tää umpi­ku­jal­ta, ja sitä se onkin. Mut­ta vain nykyi­sen sää­te­ly­jär­jes­tel­män eli kapi­ta­lis­ti­sen talou­den sisäl­lä. Me voim­me aina­kin teo­rias­sa muut­taa maa­il­man­ta­lou­den kau­pan­käyn­nin sään­tö­jä lähem­mäk­si ide­aa­lia mark­ki­na­ta­lout­ta, niin että sama yksi­löi­den koke­ma hyö­ty saa­vu­te­taan vähem­mäl­lä ener­gial­la ja vähem­mäl­lä säätelyllä. 

    J.M.Korhonen esit­ti toi­sen­kin mer­kit­tä­vän asian: Pit­kä­ai­kai­nen “talous­las­ku” – jaet­ta­van mää­rän vähen­ty­mi­nen per capi­ta – tar­koit­taa nol­la­sum­ma­pe­liä, jos­sa minun voit­to­ni on sinun tap­pio­si. Vaik­ka voit­toa tavoit­te­le­via pelaa­jia oli­si vain mur­to-osa ihmi­sis­tä, nol­la­sum­ma­pe­li on joh­ta­nut useim­mis­sa talous­las­kun koke­neis­sa yhteis­kun­nis­sa erit­täin vaka­viin sisäi­siin ongelmiin. 

    Täs­sä on ero­tet­ta­va kak­si asi­aa. Talou­den kas­vu ja talou­den nol­la­sum­ma­pi­toi­suus. Talou­des­sa on aina enem­män tai vähem­män nol­la­sum­mao­mi­nai­suuk­sia. Esi­mer­kik­si maa­no­mis­tus on nol­la­sum­ma­ta­lout­ta, sil­lä maan mää­rä ei lisään­ny. Mark­ki­nao­suus­kil­pai­lu on nol­la­sum­ma­ta­lout­ta, sil­lä nii­tä hal­li­taan vain sata pro­sent­tia. Kaik­ki ran­king­kil­pai­lut ja orga­ni­saa­tion muo­dos­ta­mis­kil­pai­lut ovat nol­la­sum­ma­ta­lout­ta, kos­ka ykkös­si­jo­ja on vain yksi. Kaik­ki talou­den yksi­noi­keu­det ovat tie­tys­ti myös nollasummataloutta. 

    Jos talous on hyvin nol­la­sum­ma­pi­toi­nen, esi­mer­kik­si dik­ta­to­ri­ses­ti hal­lit­tu ja maa­no­mis­tuk­seen kes­kit­ty­vä, har­va­lu­kui­nen omis­ta­jae­liit­ti nousee val­taan, kan­sa köyh­tyy ja ongel­mia seu­raa, kuten J.M.Korhosen esi­mer­kit osoit­ta­vat. Jot­ta taval­li­nen kan­sa pysyi­si tyy­ty­väi­se­nä ja tuot­ta­va­na, talou­den ylei­sen kas­vun pitäi­si kom­pen­soi­da nol­la­sum­ma­ta­lou­den sil­le aiheut­ta­man menetyksen. 

    Tämän päi­vän talou­des­sa huo­les­tut­ta­vin­ta on se, että näin ei tapah­du. Talou­den nol­la­sum­mao­mi­nai­suu­det, tänään eri­tyi­ses­ti infor­maa­tion hal­lin­taa kos­ke­vat yksi­noi­keu­det, mm. paten­tit ja teki­jä­noi­keu­det, kas­vat­ta­vat kui­lua köy­hien ja rik­kai­den välil­lä voi­mak­kaam­min kuin ylei­nen kas­vu pys­tyy köy­hien ase­maa paran­ta­maan. Me sie­däm­me vie­lä muu­ta­mia vie­rai­ta ker­jä­läi­siä ja pako­lai­sia, mut­ta emme sitä, että kas­va­va osa meis­tä itses­täm­me muut­tuu ker­jä­läi­sik­si ja pakolaisiksi. 

    Tämä on ensiar­voi­nen kysy­mys ja luon­non suo­je­le­mi­nen on toi­sar­voi­nen. Sil­lä mitä kovem­paa talou­del­li­nen kilpailu/taistelu/sodankäynti on, sitä vähem­män sii­nä voi­daan huo­mioi­da luon­non tarpeita.

  333. Art­tu­ri: Mark­ki­noi­hin puut­tu­mi­sel­la taas on kus­tan­nuk­set sil­lä­kin, eli pitäs vah­da­ta, että kukaan ei pimi­tä mitään tie­toa, mikä tie­tys­ti on mah­do­ton­ta ennen kuin kek­si­tään joku muis­ti-/ ajatusskanneri. 

