Mustavalkoisesta puuttuu vihreys

(Tek­sti on julka­istu kolumn­i­na Vihreässä langassa)

Ville Kom­si sanoi joskus kauan sit­ten vihreistä, etteivät äänestäjämme hylkää meitä, vaik­ka oli­si­vat jostain asi­as­ta hei­dän kanssaan erim­ieltä, jos voivat luot­taa vil­pit­tömyy­teemme. Äänestäjät halu­a­vat ymmär­ret­täviä perusteluja.

Muut puolueet ovat toim­i­neet toisin. Niiden käsi­tyk­sen mukaan poli­it­tisen sanoman on olta­va yksinker­tais­tet­tua. Pidän enem­män Ville Kom­sin asen­teesta, mut­ta nyky­isin vihreät ovat muut­tumas­sa muiden kaltaisek­si tässäkin.

Myön­nän että kär­jistän nyt niin rajusti, että se voi tun­tua kohtuuttomalta.

Ei luo vaikutel­maa hark­it­sev­as­ta ja pohdiskel­ev­as­ta joukos­ta, jos mikä tahansa argu­ment­ti ydin­voimaa tai geen­i­ma­nip­u­loin­tia vas­taan on oikea ja mikä tahansa argu­ment­ti niiden puoles­ta on automaat­tis­es­ti väärä. Näis­sä asiois­sa puolueemme on ajat­telul­taan selvästi kan­nat­ta­jakun­taa mustavalkoisempi.

Mus­tavalkoinen asenne kostau­tuu omim­mal­la alueel­lamme uusi­u­tu­vien ener­gialähtei­den hyö­dyn­tämisessä. Kaik­ki, minkä väitetään ole­van kestävän kehi­tyk­sen mukaista, ei sitä ole. Eikö juuri mei­dän pitäisi tor­jua falske­ja uusi­u­tu­van ener­gian hyö­dyn­tämis­pro­jek­te­ja sen sijaan, että taputamme jokaiselle, joka main­os­taa toimi­aan uusi­u­tu­van ener­gian muka edistämisellä?

Min­ua on häirin­nyt myös kovin yksisilmäi­nen suh­tau­tu­mi­nen maa­han­muut­ta­jakysymyk­seen. On sekä vält­tämätön­tä että väistämätön­tä, että Suomeen tulee paljon maa­han­muut­ta­jia. Mil­laisel­la poli­ti­ikalla muu­tos onnis­tuu ja mil­laisel­la epäon­nis­tuu, on ehkä tärkein tule­van yhteiskun­tapoli­ti­ikan asia.  Siihen ei voi suh­tau­tua asen­teel­la, että kaik­ki ulko­maalais­myön­teiset näköko­h­dat ovat tot­ta ja kaik­ki kiel­teiset väärin. Maa­han­muu­ton ongelmia ei voi käsitel­lä, jos kieltää niiden ole­mas­saolon. Luo­dak­seen uskot­tavu­ut­ta ulko­maalais­myön­teiselle kan­nalle kan­nat­taisi puut­tua oma-aloit­teis­es­ti kiel­teisi­in ilmiöi­hin. Olisi voin­ut vaik­ka reagoi­da siihen, kun bul­gar­i­an roman­it alkoi­vat käyt­tää tur­va­paikka­hake­muk­sia väärin.

Oli ilah­dut­tavaa kuun­nel­la radios­ta Husein Muhammedin tas­apain­oista puheen­vuoroa ulko­maalaiskysymyk­ses­tä. Lois­to­tyyp­pi, jon­ka kan­to­ja kan­nat­taisi kuun­nel­la. Vedän vähän takaisin: myös Oras Tynkky­nen on käyt­tänyt asi­as­ta hark­it­se­via puheenvuoroja.

Vihreä äänestäjä on eri­lainen. Hän ei halua kuul­la isku­lau­sei­ta vaan perustelu­ja. Huonot peruste­lut ovat huono­ja, vaik­ka olisi asi­as­ta samaa mieltä. Vihrey­teen on palautet­ta­va ennakkolu­u­lo­ton kyseenalais­tamisen ja vapaan argu­men­toin­nin perinne, vaik­ka se tuot­taa joskus selit­te­lyn tarvetta.

372 vastausta artikkeliin “Mustavalkoisesta puuttuu vihreys”

  1. Halu­aisin asial­lisen vas­tauk­sen tähän vähän provosoival­ta tun­tu­vaan kysymykseen.

    Antaisitko oman arviosi, kuin­ka ison selvästi verovaroil­la elätet­tävien maa­han­muut­ta­jien joukon tämä yhteiskun­ta kestää ilman levottomuuksia?

  2. Hieno kir­joi­tus! Voi kun­pa saisitkin täl­laisen järki­a­jat­telun lev­iämään viher­fun­da­men­tal­istien kesku­u­teen, mut­ta turha toi­vo tai­ta olla…

  3. Ihan aiheel­lista kri­ti­ikkiä. Vah­va ide­ologi­nen asenne sumen­taa valitet­ta­van usein ajattelukyvyn. 

    Rohkeut­ta osoit­taa ottaa kyseinen teema esi­in puolueen sisältä käsin. 

    Uskon kuitenkin, etteivät vihrei­den äänestäjät niin eri­laisia ole kuin muut, mitä tässä annetaan ymmärtää. Jär­jen ja tun­teen erot­telukyky ei ole puolue­poli­it­ti­nen, vaan yksilölli­nen omi­naisu­us. Joka puolueesta löy­tyy ihmisiä joka lähtöön tässä mielessä. 

    Mihin siis peru­s­tat väit­teesi, että juuri vihrei­den äänestäjät oli­si­vat objek­ti­iviseen hark­in­taan ja loogiseen argu­men­toin­ti­in taipu­vaisem­pia kuin muut?

  4. Olen samaan aikaan sekä mielis­säni että harmis­sani tästä puheen­vuoros­ta. Entisenä vihrei­den äänestäjänä (mikä sinän­sä on sivu­seik­ka) on pakko tode­ta, että tämä varoi­tus tulee nyt liian myöhään vaikut­taak­seen. Osmo ei ole kip­pari, ja vaik­ka olisikin, ja Titanicin moot­torit pis­tetäisi­in täy­delle peru­u­tuk­selle, tör­mäys­tä ei enää voi estää. 

    Osmol­la on vielä good­williä paljon jäl­jel­lä, mut­ta epäilen, että sekin pikku hil­jaa rapisee, sil­lä näitä “rasis­tisia” kir­joituk­sia on tul­lut viimeaikoina tiuhaan tahti­in. Lisäk­si ydin­voimakan­takin on ollut epäi­lyt­tävän hämärä, ja tässä vieläpä flirt­tail­laan vaar­al­lisel­la taval­la GMO-myön­teisen pro­pa­gan­dan hyväksymisen kanssa. Ettei vaan Osmo olisi suur­pääo­man kätyri?

  5. Valitet­tavasti se mus­tavalkoisu­us näkyy val­ta­puoluei­den poli­ti­ikas­sa ja medi­as­sa. Kaik­ki maa­han­muut­tokri­it­tiset näke­myk­set leimataan, eikä meil­lä edes medi­as­sa nos­te­ta esi­in minkälaisia ongelmia maa­han­muut­to ja monikult­tuurisu­us on aiheut­tanut muual­la. Täl­lainen sen­su­uri ei enää nykyaikana toi­mi, kos­ka on inter­net. Sitä kaut­ta lev­iää tieto muis­sa mais­sa medi­as­sa olleista asi­aa käsit­tele­vistä jutu­ista. Suomes­sa epä­toivois­es­ti yritetään medi­asen­su­uril­la väk­isin rak­en­taa epäre­al­is­tisen myön­teistä monikult­tuurisu­usku­vaa, joka ei todel­lakaan edus­ta todellisuutta.

    1. Kaik­ki maa­han­muut­tokri­it­tiset näke­myk­set leimataan, eikä meil­lä edes medi­as­sa nos­te­ta esi­in minkälaisia ongelmia maa­han­muut­to ja monikult­tuurisu­us on aiheut­tanut muualla. 

      Tämä ei pidä paikkaansa lainkaan. Helsin­gin Sanomis­sa oli tänään perus­teelli­nen ja varsin kri­it­ti­nen artikke­li soma­lialais­ten hake­muk­sista tuo­da Suomeen kas­vat­ti­lap­si­aan. Myös maa­han­muut­ta­javal­tais­ten aluei­den koulu­oloista on ollut run­saasti artikkelei­ta. Maa­han­muut­tokri­it­tisille ei ilmeis­es­ti kuitenkaan kel­paa sivistynyt kie­lenkäyt­tö. Tyy­dy­tys­tä tulee vas­ta, kun ote­taan käyt­töön hom­mafoo­ru­min suosi­tut kieliku­vat ja maa­han­muut­ta­jista käytetään hal­ven­tavia nimityksiä.

  6. Eikös Husein Mohammed juuri hak­enut myös vähem­mistö­val­tu­ute­tun paikkaa? Paik­ka meni kuitenkin Eva Biaude­tille, jolle val­tioneu­vos­to myön­si eriva­pau­den viran pätevyysvaatimuksista.

  7. “Vihreä äänestäjä on eri­lainen. Hän ei halua kuul­la isku­lau­sei­ta vaan perusteluja.”

    No höpön­löpön. EHKÄ vihreis­sä on täl­laisia äänestäjiä hie­man enem­män kuin jois­sain toi­sis­sa puolueis­sa, mut­ta jos sinä tuol­laiseen oikeasti uskot, niin menepä kyse­lemään joltain peruskan­nat­ta­jakun­nan (aka­teem­i­nen pikku prins­es­sa) edus­ta­jal­ta, mik­si vaikka­pa juuri vihrei­den ener­giapoli­ti­ik­ka on kaikkein mielekkäin­tä. Kyl­lä sieltä tulee just sitä iskulause-matskua.

  8. Soin­in­vaara:
    “Vihreä äänestäjä on eri­lainen. Hän ei halua kuul­la isku­lau­sei­ta vaan perustelu­ja. Huonot peruste­lut ovat huono­ja, vaik­ka olisi asi­as­ta samaa mieltä. Vihrey­teen on palautet­ta­va ennakkolu­u­lo­ton kyseenalais­tamisen ja vapaan argu­men­toin­nin perinne, vaik­ka se tuot­taa joskus selit­te­lyn tarvetta.”

    Tässä sitaatis­sa on kaiken kri­ti­ikin ydin. On olta­va valmis perustele­maan sit­tenkin kun on var­ma kan­nas­taan. Vas­ta se vaku­ut­taa kri­it­tisen kuuli­jan, sekä saman­mielisen että erim­ielisenkin. Demokra­t­ian perus­ta on mielip­i­teen vapaus, mut­ta ei perustelemat­tomien isku­lau­sei­den tasol­la. Kun on kyse suurista muu­tok­sista, ei voi koskaan olla yhtä ain­oaa oikeaa vai­h­toe­htoa, niin kuin meille on viime lamas­ta asti hoettu. 

    Onnek­si siitä taide­taan sen­tään vähitellen päästä, vaik­ka OS onkin hiukan pet­tynyt vihreisi­in juuri tässä kat­san­nos­sa. Kyse lie­nee kuitenkin enem­mänkin hal­li­tus-oppo­si­tioasetel­mas­ta kuin todel­lis­es­ta mus­tavalkois­es­ta ajat­telus­ta. Vaalit läh­estyvät vihreitäkin.

  9. Minus­ta vihrei­den ydin­voiman vas­tus­tus on kyl­lä muut­tunut vuosien var­rel­la järkeväm­mäk­si, täl­lä kier­roksel­la vas­tus­ta­jat oli ylipään­sä asial­lisem­pia kuin kan­nat­ta­jat. Edelli­nen ei ole kan­nan­ot­to asian puoles­ta tai vas­taavaan, vaan arvio käyte­ty­istä argu­menteista, selkey­den vuok­si en henkilöko­htais­esi vas­tus­ta mitenkään ehdot­tomasti ydin­voimaa ja kan­natin OL3:sta.

    Ylipään­sä, ympäristöon­gel­mat on jotain jonkan tieteelli­nen tutkimus pal­jas­taa, ja tieteelli­nen tieto on aina altista tark­istuk­sille. Eli kan­taa pitää olla valmis muut­ta­maan tosi­a­sioiden muuttuessa.Minusta tämä on toimin­ut huuhaa-pidäk­keenä mut­ta kieltämät­tä voi olla olla vahvis­tus­roko­tuk­sen paikka.

    Tosi­a­siois­sa pitäy­tymisessä on sel­l­ainen hyvä puoli että omaa asi­aa aut­taa kum­masti jos on oike­as­sa, vaikkei se aina siltä tun­nukaan, ja jos on väärässä niin asi­akin on luul­tavasti väärä. Uschanovin purkaus kir­jas­saan väite­tys­tä “talousasiantun­ti­joiden oikeis­to­laisu­ud­es­ta” kan­nat­taa lukea ja sisäistää.

    Tarkem­min ja esimerkik­si, päästölasken­taan pitää saa­da joku roti, ja se kyl­lä tarkoit­taa sitä että hyvääkin tarkoit­ta­va huuhaa pitää vaan ampua alas. Henkilöko­htais­es­ti poltin viimek­si päreeni kun Suomen Luon­non­suo­jeluli­it­to rupe­si spon­soroimaan vesisähköä. Väitän myös että esimerkik­si lihan­tuotan­non ja lentoli­iken­teen päästöjä liioitel­laan tarkoi­tushakuis­es­ti. Se että paljon pahempaakin huuhaa­ta vil­jeil­lään vaikka­pa elinkei­noelämän toimes­ta ei ole puolustus.

    Ja noista maa­han­muut­toa­sioista. Olisiko se niin vaikeaa sanoa ääneen että län­si­maiseen lib­er­al­is­mi­in kuu­luu myös uskonnonvapaus?

  10. Jokainen hal­li­tus­puolue tuhoaa taval­la ja toisel­la oman aat­teen­sa tai pro­pa­gan­dansa. Mon­et toivo­vat, että per­sut pää­sevät hal­li­tuk­seen, sil­loin nähdään, että keis­ar­il­la ei ole vaatteita.

    Itse olen pet­tynyt vihrei­den hal­li­tus­taipaleisi­in. Hyvä onnis­tunut siir­to oli Osmon hal­li­tuskaudel­la, kun vihreät hyp­pä­sivät pois hal­li­tuk­ses­ta ydin­voiman vuok­si. Nyt hymis­tel­lään kaikelle ettei kukaan vain suuttuisi.

    Val­lanku­mous syö lapsensa.

  11. Tämä oli hyvä tek­sti. Var­masti juuri noiden syi­den takia moni vihrei­den äänestäjä tun­tee olon­sa epä­mukavak­si ja hakee tuskissaan vaihtoehtoja.

  12. Vihrei­den perusäänestäjä, aka­teem­i­nen city­nainen, käyt­tää muka järkeä eikä ajat­tele tunteella?

    BUAHAHAHAHAAAAHAHAHAAHAHAHAaaa!!!111 :DDD

    Siehhän olet huumormiehii!

  13. Vaikea ymmärtää sitä aka­teemisen koulu­tuk­sen halvek­sun­taa, joka tääl­lä kukkii. Onko se vain kateut­ta vai tietämät­tömyyt­tä? Aka­teem­i­nen koulu­tushan nimeno­maan kehit­tää jär­jenkäyt­töä ja ylipäätään ajattelukykyä.

  14. Osmol­ta oikean suun­tainen kir­joi­tus, siitä kiitok­set, mut­ta 10–15 vuot­ta myöhässä ja omas­ta mielestäni edelleen aivan liian maltillinen.

    On hie­man, eikä vain hie­man, ris­tiri­idas­sa kir­joituk­sen hen­gen kanssa, ettei sano suo­raan omaa kan­taansa mm. ydin­voimaan. Lisäk­si jää käsit­telemät­tä vihrei­den suurin tabu-kysymys. Fem­i­nis­mi. Vihreät aset­ta­vat ehdolle suun­nilleen yhtä paljon nais- ja miese­hdokkai­ta, mut­ta naise­hdokkaat vievät äänistä n. 2/3. Tämä johtuu siitä, että vihrei­den tärkein, uskol­lisin ja suurin äänestäjäseg­ment­ti ovat nyky­isin fem­i­nis­tit. Urbaan­it, aka­teemiset, sukupuolis­es­ti tiedosta­vat naiset. He sanovat mon­et suo­raan, että heille on itseis­ar­vo äänestää naista. Ei paras­ta ehdokas­ta sukupuoleen kat­so­mat­ta. Mut­ta jos joku äänestäisi itseis­ar­vois­es­ti miestä, olisi se häpeäl­listä ja halveksittavaa.

    Nykyisen­laisen fem­i­nis­min syn­nyt­tämä aja­tus­maail­ma on mon­elta osin niin vääristävä ja fik­soitunut ja niin lähelle ihmisen iden­ti­teet­tiä kietoutu­va, etten usko, että tähän on mah­dol­lista saa­da muu­tos­ta vuosikymmeniin.

    Vihreät ovat siten fem­i­nis­min­sä vanke­ja. Siitä ei voi­da lip­sua, eikä tabua nos­taa pöy­dälle, ettei karkoite­ta tärkein­tä äänestäjäryh­mää toisi­in puolueisi­in. Kaukana ollaan villasukka-ajoista.

    Näitä fem­i­nis­te­jä tun­nea­jat­tel­e­vam­paa äänestäjäkun­taa saa muuten Suomen kaltais­es­ta sivistys­maas­ta etsiä.

  15. Vielä. Väite maa­han­muu­ton väistämät­tömyy­destä ja vält­tämät­tömyy­destä on myös osin kir­joituk­sen hen­gen vas­tainen. Ratio­naa­li­nen lähtöko­h­ta on toki men­nä askel taak­sepäin, eikä ottaa lähtöko­hdak­si väistämät­tömyyt­tä ja vält­tämät­tömyyt­tä. Sehän on juuri sitä ide­ol­o­gista ajat­telua, jota kir­joi­tus kri­ti­soi. Paljon on eriteltävää ja yksilöitävää, ennen kuin voidaan puhua jonkin tyypin maa­han­muu­ton väistämät­tömyy­destä ja vält­tämät­tömyy­destä. Molem­mat ovat seu­raa­mus­ta poli­it­ti­sista arvoista ja valin­noista, eivät luon­non­lake­ja. Jos halut­tu­ja tuli­joi­ta ei pystytä houkut­tele­maan, niin “väistämät­tömyyt­tä” parem­pi vai­h­toe­hto voi hyvinkin olla vali­ta toisin.

    Onhan täl­läkin blogilla monis­sa keskusteluis­sa vuosi­na 2007, 2008 ja 2009 nähty mm. Osmon omien perustelu­jen ajoit­tainen ratio­naa­li­nen hataru­us tämän väit­teen tukemises­sa (mm. ekses­si­ivi­nen viit­taami­nen etnisi­in rav­in­toloi­hin perus­teena laa­jan mit­takaa­van muu­tok­sille), sekä puut­teelli­nen, liian ruusu­is­es­ti värit­tynyt tietopo­h­ja siitä, mihin kehi­tys oikein on muual­la Euroopas­sa jo johtanut tai johtamassa.

    Tämän osalta en voisi liikaa suositel­la tilas­tol­lisen ajat­telun ymmärtävälle ihmiselle Christo­pher Cald­wellin kir­jaa Reflec­tions on the rev­o­lu­tion in Europe : immi­gra­tion, Islam and the West (löy­tyy muu­ta­mal­la kap­paleel­la mm. Helsin­gin kaupunginkirjastosta)
    Hom­malaista retori­ikkaa tuos­ta kir­jas­ta ei löy­dä etsimäl­läkään. Sen sijaan siitä löytää paljon tilas­to­ja ja pohd­in­taa, esimerkik­si työperäisen maa­han­muu­ton seu­raav­ista sukupolvista Sak­sas­sa. Kir­jan kir­joit­ta­mi­nen vei jour­nal­isti­na työsken­televältä Cald­wellil­ta läh­es vuosikymmenen.
    Lukui­sista kir­joista, joi­ta aihep­i­iristä olen lukenut, Cald­well on omas­ta mielestäni selvä ykkö­nen. Suosit­te­len vil­pit­tömästi tämän ketjun hengessä, tietopo­h­jan kas­vat­tamisek­si, jon­ka perustal­ta toiv­ot­tua avoin­ta ja ratio­naal­ista keskustelua käydä.

    Ennen kuin kir­jan nimeen tar­tu­taan, niin maa­han­muu­ton kysymys ei toki rajaudu vain islami­in, ja tästä Osmo on tähdel­lis­es­ti aiem­minkin huo­maut­tanut, mut­ta toisaal­ta on siten, että kri­it­ti­nen dialo­gi on kohdis­tunut islami­in n. 95%:sti. Täysin perustel­lus­ta syys­tä. Eli kri­ti­ikin esille nos­t­a­mi­nen avoimen keskustelun kuu­lut­tamisen hengessä jää puut­teel­lisek­si, jos Islam (laa­jem­min kun­ni­akult­tuuri ja muut erot­ta­mat­tomat oheispi­ir­teet) jää mainit­se­mat­ta. Jos puhutaan, niin puhutaan siitä, mis­tä on puhuttava.

    Itä-aasialaiset ter­vey­den­hoita­jat tai itä-euroop­palaiset raken­nus­miehet eivät juuri tun­tei­ta ja huol­ta nos­ta­ta yhdel­läkään suurem­mal­la taholla.

  16. AM, en minä ainakaan aka­teemista koulu­tus­ta halvek­si. Tarkoitin vaan, että vihrei­den äänestämi­nen on tietylle kastille ole­tusar­vo (siinä mis­sä korkeak­oulu­tutkin­non haaliminenkin).

  17. Az, maa­han­muut­to on väistämätön­tä ja vält­tämätön­tä, mut­ta vain sil­loin, jos “maa­han­muut­to” ymmär­retään täysin binäärisenä val­in­tana siitä, ovatko rajat auki vai kiin­ni. Minus­takin on valite­taavaa, että tätä käytetään, kos­ka aivan hurah­taneimpia nation­al­is­te­ja luku­unot­ta­mat­ta tästä maas­ta ei löy­dy ketään, joka halu­aisi lait­taa sinetöidä maan rajat her­meet­tis­es­ti. Kuten sanoin, itäaasialaiset ter­vey­den­hoita­jat tai itäeu­roop­palaiset raken­nus­miehet eivät juuri tun­tei­ta ja huol­ta nos­ta­ta, joten se haiskah­taa ns. olkiukolta. 

    Tai, tarkem­min sanoen, herät­tävät kyl­lä huol­ta, mut­ta lähin­nä AY-jyrien paris­sa, nämä kun pelkäävät työvoiman halpenemista. 

    En kyl­lä kade­h­di Osmon tilan­net­ta yhtään. Oikeas­t­aan min­ua säälit­tää kovasti tämä jut­tu. Kun­nioi­tan Osmoa suuresti, ja hänen puheen­jo­hta­ja-aikanaan olin hyvin vankasti vihrei­den kan­nat­ta­ja, ehkä nuoru­u­den type­r­yy­destä. [:)] Tämä ilmiö, sanois­inko näi­den vas­tustet­tavien asioiden ja eri­tyis­es­ti niitä puoltavien argu­ment­tien tabu­un­tu­mi­nen on ollut läs­nä kauan, oli sil­loin hyvin vah­vana, ainakin ennen Osmon kaut­ta, 90-luvun puo­livälin tienoil­ta, kun aloin poli­ti­ikkaan perehtyä. 

    Kuten Az sanoi, tässä asi­as­sa ollaan vuosikymme­nen liian myöhässä. Täl­lainen puheen­vuoro olisi tarvit­tu — mutatis mutan­dis, aikaan sopi­vak­si muokat­tuna — viimeistään Osmon puheen­jo­hta­jakau­den linjanvedoksi.

  18. Oma perustel­tu näke­myk­seni human­i­taaris­es­ta maahanmuutosta:

    Oleskelulu­paa ei jatkos­sa tulisi myön­tää muille kuin pako­lais­statuk­sen saaneille (ml. kiin­tiö­pako­laiset). Tämä pako­lais­ten ryh­mä on vuosit­tain alle tuhat henkeä.

    Tämä sik­si, että nyky­muo­toinen human­i­taari­nen maa­han­muut­to on erit­täin teho­ton tapa aut­taa maa­han­tuli­joiden lähtö­mai­ta. Sil­lä, minkä yhden henkilön kotou­tus ja ylöspi­to vuodessa mak­saa Suomes­sa, voitaisi­in aut­taa sato­ja henkilöitä mata­lan tason hyvin suun­nat­ul­la kehi­tysavul­la, kuten mikro­lain­oil­la, koulu­tarvikkeil­la, roko­tuk­sil­la ym. Lisäk­si mas­si­ivi­nen human­i­taari­nen maa­han­muut­to aiheut­taa merkit­täviä yhteiskun­nal­lisia ongelmia kuten rikol­lisu­u­den kasvua, slum­mi­u­tu­mista ja maa­han­tuli­joiden suurim­it­taista syr­jäy­tymistä (viimek­si maini­tus­ta ks. esim. seu­raa­va Göte­borgs Postenin artikke­li: http://www.gp.se/nyheter/goteborg/1.115816-goteborgs-somalier-ett-folk-i-kris).

    Lisäk­si maa­han­tuli­joiden tulota­pa Euroop­paan, ihmissalakul­je­tus, antaa olet­taa, että Suomeen asti pää­tyvät ovat kaikkea muu­ta kuin lähtö­mais­saan eniten apua tarvit­se­via. Salakul­jet­ta­jille mak­sami­nen edel­lyt­tää kehi­tys­maid­en tasol­la erit­täin suur­ta var­al­lisu­ut­ta, kym­meniä tuhan­sia euro­ja, ja lisäk­si hyvää fyy­sistä kun­toa (aavikko- ja ven­emetkat ym.). Jollei ole tarkoi­tus, että esimerkik­si kaik­ki soma­lialaiset tuo­daan Euroop­paan, on näi­den henkilöi­den maa­han­ot­to täysin väärä tapa toimia. Mikäli olisi tarkoi­tus tuo­da tietyn maan kansalaisia rajoite­tuis­sa määrin Suomeen, olisi sekä inhimil­lisen kär­simyk­sen lieven­tämisen sekä toimin­nan ennakoitavu­u­den kannal­ta huo­mat­tavasti parem­pi itse valikoi­da hei­dät lähtö­maista. Eli siis käytän­nössä lisätä kiin­tiö­pako­lais­ten määrää.

    Ns. ankkuri­lap­si-ilmiö on myös iso ongel­ma. Las­ten oikeuk­sia loukataan vakavasti lähet­tämäl­lä hei­dät toiseen maanosaan yksinään. Parhait­en siitä päästäisi­in yhdis­tämäl­lä jatkos­sa per­heet lähtö­maa­han, tai jos ei täl­lä menetelmäl­lä saa­da yhteyt­tä lapsen per­heeseen, ole­mal­la yhdis­tämät­tä lainkaan. Tämä lähet­täisi vah­van sig­naalin siitä, ettei ankkuri­las­ten lähet­tämistä kan­na­ta jatkos­sa yrit­tää ollenkaan.

    Mitä oleskelu­lu­van jo saaneisi­in ei-pako­lais­statuk­sel­la oleskele­vi­in human­i­taarisi­in maa­han­muut­ta­ji­in tulee, tulisi hei­dät olen­nais­es­ti helpom­min kuin nyky­isin voi­da karkot­taa, mikäli he syyl­listyvät vakavi­in rikok­si­in tai tois­tu­vi­in pieni­in rikok­si­in. Tämä kom­pen­soisi sen nor­maalin riski­narvioin­nin puutet­ta näis­sä tapauk­sis­sa, joka yleen­sä toteu­tuu jo etukä­teen viisum­i­harkin­nan muodossa.

  19. Eri­no­mainen kirjoitus

    Min­un on vaikea äänestää nykyvihre­itä. Uskon perusteluhin joi­ta usein teknolo­gian ja tieteen maail­mas­ta löy­tyy enem­män. Geen­i­ma­nip­u­laa­tio­han on jalostus­ta. Jalostamista voidaan tehdä hitaasti tai nopeasti. Geen­i­ma­nip­u­laa­tio on tarkem­paa ja nopeam­paa — mitään muu­ta eroa sat­tuma­jalostuk­seen ja luon­non­va­lin­nan nopeut­tamiseen ei ole. Minus­ta älykkäi­den vihrei­den pitäisi keskit­tyä nopean geen­i­ma­nip­u­laa­tion lieveilmiöi­den korjaamiseen. 

    Maa­han­muut­to ajatuk­set allekir­joi­tan myös täysin. Ihmis­ten liikku­mi­nen maail­mas­sa on väistämätön­tä. Miten se tapah­tuu on eri asia.

    Soisin, että vihreis­sä olisi enem­män ajat­telijoi­ta ja vähem­män ideologeja. 

    Haus­ka ja epä-älylli­nen ide­ologi­nen yksi­tyisko­h­ta, oli Helsin­gin vihrei­den puut­tumi­nen koulu­jen ruokalis­taan pakkokasvis­ruokapäivän muo­dos­sa. Kasvis­syön­nin lisään­miselle olisi ollut fik­sumpiakin keinoja.

  20. Ode on aivan oike­as­sa. Poten­ti­aa­li­nen vihreä äänestäjä tah­too perustelu­ja ja argu­men­taa­tio­ta, mut­ta vihreät akti­iv­it ovat tämän ajatuk­sen suurelta osin hylän­neet ja men­neet yhä enem­män mukaan nykyiseen maan tapaan, jos­sa poli­ti­ikan sisältö on ulkois­tet­tu main­os­toimis­to­jen hoidettavaksi.
    Vihrei­den sisäi­nen argu­men­toi­va keskustelu on kuol­lut, kos­ka poli­ti­ikas­sa on tärkein­tä miel­lyt­tää kaikkia ja koko ajan.

  21. Vihreä äänestäjä arvostaa ratio­naal­ista argumentaatiota 🙂

    No mut­ta tot­takai ja home­opa­ti­akin on tärkeää, kos­ka emme­hän me kaikkea tiedä. Ja ydin­voima on pahaa, kos­ka ihmistä ei ole tehty sotke­maan luon­non järjestys­tä. Ja kukaan ei ole oikeasti paha kos­ka eihän kukaan voi olla oikeasti paha. Vai oletko sinä?

  22. Tar­tu­it oikeaan aiheeseen, tässä on poli­it­tisen kult­tuurin muu­tostarve ja se on todel­li­nen. Siinä että kan­nat ovat mus­tavalkoisia ei vielä ole valitet­tavasti tarpeek­si, käy vieläpä niin että kan­ta vai­h­tuu hal­li­tus-oppo­si­tio asetel­man vai­htues­sa. Tämä loukkaa ketä tahansa ajat­tel­e­vaa ihmistä ja tekee poli­ti­ikas­ta farssia. Siis, muidenkin puoluei­den tyyp­il­lisiä kan­to­ja pitää voi­da ainakin vakavasti harki­ta. Tässä älyl­lisessä rehellisyy­dessä meil­lä on yksi hieno esimerk­ki; käykää kat­so­mas­sa mitä Tuomio­ja kir­joit­taa blo­gis­saan eläkkei­den leikkaamisesta.
    Tässä on äänestäjän kulut­ta­jan­suo­jan ydin, poli­it­tises­sa keskustelus­sa ei pitäisi vaa­tia ehdokkai­ta avaa­maan kan­to­jaan yksit­täis­ten kysymys­ten detalji­ratkaisui­hin, vaan selvit­tää arvo­maail­maa ja pain­o­tuk­sia. Eihän kovasti keskustelu yksit­täi­nen detalji vält­tämät­tä tule koskaan edes ratkaistavak­si. Tai tulee muus­sa muo­dos­sa, riip­puen ryh­män tai täy­sis­tun­non äänestysjärjestyk­ses­tä. Tätä todel­lisu­ut­ta äänestäjille (ja toimit­ta­jille) pitäisi avata.

  23. En oikein tun­nista Oden kuvaile­maa ilmiötä muu­ta kuin ehkä julk­isu­u­den ongel­mana. Poli­it­tiset vas­tus­ta­jamme ja välil­lä medi­akin toki halu­a­vat sijoit­taa mei­dät olk­inukkeile­maan johonkin ide­ol­o­gis­ten puh­da­sop­pis­ten nurkkaan. On sinäl­lään aika huolestut­tavaa, jos viime vuodet vihrei­den asioi­ta enem­män ulkop­uolelta seu­ran­nut Odekin on sitä mieltä, että jol­lain taval­la siel­lä olisimme.

    Vihreäthän ovat juuri etsimässä ratkaisu­ja maa­han­muu­ton käytän­nön ongelmi­in, kuten Husein Muhammed tekee. Vas­taavia käytän­nön ratkaisu­ja olemme jo esit­täneet vuosikau­sia, ne eivät toki ole niin medi­asek­sikkäitä kuin tämä medi­an rakas­ta­ma per­sut-vihreä ‑asteikko. Muhammedin ja muiden käytän­nön asiantun­ti­joiden mielip­iteitä on kuun­nel­tu tarkkaan eduskun­taryh­mässä. Olemme korosta­neet tasa-arvon työn merk­i­tys­tä maa­han­muut­ta­jien kesku­udessa. Hyväksy­imme mm. Bul­gar­i­an romanien tur­va­paikka­hake­musten käsit­te­lyä nopeut­ta­van lain­säädän­nön. Ydin­voimakeskustelus­sa olimme hyvin tarkkoina siitä, mitä argu­ment­te­ja käytämme ja mitä emme. GMO:nkin suh­teen vihreis­sä on eri vivahtei­ta alka­en siitä, että puoluekok­ous korosti tieteel­listä läh­estymistapaa varovaisu­us­pe­ri­aat­teen rinnalla.

    Ehkä sarkas­tis­es­ti voisi myös tode­ta niin, että ihmisil­lä voi olla myös ihan asi­a­pe­rustei­ta olla välil­lä Odenkin kanssa eri mieltä, olemat­ta mus­tavalkoisia. Todel­li­nen ongel­ma on se, että tas­apain­oinen ana­lyysi ja keskustelua eteen­päin vievät avauk­set eivät usein kiin­nos­ta julk­isu­ut­ta yhtä paljon kuin mus­tavalkoiset juu­pas-eipäs ‑tuomit­semiskeskuste­lut, jot­ka eivät vie tätä maa­ta askeltakaan eteenpäin.

  24. Aivan. Hyvä että joku seu­raa ja kom­men­toi poli­it­tisen keskustelun perustei­ta ja järkevyyttä.

    Joskus täl­laiset mus­tavalkoiset asen­teet voivat toimia jopa omia tavoit­tei­ta vas­taan. Min­ua on häirin­nyt esimerkik­si hal­li­tuk­sen ener­giapoli­it­ti­sis­sa päätök­sis­sä se, että paketin vihreänä puoliskona on esitel­ty risu­jen polt­toa ja muu­ta uusi­u­tu­van ener­gian lisäämistä. Katso­vatko vihreät tilanteen ole­van tas­apain­os­sa sil­loin kun lisätään sekä ydin­voimaa että uusi­u­tu­van ener­gian käyt­töä. Ja samaan paket­ti­in ei sido­ta mitään uusia päätök­siä vähen­tää fos­si­ilis­ten polt­toainei­den käyt­töä. Tämän lin­jan voi väit­tää mak­si­moivan rasit­teet luon­nolle kaikil­la kolmel­la sek­to­ril­la. Eivät uudet tuulivoimalat vähen­nä luon­non kuor­mi­tus­ta vaan lisäävät sitä (tosin vähem­män kuin mon­et muut). Ne vähen­tävät kuor­mi­tus­ta vain jos voidaan osoit­taa, että ne pois­ta­vat jonkun niitä kulut­tavam­man tuotan­to­ta­van tieltään.

    “Vihreän kulu­tuk­sen” huumas­sa uno­htuu usein se tosi­a­sia, että vain saas­tut­tamisen vähen­tämi­nen paut­taa luon­toa, eivät uudet vihreän leiman omaa­vat kulut­tamisen muodot. Fos­si­ilis­ten päästö­jen vähen­tämisen ydin on päästö­jen vähen­tämi­nen, ei vihreäm­män kulu­tuk­sen lisäämi­nen. Tuskin seu­raaval­la kier­roksel­la vähen­netään fos­si­ilis­ten polt­toainei­den kulu­tus­ta sil­lä perus­teel­la, että edel­lisel­lä kier­roksel­la uusi­u­tu­vi­in lähteisi­in perus­tu­vaa tuotan­toa lisättiin.

    Mik­si muuten on “vält­tämätön­tä että väistämätön­tä, että Suomeen tulee paljon maa­han­muut­ta­jia”? Onko tämä fak­ta, mielipi­de, toive vai viral­lisen opin tun­nus­tus? (Tämä ei ollut artikke­lin keskeistä sisältöä, mut­ta tart­tuipa­han silmi­in kun ker­ran puhe oli “ymmär­ret­tävien perustelu­iden” hakemis­es­ta mah­dol­liseten äänestäjien käyttöön.)

    Ajat­tel­e­vat äänestäjät eivät ole vihrei­den yksi­noikeus. Myös muis­sa puolueis­sa on änestäjiä, jot­ka eivät pidä halvoista ään­tenkalastelukikoista. Vihreil­lä saat­taa kyl­lä olla “ajat­tele­via äänestäjiä” keskimääräistä enem­män, sil­lä puolue on uudehko, pienehkö ja äänestäjät muis­ta­vat vielä melko hyvin sen alku­peräiset tavoit­teet. (Tämä nimeno­maan vihrei­den järkevyyt­tä korosta­va asenne sopii kyl­lä oikein hyvin Vihreän lan­gan kolum­ni­in, sil­lä kai kolumnin tarkoi­tus on innos­taa omia joukko­ja kulke­maan järkeväl­lä tiel­lä eteenpäin.)

  25. Galileo, provosoi­va tosi­aan: “Antaisitko oman arviosi, kuin­ka ison selvästi verovaroil­la elätet­tävien maa­han­muut­ta­jien joukon tämä yhteiskun­ta kestää ilman levottomuuksia?”

    Ja näin­hän se menee: sekoite­taan ilois­es­ti Nokian insinöörit ja johta­jat, Roman­ian roman­it, taval­liset maa­han­muut­ta­jat ja tur­va­paikan­hak­i­jat. Näistä vain jälkim­mäiset ovat verovaroil­la elätet­täviä ja niistäkin voisi siiv­ota suuren joukon ulos maasta.
    Asial­lisu­ut­ta ja rehellisyyt­tä maa­han­muut­tokeskustelu­un kai­vataan, ei provokaatioita.
    Ja jos hoito- ja hoi­va-alamme kaipaa teke­viä käsiä vaikka­pa Aasi­as­ta, oikea Galileo sanoisi, että se pyörii sittenkin.

  26. Tiedemies: “Titanicin moot­torit pis­tetäisi­in täy­delle peru­u­tuk­selle, tör­mäys­tä ei enää voi estää.”

    Ei niin, mut­ta jos Titanicin konei­ta ei olisi pan­tu täy­del­lä taakse, kun ruori oli täysil­lä paa­pu­uri­in, alus olisi kään­tynyt ja tör­mäys estetty.
    Taak­sepäin ei voi tapah­tunut­ta kään­tää, mut­ta kurssia voi muut­taa — on muutet­tu muul­lakin kuin Suomessa.

  27. Ode, pystytkö suosit­tele­maan äänestämisen väärt­te­jä ehdokkai­ta Vihrei­den sisältä, tule­via eduskun­tavaale­ja ajatellen? Itse olen per­in­teis­es­ti äänestänyt Vihre­itä, ei niinkään ensisi­jais­es­ti luon­non­suo­jelun näkökul­mas­ta (vaikkei sekään huono syy ole), vaan pikem­minkin ratio­naal­isperäisen jous­tavu­u­den vuok­si per­in­teisel­lä vasem­mis­to-oikeis­to akselil­la ilman ide­ol­o­gista hirt­täy­tymistä kumpaankaan ääripäähän.

    Eihän tätä mus­tavalkois­tu­miske­hi­tys­tä ole pakko seu­ra­ta tumput suo­ri­na, vaan puolueen sisäisi­in voima­suhteisi­in pystyy äänestäjänäkin vaikuttamaan.

  28. Näk­isin mielel­läni Vihreiltä jonk­i­nasteisen Green­peace- ja muun jär­jestöak­tivis­min tilin­päätök­sen. Rahan anta­mi­nen kol­man­nelle sek­to­rille ei ehkä kuitenkaan voi olla pitkän tähtäi­men poli­it­ti­nen tavoite.

  29. Ydin­voimakeskustelus­sa olimme hyvin tarkkoina siitä, mitä argu­ment­te­ja käytämme ja mitä emme.

    Ratio­naa­li­nen argu­men­taa­tio ei toi­mi niin, että vain ne argu­men­tit käytetään, jot­ka tuke­vat omaa jo valit­tua kan­taa. Ratio­naa­li­nen argu­men­taa­tio toimii niin, että lähde­tään siitä, mil­laiset lop­putu­lok­set ovat toiv­ot­tavia, ja sit­ten val­i­taan ne toimen­piteet kan­natet­taviksi, joi­ta vaku­ut­tavim­mat argu­men­tit tuke­vat, so. jot­ka toden­näköisim­min johta­vat siihen lop­putu­lok­seen, joka on toivottava.

    Vihreät eivät toi­mi, tai eivät ainakaan näytä toimi­van näin, vaan vihreil­lä on joukko valmi­ik­si lukkoon lyö­tyjä kan­to­ja, joiden tuek­si sit­ten val­i­taan kaik­ista argu­menteista uskot­tavim­mat. Mil­lä muul­la puolueel­la on läh­es täysin yksimieli­nen ja yksi­tu­umainen kan­ta use­am­paankin asi­aan, jon­ka suh­teen hei­dän gallup­kan­nata­jien­sa joukos­sa mielip­i­teet jakau­tu­vat liki tasan? 

    Osmo viit­tasi yllä siihen Kom­sin esitämään ajatuk­seen vil­pit­tömyy­den tärkey­destä, että kan­nat­ta­jat pysyvät erim­ielisyy­destä huoli­mat­ta kan­nat­ta­ji­na, jos usko­vat vil­pit­tömyy­teen. Näi­den muu­ta­man kysymyk­sen suh­teen muuri on niin vah­va, niin ylit­sepääsemätön, että usko vil­pit­tömyy­teen on men­nyt täysin. 

    Kan­nat­taa myös muis­taa, että jos tämä mieliku­va onkin medi­an ja vas­tus­ta­jien olk­inukke, niin sil­lä ei ole mitään väliä, kos­ka poli­ti­ikas­sa kaik­ki on tarkalleen sitä miltä se näyt­tää. Suo­raan sanoen Niin­istön kom­ment­ti tun­tuu torp­paa­van Osmon näke­myk­sen “olk­iukkona”, vaik­ka kuvat­tu mieliku­va on — näin uskon — suurin yksit­täi­nen syy siihen, että Vihrei­den kan­natuk­sen nousu on pysähtynyt ja jopa taantunut. 

    Eikö sil­loin olisi syytä tehdä kaikken­sa tämän ilmiön — tai mieliku­van, jos se on väärä — purkamisek­si, eikä lin­noit­tau­tua epäuskot­ta­van posi­tion “ei meil­lä tosi­aankaan, ukko­han puhuu höpöjä”- taakse?

  30. Maa­han­muut­ta­ja naisillek­er­ro­taan, että joka neljäs suo­ma­lainen aviop­uoliso pahoin­pitelee vaimoaan tai lap­si­aan. Tai ainakin Vihrei­den Umayya Abu-Han­na kertoo. 

    Main­io­ta inte­groin­tipoli­ti­ikkaa pelotel­la naisia puo­likuo­li­aak­si levit­tämäl­lä fem­i­nis­ti­val­hei­ta. Miltä mah­taa tun­tua asua uudessa maas­sa, joka muutenkin on hiukan pelot­ta­va ja sit­ten “asiantun­ti­ja” ker­too, että noin neljännes paikalli­sista miehistä on vielä hirviötä. http://i41.tinypic.com/2nm2kd3.jpg

    Juu, näitä hark­it­se­via, mus­tavalkoisu­ut­ta vält­täviä asiantun­ti­joi­ta lisää.

    Tietenkään puolue ei ole vas­tu­us­sa yhden hörhön puheista. Pahaa vain pelkään, että fem­i­nis­tisek­si julis­tau­tuneen puolueen kan­ta täl­laiseen miesten dehu­man­isoin­ti­in on myön­teinen eli sek­sisti­nen. Onhan myös puolueen kansane­dus­ta­jat laukoneet saman­tyyp­pisiä fem­i­nis­tisiä perus­val­hei­ta (Ander­son, Brax). 

    Jos puolue julis­taisi vaikka­pa Vihreässä lan­gas­sa, että eivät halua osal­lis­tua tuol­laisi­in fem­i­nis­tisi­in viha- ja val­hekam­pan­joi­hin, sil­lä voitaisi­in pelas­taa aika moni äänestäjä. Olen kuitenkin var­ma, että aika ei ole kyp­sä vielä. Saat­taa­han myös olla, että joku feminsiti­nen perusäänestäjä myös menetet­täisi­in, jos pyhi­in uskonkap­paleisi­in suh­taudut­taisi­in kriittisesti.

  31. Mik­si maa­han­mut­to asi­at niin vaikei­ta? Paljon ihmisil­lä omia mielip­iteitä ja enim­mäk­seen kiel­teisiä. Kukaan ei itke, jos joku tulee töi­hin, mut­ta kun paljon tulee vain “oleile­maan”. Kaik­ki ajatuk­set hienos­ta asioiden hoi­dos­ta täl­lä taval­la on ainakin vaikea­ta. Ellei vihreät tajua asi­aa, tulee kyl­lä vaaleis­sa vaikeuk­sia. Mik­si ihmeessä ei selvitetä kun­nol­la kansan mielipi­det­tä asi­as­ta? Ei voi olla niin, että jonkun porukan jutut parem­pia kuin toisen. Voisiko tästä tehdä kansanäänestyk­sen? Olisiko tulos väärä?

  32. Ville Niin­istön kom­mentin riv­ien välistä luet­ta­va muis­tut­ti min­ua siitä, minkä tiedemies jo sanoikin. Osmo on vihreistä poli­itikoista ollut ehdot­tomasti arvostet­tavimpia. Kon­trasti tähän uuteen sukupolveen on hyvin vahva.
    Tämä blogikin on ollut erään­lainen kult­tuu­ri­työ. Kovin mon­taa yhtä akti­ivis­es­ti kom­men­toitua ja luet­tua blo­gia et löy­dä koko Euroopas­ta. Toki moni suo­ma­lainen vihreä blog­gaa ja toivoisi blogilleen luk­i­joi­ta ja kom­men­toi­jia, mut­ta niitä saa lait­taa tusi­nan pinoon, ennen kuin päästään kol­ma­sosaan tämän blo­gin aktiivisuudesta.
    Sitä voi miet­tiä, mik­si näin on.
    Osmo on kir­joit­tanut mie­lenki­in­toi­sista aiheista, mon­esti ns. koepal­lo­ja heit­ellen, joista on syn­tynyt akti­ivista keskustelua.
    Täl­lainen ennal­ta-arvaa­mat­to­muus ja syn­tyvän keskustelun suh­teelli­nen vapaus kulkea mil­loin min­nekin on koukut­tanut tämän blo­gin seuraamiseen.

    Mon­en muun vihreän blo­gista tulee tunne kuin ne oli­si­vat yhdestä puus­ta ja yhdestä mallista veis­tet­tyjä, ja ne ennal­ta jo tiede­tyt mielip­i­teet voisi yhtä hyvin käy­dä luke­mas­sa vaik­ka vihrei­den poli­it­tis­es­ta ohjelmasta.

    Itse olen aika usein kri­ti­soin­ut Osmon näke­myk­siä, mut­ta se nyt johtuu myös siitä, että pään nyökyt­te­ly on tyl­sää ja vas­taan vänkäämi­nen paljon hauskempaa.

  33. Täs­men­nys, tarkoitin toki poli­it­tisia blo­ge­ja. Näitä eri­laisia muoti- ja elämän­ta­pablo­ge­ja, joil­la on tuhot­tomasti luk­i­joi­ta löy­tyy toki useita.

  34. Ensin demar­it menet­tivät aloit­teen (ns. hyvinvointi)yhteiskunnan rak­en­tamises­sa ja tasa-arvokysymyk­sis­sä, ja he jäivät puo­lus­tuskan­nalle. Eikä siinä ikinä käy hyvin (kan­natuk­sen kannal­ta), vaik­ka kuin­ka oike­as­sa olisi. Nyt tun­tuu, että vuorossa ovat vihreät, puo­lus­tuskan­nal­la. Nyt eletään per­su­jen ja kokoomuk­sen aloit­teen ja agen­dan sanele­m­ana, johon muut regoi­vat, miten sattuu.
    Maail­ma muut­tuu ja asioista, myös vaikka­pa maa­han­muu­tos­ta, voi ja pitää keskustel­la avoimesti. Mut­ta jos toinen puoli ei keskustele vaan sil­lä on argu­men­tit valmi­ina, niin minkäs teet. Oikei­ta keskustelu­ja, ja asioiden syn­tyjä syviä pohtivia keskustelu­ja, kuten Osmo ja Osmon blo­gi, on aika vähän. Lukekaamme nyt vaikka­pa Uuden Suomen blo­ge­ja, perin mustavalkoista.
    Kom­sin lin­ja on hyvä.

  35. Hal­li­tuk­ses­sa olo tap­paa puolueen järkevän ajat­telun. Demareil­la näyt­tää tap­po onnis­tu­van oppo­si­tios­sakin. Hal­li­tuk­ses­sa pitää puhal­taa yhteiseen pil­li­in, joka yleen­sä on virkami­esten laa­ti­ma pil­li. Vihreille tek­isi hyvää istua taas oppo­si­tios­sa miet­timässä enem­män maail­man­paran­tamista kuin juok­se­vien asioiden hoitoa.

  36. Tiedemies, az, yritin kyl­lä ilmaista huolestuneisu­u­tani juuri siitä mitä itsekin kir­joi­tat­te: poli­ti­ikas­sa sil­lä on paljon merk­i­tys­tä, miltä asi­at näyt­tävät. Ja huolestuneisu­us on sitä suurem­paa, jos mieliku­va ei edes vas­taa todel­lisia pyrkimyksiä. 

    Lop­un sarkas­tisen kom­mentin tarkoi­tus oli kuitenkin myös tode­ta, että se että jäisi oman mielip­i­teen­sä kanssa puolueessaan vähem­mistöön, ei tarkoi­ta sitä että olisi ain­oa, joka argu­men­toi asi­a­pe­rustein. Ei vaik­ka olisi Ode, jon­ka kanssa olen useim­miten (mut­ta en aina) samaa mieltä. On vähän itsen­sä ylen­tämistä antaa ymmärtää näin. 🙂 Mut­ta selvästi täl­laiseen huoleen on kyl­lä tässä tapauk­ses­sa aihet­ta, ainakin julk­isu­u­den perusteella.

  37. Johannes Hir­vaskos­ki kirjoitti:
    “Tässä on äänestäjän kulut­ta­jan­suo­jan ydin, poli­it­tises­sa keskustelus­sa ei pitäisi vaa­tia ehdokkai­ta avaa­maan kan­to­jaan yksit­täis­ten kysymys­ten detalji­ratkaisui­hin, vaan selvit­tää arvo­maail­maa ja painotuksia.”

    Osin tässä on perää, ja tärkein­tä olisi todel­lakin selvit­tää ehdokkaan arvot ja “suuret linjat”.
    Usein on kuitenkin hyvä kysyä ehdokkaal­ta myös yksi­tyisko­htia ja käytän­nön toteu­tus­ta. Käytän­tö kun hel­posti lyö peri­aat­tei­ta kor­valle. Etenkin jos asi­as­ta ei ole käy­ty pitkäl­listä ja argu­ment­tei­hin perus­tu­vaa pohd­in­taa ja keskustelua.

    Esimerkik­si maa­han­muu­ton kohdal­la on ensin selvitet­tävä ne arvot ja tavoit­teet, joi­hin maa­han­muut­topoli­ti­ikalla pyritään.
    Pyritäänkö:
    a) Saa­maan tänne kehi­tys­maid­en mah­dol­lisim­man korkeasti koulut­ta­maa työvoimaa palvele­maan meitä ja tuot­ta­maan meille lisää vau­raut­ta ja kulutusmahdollisuuksia.

    vai
    b)kantamaan oma­l­ta osaltamme vas­tuu maail­man kaikkein heikoim­mas­sa ase­mas­sa ole­vista ihmisistä.

    Maa­han­muut­topoli­ti­ik­ka on luon­nol­lis­es­ti hyvin eri­laista, riip­puen siitä kum­manko lähtöko­hdan valitsemme.

  38. Ville Niin­istö:

    En oikein tun­nista Oden kuvaile­maa ilmiötä muu­ta kuin ehkä julk­isu­u­den ongel­mana. Poli­it­tiset vas­tus­ta­jamme ja välil­lä medi­akin … eivät toki ole niin medi­asek­sikkäitä kuin tämä medi­an rakas­ta­ma per­sut-vihreä ‑asteikko.

    Ville, olen pahoil­lani mut­ta kun kävin vilkaise­mas­sa blo­giasi, sieltä ei suo­ras­taan räisky vas­taan raikkaan omaperäi­nen ajat­telu, vaan kaikkein ennakoitavim­mis­sa ole­va reagoin­ti siihen mitä nyt mil­loinkin päivän lehdessä on ollut. Vähän niinkuin aamun hesarin kom­men­toin­ti työ­paikan kahvi­huoneessa aamuy­hdek­sältä. Toki kansane­dus­ta­jan työltä jää niukasti aikaa laadukkaiden kir­joi­tusten laa­timiseen, ja ihmette­lenkin miten O.S. ehtii revetä kaik­keen siihen mihin hän repeää. En silti usko että mieliku­va nykyvihreistä ainakaan sat­apros­ent­tis­es­ti syn­tyy medi­an sala­juo­nen ja ajo­jahdin kautta.

    Jos nyt vaik­ka tar­tun kir­joituk­sis­sasi ylimpänä ole­vaan tiedot­teeseen homo­fo­bian ja viharikosten kitkemis­es­tä. Sinän­sä OK, kyl­lä Suomes­sa pitää pystyä marssi­maan ja mieltäkin osoit­ta­maan ilman että joku paiskaa armei­jan ver­hosavu­ja niskaan. Mut­ta oletko todel­la sitä mieltä että asi­as­ta ei selvitä ‘busi­ness as usu­al’ tyyli­in, siten että poli­isi selvit­tää häiriköi­den samoinkuin hakaristin SeTan oveen maalaa­jan henkilöl­lisyy­den, ja he saa­vat tuomion nor­maali­in tapaan?

    Mitä tulee sukupuo­lineu­traali­in avi­o­li­it­toon, näk­isin että yhteiskun­nal­la on ollut tarve tukea per­heitä sel­l­aisin helpo­tuksin kuin keskinäiset per­im­isoikeudet ja aikaisem­min mm. yhteisvero­tus, nimeno­maan jot­ta yhteiskun­taan syn­ty­isi lap­sia sitä yhteiskun­taa jatka­maan. No, las­ten tulo ei ole ollut sama asia kuin het­eroavi­o­li­it­to ainakaan sit­ten e‑pillerin, mut­ta ennen sitä vähän oli liit­to­ja joi­hin ei lap­sia syn­ty­isi. Nykyään voisi itse asi­as­sa lop­utkin kan­nusteista siihen että ottaa las­ten han­k­in­nan kas­vat­tamisen riesakseen/ilokseen, irroit­taa parisuh­teen muo­dos­tu­mis­es­ta sinän­sä, ja kytkeä per­im­isoikeudet jne yhteis­ten las­ten saamiseen — syn­nytetään ne sit­ten het­eroli­itos­ta tai adop­toidaan homoparin toimes­ta. Sen jäl­keen kirkko voisi vihk­iä ketä halu­aa ja lop­ut par­it han­kkia viral­lisen leiman suh­teelleen miten parhaak­si katso­vat. En näe mik­si yhteiskun­nan intres­seis­sä olisi tukea pelkästään kah­den (tai use­am­man) ihmisen sek­si- tai kiin­tymys­suh­teen muo­dos­tu­mista, oli suhde sit­ten het­ero- tai homoperustainen.

    Las­ten han­kkimi­nen väestöräjähdyk­sen maail­mas­sa on tiet­ty monia ris­ti­painei­ta sisältävä teema sinän­sä, mut­ta täl­läkin pal­stal­la käsitel­lyn Yhteis­maan ongel­man hengessä en näe tekopy­hyyt­tä siinä että yrit­tää henkilöko­htaisil­la (lapsenhankinta-)toimillaan pitää omia arvo­jaan edus­ta­van yhteiskun­nan toimin­nas­sa tule­vaisu­udessakin, ja kuitenkin samal­la toivoo maail­man­laa­juisia sopimuk­sia väestöräjähdyken pysäyttämiseksi.

    Ja OK, voit olla näistäkin asioista tot­takai mitä mieltä olet, mut­ta en sivuil­lasi havaitse minkään­laista pohd­in­taa tai asian eri puolien pun­taroin­tia, jon­ka tulok­se­na pää­ty­isit sille kan­nalle kuin päädyt. Ainakin minä aistin sivuil­lasi juuri sitä vais­ton­va­raista ide­ol­o­gis­es­ti oikealle kan­nalle kramp­paamista, jota O.S.:kin kir­joituk­ses­saan kritisoi.

  39. toivoisin että keskustelus­sa voitaisi­in puhua asioista niiden oikeil­la nimillä.

    maa­han­muut­ta­jia Suo­mi tarvit­see kiis­tat­ta. Näistä halu­tu­impia ovat koulute­tut ahk­er­at ihmiset jot­ka lisäävät kansan­tu­loamme. Eipä taitaisi enää esim helsin­gin liikenne, raken­nus­toim­inta tai palvelusek­stori toimia ilman ulko­maan passin omis­tavaa työvoimaa. Etni­sis­sä ryh­mis­sä näis­sä hyvin edustet­tuina kansan­tu­loa kas­vat­tavis­sa töis­sä ovat Eu:n kansalaiset, kaukoidän ihmiset ja venäläiset.

    Näyt­tää siltä että asen­nemaail­mas­sa sana ´maahanmuuttaja´on ruven­nut ole­maan syn­onyy­mi soma­lille. Bul­gar­i­an romaaneista uskalletaan sen­tään vielä puhua oikeil­la nimillä.

    Pitäisi miet­tiä onko mah­dol­lista yleisen ´maa­han­muut­ta­ja´ keskustelun sijaan alkaa puhua itse ongel­mas­ta eli joidenkin afrikkalais­ten sosi­aalis­es­ta surf­fauk­ses­ta. Lie­nee itse laa­timiemme tasa-arvosäädösten mukaises­ti han­kalaa tehdä lain­säädän­töä tai tulk­in­taa mis­sä kan­taa ote­taan uskon­non, ihon­värin tai etnisen lähtöko­hdan perusteella.

    Viitat­en siihen hesarin jut­tuun tulisiko kuitenkin jotankin pystyä lait­ta­maan top­pi ilmeisille törkeim­mille sosi­aalisen hyväk­sikäytön muodoille, vaik­ka se osu­isikin tasa-arvolain sisään?

    jos kukaan ei uskalla nos­taa kissaa pöy­dälle Soi­ni tekee sen ja vie potin.

  40. Tiedemies, kom­men­toit vielä tuo­ta ratio­naal­ista argu­men­toin­tia. Olen kanssasi samaa mieltä. Viit­tasin vain Oden blo­gin muo­toilu­un “mikä tahansa vas­tus­ta­va argu­ment­ti on oikea ja kan­nat­ta­va väärä”. Luepa vaik­ka oheinen kolumni­ni, jos­sa kuvaan omaa suh­tau­tu­mis­tani ydin­voimaan, täysin ratio­naalisen harkin­nan lop­putu­lok­se­na: http://www.villeniinisto.fi/index.php?option=com_content&task=view&id=124&Itemid=6

  41. Pekka Raukko: “Pyritäänkö:
    a) Saa­maan tänne kehi­tys­maid­en mah­dol­lisim­man korkeasti koulut­ta­maa työvoimaa palvele­maan meitä ja tuot­ta­maan meille lisää vau­raut­ta ja kulutusmahdollisuuksia.
    vai
    b)kantamaan oma­l­ta osaltamme vas­tuu maail­man kaikkein heikoim­mas­sa ase­mas­sa ole­vista ihmisistä.”

    Myös korkeasti koulute­tu­il­la kehi­tys­maalaisil­la on oikeus etsiä parem­paa elämää län­si­maista. Ei ole oikein estää koulutet­tu­ja kehi­tys­maalaisia muut­ta­mas­ta tänne vain sik­si, että heistä olisi enem­män hyö­tyä kehi­tys­maalaisille kehi­tys­mais­sa. Ei ole myöskään oikein estää län­si­maalaisia osta­mas­ta merkki­farkku­ja tai DVD-bok­se­ja, vaik­ka sel­l­aisi­in “turhuuk­si­in” menevil­lä rahoil­la voitaisi­in pelas­taa ihmishenkiä kehitysmaissa.

    Yksilön­va­paus on nimit­täin myös tärkeä arvo. On kan­net­ta­va huol­ta kehi­tys­maista mut­ta samal­la myös annet­ta­va ihmis­ten, sekä kehi­tys­maalais­ten että län­si­maalais­ten, rak­en­taa omaa elämään­sä halu­a­mal­laan taval­la. Ei siis ole kyse joko-tai-valin­nas­ta, vaan kom­pro­mis­sista ja tas­apain­ot­telus­ta kah­den tärkeän, osit­tain ris­tiri­itaisen arvon välillä.

  42. En ole vihrei­den kan­nat­ta­ja, mut­ta ei vihreät tässä var­maan ole mui­ta puoluei­ta huonom­pi. Päin­vas­toin, täl­lainen kehi­tys ker­too siitä, että kan­na­tus ja val­tapyrkimyk­set ovat tulleet myös vihreille rakkaik­si (kuten muillekin).

