Kaupunkisuunnittelulautakunta 26.8.2010

Kes­ki-Pasi­lan kes­kus­ta­kort­te­lin suunnitteluperiaatteet

Pit­kän kes­kus­te­lun jäl­keen hyväk­syt­tiin vähän muu­tet­tu­na. Kes­kus­te­lua en saa refe­roi­da, mut­ta sel­lai­nen tie­to tuli vir­ka­mie­hil­tä, että val­tio saa raken­nusoi­keu­den ilmai­sek­si, kos­ka sii­tä sovit­tiin, kun val­tio osal­lis­tui Vuo­saa­ren sata­man raken­ta­mis­kus­tan­nuk­siin. Pan­naan muis­tiin, kun aika­naan las­ke­taan, kuin­ka huo­no inves­toin­ti sata­ma oli Hel­sin­gil­le. Tämä­kin raha pitää pan­na osak­si sata­man kustannuksia.

Tämä menee suun­nit­te­lu­kil­pai­luun, jos­sa suun­nit­te­li­jan on sitou­dut­ta­va myös toteut­ta­maan oma suun­ni­tel­man­sa. Ei tai­da aina­kaan koti­maas­ta löy­tyä kovin mon­ta kilpailijaa.

Jän­nit­tä­vä suunnitelma.

Öster­sun­do­min yhtei­nen yleiskaava

Minul­le vakuu­tet­tiin, että valit­tuun lii­ken­ne­vaih­toeh­toon oli­si pää­dyt­ty, vaik­ka kaik­ki kol­me kun­taa oli­si­vat kuu­lu­neet samaan kun­taan. Luot­ta­mus­mies ei voi kuin luottaa.

Lausun­to Kehä II:sta

Olin suun­ni­tel­lut lisät­tä­väk­si kaik­kea ikä­vää täs­tä hank­kees­ta, mut­ta esit­te­li­jä oli­kin lait­ta­nut ne jo omaan lausun­toon­sa. Tämä on huo­noa lii­ken­ne­po­li­tiik­kaa, mut­ta ei huol­ta: tähän ei löy­dy rahaa.

Aja­tus, että tähän teh­täi­siin kevyem­pi katu­mai­nen tie (maan­tie, jot­ta val­tio sen mak­saa) on ainoa mahdollisuus.

Joku kom­men­toi, että tämän hank­keen kustannus/hyötysuhde on yli kak­si. Tuo las­ken­ta­me­ne­tel­mä on kehi­tet­ty las­ke­maan tie­yh­teyt­tä, joka raken­ne­taan aution pree­rian hal­ki. Kau­pun­kien sisäi­siin lii­ken­neyh­teyk­siin se ei sovi lain­kaan. Sama mal­li antoi rai­de-Joke­ril­le erit­täin huo­non kan­nat­ta­vuu­den. Kun las­kel­ma avat­tiin, havait­tiin, että hyö­ty­puo­lel­la ei ollut muka­na yhtään niis­tä syis­tä, mik­si rai­de-Joke­ria aje­taan. Lii­ken­neyh­teyk­sien raken­ta­mi­nen on ennen kaik­kea vai­kut­ta­mis­ta yhdys­kun­ta­ra­ken­tee­seen, mut­ta tämä inves­toin­nin tär­kein vai­ku­tus puut­tuu kokonaan.

Jos tuo­ta las­ken­ta­kaa­vaa kui­ten­kin käy­te­tään, ei pidä ver­ra­ta moot­to­ri­tie­tä (600 mil­joo­naa) nol­la­vaih­toeh­toon vaan kevyem­pään vaih­toeh­toon (100 mil­joo­naa) ja kat­soa, kuin­ka pal­jon hyö­tyä tuo yli­mää­räi­nen puo­li mil­jar­dia tuottaa.kaupunkisuunnittelulautakunta 26.8.2010K

129 vastausta artikkeliin “Kaupunkisuunnittelulautakunta 26.8.2010”

  1. Osmo: “…Pan­naan muis­tiin, kun aika­naan las­ke­taan, kuin­ka huo­no inves­toin­ti sata­ma oli Hel­sin­gil­le. Tämä­kin raha pitää pan­na osak­si sata­man kustannuksia…”

    Sata­ma, joka oli­si pitä­nyt teh­dä johon­kin Hel­sin­gin ja Turun välille. 😉

    Kehät jou­du­taan joka tapauk­ses­sa teke­mään kun­nol­li­sik­si mota­reik­si. Kaik­kein kal­lein tapa toteut­taa han­ke on teh­dä se paloi­na. Ensin teh­dään jotain ja sit­ten muu­ta­man vuo­den pääs­tä koko hom­ma revi­tään ja teh­dään uudes­taan. 🙁 Ainoa jär­ke­vä toteu­tus asial­le on pus­kea Kehä II val­miik­si neli­kais­tai­se­na moot­to­ri­tie­nä, mut­ta suun­nit­te­lus­sa vara­ta tila jo suo­raan kah­del­le lisä­kais­tal­le ja raiteille. 🙂

    Voi­sit­ko Osmo vah­tia suun­nit­te­lun ede­tes­sä, että suun­ni­tel­maan tulee kevyen­lii­ken­teen väy­lä. Alku­pää on ihan kiva len­kil­lä, mut­ta mäet kyl­lä kar­si­vat kaik­ki mum­mot pois, mikä lie­nee ollut espoo­lais­ten tarkoituskin? 😉

  2. Öster­sun­dom: Minul­ta meni luot­ta­mus sii­nä vai­hees­sa kun olen­nai­set val­mis­te­lua­sia­kir­jat hau­dat­tiin ja Hesa­ris­sa esiin­tyi sel­lai­nen kiro­sa­na kuin lii­tyn­tä­lii­ken­ne, joka ei todel­la­kaan tar­koi­ta pelk­kää Kar­husaar­ta ja Lans­bo­ta. Kato­taan nyt sit­ten kuin­ka huo­no täs­tä tulee.

    Kehä II: YHTALI eli se mil­lä se H/K las­ke­taan mui­den bugien ohes­sa ekspli­li­siit­tes­ti kiel­tää maa­nar­von nousun las­ke­mi­sen hyö­dyk­si, ja tuo on kau­pun­ki­ra­ken­teen paran­tu­mi­sen mit­ta­ri. Muis­ta bugeis­ta sen ver­ran että käy­tän­nös­sä sen H/K saa ihan sel­lai­sek­si kuin las­ki­jal­la on vaan pok­kaa kek­siä läh­tö­ar­vo­ja tai muo­ka­ta ole­tuk­sia. Sii­hen H/K lukuun voi suh­tau­tua lähin­nä markkinointimateriaalina.

  3. Pari lisäys­tä.

    Jos toi mut­ka­met­ro oikeas­ti on paras vaih­toeh­to, niin kuin­ka umpi­sur­kei­ta ne muut sit­ten on? Kek­si­kää parem­pia vaihtoehtoja.

    Kehä II, kar­tal­ta kat­soen kevyem­pi vaih­toeh­to sit­ten tar­koit­ta­nee pin­ta­väy­lää Mätä­ojan laak­soon, eli Kan­nel­mäen ja Mal­min­kar­ta­non väliin? Sii­hen raken­ta­mi­nen on tähän saak­ka ollut tabu, kos­ka se rik­koo sen nau­ha­kau­pun­gin hel­mien väli­sen vihe­ra­lu­een. Sii­hen on kyl­lä yri­tet­ty bus­sia tai auto­tie­tä kos­ka mal­min­kar­ta­no­lai­set eivät ymmär­rä mik­si hei­dän pitää ensin kävel­lä puo­li kilo­met­riä toi­seen suun­taan, sit­ten odot­taa junaa, mat­kus­taa pysä­kin­vä­li, ja taas kävel­lä pari­sa­taa met­riä pääs­täk­seen jul­ki­sen pal­ve­lun pis­teen. En minä­kään ymmär­rä, mut­ta tuo on nyt vaan met­ro­nau­han ominaisuus.

  4. Ja vie­lä, ettei mene pel­käk­si hauk­ku­mi­sek­si, niin Kes­ki-Pasi­la on koko­nai­suu­te­na erinomainen.

  5. tpyy­luo­ma,

    Sitä maan arvon­nousua ei voi las­kea mukaan sen vuok­si, että sii­nä huo­mioi­daan jo aika­sääs­töt. Aika­sääs­töt ovat sinäl­lään saman asian toi­nen puo­li, joten sama asia tuli­si las­ket­tua kah­teen keraan, jos se noin teh­täi­siin. Voi­si­han sitä las­kea maan arvon­nousuil­la­kin (ja jät­tää mat­ka-ajat pois), mut­ta ei oli­si ihan ongel­ma­ton­ta sekään.

    Se on tot­ta, että nuo H/K arviot ovat ongel­mal­li­sia mones­ta­kin syys­tä. Pitäi­si olla yhte­näi­set mene­tel­mät ja nii­tä pitäi­si nou­dat­taa. Nyt­hän nii­tä ei edes halu­ta nou­dat­taa, kos­ka sel­vi­tyk­sen tilaa­jal­la on yleen­sä motii­vi vää­ris­tää nii­tä mie­lei­sek­seen, esi­mer­kik­si val­tion rahoi­tuk­sen toivossa.

    Kari

  6. Minul­le vakuu­tet­tiin, että valit­tuun lii­ken­ne­vaih­toeh­toon oli­si pää­dyt­ty, vaik­ka kaik­ki kol­me kun­taa oli­si­vat kuu­lu­neet samaan kun­taan. Luot­ta­mus­mies ei voi kuin luottaa. 

    Voi. Luot­ta­mus­mies voi pyy­tää näh­tä­väk­seen ne lain mukaan jul­ki­set asia­kir­jat, joi­hin tuo vakuu­tus perus­tuu. Eli eri vaih­toeh­to­jen suun­ni­tel­mat ja nii­den vertailut.

    Sit­ten, kun luot­ta­mus­mies lait­taa nuo jul­ki­set asia­kir­jat kaik­kien saa­ta­vil­le, kai­ken­lai­set wan­na­be-polii­ti­kot, ama­töö­ri­asian­tun­ti­jat ja muut inter­ne­tin taval­li­set parem­min­tie­tä­jät voi­vat sit­ten repos­tel­la suun­ni­tel­mia ja etsiä niis­tä kai­ken­lai­sia viko­ja, jot­ka sit­ten kovaan ääneen kuu­lut­ta­vat esi­mer­kik­si täällä.

    Täs­sä vai­hees­sa valis­tu­nut luot­ta­mus­mie­hem­me voi sit­ten har­ki­ta, vai­kut­taa­ko esi­tet­ty kri­tiik­ki perus­tel­lul­ta, vai pel­käl­tä pää­nau­ko­mi­sel­ta, ja sen mukaan har­ki­ta, miten asi­aan kan­nat­taa suhtautua.

    Näin toi­mii kun­nal­li­nen demo­kra­tia, sil­loin kun se toi­mii. Eivät edus­ta­jat ole hom­mas­saan (vain eri­tyi­sen asian­tun­te­muk­sen­sa takia, vaan kos­ka he edus­ta­vat kan­san mie­li­pi­tei­tä ja asian­tun­te­mus­ta, s.o. kuun­te­le­vat kom­ment­te­ja, otta­vat ne huo­mioon omal­la har­kin­nal­laan ja välit­tä­vät vies­tiä hal­lin­non suuntaan.

    Tuol­lai­nen toi­min­ta tie­tys­ti var­mas­ti aiheut­tai­si pal­jon pahaa ver­ta vir­ka­mies­kun­nas­sa. Mut­ta suu­rin ongel­ma täs­sä on nyt, että ensin jul­ki­set sel­vi­tyk­set “sala­taan”, ja sit­ten kun­tayh­teis­työ­hön liit­ty­väl­lä vip­pas­kons­til­la pela­taan demo­kra­tia las­kiäm­pä­riin ennen kun kukaan näkee nii­tä selvityksiä. 

    Niin ei vaan saa teh­dä. Yli­kun­na­li­sel­le yhteis­työl­le kaa­voi­tuk­ses­sa ja lii­ken­ne­po­li­tii­kas­sa on var­mas­ti pal­jon­kin hvyiä syi­tä, mut­ta suun­ni­tel­mien salaa­mi­seen ennen pää­tök­sen­te­koa ei yhtä­kään hyväk­syt­tä­vää. Ei asia­kir­ja­jul­ki­suus ole ole­mas­sa miten­kään huvin vuok­si, vaan kos­ka se on kes­kei­nen osa demo­krat­tis­ta prosessia.

  7. Kari, maa­nar­von nousun sul­ke­mi­nen pois double-accoun­ting ongel­man vuok­si on käy­tän­nös­sä kau­pun­ki­vi­ha­mie­lis­tä, kos­ka aika­sääs­töt las­ke­taan pai­kas­ta riip­pu­mat­ta vakioik­si mut­ta maa­nar­von nousu ei sitä tie­ten­kään ole.

  8. Ja tuo edel­lie­nen huu­taa esi­merk­kiä: Mil­joo­nan vuo­si­tun­nin aika­sääs­tö välil­lä Uts­jo­ki-Kemi arvoi­te­taan sama­nar­voi­sek­si kuin sama aika­sääs­tö välil­lä Laa­ja­sa­lo-kes­kus­ta. Var­mas­ti tuo lii­ken­ne­pa­ran­nus nos­taa maa­nar­voa jon­kun ver­ran Uts­joe­sa ja Kemis­sä, mut­ta se nos­taa sitä eri taval­la kuin Laa­ja­sa­los­sa ja väit­täi­sin sen kum­me­min miet­ti­mät­tä että huo­mat­ta­vas­ti. Ja kui­ten­kin kum­mas­sa­kin tapauk­ses­sa se sul­je­taan pois samoin perustein.

  9. Tpyy­luo­ma:

    Kari, maa­nar­von nousun sul­ke­mi­nen pois double-accoun­ting ongel­man vuok­si on käy­tän­nös­sä kau­pun­ki­vi­ha­mie­lis­tä, kos­ka aika­sääs­töt las­ke­taan pai­kas­ta riip­pu­mat­ta vakioik­si mut­ta maa­nar­von nousu ei sitä tie­ten­kään ole. 

    Jaa’a, onko­han noin. Kyl­lä ne kau­pun­gis­sa pruu­kaa­vat käyt­tä­jä­mää­rät­kin ole­maan ihan eri luok­kaa, jol­loin tie­ten­kin ne aika­sääs­töt­kin ovat vas­taa­vas­ti suu­rem­pia. Aika­moi­sen häk­kä­pyö­rän saat teh­dä, jos Kemi — Uts­jo­ki välil­le saat mil­joo­nan tun­nin aikasäästön 🙂

    Teo­rias­sa tie­ten­kin ajan arvo voi­tai­siin arvot­taa kor­keam­mak­si kau­pun­gis­sa (kos­ka tääl­lä on mm. parem­mat lik­sat), mut­ta en minä tuo­ta pidä kovin kes­kei­se­nä ongel­ma­na nois­sa malleissa.

    Kari

  10. Mik­si muu­ten noi­den kil­pai­lu­jen val­mis­te­lun pitää olla niin kovin salais­ta? Kun kil­pai­lu alkaa, mate­ri­aa­li kui­ten­kin jul­kais­taan; mitä hait­taa sii­tä oli­si, jos se jul­kais­tai­siin aiem­min? Mah­dol­li­ses­ti kan­sa­lai­set ehti­si­vät vie­lä ottaa kan­taa kil­pai­lun val­mis­te­luun ennen sen aloit­ta­mis­ta… Ai niin, sehän se.

  11. Jos on ole­mas­sa todel­li­nen hyö­ty sii­tä, että saa tie­toa kil­pai­lua­sia­kir­jois­ta ennen mui­ta, val­mis­te­lun salaa­mi­nen nime­no­maan avaa hyö­ty­mis­mah­dol­li­suuk­sia sel­lai­sil­le kil­pai­li­joil­le, joil­la on kave­rei­ta valmisteluportaassa…

  12. Kari, aika­sääs­töt muo­dos­tuu tie­ten­kin sekä mat­kas­ta että käyt­tä­jä­mää­ris­tä, mis­tä pääs­täi­siin nii­hin mui­hin ongel­miin mut­ta ei nyt men­nä taas niihn. Olen­nais­ta on se että esi­mer­kik­si Hel­sin­kiin teh­dään lii­ken­nein­ves­toin­te­ja yleen­sä sen takia että voi­daan raken­taa uusia asui­na­luei­ta, paras mit­ta­ri mitä minä aina­kaan kek­sin moi­sil­le inves­toin­neil­le on vai­ku­tus maa­nar­voon. Mitään syy­tä mita­ta tätä jol­lain proxyl­la mal­liin aika­sääs­töt ei ole. Las­ke­taan sit­ten vaik­ka pelk­kää maa­nar­voa ja unoh­de­taan aika-arvot.

    LVM ei tätä ymmär­ret­tä­väs­ti näin näe, eihän se ole val­tion hom­ma rahoit­taa kun­tien maan­ja­los­tus­ta. Mikä on taas yksi syy lisää mik­sei val­tion pitäi­si sekaan­tua kau­pun­ki­seu­tu­jen lii­ken­nein­ves­toin­tei­hin muu­ten kuin kor­kein­taan vuo­sit­tai­sel­la könttäsummalla.

  13. Ihme kat­ko­kir­jous­tus­ta, anteek­si mutta…

    YHTA­LIn ohjeis­sa erik­seen tode­taan että las­ken­ta­ta­pa ei sovel­lu mer­kit­tä­vien alue­ra­ken­teel­lis­ten muu­tos­ten arvioin­tiin ja täl­löin tuli­si teh­dä muil­la kei­noin Jos ei toteu­ta ‑arvio. Täl­läi­nen on tie­tääk­se­ni teh­ty Pää­kau­pun­ki­seu­dul­le vain Tik­ku­ri­la — Kera­va kau­pun­ki­ra­das­ta. Tulos oli että jos ei teh­dä niin radan var­teen ei voi raken­taa, ja han­ke tie­ten­kin todet­tiin kannattavaksi.

  14. Otso Kivek­kääl­tä yti­me­käs kir­joi­tus ylem­pä­nä. Osmon vas­taus, että kuka tahan­sa voi­si käy­dä noi­ta sel­vi­tyk­siä jos­tain kysy­mys­sä ei rii­tä. Nii­den pitäi­si olla vapaas­ti luet­ta­vis­sa inter­ne­tis­tä. Eikä mis­sään vai­keas­ti löy­det­tä­väs­sä sijain­nis­sa, vaan avoi­mes­ti esil­lä. Tuo suh­mu­roin­ti val­lan kulis­seis­sa on kyl­lä aika [sen­su­roi­tu].

    Hesa­rin kir­joi­tuk­ses­ta tpyy­luo­man kans­sa täy­sin samaa miel­tä. Asia tulee kuin yllä­tys nur­kan takaa, ja jo onkin kaik­ki mel­kein val­mii­na, ja asi­aa on kuu­lem­ma jo tar­peek­si kau­an vat­vot­tu ja nyt ei enää muu­ta kuin töi­hin käsik­si Itä­met­roa rakentamaan.

    Kan­sa­lais­de­mo­kra­tia ja avoin kan­sa­lais­kes­kus­te­lu eivät näy­tä tämän valos­sa ole­van kau­pun­ki­suun­nit­te­lus­sa edes vält­tä­mät­tö­män pahan arvossa.

    En minä täs­tä Osmoa syy­tä, sys­tee­mi on var­mas­ti pal­jon yksit­täi­siä hen­ki­löi­tä laa­jem­pi, mut­ta kyl­lä tuo on ihan jotain kepu­lais­ta mei­nin­kiä Poh­jan­maal­ta, vaik­ka kau­pun­gis­sa ollaan.

  15. Oheis­tan muu­ta­man sitaa­tin tämän sivus­ton yllä­pi­tä­jäl­tä. Jos ne kuvaa­vat todel­li­suut­ta, mikä mer­ki­tys luot­ta­mus­mie­hil­lä on? 

    Ter­vei­sin Kale­vi Kämäräinen 

    Kau­pun­ki­suun­nit­te­lu­lau­ta­kun­ta 6.5.2010
    6.5.2010 · Aihe: Kaupunkisuunnittelu
    Kaik­ki asiat läpi yksi­mie­li­ses­ti esi­tyk­sen mukaan.

    Tapu­li­kau­pun­gin kaava

    Kaa­va hyväk­syt­tiin yksi­mie­li­ses­ti kii­tok­sin. Asias­ta oli tul­lut asuk­kail­ta pal­jon kiel­teis­tä palau­tet­ta, jota lau­ta­kun­nas­sa vähän ihmeteltiin.

    Kau­pun­ki­suun­nit­te­lu­lau­ta­kun­ta 26.8.2010

    26.8.2010 · Aihe: Kaupunkisuunnittelu
    — - -

    Öster­sun­do­min yhtei­nen yleiskaava

    Minul­le vakuu­tet­tiin, että valit­tuun lii­ken­ne­vaih­toeh­toon oli­si pää­dyt­ty, vaik­ka kaik­ki kol­me kun­taa oli­si­vat kuu­lu­neet samaan kun­taan. Luot­ta­mus­mies ei voi kuin luottaa.

    Osmo Soi­nin­vaa­ra kir­joit­ti 26.8.2010 kel­lo 21:58

    Jos nuo sel­vi­tyk­set ovat lain mukaan jul­ki­sia, nii­tä voi pyy­tää kuka hyvänsä.

  16. Jos nuo sel­vi­tyk­set ovat lain mukaan jul­ki­sia, nii­tä voi pyy­tää kuka hyvänsä.

    Ei saa kun pyy­tää, pyy­sin. Jos jul­ki­set asia­kir­jat ovat salai­sia niin sil­le pitää olla perus­te­lu. Saa­ma­ni perus­te­lu sil­le mik­si ne pide­tään salas­sa on että nii­tä ei ole jul­kais­tu. Oikeas­ti. Ohja­sin asian KSV:n laki­mie­hel­le asia­si­säl­löl­lä että olet­te­ko nyt ihan vakavissanne.

    Var­maan ne siel­tä koh­ta tip­puu kun asia on nyt jo pää­tet­ty. Sain myös yhtey­den­o­ton ettei ole todel­la­kaan eka kerta.

  17. Tun­tuu sil­tä, että kau­niit puheet osal­lis­tu­vas­ta suun­nit­te­lus­ta ym. ovat vie­lä kau­ka­na todellisuudesta.
    Asiat on vir­ka­mies­työ­nä pää­tet­ty etu­kä­teen ja kan­sa­lais­ten tai luot­ta­mus­mies­ten mie­li­pi­tei­tä kuun­nel­laan näön vuok­si. Aika mie­len­kiin­toi­nen tuo­kin sopi­mus, että raken­nusoi­keus on koplat­tu sata­man raken­ta­mi­sen kans­sa. Ilmei­ses­ti on jo luvat­tu tiet­ty mää­rä raken­nusoi­keut­ta­kin, eli koko pää­tök­sen­te­ko­pro­ses­si on mario­net­ti­teat­te­ria, jos­sa luot­ta­mus­mie­het ovat päät­tä­vi­nään asiois­ta. Kil­pai­lu­jen osal­ta asia on mel­kein sama: kaik­ki tär­keät ja olen­nai­set asiat on pää­tet­ty jo etu­kä­teen, jol­loin kil­pai­li­joi­den teh­tä­väk­si jää teh­dä kau­niit mai­nos­ku­vat, joil­la han­ke myy­dään rahoit­ta­jil­le. Se mitä teh­dään ja min­ne ja miten pal­jon ja mit­kä kri­tee­rit suun­nit­te­lus­sa ovat tär­kei­tä, on jo pää­tet­ty ennalta.

  18. Vil­le, se paha vir­he lie­nee teh­ty sii­nä, (jos Soi­nin­vaa­ran kom­ment­tia oikein luen) että Kes­ki-Pasi­las­sa on luvat­tu raken­nusoi­keus ilmai­sek­si riip­pu­mat­ta raken­nusoi­keu­den mää­räs­tä. Nyt kun kau­pun­ki haluai­si suun­ni­tel­tua tii­viim­pää raken­ta­mis­ta Pasi­laan, niin hyö­ty menee val­tiol­le ja kus­tan­nuk­set kaupungille.

  19. Tur­ha nyt on vetää her­net­tä nenään kes­ke­ne­räi­sen asian jul­ki­pa­non vii­väs­ty­mi­ses­tä. Vir­ka­vas­tuul­la työ­tään teke­vät esit­te­li­jät eivät halua jul­ki­suu­teen tar­kis­ta­ma­ton­ta esit­te­ly­ai­neis­toa. Var­sin­kin näin kuu­mas­sa aihees­sa varo­vai­suus lisääntyy.

    Se, että Hesa­ri saa aineis­tot kai­vet­tua ennen mui­ta jul­ki­suu­teen, on leh­den roo­lin mukais­ta ja osoit­taa sen hoi­ta­van tont­ti­aan hyvin.

    Asian pää­tök­sen­te­ko­kä­sit­te­ly on vie­lä kau­ka­na. Nyt ope­tel­laan vas­ta kol­men kun­nan yhteis­työ­tä uuden yhte­näi­sen kau­pun­ki­ra­ken­teen aikaan­saa­mi­ses­sa. On annet­ta­va aikaa luot­ta­mus­mies­päät­tä­jil­le­kin täs­sä opettelussa.

    Rai­de­jär­jes­tel­mä­ver­tai­lu on teh­ty mone­na kon­sult­ti­toi­mek­sian­to­na. Näi­den läpi­käyn­ti ja joh­to­pää­tös­ten veto on teh­tä­vä huo­lel­la. Var­maa on, oli­pa esi­tys mikä tahan­sa, että asias­ta syn­ty­vä kan­sa­lais- ja poliit­ti­nen kes­kus­te­lu on pit­kä ja moni­puo­li­nen ja se vai­kut­taa lopul­li­seen päätöksentekoon.