    Et tain­nut ymmär­tää mitä kir­joi­tin. Mark­ki­noi­hin puut­tu­mi­sel­la on todel­la­kin kus­tan­nuk­sia, ja juu­ri nii­den pois­ta­mis­ta suo­sit­te­lin. Kan­na­tin täy­del­lis­ten mark­ki­noi­den reaa­li­maa­il­maan sovel­tu­vaa muo­toa, jos­sa jokai­sen ei tar­vit­se tie­tää kaik­kia mark­ki­noi­den tuot­tei­ta ja hin­to­ja, vaan se riit­tää, että val­tio­val­ta ei puut­tu­mi­sel­laan estä ketään pää­se­mäs­tä nii­hin käsik­si. Jokai­nen saa pimit­tää omia tie­to­jaan niin pal­jon kuin halu­aa, mut­ta jokai­nen on myös vapaa pal­jas­ta­maan kaik­kia tie­tä­mi­ään asioi­ta ilman, että sii­tä aiheu­tuu hänel­le mitään hait­taa. Se siis riit­tää, että laeis­ta ja ase­tuk­sis­ta pois­te­taan lii­ke­sa­lai­suuk­sia kos­ke­vat pykä­lät. Eikä myös­kään anne­ta lain suo­jaa sel­lai­sil­le sopi­muk­sil­le, joil­la mark­ki­naos­a­puo­let pyr­ki­vät pitä­mään mark­ki­na­tie­to­jaan salaisina.

  334. Pek­ka Raukko:

    Eli voim­me mie­les­tä­si tule­vai­suu­des­sa saa­vut­taa tilan­teen, jos­sa maa­pal­lo on erit­täin elin­kel­poi­nen ihmi­sel­le, mut­ta elin­kel­vo­ton kai­kel­le muul­le elolliselle.
    Ei sitä aina oikein tah­do uskoa, mihin vapaat mark­ki­nat pysyy 

    Aika paha men­nä sano­maan onko tämä mah­dol­lis­ta, mut­ta kai se nyt on sen­tään kuvi­tel­ta­vis­sa ole­vaa? Nyky­ään­hän ihmis­ten elos­sa pysy­mi­nen on hyvin pal­jon riip­pu­vais­ta myös muis­ta elollisista.

    Mat­ti H:

    Esi­mer­kik­si maa­no­mis­tus on nol­la­sum­ma­ta­lout­ta, sil­lä maan mää­rä ei lisäänny. 

    Joo mut­ta maan tuot­ta­vuus lisääntyy.

    Mark­ki­nao­suus­kil­pai­lu on nol­la­sum­ma­ta­lout­ta, sil­lä nii­tä hal­li­taan vain sata prosenttia.

    Mark­ki­nao­suuk­sia voi­te­taan yleen­sä tar­joa­mal­la parem­pia tuot­tei­ta kulut­ta­jil­le kuin kil­pai­li­jat. Täs­sä mie­les­sä mark­ki­nao­suuk­sis­ta kil­pai­lu ei ole nol­la­sum­mais­ta. Muu­ten­kin miks kukaan kil­pai­lis mark­ki­nao­suuk­sis­ta, eikä vaan mark­ki­nois­ta absoluuttisesti!?

    Tämän päi­vän talou­des­sa huo­les­tut­ta­vin­ta on se, että näin ei tapahdu.

    häh? Köy­hät­hän rikas­tuu hui­keen nopees­ti ver­rat­tu­na menneisyyteen.

    Et tain­nut ymmär­tää mitä kirjoitin.

    Joo siis oot oikees­sa. Mä luu­lin, että sun mie­les­tä val­tion pitää aktii­vi­ses­ti estää taho­ja pimit­tä­mäs­tä tietoo.

  335. Esi­mer­kik­si maa­no­mis­tus on nol­la­sum­ma­ta­lout­ta, sil­lä maan mää­rä ei lisäänny. 

    Joo mut­ta maan tuot­ta­vuus lisääntyy. 

    Juu­ri näin. Ja kos­ka maan tuot­ta­vuus lisään­tyy, maa­no­mis­ta­jien vau­raus kas­vaa maa­ta omis­ta­mat­to­miin näh­den ja suu­rem­mat maa­no­mis­ta­jat vau­ras­tu­vat pie­nem­piä enem­män, mut­ta kos­ka maa­no­mis­tus on nol­la­sum­ma­ta­lout­ta, köy­hem­pien mah­dol­li­suu­det omis­taa maa­ta ja hyö­tyä sen tuot­ta­vuu­den kas­vus­ta heik­ke­ne­vät. Muut nol­la­sum­ma­ta­lou­det toi­mi­vat samal­la tavalla.

  336. Art­tu­ri

    Et kai vaan tar­koi­ta, että ihmi­nen sit­ten kui­ten­kin lppu­pe­leis­sä tar­vit­see elääk­seen muu­ta­kin kuin kivi­ta­lon, jah­din ja jalometallia?