    Pitkä ana­lyysi ydin­voimas­ta tai fem­i­nis­mistä väsyt­tää puo­let kuuli­joista kuo­li­aik­si. Tästä syys­tä tarvi­taan räväköitä main­oslau­sei­ta, jot­ka sytyt­tävät poten­ti­aalisen kan­nat­ta­jan nopeasti. Yksinker­tais­t­a­mi­nen ker­too asen­teesta ja tun­teesta. Esimerkik­si “ei ydin­voimalle!!!” tai “kyl­lä fem­i­nis­mille!!!” ker­to­vat kuuli­jalle puhu­jan tun­teista. Ja tun­teisi­in luote­taan usein enem­män kuin faktoihin.

    Sum­ma sum­marum: vihreil­läkään älyl­lisyys ei riitä. Samat keinot käyt­töön kuin muillakin.

  43. Pekka Raukko: “Esimerkik­si maa­han­muu­ton kohdal­la on ensin selvitet­tävä ne arvot ja tavoit­teet, joi­hin maa­han­muut­topoli­ti­ikalla pyritään.
    Pyritäänkö:

    vai
    b)kantamaan oma­l­ta osaltamme vas­tuu maail­man kaikkein heikoim­mas­sa ase­mas­sa ole­vista ihmisistä.”

    Täl­lä nyt ei ole oikeasti paljoakaan tekemistä maa­han­muut­topoli­ti­ikan kanssa — vai mon­tako mil­jar­dia tänne arvel­laan mah­tu­van ja miten 5 miljoon­aa elät­tää ne kaikki?

  44. A,

    En ottanu mitään kan­taa siihen, mikä on yksilön oikeus muut­taa pois koti­maas­taan, vaan mikä on mei­dän maa­han­muut­topoli­ti­ikkamme tavoite.

    Sinän­sä olen sitä mieltä, että yksilön­va­paudet ovat huimasti yliar­vostet­tu­ja, ja yksilön vas­tuu rankasti aliar­vostet­tua. Molem­pia toki pitää olla, mut­ta nyt niiden suh­teet ovat pahasti vinksallaan.

  45. Juha,

    Räväkkä isku­lause ei vält­tämät­tä ole syn­tynyt fiil­ispo­h­jal­ta, vaan sen poh­jal­la voi aivan hyvin olla vuosikym­meniä kestänyt inten­si­ivi­nen pohd­in­ta ja fak­to­jen pun­nin­ta. Jotkin asi­at, kuten ydin­voima, on vain luon­teeltaan sel­l­ainen, että reaal­i­maail­ma ei tunne kom­pro­mis­sia — ydin­voimala joko raken­netaan, tai sitä ei rakenneta.
    Jos isku­lauset­ta ei pysty tarvit­taes­sa argu­mentein perustele­maan, niin sil­loin se on ehkä syn­tynyt tun­nepo­h­jal­ta tai on auk­tori­teetin mielip­i­teen toistoa.

    Sinän­sä olen sitä mieltä, että jär­ki on huimasti yliar­vostet­tua ja tunne rankasti aliarvostettua.
    Ihmi­nen on tunne-olen­to, ja jär­ki on ole­mas­sa lähin­nä sik­si, että sen avul­la tun­teet voivat toteut­taa itseään.

  46. Luin, Ville Niin­istö, kolum­nisi ydin­voimas­ta. Ydin­voima-keskustelua akti­ivis­es­ti vuosikymme­nen ajan seu­ran­neena en hyväl­lä tah­dol­lakaan voi sanoa kolum­nia ratio­naalisek­si. Heti alun kom­men­tit lob­bareista ja ydin­voiman kan­nat­ta­jien nai­ivi­ud­es­ta aset­ta­vat poh­javireen kir­joituk­selle. Sub­ven­toimisen varas­sa elävien ener­giavai­h­toe­hto­jen kut­sum­i­nen tule­vaisu­u­den suurem­mik­si kasvualoik­si on paljon hataram­mal­la poh­jal­la kuin esimerkik­si teknologi­nen perustel­tu näke­mys siitä, että tho­ri­u­mia voidaan käyt­tää ydinen­er­gian tuottamisessa.

    Suuril­la riskeil­lä, jot­ka maini­taan use­am­paan ker­taan, en voi kat­soa viitat­ta­van kuin ydi­non­net­to­muu­den riski­in. Mod­erneis­sa voimalois­sa on sen kymme­nen varmis­tavaa jär­jestelmää, ettei säteilyä voi päästä suuria määriä ympäristöön. Viimeisim­pänä ydin­voimalaraken­nus itse. Asiantun­ti­jat ovat sitä mieltä, että onnet­to­muus on mod­erneis­sa voimalois­sa mahdottomuus.

    Kolme maa­ta, joiden ener­giaval­in­to­jen myötä tule­vaisu­u­den CO2-päästöt suurelta osin määrit­tyvät, Yhdys­val­lat, Intia ja Kiina, ovat jo ydi­na­se­val­tioi­ta. Rauhanomainen ydin­voiman hyö­dyn­tämi­nen ja ydin­pom­mien rak­en­t­a­mi­nen ovat pitkälle eril­lisiä kysymyk­siä. Jos jokin rogue-val­tio halu­aa yrit­tää ydin­pom­min han­kkia, niin siihen riit­tää jo muu­ta­ma voimala ja kieltäy­tymi­nen päästämästä tarkkail­i­joi­ta maa­han. Vaka­van ydi­nase­pelot­teen rak­en­t­a­mi­nen olisi mah­do­ton­ta ilman jou­tu­mista jo pros­essin kulues­sa kv. silmätikuk­si. Jo pelkästään tarvit­tavien mate­ri­aal­i­hank­in­to­jen johdosta.

    Väit­teesi siitä, ettei ydin­voima myöskään yhtään vähen­täisi tarvet­ta hiilivoiman käyt­töön jää täysin vail­la perustei­ta. Toteat vain asian siten ole­van, viitat­en jälleen halvek­si­vasti teol­lisu­u­den suun­taan. Tämä ad hominem on heikkoa argu­men­toin­tia, ja juuri sitä, johon Osmo viit­taa. Esimerkik­si Ran­skan esimerk­ki osoit­taa tämän väit­teesi paikkansa pitämät­tömäk­si. Se ei pidä paikkaansa. Se ei ole tot­ta. Se on virheelli­nen väittämä.
    Aivan kuin ydin­voimal­la tuotet­tu ener­gia olisi 100% kasvua jo ole­mas­sa ole­van päälle, mut­ta risuil­la tuotet­tu olisi kor­vaavaa. Tämä jako ei ole ratio­naa­li­nen vaan ideologinen.

    Olet selvästi ottanut lähtöko­hdak­si, että ydin­voima on vas­tustet­ta­va, mitään muu­ta vas­taus­ta ei ole hyväksyt­tävis­sä järkeilysi lop­putu­lok­sek­si, sitä sitovien ver­tais­ryh­män suunnal­ta tule­vien ehdot­tomien edel­ly­tys­ten ja vaatei­den joh­dos­ta. Siitäkin huoli­mat­ta, että toteat fos­si­iliset ydin­voimaa suurem­mak­si pahak­si. Ehkä läh­es samoil­la argu­menteil­la kan­nat­taisit ydin­voimaa, jos olisit ajau­tunut kokoomuk­seen vihrei­den sijaan. Ver­tai­s­paineen merk­i­tys­tä ei tulisi tässä vähätel­lä, ja juuri se tulisi kir­joit­taa auki, nos­taa esille, ja haas­taa itsekri­it­tis­es­ti. Tähän vihreil­lä ei tun­nu ole­van resursse­ja, vaan ydin­voiman puolt­a­mi­nen on läh­es Jumalan pilkkaa. Osmo on varovasti ilmais­sut tuken­sa ydin­voimalle. Olisi avar­tavaa nähdä reak­tiot avoimeen ja vah­vaan puoltavaan kannanottoon.

    Myös uskosi risu­paketin taloudel­liseen autu­u­teen on vaikka­pa Espan­jan esimerkin, tai taan­noisen bioen­er­gias­ta (75%:sti, lähde maail­man­pank­ki)( johtuneen ruokakri­isin val­os­sa siloitel­lun ruusuinen kuva.

    Lob­baus ja nai­ivius tun­tuu koske­van vain ydin­voimaa, ei risu­paket­tia. Siitäkin huoli­mat­ta vaik­ka paras­ta aikaa me hilaamme alaspäin karkeal­la kädel­lä arvioi­ta siitä, kuin­ka paljon Suomes­sa on puun ener­giakäytölle poten­ti­aalia, ja tämä on sen­tään yksi maail­man met­sä­val­taisimpia maita.

  47. Mikko Kivi­ran­ta, en tiedä mihin blogi­in viit­taat, min­ul­la kun on vähän käymis­vai­heessa eri blog­it (puolueen, Iltale­hden ja oma blo­gi) ja koti­sivuil­lani ole­va “kir­joituk­set” sisältää myös tiedot­tei­ta ja lehtikolumneja. 

    Mut­ta jos tosi­aan viit­taat eduskun­nan ryhmäpj:n omi­naisu­udessa lähet­tämääni tiedot­teeseen, niin ei tiedot­teis­sa ole tapana olla pitk­iä argu­ment­tiketju­ja: niistä tyyp­il­lis­es­ti pää­tyy lehti­in pari vir­ket­tä. Ne keskit­tyy toimen­piteisi­in ja kannanilmaisuun.

    Ode on valin­nut roolin, jos­sa hänel­lä on tähän blogi­in­sa aikaa, min­ul­la ei sel­l­aista mah­dol­lisu­ut­ta ryh­mäpuheen­jo­hta­jana ole. Tämä saat­taa johtaa juuri siihen ongel­maan, mitä tässä keskustelus­sa on tul­lut esille — olisi todel­la tärkeää että poli­itikoil­la olisi aikaa esit­tää koko argu­men­toin­tiketjun­sa, ei vain päät­te­lyn lopputulosta.

    Olen kuitenkin aina panos­tanut julkiseen keskustelu­un, mut­ta vähän hitaam­mas­sa syk­lis­sä. Kir­joi­tan ker­ran kuus­sa TS:iin kolumnin, joi­ta ei ole kyl­lä ajat­telun puut­teesta syytet­ty. Ne löy­tyy sieltä koti­sivuil­ta. Yllä linkit­tämäni ydin­voimakolum­ni esimerkkinä. Taustal­tani poli­it­tisen his­to­ri­an tutk­i­jana olen kir­joit­tanut myös aat­teista, kuten vaik­ka tämän:
    http://www.villeniinisto.fi/index.php?option=com_content&task=view&id=127&Itemid=6

    Eikä kovin moni hal­li­tus­puolueen eduskun­taryh­män puheen­jo­hta­ja ole täl­laista var­masti kir­joit­tanut: http://www.villeniinisto.fi/index.php?option=com_content&task=view&id=120&Itemid=6

    Perus­tu­losta­han olen myös sään­nöl­lis­es­ti kir­joit­tanut (vedin sitä vihrei­den perus­tu­lo­ma­llia rak­en­tanut­ta työryh­mää ja kir­joitin sen 17-sivuisen lin­japa­perin poh­jan — Oden ollessa asiantun­ti­janamme), kuten vaik­ka tämän: http://www.villeniinisto.fi/index.php?option=com_content&task=view&id=119&Itemid=6

  48. az, pitää lait­taa lapset nukku­maan, mut­ta vain yksi huomio: jos onnet­to­muus on asiantun­ti­joiden mielestä mah­dot­to­muus, mik­si sit­ten ydin­vas­tu­u­lakia ei saa­da voimaan ja mik­si yksi­tyiset vaku­u­tus­laitok­set eivät suos­tu vaku­ut­ta­maan ydin­voimaloi­ta — niin kuin ne tekevät kaikkien muiden tuotan­to­laitosten kanssa? Eikö tämä julki­nen vaku­u­tus ole julki­nen tuki?

  49. Ville Teit­ti­nen:

    Geen­i­ma­nip­u­laa­tio­han on jalostus­ta. Jalostamista voidaan tehdä hitaasti tai nopeasti. Geen­i­ma­nip­u­laa­tio on tarkem­paa ja nopeam­paa – mitään muu­ta eroa sat­tuma­jalostuk­seen ja luon­non­va­lin­nan nopeut­tamiseen ei ole.

    Ei ole. Ei voi. Ei ole ja ero tosi­aankin löytyy.

    az:

    Mon­en muun vihreän blo­gista tulee tunne kuin ne oli­si­vat yhdestä puus­ta ja yhdestä mallista veis­tet­tyjä, ja ne ennal­ta jo tiede­tyt mielip­i­teet voisi yhtä hyvin käy­dä luke­mas­sa vaik­ka vihrei­den poli­it­tis­es­ta ohjelmasta.

    Iso osa ongel­maa lie­nee siinä, että myös itse asian peruste­lut on sisäis­tet­ty sitä kaut­ta eikä siten, että olisi pyrit­ty han­kki­maan todel­lista asiantun­ti­ju­ut­ta tai selvit­tämään asi­aa juur­ta jak­saen itse. Se näkyy suo­raan asioiden esil­letuomises­sa ja argumentaatiossa.

    jouni lundqvist:

    Hal­li­tuk­ses­sa pitää puhal­taa yhteiseen pil­li­in, joka yleen­sä on virkami­esten laa­ti­ma pilli.

    Sehän tässä niin älytön­tä onkin. Mitä tekee min­is­ter­il­lä, joka ei ohjaa lain­valmis­telu­ja tai joka ei kykene tun­nista­maan yksipuolisia tai selvästi puolueel­lisia sellaisia?
    Mik­si edes äänestämme, jos asi­at lyödään näin lukkoon ja ministerit(=puoluejohto) saa­vat lait ryh­mäkuril­la läpi? Ei se ole demokratiaa.

    Juha:

    Sum­ma sum­marum: vihreil­läkään älyl­lisyys ei riitä. Samat keinot käyt­töön kuin muillakin.

    Tämän vuok­si juuri poli­it­ti­nen ja yhteiskun­nalli­nen keskustelu on Suomes­sa täysin olema­ton­ta. Ei puhuta asioista vaan suol­letaan ulos jotain mitään­sanoma­ton­ta retori­ikkaa ja iskulauseita.

  50. Hei, kaikel­la kun­nioituk­sel­la keskustelumme isän­tää kohtaan, tuskin kukaan hän mukaan lukien halu­aa puoluet­ta joku koos­t­uu pelk­istä soininvaaroista. 🙂

    Kukin tyylil­lään.

  51. Mut­ta jos tosi­aan viit­taat eduskun­nan ryhmäpj:n omi­naisu­udessa lähet­tämääni tiedot­teeseen, niin ei tiedot­teis­sa ole tapana olla pitk­iä argumenttiketjuja

    Klikkasin tässä O.S.:n blo­gis­sa nimeäsi, mikä vei villeniinisto.fi ‑sivuille. Siel­lä ‘kir­joituk­set’ ‑osios­sa ensim­mäisenä esi­in pomp­paa­vat otsikot ‘homo­fo­bia’, ‘suo­mi talouden edel­läkävi­jänä’, ‘oodi turulle’, ‘unelmia etelä-afrikas­ta’ ja niiden pikainen selailu ei sekään pitk­iä argu­ment­tiketju­ja paljastanut. 

    Mut­ta OK, tiedot­tei­den ohel­la kir­joituk­set näyt­tävät ole­van TS:n kolum­ne­ja, jom­moi­sis­sa on omat rajoituk­sen­sa mm. pitu­u­den suh­teen, joten ensi­vaikutel­mani voi olla aivan väärä. Nimit­täin ‘talouden edelläkävijä’-kolumnikaan ei tun­tunut sisältävän itses­tään­selvyyk­siä kummempaa.

    Ode on valin­nut roolin, jos­sa hänel­lä on tähän blogi­in­sa aikaa, min­ul­la ei sel­l­aista mah­dol­lisu­ut­ta ryh­mäpuheen­jo­hta­jana ole. … olisi todel­la tärkeää että poli­itikoil­la olisi aikaa esit­tää koko argu­men­toin­tiketjun­sa, ei vain päät­te­lyn lopputulosta.

    Aamen … voipi olla ratkaise­ma­ton tämä kysymys siitä kuin­ka äänestäjä oppisi tun­temaan ehdokkai­tansa syvem­mältä kuin pelkäl­lä kiil­toku­vata­sol­la. Se vaatisi melkois­es­ti vaivaa pait­si ehdokkaal­ta, myös äänestäjältä. 

    Mut­ta kiitos lis­taa­mas­tasi ‘parhaat palat’ kir­joi­tus­va­likoimas­ta. Käyn lueskele­mas­sa. Varsinkin perus­tu­loa olen aina pitänyt lois­ta­vana ideana. Jos Newsweekin eval­u­aat­torit oli­si­vat tien­neet kuin­ka moni tulon­si­ir­to ja tuki jää saa­mat­ta kos­ka hakem­i­nen on niin vaikea­ta, ehkä oltaisi­in tiput­tu rank­ing-listal­la. Puhu­mat­takaan tulon­si­ir­to­ry­teikön selvit­telijäarmei­jan palkkoi­hin ja tulon­mene­tyk­si­in uppoav­ista summista.

  52. Ohes­sa on taas yksi esimerk­ki mei­dän poli­it­tis­es­ta toimintakulttuuristamme:

    Omis­ta­jat aio­taan pakot­taa vuokraa­maan vesialueitaan

    http://www.ts.fi/online/kotimaa/156180.html

    Ainakaan jutun net­tiver­sios­ta ei ole pääteltävis­sä, että idea olisi poli­it­tis­ten päät­täjiemme tah­dos­ta lähtöisin. Mitäpä merk­i­tys­tä on äänestämisel­lä, jos asi­at ratkaisee min­is­ter­iö eikä ministeri?

    Ter­veisin Kale­vi Kämäräinen

  53. Etkö Osmo huo­maa mus­tavalkoisu­ut­ta myös itsessäsi? Usein tuot esille sitä, että ain­oa oikea tapa asua on tiivisti kaupungis­sa ker­rostalois­sa ja maal­la saisi asua vain van­hapoika­maanvil­jeli­jät tuot­ta­mas­sa (luomu)ruokaa kaupunkilaisille 😉

    1. En ole sanonut, että ain­oa oikea tapa on asua kaupungeis­sa, vaan että se on tehtävä mah­dol­liswek­si niille, jot­ka sitä haluavat.

  54. anonyy­mi:

    Ville Teit­ti­nen:

    Geen­i­ma­nip­u­laa­tio­han on jalostus­ta. Jalostamista voidaan tehdä hitaasti tai nopeasti. Geen­i­ma­nip­u­laa­tio on tarkem­paa ja nopeam­paa – mitään muu­ta eroa sat­tuma­jalostuk­seen ja luon­non­va­lin­nan nopeut­tamiseen ei ole. 

    Ei ole. Ei voi. Ei ole ja ero tosi­aankin löytyy.

    Tämäpä oli anonyymiltä rak­en­tavaa kommentointia.

    Ville ehkä vähän yksinker­tais­taa, mut­ta ei geen­i­ma­nip­u­laa­tio ole teknolo­giana kovinkaan kaukana jalostuk­ses­ta. Teknolo­gia (ja sen toimivuus/toimimattomuus) ei kuitenkaan ole GMO-ruoan ain­oa puoli. Suurem­pi ongel­ma on se, että GMO-ruokaan liit­tyy imma­te­ri­aal­isia omis­tu­soikeuk­sia, jol­loin on mah­dol­lista, että joku taho pääsee kon­trol­loimaan esim. mah­dol­lisu­ut­ta valmis­taa ja levit­tää siemenviljaa.

  55. Vihre­itä oli järkevää äänestää sil­loin kun se oli uusi tuore muu­tosvoima, joka häm­men­si poli­it­tista kent­tää ja paran­si siten toimin­nal­laan poli­it­tisen pros­essin toimivu­ut­ta. Ehkäpä vihreät ovat tehneet itsen­sä tarpeet­tomak­si, onnis­tu­mat­ta itse uusiutumaan. 

    Nykyisel­lään vihreät on valitet­tavasti muo­dos­tunut äärim­mäisen vaikeaa maail­man­tuskaa pote­vien nahjus­puolueek­si. Sori.

  56. AM:

    Vaikea ymmärtää sitä aka­teemisen koulu­tuk­sen halvek­sun­taa, joka tääl­lä kukkii. Onko se vain kateut­ta vai tietämät­tömyyt­tä? Aka­teem­i­nen koulu­tushan nimeno­maan kehit­tää jär­jenkäyt­töä ja ylipäätään ajattelukykyä.

    Voiko tätä kom­ment­tia pitää todis­teena siitä, että aka­teem­i­nen koulu­tus ei kehitä jär­jenkäyt­töä tai ajattelukykyä?

  57. Urbaan­it, aka­teemiset, sukupuolis­es­ti tiedosta­vat naiset. He sanovat mon­et suo­raan, että heille on itseis­ar­vo äänestää naista. 

    Tun­nistan itseni. Mut­ta olen alka­nut tiedostaa tämän olleen järkevä ajat­te­lu­ta­pa sil­loin, kun ensim­mäisiä ker­to­ja äänestin. Kun viimeiset lasika­tot ovat Suomes­sa mur­tuneet (saati­in oikein naispi­is­pakin), niin tämä ajat­te­lu­ta­pa alkaa käy­dä vanhanaikaiseksi.

  58. Jaakko,

    Anonyymin kom­ment­ti oli täs­mälleen yhtä argu­men­toi­va kuin Villen esit­tämä julistus.
    Ville vain käyt­ti enem­män sano­ja, yrit­täen niin peit­tää kir­joituk­sen­sa sisällöttömyyden.

    Mut­ta onko geen­i­ma­nip­u­laa­ti­ol­la ja per­in­teisel­lä jalostuk­sel­la muu­ta kuin nopeusero? Ja onko se nopeusero luon­teeltaan periaatteellinen?

    Minus­ta on peri­aat­teel­liselta kannal­ta eri asia, syn­tyykö eliöön uuden omi­naisu­u­den tuot­ta­va geeni spon­taanin mutaa­tion seu­rauk­se­na, vai lisäätänkö sinne pätkä DNA:ta, joka on kasat­tu viruk­sen, bak­teerin ja jonkun toisen eliön DNA:sta.

    Myös nopeus on mon­es­sa mielessä peri­aat­teelli­nen kysymys. Vaik­ka tomaat­ti­in voitaisi miljoonien vuosien per­in­teisil­lä jalostuk­sel­la saa­da nyt vain kir­jolo­hel­la esi­in­tyvä geeni, niin se tapah­tu­isi asteit­tain, ja jokaisen väli­vai­heen suhde muuhun ympäristöön tulisi ajan kanssa testattua.

    Mut­ta alku­peräiseen aiheeseen palatakseni.
    Geen­imuun­telun vas­tus­tuk­ses­sa käytetään minus­takin toisi­naan heikko­ja perustelu­ja. Itse en ole ollenkaan vaku­ut­tunut useim­mista ruokatur­val­lisu­u­teen perus­tu­vista väit­teistä. Sen sijaan olisin enem­män huolestunut tästä “evo­lu­ti­ivisen aikakoneen” vaiku­tuk­sista ekosys­teemi­in. Mikä vaiku­tus sil­lä on eliöi­den välisi­in suhteisi­in, jos esimerkik­si joku kasvi saa käyt­töön­sä miljoona ker­taa her­bi­vore­ja nopeam­man tavan käy­dä niiden välistä jatku­vaa “kemi­al­lista sotaa”.

  59. Jaakko Särelä: “Suurem­pi ongel­ma on se, että GMO-ruokaan liit­tyy imma­te­ri­aal­isia omis­tu­soikeuk­sia, jol­loin on mah­dol­lista, että joku taho pääsee kon­trol­loimaan esim. mah­dol­lisu­ut­ta valmis­taa ja levit­tää siemenviljaa.”

    Kyl­lä, mut­ta tämä oikeus tietenkin liit­tyy vain tämän tahon kehit­tämi­in lajikkeisi­in, mui­hin ei ko. tahol­la ei voi olla oikeuk­sia — ja sama kos­kee myös per­in­teisin menetelmin kehitet­tyjä lajikkeita.

  60. Jos nyt kom­men­toisi vähän tätä perusasetelmaakin…
    Osmo: “Ei luo vaikutel­maa hark­it­sev­as­ta ja pohdiskel­ev­as­ta joukos­ta, jos mikä tahansa argu­ment­ti ydin­voimaa tai geen­i­ma­nip­u­loin­tia vas­taan on oikea ja mikä tahansa argu­ment­ti niiden puoles­ta on automaat­tis­es­ti väärä. Näis­sä asiois­sa puolueemme on ajat­telul­taan selvästi kan­nat­ta­jakun­taa mustavalkoisempi.”

    No, ongel­mat ovat eri­laisia, vas­tausten (ja perustelu­jen) tulee olla erilaisia.
    Ydin­voima on selvä kyllä/ei ‑ongel­ma: joko sitä raken­netaan tai ei raken­neta. Eikä kumpaankaan ole yksiselit­teistä perustelua.
    GMO on jo mon­imutkaisem­pi: jotain voidaan sal­lia, jotain voidaan kieltää, kun­nol­liset peruste­lut ovat vaikeita.
    Sama pätee uusi­u­tu­vaan ener­giaan — ja mon­et hyviltä näyt­tävät ratkaisut osoit­tau­tu­vat kokon­ais­tarkastelus­sa huonoiksi.
    Ja kansalaiset halu­a­vat yksinker­taisia ratkaisu­ja ja yksinker­taisia perustelu­ja. Ja tämä kos­kee myös vihrei­den kannattajia.
    San­o­taan, että SDP on vajon­nut ei-puolueek­si — ja onhan siinä perää. Uhkaako vihre­itä sama kohta­lo? Uudet ideat lopus­sa? Vihreistä on tul­lut van­ha puolue?

  61. Ville Niin­istölle: Eri­no­maisen turhaut­tavia kom­ment­te­ja. Jos pidät virheitä edelleen älyl­lisen virey­den poli­it­tise­na kehtona, niin voisit esit­tää itselle­si (ja puolueelle­si) seu­raa­vat kysymyk­set: Mik­si Ode on vihreistä blog­gaa­jista lue­tu­in ja kom­men­toiduin? Johtuuko se siitä, että hän on niin komea? Vai joh­tu­isiko se siitä, että hän on esitel­lyt per­he-elämään­sä niin kivasti lehdis­sä X, Y ja Z. Vai voisiko se johtua siitä, että Ode on osoit­tanut uskalta­vansa ajatel­la ja sanoa? Vihreää lankaa lukies­sani olen ottanut tavak­si arva­ta otsikos­ta jutun tai kolumnin pääasial­lisen argu­men­taa­ti­olin­jan ja lop­putu­lok­sen. Ker­taakaan en ole päässyt yllättymään.

  62. Pasi:

    Vai joh­tu­isiko se siitä, että hän on esitel­lyt per­he-elämään­sä niin kivasti lehdis­sä X, Y ja Z.

    SLAP!

  63. Jaakko Särelä kirjoitti:

    Suurem­pi ongel­ma on se, että GMO-ruokaan liit­tyy imma­te­ri­aal­isia omis­tu­soikeuk­sia, jol­loin on mah­dol­lista, että joku taho pääsee kon­trol­loimaan esim. mah­dol­lisu­ut­ta valmis­taa ja levit­tää siemenviljaa. 

    Olen main­in­nut kasv­in­jalosta­janoikeu­den (yksi­noikeus kasvi­la­jik­keen ammat­ti­maiseen hyväk­sikäyt­töön — joka kos­kee siis myös taval­lisia, ei-GMO, kasvi­la­jikkei­ta) ennenkin tänne kommentoidessani:
    http://www.soininvaara.fi/2009/09/26/mina-ja-gmo-ruoka-alustava-kantani/#comment-44683

    Otan vielä tähän nuo linkit uudestaan:
    http://www.laki24.fi/imma-toiminimi-yksinoikeus.html
    http://en.wikipedia.org/wiki/Plant_breeders%E2%80%98_rights

    Tämä Jaakko Särelän(kin esit­tämä) on kyl­lä minus­ta ihan älytön argu­ment­ti. Siinä ollaan täysin kyvyt­tömiä erot­ta­maan juridis­et ongel­mat, ja fyy­siseen luon­toon mah­dol­lis­es­ti liit­tyvät ongel­mat. San­o­taan että jonkin­lainen teknolo­gia on huono aja­tus, kos­ka nykyi­nen juridi­ik­ka saat­taa uuden teknolo­gian kanssa johtaa han­kalaan tilanteeseen. No juridi­ikkaa pitäisi voi­da tarpeen tullen muut­taa. Mut­ta ei, halu­taankin kieltää teknologia.

    Tulee mieleen Kaisa Ras­ti­mo, joka olisi kieltämässä inter­netiä yms. vapaa­ta tiedonväl­i­tys­tä (tai ainakin alis­ta­mas­sa sen tiukkaan valvontyaan), kos­ka sen lieveilmiönä esi­in­tyy eloku­vien luva­ton­ta kopioimista.

    Olisitte vaan pysyneet puuss­sa (jos uskoo per­in­teisem­pään malli­in ihmisen evoluu­tios­ta) tai lätäkössä (jos uskoo vesiapinateoriaan).

  64. Hyvä Ville Niinistö,

    Jos tääl­lä pääsee ker­ran kyse­lemään tei­dän mielip­iteistänne, halu­aisin perustelui­ta vas­tauk­si­inne Jahti-lehden (3/2010) kyselyssä.

    -Mik­si Vihreät aja­vat aseen hal­lus­sapi­tolu­van ikära­jan nostamista?
    ‑Minkälainen todis­tus riit­tää Vihrei­den mielestä akti­iviseen harrastukseen?
    ‑Olette keskustelleet Vihreis­sä ampumaradoista, onko mah­dol­lista tietää mihin lop­putu­lok­seen tulitte?

    BTW, susien suo­jelu suomes­sa ei onnis­tu nykyisel­lä menol­la. Mikään ei yhdis­tä keskenään riitele­viä maalaisia niin kuin suden tas­sun­jäl­ki. Susille pitäisi perus­taa todel­la suuri (luokkaa 10000km^2) reser­vaat­ti, esim yhteistyössä venäjän kanssa.

  65. Ville Niin­istö
    “mik­si yksi­tyiset vaku­u­tus­laitok­set eivät suos­tu vaku­ut­ta­maan ydinvoimaloita”

    Miten niin eivät suos­tu? Onhan niil­lä nytkin vastuuvakuutukset.

  66. Sam­po Smolander: 

    Tämä Jaakko Särelän(kin esit­tämä) on kyl­lä minus­ta ihan älytön argu­ment­ti. Siinä ollaan täysin kyvyt­tömiä erot­ta­maan juridis­et ongel­mat, ja fyy­siseen luon­toon mah­dol­lis­es­ti liit­tyvät ongel­mat. San­o­taan että jonkin­lainen teknolo­gia on huono aja­tus, kos­ka nykyi­nen juridi­ik­ka saat­taa uuden teknolo­gian kanssa johtaa han­kalaan tilanteeseen. No juridi­ikkaa pitäisi voi­da tarpeen tullen muut­taa. Mut­ta ei, halu­taankin kieltää teknologia.

    Olk­iukkoi­let. Ei ole kyse kyvyt­tömyy­destä erot­taa näitä, vaan real­is­mista. Se, että san­o­taan jonkin­laisen teknolo­gian johta­van nykyisen juridi­ikan kanssa han­kalaan tilanteeseen on sen tun­nus­tamista, että juridi­ik­ka ei muu­tu sala­manno­peasti järkeväm­mäk­si kun teknolo­gia kehit­tyy. Kuten voit var­maan itsekin todis­taa nimeno­maan tässä inter­net­sen­su­uri-keskustelus­sa. Täl­löin on paikallaan arvioi­da mah­dol­lisia hait­to­ja siitä, että juridi­ik­ka kusee edelleen kun teknolo­gia jo on, ja ver­ra­ta siihen mitä hait­taa on siitä jos teknolo­giaa rajoite­taan kunnes juridi­ik­ka on kunnossa.

    Yleis­es­ti ottaen aiheeseen: myös minus­ta vaikut­taa, että vihrei­den kom­mu­nikaa­tio on vähem­män argu­men­taa­tiopain­ot­teista ja enem­män imago­höt­töä kuin toivoisin. Siihen en osaa sanoa, onko se muut­tunut huonom­paan vai ei.

    Omas­ta puolestani (puo­li­vakavis­saan) kansane­dus­ta­jille pitäisi tehdä jonkin­lainen sovel­tuvu­ustesti, pystyvätkö he argu­men­toimaan kan­tansa ja keskustele­maan sen äänestäjille. Täl­lä het­kel­lä minus­ta vaikut­taa, että Osmo olisi aika lähelle ain­oa testin läpäi­sevä, ja hal­lit­sisi kivasti itse­val­ti­aan ottein.

  67. Se, että san­o­taan jonkin­laisen teknolo­gian johta­van nykyisen juridi­ikan kanssa han­kalaan tilanteeseen on sen tun­nus­tamista, että juridi­ik­ka ei muu­tu sala­manno­peasti järkeväm­mäk­si kun teknolo­gia kehit­tyy.

    Olemme nyt aivan ytimessä yhdessä niistä juon­teista, joiden vuok­si en itse enää kan­na­ta Vihre­itä. Myön­nän nyt kät­telyssä, ettei epä­selvyyt­tä tule, että olen täysin fanaat­ti­nen ide­al­isti mitä tulee tähän teknolo­gia con­tra juridi­ik­ka kysymykseen. 

    Vihreil­lä on vah­va kan­na­tus eri­lais­ten taiteil­i­joiden jne. paris­sa, jot­ka tuot­ta­vat infor­maa­tio­ta, ja joiden intres­seis­sä on estää sen lev­iämistä, ja keinot löy­tyvät IPR-lain­säädän­nöstä. Ras­ti­mon ja Järvisen kaltaiset melko äänekkäät vihrei­den edus­ta­jat ovat siis ikäänkuin itse tekemässä tätä argu­ment­tia todek­si, aja­mal­la omis­tu­soikeut­ta kasvien DNA:han.

    Kan­nat­taa lukea Boldri­nen ja Levi­nen Against Intel­lec­tu­al Monop­oly. Ikäänkuin todis­taak­seen argu­ment­tin­sa oikeak­si, he tien­asi­vat sievoisia sum­mia kir­jal­la, joka on vapaasti ladat­tavis­sa verkos­sa, sen­si­jaan että oli­si­vat alen­tuneet Rent-seekingi­in, jota Vihreät puolueena edus­ta­ji­neen tuke­vat liki yksimielisesti.

    Tässäkin vain Osmo on tul­lut ulos edes jonkin­laisel­la tasol­la järkevil­lä ehdo­tuk­sil­la. Myös Kasvi — johon laitoin viimeiset toivoni IPR-kysymyk­sessä ennen kuin totesin, että Vihreät on menetet­ty — on ollut tässä “oman­tun­non kysymyk­sessä” järkeväl­lä linjalla.

  68. Jaakko Särelälle ja nim­imerkille “J” sanon vielä: Piraat­tipuolueel­la­han on täysin toimi­va ratkaisu tähän GMO-kasvien omis­tu­soikeu­den ongel­maan: lakataan myön­tämästä niitä perkeleen patent­te­ja. Enkä pitäisi niin mah­dot­tomana että muutkin puolueet kuin Piraatit (ja ei vain puolueet; myös äänestäjät) voisi­vat innos­tua ajatuk­ses­ta että eläviä organ­is­me­ja ei sopisi patentoida.

    Tietysti agribisnes- ja tek­i­jänoikeuste­ol­lisu­us­fir­mat ovat iso­ja ja lob­baa­vat ankarasti, mut­ta kai voi vielä pieni ihmi­nen toivoa että lain­säädän­töä ei ihan vain fir­mo­jen pillin tahti­in tehdä.

  69. Osmo kiteyt­ty ansiokkaasti myös sen, mik­si olen itsekkin val­ta­van pet­tynyt Vihreisi­in. Yleinen selkäran­gat­to­muus ja takinkään­te­ly on toki nor­maalia poli­ti­ikkoa, joten en Vihreiltä paljoa odot­tanutkaan ydin­voiman suh­teen. Kamelin selän katkaisi kuitenkin argu­ment­tien epälo­ogisu­us ja jär­jenkäytön puute niin Inter­netin kuin tur­va­paikkashop­pail­i­joiden suh­teen. Ei riitä, että Kasvi on ain­oa jär­jen ääni koko porukas­sa. Viimeinen niit­ti on vielä GMO-asia. Miten kauas voidaan tul­la Koi­järveltä ja kehdataan vielä kut­sua itseään Vihreiksi?

  70. Näille uud­estaan ja uud­estaan pin­taan nou­seville ydin­voimaloiden vas­tu­u­vaku­u­tusheitoille: han­kkikaa jostain ja lukekaa tänä kesänä Hesaris­sa ilmestynyt Jouko Tuomis­ton (ympäristöter­vey­den prof. emer­i­tus) artikke­li aiheesta. Ikävää sinän­sä, ettei Hesari tar­joa mielipi­deartikkelei­ta netissä.

    Lyhyenä kom­ment­ti­na artikke­lin­sa poh­jal­ta voi muis­tut­taa miten paljon aikaa ja vaivaa oikeuslaitok­selta on men­nyt tupakan hait­to­jen syy-seu­raus­suhtei­den todis­tamiseen — ja miten lai­ho­ja ovat oikeu­denkäyn­tien tulok­set olleet. 

    Ydin­voiman pahim­mil­laankin (Tser­nobyl) kohdal­la todis­t­a­mi­nen on monin ver­roin vaikeam­paa muu­toin kuin a) voimalaitostyön­tek­i­jöi­den ym. säteily­sairaudet ja b) las­ten kilpi­rauhas­syövät laskeu­ma-alueel­la. Kaiken muun kohdal­la on kyse epä­var­muustek­i­jöistä (aiheu­tuiko syöpä laskeu­mas­ta, tieli­iken­teestä tai peräti tupakas­ta) tai jopa poli­it­ti­sista päätök­sistä (evakuoin­tialueet).

    Kenen kor­vat­tavak­si kuu­luisi­vat voimalaitoson­net­to­muu­den uuti­soin­nista johtuneet kesken­menot ja abor­tit — siis jot­ka kor­reloi­vat uutis­lähetys­ten sisäl­lön kanssa, ei laskeuman?

  71. az

    Asiantun­ti­jat ovat sitä mieltä, että onnet­to­muus on mod­erneis­sa voimalois­sa mahdottomuus. 

    Muis­tan luke­neeni, että ultra­syvien vesien öljyn­po­raus­lau­tois­sa oli myös sen kymme­nen jär­jestelmää jot­ka ehkäi­sevät onnet­to­muu­den. Ja jostain ihan oikeasti luin deep­wa­ter hori­zonin vesil­le­laskun aikaan (ilmeis­es­ti samo­jen) asiantun­ti­joiden ker­to­van, että kyseessä on maail­man mod­ernein vehjes joka ei vaan voi vaurioitua. 

    Ja sit­ten se räjähti, kaa­tui, upposi ja aiheut­ti men­nessään kaikkien aiko­jen spek­taakke­li­maisim­man luonnontuhon. 

    Siitä nyt vaan täy­tyy lähteä kaikissa lait­teis­sa, että inhimil­liselle type­r­yy­delle ei vain ole ole­mas­sa idioot­ti­var­maa tur­va­jär­jestelmää. Eikä siitä liene kauaa kun Ruot­sis­sa käyti­in Oskar­sham­nis­sa (?) lähel­lä ydinkatas­trofia, vaik­ka senkään ei mis­sään olo­suhteis­sa pitäisi olla ainakaan län­si­mais­sa mahdollista.

  72. Öljyn­po­raus­laut­ta ja ydin­voimala ovat kak­si eri asi­aa. Ei siitä, että öljyn­po­raus­lau­tal­la sat­tuu onnet­to­muus voi johtaa väitet­tä, että suo­ma­lainen ydin­voimalaitos voisi yhtälail­la posah­taa. Nämä ovat kak­si täysin eri asiaa.

    Eikä Ruot­sis­sa ole käy­ty lähel­lä ydinkatastrofia.

  73. Olen Smolan­derin kanssa täysin samaa mieltä siitä, että elävän organ­is­min paten­toin­ti ei pitäisi olla mah­dol­lista muu­ta kuin sille, joka on keksinyt elävän organ­is­min. Jalosta­mal­la tai geene­jä uud­estaan jär­jestämäl­lä aikaansaatu lajike tai risteymä ei ole uusi keksintö.

  74. Ihmiset eivät kaipaa ratio­naal­isia vaan ratio­naal­isil­ta tun­tu­via perustelu­ja. Siis sille Oikealle mielipiteelle.

  75. SS:

    Jaakko Särelälle ja nim­imerkille “J” sanon vielä: Piraat­tipuolueel­la­han on täysin toimi­va ratkaisu tähän GMO-kasvien omis­tu­soikeu­den ongel­maan: lakataan myön­tämästä niitä perkeleen patentteja.

    Tot­ta kai, mut­ta niin kauan kun tämä kau­nis aja­tus ei ole todel­lisu­ut­ta, ei ole type­r­ää huo­maut­taa ongelmista joi­ta teknolo­gian kehi­tyk­ses­tä seu­raa (olet­taen siis tietysti, että niitä oikeasti seu­raa). Mut­ta olemme samaa mieltä itse asi­as­ta, joten se siitä.

    az:

    Ei siitä, että öljyn­po­raus­lau­tal­la sat­tuu onnet­to­muus voi johtaa väitet­tä, että suo­ma­lainen ydin­voimalaitos voisi yhtälail­la posahtaa. 

    Ei tietenkään, mut­ta tässä yritet­ti­in korostaa, että mikään ihmisen tekemä raken­nel­ma ei koskaan ole 100 % var­ma. Kaikki­in tur­val­lisu­us­laskelmi­in liit­tyy aina ole­tuk­sia, että kaik­ki osat koko ketjus­sa toimi­vat tiet­ty­jen para­me­trien sisäl­lä. Ja inhimil­lisen virheen ja ennakoimat­tomien yllä­tys­ten lisäk­si meil­lä on taho­ja, joil­la on taloudelli­nen kan­nustin toimia suun­nitelmien vas­tais­es­ti ja väärin.

  76. Itse näen maa­han­muu­ton ekol­o­gise­na kysymyk­senä. Laa­jat kan­sain­vael­luk­set kehi­tys­maista teol­lisu­us­mai­hin ovat ääret­tömän epäekologi­nen ilmiö. Toki ihmiset ovat aina liikkuneet, mut­ta kyseessä on nähdäk­seni ilmiö, jota ei mis­sään nimessä ainakaan tule erik­seen tukea. Min­un vaakakupis­sani maa­pal­lon hyv­in­voin­ti on ääret­tömän paljon tärkeämpi arvo kuin täysin ihmiskeskeiset moraa­likysymyk­set tai Suomen val­tion talous.

    Soin­in­vaar­alle kuitenkin kiitos hyvästä kir­joituk­ses­ta. Min­ua häir­it­si suun­nat­tomasti, kun Panu Laturi aiem­min tänä vuon­na ilmoit­ti, ettei Vihrei­den lis­toille tul­la hyväksymään “minkään­laisia maa­han­muut­tokri­itikko­ja”. On aika jän­nä, että edes ekol­o­giselta kannal­ta maa­han­muut­toon nuiv­asti suh­tau­tu­va ei ole ter­ve­tul­lut “ympäristöpuolueeseen”. On läh­es poikkeuk­sel­lista Suomen poli­it­tises­sa his­to­ri­as­sa, että joku puolue edel­lyt­tää jäse­niltään näin yhden­mukaista lin­jaa jos­sakin yksit­täisessä poli­it­tises­sa kysymyk­sessä, eikä hyväksy siitä minkään­laista hajon­taa edes sil­loin kun se perus­tuu puolueen juurille ja lähtöko­hdille kumar­tavalle argumentoinnille.

    Tiedän kuitenkin, etten ole ain­oa vihrei­den perusäänestäjäkun­taan kuu­lu­va, joka on tässä suh­teessa tyy­tymätön Laturin toim­intaan. Esim. Marko Kivelä on esit­tänyt todel­la hyviä näke­myk­siä Uuden Suomen blo­gis­saan. Siinä miehessä on poten­ti­aalia ja mallia kaikille muille vihreille poli­itikoil­la. Toivon, että kivelämäi­nen arvo­maail­ma lev­iää takaisin puolueeseen ja että voisin itsekin pala­ta puolueen äänestäjäksi.

  77. @Raukko
    Olen juuri samaa mieltä ja allekir­joi­tan kir­joit­ta­masi. Julis­tuk­sen kanssa ei voi keskustel­la, joten en keskustel­lut. Jätin siis vain eriävän mielipiteen.

    Geen­imuun­telun ero jalostuk­seen on se, että jalostet­tu kasvi “tes­taa” itsen­sä ja elinkelpoisuuten­sa aivan eri taval­la kuin geen­imuun­nel­tu. Ja jalostuk­sen vaiku­tuskin on jo enim­mäk­seen etukä­teen todis­tet­tu. Lisäk­si muun­togeenin karkaamises­sa muuhun luon­toon on aivan eri vaarat ja toden­näköisyy­det kuin jalustuksessa.
    Ja sit­ten tietysti on se pikku­seik­ka, että muun­to­geenistä kasvia ei vält­tämät­tä enää voi­da kokon­aan pois­taa tarvit­taes­sa — kasvi­la­jikin voi karata.

    Jaa, mik­si sit­ten olisi tarvetta?
    No, muun­to­geenisen kasvin sovel­tuvu­us esim. syömiseen on mie­lenki­in­toinen ongel­ma. Ihmiske­ho ei ole mikään yksinker­tainen kone vaan lääkkeitäkin, joi­ta sen­tään syötetään varsin rajoite­tus­sa määrin ja vain sairaille ja joiden sisältö tun­netaan molekyylin tarkku­udel­la, tes­tataan pitkään ja harkitusti.
    Ja siis vuorovaiku­tu­songel­ma ihmiske­hon kanssa on oikeasti kooltaan ja kom­plek­sisu­udeltaan pienem­pi kuin vas­taa­va ongel­ma luon­non kanssa.

    Ja sit­ten on tietysti geen­imuun­telun ongel­ma itsessään nyky­hetkel­lä siltä osin, että kuin­ka pitkälti siel­lä muun­neltaes­sa tiede­tään, mitä ollaan tekemässä, ja kuin­ka pitkälti siel­lä vain ns. heit­etään nop­paa ja saadaan oikeal­ta näyt­täviä tuloksia.
    Eli menevätkö DNA-jak­sot oikeasti ns. oikeille paikoille ja ovatko ne ns. oikei­ta jak­so­ja halut­tua tulosta ajatellen? Ja ymmär­retäänkö organ­is­min toim­intaa riittävästi?

  78. Nim­imerkille “J”: Yritätkö nyt tässä sanoa, että kos­ka on (mielestäsi) täysin epäre­al­ista ajatel­la että lain­säädön­töä onnis­tut­taisi­in muut­ta­maan niin että GMO-kasve­ja ei voisi paten­toid­sa …niin real­isti­nen vai­h­toe­hto olisi (mielestäsi) muut­taakin lain­säädän­töä niin, ettei niitä saa kasvattaa?

    Luulisi että jälkim­mäistä vai­h­toe­htoa vas­taan maat­alous­fir­mat lob­baisi­vat vähin­tään yhtä ankarista kuin ensimmäistä.

    Vai onko ajatuk­se­na että GMO-patent­tien estämiseen on vaikea mobil­isoi­da kansan­li­ikkeitä, kun asia on juridi­nen ja abstrak­ti, mut­ta GMO-kiel­lon taakse saa paljon helpom­min houkutel­tua kaiken­maail­man huolestuneitä kansalaisjär­jestöjä, vihre­itä ja mui­ta hörhöjä?

  79. GMO-patent­tion­gel­maa merkit­täväm­pänä pidä niiden lev­iämistä holtit­tomasti myös naa­purei­den viljelyksille.
    Tärkeäm­pää olisikin saa­da lain­säädän­töön ja kan­sain­välisi­in sopimuk­si­in velvoite GM-organ­is­min omis­ta­jan vas­tuu estää organ­is­mia saas­tut­ta­mas­ta ulkop­uolis­ten vil­je­lyk­siä ja luon­non­va­raisia eliöyhteisöjä.

  80. Ville Teit­ti­nen: “Haus­ka ja epä-älylli­nen ide­ologi­nen yksi­tyisko­h­ta, oli Helsin­gin vihrei­den puut­tumi­nen koulu­jen ruokalis­taan pakkokasvis­ruokapäivän muo­dos­sa. Kasvis­syön­nin lisään­miselle olisi ollut fik­sumpiakin keinoja.”

    Kaik­ki poli­it­tiset ehdo­tuk­set ja päätök­set ovat ide­ol­o­gis­es­ti latau­tune­ta, joten sanan “ide­ologi­nen” käyt­tämi­nen on turhaa. Kasvis­syön­nin lisäämi­nen on yksi niitä keino­ja, joil­la voisi konkreet­tis­es­ti suo­jel­la luon­toa, mut­ta kovin har­va vihreäkään halu­aa tätä ymmärtää ja vielä harvem­pi nou­dat­taa. Ker­ro toki mitä epä-älyl­listä tässä “pakos­sa” on ja mitkä ovat niitä fik­sumpia keinoja.

  81. Anna:

    Miten kauas voidaan tul­la Koi­järveltä ja kehdataan vielä kut­sua itseään Vihreiksi? 

    Jos vihreät oli­si­vat jääneet Koi­järvelle, ei koko puoluet­ta olisi ole­mas­sa. Suomes­sa yhden asian puolueet tup­paa­vat jäämään mar­gin­aali­in ja uno­htua. Ja näin lie­nee itseasi­as­sa ihan hyvä- jos vihrei­denkin ain­oa agen­da olisi luon­non­suo­jelu (tai ain­oas­taan maa­han­muut­to, tai eläkeläis­ten edut, tai kahvipan­nu­un kusem­i­nen) ei puolueel­la olisi san­ot­tavaa juuri ollenkaan niihin mui­hin asioi­hin, joi­ta on suurin osa. 

    Muutenkin min­ua kiin­nos­taa mitä tämä myyt­ti­nen koi­järveläisyys sisältää noin puolue­poli­it­tise­na ideologiana.

  82. Pekka Raukko: “GMO-patent­tion­gel­maa merkit­täväm­pänä pidä niiden lev­iämistä holtit­tomasti myös naa­purei­den viljelyksille.”

    Tämä ongel­ma on täs­mälleen sama taval­liseen tapaan jaloste­tu­il­la kasveil­la. En kuitenkaan ole kuul­lut naa­purin Timo-perunan lev­iämis­es­tä holtit­tomasti toisen vehnäpel­lolle tai Siik­li-perunapel­lollekaan. Mik­si siis tästä ei puhuta?

  83. Juuri tänään kuulin radio­haas­tat­telun, jos­sa Vihreät lin­ja­si­vat, että pääosin ben­sakäyt­töistä henkilöau­toli­iken­net­tä pitää rajoit­taa Helsingis­sä, kun pääosin raskaas­ta diesel­ka­lus­tos­ta ja ener­giatuotan­nos­ta peräisin ole­vat type­nok­sid­it ylit­tävät raja-arvot. Myös ilmaista joukkoli­iken­net­tä näille päiville vaa­dit­ti­in samas­sa puheen­vuorois­sa, joskin seu­raavas­sa lauseessa todet­ti­in, ettei HSL tätä ylimääräistä liiken­net­tä kykenisi hoita­maan. Että ollaanko asioiden vai poli­it­tisen pop­ulis­min parissa??

  84. @Ville Niin­istö: “Vas­taavia [maa­han­muut­topoli­ti­ikkaan liit­tyviä] käytän­nön ratkaisu­ja olemme jo esit­täneet vuosikau­sia, ne eivät toki ole niin medi­asek­sikkäitä kuin tämä medi­an rakas­ta­ma per­sut-vihreä ‑asteikko.”

    Tämä asteikko ei todel­lakaan ole medi­an luo­ma. Viimek­si kesäku­us­sa puolue­si­h­teeri Panu Laturi tote­si Vihrei­den lähtevän ensi kevään vaalei­hin Perus­suo­ma­lais­ten vas­tavoimana (löy­tyy Vihreästä Lan­gas­ta jos joku halu­aa tonkia). Vihrei­den Perus­suo­ma­laisia koske­vat ulostu­lot ovat jär­jestelmäl­lis­es­ti niin avoimen hosti­ile­ja, että tot­ta kai media tart­tuu niihin. Mitäs jos ker­rankin keskit­ty­isitte omaan poli­ti­ikkaanne ettekä tuol­laisen antipoli­ti­ikan tekemiseen?

    Minä en todel­lakaan pidä siitä tavas­ta, jol­la vihreät poli­itikot jatku­vasti demon­isoi­vat Perus­suo­ma­laisen puolueen ja kaik­ki hei­dän kan­nat­ta­jansa mil­loin minkäkin­laisel­la leimakirveel­lä. Kan­nat­taa muis­taa, että ihmisiä hekin ovat, ja “punaisen viivan” pää­sevät hekin ensi keväänä vetämään. Se vii­va tosin tuskin on punainen, eikä se todel­lakaan ole vihreä.

    Aset­tumi­nen Per­su­jen vas­tavoimak­si on muutenkin kovin erikoista. Ennen esimerkik­si ydin­voimakri­ti­ikil­lä pro­filoituneet Vihreät ilmoit­ta­vat nyt lähtevän­sä vaalei­hin lisäy­d­in­voimaäänestyk­sen perus­teel­la Vihrei­den ohel­la eduskun­nan kaikkein ydin­voimakri­it­tisim­män puolueen eli Perus­suo­ma­lais­ten vastavoimana.

    Min­ua todel­la ihme­tyt­tää, mitkä ovat tätä nykyä Vihrei­den pri­or­i­teetit. Ydin­voima ainakin on pudon­nut tässä arvo­järjestyk­sessä näem­mä kauas alas. Luon­non­suo­jelu on jo läh­es kadon­nut Vihrei­den poli­itikko­jen ulostuloista.

    Jäl­jel­lä on lop­u­ton­ta arvolib­er­al­is­mia ja sosi­aalipoli­ti­ikkaa ja sen myötä Vihreil­lä tulee jatkos­sa ole­maan ongelmia muu­tamista muista puolueista erot­tau­tu­mises­sa. Samal­la Suomeen on syn­tynyt ympäristöpuolueen kokoinen tyhjiö ja Suomen ympäristövä­ki on jätet­ty tylysti ilman poli­it­tista kotia.

  85. Kun puhutaan nykyvihreistä, niin on vit­sit vähissä. Ihan oikeesti. Onko kukaan kuul­lut yhdenkään lausu­vat yhtään hymy­i­lyt­tävää asi­aa. Puolueesta on tul­lut maail­man­lop­un puolue, jol­la on kak­si leipää ja viisi kalaa ja sil­lä pärjätään.

    Tuos­sa toises­sa ketjus­sa esitin laskel­man, että 100 wat­tia vas­taa­van ener­giasäästölam­pun takaisin­mak­suai­ka on muu­ta­ma vuot­ta vajaa 700 vuotta. 

    Suomes­sa ener­giaäästölam­pu­lam­pun äiti on sähköti­eteil­i­jä Satu Has­si. Hänen verkko­sivuil­la san­o­taan, että 2x11 watin ener­gian­säästölamp­pu säästää ener­giaa niin paljon, että Toy­to­ta Priuk­sel­la ajaa sil­lä New York­ista San Fransiscoon. 

    Maail­ma on ei ole mus­tavalkoinen — se on hypermoniulotteinen.
    Jos mat­ka kestää 700 vuot­ta, niin se kan­nat­taa tehdä polkupyöräl­lä tai lentokoneel­la, mut­ta ei Toy­ota Priuksella.

  86. Kröhöm… tulee vähän mieleen, että OS on pet­tynyt siihen, että estro­geeni jyräsi hänet vihrei­den puheen­jo­hta­javaalis­sa sil­loin aikoinaan. Siinä eivät järkeily ja ana­lyysi aut­ta­neet, kun naisen­er­gia alkoi jyrätä 😉

  87. EDIT
    Kun puhutaan nykyvihreistä, niin on vit­sit vähissä. Ihan oikeesti. Onko kukaan kuul­lut yhdenkään lausu­vat yhtään hymy­i­lyt­tävää asi­aa. Puolueesta on tul­lut maail­man­lop­un puolue, jol­la on kak­si leipää ja viisi kalaa ja sil­lä pärjätään.

    Tuos­sa toises­sa ketjus­sa esitin laskel­man, että 100 wat­tia vas­taa­van ener­giasäästölam­pun takaisin­mak­suai­ka on muu­ta­ma vuot­ta vajaa 700 vuotta. 

    Suomes­sa ener­giaäästölam­pun äiti on sähköti­eteil­i­jä Satu Has­si. Hänen verkko­sivuil­la san­o­taan, että 2×11 watin ener­gian­säästölamp­pu säästää ener­giaa niin paljon, että Toy­to­ta Priuk­sel­la ajaa sil­lä New York­ista San Fransiscoon. 

    Maail­ma on ei ole mus­tavalkoinen – se on hyper­mo­ni­u­lot­teinen. Jos mat­ka kestää Toy­otal­la liki 700 vuot­ta, niin se kan­nat­taa tehdä polkupyöräl­lä tai lentokoneel­la. Pääsee per­ille vähem­mil­lä eväil­lä ja omana elinaikanaan.

  88. Evert The NeveR­est: “Tuos­sa toises­sa ketjus­sa esitin laskel­man, että 100 wat­tia vas­taa­van ener­giasäästölam­pun takaisin­mak­suai­ka on muu­ta­ma vuot­ta vajaa 700 vuotta.”

    Jaa­ha. Siis mon­tako Toy­ota Prius­ta se takaisin­mak­suai­ka oikeasti on?

    Ja ener­gian­säästölamp­pui­hin siir­tymi­nen on EU:n direk­ti­ivi, tuskin sitä yhden MEPin syyk­si voi pistää.

  89. Ainakin vihreät voisi­vat päivit­tää ydin­voimati­etämyk­sen­sä vas­taa­maan todellisuutta:

    http://co2-raportti.fi/index.php?page=blogi&news_id=2206

    Argu­men­tit uraanin riit­tävyy­destä, jäteon­gel­man ratkaise­mat­to­muud­es­ta ja uraanikaivosten ongelmista eivät yksinker­tais­es­ti pidä paikkaansa. Ydin­voima nyky­muo­dos­saan ei ole suuri ratkaisu, mut­ta poten­ti­aalia ydin­te­knolo­gial­la on var­maankin enem­män kuin uusi­u­tuvil­la yhteensä.

    Muis­tan Ville Niin­istön tele­vi­sios­sa sanoneen: “Vas­tus­tamme ydin­voimaa jatkossakin”.

    Oletko yllä ole­van luet­tuasi vielä yhtä ehdoton?

    az:n kom­ment­ti 29.8.2010 kel­lo 21:48 on täydellinen.

    Maa­han­muut­to yms. asioi­hin en ota kan­taa. Ilmas­to- ja ener­giakysymys­ten rin­nal­la ovat niin pien­tä piiper­rystä, että en juurikaan käytä aikaani niiden miettimiseen.

  90. Laa­jat kan­sain­vael­luk­set kehi­tys­maista teol­lisu­us­mai­hin ovat ääret­tömän epäekologi­nen ilmiö.

    Tämä johtuu vain län­si­maid­en liian korkeas­ta ja kestämät­tömäl­lä taval­la ylläpi­de­tys­tä elin­ta­sos­ta. Oikea ratkaisu ei siis ole rajo­jen sulkem­i­nen maa­han­muu­tol­ta, vaan kehi­tys­maid­en ja län­si­maid­en välisen elin­ta­sokuilun kaven­t­a­mi­nen ja län­si­mais­ten yhteiskun­tien muut­ta­mi­nen ekologisemmiksi. 

    Maa­han­muu­ton rajoituk­sia ei pidä lisätä. Jatku­va maa­han­muut­to on otet­ta­va annet­tuna ja ympäristöpoli­ti­ikkaa hoidet­ta­va sen rin­nal­la. Ei ole oikein, että me tääl­lä jatkamme ker­skaku­lu­tus­ta samal­la kun estämme kehi­tys­maalaisia tule­mas­ta tänne vain sik­si, ettemme ole kyen­neet tekemään tarvit­tavia ympäristöpoli­it­tisia uudistuksia.

  91. Pekka Raukko kirjoitti:

    estää [GM-]organismia saas­tut­ta­mas­ta ulkop­uolis­ten vil­je­lyk­siä ja luon­non­va­raisia eliöyhteisöjä. 

    Puu­tun tässä vain jälkim­mäiseen, eli tuo­hon irra­tionaaliseen pelkoon että vil­je­lykasvit karkaisi­vat vil­li­in luon­toon “saas­tut­ta­maan luon­non­va­raisia eliöyhteisöjä”.

    Olen kom­men­toin­ut aiheesta myös viime vuonna:
    http://www.soininvaara.fi/2009/09/26/mina-ja-gmo-ruoka-alustava-kantani/#comment-44454

    Eli siis, tässä pelätään että joku vil­je­lykasvi (vaikka­pa ohra, kau­ra, peruna tai ryp­si …mitä vil­je­lykasve­ja meil­lä nyt onkaan) lev­iäisi pel­lol­ta vil­li­in luon­toon, ja syr­jäyt­täisi luon­nonkasveil­ta elintilaa.

    Mum­moil­ta menisi mustikkamet­sä pilalle, kun yhtäkkiä kuusten katveessa rehot­taisikin perunaa tai ryp­siä. Tai ehkä kau­ra syr­jäyt­täisi maito­hors­man joutomail­ta. Tai ohra val­taisi lehtotikankon­tin (joka on Suomes­sa uhanalainen ja rauhoitet­tu) kasvupaikat.

    Eihän tässä ole mitään järkeä.

    Eivät vil­je­lykasvit lev­iä kovin kauas pel­loil­ta. Karan­nei­ta vil­je­lykasve­ja voi kas­vaa jonkin ver­ran tien­pientareil­la, ojan­var­sil­la, joutomail­la — eli paikoil­la joil­la ihmi­nen on maa­ta muokkaa­mal­la het­kek­si pois­tanut luon­nonkasvit. Mut­ta jos paik­ka jätetään rauhaan pidem­mäk­si aikaa, luon­nonkasvit tehokkaamp­ina kil­pail­i­joina ennen pitkää val­taa­vat alueen takaisin osana luon­nol­lista sukkessiota.

