Kaupunkisuunnittelulautakunnan lista 19.8.2010

22 vastausta artikkeliin “Kaupunkisuunnittelulautakunnan lista 19.8.2010”

1. Sipoon met­sien suo­jelemises­sa ja halus­sa sul­loa asu­tus­ta yhä ahtaampi­en karsi­noiden sisälle, ei ole vas­takkain kah­ta vihreätä ihan­net­ta. Eri­tyis­es­ti kun kat­so­taan Etelä-Suomen met­sien tilan­net­ta yleis­es­ti. Vain toinen tavoit­teista on vihreä. Jos Sipool­la on jotain vai­h­toe­htoisia turmelusu­un­nitelmia mielessä, niin niitäkin tulee sil­loin yhtä lail­la vastustaa.

   Tämä on kyl­lä myös psykologi­nen esimerk­ki CO2:n vaiku­tuk­ses­ta ympäristön­suo­jelu­un. Voisi melkein pro­vokati­ivis­es­ti väit­tää, että Koi­jär­ven padon ihanteet häipyvät kauas taka-alalle. Tästä tuli BBC:ltä n. vuosi sit­ten mie­lenki­in­toinen kuun­nel­ma The Great Cli­mate Change Hijack, jos­sa (ilmas­ton­muu­tok­sen tosis­saan otta­vat) tiedemiehet ilmaisi­vat huolen­sa tästä ilmiöstä: (Lähetys on pois­tunut BBC:n sivul­ta, enkä löytänyt vai­h­toe­htoista linkkiä, mut­ta vinkkaan nyt, jos joku jak­saa etsiä.) 

   Kuvaus: “The BBC’s envi­ron­ment cor­re­spon­dent Richard Black inves­ti­gates if cli­mate change is divert­ing atten­tion away from oth­er envi­ron­men­tal prob­lems such as air pol­lu­tion, acid oceans and species extinction.

   Talk about cli­mate change is every­where, from the class­room to the UN. It is undoubt­ed­ly an impor­tant issue, but has our enthu­si­asm for tack­ling cli­mate change led us to neglect oth­er press­ing and arguably more imme­di­ate envi­ron­men­tal con­cerns, such as poor air qual­i­ty in our major cities? Why has cli­mate change attract­ed so much polit­i­cal atten­tion and the loss of plant and ani­mal species so little?

   Far from being an ‘incon­ve­nient truth’, could the cli­mate change debate actu­al­ly be rather polit­i­cal­ly convenient?”

   Tästä aiheesta on ollut hyvin vähän näkyväm­män tason keskustelua. Laimea reak­tio Indone­sian bioöljyvil­jelmi­in yht­enä esimerkkinä.

   Sipoos­sa tämä sama kuvio nyt tois­tuu pienem­mässä mit­takaavas­sa. Yhtäkkiä onkin mah­dol­lis­es­ti vihreää turmel­la Etelä-Suomen har­vo­ja luonnonalueita.

   Vastaa

2. Ösun­dom:

   Mut­ta onko metrokaan riit­tävän nopea?

   Emme tiedä kun KSV ei julkaise selvi­tyk­siä. Mikä ei tosin estä KSV:ä esit­telemästä niistä halu­ami­aan osia Hesarissa. 

   Mut­ta tihkuneen tiedon perus­teel­la ja hie­man lask­ien; Metrol­la joukkoli­iken­teen mat­ka-ajal­lis­es­ti se on kauem­pana kuin Jär­ven­pää. Yhdis­telmäl­lä pikaratik­ka + vai­h­to Itäkeskuk­ses­sa se on suur­in­pi­irtein yhtä kaukana kuin Hyvinkää. Se halu­aako tuos­ta eros­ta mak­saa puoli mil­jar­dia on makua­sia, mut­ta kun autol­la kestää saman ver­ran kuin Kor­sos­ta niin vaiku­tus joukkoli­iken­teen osu­u­teen lie­nee selvä. Tosin siitä seu­raa­va Por­voon­väylän tukkeu­tu­mi­nen aut­taa asi­aa, ja uuden motarin saa toki tehtyä mil­jardil­la tai kahdella…

   Ja jos ruve­taan leikkimään liityn­täli­iken­teel­lä niin kuin päivän Hesarin mukaan on tarkoi­tus niin ollaan ainakin Riihimäellä.

   Kehä II tode­taan virk­istävästi päivän­selvyys että siihen ei ole varaa. Ei se nyt tosin 600 mil­jar­dia ole vaan 600 miljoonaa.