  337. Kuin tilauk­ses­ta saa­tiin tänään käy­tän­nön esi­merk­ki tähän tuu­li­voi­ma­keis­siin, kun uuti­sis­sa oli maa­il­man suu­rin merituulipuisto:

    http://www.tekniikkatalous.fi/energia/article500197.ece?s=r&wtm=-13092010

    100 kpl 3 MW:n myl­ly­jä 13 neliö­ki­lo­met­rin alu­eel­la. Kapa­si­teet­ti­ker­roin meri­tuu­li­puis­tos­sa on aika hyvä, ehkä 0,35 jol­loin kes­ki­te­ho oli­si 120 MW (voi olla enem­män­kin). Teho­ti­hey­dek­si saa­daan näin ollen 3,4 W/m2. Puis­ton hin­ta on 750 mil­joo­naa pun­taa, eli 899 mil­joo­na euroa. Hin­ta per megawat­ti on 7,5 mil­joo­naa euroa. Ver­tai­lun vuok­si Olki­luo­to 3:n hin­nak­si tul­lee n. 3,5 mil­joo­naa per megawat­ti. Meri­tuu­li­voi­man raken­ta­mi­nen on siten vähän rei­lu kak­si ker­taa kal­liim­paa kuin ydin­voi­man rakentaminen. 

    Kui­val­le maal­le raken­ta­mi­nen on hal­vem­paa, mut­ta kapa­si­teet­ti­ker­roin­kin jää pie­nem­mäk­si, esim. Sak­sas­sa se on vain 0,17.

  338. Kaj Luuk­ko:

    Puis­ton hin­ta on 750 mil­joo­naa pun­taa, eli 899 mil­joo­na euroa. Hin­ta per megawat­ti on 7,5 mil­joo­naa euroa. Ver­tai­lun vuok­si Olki­luo­to 3:n hin­nak­si tul­lee n. 3,5 mil­joo­naa per megawatti. 

    Las­kel­mas­sa­si unoh­dat, että tuu­li­voi­ma­lan talou­del­li­nen käyt­töi­kä on 20 vuot­ta ja ydin­voi­ma­lan 60–70 vuot­ta, joten tuu­li­voi­man inves­toin­ti­kus­tan­nus pitää ker­toa vie­lä kolmella.

  339. Artturi:

    Joo mut­ta maan tuot­ta­vuus lisääntyy.

    Täs­sä­hän on aivan olen­nais­ta se, mis­tä tuot­ta­vuu­den kas­vu tulee. En tai­da olla kovin pahas­ti hako­teil­lä jos luu­len, ettei teo­rias­sa­si ole pal­jon sijaa termodynamiikalle?

    Jos tuot­ta­vuu­den kas­vu mää­ri­tel­lään niin että työyk­sik­köä koh­den syn­tyy useam­pi yksik­kö tulos­ta, ener­gia noi­den yksi­köi­den tuot­ta­mi­sek­si on otet­ta­va jostakin.

    Esi­mer­kik­si maa­ta­lou­des­sa ener­gia ote­taan nykyi­sin pit­käl­ti maa­kaa­sus­ta, öljys­tä ja pel­to­maas­ta. Jos esi­mer­kik­si trak­to­rei­ta ja lan­not­tei­ta ei käy­te­tä ja maa­ta vil­jel­lään eroo­sio­ta vält­täen, oltai­siin tuot­ta­vuu­des­sa aika lähel­lä 1800-luvun tasoa.

    Talous­teo­rias­sa, näh­tä­väs­ti sii­nä mis­tä sinä­kin olet aja­tuk­sia­si ammen­ta­nut, ongel­ma tie­tys­ti näh­dään aika yksin­ker­tai­se­na: kun yhdes­tä resurs­sis­ta tulee pula, mark­ki­nat kehit­tä­vät substituutin. 

    Kak­si pik­ku ongel­maa: talous­teo­rias­sa ei ote­ta huo­mioon sitä, että kai­kis­sa muun­nos­pro­ses­seis­sa on häviöi­tä. Ja kos­ka ent­ro­pi­aa eli ajan nuol­ta ei huo­mioi­da, vii­vei­tä­kään ei yleen­sä ote­ta huomioon.

    Pel­käs­tään vii­veet riit­tä­vät sii­hen, että muu­ten täy­del­li­sis­tä mark­ki­nois­ta seu­raa­kin kaa­os­ta. Sii­hen ei edes tar­vi­ta mark­ki­nain­for­maa­tion epä­täy­del­li­syyt­tä — mis­tä sii­tä­kin tosin on run­saas­ti empiriaa.

    Neoklas­si­nen syn­tee­si on ihan kiva teo­ria neoklas­si­sen syn­tee­sin mukai­sen maa­il­man tar­kas­te­luun. Tosi­maa­il­mas­sa toi­voi­si näke­vän­sä jotain muutakin.

  340. Mat­ti H:

    Ja kos­ka maan tuot­ta­vuus lisään­tyy, maa­no­mis­ta­jien vau­raus kas­vaa maa­ta omis­ta­mat­to­miin näh­den ja suu­rem­mat maa­no­mis­ta­jat vau­ras­tu­vat pie­nem­piä enem­män, mut­ta kos­ka maa­no­mis­tus on nol­la­sum­ma­ta­lout­ta, köy­hem­pien mah­dol­li­suu­det omis­taa maa­ta ja hyö­tyä sen tuot­ta­vuu­den kas­vus­ta heikkenevät.