    Öster­sun­do­min raken­ta­mi­nen on vuo­si­kym­me­nien pro­jek­ti. Ennen kuin lapiot lyö­dään maa­han, kym­me­niä rekal­li­sia asia­kir­jo­ja, vali­tuk­sia ja mie­li­pi­de­kir­joi­tuk­sia vir­taa kaik­kia kana­via pit­kin niin viral­lis­ten kuu­le­mis­ten, epä­vi­ral­lis­ten pai­nos­tus­ten kuin median kautta.

  20. Osmo Soi­nin­vaa­ra:

    Jos nuo sel­vi­tyk­set ovat lain mukaan jul­ki­sia, nii­tä voi pyy­tää kuka hyvänsä. 

    Niin voi ja on pyy­tä­nyt­kin, aina­kin Pyy­luo­ma tuos­sa niin sanoi teh­neen­sä. Ilmei­ses­ti nii­den kans­sa vaan pelat­tiin aikaa, että saa­daan pää­tök­sen­te­ko sidot­tua tähän yli­kun­nal­li­seen appa­raat­tiin ennen kuin kukaan pää­see näke­mään niitä.

    En siis tie­dä mitään sel­vi­tys­ten sisäl­lös­tä, enkä sik­si mene väit­tä­mään onko asioi­ta sel­vi­tet­ty oikein tai vää­rin, tai mikä vaih­toeh­to oli­si kan­nat­ta­vin. Mut­ta tämä menet­te­ly­ta­pa hier­tää ja pahasti.

    Sep­po Vepsäläinen

    Var­maa on, oli­pa esi­tys mikä tahan­sa, että asias­ta syn­ty­vä kan­sa­lais- ja poliit­ti­nen kes­kus­te­lu on pit­kä ja moni­puo­li­nen ja se vai­kut­taa lopul­li­seen päätöksentekoon. 

    Mut­ta täs­tä tule­vas­ta pro­ses­sis­ta puut­tuu se tär­kein, eli kun­nal­lis­ten luot­ta­mus­mies­ten mah­dol­li­suus aidos­ti vali­ta tasa-arvoi­ses­ti anne­tuis­ta vaih­toeh­dois­ta (vir­ka­mie­hen esit­te­lyn poh­jal­ta, tot­ta kai). Kun­tayh­teis­työs­sä luot­ta­mus­mie­het voi­vat vain lopuk­si hyväk­syä tai hylä­tä tulok­sen. Osmoa sitee­ra­ten “…luot­ta­mus­mie­hil­le ei jää muu­ta roo­lia kuin hyväk­syä suun­ni­tel­mat nii­tä muut­ta­mat­ta saman­si­säl­töi­si­nä kai­kis­sa kun­nis­sa.”

    Saa olla aika roh­kea lau­ta­kun­ta, että heit­tää lopus­sa suun­ni­tel­mat ros­kiin. Tämä on nime­no­maan demo­kra­tiaon­gel­ma, aivan riip­pu­mat­ta sii­tä, onko tule­va suun­ni­tel­ma hyvä vai huo­no. Havain­nol­lis­taa terä­väs­ti, mik­si kun­tayh­teis­työhln perus­tu­va mal­li ei toi­mi, ja seu­dul­li­siin lii­ken­ne ja maan­käyt­tö­hank­kei­siin tar­vi­taan seu­dul­li­nen demo­kraat­ti­nen (s.o. vaa­leil­la valit­tu) hal­lin­to, oli se sit­ten met­ro­po­li­hal­lin­to tai suur­kun­ta tai mikä vaan.

  21. Kari Kos­ki­nen

    ..mut­ta en minä tuo­ta pidä kovin kes­kei­se­nä ongel­ma­na nois­sa malleissa.”

    Jos vuo­kra­tu­lo­jen nousu puut­tuu mal­leis­ta, mil­lä infra­ra­ken­ta­mi­sen kan­nat­ta­vuut­ta mää­ri­tel­lään, ovat mal­lit täy­sin arvot­to­mat. Sel­lai­set kuu­lui­si­vat suomenlahteen.
    Jon­kun “aika­sääs­tön” las­ken­ta on hölyn­pö­lyä. Jul­ki­sen inves­toin­nin kan­nat­ta­vuus voi­daan mita­ta yksin­ker­tai­ses­ti vuo­kra­tu­lois­ta, maan arvon­nousus­ta. Ja se onkin ainoa oikea tapa.

  22. Tpyy­luo­ma,

    Se nyt tie­ten­kin on tot­ta, ettei tuo ana­lyy­si ota huo­mioon lähel­le­kään kaik­kea, eikä kyl­lä edes väi­tä otta­van­sa. Eri­tyi­ses­ti esi­mer­kik­si yhteis­kun­ta­ra­ken­tee­seen, aluei­den viih­ty­vyy­teen ja teh­ty­jen rat­kai­su­jen vai­ku­tuk­sil­la ihmi­sen käyt­täy­ty­mi­seen ei ote­ta noil­la mene­tel­mil­lä mitään kan­taa. Tätä voi tie­ten­kin hauk­kua mene­tel­män puut­teek­si, mitä se taval­laan onkin, mut­ta minus­ta ne asiat pitäi­si huo­mioi­da toi­sel­la tavoin. Tämä ei tee nois­ta las­kel­mis­ta sil­ti hyö­dyt­tö­miä — sii­hen tar­koi­tuk­seen, mihin ne on tehty.

    Minus­ta aika­sääs­tö­jen käyt­tä­mi­nen maan arvon­muu­tos­ten sijaan on perus­tel­tua lii­ken­ne­hank­kei­den kan­nat­ta­vuu­den arvioinnissa.

    Maan arvoon vai­kut­taa hyvin moni muu­kin seik­ka kuin se var­si­nai­nen lii­ken­ne­han­ke (kaa­voi­tus, asun­to­kan­ta, suh­dan­teet, alu­eel­le muut­ta­vien sosio­eko­no­mi­nen ase­ma, vain muu­ta­man mai­ni­tak­se­ni), eikä ole mitään help­poa tapaa erot­taa sen lii­ken­neyh­tey­den vai­ku­tuk­sia muis­ta teki­jöis­tä. Aika­sääs­töt sen sijaan on help­po mää­rit­tää yksi­se­lit­tei­ses­ti, kun­han tie­däm­me käyt­tä­jä­mää­rät ja raken­net­ta­van yhtey­den ominaisuudet.

    Kyse on koli­kon eri puo­lis­ta. Ole­te­taan, että suun­ni­tel­lul­le (tai ole­mas­sao­le­val­le) alu­eel­le X raken­ne­taan nopeam­pi yhteys, joka sääs­tää alu­eel­la asu­vien mat­ka-aiko­ja yhteen­sä mil­joo­nan tun­nin ver­ran. Tie­däm­me, tut­ki­mus­ten perus­teel­la, että ihmi­set arvos­ta­vat aikaan­sa vaik­ka­pa (täs­sä yksin­ker­tai­suu­den vuok­si) 10 eurok­si per tun­ti. Alu­eel­la asu­vien hyö­ty on siis raha­mää­räi­se­nä 10 mil­joo­naa euroa per vuo­si. Mark­ki­na­me­ka­nis­mi toi­mii sil­lä tavoin, että ko. hyö­ty kapi­ta­li­soi­tuu alu­een kiin­teis­tö­jen hin­taan, mikä tar­koit­taa 5 %:n kor­ko­kan­nal­la 200 mil­joo­nan euron arvonnousua *).

    Jos kysei­nen han­ke mak­saa 100 mil­joo­naa euroa (ja muut vai­ku­tuk­set täs­sä ohi­te­taan), niin sil­loin mei­dän hyöty/kustannus ‑suh­teem­me on 2. Ja tämä on täs­mäl­leen sama tulos kuin se, että me las­ki­sim­me sen suo­raan noi­den aika­sääs­tö­jen perusteella.

    Hank­kei­ta ei tie­ten­kään pidä toteut­taa pel­käs­tään H/K ‑suh­det­ta kyt­tää­mäl­lä, eikä pidä kuvi­tel­la, että se oli­si mikään “lopul­li­nen totuus”, mut­ta kyl­lä ne minus­ta on sil­ti asial­lis­ta teh­dä. Ja kor­kea (tai mata­la) H/K ‑suh­de on minus­ta ihan vali­di argu­ment­ti hank­keen raken­ta­mi­sen puo­les­ta tai sitä vastaan.

    Kari

    *) En tie­dä, miten nuo maan arvon­nousut nois­sa hank­kei­den arvioin­neis­sa las­ke­taan, mut­ta vah­va veik­kauk­se­ni on, että osa­puil­leen näin.

  23. Vil­le kirjoitti
    > Se mitä teh­dään ja min­ne ja miten pal­jon ja
    > mit­kä kri­tee­rit suun­nit­te­lus­sa ovat tär­kei­tä, on
    > jo pää­tet­ty ennalta.

    ja piti ilmei­ses­ti tätä huo­no­na asia­na. Nuo asiat vaan ovat tär­keim­mät kaa­voi­tuk­ses­sa pää­tet­tä­vät asiat. On toki mah­dol­lis­ta olla sitä miel­tä, että kun­tien ei pitäi­si kaa­voit­taa mitään vaan mark­ki­noi­den pitäi­si saa­da päättää. 

    => hyväl­lä säkää syn­tyy Pis­pa­la, huo­nol­la ame­rik­ka­lai­nen exurbia.

  24. Hyvä, ettei Kehäl­le löy­ty­nyt rahaa. Nuo moot­to­ri­tiet eivät nimit­täin ole aivan hil­jai­sia. Jos ei halu­ta kiusa­ta pien­tä ihmis­tä, niin ainoa vaih­toeh­to on lait­taa ne tunneliin.
    Mik­si ihmees­sä nii­tä oikein pitää yleen­sä­kään vetää kau­pun­kien läpi?

  25. Sain nyt vas­tauk­sen että sel­vi­tyk­set jul­kais­taan alku­vii­kos­ta. Räpis­tel­lään sit­ten, sii­hen saak­ka en aja­tel­lut sanoa asias­ta yhtään mitään. Odel­le myös kii­tok­sia asian esilläpidosta.

    Vas­tai­suu­den varal­ta, ymmär­rän hyvin että on ole­mas­sa täy­sin asiall­li­sia ja lail­li­sia syi­tä sala­ta asia­kir­jo­ja. Mut­ta ne pitää sit­ten eks­pi­li­siit­ti­ses­ti sala­ta, eli ei näin enää kiitos.

  26. Hyö­ty-kus­tan­nus­suh­de on hyvä arvioi­da hank­keil­le yhte­nä pää­tök­sen­te­koa hel­pot­ta­va­na perus­te­luai­neis­to­na. Itse pää­tös syn­tyy useim­mi­ten sil­loin, kun päät­tä­jien riit­tä­väl­lä enem­mis­töl­lä tun­ne­ta­sot on saa­tu balans­siin. Tun­ne sii­tä, että ollaan päät­tä­mäs­sä hyö­dyl­li­ses­tä hank­kees­ta, syn­nyt­tää päätöksentekotahdon. 

    Hyö­ty­jen ja kus­tan­nus­ten arvioin­ti pit­kien pro­ses­sien vai­ku­tuk­sis­ta on suu­rem­mois­ta sana­tai­det­ta ja pit­käs­tyt­tä­vää kam­ree­ri­kult­tuu­ria sekai­sin. Kuka arva­si Via­po­rin inves­toin­nin kel­vot­to­man H/K‑suhteen puo­lus­tus­lin­nak­kee­na ja erin­omai­sen H/K‑suhteen Hel­sin­gin kau­pun­gis­tu­mi­sen ja viih­ty­vyy­den edistäjänä.

    Pitää­kö H/K‑suhdetta kal­ky­loi­da aika­sääs­tö­jen vai maa­nar­von ja vuo­kra­tu­lo­jen kautta ?
    Täs­sä­kin paras on hyvän vihol­li­nen. Kum­paa­kin kaut­ta saa­daan näen­näi­ses­ti eksak­ti ja oikeas­ti sumea arvio yhdes­tä tär­keäs­tä hyö­ty­kom­po­nen­tis­ta. Aika­sääs­töt saa arvioi­tua hel­pom­min, joten se on käyttökelpoisempi.

    Tut­ki­mus­poh­ja maa­nar­vo­jen ja vuo­kra­tu­lo­jen arvioi­mi­sek­si on huo­no. Jo käy­tös­sä ole­van met­ron maa­nar­vo­hyö­dyis­tä on teh­ty useam­pi­kin tut­ki­mus, mut­ta mui­den teki­jöi­den eli­mi­noin­ti on pit­kis­sä pro­ses­seis­sa lii­an vai­ke­aa. Tulok­set poik­kea­vat toi­sis­taan paljon.

  27. Mat­ti Kin­nu­nen: “ja piti ilmei­ses­ti tätä huo­no­na asia­na. Nuo asiat vaan ovat tär­keim­mät kaa­voi­tuk­ses­sa pää­tet­tä­vät asiat. On toki mah­dol­lis­ta olla sitä miel­tä, että kun­tien ei pitäi­si kaa­voit­taa mitään vaan mark­ki­noi­den pitäi­si saa­da päättää. ”

    Aivan niin, ne ovat juu­ri­kin tär­keim­mät asiat. Sik­si nii­tä ei pitäi­si val­mis­tel­la ja impi­siit­ti­ses­ti päät­tää salas­sa, vaan niis­tä tuli­si voi­da käy­dä kan­sa­lais­kes­kus­te­lua, jota myös oikeas­ti kuunneltaisiin.

  28. Ode:

    ”Minul­le vakuu­tet­tiin, että valit­tuun lii­ken­ne­vaih­toeh­toon oli­si pää­dyt­ty, vaik­ka kaik­ki kol­me kun­taa oli­si­vat kuu­lu­neet samaan kun­taan. Luot­ta­mus­mies ei voi kuin luottaa.”

    Luot­ta­mus­mies tar­koit­taa, että kan­sa­lai­set voi­vat luot­taa sii­hen, että luot­ta­mus­mies ajaa hei­dän asi­aan­sa. Luot­ta­mus­mies ei tar­koi­ta sitä, että hän luot­taa vir­ka­mie­hiin niin, että antaa heil­le kan­sa­lai­sil­ta vaa­leis­sa saa­man­sa pää­tän­tä­val­lan eli hyväk­syy sen, ettei vaih­toeh­to­ja esi­te­tä vaan vakuu­te­taan val­miik­si teh­tyä valin­taa oikeaksi.

    Kari, Sep­po ym. ovat kehu­neet aika­sääs­tö­jen arvot­ta­mis­ta ja käyt­tä­mis­tä lii­ken­ne­hank­kei­den kan­nat­ta­vuu­den arvioin­tiin. Ne sopi­vat sii­hen kyl­lä sil­loin, kun halu­taan perus­tel­la moot­to­ri­tien raken­ta­mis­ta van­han maan­tien vie­reen. Kos­ka moot­to­ri­tiel­lä saa ajaa kovem­paa kuin van­hal­la tiel­lä. Kau­pun­kio­lo­suh­teis­sa ongel­ma ei ole nopeus vaan kapa­si­teet­ti, siis saa­vu­tet­ta­vuu­den määrä.

    Jon­kin kau­pun­gin alu­een maan arvo nousee, jos sin­ne voi mat­kus­taa 10.000 ihmis­tä 5000 ihmi­sen sijas­ta. Alu­een arvo on pel­kis­te­tys­ti kak­sin­ker­tai­nen kun mää­räl­li­nen saa­vu­tet­ta­vuus on kak­sin­ker­tai­nen. Ajan arvoon ja mat­kus­ta­mi­sen nopeu­teen perus­tu­val­la hyö­ty­las­kel­mal­la kapa­si­tee­tin tuplaa­val­la hank­keel­la ei ole mitään (hyöty)arvoa. Tämä on yksi esi­merk­ki sii­tä, mik­si on parem­pi mita­ta todel­lis­ta hyö­tyä, kuten maan arvoa, eikä jotain pää­asias­sa arvauk­seen perus­tu­vaa välil­lis­tä omi­nai­suut­ta, joka jois­sain tapauk­sis­sa saat­taa kuva­ta hyö­tyä mut­ta toi­sis­sa ei.

    Huo­non arvioin­ti­me­ne­tel­män puo­lus­ta­mi­nen sil­lä, että ei osa­ta arvioi­da parem­min, ei ole kovin älyl­lis­tä. Jos ker­ran ymmär­re­tään – kuten jos­sain mää­rin on jo ymmär­ret­ty­kin – ettei tämä moot­to­ri­tie­me­ne­tel­mä sovel­lu kau­pun­ki­ra­ken­teen suun­nit­te­luun, sovel­tu­ma­ton­ta mene­tel­mää ei pidä käyt­tää, vaik­ka ei muu­ta mene­tel­mää ole­kaan. Jär­ke­vä arvaus­kin on parem­pi kuin sys­te­maat­ti­ses­ti vää­rin las­ket­tu tulos.

    Ante­ro

  29. Ante­ro,

    Ensin­nä­kin, se kapa­si­tee­tin kas­vat­ta­mi­nen ei sinäl­lään tuo mitään lisä­ar­voa kenel­le­kään, ellei sil­le ole käyttöä.

    Toi­sek­seen, kapa­si­tee­tin lop­pu­mis­ta käy­te­tään meil­lä argu­ment­ti­na lähin­nä tie­lii­ken­ne­hank­keis­sa (Kehä I, Kehä II…). Jouk­ko­lii­ken­teel­lä, eri­lai­ses­ta kus­tan­nus­ten muo­dos­tu­mi­ses­ta joh­tuen, kapa­si­teet­tia kan­nat­taa “lähes aina” raken­taa tar­vit­taes­sa lisää, jos sil­le todel­la on tar­vet­ta. Kapa­si­tee­tin lop­pu­mi­nen ei käy­tän­nös­sä ole ongelma.

    Kol­man­nek­seen, jouk­ko­lii­ken­teen kapa­si­tee­tin lop­pu­mi­nen kyl­lä näkyy nois­sa las­kel­mis­sa, kos­ka se vetää auto­tiet tukkoon.

    Ja nel­jän­nek­seen, se ajan arvon mit­taa­mi­nen ei ole, sinäl­lään, mitään “kuvit­teel­li­nen” miten­kään enem­män kuin maan arvon nousu.

    Ja sitä­pait­si, en minä mai­nit­tua mene­tel­mää eri­tyi­ses­ti kehu­nut (minus­ta ko. mene­tel­mä ei ole ongel­ma­ton). Mut­ta kri­tiik­kiä esi­tet­täes­sä pitäi­si ker­toa, miten se sit­ten teh­täi­siin parem­min. Mil­läs se maan arvon nousu sit­ten pitäi­si oikein arvot­taa? Esit­tä­mä­ni mene­tel­mä ei ilmei­ses­ti käy.

    Kari

  30. Kari, tämän ja aiem­pien kes­kus­te­lu­jem­me poh­jal­ta, pai­kal­lis­tai­sin eri­mie­li­syy­tem­me seu­raa­vas­ti, tai jos tark­ko­ja ollaan niin en tie­dä ollaan­ko edes eri miel­tä. Sinä sanot että esim. aika-arvo­jen käyt­tö erik­seen ja yhte­näi­nen val­ta­kun­nal­li­nen kan­nat­ta­vuus­las­ken­ta­mal­li yli­pään­sä on ongel­mi­neen­kin tavoi­tel­ta­va asia ja vaih­toeh­to­ja parem­pi. Minä taas sanon että sel­lais­ta yhte­näis­tä las­ken­ta­mal­lia joka pätee kai­kil­le lii­ken­ne­hank­keil­le los­sis­ta len­to­kent­tään ja Kajaa­nis­ta Kal­lioon ei voi teh­dä teke­mät­tä väki­val­taa tosi­asioil­le taval­la joka par­haal­la­kin tah­dol­la sor­sii raken­teel­li­ses­ti jon­kun tyyp­pi­siä hank­kei­ta jos­sa­kin. Kun tuo­hon lisä­tään reaa­li­po­li­tiik­ka, esi­mer­kik­si sil­lä että ajan arvo on ihan sama eri puo­lil­la maa­ta vaik­ka tulo­ta­so vaih­te­lee tus­kin on mitään teke­mis­tä tie­teen kans­sa, niin käy­tän­nös­sä saa­daan mielivaltaa.

    Vaih­toeh­to­ja? Olen itsea­sias­sa Vep­sä­läi­sen kans­saa vähän samaa miel­tä, olen­nais­ta on koko­nais­har­kin­ta ja kan­nat­ta­vuus­las­kel­mat on osa sitä eikä kaik­ki kai­kes­sa. Ongel­ma on se että val­tion rahoi­tus on (peri­aat­tees­sa) sidot­tu yhteen las­ken­ta­mal­liin, sen takia sen kans­sa koh­ka­taan ja tuo luo myös vah­van kan­nus­ti­men sano­taan nyt vaik­ka las­ken­ta­mal­lien luo­vaan käyt­töön. Hel­sin­gis­sä pitäi­si olla pai­kal­li­siin olo­suh­tei­siin kehi­te­tyt mal­lit, ja val­tio pitäi­si täs­tä­kin syys­tä saa­da pois sot­ke­mas­ta asioita.

    Yli­pään­sä, ja aina tämä ei ole tie­ten­kään ihan help­poa, pitäi­si erot­taa toi­sis­taan hank­keet jois­sa on kysy­mys lii­ken­teen paran­ta­mi­ses­ta hank­keis­ta jois­sa on kysy­mys uusien aluei­den raken­ta­mi­ses­ta. Esi­mer­kik­si Pisa­ra on han­ke johon nyt ei suo­ra­nai­ses­ti lii­ty uudis­ra­ken­ta­mis­ta ja Laa­ja­sa­lon rati­kas­sa taas on kyse nime­no­maan uudis­ra­ken­ta­mi­ses­ta. Tai uusi moot­to­ri­tie­liit­ty­mä His­taan ja toi­saal­ta Kehä II. Yli­pään­sä kan­nat­ta­vuut­ta tuli­si arvioi­da suh­tees­sa nii­hin tavot­tei­siin mihin pyri­tään, jos tavoi­te on vaik­ka eheyt­tää kau­pun­ki­ra­ken­net­ta niin han­ke on kan­nat­ta­va suh­tees­sa tuo­hon tavoit­tee­seen, jos tavoi­te taas on nopeut­taa mat­ko­ja niin kan­nat­ta­vuus tulee suh­teut­taa siihen.

    Muu­ten, maa­nar­von arvioin­tiin on esi­mer­kik­si koko­nai­nen ammat­ti­kun­ta nimel­tä kiin­teis­tö­vä­lit­tä­jät. En tie­dä toi­mii­ko käy­tän­nös­sä, mut­ta peri­aat­tees­sa aut­tai­si jos hank­keis­sa oli yksi­tyis­tä rahaa sijoi­tus­lo­gii­kal­la maa­nar­vo nousee, vaik­ka joten­kin niin että osal­lis­tu­mal­la lii­ken­ne­hank­kee­seen rahoit­ta­ja saa maa­ta vas­ti­neek­si eli kan­nat­ta­vuu­del­la saa­daan markkina-arvo.

  31. Ei saa kun pyy­tää, pyy­sin. Jos jul­ki­set asia­kir­jat ovat salaisia…”

    Jul­ki­nen asia­kir­ja on jul­ki­nen ja salas­sa pidet­tä­vä asia­kir­ja on salas­sa­pi­det­tä­vä. Poik­keuk­set­kin ovat mel­ko hyvin kuvat­tu. Lain­sää­dän­tö on täl­lä het­kel­lä koh­tuu hyväl­lä tasol­la, kun­han se kou­lu­tet­tai­siin edes juristeille. 😉 

    Puut­teet ovat lähin­nä tur­va­sel­vi­tys­lais­sa, joka ei vas­taa nor­maa­lia län­si­mais­ta käy­tän­töä. Se takia mm. polii­ti­koil­le ei aina kou­lu­te­ta asioi­ta oikein ja tulee Jäät­teen­mäen tapai­sia kupru­ja. Hel­sin­ki ilmei­ses­ti kou­lut­taa? Onko tul­kin­ta oikea juu­ri täs­sä tapauk­ses­sa, voi olla kes­kus­te­lun paik­ka. En ota kan­taa, kun en tun­ne val­mis­te­lua riittävästi.

    1. Kyse­lin asi­aa ja minul­la luvat­tiin, että nuo kysei­set sel­vi­tyk­set tule­vat tuo­ta­pi­kaa KSV:n sivuil­le. Niis­tä on tähän kes­kus­te­luun kui­ten­kin aika vähän hyö­tyä, kos­ka vaih­toeh­to­ja on työs­tet­ty eteen­päin noi­den sel­vi­tys­ten jäl­keen. Tätä yleis­kaa­va­työn poh­jak­si tar­jot­tua mut­ka­met­roa ei nois­sa vaih­toeh­dois­sa ole lain­kaan. Juu­ri sik­si ne voi­kin jul­kis­taa. Ongel­ma­na on Suo­men maa­po­liit­ti­nen ryös­tö­ka­pi­ta­lis­min aikai­nen lain­sää­dän­tö. Maa ei vie­lä ole yhteis­kun­nan omis­tuk­ses­sa. Kau­pan­käyn­nin olles­sa kes­ken ei ole hyvä jul­kis­taa suun­ni­tel­mia, jois­sa on näy­tet­ty met­roa­se­mien tark­ka sijain­ti. Nyt jul­kis­tet­ta­vis­sa pape­reis­sa on tar­kat sijainni6t, mut­ta ne ovat jo vanhentuneita.

  32. Kari: “…Jouk­ko­lii­ken­teel­lä, eri­lai­ses­ta kus­tan­nus­ten muo­dos­tu­mi­ses­ta joh­tuen, kapa­si­teet­tia kan­nat­taa “lähes aina” raken­taa tar­vit­taes­sa lisää…”

    Meil­lä on jo nyt suu­ri mää­rä kal­lis­ta ja tar­pee­ton­ta jul­ki­sen lii­ken­teen kapa­si­teet­tia pää­kau­pun­ki­seu­dul­la. Veron­mak­sa­jat mak­sa­vat sen. 🙁 Jouk­ko­lii­ken­tees­tä voi­daan hel­pos­ti vapaut­taa resurs­se­ja hyö­dyl­li­sem­pään toi­min­taan, ilman että pal­ve­lu­ta­so laskee.