   Han­ko-Hyvinkää radan var­res­sa Röykässä on kaupun­gin omis­tuk­ses­sa yksi Jugend-lin­na jota ei saa kau­pak­si kun ei sinne ole liiken­ny­hteyk­siä. Eli kan­nat­takaa nyt ihmeessä.

   Vastaa

3. Kehä II — Hakamäentie
   Lyhyesti ajatuk­sia näistä kahdes­ta (kun ker­ran ved­it ne hienos­ti yhteen. Mielestäni:
   — seudullis­es­ti jatke ei tee Kehä II:sta perustel­tua han­ket­ta (ehkä takana on edelleen alku­peräi­nen visio, jota ei onnek­si toteudu, Tuusu­lan tielle jatku­vas­ta, Hal­tialan pel­lot halko­vas­ta “rumiluk­ses­ta”),
   — mitä jos rahat laitet­taisi­inkin välin Hakamäen­tie — Turun moot­tori­tie ‑tun­neli­in (se voisi tehdä niistä “rumiluk­sista” jotenkin siedettäviä,

   Vastaa

4. 600 mil­jar­dia? Nyt on jokin suu­ru­us­lu­ok­ka hakuses­sa. [virhe on jo kor­jat­tu postauksessa/OS]

   Kuten ehkä hakuses­sa on sekin, onko jokin tie turha vai ei. Per­in­teis­es­ti­hän kaik­ki tiet Helsin­gin seudul­la ovat turhia, jos ne anta­vat vai­h­toe­hdon sille, että kier­retetään ihmiset raideli­iken­teel­lä Helsin­gin keskus­tan kaut­ta. Poikit­tais­li­ikenne, mitä se on? Muis­tan miten kovasti Kehä II:n län­tis­in­tä pätkää pidet­ti­in turhana, ja huo­maan myös, miten iloinen olen sekä autol­la että bus­sil­la liikkues­sani, kun ei tarvitse enää kier­rel­lä Kokinkylän­tien kär­ry­polku­ja, ja Finnoon­tiekin on hie­man rauhoittunut.

   Hakamäen­tien nor­sumaisu­us on muuten aika hiir­imäistä ver­ratu­na rat­api­haan, jon­ka yli se menee. Ei ole tuokaan tie ihan hirveä kaupunkiku­valli­nen tappio.

   Vastaa

5. Onpas ihanaa se kil­pailu­tusautu­us mikä tulee, kun VR aje­taan alas. Kyl­lähän meille taivaan­por­tit avau­tu­vat, kun vaan saadaan iki-ihana ulko­mainen oper­aat­tori aja­maan junia, sitäkään kun me suo­ma­laiset emme osaa. Näin siis rahat val­u­vat ulko­maiselle fir­malle. Hyvä tietää, niin ei enää aja lähi­ju­nal­la, sil­lä minä en astu kuin val­tion junaan.

   Vastaa

   1. Ongel­ma on siinä, ettei VR osaa/saa hin­noitel­la junia järkevästi.

      Vastaa

6. “…Sen on tarkoi­tus poh­jau­tua metroon, mut­ta myös liityntäliikenteeseen…”

   Muual­la tuo tehdään fik­sum­min. Liityn­täli­ikenne on osoi­tus epäon­nis­tuneesta kaavoituksesta. 🙁

   Sinän­sä en oikein ymmär­rä tarvet­ta kaavoit­taa noi­ta kor­pia. Kehä III:n sisäl­lä riit­tää maa­ta kym­meniksi vuosiksi. 😉

   PS Helsin­ki pitää jakaa tehokkaik­si yksiköik­si. Jokaises­ta juna- ja metroase­mas­ta saa toimi­van kaupun­gin keskustan.

   Vastaa

   1. Öster­sun­domis­sa on jo Land­bo ja Karhusaari, joi­hin on pakko lait­taa liityn­täli­ikenne. Toiv­ot­tavasti syr­jäläm­päre­itä ei tule lisää.

      Vastaa

7. Tai siis ehkä VR saa/osaa hin­noitel­la junat järkevästi, mut­ta ei paikallis­li­iken­teen matkus­ta­jien kannal­ta, vaan jonkin oman sisäisen opti­mointin­sa kannalta.

   Kul­je­tusyrit­täjät kai ainakin valit­ta­vat, että VR saa julkisen val­lan sub­ven­tioi­ta henkilöli­iken­teeseen, ja käyt­tää tätä rahamas­sia sit­ten sisäisi­in sub­ven­tioi­hin, joil­la esimerkik­si aje­taan kuor­ma-auto­ja (muis­tanemme Konginkankaan tur­makuor­ma-auton: se oli VR:n tytäry­htiön auto, joka ajoi maan­teitä pitkin paperir­ul­lia junaradal­la varuste­tul­ta Veit­silu­odon tehtaal­ta junaradal­la varustet­tuun Som­pasaaren sata­maan; en usko, että kyse olisi VR:n osaa­mat­to­muud­es­ta, vaan siitä, että se toimii asetet­tu­jen reunae­hto­jen mukaisesti.)