    Vil­je­lykasvit, oli niitä geen­imuokat­tu tai ei, eivät yksinker­tais­es­ti pär­jää luon­nonkasveille luon­nonolois­sa. Ja geen­imuun­telu ei tätä asi­aa mik­sikään muu­ta. Jos lähtöko­htana on rap­si, joka tykkää kas­vaa pel­lol­la, mut­ta ei pär­jää met­sässä, tai suol­la tai edes niityl­lä, niin use­am­mankaan geenin sorkkimi­nen ei tätä asi­aa pysty muut­ta­maan. Jos pel­tokasvit pysty­i­sivät lev­iämään vil­li­in luon­toon, ne oli­si­vat sen jo viimeis­ten vuosi­tuhan­sien aikana ehti­neet tehsä mon­ta kertaa.

    (En sano ettei men­estyviä tuloskasla­je­ja voi olla. Esimerkik­si komealupi­i­ni lev­iää tehokkaasti tien­var­sia pitkin yhä uusille tien­var­sil­la, ja citykan­it lisään­tyvät Helsin­gin puis­tois­sa, ja molem­mil­la on vas­tus­ta­jansa (ja ehkä ihan hyvästä syys­tä). Tosin tässäkin on kyse vah­vasti ihmisen vaiku­tuk­sen alai­sista habitaateista. Brit­tein saar­il­la har­maao­ra­va on syr­jäyt­tämässä meille tutumpaa punaista oravaa. Mut­ta geen­imuun­telu ei mitenkään liity näi­hin asioihin.)

  92. Pari asi­aa:

    1) On havait­tu tosi­a­sia, että yleen­sä tun­teet ohjaa­vat päätök­set jo ennenkuin päätök­sen­tek­i­jä itsekään on asi­as­ta tietoinen. Ratio yleen­sä vain sit­ten etsii jo tehdylle päätök­selle mah­dol­lisim­man tyy­dyt­tävältä kuu­losta­vat ratkaisut. En usko edes virhei­den poikkea­van tässä merkit­tävästi muus­ta luomakunnasta.

    2) Ihmi­nen on omim­mil­laan sumei­den ratkaisu­jen tekemisessä puut­teel­lisin ja vajavaisin tiedoin. Yllät­tävän hyvin sitä vaan osu­taan vais­tol­la oikeaan.
    Olete­taan että on ole­mas­sa määrät­ty maali. Me punaniska­jun­tit olemme tot­tuneet, että tietyl­lä tuulel­la kan­nat­taa vaan silmät ummes­sa roiskaista noin tuo­hon suun­taan ja saamme kasan radi­aanin maalin ympärille. Nyt vihreät julis­ta­vat itsen­sä älyköik­si ja, kos­ka heil­lä keskimääräi­nen ÄO on >120 ja alefin ver­ran sosi­olo­gian ja nais­tutkimuk­sen väitöskir­jo­ja, he katso­vat var­masti pystyvän­sä parem­paan. He kuvit­tel­e­vat tarkku­u­den paranevan merkit­tävästi tuo­taes­sa jo alun­perin tun­tem­at­toman, mut­ta var­masti suuren määrän muut­tu­jia sisältävään yhtälöön _lisää_ muut­tu­jia, joi­ta tähän asti on vaan pidet­ty vakioina. Voitte hel­posti todeta,miten kasan käy.

    3) Ker­tokaa min­ulle, mil­lä tageil­la lihavoin­nit, kur­si­iv­it, lain­auk­set yms saa näis­sä kom­menteis­sa näkyvi­in. Olen kokeil­lut yleisimpiä, mut­ta ei vaan näy toimivan.

  93. Aika tärkeä syy perusvihrei­den ehdot­tomien ydin­voima- ja maa­han­muut­tokan­to­jen taustal­la lie­nee se, että näis­sä kysymyk­sis­sä lip­sum­i­nen tulkit­taisi­in hel­posti myön­ny­tyk­sek­si pahu­u­den voimille. Sik­si edes sel­l­aisen pohtimista ei oikein voi sal­lia itselleen.

    Tyyp­il­liselle vihrei­den äänestäjälle on kovin tärkeää kokea, että hän on ihmisenä jotain ihan muu­ta kuin kauheat kokoomus­laiset ja inhot­ta­vat per­sut. (Allekir­joi­tan tämän väit­teen myös itseni kohdal­la, entisenä vihrei­den äänestäjänä.) Sik­si esim. ydin­voiman ja maa­han­muu­ton kohdal­la kan­noista ei oikein ole mah­dol­lista tin­kiä — samal­la­han jou­tu­isi myön­tämään pahis­ten olleen ainakin osit­tain oikeassa.

    Kovin inhimil­listähän tämä on, tietysti. Osmolle pitää nos­taa hat­tua siitä, että hän kyke­nee pitkälti ole­maan immuu­ni tälle kuviolle.

  94. Catili­na: “Ratio yleen­sä vain sit­ten etsii jo tehdylle päätök­selle mah­dol­lisim­man tyy­dyt­tävältä kuu­losta­vat ratkaisut. En usko edes virhei­den poikkea­van tässä merkit­tävästi muus­ta luomakunnasta.”

    Tuli­han se sieltä… Sig­mund sanoisi tästä yhtä & toista.

  95. Ainakin Vihreistä löy­tyy ex-puheen­jo­hta­ja jol­la on rohkeut­ta nos­taa esi­in täl­lainen aihe.

    Per­su­jen ja kepun pohdiskel­e­vaa argu­men­toin­tia odotellessa…

  96. Sam­po kirjoitti:
    “Eli siis, tässä pelätään että joku vil­je­lykasvi (vaikka­pa ohra, kau­ra, peruna tai ryp­si …mitä vil­je­lykasve­ja meil­lä nyt onkaan) lev­iäisi pel­lol­ta vil­li­in luon­toon, ja syr­jäyt­täisi luon­nonkasveil­ta elintilaa.”

    Ei tietenkään pelätä, että vil­je­lykasvi ryöstäy­ty­isi val­loilleen, vaan että se ristey­tyy luon­non­va­raisen suku­laisen­sa kanssa. Meil­lä tämä ris­ki kos­kee pääasi­as­sa ris­tikukkaisia, joil­la on lähisuku­laisia run­saasti luon­nos­sa. Muual­la riskikasve­ja ja suku­ja on runsaammin.

  97. Sin­nemäen puheen­jo­hta­ju­us­ketjus­ta 2008 jäi mieleen seu­raa­va kitey­tys Vihreistä (Juk­ka Siren):

    “Jos ajat­telit, että taas yksi yli­ak­ti­ivi­nen, joka Kan­nat­taa Kaikkia Hyviä Asioi­ta ja Vas­tus­taa Kaikkia Paho­ja Asioi­ta mut­ta jol­la omat fiilik­set ja makuasi­amielip­i­teet menee Hyvien Asioiden kanssa sekaisin, niin samoin ajat­telin minäkin.”

    Poli­ti­ikas­sa kan­na­tus on suh­teel­lista ja Osmon kaipaa­ma “vaikutel­ma hark­it­sev­as­ta ja pohdiskel­ev­as­ta joukos­ta” ei ole yletön vaa­timus, kos­ka todel­lisu­udessa mit­tarin aset­ta­vat muut puolueet, eikä se rima ole tässä suh­teessa lainkaan korkealla!

    Ei pitäisi olla niin ylivoimaisen vaikeaa.

  98. Catili­na:

    Ker­tokaa min­ulle, mil­lä tageil­la lihavoin­nit, kur­si­iv­it, lain­auk­set yms saa näis­sä kom­menteis­sa näkyvi­in. Olen kokeil­lut yleisimpiä, mut­ta ei vaan näy toimivan.

    Ihanaa että joku muukin kysyy! Minä osaan, minä osaan (kun olen täältä ensin kysynyt). 😀 Siis:

    HTML-kood­it

    Linkkikood­ia (jota olen käyt­tänyt yllä) en tuos­ta pikakat­so­ma­l­la löy­dä. Se on seu­raa­van­lainen (tämä on KUVA, joten ei voi kopi­oi­da maalaamalla):

    Lopuk­si kan­nat­taa kat­soa Try­It-edi­to­ril­la minkälainen tuo­tos tuli. Siis kop­sa­ta tähän blogikom­ment­ti­laatikkoon kir­joitet­tu tek­sti ja liima­ta se Try­It-edi­torin vasem­man­puoleiseen laatikkoon ja nap­saut­taa painiket­ta. Try­It ei tun­nista näitä blo­gin näkymät­tömiä kap­pale­jakokood­e­ja, mut­ta muu­toin kyl­lä lain­auk­set ja linkit tule­vat oikein. Jos kap­paleetkin halu­aa näkyville, voi Try­I­ti­in niiden kohdalle kir­joit­taa lis­tas­ta löy­tyvät kap­paleen­jakokood­it — siis Try­I­ti­in, ei tänne.

  99. Äts, ei tämä otakaan kuvia vas­taan. Link­ki, jos­sa on selväkieli­nen tek­sti eikä pelkkä osoite, tehdään seuraavasti:
    Google

    Viimeisessä kohdas­sa sana ‘kaut­tavi­i­va’ kor­vataan kaut­tavi­ival­la /. Kood­ia ei voi kir­joit­taa sel­l­aise­naan, kos­ka se näkyy kom­men­tis­sa linkkinä eikä koodina.

  100. Äs, ei onnis­tunut kood­in ker­tomi­nen. Joku muu var­maan kek­sii miten se tehdään?

    1. Merk­it ovat esimerkik­si [i] ja [/i] niin, että haka­su­lut kor­vataan erisuuruusmerkeillä.
      lain­aus on block­quote, lihavoin­ti b

  101. Mus­tavalkoisu­ud­es­ta käynee esimerk­istä päivän Hesarin (31.8) jut­tu Lah­den seudun kun­tali­itok­sista. Selvi­tystyö oli kiteytet­ty ter­mil­lä “rol­laat­torikaupun­ki”.

  102. tpyy­lu­o­ma kirjoitti:

    “Hei, kaikel­la kun­nioituk­sel­la keskustelumme isän­tää kohtaan, tuskin kukaan hän mukaan lukien halu­aa puoluet­ta joku koos­t­uu pelk­istä soininvaaroista.”

    Ehdot­tomas­to halu­aisin, että kaikissa puolueis­sa olisi enem­mistö “soin­in­vaaro­ja” siinä mielessä, että eivät läm­pene kaikkei halvim­mille main­oskikoille ja pyrkivät ainakin jos­sain määrin avaa­maan ajat­telu­aan avoimelle ja rehelliselle keskustelulle.

    Paljon silmän­lumet­ta katoaisi, jos tämä olis val­tal­in­ja, jota kaikkien poli­itikko­jen oletet­taisi­in ainakin jol­lain tasol­la seuraavan.

    Uskon että useimpia kansalaisia ärsyt­tää enem­män se, että poli­itikot näyt­tävät jatku­vasti menevän läpi sieltä mis­sä aita on matal­in ja poli­it­tisia irtopis­teitä ja ääniä helpoim­min kalastet­tavis­sa. Kansalaiset eivät ehkä aina jak­sa painia kaikkien yksi­tyisko­h­tien kanssa “soin­in­vaar­alaiseen” tapaan, mut­ta kyl­lä useim­mat heistä halu­aisi­vat rehellisem­män oloisia ja ajat­tel­e­va­p­ia poli­itikko­ja kuin nykyiset poli­itikot, tai mieliku­va poli­itikoista nykyään on.

  103. Pöh,

    Ei selvi­tystyöl­lä ollut mitään tekemistä “rol­laat­torikaupun­gin” kanssa eikä selvi­tyk­sessä tietenkään ole täl­laista kieltä — Hesarin jutus­sa ei mitään täl­laista yritet­tykään väittää.

    Osmo oli käyt­tänyt Heinolan asukkaiden kuulemisti­laisu­udessa tätä vähem­män mairit­tel­e­vaa nim­i­tys­tä hei­dän kotikaupungistaan.

    Tästä oli­vat use­at näreen­tyneet ja syys­täkin minus­ta. Olisin minäkin, sem­minkin jos olisin tul­lut paikalle rol­laat­to­ril­la esim. CP-vam­mani johdosta.

  104. Sori antti,

    Tarkoitit tietysti selvi­tystyötä koko pros­essi­na. Voisin oppia vähän miet­timään ennen vastaamista 🙁

    Siltikään minus­ta ei Hesaris­sa ei kui­tat­tu selvi­tystyötä yhdel­lä sanal­la, vaan anneti­in puheen­vuoro niin heino­lalaisille, Soin­in­vaar­alle ja muu­ta­malle virkamiehelle. 

    Ingres­si­in oli kyl­lä nos­tet­tu tämä rol­laat­torikaupun­ki-sana, mut­ta ei ingres­si ole koko juttu.

  105. @A: “Maa­han­muu­ton rajoituk­sia ei pidä lisätä. Jatku­va maa­han­muut­to on otet­ta­va annet­tuna ja ympäristöpoli­ti­ikkaa hoidet­ta­va sen rin­nal­la. Ei ole oikein, että me tääl­lä jatkamme ker­skaku­lu­tus­ta samal­la kun estämme kehi­tys­maalaisia tule­mas­ta tänne vain sik­si, ettemme ole kyen­neet tekemään tarvit­tavia ympäristöpoli­it­tisia uudistuksia.”

    Mik­si ihmeessä pitäisi ottaa annet­tuna? Ei ole ole­mas­sa sel­l­aista yleis­es­ti hyväksyt­tyä ihmisoikeut­ta kuin oikeus muut­taa halu­aa­maansa maa­han. Jos sel­l­ainen joskus jon­nekin kir­jataan, niin hyvä on.

    Argu­ment­tisi vetoaa yksi­no­maan ihmiskeskeiseen moraali­in. Kuten aikaisem­min totesin, min­un vaakakupis­sani pla­nee­tan hyv­in­voin­ti on tärkeämpi arvo.

    Mitä vapaam­min kan­sain­vael­luk­set pää­sevät tapah­tu­maan, sitä pahem­min myös maail­man suurin yksit­täi­nen ympäristöon­gel­ma, väestönkasvu, pääsee eskaloi­tu­maan. Maa­han­muut­to toimii paikallisel­la tasol­la väestönkasvun var­avent­ti­il­inä, mut­ta toisaal­ta juuri tuo var­avent­ti­ili mah­dol­lis­taa lop­ut­tomasti jatku­van väestönkasvun globaalil­la tasol­la. Väestömäärä on jo aikaa sit­ten ylit­tänyt kri­it­tisen pisteen.

  106. Minus­ta kaik­ki poli­itikot pitäisi ensi alka­an pistää loogisen päät­te­lyn kurssille. Totu­us ja mielipi­de eivät ole sama asia. Ei ole älyl­listä oma­ta puolueen kat­tavaa mielipi­det­tä johonkin asi­aan, jos­sei kyseessä ole totuus.
    esim.
    “Ydin­voima on pahas­ta” on mielipi­de. Oikea lähtöko­h­ta on ottaa jokin totu­us, kuten “Suo­mi tarvit­see lisää sähköä” ja ede­tä tämä päät­te­ly prin­si­ip­istä mah­dol­lisim­man kat­tavasti lop­pu­un asti. Jos johtopäätös saat­tuu ole­maan epämiel­lyt­tävä, rehellisen poli­ti­ikon pitäisi silti ymmärtää, että johtopäätös on silti tosi (tietysti tämän­hetkisen tiedon val­os­sa, aika­seikat jne jne.)
    Osmo on ain­oi­ta tai pikem­minkin ain­oa tietämäni poli­itikko, joka on itselleen rehelli­nen eli ensin ottaa jonkin asian pohdit­tavak­seen ja koit­taa päästä pohdin­nal­laan mah­dol­lisim­man pätevää lopputulokseen.

  107. Läh­es aina sama kuvio tois­tuu. Jol­lain on mielipi­de, ennakkolu­u­lo tai tunne jonkin asian puoles­ta ja sit­ten ale­taan etsiä tätä tuke­via seikko­ja ja kuvitel­laan sil­lon ole­van oike­as­sa. Loogi­nen ajat­telu on kään­tynyt päälaelleen, lähde­taan johtopäätök­ses­tä, lopus­ta ja sit­ten koite­taan etsiä sitä tuke­vat fak­tat, pre­mis­sit, ole­tuk­set. Tämä on väärin.

    Lauseesta “maa­han­muut­to on hyvä (tai huono) asia” ei voi lähteä liikkelle, kos­ka päät­te­ly on nurinkuri­nen. Nor­maalis­sa elämässä täl­lä ei niin väliä ole, mut­ta poli­itikko­jen kohdal­la pitäisi olla, päät­täväthän he kaikkien suo­ma­lais­ten asioista, eivät vain itseään koskevista.

  108. Loogi­nen åpäättely,

    “Ydin­voima on pahas­ta” on mielipi­de. Oikea lähtöko­h­ta on ottaa jokin totu­us, kuten “Suo­mi tarvit­see lisää sähköä” ja ede­tä tämä päät­te­ly prin­si­ip­istä mah­dol­lisim­man kat­tavasti lop­pu­un asti.”

    Suo­mi tärvit­see lisää sähköä on, sor­ry vaan, sekin vain mielipi­de. Yhtä pitävä kuin Suo­mi tarvit­see vähem­män sähköä. Päteväm­pää olisi aset­taa kysymys pohti­mal­la, tarvit­seeko Suo­mi lisää sähköä.

  109. A
    “Ei ole oikein, että me tääl­lä jatkamme ker­skaku­lu­tus­ta samal­la kun estämme kehi­tys­maalaisia tule­mas­ta tänne vain sik­si, ettemme ole kyen­neet tekemään tarvit­tavia ympäristöpoli­it­tisia uudistuksia.”

    Ehdo­tat siis kehi­tys­maalais­ten elin­ta­son reilua nos­tamista romut­ta­mal­la län­si­maalais­ten elintason.

    Ei muu­ta kuin vihreät, tässä teille kun­non kam­pan­janavaus! Ja samal­la ter­ve­menoa 5% minipuolueek­si, ei tule ikävä! 😉

  110. En tiedä kuu­luuko otsikkoon, mut­ta Lah­den seudun kun­tali­itos­selvi­tys oli sikäli epä-älylli­nen, että selvi­tyk­sen tavoit­teena oli kun­tali­itos. Samoin kuin tääl­lä Kou­volan seudul­la. Ei näis­sä selvi­tyk­sis­sä ole paljon pun­nit­tu liitosten hait­to­ja demokra­t­ian tai talouden kannal­ta. Päämäärä ratkaisee sisäl­lön, kuten täm­möi­sis­sä selvi­tyk­sessä yleen­sä. Väri on valkoinen.

  111. Ville Teit­ti­nen: “Haus­ka ja epä-älylli­nen ide­ologi­nen yksi­tyisko­h­ta, oli Helsin­gin vihrei­den puut­tumi­nen koulu­jen ruokalis­taan pakkokasvis­ruokapäivän muo­dos­sa. Kasvis­syön­nin lisään­miselle olisi ollut fik­sumpiakin keinoja.”

    Joakim:
    “Ker­ro toki mitä epä-älyl­listä tässä “pakos­sa” on ja mitkä ovat niitä fik­sumpia keinoja

    En usko, että val­in­to­ja tekevä ihmi­nen saadaan pakol­la muut­ta­maan käyt­täy­tymistään — usein käy päin­vas­toin. Koulu­jen ruokahuol­losta vas­taa­vat ovat viimeiset parikym­men­tä vuot­ta onnis­tuneet lisäämään kasvis­ru­uan osu­ut­ta. Hei­dän ole­tuk­sen­sa on, että eri­tyis­es­ti ammat­tiop­pi­laitok­sis­sa vai­h­toe­hdot­to­muus lisää roskaru­uan syön­tiä. Virkamiehiä, joil­la on näyt­töä osaamis­es­taan ja kasvisyön­nin lisäämis­es­tä ei uskot­tu, vaan val­tu­us­to rupe­si näpertelemään sille kuu­lumat­tomien asio­den kanssa. Pääemän­nälle olisi kuu­lunut kan­nus­tus­palk­in­to jyräämisen tilalta.

    Min­un mieliku­vav­ihrey­dessäni ajat­tel­e­vat ihmiset tekevät fik­su­ja päätök­siä fak­to­jen perus­teel­la vapaas­sa yhteiskun­nas­sa. Monel­la vihreäl­lä ajat­telu lop­puu ja pakot tule­vat tilalle, kun kysymyk­sessä on kasvis­ruo­ka, liito-ora­vat tai vaik­ka kesämökkien jätekaivot.

    Lop­putu­los ratkaisee.

  112. Jos sähkön hin­ta on korkea, ja yksi­tyi­nen taho on valmis investoimaan lisäsähkön tuotan­toon, niin se tarkoit­taa, että “Suo­mi tarvit­see lisää sähköä”. Kulut­ta­jal­ta tätä ei kan­na­ta kysyä, kos­ka kulut­ta­jan mielestä kaik­ki on aina liian kallista, mut­ta kysykää joltain, joka halu­aa rak­en­taa voimalan oma­l­la rahal­lisel­la riskillään.

    Jos joku halu­aa rak­en­taa voimalan oma­l­la rahal­laan, niin sil­loin Suo­mi tarvit­see lisää sähköä. Se todel­lakin on näin yksinker­taista. Ja jos halu­taan ohja­ta sitä hin­tasig­naalia vaik­ka hiilipäästö­jen osalta, niin laite­taan turpeet, hiilet, kaa­sut ja puu verol­la siinä suh­teessaa kun päästöjä tulee. Mut­ta tämä tarkoit­taa että ydin­voimala tulee vielä tarpeellisemmaksi.

    Valitet­tavasti Vihreät eivät toi­mi näin, vaan ydin­voiman arvioin­ti muiden rin­nal­la on kiel­let­ty. Näin vuok­si ote­taan uraanin­louhin­nan ja ‑rikas­tuk­sen ongel­mat esille, mut­ta niitä ei koskaan kvan­tifioi­da, eikä asete­ta rin­nan vaikka­pa turvesoiden kui­v­atuk­sen, met­sähakkuiden, tuulivoima­puis­to­jen rak­en­tamisen, hiililouhosten, öljyn­prauk­sen, tms, aiheut­tamien ympäristö­vahinko­jen rin­nalle. Sitä ei tehdä, kos­ka suhde ydin­voimaan on täysin irra­tionaa­li­nen, ja vas­taus on aina valmi­ina ja tiedos­sa, ja se on “ei”.

    Aivan sama toimii GMO:n kohdal­la, se vain ei näy yhtä selvästi, kos­ka GMO-pelot ovat vielä tois­taisek­si uni­ver­saalimpia, mut­ta niis­sä on sama jut­tu. RR-soi­jas­ta tiede­tään, että kun sitä vil­jel­lään, käytetään enem­män tiet­tyjä kemikaale­ja. Sen­si­jaan joidenkin lajikkei­den kohdal­la muun­nok­set vähen­tävät myrkky­jen käyt­töä. Tämä ei kuitenkaan koskaan ole esil­lä argu­menteis­sa. GMO on kiel­let­tävä jokaises­sa tapauk­ses­sa, siihen vas­taus on jälleen aina “ei”, ja argu­men­tit kek­sitään jälkikäteen.

    Ne tehdään vim­maisel­la artikke­li­haulla, jos­sa mukaan ote­taan tutkimuk­sia, jot­ka tuke­vat omaa näke­mys­tä ja sivu­ute­taan tutkimuk­sia, jot­ka eivät sitä tue. Parhaaseen käytet­tävis­säol­e­vaan tietoon poh­jau­tu­va ratio­naa­li­nen argu­men­taa­tio ei toi­mi, jos sitä käytetään näin. Väit­tämä “Tieteelli­nen näyt­tö tukee käsi­tys­tä X” ei tarkoi­ta sitä, mitä se näille “perusteluille” tarkoit­taa, eli että ote­taan iso joukko tutkimuk­sia, ja sivu­ute­taan ne, jot­ka ovat oman käsi­tyk­sen kanssa eri mieltä.

  113. Jouni kir­joit­ti:
    Suo­mi tärvit­see lisää sähköä on, sor­ry vaan, sekin vain mielipide. 

    Juuri noin. Tai oikeas­t­aan se on tosi­asi­ak­si ver­hot­tu halun, himon ja vai­h­toe­hdot­to­muu­den ilmaus.

  114. Jos joku halu­aa rak­en­taa voimalan, niin se on merk­ki tarpeesta. 

    Se on merk­ki tarpeesta, kos­ka se tarkoit­taa, että voimalan tuot­to ylit­tää siihen sido­tun pääo­man vai­h­toe­htoiskus­tan­nuk­sen. Tämä tarkoit­taa sen, että se, jol­la pääo­ma on käytössään, ei halua käyt­tää sitä auto­jen tai talo­jen rak­en­tamiseen, ei han­kkia vil­jelysmaa­ta, ei rak­en­taa sairaaloi­ta, jne. kos­ka suh­teelli­nen niukku­us näi­den osalta on vähäisem­pää Suomessa. 

    Jos väitämme muu­ta, niin se väite täy­tyy perustel­la jotenkin muuten kuin demon­isoimal­la tois­t­en ihmis­ten mieli­teot. Vihrei­den paris­sa on äärim­mäisen vah­va juonne — Osmo ei sitä onnek­semme edus­ta — johon kuu­luu ihmis­ten halu­amien asioiden mitätöin­ti ja demon­isoin­ti jol­lakin hämäräl­lä moraalisel­la argu­men­til­la. Se toimii jotenkin niin, että jos minä halu­an vaikka­pa kallioki­ipeil­lä, niin kallioki­ipeilyn kieltämisen vaa­timuk­selle riit­täväk­si perusteluk­si esitetään, että min­ul­la on himo kiipeilyyn. 

    Minä kuitenkin halu­an tehdä niin. Jos Suomes­sa ei ole riitävästi paikko­ja kallioki­ipeilyyn, mut­ta on paljon halukkai­ta kiipeil­i­jöitä, niin Suomes­sa on sil­loin tarve kallioki­ipeily­paikoille. Tämä tarve näky­isi sil­loin siinä, että kallioki­ipeilystä joutuu mak­samaan paljon tai sitä joutuu jonot­ta­maan. Jos nyt joku halu­aisi ava­ta uuden kallioki­ipeily­paikan yleisölle, tulisitte siis tekin moral­isoimaan: Ei tälle ole tarvet­ta, on vain halu ja himo, ei siis saa!

    Juuri tämä kie­lenkäyt­tö on se, joka saa mon­et ihmiset vihaa­maan vihre­itä sydä­men­sä pohjasta.Todellisuudessa kukaan ei voi eritel­lä ihmis­ten elämässään halu­amia asioi­ta näin tarkasti oikeute­tuik­si “tarpeik­si” ja pahek­sut­taviksi “himoik­si”.

    Jos on ongel­ma, esimerkik­si päästö tai muu toisille koitu­va vahinko, tämä ongel­ma itse on syytä ottaa käsit­te­lyyn. Tulee osoit­taa tai arvioi­da vahinko, ja siirtää tämä vahinko siihen hin­taan, jon­ka sen tuot­ta­ja mak­saa toimin­nas­ta, joka vahin­gon aiheut­ti. Jos tämä tehdään oikein, niin “himo” ja “halu” muut­tuvat epäolennaisiksi. 

    Se. ettei ymmär­rä miten markki­namekanis­mi toimii, on mielestäni vähän kum­malli­nen ylpeydenaihe.

  115. Tiedemies,

    “Jos sähkön hin­ta on korkea, ja yksi­tyi­nen taho on valmis investoimaan lisäsähkön tuotan­toon, niin se tarkoit­taa, että “Suo­mi tarvit­see lisää sähköä”. 

    Tuo on yhtä pätevää kuin se, että Nokian kurssi on nyt alhaal­la, ostan­pa nokian osakkei­ta. Mielip­iteitä nämä vain ovat, markki­noil­la toim­i­taan tun­teel­la ja tuuril­la. Keskustelu­un tulee älyä mukaan, kun aloit­taa sen lauseel­la, min­un mielestäni.

  116. Tiedemies: “Jos joku halu­aa rak­en­taa voimalan, niin se on merk­ki tarpeesta.
    Se on merk­ki tarpeesta, kos­ka se tarkoit­taa, että voimalan tuot­to ylit­tää siihen sido­tun pääo­man vaihtoehtoiskustannuksen.”

    Joopa joo, näin­hän talousti­eteil­i­jät ajat­tel­e­vat asioiden menevän, mut­ta eihän se ole totta.
    Jos sähköy­htiölle ker­tyy ylimääräistä, se halu­aa rak­en­taa voimalan, ei auto­ja tai kiipeil­y­seinää. Osin­gon­jako saat­taa johtaa ikävi­in veroseu­raa­muk­si­in, niin että hukataan­pa rahat — eli investoidaan johonkin. Eikä siinä sinän­sä ole mitään pahaa — kuten tote­sit — että halu­taan ostaa voimala.
    Talousti­eteen ratio­naal­isu­u­so­le­tus on epä­tosi ja epä­to­sista pre­mis­seistä voidaan johtaa mitä tahansa — ja niin tehdäänkin.

  117. Tääl­lä on aika moni julis­tau­tunut entisek­si vihrei­den äänestäjäk­si. Halu­aisin kuul­la, mitä puoluet­ta he sit­ten nykyään äänestävät ja mil­lä perus­teel­la se on vihre­itä parempi. 

    En minäkään kaik­ista kaisaras­ti­moista tykkää, mut­ta tois­taisek­si ei ole tul­lut vas­taan parem­paakaan vai­h­toe­htoa. Nykyjär­jestelmässä ei voi oikein julis­taa äänestävän­sä ihmistä eikä puoluet­ta. Eurovaaleis­sa moni kai niin kuvit­teli ja yllät­tyi, kun oma ääni hyödyt­ti Kasvin sijas­ta Has­sia (min­ulle kel­pasi kumpikin).

  118. Tiedemies: “Vihrei­den paris­sa on äärim­mäisen vah­va juonne – Osmo ei sitä onnek­semme edus­ta – johon kuu­luu ihmis­ten halu­amien asioiden mitätöin­ti ja demon­isoin­ti jol­lakin hämäräl­lä moraalisel­la argumentilla.”

    No, jos nyt aivan rehellisiä ollaan, niin kyl­lä Osmokin tätä hie­man edus­taa, koskien halua asua näis­sä “repub­likaanilähiöis­sä”. Aika mon­ta kir­joi­tus­ta tulee mieleen, jois­sa repub­likaanilähiöa­su­jia on jos ei suo­ranais­es­ti halvek­sit­tu niin ainakin mieli­hyväl­lä piikitel­ty riveil­lä ja riv­ien välis­sä. Eikä vastapain­ok­si nyt ainakaan mieleen muis­tu kir­joi­tus­ta, jos­sa hyväksyvään sävyyn olisi pyrit­ty ymmärtämään ihmis­ten aito­ja, vil­pit­tömiä syitä näis­sä lähiöis­sä asua.

  119. Pekka Raukko:

    Onko tieteel­lisessä kie­lenkäytössä halu ja himo tarpeen synonyymejä?

    vas­taus: kyllä

  120. jouni lundqvist:

    Tuo on yhtä pätevää kuin se, että Nokian kurssi on nyt alhaal­la, ostan­pa nokian osakkei­ta. Mielip­iteitä nämä vain ovat, markki­noil­la toim­i­taan tun­teel­la ja tuurilla.

    ?! Ei. Se on yhtä pätevää kuin, että hei olen viisaampi kuin muut sijoit­ta­jat ja jostain syys­tä Nokian osake on liian hal­pa. Ostan siis sitä ja rikastun.

    Se on mielipi­de, mut­ta kos­ka sen takana on omaa rahaa se on ääret­tömän paljon tärkeämpi mielipi­de kuin jonkun blogikom­men­toi­jan jorinat.

    Markki­noil­la ei kauaa toimi­ta tun­teel­la ja tuurilla.

  121. Tiedemies:

    “Jos on ongel­ma, esimerkik­si päästö tai muu toisille koitu­va vahinko, tämä ongel­ma itse on syytä ottaa käsit­te­lyyn. Tulee osoit­taa tai arvioi­da vahinko, ja siirtää tämä vahinko siihen hin­taan, jon­ka sen tuot­ta­ja mak­saa toimin­nas­ta, joka vahin­gon aiheut­ti. Jos tämä tehdään oikein, niin “himo” ja “halu” muut­tuvat epäolennaisiksi.”

    Olen aivan samaa mieltä muuten, mut­ta miten ulkois­vaiku­tus tulisi hin­noitel­la siinä varsin tavanomaises­sa tilanteessa, että ihmiset toimi­vat “epära­tionaalis­es­ti” eli halu­a­vat päätök­silleen kansan­talouden kannal­ta hyvin lyhy­itä takaisin­mak­suaiko­ja, ts. käyt­tävät päätök­sen todel­lisi­in, koko jär­jestelmän mit­takaavaisi­in riskei­hin näh­den aivan liian suur­ta diskonttauskorkoa? 

    Päätök­sen voi tässä käsit­tää abstrak­ti­na rahal­lisen investoin­nin lisäk­si. Samoin koron voi käsit­tää rahat­alouden ajal­lisen etäisyy­den lisäk­si koske­van myös etäisyyt­tä matkas­sa ja niiden ihmis­ten läheisyy­dessä, joi­ta vaiku­tuk­set koske­vat. Siis esimerkik­si 100 vuo­den päästä elävän, ei-itselle-tutun kiinalaisen kokemien hait­to­jen nyk­yar­vo voi Suomes­sa nyt olla liki­main nolla.

    Yksi tapa hoitaa asia on normio­h­jaus. Mut­ta olisiko parem­pi kor­ja­ta ulkoiskus­tan­nusten hin­noit­telua siten, että tämä “lian korkea” diskont­tausko­rko otet­taisi­in huomioon? En siis osaa sanoa, kun­han pohdiske­len ja kyselen.

  122. Raimo K kir­joit­ti 30.8.2010 kel­lo 23:18
    “Evert The NeveR­est: “Tuos­sa toises­sa ketjus­sa esitin laskel­man, että 100 wat­tia vas­taa­van ener­giasäästölam­pun takaisin­mak­suai­ka on muu­ta­ma vuot­ta vajaa 700 vuotta.”

    Jaa­ha. Siis mon­tako Toy­ota Prius­ta se takaisin­mak­suai­ka oikeasti on?

    Ja ener­gian­säästölamp­pui­hin siir­tymi­nen on EU:n direk­ti­ivi, tuskin sitä yhden MEPin syyk­si voi pistää.”

    En olekaan pistänyt yhden MEPin syyk­si, mut­ta luepa Satu Has­sin sivuil­ta, miten hän itse lyö rumpua ja pitää sitä omana saavutuksenaan.

    Postauk­seni point­ti oli kuitenkin se, että vaik­ka Satu Has­si on sähköti­eteen lisen­si­aat­ti, niin se ei vält­tämät­tä tarkoi­ta, että hän tietäisi mikä on totu­us asiassa. 

    Min­ul­ta muuten paloi tänään ulko-oven päältä ener­gian­säästölamp­pu. Sen olisi pitänyt palaa vielä haudallanakin.

    p.s. Näen paina­jaisia, miten kesken joulukinkun pais­ton uunin ener­gian­säästölamp­pu räjähtää ja saatut­taa elo­ho­peal­laan jouluporsaamme.

  123. Tuo Riitan kysymys on kyl­lä ihan yleisel­lä tasol­la minus­ta hyvä. Eli min­un on jotenkin vaikea seu­ra­ta ihmis­ten jär­jen­juok­sua kun he ilmoit­ta­vat että eivät äänestä jotain puoluet­ta, ihan siis mitä tahansa puoluet­ta, kos­ka ovat pet­tyneet joi­hinkin sen edus­ta­ji­in tai johonkin asi­aan. Ymmär­rän kyl­lä sen pet­tymyk­sen ja usein se on ihan perustel­tu, mut­ta siltikin tulee väk­isinkin mieleen että mitä ihmettä oikein odotitte? Mis­tä se lapsenusko tulee?

    Mis­sä tahansa isom­mas­sa joukos­sa, esimerkik­si jokaikisessä puolueessa, on hörhösiipi(ä). Minus­ta kyse on lähin­nä siitä että pide­täänkö hei­dät jotenkin kuris­sa, tosin hörhötkin on joskus oike­as­sa. Min­un on myöskään vaikea edes kuvitel­la ensim­mäistäkään puoluet­ta jol­la ei olisi edus­ta­jia joiden­ka vil­pit­tömästi toivoisin pysyvän mah­dol­lisim­man kaukana mis­tään luot­ta­muste­htävästä, tosin usein sitä yllät­tyy ilois­es­tikin. Se nyt vaan menee näin.

    Ja jos on joku yksit­täi­nen asia mis­tä välit­tää, niin ei sen suh­teen kan­na­ta puolueen varaan laskea, puolueil­la on nip­pu tavoit­tei­ta ja se mitä aje­taan valikoituu perus­teel­la mille nyt jotain pystyy tekemään. Yksit­täisiä asioi­ta varten on eril­laiset jär­jestöt, ja ne ovat myös häm­men­tävän tehokkaita.

    1. Voisin kysyä myös Tiedemieheltä ja par­il­ta muul­takin: onko loogista, että jos paras puolue ei ole kyllin hyvä, äänestää toisek­si parasta.

  124. Tiedemies kir­joit­ti:
    Jos väitämme muu­ta, niin se väite täy­tyy perustel­la jotenkin muuten kuin demon­isoimal­la tois­t­en ihmis­ten mieliteot

    Onko sinus­ta siis demon­isoin­tia tai moral­isoin­tia kut­sua halua haluk­si tai himoa himoksi.

    Kyl­lä minus­ta tarve on eri asia kun halu tai himo. Vita­mi­in­in­tarpeessa ei ole kyse halus­ta saa­da vita­mi­ine­ja, vaan ter­vey­den kannal­ta olen­nais­es­ta tarpeesta. Myöskään muista ns. perus­tarpei­ta ei ole järkevää puhua haluina.

    Jos joku perus­tarpeen­sa tuhatk­er­tais­es­ti tyy­dyt­tänyt “lil­ius” halu­aa tien­ata vielä muu­ta­man miljoo­nan lisää pilaa­mal­la ympäristöä lisään­tyväl­lä ener­giantuotan­nol­la, niin hänen kohdal­laan ei minus­ta ole järkevää puhua tarpeesta ja halukin on jotenkin laimea sana ilmaise­maan sitä ahneu­den ja rahan­hi­mon riivaa­maa mie­len­ti­laa, joka sil­loin syn­nyt­tää uut­ta energiantuotantoa.
    Ylipäätään olen sitä mieltä, että ei ole järkevää puhua suo­ma­lais­ten lisään­tyvästä ener­giantarpeesta, kos­ka val­taosa kasvi­huonekaa­su­is­tamme ei syn­ny perus­tarpei­den täyt­tämis­es­tä, vaan halu­jen ja himo­jen tyydyttämisestä.

  125. Palaan vielä tähän tiedemiehen tokaisuun:
    “Se. ettei ymmär­rä miten markki­namekanis­mi toimii, on mielestäni vähän kum­malli­nen ylpeydenaihe.”

    Minus­ta on vähän kum­mallista ylpeil­lä myöskään sil­lä, jos ei ymmär­rä että markki­namekanis­mi ei läh­eskään aina toimi.

    Kuin­ka markki­namekanis­mi hin­noit­telee sel­l­aisen ilmas­ton­muu­tok­sen tai ydi­non­net­to­muu­den, jos­ta kär­sii use­at vielä syn­tymät­tömät sukupol­vet? Kenelle ja kuin­ka markki­namekanis­mi kohden­taa hait­to­jen kom­pen­saa­tiok­si kerä­tyt varat?

    Ener­giantuotan­nos­sa tilanne on usein juuri sel­l­ainen, että pääosa kus­tan­nuk­sista ja haitoista on ulkois­tet­tu sel­l­aisille ihmisille, joi­ta ei ener­giantuot­ta­jan ja ‑kulut­ta­jan välisessä transak­tios­sa kuul­la, tai edes huomioi­da mitenkään.

    Kyl­lä minä sen ymmär­rän, kuin­ka markki­namekanis­mi toimii halu­jen, himo­jen ja tarpei­den kohdal­la sil­loin, kun mitään ei ulkois­te­ta viat­tomien kus­tan­net­tavak­si tai kärsittäväksi.

    Sitä taas en ymmär­rä, mik­si halukas ja himokas ihmi­nen häpeää halu­jaan niin, että vaatii niitä kut­sut­ta­van tarpeik­si. Minus­ta halun tyy­dyt­tämisessä ei ole mitään pahaa, jos siitä ei aiheudu hait­taa tai kus­tan­nuk­sia ulkopuolisille.

  126. Riit­ta:

    Tääl­lä on aika moni julis­tau­tunut entisek­si vihrei­den äänestäjäk­si. Halu­aisin kuul­la, mitä puoluet­ta he sit­ten nykyään äänestävät ja mil­lä perus­teel­la se on vihre­itä parempi.

    Siinäpä se. Ei ole sel­l­aista puoluet­ta, eikä sel­l­aista ympäristöjär­jestöä, jota voisin kaik­il­ta osin kan­nat­taa ja jon­ka voisin luot­taa keskit­tävän­sä voimansa val­lit­se­vi­in epäko­hti­in niiden suu­ru­usjärjestyk­sessä, ja hoita­van asi­at sil­lä lail­la prag­maat­tis­es­ti, kuin vaikka­pa “loogi­nen päät­te­ly” kom­men­tis­saan 31.8.2010 kel­lo 14:17 tarkoitti. 

    Kokoomus on ehkä hölmöil­lyt vähiten.

    Vai onko sit­ten niin, että tietyt asi­at ammat­ti­taitoiset virkamiehet hoitaisi­vat poli­itikko­ja parem­min? Jos halu­taan vaik­ka vähen­tää päästöjä, poli­ti­ikan tehtävä olisi muo­dostaa tah­toti­la ja antaa virkemiehille toimek­sianto, eikä yrit­tää itse kek­siä, miten se tehdään. Mon­et asi­at nyt vaan ovat niin vaikei­ta, ettei niitä kaik­ki voi osa­ta. Ei lääkärikään jär­jestä kansanäänestys­tä siitä, tehdäänko poti­laalle ohi­tusleikkaus vai pois­te­taanko umpisuoli.

  127. Sylt­ty: “Ehdo­tat siis kehi­tys­maalais­ten elin­ta­son reilua nos­tamista romut­ta­mal­la län­si­maalais­ten elintason.
    Ei muu­ta kuin vihreät, tässä teille kun­non kam­pan­janavaus! Ja samal­la ter­ve­menoa 5% minipuolueek­si, ei tule ikävä!”

    Ei, kyl­lä min­ulle kel­paa tämä nyky­menokin, eli se että maa­han­muut­ta­jat saa­vat vir­ra­ta Euroop­paan kuten ennenkin. On vain turha vinkua maa­han­muu­ton ympäristöhaitoista, jos ei ole valmis puut­tumaan ensisi­jais­es­ti niihin olen­naisem­pi­in seikkoi­hin, jot­ka tekevät siitä maa­han­muu­tos­ta haitallista.

  128. Pekka Raukko kirjoitti:

    Ei tietenkään pelätä, että vil­je­lykasvi ryöstäy­ty­isi val­loilleen, vaan että se ristey­tyy luon­non­va­raisen suku­laisen­sa kanssa. 

    Suomes­sa ylei­sistä vil­je­lykasveista ainakin kaalit, nau­ris, lant­tu, ryp­si ja rap­si kuu­lu­vat ris­tikukkaisten heimoon. Wikipedia ker­too lisäk­si mm. että lant­tu on syn­tyjään nau­ri­in ja kaalin risteymä. Että ris­tikukkaiset tosi­aan saat­ta­vat ristey­tyä keskenään ja muo­dostaa uusia lajikkeita.

    Mut­ta mikä tässä on vaar­al­lista? Jos lant­tu sat­tuu ole­maan vähän kokeil­e­val­la tuulel­la ja ristey­tyy vaik­ka luon­non­va­raisen pel­tokanankaalin kanssa (hypo­teet­ti­nen esimerk­ki, en tiedä onko oikeasti mah­dol­lista), mikä tässä nyt on vaar­al­lista? Täl­lainen lant­tu-pel­tokanankaali-risteymä on kuitenkin oletet­tavasti selviämiskyvyltään olen­nais­es­ti luon­non­va­raista pel­tokanankaalia huonom­pi, joten se tuskin luon­nonolois­sa pär­jää “puh­taalle” pel­tokanankaalille. Se että oliko risteymän poh­jana tavalli­nen tai GM-lant­tu, tuskin vaikut­taa asi­aan mil­lään tapaa.

    Ja jos ei nyt ihan vil­lis­sä luon­nos­sa, mut­ta pel­lon­pientareil­la, ojan­var­sil­la ja tei­den poskissa vähän kaiken­moisia ris­tikukkaishy­bride­jä kas­vaakin, niin hai­tan­neeko se ketään? Ja jos niitä kas­vaa, niin niitähän on kas­vanut jo ainakin viimeiset tuhat vuot­ta, paljon ennen kuin geen­i­ma­nip­u­laa­tio­ta on keksitty.

    Ain­oa ongel­ma jon­ka tähän keksin, on jos geen­imuun­telul­la tehdään rikkaruo­homyrky­ille vas­tus­tuskykyi­nen vil­je­lykasvi, ja sit­ten joku rikkaruo­ho on ko. vil­je­lykasville riit­tävän läheistä sukua, saat­taa ristey­tymisen kaut­ta syn­tyä maa­jussin myrky­ille vas­tus­tuskykyi­nen rikkaruo­ho. Sehän saat­taa maa­jus­sia sit­ten har­mit­taa, mut­ta eihän tämä ole minkään­lainen uhka luon­non­va­raisille kasveille. Ko. rikkaruo­hon myrkyn­vas­tus­tuskyvys­tä on sille hyö­tyä vain sil­loin kun se kas­vaa maa­jussin pel­lol­la. Ja sil­loinkin vain, jos maa­jus­si käyt­tää myrkkyä.

  129. Lisään­pä edel­liseen: tun­tuu että tuo “geen­it saas­tut­ta­vat luon­non­va­raiset pop­u­laa­tiot” kauhuku­va perus­tuu kehäpäät­te­lyyn: Muun­to­geen­it eivät saa päästä lev­iämään luon­non­pop­u­laa­tioon, kos­ka muun­to­geen­it ovat paho­ja. Ja muun­to­geen­it ovat paho­ja sik­si että ne saat­ta­vat lev­itä luonnonpopulaatioihin.

  130. En ole var­ma puhuiko nim­imerk­ki “Tiedemies” kom­men­tis­saan (31.8.2010 kel­lo 19:34) samas­ta asi­as­ta, mut­ta Han­nu Vis­til­lä on hieno blog­gaus tästä aiheesta, että jotkut halu­aisi­vat jotain “vii­saiden neu­vos­to­ja” päät­tämään asioista demokra­t­ian ohi sil­loin kun hei­dän mielestään kansa on liian tyh­mää tehdäk­seen oikei­ta päätöksiä:
    http://www.hannuvisti.com/blog/files/8c50823e4b03e99050e19989599dbdd2-936.php

    Kyl­lä sivistyneessä yhteiskun­nas­sa pitäisi lähteä siitä, että demokra­tia on arvokkain­ta mitä meil­lä on. Jos jokainen ryh­mit­tymä saisi ohit­taa demokraat­tisen päätök­sen­teon sil­loin, kun se ei tuo­takaan juuri heille mieluisia päätök­siä, olisimme taas kasa keskenään nahis­tele­via heimoja.

  131. Osmo: “onko loogista, että jos paras puolue ei ole kyllin hyvä, äänestää toisek­si parasta.”

    On, ehdot­tomasti. Itse olen äänestänyt yhtä poikkeusta luku­unot­ta­mat­ta vihre­itä, mut­ta eduskun­tavaaleis­sa en taku­ul­la äänestä vaik­ka kokon­aisuute­na voisin edelleen arvioi­da vihreät vähiten huonok­si puolueek­si. Mik­si? Kos­ka halu­an vihrei­den kan­natuk­sen alka­van 7:lla tai jopa 6:lla. Se on viestin lähet­tämistä, että vihrei­den nykylin­jaan ei olla tyytyväisiä.
    Katas­tro­faa­li­nen vaal­i­t­u­los pakot­taisi puolueen niin syvään itse­tutkiskelu­un, että puolueen olisi läh­es pakko kyseenalais­taa myös monia sel­l­aisia nyt vielä itses­tään selviksi otet­tu­ja ide­ol­o­gisia totuuk­sia, joi­ta toivoisin puolueen kyseenalaistavan.
    8:lla tai 9:lla alka­va vaal­i­t­u­los tarkoit­taisi itse­tyy­tyväisyy­den jatku­mista, ja 10:lla alka­va semen­toisi sen. En halua olla mukana tätä mahdollistamassa.

    Myös rankaisem­i­nen on täysin hyväksyt­tävä äänestys­moti­ivi. Esimerkik­si Tui­ja Brax­in toilailuista yht­enä lähi­his­to­ri­an huonoim­mista min­is­tereistä. Tai Laturin mielet­tömistä mielip­i­teen­va­pau­den rajauk­sista. Joi­ta molem­pia puolue on kat­sonut läpi sormien tai jopa tukenut.

    Lisäk­si 2000-luvun yhteiskun­nas­sa vakavasti otet­ta­van piraat­tipuolueen nousem­i­nen olisi tietoy­hteiskun­nal­lisen keskustelun kannal­ta toiv­ot­tavaa, vaik­ka olisi mon­es­ta asi­as­ta hei­dän kanssaan eri mieltä.

  132. Sam­po

    Luon­nos­sa val­lit­see jatku­vasti kemi­alli­nen sodankäyn­ti kasvien ja her­bivorien välil­lä. Kasvin evoluu­tio kehit­tää jatku­vasti uusia sekudääri­ainei­ta, joil­la se yrit­tää estää syödyk­si tuloaan ja her­bivori kehit­tää metabo­li­aansa tai mui­ta keino­ja kiertää kasvin kemi­alli­nen puolustus.

    Jos kehitetään her­bivo­rille täysin sopi­ma­ton lajike täl­lä geen­i­ma­nip­u­laa­tiok­si kut­su­tul­la “evo­lu­ti­ivisel­la aikakoneel­la”, on se vähän kun sodan toiselle osa­puolelle annet­taisi yht’äkkiä täy­del­lisen ylivoimainen aseis­tus. Tämähän lie­nee se geeninikkarei­den märkä päiväu­ni. Jos tämä aseis­tus sit­ten karkaa luon­non­va­raiseen populaatioon,voi se aiheut­taa pahim­mas­sa tapauk­ses­sa monofag­is­ten her­bivorien täy­del­lisen häviämisen.
    Tämä ei tietysti ole mikään ongel­ma niille, joiden mielestä luon­nos­sa on vain pui­ta sel­l­unkeit­toon ja rikkaruo­ho­ja koristeeksi.

  133. Ainakaan min­ul­la “entisek­si vihrei­den äänestäjäk­si” ilmoit­tau­tu­mi­nen ei täysin sul­je pois sitä, ettenkö voisi vielä äänestää vihreätä ehdokas­ta. Aikaisem­min nimeno­maan äänestin _vihreitä_, eli val­itsin vihrei­den ehdokkaista mieleisim­män. Nyt puoluekan­ta on vain yksi tek­i­jä muiden joukos­sa. Viimek­si olin kah­den vai­heil­la demarin ja kokoomus­laisen välil­lä, enkä edes ole var­ma kum­man puolelle kallis­tu­in. Muis­taak­seni demarin, mikä nyt­tem­min kyl­lä kaduttaa.

    Hörhösi­ipi löy­tyy tietenkin kaik­ista puolueista, ja vihrei­den äänestäjistä on var­maan aina merkit­tävä osa ollut dog­maat­tisia hörhöjä — sil­loinkin puolueen joh­dos­sa oli avoimem­min ajat­tele­via henkilöitä. Viime aikoina tiet­ty mus­tavalkois­ta­van ajat­te­lu­ta­van ja moraalisen ylem­myy­den­tun­teen yhdis­telmä näyt­tää kuitenkin val­lan­neen puolueen johdon, ja tästä syys­tä ehdokkaan vihreys on nykyään min­ulle jopa pidem­pi mii­nus kuin joidenkin muiden puoluei­den jäsenyys.

  134. az: Se on viestin lähet­tämistä, että vihrei­den nykylin­jaan ei olla tyytyväisiä.
    Katas­tro­faa­li­nen vaal­i­t­u­los pakot­taisi puolueen niin syvään itsetutkiskeluun

    Tämä rankaisu­tak­ti­ik­ka toimii vain, jos voit olla kohta­laisen var­ma siitä, että vaal­i­tap­pi­o­ta seu­raa­van itse­tutkiskelun aikana puolue pää­tyy kan­nat­ta­ja-ana­lyy­seis­sään siihen, että poten­ti­aal­i­sista äänestäjistä suurin osa kan­nat­taa täs­mälleen samo­ja arvo­ja kuin sinä. 

    Itse asi­as­sa, tarkem­min ajatel­tuani, pidän az:nperusteluja hölmöinä, epära­tionaal­isi­na ja lapsel­lisi­na. Rankaisu­tak­ti­ik­ka äänestyskysymyk­sis­sä ei toi­mi, kos­ka äänestämät­tä jät­täneel­lä äänestäjäl­lä ei ole mitään keinoa ker­toa puolueelle, mik­si jät­ti äänestämät­tä tai mikä on se ydinkysymys, jon­ka suh­teen halu­aa puolueen muut­ta­van kan­taansa sit­ten neljän vuo­den kulut­tua seu­raavis­sa vaaleis­sa (luku­un otta­mat­ta tietysti “no mä val­itin aiheesta mun blogi­in!” ‑tyyp­pistä viestin­tää). Olete­taan, että vihrei­den kan­na­tus las­kee ensi vaaleis­sa kutoseen, ja kris­til­lis­demokraatit ottaa murskavoiton. Onko vihrei­den az:n mukaan tarkoi­tus ottaa vih­jeestä vaari ja muut­taa sum­mit­tais­es­ti ohjel­maansa enem­män KD:n suun­taisek­si, jot­ta lin­ja miel­lyt­täisi mah­dol­lisim­man suur­ta osaa äänestäjistä?

    “Hähää, kostin­pas teille, siitäs saitte” ‑äänestyspe­rustelu edus­taa epäilemät­tä juuri sel­l­aista ratio­naal­ista järkiar­gu­ment­tia, joi­ta mm. az puolueil­ta tässä keskustelus­sa kaipaa. 😉

  135. Pekka Raukko:

    Ker­rotko vielä ne tieteenalat, jol­la on luon­te­vaa puhua Maslow’n himohierarkiasta?

    No mil­lään tieteenalal­la ei oo luon­te­vaa puhua himoista, kos­ka ihan kaik­ki himot, tarpeet, riip­pu­vu­udet ja halut yms. voi ymmärtää eri voimakkuuk­sisi­na haluina.

    Ain­oa mikä erot­taa näitä toi­sis­taan on sin­un sub­jek­ti­ivi­nen käsi­tys niiden oikeutuksesta.

    Onko sinus­ta siis demon­isoin­tia tai moral­isoin­tia kut­sua halua haluk­si tai himoa himoksi.

    On, kos­ka pystyt käsit­telemään niitä pelkkinä haluina ilman että teet mitään sub­jek­ti­ivisia tuomioi­ta muiden ihmis­ten ihan yhtä sub­jek­ti­ivi­sista haluista.

    Kyl­lä minus­ta tarve on eri asia kun halu tai himo. 

    No se on kyl­lä tul­lut selväk­si, mut­ta voisit pitää nämä arviot omana tiet­onasi. Se ei tuo mitään lisää keskustelu­un, että vähät­telee muiden halu­ja kut­sumal­la niitä himoiksi.

    Minus­ta halun tyy­dyt­tämisessä ei ole mitään pahaa, jos siitä ei aiheudu hait­taa tai kus­tan­nuk­sia ulkopuolisille.

    Päteeks tämä sama tarpeisi­in ja himoi­hin? Jos pätee, niin miks tehdä erot­telua, muu­ta kun tuomitakses?

    Minus­ta on vähän kum­mallista ylpeil­lä myöskään sil­lä, jos ei ymmär­rä että markki­namekanis­mi ei läh­eskään aina toimi.

    Ei kai täl­lä kukaan ole ylpeil­lyt tässä keskustelus­sa. Tiedemies on ainakin osoit­tanut use­aan otteeseen ymmärtävän­sä miten ulkois­vaiku­tuk­set vaikut­taa markki­noiden lop­putu­lok­seen ja ehdot­tanut miten markki­noi­hin voisi puut­tua lop­putu­lok­sen parantamiseksi.

    Sin­ul­la sen sijaan tun­tuu ole­van vaikeuk­sia ymmärtää markki­noiden hyödyl­lisyys kaiken sen tyy­dyt­tämisessä mitä ihmiset haluavat.

    Osmo:

    Voisin kysyä myös Tiedemieheltä ja par­il­ta muul­takin: onko loogista, että jos paras puolue ei ole kyllin hyvä, äänestää toisek­si parasta.

    On tietysti, kos­ka oma­l­la äänel­lä ei oo mitään vaiku­tus­ta har­joitet­tuun poli­ti­ikkaan ja itselle voi tul­la hyvä fiilis siitä, että “rankaisee” hönöilystä.

    Sam­po Smolander:

    Kyl­lä sivistyneessä yhteiskun­nas­sa pitäisi lähteä siitä, että demokra­tia on arvokkain­ta mitä meil­lä on. 

    Hyi olkoon. Toiv­ot­tavasti tämä val­tiouskoisu­us ei lev­iä lisää.

    Minus­ta ylivoimais­es­ti arvokkain­ta on ihmis­ten keskinäiset luot­ta­muk­sen ja kun­nioituk­sen insti­tuu­tiot. Se, että jos on pulas­sa voi luot­taa siihen, että vier­aat kans­saih­miset auttaa.

  136. Rankaisu­tak­ti­ik­ka äänestyskysymyk­sis­sä ei toi­mi, kos­ka äänestämät­tä jät­täneel­lä äänestäjäl­lä ei ole mitään keinoa ker­toa puolueelle, mik­si jät­ti äänestämät­tä tai mikä on se ydinkysymys, jon­ka suh­teen halu­aa puolueen muut­ta­van kan­taansa sit­ten neljän vuo­den kulut­tua seu­raavis­sa vaaleis­sa (luku­un otta­mat­ta tietysti “no mä val­itin aiheesta mun blogi­in!” ‑tyyp­pistä viestintää). 

    Näin juuri! Jos tosis­saan halu­aa puolueen lin­jauk­sia muut­taa, niin pitää lähteä puolueen toim­intaan mukaan ja han­kkia sitä kaut­ta arvos­tus­ta ja vaiku­tus­val­taa (tai pyrk­iä vaikut­ta­maan johonkin yksit­täiseen vaiku­tus­val­taiseen yksilöön ko. puolueessa).

  137. Selvästi ei ole muis­tis­sa tai tiedos­sa asi­at, jot­ka jo yli 2000 vuot­ta sit­ten käsiteltiin. 

    “Suo­mi tarvit­see sähköä” on esimerk­ki mitat­tavis­sa olev­as­ta ole­tuk­ses­ta, jos­ta voi nykytiedon val­os­sa lähteä liikkelle pohdinnassaan.
    Vihreil­lä on tähän jyrkkä mielipi­de vas­taan ja kuten edel­lä sanoin, älyl­lis­es­ti epärehellinen.
    Se, mikä tilanne on 20, 50 tai 100 vuo­den päästä ei ole jär­jelli­nen vas­taväite tämän het­kiseen päätet­tävis­sä ole­vaan asiaan.

    Ote­taan parem­pi esimerk­ki, joka menee täl­löin jo banaaliksi.
    1. Suomen resurssit ovat rajalliset.
    2. Maail­mas­sa on mil­jar­di köyhää.
    –> Suo­mi ei voi aut­taa kaikkia maail­man köyhiä
    Tämä on loogis­es­ti pätevä johtopäätös.

    Halut ja tun­teet eivät ole mitat­tavis­sa ja niil­lä ei pitäisi olla mitään sijaa tieteel­lisessä ajattelussa.

  138. “Enti­nen vihrei­den äänestäjä” on näis­sä keskusteluis­sa niin yleinen ilmiö, että puolueen kan­na­tus on täy­tynyt joskus olla reip­paasti yli 100%. 😉

    Toinen haus­ka ilmiö on tämä “hörhösi­ipi”, eli kir­joit­ta­jan kanssa toista mieltä ole­vat. Sel­l­ainen on luon­nol­lis­es­ti jokaises­sa puolueessa.

    Rankaisu­tak­ti­ikas­ta Päivi on aivan oike­as­sa — piiskan sival­lus ei koskaan tavoita toiv­ot­tua kohdet­ta. Jos puolueen lin­jas­ta tah­too lähet­tää äänestämäl­lä jonkin viestin, niin se tapah­tuu val­it­se­mal­la oikea ehdokas puolueen sisäl­lä. Jokaises­sa puolueessa on tässä suh­teessa hajon­taa, ja jos oikeaa ehdokas­ta ei tämän hajon­nan sisältä löy­dy, on valit­tu puoluekin toden­näköis­es­ti väärä.

  139. Osmo:

    Itse olen sitä mieltä, että kansalainen Osmo saa olla aivan niin irra­tionaa­li­nen kuin itse kokee tarpeel­lisek­si, kun taas poli­ti­ikko Osmon olisi syytä toimia mah­dol­lisim­man rationaalisesti.

  140. Pekka Raukko: “Jos kehitetään her­bivo­rille täysin sopi­ma­ton lajike täl­lä geen­i­ma­nip­u­laa­tiok­si kut­su­tul­la “evo­lu­ti­ivisel­la aikakoneel­la”, on se vähän kun sodan toiselle osa­puolelle annet­taisi yht’äkkiä täy­del­lisen ylivoimainen aseis­tus. Tämähän lie­nee se geeninikkarei­den märkä päiväuni.”