    Ei tie­ten­kään. Ei se maan tuot­ta­vuus lisään­ny ihan muu­ten vaan.

    Ne tahot jot­ka lisää­vät maan tuot­ta­vuut­ta saa­vat sii­tä kom­pen­saa­tion ihan niin­ku kuuluukin.

    Maa­no­mis­tus ei oo nol­la­sum­ma­ta­lout­ta. Ei maa­no­mis­ta­jat “kisaa” kes­ke­nään sii­tä kenel­lä on suu­rin osa maa­il­man mais­ta omis­tuk­ses­sa, vaan jokai­nen halu­aa mah­dol­li­sim­man tuot­ta­via resurs­se­ja käyt­töön­sä ihan niin­ku muutenkin.

    Kun ne kas­vat­ta­vat maan­sa tuot­ta­vuut­ta se ei oo kenel­tä­kään pois.

    Pek­ka Raukko:

    Art­tu­ri
    Et kai vaan tar­koi­ta, että ihmi­nen sit­ten kui­ten­kin lppu­pe­leis­sä tar­vit­see elääk­seen muu­ta­kin kuin kivi­ta­lon, jah­din ja jalometallia?

    Minä tar­koi­tan, että jos ihmis­ten elä­män edel­ly­tyk­set sisäl­tä­vät myös mui­den eliöi­den elä­män edel­ly­tyk­set, niin sil­loin reaa­lio­mai­suu­den sum­ma ker­too tie­tys­ti myös mui­den eliöi­den elä­män edellytyksistä.

    Perus­jut­tu ei kui­ten­kaan muu­tu: reaa­lio­mai­suu­den sum­ma ker­too ihmis­ten elä­män edel­ly­tyk­sis­tä. (Ja sitä kaut­ta kai­kes­ta sii­tä mikä vai­kut­taa ihmis­ten elä­män edellytyksiin.)

  341. Art­tu­ri

    Minä tar­koi­tan, että jos ihmis­ten elä­män edel­ly­tyk­set sisäl­tä­vät myös mui­den eliöi­den elä­män edel­ly­tyk­set, niin sil­loin reaa­lio­mai­suu­den sum­ma ker­too tie­tys­ti myös mui­den eliöi­den elä­män edellytyksistä.

    Eli jäl­leen on kier­ret­ty kehä ja palat­tu joh­to­pää­tök­seen, että ennen ihmi­sen ja reaa­lio­mai­suu­den syn­tyä maa­pal­lol­la ei ollut elä­mäl­le edellytyksiä.

  342. Art­tu­ri ei taas­kaan ymmär­rä: Maa­no­mis­tus ei oo nol­la­sum­ma­ta­lout­ta. Ei maa­no­mis­ta­jat “kisaa” kes­ke­nään sii­tä kenel­lä on suu­rin osa maa­il­man mais­ta omis­tuk­ses­sa, vaan jokai­nen halu­aa mah­dol­li­sim­man tuot­ta­via resurs­se­ja käyt­töön­sä ihan niin­ku muutenkin.

    Eihän sii­nä ole mitään eroa halu­aa­ko joku omis­taa maa­ta mah­dol­li­sim­man pal­jon tai halu­aa­ko hän omis­taa sitä enem­män kuin muut. Kil­pai­lus­sa maan resurs­sien omis­tuk­ses­ta ja hal­lin­ta­oi­keuk­sis­ta käy­dään joka tapauk­ses­sa todel­la kovia ”kiso­ja” – joi­ta myös sodik­si kut­su­taan – ja näi­den kiso­jen anka­ruus selit­tyy suu­rek­si osak­si sil­lä, että maa on nol­la­sum­mao­mis­teis­ta. Jos venä­läi­set omis­ta­vat tie­tyt öljy­läh­teet, niin se on pois jon­kun muun omis­tuso­suu­des­ta maa­il­man rajal­li­siin öljy­va­roi­hin. Jos israe­li­lai­set hal­lit­se­vat län­si­ran­taa, niin se on pois joi­den­kin mui­den hal­lin­nas­ta. Eikä siel­lä­kään maa­ta lisää valmisteta. 

    Täs­tä pääs­tään vie­lä tär­keäm­pään asi­aan, jon­ka mer­ki­tys­tä mui­den­kin kuin Art­tu­rin näyt­tää ole­van vai­kea ymmär­tää. Art­tu­ri: reaa­lio­mai­suu­den sum­ma ker­too ihmis­ten elä­män edellytyksistä

    Tämä omi­tui­nen mie­li­pi­de perus­tuu kapi­ta­lis­ti­seen ideo­lo­gi­aan, jon­ka mukaan yri­tys­ten näkö­kul­mas­ta vapaat mark­ki­nat hin­noit­te­le­vat kaik­ki hyö­dyk­keet oikein, joten kun nämä hin­nat las­ke­taan yhteen, saa­daan mit­ta­ri ihmis­ten yhtei­sel­le hyvinvoinnille.

