Pitääkö Kruunuvuorenrannan rakentamista lykätä?

Hel­sin­gil­lä on rahat lop­pu. Nyt pitäi­si sääs­tää ja esi­mer­kik­si lykä­tä inves­toin­te­ja. Esil­le on nous­sut sekä Kruu­nu­vuo­ren sil­ta että Hert­to­nie­men yli sata mil­joo­naa euroa mak­sa­va eritasoliittymä. 

Jos ratik­ka sil­taa lykä­tään, on pak­ko lykä­tä myös koko asui­na­lu­een raken­ta­mis­ta. Ei voi­da aja­tel­la, että alue on ensin muu­ta­man vuo­den kumi­pyö­rä­lii­ken­teen varas­sa ja ratik­ka tulee sit­ten. Koko asu­jai­mis­to on jo vali­koi­tu­nut kumi­pyö­räih­mi­sik­si ja alue on kehit­ty­nyt kan­ta­kau­pun­gin jat­keen sijas­ta lähiök­si. Alu­een pysä­köin­ti­nor­mi pitäi­si mitoit­taa uudes­taan. Pysä­köin­ti­pai­kat mak­sa­vat suun­nil­leen yhtä pal­jon kuin se sil­ta. Katu verk­ko pitäi­si mitoit­taa pal­jon suu­rem­mal­le auto­mää­räl­le. Ja se Hert­to­nie­men raha­rei­kä oli­si kui­ten­kin pak­ko rakentaa.

Kruu­nu­vuo­ren sil­lan hin­ta-arvio on noin 190 mil­joo­naa euroa. Koko alu­een inves­toin­nin arvo lie­nee noin kak­si mil­jar­dia ja maa­poh­jan arvo (jos ratik­ka tulee) noin puo­li mil­jar­dia euroa . Jos asun­to­tuo­tan­toa lykä­tään, asun­not eivät jaa raken­ta­mat­ta vaan siroa­vat ympä­ri kehys­kun­tien savipeltoja.

Myy­dään siis tont­tien vuo­kra­oi­keu­det vaik­ka­pa 300 euroa neliöl­tä ja peri­tään yksi­tyi­sil­tä ton­teil­ta saman­suu­rui­nen raken­nus­maa­mak­su. Peri­hän Espoo 240 euroa raken­nus­maa­mak­sua jopa Suur­pel­los­ta.  Joas vuo­kra­oi­keus myy­dään, vuo­kran on tie­tys­ti olta­va vas­taa­vas­ti hal­vem­pi. Raken­ta­mat­to­ma­na se ei kui­ten­kaan tuo­ta vuo­kraa lainkaan.

53 vastausta artikkeliin “Pitääkö Kruunuvuorenrannan rakentamista lykätä?”

  1. Juu­ri noin. Lisät­tä­köön että sitä katu­ver­kon laa­jen­ta­mis­ta riit­tää sit­ten Itä­väy­lää eteen­päin kes­kus­taan saak­ka ja poi­kit­tas­väy­lil­le. Auton­pot­ki­mis­nä­kö­kul­mas­ta tuos­sa on tie­ten­kin sel­lai­nen bonus että nykyi­nen Itä­väy­lä vetää­kin vähän tur­han hyvin, Ran­ta­teil­le tai Teol­li­suus­ka­dul­la ei tosin tuom­mois­ta ongel­maa ole.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  2. Tämä on ikä­vä esi­merk­ki lyhyt­nä­köi­ses­tä ajat­te­lus­ta. Lisäk­si tun­tuu sil­tä, että sil­lan (ja siis suo­ran rai­deyh­tey­den kes­kus­taan) mer­ki­tys­tä ei ole kai­kil­la tahoil­la ymmär­ret­ty. Hesa­ri­kin uuti­soi pari päi­vää sit­ten, että “sil­lan kor­vaa­vaa laut­tayh­teyt­tä sel­vi­te­tään”, vaik­ka vie­lä vuo­si sit­ten jokai­nen vaka­vas­ti otet­ta­va taho tyr­mä­si lau­tan jär­ki­syil­lä suo­ral­ta kädeltä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  3. Kuun­te­lin ker­ran Han­nu Pent­ti­län alus­ta­van uusis­ta alueis­ta ja sain sel­lai­sen kuvan, että hänen maa­il­mas­saan tuo Hert­to­nie­men liit­ty­mä tun­ne­lei­neen on aivan ehdot­to­mas­ti saa­ta­va ennen Kruu­nu­vuo­ren­ran­nan raken­ta­mis­ta, kun taas se ratik­kayh­teys voi­si hie­man odottaakin.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  4. Hesa­ri­kin uuti­soi pari päi­vää sit­ten, että “sil­lan kor­vaa­vaa laut­tayh­teyt­tä sel­vi­te­tään”, vaik­ka vie­lä vuo­si sit­ten jokai­nen vaka­vas­ti otet­ta­va taho tyr­mä­si lau­tan jär­ki­syil­lä suo­ral­ta kädeltä.

    Eikä ne syyt ole mihin­kään muut­tu­neet. Se laut­ta on yksin­ker­tai­ses­ti käy­tän­nös­sä ihan yhtä huo­no kuin lii­tyn­tä­lii­ken­ne Hert­to­nie­meen, mak­saa vaan enem­män. Eikä sen ole tar­koi­tus­kaan olla, posi­tii­vi­ses­ti aja­tel­len se on hyvä lisä­pal­ve­lu joka pal­ve­lee muu­ta­mil­la raja­tuil­la väleil­lä ja avaa mie­len­kiin­toi­sia mah­dol­li­suuk­sia vaik­ka Ete­lä-Hel­sin­gin suun­taan, valit­te­vas­ti sitä käy­te­te­ään kui­ten­kin lähin­nä teko­syy­nä sen sil­lan vastustamiselle.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  5. Eikö­hän Hel­sin­ki saa vaik­ka lai­naa noin tuot­ta­van inves­toin­nin teke­mi­seen. Tai vas­taa­vas­ti se vois vähen­tää kulu­tus­ta tai siir­tä huo­nom­pia investointeja.

    Toi­saal­ta ei sii­tä kumi­pyö­rä­lii­ken­tees­tä tart­te olla huo­lis­saan, jos ei vaan raken­na auto­paik­ko­ja sin­ne alu­eel­le. Ihmi­set menee töi­hin kimp­pa­kyy­deil­lä ja bus­seil­la. Sit­ten kun rai­tio­tie­sil­ta val­mis­tuu, niin bus­sin­käyt­tä­jät siir­tyy käyt­tä­mään sitä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  6. Vähän ken­ties yllät­tä­vä vas­taus, mut­ta ei Hert­to­nie­mes­sä kai­va­ta kau­heal­la kii­reel­lä mitään eri­ta­so­liit­ty­mää. On tie­tys­ti ikä­vää, että alue on jo nyt mul­lin-mal­lin, mut­ta se on osin var­maan nor­maa­lia­kin hel­sin­ki­läis­tä maisemointia. 

    Kruu­nu­vuo­ren sil­ta on kah­des­ta vaih­toeh­dos­ta parem­pi ja var­maan ehdot­to­man pal­jon parem­pi, jos sil­lal­le pure­taan koko Hert­to­nie­men liit­ty­män pai­ne, eli raken­ne­taan samal­la sil­lal­le myös henkilöautokaistat.

    Joka tapauk­ses­sa, niin toi­vo­taan ettei alu­eel­le muu­ta muu­ta kuin ylem­piä toi­mi­hen­ki­löi­tä, jot­ka käy­vät kes­kus­tas­sa töis­sä toimistoaikaan.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  7. Suo­ran ratik­kayh­tey­den mer­ki­tys­tä ei kan­na­ta lii­oi­tel­la vaik­ka se hie­no onkin. KSV:n 33 minuut­tia kes­kus­taan met­rol­la Hert­to­nie­men kaut­ta perus­tuu luul­ta­vas­ti aja­tuk­seen että bus­sit kul­ke­vat nykyi­siä reit­te­jä pit­kin joka oli­si vain uusien asuk­kai­den kiusaamista. 

    Jär­jes­tel­mä­tar­kas­te­lus­sa noin vii­den kilo­met­rin mat­kaan Kruu­nu­vuo­ren­ran­ta-Hert­to­nie­mi käy­te­tään bus­sil­la 17 minuut­tia, eli kes­ki­no­peus vajaa 18 km/h. Tie­ten­kään kukaan ei tuol­lais­ta lin­jaa käy­tä ellei ole ihan pak­ko. Btw, las­ken­nal­li­ses­ti vaih­toon käy­te­tään 4 min 2,5 min vuo­ro­vä­lin met­ros­sa (?), käve­ly­mat­ka bus­sin ovel­ta met­ron ovel­le vie sel­lai­sen 20–30 sekuntia.