  33. Kari, jos nyt läh­de­tään ver­taa­maan eroa aika­sääs­tön ja maan arvon­nousun välil­lä, niin yksi ehdot­to­mas­ti on se, kuin­ka mon­ta autoa vähem­män alu­een asuk­kai­den tar­vit­see yllä­pi­tää. Jos esi­mer­kik­si 15000 asuk­kaan alu­eel­le suun­ni­tel­tu jul­ki­nen infra vähen­tää auto­jen tar­vet­ta vaik­ka­pa 5000:sta 2000:een, niin alu­een asuk­kaat sääs­tä­vät yhteen­sä vuo­des­sa noin 3000 * auton omis­ta­mis­kus­tan­nuk­set (esim. 3000€ hin­nal­la las­ket­tu­na sääs­tö on 10 mil­joo­naa euroa vuo­des­sa. 5% kor­ko­kan­nal­la tuo tar­koit­taa 200 mil­joo­naa euroa alu­een arvonnousua.

  34. Kii­tos vaan Odelle.

    Jul­ki­suus­la­ki on ihan hyvä kuten Kal­le kir­joit­taa, ja kuten sii­nä lukee niin jos jotain on lain­mu­kai­sia syi­tä sala­ta niin se julis­te­taan salai­sek­si, eikä vaan jäte­tä jul­kai­se­mat­ta. Jos se jo nyt oikeas­ti on met­roa­se­mien sijain­ti joka täs­sä hier­tää, joka siis on Hesa­ris­sa jol­lain tark­kuu­del­la, niin se ero­te­taan liit­tee­seen nimel­tä ase­ma­suun­ni­tel­ma ja sala­taan se lii­te. Sen koko­nais­suun­ni­tel­man kan­nal­ta se mis­sä ne ase­mat nyt ihan tar­kal­leen ottaen on ei ole kovin kiin­nos­ta­vaa, rata­lin­jaus, ase­mien mää­rä, kus­tan­nusar­viot, mat­kus­ta­ja­mää­rät, mat­ka-ajat, käve­ly­mat­kat, lii­tyn­tä­lii­ken­teen osuus, jne. taas on.

    Luot­ta­mus­pu­laan jon­ka takia mah­dol­li­ses­ti hyviä­kään syi­tä on vai­kea uskoa aut­tai­si kum­mas­ti se ettää jät­tää hau­to­mat­ta suun­ni­tel­mia ilman mitään hyvää syy­tä. Tämä ei todel­la­kaan ole eka kerta.

  35. Osmo: “…Maa ei vie­lä ole yhteis­kun­nan omistuksessa…”

    Osmo, tuo on huo­no pro­vo. Kyl­lä sinä­kin tie­dät var­sin hyvin, että suu­ri osa nykyi­sis­tä asun­to-ongel­mis­ta joh­tuu kaa­voi­tus­mo­no­po­lin ja kun­tien maa­no­mis­tuk­sen yhdis­tel­mäs­tä. Jos haluam­me toi­mi­vat mark­ki­nat, on joko kaa­voi­tus­mo­no­po­li tai kun­tien maa­no­mis­tusoi­keus poistettava. 😉

  36. Tpyy­luo­ma,

    Tar­kal­leen ottaen minä olen puo­lus­ta­nut lähin­nä kah­ta näkö­kan­taa: 1) käy­tet­ty h/k ‑ana­lyy­si on sinäl­lään ihan oikeaop­pi­nen ja vali­di mene­tel­mä ja 2) jos näi­tä tulok­sia käy­te­tään, kuten jos­sain mää­rin tapah­tuu, hank­kei­den prio­ri­soin­nis­sa, pitäi­si ne eri sel­vi­tyk­set teh­dä oikein ja yhdenmukaisesti.

    Käy­tet­ty hyö­ty­jen ja kus­tan­nus­ten arvioin­ti, jos­sa siis hyö­dyt tule­vat pää­osin aika­sääs­töi­nä, on mie­les­tä­ni kos­her, ja se kyl­lä toi­mii sinäl­lään aivan hyvin oli­pa kysees­sä mikä lii­ken­ne­muo­to tahan­sa. Kysei­nen mal­li ei tie­ten­kään huo­mioi kaik­kea, kuten esi­mer­kik­si yhteis­kun­ta­ra­ken­teen muu­tok­sia ja nii­den vai­ku­tuk­sia (tämä lie­nee kes­kei­sin kri­tii­ki­nai­he mm. täl­lä blo­gil­la), mut­ta näh­däk­se­ni nii­tä ei voi — tai en minä aina­kaan kek­si, miten se tapah­tui­si — tuo­da tar­kas­te­luun ilman, että samal­la mene­tet­täi­siin mene­tel­män objek­tii­vi­suus (ja ei nyt aloi­te­ta täs­sä­kin ket­jus­sa vään­töä ko. sanan sisäl­lös­tä, eurot ovat euro­ja ja minuu­tit minuutteja).

    Mie­les­tä­ni sinä ja Ante­ro hau­kut­te vää­rää puu­ta. Ei se ole mene­tel­män vika, jos sitä käy­te­tään vää­rin (sekä teh­täes­sä että, var­sin­kin, tulok­sia tulkittaessa).

    H/k ‑ana­lyy­sin tulok­set ovat vaa­ral­li­nen työ­ka­lu osaa­mat­to­mien käsis­sä. Tulok­se­na on yksi luku, jota polii­tik­ko­jen on help­poa käyt­tää “lyö­mä­asee­na”, mut­ta tuli­si ymmär­tää, että tulok­siin liit­tyy (usein) suu­ria epä­var­muuk­sia, ne eivät huo­mioi lähel­le­kään kaik­kea (mm. hank­kei­den koko­luok­kaa) ja se yli­pää­tään­kin yksin­ker­tais­taa moni­mut­kai­sia asioi­ta aivan liikaa.

    Toi­nen ongel­ma, ja täs­sä olen näh­däk­se­ni mm. sinun ja Ante­ron kans­sa samaa miel­tä, on sii­nä, että sel­vi­tys­ten tilaa­ja ei yleen­sä halua oike­aa tulos­ta, vaan tulok­sen, jol­la voi­daan perus­tel­la ajet­tua han­ket­ta (jot­ta saa­tai­siin “teko­syy” käy­dä veron­mak­sa­jien tas­kuil­la). Tulos­ten oikeel­li­suus on siten kiin­ni lähin­nä sel­vi­tys­tä teke­vän kon­sul­tin hen­ki­lö­koh­tai­ses­ta moraa­lis­ta (ja jos moraa­li on “lii­an” kor­kea, vaih­de­taan kon­sult­tia). Kuvaa­va on esi­mer­kik­si erään USA:laisen, 30 vuot­ta alal­la olleen kon­ka­rin totea­mus: “yhden­kään hank­keen, jon­ka olen toden­nut kan­nat­ta­vak­si, koh­dal­la minul­ta ei olla kysyt­ty, mitä kor­ko­kan­taa käy­tin — kan­nat­ta­mat­to­mien hank­kei­den tapauk­ses­sa se kysy­tään aina”. Ongel­ma ei sinäl­lään ole h/k ‑ana­lyy­siin liit­ty­vä. Jos län­si­met­ro teh­dään ilmei­sen vää­ris­tel­lyin kus­tan­nus­las­kel­min (450 mil­joo­naa kont­ra 800 mil­joo­naa), niin se on yhden­te­ke­vää, mitä mene­tel­miä käytetään.

    Jäl­kim­mäi­ses­tä syys­tä oli­si minus­ta aiheel­lis­ta perus­taa esi­mer­kik­si VVM:n alai­suu­teen viras­to, joka vaa­ti­si teh­dyis­tä sel­vi­tyk­sis­tä perus­teet ja yllä­pi­täi­si yhte­näis­tä lin­jaa teh­dyis­tä laskelmista.

    Val­tion raho­jen käyt­tä­mi­nen pai­kal­li­siin hank­kei­siin pitäi­si minus­ta­kin lopet­taa, mut­ta rajan­ve­to ei ole ongel­ma­ton­ta. Oli­si­ko esi­mer­kik­si Pää­ra­dan vetä­mi­nen len­toa­se­man kaut­ta pai­kal­li­nen vai val­tiol­li­nen han­ke, ja mil­lä suh­teel­la? Tämä ei kui­ten­kaan ole hyö­ty­jen ja kus­tan­nus­ten arvioin­tiin liit­ty­vä ongelma.

    Yksi­tyis­tä­mi­nen tie­ten­kin siir­täi­si ongel­man päh­ki­mi­sen yksi­tyi­siin fir­moi­hin (jol­loin tulos­ten oikeel­li­suut­ta kyt­täi­si lähin­nä osak­kee­no­mis­ta­ja), mut­ta aika pal­jon pitäi­si muut­taa. Anek­doot­ti­na, Japa­nis­sa alet­tiin jos­sain vai­hees­sa ihmet­te­le­mään, kun yksi­tyi­set juna­fir­mat siel­lä teki­vät pää­osan tulok­ses­taan huvi­puis­toil­la, kaup­pa­kes­kuk­sil­la ja kiin­teis­tö­bis­nek­sel­lä. Asi­aan löy­tyi seli­tys: ko. fir­mat oli­vat ostel­leet siel­tä tääl­tä (kau­kaa kai­kes­ta) maa­ta, raken­ta­neet sin­ne sit­ten ratayh­tey­den ja yhtä sun tois­ta muuta.

    Kari

  37. Osmo,

    Tuo­han on näp­pä­rää, yksit­täis­ten vir­ka­mies­ten lah­jo­mi­nen tulee­kin pal­jon hal­vem­mak­si kuin kau­pun­gin­hal­lit­tuk­sen enem­mis­tön lahjominen!

    En tosin tie­dä, miten tuo “ryös­tö­ka­pi­ta­lis­miin” kuu­luu. Sosia­lis­mil­ta tuo kuulostaa…

    On tämä hie­no han­ke! Nau­rai­sin itse­ni tär­viöl­le, ellen jou­tui­si koko hom­maa maksamaan :-/

    Kari

  38. Osmo: “Niis­tä on tähän kes­kus­te­luun kui­ten­kin aika vähän hyö­tyä, kos­ka vaih­toeh­to­ja on työs­tet­ty eteen­päin noi­den sel­vi­tys­ten jälkeen.”

    Miten tämä tuli­si ymmär­tää? Ennen kuin suo­si­sin Karin ehdo­tus­ta täl­le nau­ra­mi­ses­ta, haluai­sin mah­dol­li­ses­ti saa­da jon­kin täs­men­nyk­sen, joka kor­jaa vir­heel­li­sek­si epäi­ly­ni sii­tä, mitä tuos­sa lukee ja mitä se tar­koit­taa kan­sa­lais­kes­kus­te­lun kannalta.

    Kun jo län­si­met­ro-kes­kus­te­lun seu­raa­mi­ses­ta jäi sel­lai­nen tun­ne, että kes­kus­te­lu kävi jäl­ki­ju­nas­sa ja asias­ta päät­tä­vien vir­ka­mies­ten met­ro oli jo läh­te­nyt ase­mal­ta, eikä sii­hen ollut kan­sa­lais­kes­kus­te­lul­la sano­mis­ta. On demo­kra­tian kan­nal­ta todel­la ongel­mal­lis­ta, jos näin suu­ren mit­ta­luo­kan yhteis­kun­nal­li­set pää­tök­set kul­ke­vat kes­kus­te­lun edel­lä eivät­kä vuo­ro­vai­ku­tuk­ses­sa sen mukana.

    Miet­ti­kää nyt tätä Kale­vi Kämä­räi­sen yllä anta­maa esi­merk­kiä (Osmon aiem­mas­ta blog­gauk­ses­ta), jon­ka kal­tai­sia kau­pun­ki­suun­nit­te­lus­ta löy­tyy vuo­sien ajal­ta var­mas­ti satoja:

    Lai­naus:

    Kau­pun­ki­suun­nit­te­lu­lau­ta­kun­ta 6.5.2010
    6.5.2010 · Aihe: Kaupunkisuunnittelu
    Kaik­ki asiat läpi yksi­mie­li­ses­ti esi­tyk­sen mukaan.

    Tapu­li­kau­pun­gin kaava

    Kaa­va hyväk­syt­tiin yksi­mie­li­ses­ti kii­tok­sin. Asias­ta oli tul­lut asuk­kail­ta pal­jon kiel­teis­tä palau­tet­ta, jota lau­ta­kun­nas­sa vähän ihmeteltiin.”

    Minus­ta tuos­ta jää vai­ku­tel­ma, että pai­kal­lis­ten asuk­kai­den, joi­ta asia kos­kee, mie­li­pi­de on lähin­nä huvi­tuk­sen aihe, eikä sil­lä ole mitään vai­ku­tus­ta sii­hen, että hei­dän vas­tus­ta­man­sa poli­tiik­ka toteu­te­taan yksi­mie­li­ses­ti ja kii­tok­sien kera.

  39. M. Säre­lä,

    En nyt ihan hevin tuol­le lin­jal­le läh­ti­si. Ei PK-seu­dul­la mitään “pak­koa” auton käyt­töön ole (jouk­ko­lii­ken­teen käyt­töön kyl­lä­kin), se on oma valin­ta. Valin­nat kyl­lä näky­vät, aina­kin peri­aat­tees­sa, kul­ku­muo­don valin­taa ennus­ta­vis­sa mal­leis­sa ja siten myös h/k ‑ana­lyy­sis­sä.

    Sii­nä mie­les­sä olen kyl­lä samaa miel­tä, että lähes­kään kaik­ki, kuten vähäi­sem­mäs­tä auton­käy­tös­tä aiheu­tu­va viih­ty­vyy­den para­ne­mi­nen, ei nois­sa mal­leis­sa näy (ole­tet­ta­vas­ti kui­ten­kin maan arvos­sa), mut­ta minus­ta nii­tä on han­ka­laa objek­tii­vi­ses­ti mita­ta, eikä nii­tä sen vuok­si pitäi­si h/k ‑arvioin­tiin yhdistää. 

    Tämö ei tie­ten­kään tar­koi­ta, että ne pitäi­si jät­tää huo­miot­ta. Pitää vain hyväk­syä, ettei kaik­keen ole ole­mas­sa las­ken­nal­lis­ta “opti­mia”

    Kari

  40. Kari, tar­koi­tuk­se­ni ei ollut puhua pakos­ta ostaa auta, vaan ihan puh­taas­ti sii­tä, että jos kes­ki­mää­räi­nen auton omis­tus (autoa per talous) vähe­nee inves­toin­nin ansios­ta, niin se tar­koit­taa sitä, että alu­een ihmi­set kes­ki­mää­rin teke­vät vähem­män inves­toin­te­ja autoon. Täl­lai­nen taas kuvaa jol­lain tasol­la sitä kuin­ka help­poa ja hyvää elä­mää voi viet­tää ilman autoa, eli sen suun­ni­tel­lut infra­struk­tuu­rin kykyä paran­taa elin­ta­soa ja vähen­tää asuk­kaan omia inves­toin­ti­kus­tan­nuk­sia. Lop­pu­tu­los sit­ten näkyy aina­kin osit­tain alu­een asun­to­jen hinnassa. 

    Ei tuo­ta­kaan ole eri­tyi­sen help­poa mita­ta, aina­kaan etu­kä­teen. Sen myön­nän. Kun­han tar­jo­sin syi­tä sil­le, mik­si aika­sääs­tö ja maan arvon­nousu ovat eri asioi­ta. Lisä­viih­ty­vyys on toki vie­lä oma lisänsä.

  41. Karil­le (ja muil­le­kin) lii­ken­teen kapasiteetista.

    Juu­ri lii­ken­teen kapa­si­teet­ti on kes­kei­nen lii­ken­teen ongel­ma urbaa­nis­sa ympä­ris­tös­sä. Mitä tehok­kaam­min raken­ne­taan, sen enem­män tar­vi­taan lii­ken­teen kapa­si­teet­tia. Ilman kapa­si­teet­tia lii­ken­teen muil­la omi­nai­suuk­sil­la ei ole mer­ki­tys­tä, ei edes lii­ken­tee­seen kulu­val­la ajalla.

    On luon­nol­lis­ta, että kapa­si­tee­tin lop­pu­mi­nen on esil­lä nime­no­maan tie­hank­keis­sa, kos­ka autoi­lu on tehot­to­min lii­ken­teen muo­to lii­ken­ne­väy­län ja lii­ken­teen muun tilan­käy­tön kan­nal­ta. Sil­ti juu­ri tie­lii­ken­teen kapa­si­teet­tia ei kan­na­ta raken­taa lisää, kos­ka tiet vie­vät tilaa talo­jen raken­ta­mi­sel­ta ja muul­ta maan­käy­töl­tä. Tie­ten­kin löy­tyy tasa­pai­no­koh­ta, jos­sa lii­ken­teen tar­ve eli muu maan­käyt­tö ja tie­lii­ken­tee­seen käy­tet­ty maa-ala ovat tasa­pai­nos­sa. Se vain on kovin teho­ton­ta maan­käyt­töä ja yhteis­kun­ta­ta­lou­den kuin myös kan­san­ta­lou­den kan­nal­ta var­sin kan­nat­ta­ma­ton­ta. Tar­koi­tan täl­lä sitä, että tehok­kaam­pi maan­käyt­tö on mah­dol­lis­ta kun lii­ken­ne on jouk­ko­lii­ken­net­tä, ja samal­la lii­ken­teen kus­tan­nus yhteis­kun­nas­sa on pie­nem­pi kuin autoliikenteellä.

    Mat­ka-aikaan perus­tu­va H/K‑laskenta ei tätä(kään) asi­aa osoi­ta. Hel­sin­gin kes­kus­tas­sa­kin sai­si lei­ka­ta kai­kis­ta raken­nuk­sis­ta 2/3 ker­rok­sis­ta pois, jos uskot­tai­siin mat­ka-ajan selit­tä­vän sen, miten kan­nat­taa toi­mia. Peri­aat­tees­sa kun on niin, että oven edes­tä oven eteen voi kul­kea vain yksi hen­ki­lö­au­to. Jo seu­raa­van autoi­li­jan mat­ka kes­tää kau­em­min kuin ensim­mäi­sen. Hel­sin­gin kes­kus­taan ei voi miten­kään saa­pua joka arki­aa­mu 95.000 ihmis­tä yhtä nopeas­ti kuin yksi ainoa autoi­li­ja. Ei myös­kään niin nopeas­ti kuin ne lähes 30.000 ihmis­tä, jot­ka voi­vat saa­pua autoil­la lii­ken­teen pahem­min ruuhkautumatta.

    Jos siis mat­ka-aika­pe­ri­aa­te pitäi­si paik­kan­sa, Hel­sin­gis­sä on teh­ty suu­ri vir­he ja raken­net­tu ker­ro­sa­laa enem­män kuin mikä on hoi­det­ta­vis­sa autoil­len, joka on jouk­ko­lii­ken­net­tä nopeam­paa. Jouk­ko­lii­ken­teen ja mat­ka-ajan pite­ne­mi­sen ansios­ta maan arvo on kes­kus­tas­sa nous­sut, mat­ka-aika­pe­ri­aat­teel­la jouk­ko­lii­ken­teen jär­jes­tä­mi­nen on ollut kannattamatonta.

    Jos Kari pidät maan arvon mit­taa­mis­ta kuvit­teel­li­se­na, vaik­ka maan arvo ilme­nee toteu­tu­neis­sa rahal­la mak­se­tuis­sa kau­pois­sa, niin kuvit­teel­li­seen mat­ka-ajan arvoon ver­rat­tu­na maan arvo kui­ten­kin kuvaa parem­min todellisuutta.

    Maan arvon nousun arvot­ta­mi­nen on huo­mat­ta­vas­ti yksin­ker­tai­sem­paa kuin mat­ka-ajan arvon arvaa­mi­nen. Ollaan sit­ten Hel­sin­gis­sä tai Rova­nie­mel­lä, toteu­tu­nei­den kiin­teis­tö­kaup­po­jen perus­teel­la tie­de­tään, mikä on maan mark­ki­na­hin­ta suh­tees­sa sijain­nin saa­vu­tet­ta­vuu­teen. Jos jär­jes­te­tään saman­lais­ta saa­vu­tet­ta­vuut­ta lisää alu­een väes­tön­kas­vun tah­dis­sa, alu­een maan arvon hin­ta on var­sin luo­tet­ta­vas­ti tie­dos­sa. Ja tie­to sisäl­tää myös sen eron, mikä on hin­ta- ja kus­tan­nus­ta­son ero paik­ka­kun­tien väillä.

    Tul­koon vie­lä tode­tuk­si, että Suo­mes­sa teh­dys­sä tut­ki­muk­ses­sa (Van­ha­nen, Kerk­ko (2007): Jouk­ko­lii­ken­teen koko­nais­laa­tuun vai­kut­ta­vat teki­jät pain­opis­tea­lu­ee­na pai­kal­lis­lii­ken­ne) mat­ka-aikaan liit­ty­vät teki­jät oli­vat vain 25 % jouk­ko­lii­ken­teen koe­tus­ta koko­nais­laa­dus­ta. YHTA­LI-mene­tel­mäs­sä mat­ka-ajan osuus las­ke­tuis­ta raha-arvoon muu­te­tuis­ta hyö­dyis­tä on 75–90 %, joten kovin hyvin ei voi sanoa YHTA­LIn kuvaa­van ihmis­ten pre­fe­rens­se­jä ja siten lii­ken­ne­hank­keen hyödyllisyyttä.

    Ante­ro

  42. Aja­tus sii­tä että pää­tös­ten tulee olla “ratio­naa­li­sia” sen sijaan että ne perus­tui­si­vat koko­nais­har­kin­taan eli mutuun tuo aina mie­leen koti­tie­to­ko­nei­den laa­ja­mit­tai­sen saa­pu­mi­sen Suo­meen 80-luvul­la. Sii­hen aikaan yksit­täi­sen ihmi­sen ei ollut kos­her teh­dä inves­toin­te­ja pel­käs­tään fii­lis­poh­jal­ta, joten koti­mik­roil­le kek­sit­tiin “hyö­dyl­li­siä” käyt­tö­tar­koi­tuk­sia kuten pakas­ti­men sisäl­lön kir­jan­pi­to, resep­ti­pank­ki, joka on tie­tys­ti intui­tii­vi­ses­ti äly­tön­tä mut­ta kel­paa hyvin mutu­na teh­dyn pää­tök­sen legitimointiin.

    Sit­tem­min syys­tä tai toi­ses­ta legi­ti­moin­ti­teat­te­ri on mark­ki­noin­nis­sa muut­tu­nut vähän nau­ret­ta­vak­si, ja kvan­ti­fioi­dut väit­teet (148% pak­sum­mat rip­set tms) menet­tä­neet uskot­ta­vuut­taan. Ilmei­ses­ti toi­mit­taes­sa Jon­kun Muun rahoil­la ja (tule­vas­sa) asui­nym­pä­ris­tös­sä, pää­tök­sen­te­ko­pro­ses­si koe­taan sen ver­ran yhden­te­ke­väk­si ettei “ratio­naa­li­suut­ta” viit­si­tä kyseenalaista.

    Mal­lit ovat hyviä pal­jas­ta­maan usko­muk­sien ero­ja sil­loin kun on kak­si mutua vas­tak­kain, tai asia on luon­teel­taan sel­lai­nen että se sisäl­tää intui­tion vas­tai­sia kom­po­nent­te­ja joka joh­taa sii­hen että usko­muk­set ovat yksin­ker­tai­ses­ti vir­heel­li­siä. Esi­merk­ki­nä kah­des­ta vas­tak­kai­ses­ta mutus­ta vaik­ka tuo Ante­ro Alkun mai­nit­se­ma koet­tu kokonaislaatu.

    Jäl­keen­päin oli­si muu­ten mie­len­kiin­tois­ta tie­tää min­kä­lai­sia H/K ‑luku­ja Smith-Pol­vi­ses­ta oli­si saa­tu YHTALI:n avul­la käyt­täen sil­loi­sia yhdys­kun­ta­suun­nit­te­lun ideaaleja.

  43. Kan­sa­lais­kes­kus­te­lua niin Öster­sun­do­min tule­vas­ta kau­pun­ki­ra­ken­tees­ta kuin aika­naan län­si­met­ros­ta on havain­to­je­ni mukaan käy­ty jo pal­jon ennen kuin ensim­mäis­tä­kään suun­ni­tel­maeh­do­tus­ta on tuo­tu päät­tä­jien pöy­dil­le. Län­si­met­ros­ta suun­ni­tel­mat teh­tiin vii­teen ker­taan vuo­si­kym­me­nien vie­ries­sä ja joka sau­mas­sa suun­ni­tel­mat pui­tiin monel­la aree­nal­la. Kes­kus­te­li­jat osin vaihtuivat. 

    Kes­kus­te­lun vai­kut­ta­vuus, mitä lisä­ar­voa se suun­ni­tel­maan tuo, näkyy sit­ten sii­nä, muut­tuu­ko suun­ni­tel­man sisäl­tö kes­kus­te­lun ansios­ta paremmaksi. 

    Edus­tuk­sel­li­ses­sa demo­kra­tias­sa vai­kut­ta­vuus sii­lau­tuu valit­tu­jen luot­ta­mus­mies­ten pään kaut­ta. Suo­ras­sa demo­kra­tia­sa suun­ni­tel­mat levi­tel­täi­siin ker­ran vii­kos­sa Hel­sin­gis­sä Senaa­tin­to­ril­le ja kir­kon por­tai­den ylä­pääs­sä vali­tut ään­ten­las­ki­jat las­ki­si­vat eri vaih­toeh­doil­le nos­tet­tu­ja kiin­nos­tu­neit­ten kan­sa­lais­ten käsiä. 