    Yri­tyk­set eivät kui­ten­kaan kil­pai­le vain hen­ki­lö­asiak­kai­den suo­sios­ta ja vain tuot­tei­den hin­noil­la ja laa­duil­la, kuten ide­aa­li­sil­la mark­ki­noil­la tapah­tui­si, vaan yri­tyk­set kil­pai­le­vat myös mark­ki­nao­suuk­sis­ta ja tuot­tei­den jake­lu­ka­na­vis­ta, kos­ka suu­rem­mil­la yri­tyk­sil­lä on suu­rem­pi val­ta hal­li­ta han­kin­ta- ja myyn­ti­ka­na­via. Sen lisäk­si yri­tyk­set kil­pai­le­vat eri­lais­ten orga­ni­saa­tioi­den, mm. tois­ten yri­tys­ten, val­tio­val­to­jen ja rikol­lis­jen­gien rahois­ta ja tuotteista. 

    Täl­lai­sis­ta sei­kois­ta joh­tuen mark­ki­nat anta­vat arvoa myös sel­lai­sel­le tuo­tan­nol­le, joka on tar­koi­tet­tu vain vähen­tä­mään tois­ten voit­to­ja. Mark­ki­nat anta­vat arvoa eri­lai­sil­le oikeuk­sil­le, niin val­tio­val­to­jen kuin yri­tys­ten­kin myön­tä­mil­le, mm. paten­teil­le ja teki­jä­noi­keuk­sil­le ja kai­kel­le sil­le mitä nii­den yllä­pi­tä­mi­seen ja kiis­to­jen sel­vit­te­lyyn tar­vi­taan. Mark­ki­nat anta­vat arvoa myös kai­kel­le sil­le, jota jot­kut tar­vit­se­vat mani­pu­loi­dak­seen joi­ta­kin toi­sia tah­toon­sa; poliit­ti­sel­le toi­min­nal­le, mai­non­nal­le, pro­pa­gan­dal­le, van­ki­loil­le, kone­ki­vää­reil­le, sukel­lus­ve­neil­le, ydin­pom­meil­le ja armei­joil­le ja kai­kel­le sil­le, mitä tar­vi­taan nii­den val­mis­ta­mi­seen, hal­lin­taan ja käyttämiseen.

    Tämän nol­la­sum­ma­tuo­tan­non ja sen omis­ta­mi­sen arvoa on mah­do­ton las­kea, mut­ta se ei ole aivan vähäi­nen. Niin­pä minus­ta tun­tuu perin vää­räl­tä aja­tus, että ihmis­ten elä­män edel­ly­tyk­set oli­si­vat sitä parem­mat mitä arvok­kaam­mak­si mark­ki­nat sel­lai­sen omai­suu­den arvos­ta­vat, jos­sa myös tämä osuus on mukana.

  343. Pek­ka Raukko:

    Eli jäl­leen on kier­ret­ty kehä ja palat­tu joh­to­pää­tök­seen, että ennen ihmi­sen ja reaa­lio­mai­suu­den syn­tyä maa­pal­lol­la ei ollut elä­mäl­le edellytyksiä.

    No sinä oot kyl­lä kire­tä­ny kehän. Eli vie­lä ker­ran, ihmis­ten elä­män edel­ly­tyk­set on eri asia kuin elä­män edel­ly­tyk­set yleen­sä. Reaa­lio­mai­suus mit­taa vaan ihmis­ten elä­män edel­ly­tyk­siä. (Ihmis­ten elä­män edel­ly­tyk­set ei oo mää­ri­tel­ty ennen kuin ihmi­siä on olemassa.)

    Jos tämä tun­tuu vai­keel­ta käsit­tää, niin voit aja­tel­la asi­aa vaik­ka niin, että et alo­ta mis­tään kivi­kau­des­ta, vaan vaik­ka vuo­des­ta 1800. Minun argu­ment­ti ei muu­tu olen­nai­ses­ti, eli vuo­den 1800 jäl­keen reaa­lio­mai­suu­den sum­ma ker­too ihmis­ten elä­män edellytyksistä.

    Mat­ti H:

    Eihän sii­nä ole mitään eroa halu­aa­ko joku omis­taa maa­ta mah­dol­li­sim­man pal­jon tai halu­aa­ko hän omis­taa sitä enem­män kuin muut.

    Ei ook­kaan. Siks har­va var­maan halu­aa omis­taa maa­ta enem­män kuin muut. Yleen­sä voi var­maan aja­tel­la, että ihmi­set halu­aa omis­taa mah­dol­li­sim­man arvok­kai­ta resurs­se­ja ihan riip­pu­mat­ta sii­tä miten arvok­kai­ta resurs­se­ja muil­la on.