    Laa­ja­sa­los­sa oli­si val­mii­na mota­ri öljy­rek­ka­mi­toi­tuk­sel­la, mut­ta jos sitä ei halu­ta käyt­tää pika­vuo­roi­hin (Hert­to­nie­meen) niin ei sit­ten. Mut­ta: jos kaik­ki menee las­kel­mien mukaan, tar­jo­aa ratik­ka hyvät yhtey­det akse­lil­le RT-Kol­me Sep­pää-Erot­ta­ja, mut­ta sii­nä se sit­ten onkin. Vaih­to huo­mioi­den, oleel­li­ses­ti kaik­ki muut työ­paik­ka-alu­eet ovat edel­leen parem­min saa­vu­tet­ta­vis­sa omal­la autol­la tai lii­tyn­tä­py­sä­köi­mäl­lä Kulosaaressa. 

    Joka tapauk­ses­sa en las­ki­si sen varaan että pelk­kä ratik­kayh­teys riit­tää teke­mään Hert­to­nie­men lii­ken­neym­py­räin­ves­toin­tia tar­peet­to­mak­si. Sen täy­den­tä­mi­nen jär­keis­tä­mäl­lä bus­siyh­tey­det ja kehit­tä­mäl­lä lii­tyn­tä­py­sä­köin­tiä voi­si riittää.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  8. Vie­lä sii­tä lau­tan sel­vit­tä­mi­ses­tä. Voi olla että on ymmär­ret­ty vähän vää­rin uutisoinnissa:

    Muis­taak­se­ni Hel­sin­gis­sä sel­vit­tää vesi­lii­ken­net­tä yli­pään­sä työ­ryh­mä. Ja hyvä että sel­vit­tää, laut­ta­lii­ken­ne­ver­kos­tos­sa saat­taa olla poten­ti­aa­lia. Tulee mie­leen esi­mer­kik­si Vat­tu­nie­mi, Jät­kä­saa­ri, Hie­ta­lah­den­to­ri, Her­ne­saa­ri ja Kai­vo­puis­to mah­dol­li­si­na sata­mi­na. Idäs­sä Suo­men­lin­nan laut­ta voi­si myös jat­kaa vaik­ka Var­tio­saa­reen jos sii­tä kehi­te­tään puis­toa­lue ja esi­mer­kik­si siel­tä edel­leen Kruu­nu­vuo­reen ja Hert­to­nie­men ran­taan. Mut­ta ei se nyt sitä tar­koi­ta ettei Laut­ta­saa­reen tar­vi­ta met­roa tai Jät­kä­saa­ren ratik­kaa sen kum­me­min kuin että Kruu­nu­vuo­ri sil­lä pärjäisi.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  9. spot­tu, las­ken­nal­li­ses­ti mal­lin­nuk­sis­sa kul­ki­jan vai­vaa ja mui­ta laa­tu­te­ki­jöi­tä ilmais­taan lisää­mäl­lä mat­ka-aika. Esi­mer­kik­si nousu­vas­tus on tiet­ty minuut­ti­mää­rä joka lisä­tään mat­ka-aikaan kuvaa­maan kul­ku­neu­von hou­kut­te­le­vuut­ta, rai­de­lii­ken­teel­lä se on pie­nem­pi kuin bus­seil­la kos­ka ihmi­set nyt vaan kes­ki­mää­rin mie­luum­min mat­kus­taa rai­teil­la. Esi­mer­kik­si bri­tit käyt­tää myös eri ker­toi­mia odo­tusa­jal­le, vaih­toa­jal­le, käve­ly­ajal­le, jne.

    Yksi täl­lai­nen on vaih­to­sak­ko, vaih­ta­mi­nen on kui­ten­kin aina vai­va ja epä­var­muus­te­ki­jä (esim. kum­man­kin kul­ku­neu­von täy­tyy olla aika­tau­lus­saan) joten mal­lin­nuk­ses­sa sitä kuva­taan jol­lain aika­mää­räl­lä, Hel­sin­gis­sä käy­te­tyt sakot on pie­neh­kö­jä. Se mikä tuon aika­mää­rän pitäi­si olla, miten ote­taan huo­mioon vaih­don laa­tu, jne. on sit­ten lopu­ton väit­te­lyn aihe. Kuten myös se että onko noi­den kaik­kien asioi­den kuvaa­mi­nen minuut­tei­na yli­pään­sä järkevää.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  10. Tuli mie­leen, että sil­lal­la­kin voi­si teh­dä rahaa. Esi­mer­kik­si sil­lan kes­ki­koh­taan ravin­to­la meren pääl­le ja näkö­ala­ta­san­ne kor­keim­paan koh­taan. Voi­si kuvi­tel­la tuol­lai­sen ravin­to­lan hou­kut­ta­van ihmi­siä — meri pau­haa alla ja Hel­sin­ki ilta­va­lois­saan taustalla. 

    Toki tuli­si aina vaan kal­liim­mak­si, mut­ta ima­go­hyö­ty toi­si rahas­sa­kin takai­sin enem­män kuin pelk­kä sil­ta. Lisäk­si Kala­sa­ta­ma ja Kruu­nu­vuo­ren­ran­ta sai­si heti arvon­nousua, jos alu­eel­la oli­si jotain mitä ihmi­set tuli­si­vat ihmet­te­le­mään. Pelk­kää bulk­ki­ker­ros­ta­loa teke­mäl­lä ei ydin­kes­kus­ta­mai­suut­ta saa aikaan. Hert­to­nie­men­ran­ta­kin on hyvin lähel­lä kes­kus­taa, mut­ta täy­sin tun­te­ma­ton kes­kus­tas­sa asu­vil­le, kos­ka sekin raken­net­tiin pel­käk­si nukkumalähiöksi. 

    Vuo­kraa kau­pun­gil­le ravin­to­las­ta ja turis­tit ihmet­te­le­mään kau­pun­kia paril­la eurol­la kor­keuk­sis­ta. Valais­tu sil­ta muu­ten­kin näyt­täi­si upeal­ta ja ravin­to­lan valot ja alä­mä toi­si uuden maus­teen. Pelk­kä beto­ni­sil­ta ei pal­joa nos­tai­si kau­pun­gin itse­tun­toa, mut­ta kehit­tä­mäl­lä sil­lan aja­tus­ta totu­tus­ta tuli­si jotain uut­ta mer­ki­tyk­sel­lis­tä Hel­sin­kiin. Joku turis­ti­kin saat­tai­si läh­teä Espaa kauemmaksi.

    Onko täl­lais­ta sil­lan käyt­töä mie­tit­ty ollen­kaan kau­pun­gin rattaissa?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  11. Olen jo pit­kään har­ras­ta­nut hyö­dy­tön­tä kou­lu­mes­ta­ri­mais­ta jäl­ki­vii­saut­ta tämän asian ympä­ril­lä varoi­tel­tua­ni aika­naan, kun kau­pun­ki aikoi irti­sa­noa öljy­säi­liöi­den sopi­muk­set alu­een kaa­voit­ta­mi­sek­si ennen kuin yleis­kaa­van mukai­set muut edel­ly­tyk­set alu­een jär­ke­väl­le käyt­töö­no­tol­le syn­ty­vät. Tar­koi­tin Santahaminaa.

    Kai­voin ksv:n muis­tion, päi­vät­ty 29.4.2008, jos­sa rai­tio­yh­tey­den raken­nus­kus­tan­nuk­sik­si arvioi­tiin 123 M€. Täs­sä kus­tan­nusar­vios­sa Kruu­nu­vuo­ren­se­län ylit­tä­vän sil­lan kus­tan­nus oli 38 M€ 15 met­riä leveä­nä ver­sio­na. Sil­loin vie­lä teks­tis­sä mai­nit­tiin sil­taa voi­ta­van käyt­tää myö­hem­min myös mah­dol­li­sel­le metrolle. 

    Nyt sil­lan arvioi­daan mak­sa­van 190 M€. Toi­vot­ta­vas­ti muut rei­tin pät­kät on arvioi­tu hie­man tarkemmin.Metrovaraus on out, kun Kruu­nu­vuo­ren­ran­nan kaa­vas­sa yhden kort­te­lin kul­man on pak­ko työn­tyä varauk­sen tielle. 

    Ehdo­tan han­ket­ta siir­ret­tä­väk­si 10 vuo­del­la, jol­loin kau­pun­gin resurs­sit parem­min riit­tä­vät Jät­kä­saa­ren, Kala­sa­ta­man, Kes­ki-Pasi­lan ja Öster­sun­do­min käyn­tiin­läh­töön edes aut­ta­val­la volyymillä. 

    Jos Kruu­nu­vuo­ren­ran­nan kaik­ki lii­ken­teen inves­toin­nit teh­dään nyt etu­pai­noi­ses­ti kau­pun­gin rahal­la, tyh­jät rati­kat kol­kut­te­ke­vat sil­taa edes­ta­kai­sin lii­an pit­kän aikaa huka­ten vie­lä käyt­tö­me­no­ja mon­ta kapal­lis­ta vuodessa.