    Pit­kä­ai­kai­sen koke­muk­se­ni mukaan yksi­kään mer­kit­tä­väm­pi suun­ni­tel­ma ei ole läpäis­syt moni­por­tais­ta pää­tök­sen­te­ko­ko­neis­toa ilman kan­sa­lais­kes­kus­te­lua ja sii­tä virin­nyt­tä vali­tus- muu­to­seh­do­tus- ja adres­si­vai­het­ta. Muu­tos­vas­ta­rin­ta on luon­non­voi­ma ja omien etu­jen var­tion­ti lail­li­sin kei­noin hyväk­syt­tä­vää. Esi­tys­ten perus­te­lut käy­dään läpi rivi riviltä.

    Lake­ja on muu­tet­tu mat­kan var­rel­la kes­kus­te­lua vaa­ti­vaan suun­taan, osal­lis­tu­van suun­nit­te­lun suun­taan men­nään koko ajan kau­pun­ki­suun­nit­te­lus­sa, mm Osmo tekee ansio­kas­ta työ­tä blo­gil­laan kan­sa­lais­kes­kus­te­lun vai­kut­ta­vuu­den yllä­pi­tä­mi­sek­si. Suun­nit­te­li­ja tun­tee ehkä jos­kus olon­sa tur­hau­tu­neek­si, kun väsää sadat­ta vas­ti­net­ta esityslistalle.

  44. Ante­ro on mones­sa mie­les­sä oikeas­sa kri­ti­soi­des­saan mat­ka-aika­sääs­tö­jen domi­nans­sia­se­maa lii­ken­ne­hank­kei­den H/K‑suhdetta arvioitaessa. 

    Hel­sin­gin seu­dul­la teh­dyis­sä jouk­ko­lii­ken­teen verk­ko­sel­vi­tyk­sis­sä käyt­tö­kus­tan­nus­sääs­töt ja lip­pu­tu­lo­li­säyk­set yhteen­sä nouse­vat kyl­lä ver­tai­lu­te­ki­jä­nä lähes yhtä tär­keäk­si kuin matka-aikasäästöt. 

    Mat­ka-aika­sääs­töt indi­koi­vat kui­ten­kin mui­ta tär­kei­tä vertailutekijöitä. 

    Maa­nar­von muu­tok­set syn­ty­vät saa­vu­tet­ta­vuus­muu­tok­sis­ta ja ne taas mat­ka-aika­muu­tok­sis­ta. Jouk­ko­lii­ken­teen pal­ve­lu­ta­sos­sa käyt­tä­jän­tut­ki­mus­ten mukaan tär­kei­nä pide­tyt teki­jät luo­tet­ta­vuus ja vuo­ro­vä­lit kor­re­loi­vat mat­ka-ajan muu­tok­siin samansuuntaisesti.

  45. Val­ta­kun­nal­li­siin ja pai­kal­li­siin lii­ken­ne­hank­kei­siin jaot­te­lus­ta. Ensin­nä­kin tuo rajan­ve­to-ongel­ma on nyky­ään­kin, katu­verk­ko, ratik­ka­kis­kot, bus­si­väy­lät ja aina­kin 70% met­ro kat­so­taan pai­kal­lis­hank­keik­si, juna­ra­to­ja ja moot­to­ri­tei­tä taas ei. Minus­ta riman pitäi­si olla pal­jon kor­keam­mal­la, nyrk­ki­sään­tö­nä vaik­ka niin että Pää­kau­pun­ki­seu­dul­la tus­kin voi olla käyn­nis­sä yli yhden käden sor­mil­la las­ket­ta­va mää­rä aidos­ti val­ta­kun­nal­li­sia hank­kei­ta, nyt val­tio osal­lis­tuu var­maan lähem­mäs sataan hank­kee­seen tasoa uusi ramp­pi Koskelantielle.

    Kari kysyy että onko Len­to­ra­ta val­ta­kun­nal­li­nen han­ke. On se, kyse on koko Suo­men yhteyk­sis­tä Hel­sin­kiin ja Len­to­ken­täl­le. Sikä­li kun Pisa­ra on vält­tä­mä­tön osa samaa paket­tia niin sekin on val­ta­kun­nal­li­nen han­ke. Tal­lin­nan tun­ne­li oli­si val­ta­kun­nal­li­nen han­ke. Tie­puo­lel­la Kehä III paran­nus osa­na Tur­ku-Pie­ta­ri väy­lää on myös val­ta­kun­nan tason asia. Mui­ta val­ta­kun­nal­li­ses­ti mer­kit­tä­viä hank­kei­ta en kek­si. Rajan­ve­to on jos­sain mää­rin mie­li­val­tai­nen, mut­ta sitä se on joka tapauk­ses­sa, olen­nais­ta on se että val­tion osal­lis­tu­mi­nen pitäi­si olla poik­keus eikä sääntö.

    Reaa­li­po­li­tiik­ka on se että val­tio husee­raa maa­kun­nis­sa enem­män tai vähem­män perus­tel­lus­ti ties min­kä kär­ry­po­lun kans­sa, eli suu­ri osa rahoi­tuk­ses­ta noin ylei­ses­ti tulee val­tiol­ta. Tämä ei ole kui­ten­kaan mikään perus­te toi­mia tyh­mäs­ti Hel­sin­gis­sä, minus­ta tämä pitäi­si rat­kais­ta niin kuin Hel­sin­gin KH sanoo, val­tiol­ta tulee suu­rin piir­tein nykyi­nen sum­ma rahaa ihan könt­tä­nä vuo­des­sa ja se mitä sil­lä raken­ne­taan pää­te­tään tääl­lä Sil­ta­rum­pu­po­li­tii­kot­kaan ei jää työt­tö­mik­si, he voi­vat kes­kit­tyä tuos­ta sum­mas­ta kinaa­mi­seen sen sijaan että ajai­si­vat yksit­täi­siä hankkeita.

  46. Kau­pun­ki­suun­nit­te­lun ja raken­nus­suun­nit­te­lun nyky­ti­lan välil­lä on analogia.
    Raken­nuk­sia suun­ni­tel­taes­sa pitää olla pää­suun­nit­te­li­ja (vrt. kau­pun­ki­suun­nit­te­li­ja), jon­ka pitäi­si pitää lan­gat käsis­sään ja ohja­ta mui­den suun­nit­te­li­joi­den työ­tä (vrt. esim. lii­ken­ne­suun­nit­te­li­ja). Se, joka mak­saa viu­lut, kui­ten­kin sanoo, mitä teh­dään (vrt. luot­ta­mus­mie­het) — ja var­sin­kin lii­ke- ja toi­mi­ti­la­ra­ken­ta­mi­ses­sa tule­va käyt­tä­jä on se, joka oikeas­ti päät­tää, mil­lai­nen lop­pu­tu­lok­ses­ta pitää tul­la (vrt. kaupunkilaiset).
    Sekä kau­pun­ki- että raken­nus­suun­nit­te­lus­sa mät­tää se, että pää­suun­nit­te­li­jal­la ei enää ole pro­ses­si hyp­py­sis­sään; (myös) muut suun­nit­te­li­jat suun­nit­te­le­vat vain oman eri­koi­sa­lu­een­sa näkö­kul­mas­taan ja kukaan ei joh­da han­ket­ta koko­nais­val­tai­ses­ta näkökulmasta.
    Ja sit­ten tule­vat mak­sa­ja ja käyt­tä­jä omi­ne mie­li­pi­tei­neen, jot­ka yleen­sä ovat arki­päi­väi­sen käy­tän­nöl­li­siä tai popu­lis­ti­sia. Sel­lais­ta­han ei esteet­ti­sen kou­lu­tuk­sen saa­nut suun­nit­te­li­ja sula­ta, vaan pyr­kii jyrää­mään maal­li­koi­den näke­myk­set. Lop­pu­jen lopuk­si syn­tyy sop­pa, jos­sa mon­ta kok­kia vetää omaan suun­taan­sa eikä kuun­te­le toisiaan.

  47. Häm­men­tä­vää kyl­lä, tai­dan täl­lä ker­taa olla saman­ai­kai­ses­ti jok­seen­kin samaa miel­tä her­ro­jen S. Vep­sä­läi­nen, A. Alku ja Tpyy­luo­ma kanssa 🙂

    Tuo yhta­li-mene­tel­mä on teh­ty yksit­täis­ten lii­ken­ne­hank­kei­den arvioin­tiin, eikä sen nojal­la voi, tai ei aina­kaan kan­na­ta, teh­dä mitään stra­te­gia­ta­son suun­nit­te­lua. Kysei­ses­sä tar­kas­te­lu­ta­vas­sa epä­suo­ras­ti ole­te­taan, että hank­keel­la ei ole vai­ku­tuk­sia esi­mer­kik­si kau­pun­ki­ra­ken­tee­seen — tämä on tie­ten­kin vää­rä olettamus.

    Sii­tä olen kui­ten­kin eri miel­tä, että esi­mer­kik­si maan arvon­muu­tos­ten käyt­tö aika­sääs­tö­jen sijaan jol­lain tavoin kor­jai­si asi­aa; epäi­len sen vain pahen­ta­van tilan­net­ta. Jo nykyi­sel­lään­kin mal­li on ongel­mal­li­nen ja altis “peu­ka­loin­nil­le”. Jos me nyt alam­me käyt­tää maan arvoa, joka on mer­kit­tä­väs­ti han­ka­lem­min mää­ri­tel­tä­vis­sä kuin aika­sääs­töt, menem­me entis­tä pahem­min met­sään sekä meto­do­lo­gi­ses­ti että mal­lien käy­tön suh­teen. Sen jäl­keen meil­lä on ole­mas­sa vie­lä hata­ram­min mää­ri­tel­ty­jä luku­ja hyö­dyis­tä ja kui­ten­kaan nii­den perus­teel­la ei voi pää­tök­siä suo­raan teh­dä (kuten ei nykyis­ten­kään mal­lien kanssa)

    Nykyi­nen mal­li on sen­tään meto­do­lo­gi­ses­ti vakaal­la poh­jal­la, vaik­ka se ei täy­del­li­nen ole­kaan. Se, että sitä käy­te­tään vää­rin, ei ole mene­tel­män vika, eikä sitä sil­loin ole syy­tä läh­teä kor­jaa­maan­kaan mene­tel­mää muuttamalla.

    Kari

    1. Maan arvon­nousu on toi­saal­ta parem­pi mit­ta­ri kuin aika­sääs­tö, kos­ka sii­hen vai­kut­taa myös liik­ku­mi­sen muka­vuus ja toi­saal­ta las­ke­vas­ti lii­ken­teen hai­tat. Se on kui­ten­kin ope­ra­tii­vi­ses­ti mah­do­ton. Maan arvon­nousu mis­sä? Yhtey­des­tä hyö­tyv­fil­lä alueil­la? Pitäi­si­kö ottaa huo­mioon myös maan arvon las­ku sen ulko­puo­lel­la (Pitäi­si, mut­ta plus­sa­na. Jos rata nos­taa maan arvoa ase­man lähel­lä ja las­kee sitä raideverkon
      ulko­puo­lel­la, rai­de­lii­ken­teen tuot­ta­ma hyö­ty on näi­den hin­to­jen erotus!)

      Poh­jois­ran­nan pyö­rä­tie ja jalan­kul­ku­väy­lä eivät niput­ta­neet mitään, mut­ta nos­ti­vat Kata­ja­no­kan ja Kru­ni­kan asun­to­jen arvoa, kos­ka nyt ran­taan pääsi.

      Toi­voi­sin kovas­ti, että Hel­sin­ki osai­si las­kea Laa­ja­sa­lon rati­kan vai­ku­tuk­sen Kruu­nu­vuo­ren maan arvoon ja ymmär­täi­si rahoit­taa sil­lan tuol­la arvon­nousul­la. Aika­naan Ruo­ho­lah­den met­roa­se­ma rahoi­tet­tiin sil­lä maan arvon­nousul­la, jon­ka se kau­pun­gin omis­ta­mal­le maal­le tuotti.

  48. Ode, val­ta­kun­nan tasol­la maa­nar­vo on ehkä nol­la­sum­ma­pe­liä mut­ta tus­kin kau­pun­gis­sa. Se on joten­kin muu­ten­kin vali­koi­vaa sen huo­mioo­not­ta­mi­nen. Muis­taak­se­ni se meni niin että Län­si­met­ro rahoi­te­taan Hel­sin­gin osal­ta Koi­vusaa­ren gryn­daa­mi­sel­la, ja var­maan se niin meneekin.

  49. Osmo,

    Kuten aiem­min­kin on tul­lut esiin, olem­me eri­mie­li­siä tuos­ta maan arvon­nousun meka­nis­mis­ta. Näh­däk­se­ni täs­sä on kak­si kou­lu­kun­taa: (1) lii­ken­ne­hank­keet muut­ta­vat maan arvoa nos­ten sitä yhtääl­lä ja las­kien vas­taa­vas­ti muu­al­la ja (2) lii­ken­ne­hank­keet, jot­ka tuot­ta­vat todel­li­sia etu­ja (lyhem­mät mat­ka-ajat, jne.), nos­ta­vat abso­luut­ti­ses­ti koko­nai­suu­te­na maan arvoa (eli elintasoa).

    Molem­mat ilmiöt näh­däk­se­ni ovat ole­mas­sa. Sil­ti minä olen tai­pu­vai­sem­pi ajat­te­le­maan kou­lu­kun­nan 2 taval­la (ja Osmo käsit­tääk­se­ni kou­lu­kun­nan 1 taval­la). Tuo mat­ka-aika­hyö­ty mit­taa nime­no­maan kou­lu­kun­nan 2 hyö­ty­jä. Esi­mer­kik­si Län­si­met­ro ei lyhen­nä mat­ka-aiko­ja, jol­loin hyö­ty­jä­kään ei ole. Kui­ten­kin se muut­taa maan arvoa, eli nos­taa sitä ase­mien lähei­syy­des­sä ja las­kee lii­tyn­tä­lii­ken­ne-alu­eel­la — tämän voi­daan perus­tel­lus­ti kat­soa ole­van etu, mut­ta minä en pai­no­ta sitä lähel­le­kään niin pal­jon kuin jot­kut toiset.

    Kari

  50. Ante­ro: “…autoi­lu on tehot­to­min lii­ken­teen muo­to lii­ken­ne­väy­län ja lii­ken­teen muun tilan­käy­tön kannalta…”

    Tuol­la perus­te­lul­la Suo­mes­sa ei kan­nat­tai­si raken­taa ollen­kaan rato­ja vaan tukeu­tua pel­käs­tään hen­ki­lö­au­to­lii­ken­tee­seen 😀 😀 😀 Suo­mes­sa on maa­ta. Sitä nimit­täin riittää.

  51. Kal­le,

    Poh­dit­ta­vak­si: mik­si se maan arvo on toi­saal­la (ydin­kes­kus­ta) kal­liim­paa kuin jos­sain muu­al­la (Juu­ka­jo­ki)?

    Näh­däk­se­ni Ante­ron point­ti, jos­ta olen sat­tu­moi­sin samaa miel­tä, kos­ka — tpyy­luo­man sanon­taa­lai­na­tak­se­ni, se on päi­vän sel­vää — on sii­nä, että saa­vu­tet­ta­vuus lisää hyvin­voin­tia (ja nos­taa maan arvoa), mut­ta se vie myös tilaa (=vähen­tää mah­dol­li­suuk­sia hyö­dyn­tää sitä saa­vu­tet­ta­vuu­den tuo­maa etua). Jouk­ko­lii­ken­ne mah­dol­lis­taa saa­vu­tet­ta­vuu­den kas­vat­ta­mi­sen ilman, että se vie kaik­kea tilaa. 

    Kari

  52. Osmo:

    (Pitäi­si, mut­ta plus­sa­na. Jos rata nos­taa maan arvoa ase­man lähel­lä ja las­kee sitä raideverkon
    ulko­puo­lel­la, rai­de­lii­ken­teen tuot­ta­ma hyö­ty on näi­den hin­to­jen erotus!)

    hihi­hi­hih… pet­tä­mä­tön­tä päät­te­lyä! Juna­ra­dan raken­ta­mi­ses­ta on aina hyötyä!

    Vähän samal­la taval­la, ku jos joku tont­ti saa oikeu­den raken­taa hai­se­van jäte­ve­den puh­dis­ta­mon, niin plus­saks las­ke­taan myös naa­pu­rei­den koke­mat hajuhaitat.

  53. Art­tu­ri,

    Joo, en minä­kään oikein tuo­ta ymmär­tä­nyt. Ole­tan, että Osmo ei tuo­ta jut­tua aja­tel­lut ihan lop­puun asti. Ei hai­tan teke­mi­nen jol­le­kin osa­puo­lel­le (siel­lä lii­tyn­tä­lii­ken­ne-alu­eel­la asu­val­le) voi oikein miten­kään mie­lek­kääs­ti olla “hyö­ty”.

    Kaik­kein ikä­vin­tä tuos­sa on vie­lä se, että samal­la teh­dään tulon­siir­to maa­no­mis­ta­jil­le, jot­ka sat­tu­vat omis­ta­maan maa­ta sen ase­man vie­res­sä. Ja kun satum­me tie­tä­mään, että täl­lä alu­eel­la ihan oikeas­ti on pal­jon kor­rup­tio­ta, niin se tulon­siir­to tar­koit­taa rahan siir­tä­mis­tä sel­lais­ten tas­kui­hin, jot­ka tehok­kaim­min lah­jo­vat virkamiehiä/poliitikkoja. Olen ollut sii­nä käsi­tyk­ses­sä, että Osmo nime­no­maan vas­tus­taa tämän­tyyp­pis­tä toi­min­taa, joten näkö­kan­ta on oudohko.

    Voi olla, että olen vähän tur­han­kin skep­ti­nen, mut­ta kyl­lä näi­tä PK-seu­dun suu­rem­pia lii­ken­ne­hank­kei­ta (Kehä­ra­ta, Län­si­met­ro, Itä-met­ro…) kat­soes­sa väki­sin­kin mie­leen hii­pii aja­tus, että onko­han näis­sä nyt mitään muu­ta tavoi­tet­ta kuin veron­mak­sa­jien rahan siir­tä­mi­nen “sopi­vien” taho­jen tas­kuun. Aina­kin ne hyö­dyt (aiem­min viit­taa­ma­ni kou­lu­kun­ta 2) näyt­tä­vät ole­van mität­tö­miä verrt­tu­na sii­hen, kuin­ka pal­jon tulon­siir­to­ja tapah­tuu (kou­lu­kun­ta 1). Ja mis­täs se Erk­ko omis­taa maata?

    Kari

    1. En aja­tel­lut hait­taa (kuten se lii­tyn­tä­lii­ken­ne tai kaa­to­paik­ka) vaan alen­tu­nut­ta kysyn­tää. Jos joku kek­sii parem­man hila­vit­kut­ti­men, mui­den huo­nom­pien hila­vit­kut­ti­mien kysyn­tä ale­nee. Jos alun­pe­rin hila­vit­kut­ti­mia on myy­ty hin­taan 100, uut­ta myy­dään hin­taan 120 ja van­ho­jen hin­ta las­kee 80:een, uuden parem­muus van­haan näh­den ei ole 120–100 = 20 vaan 120–80=40. Ero­tus on kulut­ta­jan ylijäämää.

  54. Osmo,

    Ei nii­tä uuden hila­vit­kut­ti­men hyö­ty­jä tule kah­ta ker­taa las­kea. Ei auto­mo­bii­lin kek­si­mi­sen hyö­dyk­si voi miten­kään las­kea sitä, että juna­bis­nes muut­tui hei­kom­min kannattavaksi.

    Toi­sek­seen, ei täs­sä nyt ole kysy­mys uusis­ta hila­vit­kut­ti­mis­ta, vaan sii­tä että veron­mak­sa­jien rahoil­la (vah­vas­ti sub­ven­toi­den, vie­lä­pä) toteu­te­taan hank­kei­ta, jot­ka aiheut­ta­vat mas­sii­vi­sia tulon­siir­to­ja. Osmon mie­les­tä nämä tulon­siir­rot pitäi­si koh­den­taa kau­pun­gil­le (kau­pun­gin maa­omis­tus) ja hank­kei­ta aja­van “riis­to­ka­pi­ta­lis­tin” mie­les­tä hänen tas­kuun­sa. Todel­li­suu­des­sa tapah­tuu jon­kin­lai­nen kom­pro­mis­si, jos­sa kapi­ta­lis­ti saa “wind fall” ‑voit­ton­sa ja veron­mak­sa­ja saa osan rahas­taan takai­sin kun­nan maa­no­mis­tuk­sen kaut­ta (pl. val­tion vero­jen mak­sa­jat). Samal­la sit­ten kus­taan nii­den maa­no­mis­ta­jien muroi­hin, jot­ka mak­sa­vat vero­ja ja saa­vat huo­nom­mat yhteydet.

    Hom­ma oli­si vie­lä joten­kin perus­tel­ta­vis­sa, jos voi­tai­siin osoit­taa hank­kei­den ole­van koko­nai­suu­ten kan­nat­ta­via, mut­ta hil­jais­ta on.

    Kari

  55. Sem­moi­nen pie­ni tar­ken­nus kes­kus­te­lun vuok­si että lii­tyn­tä­lii­ken­ne ei ole rai­de­lii­ken­teen omi­nai­suus vaan huo­nos­ti suun­ni­tel­lun radan ja/tai kau­pun­gin ominaisuus.

  56. Kari: Just niin.

    Osmo: Aivan näin. (Pait­si, että kulut­ta­jan yli­jää­mä lisään­tyy kah­del­la kympillä…)

    Jos met­ro lisää asu­mis­ti­heyt­tä, niin sit vois var­maan sanoa, että kysyn­tä las­kee muu­al­la met­ron takia, mut­ta muu­ten en kyl­lä usko ilman jotain perusteluja.

    Eli siis oikea tes­ti olis et eka­na raken­ne­taan alu­eel­le asun­to­ja ja kato­taan miten pal­jon se vai­kut­taa asun­to­jen kysyn­tään muu­al­la. Sit ku tämä vai­ku­tus on saa­tu sel­vil­le raken­ne­taan met­ro ja kato­taan miten pal­jon asun­to­jen hin­ta nousee alu­eel­la ja met­ron hyö­ty on tämä nousu

    Näin emprii­ri­sel­tä kan­nal­ta asun­to­mark­ki­noi­den koko on niin val­ta­va, että met­ron mui­den aluei­den kysyn­tää las­ke­vaa vai­ku­tus­ta ei kyl­lä miten­kään saa mitat­tua, kun sehän ei tie­ten­kään koh­dis­tu tyy­liin 1km-5km met­ro­py­sä­kin ulko­puo­lel­le vaan koko pää­kau­pun­ki­seu­dun asun­to­mark­ki­noi­hin. (Ja kehys­kun­nat­kin vie­lä mukaan!)

  57. Osmo:

    Ei se käy noin. Ei voi raken­taa asui­na­luet­ta ilman liikenneyhteyksiä.

    Aivan. Se oli­kin vaan sel­la­nen aja­tus­koe, mil­lä yri­tin havain­nol­lis­taa sun päättelyvirhettä.

    Kari: Kyl­lä mun mie­les­tä Osmo on ihan oikees­sa, että uuden tuot­teen parem­muus on kyl­lä se hin­tae­ro. Mut siis toi­mii hila­vit­kut­ti­mis­sa aja­tus­ko­kee­na, ei toi­mi elä­mäs­sä var­maan mil­lään mitat­ta­vis­sa ole­val­la jutulla.

  58. Art­tu­ri:

    Näin emprii­ri­sel­tä kan­nal­ta asun­to­mark­ki­noi­den koko on niin val­ta­va, että met­ron mui­den aluei­den kysyn­tää las­ke­vaa vai­ku­tus­ta ei kyl­lä miten­kään saa mitat­tua, kun sehän ei tie­ten­kään koh­dis­tu tyy­liin 1km-5km met­ro­py­sä­kin ulko­puo­lel­le vaan koko pää­kau­pun­ki­seu­dun asun­to­mark­ki­noi­hin. (Ja kehys­kun­nat­kin vie­lä mukaan!) 

    Olen anta­nut itsel­le­ni ker­toa, että asi­aa on kyl­lä tut­kit­tu. Tie­tääk­se­ni Sep­po Laak­so on teh­nyt väi­tös­kir­ja­tut­ki­muk­sen, jos­sa on osoi­tet­tu kiin­teis­tö­jen arvon ole­van alem­pi lii­tyn­tä­lii­ken­nea­lu­eel­la (kun muut teki­jät suo­da­te­taan pois). Voi­sin kuvi­tel­la, että asi­aa ei ole kovin help­poa tut­kia, itse en ole ko. väi­tös­kir­jaa luke­nut, mut­ta intui­tii­vi­ses­ti tulos kuul­los­taa jär­keen­käy­väl­tä. Samoin kuin tie­ten­kin sekin, että ase­mien lähei­syy­des­sä maan arvo nousee.

    Jos sit­ten aja­tel­laan koko Hel­sin­gin työs­sä­käyn­tia­luet­ta, niin asia menee vie­lä kink­ki­sem­mäk­si. Toi­saal­ta kau­pun­gin kas­vu (jota esi­mer­kik­si lii­ken­ne­jär­jes­tel­män kapa­si­tee­tin lisää­mi­nen eit­tä­mät­tä ede­saut­taa) läh­tö­koh­tai­ses­ti nos­taa kiin­teis­tö­jen arvoa — ja tämä on ihan oike­aa arvon­nousua, eikä mitään leik­ki­mis­tä, kos­ka se perus­tuu skaa­lae­tui­hin, suu­rem­paan mark­ki­na-alu­ee­seen ja siten ihan tosia­sial­li­siin tehok­kuus­hyö­tyi­hin -, mut­ta toi­saal­ta jos me teem­me jär­jet­tö­miä hank­kei­ta, kuten vali­tet­ta­vas­ti näyt­tää tapah­tu­van, se taas las­kee kiin­teis­tö­jen arvoa, kos­ka mak­sam­me sit­ten enem­män veroa (sub­ven­tio­ta).

    No, tie­ten­kään Espoon ja Hel­sin­gin type­rät pää­tök­set eivät pal­jon­kaan loh­kai­se nur­mi­jär­ve­läis­ten kuk­ka­roa, joten hei­dän kan­nal­taan type­rien pää­tös­ten teke­mi­nen tääl­lä on ilmei­nen etu.