    Tämä omi­tui­nen mie­li­pi­de perus­tuu kapi­ta­lis­ti­seen ideologiaan, 

    Niin noh, jos ei ymmär­rä mark­ki­noi­ta, niin näyt­tää var­maan­kin sil­tä, että tämä mie­li­pi­de perus­tuu kapi­ta­lis­ti­seen ideo­lo­gi­aan. Jos taas ymmär­tää miten mark­ki­nat toi­mii, niin huo­maa, että tämä mie­li­pi­de perus­tuu päättelyyn.

    Jos mark­ki­nat antaa arvoa sel­lai­sil­le tuot­teil­le, jot­ka vähen­tä­vät tois­ten voit­to­ja, niin vas­taa­vas­ti se tois­ten tuot­tei­den arvo las­kee. Kun sum­ma­taan reaa­lio­mai­suut­ta, niin ei sen ulko­puo­lel­le jää mitään sel­lais­ta min­kä omis­tusoi­keu­det on määritelty.

    Kone­ki­vää­ri on toki arvo­kas Nige­rian hal­li­tuk­sel­le, mut­ta se vähen­tää val­koi­sen maa­no­mis­ta­jan maa­ti­lan arvoa. Kun sum­ma­taan koko reaa­lio­mai­suus molem­mat efek­tit tulee ote­tuk­si huomioon.

    Niin­pä minus­ta tun­tuu perin vää­räl­tä aja­tus, että ihmis­ten elä­män edel­ly­tyk­set oli­si­vat sitä parem­mat mitä arvok­kaam­mak­si mark­ki­nat sel­lai­sen omai­suu­den arvos­ta­vat, jos­sa myös tämä osuus on mukana.

    Var­mas­ti tun­tuu, mut­ta jos et ajat­te­le sitä tun­teel­la vaan otat huo­mioon, että sum­ma­taan kai­ken omai­suu­den yli, niin huo­maat, että olet vää­räs­sä. (Jos jät­täi­sit sukel­lus­ve­neet ja kone­ki­vää­rit las­ke­mat­ta, niin sai­sit lii­an pie­nen sum­man, kos­ka ne vähen­tä­vät jon­kun omai­suu­den arvoa.)

  344. No ker­ro­pa nyt Art­tu­ri, kun en ymmär­rä, kun maa­il­mas­sa on mil­jar­dien dol­la­rei­den arvos­ta ydin­a­sei­ta, niin miten tämä reaa­lio­mai­suu­den mää­rä paran­taa ihmis­ten elä­män edellytyksiä?

  345. Mat­ti H:

    No ker­ro­pa nyt Art­tu­ri, kun en ymmär­rä, kun maa­il­mas­sa on mil­jar­dien dol­la­rei­den arvos­ta ydin­a­sei­ta, niin miten tämä reaa­lio­mai­suu­den mää­rä paran­taa ihmis­ten elä­män edellytyksiä?

    Tämä kysy­myk­se­si todel­la osoit­taa, että et ymmärrä.

    Minä en väi­tä, että yksit­täi­sen asian reaa­liar­vos­ta voi pää­tel­lä mitään sii­tä paran­taa­ko vai hei­ken­tää­kö se elä­män edel­ly­tyk­siä. Minä väi­tän, että kai­ken reaa­lio­mai­suu­den sum­ma ker­too elä­män edellytyksistä.

    Ydin­a­seet saat­taa kas­vat­taa tätä sum­maa, jol­loin ne paran­taa ihmis­ten elä­män edel­ly­tyk­siä (esim. estä­mäl­lä sotia, jol­loin soti­mi­ses­sa tuhou­tu­vat resurs­sit ovat arvok­kaam­pia kuin mitä ne oli­si­vat ilman ydinaseita.)

    Ydin­a­seet saat­ta­vat myös aivan hyvin pie­nen­tää tätä sum­maa, kos­ka tie­tys­ti kun nii­tä käy­te­tään, niin tuhou­tuu ihan mie­le­tön mää­rä resurs­se­ja ja näi­den resurs­sien arvo voi olla alem­pi kuin mitä se oli­si ilman ydinaseita.

  346. Art­tu­ri:

    Minä en väi­tä, että yksit­täi­sen asian reaa­liar­vos­ta voi pää­tel­lä mitään sii­tä paran­taa­ko vai hei­ken­tää­kö se elä­män edellytyksiä. 

    Olkoon niin. Siis jos yksit­täis­ten mark­ki­na­toi­mien ja omis­tus­ten arvos­ta ei voi pää­tel­lä mitään sii­tä, paran­ta­vat­ko vai hei­ken­tä­vät­kö ne elä­män edel­ly­tyk­siä, niin eikö sii­tä seu­raa, ettei mark­ki­na­toi­mien ja omis­tus­ten sum­mas­ta­kaan voi­da sitä sanoa. Koko mark­ki­na­ta­lous voi yhtä hyvin hei­ken­tää elä­män edel­ly­tyk­siä kuin paran­taa nii­tä. Ellei ole osoi­tet­ta­vis­sa jotain eri­tyis­tä teki­jää, mikä pai­not­tai­si jom­paa kum­paa vaihtoehtoa. 