    Sur­ku­hu­pai­sin­ta oli­si, että han­kit­tai­siin laut­ta­ka­pa­si­tet­tia alu­een ensi­si­jai­sek­si jouk­ko­lii­ken­neyh­tey­dek­si. Heli­kop­te­ri­lii­ken­ne tuli­si kyl­lä vie­lä kalliimmaksi.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  12. Sin­ne ei voi lait­taa hen­ki­lö­au­to­kais­taa, kos­ka se ei hen­ki­lö­au­ton kan­nal­ta joh­da mihin­kään, jos­ta tuol­lai­nen mää­rä auto­ja pää­si­si eteenpäin.

    Ken­ties täs­tä löy­tyi­si seu­dun ensim­mäi­nen mak­sul­li­nen oiko­reit­ti? Siis näin kes­kus­ta­tun­ne­lia odottaessa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  13. Osmo on oikeil­la jäl­jil­lä ehdot­taes­saan tont­tien vuo­kra­oi­keuk­sien myymistä. 

    Yksi hyvä vaih­toeh­to oli­si se, että kau­pun­gin raken­nus­yh­tiö raken­nut­taa run­saas­ti asun­to­ja ja myy­dään ne huu­to­kau­pal­la suo­raan osta­jil­le. Kun läh­tö­hin­ta­na on raken­nus­kus­tan­nuk­sien poh­ja­hin­ta ja ton­tin vuo­kra tie­dos­sa, niin nykyi­sel­lä asun­to­jen hin­ta­ta­sol­la kau­pun­gin ris­ki on käy­tän­nös­sä nol­la. Ja tuo­tot luul­ta­vas­ti melkoiset.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  14. spot­tu:

    Joka tapauk­ses­sa en las­ki­si sen varaan että pelk­kä ratik­kayh­teys riit­tää teke­mään Hert­to­nie­men lii­ken­neym­py­räin­ves­toin­tia tarpeettomaksi. 

    Eipä kai tuol­lais­ta ole esi­tet­ty­kään, kun käsit­tääk­se­ni kumi­pyö­räyh­teyk­sien paran­ta­mi­nen kuu­luu joka tapauk­ses­sa kaik­kiin suun­ni­tel­miin. Hie­man oudol­ta vai­kut­taa lii­tyn­tä­bus­sin suo­si­mi­nen sil­lä perus­tel­la, että ratik­ka vei­si ainoas­taan ydin­kes­kus­taan. Enem­män vaih­to­mah­dol­li­suuk­sia sii­tä kui­ten­kin tuli­si kuin lii­tyn­tä­bus­sis­ta, ja tiet­ty nykyi­set bus­si­lin­jat Hert­to­nie­meen säi­lyi­si­vät jos­sain muodossa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  15. Mik­ko H: “Hie­man oudol­ta vai­kut­taa lii­tyn­tä­bus­sin suo­si­mi­nen sil­lä perus­tel­la, että ratik­ka vei­si ainoas­taan ydinkeskustaan.”

    Käy­tin aikoi­naan Hert­to­nie­men lii­tyn­tää vuo­sia, se on vaih­to­na kes­kus­tan suun­taan tul­les­sa hyvä ja nopea, vas­taa cut and cover ‑met­ro­ja. Kes­kus­tas­sa ei ole lähel­le­kään yhtä nopei­ta vaih­to­ja metroon/metrosta. Toi­seen suun­taan on vähän hitaam­pi, mut­ta bus­sit oli­vat yleen­sä hyvin täsmällisiä. 

    Vaih­to met­ros­ta juniin Rau­ta­tien­to­ril­la on ratik­kaa muka­vam­pi, samoin Elie­li­nau­kion bus­sei­hin ja Kam­pin bus­sei­hin, jat­kos­sa Län­si­väy­län työ­paik­ka-alueil­le pää­see suo­raan met­rol­la. Val­li­la­kin on Sör­näis­ten met­roa­se­mal­ta nopeam­min saa­vu­tet­ta­vis­sa kuin ratik­ka­reit­tien var­rel­ta. Pisa­ra kun­non vaih­dol­la Haka­nie­mes­sä, ja eri­tyi­ses­ti Val­li­lan kaut­ta kul­jet­taes­sa koros­tai­si eroa ja toi­si radan­var­ren työ­paik­ka-alu­eet lähemmäksi.

    Osa kaa­vail­luis­ta ratik­ka­rei­teis­tä tie­tys­ti mah­dol­lis­taa vaih­don met­roon Kai­sa­nie­mes­sä ennen jumiu­tu­mis­ta Kai­sa­nie­men­ka­dun ja Kai­vo­ka­dun valoi­hin (täs­sä muu­ten aut­tai­si se puut­tu­va met­ron sisään­käyn­ti), lopul­li­nen nopeuse­ro Hert­to­nie­men kaut­ta kier­tä­mi­seen jää nähtäväksi.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  16. Salo­vaa­ra, minun­kin mie­les­tä pitäi­si miet­tiä muu­ta­kin mah­dol­lis­ta toi­min­taa sil­lal­le, ja toki vaik­ka ravin­to­ti­las­ta saa rahaa, mut­ta en tie­dä että tämä oli­si oll­lut esillä.

    Vep­sä­läi­nen, 190 mil­joo­naa on käsit­tääk­se­ni sen koko yhtey­den hin­ta, ei ne Laa­ja­sa­lon pään kis­kot joka tapauk­ses­sa nyt niin kovin pal­joa maksa.
    “Keh­not talous­nä­ky­mät uhkaa­vat Kruu­nu­vuo­ren­se­län sil­taa”, HS — Kau­pun­ki — 9.6.2010 :

    Kau­pun­gil­le on sel­vin­nyt myös, että vuo­den 2008 arvio sil­lan hin­nas­ta oli lii­an alhai­nen. Sil­loin val­tuus­tol­le ker­rot­tiin, että sil­lan raken­ta­mi­nen mak­sai­si 125 mil­joo­naa euroa. Nyt kau­pun­ki las­kee, että hin­ta oli­si 190 miljoonaa.

    125 mil­joo­nal­la sai­si suh­teel­li­sen vaa­ti­mat­to­man sil­tayh­tey­den, mut­ta se ei tuo­hon vaa­ti­vaan ja jalo­ro­tui­seen paik­kaan sovi”, sanoo pro­jek­ti­joh­ta­ja Jari Tirk­ko­nen Hel­sin­gin kau­pun­gin talous- ja suunnittelukeskuksesta. 

    Eli monu­men­tit mak­saa. Pai­kan huo­mioo­not­taen se on minus­ta sen arvoista.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  17. Kan­na­tan kyl­lä Sep­po Vep­sä­läi­sen aja­tus­ta Kruu­nu­vuo­ren­ran­nan koko pro­jek­tin lyk­kää­mis­tä ja sii­hen tar­vit­ta­vien raho­jen koh­den­ta­mis­ta juu­ri­kin hänen esit­tä­miin koh­tei­siin. Muu­ten voi olla, että kai­kis­ta tulee hie­man “raa­ki­lei­ta” ja toi­voi­sin sat­sat­ta­van eteen­kin Jät­kä­saa­reen asui­na­lu­ee­seen jouk­ko­lii­ken­neyh­teyk­si­neen sekä Kes­ki-Pasi­lan alu­een luo­mi­seen, jon­ka näen Hel­sin­gin uute­na komea­na maamerkkinä. 

    Kruu­nu­vuo­ren­ran­nan aika tulee vie­lä, hie­man myö­hem­min, ehkä­pä rai­tio­tie­tä­kin suju­vam­mal­la jouk­ko­lii­ken­neyh­tey­del­lä varus­tet­tu­na. Mut­ta, jos Hert­to­nie­men liit­ty­mä tun­ne­lei­neen kui­ten­kin raken­ne­taan, on tosi­aan­kin vaa­ra, että Kruu­nu­vuo­ren­ran­nas­ta tulee aivan toi­sen­tyyp­pi­nen asui­na­lue kuin nyt on suunniteltu.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  18. Mik­ko Särelä:

    Yksi hyvä vaih­toeh­to oli­si se, että kau­pun­gin raken­nus­yh­tiö raken­nut­taa run­saas­ti asun­to­ja ja myy­dään ne huu­to­kau­pal­la suo­raan ostajille.

    no se on ihan sur­kee vaih­toeh­to, jos kau­pun­ki ei oo parem­pi raken­nut­ta­ja kuin kau­pal­li­set toi­mi­jat ja miks olis? Vir­ka­mie­hil­lä ei oo juu­ri mitään kan­nus­ti­mia teh­dä mah­dol­li­sim­man halut­ta­via asun­to­ja toi­sin kuin kau­pal­li­sil­la toimijoilla.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  19. Kruu­nu­vuo­res­ta on Hert­to­nie­men met­roa­se­mal­le vajaa 3km, kes­kus­taan (Rau­ta­tien­to­ril­le) sitä sil­taa pit­kin n. 4,5km jos­ta suu­ri osa muus­ta lii­ken­tees­tä ero­tet­tu­na. Se ratik­ka on Kai­sa­nie­men met­roa­se­mal­la ennen kuin se bus­si on Hert­to­nie­men metroasemalla.