    Tämä minun vaah­toa­mi­se­ni täs­tä tulon­siir­toa­sias­ta liit­tyy muu­ten olen­nai­ses­ti myös toi­ses­sa ket­jus­sa käy­tyyn kes­kus­te­luun sii­tä, “kan­nat­taa­ko liber­taa­lin äänestää”.

    Minun ei tar­vit­se kovin­kaan pal­joa kat­soa nok­kaa­ni pidem­mäl­le tode­tak­se­ni, että nyky­sys­tee­mi on kan­nal­ta­ni edul­li­nen. Ehkä menee vie­lä kym­me­nen tai kak­si­kym­men­tä vuot­ta, niin voin havai­ta tun­te­va­ni hen­ki­lö­koh­tai­ses­ti hyvin suu­ren osan “vir­ka­mie­se­liit­tiä”, polii­tik­ko­ja ja kon­sult­te­ja, jot­ka näi­den hank­kei­den kans­sa puu­haa­vat. On myös luul­ta­vaa, että minä saan sil­loin käyt­töö­ni riit­tä­väs­ti pää­omia, joil­la teh­dä rahaa täs­tä kor­rup­toi­tu­nees­ta systeemistä.

    Vas­tus­tan hom­maa sii­tä huo­li­mat­ta, kos­ka minus­ta veron­mak­sa­jien ja hei­kom­pio­sais­ten raho­jen kuset­ta­mi­nen “rötös­her­ro­jen” tas­kuun on vain yksin­ker­tai­ses­ti väärin.

    Kari

  59. Art­tu­ri,

    Ei sen uuden hila­vit­kut­ti­men kek­si­mi­nen miten­kään vai­ku­ta sii­hen, että van­han hin­ta las­ki­si. Tai ei aina­kaan sii­nä tapauk­ses­sa, että sii­nä van­han hila­vit­kut­ti­men hin­nas­sa ei oli­si “ilmaa”.

    Kari

  60. Osmo,

    En nyt enää, minä läk­sin ennen­kuin kaup­pa­kor­kea ympät­tiin ko. pul­juun 🙂 Sen lisäk­si lie­nen aivan lii­an kova­päi­nen ja elä­män­ta­pain­ti­aa­ni ymmär­tääk­se­ni näi­tä talou­den kiemuroita…

    Point­ti­ni oli siis se, että jos meil­lä myy­dään kil­pail­luil­la mark­ki­noil­la tuo­tet­ta X ja sen hin­ta modos­tuu val­mis­tus­kus­tan­nuk­sis­ta + kat­tees­ta, niin hin­ta ei sinäl­lään voi juu­ri­kaan alen­tua, vaik­ka mark­ki­noil­le tulee kor­vaa­va tuo­te Y. Jos uusi tuo­te on parem­pi, se tie­ten­kin tuot­taa kulut­ta­jal­le lisä­ar­voa, ja mah­dol­li­ses­ti syr­jäyt­tää tuot­teen X. Mut­ta mil­lä logii­kal­la se Y:n mark­ki­noil­le tulo vai­kut­tai­si sen X:n hin­taan? Ei kän­ny­kän kek­si­mi­nen lan­ka­pu­he­lin­liit­ty­mien hin­taa las­ke­nut, tai auton kek­si­mi­nen hevoskyytien.

    Eli täs­sä maan­käy­tös­sä siis, minun mie­les­tä­ni, koko­nais­hyö­ty saa­daan (peri­aat­tees­sa), kun­han ase­man lähel­lä ole­vas­ta maan arvon­nousus­ta vähen­ne­tään muu­al­la tapah­tu­va maan arvon las­ku. Kan­nat­ta­vis­sa hank­keis­sa tie­ten­kin koko­nais­sum­ma jää positiiviseksi.

    Kari

    1. Yleen­sä hin­nois­sa on aina vähän jous­toa. Jos ei ole, huo­nom­pi tuo­te pois­tuu mark­ki­noil­ta. Koe­ta hah­mot­taa asia niin, pal­jon­ko sen huo­nom­man tuot­teen hin­taa oli­si las­ket­ta­va, jot­ta se saa­tai­siin kaupaksi.

  61. Osmo,

    Ehkä­pä, mut­ta mis­sä bis­nek­ses­sä kat­teet ovat muka niin kovia, että tuol­la oli­si juu­ri merkitystä?

    Kari

  62. Kari : “…kun­han ase­man lähel­lä ole­vas­ta maan arvon­nousus­ta vähen­ne­tään muu­al­la tapah­tu­va maan arvon lasku”

    Met­ro­sel­vi­tys ilmes­tyi­kin tänään KSV:n sivuil­le, ei sii­nä pika­sil­mäyk­sel­lä mitään yllät­tä­vää ole, mut­ta kau­pun­gin maa­no­mis­tus on lin­jaus­va­lin­taan vai­kut­ta­nut, niin sel­vi­tyk­ses­sä­kin tode­taan, ymmär­ret­tä­vää kyl­lä, mut­ta onko valin­ta teh­ty kau­pun­ki­ra­ken­teen kustannuksella.

    Jo ase­ma­kaa­voi­te­tut alu­eet, Kar­husaa­ri, Land­bo, Kors­näs, jää­vät mel­ko kau­as ase­mis­ta, miten kiin­teis­tö­jen arvon­alen­nus kor­va­taan nykyi­sil­le omis­ta­jil­le ?, Kari ja Ode.

    Har­mi kau­pun­ki­ra­ken­teen kan­nal­ta, että pika­ra­tik­ka jäi pois kuviois­ta, vai­kut­ti­ko maa­no­mis­tus sihenkin ?

  63. Se pika­ra­ti­kan ja met­ron esi­sel­vi­tys nyt sit­ten kii­nos­tui­den päl­lis­tel­tä­väk­si sivul­la http://www.hel.fi/hki/ksv/fi/Ajankohtaiset+suunnitelmat/Projektialueet/Ostersundom/3ddb9e004f86aeeb9cd3fcb9159a4da3

    Sela­sin, sanon enem­män luet­tua­ni kun­nol­la, mut­ta äkki­sel­tään ei edes nau­ra­ta. Yksi perustunnusluku:
    Jouk­ko­lii­ken­teen osuus sil­lä jär­ke­väm­mäl­lä vaik­ka mut­kai­sel­la met­rol­la 32% ja jär­ke­väm­mäs­sä pika­ra­ti­kas­sa 39%.

    Kum­pi­kaan luku ei ole vie­lä niin kau­hean hyvä, joh­tu­nee kum­mas­sa­kin tapauk­ses­sa hitaah­kos­ta yhtey­des­tä kes­kus­tan ja Pasi­lan suun­taan mitä voi toki kehit­tää jat­kos­sa. Mut­ta me siis mak­sam­me puo­li mil­jar­dia sii­tä ilos­ta että saa­daan pie­nem­pi joukkoliikenneosuus?

  64. Tpyy­luo­ma:

    Sela­sin, sanon enem­män luet­tua­ni kun­nol­la, mut­ta äkki­sel­tään ei edes nau­ra­ta. Yksi perustunnusluku:
    Jouk­ko­lii­ken­teen osuus sil­lä jär­ke­väm­mäl­lä vaik­ka mut­kai­sel­la met­rol­la 32% ja jär­ke­väm­mäs­sä pika­ra­ti­kas­sa 39%. 

    Minun tämän­het­ki­sel­lä net­tiyh­tey­del­lä­ni tuo näkö­jään latau­tuu jos­kus jou­lun tienoilla :-/

    Mut­ta ei tuo 32 pros­saa nyt niin koh­tuut­to­man huo­nol­ta kuu­los­ta olo­suh­teet huo­mioon ottaen. Mil­lä­hän perus­teel­la muu­ten met­roon pää­dyt­tiin, jos ker­ran ratik­ka (ole­tet­ta­vas­ti hal­vem­pi) tut­tai­si noin­kin pal­jon kor­keam­man kul­ku­muo­to-osuu­den? Ja mihin­kö­hän lukui­hin bus­seil­la oltai­siin päästy?

    Kari

  65. Mut­ta ei tuo 32 pros­saa nyt niin koh­tuut­to­man huo­nol­ta kuu­los­ta olo­suh­teet huo­mioon ottaen. Mil­lä­hän perus­teel­la muu­ten met­roon pää­dyt­tiin, jos ker­ran ratik­ka (ole­tet­ta­vas­ti hal­vem­pi) tut­tai­si noin­kin pal­jon kor­keam­man kul­ku­muo­to-osuu­den? Ja mihin­kö­hän lukui­hin bus­seil­la oltai­siin päästy?

    Minus­ta se 39 pros­saa­kaan ei ole miten­kään yli­hy­vä, kun tuos­sa nyt ker­ran teh­dään ihan uut­ta kau­pun­kia jouk­ko­lii­ken­tee­seen nojautuen.

    Rahas­ta:

    Pika­ra­ti­kan radan kus­tan­nusar­vio sil­lä jär­ke­vä­mäl­lä lin­jauk­sel­la on 117 mil­joo­naa euroa, jos­ta “Ris­kit, varauk­set ja yhteis­kus­tan­nuk­set” 23 mil­joo­naa. Lii­ken­nöin­ti­kus­tan­nuk­set on noin 9,4 mil­joo­naa euroa ratik­kal­la ja bus­seil­le 2,2. Vau­nu­jen han­kin­ta­kus­tan­nus, äkki­lu­ke­mal­ta en ole ihan var­ma onko tuo lii­ken­nöin­nis­sä muka­na, on 54 mil­joo­naa 20 vaunulle.

    Se jär­ke­väm­pi met­ro, mut­kil­la saa­daan lisää asuk­kai­ta pal­ve­lua­lu­eel­le vaik­ka se nos­taa kus­tan­nuk­sia ja hidas­taa enti­ses­tään, mak­saa 543 mil­joo­naa raken­taa jos­ta “Raken­nut­ta­mi­nen, suun­nit­te­lu 15%” 65 mil­jo­naa ja “Arvaa­mat­to­mat kus­tan­nuk­set 10%” 34 mil­joo­naa. Muu­ten vai­kut­taa ker­ran­kin ihan uskot­ta­val­ta, mut­ta met­ro­hank­kees­sa 10% on aika pie­ni ris­ki­li­sä (Län­si­met­ros­sa muis­taak­se­ni 30% ja tulee enem­män kuin tar­pee­seen) ja epäi­len vähän ettei nel­jä-vii­si ase­maa syn­tyy yhteen­sä 61 mil­joo­nal­la. Lii­ken­nöin­ti­kus­tan­nuk­set met­rol­le ilmei­ses­ti 2–3 mil­joo­naa lisää vuo­des­sa ja kalus­toa lisää 4–10 vau­nu­pa­ria, bus­sien kus­tan­nuk­set noin 2 mil­joo­naa vuodessa.

    Miten­kä tuo­hon sit­ten on pää­dyt­ty. Veik­kaan että näin: Pai­kal­lis­lii­ken­teen kan­nal­ta eli siis Ösun­do­min sisäl­lä ja Itä­kes­kuk­seen pika­ra­tik­ka on sel­keäs­ti paras, met­ro koh­tuul­li­nen ja lähi­ju­na oli­si täy­sin hyö­dy­tön, min­kä takia sitä ei kai ole edes sel­vi­tet­ty. Kes­kus­tayh­tey­den kan­nal­ta taas lähi­ju­na oli­si nopein, met­ro on huo­no, ja pika­ra­tik­ka met­ro­vaih­don vuok­si vie­lä vähän huo­nom­pi (tosin sii­tä voi­si peri­aat­tee­sa saa­da toi­mi­van vetä­mäl­lä kis­kot ihan kes­kus­taan saak­ka Itä­väy­lää, mut­ta eihän sel­lais­ta saa tehdä…) 

    Eli sit­ten komi­tea­suun­nit­te­lun hen­ges­sä vali­taan vaih­toeh­to joka on kes­ki­mää­rin vähi­ten huo­no, eli ei ole oikein mis­sään hyvä, ihan sama mitä se mak­saa. Kysy­mys ei ole sii­tä että tuo oli­si huo­nos­ti teh­ty met­ro­suun­ni­tel­ma, vaan sii­tä että sil­lä yri­te­tään teh­dä jotain mihin se ei nyt vaan oikein tai­vu. Veik­kaan myös että tuli vähän tur­han kiire.

    Toi­mi­va rat­kai­su löy­tyi­si minus­ta edel­leen­kin jon­kin­lai­ses­ta yhdis­tel­mä­vaih­toeh­dos­ta, ihan niin kuin sii­nä ensim­mäi­ses­sä sel­vi­tyk­ses­sä luki. Jos se juna on pois­sul­jet­tu, tosin jos Por­voo­sen päin läh­de­tään se pitää kui­ten­kin teh­dä, niin esi­mer­kik­si met­ro + pika­ra­tik­ka voi­si olla joten­kin toi­mi­va ja kus­tan­nus­te­ho­kas niin että teh­täi­siin vain yhden tai kah­den met­roa­se­man lyhyt jat­ke lii­to­sa­lu­eel­le jon­ka kaut­ta pika­ra­tik­ka­lin­jat kul­ki­si­vat, näin se met­ro­kin oli­si nopeam­pi ja hin­ta­lap­pu oli­si jotain ihan muuta.

    Bus­sei­hin en noil­la mat­kus­ta­ja­vo­lyy­meil­lä usko, roo­li niil­lä toki on esi­mer­kik­si poikittaisliikenteessä.

  66. tpyy­luo­ma:

    Minus­ta se 39 pros­saa­kaan ei ole miten­kään yli­hy­vä, kun tuos­sa nyt ker­ran teh­dään ihan uut­ta kau­pun­kia jouk­ko­lii­ken­tee­seen nojautuen. 

    Eihän se hyvä ole­kaan, mut­ta pai­no­tus oli siis tuol­la “olo­suh­teet huo­mioo­not­taen”. Kun läh­tö­koh­dak­si ote­taan seu­raa­vat näkökannat:
    — met­ron kans­sa ei saa mitään kil­pai­le­vaa muo­toa teh­dä (eli suo­raa ratik­kayh­teyt­tä ei kes­kus­taan voi­da teh­dä, vaik­ka valit­taiiin­kin pika­ra­tik­ka, ja juna­kin on epäi­lyt­tä­vä suun­ta, sehän voi­si — kau­his­tus sen­tään — edis­tää vaik­ka pisa­ran tekemistä
    — met­ro on kes­kus­tayh­tey­te­nä lii­an hidas tuonne
    — raken­ne­taan pientaloaluetta
    — auto­lii­ken­teen yhtey­det ovat erinomaiset
    — mer­ki­tä­vät työ­paik­ka­kes­kit­ty­mät eivät ole met­ro­ra­dan varrella

    Niin eipä sitä sil­loin kan­na­ta olet­taa­kaan mitään muu­ta tulos­ta kuin auto­kau­pun­kia, jos­sa sit­ten näön vuok­si ajel­laan met­rol­la tai rati­kal­la. Sii­hen näh­den yli 30 pro­sent­tia on ihan tyy­dyt­tä­vä tulos :-/

    Sinän­sä olen kyl­lä samaa miel­tä, että jon­kin­lai­nen yhdis­tel­mä (juna+ratikka) tai sit­ten ihan oikea nopea ratik­kayh­teys kes­kus­taan oli­si­vat voi­neet tuot­taa parem­man lop­pu­tu­lok­sen (enem­män jouk­ko­lii­ken­teen käyt­tä­jiä pie­nem­min kus­tan­nuk­sin), mut­ta ei.

    Kari

  67. Kari., joo ymmär­rän mitä tar­koi­tat. Mut­ta, ja nyt rupe­aa taas nau­rat­ta­maan, pelk­kä pika­ra­tik­ka Rai­de-Joke­rin jat­ko­na tuot­taa nel­jän­nek­sen suu­rem­man jouk­ko­lii­ken­neo­suu­den. Jos sen sai­si jat­kaa suo­raan edes Pasi­laan niin mitä­kö­hän se olis?

  68. Kari Kos­ki­nen:

    Niin eipä sitä sil­loin kan­na­ta olet­taa­kaan mitään muu­ta tulos­ta kuin auto­kau­pun­kia, jos­sa sit­ten näön vuok­si ajel­laan met­rol­la tai rati­kal­la. Sii­hen näh­den yli 30 pro­sent­tia on ihan tyy­dyt­tä­vä tulos :-/ 

    Sii­hen näh­den on vähän huvit­ta­vaa hel­sin­ki­läis­ten polii­tik­ko­jen (nimiä mai­nit­se­mat­ta 🙂 moraa­li­nen suut­tu­mus ja hal­vek­sun­ta His­tan auto­kau­pun­kia suun­nit­te­le­via Espoon republi­kaa­ne­ja kohtaan.
    His­taan sen­tään tulee aika­naan nopea jouk­ko­lii­ken­neyh­teys (juna).

    1. His­tan junas­ta ei le mitään pätös­tä. Maa­kun­ta­kaa­vas­ta espoo­lai­set haluai­si­vat pois ehdon, että juna on His­tan edellytys.

  69. Kuin­ka oleel­li­ses­ti nykyi­nen Öster­sun­do­min alus­ta­va suun­ni­tel­ma ( met­ro VE2.2) poik­ke­aa maakuntakaavasta.

    1. Öster­sun­do­min suun­ni­tel­ma poik­ke­aa täy­sin Itä-Uuden­maan maa­kun­ta­kaa­vas­ta. Kun­tien yhteis­nen yleis­kaa­va saa poiketa.

  70. Kari, vie­lä tuos­ta “auto­lii­ken­teen yhtey­det ovat erin­omai­set”. Niin tois­tai­sek­si. Jos alu­eel­le tulee 80 000 asu­kas­ta, niin he teke­vät noin 240 000 mat­kaa päi­väs­sä. Jos jouk­ko­lii­ken­teen osuus on 30%, niin tuo on noin 170 000 auto­mat­kaa päi­väs­sä. Pal­jon­ko­han Por­voon moot­to­ri­tie vetää, 70 000? Tot­ta­han toki tämän­kin kus­tan­nus­vai­ku­tus on laskettu.

  71. Kari: “met­ro on kes­kus­tayh­tey­te­nä lii­an hidas tuonne”

    Nyky­ai­ka­tau­lun mukaan met­ro ajaa Mel­lun­ky­läs­tä Rau­ta­tie­a­se­mal­le 20 minuu­tis­sa. 5 ase­maa lisän­nee mat­kaa-ajan n 25–30 minuuttiin. 

    Miten nopea kes­kus­tayh­teys tuon­ne oikein tarvitaan?

  72. Voi­si­ko Hel­sin­ki jakaa itsen­sä kah­dek­si kun­nak­si siten, että raja kul­ki­si sik­sak­kia jokai­sen kau­pun­gin­osan läpi. Täl­löin ei tar­vit­si­si kos­kaan enää nou­dat­taa maa­kun­ta­kaa­vaa, kun kaik­ki pää­tök­set oli­si­vat “kun­tien yhteisiä”.

  73. Nyt on sit­ten sel­vin­nyt, että useat kan­sa­lai­set tai luot­ta­mus­hen­ki­löt ovat pyy­tä­neet pika­rai­tio­tie­sel­vi­tys­tä ja Itä­met­ro­sel­vi­tys­tä KSV:stä näh­tä­väk­seen. Kevääl­lä viras­tos­ta on ker­rot­tu, että sel­vi­tyk­set eivät ole valmistuneet.

    KSV:n sivuil­la on nyt onnek­si nuo asia­kir­jat näh­tä­vil­lä. Ne on päi­vät­ty hel­mi­kuul­le ja ovat siis olleet viras­ton käy­tet­tä­vis­sä jo tuolloin.

    Asia­kir­jat ovat ilmei­ses­ti olleet jul­ki­sia ainoas­taan tie­tyil­le hen­ki­löil­le (ja ehkä vali­koi­dus­ti medial­le). Asia­kir­jat on siis salat­tu vali­koi­vas­ti (jopa valeh­del­len), vaik­ka ne on jul­ki­sel­la rahal­la tee­tet­ty ja niis­sä ei ole mitään salas­sa pidettävää.

    Näi­tä asia­kir­jo­ja oli­si tar­vit­tu esi­mer­kik­si meil­lä kan­sa­lais­jär­jes­töis­sä. Mik­si näin toimittiin?

  74. ant­ti: “Nyky­ai­ka­tau­lun mukaan met­ro ajaa Mel­lun­ky­läs­tä Rau­ta­tie­a­se­mal­le 20 minuu­tis­sa. 5 ase­maa lisän­nee mat­kaa-ajan n 25–30 minuut­tiin. Miten nopea kes­kus­tayh­teys tuon­ne oikein tarvitaan?” 

    Suun­ni­tel­man mukaan lisä­mat­ka on 14 minuut­tia, joten mat­ka met­rol­la Rau­ta­tie­a­se­mal­le kes­tää 34 minuut­tia. Samas­sa ajas­sa junal­la pää­see Rau­ta­tie­a­se­mal­ta Masa­laan, Kirk­ko­num­mel­le ja jos His­taan raken­net­tai­siin rata yhdes­sä alu­een raken­ta­mi­sen kans­sa, niin mat­ka-aika tuli­si luul­ta­vas­ti ole­maan samaa luok­kaa. Vuo­ro­vä­li on toki huo­nom­pi aina­kin Kirk­ko­num­mel­le päin.

    http://www.hel2.fi/ksv/julkaisut/ostersundom/Itametron_esiselvitys_2010.pdf

  75. Säre­lä, se on rap­pa­rin mukaan 14 minuut­tia Itä­kes­kuk­seen eli peri­aat­tees­sa 28 minuut­tia, mut­ta tuos­sa on tus­kin vii­det­tä ase­maa muka­na ja se on ilman sitä­kin pik­kai­sen opti­mis­ti­sen kuu­loi­nen: Mel­lun­ky­lä — Itä­kes­kus on 6 min, eli tuo rei­lu 8km lii­to­sa­lueil­la ajet­tai­siin 60km/h kes­ki­no­peu­del­la. Kyl­lä siel­tä Ösun­do­min ase­mal­ta yli 30 menee, var­sin­kin jos ja kun Roi­hu­pel­toon tulee asema.

    Se var­si­nai­nen point­ti kui­ten­kin on se että jos teh­dään sadoil­la mil­joo­nil­la ras­kas­rai­det­ta niin sen hait­to­jen (pit­käh­köt käve­ly­mat­kat tai lii­tyn­tä) vas­ta­pai­nok­si pitäi­si sit­ten saa­da nopea juna. Kuten nuo nopeat lähi­ju­nat on. Siis sel­lai­nen joka on koko­nais­mat­ka-ajois­sa hen­ki­lö­au­ton kans­sa kil­pai­lu­ky­kyi­nen. Sem­moi­nen 20 min Öster­sun­dom — Kes­kus­ta oli­si hyvä.

  76. tpyy­luo­ma:

    Kari., joo ymmär­rän mitä tar­koi­tat. Mut­ta, ja nyt rupe­aa taas nau­rat­ta­maan, pelk­kä pika­ra­tik­ka Rai­de-Joke­rin jat­ko­na tuot­taa nel­jän­nek­sen suu­rem­man jouk­ko­lii­ken­neo­suu­den. Jos sen sai­si jat­kaa suo­raan edes Pasi­laan niin mitä­kö­hän se olis? 

    Kyl­lä­hän tuo var­maan­kin jon­kin ver­ran tilan­net­ta paran­tai­si, mut­ta lie­nee taas sar­jas­sam­me “ongel­mia jot­ka syn­ty­vät suun­nit­te­la­luei­den rajaa­mi­ses­ta”. Eihän sitä tie­ten­kään Öster­sun­do­miin suun­ni­tel­maa teke­vä saa Pasi­laan mitään yhteyk­siä alkaa funtsimaan :-/

    Niin, ja se voi tosi­aan tuo auto­mää­rä aiheut­taa han­ka­luuk­sia (mei­na­sin­kin sii­tä mai­ni­ta). Mut­ta jos raken­ne­taan auto­kau­pun­kia, saa­daan auto­kau­pun­gin ongel­mat. Miten­kö­hän se luon­non­suo­je­lua­lue siel­lä oikein pär­jäi­lee noi­den auto­jen kanssa?

    Mitä tulee tuo­hon 30 pro­sen­tin kul­ku­muo­to-osuu­teen, niin pitäi­sin sitä mel­ko opti­mis­ti­se­na. En enkä vähi­ten sen vuok­si, että Hel­sin­gis­sä on pit­kät perin­teet toteut­taa nuo jouk­ko­lii­ken­ne­hank­keet sys­tee­mil­lä: lii­tyn­tä­lii­ken­ne­bus­si­la men­nään ja met­ro­yh­teys raken­ne­taan (ehkä) jos­kus parin­kym­me­nen vuo­den päästä. 

    Veron­mak­sa­jien kan­nal­ta tuo voi­si olla jopa hyvä­kin jut­tu; saa jokai­nen miet­tiä itse, mihin sen tuhat­lap­pusen sijoit­taa. Ja oikein kie­ros­ti aja­tel­len tuo on saat­ta­nut olla tahal­lis­ta­kin, kos­ka met­ro­hank­keen kus­tan­nusar­vio on täl­lä ker­taa jopa suh­teel­li­sen uskottava.


    Kun noi­ta sel­vi­tyk­siä pla­ra­sin läpi, niin näyt­täi­si sil­tä, että tuon alu­een oli­si tar­koi­tus kil­pail­la lähin­nä Espoon ja Kirk­ko­num­men kans­sa kes­ki­mää­räis­tä varak­kaam­mis­ta lap­si­per­heis­tä. Tuo­hon kyl­lä näyt­täi­si ole­van aika hyvät edel­ly­tyk­set. Paik­ka on luon­non­lä­hei­nen ja meren­ran­nal­la. Alus­ta­vien suun­ni­tel­mien mukaan näyt­täi­si sil­tä, että sosi­aa­lis­ta asun­to­tuo­tan­toa ei juu­ri ole (?), vaan nämä “sosi­aa­li­ses­ti haas­teel­li­set” tapauk­set sijoi­te­taan jon­ne­kin muualle. 