    Mikä­kö­hän tämä teki­jä voi­si olla ja oli­si­ko mah­dol­lis­ta hyö­dyn­tää sitä joten­kin, niin että mark­ki­nat pikem­min­kin paran­tai­si­vat kuin hei­ken­täi­si­vät ihmis­ten elä­mi­sen edellytyksiä?

  347. Mat­ti H:

    Siis jos yksit­täis­ten mark­ki­na­toi­mien ja omis­tus­ten arvos­ta ei voi pää­tel­lä mitään sii­tä, paran­ta­vat­ko vai hei­ken­tä­vät­kö ne elä­män edel­ly­tyk­siä, niin eikö sii­tä seu­raa, ettei mark­ki­na­toi­mien ja omis­tus­ten sum­mas­ta­kaan voi­da sitä sanoa.

    No ei. Sii­tä ei todel­la­kaan seuraa.

    Koko mark­ki­na­ta­lous voi yhtä hyvin hei­ken­tää elä­män edel­ly­tyk­siä kuin paran­taa niitä.

    Tie­tys­ti. Täs­sä ei oo kui­ten­kaan kyse sii­tä onko mark­ki­na­ta­lous hyväk­si vai ei, vaan sii­tä, että kun on mark­ki­nat, niin kai­ken omai­suu­den reaa­liar­vos­ta voi pää­tel­lä elä­män edel­ly­tyks­ten “mää­rä”.

    Eli jos 70-luvul­la oli vähem­män reaa­lio­mai­suut­ta kuin nyt, niin elä­män edel­ly­tyk­set ovat paran­tu­neet. (Ja toi­sin päin.)

  348. Siis jos yksit­täis­ten mark­ki­na­toi­mien ja omis­tus­ten arvos­ta ei voi pää­tel­lä mitään sii­tä, paran­ta­vat­ko vai hei­ken­tä­vät­kö ne elä­män edel­ly­tyk­siä, niin eikö sii­tä seu­raa, ettei mark­ki­na­toi­mien ja omis­tus­ten sum­mas­ta­kaan voi­da sitä sanoa.

    No ei. Sii­tä ei todel­la­kaan seuraa.

    Jos yksit­täi­sis­tä reaa­lio­mai­suu­den arvois­ta ei tie­dä kas­vat­ta­vat­ko ne reaa­lio­mai­suu­den koko­nais­sum­maa vai eivät, kuten edel­lä tote­sit, niin yhden koh­dal­la toden­nä­köi­syys on sama kun lan­til­la heit­täi­si; kruu­nu niin lisää, klaa­va niin vähen­tää. Kun sit­ten las­ke­taan kaik­ki yhteen eli hei­te­tään lant­tia n ker­taa, niin eihän tämä kruu­nu­jen ja klaa­vo­jen sum­ma ker­ro muu­ta kuin kysei­sen toden­nä­köi­syy­den: sum­ma on kes­ki­mää­rin nol­la, mut­ta voi­pi olla muukin. 

    Näin siis, ellei asi­aan vai­ku­ta jokin muu seik­ka, lant­ti on esi­mer­kik­si toi­sel­ta puo­lel­ta vähän pai­na­vam­pi. Et kui­ten­kaan ole esit­tä­nyt, mikä tämä muu seik­ka mark­ki­noil­la voi­si olla.

  349. Mat­ti H:

    Jos yksit­täi­sis­tä reaa­lio­mai­suu­den arvois­ta ei tie­dä kas­vat­ta­vat­ko ne reaa­lio­mai­suu­den koko­nais­sum­maa vai eivät, kuten edel­lä tote­sit, niin yhden koh­dal­la toden­nä­köi­syys on sama kun lan­til­la heittäisi

    häh? Mis­tä sä nyt tol­la­sen päät­te­lyn repä­sit? Se on ihan päin honkia.

    Se, että me ei voi­da tie­tää vaik­ka nopan hei­tos­ta ennak­koon, että mikä nume­ro tulee ei tar­koi­ta, että tulee 1 50% toden­nä­köi­syy­del­lä tai joku muu 50% todennäköisyydellä.

    Edel­leen­kään minä en väi­tä mitään muu­ta kuin että reaa­lio­mai­suu­den sum­ma ker­too elä­män edellytyksistä.

    Tie­tys­ti, jos voi­sim­me joten­kin tie­tää, että mikään mark­ki­noil­la arvos­tet­tu resurs­si ei voi­si miten­kään vähen­tää elä­män edel­ly­tyk­siä, voi­sim­me las­kea yksit­täis­ten­kin hyö­dyk­kei­den elä­män edel­ly­tyk­siä paran­ta­van vai­ku­tuk­sen. On kui­ten­kin aika itses­tään sel­vää, että monet hyö­dyk­keet joil­la on arvoa nii­den omis­tusoi­keu­den hal­lit­si­jal­le vähen­tää mui­den kuin omis­ta­jan elä­män edel­ly­tyk­siä. Sik­si pel­käs­tä hyö­dyk­keen reaa­liar­vos­ta ei voi pää­tel­lä mitään, vaan pitää tie­tää miten se vai­kut­taa mui­den­kin hyö­dyk­kei­den arvoihin.