    Kes­ki-Pasi­lan vaa­ti­mat lii­ken­nein­ves­toin­nit on Pasi­lan sil­lan leven­nys ja paran­nus (oli­si­ko jotain 10Me), sekä kai uusi Vetu­ri­tie (jotain 30–40Me ulko­muis­tis­ta). Eli 50 mil­joo­nan luok­kaa. Muu­ta­kin voi toki teh­dä, mut­ta nuo tar­vi­taan, enkä ole sii­tä Vetu­ri­ties­tä­kään ihan vakuut­tu­nut. Jät­kä­saa­ren ja Kala­sa­ta­man kis­kot on ehkä yhteen­sä saman verran.

    Ja mei­dän pitäi­si siis näi­den rahoit­ta­mi­sek­si lykä­tä 200 mil­joo­na Kruu­nu­vuo­ren ratik­ka, mut­ta teh­dä 600 mil­joo­nan Öster­sun­do­min met­ro, ja lisä­sääs­tö­kei­no­na odott­taa San­ta­ha­mi­nan vapau­tu­mis­ta että pääs­tään teke­mään sin­ne met­ro joka mak­saa aina­kin miljardin.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  20. Hel­sin­gin vih­rei­den lausun­to asias­ta, sekä tämä blo­gi­kir­joi­tus, ovat molem­mat täyt­tä asi­aa. Toi­von, että Osmol­la ja vih­reil­lä on halua jat­kaa asian rum­mut­ta­mis­ta niin kau­an, että naa­pu­ri­puo­lu­eet­kin ymmär­tä­vät, mis­tä täs­sä on kyse.

    HS:han kir­joit­ti taas vii­me vii­kol­la, että Pajusen mukaan Hel­sin­gil­lä “ei ole varaa” teh­dä Kruu­nu­vuo­ren sil­taa. Ihmet­te­len, että Paju­nen enti­se­nä kaup­pi­aa­na ja lii­ke­mie­he­nä käyt­tää tuol­lais­ta ilmai­sua. Ehkä onkin käy­nyt niin, että HS:n toi­mit­ta­ja on ymmär­tä­nyt vää­rin tai muu­toin vää­ris­tel­lyt Pajusen puheita.

    Sil­lä toki­han on niin päin, kuten Osmo­kin kir­joit­taa, että Hel­sin­gil­lä ei ole varaa jät­tää sil­taa teke­mät­tä tilan­tees­sa, jos­sa Kruu­nu­vuo­ren­ran­taan tulee asuinrakentamista.

    HS jät­ti koko­naan kysy­mät­tä Pajusel­ta, mitä tämä ajat­te­lee koko alu­een aika­tau­lus­ta; onko siis niin, että asuin­ra­ken­ta­mis­ta lykä­tään, jol­loin sil­lal­la­kaan ei ole kii­re, vai ajat­te­lee­ko Paju­nen tosi­aan, että asun­not teh­dään, mut­ta sil­taa ei? Tie­tää­kö Osmo vas­tauk­sen tähän?

    Lii­kaa ei voi koros­taa myös­kään sitä tosia­si­aa, että rahoi­tus maa­nar­von nousul­la onnis­tuu vain, jos sil­ta teh­dään yhtä aikaa asun­to­jen kans­sa. Sil­lä toki sil­lan voi teh­dä myö­hem­min­kin, ja maan arvo nousee sil­loin­kin. Mut­ta hyö­ty sii­tä ei enää tule kau­pun­gin kas­saan, kun maa on jo vuo­krat­tu hal­val­la itä­lä­hiö­hin­nal­la raken­nut­ta­jil­le ja asun­not myy­ty hal­val­la itä­lä­hiö­hin­nal­la asukkaille.

    Kruu­nu­vuo­ren­ran­ta on sii­nä mie­les­sä jouk­ko­lii­ken­teel­le todel­li­nen lot­to­voit­to, että se on lähes ainoa alue Hel­sin­gis­sä, jos­sa jouk­ko­lii­ken­ne on mat­ka-ajan suh­teen ei ainoas­taan kil­pai­lu­ky­kyi­neen hen­ki­lö­au­toon näh­den, vaan sel­keä voit­ta­ja. Täl­lai­sen lot­to­voi­ton huk­kaa­mi­seen Hel­sin­gil­lä ei ole varaa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  21. Simo, sil­lä saa noin 500 met­rin tun­ne­lin ja vähän mui­ta jär­jes­te­ly­jä, ja jos käy niin kuin yleen­sä niin se 100 mil­joo­naa tus­kin riit­tää. Ja sin­ne ei edes ohja­ta koko Lin­nan­ra­ken­ta­jan­tien lii­ken­ne­tää, vaan vain Laa­ja­sa­los­ta tule­va. http://www.hel.fi/hki/ksv/fi/Ajankohtaiset+suunnitelmat/Projektialueet/Herttoniemen+liikennej_rjeselyt

    Kus­tan­nusar­vio on ihan lin­jas­sa esi­mer­kik­si Kehä I tun­ne­loin­nin kus­tan­nus­ten, tai Kes­kus­ta­tun­ne­lin ja Kehä II arvioi­den kanssa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  22. Ja mei­dän pitäi­si siis näi­den rahoit­ta­mi­sek­si lykä­tä 200 mil­joo­na Kruu­nu­vuo­ren ratik­ka, mut­ta teh­dä 600 mil­joo­nan Öster­sun­do­min metro”

    Lii­ken­nein­ves­toin­nit ovat vain osa niis­tä koko­nai­sin­ves­toin­neis­ta, jot­ka jou­du­taan rahoit­ta­maan ennen kuin uusi kau­pun­gin­osa on kyvy­käs toi­mi­maan täy­si­pai­noi­ses­ti. Nyt on Hel­sin­gis­sä yhtä aikaa poik­keuk­se­li­sen pal­jon suu­ria alue­pro­jek­te­ja lähtökynnyksellä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  23. Kruu­nu­vuo­ren sil­las­sa minua on häi­rin­nyt Ter­va­saa­ren pilaa­mi­nen ja Spå­ran tun­ke­mi­nen ahtaal­le Liisankadulle.
    Voi­si­ko nyt ken­ties tar­jo­ta Pajusel­le kom­pro­mis­si­na “hal­vem­man” sil­lan vetä­mis­tä Merihaasta?
    Aina­kin alku­pääs­sään mikä tahan­sa teke­le oli­si kau­nis­tus. Toi­sek­seen onko Laa­ja­sa­lon rai­tio­tei­den rei­tit kes­kus­tas­sa toi­mi­via, kat­soin että nii­tä oli vedel­ty mm. Mikon­ka­dul­le, joka ei oikein ole hyvä tai turvallinen.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  24. Spå­ran tun­ke­mi­nen ahtaal­le Liisankadulle.

    Tus­kin tämä on aina­kaan hait­ta niil­le, jot­ka rei­tin täs­tä lin­ja­si. Kru­ni­kan enti­nen eli­tis­ti­nen elä­mä saa­daan “rai­teil­le” ja öky­maas­tu­rit hää­det­tyä pois kadunvarsilta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  25. @Kutoja: spå­ra ei tule Ter­va­saa­reen ollen­kaan. Sil­le tulee oma kan­nas, joka on vii­va­suo­raa jat­koa Lii­san­ka­dul­le, ja juu­ri ennen Ter­va­saar­ta se kään­tyy sil­lal­le Hana­saa­ren suun­taan. Ter­va­saa­ri jää täy­sin kos­ke­mat­to­mak­si ja pää­osa vene­pai­kois­ta Ter­va­saa­ren­kan­nak­sel­la­kin säi­lyy, kan­nak­sen molem­min puolin.

    Se on har­mi, että ekois­sa havain­ne­ku­vis­sa lin­ja viis­tää Ter­va­saa­ren kul­maa, sil­lä tuol­lai­sil­la kuvil­la saa­tiin rati­kal­le aihee­ton­ta vas­tus­tus­ta, ja kuten näkyy, asi­aa ei ole jäl­keen­päin help­po kor­ja­ta, kun van­hen­tu­neet lin­jauk­set ovat jää­neet ylei­sön mieleen.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  26. Lisä­tään Feder­leyn kom­ment­tiin että Lii­san­ka­dul­la on jo spå­ra, ja se miten väli Unio­nin­ka­tu — Snell­man­nin­ka­tu (*) on huo­nom­pi kuin väli Snell­man­nin­ka­tu — Poh­jois­ran­ta ei minul­le aukea. Aina­kaan esi­mer­kik­si lii­ke­ti­lois­ta ja ihmis­mää­ris­tä pää­tel­len asia on sil­mä­mää­räi­ses­ti pikem­min­kin päinvastoin.