    Jos ja jos ja jos… jos tädil­lä olisi… niin se olisi raitiovaunu.
    Joil­lakin tun­tuu ole­van märkänä päiväune­na, että esim. tämä nyt teol­lisu­udelle kehitet­ty GMO peruna (jos­sa on nor­maalia korkeampi tärkkelyspi­toisu­us) nos­taa itse muku­lansa ja läh­tee mel­las­ta­maan pitkin mai­ta ja man­tu­ja — hei, tämähän onkin hyvä idea: itse nos­ta­va peruna, säästää korjuukustannuksia.

  141. loogi­nen päät­te­ly: “Halut ja tun­teet eivät ole mitat­tavis­sa ja niil­lä ei pitäisi olla mitään sijaa tieteel­lisessä ajattelussa.”

    Tässä nyt ei ole mitään logi­ikkaa — tot­ta kai ne ovat mitat­tavis­sa ja mukana tieteel­lisessä ajat­telus­sa. Tieteenalo­ja on muuten aika monta.
    Eikä se sin­un ns. päät­te­lykään kun­nolli­nen syl­lo­gis­mi ole.

  142. Loogi­nen päät­te­ly kirjoitti
    “Ote­taan parem­pi esimerk­ki, joka menee täl­löin jo banaaliksi.
    1. Suomen resurssit ovat rajalliset.
    2. Maail­mas­sa on mil­jar­di köyhää.
    –> Suo­mi ei voi aut­taa kaikkia maail­man köyhiä
    Tämä on loogis­es­ti pätevä johtopäätös.”

    Eihän tuol­la johtopäätök­sel­lä ole loogisu­u­den tai pätevyy­den kanssa mitään tekemistä.
    Loogis­es­ti pätevämpi päät­te­lyketju menee esimerkik­si näin:
    1. Suomen resurssit ovat rajalliset.
    2. Maail­mas­sa on mil­jar­di köyhää.
    3. Mil­jar­di on rajalli­nen lukumäärä
    –> Suo­mi voi aut­taa kaikkia maail­man köy­hiä keskimäärin mil­jardis­os­al­la käytet­tävis­sä ole­vista rajal­li­sista resursseista.
    Tämä on loogis­es­ti pätevä johtopäätös.

    Onko se järkevä ja toteut­tamiskelpoinen aja­tus, on sit­ten eri asia.

  143. Art­turi

    Markki­na­t­alouden aat­teel­lisi­in peruskivi­in kuu­luu mm., että kus­tan­nuk­sia ja hait­to­ja ei saa ulkois­taa ja transak­tion pitää olla kaikille osa­puo­lille vapaaehtoinen.
    Tiedemies, tai kukaan muukaan ei ole koskaan ker­tonut, kuin­ka näitä peri­aatet­ta toteutetaan käytän­nössä esimerkik­si energiantuotannossa.

    Markki­na­t­alouden peri­aat­tei­den kir­jaimelli­nen, tai melko sum­mit­tainenkin, toteu­tus lopet­taisi todel­lisu­udessa val­taosan ener­giantuotan­nos­ta. Markki­na­t­alous ja markki­namekanis­mi toimi­vatkin vain jos niiden peri­aat­teet voi käytän­nön toteu­tuk­ses­sa työn­tää syr­jään. Markki­namekanis­mi on siis yksinker­tais­tet­tu teo­reet­ti­nen raken­nel­ma, joka ei toi­mi IRL.

  144. Kuin­ka mon­ta pros­ent­tia a) vihreistä poli­itikoista ja b) vihrei­den äänestäjistä edus­taa “soin­in­vaar­alaista” ajat­telua ja järkivihreyt­tä? Kuin­ka irra­tionaal­isia ovat irra­tionaal­isim­mat vihreät ja kuin­ka paljon heitä on?

  145. A

    “Järkivihreyt­tä”, jos sil­lä viitataan sanan lanseer­an­neen tahon käsi­tyk­seen sen sisäl­löstä, eli kokoomus­laisu­u­teen, ei kai vihreis­sä edus­ta ainakaan julkises­ti kukaan.

    “Soin­in­vaar­alaisen” ajat­telunkin jät­täisin Soin­in­vaaro­jen yksinoikeudeksi.

  146. Koite­taan uut­ta läh­estymistapaa. Yksi­tyisko­hti­in on turha jos­sain blo­gis­sa men­nä, vain mah­dol­lisim­man selvästi koit­taa miet­tiä asiaa.

    Kansalaisen x mielestä “veg­an­is­mi on jees”, “työt­tömät ovat luusere­i­ta” jne. Nämä ovat kansalaisen x mielip­iteitä, jot­ka perus­tu­vat hänen ennakkolu­u­loi­hin­sa, koke­muk­si­in­sa, halui­hin­sa jne.

    Kansalainen x on myös poli­itikko, johta­ja tms. Täl­löin näk­isin, että hänen olisi osat­ta­va erot­taa yleinen ja yksi­tyi­nen, oma mielipi­de, halu, ennakkolu­u­lo ja tieteelli­nen ajat­telu toisistaan.

  147. Ei rankaisem­i­nen satavar­masti johtaisi juuri sel­l­aiseen itse­tutkiskelu­un, jota äänestäjä on toivonut. Mut­ta olet­taisin esimerkik­si, että vihreät ovat jo saa­neet sähkö­postei­hin­sa oma­l­ta äänestäjäkunnal­taan, varsinkin nuorem­mil­ta, aika run­saasti negati­ivista palautet­ta Brax­in toimin­nas­ta oikeusmin­is­ter­inä. Tämän palaut­teen merk­i­tys koros­tuu huonon vaal­i­t­u­lok­sen myötä ja vas­taavasti heikke­nee, jos vaal­i­t­u­los on hyvä.

    Jos samaan aikaan äänestäjä aut­taa piraat­te­ja ensik­er­ta­laiselle hyvään tulok­seen, niin vihreät voivat ehkä aav­is­tel­la, mihin ovat osan äänistä menet­täneet ja miksi.

    Ei tämä nyt aivan niin epära­tionaal­ista ja lapsel­lista ole kuin annat­ta ymmärtää.

  148. Mut­ta olet­taisin esimerkik­si, että vihreät ovat jo saa­neet sähkö­postei­hin­sa oma­l­ta äänestäjäkunnal­taan, varsinkin nuorem­mil­ta, aika run­saasti negati­ivista palautet­ta Brax­in toimin­nas­ta oikeusministerinä. 

    Liit­tyykö tämä nyt siihen sähköisen äänestämisen kokeilu­un? Mitä minä olen ymmärtänyt, niin muis­sa asiois­sa Brax on hoi­tanut pestin­sä hyvin ja myös saanut paljon kiitos­ta. Ja se äänestyskokeilukin päät­tyi siihen, että jatkos­sakin käytetään kynää ja paperia.

  149. Ote­taan­pa juuri tuore esimerk­ki täl­lais­es­ta mus­tavalkois­es­ta ajat­telus­ta: Vihrei­den vaatimus: 

    “Helsin­gin kaupun­ki edel­lyt­tää, että kaupun­gin omis­sa liiken­teen biopolt­toaine­hank­in­nois­sa ja jatkos­sa HSL:n bus­sili­iken­teen kil­pailu­tuskri­teereis­sä asete­taan etusi­jalle EU:n uusi­u­tu­van ener­gian direk­ti­ivin 21 artik­lan 2 kohdan määrit­telemät jät­teistä ja muista kuin ruokakasveista valmis­te­tut biopolttoaineet.” 

    Tämä poh­jau­tuu lyhyt­näköiselle ajatuk­selle, jon­ka mukaan kaik­ki on hyvin, kun­han ei polte­ta ruokakasve­ja. Sen sijaan sademet­sän avo­hakku­ut sopi­van biopolt­toaineen kas­vat­tamisek­si ovat ok, samoin se, että polt­toaineen tuot­ta­mi­nen (ja polt­ta­mi­nen) aiheut­taa enem­män hiilid­iok­sidipäästöjä kuin fos­si­iliset vai­h­toe­hdot. Vihreil­lä ei ilmeis­es­ti ole mitään sitäkään vas­taan, että ruoan vil­je­lyyn käyte­tyt maat siir­retään Helsin­gin ener­giantuotan­toon, kun­han sitä ei tehdä ruokakasve­ja viljelemällä. 

    Asi­as­ta ker­toi teille Helsin­gin Vihreät: http://helsinginvihreat.fi/blog/ei-ruokakasveja-polttoaineeksi/

    Jos jotain posi­ti­ivista pitää sanoa, niin sen voi nos­taa, että kan­nat­ta­vat sen­tään jät­tei­den­polt­toa energiantuotantoon.

    1. Tuo kan­nan­ot­to lie­nee suun­nat­tu pal­muöljys­tä tehtyä bioetano­lia vas­taan. Siinä on kyse siitä, ettei pidä rai­va­ta met­sää (suo­ta?) bioetono­lin tuotantoon.

  150. Koko ongel­maa ei olisi, jos olisi jalostet­tu lehmä, joka lyp­sää sino­lia ynnä mui­ta vas­taavia app­likaa­tioi­ta ja hybridej 🙂

  151. Osu­vaa kri­ti­ikkiä Osmol­ta. Min­ul­lakin on haus­sa ehdokas, joka saisi rav­is­tel­tua noi­ta Vihrei­den pahimpia fik­soi­tu­mia — myös puolueen vai­h­to on ollut mielessä. Mitä tulee GMO:hon, pienenä val­op­ilkku­na halu­aisin maini­ta ‘Viite – Tieteen ja teknolo­gian vihreät’ ‑porukan kan­nan­oton GM-perunan suojakaistoista:

    http://viite.fi/?p=112

  152. Minä 29.8.2010 klo 17:58

    Eihän tätä mus­tavalkois­tu­miske­hi­tys­tä ole pakko seu­ra­ta tumput suo­ri­na, vaan puolueen sisäisi­in voima­suhteisi­in pystyy äänestäjänäkin vaikuttamaan.

    Päivi Pasi 1.9.2010 klo 9:10:

    Rankaisu­tak­ti­ik­ka äänestyskysymyk­sis­sä ei toi­mi, kos­ka äänestämät­tä jät­täneel­lä äänestäjäl­lä ei ole mitään keinoa ker­toa puolueelle, mik­si jät­ti äänestämät­tä tai mikä on se ydinkysymys, jon­ka suh­teen halu­aa puolueen muut­ta­van kan­taansa sit­ten neljän vuo­den kulut­tua seu­raavis­sa vaaleis­sa (luku­un otta­mat­ta tietysti “no mä val­itin aiheesta mun blogi­in!” ‑tyyp­pistä viestintää).

    No näin­hän se hit­to vie menee. Niin­pä liityin ex tem­pore 5 min sit­ten vihreisi­in, ei näköjään mak­sa kuin 25e. Turha tääl­lä blo­geis­sa on roikkua narise­mas­sa. Jos meno ei ‘sisäpi­iris­säkään’ miel­lytä niin aina­han voi silti äänestää vaik­ka persuja.

  153. Brax­in tärkeä tavoite oli saa­da Suomeen Ruotsin mallin mukainen nais­rauha­la­ki. Sit­tem­min hän luopui lain työn­imestä, mut­ta uusi “per­heväki­val­ta­la­ki” nou­dat­telee alku­peräistä suun­nitel­maa. Brax on myös puhuu tois­tu­vasti siitä, miten lakia pitää muut­taa niin, että naisia ja lap­sia suo­jel­laan väkivallalta.

    Samaan aikaan miehet kohtaa­vat selvästi naisia enem­män väki­val­taa ja useimpi­en tutkimuk­sen (kan­sain­välis­ten meta-analyysien)mukaan naiset ovat lähisuhteis­sa jopa väki­val­taisem­pia kuin miehet.

    Brax­in lin­jauk­sia ei voikaan kai selit­tää muuten kuin fem­i­nis­tisin perustein. Tämä tarkoit­taa käytän­nössä tarkoi­tushakuista vääris­te­lyä tai jopa rasis­tistyyp­pistä vale­htelua kuten tässä eduskuntapuheenvuorossa: 

    “Läheis­suhde­väki­val­ta on Suomes­sa Euroopan union­in maista ehdot­tomasti suur­in­ta. Ylipäätän­sä väki­val­tati­las­tois­sa valitet­tavasti olemme EU:n johta­va maa, jos niin voidaan sanoa.”

    Tai tässä:

    “… ei ole vain kah­den aikuisen keskinäis­es­tä väki­val­las­ta, vaan vaik­ka lap­si­in ei fyy­sistä väki­val­taa kohdis­tu­isikaan, niin mikä nyt voi olla sen trau­ma­ti­soivam­paa aiheut­taen pysyviä elämän­mit­taisia vau­ri­oi­ta sielunelämään kuin se, että lapse­na joutuu avut­tomasti näkemään van­hempi­en keskinäistä väki­val­taa tai yleen­sä sit­ten sitä, että isä lyö äitiä.”

    Brax vähät­telee miesten koke­maan väki­val­taa ja kuvailee virheel­lis­es­ti lähisuhde­väki­val­lan tutkimusten pal­jas­ta­maa todel­lisu­ut­ta. Täl­laisia lausun­to­ja on vaik­ka kuin­ka paljon ja myös muil­ta kuin Braxilta.

    Tääl­lä on silmäi­lyn perus­teel­la käy­ty keskustelua Vihrei­den argu­men­taa­tion tasos­ta. Ollaan oltu järkyt­tyneitä, kun puolue vas­tus­taa joitakin asioi­ta kat­e­goris­es­ti. Haloo, sitä kut­su­taan poli­ti­ikak­si! Kos­ka kaikkea (tai ehkä mitään) ei voi perustel­la aukot­tomasti, pitää poli­ti­ikan perus­tua myös arvoille. Kenkään ei myöskään pitäisi häm­mästyä siitä, että poli­ti­ikkaan kuu­luu tiedon tulk­in­ta omien arvo­jen mukaisesti.

    Mik­si sit­ten olen niin suiv­aan­tunut fem­i­nis­tivihrei­den argu­men­taa­tios­ta? Syy on hyvin yksinker­tainen: vas­tus­tan rasismia. 

    Puolestani puolueen arvoihin saa kuu­lua ran­gais­tusten koven­t­a­mi­nen yksi­ty­istämi­nen, ydin­voima, kolmikan­ta tai melkein mikä tahansa muu kuin rasis­mi. Yksilöä ei saa arvot­taa (kiel­teis­es­ti) syn­type­r­än perus­teel­la. Esimerkik­si lake­ja ei saa mielestäni laa­tia niin, että syn­type­rä vaikut­taa ran­gais­tuk­sen toden­näköisyy­teen tai kovu­u­teen, toisin kuin fem­i­nat­sit ajattelevat.

    Pysyin Vihrei­den äänestäjänä vuosikymmenet osin juuri tuos­ta aloituk­ses­sa maini­tus­ta Ville Kom­sin ajatuk­ses­ta johtuen. Vihreät sai­vat olla eri mieltä kanssani ja virheitä sai sat­tua, kun­han luot­ta­mus pysyi. Nyt vihafem­i­nis­mi (jos­ta siis esimerki­no­mais­es­ti kir­joitin yllä) on tuhon­nut luot­ta­muk­sen siinä määrin, että Vihrei­den äänestämi­nen loppui.

    Kokeilka­a­pa joskus, vihreät, jutel­la fem­i­nis­mistä kes­ki-ikäis­ten miesten ja nais­tenkin kanssa. Suh­tau­tu­mi­nen tun­tuu pääosin vai­htel­e­van välil­lä närkästy–syvä inho. Nuorten, muuten vain nai­ivien ja tiedostavien nais­ten puolue ei koskaan voi olla kovin iso.

    1. Kysymys on pait­si siitä, kumpi lyö use­am­min myös siitä, kumpi lyö lujem­paa. Kyl­lä miehet hakkaa­vat naisia sairaalakun­toon paljon use­am­min kuin naiset miehiä.

  154. Kos­ka mielestäni keskustelu ei yllä oikein etene asial­lises­sa sävyssä, en puu­tu Raukon näke­myk­si­in sen enempää.

    Mut­ta Osmolle vas­taan: Mielestäni joidenkin on pakko laka­ta äänestämästä vähiten huonoa puoluet­ta sil­loin, kun se kehit­tyy suun­taan, jota ei voi hyväksyä. En hyväksy vihrei­den suh­tau­tu­mista imma­te­ri­aalioikeuk­si­in, ydin­voimaan, geen­imuun­telu­un, enkä enää oikein sanan­va­pau­teen tai kansalaisoikeuk­si­inkaan. Kuten Az, olen tähän men­nessä jokai­sis­sa vaaleis­sa, jois­sa olen ollut äänioikeutet­tu, äänestänyt Vihrei­den ehdokas­ta, jos sel­l­ainen on ollut tarjolla. 

    Vaik­ka ydin­voimakysymys ei min­ul­la ole suurin, siinä näkyy min­ua suu­tut­ta­va ilmiö kaikkein voimakkaim­min: Gallup­ky­se­lyis­sä on jo vuosien ajan näkynyt, että hyvin merkit­tävä osa Vihrei­den kan­nat­ta­jista on suh­tau­tunut posi­ti­ivis­es­ti ydin­voimaan. Tämä ei näy mil­lään puolueen etur­in­ta­mas­sa. Ehdokkaiden joukos­ta en löytänyt viime vaaleis­sa yhtään, joka olisi suh­tau­tunut myönteisesti. 

    Vihrei­den kan­natuk­sen nousu on myös ollut haitalli­nen muul­la taval­la. Kat­sokaa Vasem­mis­toli­iton luku­ja, ja sitä kovaa yri­tys­tä, jol­la he yrit­tävät kosiskel­la vihre­itä äänestäjiä. Tälle on syy: he tietävät, mihin ne kan­nat­ta­jat ovat men­neet. Vihrei­den poli­it­tises­sa retori­ikas­sa taas on niin paljon “sosi­aalisen vas­tu­un­tun­non” kaltaisia fraase­ja, että koh­ta noi­ta kah­ta ei ero­ta toi­sis­taan. Tämä on juuri se suun­ta, jos­ta kuvit­telin naivisti vihrei­den pyrkivän pois­päin, vah­van lib­er­aalin taus­tansa vuoksi.

    Puheet “kokoomuk­sen puis­to-osas­tos­ta” sai­vat kuitenkin aikaan sen, että vihreät tark­isti­vat retori­ikkaansa vasem­mis­to­laiseen suun­taan. Ja sille on puolueen kan­nat­ta­jien joukos­sa selvä tuki. Se näkyy yllä siinä, miten taloudel­lisi­in tarkastelui­hin suh­taudu­taan. Ei kiitos.

  155. Kysymys on pait­si siitä, kumpi lyö use­am­min myös siitä, kumpi lyö lujem­paa. Kyl­lä miehet hakkaa­vat naisia sairaalakun­toon paljon use­am­min kuin naiset miehiä. 

    Var­maan, mut­ta uhritutkimusten mukaan se kaikkein yleisin per­heväki­val­lan ilmen­e­mis­muo­to on, että nainen lyö las­ta. Ei vält­tämät­tä sairaalakun­toon, mut­ta kun lap­si on aikuis­es­ta täysin riip­pu­vainen, niin teko on sitäkin raskauttavampi.

  156. Osmo: “Kysymys on pait­si siitä, kumpi lyö use­am­min myös siitä, kumpi lyö lujem­paa. Kyl­lä miehet hakkaa­vat naisia sairaalakun­toon paljon use­am­min kuin naiset miehiä.”

    Tilas­tot eivät tai­da tukea tätä väitet­tä, yllät­tävää kyl­lä. Esim. Ylen uutinen:

    http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2010/01/torkea_perhevakivalta_kohdistuu_miehiin_naisia_useammin_1352897.html?origin=rss

    Sairaalati­las­tot tuke­vat tätä, ainakin Wikipedi­an (artikke­li “per­heväki­val­ta”) mukaan.

  157. Osmo: “Kysymys on pait­si siitä, kumpi lyö use­am­min myös siitä, kumpi lyö lujem­paa. Kyl­lä miehet hakkaa­vat naisia sairaalakun­toon paljon use­am­min kuin naiset miehiä.”

    Kysymys ei kyl­läkään ole siitä joutuuko enem­män miehiä vai naisia sairaalakun­toon, vaan siitä että kaikkien uhrien tulee saa­da apua ja oikeut­ta sukupuoles­ta riip­pumat­ta. Jot­ta tähän päästään, jois­sakin asiois­sa kai­vataan ratkaisu­ja, jot­ka keskit­tyvät nais­ten eri­ty­isi­in ongelmi­in ja jois­sakin ratkaisu­ja miesten eri­ty­isi­in ongelmi­in — tot­ta kai. 

    Eikö nyt voitaisi vih­doin päästä eroon tästä “Mutku toi lyö kovem­paa. Mutku se lyö mua use­am­min ja käyt­tää paistin­pan­nua. Mutku mä en voinu sille mitään. Mutku. Mutku. Mutku” väit­telystä. Miten voi olla niin vaikeaa ihmisille aja­tus, että per­heväki­val­taan voisi puut­tua sukupuoles­ta ja parisuh­teen laadus­ta riippumatta.

  158. Riit­ta: “Liit­tyykö tämä nyt siihen sähköisen äänestämisen kokeilu­un? Mitä minä olen ymmärtänyt, niin muis­sa asiois­sa Brax on hoi­tanut pestin­sä hyvin ja myös saanut paljon kiitos­ta. Ja se äänestyskokeilukin päät­tyi siihen, että jatkos­sakin käytetään kynää ja paperia.”

    Niin­pä, tietotekni­ikan huip­pumaa (omas­ta mielestään) koke­li äänestysjär­jestelmää joka jo lähtöko­htais­es­ti oli ihan hanurista — ja sekin epäon­nis­tui. Mut­ta kyl­lä se ääliömäiseen virkamies­valmis­telu­un perus­tui — Brax­in olisi tietysti pitänyt ymmärtää puhal­taa peli poik­ki ja pistää poruk­ka kat­so­maan, miten Virossa on asia hoidet­tu jo vuosia. Muus­ta Brax­ia ei tässä asi­as­sa voi syyttää.

  159. Olen useim­miten äänestänyt vihre­itä, ja tois­taisek­si aion jatkaa edelleen. 

    Syinä on lähin­nä Joukkoli­ikenne ja ympäristöturvallisuus(luomuruoka/kemikaalien leviäminen).

    Min­ua ei kiin­nos­ta pätkääkään mamu/sossu/feminismi höpinät. Toisek­si paras­ta vai­h­toe­htoa, Kokoomus­ta, en äänestä kos­ka kuten Vihreä­toi­vo kam­pan­jas­sa näki, kokoomus ajaa yksilönvastuuta/vapautta kaikessa. Yksit­täi­nen kulut­ta­ja ei voi ostopäätök­sil­lään vaikut­taa miten joukkoli­ikenne järjestyy, ellei osta autoa, tai sitä miten bro­matut palon­estoaineet rikas­tu­vat ark­tiseen luontoon.

    Joten toivon Vihreiltä suvait­se­vaisu­ut­ta myös kaltaisiani sikanisko­ja kohtaan. Eikä ajet­taisi niin innol­la miesten kuo­hit­semiselta tun­tu­vaa agendaa…

  160. Tässä on Oikeuspoli­it­tisen tutkimus­laitok­sen kat­saus per­heväki­val­las­ta vuodelta 2009. En tiedä, mis­tä ihmeestä on saanut alkun­sa tämä miesten muodikkaasti hoke­ma: “naiset ovat parisuh­teessa väki­val­taisem­pia”. Kyl­lä tämä läpyskä todis­taa aivan muuta. 

    Mukana on myös mie­lenki­in­toista kan­sain­välistä vertailua!

    http://www.optula.om.fi/uploads/3ey309hz08t.pdf

  161. Osmo:

    Tuo kan­nan­ot­to lie­nee suun­nat­tu kookosöljys­tä tehtyä bioetano­lia vas­taan. Siinä on kyse siitä, ettei pidä rai­va­ta met­sää (suo­ta?) bioetono­lin tuotantoon.

    Var­maan kuitenkin tarkoi­tat pal­muöljys­tä tehtyä biodieseliä, jota Neste valmis­taa ja markki­noi NExBTL nimellä.

    On älyl­lis­es­ti erit­täin epäre­hellistä vas­tus­taa Nes­teen pal­muöljy­dieseliä, jos yleisel­lä tasol­la kan­nate­taan suureen ääneen liiken­teen biopolt­toainei­ta. Nes­teen tuote on tekniseltä laadul­taan ja eri­laisil­la ilmas­to­ta­seil­la mitat­en ko. kat­e­go­ri­an huip­pua. Biopolt­toaineet ovat suurim­mal­ta osin surkei­ta. NExBTL on omas­sa kat­e­go­ri­as­saan hiukan vähem­män surkea.

    [OS: ei pitäisi kir­joit­taa kiireel­lä. Tietysti pal­muöljyä. Kor­jasin artikkeliin]

  162. “Kyl­lä miehet hakkaa­vat naisia sairaalakun­toon paljon use­am­min kuin naiset miehiä.”

    Eivät hakkaa vira­nomais­ten tai kyse­ly­jen mukaan. Törkeä väki­val­ta jakau­tuu suurin piirtein tasa. Ks. esim:

    “Nais­ten osu­us per­heväki­val­tarikosten tek­i­jöinä on kas­vanut. Riko­sy­likomis­ario Tolvasen mukaan jo läh­es puo­let törkeistä pahoin­pite­ly­istä ja henkirikok­sista on nais­ten tekemiä.”

    “Törkeä per­heväki­val­ta kohdis­tuu miehi­in naisia use­am­min. Tutk­i­ja Ven­la Sal­mi Oikeuspoli­it­tis­es­ta tutkimus­laitok­ses­ta toteaa, että per­heväki­val­lan miesuhrien näkökul­ma on suo­ma­laises­sa tutkimuk­ses­sakin jäänyt syrjään.”

    Tasa-arvo­barometri 2008 (s. 63): “Nai­sista kak­si ja miehistä neljä pros­ent­tia sanoo pelkäävän­sä per­hep­i­iris­sä väki­val­taa tai joutu­vansa ole­maan varuil­laan ainakin joskus.”

    Eri­tyisen tärkeää olisi kuitenkin kumo­ta se fem­i­nisti­nen val­he, että per­heväki­val­ta on yleistä ja että kuka tahansa mies voi olla kotona väki­val­tainen (tämä val­he, muuten perus­tuu patri­arkaat­ti­teo­ri­aan; miehet pitävä val­taa väki­val­lal­la ja sen uhal­la). Mieheen, aviomieheen ja isään pitää siis suh­tau­tua ole­tus arvois­es­ti pelokkaasti, kunnes tämä onnis­tuu todis­ta­maan toisin. Todel­lisu­udessa väki­val­ta on harv­inaista ja kasautuu tiet­ty­i­hin ongel­maryh­mi­in miehissä ja naisissa.

    Tietoa olisi saatavil­la vaik­ka kuin­ka. Vihreät kuitenkin anta­vat fem­i­nistien mel­las­taa vääris­te­ly­il­lään, val­heil­laan ja vihan­li­et­son­nal­laan. Saat­ta­vat jopa olla ylpeitä.

    Ihan mah­do­ton­ta antaa ään­tä Vihreille, kunnes puolue irti­sanoutuu Brax­in ja muiden fem­i­nistien linjasta.

  163. http://jyrkikasvi.blogit.uusisuomi.fi/2010/01/12/sukupuolettuneita-ennakkoasenteita/

    “Val­he, emä­val­he, tilas­to, niin­hän sitä san­o­taan. Mut­ta välil­lä tilas­tot avaa­vat myös silmiä ja pakot­ta­vat kyseenalais­ta­maan itses­tään selv­inä pidet­tyjä totuuk­sia. Hyvän esimerkin tar­joa­vat Tilas­tokeskuk­sen ja Oikeuspoli­it­tisen tutkimus­laitok­sen tuoreet luvut parisuhde­väki­val­las­ta: vuon­na 2008 törkeän per­heväki­val­lan tai henkirikok­sen yri­tyk­sen uhrik­si jou­tui 116 miestä, 111 naista ja 8 lasta.”

    Tämäkin on vain hyvä esimerk­ki siitä, että kumpikin puoli siteer­aa itselleen sopi­vaa tilas­toa, ilman että itse asi­aa, prisuhde­väki­val­taa, voitaisi­in tarkastel­la kiihkottomasti.

    Ennakkolu­u­loista on vaikea päästä eroon, varsinkin kuin niitä joka medi­as­sa kaiken aikaa hoetaan, sik­si kiihko­ton ja puoluee­ton asian tarkastelu onkin niin vaikeaa ja harv­inaista, itse kir­joit­ta­jakaan ei aina tiedos­ta niitä.

  164. “En tiedä, mis­tä ihmeestä on saanut alkun­sa tämä miesten muodikkaasti hoke­ma: “naiset ovat parisuh­teessa väki­val­taisem­pia”. Kyl­lä tämä läpyskä todis­taa aivan muuta. ”

    Ei ainakaan yhdestä läpyskästä vaan pohjim­mil­taan sadoista, kan­sain­väli­sistä ja koimai­sista tutkimuk­sista ja tilas­toista. Ohi­men­nen, ensim­mäi­nen koti­mainen tutkimus, jos­sa havait­ti­in, että per­heväki­val­ta jakau­tuu suurin piirtein tasan sukupuolten kesken tehti­in 70-luvul­la. Että turha vedo­ta tietämättömyyteen.

    Hauskasti, muuten, vih­jailit, että kyse on miesasi­ami­esten sumu­tuk­ses­ta vaik­ka et ilmi­selvästi mitään asi­as­ta tiedä. Yhden olk­iukonkin ehdit rak­en­taa. Kuka siis muka hokee, että “naiset ovat parisuh­teessa väki­val­taisem­pia”? Var­masti nimit­täin ovat — jos­sain mielessä, mut­ta niin ovat miehetkin jos­sain mielessä. Kyse ei siis ole kauneus- eli rumuuskil­pailus­ta vaan joten­sakin real­is­tis­es­ta per­heväki­val­lan kuvas­ta rehellisen poli­ti­ikan perustaksi.

    Minä en ole her­mostunut vihrei­den ja fem­i­nistien val­heisi­in miesasi­amiehenä vaan pikem­min kah­den pojan isänä.

  165. Osmo
    “Kysymys on pait­si siitä, kumpi lyö use­am­min myös siitä, kumpi lyö lujem­paa. Kyl­lä miehet hakkaa­vat naisia sairaalakun­toon paljon use­am­min kuin naiset miehiä.”

    Höpön­höpön­löpön, tai tietenkin riip­puu siitä mitä tarkoit­taa “paljon”. Yleen­sähän fem­i­nis­tiset jär­jestöt, vihreät etunenässä, ovat olleet sitä mieltä että miehi­in kohdis­tu­va väki­val­ta on täysin marginaalista.

    Törkeässä parisuhde­väki­val­las­sa viral­liset pros­en­tit ovat jo 60/40 miehille ja ilmeis­es­ti viime­vu­osi­na ollaan jo ihan tasati­lanteessa 50–50. Toden­näköis­es­ti viral­liset tilas­tot vale­htel­e­vat jonkin ver­ran, kos­ka vam­ma joka naiselle tehtynä olisi törkeä pahoin­pite­ly, on miehelle tehtynä toden­näköisem­min viel pelkkä pahoinpitelu.

    Pelkil­lä poli­isin pahoin­pite­lyti­las­toil­la voi pyyhk­iä sitä ihteään, sil­lä miehet eivät ilmoit­tele senkään ver­taa mitä naiset.

    Ja ihan tilas­to­jenkin mukaan naiset pahoin­pitelevät lap­sia enem­män kuin miehet.

    Kaikkien näi­den tosi­a­sioiden kieltämi­nen kuu­luu vihreään aatemaail­maan. Brax on ajanut lake­ja, jot­ka aset­taisi­vat ihmiset sukupuolen perus­teel­la eri arvoon oikeuslaitok­sen edel­lä! Täysin käsit­tämätön­tä toimintaa!

  166. Tiedemies kir­joit­ti:
    “Kos­ka mielestäni keskustelu ei yllä oikein etene asial­lises­sa sävyssä, en puu­tu Raukon näke­myk­si­in sen enempää.”

    Varsin ele­gant­ti tapa ilmoit­taa olleen­sa väärässä ja argu­ment­tien loppuneen 😉

  167. loogi­nen päättely, 

    Kum­mankin linkin lähteinä on Oikeuspoli­it­ti­nen tutkimus­laitos, min­ul­la tilas­to vuodelta 2007 (s. 9) ja j:llä vuodelta 2008. Ero on häm­mästyt­tävä. Miesten uhriluku on liki kaksinker­tais­tunut vuodessa. 

    Mis­sään tapauk­ses­sa en käyt­tänyt lähdet­tä tarkoi­tushakuis­es­ti, vaan aivan bona fide puoleet­tomana tarkkail­i­jana. Oikeuspoli­it­ti­nen tutkimus­laitos ei tietääk­seni ole fem­i­nistien päämaja. 

    Tomit,

    Kak­si poikaa on min­ul­lakin, joten kyl­lä min­ul­la on yhtä mil­tei yhtä suuret kan­nus­timet ajaa miesasi­aa yhteiskun­nas­sa kuin sin­ul­lakin. Mil­tei sik­si, että itse olen nainen ja min­ul­la on myös tytär. 

    Parisuhde­väki­val­lan käsite on hie­man ehkä sup­pea. Veikkaan, että miehet tekevät entis­ten puolisoiden mus­ta­sukkaisu­us­murhia paljon enem­män kuin naiset. Ilmeis­es­ti parisuhde­väki­val­ta tarkoit­taa vain jonkin­laises­sa liitossa ole­via pare­ja? Tämä pitäisi nyt tietysti tarkistaa.

  168. Niin­pä, tietotekni­ikan huip­pumaa (omas­ta mielestään) koke­li äänestysjär­jestelmää joka jo lähtöko­htais­es­ti oli ihan hanurista – ja sekin epäon­nis­tui. Mut­ta kyl­lä se ääliömäiseen virkamies­valmis­telu­un perus­tui – Brax­in olisi tietysti pitänyt ymmärtää puhal­taa peli poik­ki ja pistää poruk­ka kat­so­maan, miten Virossa on asia hoidet­tu jo vuosia. Muus­ta Brax­ia ei tässä asi­as­sa voi syyttää.

    No, Vironkin jär­jestelmä jät­tä huomiotta eräitä ongelmia, jot­ka ovat tiedos­sa ja joi­ta ei var­maankaan voi ratkaista ilman että tin­gitään vaal­isalaisu­ud­es­ta tms.

    Tietysti kun kukaan ei ker­ro järkevää syytä sille, mik­si täm­möistä jär­jestelmää tarvi­taan, niin peri­aat­teessa kaik­ki jär­jestelmät ovat ns. oikein — ja että vaalit halu­taan kaapattaviksi.

  169. Osmo:

    Kysymys on pait­si siitä, kumpi lyö use­am­min myös siitä, kumpi lyö lujempaa.

    Eiköhän ne törkeät pahoin­pite­lyt tehdä jonki­laisel­la astalolla.

  170. Keskustelu näyt­tää käyneen laa­jan kaaren Vihreän puolueen tilas­ta Brax­in sukupuo­livärit­tyneisi­in puuhastelui­hin lähisuhde­väki­val­lan liepeil­lä. Mut­ta ehkä tämä on hyvä esimerk­ki. Oikeu­den­jakamista hyvin tun­te­vana voin tode­ta, että mitään asial­lista perustet­ta näille han­kkeille ei ole ole­mas­sa. Väki­val­tarikok­sia käsiteltäessä ja seu­raa­muk­sia määrät­täessä ratkaisu­jen perus­teena on (1) käyte­tyn väki­val­lan laatu ja (2) aiheutet­tu­jen vam­mo­jen vakavu­us. Nämä kri­teer­it eivät tietenkään ole toi­sis­taan riip­pumat­to­mia, vaan väki­val­lan voimakku­us on usein pääteltävis­sä nimeno­maan aiheutet­tu­jen vam­mo­jen vakavu­ud­es­ta. Teko­jen moitit­tavu­ut­ta arvioitaes­sa ei tek­i­jän tai uhrin sukupuolel­la ole merk­i­tys­tä, enkä ymmär­rä mik­si sille pitäisi jotain merk­i­tys­tä antaa. Sen sijaan tek­i­jän ja uhrin suhde ote­taan tietenkin huomioon teon moitit­tavu­ut­ta arvioitaes­sa. Jos esimerkik­si van­hempi pahoin­pitelee alaikäistä las­taan, arvioidaan tekoa ankaram­min kuin kah­den “tasaver­taisen” aikuisen välistä pahoin­pite­lyä. On myös täysin vaki­in­tunut käytän­tö, että ver­rat­tain lieviäkään väki­val­tarikok­sia (so. ei mitään fyy­sisiä vam­mo­ja) ei ohja­ta sovit­telu­un, jos kysymys on parisuh­teessa tapah­tuneesta väki­val­las­ta, joka on tois­tu­vaa. Eli sum­ma sum­marum: Vihreä min­is­teri käyt­tää min­is­teri­pos­ti­aan merk­i­tyk­set­tömään puuhastelu­un, vaik­ka ko. min­is­ter­iön sek­to­ril­ta olisi — jo pienel­lä ennakkolu­u­lot­to­muudel­la — löy­det­tävis­sä oikeitakin parannuskohteita.

  171. Onpa ollut mie­lenki­in­toista luet­tavaa. Olen nimit­täin minäkin yksi enti­nen vihrei­den äänestäjä. Sit­ten päätin ryhtyä itse ehdokkaak­si — Keskus­tan lis­toil­la. Mik­si? Sik­si että uskon kaikissa pää­por­varipuolueis­sa ilmenevään yksilön vas­tu­un korostamiseen yhteiskun­nan vas­tu­un ohitse. Mut­ta ennen muu­ta sik­si, että olen kon­ser­vati­ivi­nen ihmi­nen ja sel­l­aiselle ei ole vihreis­sä henkises­ti minkään­laista sijaa. Lisäk­si, perus­vaa­timus poli­ti­ikan perus­tu­mis­es­ta näyt­töön ja järkiperäisi­in argu­ment­tei­hin on mah­dol­lista toteut­taa mis­sä tahansa puolueessa.
    Vihrei­den eduk­si on vielä nyky­isin luet­ta­va tiet­ty ihanteel­lisu­us, siis tiet­ty vil­pit­tömyys yhteiseen hyvään pyrkimisessä. Näitä piirteitä olen kuitenkin ollut löytämässä myös muual­ta — esimerkik­si isän­tären­ki Viro­laisen tuotan­nos­ta se pais­taa lävitse hienosti.

  172. >Tässä hie­man lisäev­i­denssiä siitä, että
    >vääriä mielip­iteitä ei Vihreis­sä suvaita:
    >[Hack]

    Mielestäni tuo ei kyl­lä sinän­sä todista mitään. Se, että joku ehdokas *väit­tää* joutuneen­sa hyl­lylle ped­ofi­il­im­ielip­itei­den­sä takia, ei tarkoi­ta, että tämä olisi se todel­li­nen syy. Todel­li­nen syy voi olla vaik­ka se, että henkilön kanssa ei tule toimeen. Sitä, mikä on Hackin tapauk­ses­sa tapah­tu­mien kulku, en tiedä mitään.

  173. Rot­wang,

    Eikö ole selvää, että puolueen ehdokkail­la pitää olla kohta­laisen yht­enäi­nen arvomaailma?
    Jos Kom­mu­nisti­nen työväen­puolue ottaisi Björn Wahlroosin ehdokkaak­si, niin mis­sä olisi äänestäjän kulut­ta­jan­suo­ja tai koko jär­jestelmän mielekkyys.

    Vesan tapauk­seen en ota kantaa.

  174. “Parisuhde­väki­val­lan käsite on hie­man ehkä sup­pea. Veikkaan, että miehet tekevät entis­ten puolisoiden mus­ta­sukkaisu­us­murhia paljon enem­män kuin naiset. Ilmeis­es­ti parisuhde­väki­val­ta tarkoit­taa vain jonkin­laises­sa liitossa ole­via pare­ja? Tämä pitäisi nyt tietysti tarkistaa.”

    Ja jos vielä laa­jen­netaan per­heväki­val­lan mielestäni kaikkein karmeim­paan suun­taan, niin mikäs sukupuoli ne lapset tyyp­il­lis­es­ti per­heessä tappaa…

  175. Vesa Hackin kohtelu herät­tää kyl­lä kysymyk­sen, että hyväksyt­täisi­inkö Osmoakaan vihrei­den ehdokkaak­si, jos hän tulisi tässä blo­gis­sa esite­tyin näke­myksin pystymet­sästä, eikä jo olisi pitkän lin­jan vaki­in­tunut vihreä.

    Tuo vihrei­den nuorten toim­inta yleiskok­ouk­ses­sa muis­tut­taa kyl­lä ere­htymät­tömästi kuvauk­sia tais­to­lais­ten toiminnasta.

    Vesa Hack ei siis kel­paa ehdokkaak­si, kos­ka hän esit­ti ajatuk­sen, että lap­sia raiskan­neet tulisi Suomes­sa Kali­forn­ian tapaan pistää julkiseen rek­isteri­in, kos­ka täl­lä on rikosten uusimista ehkäi­sevä vaikutus.

    Aja­tus voi olla perustel­tu, ajatuk­sel­la voi olla ongel­mansa, mut­ta totaa­li­nen poli­it­tiseen pait­sioon aset­ta­mi­nen ajatuk­sen ilmaisemisen takia?

    Vihreät nuoret perustel­e­vat, että ikuiset häpeäran­gais­tuk­set eivät kuu­lu oikeusval­tioon ja pahimpi­inkin rikok­si­in syyl­listyneille kuu­luu toinen mah­dol­lisu­us. Näke­mys on ongel­malli­nen. Uhri on saanut syvän arven lop­puiäk­seen ja on oikeutet­tua kysyä, meneekö näin vakavaan rikok­seen syyl­listyneen oikeudet sen edelle, että pystytään tilas­tol­lis­es­ti tarkastel­tuna ehkäisemään teko­jen uusimista.
    Moni olisi valmis heit­tämään avaimen pois jo ensim­mäisen teon jäl­keen, ja senkin pitäisi olla hyväksyt­ty mielipide.

    En nyt usko, että tämä aivan täs­mää. Min­ul­la on toinen teo­ria siitä, mitä Vesa Hackin kohdal­la tapah­tui, ja väitän sen pitävän paikkansa. Vesa Hackin ongel­ma oli se, että hän on oikeis­tovihreä. Oikeis­to­laisu­us taloudessa on punainen vaate vinolle, jon­ka jäsenistöstä suuri(n) osa on antikapitalisteja.
    Tuo “oikeusval­tion vas­tainen” näke­mys siitä, että yleinen las­ten tur­val­lisu­us menisi lapsen raiskan­neen oikeuk­sien edelle, oli vain lyömäase, johon tartuttiin.

    Sisäis­es­tä sähkö­postikeskustelus­ta vuotanut viesti (jon­ka joku lait­toi Hackin blogi­in kom­ment­ti­na) viit­taisi tähän suun­taan. Lisäpe­rus­teek­si oli tar­jot­tu Hackin näke­mys­tä siitä, ettei Kar­jalan palaut­ta­mi­nen Suomelle olisi hyödyl­listä, kos­ka se on nyky­isin täysin venakko­jen asut­ta­ma. Tämä on ilmeis­es­ti rasismia.

    Eli pohjim­mil­taan vasem­mis­tovihreät nuoret akti­iv­it tais­to­lais­mais­es­ti toimien estivät yleiskok­ouk­ses­sa oikeis­tovihreän jäse­nen eduskuntavaaliehdokkuuden.

    Kuten aiem­min totesin, Osmon kan­nan­ot­to oli tarpeen, mut­ta se oli aivan liian maltill­i­nen ja 10–15 vuot­ta myöhässä. Jos jokin vielä vihreät voisi avoime­na ja mielip­i­teen­va­pau­den kir­joa suvait­se­vana puolueena pelas­taa, niin mah­dol­lis­es­ti juuri katas­tro­faa­li­nen vaalitulos.

    Ongel­ma eivät ole yksit­täis­ten jäsen­ten kuten Brax­in tai Laturin mielip­i­teen­va­pau­den vas­taiset teot tai kom­men­tit tai vinon mielip­i­teen­va­pau­den vas­tainen aktivis­mi, vaan se, että vihrei­den kent­tä ei näi­hin avoimesti reagoi. Ettei nouse esille tuomit­se­via, kri­it­tisiä ja haas­tavia ääniä.

  176. Pekka Taipale,

    Jospa luk­isit sen jutun. Piiriy­hdis­tys oli yksimielis­es­ti hyväksynyt Hackin ehdokkaak­si. Vihreät nuoret yleiskok­ouk­ses­sa hyökkä­sivät henkilöko­htaisel­la tasol­la Hack­ia ja tämän ehdokku­ut­ta vas­taan, seu­rauk­sel­la, että Hack­ia ei lop­ul­ta valit­tu ehdokkaak­si, vaik­ka hänel­lä oli piiriy­hdis­tyk­sen­sä tuki. Piiriy­hdis­tyk­seen kuu­lu­vat toden­näköisem­min tun­te­vat Hackin henkilöko­htais­es­ti, kuin vain hänen blog­itek­ste­jään luke­neet taist… vihreät nuoret.

    Hackin oma tiivistys tapah­tuneesta, lainaus:

    “Vihreis­sä on kuitenkin yhä enem­män alka­nut tun­tua viime aikoina siltä, että pitää varoa mielip­iteitään, vaik­ka viral­lis­es­ti ryh­mäku­ri­ton poruk­ka olemme. Joil­lakin on kesku­udessamme aika mata­la kyn­nys leima­ta toinen huonok­si ihmisek­si mielip­itei­den­sä vuok­si. Eri­tyis­es­ti ne vihreät, jot­ka eivät kan­na­ta eri­tyisen innokkaasti romaniker­jäläis­ten aut­tamista tai vas­tus­ta ydin­voimaa, ovat kovin hil­jaisia kan­nan­otois­saan. Mah­taako olla niin, että meil­läkin on nykyään paine muo­dostaa ide­olo­giaan poh­jau­tu­va, yhden­mukainen mielipide.”

  177. @Raukko:
    Toki jos mielipi­de-erot liu’ut­taa äärim­mäisyy­teen, niin olet oike­as­sa. Minus­ta kuitenkin ter­veessä puolueessa esi­in­tyy mielipi­de-ero­ja yksit­täi­sistä kysymyk­sistä ja asioista argu­men­toidaan avoimesti. On kestämätön tilanne, jos henkilön pitää pelätä mielip­i­teen­sä ilmaisua pait­sioon jou­tu­misen ja ehdokku­u­den menet­tämisen pelos­sa. On esim. aivan käsit­tämätön­tä, että Vihrei­den näkyvistä poli­itikoista 100% kat­e­goris­es­ti vas­tus­taa ydin­voimaa. Ei sel­l­ainen tilanne ole yksinker­tais­es­ti ter­ve, jos puolueen sisäl­lä on täl­laisia tabuja.

  178. @Rotwang

    Minus­ta ei ole mitenkään merkil­listä, että näkyvistä vihreistä poli­itikoista 100% vas­tus­taa ydin­voiman kaltaista vas­tu­u­ton­ta ener­giantuotan­toa, joka yksiselit­teis­es­ti pol­kee ulkop­uolis­ten ihmis­ten oikeuk­sia, vaik­ka “Tiedemies” ei asi­as­ta “tun­nel­masy­istä” tah­dokaan keskustella.

    Näkyvään ase­maan päästäk­seen tarvit­see poli­itikko kuitenkin varsin laa­jan tuen puolueen sisäl­lä. Ja kun sel­l­ainen ydin­voiman kan­nat­ta­jalle vihreistä löy­tyy, on puolueen taru lopus­sa ja voimme nöyrästi anoa pääsyä perus­suo­ma­lais­ten ala­jaos­tok­si. Perus­suo­ma­laisethan ovat siitä haus­ka poruk­ka, että he vas­tus­ta­vat sekä ydin­voimaa, että etenkin ydin­voiman vastustusta. 🙂

  179. @Raukko:
    Niin, taidamme prefer­oi­da hie­man eri­tyyp­pistä poli­ti­ikan­tekoa. Min­ulle on tärkeää, että asioista argu­men­toidaan fak­to­jen poh­jal­ta eri näkökul­mista. Oma arvo­maail­ma saa ja pitääkin toki näkyä pain­o­tuk­sis­sa. En vain halua olla tuke­mas­sa sel­l­aista poli­ti­ikkaa, joka perus­tuu uskon­non kaltaiseen ide­olo­giaan, jos­sa tietyt asi­at ovat kat­e­goris­es­ti paho­ja tai hyviä sekä avoimen ja kri­it­tisen keskustelun ulot­tumat­tomis­sa ja jos­sa vääräop­piset polte­taan roviolla.

  180. az:
    >Min­ul­la on toinen teo­ria siitä, mitä Vesa Hackin
    >kohdal­la tapah­tui, ja väitän sen pitävän
    >paikkansa. Vesa Hackin ongel­ma oli se, että hän
    >on oikeistovihreä. 

    Tämä kuu­lostaa minus­takin uskot­tavam­mal­ta. Ped­ofi­ilikeskustelu vaikut­taa tässä lähin­nä kep­pi­hevoselta. Itse olen noin muu­toin kuul­lut (pikem­minkin vasemmisto-)vihreiltä mielip­iteitä, jois­sa ihmisiä ollaan kyl­lä kovasti valmi­ita rek­isteröimään ihmisiä, työn­tämään heitä mar­gin­aali­in ja muutenkin kohtele­maan kovasti oikeusval­tion vas­taisel­la tavalla.

    Takana on per­in­teinen aja­tus, että mielip­i­teen­va­paus kos­kee vain oikei­ta mielip­iteitä, ja tämä ei ole mitenkään tava­ton näkökan­ta vasem­mal­la, oikeal­la, eikä muis­sakaan suun­nis­sa ja dimensioissa.

    Ja asia on toki perusteltavis­sa äänestäjien kulut­ta­jan­suo­jal­la: puolue pyrkii konformismiin.

  181. Vihrei­den äänestäjistä,

    Omat koke­muk­seni vihrei­den äänestäjistä eivät vas­taa keskustelus­sa esi­in­tynyt­tä ratio­naal­ista yli-ihmistä. Kysyt­täessä sat­u­naiselta vihrei­den äänestäjältä, mik­si hän on valin­nut vihreät, läh­es kaik­ki vas­tauk­set koske­vat luon­non suo­jelua: ydin­voiman vas­tus­tus, ilmas­ton muu­tos jne. Kun esit­tää jatkokysymyk­sen ydin­voiman riskeistä, puun polton ja biopolt­toainei­den tehot­to­muud­es­ta, vihrei­den innos­ta kaavoit­taa matalia talo­ja ja samal­la kan­nat­taa joukkoli­iken­netä, vas­tauk­set ovat huono­ja. Nykyään Tser­nobyl on kor­vat­tu lop­pusi­joituk­sel­la perusteluis­sa. Vihrei­den maail­manku­vaa on kiva äänestää, jos ei paneudu syvem­min keinoihin.

    Koke­muk­seni mukaan muiden puoluei­den kan­nat­ta­jat pystyvät parem­min perustele­maan kannatuksensa. 

    Tsemp­piä maail­man paran­nuk­seen, hyväl­lä asial­la olette.

  182. @Rotwang

    Poli­ti­ikkaa ei voi tehdä fak­to­jen poh­jal­ta, kos­ka fak­tat eivät ker­ro mikä on oikein ja mikä väärin. Ei ole ole­mas­sa fak­taa, joka ker­too onko oikein tuot­taa kasvi­huonekaa­su­ja ja ottaa se ris­ki, että lapsen­lapsemme joutu­vat elämään sietämät­tömis­sä oloissa

    Poli­ti­ikas­sa perus­tan muo­dosta­vat moraaliset tun­teen ja arvot, joiden perus­teel­la määritetään tavoit­teet ja poli­it­tiset pyrkimyk­set. Fak­tat tule­vat mukaan vas­ta kun pohdi­taan keino­ja, joil­la valit­tui­hin tavoit­teisi­in päästään.

    Joku viisas onkin sanonut, että moraaliset tun­teet estävät meitä ole­mas­ta jär­jen hal­lit­semia typeryksiä.

  183. Mitähän Pekka Taipale tarkoit­taa kon­formistisil­la pyrkimyk­sil­lä? Kyl­lä kai Vesa oikeis­to­laise­na vihreänä palvelisi puolueen kon­formistisia tavoit­tei­ta oikeinkin hyvin.

  184. Pekka Raukko: Perus­suo­ma­laisethan ovat siitä haus­ka poruk­ka, että he vas­tus­ta­vat sekä ydin­voimaa, että etenkin ydin­voiman vastustusta. 

    En kuu­lu kum­mankaan puolueen äänestäjäkun­taan mut­ta tämä iski silmään, kansan­li­ik­keenä alka­neen vihrei­den kan­nat­ta­ja nau­reskelee toiselle puolueelle siitä, että niiltä puut­tuu puoluekuri ja sal­li­vat moniäänisyy­den. Että täl­laisia aiko­ja eletään…

  185. BRG

    Kyse ei ole kurin, vaan aat­teen puutteesta.

    Kyl­lä vihreil­lä on jo kansan­li­ik­keenä (ja ehkäpä eri­tyis­es­ti juuri sil­loin) ollut hyvin tun­nis­tet­ta­va ja yht­enäi­nen ideologia.
    Per­su­jen kansan­li­iket­tä pitää kasas­sa muukalaisvi­ha ja henkilö­palvon­ta. Onhan nekin tietysti jo jotain, mut­ta poli­it­tisen puolueen ide­olo­giak­si minus­ta kovin ohut aaterakennelma.

  186. Ympäristön­suo­jelu on arvo. Ydin­voima on tai ei ole väline tuon arvon edesaut­tamisek­si. Jos joku on sitä mieltä, että ydin­voima on ympäristöys­täväl­listä, niin hän ei riko tuo­ta perusarvoa.

    Sin­ul­la menevät nyt, hyvä Pekka Raukko, arvot ja väli­neet niiden toteut­tamisek­si sekaisin.

    Kom­ment­tisi ydin­voiman vas­taisu­ud­es­ta vihrei­den ehdot­tomana arvona on mie­lenki­in­toinen, eri­toten kun huomioidaan, että olet kir­joit­tanut sen blogi­in, jon­ka vihreä isän­tä on ilmais­sut varovaisen tuken­sa ydinvoimalle.

    Toteat vielä, että vihrei­den taru on lopus­sa sinä päivänä kun tämä tapah­tuu. Eli onko Osmo nyt mielestäsi lopet­ta­mas­sa vihrei­den tarua?

  187. Kyse ei ole kurin, vaan aat­teen puutteesta.

    Minä se näköjään taas ajas­ta jäl­jessä, en edes huo­man­nut kun se nation­al­is­mi tiputet­ti­in pois aat­tei­den listalta.

  188. Puoluei­den elämä ja käytän­tö liit­tyvät arvoihin, vähem­mässä määrin fak­toi­hin. Arvo­ja ei voi mita­ta kuin vaaleis­sa ja poli­it­ti­sis­sa päätök­sis­sä. Vihrei­den yhteisiä arvo­ja ovat ympäristö, sukupuolten tasa-arvo, suvait­se­vaisu­us, vähem­mistöistä välittäminen.

    Kepun arvot liit­tyvät maaseu­tu­un ja sen elinkeinoi­hin, vasem­mis­ton arvot ovat per­in­teisiä SAK-tyyp­pisiä jut­tu­ja ja kokoomuk­sen arvo­ja ainakin viimeaiko­jen perus­teel­la ovat venäjä, venäjä ja venäjä. Per­su­jen arvot liit­tyvät sel­l­aisi­in näke­myk­si­in kuin rötösh­er­rat kuri­in ja kuok­ka käteen maahanmuuttajille.

    Se että ydin­voimaa ei kan­nate­ta vihreis­sä, johtuu pelkästään siitä, että sil­lä ei ker­ta kaikki­aan ole kan­na­tus­ta. Pieni osa akti­iveista ja äänestäjistä toki kan­nat­taa, mut­ta siinähän kannattaa.

  189. az

    Ydin­voima ei todel­lakaan ole arvo, vaan väline.

    Jos on sitä mieltä, että ydin­jät­teen tuotan­to on ympäristön­suo­jelua, niin se pitää vali­di­en argu­ment­tien avul­la perustella.
    Jos on sitä mieltä, että ydin­voima on vähem­män haitalli­nen tapa tuot­taa ener­giaa talouskasvun tarpeisi­in, niin siir­ry­täänkin jo arvo­val­in­toi­hin, jois­sa pri­or­isoidaan talouskasvua ja elinkelpoista ympäristöä.

    Jos taas on sitä mieltä, että ydin­voiman tarpeen ratkaisee markki­na­t­alous ja markki­namekanis­mi, niin on esitet­tävä uskot­ta­va näyt­tö siitä, kuin­ka tule­vat sukupol­vet ovat ilmoit­ta­neet halun­sa ottaa vas­taan ydin­jät­teemme, ja kuin­ka hei­dän kanssa on kor­vausten suu­ru­ud­es­ta ja mak­su­jär­jeste­ly­istä sovit­tu. Asi­aa ei voi ohit­taa vetoa­mal­la keskustelun “tun­nel­maan”.

    Oden tarkkaa ydin­voimakan­taa en tunne, mut­ta hän ei käsit­tääk­seni ole täl­lä het­kel­lä vihreässä poli­ti­ikas­sa luot­ta­mus­toimis­sa mukana kuin kaupung­in­val­tu­us­tossa. Ode var­masti oikaisee, jos olen täysin väärässä.

  190. BRG

    Perus­suo­ma­laista ver­sio­ta nation­al­is­mista kuvaa minus­ta parem­min sana muukalaisvi­ha, mut­ta toki heitä voi kut­sua myös nurkka­p­a­tri­ooteik­si, nurkkakun­taisik­si tai nationalisteiksi.

  191. Pekka Raukko:

    “Poli­ti­ikkaa ei voi tehdä fak­to­jen poh­jal­ta, kos­ka fak­tat eivät ker­ro mikä on oikein ja mikä väärin.”

    Tätä lauset­ta on vaikea läh­estyä. Uskotko uni­ver­saalei­hin totuuk­si­in eli väitätkö tietäväsi Oikean ja Väärän? Vai tietävätkö vain vihreät Oikean ja Väärän? Luke­mat­tomat hir­mu­teot ovat lähtöisin juuri tästä käsi­tyk­ses­tä, kun joku henkilö tai jokin ryh­mä tietää Oikean ja Väärän ja kat­taa käsi­tyk­sen­sä ensin omaan maa­hansa ja kansaansa ja sit­ten koit­taa levit­tää Oikeaa ja Väärää naapurimaihinkin.

    Väit­täisin, että olisi parem­pi uskoa fak­toi­hin, sil­lä oikea ja väärä ovat äärim­mäisen rel­a­tivis­tisia käsit­teitä, aikaan, paikkaan ja ryh­mään sidot­tu­ja (eri ismit).

    “Poli­ti­ikas­sa perus­tan muo­dosta­vat moraaliset tun­teen ja arvot, joiden perus­teel­la määritetään tavoit­teet ja poli­it­tiset pyrkimyk­set. Fak­tat tule­vat mukaan vas­ta kun pohdi­taan keino­ja, joil­la valit­tui­hin tavoit­teisi­in päästään.”

    Vielä vaikeampi käsit­tää. Sinus­ta kaikkia suo­ma­laisia koske­vat päätök­set pitäisi poh­jau­tua jonkin puolueen sil­loisenkin ryh­mä­fi­ilik­sen mukaan?

  192. Pekka Raukko
    Min­u­akin alkaa hie­man häir­it­semään tämä “tun­nel­ma”, san­ot­tavasi tun­tuu koos­t­u­van pelkästään vastapuolen haukkumisesta.

  193. az vas­tasi jo hyvin Raukolle, joten en jat­ka aiheesta enem­pää. Jouni Lundqvis­tille: Tuo­ta ydin­voimamyön­teisen tai san­ot­taisi­inko ydin­voima­neu­traalin Vihreän ehdokkaan suo­sio­ta ei ole tietääk­seni koskaan tes­tat­tu vaaleis­sa. Itse tiedän monia, joille Vihrei­den ehdo­ton suh­tau­tu­mi­nen ydin­voimaan on suurimpia syitä olla äänestämät­tä heitä. Itsel­leni ener­gia-asi­at eivät ole mikään poli­ti­ikan ykkö­sai­he. Sen sijaan tapa, jol­la poliitikko/puolue muo­dostaa kan­to­jaan ja tekee päätök­siä on min­ulle eräs keskei­sistä asioista. Suh­taudun suurel­la vas­ten­mielisyy­del­lä dog­maat­tiseen ajat­telu­un, enkä halua olla sel­l­aista tuke­mas­sa. 100% vas­tus­tus niinkin mon­isyisessä asi­as­sa kuin ydin­voima ener­giantuotan­non väli­neenä on minus­ta selvä merk­ki dog­maat­tis­es­ta ajat­telus­ta. Tämä hei­jas­tuu myös siihen, että argu­men­tit, joil­la asi­aa vas­tuste­taan ovat pääsään­töis­es­ti huono­ja. Vihrei­den poli­itikko­jen GMO-argu­ment­te­ja (muu­ta­maa poikkeusta luku­unot­ta­mat­ta) en ole enää pystynyt viimeaikoina luke­maan. Ollak­seen uskot­tavampi puolue tarvit­see näis­sä asiois­sa ilmapi­irin, jos­sa voidaan käy­dä avoin­ta sisäistä debat­tia ilman pelkoa vääräop­pisek­si “perus­suo­ma­laisek­si” leimautumisesta.

  194. Merk­it ovat esimerkik­si [i] ja [/i] niin, että haka­su­lut kor­vataan erisuuruusmerkeillä.

    Noin sivuhuo­mau­tuk­se­na sanois­in, että käytet­täessä näitä merkke­jä sulku­jen tapaan pareina niistä puhutaan myös kul­ma­sulkuina.