   Vastaa

8. Kil­pailun avaami­nen ei ole ainakaan Ruot­sis­sa merkin­nyt val­ti­ol­lisen rautatiey­htiön alasajoa. Tuskin­pa meil­läkään niin käy, ellemme sit­ten ole ruot­salaisia tyhmempiä. 

   http://content.yudu.com/Library/A1hsyv/ERR509/resources/40.htm

   Ter­veisin Kale­vi Kämäräinen
   http://www.rautatiematkustajat.fi

   Vastaa

9. HSL-kausi alkaa kehnos­ti mit­tavil­la lipun­hin­to­jen nos­toil­la, jos lausun­nol­la ole­va ehdo­tus toteu­tuu. Mik­si Helsin­gin liput nousi­si­vat 50% enem­män kuin seu­tuliput ? Tun­tu­isiko nyt läh­es vält­tämät­tömältä toteut­taa myös niitä koko HSL-jutun perusteluik­si esitet­tyjä päällekkäis­ten palvelu­jen kar­simista aika raskaal­la kädellä.

   Vastaa

10. No, tämän osasi jo ennus­taa kun Helsin­ki vei Sipoos­ta mieli­v­al­tais­es­ti aluei­ta. Kyse on pohjim­mil­taan siitä, halu­taanko pääkaupunkiseudun läheisyy­teen yksi vai kak­si merkit­tävää luon­non­suo­jelu­aluet­ta eläin­tein reser­vaateik­si ja ihmis­ten virk­istyskäyt­töön. Sipoonko­r­ven puhko­tus­ta tyn­gästä ei sel­l­aista muo­dos­tu­isi. Tämän tietää käsi sydämel­lä jokainen vihreä. Ainakin tulisi tietää. Ekol­o­giset käytävät katkaistaisi­in ja ihmis­ten lisään­tynyt toim­inta alueelle / alueen lähelle kaavail­lun 50,000–80,000 suu­ruisen uuden asu­tusalueen myötä tek­isi lisä­tuho­jaan. Meren­ran­nan Natu­ra-alueet jäi­sivät eris­te­tyik­si pilko­tuik­si saarekkeik­si, kun Luon­toli­iton ehdo­tuk­ses­sa ne yhdis­ty­i­sivät laa­jem­paan suojelualueeseen. 

    Tähän on tosi­aan tul­tu. 1980-luvul­la tämä olisi vielä saanut vihre­itä kahli­u­tu­maan työkoneisi­in, nyt hiipii epäilys mieleen, että tälle annetaan poli­it­ti­nen tuki vaik­ka yritetään pitää yllä kuvaa “vaikeas­ta päätöksestä”.

    Kuin­ka paljon nykyvihreis­sä on vael­luk­sen har­ras­ta­jia? Ovatko Lapin erä­maat tut­tu­ja, jot­ta voisi ymmärtää, mitä Etelästä puut­tuu, ja mik­si tämä on niin tärkeä kysymys? Ainakin Sin­nemä­ki oli jos­sakin YLE:n ajanko­htaiso­hjel­mas­sa muu­ta­ma vuosi sit­ten “ensim­mäistä ker­taa met­sässä”. Hän tosi­aan väit­ti, ettei ole aiem­min ollut met­sässä. Ihmetteli nuo­tion­tekoa ja lam­men­jäätä kuin vas­ta­syn­tynyt. Jokin pilkit­ty kala taidet­ti­in käristää nuotiolla. 

    Jos tämän päätök­sen taakse men­nään, niin puolue voisi kyl­lä sen myötä harki­ta myös nimen vaihtoa.

    Vastaa

11. >Mik­si Helsin­gin liput nousi­si­vat 50%
    >enem­män kuin seutuliput ? 

    Tai, mik­si eivät nousisi? Mik­si seu­tulip­pu­jen pitää olla kalli­impia? En ole eri­tyis­es­ti pere­htynyt mihinkään meneil­lään ole­vi­in hin­nanko­ro­tuskeskustelui­hin, mut­ta on vaikea kek­siä kovin järke­viä syitä tai myöskään ympäristöl­lisiä tms perustelui­ta sille, että matkani Lep­pä­vaaras­ta Pitäjän­mäelle mak­saa enem­män kuin mat­ka Pitäjän­mäeltä Sipoonko­r­peen, tai että se mak­saa saman ver­ran kuin mat­ka Kolm­perästä Vuosaareen.