    *)Siis sii­nä koh­ti mis­sä kah­vi­la, kapak­ka ja Mat­ti Mak­ko­sen ruu­mi­sark­ku­lii­ke, joka tosin ei ole kos­kaan ollut Mak­ko­sen, mut­ta Saa­ri­kos­ki pel­kä­si piilomainontasyyttettä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  27. Kysy­mys ei ole mie­les­tä­ni Lii­san­ka­dun päi­den parem­muu­des­ta, vaan oli­si­ko Haka­nie­men­ran­ta parem­pi kuin Lii­san­ka­tu nopeal­le esi­kau­pun­ki­rai­teel­le. Haka­nie­men­ran­nas­sa oli­si enem­män tilaa eris­tää reit­ti muus­ta lii­ken­tees­tä kun taas Lii­san­ka­dul­la spå­ra jonot­taa valoi­hin jonon jatkona.

    Lisäk­si ei tai­tai­si tar­vi­ta läp­pä­sil­taa kun hii­li­lai­vat pää­si­si­vät Hana­saa­reen. Rei­tit oli­si­vat myös yhtä­pit­kät. Ainoa nega­tii­vi­nen asia oli­si että Kruu­nu­vuo­ren­ran­ta oli­si Kes­kus­tas­ta Meri­haan taka­na, Lii­san­ka­dun rei­til­lä se on Kruu­nun­haan takana.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  28. kuto­ja

    Kysy­mys ei ole mie­les­tä­ni Lii­san­ka­dun päi­den parem­muu­des­ta, vaan oli­si­ko Haka­nie­men­ran­ta parem­pi kuin Lii­san­ka­tu nopeal­le esi­kau­pun­ki­rai­teel­le. Haka­nie­men­ran­nas­sa oli­si enem­män tilaa eris­tää reit­ti muus­ta lii­ken­tees­tä kun taas Lii­san­ka­dul­la spå­ra jonot­taa valoi­hin jonon jatkona. 

    Enem­män on kai kysy­mys sii­tä, miten Unio­nin­ka­tu- Lii­san­ka­tu-Kai­sa­nie­men­ka­tu- här­del­lis­tä sai­si jotain tol­kul­lis­ta. Olen mel­ko vakuut­tu­nut että joku parem­pi tapa on olta­va ole­mas­sa kuin tuo nykyi­nen. Vaik­ka niin­kin tri­vi­aa­lia kuin että spo­rat kouk­kai­si­vat Yrjö Kos­ki­sen kadun kaut­ta, tai edes jotain. Lii­san­ka­dun pää on seis­koil­le molem­piin suun­tiin tulp­pa, jota ei auta suo­ma­lais­kan­sal­li­nen tapa ajaa ris­teyk­set tuk­koon niin ettei kukaan muu­kaan pää­se mihinkään.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  29. Olen samaa miel­tä Lii­san­ka­dun ongel­mis­ta kuin Kuto­ja. Toi­saal­ta myös tun­tuu kum­mal­li­sel­ta aja­tus teh­dä van­han kau­pun­gin­osan elä­mäs­tä han­ka­laa, jot­ta voi­daan raken­taa kau­em­mak­si uut­ta. Ehdo­tan­kin, että Ode ottaa esiin len­to­ken­tän saa­mi­sen Kata­ja­no­kal­le jouk­ko­lii­ken­neyh­teyk­sien edel­leen paran­ta­mi­sek­si:) Vaka­vam­min puhuen, voi­si­ko tuon Rati­kan rei­tin ympä­tä Haka­nie­men sil­lan uusi­mis­pro­jek­tiin ja todel­la­kin kier­rät­tää se Haka­nie­men­ran­na kaut­ta (jäi­si kol­me suun­taa sit­ten jat­kaa rai­tei­ta: Haka­nie­meen, Lii­san­ka­dun kaut­ta kes­kus­taan tai sit­ten Poh­jois­ran­taa pit­kin Alek­san­te­rin­ka­dul­le, joka mun mie­les­tä­si voi­si olla jär­ke­vin)? Mat­ka-aika Kruu­nu­vuo­ren­ran­nas­ta lisään­tyi­si mut­kan takia ehkä paril­la minuu­til­la, mut­ta muu­ten vaih­toeh­dot para­ni­si. Esim. Haka­nie­mi torei­neen ja Hal­lei­neen on sel­lai­nen täky, jota oli­si syy­tä kau­pa­ta kenel­le tahan­sa… pait­si Ale­pa-manian kyn­siin jääneille:)

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  30. Ehkä­pä täs­sä on kyse sii­tä mil­lai­se­na spå­ra koetaan.

    KSV ja moni val­tuu­tet­tu näkee sen romant­ti­se­na kan­ta­kau­pun­gin kurio­si­teet­ti­nä, joka kie­mur­te­lee wan­han­kau­pun­gin kujil­la ja tuo kes­kieu­roop­pa­lais­ta hen­keä Helsinkiin.

    Minus­ta sitä pitäi­si aja­tel­la myös tehok­kaa­na ihmis­siir­ti­me­nä, joka kul­jet­taa enem­män väkeä kuin dösä, vähem­mäl­lä mete­lil­lä ja pääs­töil­lä. Mut­ta on jous­ta­vam­pi kuin met­ro joka taas siir­tää mas­so­ja kau­em­paa nopeas­ti ja tehokkaasti.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  31. Pit­kä­kes­toi­sis­sa inves­toin­neis­sa kan­nat­taa muis­taa, että kun­nos­sa­pi­to mak­saa jotain vuosittain.

    Eli jos raken­ne­taan vaik­ka sil­ta, niin sitä pitää joka vuo­si huol­taa. Tämän takia on tär­ke­ää, ettei teh­dä yli­suu­ria investointeja.

    Hel­sin­gin koh­dal­la vaa­ra on pie­ni, kos­ka Hel­sin­ki kas­vaa. Sen sijaan monis­sa muis­sa kaupungeissa/kunnissa vaa­ra on todellinen.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  32. Jos men­nään Haka­nie­men­ran­taan niin seu­raa­vak­si on edes­sä Pit­kä­sil­ta ja lopul­ta ihan se sama tuk­koi­nen Lii­san­ka­dun ris­teys. Jos taas men­nään uut­ta sil­taa Poh­jois­ran­taan, niin sit­ten tul­laan käy­tän­nös­sä kui­ten­kin Lii­san­ka­dul­le. Lii­san­ka­dun läpia­joa on var­maan joka tapauk­ses­sa tar­koi­tus taval­la tai toi­sel­la rajoit­taa, hel­pot­tai­si tuo­ta ris­teys­tä ihan ylipäänsä.

    Lin­jas­to on muu­ten kai käy­tän­nös­sä ihan auki, ajal­li­ses­ti ja muu­ten­kin hou­kut­te­le­vam­pi vaik­ka toi­sel­la lin­jois­ta voi­si olla ajaa suo­raan Snell­man­nin­ka­tua Alek­sil­le. Tuon­ne toki pää­si­si Poh­jois­ran­taa­kin, mut­ta jouk­ko­lii­ken­ne ymmär­ret­tä­väs­ti kul­kee siel­lä mis­sä on ihmisiä.