    Pikak­er­tauk­se­na perustyöka­lut tek­stin formatointiin:
    <block­quote> lain­aus </blockquote>
    <i> kur­si­ivi </i>
    <b> lihavoin­ti </b>
    <a href=“http://osoite”> link­ki osoitte­seen http://osoite ja tämä sisäl­lä ole­va tek­sti muut­tuu siis linkik­si </a>
    Aikaisem­min esitet­ti­in linkkio­hjeessa myös <a>-tagin sisäl­lä target=“_blank” ‑määre, mut­ta se vain ohjeis­taa avaa­maan linkin uuteen ikku­naan. tar­get on siis kohdeke­hyk­sen (frame) määre.

  195. Blo­gisof­ta näyt­tä ole­van niin älykäs että se tun­nistaa itsekin http://osoite ‑tyyp­piset tek­stit ja muut­taa sen automaat­tis­es­ti linkiksi.
    Tämä katkaisi ylläol­e­van linkin kahdeksi.

    Nor­maal­i­ti­lanteessa link­ki siis menisi näin, mikäli se halu­taan esit­tää jon­ain muu­na kuin osoitteena:
    <a href=“http://osoite”> linkin tek­sti </a>

    Syy osoit­teen “naamioimiseen” voi olla vaikka­pa luet­tavu­u­den parantaminen.

  196. Pekka Raukko
    “Jos on sitä mieltä, että ydin­voima on vähem­män haitalli­nen tapa tuot­taa ener­giaa talouskasvun tarpeisi­in, niin siir­ry­täänkin jo arvo­val­in­toi­hin, jois­sa pri­or­isoidaan talouskasvua ja elinkelpoista ympäristöä.”

    …ja jos ydin­voimakiel­teisen kan­nan takia jää hiilid­iok­sidipäästöt vähen­tämät­tä, se on selvä arvo­val­in­ta jos­sa pri­or­isoidaan hyvää feel­go­od-tun­net­ta juuri nyt ympäristön tule­vaisu­u­den sijasta.

  197. ‘Sen sijaan tapa, jol­la poliitikko/puolue muo­dostaa kan­to­jaan ja tekee päätök­siä on min­ulle eräs keskei­sistä asioista.’ (Rot­wang)
    Soin­in­vaaran alus­tuk­seen viitat­en, huonot argu­men­tit syövät uskot­tavu­ut­ta — jos jonkun ajat­telu on sekavaa, voiko häneen luot­taa ylipään­sä? Jos joku on vil­pit­tömästi eri mieltä ja perustelee sen hyvin, hän voi olla paras tar­jol­la ole­va vai­h­toe­hto. Ei niitä hyviä ole haitak­si asti.

  198. Pekka Raukko:

    Jos on sitä mieltä, että ydin­voima on vähem­män haitalli­nen tapa tuot­taa ener­giaa talouskasvun tarpeisi­in, niin siir­ry­täänkin jo arvo­val­in­toi­hin, jois­sa pri­or­isoidaan talouskasvua ja elinkelpoista ympäristöä. 

    Ensin­näkin, mik­si tuo haitallisu­us on sinus­ta mielipi­dekysymys? Meil­lähän on suh­teel­lisen hyvää tietoa siitä, mitä minkäkin ener­gia­muodon ympäristö­vaiku­tuk­set ovat. Tämä tieto ei muu­tu mihinkään sil­lä, että miljoona ihmistä on sitä mieltä, että ener­gia­muo­to X on vähiten haitalli­nen? Korkein­taan se voi olla mielipi­dekysymys, miten eri hait­to­ja pain­ote­taan. Miten paha asia on ilmansaasteista johtu­va ihmis­ten sairastelu ver­rat­tuna maise­man pilaamiseen pro­pelleil­la. Tms. 

    Toisek­si vatko talouskasvu ja ympäristön­suo­jelu sinus­ta jotain on-off asioi­ta? Talous voi minus­ta kas­vaa vähän tai paljon ja ympäristö pilaan­tua paljon tai vähän. Vaik­ka olisi sitä mieltä, että vähän lisää talouskasvua ei ole sen väärt­ti, että pilataan paljon ympäristöä, ei vält­tämät­tä ole sitä mieltä, että paljon lisää talouskasvua ei ole sen väärt­ti, että vähän pilataan ympäristöä. Täl­laisen ihmisen pri­or­i­teet­tiä, talouskasvu vai ympäristö, ei voi siis mitenkään on-off määritellä. 

    Ja kun tuo­ta määrit­te­lyä ei tehdä, niin sil­lä, miten paljon jokin pilaa suh­teessa siitä saatavaan taloudel­liseen hyö­tyyn näh­den, alka­akin olla merkitystä.

    Jos taas on sitä mieltä, että ydin­voiman tarpeen ratkaisee markki­na­t­alous ja markki­namekanis­mi, niin on esitet­tävä uskot­ta­va näyt­tö siitä, kuin­ka tule­vat sukupol­vet ovat ilmoit­ta­neet halun­sa ottaa vas­taan ydin­jät­teemme, ja kuin­ka hei­dän kanssa on kor­vausten suu­ru­ud­es­ta ja mak­su­jär­jeste­ly­istä sovittu. 

    No, näytä uskot­ta­va näyt­tö minkä asian tahansa kohdal­la siitä, miten tule­vaisu­u­den sukupol­vet ovat osoit­ta­neet oman kan­tansa siihen? Vaikka­pa siihen, että ei raken­neta ydin­voimaa. Miten on selvitet­ty, minkälaisia kor­vauk­sia he vaa­ti­vat ja miten mak­su­jär­jestelystä on hei­dän kanssaan on sovit­tu siitä, mitä seu­raisi siitä, ettemme raken­na ydinvoimaa? 

    Onhan toisaal­ta selvää, että ainakin osa ydin­voiman tuo­mas­ta taloudel­lis­es­ta hyödys­tä menee tuleville sukupolville, aivan kuten menee mis­tä tahansa taloudel­lis­es­ta toimin­nas­ta. Kukaan ei kai ole väit­tämässä, että kaik­ki se yltäkyl­läisyys, jos­sa nykyi­nen sukupolvi elää, on raken­net­tu tyhjästä ilman aiem­pi­en sukupolvien rak­en­ta­maa perus­taa?. Ja toisaal­ta tule­vat sukupol­vet joutu­vat kär­simään mah­dol­li­sista ydin­voiman kor­vauk­sek­si käytet­ty­jen ratkaisu­jen vaiku­tuk­sista. Eli ker­ropa meille, miten nämä asi­at on hin­noitel­tu ja miten ne mak­se­taan tuleville sukupolville?

  199. Loogi­nen päättely,

    En usko uni­ver­saali­in Oikeaan ja Väärään, enkä’ usko että kenel­läkään on yksi­noikeut­ta määritel­lä Oikeaa ja Väärää.

    Poli­ti­ikas­sa on kuitenkin olen­nais­in­ta esit­tää oma näke­mys oikeas­ta ja väärästä. Täl­lä perus­teel­la kansalaiset sit­ten val­it­se­vat itseään edus­ta­maan sel­l­aisen henkilön, jon­ka arvot vas­taa­vat mah­dol­lisim­man hyvin omia arvoja.

    Ajatuk­sesi, että moraa­li­nen pohd­in­ta sulk­isi pois fak­to­jen käytön, on kyl­lä täysin älytön. Yhtä älytön, kuin aja­tus, että tun­teet ja jär­ki oli­si­vat tois­t­en­sa vastakohtia.

    Ainakin teo­ri­as­sa kaikkia koske­vat päätök­set tehdään sen mukaan, mitä enem­mistö kat­soo oikeak­si. Voit kut­sua tätä moraa­likäsi­tys­tä fiilik­sek­si, jos sinus­ta siltä tuntuu.
    Ydin­voiman kohdal­la tämä ei tosin toteu­tunut, kos­ka osa kansane­dus­ta­jista edusti kiin­teistösi­joi­tusy­htiötä, vaik­ka hei­dät oli valit­tu edus­ta­maan kansaa.

  200. Sylt­ty,

    Jos ydin­voimakiel­teisen kan­nan takia jää hiilid­iok­sidipäästöt vähen­tämät­tä, on tehty arvo­val­in­ta ydin­jät­teen ja hiilid­iok­sidin välil­lä, mut­ta molem­mat on pri­or­isoitu ympäristön kannal­ta parem­pi­en vai­h­toe­hto­jen edelle, kos­ka niitä ei ole otet­tu edes mukaan pri­or­isoin­tia tehtäessä.

  201. Samuli Saarel­ma,

    Haitallisu­us on mielipi­dekysymys, kos­ka hai­tan kokem­i­nen on sub­jek­ti­ivi­nen asia. Kun asioi­ta ratko­taan markki­namekanis­mil­la, pitää jokaisel­la olla oikeus vapaasti arvot­taa koke­mansa hai­tan suuruus.

    Jos asi­aa tarkastel­laan markki­na­t­alouden perustei­den näkökul­mas­ta, niin on hyödytön­tä pohtia, onko ydin­voimas­ta enem­män hyö­tyä vai hait­taa tuleville sukupolville, kuin­ka mon­es­sa polves­sa ja mille osille polvea. Markki­na­t­alouden peri­aat­tei­den mukaan toimit­taes­sa asia ei ole mei­dän päätettävissä.

    Vaik­ka markki­na­t­alous onkin teo­reet­ti­nen hässäkkä, joka ei tun­netus­sa todel­lisu­udessa voi toimia, voidaan sitä kohti pyrk­iä. Siten esimerkik­si tuulivoima on hyvin markki­nae­htoinen tuotan­to­ta­pa, kos­ka siitä ei jää tuleville sukupolville, eikä Tyyne­meren saari­val­tion asukkaille kuin muis­to, jos sitäkään. Esteet­tiset hai­ta kär­sivät ne, jot­ka ener­giankin käyt­tävät, eli hai­tan ulkoi­tusaste on hyvin matala.

    Ydin­voiman rak­en­ta­mat­ta jät­tämisen suh­teen tulevil­la sukupolvil­la ei ole mitään oikeuk­sia vaa­tia kor­vaus­ta, kos­ka siitä ei voi olla heille mitään hait­taa, ja vastik­keet­toman hyö­dyn vaa­timi­nen on yhtä yksiselit­teis­es­ti markki­na­t­alouden peri­aat­tei­den vas­taista kuin hait­to­jen ulkoistaminenkin.

  202. BRG

    Tun­nel­ma tapaa muut­tua “kireäk­si” kun omat argu­men­tit lop­pu­vat ja sil­loin alka­vat vastapuolen argu­men­tit hel­posti näyt­tää haukkumiselta. 😉

    Eikö tääl­lä kuitenkin suureen ääneen ole vaa­dit­tu argu­men­taa­tio­ta, eikä lep­poisaa tunnelmaa.

  203. Pekka Raukko:

    Ymmär­rän, mitä san­ot, mut­ta minus­ta olet väärässä. On väärin päät­tää tois­t­en asioista oman, tai ryh­män, fiilik­sen mukaan. Jär­ki ja tunne eivät sul­je toisi­aan pois, mut­ta vain har­vat arvot kat­ta­vat jokaisen suo­ma­laisen, kuten ‘älä tapa’. Jos fiilis ja fak­ta ovat ris­tiri­idas­sa keskenään, henkilöko­htaises­sa elämässä voi toimia fiilik­sen mukaan, mut­ta päät­täessä kaikkien asioista, toivoisin päät­täjän kallis­tu­van fak­tan puolelle fiilistä vastaan.

  204. Raukol­la on näköjään aivan omat määritelmän­sä markkinataloudelle.

  205. Pekka Raukko:

    Vaik­ka markki­na­t­alous onkin teo­reet­ti­nen hässäkkä, joka ei tun­netus­sa todel­lisu­udessa voi toimia

    Markki­na­t­alous ei oo teo­reet­ti­nen hässäkkä. Täy­del­liset markki­nat on. Se toimii huo­mat­tavasti parem­min kuin mikään vaihtoehto.

    Ydin­voiman rak­en­ta­mat­ta jät­tämisen suh­teen tulevil­la sukupolvil­la ei ole mitään oikeuk­sia vaa­tia kor­vaus­ta, kos­ka siitä ei voi olla heille mitään haittaa

    !?!?!?! No kai siitä nyt voi olla niille ihan älyt­tömästi hait­taa… mitä ihmettä?!

    Jos mei­dän talous kas­vaa vaik­ka 0,5% vähem­män siks, että ei raken­neta ydin­voimaloi­ta, niin sadan vuo­den päästä me ollaan 40% köyhempiä

    Olen­nainen kysymys olis, että miten ihmiset suh­tausu sadan vuo­den päästä tähän val­in­taan: otet­tasko ydin­jät­teet vasti­neeks tästä hyvinvoinnista?

  206. Eija-Riit­ta Korholan näke­mys, soisi Osmonkin luke­van: http://eijariitta.blogit.uusisuomi.fi/2010/09/03/vihreiden-toimeenpano-osasto/

    Vihreät ovat vuosien saatossa käyneet todel­la outoa keskustelua Korholan kanssa, joka luon­teeltaan sopisi juuri tuo­hon Osmon kuvauk­seen mus­tavalkoisu­ud­es­ta. Korholan henkilöä vas­taan on hyökät­ty mitä tekais­tu­im­min syytöksin ja vih­jailuin mm. Vihreässä lan­gas­sa, mut­ta mis­sä ovat olleet asi­apo­h­jaiset vasta-argumentit?

  207. Pekka Raukko:

    Siten esimerkik­si tuulivoima on hyvin markki­nae­htoinen tuotan­to­ta­pa, kos­ka siitä ei jää tuleville sukupolville, eikä Tyyne­meren saari­val­tion asukkaille kuin muis­to, jos sitäkään.

    Niin­pä. Kun me investoimme ydin­voimaloi­hin, niin tulevil­la sukupolvil­lakin on pitkään toimi­va sähkön­tuotan­to­jär­jestelmä. Nyt raken­ne­tu­ista tuulimyl­ly­istä ei sen sijaan ole heille mitään iloa. Nykyaikaiset ydin­voimalat raken­netaan 60–70 vuo­den käyt­töikää varten, tuulimyl­ly­il­lä käyt­töikä on 20–25 vuotta.

  208. Jos­sain vihrei­den sivuil­la käyti­in joskus keskustelua aiheesta paras argu­ment­ti ja lop­putule­ma oli, että paras argu­ment­ti ratkaisee tai ratkaiskoon. Olin tästä jyrkästi eri mieltä. Siinä uno­hdet­ti­in tyystin täysin, että ihmi­nen on tunneolento. 

    Ydin­voiman puoles­ta ja vas­taan on kym­meniä parhai­ta argu­ment­te­ja. Arvot lop­ul­ta ratkaisee, kun argu­men­tit eivät siihen pysty.

    Aikanaan käyti­in ankaraa vään­töä EU:n jäsenyy­destä. Jo sil­loin ja myös myöhem­min on todet­tu, että samoil­la argu­menteil­la olisi voin­ut olla kumpaa mieltä tahansa liittymisestä.

    Talousti­eteen järkevyy­destä olen sitä mieltä, että se on lois­ta­va tapa nähdä men­neisyys, mut­ta tule­vaisu­u­den ennus­tamiseen siitä ei ole.

  209. Loogi­nen päättely,

    Demokra­ti­as­sa nyt vaan on niin, että enem­mistön kan­ta on se, jota nou­date­taan. Sen kut­sum­i­nen “fiilik­sek­si” on kohta­laisen hal­ven­ta­va tapa suh­tau­tua demokratiaan.
    Kerotko, kuin­ka päätetään fak­tapo­h­jal­ta, ilman mitään arvo­ja eli fiilik­siä, esimerkik­si sel­l­ainen asia, että las­ke­taanko jätevedet puhdis­ta­mat­tomana Itämereen.

  210. Art­turi,

    Minus­ta tulevil­la sukupolvil­la ei ole oikeut­ta odot­taa, että me raken­namme heille vaurautta.
    Sen sijaa heil­lä on oikeus odot­taa, että jätämme tämän pal­lon heille yhtä elinkelpoise­na kuin sen itse saimme.

  211. Pekka,

    Ydin­jät­teen­tuotan­to­laitok­set raken­netaan todel­lakin parin sukupol­ven ajan kestäviksi, mut­ta laitok­sen pää­tuote on haitallista sato­ja sukupolvia sen jäl­keen, kun viimeinen sivu­tuot­teena saatu kilo­wat­ti on käytetty.
    Oikeu­den­mukaisu­udek­si ei min­un oikeusta­ju­ni mukaan riitä se, että vielä toisellekin sukupolvelle ydin­jäte­laitok­ses­ta on hyö­tyä, jos kaik­ki menee hyvin.

  212. Sekä Korholan että Lip­posen ajat­telu on varsin sekavaa ja ris­tiri­itaista. Molem­mat tah­to­vat sekä syödä kakun itse, että säästää sen lapsen­lap­sillemme. Vaan kun val­in­ta on kuitenkin pitkän soutamisen ja huopaamisen jäl­keen pakko tehdä, niin kakku nau­ti­taan teol­lisu­u­den jär­jestämil­lä illal­lisil­la viimeiseen muruun.

  213. az, Hei kamoon, ei kai kukaan ota Eija-Riit­ta Korho­laa tosis­saan? Tää täti­hän on aja­mas­sa EU:ssa täysin suo­raan voimay­htiöi­den lin­jaa Suomen ener­giapoli­ti­ikkana. Joskus suo­ma­laista poli­ti­ikkaa kri­ti­soidaan teknokraat­tisu­ud­es­ta, mut­ta Korho­la ei ole edes teknokraat­ti vaan util­i­taristi: kaik­ki käy kun­han rahoit­ta­jien toiveet täytetään.

    Eija-Riit­ta Korholan valintoja:
    — päästöoikeuk­sien ilmais­jaon puoles­ta äänestämi­nen EU-parlamentissa
    — kan­nan­ot­to: saaris­tom­aise­ma on tärkeämpi kuin tuulivoima
    — Suomen luon­non­suo­jeluli­iton tekemän ver­tailun mukaan toimin­ut Euroopan par­la­men­tis­sa pääosin ympäristö­vas­taisen poli­ti­ikan puolesta
    — äänesti lait­toman puun EU-tuon­tikiel­toa vastaan
    — eniten pois­saolo­ja EU-par­la­men­tista suomalaismepeistä
    — puo­lusti ydin­voimaloiden rak­en­tamista val­tamerten rannoille
    — tyhjää netin sananvapausasiassa
    — vas­tus­tanut uusi­u­tu­van ener­gian tavoitetta
    — vas­tus­taa sukupuo­lineu­traalia avi­o­li­it­toa ja Hal­la-Ahon mielestä selkeän fik­su konservatiivi
    — vas­tus­taa minkään tekemistä ilmas­toa­siois­sa nyt ja odot­taa kuvit­teel­lisia tule­vaisu­u­den teknologioita

    Mitä tulee teol­lisu­u­den ener­giaveroi­hin ja bulkki­te­ol­lisu­u­den ongelmi­in, ehkäpä se on ain­oa tapa siir­tyä jälki­te­ol­liseen aikaan, jos­sa Suomes­sa ei her­ra paratkoon enää tehdä terästä ja sel­l­ua kuin jos­sain kehitysmaassa.

    Hohhoi­jaa.

  214. Pekka Raukko:

    Art­turi,

    Minus­ta tulevil­la sukupolvil­la ei ole oikeut­ta odot­taa, että me raken­namme heille vaurautta.
    Sen sijaa heil­lä on oikeus odot­taa, että jätämme tämän pal­lon heille yhtä elinkelpoise­na kuin sen itse saimme.

    oikeuk­sil­la ei oo mitään tekemistä tämän asian kanssa. Jos 100 vuo­den päästä ihmiset on mielu­um­min 40% rikkaampia ydin­jät­tei­den kanssa kuin köy­hiä ilman ydin­jät­teitä, niin sil­loin oikea ratkaisu on vauras­tua ja tuot­taa ydinjätettä.

    Muutenkin tuo käsite elinkelpoinen on harhaan­jo­hta­va, kos­ka se riip­puu teknolo­gias­ta. Vihreä val­lanku­mous on tehny maa­pal­losta huo­mat­tavasti elinkelpoisemman.

  215. Link­ki Palosaaren kri­ti­ikki­in vihrei­den puollustuspolitiikasta. 

    Puol­lus­tus­poli­ti­ik­ka on alue jos­sa olen ehkä eniten vihrei­den lin­jaa vastaan.
    Varsinkin näin pian Venäjän–Georgian sodan jäl­keen aja­tus armei­jan muut­tamis­es­ta enem­män Geor­giankin mallin mukaisek­si kuul­lostaa harkitsemattomalta.

    Omas­ta mielestäni kan­nat­taa säi­lyt­tää edes mah­dol­lisu­us perus­taa armei­ja Mallia Cajan­der, jos tarve niin vaatii. Armei­jan perus­t­a­mi­nen tyhjästä on kuitenkin kym­me­nien vuosien projekti.

  216. Pekka Raukko,

    ei ydin­jäte ole kovinkaan suuri ongel­ma tuleville sukupolville. Ensin­näkin lop­pusi­joi­tu­s­paikat ovat niin super­tur­val­lisik­si suun­nitel­tu­ja, että tule­vien sukupolvien altistu­mi­nen ydin­jätesäteilylle on lähin­nä teo­reet­ti­nen kysymys. Jos esimerkik­si uusi jääkausi koit­taa tai iso mete­ori­it­ti osuu Maa­han, syvälle kalliop­erään hau­datut ydin­jät­teet ovat tule­vien sukupolvien vähäisin ongelma. 

    Tämän lisäk­si korkea-akti­ivi­nen ydin­jäte puolit­tuu hirvit­tävää vauh­tia. Säteilyssä kun pätee se tosi­a­sia, että mitä enem­män jokin kap­pale säteilee, sitä nopeam­min tämä säteily myös vähenee. 

    STUK:n sivuil­ta (http://stuk.fi/sateilytietoa/ukk/ukk/ydinturvallisuus/ydinjatteet/fi_FI/ydinjate3/) näemme, että korkea-akti­ivisen ydin­jät­teen säteily on 500 vuo­den päästä enää 100 ker­taa suurem­pi kuin alku­peräisen luon­nos­ta louhi­tun uraan­i­malmin säteily.

    Toisin sanoen 500 vuo­den päästä suo­jaa­mat­toman ydin­jät­teen vier­essä saa ihmi­nen viet­tää peräti 5 tun­tia ilman että nykyiset ydin­voimalatyön­tek­i­jöille asete­tut tur­val­lisu­us­määräyk­sien mukaiset säteilyan­nok­set ylit­tyvät. Täl­lainen säteilyuh­ka tuskin on mikään kohtalonkysymys tuleville sukupolville, varsinkin kun nämä jät­teet ovat yhä suo­jakapse­leis­saan ja syväl­lä kallioperässä. 

    Jos taas asi­aa kat­so­taan luon­non näkökul­mas­ta, ydin­voimalaon­net­tumuudet (yms.) ovat luul­tavasti paras­ta, mitä luon­nolle voi tapah­tua. Ne nimit­täin karkot­ta­vat sen suurim­man uhan — ihmisen — alueil­taan. Esimerkik­si Tsher­nobylin ympäristössä eläinkun­ta voi eri­no­maisen hyvin ver­rat­tuna aikaisempaan.

  217. Raukko
    “Ydin­jät­teen­tuotan­to­laitok­set raken­netaan todel­lakin parin sukupol­ven ajan kestäviksi, mut­ta laitok­sen pää­tuote on haitallista sato­ja sukupolvia sen jäl­keen, kun viimeinen sivu­tuot­teena saatu kilo­wat­ti on käytetty.”

    Joo, mut­ta jos sukupolvil­ta kysytään halu­a­vatko he Venus-ilmas­ton vai kallion­sisään hau­dat­tu­ja ydin­jät­teitä, arve­len että tuo ykkös­vai­h­toe­hto ei saa kovinkaan paljoa kannatusta.

    (miten niin epä­to­den­näköisil­lä uhkakuvil­la ei saisi pela­ta, mitä muu­ta koko E‑Suomen pilaa­vat ydin­voimalaon­net­to­muudet ovat kuin äärim­mäisen epä­to­den­näköisiä uhkakuvia?)

  218. Tois­tan tässä jo aiem­min (muis­taak­seni) jos­sakin Osmon kom­menteista esit­tämäni näke­myk­sen: koko keskustelu “lop­pusi­joituk­ses­ta” on näen­näiskeskustelua ja vieläpä type­r­ää sel­l­aista. Rehellis­ten ydin­voiman kan­nat­ta­jien ei pitäisi lainkaan suos­tua edes vas­taa­maan näi­hin argumentteihin.

    Nykyvoimaloiden ydin“jäte” joka on vaar­al­lista “sukupolvien ajan” on mit­taa­mat­toman arvokas­ta, sen hau­taami­nen maa­han sil­lä ide­al­la, että se pide­tään siel­lä 50 000 vuot­ta, on mielipuolista. En tiedä mis­tä tämä hössö­tys on edes syntynyt. 

    http://en.wikipedia.org/wiki/Fast_reactor

  219. Krtek
    “Mitä tulee teol­lisu­u­den ener­giaveroi­hin ja bulkki­te­ol­lisu­u­den ongelmi­in, ehkäpä se on ain­oa tapa siir­tyä jälki­te­ol­liseen aikaan, jos­sa Suomes­sa ei her­ra paratkoon enää tehdä terästä ja sel­l­ua kuin jos­sain kehitysmaassa.”

    Taas tätä van­haa jäkä­tys­tä teol­lisu­u­den turhu­ud­es­ta, mut­ta mitäpä jos vilka­istaisi­in vientitilastoja?

    Bulkkipa­perin ja teräk­sen osu­us Suomen tavaroiden vien­nistä on 25%, kemi­al­liset aineet 11% eli pelkästään kemi­alli­nen ja met­alli­nen bulkkika­ma tuo yli 30% tavaroiden vientituloista. 

    Koneet ja muut lait­teet vas­taa vien­nistä toiset 30%, joka sisältää tietotekniset lait­tei­ta 9%-yksikköä.

    Tavar­avi­en­timme ei ole käytän­nössä mitään muu­ta kuin teol­lis­es­ti valmis­tet­tu­ja tuot­tei­ta, sil­lä käsin neu­lot­tu­ja lap­pi­laisia tont­tu-ukko­ja ei voi valmis­taa miljoo­nia kappaleita.

    Tavaroiden vien­ti 2009 45 mil­jar­dia e kun taas paljon suit­sutet­tu­jen palvelu­iden vien­ti 2009 15 mil­jar­dia e. 

    Teol­lisu­us­tuot­tei­ta viedään ulko­maille siis kolminker­tainen määrä palvelui­hin ver­rat­tuna ja par­jaa­masi paperi ja teräs vas­taa­vat yksinään kah­ta kol­ma­sosaa KOKO palveluviennistä!

    Näitä tilas­to­ja tutki­mal­la on täysin päivän­selvää, että Suomen vien­ti vetää tai kaatuu vielä pitkän aikaa puh­taasti teol­lisu­u­den mukana. Teol­lisu­u­den ja vien­nin vähät­te­ly ei olekaan mitään muu­ta kuin tietämät­tömyyt­tä Suomen elinkeinorakenteesta. 

    JOt­ta asia konkreti­soituu niin tuon­ti pitää mak­saa vien­nil­lä. Jos vien­nistä nap­sais­taan bulkki­te­ol­lisu­us ja konepa­jat pois, tuon­tia pitää vas­taavasti supis­taa kym­meniä pros­ent­te­ja. Toisin sanoen suo­ma­lais­ten täy­ty­isi supis­taa rankalla kädel­lä ulko­mail­la valmis­tet­tu­jen tuot­tei­den käyt­tämistä banaaneista öljyn kaut­ta mikroprosessoreihin.

    Tilas­to­ja
    http://www.tulli.fi/fi/tiedotteet/ulkomaankauppatilastot/muut_katsaukset/kuluvavuosi/taskutilasto2009/liitteet/tasku2009.pdf

  220. Sylt­ty:

    Tavaroiden vien­ti 2009 45 mil­jar­dia e kun taas paljon suit­sutet­tu­jen palvelu­iden vien­ti 2009 15 mil­jar­dia e. 

    Ja palvelu­vi­en­nistäkin erit­täin merkit­tävä osa on teol­lisu­ut­ta joten teol­lisu­u­den vähät­te­ly on kyl­lä pahasti met­sässä. (tietotekni­ikka­te­ol­lisu­u­den palvelu­ja, kon­sernien sisäisiä palvelu­ja jne).
    http://www.stat.fi/til/pul/2009/pul_2009_2010-06–10_fi.pdf

  221. Tämä on ylim­ielistä, mut­ta ei tuol­laisia kom­ment­te­ja kestä lukea. Jälki­te­ol­liseen aikaan ilman sel­l­ua, terästä ja alu­mi­inia. Ilman kir­jo­ja, sanomale­htiä, niiden vihreämpi­en kaupunkien rak­en­tamista, ilman tietotekni­ikkaa ja kän­nyköitä. Jälki­te­ol­liseen toden tot­ta. Ja Eija-Riit­ta on väärässä kos­ka hän on täti, ja kos­ka hän kan­nat­taa ydin­voimaa, ja varsinkin kos­ka hän on täti, ja kos­ka hän ei usko co2-leikkkauk­sien toteu­tu­miseen ilman teknolo­giava­jeen umpeen kuromista, jota hän ilmeis­es­ti sit­ten perustelee sil­lä, että on täti ja lob­bari. Eikä suinkaan viit­tauk­si­in mit­tavaan aka­teemiseen näke­mys­ten­vai­h­toon näistä aiheista, joi­hin keskustelui­hin mm. hänen miehen­sä on näkyvästi tutk­i­jana osallistunut.

    Olet täti, olet väärässä hei kamoon. En epäile, etteikö tuo olisi keskiver­ron vihreän nuoren tai vasem­mis­ton­uoren maail­manku­van ratio­naal­isu­u­den taso, mut­ta ei sitä kestä.

  222. Tiedemies

    Hyötöreak­torin lois­ta­va tule­vaisu­us on kai ainakin pääasi­as­sa takana päin. Tuskin siihen usko­vat tosis­saan edes ydijätteyhtiöt.

    Timo

    500 vuot­ta on tolkut­toman pitkä aika tule­vaisu­u­den suun­nit­telu­un. Muis­tako sinä, mitä tapah­tui 500 vuot­ta sitten.
    Nyt Suomeen raken­net­ta­van viiden­nen ydin­jät­teen­tuotan­to­laitok­sen viimeiset tuo­tok­set on ovat väli­aikaises­sa maan­pääl­lisessä varas­tossa vielä 2110. Tiedätkö sinä, mil­laiset yhteiskun­nal­liset olot sil­loin val­lit­see, ja kuin­ka ydi­jäter­a­has­ton arvo on kehittynyt?

  223. Pekka,

    500 vuot­ta on tolkut­toman lyhyt aika. Ydin­jät­teet varas­toidaan syvälle Suomen peruskallioon, joka on muo­dos­tunut nykyiseen muo­toon­sa kuta kuinkin 1 400 miljoon­aa vuot­ta sitten. 

    Ei ole mitään järkevää syytä olet­taa (esimerkik­si man­ner­laat­to­jen liik­keeseen vedoten), että seu­raa­van 500 vuo­den aikana peruskallios­sa tapah­tu­isi merkit­täviä muu­tok­sia, jot­ka vaaran­taisi­vat jäte­varas­to­jen turvallisuuden. 

    Itse asi­as­sa varas­tot ovat hyvin suurel­la toden­näköisyy­del­lä tur­vas­sa seu­raa­vat 100 miljoon­aa vuot­ta ja pidempäänkin.

  224. Pekka Raukko
    “500 vuot­ta on tolkut­toman pitkä aika tule­vaisu­u­den suunnitteluun. ”

    Selvä, liian suuri riski.

    Jatkakaamme siis hiilivoiman rak­en­tamista, aivan kuten ennenkin.

  225. Ydin­voiman riske­jä mui­hin ener­gia­muo­toi­hin ver­tail­taes­sa iso ongel­ma on se, että ne ovat niin kovin eri­laisia, suuri­in ja pieni­in lukui­hin perus­tu­via, kuin muiden ener­gia­muo­to­jen riskit. Ei muidenkaan ener­gia­muo­to­jen tule­vaisu­u­teen kodis­tu­vien riskien analysoin­ti tosin help­poa ole.

    500 vuot­ta voi olla lyhyt aika jos kaik­ki menee niin kuin on kuvitel­tu ja paper­ille suun­nitelmi­in kir­jat­tu, ja jätelu­o­lat yksinker­tais­es­ti uno­hde­taan maan alle eikä mitään erikoista tapah­du. Mut­ta jos kat­so­taan ajas­sa taake­späin, voi kysyä kuin­ka luotet­ta­va olisi ollut jonkun vuon­na 1510 eläneen tiedemiehen tai maal­likon vaku­ut­telu siitä, että kaik­ki seu­raa­van 500 vuo­den riskit ja mah­dol­liset ongel­mat ovat jo hyvin hal­lus­sa ja tiedemiesten jo valmi­ik­si laskemia. Olisiko ollut var­maa, että joku ei olisi jo seu­raavas­sa kahakas­sa läht­enyt levit­tämään rut­toa piiritet­ty­i­hin kaupunkei­hin? Kai yhteiskun­ta on nyt stabi­ilimpi ja tiede taitavampi, mut­ta ole­tus siitä, että seu­raa­vat 500 vuot­ta menevät suun­nitelmien mukaan on aika villi.

    Lisäk­si laskuis­sa pitää kai ottaa huomioon, että koko tuon 500 vuo­den ajan jokainen sukupolvi, ehkä ker­ran kymme­nessä vuodessa tekee vas­taa­van päätök­sen. Näin maa­pal­lol­lamme olisi 500 vuo­den päästä noi 50 vas­taavaa ongel­maa käsis­sään. Ja jokainen näistä ongelmista olisi voin­ut kumu­loitua => esim. ydin­jät­teitä voisi olla jo luke­mat­tomis­sa luolissa.

    (Tässä jo tarpeek­si yhdestä kom­men­tista. Lai­tan ehkä lisää tari­noi­ta blogiini.)

  226. Sylt­ty

    Jos on tehty sito­va päätös, että tule­vien sukupolvien elinympäristö on keinol­la mil­lä hyvän­sä turmelta­va, niin hiilivoima on hyvä val­in­ta ydin­voiman pois­tut­tua keinovalikoimasta.
    Mut­ta mis­sä ja kuka on täl­laisen päätök­sen tehnyt?

    Meil­lä ener­gian käyt­tö on voimakkaasti läm­pöti­lari­ip­pu­vaista. Tästä johtuen ydin­jäte­laitok­sen rak­en­t­a­mi­nen ei poista tarvet­ta hiilid­iok­sidi­laitok­sen käytölle, vaan parem­minkin lisää sitä.

  227. Kiin­toisaa keskustelua, mut­ta aika vähän mitään, mikä osoit­taisi parem­paan huomiseen.

    Minäkin olen seu­ran­nut vihrei­den poli­it­tista kehi­tys­tä tai sekoilua jo pidem­män aikaa. Olin jopa mukana Tam­pereen kok­ouk­ses­sa 24 vuot­ta sit­ten, kun puolueen perus­tamis­es­ta ”keskustelti­in”. Ei hyvältä näyt­tänyt – siis sen parem­mal­ta kuin nytkään. 

    Kyse on aat­teen puut­teesta. Luon­non suo­jelem­i­nen ei sinän­sä ole poli­it­tis­es­ti toimi­va aate. Siitä yksinker­tais­es­ta syys­tä, että kaik­ki kan­nat­ta­vat sitä. Insinööritkin kehit­tävät jatku­vasti yhä vähem­män luon­toa kulut­tavaa tekni­ikkaa. Se ei kuitenkaan riitä.

    Poli­it­tisen aat­teen on sisäl­let­tävä jokin seli­tys siitä, mikä on ongel­man ydin ja mil­lä keinoil­la päästään parem­paan tulok­seen. Tämän seli­tyk­sen sisäl­löstä riip­puu se, mil­laisek­si liik­keen tule­vaisu­us muo­dos­tuu. Jos liike halu­aa aikaansaa­da jonkin suuren muu­tok­sen, sen aat­teel­lisen seli­tyk­sen on myös olta­va suuri ja poiket­ta­va muiden käyt­tämistä selityksistä. 

    Tässä keskeisessä asi­as­sa vihreil­lä ei alku­jaankaan ollut mitään uut­ta annet­tavaa. Liike jakau­tui kan­nat­ta­maan kah­ta tut­tua strate­giaa, radikaalia ja demokraat­tista. Radikaalien mukaan mikään muu ei auta kuin vihreä val­lanku­mous, jos­sa ekoti­etois­t­en etu­joukko ottaa val­lan. Demokraat­tien ajatuk­sis­sa mitään suur­ta ei muute­ta. Keskustel­laan yhdessä luon­non­suo­jelun tärkey­destä ja annetaan kulut­ta­jille kenenkään mieltä pahoit­ta­mat­to­mia ohjei­ta. Maail­ma pelas­tuu, kun jokainen lajit­telee roskat, sam­mut­taa turhat val­ot, ostaa lähiruokaa ja ajaa ekoautolla. 

    Jotain uut­takin on sit­ten 80-luvun syn­tynyt. Vasem­mis­ton aat­teel­lisen konkurssin myötä myös luon­non­suo­jelu on saanut markki­noi­hin nojaa­van ratkaisumallin. Kos­ka ihmiset ovat itsekkäitä mate­ri­al­is­te­ja, paras tapa suo­jel­la luon­toa on hin­noitel­la sille aiheutetut hai­tat kuor­mi­tu­soikeuk­sik­si. Markki­noille alis­tet­tuina ne ohjaa­vat koko maail­man talout­ta käyt­tämään vähem­män haitallisia tuotantomenetelmiä.

    Tässä on jo järkeä, mut­ta vain nimek­si. Ongel­mak­si muo­dos­tuu markki­noiden rakenne. Jos siinä on eri­ty­isiä vau­raut­ta ja tuotan­toa keskit­täviä omi­naisuuk­sia, kuten nykyään on, päästöoikeuk­sien saat­ta­mi­nen markki­noille vain voimis­taa sitä eroa, mikä rikkail­la ja köy­hillä on naut­tia luon­non antimista. Ja sitä suurem­mak­si kas­vaa se luon­non­va­ro­jen kulu­tus, joka joudu­taan käyt­tämään sosi­aal­is­ten ris­tiri­ito­jen ratkaisemiseen, poli­it­tisi­in päätök­si­in, köy­hien avus­tamiseen, muurien rak­en­tamiseen ja sota­joukko­jen lähet­tämiseen. Niin kuin tätä ei olisi jo kylliksi.

    Ehkä olisi jo aika vähän kehit­tyneem­mälle vihreälle aat­teelle. Sen mukaan ihmi­nen kuor­mit­taa luon­toa, kos­ka hän on pait­si kulut­ta­ja niin myös tuot­ta­ja, joka kil­pailee tuotan­non omis­tamis­es­ta ja siihen liit­tyvästä poli­it­tis­es­ta ja taloudel­lis­es­ta val­las­ta. Kil­pailus­sa mikään omis­tuk­sen määrä ei riitä, kos­ka sijoit­tumi­nen on suh­teel­lista. Aina on pär­jät­tävä mui­ta vas­taan ja omis­tet­ta­va enem­män, kos­ka vain voit­ta­jat saa­vat määrätä siitä, ketkä saa­vat omis­taa, tuot­taa ja kulut­taa ja miten.

    Tämän ajatuk­sen mukaan luon­non kuor­mi­tus piene­nee omis­tamiskil­pailun palk­in­to­ja pienen­tämäl­lä. Mitä pienem­pi on voiton ja häviön ero, sitä vähem­män ener­giaa – ydin- tai muu­ta voimaa – kil­pailu­un kan­nat­taa käyt­tää. Vaik­ka emme voi tehdä itses­tämme vähem­män ahnei­ta ja kil­pailuhenkisiä, voimme sopia palk­in­to­jen pienen­tämis­es­tä, jol­loin nol­la­sum­mak­il­pailu­un ja tois­t­en alis­tamiseen käytet­tävän ener­gian tarve vähenee. 

    Mil­lai­sista palkin­noista on kyse? Kun neu­traali­na pide­tään markki­na­teo­ri­an mukaista palk­it­semista, jos­sa tuot­ta­ja saa palkkion­sa vain sen mukaan kuin kulut­ta­jat hänelle kaikille avoimil­la markki­noil­la mak­sa­vat, kaik­ki sen yli menevä johtaa turhaan tuotan­toon ja kulu­tuk­seen. Nykyi­nen ”markki­na­t­alous” ei sisäl­lä vain muu­tamia täl­laisia tuot­ta­jille kohdis­tet­tu­ja palk­in­to­ja vaan se suo­ras­taan rak­en­tuu sel­l­aisille. Eräs keskeinen avoimi­in markki­noi­hin kuu­luma­ton palk­in­to on lail­la säädet­ty tuot­ta­jan oikeus sala­ta markki­noi­ta koske­via tieto­jaan. Markki­nat eivät sil­loin ole yhtä avoimet kaikille vaan ne ovat avoimem­mat niille, jot­ka omis­ta­vat enem­män markki­noi­ta koske­via tieto­ja. Sik­si niiden han­k­in­taan ja salaisi­na pitämiseen kan­nat­taa uhra­ta ener­giaa ainakin yhtä paljon kuin kil­pail­i­jat tekevät. Sik­si tuotan­non suuret omis­ta­jat ja rahoit­ta­jat pitävät kaikin keinoin kiin­ni oikeud­estaan mm. pankkisalaisu­u­teen. Ilman salaisia rahavir­to­ja ja oper­aa­tioi­ta rahoit­ta­jien val­ta heikkenisi olen­nais­es­ti. Samal­la heikkenisi hei­dän mah­dol­lisuuten­sa ottaa niin suuria riske­jä, että niiden real­isoi­tu­mi­nen koituu kaikkien tap­piok­si — ja hyödyt­tömäk­si luon­non hävitykseksi.

    Myös paten­tit ja tek­i­jänoikeudet ovat val­tio­val­lan säätämiä yksi­noikeuk­sia, joiden hallinnas­ta käytävä kil­pailu on armo­ton­ta pait­si pikkutek­i­jöitä niin myös luon­toa kohtaan. Sen lisäk­si ne, niin kuin muutkin yksi­noikeudet, voimis­ta­vat rikkaiden ja köy­hien välistä eroa ja sen mukanaan tuo­mia sosi­aal­isia ongelmia, muun muas­sa pako­laisu­u­teen liittyviä.

    Heti kun luon­non suo­jelemiseen keskit­tyvä puolue uno­htaa sekä ekodik­tatu­uri­haikailut että pien­ten teko­jen poli­ti­ikan ja kohdis­taa tar­mon­sa sen hyödyt­tömän kulu­tuk­sen vähen­tämiseen, joka käytetään vain omis­tamiskil­pailu­un, niin minäkin käyn äänestämässä.

  228. Pekka Raukko
    “Jos on tehty sito­va päätös, että tule­vien sukupolvien elinympäristö on keinol­la mil­lä hyvän­sä turmelta­va, niin hiilivoima on hyvä val­in­ta ydin­voiman pois­tut­tua keinovalikoimasta.
    Mut­ta mis­sä ja kuka on täl­laisen päätök­sen tehnyt?”

    Minus­ta hiili on ylivoimais­es­ti paras keino tuho­ta ympäristöä ja juurikin näin tulee käymään, kun hiili­va­paa­ta ydin­voimaa vas­tuste­taan niin rai­vokkaasti kuin nyt. 

    Kuten aina, vihrei­den mielestä paras ratkaisu (ei ydin, eikä hiilivoimaa) on toisek­si parhaan (ei hiilivoimaa) pahin viholli­nen, kos­ka nyt toteu­tuu se huonoin ratkaisu (ei ydin­voimaa, mut­ta rutkasti hiilivoimaa). 

    Esimerkik­si Sak­sa aikoo luop­ua ydin­voimas­ta ja:

    http://www.tekniikkatalous.fi/energia/article29193.ece

    Kivi­hi­ili ja täysin koti­mainen rusko­hi­ili ovat tule­vaisu­udessakin tärkeä perus­ta Sak­san sähkön­tuotan­nos­sa. Ener­giakon­sernien mielestä tur­valli­nen ener­giahuolto saadaan aikaan vain hiilel­lä, mikäli ydin­voimas­ta todel­la luovutaan.

    Uusi­u­tu­vat ener­gia­muodot eivät kehi­ty riit­tävän nopeasti, ja viimeinen ydin­voimalaitos pois­tuu käytöstä vuon­na 2023 – ainakin hal­li­tuk­sen viral­lisen kan­nan mukaan.

    ——————–

    Vihrei­den voimat eivät ikiku­u­napäivänä riitä sekä ydin- että hiilivoiman alasajoon, joten hei­dän olisi valit­ta­va, kumpaa vas­tus­ta­vat enem­män. Nyt on valit­tu ydin­voima, joten päästöra­joituk­sista on turha unek­sia ennenkuin hiili on poltet­tu loppuun.

  229. Sak­san vihreil­lä on ihan karmea vaiku­tus Euroopan ja koko pla­nee­tan mit­takaavas­sa. Myös muus­sa kuin ilmastopoli­ti­ikas­sa. Venäjän myötäi­ly olisi tuskin niin älytön­tä, ellei Sak­sa olisi riip­pu­vainen idän hiilivedy­istä. Ilman Sak­san vihrei­den ener­giapoli­ti­ikkaa Venäjä tuskin olisi uskaltanut hyökätä Geor­giaan (Geor­gia olisi voitu ottaa Naton jäsenek­si välit­tämät­tä Venäjän itkuraivareista).

  230. Sylt­ty,

    On hyvä, että sinä tuot esi­in ener­giakon­sernien näke­myk­siä tur­val­lis­es­ta ener­giahuol­losta, kun Eija-Riit­ta on lyömässä han­sko­ja tiskiin. 🙂

    Jos kuitenkin kat­so­taan tätä ole­mas­sa ole­vaa todel­lisu­ut­ta, niin ydin­voimal­la ja hiilid­iok­sidipäästöil­lä on selkeä posi­ti­ivi­nen kor­re­laa­tio. Ydin­voimaa tuot­ta­vat maat ovat kasvi­huonekaa­su­jen tuot­ta­ji­na tilas­ton kär­jessä. Suomes­sakin päästöt ovat yli kaksinker­tais­tuneet ydin­voiman rak­en­tamisen jälkeen.

    Ydin­voimaa ei siis voi rehellis­es­ti kau­pa­ta automaat­tise­na vai­h­toe­htona fos­si­il­isille polt­toaineille. Erit­täin tiukas­sa poli­it­tises­sa ohjauk­ses­sa ydin­voimal­la voitaisi kor­va­ta hiilivoimaa, mut­ta niin ei ole men­neisyy­dessä halut­tu tehdä, niin ei ole toimit­tu nyt rak­en­teil­la ole­van ydin­jät­teen tuotan­to­laitok­sen kohdal­la, eikä ole mitään merkke­jä että niin toimit­taisi tulevaisuudessakaan.
    Ydin­voimaa raken­netaan tavoit­teena kas­vat­taa kulu­tus­ta ja taloudel­lisia voit­to­ja. Kas­va­van kulu­tuk­sen vaa­ti­ma lisään­tynyt säätövoiman tarve tuote­taan jatkos­sakin pääosin fos­si­il­isil­la polttoaineilla.

    ps. Suomes­sa ei muuten ole yhtään poli­it­tista puoluet­ta, joka saa yksin tah­ton­sa täy­del­lis­es­ti läpi mis­sään asi­as­sa. Onko tässä tilanteessa sinus­ta mitään järkeä aset­taa ollenkaan poli­it­tisia tavoitteita?

  231. Sylt­ty:

    Vihrei­den voimat eivät ikiku­u­napäivänä riitä sekä ydin- että hiilivoiman alasajoon, joten hei­dän olisi valit­ta­va, kumpaa vas­tus­ta­vat enem­män. Nyt on valit­tu ydin­voima, joten päästöra­joituk­sista on turha unek­sia ennenkuin hiili on poltet­tu loppuun.

    Eikä tuo ole mikään poli­it­tisen tah­don asia. Jos ydin­voimaa ei raken­neta, on yksinker­tais­es­ti pakko rak­en­taa hiili(tai kaasu)voimaa, kos­ka toteut­tamiskelpoisia vai­h­toe­hto­ja ei ole. Tuuli voi olla korkein­taan täy­den­tävänä kom­po­nent­ti­na ja puun polt­toa ei voi­da merkit­tävästi lisätä. Aurinkosähkö ei pohjoises­sa ole muu­ta kuin kuriosi­teet­ti ellei kek­sitä jotain keinoa sähkön taloudel­liseen varas­toin­ti­in. Sak­salaisen ener­giapoli­ti­ikan totaal­ista jär­jet­tömyyt­tä osoit­taa 8 mil­jardin euron vuosit­taiset tuki­aiset aurinkopa­neelei­den omistajille.

  232. Pekka,

    Kyse ei ole vai­h­toe­hto­jen puut­teesta, vaan lähin­nä halut­to­muud­estamme mak­saa kaik­ki ener­giantuotan­non kus­tan­nuk­set itse.

    Paras vai­h­toe­hto olisi tietysti ottaa käyt­töön markki­na­t­alous mah­dol­lisim­man aitona. Sil­loin kaik­ki ne tuotan­to­muodot, jot­ka ulkois­ta­vat kus­tan­nuk­sia tai riske­jä, jäi­sivät pois, ja markki­na­t­alouden peri­aat­teisi­in sopi­vat tuotan­to­muodot hak­i­si­vat markki­namekanis­min mukaises­ti omat hin­tansa ja markkinaosuutensa.

    Nykyis­es­tä ryöstö­taloud­es­ta markki­na­t­alouteen siir­tymi­nen saat­taisi pois­taa käytöstä joka toisen “sham­pan­jav­ispilän”, mut­ta elämän laatu­un sil­lä ei kai ole merk­i­tys­tä suun­taan eikä toiseen.

  233. Pekka Raukko, älä valehtele.

    San­ot: “ydin­voimal­la ja hiilid­iok­sidipäästöil­lä on selkeä posi­ti­ivi­nen korrelaatio.”

    Ei ole kehit­tynei­den maid­en sisällä.

    “Ydin­voimaa tuot­ta­vat maat ovat kasvi­huonekaa­su­jen tuot­ta­ji­na tilas­ton kärjessä.”

    Eivät ole, vaan jos tätä ver­tail­laan, niin ne kehit­tyneet maat jot­ka käyt­tävät vähem­män tai eivät ollenkaan ydinvoimaa.

    “Suomes­sakin päästöt ovat yli kaksinker­tais­tuneet ydin­voiman rak­en­tamisen jälkeen.”

    Oli­si­vat kas­va­neet vielä enem­män, jos sama yhteiskun­nalli­nen kehi­tys olisi vauhditet­tu fossiilisilla.

    Tämä nyt ei ole maail­man vaikein asia ymmärtää, sitä voi kat­soa esimerkik­si tilas­to­ja vertaamalla.

    Ensim­mäisessä maako­htaiset hiilid­iok­sidipäästöt asukas­ta kohden, toises­sa ydin­voimaa hyö­dyn­tävät val­tiot. Poikkeuk­sel­lisen paljon ydin­voimaa hyö­dyn­tävistä kehit­tyneistä val­tioista Bel­gia on hiilid­iok­sidipääästöis­sä sijal­la 25., Slove­na 53., Slo­va­kia 55., Ran­s­ka 59. ja Ruot­si 62. 

    Lista on kär­jessä ovat rikkaat öljy­val­tiot. Län­si­maista Yhdys­val­lat, Aus­tralia ja Kana­da. Toki muitakin vaikut­tavia tek­i­jöitä on, mut­ta yksikään edel­lä maini­tu­ista maista ei ole toisen lis­tan kär­jessä ydin­voiman osu­ud­es­ta sähköntuotannossa.

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_carbon_dioxide_emissions_per_capita

    http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_by_country

    On ratio­naalis­es­ti mah­do­ton­ta ymmärtää, kuin­ka ilmas­to-alarmistit oikeut­ta­vat ydin­voiman vas­tus­tuk­sen­sa. Toises­sa vaakakupis­sa kauhein­ta mitä saate­taan kuvitel­la on jätet­tä 500 vuot­ta peruskallios­sa (oikeasti ne hyö­dyn­netään tule­vaisu­u­den voimalois­sa) ja toises­sa ilmestyskir­jan näyt tul­vista, kuiv­uuk­sista, rankkasateista…

    Edelleen rohkai­sisin Osmoa kir­joit­ta­maan sen suo­ranaisen “Mik­si kan­natan ydin­voimaa” ‑blog­gauk­sen, jon­ka val­ta­me­di­akin taa­tusti nap­paisi uutisi­in. “Soin­in­vaar­al­ta tuki ydin­voimalle”. Tämän jäl­keen vihrei­den olisi pakko käy­dä sitä tässäkin avauk­ses­sa kuu­lutet­tua keskustelua vaikeas­ta kysymyksestä.

  234. az

    Tilas­toista voi poimia esit­tämäl­läsi taval­la omaa argu­men­taa­tio­ta tuke­via esimerkkejä.
    Jos uno­hdamme öljy­val­tiot, lil­liputit ja luon­nonoloil­taan poikkea­vat maat, niin kyl­lä selkeä posi­ti­ivi­nen kor­re­laa­tio löy­tyy ydin­voiman ja päästö­jen välil­lä. Kausali­teet­ti­in tai sen luon­teeseen en ole ottanut kantaa.
    Kär­jessähän keikkuu ydin­voimaval­tioista USA, Kana­da, Venäjä, Suo­mi, eikä nuo sin­unkaan mainit­se­mat maat kovin kaukana kär­jestä ole, kun tilas­tos­ta put­sa­taan “nau­rusaaret” pois.

    Ilmas­toalarmistit, eli ilmas­toa tieteel­lis­es­tä näkökul­mas­ta katso­vat suh­tau­tu­vat yleis­es­tikin ongelmi­in varsin ratio­naalis­es­ti. Sik­si ongel­ma yleen­sä pyritään ratkaise­maan, eikä vain vai­h­ta­maan uuteen, ikään kuin se olisi puhelinliittymä.

  235. Pekka Raukko:

    Jos kuitenkin kat­so­taan tätä ole­mas­sa ole­vaa todel­lisu­ut­ta, niin ydin­voimal­la ja hiilid­iok­sidipäästöil­lä on selkeä posi­ti­ivi­nen korrelaatio.

    No jos on hyvä syy uskoo, että kor­rel­laa­tios­ta ei seu­raa kausalaa­tioo, vaan enem­minkin kään­teinen kausalaa­tio (eli että ydin­voima vähen­tään hiilid­iok­sidipäästöjä), niin eikö olis järkeväm­pää ottaa se kausalaa­tio omien argu­ment­tien pohjaksi?

  236. Pekka Raukko:

    Minus­ta tulevil­la sukupolvil­la ei ole oikeut­ta odot­taa, että me raken­namme heille vaurautta.
    Sen sijaa heil­lä on oikeus odot­taa, että jätämme tämän pal­lon heille yhtä elinkelpoise­na kuin sen itse saimme. 

    Art­turi vas­tasi tähän jo aika hyvin, mut­ta kysytään nyt sin­ul­ta, mikä on tark­ka määritelmäsi tuolle “elinkelpoiselle pal­lolle”? Juuri talouskasvun mah­dol­lis­ta­neen teknolo­gian kehi­tyk­sen ansios­ta maa­pal­lo on ihmiselle täl­lä het­kel­lä elinkelpoisem­pi kuin koskaan his­to­ri­an aikana. Pienem­pi osa ihmiskun­nas­ta kär­sii nälästä, pienem­pi osa lap­sista kuolee, ihmiset elävät keskimäärin pidem­pään ja ter­veemp­inä kuin koskaan aiemmin. 

    Jos meitä edeltävät ihmis­sukupol­vet eivät olisi huole­hti­neet talouskasvus­ta ja sen mah­dol­lis­ta­mas­ta tek­nol­o­gis­es­ta kehi­tyk­ses­tä ja jokainen sukupolvi aloit­taisi kivikauti­sista olo­suhteista, niin eläisimme nyt keskimäärin jotain 30-vuo­taik­si, lap­sista kuolisi jotain viidennes ennen aikuisikää, nälkä olisi koko ajan seu­rana, jne. Olisiko tämä sinus­ta “elinkelpoisem­pi pal­lo” kuin se, mis­sä nyky­isin elämme?

    Hyötöreak­torin lois­ta­va tule­vaisu­us on kai ainakin pääasi­as­sa takana päin. Tuskin siihen usko­vat tosis­saan edes ydijätteyhtiöt. 

    Oletko kuul­lut her­ras­ta nimeltä Bill Gates?
    http://www.ted.com/talks/lang/eng/bill_gates.html

    Ja yhdyn Tiedemiehen kom­ment­ti­in koko lop­pusi­joituk­ses­ta keskustelun suhteen.

  237. Kun on niin, että Raukon käyt­tämien argu­ment­tien kaltaiset argu­men­tit ovat voimakkaim­min esil­lä ydin­voimaa vas­tustet­taes­sa, ei ole ihmeel­listä, että ihmis­ten ydin­voimamyön­teisyys lisään­tyy. Se lisään­tyy myös sitä mukaa kun usko hiilid­iok­sidipäästö­jen vähen­tämisen vält­tämät­tömyy­teen lisääntyy.

    Ener­gianku­lu­tus on proxy luon­non­va­ro­jen kestämät­tömälle kulut­tamiselle. Osa vihreistä on kor­van­nut itse tavoit­teen — ylläpi­det­tävyy­den ja “kestävän kehi­tyk­sen” (joka on huono nim­i­tys) — täl­lä prox­yl­lä ja tais­telee vain sitä vas­taan. Eli kulu­tus alas, takaisin esi­te­ol­lisille tasoille. 

    Kuten taisin jo maini­ta, tämä on samankaltainen tais­telu kuin kris­til­lis­ten kon­ser­vati­ivien tais­telu ehkäisyvä­lineitä vas­taan, kos­ka ne lisäävät esi­avi­o­l­lista sek­siä ja siten aiheut­ta­vat HIV:ta. En sano sitä jär­jet­tömäk­si — se on omista lähtöko­hdis­taan täysin järkevää — mut­ta se, mitä se ei ole, on tarkoituk­sen­mukaista. Se ei joh­da siihen lop­putu­lok­seen, johon sil­lä pyritään, kos­ka ihmiset eivät käyt­täy­dy niin kuin lähtöko­h­dat edel­lyt­tävät. Tämä muute­taan siten moraalisek­si kysymyk­sek­si, mut­ta edelleen moraalin kohteena ei ole lop­putu­los, vaan ide­al­isaa­tio jonkin­lais­es­ta “hyveel­lis­es­tä” elämästä. Kos­ka ener­gian säästämi­nen on hyveel­listä, täy­tyy ydinen­er­gian olla paheel­lista; se on itseasi­as­sa vielä pahempaa kuin hiilivoima, kos­ka hiilivoimas­sa on tämä globaali kar­ma, jon­ka takia pais­tumme kuin kabanos­sit kaa­sug­ril­lis­sä, jos sitä käytämme. Ydin­voima sen­si­jaan on uhkaa­van houkut­tel­e­va vaihtoehto. 

    Ydin­voimaa voidaan kehit­tää vain, jos sitä saadaan rak­en­taa lisää. Ydin­jät­teessä on hur­jat määrät peri­aat­teessa hyö­dyn­net­tävis­sä ole­vaa ydinen­er­giaa, joten sen sul­lomi­nen maan poveen iki­a­joik­si muis­tut­taa enne­minkin jonkin­laista pakono­maista rit­u­aalia kuin mitään mielekästä varotoimenpidettä. 

    Wat­timäärät eivät ole ongel­ma, ongel­ma on se, mis­tä ne watit ote­taan. Auringon säteilyte­ho maan pin­nalle on liki 10 000 ker­taa sen, mitä ihmis­ten kokon­ais­te­honku­lu­tus on.

  238. Vihrei­den ongel­ma näyt­tää ole­van sinän­sä hyvien asioiden kuten ympäristön­suo­jelun, anti­ra­sis­min ja sukupuolten tasa-arvon vieminen…niin; ei liian pitkälle. Sil­lä miten ne ajatuk­sel­lis­es­ti voisi sinän­sä viedä liian pitkälle?

    Mut­ta sen sijaan vihreät vievät joskus — tai kovin usein — ne sen tyyp­piseen argu­men­taa­tioon, että noi­ta asioi­ta kan­nat­ta­vankin tekee mieli painaa stop-nap­pu­laa ja jäädä seu­raaval­la pysäkil­lä pois.

    Jotain täl­lais­tako Osmokin mah­toi tarkoittaa?

    Mut­ta ehkä vihreät saa­vat asiansa kun­toon ja ken­tän viestit per­ille. Toivotaan.
    PS Ei, en ole itse vihreä vaik­ka monia jut­tu­jaan symppaankin.

  239. Raukko on niin pihal­la kuin lumiukko voi olla.

    Jos kuitenkin kat­so­taan tätä ole­mas­sa ole­vaa todel­lisu­ut­ta, niin ydin­voimal­la ja hiilid­iok­sidipäästöil­lä on selkeä posi­ti­ivi­nen korrelaatio

    Älä nyt viit­si suoltaa näin vähä-äly­isiä argu­ment­te­ja. Tämähän ei ole mitään muu­ta kuin vihreätä pro­pa­gan­daa, täyt­tä paskaa! 

    Luukon blo­gista selviää ydin­vioman vaikutus:
    http://planeetta.wordpress.com/2010/05/17/ydinvoima-vahensi-ranskan-co2-paastoja-110-miljoonaa-tonnia/

    Vähen­sikö ydin­voima oikeasti Ran­skan CO2-päästöjä? Kyl­lä vähen­si. Päästöt puto­si­vat vuosien 1973–1980 500 miljoo­nan ton­nin tasos­ta nykyiseen 390 miljoon­aan ton­ni­in kymme­nessä vuodessa ydin­voiman käyt­tööno­ton jäl­keen. Pudo­tus­ta on 22 %.

    Ydin­voimaa raken­netaan tavoit­teena kas­vat­taa kulu­tus­ta ja taloudel­lisia voittoja.