    Vaik­ka nykyi­nen sinän­sä hölmön karkea vyöhyke­jär­jestelmä pidet­täisi­inkin, niin yksi peruste hin­to­jen nousu­un nimeno­maan Helsingis­sä on kai juuri se, että Helsin­gin matkavyöhyke laa­jeni Sipoos­sa, eli samal­la lip­ul­la voi saa­da pidem­män matkan, eli matkus­ta­ja saa enem­män ja liiken­teen jär­jestäjä tar­joaa enem­män ja sub­ven­toi enemmän.

    Vastaa

    1. Niin kauasn kun kun­nat ovat itsenäisiä, jokainen mak­saa omat menon­sa. Helsin­gin sisäis­ten lip­pu­jen hin­ta riip­puu lähin­nä siitä, paljonko Helsin­ki tukee joukkoliikennettä.

       Vastaa

12. Jos ja kun lähi­ju­nali­iken­net­tä aikanaan kil­pailute­taan, ehdois­sa pitäisi olla mah­dol­lisu­us polkupyörän kul­jet­tamiseen ilmaisek­si myös ruuh­ka-aikoina. Ote­taan paras liityn­täkulkuneu­vo todel­liseen käyttöön.

    Vastaa

13. OS:
    >Niin kauasn kun kun­nat ovat itsenäisiä,
    >jokainen mak­saa omat menonsa.

    Mut­ta on kuitenkin toisi­naan tulkin­nan­varaista, mitkä ovat kun­nan “omia” meno­ja ja mitkä eivät, esim. juuri kun­nan­ra­jat ylit­tävän liiken­teen osalta. Se, että asi­at on aina tehty jol­lain taval­la, ei sen­tään tarkoi­ta, että ne olisi aina ja iankaikkises­ti pakko tehdä täl­lä taval­la. Muu­tok­set käytän­töi­hin on tietysti hyvä perustel­la, jos van­hat käytän­nöt ovat hyvin toimivia, mut­ta esim. seu­tuli­iken­teen rahoi­tus­mall­in voisi hyvin kyseenalais­taa, kos­ka mon­et tun­tu­vat ajat­tel­e­van, että sitä ei käytetä niin paljon kuin pitäisi (vaan ihmiset ajel­e­vat autoil­laan, jne).

    Alueel­lisen joukkoli­iken­teen voi minus­ta oikein hyvin nähdä asiana, jos­sa kun­nat pitää pakot­taa yhteistyöhön — mikäli ne eivät yhteistyötä muuten suos­tu tekemään. Tämän­tyyp­pisel­lä argu­men­taa­ti­ol­la on saatu alulle Län­simetro, vaik­ka espoolaiset eivät sitä hirveästi ole kat­soneet tarvit­se­vansa. Län­simetron vas­tus­tamises­sa on sen­tään järken­sä, kun ottaa huomioon investoin­ti- ja käyt­tökus­tan­nuk­set suh­teessa nykyiseen varsin toimi­vaan bus­sir­atkaisu­un, ja ennen kaikkea voimakkaan alueel­lisen rak­en­tamisen vaiku­tuk­set lähiym­päristöön. Joukkoli­iken­teen tar­iffien uud­is­tamisen vas­tus­tamises­sa en näe täl­laisia perustel­tu­ja syitä.

    Mik­si siis pitäisi vaa­tia, että kun­tien sisäl­lä pitää päästä liikku­maan oleel­lis­es­ti halvem­mal­la kuin kun­nan­ra­jan yli? Mik­sei voitaisi käyt­tää toimivia use­am­man vyöhyk­keen tai kilo­metripo­h­jaisen lasku­tuk­sen jär­jestelmiä, joi­ta käytetään muual­la maail­mas­sa? Kun­tara­jo­jen pitäisi olla tuol­laiselle sys­teemille ihan läpinäkyviä.

    Vastaa

14. a_l:
    >ehdois­sa pitäisi olla mah­dol­lisu­us polkupyörän
    >kul­jet­tamiseen ilmaisek­si myös ruuhka-aikoina. 