    Sii­nä rap­pa­ris­sa on alus­ta­vas­ti käsi­tel­ty myös sem­mois­ta vaih­toeh­toa että ratik­ka meni­si tun­ne­liin Kor­kea­saa­res­sa Kata­ja­no­kal­le ja edel­leen Töö­lön met­ro­na Pasi­laan. Suo­mek­si Töö­lön met­ro teh­täi­siin katu­kel­poi­sel­la kalus­tol­la, vaik­ka saman­lai­sel­le kuin Joke­ril­le on suun­ni­tel­tyu. En pidä Töö­lön met­roa kan­nat­ta­va­na, joten en minä tätä­kään pidä, mut­ta sii­nä on kyl­lä sel­lai­nen ero että haa­rat (esim. Munk­ki­nie­mi, Mau­nu­la, Viik­ki) voi­si teh­dä pin­nal­la ratik­ka­na joka paran­tai­si kan­nat­ta­vuut­ta. En tie­dä, var­maan se jos­kus las­ke­taan auki.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  33. Mun mie­les­tä­ni lii­ken­ne­suun­nit­te­lus­sa pitäi­si käyt­tää mie­li­ku­vis­tus­ta (sik­si ehdo­tin uuden Haka­nie­men sil­lan, joka kui­ten­kin edes­sä on, laa­jen­ta­mis­ta), eikä pel­käs­tään ajat­te­lua “ovel­ta ovel­le on pak­ko pääs­tä”, kun har­vem­pi kui­ten­kaan pää­see. Jos tuo­hon Kruu­nu­vuo­ren ratik­kayh­tey­teen sijoi­te­taan 200 mil­joo­naa euroa, niin pitää olla var­ma, että se kan­nat­taa… ja vas­taa­vas­ti sii­tä ei pidä aiheu­tua todel­li­suu­des­sa lisä­on­gel­mia. Lii­san­ka­tu on edel­leen vain sivu­ka­tu, jol­ta tus­kin on jat­kos­sa­kaan yhtään sen hel­pom­pi pääs­tä Unio­nin­ka­dul­le kuin nykyi­sel­lään­kään. Kään­ty­mi­nen Snell­ma­nin­ka­dul­ta voi­si olla har­kit­se­mi­sen arvoi­nen, jos Lii­san­ka­dul­le ratik­ka itä­pää­hän­kin tuli­si, mah­tuu­ko kään­ty­mään? Ja miten­kö­hän tuo­ta läpia­joa Lii­san­ka­dul­la sit­ten rajoi­tet­tai­siin ilman asuk­kai­den kiusaa­mis­ta? Ja sit­ten siir­täi­si­kö tämä ratik­ka 7:t uudel­le rei­til­le? Entä­pä jo tuo Kruu­nu­vuo­ren ratik­ka vain kävi­si kään­ty­mäs­sä Haka­nie­mes­sä (Kor­kea­saa­ren lai­tu­rin vie­res­sä)? Sii­tä voi­si nous­ta kes­kus­taan mene­viin 1, 3,6,7,9 ‑rati­koi­hin hel­pos­ti. Joka tapauk­ses­sa, hyvä lii­ken­neyh­teys toi­sil­le ei saa aiheut­taa (mer­kit­tä­viä) hei­ken­nyk­siä tai hait­to­ja toi­sil­le. Tuon“Tervasaaren” ratik­ka­sil­las­ta ainoa­na etu­na näki­sin sen, että nuo kak­ka­han­het toden­nä­köi­ses­ti siir­tyi­si­vät vähän kau­em­mak­si. Lopuk­si, ei lii­ty ket­juun suo­raan, mut­ta Flow-fes­ta­reil­la kun sat­tu­mal­ta kävin, niin tuo paik­ka­han on kuin “ulko­mail­la kävi­si” ja se sopi­si mitä mai­nioim­min vaik­ka min­kä­lai­seen kult­tuu­ri- yms. hou­ku­tuk­seen. Kah­vi­loi­ta, museoi­ta yms. sin­ne ja heti!

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  34. tpyy­luo­ma:

    spot­tu, las­ken­nal­li­ses­ti mal­lin­nuk­sis­sa kul­ki­jan vai­vaa ja mui­ta laa­tu­te­ki­jöi­tä ilmais­taan lisää­mäl­lä mat­ka-aika. Esi­mer­kik­si nousu­vas­tus on tiet­ty minuut­ti­mää­rä joka lisä­tään mat­ka-aikaan kuvaa­maan kul­ku­neu­von hou­kut­te­le­vuut­ta, rai­de­lii­ken­teel­lä se on pie­nem­pi kuin bus­seil­la kos­ka ihmi­set nyt vaan kes­ki­mää­rin mie­luum­min mat­kus­taa rai­teil­la. Esi­mer­kik­si bri­tit käyt­tää myös eri ker­toi­mia odo­tusa­jal­le, vaih­toa­jal­le, käve­ly­ajal­le, jne. 

    Menee vähän pil­kun vii­laa­mi­sek­si, mut­ta jos nyt viit­taat nii­hin lii­ken­teen kysyn­tä­mal­lei­hin (joi­den perus­teel­la arvioi­daan ja ennus­te­taan lii­kut­tu­ja mat­ko­ja ja mm. kul­ku­muo­don valin­taa), niin tek­ni­ses­ti se ei mene ihan noin. Eri mat­koil­le las­ke­taan hyö­ty­funk­tio *), joka on muotoa:
    A*x + B*y + C*z .…,

    Täl­lä notaa­tiol­la nuo A, B, ja C ovat teki­jöi­den x, y, ja z (esi­mer­kik­si mat­kan hin­ta, mat­ka-aika ja vaih­to­jen mää­rä) ker­toi­mia, jot­ka sit­ten mää­ri­tel­lään mita­tun aineis­ton perus­teel­la. Eli kun tie­de­tään toteu­tu­neet mat­kat ja nuo ko. teki­jöi­den arvot, niin mää­ri­te­tään ker­toi­met siten, että ne vas­taa­vat mah­dol­li­sim­man hyvin todel­li­suut­ta (Maxi­mum Likelihood).

    Näil­lä ker­toi­mil­la on sit­ten sel­lai­nen haus­ka omi­nai­suus, että nii­den avul­la voi­daan arvioi­da esi­mer­kik­si vaih­don kus­tan­nus­ta aika­na, tai vaik­ka ajan arvoa (kun ver­ra­taan hin­nan vai­ku­tus­ta mat­ka-ajan vai­ku­tuk­seen). Kyse ei kui­ten­kaan olen­nai­ses­ti ole mis­tään “kiis­te­lyn aihees­ta”, vaan käy­tet­ty aineis­to tuot­taa nuo arvot. Se on siis niin sanot­tu “tosia­sia” — tai aina­kin tie­teel­li­nen tosiasia.

    Mal­liin voi­daan sit­ten tie­ten­kin vali­ta muut­tu­jat ja mää­rit­tää ker­toi­met vaik­ka odo­tusa­jal­le, käve­ly­ajal­le, met­ros­sa mat­kus­ta­mi­sel­le, bus­sis­sa mat­kus­ta­mi­sel­le — tai vaik­ka käyt­tä­jän ken­gän­nu­me­rol­le. Aineis­ton perus­teel­la sit­ten — toi­von mukaan — ilme­nee, että onko joil­lain teki­jöil­lä yli­pää­tään mitään teke­mis­tä ilmiön kans­sa ja onko meil­lä esi­mer­kik­si eroa noi­den eri aiko­jen välil­lä (onko bus­sis­sa vie­tet­ty aika arvok­kaam­paa kuin autos­sa vie­tet­ty, esimerkiksi).

    Hom­ma on peri­aat­tees­sa yksin­ker­tai­nen, mut­ta käy­tän­nös­sä “haas­ta­va” ja mie­les­tä­ni rajan­ve­to sen kans­sa, että onko kysees­sä tai­teen vai tie­teen­la­ji on vähän häi­ly­vä. Har­va tuo­ta ymmär­tää ja vie­lä har­vem­pi osaa sen teh­dä oikein, mut­ta kyl­lä se sinän­sä ihan hyvä mene­tel­mä on, ja laa­jas­ti käytössä.

    Kari

    *) täs­sä nyt on oiot­tu aika mon­ta mut­kaa, mut­ta noin peri­aat­tees­sa hom­ma menee näin. En seli­tä tätä detal­jim­min, kos­ka a) sitä ei kukaan jak­sai­si lukea, b) sitä ei moni­kaan ymmär­täi­si ja c) luul­ta­vas­ti puhui­sin läpiä päähäni.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  35. Kari, joo paitsi:

    Kyse ei kui­ten­kaan olen­nai­ses­ti ole mis­tään “kiis­te­lyn aihees­ta”, vaan käy­tet­ty aineis­to tuot­taa nuo arvot. Se on siis niin sanot­tu “tosia­sia” – tai aina­kin tie­teel­li­nen tosiasia. 

    Jon­kun ver­ran plä­rän­nyt eri puo­lil­la käy­tet­tä­viä amuut­tu­jia esi­mer­kik­si vaih­doil­le, ja jos ei tuos­ta nyt kinaa ole, niin kovin eril­lai­sia ne tun­tuu ole­van. Pitäi­si kai­vaa, mut­ta nopeas­ti ulko­muis­tis­ta esi­mer­kik­si Brit­tien ohjeis­sa on kaik­kea jän­nää, mm. ker­roin erik­seen vaih­to-odo­tusa­jal­le vaih­don tyy­pin mukaan. Muu­ten aika Lon­toon met­ros­sa on kal­liim­paa kos­ka Citys­sä on isom­mat pal­kat. Joka on kyl­lä ihan loo­gis­ta mut­ta ei täs­sä sosi­aa­li­de­mo­kra­tias­sa tai­tai­si men­nä ihan läpi.:)

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  36. Jos Vep­sä­läi­sen jos­sain aiem­min ehdot­ta­ma Pit­kän­sil­lan jouk­ko­lii­ken­ne­ka­tu toteu­tui­si ei se oli­si tukos­sa, sit­ten tosin oli­si kai­vo­ka­dun mans­kun ris­teys tukossa.

    Jos taas Mörön ehdot­ta­ma Poh­jois­ran­nan reit­ti oli­si mah­dol­li­nen, voi­si rai­teet vie­dä suo­raan Alek­san­te­rin­ka­dul­le, kul­ke­mat­ta Lii­san­ka­dun ja Snel­man­nin­ka­dun kautta.