    Siinähän se tulikin, hyi yäk, voittoja. 

    Mikä ihme nois­sa taloudel­li­sis­sa voitois­sa on niin karmea­ta? Raken­netaanko sit­ten tuulimyl­lyjä tai biovoimalaitok­sia tavoit­teena vähen­tää kulu­tus­ta? No ei todel­lakaan rakenneta.

    Suomes­sa ei muuten ole yhtään poli­it­tista puoluet­ta, joka saa yksin tah­ton­sa täy­del­lis­es­ti läpi mis­sään asiassa. 

    Jep, sik­sipä minus­ta tun­tuu has­sul­ta kun vihreät mielum­min torp­paa­vat ilmas­totalkoot kuin suo­si­vat ydin­voimaa. Kat­sos kun tah­toa ei saa läpi, on valit­ta­va ne asi­at, mitä tah­too ajaa. Kaikkia omas­ta mielestä kivaa ja fantsua ei saa koskaan läpi.

    Mut­ta eipä siinä mitään. Itse vas­tus­tan tätä nykyisenkaltaista ilmas­tovouho­tus­ta, kos­ka sille nyt vaan ei täl­lä mei­dän keino­va­likoimal­lamme saa­da tehtyä yhtään mitään. Siis­pä on turha edes yrit­tää, ennenkuin kiinalaisia alkaa kiinnostamaan.

  240. kor­rel­laa­tios­ta ei seu­raa kausalaatioo

    Kieli­nat­sis­min kyn­nys ylit­tyi. Suomen kielessä ei tietääk­seni ole sen enem­pää sanaa kor­rel­laa­tio kuin kausalaa­tio. Kor­re­laa­tio, kausali­teet­ti ja kausaa­li­nen muis­tut­ta­vat enem­män suo­ma­laisia sivistyssanoja. 

    Ydin­jät­teessä on hur­jat määrät peri­aat­teessa hyö­dyn­net­tävis­sä ole­vaa ydinen­er­giaa, joten sen sul­lomi­nen maan poveen iki­a­joik­si muis­tut­taa enne­minkin jonkin­laista pakono­maista rit­u­aalia kuin mitään mielekästä varotoimenpidettä.

    Tuo­daan nyt jälleen ker­ran esille, että tämä on yksi syy mik­si Suomen pitäisi vakavis­saan alkaa myymään lop­pusi­joi­tus­palvelu­ja ydin­jät­teelle. Ensin saadaan kovat rahat siitä että suos­tu­taan otta­maan ne vas­taan, ja jälkipol­vet saa­vat uudet kovat rahat kun myyvät ne jät­teet joku päivä. Välis­sä jät­teet ovat paljon parem­mas­sa tur­vas­sa suo­ma­laises­sa kallios­sa kuin pietar­i­laisen kaup­pakeskuk­sen takapihalla.

  241. Pekka Raukon “järkeily” menee ilmeis­es­ti seu­raavasti. Lähin­nä kehit­tyneis­sä mais­sa on raken­net­tu ydin­voimaa. Kehit­tyneil­lä mail­la on keskimääräistä suurem­pi hiil­i­jalan­jäl­ki. Ipso fac­to ydin­voima on lisän­nyt hiilijalanjälkeä.
    Järkeilyyn ei näem­mä vaiku­ta edes se, että kehit­tynei­den maid­en joukon sisäl­lä ydin­voiman osu­udel­la sähkön­tuotan­nos­sa ja hiil­i­jalan­jäl­jen suh­teel­lisel­la pienem­myy­del­lä on selkeä kor­re­laa­tio. Mikä, kuten Art­turi huo­maut­ti, voidaan perustel­la kausaalis­es­ti, ei tarvitse tukeu­tua vain korrelaatioon.

    Myös kehit­tynei­den maid­en ener­gianku­lu­tuk­sen redu­soimi­nen sham­pan­jav­ispilöik­si on sekin tun­teel­lista retori­ikkaa, eikä ratio­naalis­es­ti perusteltua. 

    Keskiver­ron vihreän hiil­i­jalan­jäl­ki ei juuri eroa län­si­maalaisen keskiver­rosta jalanjäljestä.

    Sil­lä har­va vihreäkään on valmis luop­umaan keskus­läm­mi­tyk­ses­tä, jääkaapista, mökkeilystä, sanomale­hdis­tä, kir­joista, tietokoneesta tai matkailus­ta. Lihakin tun­tuu mon­elle mait­ta­van ja henkilöau­to löytyy.

    Näitä varten tarvi­taan ener­giaa, ja tarvi­taan teol­lisu­ut­ta. Pekka Raukonkin tietokone, jol­ta hän tänne epä­to­tuuk­sia ydin­voimas­ta kir­joit­taa, on tarv­in­ut ns. eil­ispäivän raskaan teol­lisu­u­den tuot­tamia raa­ka-ainei­ta, sekä paljon ener­giaa, kemikaale­ja ja vet­tä kulut­ta­van valmis­tus­pros­essin (yli 200 kiloa fos­si­il­i­sis­sa polt­toaineis­sa las­ket­tuna sekä 20+ kiloa kemikaale­ja ja 1500 litraa vet­tä). Tietokonei­den valmis­t­a­mi­nen on hyvin resurssi-inten­si­ivistä ja maa­pal­loa kuluttavaa.

    Näytät kuitenkin ole­van kiin­tynyt sham­pan­jav­ispilääsi, arvioiden kom­men­toin­tisi run­saud­es­ta niinikään sähköä paljon kulut­ta­van inter­netin eri foorumeilla?

    Eli, ei ole palu­u­ta maail­maan ennen “sham­pan­jav­ispilöitä” vaan kysymys on paljolti siitä, kuin­ka tuo­tamme näi­den vispilöi­den valmis­tuk­sen ja käytön tarvit­se­man energian.

    Vispilöi­den valmis­tuk­ses­sa tarvit­tu­jen raa­ka-ainei­den edel­lyt­tämän kaivos­te­ol­lisu­u­den ja jalostuk­sen siirtämi­nen pois Suomes­ta, voisi toki “vähen­tää” Suomes­sa hiilid­iok­sidipäästöjä, mut­ta sikäli kun huomen­nakin raken­namme teitä ja talo­ja, luemme kir­jo­ja ja keskustelemme inter­netis­sä, tul­laan nuo päästöt joka tapauk­ses­sa tuot­ta­maan jossakin.

    Vihrei­den into vähätel­lä tätä perus­te­ol­lisu­ut­ta, kun samaan aikaan itse käyt­tävät sen tuot­tei­ta siinä kuin muutkin, on yksi esimerk­ki lisää tun­nepi­tois­es­ta irrationaalisuudesta.

  242. Seu­raa­va ei ole kri­ti­ikkiä, vain arviontia.

    Tiedemies: “Auringon säteilyte­ho maan pin­nalle on liki 10 000 ker­taa sen, mitä ihmis­ten kokon­ais­te­honku­lu­tus on.”

    Parhaim­mil­laankin aurinko­ken­no­jen hyö­ty­suh­teek­si on tule­vaisu­udessa arvioitu 20%, jos ei wikipedi­as­sa ole väärää tietoa. Käytössä ole­vis­sa ken­nois­sa se on reilut 10%. Tuo nykyi­nen 8000x määrää ener­giaa tulee kehit­tyvien ja kehi­tys­maid­en teol­listues­sa laske­maan ehkä n. 5000x ener­giamäärään tai alle.

    20% 5000:sta on 1000. Ote­taan vesistöt (71%), vuoris­tot, ruoan­tuotan­to (kym­meniä pros­ent­te­ja maa-alas­ta) suo­jelta­vat met­säalueet, pohjoiset maa-alueet ja etelä­man­ner pois laskus­ta, niin ollaan enää mur­to-osas­sa alku­peräis­es­tä luvusta.

    Talo­jen katoille asetet­tavista paneeleista on tule­vaisu­udessa saatavis­sa lisähyö­tyä, mut­ta se ei ole suur­ta mit­takaavaa. Jos aurinkoen­er­gias­ta on suurek­si vai­h­toe­hdok­si ener­gia­paketis­sa, niin kyseeseen tulee lähin­nä aurinkopa­neel­ien “kuiv­ameri” aavikoille. Tarvit­ta­va pin­ta-ala siis 20% hyö­ty­suh­teel­lakin on n. 1/1000 maa­pal­lon pin­ta-alas­ta. Suo­mi on n. 1/1500 maa­pal­lon pinta-alasta.

    Saharaan pitäisi rak­en­taa Ruotsin laa­juinen kuiv­ameri näitä paneelei­ta. En halua ehdoin tah­doin heit­tää hiekkaa tämän vision rat­taisi­in, mut­ta epäil­isin, että sitä hiekkaa riit­täisi kyl­lä muutenkin.

    Voi vain arva­ta, mikä olisi lop­ulli­nen kus­tan­nus (nykyisel­läänkin aurinkoen­er­gia on hyvin kallista), kuin­ka paljon käytössä voisi esi­in­tyä logis­tisia ongelmia, kuin­ka vaikeaa huolto voisi olla, kuin­ka hel­posti täl­lainen voisi houkutelle mm. ter­ror­is­mia tai poli­it­tista val­tapeliä. Se super­grid­kin, kuten fuu­sioen­er­gia, on vas­ta paperilla.

    -

    Vas­taa­van laskun voi tehdä tarvi­tus­ta pin­ta-alas­ta ja mikä tärkeäm­pää vaiku­tusalas­ta niille tuulipotkureille, ja sit­ten arvioi­da, kuin­ka paljon melua, maisema­hait­to­ja, erä­maid­en pilaamista ja mm. kuollei­ta kotkia olisi loppulaskussa.

    Tästä kaikesta huoli­mat­ta vihreät ovat vähätelleet ydin­er­gian tuotan­toka­p­a­siteet­tia! Esimerkik­si käyt­tämäl­lä kasvu­luku­ja. Jos kasvua on kymmen­estä sataan (yhteiskun­nan tarpeen ollessa kym­meniä tuhan­sia), niin saadaan toki suuria otsikoi­ta tuhan­nen pros­entin kasvus­ta, mut­ta koko hom­ma on itsen­sä ja muiden help­pouskois­t­en harhaan johtamista.

  243. Uno­h­tui laskus­ta, että toki Saha­ras­sa auringos­ta saata­va ener­gia on maa-alaa kohden keskimääräistä suurem­pi, eli aivan Ruotsin suu­ruista aluet­ta ei ken­noille tarvit­taisi, mut­ta val­ta­va se olisi kuitenkin.

  244. Az, kan­nat­taa huomio­da, että se auringon tuo­ma ener­gia sisältää kaiken sen, mikä kas­vate­taan ihmis­ten tarpeisi­in, eli kaik­ki hyö­tykäytössä ole­vat met­sät, pel­lot, jne. ovat val­jas­ta­mas­sa sitä auringon energiaa. 

    Itse pidän harv­inaisen type­r­änä tätä viimeaiko­jen biopolt­toaine­höm­pö­tys­tä, mut­ta siinä on järkeä niiltä osin kuin tulee esimerkik­si bio­jät­teen tms. ener­giakäyt­töön esim. mädät­tämäl­lä. Tässä on kuitenkin jokin ver­rankin poten­ti­aalia — ei kokon­ais­ratkaisuna tietenkään, mut­ta puhutaan kuitenkin prosenteista. 

    Tas­apain­on vuok­si täy­tyy myön­tää, että min­ua ärsyt­tää suun­nat­tomasti myös sen­tyyp­pinen “lib­er­aali” lin­ja, joka tun­tuu ole­van yleinen sel­l­ais­ten vihre­itä sym­pa­tiseer­aavien taho­jen paris­sa, jot­ka eivät halua iden­ti­fioitua vasem­mis­to­laisik­si, ja se on tämä ener­giatuotan­non “anekaup­pa”. Tarkoi­tan tietysti sitä, että oste­taan sähkölaitok­selta “tuulisähköä” tai “vesisähköä”, ikäänkuin sil­lä olisi yhtään mitään merk­i­tys­tä näi­den ener­giain­vestoin­tien kannalta.

  245. Tiedemies,

    Itse tuulisähköä osta­neena olen kiin­nos­tunut kuule­maan mik­si olen heit­tänyt pen­nejä met­sään. Sen olen jo ymmärtänyt että vesisähköä ei olla rak­en­ta­mas­sa lisää. Mik­si kysyn­nän lisään­tymi­nen tuulisähkölle ei vaiku­ta sen rakentamiseen?

    Kim­mo

  246. Samuli,

    Olen kuul­lut Bill Gates.
    Eikös hän ole se hep­pu, joka on kehit­tänyt sitä epä­vakaa­ta käyttöjärjestelmää?
    Jos mah­dol­lista, niin juuri hänet on syytä pitää mah­dol­lisim­man kaukana kaikesta mikä liit­tyy ydinvoimaan.

    Juk­ka Sireen,

    Yri­tit ilmeis­es­ti sanoa, että vihreät otta­vat mainit­se­masi asi­at tosis­saan, eivätkä käytä niitä main­os­toimis­to­jen rak­en­ta­man imagon ylläpitoon.

    Sylt­ty,

    Taloudelli­nen voit­to on OK, jos sitä ei tehdä kus­tan­nuk­sia tai riske­jä ulkois­ta­mal­la, eli kollek­tivi­so­ma­l­la. Kom­mu­nis­mi on kuol­lut aate.

    az

    Posi­ti­ivista kor­re­laa­tio­ta ei voi perustel­la negati­ivisel­la kausaliteetilla.
    Ydin­voiman ja kasvi­huonekaa­su­jen kytkey­tymi­nen menee mitä ilmeisim­min kas­va­van elin­ta­son ja lisään­tyvän kulu­tuk­sen kaut­ta. Mitä ilmeisim­min ydin­voima myös pienen­tää hiil­i­jalan­jälkeä suh­teessa tuotet­tuun wat­ti­in. Ilmas­ton kannal­ta tämä suhde ei kuitenkaan ole olen­nainen. Olen­naista on päästö­jen absolu­ut­ti­nen määrä. Ja jos ote­taan mukaan oikeu­den­mukaisu­us­näkökul­ma, niin olen­naista on päästö­jen absolu­ut­ti­nen määrä/kärsä.

  247. Tiedemies kir­joit­ti:
    “Ener­gianku­lu­tus on proxy luon­non­va­ro­jen kestämät­tömälle kuluttamiselle.

    Tässä on kyl­lä kaiken ydin. Kun pyrimme lisäämään “väl­i­tys­palvelite­hoa”, pyrimme lisäämään ennestään kestämätön­tä luon­non­va­ro­jen kulutustamme.

    Eikö sil­loin olisi älyl­lis­es­ti rehellistä sano suo­raan, että hais­tatamme paskat tuleville sukupolville ja pyrimme repimään oman hedo­nis­mimme “tarpeisi­in” kaiken sen, mikä irti saamme.
    Ydin­voima on tässä vain väline, mut­ta se on nimeno­maan väline itsekkääseen ahne­htimiseen, ei ilmas­ton pitämiseen siedet­tävänä tuleville sukupolville.

  248. Pekka Raukko:

    En yrit­tänyt sanoa — tai pahoitel­lut sitä ‑että vihreät otta­vat mainit­se­mani asi­at tosissaan.

    Kaik­ki kun­nia heille viimeisille mohikaaneille jot­ka otta­vat asiansa poli­ti­ikas­sa tosissaan.

    Monien näkyvienkin vihrei­den argu­men­taa­tio noi­ta hyviä asioi­ta ajaes­saan vain on kovin mus­tavalkoista, kuten Osmo aloituk­ses­sa sanoi.

    Jos mus­tavalkoinen herät­tää tässä vääriä mieliku­via, ja yhdis­tyy vakau­muk­sel­lisu­u­teen tms.,
    niin otan esi­in uusia adjektiiveja:
    irra­tionaa­li­nen, ris­tiri­itainen, jyrkkä ilman arkipos­i­tivis­min testin kestäviä perusteita.

  249. Tiedemies kir­joit­ti:

    Ener­gianku­lu­tus on proxy luon­non­va­ro­jen kestämät­tömälle kuluttamiselle.

    Johon Pekka Raukko:

    Tässä on kyl­lä kaiken ydin. Kun pyrimme lisäämään “väl­i­tys­palvelin­te­hoa”, pyrimme lisäämään ennestään kestämätön­tä luon­non­va­ro­jen kulutustamme.

    Esitin edel­lä mielestäni hyvin perustel­lun ratkaisun ener­gianku­lu­tuk­sen yleisek­si vähen­tämisek­si. Kenel­läkään ei mitään mielipi­det­tä asi­as­ta? Päät­telyssä jokin virhe? Vai onko jokin toinen ratkaisu parem­min perusteltavissa?

  250. Mat­ti H

    Esit­tämäsi tiedon vapaa saatavu­ushan kuu­luu niihin markki­na­t­alouden teo­reet­tisi­in peruskivi­in, joi­ta markki­na­t­alouden kan­nat­ta­jat kiivaasti vastustavat.

    Aja­tus “Vaik­ka emme voi tehdä itses­tämme vähem­män ahnei­ta ja kil­pailuhenkisiä, voimme sopia palk­in­to­jen pienen­tämis­es­tä” on hyvä, mut­ta ei tietenkään mikään ratkaisu, ennen kuin ker­rot, kuin­ka voisimme tämän sopimuk­sen saa­da aikaan.

  251. Juk­ka Siren

    Kun argu­men­taa­tio näyt­tää mus­tavalkoiselta, syitä voi olla useita.
    1) Asia on mustavalkoinen
    2) Asia esitetään mustavalkoisesti
    3) Asian esit­tämi­nen nähdään mustavalkoisena

  252. Pekka Raukko:

    Posi­ti­ivista kor­re­laa­tio­ta ei voi perustel­la negati­ivisel­la kausaliteetilla.

    Juuri näin. Sik­si kukaan ei olekaan perustel­lut posi­ti­ivista kor­rel­laa­tio­ta negati­ivisel­la kausaliteetilla.

    Tääl­lä on vaan huo­mautet­tu sin­ulle, että jos asi­at on toisi­in­sa sel­l­ai­sis­sa suhteis­sa, että niiden välil­lä havaitaan posi­ti­ivi­nen kor­rel­la­tio ja negati­ivi­nen kausalaa­tio, niin se jälkim­mäi­nen on se olen­nainen suhde.

  253. Art­turi

    Jos kor­re­laa­ti­ol­la ja kausali­teetil­la on eri­lainen etumerk­ki, niin sil­loin kyseinen kausali­teet­ti ei ole merkit­tävässä osas­sa todel­lisu­u­den muodostumisessa.

  254. Pekka Raukko:

    Esit­tämäsi tiedon vapaa saatavu­ushan kuu­luu niihin markki­na­t­alouden teo­reet­tisi­in peruskivi­in, joi­ta markki­na­t­alouden kan­nat­ta­jat kiivaasti vastustavat.

    Sin­ul­ta menee nyt ilois­es­ti sekaisin markki­na­t­alous ja täy­del­liset markkinat.

    Markki­nat toimii tosi hyvin vaik­ka ne ei oliskaan täydelliset.

    Jos kor­re­laa­ti­ol­la ja kausali­teetil­la on eri­lainen etumerk­ki, niin sil­loin kyseinen kausali­teet­ti ei ole merkit­tävässä osas­sa todel­lisu­u­den muodostumisessa.

    No voi olla ja voi olla olemat­ta. Eri­lainen etumerk­ki ei ker­ro asi­as­ta yhtään mitään.

    Muutenkin kor­rel­laa­tion nyt saa näyt­tämään suun­nilleen miltä tahansa, jos jät­tää vakioimat­ta olen­naiset muut­tu­jat. (Tuos­sa sin­un esimerkissä BKT:n)

  255. Otta­mat­ta kan­taa aurinkoen­er­gian puoles­ta tai vas­taan: tehokkaim­mat keinot tehdä auringonva­l­osta sähköä eivät toden­näköis­es­ti suures­sa mit­takaavas­sa ole tule­vaisu­udessa suo­rat aurinko­ken­not vaan keskitet­ty aurinkosähkö tai jotkin tur­bi­ini­ratkaisut yms. Ken­not ovat käte­viä jois­sain ympäristöis­sä mut­ta suures­sa mit­takaavas­sa ei tarvi­ta käte­viä vaan tehokkai­ta ratkaisuja.

  256. Kor­re­laa­tion ja kausali­teetin suhde on mon­imutkainen, kos­ka pelkkä kah­den muut­tu­jan väli­nen kor­re­laa­tio voi olla posi­ti­ivi­nen, vaik­ka tosi­asi­as­sa kausaa­tio kul­kee toiseen suuntaan. 

    Kaikille pitäisi olla selvää, että jos meil­la on kak­si tuotet­ta, vaik­ka “kana” ja “pos­su” (ihan sama mitä ne ovat; näistä olen laskenut luvut oikeasti, mut­ta ne voivat olla mitä vaan) ja tutkimme kysyn­nän hin­ta­jous­toa erik­seen, näyt­tää siltä, että kanaa syödään sitä enem­män mitä kalli­im­paa se on, samoin pos­sua. Jos kuitenkin otamme mukaan kol­man­nen muut­tu­jan, palkkata­son, niin regres­sio pal­jas­taa, että kanan hin­nan nousu pudot­taa sen kysyn­tää, kun pos­sun hin­ta pysyy samana ja tois­in­päin; inflaa­tio onkin se, joka saa aikaan posi­ti­ivisen kor­re­laa­tion, ja palkkata­so selit­tää tämän. 

    Tätä kut­su­taan sub­sti­tuu­tio­vaiku­tuk­sek­si. Sub­sti­tuu­tio­vaiku­tuk­sen vuok­si pos­sun hin­ta toimii prox­y­muut­tu­jana kanan hin­nalle, mut­ta se ei ole sama asia.

    Ydin­voiman kulu­tus kor­reloi hiilipäästö­jen kanssa sik­si, että ydin­voima on kallista, ja sitä raken­netaan vain mais­sa, jois­sa on jo isot päästöt valmiiksi. 

    Raukko saa ladel­la kilo­metrin ver­ran henkilöko­htaisuuk­sia ja näen­näis­ar­gu­ment­te­ja tähän perään, ei se mitään muu­ta. Eikä tämä argu­ment­ti vaku­u­ta kom­mu­nis­te­ja muutenkaan.

  257. Pekka Raukko:

    Olen kuul­lut Bill Gates.
    Eikös hän ole se hep­pu, joka on kehit­tänyt sitä epä­vakaa­ta käyttöjärjestelmää?
    Jos mah­dol­lista, niin juuri hänet on syytä pitää mah­dol­lisim­man kaukana kaikesta mikä liit­tyy ydinvoimaan. 

    Bill Gates on yksi maail­man rikkaim­mista miehistä ja toden­näköis­es­ti koko maail­man­his­to­ri­an suurin filantroop­pi. Hänen fir­mansa tekemä käyt­töjär­jestelmä tun­tuu ole­van varsin suosit­tu ympäri maail­maa. Olit mitä mieltä tahansa Microsoft­in tuot­tei­den laadus­ta, sitä et voi mitenkään kiistää, että kyseisel­lä hem­mol­la on aika hyvä käsi­tys siitä, mis­tä voi rahaa tehdä. 

    Mainitsin hänet henkilönä, joka uskoo hyötöreak­tori­in taloudel­lis­es­ti kan­nat­ta­vana asiana (kat­soitko sen videon?), kun väi­tit, ettei sel­l­aisia ole. Jos sin­ulle ei kel­paa esimerkik­si yksi kaikkien aiko­jen parhaista liikemiehistä, niin mikä sin­ulle sit­ten kelpaisi? 

    Lop­pu­un, sin­ul­ta jäi anta­mat­ta se määritelmäsi “elinkelpoiselle pal­lolle”, johon ei näköjään kuu­lu nälän pois­t­a­mi­nen, lap­sikuolleisu­u­den laskem­i­nen, elin­iän piden­nys, ym. asi­at, joi­ta talouskasvu on meille tuot­tanut ver­rat­tuna kivikau­den ihmisiin.

  258. Pekka Raukolle

    Juuri niin. Ja vihrei­den kohdal­la kyse on kovin usein kohdas­ta 2, eli asia esitetään mustavalkoisesti.

    Ener­giapoli­ti­ik­ka kaikki­neen ei ole mus­tavalkoista, kuten Osmokin tääl­lä on hyvin havain­nol­lis­es­ti asi­aa pyöritellyt.

    Maa­han­muut­topoli­ti­ik­ka ei ole mus­tavalkoista, vaik­ka rasis­min vas­tus­t­a­mi­nen onkin.

    Ja niin edelleen.

    Kaik­ki vihreät eivät ole mus­tavalkoisia, eikä kai kukaan vihreä joka asi­as­sa, mut­ta ei liene vain pahan medi­an syytä että monien vihrei­den kan­nat usein nähdään sellaisina.

    Totu­u­den nimessä on san­ot­ta­va, että niitä mus­tavalkoisia on vielä enem­män vastapuolilla,
    eli “ainakin viisi ydin­voimalaa lisää” ja “islam tulee ja räjäyt­tää kaiken” ‑jengeis­sä.

    Vihreiltä vain odot­taisi keskimäärin enemmän.
    Ainakin sitä että he eivät heti jakaisi pohd­in­to­ja — ja pohti­joi­ta — heille tärkeistä aihep­i­ireistä vuo­hi­in ja lampaisiin. 

    Jos nyt todel­la halu­at esimerkke­jä niin kaivan niitä huomen­na, mut­ta jos nyt yhtään Odea ymmärsin, hän on suun­nilleen samaa mieltä. Ja hänen uskoisi tietävän.

  259. Ydin­voimaa vai ei-kysymys taitaa pohjim­mil­taan sisältää kolme kysymys­tä: 1) onko talouskasvul­la posi­ti­ivista vaiku­tus­ta hyv­in­voin­ti­in, 2) onko ener­gianku­lu­tuk­sen kasvul­la yhteyt­tä talouskasvu­un, ja 3) onko “kasvun” pysäyt­tämi­nen ja takaisin kään­tämi­nen real­isti­nen tavoite ihmis­lu­on­non ollessa mitä on.

    Olen yrit­tänyt ihan tutkimus­mielessä pere­htyä aiheeseen viime aikoina. Minus­ta näyt­tää uskot­taval­ta, että ainakin koh­ta 2) pitää karkeasti ottaen paikkansa, ja olen huo­mat­ta­van skepti­nen kohdan 3) real­is­tisu­u­den suhteen. 

    Asi­as­ta syvem­min kiin­nos­tunei­ta suosit­te­len luke­maan kir­jan The Eco­nom­ic Growth Engine: How Ener­gy and Work Dri­ve Mate­r­i­al Pros­per­i­ty tai tutus­tu­maan kir­joit­ta­jakak­sikon (Ayres & Warr) kir­joit­tami­in artikkelei­hin. Tiivis­telmä olen­nai­sista kohdista on tulos­sa blogi­i­ni; kir­jas­sa perustel­laan melko kat­taval­la teo­ri­al­la ja tilas­tol­lisel­la ana­lyysil­la, miten käyt­tökelpoisen ener­gian (ekser­gian) saatavu­us selit­tää BKT:n kasvun “resid­u­aalit,” eli kasvu­o­su­u­den jota ei voi­da selit­tää työvoiman ja pääo­man kasvul­la (ja joka on his­to­ri­al­lis­es­ti selitet­ty teknolo­gian mah­dol­lis­ta­mak­si työn tuot­tavu­u­den kasvuk­si). Näin ener­giankäytön kasvu on talouskasvun lähde, eikä sen seuraus.

    Ole­tan, että ana­lyysi pitää jotakuinkin paikkansa. Tilas­toti­eteil­i­jä en ole enkä kykene ekonometristä ana­lyysiä maalaisjärkeilyä parem­min arvioimaan, mut­ta selkeitä puut­tei­ta en havaitse, kir­ja perus­tuu ver­tais­arvioi­tu­i­hin artikkelei­hin, teo­ria on johdon­mukainen ja kokon­aisu­us mielestäni hyvin uskot­ta­va. Tiedämme esimerkik­si, että mon­imutkaiset jär­jestelmät — kuten yhteiskun­nat — vaa­ti­vat jatku­vaa ener­giavuo­ta, ja että yhteiskun­nan ener­giavuon suu­ru­udel­la ja sen esim. arte­fak­tien määräl­lä mitat­ul­la kehit­tymisas­teel­la on selvä yhteys. (Enem­män tästä esim. Tain­ter 1988, White 1949.)

    Johtopäätös on sil­loin selvä: jos halu­amme talouskasvua, ekser­giaa l. mata­laen­troop­pista ener­giaa on joko saata­va enem­män tai sitä on käytet­tävä tehokkaam­min. Harmil­lista (?) kyl­lä, kir­joit­ta­jien mukaan yksi otol­lisim­mista tehostamisko­hteista on sähkön ja läm­mön yhteis­tuotan­non käyt­töönot­to, ja esimerkik­si pros­es­si­te­ol­lisu­udessa ollaan jo mon­es­sa kohtaa lähel­lä fysikaal­isia rajo­ja. Kun samaan aikaan fos­si­ilis­ten polt­toainei­den käyt­töä joudu­taan vähen­tämään, sekä niiden ehtymisen että ilmas­ton­muu­tok­sen vuok­si, näyt­tää siltä ettei pelkkä käytön tehost­a­mi­nen riitä — vaikkei ns. Jevon­sin paradok­sia huomioisikaan. (Jevon­sin paradok­si eli “rebound effect” tarkoit­taa sitä, että kun esim. ener­giaa säästetään, sen hin­ta ale­nee, jol­loin sitä ryhdytään käyt­tämään kohteis­sa jois­sa sitä ei aikaisem­min käytet­ty, ja kokon­aisku­lu­tus voi itse asi­as­sa jopa kas­vaa. Empi­iristä tukea tämän ilmiön ole­mas­saololle on runsaasti.)

    Jol­loin siir­ry­tään kysymyk­seen, onko talouskasvu ylipäätään toiv­ot­ta­va asianti­la. Jos se on, tulemme tarvit­se­maan oleel­lis­es­ti ottaen kaiken ei-fos­si­ilisen ener­gian mitä saatavil­la on. Jos se ei ole, esimerkik­si ydin­voimaloiden rak­en­t­a­mi­nen ei vält­tämät­tä ole niin kiireel­listä, ja ““laimeam­mat” ener­gialäh­teet kuten tuuli, aurinko ja bio­mas­sa ovat meille riittäviä. 

    Minus­ta vas­taus tähän kysymyk­seen on his­to­ri­an val­os­sa selvä. Vaik­ka talouskasvun ja hyv­in­voin­nin välille ei voi vetää suo­raa yhtäläisyys­merkkiä, ihmiset ovat keskimäärin omaa ja läheis­ten­sä etua tavoit­tele­via ja lyhyt­näköisiä. Pitkäaikainen “talous­lasku” — jaet­ta­van määrän vähen­tymi­nen per capi­ta — tarkoit­taa nol­la­summapeliä, jos­sa min­un voit­toni on sin­un tap­piosi. Vaik­ka voit­toa tavoit­tele­via pelaa­jia olisi vain mur­to-osa ihmi­sistä, nol­la­summapeli on johtanut useim­mis­sa talous­laskun kokeneis­sa yhteiskun­nis­sa erit­täin vakavi­in sisäisi­in ongelmi­in. Nykypäivänä dra­maat­tisim­mat esimerk­it täl­läi­sistä yhteiskun­nista ovat Sudan ja Ruan­da, joista jälkim­mäisessä tapetuk­si tulemista itse asi­as­sa ennusti etnisyyt­täkin parem­min taloudelli­nen ase­ma. Kohtu­ullisen hyvin doku­men­toitu pitkän aikavälin esimerk­ki löy­tyy 1200–1600-luvun Ran­skas­ta, jos­sa väestönkasvu johti syk­lis­es­ti tois­tu­vi­in, verisi­in kon­flik­tei­hin — vaik­ka kil­voit­telijoina oli vain har­valukuinen eli­it­ti, ei tavalli­nen kansa. 

    Ja, sil­läkin uhal­la että häviän väit­te­lyn, huo­maut­taisin että Hit­lerin val­taan­nousu­un riit­ti kym­menisen vuot­ta talouskaaosta.

    Täl­läis­ten tapah­tu­mien seu­rauk­set sekä ihmis­ten että ympäristön kannal­ta — varsinkin tule­vaisu­udessa, kun eri­tyis­es­ti bio- ja kemi­antekni­ik­ka tuo joukko­tuhoaseet yhä use­ampi­en saataville — ovat mitä toden­näköisim­min monin ver­roin tuhoisampia kuin jotakuinkin hal­li­tun talouskasvun tilanteessa. Nähdäk­seni on valit­ta­va, halu­am­meko melkein var­man kaaok­sen, vai mah­dol­lisu­u­den “hal­lit­tuun laskeu­tu­miseen” sitä mukaa kun väestönkasvun hiipumi­nen sen sallii. 

    Tähän voisin jo lopet­taa, mut­ta ote­taan mukaan vielä laa­jem­pi näkökul­ma. Osalle lyhyt­näköisem­piä (horisont­ti enin­tään 10 000 vuot­ta) ympäristön­suo­jeli­joi­ta sivil­isaa­tion merkit­tävä peräy­tymi­nen olisi tietysti hyvä asia, mut­ta sekä bios­fäärin että ihmis­la­jin tule­vaisu­us on sinetöi­ty mikäli nykyi­nen teolli­nen kokeilumme päät­tyy sivil­isaa­tion rom­ah­duk­seen. Helpot ener­gian­läh­teet on nyt käytet­ty, emmekä luul­tavasti voi yrit­tää teol­lis­tu­mista toista ker­taa. Vaik­ka ihmis­la­ji selviy­ty­isikin, mut­ta agraariy­hteiskun­nan tasol­la, kohtalomme ja Maa­pal­lon bios­fäärin kohta­lo olisi joka tapauk­ses­sa tuhoutua jos­sain kos­mises­sa katas­trofis­sa. Näin ympäristönkin pelas­tus olisi parhaim­mas­sakin tapauk­ses­sa vain väli­aikainen — olet­taen siis, että ympäristö ei kär­sisi itse rom­ah­duk­sen aikana merkit­täviä vau­ri­oi­ta, mitä pidän toiveajatteluna.

    Ihmiskun­ta on nyt kuin jar­rut­toma­l­la pyöräl­lä jyrkässä alamäessä. Vauhti kiihtyy; äkkipysäys olisi turmi­ol­lista; yrit­täkäämme siis pitää pyörät pyörimässä ja ohja­ta kohti “lavei­ta, auringonva­laisemia ylätasankoja.”

  260. Tiedemies,

    Mikä olikaan se tieteenalasi, kun osaat ker­toa argu­mentin ole­van näen­näis­ar­gu­ment­ti ennen kuin tiedät siitä mitään. Niil­lä tieteenaloil­la, joiden käytän­nöt itse tun­nen, ei toimi­ta niin.

    Minä en väit­tänyt, että kor­re­laa­tio ja kausali­teet­ti eivät voi olla erimerkkisiä, vaan että jos ne ovat erimerkkisiä, niin po. kausali­teet­ti ei selitä merkit­tävästi havait­tavaa todel­lisu­ut­ta, eli tarvi­taan mui­ta muut­tu­jia ja kausali­teet­te­ja selit­tämään havait­tu kor­re­laa­tio. Esimerkkisi valaisi asi­aa oikein hyvin.

    Samuli Saarel­ma,

    En väit­tänyt, että hyötövoimaloi­hin uskovia henkilöitä ei ole ole­mas­sa. Onhan heitä täl­läkin foo­ru­mil­la. Väitin, että niihin ei enää usko oikein ydinjäteteollisuuskaan.

    Elinkelpoisel­la pal­lol­la tarkoitin elämiseen ihmisen näkökul­mas­ta kelvol­lista maapalloa.
    Kuvaile­masi asi­at eivät ole sen suh­teen olen­naisia muuten, kuin että ne rajat­tomasti jatkues­saan luon­nol­lis­es­ti tuhoa­vat rajal­lisen pal­lomme elinkelpoisu­u­den täysin väistämät­tä. Kyse on vain ajasta.

    Juk­ka Siren

    Ker­rotko siitä metodista, jol­la ero­tat oma­l­la kohdal­lasi koh­dat 2 ja 3?

  261. On hyvä palaut­taa mieleen vihrei­den muinainen vaalilause eli enem­män aikaa, vähem­män roinaa, liekö Osmo ollut mukana sen kek­simisessä. Osmo on saar­nail­lut kir­jois­saan ja puheis­saan sen puoles­ta, että vähem­mäl­läkin selvitään. 

    Olen lueskel­lut yllä ole­via kir­joituk­sia ja tul­lut siihen tulok­seen, että kir­joit­ta­jien mielestä ei selvitä vähem­mäl­lä, vaan lisää vaan, että tulevil­lakin sukupolvil­la on mil­lä mällätä. 

    Hesaris­sa oli tänää kir­joi­tus Raghu­ram Rajan nimisen talous­miehen näke­myk­sistä. Hän oli har­vo­ja niistä, jot­ka näkivät, että titan­ic on uppoa­mass­sa. Hänen argu­ment­tin­sa eivät paljon paina­neet talouden huumassa. 

    Sel­l­ainenkin vaalilause meil­lä on ollut, kuin laps­esi äänestää vihre­itä. Edelleen ajanko­htainen lause.

  262. Ydin­voiman kulu­tus kor­reloi hiilipäästö­jen kanssa sik­si, että ydin­voima on kallista, ja sitä raken­netaan vain mais­sa, jois­sa on jo isot päästöt valmiiksi.

    Ydin­voiman määrä näyt­täisi kor­reloivan kään­teis­es­ti päästö­jen kanssa:

    http://planeetta.wordpress.com/2010/05/27/kuudentoista-maan-energiantuotannon-ja-co2-paastojen-kehitys-vuosina-1960–2008/

    Kausali­teetista en väitä mitään, jokainen saa päätel­lä itse.

    Löy­dän tilas­toista myös kor­re­laa­tion ydin+vesivoiman määrän ja päästö­jen määrän per-capi­ta ‑välil­lä. Pitäisi ehkä joskus tarkastel­la sitä tarkem­min. Ydin- ja vesivoiman määrä taasen maako­htais­es­ti kor­reloi­vat kään­täen, molem­mil­la­han tuote­taan kutakuinkin sama määrä sähköä maail­mas­sa. Muut uusi­u­tu­vat lois­ta­vatkin sit­ten pois­saolol­laan näis­sä korrelaatioissa.

  263. Ongel­ma ei ole ns. vihreis­sä arvois­sa, vaan vihreässä tarkoituk­sen­mukaisu­udessa. Pla­neet­taa ei pelaste­ta hyve-eet­tisel­lä paa­tok­sel­la ja moral­isoimal­la epäolen­naisia tavoit­tei­ta, vaan tak­er­tu­mal­la ongelmi­in, jot­ka ovat todel­lisia, ja joiden uhat ovat relevantteja.

    Ydin­voima ei ole uhka bios­fäärille, merieliöille, ilmas­tolle, sademet­sille tms. oikeasti tärkeille asioille, vaan se on peikko, jon­ka vas­tus­tamisel­la on suh­tee­ton rooli vihreille. Kaik­ki, ja korostan ihan jokaiki­nen argu­ment­ti, joka ydin­voimaa vas­taan on tässäkin esitet­ty, on pseudoargumentti. 

    Jos ongel­ma on hiilid­iok­si­di, niin ongel­man ratkaisu on hiil­diok­sidipäästö­jen tekem­i­nen kan­nat­ta­mat­tomik­si. Jos ongel­ma on sademet­sien tuhoami­nen, niin ratkaisu on tehdä sademet­sien tuhoami­nen kan­nat­ta­mat­tomak­si, jne. 

    Ydin­voima ei uhkaa mitään sel­l­aista, jota “virheät arvot” vaa­ti­vat var­jele­maan, pait­si jos vihreät arvot tau­tol­o­gis­es­ti tarkoit­ta­vat ydin­voiman vastustamista.

  264. Sanoin väärin, kun sanoin:

    Löy­dän tilas­toista myös kor­re­laa­tion ydin+vesivoiman määrän ja päästö­jen määrän per-capi­ta ‑välil­lä.

    Piti tietenkin olla, kor­re­laa­tio ydin+vesivoiman määrän ja päästö­jen per tuotet­tu kilo­wat­ti­tun­ti sähköä ‑välil­lä. Per-capi­ta suh­teen en ole tarkastelua tehnyt, mut­ta täältä löy­tyy hieno työkalu eri maid­en päästö­jen vertailemiseksi:

    http://tinyurl.com/33e9fll

  265. Jos kuitenkin kat­so­taan tätä ole­mas­sa ole­vaa todel­lisu­ut­ta, niin ydin­voimal­la ja hiilid­iok­sidipäästöil­lä on selkeä posi­ti­ivi­nen kor­re­laa­tio. Ydin­voimaa tuot­ta­vat maat ovat kasvi­huonekaa­su­jen tuot­ta­ji­na tilas­ton kärjessä. 

    Jos kuitenkin kat­so­taan tätä ole­mas­sa ole­vaa todel­lisu­ut­ta, niin jäätelön kulu­tuk­sel­la ja hiilid­iok­sidipäästöil­lä on selkeä posi­ti­ivi­nen kor­re­laa­tio. Maat, jos­sa jäätelöä syödään paljon, ovat kasvi­huonekaa­su­jen tuot­ta­ji­na tilas­ton kärjessä.

    Mitä tästä sit­ten voimme päätel­lä? Enpä tiedä, mut­ta ehkäpä Raukko osaa kertoa.

    Minä en väit­tänyt, että kor­re­laa­tio ja kausali­teet­ti eivät voi olla erimerkkisiä, vaan että jos ne ovat erimerkkisiä, niin po. kausali­teet­ti ei selitä merkit­tävästi havait­tavaa todel­lisu­ut­ta, eli tarvi­taan mui­ta muut­tu­jia ja kausali­teet­te­ja selit­tämään havait­tu korrelaatio.

    Ymmärsinkö nyt oikein: Kos­ka havait­semme posi­ti­ivisen kor­re­laa­tion sokerit­tomien vir­voitusjuomi­nen ja yli­pain­on välil­lä (lähde: google), olet­ta­mamme kausaa­li­nen suhde sok­erin kulu­tuk­sen ja yli­pain­on välil­lä ei selitä merkit­tävästi havait­tavaa todel­lisu­ut­ta, joten voimme tode­ta, että sok­eri tässä havait­se­mas­samme todel­lisu­udessa ei lisää mekit­tävästi ylipainoa.

  266. Pekka Raukko hyötövoimaloista:

    Väitin, että niihin ei enää usko oikein ydinjäteteollisuuskaan. 

    Ja minä sil­lä B. Gates esimerkil­lä osoitin, että ainakaan tuo “-kaan” ei päde. Sinä sen sijaan et ole osoit­tanut mitään siitä, mik­sei ydin­voi­ma­te­ol­lisu­us uskoisi hyötöreaktoreihin. 

    Elinkelpoisel­la pal­lol­la tarkoitin elämiseen ihmisen näkökul­mas­ta kelvol­lista maapalloa. 

    Ja minä osoitin sin­ulle, että ne juuri ihmisen elämisen kannal­ta pal­lo on nyt paljon parem­mas­sa kun­nos­sa kuin koskaan aiem­min. Ja on menos­sa parem­paan päin. Vai tarkoi­tatko, ettei näläl­lä, lap­sikuolleisu­udel­la, odotet­tavis­sa ole­val­la elin­iäl­lä ole merk­i­tys­tä pal­lon kelvol­lisu­u­teen ihmiselle? 

    Kuvaile­masi asi­at eivät ole sen suh­teen olen­naisia muuten, kuin että ne rajat­tomasti jatkues­saan luon­nol­lis­es­ti tuhoa­vat rajal­lisen pal­lomme elinkelpoisu­u­den täysin väistämät­tä. Kyse on vain ajasta. 

    Jos nälkä pois­te­taan kokon­aan (en tiedä, mitä tässä raja­ton voisi muu­ta tarkoit­taa), lap­sikuolleisu­us paine­taan sille tasolle, että käytän­nössä joka iki­nen syn­tyvä lap­si selviää aikuisek­si ja keskimääräisek­si elin­iäk­si saadaan kaikkial­la maail­mas­sa jotain 80 vuot­ta (ok, kai peri­aat­teessa elinikä olisi mah­dol­lista saadaan rajat­tomak­si, mut­ten oikein tähän usko), niin mik­si maa­pal­lon elinkelpoisu­us tuhoutuisi?

  267. Tiedemies näyt­tää polt­ta­neen päreen­sä vihreän ydin­voiman vas­tus­tamisen suh­teen. Min­un mielestäni on niin, että mei­dän ei pidä jät­tää tänne mitään paskakasaa (anteek­si ydin­jätet­tä) seli­tyk­sel­lä, että jospa siitä joskus on hyö­tyä. Jos siitä kym­me­nien tai sato­jen vuosien päästä on hyö­tyä, osaa­vat he tehdä sen kasan itsekin. Jos siitä kasas­ta ei ole hyö­tyä, se kasa on edelleen heil­lä, ei meil­lä. Vas­tuu päätök­sistä on yllet­tävä kauem­mas kuin mei­dän elämä. Laps­esi äänestää vihre­itä, on hyvä slogan.

  268. Lyökääpä kymme­nen eniten ydin­voimaa tuot­tavaa maa­ta Kajn linkki­in. Joka ain­oan päästöt ovat yli maail­man keskiarvon.

    Kausali­teet­ti­in en edelleenkään ota kantaa.

    1. Raukon tilas­to on kyl­lä tässä asi­as­sa aivan höh­lä. Mik­si esität tuol­laisia tilas­to­ja, kun itsekin san­ot, etteivät ne todista kausali­teetista mitään. Jos otat kymme­nen maa­ta, jois­sa käytetään rautateitä eniten, huo­maat, että niis­säkin hiilid­iok­sidipäästöt ovat suurem­pia kuin maail­mas­sa keskimäärin. Tai tuulivoimaloita.

  269. Art­turi vieras­taa markki­noiden kehit­tämistä täy­del­lis­ten markki­noiden suun­taan: Sin­ul­ta menee nyt ilois­es­ti sekaisin markki­na­t­alous ja täy­del­liset markki­nat. .. Markki­nat toimii tosi hyvin vaik­ka ne ei oliskaan täydelliset.
    Näin­hän on. Meil­lä on teo­reet­tise­na käsit­teenä täy­del­liset markki­nat, jon­ka omi­naisuuk­si­in kuu­luu se, että jokaisel­la on vapaa pääsy kaikki­in markki­noi­ta koske­vi­in tietoi­hin. Sit­ten meil­lä on reaal­i­markki­na­t­alous, jos­sa markki­natiedot ovat yksi­ty­i­so­maisu­ut­ta, jota niiden omis­ta­jat myyvät tai jaka­vat voit­toaan mak­si­moiden, jota voit­toa he tarvit­se­vat kaikkia hyödyt­tävän tuotan­non ylläpitämiseen.
    Ennen jär­jestelmän rom­ah­dus­ta Neu­vos­toli­itossa olti­in sitä mieltä, että teo­reet­tises­sa sosial­is­mis­sa jokaisen kuu­luu tietää kaik­ki poli­it­tis­es­ti merkit­tävät asi­at. Mut­ta että reaal­isosial­is­mi on eri asia. Siinä sel­l­ainen ei käy päin­sä, sil­lä käytän­nössä kaik­ki poli­it­ti­nen tieto on puolueen omaisu­ut­ta, jota tietoa puolue jakaa ja säätelee val­taansa mak­si­moiden, jota val­taa se tarvit­see kaikkia hyödyt­tävän järjestyk­sen ylläpitämiseen.

  270. Tiedemies,

    Minus­ta ydin­voimaan liit­tyvä onnet­to­muus­ris­ki on rel­e­vant­ti ja se on ongel­ma vihreille arvoille. Jos sinä uskot toisin, niin uskos­ta en ryhdy kinaamaan
    Myös ydin­jät­teeseen liit­tyvä ris­ki on rel­e­vant­ti ja esimerkik­si Olk­ilu­odon jät­tei­den kohta­lo ei ole ain­oas­taan ris­ki, vaan ole­mas­sa ole­va ongel­ma vihreille arvoille.
    Ydi­na­sei­den lev­iämi­nen on vihre­itä arvo­ja vas­taan, eikä siinäkään ole enää kyse pelkästään riskistä, vaan mon­en val­tion kohdal­la toteu­tuneesta ongelmasta.

    Suinkaan vähäisim­pänä ei tule se yhteys, joka ydin­voimal­la on muiden luon­non­va­ro­jen kulu­tuk­sen kasvu­un ja maail­man eri­ar­vois­tu­miseen. Samaan aikaan kun maail­man vau­raim­mat maat rak­en­ta­vat yhä uusia ydin­jäte­laitok­sia, halu­taan se osalta maista kieltää. Ja vaik­ka ei kiel­let­täisikään, niin ydin­voima on kuitenkin koko maail­maa ajatellen varsin mar­gin­aa­li­nen ener­giantuotan­to­muo­to, on mei­dän jatkos­sa entistä vaikeampi perustel­la, mik­si kehi­tys­maat eivät saisi yrit­tää kuroa ydin­voimal­la kas­vatet­tua ja jo ennestään val­tavaa elin­ta­sokuilua vähän pienem­mäk­si lisäämäl­lä fos­si­ilis­ten polt­toainei­den käyttöä.

  271. Osmo,

    Ne eivät ker­ro suo­ras­ta kausali­teetista mitään, mut­ta osoit­ta­vat mielestäni hyvin yksiselit­teis­es­ti, että ydin­voimaa ei ole men­neisyy­dessä käytet­ty päästö­jen pienen­tämiseen, vaan elin- ja kulu­tus­ta­son nos­toon, joka on epä­suo­rasti nos­tanut päästöjä. Ei ole kovin uskot­tavaa, että todel­liset moti­iv­it rak­en­taa ydin­voimaa oli­si­vat nyt jotenkin vihertyneet.

    Mik­si esimerkik­si Suomes­sa ei viiden­nen ydin­jäte­laitok­sen lupaa sidot­tu vas­taa­van fos­si­ilisen kap­a­siteetin pysyvään purku­un tai päästöoikeuk­sien leikkauk­seen? No tietysti sik­si, että viides ydin­jäte­laitos vaatii fos­si­ilisen säätöka­p­a­siteetin lisärak­en­tamista, ei purkua.

  272. Taju­atko Pekka Raukko, että nuo samat ongel­mat koskien säätöka­p­a­siteet­tia ovat niis­sä vihreis­säkin vai­h­toe­hdois­sa? Vieläpä paljon suuremp­ina. Tule­vaisu­u­den yhteiskun­ta tulee joka tapauk­ses­sa tarvit­se­maan varas­toin­tika­p­a­siteetin kasvua. Tämä ei ole mitenkään irral­lis­es­ti ydin­voimaa kos­ket­ta­va ongel­ma, päinvastoin.

    Tiedemies on täysin oike­as­sa, että kaik­ki sin­un ja vihrei­den hen­gen­heimo­lais­te­si esit­tämät argu­men­tit ovat pseudoar­gu­ment­te­ja. Oras Tynkky­nen oli ne kau­ni­isti kaik­ki koon­nut yhteen vihrei­den ryh­mäpuheen­vuoroon. Ne eivät edes pyri rehellisyy­teen. Vääris­tel­lään, irrotel­laan asi­ay­htey­destä, puhutaan puu­ta­heinää kausaa­tios­ta juuri kon­tek­stin puuttues­sa, maalail­laan taivaan­ran­taa, mut­ta konkreet­tisia luku­ja on turha odot­taa, ratio­naal­ista perustel­e­vaa argu­men­toin­tia. Sil­loinkin, sen har­van ker­ran kun luvut laite­taan esille, ne ovat poikkeuk­set­ta valikoidus­ta otan­nas­ta, jos­sa on kasat­tu yhteen kaik­ki posi­ti­ivisim­mat omaa vai­h­toe­htoa tuke­vat arviot, ja nekin vielä katkaistu mieli­v­al­tais­es­ti vuo­teen 2020, vail­la konkreet­tista sanaa sen jälkeisestä. 

    Sit­ten kun argu­men­tit on ker­taalleen osoitet­tu väärik­si, ilman, että ydin­voiman vas­tus­ta­ja olisi kyen­nyt tar­joa­maan vas­ta-argu­ment­te­ja, alkaa pian taas uusi kier­ros, jos­sa ydin­voiman vas­tus­ta­ja palaa takaisin alku­peräisi­in argu­ment­tei­hin­sa, kun ei parem­mis­takaan tiedä.

    Koko argu­men­taa­tion ole­mus on ratio­naal­isu­u­den ulkop­uolel­la, jonkin­laises­sa uskon­nol­lisu­ut­ta muis­tut­tavas­sa omas­sa maail­mas­saan, jos­sa tunne vie ja jär­jen käyt­tö on toissijaista.

  273. Ydin­voimakeskustelus­sa rasit­tavaa on mielestäni ennen kaikkea se, että ydin­voiman vai­h­toe­hto­jen hait­to­ja ei pun­taroi­da. Ei kysymys ole siitä, etteivätkö ydin­voiman “paskakasat” olisi ikäviä — kysymys on siitä, että vai­h­toe­hto­jen “kasat” saat­ta­vat olla huo­mat­ta­van paljon ikävämpiä. 

    Ydin­jätet­tä on kuitenkin häviävän vähän — län­si­maisen ihmisen koko elinikänään kulut­ta­ma ener­gia, sähkö, ben­sa, lan­noit­teet, kaik­ki, tuotet­taisi­in jo nyky­isil­lä reak­tor­eil­la muu­ta­mal­la sadal­la kilo­l­la jätet­tä, ja hyötöreak­tor­eil­la jätemäärä mah­tu­isi viini­lasil­liseen — ja se on yhdessä paikas­sa. Se ei tuprua taivaalle eikä sitä levitetä esimerkik­si leikkikent­tien poh­jak­si, kuten raskas­met­alle­ja ja orgaanisia myrkkyjä sisältävää lento­tuhkaa. Vaikkei ydin­jät­teelle edes kek­sit­täisi mitään hyö­tykäyt­töä tai neu­traloin­timah­dol­lisu­ut­ta (on muitakin mah­dol­lisuuk­sia kuin hyötöreak­tori), sen hallinta on sen­tään paljon hiilid­iok­sidin hallintaa yksinker­taisem­paa, varmem­paa ja edullisempaa. 

    Jos voisin olla kohtu­ullisen var­ma, että ydin­voiman vas­tus­t­a­mi­nen johtaisi myös hiilivoiman alasajoon, vas­tus­taisin ydin­voimaa ehdot­tomasti. Mut­ta kun empiria osoit­taa, että ydin­voiman reaa­li­nen, todel­lises­sa ahnei­den ihmis­ten täyt­tämässä maail­mas­sa toteu­tu­va vai­h­toe­hto on hiilivoima. Mis­sään maail­mas­sa ydin­voimaa ei ole kor­vat­tu uusi­u­tuvil­la tai ener­gian­säästöl­lä; aina sen paikan ovat otta­neet fos­si­il­isia polt­ta­vat laitok­set. Fos­si­ilis­ten polt­toainei­den saas­teet ovat todel­lisia, nykyään jo näkyviä ja ihmisiä todel­lises­sa elämässä oikeasti tap­pavia, siinä mis­sä voimaloiden ydin­jäte ei ole tiet­tävästi tap­panut tai edes vakavasti vahin­goit­tanut yhtäkään ihmistä. Edes Tsher­nobylin onnet­to­muu­den seu­rauk­set eivät edes Green­pea­cen pahimpi­en arvioiden mukaan tule tap­pa­maan kuin noin 2 % siitä, mitä samana aikana kuolee ilmansaasteisi­in pelkästään Euroopas­sa ja Venäjäl­lä — ja kaikkien muiden arvioiden mukaan ter­veysvaiku­tuk­set ovat Green­pea­cen arvioista enin­tään kymmenes- tai sadasosa.

    Mitä tulee ydi­na­sei­den lev­iämis­ar­gu­ment­ti­in, yksikään ydi­na­se­val­ta ei tiet­tävästi ole valmis­tanut pom­mi­plu­to­ni­u­mia ydin­voimalois­sa. Tähän on erit­täin hyviä käytän­nön syitä, etupäässä se, että taval­lises­sa voimalas­sa syn­tyvä ja ydin­jät­teessä lil­lu­va plu­to­ni­um ei iso­toop­pikoos­t­u­muk­sen­sa vuok­si kel­paa pom­mi­ma­te­ri­aa­lik­si. Pro­lif­er­aa­tioar­gu­ment­ti on yksinker­tais­es­ti ja yksiselit­teis­es­ti vääris­te­lyä, ellei suo­ranaista vale­htelua. On tot­ta, että “voimalaitosplu­to­ni­u­mil­la” on suoritet­tu yksi ydinkoe — mut­ta täl­löin plu­to­ni­um tuotet­ti­in alun­perin pom­mi­plu­to­ni­u­min valmis­tus­ta varten suun­nitel­lus­sa reak­toris­sa jota ajet­ti­in pom­mi­plu­to­ni­u­min valmis­tus­ta varten suun­nitel­lul­la ajo-ohjelmalla.

    Ja, kuten mon­et ovat jo todis­ta­neet, jos ydin­voiman merk­i­tys päästövähen­nyk­sis­sä on mitätön, sama argu­ment­ti — vielä vahvem­pana — pätee myös tuulivoimaan, aurinkosähköön ja bio­mas­saan. Jos ydin­voimaa ei kan­na­ta päästövähen­nys­ten vuok­si toteut­taa, ei sil­loin kan­na­ta toteut­taa tuulivoimaakaan.

  274. Pekka Raukolle

    Kysy­it miten erotan milloin:

    2) Asia esitetään mustavalkoisesti
    3) Asian esit­tämi­nen nähdään mustavalkoisena

    Tääl­lä on menos­sa tasokas keskustelu (ydin)energiasta enkä halua sotkea sitä enem­pää, mut­ta yritän lyhyesti.

    Siten, että min­ul­la on selkeitä peri­aat­tei­ta kuten asioiden argu­men­toimi­nen ede­ten rauhas­sa mikroista makroon tai tois­in­päin, empiri­aa hyö­dyn­täen (siis empiri­aa, ei pöl­höpop­ulis­mia tai paria omaa satunnaishavaintoa). 

    Jos jonkun puheet ovat ker­takaikki­aan ris­tiri­idas­sa tuon kanssa, hän kuu­luu kat­e­go­ri­aan 2. Juu, kuu­lostaa arro­gan­til­ta, jeah. Mut­ta tässä on tilaa rajoitetusti.

    Kuu­lui­v­at aikoinaan stal­lar­it tai ainakin tiet­ty alatyyppi.

    Kuu­lu­vat “sisäsi­is­tit” rasis­tit vaik­ka hei­dän minäku­vansa muu­ta väittää. 

    Valitet­tavasti samaan syyl­listytään kovin usein myös kotijoukkueessani.
    Siinä lib­er­aalis­sa edis­tymössä joka yksit­täisiä puheenai­hei­ta tarkastel­lessa ulot­tuu jostain kokkarei­den “vasem­mal­ta” siiveltä vasurei­den ei-änkyröihin.

    Ja jon­ka pain­opiste, jonkin­lainen Gaussin käyrän huip­pu, on juuri vihrei­den kohdal­la, tosin rkp on ansiokas haas­ta­ja. En ole itse kumpi­enkaan äänestäjä. 

    Min­ua tuskas­tut­taa kun koti­joukkueen liberot tekevät jatku­vasti omia maale­ja, niin ettei 5 ydin­voimalaa lisää ‑lob­byn tai hal­la-aho­lais­ten tarvitse kuin katsella.

    Selvyy­den vuok­si: en lue sin­ua tuo­hon porukkaan, ainakaan tämän säi­keen perusteella:/ vaik­ka eri mieltä olenkin.

    Ehkä Ode joskus avaa oman ketjun aiheelle
    “miten ryhdis­täy­dytään argu­men­toimaan niin että kun­non ihmis­ten sielu­jen voit­tamises­sa pär­jätään edes huoltoase­man baarille”.

    Osal­lis­tun siihen mielel­läni jos olen maisemissa.
    Mut­ta nyt keski­tyn luke­maan ener­gia­jut­tu­janne ja oppimaan.

  275. az

    Vihreässä ener­giapoli­ti­ikas­sa on muu­ta­ma ero ver­rat­tuna ydin­voimaan perus­tu­vaan energiapolitiikkaan.
    Merkit­tävin on se, että tavoite ei ole raja­ton kasvu rajal­lises­sa tilas­sa. Lähde­tään siis “aikuis­ten oikeesti” reali­teeteista. On aivan tot­ta, että vihreä ener­giapoli­ti­ik­ka ei toi­mi jos siitä ote­taan vain tuotan­to­muodot, mut­ta suu­ru­u­den­hul­lut kulu­tuk­sen kasvu­tavoit­teet pide­tään voimas­sa. Ei sil­loin toi­mi ydin­voimakaan, mut­ta sen kan­nat­ta­jille riit­tääkin että hom­ma toimii vielä tänään ja ehkä huomenna.

    Toinen ero on kokon­aisu­u­den huomioimi­nen, eli vihreässä ener­giapoli­ti­ikas­sa ymmär­retään tuotan­non lisäk­si myös kulu­tuk­sen rak­en­teen merkitys.
    Uusi­u­tu­vaan ener­giaan perus­tu­vas­sa ener­giapoli­ti­ikas­sa läm­pöti­lari­ip­pu­vaista kulu­tus­ta ei hoide­ta heikon hyö­ty­suh­teen ja suuren säätö­tarpeen suo­ral­la sähköläm­mi­tyk­sel­lä. Tämä vähen­tää olen­nais­es­ti säätövoiman tarvet­ta. Lisäk­si kun ei ole mega­lu­okan tuotan­toyk­siköitä, ei tarvi­ta myöskään yhtä suuria häiriöreservejä.