    Asu­kas­mää­rä on riit­tä­vä omiin pal­ve­lui­hin (kou­lut, päi­vä­ko­din, jne.), jol­loin “parem­pien ihmis­ten” las­ten ei tar­vit­se mui­den kans­sa samaa kou­lua käydä.

    Paik­ka on kyl­lä­kin kau­ka­na kes­kus­tas­ta, mut­ta se ei lie­ne suu­ri hait­ta, kos­ka auto­lii­ken­neyh­tey­det kehä­mar­ket­tei­hin ja Itä­kes­kuk­seen toi­mi­vat var­sin hyvin (ja aina­kin Itä­kes­kuk­seen myös jouk­ko­lii­ke­neyh­tey­det vähin­tään koh­tuul­li­ses­ti). Autol­la on myös hyvät yhtey­det len­to­ken­täl­le ja Mar­ja-Van­taan uusil­le työ­paik­ka-alueil­le (niin siis aina­kin ennen­kuin tar­vit­sem­me leven­nyk­siä teihin…).

    Jos minä nyt olen tämän Osmon suo­si­man “republi­kaa­ni­vyö­hyk­keen” oikein ymmär­tä­nyt, niin sanoi­sin, että täs­mäl­leen juu­ri sel­lais­ta tuon­ne ollaan teke­mäs­sä, kuten joku totesikin.

    Saa kai sitä tuol­lai­sia aluei­ta teh­dä, jos ihmi­set sel­lai­sia ker­ran halua­vat, mut­ta kyl­lä sil­loin voi­si “jouk­ko­lii­ken­ne­kau­pun­gis­ta”, “yhteis­kun­ta­ra­ken­teen eheyt­tä­mi­ses­tä” ja “kes­tä­väs­tä kehi­tyk­ses­tä” puhu­mi­sen kyl­lä jät­tää hie­man vähem­mäl­le, vaik­ka mois­ta litur­gi­aa kon­sult­ti- ja polii­tik­ko­pii­reis­sä kovin mie­lel­lään toistellaankin.

    ant­ti:

    Nyky­ai­ka­tau­lun mukaan met­ro ajaa Mel­lun­ky­läs­tä Rau­ta­tie­a­se­mal­le 20 minuu­tis­sa. 5 ase­maa lisän­nee mat­kaa-ajan n 25–30 minuuttiin.

    Miten nopea kes­kus­tayh­teys tuon­ne oikein tarvitaan? 

    Ei tuo­hon mitään tark­kaa arvoa voi sanoa. Olen­nais­ta­han on ihmis­ten koko­nais­mat­ka-ajat (kotio­vel­ta työ­pai­kal­le, esi­mer­kik­si), ja ne taas riip­pu­vat mat­ko­jen suun­tau­tu­mi­ses­ta ja lii­ken­ne­jär­jes­tel­män omi­nai­suuk­sis­ta. Hel­sin­gis­sä tuo kes­kus­taan mat­kus­ta­mi­sai­ka koros­tuu, kos­ka mei­dän jouk­ko­lii­ken­ne­jär­jes­tel­mäm­me (mut­ta ei auto­lii­ken­ne­jär­jes­tel­mäm­me!) on raken­net­tu hyvin vah­vas­ti ydin­kes­kus­tan kaut­ta kul­ke­vien yhteyk­sien varaan.

    Aika har­va on mat­kal­la Rau­ta­tien­to­rin met­roa­se­mal­le, joten tuo­hon (sinän­sä koh­tuul­li­seen) 25 — 30 minuut­tiin pitää lisä­tä vähin­tään käve­ly­mat­kat (ehkä 15 minut­tia) ja usein vie­lä vaih­to­yh­teys jom­mas­sa kum­mas­sa tai molem­mis­sa päis­sä. Äkkiä ollaan­kin jo lähes tun­nin mat­ka-ajois­sa, jota voi­nee pitää kipu­ra­ja­na. Sanoi­sin, että mie­lum­min alle 20 minuut­tiin pitäi­si pääs­tä, tai sit­ten mei­dän pitäi­si kehit­tää poi­kut­tai­sia yhteyk­siä nykyis­tä voi­mal­li­sem­min (tai vaih­toeh­toi­ses­ti tar­vit­tai­siin nykyis­tä pal­jon enem­män työ­paik­ko­ja met­ron var­rel­le Rau­ta­tien­to­ris­ta itään).

    Mitä noi­hin jouk­ko­lii­ken­ne­jär­jes­tel­mä­vaih­toeh­toi­hin tulee, niin nois­ta kah­des­ta valit­si­sin mie­lum­min sen ratik­ka-vaih­toeh­don, kos­ka (1) se on sel­väs­ti hal­vem­pi, (2) se tuot­taa kor­keam­man jouk­ko­lii­ken­teen kul­ku­muo­to-osuu­den ja eri­tyi­ses­ti (3) sil­lä oli­si tule­vai­suu­des­sa pal­jon enem­män kehi­tys­po­ten­ti­aa­lia kuin met­rol­la. Kyten tpyy­luo­ma tote­si, nopei­ta ratik­kayh­teyk­siä oli­si kes­kus­taan päin mah­dol­lis­ta ava­ta ja näh­däk­se­ni Joke­ri-lin­jal­la, ja sen mah­dol­li­sil­la laa­jen­nuk­sil­la, oli­si mah­dol­lis­ta paran­taa jouk­ko­lii­ken­teen kipai­lua­se­maa mah­dol­li­ses­ti merkittävästikin.

    Met­rol­la oikeas­taan ainoa kehi­tys­suun­ta on jat­ko län­teen, mut­ta se on tuol­ta alu­een toi­sel­ta reu­nal­ta kat­soen aivan lii­an kau­ka­na. Oli­kos nois­ta mat­kois­ta 3 %:n arvioi­tu suun­tau­tu­van Espoo­seen, ja epäi­len nii­den­kin suun­tau­tu­van pikem­min­kin Joke­rin vai­ku­tusa­lu­eel­le kuin Län­si­met­ron vaikutusalueelle.

    Kari

  77. Jos Ode tar­koit­taa ter­vei­sil­lä että kun­tien väli­nen yhteis­työ pitäi­si kiel­tää lail­la niin alan kal­lis­tua koko­lail­la samal­le kannalle.:)

  78. ant­ti: “Nyky­ai­ka­tau­lun mukaan met­ro ajaa Mel­lun­ky­läs­tä Rau­ta­tie­a­se­mal­le 20 minuu­tis­sa. 5 ase­maa lisän­nee mat­kaa-ajan n 25–30 minuuttiin.”

    Ase­mal­ta ase­mal­le. Aika har­val­la tuol­ta (pien­ta­lo­val­tai­sek­si suun­ni­tel­lul­ta alu­eel­ta) tulee ole­maan mah­dol­li­suus alle tun­nin työ­mat­koi­hin kes­kus­taan — aina­kaan jouk­ko­lii­ken­teel­lä. Sel­vi­tyk­ses­sä met­roa­se­man vai­ku­tusa­lu­eek­si on mai­nit­tu yksi (1) kilo­met­ri. Sii­nä on puo­li­kas lii­kaa, jos mie­ti­tään rea­lis­ti­sia (työ)kävelymatkoja täkä­läi­ses­sä ilmas­tos­sa muu­hun kuin kesäaikaan. 

    Kan­nat­taa muis­taa, että ihmi­nen tekee mat­kan­sa aina ovel­ta ovel­le, ei pysä­kil­tä tai ase­mal­ta toi­sel­le. (Vali­tet­ta­van) usein eta­pit ovel­ta pysä­kil­le ja pysä­kil­ta ovel­le on ajal­li­ses­ti mer­kit­tä­vin osa matkaa.

  79. Eihän sitä tie­ten­kään Öster­sun­do­miin suun­ni­tel­maa teke­vä saa Pasi­laan mitään yhteyk­siä alkaa funtsimaan :-/

    No itsea­sias­sa aina­kin sii­nä ensim­mäi­ses­sä lii­ken­ne­jär­jes­tel­mä­sel­vi­tyk­ses­sä funt­sit­tiin. Kon­sult­ti oli kir­jan­nut pika­ra­ti­kan huo­nok­si puo­lek­si huo­not yhtey­det Pasi­laan, joka oli minus­ta outoa kos­ka se yhteys on käy­tän­nös­sä ihan sama kuin met­ro­mat­kus­ta­jal­la eli bus­si 58 Itä­kes­kuk­ses­ta tai Joke­ri ja vaih­to junaan Oulun­ky­läs­sä, huo­mau­tin aihees­ta ja sain vas­tauk­sen että 58 tai ratik­ka Joke­rin jat­ko­na eikä eril­le­se­nä tosi­aan­kin pää­si unoh­tu­maan. Teke­väl­le toki sat­tuu ja tuo oli sivu­juon­ne sil­loin, ei sii­nä mitään.

    Sem­moi­nen jut­tu muu­ten että et sä Kari sii­tä las­kus­ta tysin pää­se vaik­ka muut­tai­sit Espoo­seen.:) Viit­taan sii­hen toi­seen yli­kun­nal­li­seen sot­kuun eli HSL:n. Sikä­li kun sii­tä saa mitään tolk­kua, veik­kaan koko kau­pun­gis­sa ole­van kou­ral­li­nen ihmi­siä jot­ka ehkä saa, niin tämä menee näin:

    Kus­tan­nuk­set jae­taan eri kau­pun­gien kes­ken kiin­tein pro­sent­tio­suuk­sin. Hel­sin­gin osuus on jotain 50% tai sin­ne­päin. Ne kus­tan­nuk­set muo­dos­tuu lii­ken­nöin­nis­tä ja infran/kaluston vuo­kras­ta. Se infran vuo­kra taas mak­se­taan infran omis­ta­jal­le, esi­mer­kik­si HKL eli Hel­sin­gin kau­pun­ki omis­taa met­ron Hel­sin­gis­sä. Infran käy­vän vuo­kran mää­rit­te­ly vaan on ei niin yhtään yllät­täen on vaan edel­leen vähän neu­vot­te­lu­vai­hees­sa, kun Hel­sin­gin jouk­ko­lii­ken­ne on huo­mat­ta­vas­ti pää­oma­val­tai­sem­paa niin toki Hel­sin­ki on sitä miel­tä että arvo on suu­rem­pi ja Van­taa ja Espoo sitä miel­tä että se on pie­nem­pi. Van­taa omis­taa käy­tän­nös­sä bus­si­py­sä­kit ja muis­taak­se­ni kau­pun­ki­ra­to­jen asemat.

    Hel­sin­gin kau­pun­gin­hal­li­tuk­ses­sa on nyt sit­ten käsit­te­lys­sä HSL:n ensi vuo­den bud­jet­ti. HSL halu­aa 10% lisää rahaa eli Hel­si­gin osuus ennen lipun­hin­nan koro­tuk­sia 17 mil­joo­naa ja nii­den jäl­keen kai sit­ten 7. Syy­nä lähin­nä bus­sien kas­va­neet kus­tan­nuk­set. HSL perus­tet­tin mm. sik­si että se ratio­na­li­soi­si bus­si­ver­kos­toa, nyt ehdo­te­tut muu­tok­set nos­ta­vat kustannuksia.

    No, KH luon­nok­seen mukaan vas­taa että ei tipu, tehos­ta­kaa. Näin voi­si tie­ten­kin teh­dä esi­mer­kik­si inves­toi­mal­la rai­tei­siin sovel­tu­vin osin, mut­ta kun HSL:n pitää mak­saa niis­tä rai­teis­ta, mut­ta bus­si­kais­tat mak­saa val­tio tai Hel­sin­gis­sä HKR.

    Tai joten­kin noin. Minun­kin kiin­nos­tu­nei­suu­del­la on rajan­sa, eli en tie­dä pysyn­kö tuos­sa kun­nal­li­syh­tei­sön här­del­lis­sä muka­na. Sit­ten ei kun kaik­ki hymyil­lään ja ker­ro­taan kuin­ka yhteis­työ on hie­no asia ja syner­giae­tu­ja syntyy.

  80. Ratik­ka­vaih­toeh­don puo­les­ta puhui­si myös se, että se tuki­si Itä­kes­kuk­sen ympä­ris­tön kehit­tä­mis­tä, kos­ka itään­päin tuli­si kol­mas haa­ra rai­de­lii­ken­teel­le. Mut­ta ratik­ka­vaih­toeh­to on pal­jon parem­pi jos myös Rai­de­jo­ke­ri rakennetaan.

    Nyt ei kui­ten­kaan näy­tä täl­tä. Ei met­ro­suun­ni­tel­ma­kaan minun sil­mis­sä­ni kata­stro­faa­li­sel­ta näy­tä. Se on vaan kovin pal­jon kalliimpi.

    Onko tie­toa mis­tä löy­täi­si ver­tai­le­vaa tie­toa eri aluei­den jouk­ko­lii­ken­teen kul­ku­muo­to-osuuk­sis­ta eri puo­lil­la pää­kau­pun­ki­seu­tua. Se aut­tai­si hah­mot­ta­maan onko tuo rei­lu 30 % pal­jon vai vähän.

  81. Seh­tal­le: Löy­sin täl­lai­sen tie­don. Espoos­ta kan­ta­kau­pun­kiin suun­tau­tu­vien työ­mat­ko­jen mää­rä on 29.500 ja niis­tä noin 70% teh­dään jul­ki­sel­la liikenteellä.

  82. Onko tie­toa mis­tä löy­täi­si ver­tai­le­vaa tie­toa eri aluei­den jouk­ko­lii­ken­teen kul­ku­muo­to-osuuk­sis­ta eri puo­lil­la pää­kau­pun­ki­seu­tua. Se aut­tai­si hah­mot­ta­maan onko tuo rei­lu 30 % pal­jon vai vähän.

    No esi­mer­kik­si google auttaa:

    Vii­mei­sen 20 vuo­den aika­na jouk­ko­lii­ken­teen osuus kai­kis­ta moot­to­ria­jo­neu­voil­la teh­dyis­tä mat­kois­ta on las­ke­nut pää­kau­pun­ki­seu­dul­la 46 pro­sen­tis­ta 42 prosenttiin.

    http://www.hsl.fi/fi/mikaonhsl/uutiset/2010/Sivut/Page_20100525013302.aspx

    Alla osuu­des­ta kai­kis­ta mat­kois­ta, huom. että tuo yllä lai­naa­min jouk­ko­lii­ken­neo­suus on osuus moot­to­ri­tie­a­jo­neu­vol­la teh­dyis­tä matkoista.

    Yhdys­kun­ta­ra­ken­teel­la on mer­kit­tä­vä vai­ku­tus lii­ken­ne­mää­riin ja kul­ku­muo­to­ja­kau­maan. Pää­kau­pun­ki­seu­dun reu­na-alueil­la asu­vat liik­ku­vat hen­ki­lö­au­tol­la kol­me ker­taa enem­män kuin Hel­sin­gin kes­kus­tas­sa asu­vat. Eheäs­tä yhdys­kun­ta­ra­ken­tees­ta ja toi­mi­vas­ta jouk­ko­lii­ken­tees­tä joh­tuen hen­ki­lö­au­tol­la teh­dään Hel­sin­gis­sä alle kol­mas­osa mat­kois­ta. Espoos­sa, Kau­niai­sis­sa ja Van­taal­la noin puo­let ja pää­kau­pun­ki­seu­dun kehys­kun­nis­sa, kuten Nur­mi­jär­vel­lä, jopa kak­si kol­mas­osaa mat­kois­ta teh­dään autolla.

    Alla taas Joukkoliikenneosuudesta:

    Jouk­ko­lii­ken­teen osuus Hel­sin­gin nie­men eli ydin­kes­kus­tan rajal­la kas­voi vuon­na 2008 noin 65 %:iin mat­kus­ta­jis­ta autoi­lun jää­des­sä 35 %:iin. Jouk­ko­lii­ken­teen osuus
    oli kor­kein vuo­teen 1986 ulot­tu­van tilas­toin­nin aika­na. Kan­ta­kau­pun­gin rajal­la jouk­ko­lii­ken­teen osuus oli 54 % vuon­na 2006, jol­loin tilas­toin­ti vii­mek­si teh­tiin. Osuus on pysy­nyt lähes ennal­laan 1990-luvulta.

    http://www.hel.fi/wps/wcm/connect/0765150040823f859e359fdc59c9b43f/Teemakatsaus_0209_net.pdf?MOD=AJPERES&CACHEID=0765150040823f859e359fdc59c9b43f

    Kan­sain­vä­li­set ver­tai­lut on tun­ne­tus­ti ongel­mal­li­sia monin tavoin, mut­ta jotain osviit­taa saa vaik­ka seu­raa­vas­ta, kol­men kär­ki Bra­tis­la­va (70%), Zurich (63%), Bern (54%)… Hel­sin­ki (40%). http://en.wikipedia.org/wiki/Modal_share#Modal_split_in_European_cities

    No mitä sit­ten? No tätä sit­ten: http://tolkku.blogspot.com/2010/02/yhdella-kuvalla.html

  83. Tar­kem­min sel­vi­tet­ty­nä HSL:n osuu­det muo­dos­tuu kyl­lä kun­nan alu­een meno­jen mukaan joten­kin, eli vali­tet­ta­vas­ti tätä met­roa ei voi mak­sat­taa espoolaisilla.

  84. Osmo, kir­joi­tit aiem­min, että luot­ta­mus­mie­hen piti vain luot­taa vir­ka­mie­heen. Kun nyt teil­le lau­ta­kun­ta­lai­sil­le esi­te­tyn pää­tök­sen perus­te­lut on ilmei­ses­ti­kin äänes­tä­jien vaa­ti­muk­ses­ta saa­tu jul­ki­suu­teen, on käy­nyt sel­väk­si, että vir­ka­mie­het eivät olleet luot­ta­muk­sen­ne arvoi­sia. Vai ker­rot­tiin­ko teil­le, että tei­dän halu­taan hyväk­sy­vän Öster­sun­do­miin lii­ken­ne­rat­kai­su, joka mak­saa enem­män ja jol­la on olen­nai­ses­ti alhai­sem­pi jouk­ko­lii­ken­teen kul­ku­muo­to-osuus? Ja tei­dän mie­les­tän­ne tämä oli hyvä ratkaisu?

    Eli mitä asian esit­te­lys­sä ker­rot­tiin, ja ker­rot­tiin­ko täl­lai­nen mitä­tön pikkuseikka?

    Seh­ta kysyi, onko met­ro­vaih­toeh­don 30 % jouk­ko­lii­ken­neo­suus pal­jon vai vähän. Se on vähän.

    Seu­dun jouk­ko­lii­ken­teen osuus moot­to­ria­jo­neu­voil­la teh­dyis­tä mat­kois­ta (ei jalan­ku­lu ja pol­ku­pyö­rä) on noin 40 %. Met­ro­rat­kai­su siis alen­taa seu­dun jouk­ko­lii­ken­teen käyt­tö­osuut­ta, kun kehi­tyk­sen pitäi­si olla toi­sin päin. Tosin ei ratik­ka­rat­kai­su­kaan näy­tä lisää­vän, vaan pitää ennal­laan. Rati­kal­la on kui­ten­kin poten­ti­aa­lia. Käy­tän­nön koke­mus kym­me­nis­tä euroop­pa­lai­sis­ta ratik­ka­hank­keis­ta on, että mat­kus­ta­jia on enem­män kuin ennus­tet­tiin. Lisäk­si täs­sä­kin kes­kus­te­lus­sa on käy­nyt ilmi, että ennus­tees­sa ei ole muka­na rati­kan poten­ti­aa­lia laa­jen­taa ratik­ka­verk­koa myös muualla.

    Toi­voit Osmo (29.8. 19:57), että Hel­sin­ki osai­si las­kea Kruu­nu­vuo­ren­ran­nan arvon­nousun, jon­ka ratik­kayh­teys tuot­taa. Kyl­lä se osaa­kin. Se on jo las­ket­tu Kruu­nu­vuo­ren­ran­nan lii­ken­neyh­tyet­tä sel­vit­tä­nees­sä rapor­tis­sa, jon­ka perus­teel­la ks-lau­ta­kun­ta ja val­tuus­to ovat hyväk­sy­neet alu­een osay­leis­kaa­van. Tämä raport­ti esi­tet­tiin lau­ta­kun­nal­le ja jul­ki­suu­teen, vaik­ka sitä­kin aluk­si yri­tet­tiin pitää pii­los­sa. Tek­ni­ses­ti riit­tä­vät kus­tan­nuk­set ovat saman ver­ran kuin tont­ti­maan arvon­nousu. Raken­ta­jat tie­naa­vat vie­lä enem­män, sil­lä sama pro­sent­tio­suus val­mii­den raken­nus­ten hin­nas­sa on huo­mat­ta­vas­ti suu­rem­pi kuin raken­nusoi­keu­den hinnassa.

    Nyt kam­pan­joi­daan ratik­kayh­teyt­tä vas­taan Kruunuvuorenrannassa(kin, kuten Öster­sun­do­mis­sa), kos­ka ark­ki­teh­to­ni­ses­ti näyt­tä­vä sil­ta­ra­ken­ne on kal­liim­pi kuin hal­vin mah­dol­li­nen rat­kai­su. Näyt­tä­vä muo­toi­lu ei lii­ty miten­kään ratik­kaan, vaan on kyse samas­ta kuin jäte­tään­kö uuden alu­een jul­ki­set tilat sora- ja raken­nus­jä­te­ken­tik­si vai tuh­la­taan­ko rahaa sii­voa­mi­seen ja istutuksiin.

    Ante­ro

    1. Kyl­lä Hel­sin­gis­sä tie­de­tään, että ratik­ka tuot­taa maa­no­mis­ta­jal­le (kau­pun­ki) pit­käl­lä aika­vä­lil­lä voit­toa Kruu­nu­vuo­ren ran­nas­sa. Tai­toa tar­vi­taan enää kan­nat­ta­van inves­toin­nin rahoit­ta­mi­seen. Sel­lai­nen mal­li on löy­ty­nyt, joten enää tar­vi­taan päät­tä­jien kykyä irtau­tua van­hois­ta ajattelutavoista.

    2. Tähän pikaratikka/metro ‑asi­aan pitää vie­lä kes­kit­tyä. Nois­ta doku­men­teis­ta ei sitä voi kui­ten­kaan las­kea, kos­ka met­ro­vaih­toeh­toa on paran­net­tu (?) mut­ka­met­rol­la, joka ei ole arvioi­tu­jen vaih­toeh­to­jen jou­kos­sa. Se tuo met­ron pii­riin huo­mat­ta­vas­ti enemmnn asuk­kai­ta Van­taal­la ja ehkä tule­vai­suu­des­sa Maj­vi­kis­sa. Pika­ra­tik­ka Söder­kul­laan ei toi­mi­si enää miten­kään, mut­ta met­ros­ta voi­si vie­lä saa­da kalun. Mut­ta kyl­lä tämä kun­tien väli­sen kom­pö­ro­mis­sin hake­mi­nen on vihon­vii­mei­nen asia, kos­ka se joh­taa pahan­lai­seen osaop­ti­moin­tiin. Täs­sä tapauk­ses­sa juu­ri se pudot­ti pika­ra­ti­kan pois.

  85. Anteek­si nyt tiet­ty tois­to, ja en minä en nyt tie­ten tah­toen halua olla eri miel­tä, mutta:

    Nois­ta doku­men­teis­ta ei sitä voi kui­ten­kaan las­kea, kos­ka met­ro­vaih­toeh­toa on paran­net­tu (?) mut­ka­met­rol­la, joka ei ole arvioi­tu­jen vaih­toeh­to­jen joukossa. 

    Doku­men­tin vaih­toeh­dois­ta se on se Ve2.2, se on met­ro­na parem­pi kuin suo­ra mikä on eri asia kuin että se oli­si hyvä, ja esi­mer­kik­si lai­naa­min jouk­ko­lii­ken­neo­suu­det ja kus­tan­nuk­set on tuon vaihtoehdon.

    Se tuo met­ron pii­riin huo­mat­ta­vas­ti enemmnn asuk­kai­ta Van­taal­la ja ehkä tule­vai­suu­des­sa Majvikissa.

    Ver­rat­tu­na sii­hen suo­raan met­roon joo, ja sik­si se on parem­pi, mut­ta pika­ra­tik­kaan ver­rat­tu­na ei ole. Näin sik­si ettei mikään estä teke­mäs­tä vaik­ka Van­taan haa­ran sii­hen pika­ra­tik­kaan, se voi jat­kua vaik­ka Por­voon­väy­län suun­tai­ses­ti kau­pun­kiin päin, Kehä III suun­tai­ses­ti Len­to­ken­täl­le, tms. Se olen­nai­nen ero ver­tai­lus­sa on se että 600 mil­joo­nal­la raken­taa 70 — 80 kilo­met­riä pika­ra­tik­ka, sil­lä saa esi­mer­kik­si tuon Ösun­do­min rati­kan ja kak­si Rai­de-Joke­ria ihan viral­li­sis­ten­kin arvioi­den mukaan. Kaik­ki kan­ta­kau­pun­gin ratik­ka­ver­kon laa­jen­nuk­set, Laa­ja­sa­lon ratik­ka, Ösun­do­min ratik­ka ja Rai­de-Joke­ri mak­saa yhteen­sä suu­rin­piir­tein saman ver­ran kuin tuo met­ro Maj­vi­kin. Nil­lit­täi­sin täs­tä aihees­ta huo­mat­ta­vas­ti vähem­män jos noi­hin löy­tyi­si rahat, jos halu­taan sen jäl­keen polt­taa rahaa johon­kin muu­hun niin niin kai sit­ten, kyl­lä met­ro­kin nyt mota­rin inves­toin­ti­na hakkaa.