  350. Art­tu­ri:

    Se, että me ei voi­da tie­tää vaik­ka nopan hei­tos­ta ennak­koon, että mikä nume­ro tulee ei tar­koi­ta, että tulee 1 50% toden­nä­köi­syy­del­lä tai joku muu 50% todennäköisyydellä.
    Edel­leen­kään minä en väi­tä mitään muu­ta kuin että reaa­lio­mai­suu­den sum­ma ker­too elä­män edellytyksistä.

    Asia sel­vä. Jos nopan­hei­tos­sa tulee ykkö­nen, niin omai­suuse­rä joko kas­vat­taa tai vähen­tää koko­nais­sum­maa; jos tulee joku kak­ko­sen ja kuu­to­sen välil­lä, niin omai­suuse­rä joko kas­vat­taa tai vähen­tää kokonaissummaa.

    Edel­leen­kään minä en väi­tä mitään muu­ta kuin että reaa­lio­mai­suu­den sum­ma on jär­je­tön käsi­te min­kään asian arvioin­tiin. Miten kuvit­te­let las­ke­va­si jon­kin sum­man, jos et tie­dä edes sum­man teki­jöi­den etumerkkejä.

  351. Mat­ti H:

    Asia sel­vä. Jos nopan­hei­tos­sa tulee ykkö­nen, niin omai­suuse­rä joko kas­vat­taa tai vähen­tää koko­nais­sum­maa; jos tulee joku kak­ko­sen ja kuu­to­sen välil­lä, niin omai­suuse­rä joko kas­vat­taa tai vähen­tää kokonaissummaa.

    Vai­kut­taa, että asia on edel­leen hyvin epä­sel­vä sinulle.

    Miten kuvit­te­let las­ke­va­si jon­kin sum­man, jos et tie­dä edes sum­man teki­jöi­den etumerkkejä.

    En mis­sään nimes­sä kuvit­te­le, että las­ki­sin sum­man luvuis­ta joi­den etu­merk­kiä en tie­dä. Sii­nä ei tie­ten­kään oli­si mitään mieltä.

    Etu­mer­kit ja luvut on tie­tys­ti sel­vil­lä. Sik­si myös sum­man voi laskea.

    Sinul­ta menee koko ajan sekai­sin kak­si asiaa:

    Yksit­täi­sen hyö­dyk­keen mark­ki­na-arvo ei ker­ro sen hyö­dyl­li­syy­des­tä kai­kil­le ihmi­sil­le, vaan ainoas­taan sen hyö­dyl­li­syy­des­tä sen omis­tusoi­keu­den kontrolloijalle.

    Yksit­täi­sen hyö­dyk­keen vai­ku­tus kaik­kien hyö­dyk­kei­den mark­ki­na-arvon sum­maan sen sijaan ei ker­ro mitään sen hyö­dyl­li­syy­des­tä omis­tusoi­keu­den kont­rol­loi­jal­le, mut­ta se ker­too sen hyö­dyl­li­syy­des­tä kai­kil­le ihmisille.

    Tämän jäl­kim­mäi­sen nojal­la on sel­vää, että kun las­ke­taan koko reaa­lio­mai­suus yhteen, niin saa­daan koko reaa­lio­mai­suu­den hyö­dyl­li­syys kai­kil­le ihmi­sil­le ja mei­dän ei mis­sään vai­hees­sa tart­te tie­tää miten yksit­täi­set resurs­sit vai­kut­taa elä­män edellytyksiin.

  352. Art­tu­ri:

    Yksit­täi­sen hyö­dyk­keen vai­ku­tus kaik­kien hyö­dyk­kei­den mark­ki­na-arvon sum­maan sen sijaan ei ker­ro mitään sen hyö­dyl­li­syy­des­tä omis­tusoi­keu­den kont­rol­loi­jal­le, mut­ta se ker­too sen hyö­dyl­li­syy­des­tä kai­kil­le ihmisille.

    No hyvä. Vie­lä kun ker­rot, miten las­ke­taan tai arvioi­daan se, miten yksit­täi­nen hyö­dy­ke vai­kut­taa kaik­kien hyö­dyk­kei­den mark­ki­na-arvon summaan.

  353. Mat­ti H:

    No hyvä. Vie­lä kun ker­rot, miten las­ke­taan tai arvioi­daan se, miten yksit­täi­nen hyö­dy­ke vai­kut­taa kaik­kien hyö­dyk­kei­den mark­ki­na-arvon summaan.

    Las­ke­taan se sum­ma. Jos se oli 70-luvul­la pie­nem­pi kuin nyt, niin maa­il­man elin­kel­poi­suus on lisääntynyt.

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.