    Tiivis­te­tysti voisi sanoa, että vihreän ener­giapoli­ti­ikan lähtöko­h­ta on, että ener­giaa tuote­taan ja kulute­taan niin paljon, kun on kestävästi ja vas­tu­ullis­es­ti mah­dol­lista tuottaa.
    Ydin­voimaan ja fos­si­il­isi­in polt­toaineisi­in perus­tu­vas­sa ener­giapoli­ti­ikas­sa ener­giaa tuote­taan ja kulute­taan niin paljon kun keinol­la mil­lä hyvän­sä on mahdollista. 

    ps.Keskusteluhygieenisenä huomiona toteaisin, että esi­in­tymi­nen samaan aikaan argu­ment­tien esit­täjänä ja käytävän keskustelun arvoste­lu­tuo­ma­ri­na ei lisää jääviys ongelmien vuok­si uskot­tavu­ut­tasi, joten on suositeltavaa että teet valin­nan jom­man kum­man roolin hyväksi.

  276. Tiivis­te­tysti voisi sanoa, että vihreän ener­giapoli­ti­ikan lähtöko­h­ta on, että ener­giaa tuote­taan ja kulute­taan niin paljon, kun on kestävästi ja vas­tu­ullis­es­ti mah­dol­lista tuot­taa.

    Tästä ei ole kukaan eri mieltä. Meil­lä on kuitenkin tilanne, jos­sa hiiltä pus­ke­taan taivaalle sel­l­aisel­la tahdil­la, että jos sitä lähde­tään pudot­ta­maan esimerkik­si puoleen ilman ydin­voimaa, niin yhteiskun­nan ener­gianku­lu­tuk­sen pitää pudo­ta sel­l­aista tah­tia, että juuri kukaan ei siihen suos­tu. Se ei siis ole poli­it­tis­es­ti tarkoituk­sen­mukainen eikä toteut­tamiskelpoinen skenaario. 

    Kuten sanoin, se on tarkalleen sama argu­ment­ti kuin niil­lä, joiden mielestä katolisen kirkon poli­ti­ik­ka AIDS-epi­demi­an vas­tus­tamises­sa on paras mah­dolli­nen, ja kon­domien jakami­nen vain pahen­taa asi­aa. Tässä ei ole mitään järkeä, se voi toki tun­tua oikeal­ta ratkaisulta. 

    Yllä joku mainit­si, että vas­tus­taisi ydin­voimaa, jos ydin­voiman alasajo oikeasti vähen­täisi hiilipäästöjä. Minäkin voisin vas­tus­taa, jos ydin­voiman vähen­tämi­nen real­is­tis­es­ti vähen­täisi hiilipäästöjä enem­män kuin sen lisärak­en­t­a­mi­nen, mut­ta tämä ei vain yksinker­tais­es­ti ole tot­ta. Tästä ei pääse yhtään mihinkään, se ei muu­tu mik­sikään int­tämäl­lä, vale­htele­mal­la, vääris­telemäl­lä jne.

  277. Pekka Raukko:

    Uusi­u­tu­vaan ener­giaan perus­tu­vas­sa ener­giapoli­ti­ikas­sa läm­pöti­lari­ip­pu­vaista kulu­tus­ta ei hoide­ta heikon hyö­ty­suh­teen ja suuren säätö­tarpeen suo­ral­la sähköläm­mi­tyk­sel­lä. Tämä vähen­tää olen­nais­es­ti säätövoiman tarvet­ta. Lisäk­si kun ei ole mega­lu­okan tuotan­toyk­siköitä, ei tarvi­ta myöskään yhtä suuria häiriöreservejä.

    Kätevästi uno­h­dat maini­ta mil­lä ne talot sin­un mallis­sasi sit­ten läm­mitetään, siten että sähköä ei tarvi­ta. Suo­ras­ta sähköläm­mi­tyk­ses­tä ollaan ihan ilman sin­un malliasikin siir­tymässä läm­pöpump­pui­hin, mut­ta kun öljyläm­mi­tys­täkin kor­vataan läm­pöpumpuil­la läm­mi­tyssähkön kulu­tus ei tule ainakaan merkit­tävästi laskemaan.

    Point­tisi häir­iöre­servien tarpeesta ei ole kovin rel­e­vant­ti. Ensin­näkin häir­iöre­servien kus­tan­nus on hyvin pieni, alle 2 promil­lea koti­talouden sähkön hin­nas­ta (lähde: http://butler.cc.tut.fi/~repo/Opetus/Projektityot/Lauri_Ahonen_hairioreservit.pdf). Toisek­si, ellei mitoit­ta­va vika ole suuren ydin­voimalaitok­sen vika (OL3 jäl­keen 1300 MW), se on sit­ten vaikka­pa Venäjän tuon­ti, joka on kuitenkin samaa suuruusluokkaa.

  278. Pekka Raukko on epäileväl­lä kannalla:

    Aja­tus “Vaik­ka emme voi tehdä itses­tämme vähem­män ahnei­ta ja kil­pailuhenkisiä, voimme sopia palk­in­to­jen pienen­tämis­es­tä” on hyvä, mut­ta ei tietenkään mikään ratkaisu, ennen kuin ker­rot, kuin­ka voisimme tämän sopimuk­sen saa­da aikaan. 

    Siteer­aa­masi lause esit­tää luon­non kuor­mi­tuk­sen vähen­tämisek­si ratkaisun, joka ilmeis­es­ti sin­unkin mielestäsi toimii teo­ri­as­sa. Sen arvoa pun­nit­taes­sa sitä tulee ver­ra­ta vai­h­toe­htoisi­in teo­reet­tisi­in ratkaisui­hin. Edel­lä esit­tämiesi kan­nan­ot­to­jen perus­teel­la – kor­jaa jos olen väärässä – sin­un teo­ri­as­sasi luon­non kuor­mi­tus vähe­nee, kun ydin­voima aje­taan alas. 

    Mikä siinä on logi­ikkana? Miten ydin­voimas­ta luop­umi­nen vähen­tää ihmis­ten halua ja tarvet­ta elin­ta­son­sa nos­tamiseen? Miten se vähen­tää sitä ener­gian käyt­töä, jol­la yri­tyk­set kil­pail­e­vat markki­nao­suuk­sista? Miten se vähen­tää sitä ener­gian käyt­töä, jol­la kansalaiset ja kansakun­nat kil­pail­e­vat poli­it­tis­es­ta val­las­ta? siis siitä, ketkä saa­vat päät­tää mitä ener­giaa käytetään ja kuin­ka paljon?

    Toinen kysymys on se, miten palk­in­to­jen pienen­tämisen teo­ria voitaisi­in saat­taa käytän­töön. Yksinker­tainen vas­taus on: poli­it­tisel­la liik­keel­lä; kut­su­taan sitä vaik­ka kevennysliikkeeksi. 

    Se ero nyky­poli­ti­ikan tavoit­teisi­in näh­den keven­nys­li­ik­keel­lä kuitenkin on, että sääte­lyn lisäämisen sijas­ta se keskit­tyy sääte­lyn purkamiseen. Ja eri­tyis­es­ti sen sääte­lyn purkamiseen, jon­ka tarkoituk­se­na on ollut talouden tehostet­tu kas­vat­ta­mi­nen siihen näh­den, miten talous kas­vaisi ideaalis­sa markki­na­t­aloudessa, vain ihmis­ten henkilöko­htais­ten kulu­tushalu­jen ja tarpei­den ohjaamana.

  279. Tiedemies

    Analo­giasi AIDS-epi­demi­aan on pahasti immu­nipu­uok­sen runtelema.

    Maail­ma on todel­lakin varsin mon­imutkainen paik­ka, ja meil­lä on valitet­tavasti ker­ral­laan use­ampia ongelmia. Ilmas­ton­muu­tos on niistä vain yksi, joskin ehkä täl­lä het­kel­lä vakav­im­mas­ta päästä.
    Ydin­voimaan liit­tyy mui­ta ongelmia, mut­ta se on mielestäni ongel­ma myös ilmas­ton­muu­tok­sen kannal­ta ainakin seu­raav­ista syistä.

    1) Se ei ratkaise vaa­ti­mat­toman kokon­ais­po­ten­ti­aalin­sa vuok­si ongel­maa maail­man­laa­juis­es­ti, eikä edes paikallis­es­ti, mut­ta mah­dol­lis­taa vau­raiden maid­en elämisen jatkos­sakin yli luon­non­va­ro­jen kantokyvyn.

    2) Kohdas­ta 1 seu­raa maail­man eri osien välisen eri­ar­voisu­u­den kasvu, kos­ka osal­la maista ei ole varaa ydin­te­knolo­giaan, ja osalta se pyritään vau­raiden maid­en toimes­ta kieltämään.

    3) Ydin­voimaa raken­netaan vain kas­va­van kulu­tuk­sen markki­noille, ja käytän­nössä se betonoi korkean kulu­tus­rak­en­teen vuosikymmeniksi.

    4) Ongel­man vai­h­t­a­mi­nen toiseen ongel­maan vie sekä resursse­ja, että insen­ti­iviä ongel­man ratkaisulta.

    Ja kos­ka tun­nut rakas­ta­van analo­gioit­ta, niin tässä yksi.
    Kir­joituk­sesi ensim­mäistä kap­palet­ta voisi ver­ra­ta kau­pan karkki­hyl­lyl­lä usein nähtyyn episodi­in, jos­sa lap­si kotona on vielä ymmärtänyt, että karamel­lit aiheut­ta­vat reik­iä ham­paisi­in ja ovat muutenkin ter­vey­delle haitallisia. Karkki­hyl­lyn kohdal­la kuitenkin heit­täy­dytään maa­han itkupotku­raivarin val­las­sa ja huude­taan “MÄ TAHON!” ja “KALLEKIN TAHTOO!”
    Tosin nyky­isin tätä episo­dia harvem­min näkee ja yleisem­pää on, että reikä­su­iset piltit lyllertävät kas­salle sylis­sään niin paljon ydin­voimaa (vai oliko se karkkia) kun jak­sa­vat kantaa.

  280. Pekka Raukko: olet siinä mielessä tyyp­illi­nen ydin­voiman vas­tus­ta­ja, että puhut paljon adjek­ti­iveil­la, kun tarvit­taisi­in numeroi­ta. Miten paljon on “olen­nais­es­ti” ja kuin­ka paljon ener­giaa olisi mielestäsi mah­dol­lista tuottaa? 

    Karkeasti sanoen Suomes­sa kulutet­ti­in vuon­na 2008 noin 400 TWh ener­giaa. Tästä noin puo­let tuli fos­si­il­i­sista lähteistä, pelkästään öljys­tä noin 100 TWh. Kaj Luukko on blo­gis­saan (http://planeetta.wordpress.com/) arvioin­ut eri ener­gian­lähtei­den mah­dol­lisuuk­sia eri­no­maisen ansiokkaasti, tode­ten, että vaik­ka kaik­ki runk­op­uukin poltet­taisi­in ener­giak­si, kos­ket ja tuuliset paikat val­jastet­taisi­in, uusi­u­tuvil­la voitaisi­in tuot­taa enin­tään 200 TWh. Tästä noin 80–90 TWh on jo nyt käytössä. Jos rekkar­allin kulut­ta­maa ener­giaa ei huomioi­da, lisäyspo­ten­ti­aalia on siis enin­täänkin 120 TWh, luul­tavam­min alle 50 TWh. Jos nykyiset ydin­voimalat halu­taan pois­taa käytöstä, jostain pitäisi löytää vielä noin 26 TWh lisää.

    Fos­si­ilis­ten polt­toainei­den ja ydinen­er­gian alasajo tarkoit­taisi siis suu­ru­us­lu­okaltaan 150–200 TWh kulu­tusvähen­nys­tä vuo­den 2008 tasos­ta. Kuten Tiedemies yllä, en yksinker­tais­es­ti pidä täl­läistä tavoitet­ta real­is­tise­na demokraat­tises­sa yhteiskun­nas­sa, varsinkin, jos yllä refer­oimani kir­jal­lisu­us on oikeassa. 

    Tästä voisi piirtää vaik­ka kaavion. Val­itse mitkä tahansa kak­si seu­raav­ista: demokra­tia, päästövähen­nyk­set, ei ydinvoimaa.

    Kaiken hyväk­si yllä ole­va arvio lie­nee opti­misti­nen, sil­lä siinä pitäisi ottaa huomioon vielä eri ener­gian­lähtei­den exer­gia eli hyö­dyn­tämiskelpoinen ener­gia. Esimerkik­si liiken­nepolt­toaineen syn­teti­soimi­nen tarkoit­taa melkoisia häviöitä, mitkä taas puolestaan ker­tau­tu­vat primääriener­gian tarpeessa, kul­je­tus­tarpeis­sa, saasteis­sa, liiken­neru­uhkissa jne. 

    Keskustelus­sa ei pitäisi myöskään tui­jot­taa pelkästään ter­awat­ti­tun­tei­hin, sil­lä vieläkin tärkeäm­pää käytän­nön yhteiskun­nan toimivu­u­den kannal­ta on ener­giansaan­nin var­muus. Epä­var­moil­la lähteil­lä kuten tuulel­la, auringol­la ja jos­sain määrin vedel­lä tarvi­taan joka tapauk­ses­sa paljon säätövoimaa tai ener­gian varas­toin­tia — edelli­nen on käytän­nössä ratkaistu maail­mal­la hiili- tai kaa­su­voimal­la, jälkim­mäis­es­tä ei ole vielä minkään­laisia vaa­di­tus­sa mitas­sa toteut­tamiskelpoisia ratkaisuja.

    On toki mah­dol­lista, että osa ener­gias­ta voitaisi­in tuot­taa vaikka­pa Saha­ras­sa, mut­ta rehellis­es­ti sanoen näi­hin suun­nitelmi­in liit­tyy sen kokolu­okan teknisiä ja poli­it­tisia riske­jä että ennem­min lait­taisin pelimerkki­ni vaik­ka fuu­siovoimaan. Pelkästään Euroopan laa­juisen uusi­u­tu­vi­in luot­ta­van super­gridin rak­en­t­a­mi­nen ja sen saami­nen luotet­tavak­si saat­taa olla kyky­jemme ulkop­uolel­la. Nyky­is­ten keskitet­ty­jen tuotan­toyk­siköi­den riskit sähköverkolle ovat pieniä ongelmia sen rin­nal­la, miten mon­imutkainen tuo super­verkon ohjaus ja säätö tulisi olemaan. 

    Tiedemiehen ver­taus katolisen kirkon AIDS-val­is­tuk­seen on aivan lois­ta­va; ydin­voiman ja kulu­tuk­sen vas­tus­ta­jat ovat teo­ri­as­sa aivan oike­as­sa, mut­ta käytän­nössä paras on hyvän pahin vihollinen.

    Tarkem­min ajatel­tuna, min­ua itse asi­as­sa huvit­taa suuresti, miten samat ihmiset kykenevätkin kri­ti­soimaan sekä katolisen kirkon kan­taa toim­i­mat­tomana, että ydin­voimaa “vääränä” ratkaisuna. Toisaal­ta, samat ihmiset ovat usein niitä, jot­ka vähät­televät moniet­nis­ten yhteiskun­tien ongelmia län­si­mais­sa samal­la kun pitävät siir­tomaaisän­tien mieli­v­al­tais­es­ti ja etnis­ten ryh­mien rajo­ja loukat­en piirtämiä rajo­ja yht­enä syynä Afrikan nykytilaan…

  281. Pekka Raukko: “Lähde­tään siis “aikuis­ten oikeesti” realiteeteista.”

    *plonk*

  282. “Merkit­tävin on se, että tavoite ei ole raja­ton kasvu rajal­lises­sa tilas­sa. Lähde­tään siis “aikuis­ten oikeesti” realiteeteista.”

    1) Maail­mankaikkeus ei ole rajalli­nen tila (pait­si ehkä aika-akselin suhteen)
    2) Infor­maa­tio voi kas­vaa rajat­tomasti rajal­lises­sa tilassa
    => Raja­ton kasvu siis on mah­dol­lista rajal­lises­sa tilassa. 

    Meille raja­ton kasvu tarkoit­taa uusi­u­tu­van ener­giantuotan­non lisäämistä, väestönkasvun hillit­semistä ja kier­rät­tämistä. Ihmisen arkipäivässä se voi tarkoit­taa vaikka­pa kulu­tuk­sen jatku­vaa lisäämistä, kun­han se tapah­tuu luon­non­va­ro­ja haaskaa­mat­ta ja saastuttamatta.

    Aikuis­ten oikeesti nyt kan­nat­taa käyt­tää ener­gia kestävän kehi­tyk­sen mukaisen kulu­tuk­sen lisäämiseen. Väestönkasvuakin pitäisi hillitä.

  283. Lisään vielä sen, että myös sel­l­aisia uusi­u­tu­mat­to­mia luon­non­va­ro­ja on syytä käyt­tää, joi­ta on yltäkyl­läis­es­ti. Auringon ener­gia on ilmi­selvä esimerk­ki tai vety. Uraanin yltäkyl­läisyy­destä liikkuu kah­den­laista tietoa. Tietysti niin paljon uraa­nia on syytä käyt­tää pois, kuin on järkevää.

  284. Raukon argu­men­toin­tia jatkaak­seni arve­len, että maail­mas­sa vihrei­den puoluei­den kan­na­tus kor­reloi erit­täin vah­vasti hiilid­iok­sidipäästö­jen kanssa.

    Pitäskö Vihreät kieltää tai ainakin lait­taa puolueelle kun­non haittavero? 😉

  285. Mat­ti H:

    Art­turi vieras­taa markki­noiden kehit­tämistä täy­del­lis­ten markki­noiden suuntaan

    No en mä nyt vieras­ta sitä. Riip­puu täysin tilanteesta.

    Joskus se voi olla ihan paikallaan, mut­ta tässä tapauk­ses­sa ei, kos­ka markki­nat hakeu­tuu nopeesti tas­apain­oon, vaik­ka kukaan ei tietäs mitään muu­ta kuin omat pref­er­enssin­sä ja markkinahinnan.

    Markki­noi­hin puut­tumisel­la taas on kus­tan­nuk­set sil­läkin, eli pitäs vah­da­ta, että kukaan ei pim­itä mitään tietoa, mikä tietysti on mah­do­ton­ta ennen kuin kek­sitään joku muisti-/ ajatusskanneri.

  286. Pekka Raukko:

    Ne eivät ker­ro suo­ras­ta kausali­teetista mitään, mut­ta osoit­ta­vat mielestäni hyvin yksiselit­teis­es­ti, että ydin­voimaa ei ole men­neisyy­dessä käytet­ty päästö­jen pienen­tämiseen, vaan elin- ja kulu­tus­ta­son nos­toon, joka on epä­suo­rasti nos­tanut päästöjä.

    No niin, nyt ollaan eris­tet­ty se ongel­ma. Ne ei tietenkään osoi­ta yksiselit­teis­es­ti kuin sen, että siel­lä mis­sä on enem­män ydin­voimaa on myös enem­män päästöjä. Ne osoit­ta­vat siis kor­rel­laa­tion, mut­ta eivät ker­ro mitään kausaliteetista.

    Voi olla, että niil­lä tieteenaloil­la joi­ta sinä käytän­nössä tun­net, niin kor­rel­laa­tioista voi päätel­lä jotain kausali­teetista, mut­ta kovin yleistä tämä tuskin on.

  287. Pekka Raukko:

    Tiivis­te­tysti voisi sanoa, että vihreän ener­giapoli­ti­ikan lähtöko­h­ta on, että ener­giaa tuote­taan ja kulute­taan niin paljon, kun on kestävästi ja vas­tu­ullis­es­ti mah­dol­lista tuottaa.

    Tuli muuten vielä tästä mieleen, että on väärin olet­taa, että tule­vaisu­us olis tasan saman­lainen kuin nyky­isyys mii­nus käyte­tyt luonnonvarat.

    Ihmis­ten tiedot ja halut muut­tuu ja sik­si ydinen­er­gian tuot­ta­mi­nen on kestävää ja vas­tu­ullista huoli­mat­ta siitä että se ei voi jatkua ikuisu­u­teen. Ihmis­ten halut tulee täytet­tyä nyt ja tule­vaisu­udessa eri keinoin ja sen myön­tämi­nen on täysin kestävän kehi­tyk­sen mukaista.

  288. TomiA:

    Lisään vielä sen, että myös sel­l­aisia uusi­u­tu­mat­to­mia luon­non­va­ro­ja on syytä käyt­tää, joi­ta on yltäkyl­läis­es­ti. Auringon ener­gia on ilmi­selvä esimerk­ki tai vety.

    Mis­sähän sitä vetyä olisi saatavis­sa energianlähteeksi?

    Aurinkoen­er­gian ongelmia ovat:
    — val­ta­van korkea hin­ta (ainakin toistaiseksi)
    — saata­van tehon vai­htelu (vuorokau­si­vai­htelu ja vuo­de­naikavai­htelu) jon­ka joh­dos­ta suuri aurinkoen­er­gian osu­us edel­lyt­tää jotain taloudel­lista keinoa sähkön varas­toin­ti­in (ja sel­l­aista ei ainakaan vielä ole)
    — poli­it­tiset ongel­mat ja siir­toverkon val­ta­va kus­tan­nus jos aurinkoen­er­gian tuotan­to keskitetään Saharaan

  289. Mat­ti H

    Aluk­si on kor­jat­ta­va tulk­in­tasi, että min­un käsi­tyk­seni mukaan luon­non kuor­mi­tus väheneisi, jos ydin­voima aje­taan alas. Ydin­voiman alasajo ei tietenkään riitä.

    Kaik­ki kus­tan­nuk­sia, hait­to­ja ja riske­jä ulkois­ta­vat (eli kollek­tivi­soi­vat) tuotan­to­muodot on peri­aat­teessa kiel­let­tävä ja muut tuotan­to­muodot saa­vat sen jäl­keen hakea paikkansa markki­namekanis­min avul­la. Toisin sanoen olisi siir­ryt­tävä ener­giapoli­ti­ikas­sa tästä nykyis­es­tä “puo­likom­mu­nis­mista” aitoon markkinatalouteen.

    En tiedä, kumpiko sit­ten olisi poli­it­tis­es­ti vaikeam­min toteutet­tavis­sa, markki­na­t­alous vai hah­mot­tele­masi keven­nys­talous. Molem­mat jär­jestelmät vaati­si­vat ihmisiä lopet­ta­maan tois­t­en ihmis­ten epäreilun hyväk­sikäytön ja oikeuk­sien polkemisen, joten nykyisen kaltaises­sa anonyymidemokra­ti­as­sa niiden toteu­tu­mi­nen ei ole kovin uskottavaa.

    Fak­tis­es­ti lienemme pat­ti-tilanteessa, vaik­ka teo­reet­tisia mah­dol­lisuuk­sia pelin jatkamiseen olisikin olemassa.

  290. J.M. Korho­nen

    On parem­pi käyt­tää adjek­ti­ivia numeroiden sijaan, mikäli numero on todel­lisu­udessa adjek­ti­ivi, kuten Luukon arvio uusi­u­tu­van ener­gian poten­ti­aal­ista eit­tämät­tä on.
    Jos hän ker­too esimerkik­si mikä on hänen käyt­tämä tuulisen paikan kri­teeri, mil­lainen pin­ta-ala sitä Suomes­sa on, ja mil­laisil­la tuulivoimaloil­la hän on sen täyt­tänyt, niin sit­ten on syytä puhua numeroil­la. Ilman vas­taavia tieto­ja kaik­ista uusi­u­tu­vista ener­gialähteistä numero­ja on käytet­ty vain arvauk­sen naamioin­ti­in laskel­man näköiseksi.

  291. Pekka Raukko:

    Kaik­ki kus­tan­nuk­sia, hait­to­ja ja riske­jä ulkois­ta­vat (eli kollek­tivi­soi­vat) tuotan­to­muodot on peri­aat­teessa kiel­let­tävä ja muut tuotan­to­muodot saa­vat sen jäl­keen hakea paikkansa markki­namekanis­min avulla. 

    Kuu­lostaa hyvältä! Nimeäp­pä esimerkin vuok­si yksi täl­lainen tuotan­to­muo­to. Minä en kek­si yhtään, taisi­pa tämänkin tek­stin tuot­ta­mi­nen pöläyt­tää ilmoille hiilid­iok­sidia vaik­ka yritin pidätel­lä hengitystäni.

    Kari

  292. Aurinkoen­er­gian voi kerätä avaru­udessa ja muut­taa vedyk­si lau­tal­la mer­essä, jos­ta tankker­it kul­jet­ta­vat sen asi­akkaille. Kaikkea ne insinöörit keksii! 

    Olin joku aika sit­ten kesämökil­lä, jos­sa kaik­ki ener­gia tuotet­ti­in aurinkopa­neeleil­la ja varas­toiti­in akkui­hin. No, saunan läm­mi­tyk­seen käytet­ti­in puu­ta. Tule­vaisu­u­den toiveis­sa isän­näl­lä oli joku tapa kerätä aurinkovoima tal­teen. Sit­ten voisi läm­mit­tääkin kesän aurinkoisi­na päiv­inä kerätyl­lä aurinkoen­er­gial­la. Kaiken­laisia ideoita on maail­mal­la, kun­han joku onnis­tuu tuot­teis­ta­maan. Sen jäl­keen aurinkopa­neelei­ta alkaa ilmestyä talo­jen katoille ainakin etelässä, ehkä Suomessakin.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_storage#Proposals_and_research

  293. Kari Kosk­i­nen

    Hen­gi­tyk­sessä vapau­tu­va hiilid­iok­si­di on bios­fääris­sä kiertävää tavaraa, eikä lisää ilmake­hän hiilid­iok­sidip­i­toisu­ut­ta molekyylil­läkään, joten sen suh­teen voit rauhoittua.

    Mut­ta olet kyl­lä peri­aat­teessa oike­as­sa. Ehdot­toman täy­del­lis­es­ti hait­to­ja ulkois­tam­a­ton­ta ener­gia­muo­toa ei ole ole­mas­sa, jos hait­ta määritetään riit­täväl­lä “herkkyy­del­lä”.
    Karsin­ta voidaan aloit­taa törkeim­mistä tuotan­to­muodoista, eli fos­si­il­i­sista (ml. turve) ja ydin­voimas­ta, ja ede­tä sen jäl­keen kohti täy­del­lisyyt­tä vähän ren­nom­mal­la rytmillä…

  294. Raken­netaan avaru­ushissi geo­sta­tion­aariselle kier­toradalle, sinne ruotsin kokoinen aurinkopa­neeli, ja sieltä supra­jo­hta­va kaapeli val­tamereen. Jos tehoa tarvi­taan lisää, raken­netaan niitä neljä.

    Ei tai­da tosin vielä nyky­ma­te­ri­aaleil­la onnis­tua eikä kan­nat­taa. Sen kaapelin pitu­uskin olisi 35 000 kilo­metriä, eli maa­pal­lon ympäri.

  295. Vielä tuos­ta mus­tavalkoisu­ud­es­ta. Kuka muu on lukenut “Elämää Susi-Pul­li­aise­na”? En tiedä toista yhtä mus­tavalkoista omaelämäk­er­ral­lista poli­it­tista muistelmateosta.

    250 sivua sen kehu­mista, kuin­ka fik­su ja oike­as­sa ja aikaansa edel­lä hän on aina ollut. Ei ensim­mäistäkään itsekri­it­tistä tai katu­vaa riv­iä koko kirjassa.
    Mon­imutkaiset kysymyk­set muut­tuvat mus­tavalkoisik­si ja hänen omat pohdi­tut näke­myk­sen­sä valkoista edus­taviksi. Aina. Vastapuolel­la ole­van mus­tan on olta­va sitä jostakin henkilöko­htais­es­ta vajeesta johtuen.

    Jos uskomme Pul­li­aista, niin vihrei­den sisäl­lä Osmo on ollut mustista mustin­ta. Keskustelukyvytön val­lan­tavoit­teli­ja, jota ruokkii henkilöko­htainen kun­ni­an­hi­mo, mikä on ollut seu­raus­ta mität­tömästä aka­teemis­es­ta uras­ta syn­tyneestä kom­pen­saa­tion tarpeesta. 

    Mut­ta en usko Pul­li­aista, en näe mitään syytä luot­taa häneen. Koen mah­dot­tomak­si luot­taa ihmiseen, jolle maail­ma jakau­tuu niin selkeästi valkoiseen ja mus­taan ja vielä niin vah­van tun­nepi­tois­es­ti, että se katkeru­us on vah­vaa vuosikym­menten jäl­keenkin. En voi ottaa vakavis­sani sel­l­aisen ihmisen hark­in­takykyä, joka ei totea ker­taakaan “sil­loin olin väärässä”, “myöhem­min ymmärsin parem­min”, “se asia oli liian mon­imutkainen kun­nol­la ymmärtää”, “siinä tilanteessa olin suu­tus­päis­säni kyl­lä aikamoinen type­r­ys”, “hän­tä kohtaan tein väärin”, “sitä olen todel­la katunut” jne.
    Tämä kaik­ki on inhimil­listä. Täy­delli­nen eri­no­maisu­us, jol­laise­na Pul­li­ainen itsen­sä kuvaa suures­ta aka­teemikos­ta eduskun­nan suo­raselkäisek­si omak­si­tun­nok­si “sil­loin olin eri­no­mainen”, “sil­loin sain jotakin todel­la suur­ta aikaan”, “sil­loin häm­mästytin itsenikin” ei ole inhimil­listä. Se on epäin­himil­listä. Siihen ei voi luot­taa, sen totaal­ista ja ehdo­ton­ta hark­in­takykyä kavahtaa.

    Miten sel­l­aisen kanssa voi keskustel­la? Väitel­lä? Pun­ni­ta eri vai­h­toe­hto­ja? Hyviä ja huono­ja puolia?

    En ymmär­rä.

  296. Jos elää älyt­tömän pihisti, säästää sähköä, syö veg­aanisti, käy kirp­putor­eil­la, liikkuu julk­isil­la, kerää sieniä ja mar­joa niin pär­jää rahal­lis­es­ti hyvin vähäl­lä. Mut­ta tuol­laisel­la elämäl­lä ei elätetä markki­na­t­alout­ta. Sähkömiehen elämän­filosofia on, säästäköön sähköä, kun­han kulut­ta­vat sitä lisää. 

    Markki­na­t­alous perus­tuu siihen, että kulu­tus kas­vaa, olkoon se sit­ten vaik­ka imma­te­ri­aal­ista. Sähkön ja mon­en muun tuot­teen suh­teen se ei voi olla imma­te­ri­aal­ista. Ja ener­gias­ta­han tässä on etupäässä kinasteltu.

    Markkiant seu­raa­vat huuli tör­röl­lä, mil­loin USA:n kulu­tus läh­tee nousu­un. Nyt se on läht­enyt ja tur­bi­init käyvät koh­ta laaker­it punaise­na, kun tarvi­taan tavaraa ei mihinkään tarpeelliseen.

  297. Pekka Raukko:

    On parem­pi käyt­tää adjek­ti­ivia numeroiden sijaan, mikäli numero on todel­lisu­udessa adjek­ti­ivi, kuten Luukon arvio uusi­u­tu­van ener­gian poten­ti­aal­ista eit­tämät­tä on.

    Jos hän ker­too esimerkik­si mikä on hänen käyt­tämä tuulisen paikan kri­teeri, mil­lainen pin­ta-ala sitä Suomes­sa on, ja mil­laisil­la tuulivoimaloil­la hän on sen täyt­tänyt, niin sit­ten on syytä puhua numeroil­la. Ilman vas­taavia tieto­ja kaik­ista uusi­u­tu­vista ener­gialähteistä numero­ja on käytet­ty vain arvauk­sen naamioin­ti­in laskel­man näköiseksi. 

    Suu­ru­us­lu­okkatarkastelus­sani käytin ole­tus­ta, että Suomeen raken­netaan saman ver­ran tuulivoimaa kuin Tan­skas­sa on, n. 6 TWh. Bio­mas­san poten­ti­aali on las­ket­tu Met­lan antamien tieto­jen perus­teel­la, se on primääriener­giata­sol­la tark­ka, mut­ta jät­tää huomioimat­ta edelleen mon­ta asi­aa, mm. bioen­er­gian muun­nok­sen liiken­nepolt­toaineek­si, ja kos­ka kaikissa ener­gian muun­nok­sis­sa syn­tyy häviöitä, esit­tämäni numerot voivat olla jopa liian optimistisia. 

    Arvion tarkoi­tus on hah­mot­taa asioiden mit­ta­suh­teet. Seu­raa­mal­la keskustelua, niin kansalais- kuin poli­it­tista keskustelua, ei voi kuin tode­ta, että mit­ta­suhteista ei aina ole aav­is­tus­takaan. Ja juuri siitä syys­tä minkä J. M. Korho­nen toi esille; puhutaan adjek­ti­iveil­la, kun tarvi­taan numeroi­ta. Keskustel­laan sit­ten mielu­um­min niistä numeroista, adjek­ti­ivein on turha täl­laista keskustelua käy­dä. Voit yllä anta­mani tuulivoimanu­meron tilalle lait­taa vaik­ka viisi ker­taa Tan­skan tuulivoimatuotan­to ja pohtia, onko se määränä real­isti­nen. Mut­ta numero pitää olla. Viime kädessä myös euro­ja kuvaa­va numero.

    Esimerk­ki numeroista: Jos Helsin­gin ener­giantuotan­nos­sa käyt­tämät fos­si­iliset polt­toaineet kor­vat­taisi­in bio­mas­sal­la, tarvi­taan n. puo­let siitä met­sähak­keesta, joka kestävästi voidaan Suomes­sa tuot­taa. En ole kuul­lut yhdenkään poli­itikon, en yhdenkään, sanovan tätä numeroa. Eikö sitä tiede­tä? Onko var­maa, että met­sähak­keen paras päästövähen­nys saadaan nimeno­maan polt­ta­mal­la puo­let siitä se Helsingis­sä? En tiedä.

    Kesälo­ma­l­lani, noiden itse tekemieni arvioiden jäl­keen, luin kir­jan ”Sus­tain­able Ener­gy – with­out the hot air”, kir­joit­ta­ja David MacK­ay, Cam­brid­gen yliopis­ton fysi­ikan pro­fes­sori ja brit­tien hal­li­tuk­sen neu­vo­nan­ta­ja. Häm­mästys oli melkoinen, kun huo­masin kir­jas­sa käyte­tyn läh­es saman­laista suu­ru­us­lu­okkatarkastelua jol­la olen itse vas­taavia asioi­ta omak­sunut. Kir­ja löy­tyy kokon­aisu­udessaan myös netistä, suosittelen. 

    http://www.withouthotair.com/

    Pitäisi itse asi­as­sa määrätä pakol­lisek­si kaikille päättäjille.

  298. Kaj Luukko

    Kuin­ka Tan­skan nykyisen tuotan­non käyt­tö Suomen mak­si­maalisen tuulivoimaka­p­a­siteetin esti­maat­ti­na on parem­pi kuin adjektiivi?

    Minus­ta se on jopa huonom­pi, kos­ka sen käytöl­lä ei ole mitään todel­lisu­us­po­h­jaa, mut­ta esit­tämäl­lä sen numeerises­sa muo­dos­sa pyritään anta­maan virheelli­nen mieliku­va kuva “tutk­i­tus­ta tiedos­ta”, joka sivu­men­nen sanoen näyt­tää jopa upon­neen melko mukavasti herkkäuskoisimpiin.

    Todel­lisu­udessa tuulivoimal­la ei ole mitään käytän­nön rajoitet­ta, vaan sil­lä voidaan tuot­taa maamme koko nykyi­nen ener­giantarve. En tietenkään väitä, että se olisi edes tavoit­teena vähäisessäkään määrin järkevä, kos­ka vaatisi huo­mat­tavia muu­tok­sia sähköverkon rak­en­teeseen ja ener­gian varas­toimista esimerkik­si vet­tä hajot­ta­mal­la. Silti se on peri­aat­teessa mahdollista.

    Nopein tapa vähen­tää päästöjämme edes lähem­mäs kohtu­ullista tasoa, olisi verot­taa kaikkea vas­tu­u­ton­ta tuotan­toa niin reip­paasti, että jokainen hark­it­sisi oikeasti mikä on oma­l­la kohdal­la ener­giantarve ja mikä on energianhalu.

    Kulu­tuk­sen pudot­ta­mi­nen reip­paasti (esimerkik­si 51,74%) veisi mei­dät 70-luvun tasolle kulu­tuk­sen suh­teen, mut­ta paran­tunut ener­giate­hokku­us pitäisi elin­ta­son laskun selvästi maltillisempana.
    Las­ke­taanko 70-luku kivikaudek­si, jon­ka olo­suhteis­sa mod­erni Homo sapi­ens ei enää pärjää?

  299. Jos bioen­er­gia olisi järkevää, se olisi kek­sit­ty jo. Afrikas­sa polt­ta­vat nor­sun paskaa. Suomes­sa on niin kylmä ja on ener­giain­ten­si­ivistä teol­lisu­ut­ta, että ei vaik­ka kielo­ja ja leinikke­jä poltet­taisi­in, niin ei kuumaa vet­tä putken päästä tule.

  300. Raukko
    “Kulu­tuk­sen pudot­ta­mi­nen reip­paasti (esimerkik­si 51,74%) veisi mei­dät 70-luvun tasolle ”

    Ratkaisuna päästöi­himme tuo on ihan yhtä real­isti­nen kuin siir­tymi­nen fuusiovoimaan.

  301. Pekka Raukko: Onnek­si kaik­ki ydin­voiman­vas­tus­ta­jat eivät ole kuin te. Olen pere­htynyt mm. Maan Ystävien, WWF:n ja Green­pea­cen ulkop­uolisil­ta kon­sult­ti­toimis­toil­ta tilaami­in ener­gia­ra­port­tei­hin. Näistä Green­pea­cen raport­tia olen hie­man blo­gis­sani ruot­in­utkin.

    Kaikissa näis­sä raporteis­sa implisi­it­tisenä lähtöko­htana on ydin­voimas­ta kieltäy­tymi­nen. Kaikissa näis­sä raporteis­sa joudu­taan siis lähtemään kahdes­ta ole­tuk­ses­ta: (i) merkit­tävä ener­gian­säästö onnis­tuu kun teol­lisu­us muut­tuu palvelu­val­taisek­si ja/tai nos­taa jalostusar­voaan, ja (ii) uusi­u­tu­vaan ener­giaan liit­tyvät ongel­mat saadaan ratkaistuk­si. Kus­tan­nuskysymyk­siä ei juuri käsitel­lä, pait­si perustellen uusi­u­tu­vien aina vaan laske­via kus­tan­nuk­sia tuol­la kuu­luisal­la lur­justen argu­men­til­la, oppimiskäyräl­lä. Kun ottaa huomioon, että merkit­tävä osa tuulivoimapo­ten­ti­aal­ista sijait­see avomerel­lä, tämän ole­tuk­sen real­is­tisu­us on hyvin kyseenalainen. Yhdessäkään rapor­tis­sa ei ote­ta huomioon, että vas­taa­va käyrä voi päteä myös mui­hin energianlähteisiin.

    Kaik­ki nämä rapor­tit lähtevät neok­las­sisen talousti­eteen hyvin kyseenalai­sista kasvu­teo­ria­malleista, joiden mukaan taloudelli­nen hyv­in­voin­ti rak­en­tuu pääo­man ja työvoiman tuot­tavu­u­den varaan (esim. Suomelle kil­pailukykyä älyen­er­gias­ta, s. 22). Ylem­pänä esitin luon­nok­seno­mais­es­ti, mik­si tämä ole­tus on hyvin toden­näköis­es­ti virheelli­nen: työn tuot­tavu­u­den kasvu vaikut­taa oleel­lis­es­ti ottaen ole­van ener­giankäytön kasvua.

    Tämä on mielestäni maalaisjär­jel­läkin pääteltävis­sä. En kek­si mon­taa kohdet­ta, jos­sa yksit­täisen ihmisen tai organ­isaa­tion työ­panok­sen tuot­tavu­us voisi kas­vaa merkit­tävästi ilman ulkop­uolista ener­giaa. Kot­tikär­ryt ja polkupyörät on jo kek­sit­ty (tosin etenkin jälkim­mäisiä soisi käytet­tävän enemmänkin). 

    Palvelu­alo­jen vähäisem­pi ener­gianku­lu­tus perus­te­ol­lisu­u­teen ver­rat­tuna on ensin­näkin ole­tuk­se­na enem­män uskon asia kuin empi­iris­es­ti perustel­tu fak­ta, enkä löytänyt yhdestäkään raportista mitään viit­teitä asi­aa koske­vaan tutkimuk­seen. Itse asi­as­sa, on ole­mas­sa jonkin ver­ran näyt­töä, että palvelu­iden kokon­aisen­er­giate­hokku­us per tuotet­tu lisäar­vo on usein vielä raskas­ta teol­lisu­ut­takin heikom­pi. Samat­en teol­lisu­u­den jalostusar­von nos­t­a­mi­nen vaatii useim­mis­sa tapauk­sis­sa merkit­tävästi lisäen­er­giaa, joko suo­raan itse pros­es­si­in tai välil­lis­es­ti lisään­tyneinä kul­je­tuksi­na yms. Tämä yhteys voidaan use­assa tapauk­ses­sa johtaa suo­raan ter­mo­dy­nami­ikan laeista; entropi­an pienen­tämi­nen paikallis­es­ti (=jalostusar­von nos­t­a­mi­nen) voi tapah­tua ain­oas­taan suurem­man ener­giavuon turvin.

    Toisek­si, siinä uno­hde­taan, että merkit­tävä osa palveluista liit­tyy elimel­lis­es­ti valmis­tavaan teol­lisu­u­teen: suuri osa palvelu­vi­en­nistä on eri­lais­ten tääl­lä valmis­tet­tu­jen konei­den ja lait­tei­den huoltopalvelu­iden vien­tiä (mallies­imerkkinä Koneen hissi­huolto) tai niihin liit­tyviä suun­nit­telu­palvelui­ta. Esimerkik­si run­saasti lisäar­voa tuot­ta­va insinööri­toimis­to on pian vail­la ref­er­ensse­jä ja asi­akkai­ta, jos valmis­tavaa teol­lisu­ut­ta ei olekaan. Jo etabloituneet toimis­tot saat­taisi­vat selvitä ulko­mais­ten asi­akkaiden turvin, mut­ta voin suun­nit­te­lu­toimis­tokoke­muk­seni puoles­ta vaku­ut­taa, että ilman koti­maista kysyn­tää, uusien toim­i­joiden syn­tymi­nen alalle on liki­main mahdotonta.

    Kol­man­nek­si, teol­lisu­u­den siir­tymi­nen pois Suomes­ta ei auta ympäristöä, jos se vain siir­tyy mai­hin jois­sa rajoituk­set ovat lievem­piä. En pidä real­is­tise­na, että voisimme merkit­tävästi estää esimerkik­si Kiinan ener­gianku­lu­tuk­sen kasvua, mut­ta voimme ehkä vaikut­taa siihen, mil­lä keinoin tuo kasvu tuotetaan. 

    Kuten ylem­pänä totesin, voidaan toki ajatel­la että talous­lasku on posi­ti­ivi­nen asia, ja siinä eit­tämät­tä on hyvätkin puolen­sa. Ihmiset var­masti selviäi­sivät 1970-luvunkin kulu­tus­ta­sol­la, mut­ta — etenkin jos ener­giankäytön ja taloudel­lisen toimeli­aisu­u­den yhteys pätee — en yksinker­tais­es­ti näe mitään mekanis­mia jol­la tähän demokraat­tises­sa yhteiskun­nas­sa päästäisi­in, pois­lukien ulkoinen kri­isi. Tästä syys­tä kir­joitin, että joudumme val­it­se­maan kak­si seu­raav­ista: päästövähen­nyk­set, ei ydin­voimaa, demokra­tia. En usko että höyrypäisimpiä luku­unot­ta­mat­ta kukaan vakavasti kaavail­isi demokra­t­ian alasajoa, joten vihreän poli­ti­ikan toden­näköisin lop­putu­los on päästö­jen lisääntyminen.

    Olen myös his­to­ri­al­lis­ten esimerkkien val­os­sa erit­täin skepti­nen sen suh­teen, mil­laisia yhteiskun­nal­lisia ongelmia talous­lasku saat­taisi aiheut­taa pidem­mäl­lä aikavälillä. 

    Nämä yllä­maini­tut asi­at paina­vat min­un vaakakupis­sani huo­mat­tavasti enem­män kuin ydin­voiman pitkälti speku­lati­iviset riskit. 

    Mitä tulee tuulivoimaan, VTT arvioi Suomen tuulivoimapo­ten­ti­aa­lik­si enin­tään noin 18–19 TWh/vuosi, jos­ta 15 TWh on avomerel­lä ja vaatii sekä teknistä kehi­tys­tä että meren­po­h­jaan rak­en­tamisen vuok­si paljon enem­män rahaa. VTT:n opti­mistisen ske­naar­i­on mukaan 2020 noin 10 TWh voitaisi­in tuot­taa tuulel­la. Gaia Con­sultin­gin WWF:lle laa­ti­ma Suomelle kil­pailukykyä älyen­er­gias­ta-raport­ti pää­tyy noin 20 TWh lukemi­in vuon­na 2050. Vas­taavia lukemia käyt­tää myös Maan ystävien ruot­salaiselta Stock­holm Envi­ron­men­tal Insti­tutelta tilaa­ma raportti.

    Yksin Olk­ilu­o­to 3 tuot­taa valmis­tut­tuaan noin 14 TWh. Toisin sanoen, yksi ain­oa ydin­voimala mah­dol­lis­taa muu­ta­mas­sa vuodessa melkein saman ver­ran vähäpäästöistä ener­giantuotan­toa kuin koko Suomes­sa on kap­a­siteet­tia rak­en­taa tuulivoimaa parin-kol­menkymme­nen vuo­den aikana. Tätä ei voi mil­lään mit­tar­il­la pitää “mität­tömänä” vaiku­tuk­se­na, ellei sit­ten hyväksytä, että tuulivoimankin poten­ti­aali on yhtä mitätön tai mität­tömämpi. Mitä kokon­aisongel­man mit­ta­suhteisi­in tulee, tois­tan vielä itseäni: pelkästään jäädyt­tämäl­lä kulu­tus­ta­so nykyisek­si, tarve olisi luokkaa 400 TWh.

  302. Pekka Raukko:

    Kulu­tuk­sen pudot­ta­mi­nen reip­paasti (esimerkik­si 51,74%) veisi mei­dät 70-luvun tasolle kulu­tuk­sen suh­teen, mut­ta paran­tunut ener­giate­hokku­us pitäisi elin­ta­son laskun selvästi maltillisempana. 

    Ok, kokeile sinä nyt vaikka­pa vuodek­si pan­na puoleen kaik­ki ener­gianku­lu­tuk­sesi (sähkö, läm­mi­tys, liikku­mi­nen, tuot­teet, joiden tekemiseen on tarvit­tu ener­giaa ml. ruo­ka) ja rapor­toi meille sit­ten, miten mukavaa oli.

  303. Tan­skan tuuli­tuotan­non käyt­tämi­nen esimerkkinä antaa sitä konkre­ti­aa, mit­ta­suhtei­ta, jot­ka keskustelus­ta yleen­sä puut­tuvat. Että olisi edes joku käsi­tyskyky siitä mis­tä puhutaan. Vai uskotko, että tämä on kaikille aivan päivän­selvää mm. paljonko tuulivoima­maana paljon mainet­ta saanut Tan­s­ka tuulel­la oikein tekee? Paljonko se hei­dän ener­gian lop­pukäytöstä on, tiedätkö? Anna min­ulle numero.

    Tuu­lik­si redu­soituu muu­ta­ma pros­ent­ti Auringos­ta maa­han saa­pu­vas­ta ener­gias­ta, jos­ta mur­to-osa riit­tää koko ihmiskun­nan tarpeisi­in. Tuulen tehoti­heys Suomes­sa on n. 2 W/m2, eli jos peitämme Suomen pin­ta-alas­ta 5 % tuulivoimaloil­la (neliö, jon­ka sivun pitu­us on 130 kilo­metriä) saamme teo­ri­as­sa tuotet­tua kaiken käyt­tämämme ener­gian. Kos­ka tämä ei ole käytän­nössä mah­dol­lista, mon­es­takin syys­tä, ker­ro sinä mikä on, mitä se mak­saa, ja kuka sen maksaa?

    Jos numerot ”uppoa­vat melko mukavasti”, se on pelkästään posi­ti­ivi­nen asia. Ener­giapoli­ti­ikan tekem­i­nen tun­tem­at­ta numeroi­ta on vaar­al­lista, ja mitä ilmeisim­min yksi nykyisen surkean tilanteen syy. Hom­ma menee käsien huit­o­misek­si, kun ei ymmär­retä asioiden mit­ta­suhtei­ta ja eri vai­h­toe­hto­jen mahdollisuuksia.

    Pekka Raukko:

    Kulu­tuk­sen pudot­ta­mi­nen reip­paasti (esimerkik­si 51,74%) veisi mei­dät 70-luvun tasolle kulu­tuk­sen suh­teen, mut­ta paran­tunut ener­giate­hokku­us pitäisi elin­ta­son laskun selvästi maltillisempana. 

    Peri­aat­teessa olen samaa mieltä, mut­ta en tiedä, enkä tiedä kenenkään muunkaan tietävän, miten kulu­tuk­sen pudot­ta­mi­nen puoleen toteutetaan. Demokra­ti­as­sa, ja rauhanomais­es­ti. Sik­si en pidä mielekkäänä tähän perus­tu­van poli­ti­ikan ajamista. Päin­vas­toin, pidän sitä vahin­gol­lise­na. Mit­takaa­va on joka tapauk­ses­sa globaali, ja maail­mas­sa elää kak­si mil­jar­dia ihmistä kokon­aan ener­gian­jakelun ulkop­uolel­la, ja he halu­a­vat päästä samaan kuin me. Kulu­tuk­sen pudot­ta­mi­nen puoleen ei edes riitä, se jät­tää edelleen liikaa fos­si­il­isia polt­toainei­ta käyt­töön. Täysin epäre­al­isti­nen ske­naario, siis, johon tur­vau­tu­mi­nen vain pahen­taa ongelmaa. 

    Meil­lä on teknolo­gia kaiken tarvit­ta­van ener­gian tuot­tamisek­si päästöt­tömäk­si. Jos sille näytetään vihreää val­oa ja poli­it­tista tukea, on koko ongel­ma hoidet­tu hyvis­sä ajoin tämän vuo­sisadan puolella.

  304. J.M.Korhoselle: etkö usko siihenkään, että ihmiset totea­vat tietyn rajan jäl­keen, ettei pitkän päivän tekem­i­nen kaiken rojun han­kkimisek­si tun­nu kovin fiksulta?

    En ole tutk­in­ut asi­aa mitenkään perus­teel­lisem­min tai tieteel­lisem­min (kiin­nos­tavaa kyl­lä olisi!), mut­ta omien ynnä eräi­den muiden sub­jek­ti­ivis­ten koke­musten perus­teel­la voisin heit­tää hypo­teesin, että talous­lasku voi hyvinkin seu­ra­ta vapaae­htois­es­ta toimin­nas­ta ja omas­ta tah­dos­ta. Down­shiftingik­sikin tätä nimitetään.

    Mut­ta se tosi­aan useimpi­en kohdal­la edel­lyt­tänee sitä, että ensin on kohtu­ullisen hyvä mate­ri­aa­li­nen elin­ta­so, mikä ei esim. kehi­tys­mais­sa tai­da olla vielä lähel­läkään. Vai­h­toe­htois­es­ti pitänee olla poikkeuk­sel­lisen kova itsetunto.

    Hie­man toisin san­ot­tuna, mon­es­takin asi­as­ta voi luop­ua ilman, että se oikeasti heiken­tää elämän­laat­ua ja Raukko on nähdäk­seni sikäli oikeil­la jäljil­lä pudo­tuk­sen poten­ti­aalis­es­ti melko vähäisen vaiku­tuk­sen suh­teen. Mut­ta se, että luop­umiseen pakote­taan, voi aiheut­taa sen ver­ran ketu­tus­ta, että koet­tu elämän­laatu heikke­nee! Tiedä sit­ten, mikä olisi vaiku­tus tois­tuvil­la main­oskam­pan­joil­la tyyli­in “Ole trendikäs — elä niukasti!”.

    Vielä, kyl­lä sil­lä jotakin merk­i­tys­tä on, mihin rahansa käyt­tää. Paljon vai vähän, sitä voi pohtia esimerkik­si seu­raa­van linkin sivun 52 kuvasta:

    http://www.ymparisto.fi/download.asp?contentid=99783&lan=fi

  305. Ydin­voima voi olla väistämätön siir­tymäkau­den ratkaisu, mut­ta sen jälkeinen tule­vaisu­us saisi kuitenkin perus­tua Aurinkoon ja pal­lomme sisäiseen läm­pöön. Peri­aate näyt­tää ole­van, että kaik­ki pal­lon pin­nan läheisyy­dessä sijait­se­vat ener­gian läh­teet ovat vahin­gol­lisia ja/tai nopeasti ehtyviä. Tuuli voi olla poikkeus, mut­ta tuskin se riit­tää tarpeisiimme.

  306. Kaj

    Mitä tarkoit­taa, että tuulen tehoti­heys Suomes­sa on n. 2 W/m2? Tun­tuu omi­tuiselle, että kolmi­u­lot­teiseen tilaan voi liit­tää kah­teen ulot­tuvu­u­teen sido­tun vakion?

    Mut­ta sen pohtimi­nen, mikä on mah­dol­lista, on minus­ta turhaa, kos­ka se on täysin riip­pu­vaista asete­tu­ista reunae­hdoista. Ain­oa mitä pitäisi oikeasti pohtia, on mikä on hyväksyt­tävää. Kun tämä on päätet­ty, markki­nat kyl­lä hoita­vat sekä oikean hin­tata­son, että kulu­tuk­sen määrän. Ker­tarysäyk­sel­lähän markki­na­t­alouteen ei voi siistyä, mut­ta muu­ta­man kymme­nen vuo­den siir­tymäai­ka tästä “puo­likom­mu­nis­mista” markki­na­t­alouteen var­masti riittäisi.

    Tämä mei­dän anonyymidemokra­tia, jos­sa kansan­val­lan hal­ti­at voivat tehdä päätök­siä kasvot­tom­i­na, ei todel­lakaan ole kovin vas­tu­ulli­nen jär­jestelmä, ja voi hyvinkin olla että mitään todel­lista toim­intaa ilmas­ton­muu­tok­sen tor­ju­misek­si ei hedo­nis­midemokra­tia kykene tuot­ta­maan. Yrit­tää minus­ta silti kannataa.

    Meil­lä on todel­lakin teknolo­gioi­ta kaiken ener­gian tuot­tamisek­si (jopa moninker­tais­es­ti) ilman päästöjä ja ydin­jätet­tä, mut­ta meil­lä ei ole keino­ja saa­da ihmisiä mak­samaan käyt­tämään­sä ener­gia itse ja kan­ta­maan vas­tu­u­ta koko pal­lon tulevaisuudesta.

  307. Samuli Rinne:

    J.M.Korhoselle: etkö usko siihenkään, että ihmiset totea­vat tietyn rajan jäl­keen, ettei pitkän päivän tekem­i­nen kaiken rojun han­kkimisek­si tun­nu kovin fiksulta? 

    Uskon toki, kan­natan suo­ras­taan, mut­ta eri asia on, miten paljon tämä vähen­tää luon­non­va­ro­jen kokon­aisku­lu­tus­ta. Vaik­ka pudot­taisit henkilöko­htaisen kulu­tuk­sesi puoleen, se ei riitä, ja pelkästään käyt­tämäsi suo­ma­lainen infra­struk­tu­uri on nykyisel­lä ener­giantuotan­torak­en­teel­la toden­näköis­es­ti kestämät­tömäl­lä pohjalla. 

    Uskon vapaae­htoisen hidas­tamisen ympäristöä säästävi­in mah­dol­lisuuk­si­in jotakuinkin saman ver­ran kuin uskon yri­tys­ten vapaae­htoiseen yhteiskun­tavas­tu­useen: hyvä ja kan­natet­ta­va aja­tus, jos­ta on apua, mut­ta joka ei yksinään riitä ratkaise­maan meitä vaanivia ongelmia. 

    Henkilöko­htaiseen hyv­in­voin­ti­in näyt­tää melko voimakkaasti vaikut­ta­van tulon­jaon tasaisu­us, eli “köy­häi­ly” ei luul­tavasti koskaan lev­iä bopo-piireistä suurten mas­so­jen huviksi ellei ole pakko. Ehkäpä tätä ympäristöhaastet­ta pitäisi jotenkin kyetä markki­noimaan uute­na sotana; sota-aikaan­han ihmiset hyväksyivät kulu­tuk­sen rajoituk­set yhdessä, yhteisen hyvän nimis­sä. Käytän­nön ongel­ma tulee tietysti siitä, että nykypäivän pirstaloituneet yhteiskun­nat eivät vaiku­ta ole­van kovin hyviä yhdis­tämään eri­taus­taisia ihmisiä yhteiseen rintamaan. 

    Kaiken hyväk­si vapaae­htoiset keinot eivät tar­joa mitään mekanis­me­ja tuon Jevon­sin paradoksin vält­tämisek­si: vaik­ka merkit­tävä määrä ihmisiä ja yri­tyk­siä suos­tu­isikin vapaae­htois­es­ti alem­paan kulu­tus­ta­soon, se vain lask­isi resurssien hin­taa, joka puolestaan houkut­telisi mui­ta käyt­tämään enem­män. Luul­tavasti se ei täysin elim­i­noisi vapaae­htoisen elämän hidas­tamisen posi­ti­ivisia vaiku­tuk­sia (omas­ta koke­muk­ses­ta voin ainakin tois­taisek­si sanoa, että elämän hidas­tamisel­la on joka tapauk­ses­sa posi­ti­ivisia henkilöko­htaisia vaiku­tuk­sia, ja yri­tyk­sille yhteiskun­tavas­tu­us­ta voi olla ihan rahal­lisi­akin hyö­tyjä) mut­ta se kyl­lä vaikeut­taisi kokon­ais­tavoit­tei­den saavut­tamista. Näyt­tää siltä, että ain­oas­taan koordi­noitu vero­tus tai vas­taa­va mekanis­mi, joka korot­taa resurssin hin­taa vähin­tään samaa tah­tia kuin siitä luovu­taan, voisi ehkäistä tätä bumeran­gi-ilmiötä (rebound effect, mah­taako­han tälle olla parem­paa suomen­nos­ta?). Pain­o­tan, että tämä ei ole teo­ri­aa vaan empi­iris­es­ti havait­tavis­sa ole­va ilmiö; esimerkik­si koti­talouk­sien ener­gian­säästössä bumeran­gi-ilmiö vie jopa 30 % saavute­tu­ista säästöistä.

    Juuri tästä syys­tä keskustelu­un pitää tuo­da numeroi­ta: ero näi­den ongelmien mit­ta­suhteis­sa ja jois­sain ehdote­tuis­sa ratkaisu­is­sa on jopa ker­talu­okkia. Vaik­ka nämä min­un ja Kaj Luukon käyt­tämät numerot oli­si­vatkin vääriä, ovat ne silti parem­pi keskustelun lähtöko­h­ta kuin adjek­ti­iveil­la puhuminen. 

    En ole tutk­in­ut asi­aa mitenkään perus­teel­lisem­min tai tieteel­lisem­min (kiin­nos­tavaa kyl­lä olisi!). 

    No seu­raa blo­giani, sinne pyrin tätäkin asi­aa käsit­televää tutkimus­ta referoimaan :).

  308. Pekka Raukko:

    Hen­gi­tyk­sessä vapau­tu­va hiilid­iok­si­di on bios­fääris­sä kiertävää tavaraa, eikä lisää ilmake­hän hiilid­iok­sidip­i­toisu­ut­ta molekyylil­läkään, joten sen suh­teen voit rauhoittua.

    uh?! Miten bios­fääri erit­telee toi­sis­taan siel­lä kiertävän hiilid­iok­sidin ja siel­lä kiertämät­tömän hiilidioksidin?

    Onko lehmistä tule­vat kasvi­huonekaa­sut myös bois­fääris­sä kiertäviä jut­tu­ja, jot­ka ei kiihdytä kasvi­huoneilmiötä molekyylil­läkään? Entäs niistä lehmistä, jot­ka laidun­taa jos­sain Argen­ti­inan tasangoilla?

    mut­ta meil­lä ei ole keino­ja saa­da ihmisiä mak­samaan käyt­tämään­sä ener­gia itse ja kan­ta­maan vas­tu­u­ta koko pal­lon tulevaisuudesta.

    Ker­taus on opin­to­jen äiti: tule­vaisu­u­den ihmisil­lä on eri­laisia teknolo­gioi­ta ja halu­ja kuin meil­lä. Mei­dän ei tartte “jät­tää” maa­pal­loo niille just saman­laise­na kuin minkälaise­na me sen saimme, että niil­lä olis ihan yhtä hyvät edel­ly­tyk­set elää yhtä korkeal­la elin­ta­sol­la kuin me.

    Jos taas oot sitä mieltä, että tule­vaisu­u­den ihmisil­lä on jotenkin oikeus elää korkeam­mal­la elin­ta­sol­la kuin me, niin päteeks tää nyky­het­keenkin, että voitas verot­taa niitä joil­la ei oo paljoo ja antaa niille joil­la on paljon?

  309. Art­turi

    Vaik­ka ihmi­nen olisi ajatuk­sen­juok­sul­taan “fos­si­ili”, niin uloshen­gitet­ty hiilid­iok­si­di ei lisää bios­fääris­sä kiertävän hiilid­iok­sidin määrää.
    Bios­fääris­sä kiertävän hiilid­iok­sidin määrää lisää vain siihen tuo­tu fos­si­ili­nen hiili. Siis sel­l­ainen hiili, joka on ollut pois kier­rosta vähin­tään tuhan­sia vuosia.

    Minus­takaan maa­pal­loa ei tarvitse jät­tää tuleville sukupolville täs­mälleen sel­l­aise­na kun sen itse saimme, mut­ta vähin­tään yhtä elinkelpoise­na se pitäisi jättää.
    Mut­ta tämä on tietysti vain arvo­val­in­ta, ja sinä voi ajatel­la aivan hyvin tyyli­in “mei­dän jäl­keemme vedenpaisumus”.