    En oikein ymmär­rä tätä hin­kua vetää yhä uusia ja uusia reit­te­jä mah­dol­li­sim­man ahtail­le kujil­le, var­sin­kin kun Hel­sin­gis­sä on jo koke­mus­ta moder­nien rai­tio­vau­nu­jen raken­teel­li­ses­ta sopi­mat­to­muu­des­ta lii­an mut­kai­sil­le ja mäki­sil­le rai­teil­le. On Hel­sin­gis­sä suo­ria­kin katu­ja, ne ovat monas­ti myös leveitä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  37. Kuto­ja, Mör­kö. Ratik­kaa ja yli­pään­sä jouk­ko­lii­ken­net­tä on tie­ten­kin help­po lii­ken­nöi­dä vaik­ka­pa kes­kel­lä moot­to­ri­tie­tä kun­han on omat kais­tat, mut­ta kun se lik­ken­ne ei ole mikään itseis­tar­koi­tus vaan nii­tä mat­kus­ta­jia var­ten jot­ka on taas jos­sain ihan muu­al­la. Rati­kal­la kään­tö­sä­teet rajoit­taa jon­kun ver­ran luo­vuut­ta ja osal­la nyky­ra­ta­verk­koa on tur­han­kin tiuk­ko­ja kur­ve­ja, mut­ta en minä nyt kyl­lä tuos­sa Kruu­nu­vuo­ren radas­sa tuol­lai­sia ongel­mia näe.

    Lii­san­ka­dul­la teh­täi­siin luul­ta­vas­ti käy­tän­nös­sä niin että Unio­nin­ka­dun ja Snell­man­nin­ka­dun väli sul­jet­tai­siin koko­naan autoil­ta, samal­la tuli­si pik­ku­rui­nen käve­ly­alue. Lii­san­ka­tu siis muut­tui­si läpia­jo­ka­dus­ta lähin­nä kort­te­liin­ajo­lii­ken­net­tä pal­ve­le­vak­si. Joku­nen park­ki­paik­ka hävi­ää, mut­ta en minä nyt edel­len­kään ymmär­rä miten tämä on vaik­ka Lii­san­ka­dun var­rel­la asu­vien kan­nal­ta huo­non­nus. Onko se Snell­man­nin­ka­tu esi­mer­kik­si joten­kin kau­hean kamala?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  38. Tpyy­luo­man ehdo­tus Unio­nin­ka­dun ja Snell­ma­nin­ka­dun välin sul­ke­mi­ses­ta ajo­neu­vo­lii­ken­teel­tä ja muut­ta­mi­ses­ta käve­ly­ka­duk­si tms. on juu­ri sel­lai­nen, jos­sa on käy­tet­ty edes vähän mie­li­ku­vi­tus­ta. Seu­raa­vak­si voi­sin tie­ten­kin ehdot­taa, että Pit­kä­sil­ta sul­je­taan läpia­jo­lii­ken­teel­tä niin saa­daan sekin ruuh­ka katoa­maan:) Mut­ta pää­point­ti­ni, mik­si pitää aina olla vaih­do­ton yhteys, kun se muu­ten­kin har­voin on nykyi­sel­lään mah­dol­lis­ta? Samal­la taval­la kuin Pasi­laa suun­ni­tel­laan juna­lii­ken­teen pää­kes­kuk­sek­si ja bus­si­lii­ken­teel­lä on kes­kuk­sia (esim. Itä­kes­kus, Hert­to­nie­mi), voi­si rati­koil­la vas­taa­via kes­kuk­sia tyy­liin Kamp­pi ja Haka­nie­mi. Sit­ten oli­si ns. kes­kus­ta­ra­tik­ka, joka kul­ki­si väliä Kamp­pi-Haka­nie­mi ja muu­ta­ma muu joka kier­täi­si Kai­vo­puis­ton kaut­ta tms. Ehkä jopa joku pie­nem­pi säh­kö­au­to/­bus­si-rat­kai­su, joi­ta näkee ulko­mail­la? Vähän luo­vuut­ta ja eri­lai­sia rat­kai­su­ja voi­si miet­tiä… mas­sii­vi­set ja hin­ta­vat rat­kai­sut suh­teel­li­sen pie­nen alueen/joukon tar­pei­ta var­ten tun­tu­vat ihan lii­an yli­mi­toi­te­tuil­ta. Jos halu­taan yli­mi­toit­taa, niin teh­dään se sit­ten kun­nol­la ja panos­taan met­ro­verk­koon. Ja jos esim. nuo Kruu­nu­vuo­ren yhtey­det ja sil­lat teh­dään, niin toi­von, että asias­ta päät­tä­vät lai­te­taan myös vas­taa­maan seu­rauk­sis­ta tulos­ten mukaan eli jos hyvin menee, tuli­si tulos­palk­kio, ja jos huo­nos­ti menee, jou­tui­si kor­vaus­vas­tuuseen (voi­si­ko asias­ta päät­tä­vät sitout­taa samal­la taval­la kuin osa­keyh­tiöis­sä joh­ta­jat eli osta­maan hank­kees­ta osuus?). Jos uskoa asi­aan on, niin tuo tus­kin oli­si ongel­ma, jos taas ei ole, niin kan­nat­taa­ko tuo­ta asi­aa ajaa alkuunkaan?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  39. Luo­vuus radan vedos­sa saat­taa joh­taa tule­vai­suu­des­sa umpi­ku­jaan. Jos maa­il­mal­la raken­ne­taan pää­asias­sa pika­rai­tio­tie­tä ja sil­le kel­pa­vaa kalus­toa, tulee Hel­sin­gin tule­vat kalus­to­han­kin­nat ole­maan aina kal­lii­ta eri­kois­ti­lauk­sia, jos rai­teet vede­tään jokai­sen mah­dol­li­sen mut­kan kaut­ta. Sitä voi­si jopa ver­ra­ta omaan jal­kaan ampumiseen. 

    Kau­pun­gin­ta­lo­kort­te­lei­den kehit­tä­mis­suun­ni­tel­mis­sa tai­det­tiin yrit­tää vetää mah­dol­li­sim­man loi­va kaar­re kapeil­le kaduil­le suu­rin­piir­tein sei­niä hipoen, vrt. Mikon­ka­tu, eikä saa­tu kuin n. 20m kaar­re­sä­de. Joke­ril­le tai­taa tul­la min. 40m kaar­re­sä­de. Laa­ja­sa­los­ta on muu­ta­ma kilo­met­ri joke­ril­le, ja jos luo­ja suo, tule­vai­suu­des­sa sie­lä kul­kee moder­ni pika­rai­tio­tie. En ymmär­rä mik­si pitää sil­loin ehdoin­tah­doin raken­taa sii­hen suun­taan upo­uu­det rai­teet, joi­ta ei voi muu­ta­man mut­kan takia yhdis­tää edes teo­rias­sa jokerikalustoon.

    Lii­san­ka­dun käve­ly­ka­tu oli­si taas vas­toin käve­ly­ka­tu­jen suo­sion nos­ta­mis­ta. Lyhyt irral­li­nen pät­kä ilman suu­ria käve­li­jä­mas­so­ja, ja han­ka­loit­taa vain muu­ta­man autol­li­sen asuk­kaan elä­mää. Mel­kein voi­si sanoa Kim­mon tapaan, että tar­koi­tus on vain kiusa­ta autosaatanaa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  40. Kuto­ja:

    Jos maa­il­mal­la raken­ne­taan pää­asias­sa pika­rai­tio­tie­tä ja sil­le kel­pa­vaa kalus­toa, tulee Hel­sin­gin tule­vat kalus­to­han­kin­nat ole­maan aina kal­lii­ta eri­kois­ti­lauk­sia, jos rai­teet vede­tään jokai­sen mah­dol­li­sen mut­kan kautta.

    Itse olen ymmär­tä­nyt että nuo kalus­to­han­kin­nat teh­dään aina eri­kois­ti­lauk­se­na ja sii­hen kau­pun­kiin mihin nii­tä tila­taan- ratik­ka­run­ko­ja modi­fioi­daan tar­pei­den mukaan. Mut­ta ymmär­rän kyl­lä taval­laan pointtisi.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  41. Tuo­mas S.