    Met­rol­la on toki pie­nem­mät lii­ken­nöin­ti­kus­tan­nuk­set, JOS ei tar­vi­ta lii­tyn­tä­lii­ken­net­tä, täs­sä tapauk­ses­sa ero on raport­tien mukaan 7 mil­joo­naa euroa. Tuol­la voi perus­tel­la noin 100–150 mil­joo­nan eron inves­toin­ti­kus­tan­nuk­sis­sa, ei 450 mil­joo­naa. Rap­pa­rin mukaan Rati­kan lii­ken­nöin­ti mak­saa noin 9 mil­joo­naa eli pää­oma­ku­lu­jen kans­sa jotain 15 mil­joo­naa. Jos kuu­kausi­lip­pu­ja saa­daan myy­tyä 30 000 kpl tuon avul­la niin tuo ei tar­vit­se mitään sub­ven­tioi­ta, vähin­tään lii­ken­nöin­ti kyl­lä kate­taan lip­pu­tu­loil­la ihan niin kuin kan­ta­kau­pun­gin ratikoissakin.

    Pika­ra­tik­ka Söder­kul­laan ei toi­mi­si enää miten­kään, mut­ta met­ros­ta voi­si vie­lä saa­da kalun.

    No ei nyt ihan oikeas­ti saa, se on vaan lii­an kaukana.

    Täs­sä oheis­va­hin­ko­na tuho­taan myös met­ron kehit­tä­mi­nen jär­ke­väm­pään suun­taan. Olen täy­sin samaa miel­tä sii­tä että Pää­kau­pun­ki­seu­tu tar­vit­see nopean Itä-Län­si radan, sel­lais­ta ei vaan olla teke­mäs­sä. JLF:ssä oli dema­ri­hen­ki­ses­ti ket­ju aihees­ta jouk­ko­lii­ken­ne­ai­hei­sia unel­mia, eräs kir­joit­ta­ja halusi non-stop met­ron väleil­le Tapio­la — Rau­ta­tien­to­ri, Len­toa­se­ma — Rau­ta­tien­to­ri ja Itä­kes­kus — Rau­ta­tien­to­ri. Ja mik­sei sit­ten vaik­ka Söder­kul­la — Itä­kes­kus — Rau­ta­tien­to­ri, Tuos­sa on jotain mitä pitäi­si tavoi­tel­la, se että met­ro yrit­tää olla samaan aikaan pika­ra­tik­ka ja pika­ju­na tuot­taa kom­pro­mis­sin joka on huo­no kummassakin.

    Mut­ta kyl­lä tämä kun­tien väli­sen kom­pö­ro­mis­sin hake­mi­nen on vihon­vii­mei­nen asia, kos­ka se joh­taa pahan­lai­seen osaop­ti­moin­tiin. Täs­sä tapauk­ses­sa juu­ri se pudot­ti pika­ra­ti­kan pois.

    Met­ro­kii­man voi tyy­dyt­tää vaik­ka niin että tekee ne kak­si met­roa­se­maa Van­taal­le, Van­taa on halun­nut Län­si­mä­keen met­ron niin kau­an kun muis­tan ja kään­tö­rai­de tai­taa itsea­sias­sa jo nyt men­nä Van­taan puo­lel­le, ja sit­ten sen pika­ra­ti­kan. Mak­saa noin 300 mil­joo­na. Veik­kaan tosin että Van­taa ei halua mak­saa 200 mil­joo­na kah­des­ta met­roa­se­mas­ta, mut­ka­met­roon ei ole täs­sä suh­tee mitään eroa, mut­ta se on sen kau­pun­gin asia.

  86. Kari, Ante­ro. Pikas­po­ran mat­ka-aika päät­tä­ril­tä Paju­pu­ros­ta (?) Itik­seen on 20 minuut­tia. Karin mukaan tuo alkaa olla kipu­ra­ja mat­ka-ajak­si kes­kus­taan, tai ver­tai­lu­kel­poi­nen mat­ka-aika pai­kal­lis­ju­nal­la tuol­ta etäi­syy­del­tä. Haluai­sit­te siis vetää pika­ra­tik­kan­ne pin­ta­ra­ta­na Itä­kes­kuk­ses­ta kes­kus­taan niin että mat­ka-aika oli­si 5–10 minuut­tia, voit­taen met­ron matkustusajan?

    Pasi­lan yhteyk­sis­tä, Joke­ri­lin­jal­la vaih­dot sekä pää­ra­dal­le (Oulun­ky­lä) ja ran­ta­ra­dal­le (Huo­pa­lah­ti). Mik­si ajaa Pasi­lan kaut­ta, ei kai ne kau­ko­ju­nayh­tey­det niin hal­lit­se­via ole?

    Sii­tä olen samaa miel­tä että suu­rin puu­te jouk­ko­lii­ken­tees­sä on poi­kit­tai­syh­teyk­sien puu­te. Oikeas­taan vas­ta kehä­ra­ta ja län­si­met­ro tuo jon­kin­lais­ta rai­de­rat­kai­sua, mut­ta vas­tus­tus tun­tuu anka­ral­ta; vää­rin raken­net­tu kun­nei ole pikasporia. 

    Lund­qvist. Ver­tai­lin mat­ka-aiko­ja steis­sil­le kun sii­hen löy­tyi hel­pos­ti ajat aika­tau­luis­ta ja metro/sporaselvityksistä. Tie­tys­ti useim­mat jat­kaa siel­tä johon­kin toi­saal­le, pl feis­sa­rit ja sota­huu­to­kaup­pi­aat, mut­ta jokai­nen voi teh­dä ver­tai­lun­sa omis­ta lähtökohdistaan.

  87. Pie­ni tar­ken­nus edel­li­seen, suo­ra Mel­lun­mä­ki — Kar­ta­no — Län­si­sal­mi mak­sai­si pikem­min 100 kuin 200 mil­joo­naa. Noin 200 mil­joo­naa taas tulee Van­taan osuu­dek­si kun pitää teh­dä mut­kaa ja lisää rataa jot­ta pääs­tään Hel­sin­gin puo­lel­le Sal­men­kal­lion ase­mal­le. Minä en ymmär­rä miten tämä on Van­taan etu.

    Pika­ra­tik­ka­haa­ra Län­si­sal­meen on täs­sä kon­kurs­sia pyö­ris­tys­vir­heen kokoi­nen inves­toin­ti, sii­tä voi­si myös kehit­tää esi­mer­kik­si kol­mois­jo­ke­ria Vuo­saa­ri — Län­si­sal­mi — Haku­ni­la — Tik­ku­ri­la — Len­toa­se­ma. Ante­ro muis­taak­se­ni tun­tee tuon Van­taan poi­kit­tais­ra­ti­kan ideat paremmin.

  88. Kari, Ante­ro. Pikas­po­ran mat­ka-aika päät­tä­ril­tä Paju­pu­ros­ta (?) Itik­seen on 20 minuuttia.

    Ja se on met­rol­la vii­del­lä ase­mal­la noin 16 minuut­tia. Kun ottaa huo­mioon pidem­mät käve­ly­mat­ka ja mah­dol­li­sen lii­tyn­nän niin Itik­seen saak­ka pika­ra­tik­ka on käy­tän­nös­sä nopeam­pi. Suo­ra pika­ra­tik­ka­ra­ta Itä­väy­lää ilman mitään pysäk­ke­jä ennen Haka­nie­meä (mik­si pysäh­tyä kun met­ro ker­ran pysäh­tyy joka sii­li­tiel­lä ja sii­hen tai vaik­ka 58:n voi vaih­taa Itä­kes­kuk­seen mene­väl­lä rati­kal­la?) on vähin­tään yhtä nopea kuin met­ro, luul­ta­vas­ti nopeampi.

    Karin mukaan tuo alkaa olla kipu­ra­ja mat­ka-ajak­si kes­kus­taan, tai ver­tai­lu­kel­poi­nen mat­ka-aika pai­kal­lis­ju­nal­la tuol­ta etäi­syy­del­tä. Haluai­sit­te siis vetää pika­ra­tik­kan­ne pin­ta­ra­ta­na Itä­kes­kuk­ses­ta kes­kus­taan niin että mat­ka-aika oli­si 5–10 minuut­tia, voit­taen met­ron matkustusajan?
    Vaih­dot­to­muu­del­la ja lyhyel­lä käve­lyl­lä saa jon­kin ver­ran mat­ka-aikaa anteek­si. Minä kyl­lä haluai­sin ihan oikean junan sen rati­kan lisäk­si, ihan jo sik­si että Söder­kul­laan ja Por­voo­seen se on käy­tän­nös­sä ainoa vaihtoehto.

    Se että yhteys radan­var­teen toi­mii ratik­ka­vaih­toeh­dos­sa lie­nee yksi selit­tä­jä sil­le mik­si se tuot­taa huo­mat­ta­vas­ti suu­rem­man jouk­ko­lii­ken­neo­suu­den. Vaih­to Oulun­ky­läs­sä on kui­ten­kin taas yksi vaih­to lisää ja mat­ka on pidem­pi eli hitaampi.

  89. Öster­sun­do­min rai­de­va­lin­nan poh­jak­si teh­dyt kon­sult­ti­sel­vi­tyk­set ovat var­mas­ti ammat­ti­mai­ses­ti teh­ty­jä ja sisäl­tä­vät suu­ren mää­rän tie­toa niin vaih­toeh­to­jen tek­ni­sis­tä rat­kai­suis­ta kuin lii­ken­teel­li­sis­tä vaikutuksista. 

    Sil­mäi­lin raport­te­ja piki­päin, kun kes­kus­te­lu niis­tä näyt­tää jo käy­vän kiih­keä­nä. Aivan pers­tun­tu­mal­ta voi­sin sanoa, että jos vaih­toeh­to­jen välil­lä oli­si kul­ku­ta­pa­ja­kau­mas­sa niin suu­ret erot, kuin täs­sä kes­kus­te­lus­sa on jo esi­tet­ty ( rapor­tis­ta poi­mi­tut luvut ), joko toi­nen tai molem­mat sel­vi­tyk­set on teh­ty vir­heel­li­ses­ti lii­ken­ne­vai­ku­tus­ten osalta.

    Mat­ka-aikae­rot vaih­toeh­to­jen välil­lä eivät ole niin suu­ret, että 7 pro­sent­tiyk­si­kön ero­ja syntyy.
    Vaih­to­jen mää­ris­sä ei myös­kään ole kovin suu­ria ero­ja ja jos on, met­ro­vaih­toeh­dos­sa nii­tä on vähem­män. Mat­ko­jen suun­tau­tu­mi­sen suh­teen erot myös ovat pie­net. Nämä teki­jät selit­tä­vät kul­ku­ta­pae­ro­ja mal­leis­sa, joil­la lii­ken­teel­li­siä vai­ku­tuk­sia tutkitaan.

    Onko raport­tien jul­kis­ta­mis­ta on vii­väs­tet­ty, että ehdi­tään tar­kis­ta­maan lii­ken­teel­lis­ten ero­jen oikeel­li­suus suh­tees­sa lähtöoletuksiin ?

    Mat­ka-aika­suh­de hen­ki­lö­au­toon selit­tää kul­ku­ta­pae­rot vaih­toeh­to­jen välil­lä mel­ko kat­ta­vas­ti mal­lien mukaan. Seu­dun itä­reu­nal­la sijait­se­van alu­een syn­nyt­tä­mät mat­kat suun­tau­tu­vat suu­rel­ta osin seu­dun itäi­seen osaan. Kan­ta­kau­pun­kiin suun­tau­tu­vien mat­ko­jen osuus ei ole kovin dominoiva.

    Täs­tä syys­tä jouk­ko­lii­ken­teen osuus alu­een syn­nyt­tä­mis­tä kai­kis­ta mat­kois­ta jää koh­ta­lai­sen pieneksi. 

    Uusim­mat lii­ken­ne­mal­lit on teh­ty muu­ta­ma vuo­si sit­ten teh­ty­jen lii­ken­ne­tut­ki­mus­ten poh­jal­ta. Nii­den tuot­ta­mat ennus­teet tus­kin poik­kea­vat kovin­kaan mer­kit­tä­väs­ti aiem­min käy­te­tyis­tä mal­lien­nus­teis­ta. Jouk­ko­lii­ken­neo­suus 30 — 35% on var­maan oike­aa suu­ruus­luk­kaa ja saman­lai­sia osuus­pro­sent­te­ja on muil­la­kin seu­dun reu­na­vyö­hyk­keen alueil­la ( Mar­tin­laak­so, Kiven­lah­ti, Korso ).

    Tie­to­ja vetai­lua­luei­den kul­ku­ta­pa­ja­kau­mis­ta saa HSL:n HLJ-pro­jek­tin asian­tun­ti­joil­ta. Uusim­man lii­ken­ne­tut­ki­muk­sen ja lii­ken­ne­mal­lien rapor­toin­ti on ollu myö­häs­sä, joten kysy­mäl­lä saa tie­don nopeimmin.

    Rai­de­va­lin­taan vai­kut­ta­vat eni­ten lii­ken­teel­li­set vai­ku­tuk­set ja vuo­si­kus­tan­nuk­set. Ehdo­tan vie­lä malt­tia joh­to­pää­tös­ten teos­sa. Tari­na­han on vas­ta alkumetreillään.

  90. Ver­tai­lin mat­ka-aiko­ja steis­sil­le kun sii­hen löy­tyi hel­pos­ti ajat aika­tau­luis­ta ja metro/sporaselvityksistä. Tie­tys­ti useim­mat jat­kaa siel­tä johon­kin toi­saal­le, pl feis­sa­rit ja sota­huu­to­kaup­pi­aat, mut­ta jokai­nen voi teh­dä ver­tai­lun­sa omis­ta lähtökohdistaan.”

    Toki löy­tää, voi teh­dä jne. Met­ron huo­noi­hin puo­liin kuu­luu sen hei­koh­ko saa­vu­tet­ta­vuus. Ase­mat ovat joko syväl­lä maan alla, tai muu­ten niin vah­vas­ti eris­tet­ty­jä, että käve­ly­mat­kaa lai­tu­ril­le tulee reip­paas­ti ihan vie­rei­sel­tä kadul­ta­kin. Kan­ta­kau­pun­gis­sa yksis­tään lai­tu­ri­ta­sol­ta ylös kadul­le kai­vau­tu­mi­nen vie minuu­tin tai puo­li­tois­ta, Rau­ta­tien­to­ril­la jopa enem­män. Se on mat­ka-aikaa, vaik­ka har­vem­min sitä mat­ka-ajak­si sel­vi­tyk­sis­sä lasketaan. 

    Kun ei las­ke­ta todel­li­sia mat­ka-aiko­ja vaan abstrak­tia ase­mal­ta ase­mal­le aikaa, niin pääs­tään aina tulok­seen, että suu­rem­mal­la kes­ki­no­peu­del­la liik­ku­va lii­ken­ne­vä­li­ne on nopeam­pi. Käy­tän­nös­sä on usein toisin.

  91. Ant­ti:

    Kari, Ante­ro. Pikas­po­ran mat­ka-aika päät­tä­ril­tä Paju­pu­ros­ta (?) Itik­seen on 20 minuut­tia. Karin mukaan tuo alkaa olla kipu­ra­ja mat­ka-ajak­si kes­kus­taan, tai ver­tai­lu­kel­poi­nen mat­ka-aika pai­kal­lis­ju­nal­la tuol­ta etäisyydeltä. 

    Niin, siis arve­lin sen ole­van “kipu­ra­ja” Hel­sin­gin met­ron tapauk­ses­sa ja mei­dän nykyi­sen jouk­ko­lii­ken­ne­jär­jes­tel­mäm­me olo­suh­teis­sa. Mut­ta kuten kir­joi­tin, rat­kai­se­vaa on koko­nais­mat­ka-aika. Jos esi­mer­kik­si pika­ra­ti­kan, junan, bus­sin tai met­ron ase­mat sijait­se­vat lähem­pä­nä mat­kan alku- ja pää­te­pis­tei­tä, myös pidem­pi aika on hyväksyttävissä.

    Jos nyt ajat­te­lem­me noi­den lii­tyn­tä­aluei­den — siis suh­teel­li­sen kau­ka­na kes­kus­tas­ta sijait­se­va alue — lii­ken­neyh­teyk­siä kes­kus­taan, niin opti­maa­li­nen oli­si jär­jes­te­ly, jos­sa asemat/pysäkit oli­si­vat siel­lä lähiös­sä tiheäs­ti, välil­lä kul­jet­ta­va mat­ka teh­täi­siin nopeas­ti (vähin pysäh­dyk­sin) ja sit­ten taas kes­kus­tas­sa asemia/pysäkkejä oli­si tiheäs­ti. Nykyi­sen­kal­tai­sel­la met­rol­la tuo­ta on käy­tän­nös­sä mah­do­ton­ta toteut­taa, junal­la han­ka­laa (aina­kin kes­kus­tan osal­ta, Pisa­ra tie­ten­kin aut­tai­si tähän), rati­kal­la ja bus­sil­la mah­dol­lis­ta suh­teel­li­sen hel­pos­ti­kin — ensi­mer­kik­si Län­si­väy­län bus­sit toteut­tai­si­vat tämän, jos nii­tä kaik­kia ei pysäy­tet­täi­si Kamppiin.

    Sii­tä olen samaa miel­tä että suu­rin puu­te jouk­ko­lii­ken­tees­sä on poi­kit­tai­syh­teyk­sien puu­te. Oikeas­taan vas­ta kehä­ra­ta ja län­si­met­ro tuo jon­kin­lais­ta rai­de­rat­kai­sua, mut­ta vas­tus­tus tun­tuu anka­ral­ta; vää­rin raken­net­tu kun­nei ole pikasporia. 

    Ei, vaan vää­rin raken­net­tu sen vuok­si, että ne eivät juu­ri­kaan paran­na nii­tä poi­kit­tai­syh­teyk­siä, mut­ta mak­sa­vat sil­ti tuhottomasti.

    Kari

  92. Sep­po Vep­sä­läi­nen: se ero kyl­lä löy­tyy niis­tä rapor­teis­ta ihan alku­puo­lel­la ole­vis­ta taulukoista. 

    Olet­tai­sin, että syy­nä on se, että met­ron koh­dal­la kes­ki­mää­räi­set mat­kat met­roa­se­mal­le ovat pidem­piä. Ratik­ka­py­sä­kit kun ovat tiheäm­min kuin met­roa­se­mat. Näin suu­rem­pi osa ihmi­sis­tä asuu sil­lä alu­eel­la, jos­sa pysäk­ki on käve­lye­täi­syy­del­lä (n. < 400m).

    1. Kan­nat­taa myös muis­taa, että suo­je­lua­lu­eet rajoit­ta­vat asui­na­luei­den sijout­tu­mis­ta taval­la, jota sel­vi­tyk­sis­sä ei ole otet­tu huomioon.

  93. Apu-leh­ti kir­joit­taa aiheesta:

    …Hel­sin­gin kau­pun­ki­suun­nit­te­lu­lau­ta­kun­ta hyväk­syi vii­me vii­kol­la kokouk­ses­saan niin sano­tun Öster­sun­do­min työ­oh­jel­man, joka tar­koit­taa suun­ni­tel­maa sii­tä kuin­ka alue tul­laan kaa­voit­ta­maan. Vas­ta hyväk­sy­mi­sen jäl­keen on pal­jas­tu­nut, että kau­pun­ki­suun­nit­te­lu­vi­ras­to on jät­tä­nyt esit­tä­mät­tä lau­ta­kun­nan polii­ti­koil­le kak­si kes­keis­tä sel­vi­tys­tä, joi­den las­kel­mat vai­kut­ta­vat oleel­li­ses­ti käsi­tyk­seen met­ron kannattavuudesta…

    Apu tavoit­ti kol­me kau­pun­ki­suun­nit­te­lu­lau­ta­kun­nan jäsen­tä. Heis­tä kukaan ei ollut näh­nyt sel­vi­tyk­siä pää­tös­tä tehdessään…

    Lau­ta­kun­nan vara­pu­heen­joh­ta­ja Osmo Soi­nin­vaa­ra (vihr) on hyvin häm­men­ty­nyt sii­tä, että kau­pun­ki­suun­nit­te­lu­vi­ras­to ei toi­mit­ta­nut lau­ta­kun­nal­le kah­ta kes­keis­tä selvitystä…

    Mie­li­ku­va muut­tui oleel­li­ses­ti, kun hän sai näh­däk­seen laskelmat.

    - Tämä asia ei nyt näy­tä­kään ole­van ihan yksinkertainen.

    - Nämä rapor­tit oli­si pitä­nyt esi­tel­lä lau­ta­kun­nal­le kyl­lä aikai­sem­min, Soi­nin­vaa­ra toteaa.

    http://www.apu.fi/ajassa/article162602.html

  94. Kari kir­joit­ti:

    Mut­ta kuten kir­joi­tin, rat­kai­se­vaa on kokonaismatka-aika

    Hel­sin­gis­sä asia on jo aiem­min rat­kais­tu vas­taa­vat ongel­mat pois­ta­mal­la tai hidas­ta­mal­la nopeam­mat vaih­toeh­dot ja avot, kyl­lä mat­ka taas maittaa!

  95. Kan­nat­taa myös muis­taa, että suo­je­lua­lu­eet rajoit­ta­vat asui­na­luei­den sijout­tu­mis­ta taval­la, jota sel­vi­tyk­sis­sä ei ole otet­tu huomioon.

    Met­ron sel­vi­tyk­ses­sä on esi­mer­kik­si sivuil­la 8 — 11 aihees­ta luon­non­suo­je­lua­lu­eet, ml. kart­ta jon­ka poh­jal­ta rata­lin­jaus­ta on teh­ty. Vas­taa­vat sivut Pika­rai­tio­sel­vi­tyk­ses­sä on 18 — 20.

    Jos nämä poh­ja­tie­dot ovat muut­tu­neet niin sit­ten sel­vi­tyk­set tulee toki päi­vit­tää vas­taa­vas­ti, ml. mah­dol­li­nen rata­lin­jaus­ten uudel­leen­tar­kas­te­lu. Minä olen yli­pään­sä kuvi­tel­lut että luon­non­suo­je­lua­lu­eet pää­te­tään luon­non­suo­je­lu­pe­rus­tein, eli ne nyt kan­nat­tai­si ensin lyö­dä luk­koon ja sit­ten piir­rel­lä rato­ja, mut­ta kiel­tä­mät­tä tun­nen asi­aa huonosti.

  96. seh­ta:

    Onko tie­toa mis­tä löy­täi­si ver­tai­le­vaa tie­toa eri aluei­den jouk­ko­lii­ken­teen kul­ku­muo­to-osuuk­sis­ta eri puo­lil­la pää­kau­pun­ki­seu­tua. Se aut­tai­si hah­mot­ta­maan onko tuo rei­lu 30 % pal­jon vai vähän. 

    Tähän onkin jol­lain tasol­la jo vas­tat­tu, ja aiheees­ta on valmistunut/valmistumassa laa­jah­ko tut­ki­mus. Aineis­toa on jul­kais­tu aina­kin tuolla:

    http://www.hsl.fi/FI/suunnittelu/tutkimukset/Sivut/laajaliikennetutkimus.aspx

    Tuol­ta (sivu 27) näh­dään, että kau­pun­kien sisäi­sis­tä mat­kois­ta JL-kul­ku­muo­to-osuus (moot­to­ri­lii­ken­teel­lä teh­dyt mat­kat) on:
    Espoo: 21 %
    Van­taa: 20 %
    Hel­sin­ki (ydin­kes­kus­ta): 75 %
    Hel­sin­ki (muu): 35 %
    Ydin­kes­kus­taan suun­tau­tu­vat mat­kat: 55 — 67 %

    Eli ei tuo 30 — 40 % mikään mah­dot­to­man huo­no ole seu­dun ylei­seen tasoon näh­den, jos­kin kes­kiar­voa (42 %) huo­nom­pi ja aina­kin met­ron kan­nal­ta var­sin sur­kea suh­tees­sa esi­tet­tyyn yli puo­len mil­jar­din investointiin.

    Mie­len­kiin­toi­se­na havain­to­na, että vuo­teen ‑88 ver­rat­tu­na näyt­tää sil­tä, että alu­een län­si­puo­lel­la ja ydin­kes­kus­tas­sa kul­ku­muo­to-osuus näyt­täi­si paran­tu­neen ja itä­puo­lell­la huo­non­tu­neen tai pysy­neen samana.

    Kari

  97. Lund­qvist kir­joit­ti hyvin olen­nai­sen asian:

    Kun ei las­ke­ta todel­li­sia mat­ka-aiko­ja vaan abstrak­tia ase­mal­ta ase­mal­le aikaa, niin pääs­tään aina tulok­seen, että suu­rem­mal­la kes­ki­no­peu­del­la liik­ku­va lii­ken­ne­vä­li­ne on nopeam­pi. Käy­tän­nös­sä on usein toisin.”

    Pika­ra­tik­ka­sel­vi­tyk­ses­tä tode­taan, että jopa 89% alu­een asuk­kais­ta asui­si mak­si­mis­saan 800 met­rin etäi­syy­del­lä ase­mal­ta. Met­ro­vaih­toeh­dos­sa vain 44%-59% asuu 700 met­rin säteel­lä ja 72%-81% asuu kilo­met­rin säteel­lä. Lisäk­si met­roa­se­mal­le pää­sys­sä on enem­män tek­ni­siä estei­tä. Nämä tulee lisä­tä koko­nais­mat­ka-aikaan. Täs­tä siis joh­tuu met­ron ole­tet­tu vähäi­sem­pi käyt­tä­jä­mää­rä selvityksessä.

    Lisäk­si tääl­lä on jää­nyt täy­sin huo­miot­ta se seik­ka, miten met­ron raken­ta­mi­nen vai­kut­tai­si alu­een luon­to­yh­teyk­siin. Käy­tän­nös­sä rata kat­kai­si­si täy­sin eko­lo­gi­set yhtey­det. Jokai­nen eko­lo­gi­nen yhteys täy­tyi­si kei­no­te­koi­ses­ti raken­taa kul­ke­maan radan yli tai ali. Pika­rai­tio­tiel­lä tätä hait­taa ei ole. Sitä ei tar­vit­se eris­tää ympä­ris­tös­tään. Tämä on yksi kes­kei­nen seik­ka kes­kus­te­lus­sa, jota käy­dään ympäristöjärjestöissä.