    Tämä on ymmär­ret­tävä kan­nan­ot­to ide­ol­o­gise­na state­ment­ti­na, mut­ta jos mietin ruuh­ka-ajan julk­i­sis­sa välineis­sä kulkemista, aja­tus on aika outo. Ymmär­rän eri­ty­is­ryh­mien tarpei­den ottamisen huomioon kus­tan­nuk­sista suurem­min piit­taa­mat­ta (esim. pyörä­tuolit tai las­ten­vaunut), mut­ta fil­lar­is­min edis­tämi­nen muiden junal­la kulk­i­joiden kus­tan­nuk­sel­la toden­näköis­es­ti tarkoit­taisi vain sitä, että ne, jot­ka eivä kul­je­ta fil­lare­itaan junis­sa, koke­vat saa­vansa entistä huonom­paa palvelua ja mah­dol­lis­es­ti siir­tyvät aja­maan oma­l­la autolla.

    Vastaa

15. @Pekka Taipale

    “Fil­lar­is­mi” ide­olo­giana on min­ulle tun­tem­aton käsite ja ehdo­tuk­seni olikin todel­li­nen eikä mikään statement.

    Olen var­ma että pyörien otta­mi­nen junaan lisäisi joukkoli­iken­teen käyt­täjämääriä, olet­taen tietysti että juni­in olisi varat­tu myös pyörille sopi­vaa tilaa.

    Met­rossa­han tämä onkin jo mah­dol­lista, enkä ole kuul­lut kenenkään siir­tyneen henkilöau­ton käyt­täjäk­si metrol­la liikku­vien pyöräil­i­jöi­den vuoksi.

    Vastaa

16. a_l: Ihan kiu­san­teko­halu­aanko VR on kieltänyt polkupyörien kul­jet­tamisen? Enpä usko. Kyl­lä siihen on ihan hyvä syy. Itse pystyn sen kek­simään, kun astun ruuhka­ju­nan täy­teen eteiseen (jon­ka takana on jotakuinkin yhtä täysi istu­maosas­to jos­sa ihmisiä seisoo käytävällä).

    Vastaa

17. Ruuhka­ju­na on eri asia kuin ruuh­ka-aikana kulke­va juna. Ruuhka­su­un­taa vas­taan junat ovat puoli­ty­hjiä, mik­si niis­säkin on pyörien kul­je­tus kiel­let­ty. Ei ole iso vai­va merk­itä aikataului­hin ja lai­tur­inäyt­töi­hin erik­seen junat, jois­sa pyöriä ei saa kul­jet­taa. Se onnis­tuu mm. Saksassakin.

    Vastaa

18. Suomen nykyisel­lä junakalus­tol­la pyörien kul­je­tuk­sen ilmaisu­ud­es­ta olisi var­maankin hait­taa muille matkus­ta­jille (sen ver­ran vähän pyörä­paikko­ja niis­sä on). Sak­sas­sa olen monien paikkakun­tien paikallisju­nis­sa näh­nyt omat vau­nunun­sa (1 tai 2 per juna) pyörien ja muiden suurten kan­ta­musten kanssa liikkuville, joten eiköhän noi­ta meillekin halut­taes­sa saataisi.

    Vastaa

19. Pent­tilä aamun Hesaris­sa sit­ten sanoo sen saman että Kehä II ei täl­lä hin­tata­sol­la toteudu, mikä on itses­tään selvää. Sitä minä en vaan ymmär­rä mik­si tämä pitää kopla­ta Itämetroon, muu­ta yhteistä niil­lä ei ole kuin hin­ta­lap­pu ja se että kumpikin on paikallis­li­iken­nehankkei­ta. Val­tion ei sik­si pitäisi tuol­laisi­in han­kkeisi­in sekaan­tua lainkaan, eiköhän tääl­lä tiede­tä ihan itse mitä kan­nat­taa tehdä, sem­minkin kun se kan­nat­tavu­us on käytän­nössä kiin­ni kaavoituk­ses­ta joka taas on kun­nan monopoli.

    Mut­ta kun Suomes­sa nyt vaan on sel­l­ainen jär­jestelmä että val­tio mak­saa kaiken maail­man kär­ry­polku­jakin, niin sivistynyt ratkaisu olisi että val­ti­ol­ta tulee vaan könt­tänä tilisi­ir­to ker­ran vuodessa Helsingille ja muille seudun kaupungeille. Jos (L)VM pelkää että tämä johtaa tuh­lailu­un ja tarpeet­tomi­in han­kkeisi­in niin asia on nimeno­maan päin­vas­toin: ihan järke­viäkin han­kkei­ta on enem­män kuin pystytään rahoit­ta­maan ja val­tion osu­udet sot­kee niiden ver­tailun, eli huonom­pia han­kkei­ta tehdään parem­pi­en sijaan ihan vaan sik­si että niis­sä val­tion osu­us on suurempi.

    Vastaa