    Tot­ta­kai vau­nut mei­ka­taan jokai­sen kau­pun­gin per­soo­nal­lis­ten maku­jen mukaan, mut­ta jos olen oikein ymmär­tä­nyt telit ovat asia erik­seen. Esim Hel­sin­gin van­ho­jen nivel­vau­nu­jen telit perus­tu­vat Düwag GT6-vau­nu­jen raken­tee­seen. Ja jos pitää alkaa suun­ni­tel­la epäs­tan­dar­dia teliä, se var­mas­ti mak­saa ja toden­nä­köi­ses­ti tulee sut­ta ja sekun­daa. Vrt. Vauriospårat.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  42. Jon­kun ver­ran plä­rän­nyt eri puo­lil­la käy­tet­tä­viä amuut­tu­jia esi­mer­kik­si vaih­doil­le, ja jos ei tuos­ta nyt kinaa ole, niin kovin eril­lai­sia ne tun­tuu ole­van. Pitäi­si kai­vaa, mut­ta nopeas­ti ulko­muis­tis­ta esi­mer­kik­si Brit­tien ohjeis­sa on kaik­kea jän­nää, mm. ker­roin erik­seen vaih­to-odo­tusa­jal­le vaih­don tyy­pin mukaan. Muu­ten aika Lon­toon met­ros­sa on kal­liim­paa kos­ka Citys­sä on isom­mat pal­kat. Joka on kyl­lä ihan loo­gis­ta mut­ta ei täs­sä sosi­aa­li­de­mo­kra­tias­sa tai­tai­si men­nä ihan läpi.:) 

    Tjoo, kyl­lä­hän nuo tie­ten­kin vaih­te­le­vat (siis ihan todel­li­suu­des­sa­kin, eikä vain mal­lien ja mit­taus­da­tan vir­heel­li­syy­den vuok­si). Toki­han vaih­dois­sa­kin on eroa. Se on eri asia odo­tel­la myö­häs­sä ole­vaa bus­sia jos­sain rän­tä­sa­tees­sa kuin malek­sia sisä­ti­lois­sa kah­vi­kup­pi kädessä.

    Ja toki­han esi­mer­kik­si tulo­ta­so vai­kut­taa sii­hen, kuin­ka arvok­kaak­si aikan­sa kokee (tai vaik­ka vaih­dos­ta joh­tu­van epä­var­muu­den arvot­taa). Joku uraoh­jus polt­taa päreen­sä välit­tö­mäs­ti, kun juna on vii­si minuut­tia myö­häs­sä, eikä ehdi kokouk­seen ajois­sa, kun taas jol­le­kin elä­män­ta­pain­ti­aa­nil­le asial­la ei ole (niin suur­ta) väliä, kos­ka var­si­nai­ses­ti ei ole kii­re minnekään.

    Kari

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  43. Mör­kö:

    Tpyy­luo­man ehdo­tus Unio­nin­ka­dun ja Snell­ma­nin­ka­dun välin sul­ke­mi­ses­ta ajo­neu­vo­lii­ken­teel­tä ja muut­ta­mi­ses­ta käve­ly­ka­duk­si tms. on juu­ri sel­lai­nen, jos­sa on käy­tet­ty edes vähän mielikuvitusta.

    No itsea­sias­sa ei ole minun idea vaan lukee sii­nä suun­ni­tel­mas­sa, kun Lii­san­ka­dul­le kään­ty­mi­nen este­tään niin tuo­ta se käy­tän­nös­sä tar­koitt­taa. Muu­ten­kin se suun­ni­tel­ma on ker­ran­kin ihan oikeas­ti hyvä, en minä kek­si sii­tä oikein mitään naput­ta­mis­ta, pait­si Laa­ja­sa­lon pääs­sä vähän. Se Ter­va­saa­ren kaut­ta kul­ke­va reit­ti joh­tuu osit­tain sii­tä että samaa reit­tiä teh­dään kui­ten­kin kevyen lii­ken­teen väy­lä. Sinän­sä jos ne Pur­si­seu­ran park­ki­pai­kat sai­si pois­taa niin ei sitä tar­vit­si­si edes leven­tää, ei ne kis­kot sen leveäm­mät ole kuin se auto­väy­lä, mut­ta ei tuol­lais­ta kukaan uskal­la edes ehdottaa.

    Kuto­ja on ioi­keas­sa nois­ta kaar­re­sä­teis­tä. Sel­lai­sia kur­ve­ja kuin Tori­kort­te­lien suun­ni­tel­mis­sa oli ei vaan pitäi­si teh­dä ja van­ho­ja­kin sie­täi­si oikoa. Mut­ta käsit­tääk­se­ni kui­ten­kin noin 25 met­rin kaar­re­sä­de riit­täi­si ihan hyvin.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  44. Kruu­nu­vuo­ren sil­lan hin­ta-arvio on noin 190 mil­joo­naa euroa. Koko alu­een inves­toin­nin arvo lie­nee noin kak­si mil­jar­dia ja maa­poh­jan arvo (jos ratik­ka tulee) noin puo­li mil­jar­dia euroa.”

    Hölyn­pö­lyä. Ei maan hin­ta voi mis­sään tapauk­ses­sa olla Hel­sin­gis­sä alem­pi kuin infra­struk­tuu­ri­kus­tan­nus­ten. Posiol­la ehkä, ei Helsingissä.
    Ottaa­ka­han nyt ne kal­ku­laat­to­rit uudel­leen esiin.

    Kruu­nu­vuo­res­sa maan hin­ta on vähin­tään 2000 euroa/km2.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  45. Ei infran arvo voi olla tuol­lai­nen. Sil­loin raken­ta­mi­nen oli­si täy­sin mah­do­ton­ta. Jol­lak­ses­sa on myy­ty raken­ta­mat­to­mia tont­te­ja hin­taan 2500e/km2. Jos asun­to­jen neliö­hin­nat ovat 3500e/km2, jää reaa­li-inves­toin­tien arvok­si 1000e/neliö.
    Lähin­nä “oikea” tapa las­kea inves­toin­nin arvo on vähen­tää kiin­teis­tön mark­ki­na­hin­nas­ta maan hin­ta. Aina­kin Yhdys­val­lois­sa maan hin­nan tul­ki­se­mi­nen jään­nö­se­räk­si (Maan hin­ta = mark­ki­na­hin­ta — uuden raken­nus­kus­tan­nuk­set) on joh­ta­nut jär­jet­tö­miin tulok­siin. (Siel­lä täl­lä taval­la las­ket­tu­na saa­tiin kau­pal­lis­ten kiin­teis­tö­jen kes­ki­mää­räi­sek­si maa-arvok­si nega­tii­vi­nen luku).

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  46. Pitää.

    aika­li­sä kan­nat­taa ottaa, sil­lä nyt rake­net­ta­vat Kala­sa­ta­man , Her­ne­saa­ren jne alu­eet tyy­dyt­tä­vät ksy­syn­nän koh­tal­sien pit­käk­si aikaa.

    Ja itse asias­sa: joten­kin tunuu sil­tä, että alu­een rakent­mais­ta­pa on hakuses­sa. Rai­tio­vau­nu­lin­ja suut­naus kan­nat­ta sekin meit­tiä moneen ker­taan, mah­doll­siet­si tunen­li on sit­ten­kin edull­sien vaihtoehto. 

    Ehkä alu­ees­ta pys­ty­tään kehit­tä­mään kan­ta­kau­pun­gin jatke…

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  47. Jos hki ei lai­ta tont­te­ja jakoon KOHTUU HINTAAN, niin lap­si­per­heet me mukaan lukien löy­de­tään tiem­me kyl­lä muu­al­le. Jätäm­me opis­ke­li­ja yksiö asu­jat sekä rik­kaat vii­den­nen pol­ven hel­sin­ki­läi­set miet­ti­mään mik­si lap­si­per­heet muut­ta­vat kehys­kun­tiin. Lap­si­per­hei­tä ei hel­sin­ki hou­ku­ta vaik­ka mie­li teki­si­kin jäädä.
    vaik­ka tont­te­ja on tul­lut jakoon ei ne mis­sään vai­hees­sa rii­tä kysyn­tään näh­den, eikä val­miin asun­non hin­nan puo­les­ta edes ole mah­dol­lis­ta­kaan. Hel­sin­gin kau­pun­gil­le jol­ta rahat on vähis­sä voin kom­men­toi­da että lisää rahaa saa pan­kis­ta. Näin tee ihan nor­maa­lit ihmisetkin.
    Tus­kin kau­pun­ki jää mii­nuk­sel­le tont­te­ja vuo­kra­tes­saan. Vie­lä­kö ton­teil­le pys­tyis itse raken­taa ettei tar­vit­tis näh­dä ahnei­ta raken­nus­yh­tiöi­tä kai­ken kukkuraksi.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. mik­ko
      Hel­sin­ki lait­taa ale­hin­nal­la tont­te­ja liik­kee­lö­le Hitas-ehdoin. Siis seu­raa­va­na päi­vä­nä tont­tia ei saa myy­dä voi­tol­la eteenpäin.
      On aivan hylö­dy­tön­tä antaa raken­nus­liik­keil­le tont­te­ja hal­val­la, kos­ka raken­nus­lii­ke myy asun­not kui­ten­kin eni­ten tar­jo­val­le, eikä ton­tin alku­pe­räi­nen hin­ta vai­ku­ta tähän euron­kaan verran.
      Tyh­jil­leen eivät asunn­to Hel­sin­gis­sä jää. Lap­si­per­hei­tä on yri­tet­ty suo­sia sil­lä, että pako­te­taan raken­ta­maan per­hea­sun­to­ja, vaik­ka raken­nus­liik­keet haluai­si­vat raken­taa pik­ku­rui­sia kana­kopp­pe­ja, jos­ta saa parem­man katteen.

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.