  98. Sak­sas­sa on onnis­tut­tu teke­mään koh­tuul­li­sen nopei­ta rati­koi­ta, jot­ka esi­kau­pun­gis­sa kul­ke­vat maan pääl­lä ja kau­pun­gis­sa maan alla. Ne ovat aika lail­la maan­pääl­li­sen met­ron ja hel­sin­ki­läi­sen rati­kan puo­les­ta­vä­lis­tä. Ne eivät kul­je auto­jen kans­sa samaa katua, mut­ta nii­den yli voi esim. kul­kea jalan yli­tys­koh­dis­ta, ei tar­vi­ta yli­kul­kusil­to­ja tai alikulkutunneleita.

  99. Jos pika­ra­tik­kaa ei eris­te­tä ympä­ris­tös­tään, se ei voi olla kovin nopea.

    Joo ja ei. 70 km/h kul­ke­va vau­nu on hyvä joten­kin eris­tää, tosin jos se kul­kee kes­kel­lä katua niin tar­vit­see lähin­nä pitää autot pois radal­ta. Ero­na met­ro­ra­taan lähin­nä se että aidan­ra­ois­ta pomp­pi­va city­ka­ni tai Sipoon susi ei kär­ven­ny sivuvirtakiskoon.

    Mut­ta toi­saal­ta se vau­nu hidas­taa pysäk­kien lähel­lä, ja näil­lä alueil­la ei tie­ten­kään tar­vi­ta vas­taa­vaa eris­tys­tä. Noin 300m suun­taan­sa pysä­kis­tä on vähem­män eristystä.
    Tuo on selit­ty aika hyvin sivul­la 58. Eikä se nyt toi­saal­ta ole olen­nai­nen kus­tan­nus­ky­sy­mys teh­dä vaik­ka tun­ne­lei­ta tai sil­to­ja nii­hin viher­käy­tä­viin tarvittaessa.

    Tuo 300m tul­lee sii­tä että käy­tet­ty hidas­tu­vuus on 0,8m/s^2, lujem­paa­kin voi tie­ten­kin jar­rut­taa eli tuo raja tulee mat­kus­tus­mu­ka­vuu­des­ta, eli 70km/h nopeu­des­ta jar­ru­te­taan noin 24s jona aika­na vau­nu kul­kee noin 240m. Tuo­hon kun lisää pysä­kin pituu­den (noin 80m) puo­lik­kaan niin se on suu­rin­piir­tein 300m.

  100. HSL:n laa­jan lii­ken­ne­tut­ki­muk­sen perus­teel­la näyt­täi­si sil­tä että tehok­kain tapa nos­taa jouk­ko­lii­ken­teen kul­ku­muo­to-osuut­ta oli­si haa­lia Sipoo­seen pie­ni­tu­loi­sia ker­ros­ta­los­sa asu­via kotitalouksia.

  101. Phoe­nixin pika­ra­tik­ka (light rail met­ro) kul­kee katu­ta­soo­sa lähes 70 km/h ilman mitään aito­ja kes­kel­lä kan­ta­kau­pun­kia, jos­sa asu­kas- ja työ­paik­ka­ti­heys on suu­rem­pi kuin mis­sään Helsingissä:
    http://www.youtube.com/watch?v=OUM_h_resGI&feature=related

    Täs­sä on pät­kä pika­ra­ti­kas­ta (Met­ro Por­to) lin­jal­ta, jol­la nopeus on 80 km/h ja kul­ku­vä­li­ne kul­kee maa­seu­tua­lu­een hal­ki, kuten kan­sal­lis­puis­ton koh­dal­la Öster­sun­do­mis­sa­kin kul­ki­si (P.S. kan­nat­taa kat­soa video­ta pidem­pään kuin 20 sekuntia):
    http://www.youtube.com/watch?v=DHiv8j3CET4&feature=related

    Rata voi­si Öster­sun­do­mis­sa muis­tut­taa kan­sal­lis­puis­ton alu­eel­la myös tätä Inns­bruc­kin rataa:
    http://www.youtube.com/watch?v=0NbTlPJ_1Ic

    Täs­tä Frei­bur­gin videos­ta avau­tuu pyö­räi­li­jäl­le hyvin mik­si pika­ra­tik­ka on kivem­pi kuin metro:
    http://www.youtube.com/watch?v=tLYqaUkkZHU&feature=related

    Ja vie­lä yksi video “ratik­ka­por­noa” Portosta 😉
    http://www.youtube.com/watch?v=IPxjcoOQLjs

    Toi­vot­ta­vas­ti ehdit Osmo tutus­tua näi­hin. Kak­si ensim­mäis­tä videoa ovat tärkeimmät.

  102. spot­tu:

    HSL:n laa­jan lii­ken­ne­tut­ki­muk­sen perus­teel­la näyt­täi­si sil­tä että tehok­kain tapa nos­taa jouk­ko­lii­ken­teen kul­ku­muo­to-osuut­ta oli­si haa­lia Sipoo­seen pie­ni­tu­loi­sia ker­ros­ta­los­sa asu­via kotitalouksia. 

    Vaik­ka tuo onkin hie­man pro­vo­ka­tii­vi­ses­ti kir­joi­tet­tu, niin ei tuo aivan perä­tön­tä­kään ole. Tulo­ta­so ja sii­hen liit­ty­vä auto­no­mis­tus, pien­ta­los­sa asu­mi­nen, jne. ovat kiel­tä­mät­tä jouk­ko­lii­ken­teen (tai auton) käyt­töä koh­tuul­li­sen vah­vas­ti selit­tä­viä teki­jöi­tä. Tämä on yksi niis­tä syis­tä, sijain­nin lisäk­si, joi­den­ka vuok­si minä en pidä tuo­ta 30 — 40 pin­nan kul­ku­muo­to-osuut­ta ollen­kaan niin huo­no­na kuin jot­kut muut täällä. 

    Toi­saal­ta, jotain Züric­hin mei­nin­kiä kun kat­soo, niin ei voi sanoa, että pel­käs­tään köy­hien “vaih­toeh­dot­to­muus” voi­si noin kor­ke­aa jouk­ko­lii­ken­teen käyt­töä selittää.

    En ole ihan ymmär­tä­nyt, mik­si noin kau­as pitää noin suu­ria aluei­ta kaa­voit­taa. Esi­mer­kik­si Bri­teis­sä on kau­as kau­pun­gis­ta kaa­voit­ta­mi­nen usein kiel­let­ty, osin juu­ri yhteis­kun­ta­ra­ken­teen hajau­tu­mi­sen estä­mi­sen vuoksi *). 

    Toi­saal­ta, vie­lä häm­men­tä­väm­pää minus­ta on met­ron vetä­mi­nen alu­eel­le, vaik­ka käyt­tä­jä­mää­rät jää­vät suh­teel­li­sen pie­nik­si. Tuon rati­kan minä vie­lä ymmär­rän osa­na alu­een (tai laa­jem­min Itä-Hel­sin­gin) kehit­tä­mis­tä ja mah­dol­li­ses­ti Joke­rin jat­kee­na, mut­ta että oikein puo­len mil­jar­din metro.

    Kari

    *) http://en.wikipedia.org/wiki/Green_belt_%28UK%29

  103. Ja vie­lä lisäyk­se­nä: jos nuo ennus­te­tut lii­ken­ne­mää­rät pitä­vät paik­kan­sa, ja jos alue tosi­aan kaa­voi­te­taan “nätis­ti”, niin tuo ratik­ka saat­taa olla ihan talou­del­li­ses­ti­kin jär­ke­väm­pi vaih­toeh­to kuin bus­seil­la aje­le­mi­nen, mut­ta met­ron koh­dal­la sii­hen on — aina­kaan näi­den nyt esi­tet­ty­jen raport­tien pikai­sen selai­lun nojal­la — hyvin vai­ke­aa uskoa.

    Kari

  104. Jäin­pä vie­lä poh­ti­maan noi­ta sosio­eko­no­mi­sia teki­jöi­tä ja tuo­ta Sep­po Vep­sä­läi­sen, mie­les­tä­ni perus­tel­tua, epäi­lyä sii­tä, että noi­den ennus­tet­tu­jen lii­ken­ne­mää­rien välil­lä on häm­men­tä­vän suu­ri ero “suh­teel­li­sen saman­lais­ten” jär­jes­te­ly­jen kesken.

    En nyt pikai­sel­la vil­kai­sul­la löy­tä­nyt nois­ta rapor­teis­ta kon­sult­tien arvio­ta sii­tä, kuin­ka suu­ria epä­var­muus­te­ki­jöi­tä he arve­le­vat noi­hin käyt­tä­miin­sä lii­ken­ne-ennus­tei­siin täs­sä tapauk­ses­sa liittyvän.

    Ylei­ses­ti ottaen noi­hin ennus­te­mal­lei­hin liit­tyy var­sin suu­ria epä­var­muus­te­ki­jöi­tä. Eri­tyi­sen suu­ri­na noi­ta epä­var­muuk­sia voi pitää tuol­lai­sen täy­sin uuden, käy­tän­nös­sä raken­ta­mat­to­man, alu­een lii­ken­ne­mää­riä, mat­ko­jen suun­tau­tu­mi­sia ja kul­ku­muo­to-osuuk­sia ennus­tet­taes­sa. Emme oikeas­taan voi tie­tää, min­kä­lai­sia ihmi­siä sin­ne muut­taa, ja mit­kä ovat hei­dän liik­ku­mis­tot­tu­muk­sen­sa tai hei­dän työ­paik­ko­jen­sa sijoittuminen.

    Ero kul­ku­muo­to-osuuk­sis­sa voi aivan hyvin mah­tua “vir­he­mar­gi­naa­liin”.

    Tuo­ta kan­nat­tai­si kysyä kon­sul­teil­ta, jos asi­aa vie­lä pui­daan, asia ei todel­la­kaan ole merkityksetön!

    Epä­var­muus oli­si kyl­lä erit­täin vah­va argu­ment­ti rai­tio­tie­vaih­toeh­don puo­les­ta. Ei ole mitään jär­keä teh­dä sato­jen mil­joo­nien (lisä-) inves­toin­te­ja kovin epä­var­moin perus­tein. Miten­käs sit­ten suu pan­naan, jos se kul­ku­muo­to-osuus jää­kin vaik­ka lähem­mäs 20 prosenttia? 

    Tpyy­luo­ma aina­kin jou­tui­si, taas, käy­mään oman sisäi­sen jaa­ko­bin­pai­nin­sa, itkeäk­kö vai­ko nauraa…

    Kari

  105. Ja aamun Hesa­ris­ta (print­ti):

    Hän saa tukea lau­ta­kun­nan puheen­joh­ta­jal­ta Tatu Rau­ha­mäel­tä (kok).

    En ole koke­nut ole­va­ni pimen­nos­sa, enkä edel­leen­kään koe.” Rau­ha­mä­ki muis­tut­taa, ettei lau­ta­kun­ta ole vie­lä otta­nut kan­taa itämetroon.

    Ja lau­ta­kun­nan mate­ri­aa­leis­ta, Lii­te 2, Öster­sun­do­min yhtei­sen yleis­kaa­van työohjelma:

    Alu­een jouk­ko­lii­ken­teen perus­rat­kai­su­na tulee ole­maan Mel­lun­mäes­tä jat­ku­va met­ro ja sii­hen liit­ty­vä bussiliityntälinjasto.

    Ei ne asia­kir­jat luke­mal­la para­ne, mut­ta kun pää­tök­set on niin kuin ne kir­joi­te­taan eikä niin kuin nii­tä seli­te­tään, niin se kui­ten­kin on jok­seen­kin olen­nai­nen osa luot­ta­mus­mie­hen toimintaa.

  106. Käsi­tel­lään nyt sit­ten vie­lä se jat­ko Söder­kul­laan jol­la met­roa ilmei­ses­ti kaupataan. 

    Aloi­te­taan sii­tä kuin­ka suu­ri ajoai­ka on Maj­viik­kin. Ole­te­taan yksin­ker­tai­suu­den vuok­si Itä­met­rol­la 2min/asemaväli, osa kes­tä­nee vähän enem­män ja osa vähem­män, pel­kän pysäh­dyk­sen vai­ku­tus on vajaa minuut­ti riip­puen ase­mal­la sei­so­tus­ta ajas­ta. Ase­ma­vä­le­jä on Maj­vik-Mel­lun­ky­lä välil­lä kuusi (Öster­sun­dom, Gumbö­le, Sal­men­kal­lio, Län­si­sal­mi, Kar­ta­no, Mel­lun­ky­lä). Ajoai­ka täten 12 min Mel­lun­mä­keen, eli 32 min Rau­ta­tien­to­ril­le. Tuo­hon vie­lä minuut­ti lisää Roi­hu­pel­lon uudes­ta ase­mas­ta, niin ajoai­ka on 33 min.

    Maj­vi­kis­tä on Söder­kul­laan noin 6,5km lin­nun­tie­tä, rata­na tuo lie­nee noin 9km kos­ka jos ei se nyt vie­lä ole tul­lut sel­väk­si niin (metro)radat eivät ole luo­ti­suo­ria. M200-sar­jan junien, nii­hin mihin Ode on hoi­ta­nut ilma­joh­to-option, huip­pu­no­peus on kai 100km/h. läh­de: http://www.hel.fi/hki/hkl/fi/HKL-Metroliikenne/Kalusto Rajoit­ta­va teki­jä lie­nee tör­mäys­lu­juus, eli suu­rem­mil­la nopeuk­sil­la vaa­di­taan vah­vem­mat ja kal­liim­mat vaunut.

    100km/h nopeu­del­la 9km aje­taan rei­lus­sa vii­des­sä minuu­tis­sa, 120km/h nopeu­del­la tämä oli­si noin nel­jä ja puo­li minuut­tia minuut­tia ja 140km/h noin nel­jä. Epäi­len vah­vas­ti että tuol­lais­ten aika­sääs­tö­jen takia inves­toi­daan nopeam­piin juniin. Peri­aat­tees­sa siis 37–38 min, mut­ta sano­taan nyt pyö­reäs­ti 40 min kun välil­le nyt var­maan teh­täi­siin asemia.

    Tuo on sat­tu­moi­sin suu­rin piir­tein saman ver­ran kuin hitaal­la vakio­bus­sil­la menee aika­tau­lun mukaan Kamp­piin, ruuh­kas­sa tosin vähän enem­män, kuin­ka­han pal­jon mat­kus­ta­jia se kerää? Tai saman ver­ran kuin junal­la kes­tää Hel­sin­gis­tä Mänt­sä­lään (39min ja n. 60km). Suo­ra tie­yh­teys on noin 26km ja auto­tal­li on kotio­ven vie­res­sä, Google Maps arpoo ajoa­jak­si 22 min (70km/h kes­ki­no­peus), mut­ta ruuh­kat huo­mioo­not­taen jotain 30 min (~50km/h kes­ki­no­peus) lie­nee rea­lis­ti­sem­paa, siis ovel­ta ovel­le. Kari voi­si vaik­ka kom­men­toi­da, mut­ta väit­täi­sin lon­kal­ta että tuo 30 min on täy­sin rea­lis­ti­nen ajoai­ka Por­voon­väy­lää vähin pysä­kein aja­val­le bussille.

    Se Söder­kul­lan jat­ko mak­saa Itä­met­ron kilo­met­ri­hin­nal­la (70Me) sit­ten noin 630Me, jos­ta Sipoon osuus 30% val­tio­no­suu­del­la 440 mil­joo­naa. Ase­mien mää­rä ei ole aina­kaan sen las­kel­mien mukaan olen­nai­nen kus­tan­nus­te­ki­jä (n. 10%) jota vähän ihmet­te­len. Maas­to ei ole meren­lah­ti­neen ja kal­lioi­neen hel­poim­mas­ta pääs­tä, joten tuo kus­tan­nus­ta­so lie­nee uskottava.

    Hank­keen rea­lis­ti­suut­ta voi tuol­ta poh­jal­ta alus­ta­vas­ti sit­ten itse kukin arvioida. 

    Näky­mät­tö­mäs­tä met­ros­ta jon­ka näky­mät­tö­mät mat­kus­ta­jat kier­tää fysii­kan lake­ja uhma­ten näky­mät­tö­miä luon­non­suo­je­lua­luei­ta ja jon­ka rahoi­taa ham­mas­kei­ju on tie­ten­kin vähän vai­kea sanoa mitään. Ja jot­ta voi nau­raa eikä itkeä, HKL-met­ron edus­ta­jan jon­ka nimen jätän sää­lis­tä pois taan­noi­nen lausun­to leh­des­sä: “…pitää pika­rai­tio­tie­tä satuolentona.

    Sii­nä pitäi­si yhdis­tää omi­nai­suuk­sia, jot­ka eivät oikein tai­vu samaan väli­nee­seen. Yhtääl­tä sil­lä pitäi­si voi­da ajaa kovaa ja toi­saal­ta sen pitäi­si tai­pua kur­veis­sa. Kau­pun­ki­lii­ken­tees­sä sil­lä ei oikein voi ajaa kuin 10—15 km tun­nis­sa eli sil­lä on vai­kea nopeut­taa matka-aikaa.”

  107. tpyy­luo­ma,

    Joo, se on aina yhtä jän­nit­tä­vää seu­ra­ta, mis­sä vai­hees­sa mant­ra “kan­taa ei olla otet­tu, mitään ei olla vie­lä pää­tet­ty, kaik­ki vaih­toeh­dot tul­laan kyl­lä pun­nit­se­maan…” muut­tuu mant­rak­si “asia on jo pää­tet­ty, täs­tä oli­si pitä­nyt kes­kus­tel­la jo pal­jon aiem­min, nyt on ihan tur­ha alkaa enää repi­mään koko asi­aa auki…”

    Jos­sain tuos­sa välis­sä nimit­täin ilmei­ses­ti on se het­ki, jol­loin asiois­ta kes­kus­tel­laan ja pää­tök­set teh­dään, mut­ta se tun­tuu har­mit­ta­van usein mene­vän ohi. Aina­kin Län­si­met­ron tapauk­ses­sa molem­mat mant­rat jyl­lä­si­vät jos­sain vai­hees­sa pääl­le­kään, tosin nyt on siir­ryt­ty jo vah­vas­ti jälkimmäiseen.…

    Kari

  108. Met­ro-ratik­ka aihees­ta lisää tuo­rees­sa haastattelussa

    http://www.uuttahelsinkia.fi/ostersundom/perustiedot/kaupunki-luonnossa-luonto-kaupungissa

    Eli lopul­li­nen valin­ta vas­ta yleis­kaa­vaan, molem­piin kui­ten­kin varau­du­taan, niin pitääkin.

    Kes­kus­te­lus­ta puut­tuu vie­lä aivan oleel­li­nen tie­to sii­tä, min­kä­lai­nen eri vaih­toeh­to­jen kau­pun­ki­ra­ken­ne tuli­si olemaan.
    Nii­tä raken­ne­mal­le­ja lie­nee ole­mas­sa, Osmo­kin on mai­nin­nut hie­nois­ta visu­aa­li­sis­ta kuvista.

    Sit­ten vas­ta, kun eri kau­pun­ki­ra­ken­ne­mal­le­ja jul­kis­te­taan voi­daan ottaa tar­kem­min kan­taa myös met­ro-ratik­ka kysy­myk­seen sen sijaan, että nyt vaah­do­taan mar­gi­naa­li­sis­ta muu­ta­man minuu­tin mat­ka-aikae­rois­ta, eurois­ta toki voi olla huo­lis­saan jo nyt.

    Tääl­lä­kin etu­jär­jes­tön edus­ta­ja kri­ti­soi voi­mak­kaas­ti tie­to­jen “salai­lua”, mut­ta ei huo­ma­ta, että yksi syy “salai­luun” voi olla juu­ri tiet­ty­jen ( lähes uskon­nol­lis­ten ) etu­jäs­jes­tö­jen oma toi­min­ta­ta­pa mm. tuo met­sä­hal­li­tuk­sen sel­vi­tys, jos­sa jul­kis­ta lai­tos­ta käy­te­tään oman aat­teen levit­tä­mi­seen, siis kaa­voi­tuk­sen vas­tus­ta­mi­seen noin yleensä.

    Toi­vot­ta­vas­ti eri raken­ne­mal­le­ja jul­kais­taan mah­dol­lism­man pian, jot­ta nyt vel­lo­val­le kes­kus­te­lul­le, var­sin­kin kriit­ti­sel­le, tuli­si todel­lis­ta sisältöä.

  109. Kari, kol­mas vai­he sit­ten on se että kus­tan­nus­ten tuplaan­tu­mi­nen on valit­ta­jien syy, kos­ka toki­han raken­nus­kus­tan­nuk­sil­le noin käy sii­nä vuo­des­sa mikä kuluu vali­tus­ten käsit­te­lys­sä, kos­ka eihän nor­maa­lis­ti mis­tään hank­kees­ta kukaan valita.:)

    Jii­Pee,

    Rai­de­lii­ken­teen suh­teen met­ro­vaih­toeh­to on nyt valit­tu ensi­si­jai­sek­si yleis­kaa­voi­tuk­sen poh­jak­si, mut­ta kaa­voi­tus ei vie­lä sul­je koko­naan pois pikaraitiotietäkään.

    Sehän on hie­noa että täs­sä vai­hees­sa ei ole ihan koko­naan sul­jet­tu pois, kaa­va ja maan­käyt­tö nyt tosin teh­dään met­ron varaan.

  110. Jii­Pee:

    Kes­kus­te­lus­ta puut­tuu vie­lä aivan oleel­li­nen tie­to sii­tä, min­kä­lai­nen eri vaih­toeh­to­jen kau­pun­ki­ra­ken­ne tuli­si olemaan. 

    On sitä nois­sa tän­ne vii­ta­tuis­sa rapor­teis­sa jon­kin­ver­ran poh­dit­tu. Aina­kin oma käsi­tyk­se­ni, joka siis perus­tuu eri­lai­siin rai­de­lii­ken­teen var­teen raken­net­tui­hin kau­pun­gi­no­siin siel­lä sun tääl­lä (rai­tio­vau­nu, juna met­ro), on se, että rai­tio­vau­nul­la on mah­dol­lis­ta saa­da miel­lyt­tä­väm­pää mil­jöö­tä. Met­ro, jos sil­le siis ihan oikeas­ti halu­aa käyt­tä­jiä, vaa­tii ase­man vie­reen tyy­pil­li­ses­ti hyvin tii­vis­tä raken­net­ta, joka har­voin miel­lyt­tää silmää.

    Toi­saal­ta, tuol­la rati­kal­la voi sinäl­lään teh­dä täs­mäl­leen samat rat­kai­sut kaa­voi­tuk­ses­sa kuin met­rol­la­kin: jät­tää vain vähem­män pysäk­ke­jä ja käyt­tää pidem­piä yksi­köi­tä. Ei kyl­lä minus­ta kannata.

    Toi­sin päin ei onnis­tu, eli met­rol­la *) ei “ratik­ka­mais­ta” raken­net­ta teh­dä, joh­tuen täy­del­li­ses­tä erot­te­lus­ta ja “kan­keah­kos­ta” radas­ta (kaar­re­sä­teet yms. rajoittavat).

    tpyy­luo­ma:

    Kari voi­si vaik­ka kom­men­toi­da, mut­ta väit­täi­sin lon­kal­ta että tuo 30 min on täy­sin rea­lis­ti­nen ajoai­ka Por­voon­väy­lää vähin pysä­kein aja­val­le bussille. 

    En minä tuo­ta aluet­ta ja mui­ta olo­suh­tei­ta kovin hyvin tun­ne, mut­ta ei tuo nyt miten­kään epä­us­kot­ta­val­ta kuul­los­ta, jos län­nes­tä­kin tul­laan paris­sa­kym­me­nes­sä minuu­tis­sa pari­kym­men­tä kilo­met­riä. Olen­nais­ta tie­ten­kin on, että mitä jär­jes­te­ly­jä sil­le bus­sil­le teh­dään, eikö­hän se lähin­nä Hel­sin­gin katu­verk­koon tökkää.

    Olen anta­nut itsel­le­ni ker­toa, että siel­tä Sipoos­ta tule­vat bus­sit ovat var­sin täyn­nä. En tosin tie­dä, pal­jon­ko ne käy­tän­nös­sä pysäh­te­le­vät “mai­to­lai­tu­reil­le”.

    Hit­si, täs­sä­hän alkaa koh­ta kiin­nos­ta­maan jo sen ver­ran, että pitäi­si oikein jal­kau­tua pai­kan päälle 🙂

    Kari

    *) minä siis tar­koi­tan “met­rol­la” nime­no­maan tuol­lais­ta sys­tee­miä, joka Hel­sin­gis­sä on käytössä.

  111. Kari Kos­ki­nen : “Aina­kin oma käsitykseni.….että rai­tio­vau­nul­la on mah­dol­lis­ta saa­da miel­lyt­tä­väm­pää miljöötä”

    Sama käsi­tys on tie­tääk­se­ni useim­mil­la tääl­lä Öster­sun­do­mis­sa asu­vil­la, mut­ta se on vie­lä vain käsi­tys, näh­tä­väk­si jää mihin KSV:ssa pystytään.

    Pyr­ki­myk­se­nä on jotain aivan uut­ta kau­pun­ki­ra­ken­net­ta, tulee­ko sii­tä hou­kut­te­le­va etäi­syyk­sis­tä riip­pu­mat­ta mm. lap­si­per­heil­le riip­puu aivan oleel­li­ses­ti raken­ne­mal­lis­ta, lii­ken­neyh­teyk­sis­tä ja ennen kaik­kea sii­tä, miten meren­ran­to­ja hyö­dyn­ne­tään virkistykseen.

    Met­ro­lin­ja Öster­sun­do­miin, Itä­kes­kus-Myl­ly­pu­ro-Kon­tu­la-Mel­lun­mä­ki-Län­si­sal­mi ( Haku­ni­la )…jne ei luo kovin hyvää mie­li­ku­vaa, vaik­ka toi­mi­va voi­si ollakin.

    Ps. Kari, suo­sit­te­len jal­kau­tu­mis­ta pai­kan päälle

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.