  310. Pekka on oike­as­sa, eliöt pyörit­tävät keskenään ilmake­hän kaa­su­ja. Fos­si­ili­nen hiili on ollut varas­toituneena miljoo­nia vuosia ja nyt pöläytetään taivaan tuuli­in muu­ta­mas­sa vuodessa. Ongel­maa voisi vähen­tää lisäämäl­lä maa­pal­lon kasvipeit­et­tä, mut­ta suun­ta on ikävä kyl­lä huonoon päin.

  311. Art­turi

    Tuos­ta “lehmän pieruista ja röy­htäilystä” vielä.

    Metaani, joka niistä tulee, ei ole alku­perältään fos­si­ilista, joten se ei pitkässä juok­sus­sa ole kovinkaan haitallista. Sen haitallisu­us perus­tuu metaanin voimakkaam­paan kasvi­huonevaiku­tuk­seen, mut­ta toisaal­ta metaani hapet­tuu ilmake­hässä hiilid­iok­sidik­si ja vedek­si alle kymme­nessä vuodessa. Märe­hti­jät siis aiheut­ta­vat kasvi­huoneilmiön voimis­tu­mista lisäämäl­lä metaanin pitoisu­ut­ta ilmake­hässä, mut­ta pitoisu­u­den kasvu ei ole lop­u­ton­ta, sil­lä metaanin hajoami­nen ja uudet pierut saavut­ta­vat jos­sain vai­heessa tas­apain­oti­lan, eli hajoami­nen on yhtä nopeaa kuin tuotanto.

  312. Pekka Raukko kirjoitti:

    Kaj
    Mitä tarkoit­taa, että tuulen tehoti­heys Suomes­sa on n. 2 W/m2? Tun­tuu omi­tuiselle, että kolmi­u­lot­teiseen tilaan voi liit­tää kah­teen ulot­tuvu­u­teen sido­tun vakion?

    Mik­si minus­ta tun­tuu, että tietämät­tömyyte­si on tahallista?

    Se tarkoit­taa sitä, että tuulivoima­puis­tos­ta saata­va keskimääräi­nen teho on n. 2 W/m2. Puis­ton maapinta-alalla.

    Et vas­tan­nut kysymyk­seeni tuulivoiman osu­ud­es­ta Tan­skan ener­gian lop­pukäytöstä. Ei tarvit­sekaan vas­ta­ta. En ole kuul­lut kenenkään muunkaan otta­van asi­aa esille näis­sä ener­giakeskusteluis­sa. Tan­skaa on kyl­lä kehut­tu uusi­u­tu­van ener­gian edelläkävijäksi.

  313. Kaj,

    Tietämät­tömyyteni ei ole tahal­lista, enkä edelleenkään ymmär­rä, kuin­ka “tuulen tehoti­heys Suomes­sa” voisi tarkoit­taa samaa asi­aa kuin tuulivoima­puis­tos­ta nyky­isin saata­va keskimääräi­nen teho/m2.
    Teho/m2 on min­un käsit­tääk­seni hyvin riip­pu­vainen tuulivoimaloiden koos­ta ja korkeudesta.

    Tan­skas­sa tuulivoiman osu­us ener­gian lop­pukäytöstä lie­nee jotain 2 ja 3 pros­entin välil­lä. Silti minus­ta Tan­skaa voi pitää uusi­u­tu­vien ener­gialähtei­den reip­paan kym­menyk­sen osu­udel­la edel­läkävi­jänä siel­lä val­lit­se­van tah­toti­lan vuok­si. Ei nimit­täin ole oikein reilua ver­ra­ta Tan­skaa vaikka­pa Nor­jaan, kos­ka luon­non aset­ta­mat reunae­hdot ovat siel­lä hyvin dra­maat­tis­es­ti erilaiset.

  314. Jos pieni main­os­tus sal­li­taan, lupaa­mani tiivis­telmä Ayresin & War­rin kir­jas­ta löy­tyy nyt blo­gis­tani. Sinne vaan kom­men­toimaan, toivoisin kovasti että ammutte teo­ri­an aukko­ja täy­teen — yritän ymmär­ryk­seni perus­teel­la ja kir­jaan tukeutuen paika­ta, minkä voin!

  315. Pekka Raukko:

    Mut­ta tämä on tietysti vain arvo­val­in­ta, ja sinä voi ajatel­la aivan hyvin tyyli­in “mei­dän jäl­keemme vedenpaisumus”.

    no se olis aika erikoinen arvo­val­in­ta, eikä sitä kan­na­ta ottaa vakavasti.

    Sinä halu­at, että me eletään suun­nilleen 70-luvun elin­ta­sol­la ja jätetään seu­raav­il­la suun­nilleen samat edel­ly­tyk­set. Minä väitän, että on huo­mat­tavasti järkeväm­pää elää kor­keem­mal­la elin­ta­sol­la ja jät­tää seu­raav­ille edel­ly­tyk­set elää vielä vauraammin.

    Maa­pal­lon elinkelpoisu­ut­ta voi haarukoi­da muuten sum­maa­mal­la kaiken omaisu­u­den reaaliar­von ja ver­taa­mal­la sitä toisi­in. Jos 1970 kaiken omaisu­u­den reaaliar­vo oli korkeampi kuin 2010, niin maa­pal­lo oli elinkelpoisempi.

  316. Korho­sen blogi­jut­tus­sa oli mielestäni hyviä huomioi­ta. Edullisen ener­gian saatavu­us on var­masti ollut suuri tek­i­jä talouskasvun takana, ja nyt eletään aiko­ja, jol­loin tuo saatavu­us voi olla uhat­tuna. Jo nykyisen kaltaisen yhteiskun­nan ylläpi­to vaatii paljon edullista ener­giaa. Min­ul­la on edelleen sel­l­ainen vaikutel­ma, että poli­ti­ikas­sa tätä asi­aa ei ole nos­tet­tu aivan siihen ase­maan kuin sille kuuluisi.

  317. Arto Tuki­ainen

    Min­ul­la on edelleen sel­l­ainen vaikutel­ma, että poli­ti­ikas­sa tätä asi­aa ei ole nos­tet­tu aivan siihen ase­maan kuin sille kuuluisi. 

    Kuulin — en tiedä — että Eduskun­nan talous­valiokun­nalle koko kon­sep­ti öljyn­tuotan­non huipen­tu­mis­es­ta ja vääjäämät­tömästä laskus­ta oli uut­ta tietoa vielä kesäl­lä 2009. Jos näin on, en pelkästään ole huolis­sani vaan suo­ras­taan kauhuis­sani. Mietin, mitä asialle pitäisi tehdä; kir­joit­taisinko kansane­dus­ta­jille, vai mitä? Yhdelle yritin jo kir­joit­taa, mut­ta mitään vas­taus­ta ei ole tois­taisek­si kuulunut.

    Sekä Pen­ta­gon, IEA, Ison-Bri­tann­ian EK:ta vas­taa­va instanssi että useim­mat itsenäiset tarkkail­i­jat arvioi­vat, että öljyn tuotan­to­huip­pu on todel­lisu­ut­ta viimeistään täl­lä vuosikymmenel­lä, toden­näköis­es­ti jo 2015. Kor­vaavaa kap­a­siteet­tia ei polka­ista käyn­ti­in yhdessä yössä; tähän asti­nen ennä­tys esimerkik­si syn­teet­tisen polt­toaineen tuotan­to­laitok­sen pystyt­tämisessä on kolme vuot­ta. Itse kukin voi päätel­lä, mil­laisia ongelmia syn­tyy, mikäli koko maail­ma tajuaa suun­nilleen yhtä aikaa, että syn­teet­tisen öljyn tuotan­to­laitok­set ovat avain tule­vaisu­u­teen. Öljy­huip­pu ei tietenkään tarkoi­ta öljyn lop­pumista, mut­ta silti!

    Ehkä Osmo osaisi sanoa, onko asi­aan varaudut­tu Suomes­sa, ja onko siis huoles­tu­miseen aihetta.

  318. Ehkä vielä pääsen aja­maan höyryau­tol­la 🙂 Ne oli­vat ennä­tys­ten halti­jat, vart­ti­mailil­la lyömät­tömiä vielä tänäänkin.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Steam_car#Saab_steam_car

    Engin­ion Steamcell

    From 1996, a R&D sub­sidiary of the Volk­swa­gen group called Engin­ion AG was devel­op­ing a sys­tem called ZEE (Zero Emis­sions Engine). It pro­duced steam almost instant­ly with­out an open flame, and took 30 sec­onds to reach max­i­mum pow­er from a cold start. Their third pro­to­type, EZEE03, was a three-cylin­der unit meant to fit in a Ško­da Fabia auto­mo­bile. The EZEE03 was described as hav­ing a “two-stroke” (i.e. sin­gle-act­ing) engine of 1,000 cc (61 cu in) dis­place­ment, pro­duc­ing up to 220 hp (164 kW) (500 N·m or 369 ft·lbf).[9] Exhaust emis­sions were said to be far below the SULEV stan­dard. It had an “oil­less” engine with ceram­ic cylin­der lin­ings using steam instead of oil as a lubri­cant. How­ev­er, Engin­ion found that the mar­ket was not ready for steam cars, so they opt­ed instead to devel­op the “Steam­cell” pow­er generator/heating sys­tem based on sim­i­lar technology. 

  319. Art­turi

    Maa­pal­lon elinkelpoisu­u­den arvioimi­nen reaaliomaisu­u­den määräl­lä on täysin älytöntä.
    Yhtä älytön­tä kuin arvioi­da autoilun tur­val­lisu­u­den kas­va­van nopeu­den kasvaessa.

  320. Pekka Raukko kirjoitti:

    Tietämät­tömyyteni ei ole tahal­lista, enkä edelleenkään ymmär­rä, kuin­ka “tuulen tehoti­heys Suomes­sa” voisi tarkoit­taa samaa asi­aa kuin tuulivoima­puis­tos­ta nyky­isin saata­va keskimääräi­nen teho/m2.

    Teho/m2 on min­un käsit­tääk­seni hyvin riip­pu­vainen tuulivoimaloiden koos­ta ja korkeudesta. 

    Auringos­ta tulee maa­han ener­giaa tehol­la 350 W/m2, jos­ta tuulek­si muut­tuu n. 2 %, eli 7 W/m2. Nykyiset tuulivoima­puis­tot saa­vat tästä määrästä irti tuon maini­tut 2 W/m2. Se voi tietenkin hyväl­lä paikalla olla 4, jopa 6, tai vain 1,5 W/m2, huonol­la paikalla jopa alle, mut­ta nyrkkisään­tönä suu­ru­us­lu­ok­ka-arviois­sa 2 W/m2 on käypä arvo. 

    Jos jos­sain olet näh­nyt tehoti­heysar­vo­ja, jot­ka ovat usei­ta sato­ja wat­te­ja / m2, ne tarkoit­ta­vat root­torin pyyhkäisyp­in­nan tehoti­heyk­siä, joi­ta ei pidä sekoit­taa tähän käyte­tyn maa-alan tehotiheyteen

    Yksit­täisen tuulivoimaloiden koko ei juurikaan vaiku­ta saavutet­tavaan tehoti­hey­teen, kos­ka suuret voimalat on sijoitet­ta­va kauem­mas toi­sis­taan kuin pienet. Etäisyy­den tulee olla vähin­tään viisi ker­taa root­torin halka­isi­ja. Tiheäm­pään sijoite­tut myl­lyt var­josta­vat toisi­aan, ja tehokku­us kär­sii. Myl­lyt voidaan sijoit­taa tiheäm­pään, jos ne halu­taan opti­moi­da vain tietyn suun­taisille tuulille. Voimalan napako­rkeus sen sijaan vaikut­taa tehoti­hey­teen, tässä suun­taus on yhä korkeampi­in voimaloi­hin. Opti­miko­rkeus riip­puu paikalli­sista olo­suhteista. Myl­ly­jen kokoa suurenta­mal­la pyritään kustannustehokkuuteen.

    Parhaat tuuli­olo­suh­teet ovat avomerel­lä, jos­sa meren syvyys rajoit­taa rak­en­tamista. Kel­lu­via tuulimyl­lyjä on suun­nit­teil­la ja raken­net­tukin, mut­ta kus­tan­nuk­set nou­se­vat. Tarvit­ta­vat mate­ri­aal­imäärät, betonin ja teräk­sen määrä, ylit­tää moninker­tais­es­ti minkä tahansa saman tehoisen höyryvoimalan mate­ri­aal­imenekin, kg/MW mitat­tuna. Muis­tan luke­neeni arvion, jos­sa san­ot­ti­in, että tuulivoiman mas­si­ivi­nen rak­en­t­a­mi­nen kulut­taisi 10–20 % maail­man teräksentuotannosta. 

    Tuuli, kuten kaik­ki muutkin käytet­tävis­sä ole­van primääriener­gian läh­teet tun­netaan. On tun­net­tu jo ”sata vuot­ta”, pait­si ydin­voima, joka on vas­ta 70 vuot­ta van­ha keksin­tö. Ei ole tulos­sa mitään uut­ta ja mullis­tavaa sil­lä sar­al­la. Uusia sovel­luk­sia toki kek­sitään ja van­ho­ja paran­nel­laan, mut­ta puheet ”uusista ener­giate­knolo­gioista” ovat vah­vasti liioitel­tu­ja, ja tässä, näistä puhumi­nen ja näi­den varaan laskem­i­nen, on mielestäni vihrei­den ja ympäristöli­ikkei­den ener­giapoli­ti­ikan yksi suurimpia syn­te­jä. Meil­lä on, ja tulee ole­maan vain ne sata vuot­ta van­hat keksin­nöt, joil­la on pärjättävä.

    Tan­skas­sa tuulivoiman osu­us ener­gian lop­pukäytöstä lie­nee jotain 2 ja 3 pros­entin välil­lä. Silti minus­ta Tan­skaa voi pitää uusi­u­tu­vien ener­gialähtei­den reip­paan kym­menyk­sen osu­udel­la edel­läkävi­jänä siel­lä val­lit­se­van tah­toti­lan vuoksi. 

    Ihan hyvä, se on n. 4 %. Eli täysin merk­i­tyk­setön osu­us suh­teessa asian saa­maan huomioon. Tan­s­ka on lisäk­si täysin riip­pu­vainen naa­puri­maid­en tar­joa­mas­ta säätöka­p­a­siteetista, joi­ta ilman edes tuo 4 % ei olisi mahdollinen.

    Tan­s­ka ei oma­l­la maaperäl­lään pysty tuot­ta­maan oleel­lis­es­ti enem­pää uusi­u­tu­vaa ener­giaa, ei ainakaan lähimpi­en vuosikym­me­nien aikana. Tah­toti­la ilman konkreet­tisia ja merkit­tävän vaiku­tuk­sen omaavia toimia ei yksinker­tais­es­ti riitä. Ener­gian uusi­u­tu­vu­u­den ei pitäisi olla ensisi­jainen tavoitelta­va asia, vaan päästöt­tömyy­den. Kut­sun täl­laista tah­toti­laa ilman mah­dol­lisuuk­sia, aivan suo­raan, hyvän­tah­toisek­si hölmöilyksi.

  321. Pekka Raukko:

    Maa­pal­lon elinkelpoisu­u­den arvioimi­nen reaaliomaisu­u­den määräl­lä on täysin älytön­tä. Yhtä älytön­tä kuin arvioi­da autoilun tur­val­lisu­u­den kas­va­van nopeu­den kasvaessa.

    Ei se oo, jos sitä ajat­telee vähän tarkem­min. Tuo ver­tauk­sesi ei toi­mi ollenkaan.

    Reaaliomaisu­u­den arvoon kap­i­tal­isoituu kaik­ki ne seu­rauk­set mitkä teois­tamme aiheutuu. Mitä suurem­pi on reaaliomaisu­u­den määrä sitä parem­mat edel­ly­tyk­set meil­lä on elää.

    Kos­ka markki­nat ottaa kaiken ole­van tiedon huomioon, niin hin­nat reagoi­vat myös tule­vaisu­u­den elämän edellytyksiin.

    Tätä voi olla helpom­pi ajatel­la silleen, että markki­noil­ta ei voi saa­da ilmaista rahaa. Jos olis niin, että markki­nat ei ottais huomioon tule­vaisu­ut­ta, niin se tarkot­tas, että sijoit­ta­jil­la olis mah­dol­lisu­us ansai­ta ilmaisia voittoja.

  322. Kaj

    Näin maalaisjär­jel­lä ajatel­tuna tuulivoimalan root­torin halka­isi­jan kaksinker­tais­t­a­mi­nen lisää kaksinker­taisek­si sen ilma­mas­san määrän/m2, jos­ta ener­gia kerätään. Sik­si tun­tuu oudol­ta, jos teho on vakioitu pinta-alaan.

    En tiedä, odot­taako joku uut­ta ja ihmeel­listä teknolo­giaa uusi­u­tu­vien ener­gia­muo­to­jen hyö­dyn­tämiseen. Itse en odota.
    Sik­si en myöskään näe että ongel­ma olisi teknisel­lä kehi­tyk­sel­lä ratkaistavis­sa. Se on vain hyvin rajal­lises­sa määrin lievitet­tävis­sä. Eihän ydin­voimalakaan todel­lisu­udessa edus­ta mitään varsi­naista mullis­tus­ta vedenkeit­timien saralla.

    Minä en näe muu­ta real­is­tista ratkaisua, kuin kulu­tuk­sen alen­tamisen, ja kulut­ta­jien määrän saamisen hal­lit­tuun laskuun.

  323. Art­turi Björk

    Oletko sinä se sama Art­turi, jol­la markki­nat oli­vat tiis­taisin ja torstaisi täy­del­lisen, mut­ta muina päiv­inä eivät toim­i­neet ollenkaan?

    Todel­lisu­udessa markki­nat eivät vähäisessäkään määrin ker­ro maa­pal­lon elinkelpoisu­ud­es­ta, eikä niil­lä ole mitään todel­lista tietoa puuhastelumme vaiku­tuk­sista tulevaisuuteen.
    Sik­si markki­nat ja niiden olet­ta­ma reaali­var­al­lisu­u­den arvo on vai toivei­den ja ole­tusten varas­sa kel­lu­va kupla.

  324. Pekka,

    “Todel­lisu­udessa markki­nat eivät vähäisessäkään määrin ker­ro maa­pal­lon elinkelpoisu­ud­es­ta, eikä niil­lä ole mitään todel­lista tietoa puuhastelumme vaiku­tuk­sista tulevaisuuteen.
    Sik­si markki­nat ja niiden olet­ta­ma reaali­var­al­lisu­u­den arvo on vai toivei­den ja ole­tusten varas­sa kel­lu­va kupla.”

    Täs­mälleen samaa mieltä; Jos sademet­sät hakataan huonekaluik­si ja paperik­si, mitä syn­tyvä var­al­lisu­us ker­too sademet­sien tilas­ta. Tai val­tameret kalaste­taan tyhji­in ja saadul­la omaisu­udel­la raken­netaan ties mitä, niin mitä se ker­too val­tamerten tilasta.

  325. Pekka Raukko:

    Oletko sinä se sama Art­turi, jol­la markki­nat oli­vat tiis­taisin ja torstaisi täy­del­lisen, mut­ta muina päiv­inä eivät toim­i­neet ollenkaan?

    En tiiä mihin viit­taat, mut­ta tänne blogille ei kom­men­toi muut Art­turit ku minä. Markki­nat ei tietenkään oo täy­del­liset, mut­ta silti ne toimii läh­es aina parem­min kuin vaihtoehdot.

    Todel­lisu­udessa markki­nat eivät vähäisessäkään määrin ker­ro maa­pal­lon elinkelpoisu­ud­es­ta, eikä niil­lä ole mitään todel­lista tietoa puuhastelumme vaiku­tuk­sista tulevaisuuteen.

    No hin­toi­hin sisäl­tyy kaik­ki ole­mas­sa ole­va tieto, eli jos markki­nat ei tiedä, niin sit­ten sitä tietoo ei oo olemassa.

    On tietysti itses­tään selvää, että markki­noil­la on tietoa toim­intamme vaiku­tuk­ses­ta. Miten muuten ne hin­noit­telis tule­vaisu­u­den hyödykkeitä?

    Sik­si markki­nat ja niiden olet­ta­ma reaali­var­al­lisu­u­den arvo on vai toivei­den ja ole­tusten varas­sa kel­lu­va kupla.

    No tot­takai on, mut­ta point­ti onkin se, että sen oikeampia ole­tuk­sia ja toivei­ta ei oo kun mitkä sisäl­tyy markkinahintoihin.

    jouni lundqvist:

    Jos sademet­sät hakataan huonekaluik­si ja paperik­si, mitä syn­tyvä var­al­lisu­us ker­too sademet­sien tilasta.

    No ei yhtään mitään tietenkään. Sinä ved­it nyt vähän mutkia suoriks. Minä väitin, että koko reaaliomaisu­u­den sum­ma ker­too maa­pal­lon elinkelpoisuudesta.

    Jos sademet­sien hakkaami­nen paperiks vähen­tää maa­pal­lon elinkelpoisu­ut­ta, niin sen täy­tyy myös vähen­tää reaaliomaisu­u­den sum­maa, eli muun omaisu­u­den arvon pitää laskea enem­män kuin sen uuden paperin arvo on. (esim. sen hakatun sademet­sän, ranta­tont­tien Maledi­iveil­la jne.)

  326. Näin maalaisjär­jel­lä ajatel­tuna tuulivoimalan root­torin halka­isi­jan kaksinker­tais­t­a­mi­nen lisää kaksinker­taisek­si sen ilma­mas­san määrän/m2, jos­ta ener­gia kerätään. Sik­si tun­tuu oudol­ta, jos teho on vakioitu pinta-alaan.

    Uno­hde­taan maalaisjär­ki ja mielip­i­teet, käytetään numeroi­ta. Tehdään yhden neliök­ilo­metrin kokoinen tuulipuis­to. Käytetään myl­lyjä, joiden root­torin halka­isi­ja on 10 metriä, ja teho 1 MW. (Tämä arvo on täysin hatus­ta, mut­ta kel­paa tähän esimerkki­in.) Myl­lyt voidaan sijoit­taa 60 metrin välein, jol­loin neliök­ilo­metrille mah­tuu 277,7 kpl, yhteis­te­hok­si tulee 277,7 MW.

    Kaksinker­tais­te­taan myl­ly­jen koko 20 metri­in, jol­loin pyyhkäisyp­in­ta-ala nelink­er­tais­tuu. Tehokin nelink­er­tais­tuu 4 MW:iin. Myl­lyt voidaan sijoit­taa 120 metrin välein, neliök­ilo­metrille mah­tuu 69,4 kpl. Yhteis­te­ho 69,4 kpl x 4 MW = 277,6 MW.

    Kym­menyk­sen ero johtuu des­i­maalipyöristyk­sistä, joten huo­maamme, että myl­ly­jen koko ei vaiku­ta instal­laa­tion tehoon lainkaan. Olkoon tämä nyt yksi konkreet­ti­nen esimerk­ki siitä, mik­si numerot ovat jois­sain asiois­sa parem­pia kuin mielipiteet.

    En tiedä, odot­taako joku uut­ta ja ihmeel­listä teknolo­giaa uusi­u­tu­vien ener­gia­muo­to­jen hyödyntämiseen. 

    En minäkään aivan tiedä. En usein ymmär­rä julk­isu­udessa käytävästä ener­giakeskustelus­ta mitään.

    Eihän ydin­voimalakaan todel­lisu­udessa edus­ta mitään varsi­naista mullis­tus­ta vedenkeit­timien saralla.

    Riip­punee siitä, mitä pide­tään mullis­tuk­se­na. Käytet­tävis­sä ole­va ydin­voimapo­ten­ti­aali ylit­tää vähin­tään mon­isa­tak­er­tais­es­ti kaik­ki fos­si­ilisen polt­toaineen varan­not Maa­pal­lol­la. Se ei tarvitse, eikä se tuo­ta ilmake­hään tai bios­fääri­in mitään. Sik­si kan­natan ensisi­jais­es­ti hiilen ja maakaa­sun väl­itön­tä kor­vaamista ydin­voimal­la. Jos kek­sit toimi­van keinon lakkaut­taa ihmiskun­nan ener­giantarve, tai saa­da kulut­ta­jien määrä riit­tävän nopeasti riit­tävän pienek­si, sit­ten kan­natan sitä vai­h­toe­htoa. Ehkä.

  327. Tah­dotko Art­turi (Björk?) nyt sanoa, että ennen ihmisen ilmestymistä maa­pal­lolle ja koko reaaliomaisu­u­den käsit­teen syn­tyä, maa­pal­lo oli elinkelvoton?

  328. Pekka Raukko:

    Tah­dotko Art­turi (Björk?) nyt sanoa, että ennen ihmisen ilmestymistä maa­pal­lolle ja koko reaaliomaisu­u­den käsit­teen syn­tyä, maa­pal­lo oli elinkelvoton

    Oi en mis­sään nimessä. Pitää tarken­taa: reaaliomaisu­u­den sum­ma ker­too elinkelpoisu­ud­es­ta ihmisille.

  329. Art­turi

    Eli voimme mielestäsi tule­vaisu­udessa saavut­taa tilanteen, jos­sa maa­pal­lo on erit­täin elinkelpoinen ihmiselle, mut­ta elinkelvo­ton kaikelle muulle elolliselle.
    Ei sitä aina oikein tah­do uskoa, mihin vapaat markki­nat pysyy 😉

    Kaj

    On se kai uskot­ta­va kun insinööri sen las­kee. Ark­i­jär­keen ei kuitenkaan mah­du, että metrin (tai sentin) korkuis­es­ta ilma­p­at­jas­ta olisi saatavis­sa sama teho neliömetriä kohden, kuin use­an kilo­metrin korkuis­es­ta ilmapatjasta.

  330. Ark­i­jär­keen ei kuitenkaan mah­du, että metrin (tai sentin) korkuis­es­ta ilma­p­at­jas­ta olisi saatavis­sa sama teho neliömetriä kohden, kuin use­an kilo­metrin korkuis­es­ta ilmapatjasta.

    Muis­taak­seni yli puo­let tuulen ener­gias­ta on alle kilo­metrin korkeudessa. Tietenkin, jos tuulimyl­lyjä raken­net­taisi­in mon­een ker­rokseen, maa-alaa kohti saata­va teho olisi suurem­pi. Sel­l­ainen rak­en­t­a­mi­nen on vaan niin kallista, ettei kan­nat­tane tehdä ennen kuin kaik­ki käytet­tägvis­sä ole­vat alueet on raken­net­tu yhteen ker­rokseen täy­teen, jos sit­tenkään. Jos­sain kul­kee myös raja, mikä on ylipäätään mahdollista. 

    Eri­laiset lei­javoimalat ovat ilmeis­es­ti tulos­sa. Kat­so­taan sit­ten mitä ne tuo­vat tul­lessaan, mut­ta se tekni­ik­ka mitä täl­lä het­kel­lä saa “kau­pas­ta”, on rajoit­tunut­ta taval­la joka tässä käyti­in läpi.

    Tuulivoiman laa­jamit­taisen käytön on yhdessä tutkimuk­ses­sa todet­tu aiheut­ta­van ilmas­ton läm­pen­e­mistä. En tiedä onko se tot­ta, mut­ta loogista on, että kun ilmas­to­jär­jestelmän ener­giavir­toi­hin kajo­taan, se vaikut­taa johinkin.

  331. Tiedemiehen mukaan ”Wat­timäärät eivät ole ongel­ma, ongel­ma on se, mis­tä ne watit otetaan.” 

    Niinkin, mut­ta vielä tärkeäm­pää on se, mihin niitä wat­te­ja käytetään. 

    J.M.Korhonen esit­tää teo­reet­tisen perus­tan: Tämä yhteys voidaan use­assa tapauk­ses­sa johtaa suo­raan ter­mo­dy­nami­ikan laeista; entropi­an pienen­tämi­nen paikallis­es­ti (=jalostusar­von nos­t­a­mi­nen) voi tapah­tua ain­oas­taan suurem­man ener­giavuon turvin.

    Toisin sanoen, tietyn sääte­ly­mekanis­min (poli­it­tistaloudel­lisen jär­jestelmän) sisäl­lä ener­gian tuotan­non sääte­ly kulut­taa enem­män ener­giaa kuin täl­lä sääte­lyl­lä voidaan voit­taa. Esimerkik­si, jos jokin yhteisö lisää sääte­lyä, vaik­ka vähen­tääk­seen jotain ener­gian tuotan­to­muo­toa, yhteisön ener­gianku­lu­tus lisään­tyy, jos ener­gian käytön hyödyt muuten pysyvät samana. Jos sil­loin kil­pail­e­va yhteisö pidät­täy­tyy säätelystä, se men­estyy ja lisää osu­ut­taan ener­giavaro­jen omis­tuk­ses­ta. Säätelijöille jää yhä vähem­män säädeltävää. Pitkäl­lä aikavälil­lä säätelemät­tömyys voit­taa. Sik­si on hyödytön­tä ainakaan kaukaisen tule­vaisu­u­den näkökul­mas­ta kiis­tel­lä siitä, mitä ener­giaa tulisi suosia ja mitä kieltää. 

    Tilanne näyt­tää umpiku­jal­ta, ja sitä se onkin. Mut­ta vain nykyisen sääte­lyjär­jestelmän eli kap­i­tal­is­tisen talouden sisäl­lä. Me voimme ainakin teo­ri­as­sa muut­taa maail­man­talouden kau­pankäyn­nin sään­töjä lähem­mäk­si ideaalia markki­na­t­alout­ta, niin että sama yksilöi­den koke­ma hyö­ty saavute­taan vähem­mäl­lä ener­gial­la ja vähem­mäl­lä säätelyllä. 

    J.M.Korhonen esit­ti toisenkin merkit­tävän asian: Pitkäaikainen “talous­lasku” – jaet­ta­van määrän vähen­tymi­nen per capi­ta – tarkoit­taa nol­la­summapeliä, jos­sa min­un voit­toni on sin­un tap­piosi. Vaik­ka voit­toa tavoit­tele­via pelaa­jia olisi vain mur­to-osa ihmi­sistä, nol­la­summapeli on johtanut useim­mis­sa talous­laskun kokeneis­sa yhteiskun­nis­sa erit­täin vakavi­in sisäisi­in ongelmiin. 

    Tässä on erotet­ta­va kak­si asi­aa. Talouden kasvu ja talouden nol­la­summapi­toisu­us. Taloudessa on aina enem­män tai vähem­män nol­la­sum­maom­i­naisuuk­sia. Esimerkik­si maan­omis­tus on nol­la­sum­mat­alout­ta, sil­lä maan määrä ei lisään­ny. Markki­nao­su­uskil­pailu on nol­la­sum­mat­alout­ta, sil­lä niitä hal­li­taan vain sata pros­ent­tia. Kaik­ki rank­ingk­il­pailut ja organ­isaa­tion muo­dostamiskil­pailut ovat nol­la­sum­mat­alout­ta, kos­ka ykkös­si­jo­ja on vain yksi. Kaik­ki talouden yksi­noikeudet ovat tietysti myös nollasummataloutta. 

    Jos talous on hyvin nol­la­summapi­toinen, esimerkik­si dik­ta­toris­es­ti hal­lit­tu ja maan­omis­tuk­seen keskit­tyvä, har­valukuinen omis­ta­jaeli­it­ti nousee val­taan, kansa köy­htyy ja ongelmia seu­raa, kuten J.M.Korhosen esimerk­it osoit­ta­vat. Jot­ta tavalli­nen kansa pysy­isi tyy­tyväisenä ja tuot­ta­vana, talouden yleisen kasvun pitäisi kom­pen­soi­da nol­la­sum­mat­alouden sille aiheut­ta­man menetyksen. 

    Tämän päivän taloudessa huolestut­tavin­ta on se, että näin ei tapah­du. Talouden nol­la­sum­maom­i­naisu­udet, tänään eri­tyis­es­ti infor­maa­tion hallintaa koske­vat yksi­noikeudet, mm. paten­tit ja tek­i­jänoikeudet, kas­vat­ta­vat kuilua köy­hien ja rikkaiden välil­lä voimakkaam­min kuin yleinen kasvu pystyy köy­hien ase­maa paran­ta­maan. Me siedämme vielä muu­tamia vierai­ta ker­jäläisiä ja pako­laisia, mut­ta emme sitä, että kas­va­va osa meistä itses­tämme muut­tuu ker­jäläisik­si ja pakolaisiksi. 

    Tämä on ensiar­voinen kysymys ja luon­non suo­jelem­i­nen on tois­ar­voinen. Sil­lä mitä kovem­paa taloudelli­nen kilpailu/taistelu/sodankäynti on, sitä vähem­män siinä voidaan huomioi­da luon­non tarpeita.

  332. Art­turi: Markki­noi­hin puut­tumisel­la taas on kus­tan­nuk­set sil­läkin, eli pitäs vah­da­ta, että kukaan ei pim­itä mitään tietoa, mikä tietysti on mah­do­ton­ta ennen kuin kek­sitään joku muisti-/ ajatusskanneri. 

    Et tain­nut ymmärtää mitä kir­joitin. Markki­noi­hin puut­tumisel­la on todel­lakin kus­tan­nuk­sia, ja juuri niiden pois­tamista suosit­telin. Kan­natin täy­del­lis­ten markki­noiden reaal­i­maail­maan sovel­tuvaa muo­toa, jos­sa jokaisen ei tarvitse tietää kaikkia markki­noiden tuot­tei­ta ja hin­to­ja, vaan se riit­tää, että val­tio­val­ta ei puut­tumisel­laan estä ketään pääsemästä niihin käsik­si. Jokainen saa pimit­tää omia tieto­jaan niin paljon kuin halu­aa, mut­ta jokainen on myös vapaa pal­jas­ta­maan kaikkia tietämiään asioi­ta ilman, että siitä aiheutuu hänelle mitään hait­taa. Se siis riit­tää, että laeista ja ase­tuk­sista pois­te­taan liike­salaisuuk­sia koske­vat pykälät. Eikä myöskään anneta lain suo­jaa sel­l­aisille sopimuk­sille, joil­la markki­naos­a­puo­let pyrkivät pitämään markki­nati­eto­jaan salaisina.

  333. Pekka Raukko:

    Eli voimme mielestäsi tule­vaisu­udessa saavut­taa tilanteen, jos­sa maa­pal­lo on erit­täin elinkelpoinen ihmiselle, mut­ta elinkelvo­ton kaikelle muulle elolliselle.
    Ei sitä aina oikein tah­do uskoa, mihin vapaat markki­nat pysyy 

    Aika paha men­nä sanomaan onko tämä mah­dol­lista, mut­ta kai se nyt on sen­tään kuviteltavis­sa ole­vaa? Nykyään­hän ihmis­ten elos­sa pysymi­nen on hyvin paljon riip­pu­vaista myös muista elollisista.

    Mat­ti H:

    Esimerkik­si maan­omis­tus on nol­la­sum­mat­alout­ta, sil­lä maan määrä ei lisäänny. 

    Joo mut­ta maan tuot­tavu­us lisääntyy.

    Markki­nao­su­uskil­pailu on nol­la­sum­mat­alout­ta, sil­lä niitä hal­li­taan vain sata prosenttia.

    Markki­nao­suuk­sia voite­taan yleen­sä tar­joa­mal­la parem­pia tuot­tei­ta kulut­ta­jille kuin kil­pail­i­jat. Tässä mielessä markki­nao­suuk­sista kil­pailu ei ole nol­la­sum­maista. Muutenkin miks kukaan kil­pailis markki­nao­suuk­sista, eikä vaan markki­noista absoluuttisesti!?

    Tämän päivän taloudessa huolestut­tavin­ta on se, että näin ei tapahdu.

    häh? Köy­häthän rikas­tuu huikeen nopeesti ver­rat­tuna menneisyyteen.

    Et tain­nut ymmärtää mitä kirjoitin.

    Joo siis oot oikeessa. Mä luulin, että sun mielestä val­tion pitää akti­ivis­es­ti estää taho­ja pimit­tämästä tietoo.

  334. Esimerkik­si maan­omis­tus on nol­la­sum­mat­alout­ta, sil­lä maan määrä ei lisäänny. 

    Joo mut­ta maan tuot­tavu­us lisääntyy. 

    Juuri näin. Ja kos­ka maan tuot­tavu­us lisään­tyy, maan­omis­ta­jien vau­raus kas­vaa maa­ta omis­ta­mat­tomi­in näh­den ja suurem­mat maan­omis­ta­jat vauras­tu­vat pienem­piä enem­män, mut­ta kos­ka maan­omis­tus on nol­la­sum­mat­alout­ta, köy­hempi­en mah­dol­lisu­udet omis­taa maa­ta ja hyö­tyä sen tuot­tavu­u­den kasvus­ta heikkenevät. Muut nol­la­sum­mat­aloudet toimi­vat samal­la tavalla.

  335. Art­turi

    Et kai vaan tarkoi­ta, että ihmi­nen sit­ten kuitenkin lppu­peleis­sä tarvit­see elääk­seen muu­takin kuin kiv­i­talon, jahdin ja jalometallia?

  336. Kuin tilauk­ses­ta saati­in tänään käytän­nön esimerk­ki tähän tuulivoimakeis­si­in, kun uuti­sis­sa oli maail­man suurin merituulipuisto:

    http://www.tekniikkatalous.fi/energia/article500197.ece?s=r&wtm=-13092010

    100 kpl 3 MW:n myl­lyjä 13 neliök­ilo­metrin alueel­la. Kap­a­siteet­tik­er­roin mer­itu­ulipuis­tossa on aika hyvä, ehkä 0,35 jol­loin keskite­ho olisi 120 MW (voi olla enem­mänkin). Tehoti­hey­dek­si saadaan näin ollen 3,4 W/m2. Puis­ton hin­ta on 750 miljoon­aa pun­taa, eli 899 miljoona euroa. Hin­ta per megawat­ti on 7,5 miljoon­aa euroa. Ver­tailun vuok­si Olk­ilu­o­to 3:n hin­naksi tullee n. 3,5 miljoon­aa per megawat­ti. Mer­itu­ulivoiman rak­en­t­a­mi­nen on siten vähän reilu kak­si ker­taa kalli­im­paa kuin ydin­voiman rakentaminen. 

    Kuiv­alle maalle rak­en­t­a­mi­nen on halvem­paa, mut­ta kap­a­siteet­tik­er­roinkin jää pienem­mäk­si, esim. Sak­sas­sa se on vain 0,17.

  337. Kaj Luukko:

    Puis­ton hin­ta on 750 miljoon­aa pun­taa, eli 899 miljoona euroa. Hin­ta per megawat­ti on 7,5 miljoon­aa euroa. Ver­tailun vuok­si Olk­ilu­o­to 3:n hin­naksi tullee n. 3,5 miljoon­aa per megawatti. 

    Laskel­mas­sasi uno­h­dat, että tuulivoimalan taloudelli­nen käyt­töikä on 20 vuot­ta ja ydin­voimalan 60–70 vuot­ta, joten tuulivoiman investoin­tikus­tan­nus pitää ker­toa vielä kolmella.

  338. Artturi:

    Joo mut­ta maan tuot­tavu­us lisääntyy.

    Tässähän on aivan olen­naista se, mis­tä tuot­tavu­u­den kasvu tulee. En tai­da olla kovin pahasti hakoteil­lä jos luulen, ettei teo­ri­as­sasi ole paljon sijaa termodynamiikalle?

    Jos tuot­tavu­u­den kasvu määritel­lään niin että työyk­sikköä kohden syn­tyy use­ampi yksikkö tulosta, ener­gia noiden yksiköi­den tuot­tamisek­si on otet­ta­va jostakin.

    Esimerkik­si maat­aloudessa ener­gia ote­taan nyky­isin pitkälti maakaa­sus­ta, öljys­tä ja pel­tomaas­ta. Jos esimerkik­si trak­tor­e­i­ta ja lan­not­tei­ta ei käytetä ja maa­ta vil­jel­lään eroosio­ta vält­täen, oltaisi­in tuot­tavu­udessa aika lähel­lä 1800-luvun tasoa.

    Talous­teo­ri­as­sa, nähtävästi siinä mis­tä sinäkin olet ajatuk­si­asi ammen­tanut, ongel­ma tietysti nähdään aika yksinker­taise­na: kun yhdestä resurssista tulee pula, markki­nat kehit­tävät substituutin. 

    Kak­si pikku ongel­maa: talous­teo­ri­as­sa ei ote­ta huomioon sitä, että kaikissa muun­nospros­es­seis­sa on häviöitä. Ja kos­ka entropi­aa eli ajan nuol­ta ei huomioi­da, viiveitäkään ei yleen­sä ote­ta huomioon.

    Pelkästään viiveet riit­tävät siihen, että muuten täy­del­li­sistä markki­noista seu­raakin kaaos­ta. Siihen ei edes tarvi­ta markki­nain­for­maa­tion epätäy­del­lisyyt­tä — mis­tä siitäkin tosin on run­saasti empiriaa.

    Neok­lassi­nen syn­teesi on ihan kiva teo­ria neok­las­sisen syn­teesin mukaisen maail­man tarkastelu­un. Tosi­maail­mas­sa toivoisi näkevän­sä jotain muutakin.

  339. Mat­ti H:

    Ja kos­ka maan tuot­tavu­us lisään­tyy, maan­omis­ta­jien vau­raus kas­vaa maa­ta omis­ta­mat­tomi­in näh­den ja suurem­mat maan­omis­ta­jat vauras­tu­vat pienem­piä enem­män, mut­ta kos­ka maan­omis­tus on nol­la­sum­mat­alout­ta, köy­hempi­en mah­dol­lisu­udet omis­taa maa­ta ja hyö­tyä sen tuot­tavu­u­den kasvus­ta heikkenevät.

    Ei tietenkään. Ei se maan tuot­tavu­us lisään­ny ihan muuten vaan.

    Ne tahot jot­ka lisäävät maan tuot­tavu­ut­ta saa­vat siitä kom­pen­saa­tion ihan niinku kuuluukin.

    Maan­omis­tus ei oo nol­la­sum­mat­alout­ta. Ei maan­omis­ta­jat “kisaa” keskenään siitä kenel­lä on suurin osa maail­man maista omis­tuk­ses­sa, vaan jokainen halu­aa mah­dol­lisim­man tuot­tavia resursse­ja käyt­töön­sä ihan niinku muutenkin.

    Kun ne kas­vat­ta­vat maansa tuot­tavu­ut­ta se ei oo keneltäkään pois.

    Pekka Raukko:

    Art­turi
    Et kai vaan tarkoi­ta, että ihmi­nen sit­ten kuitenkin lppu­peleis­sä tarvit­see elääk­seen muu­takin kuin kiv­i­talon, jahdin ja jalometallia?

    Minä tarkoi­tan, että jos ihmis­ten elämän edel­ly­tyk­set sisältävät myös muiden eliöi­den elämän edel­ly­tyk­set, niin sil­loin reaaliomaisu­u­den sum­ma ker­too tietysti myös muiden eliöi­den elämän edellytyksistä.

    Perusjut­tu ei kuitenkaan muu­tu: reaaliomaisu­u­den sum­ma ker­too ihmis­ten elämän edel­ly­tyk­sistä. (Ja sitä kaut­ta kaikesta siitä mikä vaikut­taa ihmis­ten elämän edellytyksiin.)

  340. Art­turi

    Minä tarkoi­tan, että jos ihmis­ten elämän edel­ly­tyk­set sisältävät myös muiden eliöi­den elämän edel­ly­tyk­set, niin sil­loin reaaliomaisu­u­den sum­ma ker­too tietysti myös muiden eliöi­den elämän edellytyksistä.

    Eli jälleen on kier­ret­ty kehä ja palat­tu johtopäätök­seen, että ennen ihmisen ja reaaliomaisu­u­den syn­tyä maa­pal­lol­la ei ollut elämälle edellytyksiä.

  341. Art­turi ei taaskaan ymmär­rä: Maan­omis­tus ei oo nol­la­sum­mat­alout­ta. Ei maan­omis­ta­jat “kisaa” keskenään siitä kenel­lä on suurin osa maail­man maista omis­tuk­ses­sa, vaan jokainen halu­aa mah­dol­lisim­man tuot­tavia resursse­ja käyt­töön­sä ihan niinku muutenkin.

    Eihän siinä ole mitään eroa halu­aako joku omis­taa maa­ta mah­dol­lisim­man paljon tai halu­aako hän omis­taa sitä enem­män kuin muut. Kil­pailus­sa maan resurssien omis­tuk­ses­ta ja hallintaoikeuk­sista käy­dään joka tapauk­ses­sa todel­la kovia ”kiso­ja” – joi­ta myös sodik­si kut­su­taan – ja näi­den kiso­jen ankaru­us selit­tyy suurek­si osak­si sil­lä, että maa on nol­la­sum­maomis­teista. Jos venäläiset omis­ta­vat tietyt öljyläh­teet, niin se on pois jonkun muun omis­tu­so­su­ud­es­ta maail­man rajal­lisi­in öljy­varoi­hin. Jos israelilaiset hal­lit­se­vat län­sir­an­taa, niin se on pois joidenkin muiden hallinnas­ta. Eikä siel­läkään maa­ta lisää valmisteta. 

    Tästä päästään vielä tärkeäm­pään asi­aan, jon­ka merk­i­tys­tä muidenkin kuin Art­turin näyt­tää ole­van vaikea ymmärtää. Art­turi: reaaliomaisu­u­den sum­ma ker­too ihmis­ten elämän edellytyksistä

    Tämä omi­tu­inen mielipi­de perus­tuu kap­i­tal­is­tiseen ide­olo­giaan, jon­ka mukaan yri­tys­ten näkökul­mas­ta vapaat markki­nat hin­noit­tel­e­vat kaik­ki hyödyk­keet oikein, joten kun nämä hin­nat las­ke­taan yhteen, saadaan mit­tari ihmis­ten yhteiselle hyvinvoinnille.

    Yri­tyk­set eivät kuitenkaan kil­paile vain henkilöasi­akkaiden suo­sios­ta ja vain tuot­tei­den hin­noil­la ja laaduil­la, kuten ideaal­isil­la markki­noil­la tapah­tu­isi, vaan yri­tyk­set kil­pail­e­vat myös markki­nao­suuk­sista ja tuot­tei­den jakelukanav­ista, kos­ka suurem­mil­la yri­tyk­sil­lä on suurem­pi val­ta hal­li­ta han­k­in­ta- ja myyn­tikanavia. Sen lisäk­si yri­tyk­set kil­pail­e­vat eri­lais­ten organ­isaa­tioiden, mm. tois­t­en yri­tys­ten, val­tio­val­to­jen ja rikol­lis­jengien rahoista ja tuotteista. 

    Täl­lai­sista seikoista johtuen markki­nat anta­vat arvoa myös sel­l­aiselle tuotan­nolle, joka on tarkoitet­tu vain vähen­tämään tois­t­en voit­to­ja. Markki­nat anta­vat arvoa eri­laisille oikeuk­sille, niin val­tio­val­to­jen kuin yri­tys­tenkin myön­tämille, mm. paten­teille ja tek­i­jänoikeuk­sille ja kaikelle sille mitä niiden ylläpitämiseen ja kiis­to­jen selvit­te­lyyn tarvi­taan. Markki­nat anta­vat arvoa myös kaikelle sille, jota jotkut tarvit­se­vat manip­u­loidak­seen joitakin toisia tah­toon­sa; poli­it­tiselle toimin­nalle, main­on­nalle, pro­pa­gan­dalle, vankilo­ille, konekivääreille, sukel­lusveneille, ydin­pom­meille ja armei­joille ja kaikelle sille, mitä tarvi­taan niiden valmis­tamiseen, hallintaan ja käyttämiseen.

    Tämän nol­la­sum­matuotan­non ja sen omis­tamisen arvoa on mah­do­ton laskea, mut­ta se ei ole aivan vähäi­nen. Niin­pä minus­ta tun­tuu perin väärältä aja­tus, että ihmis­ten elämän edel­ly­tyk­set oli­si­vat sitä parem­mat mitä arvokkaam­mak­si markki­nat sel­l­aisen omaisu­u­den arvosta­vat, jos­sa myös tämä osu­us on mukana.

  342. Pekka Raukko:

    Eli jälleen on kier­ret­ty kehä ja palat­tu johtopäätök­seen, että ennen ihmisen ja reaaliomaisu­u­den syn­tyä maa­pal­lol­la ei ollut elämälle edellytyksiä.

    No sinä oot kyl­lä kiretäny kehän. Eli vielä ker­ran, ihmis­ten elämän edel­ly­tyk­set on eri asia kuin elämän edel­ly­tyk­set yleen­sä. Reaaliomaisu­us mit­taa vaan ihmis­ten elämän edel­ly­tyk­siä. (Ihmis­ten elämän edel­ly­tyk­set ei oo määritel­ty ennen kuin ihmisiä on olemassa.)

    Jos tämä tun­tuu vaikeelta käsit­tää, niin voit ajatel­la asi­aa vaik­ka niin, että et alota mis­tään kivikaud­es­ta, vaan vaik­ka vuodes­ta 1800. Min­un argu­ment­ti ei muu­tu olen­nais­es­ti, eli vuo­den 1800 jäl­keen reaaliomaisu­u­den sum­ma ker­too ihmis­ten elämän edellytyksistä.

    Mat­ti H:

    Eihän siinä ole mitään eroa halu­aako joku omis­taa maa­ta mah­dol­lisim­man paljon tai halu­aako hän omis­taa sitä enem­män kuin muut.

    Ei ookkaan. Siks har­va var­maan halu­aa omis­taa maa­ta enem­män kuin muut. Yleen­sä voi var­maan ajatel­la, että ihmiset halu­aa omis­taa mah­dol­lisim­man arvokkai­ta resursse­ja ihan riip­pumat­ta siitä miten arvokkai­ta resursse­ja muil­la on.

    Tämä omi­tu­inen mielipi­de perus­tuu kap­i­tal­is­tiseen ideologiaan, 

    Niin noh, jos ei ymmär­rä markki­noi­ta, niin näyt­tää var­maankin siltä, että tämä mielipi­de perus­tuu kap­i­tal­is­tiseen ide­olo­giaan. Jos taas ymmärtää miten markki­nat toimii, niin huo­maa, että tämä mielipi­de perus­tuu päättelyyn.

    Jos markki­nat antaa arvoa sel­l­aisille tuot­teille, jot­ka vähen­tävät tois­t­en voit­to­ja, niin vas­taavasti se tois­t­en tuot­tei­den arvo las­kee. Kun sum­mataan reaaliomaisu­ut­ta, niin ei sen ulkop­uolelle jää mitään sel­l­aista minkä omis­tu­soikeudet on määritelty.

    Konekivääri on toki arvokas Niger­ian hal­li­tuk­selle, mut­ta se vähen­tää valkoisen maan­omis­ta­jan maati­lan arvoa. Kun sum­mataan koko reaaliomaisu­us molem­mat efek­tit tulee ote­tuk­si huomioon.

    Niin­pä minus­ta tun­tuu perin väärältä aja­tus, että ihmis­ten elämän edel­ly­tyk­set oli­si­vat sitä parem­mat mitä arvokkaam­mak­si markki­nat sel­l­aisen omaisu­u­den arvosta­vat, jos­sa myös tämä osu­us on mukana.

    Var­masti tun­tuu, mut­ta jos et ajat­tele sitä tun­teel­la vaan otat huomioon, että sum­mataan kaiken omaisu­u­den yli, niin huo­maat, että olet väärässä. (Jos jät­täisit sukel­lusve­neet ja konekiväärit laske­mat­ta, niin saisit liian pienen sum­man, kos­ka ne vähen­tävät jonkun omaisu­u­den arvoa.)

  343. No ker­ropa nyt Art­turi, kun en ymmär­rä, kun maail­mas­sa on mil­jar­di­en dol­larei­den arvos­ta ydi­na­sei­ta, niin miten tämä reaaliomaisu­u­den määrä paran­taa ihmis­ten elämän edellytyksiä?

  344. Mat­ti H:

    No ker­ropa nyt Art­turi, kun en ymmär­rä, kun maail­mas­sa on mil­jar­di­en dol­larei­den arvos­ta ydi­na­sei­ta, niin miten tämä reaaliomaisu­u­den määrä paran­taa ihmis­ten elämän edellytyksiä?

    Tämä kysymyk­sesi todel­la osoit­taa, että et ymmärrä.

    Minä en väitä, että yksit­täisen asian reaaliar­vos­ta voi päätel­lä mitään siitä paran­taako vai heiken­tääkö se elämän edel­ly­tyk­siä. Minä väitän, että kaiken reaaliomaisu­u­den sum­ma ker­too elämän edellytyksistä.

    Ydi­naseet saat­taa kas­vat­taa tätä sum­maa, jol­loin ne paran­taa ihmis­ten elämän edel­ly­tyk­siä (esim. estämäl­lä sotia, jol­loin sotimises­sa tuhoutu­vat resurssit ovat arvokkaampia kuin mitä ne oli­si­vat ilman ydinaseita.)

    Ydi­naseet saat­ta­vat myös aivan hyvin pienen­tää tätä sum­maa, kos­ka tietysti kun niitä käytetään, niin tuhoutuu ihan mieletön määrä resursse­ja ja näi­den resurssien arvo voi olla alem­pi kuin mitä se olisi ilman ydinaseita.

  345. Art­turi:

    Minä en väitä, että yksit­täisen asian reaaliar­vos­ta voi päätel­lä mitään siitä paran­taako vai heiken­tääkö se elämän edellytyksiä. 

    Olkoon niin. Siis jos yksit­täis­ten markki­na­toimien ja omis­tusten arvos­ta ei voi päätel­lä mitään siitä, paran­ta­vatko vai heiken­tävätkö ne elämän edel­ly­tyk­siä, niin eikö siitä seu­raa, ettei markki­na­toimien ja omis­tusten sum­mas­takaan voi­da sitä sanoa. Koko markki­na­t­alous voi yhtä hyvin heiken­tää elämän edel­ly­tyk­siä kuin paran­taa niitä. Ellei ole osoitet­tavis­sa jotain eri­ty­istä tek­i­jää, mikä pain­ot­taisi jom­paa kumpaa vaihtoehtoa. 

    Mikäköhän tämä tek­i­jä voisi olla ja olisiko mah­dol­lista hyö­dyn­tää sitä jotenkin, niin että markki­nat pikem­minkin paran­taisi­vat kuin heiken­täi­sivät ihmis­ten elämisen edellytyksiä?

  346. Mat­ti H:

    Siis jos yksit­täis­ten markki­na­toimien ja omis­tusten arvos­ta ei voi päätel­lä mitään siitä, paran­ta­vatko vai heiken­tävätkö ne elämän edel­ly­tyk­siä, niin eikö siitä seu­raa, ettei markki­na­toimien ja omis­tusten sum­mas­takaan voi­da sitä sanoa.

    No ei. Siitä ei todel­lakaan seuraa.

    Koko markki­na­t­alous voi yhtä hyvin heiken­tää elämän edel­ly­tyk­siä kuin paran­taa niitä.

    Tietysti. Tässä ei oo kuitenkaan kyse siitä onko markki­na­t­alous hyväk­si vai ei, vaan siitä, että kun on markki­nat, niin kaiken omaisu­u­den reaaliar­vos­ta voi päätel­lä elämän edel­ly­tyk­sten “määrä”.

    Eli jos 70-luvul­la oli vähem­män reaaliomaisu­ut­ta kuin nyt, niin elämän edel­ly­tyk­set ovat paran­tuneet. (Ja toisin päin.)

  347. Siis jos yksit­täis­ten markki­na­toimien ja omis­tusten arvos­ta ei voi päätel­lä mitään siitä, paran­ta­vatko vai heiken­tävätkö ne elämän edel­ly­tyk­siä, niin eikö siitä seu­raa, ettei markki­na­toimien ja omis­tusten sum­mas­takaan voi­da sitä sanoa.

    No ei. Siitä ei todel­lakaan seuraa.

    Jos yksit­täi­sistä reaaliomaisu­u­den arvoista ei tiedä kas­vat­ta­vatko ne reaaliomaisu­u­den kokon­ais­sum­maa vai eivät, kuten edel­lä tote­sit, niin yhden kohdal­la toden­näköisyys on sama kun lan­til­la heit­täisi; kru­unu niin lisää, klaa­va niin vähen­tää. Kun sit­ten las­ke­taan kaik­ki yhteen eli heit­etään lant­tia n ker­taa, niin eihän tämä kru­unu­jen ja klaavo­jen sum­ma ker­ro muu­ta kuin kyseisen toden­näköisyy­den: sum­ma on keskimäärin nol­la, mut­ta voipi olla muukin. 

    Näin siis, ellei asi­aan vaiku­ta jokin muu seik­ka, lant­ti on esimerkik­si toiselta puolelta vähän painavampi. Et kuitenkaan ole esit­tänyt, mikä tämä muu seik­ka markki­noil­la voisi olla.

  348. Mat­ti H:

    Jos yksit­täi­sistä reaaliomaisu­u­den arvoista ei tiedä kas­vat­ta­vatko ne reaaliomaisu­u­den kokon­ais­sum­maa vai eivät, kuten edel­lä tote­sit, niin yhden kohdal­la toden­näköisyys on sama kun lan­til­la heittäisi

    häh? Mis­tä sä nyt tol­lasen päät­te­lyn repäsit? Se on ihan päin honkia.

    Se, että me ei voi­da tietää vaik­ka nopan heitos­ta ennakkoon, että mikä numero tulee ei tarkoi­ta, että tulee 1 50% toden­näköisyy­del­lä tai joku muu 50% todennäköisyydellä.

    Edelleenkään minä en väitä mitään muu­ta kuin että reaaliomaisu­u­den sum­ma ker­too elämän edellytyksistä.

    Tietysti, jos voisimme jotenkin tietää, että mikään markki­noil­la arvostet­tu resurssi ei voisi mitenkään vähen­tää elämän edel­ly­tyk­siä, voisimme laskea yksit­täis­tenkin hyödykkei­den elämän edel­ly­tyk­siä paran­ta­van vaiku­tuk­sen. On kuitenkin aika itses­tään selvää, että mon­et hyödyk­keet joil­la on arvoa niiden omis­tu­soikeu­den hal­lit­si­jalle vähen­tää muiden kuin omis­ta­jan elämän edel­ly­tyk­siä. Sik­si pelkästä hyödyk­keen reaaliar­vos­ta ei voi päätel­lä mitään, vaan pitää tietää miten se vaikut­taa muidenkin hyödykkei­den arvoihin.

  349. Art­turi:

    Se, että me ei voi­da tietää vaik­ka nopan heitos­ta ennakkoon, että mikä numero tulee ei tarkoi­ta, että tulee 1 50% toden­näköisyy­del­lä tai joku muu 50% todennäköisyydellä.
    Edelleenkään minä en väitä mitään muu­ta kuin että reaaliomaisu­u­den sum­ma ker­too elämän edellytyksistä.

    Asia selvä. Jos nopan­heitossa tulee ykkö­nen, niin omaisu­userä joko kas­vat­taa tai vähen­tää kokon­ais­sum­maa; jos tulee joku kakkosen ja kuu­tosen välil­lä, niin omaisu­userä joko kas­vat­taa tai vähen­tää kokonaissummaa.

    Edelleenkään minä en väitä mitään muu­ta kuin että reaaliomaisu­u­den sum­ma on jär­jetön käsite minkään asian arvioin­ti­in. Miten kuvit­telet laskevasi jonkin sum­man, jos et tiedä edes sum­man tek­i­jöi­den etumerkkejä.

  350. Mat­ti H:

    Asia selvä. Jos nopan­heitossa tulee ykkö­nen, niin omaisu­userä joko kas­vat­taa tai vähen­tää kokon­ais­sum­maa; jos tulee joku kakkosen ja kuu­tosen välil­lä, niin omaisu­userä joko kas­vat­taa tai vähen­tää kokonaissummaa.

    Vaikut­taa, että asia on edelleen hyvin epä­selvä sinulle.

    Miten kuvit­telet laskevasi jonkin sum­man, jos et tiedä edes sum­man tek­i­jöi­den etumerkkejä.

    En mis­sään nimessä kuvit­tele, että lask­isin sum­man luvuista joiden etumerkkiä en tiedä. Siinä ei tietenkään olisi mitään mieltä.

    Etumerk­it ja luvut on tietysti selvil­lä. Sik­si myös sum­man voi laskea.

    Sin­ul­ta menee koko ajan sekaisin kak­si asiaa:

    Yksit­täisen hyödyk­keen markki­na-arvo ei ker­ro sen hyödyl­lisyy­destä kaikille ihmisille, vaan ain­oas­taan sen hyödyl­lisyy­destä sen omis­tu­soikeu­den kontrolloijalle.

    Yksit­täisen hyödyk­keen vaiku­tus kaikkien hyödykkei­den markki­na-arvon sum­maan sen sijaan ei ker­ro mitään sen hyödyl­lisyy­destä omis­tu­soikeu­den kon­trol­loi­jalle, mut­ta se ker­too sen hyödyl­lisyy­destä kaikille ihmisille.

    Tämän jälkim­mäisen nojal­la on selvää, että kun las­ke­taan koko reaaliomaisu­us yhteen, niin saadaan koko reaaliomaisu­u­den hyödyl­lisyys kaikille ihmisille ja mei­dän ei mis­sään vai­heessa tartte tietää miten yksit­täiset resurssit vaikut­taa elämän edellytyksiin.

  351. Art­turi:

    Yksit­täisen hyödyk­keen vaiku­tus kaikkien hyödykkei­den markki­na-arvon sum­maan sen sijaan ei ker­ro mitään sen hyödyl­lisyy­destä omis­tu­soikeu­den kon­trol­loi­jalle, mut­ta se ker­too sen hyödyl­lisyy­destä kaikille ihmisille.

    No hyvä. Vielä kun ker­rot, miten las­ke­taan tai arvioidaan se, miten yksit­täi­nen hyödyke vaikut­taa kaikkien hyödykkei­den markki­na-arvon summaan.

  352. Mat­ti H:

    No hyvä. Vielä kun ker­rot, miten las­ke­taan tai arvioidaan se, miten yksit­täi­nen hyödyke vaikut­taa kaikkien hyödykkei­den markki­na-arvon summaan.

    Las­ke­taan se sum­ma. Jos se oli 70-luvul­la pienem­pi kuin nyt, niin maail­man elinkelpoisu­us on lisääntynyt.

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *