Miehillä enemmän seksikumppaneita kuin naisilla?

Helsin­gin Sanomat kir­joit­ti tänään sek­si­tapo­jen muut­tumis­es­ta. Merkit­tävänä muu­tok­se­na nähti­in seksin tasa-arvois­tu­misen, kun nuo­ril­la naisil­la on nyt jok­seenkin yhtä paljon sek­sikump­panei­ta kuin miehillä. Ennen naisil­la oli elämän­sä aikana ollut keskimäärin kak­si sek­sikump­pa­nia, nyt jo kak­si­toista. Miehillä on sek­sikump­panei­ta ollut useampia.

Voisiko erossa olla kyse rehellisyy­den asteesta ja siitä, kumpaan suun­taan vale­hdel­laan jos vale­hdel­laan? Jos jätämme homosek­suaaliset suh­teet väli­in, niin sek­sisuh­teeseen tarvi­taan sekä mies että nainen. Eikö niitä sil­loin pitäisi olla miehillä ja naisil­la yhtä paljon, sekä itse akte­ja että kumppaneita?

Jakau­ma voi tietysti olla erimuo­toinen, mut­ta keskiar­von on olta­va sama.

187 vastausta artikkeliin “Miehillä enemmän seksikumppaneita kuin naisilla?”

  1. Tuo­ta on saanut ihme­tel­lä vuosien var­rel­la use­am­paan ker­taan. Merkit­tävänä tutkimuk­se­na on esitet­ty tulok­sia, jot­ka ovat matemaat­tis­es­ti mah­dot­to­mia, ilman että asi­aa olisi edes huomioitu ja kom­men­toitu tutkimuk­ses­sa. Matemaat­tisen ajat­telun perus­teet eivät ole kovin arvostet­tu­ja jois­sakin human­is­ti­sis­sa ‘tieteis­sä’?

    Homosek­suaal­is­ten suhtei­den lisäk­si todel­lisia selit­täviä tek­i­jöitä oli­si­vat ulko­maalaiset kump­pan­it, mut­ta näi­denkään määrä on tuskin niin merkit­tävä ja jakau­ma noin vinoutunut. Sitä pait­si nimeno­maan homo­suhtei­den määrää nois­sa kyse­lyis­sän on myös kar­toitet­tu (ja suh­teutet­tuna koko väestöpo­h­jaan määrä (tai määrien ero) ei ollut tässä mielessä merk­i­tyk­sel­lisen suuri)

  2. Merkit­tävä taiteelli­nen ihmis­suhd­e­draa­ma Amer­i­can Pie antaa yksi­tyisko­htaisen ohjeen: Miehen ker­toma on aina jaet­ta­va kolmel­la ja naisen ker­toma kerrottava.

  3. Joskus tähän tar­jot­ti­in seli­tyk­sek­si sitä, että miehet har­ras­ta­vat ‘maa­han­tuon­tia’ enem­män kuin naiset. Sinän­sä voisin uskoa, että näin on, mut­ta mah­taako tuo vaikut­taa pop­u­laa­tion tasol­la keskiar­voon kovin paljon? Vai olenko naivi, kun kuvit­te­len, että sek­si­tur­is­mi ei ole kovin suuren miesjoukon harrastus?

  4. Jakau­ma on sel­l­ainen, että naisil­la on tyyp­il­lis­es­ti keskimääräis­es­ti kump­panei­ta kun taas miehiä on paljon jakau­man molem­mis­sa ääripäis­sä. Tasokkaim­mat miehet kuten urheilu‑, eloku­va- ja rock­tähdet har­ras­ta­vat sek­siä sato­jen nais­ten kanssa. Huonoim­mat 20–30% miehistä jäävät kokon­aan ilman ja keski­ta­soiset miehet saa­vat sek­siä lähin­nä parisuh­teessa ollessaan. 

    Tutkimuk­sis­sa havait­tu keskiar­vo­jen ero johtuu tiet­ty valehtelusta.

  5. Olen tul­lut varsin häm­mästyneek­si avion ulkop­uolis­ten suhtei­den yleisyy­destä; nykyisen kump­pani­ni laa­jas­ta ystävätär­pi­iristä var­maan 80% elää “kak­soiselämää”, jos­sa jotain suh­teesta puut­tuvaa haetaan oman aviovuo­teen ulkopuolelta.

  6. Luulen, että naiset ovat alka­neet osak­si liioitel­la ja osak­si ker­toa totu­u­den. Miesten puhei­ta ei ole koskaan kan­nat­tanut ottaa todes­ta, niis­sä on melkein aina ollut ilmaa. 

    Nais­ten ja miesten jakau­mat toki eroa­vat, mut­ta tyyp­il­lis­es­ti kyl­lä niin, että miehillä jakau­ma on potenssi­jakau­ma, naisil­la jotain paljon tasaisem­paa. Roguen kom­ment­ti on siis toden­näköis­es­ti oikea.

    Miesten valehtelun/liioittelun ei tarvitse kuitenkaan olla suur­ta: jos potenssi­jakau­mao­le­tus pitää paikkansa, keskiar­von heilaut­tamisek­si dra­maat­tis­es­ti riit­tää, että vaik­ka puo­let niistä, joil­la ei ole ollut yhtään sek­sikump­pa­nia, sanovat lukumääräk­si yhden.

  7. Onko tietoa, miten sek­sikump­pani kyselyssä määritellään?

    Onko sek­siä, jos vaikka­pa tyy­dyt­tää toisen käsin, kat­se­lee yhteis­es­tä sopimuk­ses­ta toisen mas­tur­boin­tia vai las­ke­taanko vain yhdynnät?

    Ajat­telin vain, että voiko sek­sikump­panin käsite olla sukupuolit­tunut jol­lain tavoin. Eli miesten ja nais­ten käsi­tyk­set poikkea­vat jol­lain sys­temaat­tisel­la taval­la toisistaan.

  8. Eikös tästä tehty joskus joku tutkimus jos­sa kysyt­ti­in asi­aa ensin nor­maal­isti ja sit­ten kysyt­ti­in samaa uud­estaan mut­ta ensin haas­tatelta­va liitet­ti­in val­heen­pal­jas­timeen (joka ei ollut oikea). 

    Tulos oli, että toisel­la kier­roksel­la nais­ten ilmoit­ta­ma part­ne­r­ien lkm nousi ja miesten pysyi ennallaan.

  9. Tuo 12 sek­sikump­pa­nia keskimääräisel­lä naisel­la on aika huikea luku minus­ta. Mil­lainen on jakau­ma? Miten määrä vai­htelee alueit­tain? Entä mikä on miesten keskimääräi­nen luku, Hesarin net­tiuutises­sa ei sitä mainittu?

    Yleen­sähän kv. ver­tailuis­sa on huo­mat­tu, että miesten ja nais­ten luvut eivät täs­mää. Oletet­tavasti homosek­suaalit on näistä luvuista siiv­ot­tu pois, kos­ka homomiehillä lie­nee keskimäärin ker­talu­okkaa suurem­pi part­ner­imäärä kuin heteromiehillä.

  10. Ehkäpä taas on sekoitet­tu medi­aani ja keskiar­vo? Vrt. “Yli puo­let ihmi­sistä on keskiar­voa tyh­mem­piä” on täysin mielekäs lause.

    (Todel­lisu­udessa uskon tässä tapauk­ses­sa vale­htelun tasa-arvoistumiseen.)

  11. Kuka sitä van­hem­mal­la iäl­lä enää kaikkia ker­to­ja niin tarkasti muis­taa. Pikaiseen kysymyk­seen voisin vas­ta­ta yhtä hyvin vaik­ka “10” tai “20”, ilman aav­is­tus­takaan kumpi luku on lähempänä totu­ut­ta. Ehkä sit­ten jos jatkokysymys kuu­luisi: Ker­ro nimet…

  12. Otan­ta­on­gelmia: 1. Kun val­i­taan otan­ta­joukkoa eri ikäi­sistä, saadaan tämän­hetki­nen tilanne. Kyseessä on siis tähä­nas­tiset sek­sikump­pan­it. Aloit­ta­vatko miehet aikaisem­min ja lopet­ta­vat myöhem­min uusien kump­panien han­k­in­nan? Lop­ulli­nen vas­taus sek­sikump­panien todel­liseen määrään saadaan vas­ta kuolin­vuo­teel­la, sitä ennen miesten ja nais­ten kump­panien määrä ei vas­taa todel­lisu­ut­ta, vaan luku vielä kas­vaa. 2. Määrit­tele sek­sikump­pani! Jos ei kysyjä määrit­tele tarkasti, vas­taa­jat tajua­vat sanan eri tavoin. 3. ote­taanko huomioon ulko­maiset kump­pan­it? 4. Ote­taanko mukaan samaa sukupuol­ta ole­vat kump­pan­it? 5. Ja lopuk­si vas­taa­ja ajat­telee, mitä häneltä odote­taan. Miehille on plus­saa use­at kump­pan­it, mut­ta ainakin jotkut naiset ajat­tel­e­vat, että se on miinusta.

  13. Jos tarkoi­tus oli perustel­la empi­iris­es­ti asen­tei­den tasoit­tumista miesten ja nais­ten välil­lä, sil­loin­han tuo miesten ja nais­ten kump­panien ero on aika hyvä mit­ta, kos­ka joka tapauk­ses­sa tiede­tään että keskiar­von pitäisi olla sama niin ennen kuin nyt.

    Nuo virheläh­teet joista on ollut puhe aiem­minkin tuli­vat jo esille edel­li­sis­sä kommenteissa.

    Jokunen vuosi sit­ten luin huvit­tavaa argu­men­toin­tia jos­sa yritet­ti­in sanoa, että miehet ja naiset ovat sek­suaalis­es­ti pohjim­mil­taan saman­laisia. Siinä oli jostain löy­det­ty “rehek­lli­nen” aineis­to jos­sa naisil­la ja miehillä oli yhtä paljon casu­al sex ‑suhtei­ta.

    Mut­ta juuri sehän seu­raa het­erosek­suaalisen määritelmästä!

    Kos­ka kump­panei­ta ja akte­ja on yhtä paljon, se osa­puoli joka halu­aa enem­män, joutuu tin­kimään laadus­ta enem­män. Jos halu­aisi perustel­la, että miesten ja nais­ten sek­suaaliset taipumuk­set ovat saman­laisia, pitäisi osoit­taa että keskiver­to­ha­lut­taval­la miehel­lä käy yhtä hyvin flak­si kuin keskiver­to­ha­lut­taval­la naisel­la. Se ei tietenkään pidä paikkansa, minkä kuka tahansa voi tode­ta sil­lä mitä lain­op­pi­neet kut­su­vat yleisek­si elämänkokemukseksi.

  14. Kiin­nos­tavin­ta­han tässä on se, että luvut vas­taa­vat nykyään toisi­aan. Epä­suh­ta miesten ja nais­ten rapor­toimis­sa sek­sikump­panien määrät ovat olleet kum­mallises­sa epä­suhdessa jär­jestään niiden vuosikym­menten aikana, jol­loin kyse­ly­tutkimuk­sia on tehty. Seli­tyk­siä on tar­jot­tu vaik­ka kuin­ka, ja tolkulli­sis­sa seli­tyk­sis­sä lähde­tään siitä, että joko miehet tai naiset tai molem­mat vale­htel­e­vat niin sään­nöl­lis­es­ti eri taval­la kuin vas­takkainen sukupuoli, että se näkyy tilastoissa.

    No, nyt siis ainakin Suomes­sa tuo kyse­ly­tutkimuk­sis­sa vuosikym­meniä tois­tunut piirre on lakan­nut tois­tu­mas­ta. Olen­naista onkin nyt kysyä mikä on muut­tunut ja mik­si nuorten kohdal­la vas­tauk­set ovat alka­neet vas­ta­ta toisi­aan. Voi tietysti olla, että sekä nuoret miehet että nuoret naiset nykyäänkin vale­htel­e­vat näis­sä kysymyk­sis­sä, mut­ta ainakaan eri sukupuo­let eivät enää vale­htele merkit­tävästi eri tavoin.

  15. Eli­na:

    Onko tietoa, miten sek­sikump­pani kyselyssä määritellään?

    Onko sek­siä, jos vaikka­pa tyy­dyt­tää toisen käsin, kat­se­lee yhteis­es­tä sopimuk­ses­ta toisen mas­tur­boin­tia vai las­ke­taanko vain yhdynnät?

    Ajat­telin vain, että voiko sek­sikump­panin käsite olla sukupuolit­tunut jol­lain tavoin. Eli miesten ja nais­ten käsi­tyk­set poikkea­vat jol­lain sys­temaat­tisel­la taval­la toisistaan.

    En usko, että tuol­la on suur­ta merk­i­tys­tä. Jos nyt ylipäätään ale­taan mihinkään sek­si­hom­mi­in, niin eiköhän siinä useim­miten yhdyn­täänkin päädytä.

  16. Tyy­nessä val­tamer­essä on Tiku­takun saari, jos­sa asuu yksi mies ja tuhat naista. Kyseltäessä kävi ilmi, että saaren miesten part­ne­r­ien määrä oli keskimäärin 435 kun taas naisil­la oli kek­simäärin vain yksi sek­sikump­pani. En tiedä, mikä selit­tää moi­sen mah­dot­to­muu­den. Kyl­lähän miehel­läkin olisi pitänyt olla vain yksi tai naisil­la 435.

  17. Pros­ti­tuu­tio.

    Varsin iso osa miehistä on käyt­tänyt pros­ti­tuoitu­jen palvelu­ja. Kyl­lä se jo keskiar­voa heilaut­taa. Miehet luul­tavasti laske­vat pros­ti­tuoidut mukaan kump­panei­den määrään, vaik­ka eivät suo­raan myön­täisikään mak­sa­neen­sa seksistä.

  18. Naisil­la on luul­tavasti paljon sek­sisuhtei­ta ulko­mail­la. Naisen mah­dol­lisu­udet ovat ulko­mail­la rutkasti parem­mat kuin miehillä, vielä selvem­min kuin koti­maas­sa. Se johtuu siitä, että naisen avut toimi­vat suurin piirtein samoin kaikkial­la. Miehen kiin­nos­tavu­us taas on selvästi enem­män kult­tuurisidon­naista ja ei sik­si toi­mi ulko­mail­la. Miehet sit­ten toisaal­ta käyvät mak­sullis­ten nais­ten pakeilla.

    Luulen myös, että sel­l­aiset miehet, jot­ka eivät ole koskaan tai paljon koskaan päässeet asi­aan, vale­htel­e­vat itselleenkin asi­as­ta. Jotkut melkein­ti­lanteet saat­ta­vat muut­tua vuosien myötä varsinaisiksi.

    Sit­ten pitäisi kai ottaa huomioon, että miehiä syn­tyy enem­män. Joidenkin tieto­jen mukaan homosek­su­al­is­mi on paljon yleisem­pää miesten kuin nais­ten kesku­udessa. Tosin olen ymmärtänyt, että tilanne saat­taa olla muut­tumaan päin.

  19. Eli­na: Ajat­telin vain, että voiko sek­sikump­panin käsite olla sukupuolit­tunut jol­lain tavoin. Eli miesten ja nais­ten käsi­tyk­set poikkea­vat jol­lain sys­temaat­tisel­la taval­la toisistaan.

    Tässä voi kyl­lä olla perää. Arvelisin, että miehet (ja nyky­isin enenevässä määrin myös nuoret naiset) laske­vat sek­sikump­paneik­si sel­l­aisetkin poten­ti­aaliset tapauk­set, joil­ta olisi voin­ut saa­da, jos ei olisi sat­tunut sil­lä het­kel­lä ole­maan parisuhteessa/humalassa/100 kilo­metrin päässä.

  20. Eikö asian selit­täisi matemaat­tis­es­ti ainakin se, että naisia on enem­män kuin miehiä (vai onko?)? Suhtei­ta on molem­min puolin yhtä paljon mut­ta naisil­la siis keskimäärin vähem­män. Homo­suh­teet tietenkin sot­kee koko kuvion. Vai?

  21. Mut­ta kun naisia ei ole enem­män, vaan vähem­män. Suomes­sa on koko pop­u­laa­tios­sa naisia enem­män, kos­ka eläkeläi­sis­sä naisia on enem­män miesten suurem­man kuolleisu­u­den vuok­si. Sukupuoli­jakau­ma tasoit­tuu jos­sain neljänkympin kohdal­la (en muista tarkkaa ikää). Poikia syn­tyy jopa pari pros­ent­tia enem­män kuin tyttöjä. 

    Nuorten joukos­sa siis, jos jotain, pitäisi olla epä­suh­ta niin päin, että nuo­ril­la naisil­la on enem­män sek­sikump­panei­ta kuin nuo­ril­la miehillä.

    Sivu­men­nen sanoen, minus­ta vaikut­taa jotenkin siltä, että naisil­la on ollut per­in­teis­es­ti suurem­pi kan­nustin vale­hdel­la näis­sä asiois­sa, mut­ta tämä vaiku­tus on heiken­tynyt. Mies ei voita kovin paljoa sil­lä, että hän liioit­telee sek­sikump­panien­sa määrää, ainakaan jos liioit­telu on ilmeistä.

  22. Yksinker­taista, naiset laske­vat kump­panin­sa clin­toni­lais­es­ti (I dod not have sex with that woman!) ja miehet taas eivät.

    Kos­ka miehiä on enem­män ja miehet aloit­ta­vat myöhem­min, samanikäisil­lä miehillä on keskimäärin vähem­män kump­panei­ta kuin naisil­la. Nais­ten jakau­ma on myös tasaisempi. 

    Medi­aani ker­toisi enemmän.

  23. Tiedemies:

    “Mies ei voita kovin paljoa sil­lä, että hän liioit­telee sek­sikump­panien­sa määrää, ainakaan jos liioit­telu on ilmeistä”

    Miehistä melko suuri osa, ehkä noin 15–25%prosenttia, elää käytän­nössä koko elämän­sä vas­ten­tah­toises­sa selibaatis­sa. Näi­den lisäk­si melko suuri määrä miehiä saa sek­siä ain­oas­taan parisuh­teessa ollessaan. Mik­si näil­lä miehillä, joiden kump­pan­imäärä on elämän aikana 0–3 ei olisi moti­ivia liioitel­la kump­pan­imäärään­sä? Sekä miehet että naiset pitävät nais­ten sek­suaalis­es­ti syr­jim­iä miehiä loosereina.

  24. A.

    “Pros­ti­tuu­tio.

    Varsin iso osa miehistä on käyt­tänyt pros­ti­tuoitu­jen palvelu­ja. Kyl­lä se jo keskiar­voa heilaut­taa. Miehet luul­tavasti laske­vat pros­ti­tuoidut mukaan kump­panei­den määrään, vaik­ka eivät suo­raan myön­täisikään mak­sa­neen­sa seksistä.

    Tuo heilaut­taa keskiar­voa ain­oas­taan siinä tapauk­ses­sa, että pros­ti­tuoidut eivät vas­taa kyselyihin.

  25. Eufemia:

    “Olen­naista onkin nyt kysyä mikä on muut­tunut ja mik­si nuorten kohdal­la vas­tauk­set ovat alka­neet vas­ta­ta toisiaan”

    voisiko olla, että nuorten nais­ten rakas­ta­ma Sinkkuelämää-sar­ja olisi kan­nus­tanut naisia rapor­toimaan lähempänä totu­ut­ta ole­via määriä tai jois­sain tapauk­sis­sa jopa liioit­tele­maan miesten tavoin? 😉

  26. Tik­i­taku mallia voi kehitel­lä todel­lisem­mankin mallin mukaan

    Jos saarel­la on 1000 naista ja 1000 miestä .
    Miehistä 999 on uskol­lisia, mut­ta se yksi on hän­täheik­ki ja kuk­sii kaik­ki saaren naiset.

    Näin miehille syn­tyy 1999 nais­suhdet­ta eli keskimäärin 1,999
    Naisille ker­tyy kak­si kump­pa­nia pait­si yhdelle yksi eli sen hän­täheikin kump­panille eli 1999 suhdet­ta eli keskimäärin 1,999.

    Näin käy myös siinä tapauk­ses­sa, että yksi nainen jakaa kaikille.

    Ennen van­haan navet­to­ja ei lukit­tu , ehkäpä se selit­tää eroja ??

  27. Mik­si ihmeessä joku vale­htelisi tietois­es­ti jos­sain anonyymis­sä postiky­selyssä? Jos nyt saunail­las­sa toisille, mut­ta mikä moti­ivi nimet­tömänä on vale­hdel­la paperille?

    Ei tästä nyt ole kyse kuin ehkä aivan mar­gin­aalise­na ilmiönä. 

    Pikem­minkin tässä vaikut­taa sosi­aal­i­ti­etei­den tutk­i­joiden hyvin tun­tema ns. ideaal­im­inän efek­ti. Ali­ta­jun­ta tekee ahk­erasti työtä muokatak­seen koke­muk­sia sen suun­taisik­si kuin soisi asi­ain­ti­lan ole­van. Tämä aiheut­taa vääristymää mm. tutkit­taes­sa kulutustottumuksia.

    Päivi Pasi jo tarken­sikin sen, mitä tarkoitin. Baari-illan jäl­keen tapah­tunu epämääräistä käh­mintää tukevas­sa humalas­sa, joka ehkä päät­tyy miehen laukeamiseen taval­la tai toisel­la. Tämä on miehelle vii­va tukkimiehen kir­jan­pitoon. Nainen puolestaan ei pidä tätä episo­dia vält­tämät­tä “sek­sikump­panuute­na”.

    Eli miehet tiedosta­mat­taan ja tah­tomat­taan liioit­tel­e­vat ja naiset vähät­televät — tai näin siis oli ennen, kun antelias­ta naista pidet­ti­in yleis­es­ti huonona naisena.

  28. Mik­si näil­lä miehillä, joiden kump­pan­imäärä on elämän aikana 0–3 ei olisi moti­ivia liioitel­la kump­pan­imäärään­sä? Sekä miehet että naiset pitävät nais­ten sek­suaalis­es­ti syr­jim­iä miehiä loosere­ina.

    Var­maan on moti­ivia, mut­ta liioit­telu ei ole uskot­tavaa, jos se on suur­ta. Kukaan ei uskoisi, jos joku “loose­ri­na” pidet­ty mies väit­täisi, että hänel­lä on ollut kym­meniä kump­panei­ta (pl. prostituutio). 

    Olin yllä nimit­täin väärässä, jos nämä nol­lan kump­panin miehet liioit­telisi­vat määrän yhdel­lä tai kahdel­la, eihän tämä tietenkään voisi kas­vat­taa keskiar­voa enem­pää kuin näi­den miesten osu­us ker­taa keskimääri­nen liioit­telu. Ero voisi olla ehkä 0.5 — 1 kump­pa­nia lisää pop­u­laa­tio­ta­sol­la. Käsit­tääk­seni erot ovat olleet per­in­teis­es­ti paljon tätä suuremmat.

    Toisaal­ta, keskiver­ton­aiselle on täysin triv­i­aali “saavu­tus” han­kkia luokkaa sata sek­sikump­pa­nia niin halutes­saan. Jos täl­laisia naisia on vaik­ka viitisen pros­ent­tia koko nais­ten pop­u­laa­tios­ta, mut­ta he vale­htel­e­vat määrän ole­van 20, niin tämä pieni poruk­ka voi painaa todel­lista keskiar­voa neljäl­lä pop­u­laa­tio­ta­sol­la. Alaspäin vale­htelemisen moti­ivi voi olla paljon suurem­pi täl­laises­sa tilanteessa, ja sen vaiku­tus täl­laiseen otok­seen on myös merkit­tävämpi kuin näi­den “luuse­rien”.

  29. Eli­na
    ” tai näin siis oli ennen, kun antelias­ta naista pidet­ti­in yleis­es­ti huonona naisena.”

    No kyl­lä anteliai­ta naisia pide­tään edelleenkin huonoina, eihän muuten ter­mi “jako­ra­sia” tek­isi niin pahaa jälkeä kuin se tekee.

    Suun­nilleen pahin­ta mitä voi naiselle sanoa, ovat huo­ra ja jako­ra­sia kun taas miestä voi yrit­tää haukkua pukik­si, jota pahempaa haukku­manimeä hän­täheikille ei ole, eikä sekään kyl­lä ole kovin paha. Miehelle vas­taavia haukku­ma­n­im­iä ovat taas aivan päin­vas­taista tarkoit­ta­vat homo ja runkkari. 

    Ja jos jotain naista menee päin naa­maa nimit­tämään jako­rasi­ak­si, niin kyl­lä se siitä her­mostuu. Eli kyl­lä tuo toimii edelleenkin.

  30. Ker­ro Tiedemies, mik­si joku vale­htelisi nimet­tömänä jollekin kasvot­toma­lle tutk­i­jalle postikyselyssä?

    Onko tämä taas sitä “en minä, mut­ta ne muut” ‑ajat­telua?

    Vale­htelisitko siis itse, jos Kon­tu­lan lomake putkah­taisi postiluukkuun? 

    Eiköhän val­in­ta tapah­du jo vas­taamis­vai­heessa siten, että ne, jot­ka pelkäävät anonymi­teet­tin­sa puoles­ta jät­tävät vain vastaamatta. 

    Jos rupeaa kaavaket­ta täyt­tämään iltapäiväkahvin lomas­sa, niin eiköhän ker­ro juuri ne oikeat asi­at — tai siis oikeak­si koke­mansa asiat. 

    Toki monis­sa muis­sa tilanteis­sa voidaan vale­hdel­la sek­sielämästä eli sil­loin kun kyse on vuorovaiku­tuk­ses­ta ja kiin­nos­tuk­ses­ta tois­t­en reak­tioi­hin. Näin voi tapah­tua anonyymi­na netis­sä tai ihan omil­la kasvoil­laan mis­sä vain. 

    Jos lai­tan Suomi24-pal­stalle kir­joituk­sen, jos­sa ker­ron nim­imerkil­lä Eli­na har­ras­ta­neeni sek­siä viiden­sadan miehen kanssa, niin eiköhän siitä keskustelua synny. 

    Mut­ta mik­si ihmeessä jos­sain postiky­selyssä tek­isin niin? Tyh­minkin suo­ma­lainen tajuaa, että tarkoi­tus on kerätä TIETOA ja pääsään­töis­es­ti toimii sen mukaisesti.

  31. Eli­na:

    Ker­ro Tiedemies, mik­si joku vale­htelisi nimet­tömänä jollekin kasvot­toma­lle tutk­i­jalle postikyselyssä?

    No jos vale­htelee itselleen, niin on var­maan aika toden­näköistä, että vale­htelee myös kasvot­toma­lle tutkijalle?

  32. Suo­ra tietoinen vale­htelu ei tosi­aan tun­nu kauhean uskot­taval­ta seli­tyk­seltä, ainakaan kovin suurelle osalle eros­ta. Sen sijaan jo käsitel­ty ideaal­im­inän efek­ti vaikut­ta­nee merkit­tävästi, ja voihan sitäkin kut­sua vale­hteluk­si jos halu­aa vähän käsitet­tä venyttää. 

    Valikoi­tu­mis­takin saat­taa olla: onko miehillä ja anisil­la eri­laisia syitä olla vas­taa­mat­ta kyse­lyyn? Esimerkik­si 0 sek­sikump­panin mies voi ärsyyn­tyä kyse­ly­la­pus­ta ja jät­tää vas­taa­mat­ta (ja se hän­tääheik­ki taas halu­aa anonyymistikin hehkut­taa “saavu­tuk­si­aan”), kun taas naisil­la efek­ti kulk­isi päin­vas­taiseen suuntaan. 

    No, tämä on speku­laa­tio­ta tiet­ty kaik­ki, mut­ta kaik­ki syyt kel­paa­vat sek­sistä puhumiselle!

  33. Tutkimusten mukaan ihmiset vale­htel­e­vat anonyymeis­sä kyselyissäkin.

    Tätä on tutkit­tu mm. siten, että ihmisiltä on anonyymisti kysel­ty, ovatko he koskaan tehneet veropetos­ta. Osalle ihmi­sistä kysymys on esitet­ty suo­raan ja osalle seu­raaval­la muun­netul­la taval­la: heit­täkää vas­tates­sanne nop­paa ja jos tulee 6, vas­tatkaa, että olette tehneet veropetok­sen. Tämän jäl­keen ihmiset tietävät, että yhdestäkään kyl­lä-vas­tauk­ses­ta tutkimuk­sen tek­i­jä ei voi tietää, onko se todel­li­nen vas­taus vai nopan aiheut­ta­ma kyllä-vastaus.

    Tutkimuk­ses­sa havaitaan, että tilas­tol­lis­es­ti merk­it­sevästi ihmiset vas­taa­vat nop­pa-tapauk­ses­sa use­am­min tehneen­sä veropetok­sen (kun tilas­tolli­nen 6‑tulosten aiheut­ta­ma kyl­lä-vas­tausten osu­us on siiv­ot­tu pois).

    1. Jos miehillä on on oman väit­teen­sä mukaan usei­ta ker­to­ja enem­män sek­sikump­panei­ta kuin naisil­la oman ilmoituk­sen­sa mukaan, jom­man kum­man tai kum­mankin ryh­män antamien tieto­jen on olta­va väärin. En ymmär­rä, miten asian voi edes yrit­tää kyseenalais­taa argu­menteil­la, jot­ka oikeut­taisi­vat muu­ta­man pros­entin eroon.

  34. Tutkimusten mukaan ihmiset vale­htel­e­vat anonyymeis­sä kyselyissäkin.

    Ehkä he vale­htel­vat näis­säkin tutkimuksissa. 😉

  35. Miten lie tutkit­tu mut­ta eron var­maan selit­tää sek­si­tur­is­mi joka on var­maankin miesten käsis­sä aika pitkälti. Kan­nat­taisi var­maan ottaa tuo mukaan seu­raavaan tutkimuk­seen jollei jo ollut.

    En voisi kuvitel­la nais­ten sek­si­tur­is­min ole­van kovin laa­jaa mut­ta miehistähän saa lukea jopa lehdis­tä toisinaan.

    Jos vaikka­pa viisi pros­ent­tia miehistä käy vuosilo­ma­l­laan sek­si­tur­isti­na vaikka­pa Thaimaas­sa niin var­maan kerää eika pian sem­moi­sen määrän kump­panei­ta joka näkyy myös täl­laises­sa tutkimuksessa.

    1. Sek­si­tur­is­mia on sekä Suomes­ta että Suomeen. Jälkim­mäisessä suo­ma­laisil­la naisil­la käynee parem­pi flak­si kuin suo­ma­laisil­la miehillä. Mut­ta mietinyt vähän kuitenkin volyyme­ja. Ovatko miesten sek­sisuh­teet val­taosin ulkomailla? 

  36. Niin en väit­tänyt tietäväni luku­ja mut­ta jos miehistä vaikka­pa viisi prossaa käy sään­nöl­lis­es­ti huoris­sa lomil­laan viikon tai kak­si vuodessa niin aika äkkiä kai siinä on sato­ja kump­panei­ta täl­lä porukalla per lärvi, ja kyl­lä sem­moinen näkyy jo keskiarvoissakin.

    Naiset taas ei var­maankaan osta sek­siä kovin usein, tai ainakaan siitä ei puhuta.

  37. Rogue: “Tuo heilaut­taa keskiar­voa ain­oas­taan siinä tapauk­ses­sa, että pros­ti­tuoidut eivät vas­taa kyselyihin.”

    En usko että pros­ti­tuoidut laske­vat ruti­inil­la päivä­työk­seen suorit­tami­aan yhdyn­töjä sek­sisuhteik­si. Tuskin­pa kukaan heistä ilmoit­taisi kump­panei­den­sa määräk­si esim. viit­täsa­taa. Mon­et asi­akkaat kyl­lä laske­vat ne sek­sisuhteik­si. Suh­tau­tu­mi­nen aktei­hin on siis epäsymmetristä.

  38. A.:

    mak­sulliset naiset taita­vat tul­la viros­ta tai jostain muual­ta, tehdä duu­nia muu­ta­man viikon ja painu­vat takaisin. Tuskin heil­lä on puhe­lin­nu­meroa johon gallup oy soittaisi.

    Ja vaik­ka olisikin, ehkä jät­täi­sivät vastaamatta.

  39. Suh­tau­tu­mi­nen aktei­hin on siis epäsymmetristä.

    Tätä olen vajavaisil­la älyl­lisil­lä ja kir­jal­lisil­la kyvy­il­läni koko ajan yrit­tänyt sanoa. 

    Kyseessä ei ole tietoinen vale­htelu gallu­peis­sa, vaan suh­tau­tu­mi­nen eri­laisi­in sat­un­naisi­in aktei­hin poikkeaa sukupuolit­tain kovasti. Ja sik­si ne rapor­toidaan myös hyvin eri tavoin. 

    Todel­lakin pros­ti­tuoidulle on ole­mas­sa vain asi­akkai­ta, ei sek­sikump­panei­ta.

    Miehelle ehkä pros­ti­tuoitukin on sek­sikump­pani, mut­ta tunne on taa­tusti hyvin yksipuolinen.

  40. Eli­na:
    “Miehelle ehkä pros­ti­tuoitukin on sek­sikump­pani, mut­ta tunne on taa­tusti hyvin yksipuolinen.”

    Tutkimuskysymyk­sen kannal­ta tunne ei ole tärkeä vain totu­u­den­mukainen vas­taus. Anta­mas­sasi esimerkissä on selvää, että naisos­a­puoli vale­htelisi — ja kyl­lä hän sen tietäisi itsekin.

  41. Eli­na:

    Vaik­ka taak­ka onkin raskas­ta kan­taa niin naiset myyvät sek­siä tasan niin paljon kuin miehet osta­vat, ja ovat aktis­sa sek­sikump­panei­ta. Tai ehkä sun filosofi­an mukaan seksikumppareita.

  42. Ker­ro­taan­pa uud­estaan ihan sik­si, että myyt­te­jä on haus­ka räiskiä. 

    Jenkkeis­sä nuoret naimat­tomat naiset matkus­ta­vat huo­mat­tavasti enem­män kuin nuoret naimat­tomat miehet. Avioi­tu­misen jäl­keen hupi­matkailu vähe­nee molem­mil­la samalle tasolle. 

    Kun syytä ilmiöön etsit­ti­in, kävi ilmi, että naisille kävi flak­si ulko­mail­la paljon parem­min kuin miehille. Tämä on tietysti itses­tään selvää. 

    Mie­lenki­in­toisem­pi on teo­ria, jol­la ilmiö selitet­ti­in. Eli tois­tamiseen: nais­ten avut ovat uni­ver­saale­ja, kun taas miesten avut kulttuurisidonnaisia. 

    Nais­ten avut nimit­täin liit­tyvät vähän kär­jistäen san­ot­tuna erään lisään­tymise­li­men ole­mas­sa oloon. Miehel­lä taas pitää olla kykyä osoit­taa naiselle ole­vansa arvolli­nen pääsemään kyseisen eli­men läheisyy­teen. Arvol­lisu­us osoite­taan ennen kaikkea puhu­mal­la varsinkin sel­l­aises­sa tilanteessa, jos­sa ei voi pröys­täil­lä Audil­la siinä omakoti­talon edessä tms. Täy­tyy olla köy­hä todel­la köy­hä maa, jot­ta Suo­mi-poi­ka pystyy puhu­maan itsen­sä vier­aan maan naisen petiin.

    Jenkeis­sä siis nimeno­maan naiset har­ras­ta­vat sek­si­tur­is­mia. Luul­tavasti niin on Suomes­sakin. Tietääkö joku ulko­mail­la matkustel­lut­ta naista, jol­la ei olisi ollut lomaro­manssia tai useampia?

    Mitä tämä tarkoit­taa miesten ja nais­ten sek­si­part­nerei­den määrän kannal­ta, sitä voi pohtia.

  43. Mik­si, muuten, tässäkin ketjus­sa olete­taan, että nimeno­maan miehet har­ras­ta­vat sek­si­tur­is­mia vaik­ka todel­lisu­us on päinvastainen. 

    Kyse lie­nee kak­sois­stan­dard­eista. Jos taas vähän kär­jistää: Suomes­sa nai­sista ei saa sanoa mitään kiel­teistä, kun taas miehistä melkein­pä pitää sanoa. Sek­si­tur­is­mikin on tämä kak­sois­stan­dard­in takia ikään kuin luon­nos­taan tul­lut määritel­lyk­si niin, että huoris­sa käyn­ti ulko­mail­la on sitä pahek­sut­tavaa sek­si­tur­is­mia. Nais­ten sek­stailu taas ilmen­tää iha­nia lomaromansseja.

  44. eli­na
    “Miehelle ehkä pros­ti­tuoitukin on sek­sikump­pani, mut­ta tunne on taa­tusti hyvin yksipuolinen.”

    Kumpi­han tuos­sa on oikeam­mas­sa? Ainakin min­ulel on turha selit­tää, ettei kyse ole sek­sistä, jos tehdään sitä samaa kuin muiden kanssa sil­lä ero­tuk­sel­la, että raha vai­h­taa omistajaansa 🙂

    Jotenkin min­un on kuitenkin vaikea uskoa sitä, että huoris­sa käyn­ti selit­täisi kovinkaan suuria ero­ja nois­sa määris­sä. Kyl­lä kyseessä on tuo jo mainit­se­mani clin­toni­laien ja ei-clin­toni­lainen seksin­määrit­te­ly. Suusek­si ei ole nais­ten mielestä sek­siä, kos­ka sil­lä saadaan kump­panei­den määrää alaspäin.

  45. Eri­tyisen anteliaat naiset eivät vält­tämät­tä osu otan­ta­an. Jakau­ma ei ole nor­maal­i­jakau­ma, minkä jo ark­i­järkikin kertoo.

  46. Taus­tamies: “Vaik­ka taak­ka onkin raskas­ta kan­taa niin naiset myyvät sek­siä tasan niin paljon kuin miehet osta­vat, ja ovat aktis­sa sek­sikump­panei­ta. Tai ehkä sun filosofi­an mukaan seksikumppareita.”

    Sylt­ty: “Kumpi­han tuos­sa on oikeam­mas­sa? Ainakin min­ulel on turha selit­tää, ettei kyse ole sek­sistä, jos tehdään sitä samaa kuin muiden kanssa sil­lä ero­tuk­sel­la, että raha vai­h­taa omistajaansa” 

    Tietysti ovat sek­sikump­panei­ta, mut­ta ymmärtääk­seni Eli­na tarkoit­taa tässä nyt sitä, että pros­ti­tuoidut eivät koe työtään sek­sisuhteina, ja sik­si vas­taa­vat totu­u­den vas­tais­es­ti. Ja toisaal­ta, kuinka­han tarkat tilas­tot pros­ti­tuoidul­la mah­taa asi­akastapaami­sis­taan olla? 🙂
    Ja epäilen kyl­lä, että har­va pros­ti­tuoitu edes vas­taa täl­laisi­in kyse­ly­i­hin, vaik­ka kysyttäisikin.

  47. Tein sim­u­laa­tion:

    ensin arvotaan “sek­sikump­panien” määrä “naisille”, so. arvoin 1000 sat­un­nais­lukua jakau­mas­ta, joka on “leikat­tu” nor­maal­i­jakau­mas­ta, jon­ka odotusar­vo on 10 ja hajon­ta 5. Olkoon tämä w(i), mis­sä i = 1…1000.

    Saadaan “sek­sik­er­to­jen” kokon­ais­määrä. Tämän jäl­keen arvotaan jokaiselle “naiselle” w(i) kump­pa­nia 1000 miehen joukos­ta. Jakau­ma on aluk­si tasainen, mut­ta miehen toden­näköisyys tul­la val­i­tuk­si kump­paniksi kas­vaa suh­teessa kump­panien lukumäärään, hie­man tähän tapaan.

    Tämän jäl­keen ote­taan 30 sat­un­naisen yksilön otos kum­mas­takin pop­u­laa­tios­ta. Nais­ten kohdal­la sum­ma pysyy koko­lail­la samana koko ajan (vai­htelu­väli on pieni), mut­ta miehillä vai­htelu­väli on hyvin suuri. 

    Nyt: vaik­ka uskon, että vale­htelu selit­tää erot yksinker­taisem­min, on mah­dol­lista, että näis­sä kyse­lyis­sä on jokin sel­l­ainen valikoitu­vu­ut­ta aiheut­ta­va mekanis­mi, että jakau­man huip­ulle sijoit­tuvat miehet yksinker­tais­es­ti vas­taa­vat hanakam­min täl­laisi­in kyse­ly­i­hin. So. “otos” on aina top-heavy, ja siten saadaan hel­posti sel­l­ainen otos, jos­sa miehillä on muka­mas enem­män seksikumppaneita. 

    Täl­laisen ilmiön siivoami­nen taus­tatek­i­jöitä vakioimal­lakaan ei ole kovin help­poa harhat­tomasti. Osmo osan­nee tilas­toti­eteil­i­jänä sanoa parem­min, mut­ta muis­tiku­vani ekonome­tri­as­ta on jotain sen tapaista, että kun kyseessä on potenssi­jakau­ma (niinkuin esimerkissäni miesten, vaan ei nais­ten kohdal­la), niin reuna­jakau­mien (siis: jakau­ma esim. tietyssä sosioekonomises­sa luokas­sa) var­i­anssit ovat melkein täysin merk­i­tyk­set­tömiä suure­i­ta, so. niiden ver­tailu ei ker­ro oikein mitään. 

    Catili­na on siis mielessäni ainakin osin oikeeassa.

  48. Ris­to sanoo: 

    Anta­mas­sasi esimerkissä on selvää, että naisos­a­puoli vale­htelisi – ja kyl­lä hän sen tietäisi itsekin.

    Minus­ta ei vale­htelisi — ei pros­ti­tuoidun asi­akas ole hänelle “sek­sikump­pani”.

    Mitä sin­un kie­lenkäytössäsi tarkoit­taa kump­panu­us? Ei sit­ten ainakaan samaa kuin minun. 

    Mut­ta kuten Anna, joka ymmär­si min­ut oikein, korostaa: tuskin pros­ti­tu­ioitu nyt täl­laiseen kyse­lyyn kovin hanakasti edes vas­taisi. Eli eipä tutkimus­tu­losten kannal­ta ole merk­i­tys­tä täl­lä ryhmällä.

  49. Tiedemies:

    Olin yllä nimit­täin väärässä, 

    No, minus­ta sinä olit totaalisen väärässä, ja olet edelleen 🙂

    Sek­sikump­panien määrä ei nimit­täin ainakaan yleisen elämänkoke­muk­sen nojal­la ripu mis­tään yleis­es­tä “kyvykkyy­destä” kum­mal­lakaan sukupuolel­la. Ns. parem­mil­la miehillä ei ole enem­pää sek­sikump­panei­ta kuin ns. huonom­mil­la miehillä.

    Sta­tis­ti­ikaa ei ole, ainakaan käsil­lä, joten peruste­len omaehtoisesti.

    Minä tiedän _paljon_ miehiä, joil­la on ollut (siis ei san­omis­ten­sa vuok­si, vaan fak­tis­es­ti) paljon enem­män sek­sikump­panei­ta kuin min­ul­la, vaik­ka kaikkien reali­teet­tien perus­teel­la (ulkonäkö, tulota­so, var­al­lisu­us, supli­ik­ki…) on selväää, ettei tähän ole mitään perustet­ta. Vas­taavasti monil­la, joi­ta pidän itseäi parem­pia “nais­mag­neet­teina” mil­lä tahansa järkeväl­lä kri­teer­il­lä, ei ole lähellekään sel­l­aista määrää kump­panei­ta kuin minulla.

    Ja vaik­ka nyt henkilöko­htaisek­si meneekin, niin sormi­in tun­tu­vana esimerkkinä: väitän, että min­ul­la on ollut enem­män sek­sikump­panei­ta kuin tiedemiehel­lä ja väitän, ettei mil­lään järkevästi määritel­lyl­lä kri­teer­il­lä voisi sanoa min­un ole­van “parem­pi”.

    Ja tämä ei ole mitään rehn­te­lyä, pikem­min kateut­ta. Ein­steinin tokaisua vain vähäisessä määärin van­dal­isoiden: yksikin hyvä olisi riittänyt.

    Epäilen hyvin vah­vasti, että nois­sa jakau­mis­sa ei ole mitään “sukupuo­livärit­tynyt­tä” eroa, vas­tauk­sis­sa kyl­läkin. Ja tätä selit­tää nähdäk­seni parhait­en Eli­nan kuvaus.

    Ja sit­ten ne muut, Osmo:

    Jälkim­mäisessä suo­ma­laisil­la naisil­la käynee parem­pi flak­si kuin suo­ma­laisil­la miehillä. Mut­ta mietinyt vähän kuitenkin volyyme­ja. Ovatko miesten sek­sisuh­teet val­taosin ulkomailla? 

    En tiedä onko tuol­la tilas­tol­lis­es­ti merk­i­tys­tä volyymeis­sä, mut­ta lyödään­pä ovat arviot tiski­in (en ole, tässäkään, pätevä tilastoarvo):
    Suomes­sa sek­sikump­pan­it n. 50 %, har­raste­tun seksin määrä noin 99 %, ulko­mail­la loput.

    Ja ei, en ole har­ras­tanut “sek­si­tur­is­mia” *), ainakaan siinä mielessä, miten sitä tääl­lä ajatellaan.

    Ulko­mail­la (tai eri paikkakun­nal­lakin) nyt vain on lyhyem­piä suhtei­ta, mon­es­takin syystä.

    Kari

    *) Tämä “pros­ti­tuu­tio” ei nimit­täin tuol­la köy­hem­mis­sä mais­sa ole mikään “rahat käteen ja pil­lua” ‑sys­tee­mi, vaan enem­mänkin sel­l­aista, tytöt (ja pojat) ovat halukkai­ta “seu­rustelu­un” tai sek­si­in, kun­han varakkaampi osa­puoli mak­saa ruoat ja juomat.

    Sitä voi sit­ten jokainen omas­sa päässään mietiskel­lä, että mikä ero täl­lä on siihen, että Suomes­sa teen saman 10 vuot­ta nuorem­man opiske­li­janei­don kanssa? Entä jos siitä tulee elämänkump­pani (Suomes­sa tai Ambo­maas­sa)? Pas­ka ihminen?

  50. Nooh…kerro nyt Kari kuin­ka mon­ta! Mua ainakin kiinnostaa 😉

    Kysyin muuten Osmo Kon­tu­lal­ta kysymyk­sen muo­toa eilen, kun min­ua jäi hiertämään tämä sek­sikump­panu­u­den määritelmä. Vas­taus oli: 

    Kump­paneista on kysyt­ty kul­lakin ker­ral­la samal­la kysymyk­sel­lä: Kuin­ka mon­en henkilön kanssa olette ollut sukupuoliy­htey­dessä elämänne aikana? Sukupuoliy­hteys on määritel­ty: tarkoit­taa sukupuolista vuorovaiku­tus­ta joko yhdyn­nässä, suusek­sis­sä tai käsin toista kiihottamalla. 

  51. Eli­na:

    Nooh…kerro nyt Kari kuin­ka mon­ta! Mua ainakin kiinnostaa 😉 

    Niin, joskus tosi­aan tun­tuu siltä, että se kiin­nos­taa mon­taa muu­ta enem­män kuin min­ua 😉 Mut­ta, tyl­sää sinän­sä, luulen ettei se määrä poikkea juurikaan tuos­ta suo­ma­lais­ten keskiar­vos­ta. Tietysti olen sen ver­ran nuori, että nyky­menol­la se voisi men­nä yli, mut­ta voihan se olla, että minä vaik­ka rakastun 🙂

    Kari

  52. Hyvä että Kari tuli tuoneek­si esi­in saman asian, mis­tä itsekin olin aikeis­sa ryhtyä vaah­toa­maan, kunnes näin ennal­ta kuin­ka jälleen jou­tu­isin pal­stan markki­na-arvo­te­o­reetikko­jen ja evoluu­tiop­sykolo­giain­toil­i­joiden armol­lis­ten pseudoti­etoisku­jen kohteeksi.

    Mut­ta joo; kyl­lä se vain min­unkin ystäväpi­iris­säni näyt­täisi menevän niin, että “parhaat” (siis par­in­valin­nas­sa men­estyneim­mät, ihmis­ar­voon en tätä tietenkään liitä) miehet ovat niitä, jot­ka anta­vat eniten pakke­ja — eivät suinkaan niitä, joil­la on eniten sek­sikump­panei­ta. Nämä miehet ovat irtau­tuneet siitä iänikuis­es­ta kuvitel­mas­ta, jon­ka mukaan naisel­la on kaik­ki voima ja val­ta sek­suaal­i­sis­sa kysymyksissä.

  53. Joo..

    Olen ihan samaa mieltä Karin ja Saaran kanssa. Piti itsekin kir­joit­taa jotain vastinet­ta tähän esim. Roguen esit­tämään väärään näke­myk­seen, mut­ta laitoitte ensin. 

    Tasokkaat (täl­lä tarkoi­tan nyt ulkonäön ja ase­man lisäk­si myös tun­neä­lyä) miehet säätelevät sek­suaa­likäyt­täy­tymistään ja pyrkivät pikem­minkin pitkäaikaisi­in, henkises­ti tyy­dyt­tävi­in suhteisi­in kuin hätäisi­in panoi­hin joka ilta eri naisen kanssa. 

    Patol­o­giset feti­sis­tit, nar­sis­tisen val­lan huumas­sa toimi­vat julkkik­set ovat oma ryh­män­sä, mut­ta lop­pu­jen lopuk­si aika pieni joukko. 

    Yksi puoli­tut­tuni kehuskelee olleen­sa yli tuhan­nen naisen kanssa. Tiedä hän­tä, mut­ta sato­ja niitä on, siitä olen var­ma. Kun­di on nisti ja istuu lyhyehköä vanki­latuomio­ta täl­lä het­kel­lä omaisuusrikoksista. 

    (Täl­lä nyt sinän­sä en todis­tele mitään, ker­roin­pa vain kuriositeettina)

  54. Ja kun en näköjään aiem­min ollut “tieteel­lisem­mil­läni”, niin pitää nyt kuitenkin lisen­si­aat­ti-Osmolle maini­ta, että nuo min­un pros­en­tit rikko­vat melkein kaiken päät­te­lyn, jota on tehtävis­sä — elleivät sit­ten erot (sukupuolien välil­lä) ole jotain mon­taa ker­talu­okkia suurempia.

    Siinä nimit­täin eivät tilas­tol­liset luot­ta­musvälit paljoa paina, jos jakau­matkin ovat mitä sat­tuu.… Ja kun tähän tule­vat päälle ne sys­temaat­tiset virheet otan­nasa ja vas­tauk­sis­sa, niin ehkä keski­tym­mee vaik­ka kriketin pelaamiseen.

    Mut­ta sen­hän Osmo jo taval­laan sanoikin 🙂

    Kari

  55. Kari,

    Tulk­itsin biisin ja sin­ut sil­lä taval­la, että olet ollut TOOODELLA rakas­tunut, mut­ta suhde on päät­tynyt ja seu­raa­van suh­teen osa­puolen pitää sopeu­tua siihen, että tulet aina hän­tä ikävöimään. 

    Olenko oike­as­sa?

  56. Eli­na:

    “Olen ihan samaa mieltä Karin ja Saaran kanssa. Piti itsekin kir­joit­taa jotain vastinet­ta tähän esim. Roguen esit­tämään väärään näke­myk­seen, mut­ta laitoitte ensin.

    Tasokkaat (täl­lä tarkoi­tan nyt ulkonäön ja ase­man lisäk­si myös tun­neä­lyä) miehet säätelevät sek­suaa­likäyt­täy­tymistään ja pyrkivät pikem­minkin pitkäaikaisi­in, henkises­ti tyy­dyt­tävi­in suhteisi­in kuin hätäisi­in panoi­hin joka ilta eri naisen kanssa”

    Mihin ihmeeseen peru­s­tat tämän väit­teen? Mil­lä selität kovanstatuk­sen staro­jen yms. suun­nat­toman kump­pan­imäärän? Mil­lä selität kovanstatuk­sen miesten suun­nat­toman kump­pan­imäärän ja/tai lukuisat vaimot sel­l­ai­sis­sa kult­tuureis­sa, jois­sa miesten kump­panien määrää ei pyritä sosi­aalis­es­ti rajoittamaan?

    Et myöskään esitä minkään­la­sisia perustei­ta väit­teell­sei tasokkaiden miesten pyrkimyk­ses­tä pitkäaikaisi­in suhteisi­in. Mies voi kyl­lä halu­ta myös pitkäaikaisen suh­teen, mut­ta jos mies saisi vali­ta, hänel­lä olisi sen rin­nal­la tyyp­il­lis­es­ti lukuisia sek­sisuhtei­ta. Tämän allekir­joit­taa jokainen mies, jol­ta asi­aa kysytään kun naisia ei ole paikalla eikä vas­tauk­sen vuo­tamis­es­ta ole pelkoa. 

    Ja huom! Puhun nyt tietysti viri­ilis­sä iässä ole­vista miehistä, eli käytän­nössä alle nelikymp­pi­sistä. Mitä nuorem­mista miehistä kyse, sitä parem­min väit­teeni pitää paikkansa. Sek­si­halu­jen lask­ies­sa myös moti­vaa­tio uusien sek­sisuhtei­den saamiseen panos­tamiseen laskee.

  57. Saara:

    ““parhaat” (siis par­in­valin­nas­sa men­estyneim­mät, ihmis­ar­voon en tätä tietenkään liitä) miehet ovat niitä, jot­ka anta­vat eniten pakke­ja – eivät suinkaan niitä, joil­la on eniten seksikumppaneita.”

    Tot­ta kai “parhail­la” miehillä on varaa antaa myös pakke­ja. Silti heil­lä on etenkin nuoru­udessaan ollut mitä toden­näköisim­min suuri määrä sek­sisuhtei­ta lukuis­ten nais­ten kanssa. Olet­taen että he ovat nuorem­panakin olleet tasokkaita. 

    Jostain syys­tä naiset halu­a­vat ajatel­la todel­lisu­u­den ole­van itselleen mieleinen. Totu­us on, että nuoret miehet halu­aisi­vat har­ras­taa sek­siä läh­es jokaisen hyvän­näköisen naisen kanssa. Monogami­aan suos­tu­taan ain­oas­taan kompromissina.

  58. Eli­na,
    tulk­it­sit osit­tain oikein ja osit­tain väärin. Oikein meni se, että minä en ole vähän rakas­tunut ikinä, vaan TODELLA rakas­tunut. Kaik­ki tai ei mitään, ja kom­pro­mis­se­jä ei tehdä.

    Edel­lis­ten haikailu­un menee kyl­lä, edel­lä maini­tus­ta johtuen, paljon aikaa, jopa vuosia. Mut­ta ne haikail­laan lop­pu­un, ja sit­ten ne ovat haikail­lut. Sille on kuitenkin lop­pu ole­mas­sa. En minä alka­isi (=en pysty­isi) uuteen suh­teeseen, jos tämä ei olisi kasassa.

    Ja Eli­na, kuun­tele se biisi vielä pari­in ker­taan, se on nimit­täin todel­la kaunis 🙂

    Kari

  59. Kari, kuun­telin! On kau­nis.. sel­l­aista harvem­min kuul­tua Juicea. 

    ++++++

    Rogue,

    Keskustelumme uhkaa men­nä juu­pas-eipäs ‑tasolle, kos­ka min­ul­la ei ainakaan nyt ole käsil­lä mitään tutkimus­ta aiheesta. Joudun siten eten­emään vain koke­musteni ja miesten kanssa käymieni keskustelu­jen pohjalta. 

    En nyt aivan tarkkaan tiedä, mitä tarkoi­tat staral­la, mut­ta hur­jan nain­tilu­vun miehiä on hyvin eri­lai­sis­sa kansak­er­roksis­sa. En kiistä, etteikö statuk­sel­la ole merk­i­tys­tä, mut­ta sta­tus ei tarkoi­ta vält­tämät­tä sitä, että on yhteiskun­nal­lis­es­ti merkit­tävässä ase­mas­sa, esim suuryri­tyk­sen johta­ja, rock-tähti tai NHL-kiekkoil­i­ja. Tietysti, jos heil­lä on halu jakaa siemen­tään mah­dol­lisim­man mon­elle, niin siihen on hyvät mahdollisuudet. 

    En siis myöskään jaa yksioikoista mieskäsi­tys­täsi, jon­ka mukaan kaik­ki miehet naisi­vat kuin citykan­it jokaista hyvän­näköistä naista ilman mitään sen kum­mem­pia kri­teere­itä. Uskoisin, että tämän tyyp­piseen käyt­täy­tymiseen on muitakin kuin mainit­semi­asi sosi­aal­isia pidäkkeitä. 

    Sen uskon, että mon­et miehet pitäi­sivät kyl­lä rakas­ta­jatar­ta vai­mon­sa rin­nal­la, mikäli se ei mil­lään tavoin uhkaisi parisuhdet­ta ja per­het­tä. Mut­ta siinä usein haetaan myös henkistä yhteyt­tä, ei pelkkää seksiä. 

    Mut­ta voi olla, että sinä olet oike­as­sa ja minä väärässä. Ja kos­ka olet mies, tun­net ehkä parem­min miehen mie­len. Oikeas­t­aan kir­joit­taes­sani tätä alkoi tun­tua, että minä olen väärässä tai ainakin peruste­len huonosti. 

    Ehkäpä Kon­tu­lal­la olisi tähän jotain tutkimusti­etoa, mut­ta hän lähti loma­lle ja en nyt ainakaan toh­di soit­taa. Sähkö­pos­tia kai aina voi lähet­tää lomas­ta huolimatta?

  60. Tämä kysymys kelpoisu­ud­es­ta on vähän jän­nä siinä mielessä, että eikös kelpoisin mies oo sel­l­ainen, joka jatkaa sukuaan eniten?

    Tästä seu­rais suun­nilleen se, että ne miehet joil­la on eniten sek­siä ovat kelpoisimpia. (Toisaal­ta ehkäisy on var­maan muut­tanut mei­dän kult­tuuria sen ver­ran, että tässäkin on ongelmansa.)

  61. Ihmi­nen on evoluu­tion mukaan kehit­tynyt toden­näköis­esi ennen kaikkea yksi­avioisek­si, sekä mies että nainen, vaik­ka naisel­la taipumus taitaa olla selvästi vahvempi.

    Yksi­avioisu­us takaa yhteistyön mah­dol­lisu­u­den, kun aikuiset urokset ei tap­pele naaraista samal­la taval­la kuin esimerkik­si sim­panssit. Se takaa myös kult­tuurievoluu­tion vaa­ti­man kil­pailun, kun ennen avio­ta miehen pitää sta­tus­ta nos­taak­seen olla vaikka­pa hyvä met­sästäjä tai urhea soturi. Tai kek­siä sivilisaatio.

    Haaremit ja alfau­rokset ovat hyvin kyseenalaisia ole­tuk­sia. Tutk­i­tutkaan met­sästäjäk­eräil­i­jät eivät hyväksy leuhki­vaa pask­i­aista, joka yrit­tää haalia hei­mon naiset itselleen. Hyvänkin met­sästäjän pitää vähin­tään näytel­lä vaa­ti­ma­ton­ta ja paiska­ta saalis halvek­si­vas­ta jon­nekin nurkkaan. 

    Jos haare­mi olisi nor­maal­i­ti­la, uroksen siitin voisi olla paljon pienem­pi eikä siit­tiöitäkään tarvit­sisi tuot­taa kuin mur­to-osa. Muuten haaremin puo­lus­ta­jan pitäisi olla isokokoinen, mut­ta miehen ja naisen koko­ero on suh­teel­lisen pieni ja selit­tynee muil­la tekijöillä.

    Haare­mei­ta onkin luul­tavasti perustet­tu vas­ta, kun yhteiskun­ta on kehit­tynyt niin, että syn­tyy yli­jäämää ja sen myötä var­al­lisu­usero­ja. Luul­tavasti on tarvit­tu myös jonkin­lainen väki­val­takoneis­to pitämään naiset­ta jääneet miehet aisoissa.

  62. Joo, kyl­lä monogamia on nais­ten hel­limä harha. Ne, joil­la on varaa, myös käyt­tävät sitä. Monogami­nen yhteiskun­ta on raken­net­tu bee­ta- ja gam­mau­roksille. Alfau­roksia se ei kiinnosta.

  63. TMi
    “Muuten haaremin puo­lus­ta­jan pitäisi olla isokokoinen, mut­ta miehen ja naisen koko­ero on suh­teel­lisen pieni ja selit­tynee muil­la tekijöillä.”

    Naisen ja miehen koko­ero selit­tyy kyl­lä tap­pelul­la naisista.

    Haare­mei­ta ei ole voin­ut kasa­ta, kos­ka kak­si miestä toimien yhteistyössä varas­ta­vat yhdeltä haarem­inpitäjältä naiset. Vai­h­toe­htois­es­ti naa­puri­hei­mon miehet varas­ta­vat haaremi­hei­mon eli­itin naiset, eikä naiset­tomien miesten kan­na­ta haaremia ja sen omis­ta­jaa puo­lus­taa, kun siinä ei ole mitään kiin­ni. Lisäk­si yksit­täi­nen met­sästäjä-keräil­i­jä ei voi ruokkia use­am­paa vaimoa ja lasta.

    Eli arvelisin että haaremit eivät toi­mi alkeel­lisel­la tasol­la, vaan sen ylläpi­toon tarvit­see sys­teemin apua, vero­tu­soikeut­ta ja työn­jaon mah­dol­lis­ta­maa erikois­tu­mista ja tuot­tavu­u­den nousua (jot­ta voi elät­tää sen haareminsa).

  64. “Joo, kyl­lä monogamia on nais­ten hel­limä harha. ”

    Monogamia on selvästi yleisem­pää kuin pol­y­sel­lainen myös hier­arkki­sis­sa miesten johtamis­sa kult­tuureis­sa, esimerkik­si islami­lai­sis­sa maissa.

    Se on tot­ta, että men­estyk­sel­lä ja suurel­la joukol­la part­nere­i­ta on jonkun sortin kor­re­laa­tio, jos siis ver­rataan heikom­min men­estyvi­in. Sitä ei sit­ten tiedä, miten päin kausali­teet­ti kul­kee. Selvää myös on, että pääosa men­estyvistä miehistä tyy­tyy yhteen partneriin.

    Tuos­sa haaremiväit­teessä on samaa henkeä kuin sel­l­aises­sa väit­teessä, että jokainen rock-tähti vetää hero­i­inia aamus­ta iltaan ja se todis­taa, että kaik­ki miehet tek­i­sivät samoin, jos vain rahat riittäisivät.

  65. Rogue:

    Tot­ta kai “parhail­la” miehillä on varaa antaa myös pakke­ja. Silti heil­lä on etenkin nuoru­udessaan ollut mitä toden­näköisim­min suuri määrä sek­sisuhtei­ta lukuis­ten nais­ten kanssa. Olet­taen että he ovat nuorem­panakin olleet tasokkaita.

    Ystäväpi­iri­ni ker­too muu­ta. Tar­jon­taa on ja on ollut (tätä olen itsekin ollut todis­ta­mas­sa, kos­ka osa näistä miehistä on min­ulle läheisiä), mut­ta ylivoimais­es­ti suurin osa tar­jokkaista ei ole pää­tynyt sek­sikump­paneik­si. Toki kump­panien määrä on suurem­pi kuin nol­lan tai yhden kump­panin miehillä, mut­ta epäilen vah­vasti ettei esit­tämäsi lin­eaari­nen malli kuitenkaan ole eri­tyisen lähel­lä totu­ut­ta. Siinähän olete­taan, että mies suos­tuu sek­si­in suun­nilleen aina kun mah­dol­lista, että seksin rajoit­tumi­nen pelkästään suhteisi­in merk­it­see, että mies ei saa sek­siä muuten kuin suh­teessa jne.

    Suuri kump­panien määrähän viit­taa siihen, että seksin fyy­siset ulot­tuvu­udet ovat koros­tuneet, ja henkises­tä puoles­ta ei niin välitetä. Per­in­teis­es­ti nais­ten ja miesten välistä eroa onkin luon­nehdit­tu juuri näin, mut­ta min­un tun­te­mani miehet eivät kyl­lä siinä juurikaan eroa minus­ta itses­täni: kun löy­tyy henkilö, jon­ka kanssa sek­si on hienoa sekä fyy­sis­es­ti että psyykkises­ti, sitä har­raste­taan saman henkilön kanssa niin pitkään kuin mah­dol­lista. Tämä johtaa ilman muu­ta pienem­pään kump­panien määrään ver­rat­tuna niihin tapauk­si­in, joille sek­si on pelkästään fyy­sistä toim­intaa ja saal­is­tamista, jol­loin puolestaan kump­paniksi kel­paa melkein kuka tahansa ulkonäkökri­teer­it täyttävä.

    Jostain syys­tä naiset halu­a­vat ajatel­la todel­lisu­u­den ole­van itselleen mieleinen. Totu­us on, että nuoret miehet halu­aisi­vat har­ras­taa sek­siä läh­es jokaisen hyvän­näköisen naisen kanssa. Monogami­aan suos­tu­taan ain­oas­taan kompromissina.

    Jostain syys­tä miehet näyt­tävät halu­a­van ajatel­la, että kaik­ki muutkin miehet ovat kuin he itse. Itsel­läni ei ole mitään tarvet­ta kuvitel­la kaikkien miesten ole­van omas­ta halus­taan vain yhden kump­panin kanssa ker­ral­laan, enkä tietääk­seni tunne ketään muu­takaan naista, jolle moinen olisi jotenkin tärkeää.

    Olen syys­tä tai tois­es­ta aika etevä huo­maa­maan, mil­loin ihmi­nen vale­htelee, jät­tää jotakin olen­naista ker­tomat­ta, tai vain yleis­es­ti ottaen täyt­tää keskustelun sosi­aalisel­la hölyn­pö­lyl­lä, jot­ta vält­ty­isi ker­tomas­ta itses­tään mitään olen­naista. Parhaiden ystävieni kohdal­la, joiden kanssa käy­dyt keskuste­lut ovat pitk­iä, arkalu­on­toisia ja syvälle meneviä, huo­maisin sen var­masti. Ei ole mitään järkeä olet­taa, että he kaik­ki vale­htelisi­vat min­ulle jär­jestelmäl­lis­es­ti tässä yhdessä asi­as­sa, varsinkin kun en mil­lään tavoin tuomitse irtosek­sistä pitäviä ihmisiä, eli vale­htelun moti­ivikin puuttuu.

    Min­ul­la ei ole mitään sitä vas­taan, että osa miehistä elää nais­ten armoil­la sek­si­a­siois­sa (tosin ihmette­len, mik­sei miehillä itsel­lään ole mitään sitä vas­taan!). Mut­ta omien toim­intat­apo­jen pitämi­nen koko mies­sukukun­taa koske­vana ehdot­tomana totuute­na pistää silmään, samoin kuin muutkin perus­teet­tomat yleistyk­set. Sano seu­raavak­si, että naiset eivät kykene erot­ta­maan rakkaut­ta ja sek­siä toisistaan! 🙂

  66. Rogue:

    Tämän allekir­joit­taa jokainen mies, jol­ta asi­aa kysytään kun naisia ei ole paikalla eikä vas­tauk­sen vuo­tamis­es­ta ole pelkoa.

    Olet siis käynyt kysäisemässä asi­aa jokaiselta viri­ilis­sä iässä ole­val­ta mieheltä?

  67. väitän, että min­ul­la on ollut enem­män sek­sikump­panei­ta kuin tiedemiehel­lä ja väitän, ettei mil­lään järkevästi määritel­lyl­lä kri­teer­il­lä voisi sanoa min­un ole­van “parem­pi”.

    En epäile laisinkaan, ainakaan ensim­mäistä väitet­täsi. Tämä ei kuitenkaan mitenkään kumoa sitä, mitä yritin sanoa: en väit­tänyt kuitenkaan yllä, että kump­panien määrä joh­tu­isi “parem­muud­es­ta”. Itseasi­as­sa, niin mielet­tömältä ja kehämäiseltä kuin se kuu­lostaakin, kump­panien suuren määrän ylivoimais­es­ti paras selit­tävä tek­i­jä on (miehillä) kump­panien määrä. Juuri tämä ilmiö tuot­taa potenssi­jakau­man.

    Ja potenssi­jakau­man ollessa kyseessä ei tarvi­ta kuin pieni vinouma niin, että ne, joil­la on ollut paljon kump­panei­ta, vas­taa­vat kyse­ly­i­hin herkem­min kuin ne, joil­la on ollut vähän kumppaneita. 

    Aja­mas­sani sim­u­laa­tios­sa eron ei tarvitse olla kuin aivan mitätön: Tein ajon, jos­sa yli kaksinker­tais­es­ti keskiar­vos­ta “saa­neet” miehet vas­taa­vat var­masti, keskimääräisen ja tuplan välil­lä 50% toden­näköisyy­del­lä ja nol­lan miehet jät­tävät vas­taa­mat­ta. Sim­u­laa­tios­sani naisil­la on keskim. 9 kump­pa­nia ja miehillä “keskimäärin” 12. 

    Jos toden­näköisyyk­siä rukataan vielä niin, että “keskiver­tomiehet” vas­taa­vat vain 20 pros­entin toden­näköisyy­del­lä ja “huip­pumiehet” var­masti niin ero repeää 9 con­tra 24. 

    Edelleen: En väitä, että tämä selit­tää ilmiön, mut­ta se voi olla kom­pro­mis­si suo­ranaisen vale­htelun ja vas­taa­mat­ta­jät­tämisen välil­lä, joka toimii.

  68. Kelpoisu­u­den suh­teen seksin määrä ei todel­lakaan ole mikään yksikäsit­teisen hyvä indikaat­tori. Poikasen kas­vat­ta­mi­nen voi olla sen ver­ran työlästä että yksinäisen naaraan mah­dol­lisu­udet elät­tää se lisään­tymisikään ovat selvästi pienem­mät kuin sel­l­aisen, jos­sa koiras osal­lis­tuu pen­tu­jen ruokkimiseen ja hoivaan. 

    Monil­la lin­nuil­la tämä näkyy siinä, että munien hau­tomi­nen ja poikas­ten kas­vat­ta­mi­nen lentokyky­isik­si on monil­la lajeil­la pakko hoitaa yhdessä. Ylimääräi­nen sek­si ei yleen­sä auta mitään. Ja se näkyy taas siinä, että mon­et lin­tu­la­jit pitävät huolen siitä, ettei naaras parit­tele muiden koiraiden kanssa. Ihmisil­läkin on tähän joitain mekanis­me­ja. Ja jos ja kun var­al­lisu­userot repeävät riit­tävästi, haare­meitakin syntyy. 

    Jos eliöl­lä ei ole yhtä hyviä keino­ja isyy­den varmis­tamisek­si kuin esimerkik­si sudenko­ren­noil­la tai var­pusil­la, naaras saat­taa pyrk­iä petkut­ta­maan koiraan las­ten “isäk­si”. Pref­er­en­ti­aa­li­nen val­in­ta — siis sel­l­ais­ten koiraiden suosimi­nen biol­o­gisi­na isinä, joi­ta muutkin naaraat suo­si­vat — on täl­laises­sa tilanteessa “ratio­naal­ista”. Siinä on kuitenkin ongel­ma, että se kar­sii “elät­täjä isän” geene­jä, ja johtaa “siit­täjä isän” gee­nien yleistymiseen, joten tas­apain­oti­las­sa ns. käen­poika­sia on jokin tiet­ty vakiomäärä.

    Ihmisel­lä ei ole täl­laisia mekanis­me­ja, ja jotain hajanaista todis­tu­saineis­toa on, että ns. höynäytet­tyjä isiä on jotain muu­ta­man pros­entin ja parinkymme­nen pros­entin välil­lä. Evo­lu­ti­ivis­es­ti stabi­ilis­sa tilanteessa jokin tämänkaltainen tilanne säi­lyy pitkään. Joil­lain liskoil­la on muuten osa koiraista sel­l­aisia, että ne tekey­tyvät naaraik­si ja käyvät parit­tele­mas­sa “varatun” naaraan kanssa aivan tätä vah­ti­van koiraiden silmien alla. Tässäkin näemme, ettei stereo­tyyp­pi “iso ja vah­va suo­jeli­ja” ole mitenkään luon­non­lain­o­mainen täl­laisen “enem­män sek­siä” saa­van miehen prototyyppi. 

    Ei ole tosin kaltaiseni kau­nis ja älykäskään mies, tietenkään.

  69. Art­turi:

    Tämä kysymys kelpoisu­ud­es­ta on vähän jän­nä siinä mielessä, että eikös kelpoisin mies oo sel­l­ainen, joka jatkaa sukuaan eniten?

    Tästä seu­rais suun­nilleen se, että ne miehet joil­la on eniten sek­siä ovat kelpoisimpia. (Toisaal­ta ehkäisy on var­maan muut­tanut mei­dän kult­tuuria sen ver­ran, että tässäkin on ongelmansa.)

    Tämä on ihan hyvä esimerk­ki siitä, mis­sä evoluu­tiop­sykolo­gia jää vajavaisek­si: nyky­maail­mas­sa olen­nainen meinin­ki kun on niin älyt­tömän paljon enem­män kuin pelkää suvunjatkamista.

    Esimerkik­si min­ulle ei ole niin väliä, saanko geene­jäni jatka­maan elämään­sä. Sen sijaan hyvin tärkeää olisi, että saisin saatet­tua ajatuk­seni ja elämänkoke­muk­seni jonkun itseäni nuorem­man elämän poh­jak­si, jolle hän voi oman elämän­sä rak­en­taa. Tämä henkilö(/henkilöt) voi olla oma lapseni, adop­ti­o­lap­si, ystäväni lap­si tai hoitamani/opettamani lap­si — geeneistä viis.

    Suvun­jatkamisen (henkises­ti tai fyy­sis­es­ti) lisäk­si nykyään on paljon voimallisem­piakin keino­ja jät­tää jälken­sä maail­maan. Jonkin merkit­tävän tieteel­lisen läpimur­ron tekem­i­nen vaikut­taa kehit­tymiseemme paljon enem­män kuin yhden — tai vaik­ka kymme­nenkin — lapsen tekem­i­nen. Yri­tyk­sen perus­t­a­mi­nen, sitä kaut­ta työ­paikko­jen luomi­nen ja yhteiskun­nan kas­san kar­tut­ta­mi­nen, on merk­i­tyk­sel­listä, samoin se että taiteen tai kult­tuurin keinoin saa ihmisjoukon tun­temaan olon­sa hyväk­si tai ymmärtämään maail­mas­ta jotakin olennaista.

    Las­ten­tekoa mitenkään väheksymät­tä: minus­ta olisi hyvin kapeakat­seista väit­tää, että liikakan­soite­tus­sa maail­mas­samme juuri mah­dol­lisim­man mon­en lapsen siit­tämi­nen olisi osoi­tus alfa-uroud­es­ta. Tai no, ainakaan itsessäni (voihan se tietysti olla, että olen vain jotenkin täy­del­lisen omi­tu­inen ja poikkea­va fri­ik­ki ja aivan eri mieltä kuin kaik­ki muut naiset) se ei herätä minkään­laisia kun­nioituk­sen värinöitä eikä varsinkaan pikkupöksy­jen riisumisen halua! Eikös siinä alfu­udessa pitänyt juuri siitä olla kysymys?

  70. “Naisen ja miehen koko­ero selit­tyy kyl­lä tap­pelul­la naisista.”

    Näin­hän sitä usein väitetään, mut­ta muutkin asi­at var­masti vaikut­ta­vat, kuten työn­jako. Savan­nil­la on esimerkik­si met­sästäjäl­lä ollut opti­mikoko, joka riip­puu ainakin saaliseläimistä ja aseis­tuk­ses­ta. Naisen kokoon vaikut­taa ihmis­lapsen iso pää jne. Eli toki nisäkkäil­lä läh­es uni­ver­saali kor­re­laa­tio sukupuolten koko­eron ja voitettavien/puolustettavien naarait­ten määrän välil­lä on var­maankin vaikut­tanut myös ihmi­sis­sä, mut­ta ei var­maankaan pelkästään.

  71. Eli­na:

    Lisää evi­denssiä vai näyt­tääkö jätkä muka staralta?

    hei! Se on hel-ve-tin muka­va jätkä. Joskus sekin riittää.

  72. Rogue:

    Totu­us on, että nuoret miehet halu­aisi­vat har­ras­taa sek­siä läh­es jokaisen hyvän­näköisen naisen kanssa. Monogami­aan suos­tu­taan ain­oas­taan kompromissina.

    Jäin vielä miet­timään, mikä tässä väit­teessä kuu­lostaa niin hullunkuriselta.

    Väite on samaa tyyp­piä kuin vaikka­pa seu­raa­va: “Totu­us on, että ihmiset halu­aisi­vat syödä läh­es jokaisen näkemän­sä leivon­naisen. Syömät­tä jät­tämiseen suos­tu­taan ain­oas­taan sosi­aalisen paineen vuok­si”. Syömi­nen­hän on saman­lainen biolo­giaan perus­tu­va tarve kuin sek­sikin. No, kat­so­taan­pa sit­ten tuo­ta väit­tämää. Minä allekir­joi­tan sen oma­l­la kohdal­lani. Pidän kovasti leivon­nai­sista ja min­un tekee niitä mieli läh­es aina kun sel­l­aisen näen. Mut­ta voinko täl­lä perus­teel­la yleistää, että sama kos­kee kaikkia muitakin ihmisiä? Enpä tietenkään. Uskon, että tosi­aankin on ole­mas­sa myös ihmisiä, joiden ei tee mieli syödä jokaista näkemään­sä leivon­naista — siitäkään huoli­mat­ta että syömi­nen on biolo­giaan ja sekä yksilön että lajin selviy­tymiseen poh­jau­tu­va perustarve.

    No entäs sit­ten tämä: syönkö minä jokaisen näkemäni leivon­naisen, kun ker­ran tekee mieli? En. Söisinkö nuo leivon­naiset, jos voisin olla var­ma ettei kukaan näe eikä saa koskaan tietää? En. Jätän ne syömät­tä oman itseni vuok­si, siis kos­ka aav­is­tan että en olisi yhtä onnelli­nen kuin nyt olen, jos söisin aina kaik­ki näkemäni leivon­naiset. Syömisel­lä olisi seu­rauk­sen­sa, ja olen­naisim­mat niistä eivät liity sosi­aaliseen vuorovaiku­tuk­seen vaan suo­raan omaan fysi­ikkaani ja psyykeeseeni.

    Tuos­ta samas­ta syys­tä kieltäy­dyn toisi­naan sek­sistä, ja juuri siitä syys­tä siitä kieltäy­tyvät myös tun­te­mani miehet (siis heistä ne, joiden kanssa olen aiheesta kun­nol­lis­es­ti keskustellut).

  73. Rogue:

    Mies voi kyl­lä halu­ta myös pitkäaikaisen suh­teen, mut­ta jos mies saisi vali­ta, hänel­lä olisi sen rin­nal­la tyyp­il­lis­es­ti lukuisia sek­sisuhtei­ta. Tämän allekir­joit­taa jokainen mies, jol­ta asi­aa kysytään kun naisia ei ole paikalla eikä vas­tauk­sen vuo­tamis­es­ta ole pelkoa. 

    Jos todel­la tarvi­taan _jokainen_, niin minä en allekir­joi­ta! Ja min­ul­la ei ole peri­aat­teel­lis­es­ti eikä käytän­nöl­lis­es­ti mitään moti­ivia vale­hdel­la tässä asiassa.

    Olen ollut täl­laises­sa “pitkäaikaises­sa suh­teessa”, eikä sil­loin kyl­lä käynyt mielessäkään han­kkia lisäkump­panei­ta, vaik­ka tar­jon­taa olisi välil­lä ollutkin. Ja mik­si ihmeessä olisinkaan tehnyt niin, kun kuitenkin _paljon_ irto­suhdet­ta parem­paa sek­siä oli jatku­vasti tar­jol­la, ja sen toisen osa­puolen onnel­lisu­us oli min­ulle sil­loin myös hyvin tärkeää? Väitän, että jos olisin sil­loin “mokan­nut” ja har­ras­tanut sek­siä jonkun lyylin X kanssa, min­ulle olisi tul­lut merkit­tävän paha olo siitä. Siis vaik­ka tämä toinen osa­puoli, tai kukaan muukaan, ei olisi tien­nyt asiasta. 

    On sil­läkin jokin arvo, että voi pitää itseään hyvänä ihmisenä ja kat­soa peili­in aamul­la. Ja vaik­ka ihmis­suh­teet tule­vat ja menevät, niin itsen­sä kanssa joutuu aina elämään.

    Ja ei näis­sä sek­si­hom­mis­sa muutenkaan voi­da mita­ta määriä ja olet­taa, että “enem­män on parem­pi”. Sek­si ihmisen, johon olet syvästi rakas­tunut, kanssa on hel­posti kak­si tai jopa kolme deka­dia arvokkaam­paa kuin joku sat­un­nainen yhden illan hoito. Ainakin minulle.

    Tiedemies,

    En epäile, etteikö tuo sin­un sim­u­laa­tiosi olisi oikein tehty, ja etteikö jakau­maero selit­täisi aika hyvinkin tätä Osmon esi­in tuo­maa ilmeistä virhet­tä. Mutta.

    Vaa­di­taan ihan oikeasti jotain dataa, joka osoit­taa noiden jakau­mien poikkea­van sukupuolit­tain (ja nuo ilmeisen väärät kyse­ly­tutkimuk­set eivät riitä). Tai vähin­tään vaa­dit­taisi­in _vankkoja_ perustei­ta olet­taa, että näin on. Min­un nähdäk­seni niitä (perustei­ta) ei ole. Ja ver­tailut erin­näisi­in ihmisy­hteisöi­hin tai mui­hin lajei­hin eivät mielestäni riitä, kos­ka tässä on kyseessä hyvin moi­selit­teinen ilmiö, jon­ka kaikkia olen­naisimpiakaan tek­i­jöitä emme tunne.

    Kari

  74. Art­turi:

    Tämä kysymys kelpoisu­ud­es­ta on vähän jän­nä siinä mielessä, että eikös kelpoisin mies oo sel­l­ainen, joka jatkaa sukuaan eniten? 

    No sit­ten 99 % tämän pal­stan luk­i­joista on vähem­män kelpoisia kuin se “yksi jätkä” siel­lä köy­hyy­destä kär­sivässä nige­ri­alaises­sa kylässä.

    Ehkä kval­i­tati­ivisil­lakin tek­i­jöil­lä on tässä tapauk­ses­sa merkitystä?

    Kari

  75. Vaa­di­taan ihan oikeasti jotain dataa, joka osoit­taa noiden jakau­mien poikkea­van sukupuolit­tain (ja nuo ilmeisen väärät kyse­ly­tutkimuk­set eivät riitä). Tai vähin­tään vaa­dit­taisi­in _vankkoja_ perustei­ta olet­taa, että näin on.

    Luin huolel­la yllä esite­tyn argu­mentin, ja vaik­ka myöhem­min kir­joitin, ikäänkuin olisin väit­tänyt, että jakau­maero todel­la on voimas­sa, niin alku­peräi­nen argu­ment­ti­ni on itseasi­as­sa, että sys­temaat­tisen, flak­sista ja jakau­mas­ta vale­htelemisen sijas­ta voidaan pos­tu­loi­da jakau­maero ja täl­lainen otok­sen vinouma. 

    Point­ti ei ole, että tämä jakau­maero on jotenkin pakko pos­tu­loi­da, vaan se, että se kyl­lä selit­taisi ilmiön. Itse uskon, että sekä miehet että naiset panevat (sic!) kyse­lyis­sä omi­aan, mut­ta tämä ei tun­nu kel­paa­van useim­mille. Tämän lisäk­si en kek­si mitään muu­ta uskot­tavaa seli­tys­tä eroille. Esimerkik­si pidän melko var­mana, että seli­tyk­set luokkaa “X ei ole sek­siä, mut­ta Y on” eivät voi tuot­taa tuol­laista eroa. 

    Lisäk­si en tee kyl­lä eroa väärin“muistamisen” ja vale­htelun välillä. 

    Ilmiö ei ole “moniselit­teinen” siinä mielessä, että on yksiselit­teis­es­ti olta­va niin, että miesten ja nais­ten välil­lä ei voi (het­erosek­suaal­i­sis­sa) sek­sisuhteis­sa olla tuol­laisia ero­ja. Jos otok­seen mah­tu­vat homosek­suaaliset suh­teet, se muut­tuu uskot­tavam­mak­si, kos­ka käsit­tääk­seni homosek­suaalien paris­sa promiskuiteet­ti on yleisem­pää kuin heteromiehillä. 

    Pref­er­en­ti­aa­li­nen val­in­ta eli mat­teusvaiku­tus on suurin yksit­täi­nen selit­tävä tek­i­jä kaikille potenssi­jakau­mille. Mat­teusvaiku­tus on ihmisil­lä par­in­valin­nas­sa täysin empi­iri­nen tosiasia.

  76. Kari:

    Sek­si ihmisen, johon olet syvästi rakas­tunut, kanssa on hel­posti kak­si tai jopa kolme deka­dia arvokkaam­paa kuin joku sat­un­nainen yhden illan hoito. Ainakin minulle.

    Noin ne min­unkin ystävämieheni sanovat, ja arkikoke­muk­senikin tukee väitet­tä voimakkaasti. Sik­si henkilö, joka väit­tää kaikkien miesten tyy­tyvän parisuh­teessa eläessään yhteen sek­sikump­pani­in vain kirvelevänä “kom­pro­missi­na”, ja että kelpoisim­mat eivät tyy­dy siihen lainkaan, tulee luoneek­si itses­tään kuvan tyyp­pinä, jol­la ei ole koke­mus­ta tyy­dyt­tävästä parisuhteesta.

    Huonos­sa tai sek­suaalis­es­ti epä­tyy­dyt­tävässä parisuh­teessa elävän miehen (ja naisen!!) kohdal­la pidän kyl­lä ymmär­ret­tävänä ja uskot­ta­vana, että sivusuhteista tai suh­teen ulkop­uoli­sista sek­sikon­tak­teista pidät­täy­tymi­nen tun­tuu kom­pro­mis­sil­ta. Ja var­masti on ole­mas­sa niitäkin, jot­ka eivät vain ker­ta kaikki­aan saa parisuhteista irti mitään itselleen olen­naista, vaan val­it­se­vat mielu­um­min loikkia kukas­ta kukkaan elämän­sä lop­pu­un saakka.

  77. Osmo: “Jos miehillä on on oman väit­teen­sä mukaan usei­ta ker­to­ja enem­män sek­sikump­panei­ta kuin naisil­la oman ilmoituk­sen­sa mukaan, jom­man kum­man tai kum­mankin ryh­män antamien tieto­jen on olta­va väärin. En ymmär­rä, miten asian voi edes yrit­tää kyseenalais­taa argu­menteil­la, jot­ka oikeut­taisi­vat muu­ta­man pros­entin eroon.”

    Kuten tiedemies jo yllä pohti, niin merkit­tävä selit­täjä löy­tynee jo siitä, mil­laiset ihmiset valikoitu­vat täl­laisi­in kyse­ly­i­hin vastaamaan.
    Sama ongel­ma on monis­sa muis­sakin kyselytutkimuksissa.

  78. Saara: Ei me voi­da ikinä tietää, että onko se syy miks joku sin­un mieskaveri ei har­ras­ta sek­siä se, että se ei halua “oikeesti” (sarkas­mi­lain­aus­merkeil­lä) vai siks, että se ei halua sen kult­tuurin takia.

    Tämä on ihan hyvä esimerk­ki siitä, mis­sä evoluu­tiop­sykolo­gia jää vajavaisek­si: nyky­maail­mas­sa olen­nainen meinin­ki kun on niin älyt­tömän paljon enem­män kuin pelkää suvunjatkamista.

    Minus­ta sinä nyt heilut­telet tuo­ta evoluu­tiop­sykolo­gian leimakir­vestä nyt vähän liian huolimattomasti.

    Minä en väit­tänyt, että paljon sukuaan jatka­va mies on hyvä, tai hyvä puoliso, tai parem­pi kuin muut miehet. Minä yritin sanoa, että eikös kelpoisu­us määritel­lä suun­nilleen silleen, että jatkaa geene­jään eniten. (Sopeu­tunut val­lit­se­vi­in olo­suhteisi­in parhaiten…)

    Sik­si minus­ta on vähän has­sua puhua “men­estyneistä” miehistä joil­la on hieno ura, hyvä ter­veys ja paljon rahaa ja pitää heitä jotenkin paremp­ina kuin vanki­las­sa asu­vaa nis­tiä parittelumielessä.

    Jos nis­til­lä on paljon lap­sia, niin hänen jälkeläisil­läänkin on toden­näköis­es­ti enem­män lap­sia kuin vähälap­sisel­la “sta­tus­miehel­lä”.

    Esimerkik­si min­ulle ei ole niin väliä, saanko geene­jäni jatka­maan elämäänsä.

    Toiveesi hyvin toden­näköis­es­ti toteu­tuu ja geenisi eivät jat­ka elämään­sä yhtä paljon kuin niiden geen­it, jot­ka halu­a­vat niiden elämän jatkuvan.

    Jonkin merkit­tävän tieteel­lisen läpimur­ron tekem­i­nen vaikut­taa kehit­tymiseemme paljon enem­män kuin yhden – tai vaik­ka kymme­nenkin – lapsen tekeminen.

    Joo, mut­ta eihän täl­lä nyt oo oikein mitään tekemistä aiheen kanssa. Ei kaikil­la ihmisil­lä oo mitään nar­sis­tista tarvet­ta (tai hybrista omista kyvy­istä) “vaikut­taa kehittymiseemme”.

    Väite on samaa tyyp­piä kuin vaikka­pa seu­raa­va: “Totu­us on, että ihmiset halu­aisi­vat syödä läh­es jokaisen näkemän­sä leivonnaisen. 

    Minä oon sin­un kanssa samaa mieltä siitä, että tuo väite on vähän has­su, mut­ta mun mielestä se on has­su siks, että sitä ei voi todis­taa oikeeks eikä vääräks, kos­ka ihmiset elää aina kulttuurissa.

    Kari:

    No sit­ten 99 % tämän pal­stan luk­i­joista on vähem­män kelpoisia kuin se “yksi jätkä” siel­lä köy­hyy­destä kär­sivässä nige­ri­alaises­sa kylässä.

    No siis tämän määritelmän mukaan olis. Mä en väitä tietäväni mitä kelpoisu­udel­la tarkoite­taan, mut­ta luulen, että kutakuinkin näin se määritel­lään ainakin muiden lajien kuin ihmisen kohdalla.

    Saara:kelpoisimmat eivät tyy­dy siihen lainkaan, tulee luoneek­si itses­tään kuvan tyyp­pinä, jol­la ei ole koke­mus­ta tyy­dyt­tävästä parisuhteesta.

    Eiks olis kivem­pi, jos asi­at riitelis eikä ihmiset? Ei var­maan kan­na­ta vetää johtopäätök­siä väit­telijöi­den luon­teesta sil­lä perus­teel­la, että hei­dän väit­teen­sä ovat ris­tiri­idas­sa omien mielip­iteitte­si kanssa.

  79. Sek­si tarkoit­taa eri vas­taa­jille eri asioi­ta, joten kys­se­lyl­lä jos­sa kysytään sek­si­part­ne­r­ien lukumäärä ei ole merkitystä.

    Tuo on täysin eri kysymys, kuin jos kysytään että kuin­ka mon­en eri part­ner­in kanssa olet ollut sukupuoliyhdynnässä.

  80. Tiedemies,

    Kyl­lä tuol­lainen seli­tys ilmiölle voidaan pos­tu­loi­da, eikä minus­ta ole mitenkään peri­aat­teel­lis­es­ti mah­do­ton­ta, että se olisi jopa oikein.

    Mut­ta et sinä silti voi mil­lään Stet­sonin-Har­risonin ‑menetelmäl­lä reväistä jostain “seinästä” väit­teitä, että jakau­mat käyt­täy­tyvät taval­la X tai Y. Et ainakaan ilman jotain perustelua. Ja tätä minä olen kritisoinut.

    Osmo aloit­ti tämän keskustelun tuo­ma­l­la esi­in sen, että julk­isu­udessa esitet­ty tutkimus­tu­los on virheelli­nen. Seli­tyk­siä on lyö­ty tiski­in: ihmiset vale­htel­e­vat (Osmon perus­seli­tys), ihmiset vale­htel­e­vat itselleenkin (Eli­nan kan­ta­va teesi), otok­set ovat perseel­lään, oto­sten hajon­nat ovat merkit­tävän iso­ja (minä) ja jakau­mat ovat vääristyneitä (tiedemies).

    Minä luulen, että tämä “tulos” on mon­en tek­i­jän sum­ma, mut­ta suurin tek­i­jä on tuo Eli­nan esit­tämä “itselle valehtelu”.

    Art­turi:

    No siis tämän määritelmän mukaan olis. Mä en väitä tietäväni mitä kelpoisu­udel­la tarkoite­taan, mut­ta luulen, että kutakuinkin näin se määritel­lään ainakin muiden lajien kuin ihmisen kohdalla. 

    Ja mä väitän, et tuo ole­tus on ihan metsässä.

    Saara, sinä olit minus­ta epäreilu Art­turille, siinä alku­peräisessä kom­men­tis­sa oli kuitenkin kysymys­merk­it ihan tarkoituksella.

    Kari

  81. Art­turi:

    Saara: Ei me voi­da ikinä tietää, että onko se syy miks joku sin­un mieskaveri ei har­ras­ta sek­siä se, että se ei halua “oikeesti” (sarkas­mi­lain­aus­merkeil­lä) vai siks, että se ei halua sen kult­tuurin takia.

    Päävi­es­ti­ni oli, että syy ei ole siinä etteivät nämä miehet halutessaan/valitessaan saisi sek­siä paljon enem­män kuin sitä har­ras­ta­vat (kuten Rogue yrit­ti väit­tää). “Oikeesti” vs. “kult­tuurin takia” on niin epämääräi­nen vas­takkainaset­telu, että mie­leni ei tee ottaa siihen mitään kan­taa. Jos minä käytän keskustelus­sa ter­miä “oikeesti”, sinä voit puolestani vapaasti tulki­ta sen merk­it­sevän “kult­tuurin takia”, kunnes asi­as­ta on keskustel­tu käsit­teitä tarkem­min määritellen.

    Minä en väit­tänyt, että paljon sukuaan jatka­va mies on hyvä, tai hyvä puoliso, tai parem­pi kuin muut miehet. Minä yritin sanoa, että eikös kelpoisu­us määritel­lä suun­nilleen silleen, että jatkaa geene­jään eniten.

    Voihan sen niinkin määritel­lä, mut­ta minä en ymmär­rä mik­si tuol­la tavoin määritel­ty “kelpoisu­us” olisi kenenkään, tai ainakaan mon­en, mielestä eri­tyisen tavoiteltavaa. Emme­hän enää elä kivikaudella.

    Joo, mut­ta eihän täl­lä nyt oo oikein mitään tekemistä aiheen kanssa. Ei kaikil­la ihmisil­lä oo mitään nar­sis­tista tarvet­ta (tai hybrista omista kyvy­istä) “vaikut­taa kehittymiseemme”.

    Oli­pa has­su muo­toilu min­ul­ta tuo. No, en jak­sa kek­siä parem­paa juuri nyt. Mut­ta eihän myöskään kaikil­la ole nar­sis­tista tarvet­ta levitel­lä geene­jään, joten?

    Eiks olis kivem­pi, jos asi­at riitelis eikä ihmiset? Ei var­maan kan­na­ta vetää johtopäätök­siä väit­telijöi­den luon­teesta sil­lä perus­teel­la, että hei­dän väit­teen­sä ovat ris­tiri­idas­sa omien mielip­iteitte­si kanssa.

    Tarkkaan ottaen en vetänytkään johtopäätök­siä, vaan ker­roin mil­lainen kuva keskusteli­jas­ta voi syn­tyä. Ja ensisi­jais­es­ti tuo kom­ment­ti sisäl­si asi­aa: pyrin kek­simään jonkin mah­dol­lisen tilanteen, jos­sa olisin itse samaa mieltä kuin Rogue, jot­ta pää­sisimme ikään kuin samalle peliken­tälle argumentointeinemme.

    Mut­ta myön­nän kyl­lä ymmärtäneeni, että heit­toni voisi tulki­ta myös piikik­si, ja tietois­es­ti jät­täneeni edi­toimat­ta sen pehmeäm­mäk­si. Tämä johtuu siitä, että ensin Rogue vih­jaili yleistävästi nai­sista, jot­ka “halu­a­vat ajatel­la todel­lisu­u­den ole­van itselleen mieleinen”. Vih­jaus oli (oletet­ta­van) henkilöön menevyy­den lisäk­si aihee­ton, kos­ka Rogue itse on tässä aiheessa meistä kahdes­ta se, joka tekee perus­teet­to­mia yleistyk­siä voidak­seen kuvitel­la todel­lisu­u­den ole­van itselleen mieleisem­pi (itse­hän en ole yleistänyt vaan ain­oas­taan kri­ti­soin­ut muiden yleistämisiä). Annoin nor­maalin rimani alit­tua, kos­ka tuo ei ollut Roguelta ensim­mäi­nen ker­ta (ja myös, kos­ka en usko että heit­toni olisi ollut riit­tävän ilkeä tun­tu­ak­seen oikeasti loukkaavalta).

    Toki jos oikein vaka­va paik­ka tulee, niin argu­men­toin jyrkän asial­lis­es­ti tai jätän kokon­aan väliin.

    Oliko riit­tävän seikkaperäis­es­ti selostettu? 😀

  82. Art­turi: Minä yritin sanoa, että eikös kelpoisu­us määritel­lä suun­nilleen silleen, että jatkaa geene­jään eniten.

    Kelpoisu­us ei kuvaa yksilöitä, vaan geno­tyyppe­jä. Sen yhden nige­ri­alaisen tyypin lap­siluku ei ker­ro mitään, sukua edelleen men­estyk­sekkäästi jatkavien jälkeläis­ten määrä ker­too hie­man enem­män, ja varsi­naisia kelpoisu­us­te­o­ri­oi­ta voisi alkaa esit­tää vas­ta use­am­man sukupol­ven jälkeen.

  83. Eli­na:

    En siis myöskään jaa yksioikoista mieskäsi­tys­täsi, jon­ka mukaan kaik­ki miehet naisi­vat kuin citykan­it jokaista hyvän­näköistä naista ilman mitään sen kum­mem­pia kri­teere­itä. Uskoisin, että tämän tyyp­piseen käyt­täy­tymiseen on muitakin kuin mainit­semi­asi sosi­aal­isia pidäkkeitä. 

    Ei toi oo mun mieskäsi­tys. En tiedä ilmaisinko tässä itseäni riit­tävän selvästi. Mieskäsi­tyk­seni on sel­l­ainen, että miehen biologi­nen moti­ivi gee­nien määrän mak­si­moin­ti­in tule­vaisu­u­den geenipoolis­sa hei­jas­tuu hänen käytök­seen­sä parisuhde/seksimarkkinoilla. Sama pätee naiseen. Keinot vain ovat eri­laiset biol­o­gi­sista eroista johtuen.

    Kum­mankin sukupuolen edus­ta­jat joutu­vat tas­apain­oile­maan jälkeläis­ten määrän ja laadun välil­lä suorit­taes­saan lisään­tymisop­ti­moin­ti­aan. Nainen joutuu panos­ta­maan läh­es pelkästään laatu­un, kos­ka pystyy tuot­ta­maan hyvin rajal­lisen määrän omia jälkeläisiä. Mies taas pystyy teo­ri­as­sa tuot­ta­maan läh­es rajat­tomasti jälkeläisiä ja siten myös määrään panos­t­a­mi­nen muo­dos­tuu houkut­tel­e­vak­si vaihtoehdoksi. 

    Käytän­töön teo­ria hei­jas­tuu siten, että nais­ten kan­nat­taa olla erit­täin valikoivia. Nais­ten valikoivu­u­den takia suurin osa miehistä joutuu tyy­tymään monogamiseen suh­teeseen, jos halu­aa saa­da sek­siä ja/tai jälkeläisiä suun­nilleen “oman tasoisen­sa” naisen kanssa. Se, että mies kom­pro­missi­na suos­tuu monogami­aan, ei tarkoi­ta, ettei mies halu­aisi har­ras­taa sek­siä läh­es kenen tahansa hyvän­näköisen naisen kanssa, jos se olisi mah­dol­lista. Mies saat­taa kuitenkin halu­ta myös sen parisuh­teen oman tasoisen­sa naisen kanssa ja suh­teen säi­lymi­nen vaatii yleen­sä uskol­lisu­ut­ta. Eli vielä kerran(olen sanonut tämän ennenkin): 

    Mies voi olla uskolli­nen sik­si, että pelkää parisuh­teen­sa menet­tämistä tai sik­si ettei halua louka­ta nais­taan. Mies ei ole uskolli­nen sik­si, ettei hän halu­aisi har­ras­taa sek­siä muiden nais­ten kanssa.

  84. Saara:

    “Siinähän olete­taan, että mies suos­tuu sek­si­in suun­nilleen aina kun mah­dol­lista, että seksin rajoit­tumi­nen pelkästään suhteisi­in merk­it­see, että mies ei saa sek­siä muuten kuin suh­teessa jne”

    Nuori viri­ili mies suos­tu­isi sek­si­in läh­es jokaisen hyvän­näköisen naisen kanssa, jos siitä ei aiheu­tu­isi miehelle mitään hait­taa. panostusta/sitoutumista. Ongel­mana on se, että miehen itsen­sä tasoiset naiset vaa­ti­vat mieheltä läh­es aina sitou­tu­mista sek­siä vas­taan. Naiset ovat aset­ta­neet seksin hin­nan sel­l­aiselle tasolle, että hyvin suuri osa miehistä saa sek­siä ain­oas­taan sitou­tu­mista vas­taan. Tasokkaam­mat miehet saa­vat sek­siä myös ilman sitou­tu­mista, mut­ta eivät oman tasoisil­taan naisil­ta. Sik­si tasokkail­lakin miehillä on usein moti­ivi sitou­tu­miseen. Se ei kuitenkaan tarkoi­ta sitä, etteivät he halu­aisi har­ras­taa sek­siä usei­den nais­ten kanssa. Ja useim­miten tasokkaim­mil­la miehillä onkin ollut lukuisia seksikumppaneita.

    “kun löy­tyy henkilö, jon­ka kanssa sek­si on hienoa sekä fyy­sis­es­ti että psyykkisesti”

    Miehiä kiin­nos­taa sek­sis­sä lähin­nä se fyysi­nen puoli. Suh­teessa henkisil­lä asioil­la on toki paljonkin merkitystä. 

    “Jostain syys­tä miehet näyt­tävät halu­a­van ajatel­la, että kaik­ki muutkin miehet ovat kuin he itse”

    Otan­ta­ni on melko suuri eivätkä näke­myk­seni perus­tu omi­in miel­tymyk­si­i­ni. En tunne yhtään miestä, joka halu­aisi har­ras­taa sek­siä ain­oas­taan yhden naisen kanssa, jos seksin har­ras­t­a­mi­nen muidenkin kanssa olisi mah­dol­lista ilman kustannuksia/parisuhteen menettämistä.

    “Parhaiden ystävieni kohdal­la, joiden kanssa käy­dyt keskuste­lut ovat pitk­iä, arkalu­on­toisia ja syvälle meneviä, huo­maisin sen var­masti. Ei ole mitään järkeä olet­taa, että he kaik­ki vale­htelisi­vat min­ulle jär­jestelmäl­lis­es­ti tässä yhdessä asiassa”

    Mon­et vale­htel­e­vat myös itselleen. Tähän men­nessä en kuitenkaan ole kohdan­nut ketään, joka ei olisi lop­ul­ta myön­tänyt asioiden todel­lista laitaa. Parisuh­teessa ole­vat miehet elävät usein sen ver­ran räjähdysh­erkässä tilanteessa, että voi olla tur­val­lisem­paa uskotel­la itsel­len­säkin aidosti prefer­oivansa monogamiaa.

    “Mut­ta omien toim­intat­apo­jen pitämi­nen koko mies­sukukun­taa koske­vana ehdot­tomana totuute­na pistää silmään, samoin kuin muutkin perus­teet­tomat yleistykset”

    Mitä edelleenkään tiedät omista toim­intatavois­tani? Mitkä perus­teet­tomat yleistyk­set? Okei, en jak­sa joka ker­ta yleistäessäni tode­ta, että aina voi löy­tyä muu­ta­ma poikkeus. San­ot­takoon, että väit­teeni koske­vat vaik­ka 95% miehistä.

  85. Saara:

    “Tämä on ihan hyvä esimerk­ki siitä, mis­sä evoluu­tiop­sykolo­gia jää vajavaisek­si: nyky­maail­mas­sa olen­nainen meinin­ki kun on niin älyt­tömän paljon enem­män kuin pelkää suvunjatkamista.
    Esimerkik­si min­ulle ei ole niin väliä, saanko geene­jäni jatka­maan elämäänsä”

    En ole ihan var­ma mitä täs­mälleen ottaen tarkoi­tat evoluu­tiop­sykolo­gial­la, mut­ta evoluu­tio­bi­ol­o­gis­ten tai sosio­bi­ol­o­gis­ten teo­ri­oiden kannal­ta yllä mainit­tu ei aiheuta minkään­laista ongel­maa. Jos sinä et väl­itä gee­niesi jatku­vu­ud­es­ta, sin­un panok­sesi yksinker­tais­es­ti katoaa tule­vaisu­u­den geenipoolista. Teo­ri­an kannal­ta sil­lä ei ole mitään merkitystä. 

    “minus­ta olisi hyvin kapeakat­seista väit­tää, että liikakan­soite­tus­sa maail­mas­samme juuri mah­dol­lisim­man mon­en lapsen siit­tämi­nen olisi osoi­tus alfa-uroudesta…se ei herätä minkään­laisia kun­nioituk­sen värinöitä eikä varsinkaan pikkupöksy­jen riisumisen halua! Eikös siinä alfu­udessa pitänyt juuri siitä olla kysymys?”

    Niin, voit määritel­lä alfau­rouden miten halu­at. Biol­o­gis­es­ti merk­i­tys­tä on tuotet­tu­jen jälkeläis­ten määräl­lä ja laadul­la. Perusvirhe on kuvitel­la merk­i­tys­tä ole­van ain­oas­taan omien las­ten määräl­lä. Jos tuo­tat lau­man heikko­lah­jaisia, joi­ta kukaan ei huoli, sukusi kuolee ensim­mäisessä polves­sa. Jos tuo­tat yhden todel­lisen mega­lafan, jo 2. polves­sa sin­ul­la saat­taa olla 50 tasokas­ta jälkeläistä.

  86. Saar­alle:

    Leivon­naisver­tauk­ses­sasi ei ollut oikein mitään tolkkua. Tietenkään et syö jokaista näkemääsi leivon­naista, kos­ka sel­l­ainen toim­inta olisi kannal­tasi erit­täin haitallista.

    Miehelle velvoit­teet­toman seksin har­ras­tamis­es­ta ei ole juuri mitään haittaa(tai ainakin hyödyt useim­miten ylit­tävät hai­tat selkeästi). Halukkai­ta naisia ei myöskään 99,999 pros­en­tille miehille tar­joudu niin paljoa, että fyy­siset rajat tuli­si­vat vas­taan. Miestä rajoit­taa pääasi­as­sa nais­ten valikoivu­us, uskol­lisu­us­vaa­timuk­set ja/tai sosi­aa­li­nen kon­trol­li. Halun­puute ei ole yksi rajoitteista.

  87. Kari:

    “Väitän, että jos olisin sil­loin “mokan­nut” ja har­ras­tanut sek­siä jonkun lyylin X kanssa, min­ulle olisi tul­lut merkit­tävän paha olo siitä. Siis vaik­ka tämä toinen osa­puoli, tai kukaan muukaan, ei olisi tien­nyt asiasta”

    Olen mon­een ker­taan toden­nut, että huono omatun­to tai halu olla loukkaa­mat­ta nais­taan on useinkin moti­iv­ina uskol­lisu­u­teen. Tämä ei ole mitenkään ris­tiri­idas­sa sen kanssa, että mies kuitenkin tun­tee halua mui­ta naisia kohtaan ja har­ras­taisi sek­siä näi­den kanssa, jos siitä ei koi­tu­isi huonoa omaatun­toa tai muu­ta haittaa. 

    Point­ti on, että uskol­lisu­us ei johdu siitä, ettei tun­tisi halua mui­ta naisia kohtaan. Uskol­lisu­us on kom­pro­mis­si, jon­ka mies joutuu tekemään opti­moidessaan markkinastrategiaansa.

  88. Saara:

    “Sik­si henkilö, joka väit­tää kaikkien miesten tyy­tyvän parisuh­teessa eläessään yhteen sek­sikump­pani­in vain kirvelevänä “kom­pro­missi­na”, ja että kelpoisim­mat eivät tyy­dy siihen lainkaan, tulee luoneek­si itses­tään kuvan tyyp­pinä, jol­la ei ole koke­mus­ta tyy­dyt­tävästä parisuhteesta”

    Et yksinker­tais­es­ti ymmär­rä. Ei se kom­pro­mis­si ole aina tai edes yleen­sä “kirvelevä”. Mon­esti kyseinen kom­pro­mis­si voi olla paras ratkaisu, joka miehel­lä on mah­dol­lisu­us vali­ta kyseisel­lä het­kel­lä. Mies saa yleen­sä kom­pro­mis­sis­sa naisen, jota ei saisi ilman uskol­lisu­ut­ta. Hän tekee tietoisen valin­nan, jos­sa val­it­see oman arvion­sa mukaan parhaan mah­dol­lisen vai­h­toe­hdon. Tämä ei kuitenkaan edelleenkään mil­lään taval­la imp­likoi sitä, ettei mies halu­aisi myös mui­ta naisia, jos se olisi mah­dol­lis­s­ta ilman saavute­tun parisuh­teen menettämistä. 

    Rasit­ta­van mon­es­sa kom­men­tis­sasi esität arvelui­ta per­soonas­tani ja omista miel­tymyk­sistäni. En jak­sa vas­ta­ta niihin, mut­ta ehdotan että keski­tyt enem­män argu­ment­tien kumoamiseen ja vähem­män ad hominemiin.

  89. Art­turi:

    “Jos nis­til­lä on paljon lap­sia, niin hänen jälkeläisil­läänkin on toden­näköis­es­ti enem­män lap­sia kuin vähälap­sisel­la “sta­tus­miehel­lä””

    Noin yleisenä peukalosään­tönä tiet­ty näin. Mut on äärim­mäisen tärkeää muis­taa, ettei tule­vaisu­u­den geenipoolin kannal­ta merk­i­tys­tä ole ain­oas­taan omil­la lap­sil­la ja niiden lap­sil­la. Yks alfalap­si voi hel­posti vas­ta­ta sataa tavista kun ottaa huomioon sen ekspo­nen­ti­aalisen jälkeläisvir­ran tule­vaisu­udessa. Eli joskus voi olla hyvinkin kan­nat­ta­va strate­gia yrit­tää saa­da yks mak­si­ta­sokas kump­pani ja huole­htia sen kanssa 1–2 laps­es­ta maksihyvin.

  90. Evoluu­tiop­sykol­o­giset ja sosio­bi­ol­o­giset teo­ri­at ovat var­masti päte­viä päät­te­lyn poh­jana, kun ihmisen käyt­täy­tymistä selitetään. En väheksy niiden arvoa ihmisen toimin­nan ymmärtämisessä. 

    Kuitenkin on muis­tet­ta­va, että ihmi­nen ain­oana olen­tona tekee tietoisia valintoja. 

    Jos johta­jau­rosten ain­oa inten­tio on olla sukupuoliy­htyedessä mah­dol­lisim­man monien naaraiden kanssa ihmisy­hteisöis­sä, niin mik­si he eivät kuitenkaan toi­mi näin?

    Mikä heitä estää val­it­se­mas­ta elämän­tyyliä, jos­sa vai­h­ta­vat kump­pa­nia kuin kalsare­i­ta? Val­lan huip­ul­la olevil­la­han on keskimääräistä varmem­min vaimo ja per­he. Vaik­ka ote­taan huomioon tosi­a­sia, että korkeim­man statuk­sen omaavien miesten vaimot ovat uskot­to­muu­den suh­teen jous­tavampia kuin muut, niin sim­panssi­lau­maan kuitenkaan ihmistä ei voi ver­ra­ta. Ihmisen elämä on niin paljon mon­imuo­toisem­paa. Har­va nainen kat­se­lee kovin pitkään miestä, joka pet­tää jatkuvasti. 

    Jos joku nyt sanoo, että sosi­aaliset ja kult­tuuriset syyt saa­vat alfau­rokset prefer­oimaan pitk­iä liit­to­ja ja sik­si säätelemään sek­suaal­isu­ut­taan, niin edelleen kysyn miksi. 

    Onhan näi­den sosi­aal­is­ten ja kult­tuuris­ten normien nou­dat­ta­mi­nen kuitenkin aivan oma vapaa val­in­ta. Ei jatku­va sek­sikump­panin vai­h­to ole laiton­ta eikä edes kovin pahek­sut­tua, jos malt­taa pysyä täysi-ikäi­sis­sä neidoissa.

  91. Kari
    “No sit­ten 99 % tämän pal­stan luk­i­joista on vähem­män kelpoisia kuin se “yksi jätkä” siel­lä köy­hyy­destä kär­sivässä nige­ri­alaises­sa kylässä”

    Ottaen huomioon että “valkoinen rotu” (mitä se nyt sit­ten onkaan) on maa­pal­lol­la jäämässä vähem­mistök­si ja kutis­tunee olemat­tomi­in, tai­dat olla täysin oikeassa.

  92. Evoluu­tiop­sykolo­gia ei esitä ole­vansa reduk­tion­isti­nen seli­tys­malli. Pikem­minkin evoluu­tiop­sykolo­gia rak­en­taa karkei­ta hah­mo­tuk­sia syn­nyn­näi­sistä taipumuk­sista, jois­sa on merkit­tävä yksilöko­htainen vari­aa­tio, sekä vah­va vuorovaiku­tus kult­tuurin kanssa.

    Saaran pelko evoluu­tiop­sykolo­gian “pseudoti­etoiskuista” on siten puh­das olkiukko.

    On myös evo­lu­ti­ivisia perustei­ta sille, mik­si miehen kan­nat­taa pitää kiin­ni ja suo­da paljon huomio­ta yksit­täiselle hedelmäl­lisessä iässä ole­valle naiselle eikä juos­ta kukas­ta kukkaan.

    Entä kun nainen ei enää ole hedelmäl­lisessä iässä? Kuin­ka moni kes­ki-ikäi­nen charmikas ja rikas mies vai­h­taakaan nuorem­paan, kun ker­ta voivat. Vaik­ka ovat hyvin voineet olla siihen asti uskol­lisia, eikä suh­teessa ole varsi­nais­es­ti ollut ongelmia. Ei ole ihan harv­inainen ilmiö.

  93. Eli­na

    Jos johta­jau­rosten ain­oa inten­tio on olla sukupuoliy­htyedessä mah­dol­lisim­man monien naaraiden kanssa ihmisy­hteisöis­sä, niin mik­si he eivät kuitenkaan toi­mi näin?

    Mikä heitä estää val­it­se­mas­ta elämän­tyyliä, jos­sa vai­h­ta­vat kump­pa­nia kuin kalsareita?

    Har­va nainen kat­se­lee kovin pitkään miestä, joka pet­tää jatkuvasti. 

    Vas­t­a­sit itse kysymyk­seesi. Minus­ta siis ymmär­sit väärin sen, mitä Rogue on koit­tanut sanoa. Minus­ta hän ei väitä, että heil­lä ain­oana inten­tiona elämässä olisi olla mah­dol­lisim­man mon­en kanssa sukupuoliy­htey­dessä. Minus­ta hän vain väit­ti, että kaikkien muiden asioiden pysyessä samas­sa mies val­it­sisi mah­dol­lisim­man mon­ta sukupuo­likump­pa­nia. Jos avio­vaimo jät­tää niiden suhtei­den vuok­si, niin tämä ei tietenkään ole kaikkien muiden asioiden pysymistä samana, vaan juuri pystyy selit­tämään sen, mik­si niin ei ainakaan yleis­es­ti toimita.

    Onhan näi­den sosi­aal­is­ten ja kult­tuuris­ten normien nou­dat­ta­mi­nen kuitenkin aivan oma vapaa val­in­ta. Ei jatku­va sek­sikump­panin vai­h­to ole laiton­ta eikä edes kovin pahek­sut­tua, jos malt­taa pysyä täysi-ikäi­sis­sä neidoissa. 

    Ensin­näkin se on pahek­sut­tua. Vai­mon­sa pet­täjiä ei yleen­sä pide­tä eri­tyisen korke­as­sa arvos­sa mei­dän kult­tuuris­samme. Kult­tuurise­na normi­na myös se, että jos­sain vai­heessa ryhtyy yksi­avioiseen avi­o­li­it­toon on suh­teel­lisen arvostet­tua läpi elämän sinkku­na kahlaamiseen verrattuna. 

    Sosi­aaliset ja kult­turil­liset syyt ohjaa­vat ihmistä sik­si, että sosi­aal­is­ten ja kult­turil­lis­ten sään­tö­jen rikkomi­nen johtaa yleen­sä siihen, että yhteisö suh­tau­tuu yksilöön negati­ivisem­min kuin jos niitä nou­dat­taisi. Osa sään­nöistä on eksplisi­it­tis­es­ti kir­joitet­tu laki­in (vaikka­pa yksi­avioisu­us), mut­ta osa on puh­taasti sosi­aalisen paineen ylläpitämää.

    Lopuk­si kuulisin mielel­läni, mitä täs­mälleen tarkoi­tat sil­lä, että ihmi­nen ain­oana tekee tietoisia päätök­siä? Muil­lakin eläimil­lä, esim. sim­pans­seil­la on mon­imutkaisia sosi­aal­isia verkos­to­ja, vaikkei ehkä yhtä mon­imutkaisia kuin ihmisil­lä. Niis­sä verkos­tois­sa luovimi­nen vaatii pitkän tähtäi­men suun­nit­telua ja mon­imutkaista päät­te­lyä aivan kuten ihmis­ten suhteis­sakin. Minus­ta kyse on ennem­minkin määräl­lis­es­tä kuin laadullis­es­ta erosta.

  94. Rogue, pahoit­te­lut siitä, että menin kohdal­lasi henkilöko­htaisuuk­si­in. Yritän parhaani mukaan vält­tää sitä jatkos­sa, vaik­ka luulen sen täy­del­lisen vält­tämisen ole­van han­kalaa jo sik­si, että me molem­mat perustelemme väit­teitämme henkilöko­htaisil­la koke­muk­sil­lamme. Toisaal­ta se, mitä joku sanoo, pal­jas­taa hänestä yhtä ja toista vaik­ka minä jät­täisinkin nuo asi­at ver­bal­isoimat­ta. Arvelin, että ehkä halu­aisit tietää, mil­lainen kuva sinus­ta (var­masti halu­a­mat­tasi) välit­tyy. Mut­ta siis tietenkään en jat­ka täl­lä tiel­lä jos et siitä tykkää. Pyy­dän, että pidät­täy­ty­isit myös itse tuos­ta “naiset sitä ja tätä” ‑tyyp­pis­es­tä yleistävästä ja harhaan­jo­htavas­ta argu­men­taa­tios­ta, joka ei ole suo­raa henkilöko­htaisuuk­si­in men­e­mistä, mut­ta jon­ka piilo­funk­tiona näyt­tää kuitenkin ole­van juuri se, kun se esitetään vas­tauk­se­na johonkin min­un sanomaani (tai jonkun muun naisen sanomaan). Ok?

    Leivon­naisver­tauk­ses­sasi ei ollut oikein mitään tolkkua. Tietenkään et syö jokaista näkemääsi leivon­naista, kos­ka sel­l­ainen toim­inta olisi kannal­tasi erit­täin haitallista.

    Mut­ta söisin, jos siitä ei olisi min­ulle mitään hait­taa! Sinäkin san­ot että mies har­ras­taisi paljon irtosek­siä, jos siitä ei olisi hänelle hait­taa. Entä sit­ten? Tosielämässä siitä on hait­taa, ja sik­si moni mies val­it­see toisin. Mielipi­de-eromme taitaakin koskea ain­oas­taan tuon hai­tan tyyppiä.

    Miehelle velvoit­teet­toman seksin har­ras­tamis­es­ta ei ole juuri mitään haittaa(tai ainakin hyödyt useim­miten ylit­tävät hai­tat selkeästi). Halukkai­ta naisia ei myöskään 99,999 pros­en­tille miehille tar­joudu niin paljoa, että fyy­siset rajat tuli­si­vat vas­taan. Miestä rajoit­taa pääasi­as­sa nais­ten valikoivu­us, uskol­lisu­us­vaa­timuk­set ja/tai sosi­aa­li­nen kon­trol­li. Halun­puute ei ole yksi rajoitteista.

    Aivan kuten leivosten­syömishalun puut­tumi­nen ei ole yksi niistä asioista, joiden vuok­si jotkut jät­tävät niitä syömättä?

    Se, että noin itses­tään­selvästi uskot tietäväsi, mitä muut miehet ajat­tel­e­vat ja miten he koke­vat asi­at, häm­men­tää min­ua. Voisin kuvitel­la, että toisin ajat­tel­e­va mies saat­taisi pitää tuol­laista loukkaa­vana (aivan kuten sinäkin pid­it ärsyt­tävänä sitä, kun minä esitin tietäväni sin­un ajatuksesi).

    Useimpi­in naisi­in kohdis­tu­van halun puut­tumi­nen (toisin sanoen halu­a­mat­to­muus har­ras­taa keskinker­taista tai yhden­tekevää sek­siä) todel­lakin on osal­la miehistä yksi rajoit­teista. Esimerk­ki: ystäväni (varsi­nainen nais­mag­neet­ti) saa naisil­ta sään­nöl­lis­es­ti tar­jouk­sia sekä sek­si­in että seu­rustelu­un liit­tyen. Hän ei ole koskaan eri­tyisem­min pitänyt irtosek­sistä. Muu­ta­mat kokeilut ovat olleet tasoa “ihan ok”, mut­ta selvästi tyy­dyt­täväm­pää on kuitenkin sek­si rakaste­tun kanssa, jos­sa on mukana henkisiä taso­ja, ja takana use­ampia ker­to­ja saman part­ner­in kanssa. No, eräänä ker­tana hänen kävel­tyään baari­tiskille, joku hot­tis tsubu oli tul­lut välit­tömästi kysymään: “Lähde­täänkö teille pane­maan?” Mies oli ajatel­lut, mitä ilmeisim­min sosi­aalis-kult­tuuri­sista syistä, että olisi type­r­ää jät­tää täl­lainen tar­jous käyt­tämät­tä, ja suos­tui. Ikävä kyl­lä hän ei asunut aivan baarin vier­essä, joten matkan aikana tois­es­ta sai ihmisenä jonkin­laisen käsi­tyk­sen, ja kävi ilmeisek­si ettei henkistä yhteyt­tä ollut. Tämä koke­mus ei kuulem­ma ollut enää edes “ihan ok”, vaan suo­raan sanoen ikävä, ja sit­tem­min mies on jät­tänyt irtoseksin väli­in kokon­aan. Ker­toisitko nyt, mikä mainit­semis­tasi syistä toimii tämän miehen kohdal­la rajoit­teena? Pidät­täy­tyykö hän nais­ten valikoivu­u­den vuok­si, uskol­lisu­us­vaa­timusten vuok­si vai sosi­aalisen kon­trol­lin vuok­si? Itses­täni vaikut­taisi pikem­minkin siltä, että sosi­aa­li­nen kon­trol­li nimeno­maan sai hänet suos­tu­maan tähän viimeisim­pään ehdo­tuk­seen, vaik­ka hänen sisäi­nen äänen­sä olisi ehkä muuten kallis­tunut kiel­teiselle kannalle.

    Näitä tari­noi­ta voisin ker­toa paljon, ja olen aika vaku­ut­tunut siitä etteivät ne ole sen enem­pää val­hei­ta kuin itsepetostakaan. Niitä ker­ro­taan kah­den kesken huo­jen­tuneeseen ripit­täy­tymis­sävyyn, kun ollaan ker­rankin päästy vapau­tu­maan poika­porukan ryh­mä­paineesta, jon­ka vaiku­tuk­ses­ta kaikkien on pakko esit­tää mah­dol­lisim­man monia naisia himoit­se­vaa parisuhdekam­moista, tun­tee­ton­ta sek­siro­bot­tia. Ymmär­rän ja hyväksyn edelleenkin, että osa miehistä on oikeasti sel­l­aisia. En ole mil­lään taval­la tästä tiedos­ta kiusaan­tunut. Mut­ta min­ua kiusaa tuo sin­unkin kie­lenkäytössäsi tois­tu­va nar­rati­ivi “miehistä”, jot­ka ovat sitä tai tätä mut­ta eivät mis­sään nimessä tuo­ta (“Miehiä kiin­nos­taa sek­sis­sä lähin­nä se fyysi­nen puoli” jne.). Huo­maatko, että tulet itse asi­as­sa imp­likoi­neek­si etteivät nämä min­un tun­te­mani henkilöt, jot­ka poikkea­vat olen­nais­es­ti luon­nehdin­nois­tasi, varsi­nais­es­ti ole miehiä?

    Otan­ta­ni on melko suuri eivätkä näke­myk­seni perus­tu omi­in miel­tymyk­si­i­ni. En tunne yhtään miestä, joka halu­aisi har­ras­taa sek­siä ain­oas­taan yhden naisen kanssa, jos seksin har­ras­t­a­mi­nen muidenkin kanssa olisi mah­dol­lista ilman kustannuksia/parisuhteen menettämistä.

    Otan­ta­si, vaik­ka se olisi suuri, ei var­masti ole edus­ta­va, kos­ka kaik­ki siihen sisäl­tyvät henkilöt ovat sin­un tut­tu­jasi. Lisäk­si mitä suurem­pi otan­ta­si on, sitä toden­näköisem­min et ole useimpi­en tut­tu­je­si kanssa eri­tyisen läheinen. Suur­ta läheisyyt­tä ja sen mukanaan tuo­maa luot­ta­mus­ta ei voi saavut­taa kovin mon­en ihmisen kanssa yhden elämän aikana. Onko tul­lut mieleesi, että sin­ullekin voidaan valehdella? 

    Mon­et vale­htel­e­vat myös itselleen. Tähän men­nessä en kuitenkaan ole kohdan­nut ketään, joka ei olisi lop­ul­ta myön­tänyt asioiden todel­lista laitaa.

    Tuskin olet myöskään kohdan­nut yhtäkään min­un ystävistäni, ainakaan siinä määrin että olisit pää­tynyt haas­tat­tele­maan heitä hei­dän seksikäyttäytymisestään.

    Parisuh­teessa ole­vat miehet elävät usein sen ver­ran räjähdysh­erkässä tilanteessa, että voi olla tur­val­lisem­paa uskotel­la itsel­len­säkin aidosti prefer­oivansa monogamiaa.

    Onnel­lises­sa ja tyy­dyt­tävässä parisuh­teessa elämi­nen, jol­laisi­in olen keskustelun kulues­sa viitan­nut, on kaukana räjähdysh­erkkyy­destä ja itsepetok­ses­ta — sukupuoles­ta riippumatta.

    Mitkä perus­teet­tomat yleistyk­set? Okei, en jak­sa joka ker­ta yleistäessäni tode­ta, että aina voi löy­tyä muu­ta­ma poikkeus. San­ot­takoon, että väit­teeni koske­vat vaik­ka 95% miehistä.

    Jos kyseessä ei ole perus­tee­ton yleistys, voit var­maan ker­toa, mihin tuo pros­ent­tilukusi perus­tuu. Turhil­ta yleistyk­siltä voit aivan hel­posti vält­tyä kor­vaa­mal­la sanan “mies” sanoil­la “osa miehistä”. Ei ole vaikeaa, jos on sin­ut sen tosi­asian kanssa että miehiä on erilaisia.

  95. Kari, väite “oto­sten hajon­nat ovat iso­ja” on oikeas­t­aan ihan sama asia kuin se, että “jakau­mat ovat vinksallaan”. 

    Jakau­man luonne on empi­iri­nen tosi­a­sia, tosin miesten jakau­man ja nais­ten jakau­mien väli­nen ero ei ole yhtä jäykkä kuin minä väitin[1], vaan naisten(kin) jakau­ma muis­tut­taa potenssi­jakau­maa, joskin hie­man vähem­män, so. etenkin pie­nil­lä part­ne­r­ien määril­lä se on “nor­maalimpi”, ja lukumäärän kas­vaes­sa hän­tä las­kee nopeammin. 

    Lain­aus paperista:
    Our results are con­sis­tent with the pref­er­en­tial-attach­ment mech­a­nism of scale-free net­works: evi­dent­ly, in sex­u­al-con­tact net­works, as in oth­er scale-free net­works, ‘the rich get rich­er’.

    [1] Lil­jeros et. Al, 2001

  96. Kari:

    Ja mä väitän, et tuo ole­tus on ihan metsässä.

    No jos se on ihan met­sässä, niin sit sul­la on var­maan help­po tar­jo­ta tilalle jotain vähän parempaa?

    Saara:

    Voihan sen niinkin määritel­lä, mut­ta minä en ymmär­rä mik­si tuol­la tavoin määritel­ty “kelpoisu­us” olisi kenenkään, tai ainakaan mon­en, mielestä eri­tyisen tavoiteltavaa.

    Kos­ka me ei olla muu­tut­tu geeneiltämme niin paljoo sit­ten kivikauden?

  97. Eli­na:

    “Jos johta­jau­rosten ain­oa inten­tio on olla sukupuoliy­htyedessä mah­dol­lisim­man monien naaraiden kanssa ihmisy­hteisöis­sä, niin mik­si he eivät kuitenkaan toi­mi näin?”

    Olet ymmärtänyt evoluu­tio­bi­ol­o­gisen teo­ri­an täysin väärin. Ensin­näkään teo­ria ei tietenkään oikeasti väl­itä siitä, minkälaisia inten­tioi­ta yksilöil­lä mah­dol­lis­es­ti on. Inten­tio­ta voidaan käyt­tää help­pona yksinker­tais­tuk­se­na. Todel­lisu­udessa teo­ria tarkastelee tietysti vain sitä, mil­lais­ten yksilöi­den geen­it de fac­to ovat lisään­tyneet eniten geenipoolis­sa. Inten­tioil­la ei ole sen kannal­ta merkitystä.

    Toinen väärinymmär­ryk­sesi kos­kee käsi­tys­täsi siitä, miten gee­nien määrää mak­si­moidaan. Mak­si­moin­ti tapah­tuu panos­ta­mal­la joko omien jälkeläis­ten määrään tai laatu­un tai molem­pi­in. Kuten tuos­sa jo aikaisem­min mainitsin, yksi tasokas jälkeläi­nen voi gen­eroi­da tule­vaisu­udessa moninker­taisen määrän lapsen­lapsen­lapsen­lap­sia jne. ver­rat­tuna vaik­ka kymme­neen tasot­tomaan omaan jälkeläiseen. Tasokkaallekin miehelle voi siis olla evo­lu­ti­ivises­sa mielessä kan­nat­tavaa sitoutua yhteen tasokkaaseen naiseen. Vielä kan­nat­tavam­paa on toki sitoutua siihen yhteen tasokkaseen naiseen ja samal­la pet­tää niin paljon kuin mah­dol­lista, mut­ta siinä on riskinsä. 

    Point­ti on, että evoluu­tio­teo­ria selit­tää hyvin myös miesten suos­tu­misen monogami­aan. Tämä ei taaskaan ole mitenkään ris­tiri­idas­sa sen kanssa, että monogami­aan suos­tuneet miehetkin halu­aisi­vat har­ras­taa sek­siä usei­den nais­ten kanssa.

  98. Eli­na:

    “Mikä heitä estää val­it­se­mas­ta elämän­tyyliä, jos­sa vai­h­ta­vat kump­pa­nia kuin kalsareita?”

    Heitä estää se, että tasokkaim­mat naiset eivät yleen­sä hyväksy tuol­laista elämän­tyyliä. Lisäk­si jos mies halu­aa panos­taa jälkeläisi­in­sä, hänen yleen­sä täy­tyy olla jonkin­laises­sa suh­teessa las­ten äiti­in. Tosin kaikkein tasokkaim­mille miehelle uskot­to­muus usein hil­jais­es­ti sal­li­taan nais­ten tasol­ta. Kun miehen markki­na-arvo ylit­tää tietyn tason, löy­tyy suun­na­ton määrä naisia, jot­ka halu­a­vat olla miehen kanssa uskot­to­muud­es­ta huoli­mat­ta. Miehen uskot­to­muushan ei varsi­nais­es­ti ole suuri ongel­ma naisen oman lisään­tymisen kannal­ta, jos mies kuitenkin tar­joaa resursse­ja jne.

  99. Saara:

    “Mut­ta myön­nän kyl­lä ymmärtäneeni, että heit­toni voisi tulki­ta myös piikik­si, ja tietois­es­ti jät­täneeni edi­toimat­ta sen pehmeäm­mäk­si. Tämä johtuu siitä, että ensin Rogue vih­jaili yleistävästi nai­sista, jot­ka “halu­a­vat ajatel­la todel­lisu­u­den ole­van itselleen mieleinen””

    Mä teen nai­sista yleistyk­siä, joiden kat­son osu­van kohdalleen kohtu­ullisel­la tarkku­udel­la. Kyseisen­laiset yleistyk­set ovat usein ihan tarkoituk­sen­mukaisia keskustelun kannal­ta. Niitä vas­taan voi myös yrit­tää argumentoida. 

    Sinä sen sijaan esität min­un per­soon­aani kohdis­tu­via väit­teitä, jot­ka eivät ole keskustelun kannal­ta mil­lään taval­la oleel­lisia ja joiden tuek­si sin­ul­la ei ole mitään perusteita.

  100. Rogue:

    Mä teen nai­sista yleistyk­siä, joiden kat­son osu­van kohdalleen kohtu­ullisel­la tarkku­udel­la. Kyseisen­laiset yleistyk­set ovat usein ihan tarkoituk­sen­mukaisia keskustelun kannal­ta. Niitä vas­taan voi myös yrit­tää argumentoida.

    Sinä sen sijaan esität min­un per­soon­aani kohdis­tu­via väit­teitä, jot­ka eivät ole keskustelun kannal­ta mil­lään taval­la oleel­lisia ja joiden tuek­si sin­ul­la ei ole mitään perusteita.

    Selit­täisitkö, mitä tarkoi­tus­ta tuo tekemäsi naisia koske­va yleistys palveli tässä keskustelussa?

    Sinä san­ot: “Väit­tämän X allekir­joit­taa jokainen mies.” Pidän kohtu­ullisen selvänä, että sinä olet mies. Seu­raavak­si ole­tan, että sinä allekir­joi­tat väit­tämän X. Ei se sen perus­teet­tomam­paa ole.

    Ja kyl­lä min­ul­la point­ti­akin oli, kuten ylem­pänä Art­turille selitin. En halua oikeasti sin­ua louka­ta, mut­ta anna nyt sen ver­ran siimaa että ehdin oppia mil­laiset jutut sin­ua loukkaa­vat. Itseäni nimit­täin ei var­masti loukkaisi, jos joku tek­isi oma­l­la kohdal­lani vas­taa­van päättelyn.

    Muista myös, että min­un mielestäni on ihan ok olla väit­tämän X allekir­joit­ta­va mies. En ole kri­ti­soin­ut sitä tässä (enkä muis­sakaan) keskusteluis­sa mitenkään. Olen kri­ti­soin­ut vain sitä, että kaikkien miesten väitetään ole­van saman­laisia, vaik­ka itse tun­nen usei­ta jot­ka eivät ole, ja vaik­ka täl­lä pal­stal­lakin on ilmoit­tau­tunut yksi, joka ei ole.

  101. az:

    Evoluu­tiop­sykolo­gia ei esitä ole­vansa reduk­tion­isti­nen seli­tys­malli. Pikem­minkin evoluu­tiop­sykolo­gia rak­en­taa karkei­ta hah­mo­tuk­sia syn­nyn­näi­sistä taipumuk­sista, jois­sa on merkit­tävä yksilöko­htainen vari­aa­tio, sekä vah­va vuorovaiku­tus kult­tuurin kanssa.

    Saaran pelko evoluu­tiop­sykolo­gian “pseudoti­etoiskuista” on siten puh­das olkiukko.

    Lain­a­sit väärin. Puhuin evoluu­tiop­sykolo­giain­toil­i­joista, en evoluu­tiop­sykolo­gias­ta. Intoil­i­joil­la tarkoi­tan ihmisiä, jot­ka näkevät tuon teo­ri­an seli­tysvoimaisem­pana kuin se onkaan. En siis pidä evoluu­tiop­sykolo­giaa itsessään ongel­mallise­na, vaan sitä tapaa, miten jotkut yrit­tävät soveltaa sitä käytän­töön: ensin tehdään joko yksit­täistapaus­ta koske­va päätelmä tai koko pop­u­laa­tion jokaista yksilöä koske­va yleistys, tätä perustel­laan vetoa­mal­la evoluu­tiop­sykolo­giaan, ja kri­ti­ikin herätessä kiiruhde­taan kuitenkin pain­ot­ta­maan, ettei evoluu­tiop­sykolo­gian seli­tysvoima ulo­tu sen tyyp­pisi­in väit­tämi­in, jol­lainen hie­man aiem­min ollaan itse esitetty.

    Saman­ta­painen ilmiö kos­kee tilas­totiedet­tä ja toden­näköisyys­lasken­taa. Tut­tuni on sat­tunut seu­rustele­maan kah­den miehen kanssa, joil­la kum­mal­lakin oli poikkeuk­sel­lisen korkea ÄO. Usein, jos hän mainit­see asi­as­ta, joku val­opää kek­sii ettei se voi olla mah­dol­lista, kos­ka niin korkean ÄO:n tyyppe­jä on lukumääräl­lis­es­ti niin vähän. Onhan siis äärim­mäisen epä­to­den­näköistä, että yksi ihmi­nen olisi sat­tunut tapaa­maan kak­si niin älykästä henkilöä! Näin var­masti olisikin, jos ihmiset val­it­si­si­vat kump­panin­sa koko pop­u­laa­tion joukos­ta arpo­ma­l­la, mut­ta kun todel­lisu­udessa par­in­val­in­taan ja ihmis­ten kohtaamisi­in vaikut­ta­vat mon­et simp­pelin toden­näköisyys­lasken­nan ulot­tumat­tomis­sa ole­vat asi­at. Jos tuo­ta hah­mo­tustapaa menee kri­ti­soimaan, päätelmän tehnyt henkilö saat­taa luul­la kri­ti­ikin koske­van toden­näköisyys­lasken­taa meto­d­i­na, eikä ymmär­rä että ongel­mana on vain hänen tavas­saan soveltaa sitä.

  102. Tiedemies:

    Jakau­man luonne on empi­iri­nen tosi­a­sia, tosin miesten jakau­man ja nais­ten jakau­mien väli­nen ero ei ole yhtä jäykkä kuin minä väitin[1], vaan naisten(kin) jakau­ma muis­tut­taa potenssi­jakau­maa, joskin hie­man vähem­män, so. etenkin pie­nil­lä part­ne­r­ien määril­lä se on “nor­maalimpi”, ja lukumäärän kas­vaes­sa hän­tä las­kee nopeammin. 

    Ja Art­turi:

    No jos se on ihan met­sässä, niin sit sul­la on var­maan help­po tar­jo­ta tilalle jotain vähän parempaa? 

    No siis minus­ta tässä on tehty kak­si olet­ta­mus­ta: (1) ns parem­pi mies, “alfa uros” tms., tuot­taa (merkit­tävästi) enem­män jälkeläisiä ja (2) tuote­tut jälkeläis­ten määrät ovat jos­sain määrin sama asia (tai kor­reloi­vat vah­vasti) sek­sikump­panien määrän kanssa.

    Molem­pia väit­teitä voi kri­ti­soi­da, jos niitä sovel­letaan esimerkik­si 2000-luvun Suomeen. Minä epäilen, että ihmis­ten tapauk­ses­sa myös sil­lä jälkeläis­ten “laadul­la” on väliä. 

    Ns. parem­mat miehet (ja naiset) pää­sevät lisään­tymään laadullis­es­ti parem­pi­en kump­panien kanssa, jol­loin hei­dän jälkeläis­ten­sä men­estymi­nen on toden­näköisem­pää (ehjem­pi per­he-elämä, parem­mat geen­it, korkeampi var­al­lisu­us…), mut­ta tämä taas on jos­sain määrin ris­tiri­idas­sa (har­va kump­pani kat­se­lee pet­tävää miestä/naista) sen kanssa, että tuot­taa mak­si­maalisen määrän jälkeläisiä, jot­ka sit­ten jäävät oman onnen­sa nojaan.

    Esimerkik­si sen koy­hyy­dessä elävän suuri jälkeläis­määrä ei auta, jos niistä suuri osa kuolee nälkään, tautei­hin ja paikallisi­in nakkisotiin.

    Sit­ten se koh­ta (2). On tietenkin selvää, että jot­ta jälkeläisiä voisi ylipäätään olla, pitää olla jonkin ver­ran sek­sikump­panei­ta (vähin­tään yksi). Mut­ta onko tuol­la esimerkik­si Suomes­sa paljon väliä, kun 99 % sek­sistä ei joh­da lisään­tymiseen (eikä sen ole tarkoi­tuskaan johtaa). Veikkaan, että sek­sikump­paneista 90 pros­ent­tia ei varsi­nais­es­ti vali­ta lisään­tymis­tarkoituk­ses­sa. Ehkäisymenetelmien “onnis­tu­mis­pros­ent­ti” kuitenkin on nyky­isin erit­täin korkea ja abirt­tikin on mahdollinen.

    On help­poa havai­ta jol­lain “ikisinkul­la” olleen kym­meniä tai sato­ja sek­sikump­panei­ta, mut­ta ei yhtään jälkeläistä. Samaan aikaan parisuh­teessa eläväl­lä on usei­ta jälkeläisiä, mut­ta vain muu­tamia seksikumppaneita.

    Sek­sikump­panien määräl­lä ei siis (Suomes­sa, esimerkik­si Afrikan köy­hyy­dessä tilanne lie­nee toinen) vält­tämät­tä ole paljonkaan tekemistä gee­nien siirtämisen kanssa.

    Parem­pia ehdo­tuk­sia? No, keskeisen raja-arvolauseen nojal­la veikkaisin, että aika lähelle nor­maal­i­jakau­maa men­nään (siis sek­sikump­panien määrässä, ei vält­tämät­tä jälkeläis­ten määrässä).

    Tiedemies on tietenkin oike­as­sa siinä, että viimekädessä jakau­ma on empi­iri­nen tosi­a­sia, mut­ta kuten tämä Osmon alku­peräi­nen postauskin toi esi­in, sitä empiri­aa voi olla tässä tapauk­ses­sa vaikeaa saada.

    Kari

  103. Rogue:

    Olen mon­een ker­taan toden­nut, että huono omatun­to tai halu olla loukkaa­mat­ta nais­taan on useinkin moti­iv­ina uskol­lisu­u­teen. Tämä ei ole mitenkään ris­tiri­idas­sa sen kanssa, että mies kuitenkin tun­tee halua mui­ta naisia kohtaan ja har­ras­taisi sek­siä näi­den kanssa, jos siitä ei koi­tu­isi huonoa omaatun­toa tai muu­ta haittaa. 

    Niin ja mik­si ihmeessä sama ei pätisi naisi­in? Rajoit­teet, sosi­aaliset ja fyy­siset, voivat toki poike­ta, mut­ta liekkö seksin halu­amises­sa eroa.

    Muuten tuo seli­tyk­sesi kuul­losti kyl­lä jo paljon selkeämmältä.

    Kari

  104. Samuli kysyy:

    Lopuk­si kuulisin mielel­läni, mitä täs­mälleen tarkoi­tat sil­lä, että ihmi­nen ain­oana tekee tietoisia päätöksiä?

    Tietoisu­us on min­ulle mie­len tari­na, min­u­u­den rakentuminen:

    Koke­muk­sia lap­su­ud­es­ta, tietoa van­hem­mista, tule­vaisu­u­den suun­nitelmia, omien vahvuuk­sien ja heikkouk­sien pohdintaa. 

    Itsere­flek­tion kaut­ta vain ihmi­nen voi myös muut­taa tiedostam­a­ton­ta toim­intaansa. Ain­oas­taan ihmi­nen voi pohdiskel­la käsit­teel­lisel­lä tasol­la tekemisiään ja tek­mis­ten jät­tämisiään ja tältä poh­jal­ta muut­taa tomintaansa. 

    Vain ihmi­nen voi miet­tiä elämän tarkoitusta. 

    Tästä seu­raa, että ihmi­nen myös vas­taa teois­taan toisin kuin eläin. Toisin kuin sinä san­ot, minus­ta kyseessä on nimeno­maan laadulli­nen ero, joskin myös määrällinen. 

    Eläin voi olla älykäs ja oppimiskykyi­nen, mut­ta tietoisu­u­den kanssa sil­lä ei ole mitään tekemistä.

  105. Kari:

    Parem­pia ehdo­tuk­sia? No, keskeisen raja-arvolauseen nojal­la veikkaisin, että aika lähelle nor­maal­i­jakau­maa men­nään (siis sek­sikump­panien määrässä, ei vält­tämät­tä jälkeläis­ten määrässä).

    Mä en nyt oikein ymmär­rä, että mis­tä sä nyt tähän sen nor­maal­i­jakau­man halu­at väk­isin repäistä. Jos vaik­ka face­bookkaverei­den määrä ja ama­zonis­sa myy­ty­jen kir­jo­jen määrä nou­dat­taa potenssi­jakau­maa ja tässäkin keskustelus­sa on annet­ta ihan hyviä perustei­ta sille, että sek­si­part­ner­itkin valit­tas silleen, että jokaisel­la ei todel­lakaan oo sama mahis “päästä panolle”, niin miks sun mielestä potenssi­jakau­ma on niin vaikee uskoo?

    En jak­sa kaivaa lähdet­tä, mut­ta oon jostain semi­uskot­tavas­ta kir­jas­ta lukenu, että nää ei oo todel­lakaan jakau­tunu normaalisti.

    Kari: Minä en väit­tänyt mitään kohdas­ta 1 tai 2. Minä väitin, että kelpoisu­us määritel­lään suun­nilleen niin, että sitä kelpoisampi mitä enem­män geen­it lisääntyy.

    Tiedok­si myös Päivi Pasille, että wikipedia määrit­telee sen näin:

    Fit­ness (often denot­ed w in pop­u­la­tion genet­ics mod­els) is a cen­tral idea in evo­lu­tion­ary the­o­ry. It describes the capa­bil­i­ty of an indi­vid­ual of cer­tain geno­type to repro­duce, and usu­al­ly is equal to the pro­por­tion of the indi­vid­u­al’s genes in all the genes of the next generation.

    Ja joo tot­takai, jos saa hyvin heikko­laa­tu­isia jälkeläisiä, niin sit ne ei var­maan hirveesti lisään­ny seu­raavas­sa polves­sa. Miks me oletet­tais, että joku mies, joka pääsee lisään­tymään suuren määrän naisia kanssa tuot­taisi jälkeläisiä joil­la on keskimääräistä huonom­mat mah­dol­lisu­udet päästä lisääntymään?

    Eiks paljon toden­näköisem­pää ole, että mies joka lisään­tyy paljon tuot­taa toden­näköis­es­ti jälkeläisiä, jot­ka lisään­tyvät paljon.

    Ja Kar­ille vielä tuos­ta ehkäisys­tä, että mä luulen, että ihmis­ten parit­telupäätök­si­in vaikut­ta­vat geen­it sun muut sel­l­aiset kult­tuurista riip­pumat­tomat jutut on kehit­tyneet ennen kuin ehkäisyä on ollu ole­mas­sa, joten ehkäisy ei hirveesti vaiku­ta siihen miten ihmiset parit­telis, jos kult­tuuri ei aiheut­tais rajoitteita.

  106. Eli­na, minus­ta vaikut­taa siltä, että määritelmäsi mukaan et pidä kaikkia ihmis­la­jin edus­ta­jia varsi­nais­es­ti ihmis­inä. (Vai riit­tääkö ihmisyy­teen pelkkä kyky syväl­liseen itsere­flek­tioon, vaik­ka sitä ei tulisikaan käyttäneeksi?)

  107. Art­turi:

    Mä en nyt oikein ymmär­rä, että mis­tä sä nyt tähän sen nor­maal­i­jakau­man halu­at väk­isin repäistä. 

    No en minä sitä “väk­isin” halua tähän reväistä.

    Oikeas­t­aan min­ul­la ei sinän­sä ole mitään potenssi­jakau­maa vas­taan, vaan sitä tulk­in­taa vas­taan, että se joh­tu­isi jostain eri­tyis­es­tä “kyvykkyy­destä” tms. Minus­ta se jakau­ma muo­dos­tuu suurelta osin eri ihmis­ten pref­er­ens­seistä ja kasas­ta satunnaistekijöitä.

    Ja voisin olet­taa, että esimerkik­si suk­laan kulu­tus on nor­maal­i­jakau­tunut(?), joten on vaikeaa nähdä, että tässä sek­sis­sä olisi sen ihmeem­mästä kysymys.

    Kom­pro­mis­si: jos­sain potenssi­jakau­man ja nor­maal­i­jakau­man välimaastossa?

    Jos vaik­ka face­bookkaverei­den määrä ja ama­zonis­sa myy­ty­jen kir­jo­jen määrä nou­dat­taa potenssi­jakau­maa ja tässäkin keskustelus­sa on annet­ta ihan hyviä perustei­ta sille, että sek­si­part­ner­itkin valit­tas silleen, että jokaisel­la ei todel­lakaan oo sama mahis “päästä panolle”, niin miks sun mielestä potenssi­jakau­ma on niin vaikee uskoo? 

    Sen takia, että panolle pääsee Suomes­sa kuka tahansa, jol­la on sata euroa kädessä (tai en minä tiedä, mon­tako euroa siihen tarvi­taan, mut­ta ei se mah­do­ton määrä ole). Ja keskiver­tomies, joi­ta ylivoimainen enem­mistö on, saa kyl­lä suh­teel­lisen hel­posti sek­siä, jos ei eri­tyis­es­ti nirsoile.

    Eri asia on sit­ten se, että onko kaikil­la mah­dol­lisu­us saa­da itselleen kump­pani, ainakaan halu­amil­laan kri­teereil­lä, mut­ta se on minus­ta toinen kysymys — vaik­ka myön­nän toki, että tuskin nuo täysin toi­sis­taan riip­pumat­to­mia tek­i­jöitä ovat.

    Ja Kar­ille vielä tuos­ta ehkäisys­tä, että mä luulen, että ihmis­ten parit­telupäätök­si­in vaikut­ta­vat geen­it sun muut sel­l­aiset kult­tuurista riip­pumat­tomat jutut on kehit­tyneet ennen kuin ehkäisyä on ollu ole­mas­sa, joten ehkäisy ei hirveesti vaiku­ta siihen miten ihmiset parit­telis, jos kult­tuuri ei aiheut­tais rajoitteita. 

    No näin aivan var­masti on. Mut­ta minä olenkin läht­enyt siitä, että kult­tuuri, luon­teen­pi­ir­teet, henkilöko­htaiset pref­er­enssit yms. tek­i­jät vaikut­ta­vat suo­ma­lais­ten sek­sikäyt­täy­tymiseen tosi­asial­lis­es­ti paljon _enemmän_ kuin geen­it tai laji­tyyp­illi­nen käyt­täy­tymi­nen. Ihmisil­lä on paljon muitakin tarpei­ta kuin sek­si tai gee­nien­sä levit­tämi­nen, ja on varsin ilmeistä, että mon­et aset­ta­vat mui­ta asioi­ta näi­den edelle.

    Meil­lä kuitenkin on mm. merkit­tävä määrä ihmisiä, jot­ka eivät jälkeläisiä edes halua.

    Kari

  108. Eli­na tietoi­sista päätöksistä:

    Koke­muk­sia lap­su­ud­es­ta, tietoa van­hem­mista, tule­vaisu­u­den suun­nitelmia, omien vahvuuk­sien ja heikkouk­sien pohdintaa. 

    Käsit­tääk­seni myös esim. sim­panssit pystyvät tuo­hon. Esim. nuori uros tietää ole­vansa heikom­pi kuin lau­man alfa-uros, mut­ta toisaal­ta tajuaa, että jos liit­toutuu toisen nuoren sim­pans­si­uroksen kanssa, yhteisvoimin he voivat syr­jäyt­tää alfan. 

    Itsere­flek­tion kaut­ta vain ihmi­nen voi myös muut­taa tiedostam­a­ton­ta toimintaansa. 

    Miten ihmeessä? Eikö tiedostam­a­ton toim­inta määritelmän­sä mukaises­ti ole tiedostam­a­ton­ta, jol­loin tietoinen toim­inta (esim. itsere­flek­tio) ei siihen pysty vaikut­ta­maan. Anna jokin esimerkki.

    Vain ihmi­nen voi miet­tiä elämän tarkoitusta. 

    Ok, tämä ehkä pitää paikkaansa, mut­ta täl­lä ei minus­ta ole juuri merk­i­tys­tä. Ensin­näkään tuo­hon kysymyk­seen ei koko ihmiskun­nan his­to­ri­an aikana kukaan ole saanut aikaisek­si vas­taus­ta, jon­ka kaik­ki muutkin hyväksy­i­sivät. Toisek­si, usein eksplisi­it­tisel­lä ja ainakin implisi­it­tisel­lä tasol­la ihmiset ilmai­se­vat elämän tarkoituk­sen­sa liit­tyvän per­heeseen­sä, etenkin lap­si­in­sa. Onko tämä nyt lop­pu­jen lopuk­si kovin kaukana siitä, mitä se on puh­taasti vais­to­jen ohjaamil­la eläimil­lä? Siis tuoko se, että ihmi­nen pystyy eksplisi­it­tis­es­ti ilmoit­ta­maan elämän tarkoituk­sen­sa ole­van onnelli­nen per­he-elämä ja jälkeläis­ten kas­va­tus, jotain lisää siihen, että täs­mälleen sama pätee eläimi­in, vaik­ka he eivät sitä tiedostakaan? 

    Tästä seu­raa, että ihmi­nen myös vas­taa teois­taan toisin kuin eläin. 

    En ymmär­rä, miten tämä seu­raa elämän tarkoituk­sen pohdiskelus­ta. Selitä.

    Toisek­si, sosi­aal­isil­la eläimil­lä tietenkin yksilö joutuu vas­taa­maan teois­taan yhteisölle ihan samal­la tavoin kuin ihmi­nenkin. Kul­tainen sään­tö pätee nyrkkisään­tönä sosi­aal­is­ten eläin­ten toim­intaa ohjaamiseen siinä, mis­sä ihmisi­inkin. Näin, vaik­ka ne eivät tietois­es­ti abstrak­til­la tasol­la pysty­isikään kyseistä sään­töä formuloimaan. 

    Eläin voi olla älykäs ja oppimiskykyi­nen, mut­ta tietoisu­u­den kanssa sil­lä ei ole mitään tekemistä. 

    Ainakin sim­panssi ja kai pari muu­takin eläin­la­jia selviää ns. peilitestistä, jos­sa pitää taju­ta, että peilis­sä näkyvä kuva on henkilö itse. Tätä pide­tään yleen­sä osoituk­se­na, että olen­nol­la on minä-käsi­tys. Ihmi­nen saavut­taa tämän tason vas­ta n. 18 kuukau­den iässä. 

    Minus­ta on erit­täin vaikea kek­siä laadullisia ero­ja ihmisen ja kehit­tyneimpi­en eläin­ten tietoisu­u­den välil­lä. Yleen­sä on aina kyse ennem­minkin määräl­lis­es­tä asi­as­ta. Esim. minä hakates­sani tätä näp­päimistöä tajuan kom­mu­nikoivani joidenkin tois­t­en ihmis­ten kanssa, mikä tietenkin vaatii varsin mon­imutkaisen jär­jestelmän (tietokone, inter­net, jne.) toimin­nan käsit­tämistä, mut­ta lop­pu­jen lopuk­si on kuitenkin vain kyse kommunikoinnista.

  109. Saara:

    “Aivan kuten leivosten­syömishalun puut­tumi­nen ei ole yksi niistä asioista, joiden vuok­si jotkut jät­tävät niitä syömättä?”

    Niin siis lei­vok­sia ei syödä rajat­tomasti, kos­ka se olisi epäter­veel­listä ja johtaisi lihomiseen jne. Vas­taavasti mies ei vält­tämät­tä har­ras­ta sek­siä jokaisen hyvän­näköisen naisen kanssa, jos sel­l­ainen toim­inta johtaisi esim. yhden tasokkaam­man naisen menettämiseen. 

    Ver­tauk­ses­sasi olisi siis järkeä, jos alku­peräi­nen point­tisi olisi ollut sama kuin min­un. Eli se, että mies voi kom­pro­missi­na pysyä uskol­lise­na, jos arvelee sen ole­van kannal­taan paras real­is­tis­es­ti mah­dolli­nen vaihtoehto. 

    Mielestäni sinä ja Eli­na kuitenkin melko selvästi tun­nuitte argu­men­toivan sel­l­aisen käsi­tyk­sen puoles­ta, että use­atkaan miehet eivät edes halu­aisi har­ras­taa sek­siä usei­den hyvän­näköis­ten nais­ten kanssa, vaan koke­vat monogamisen seksin aidosti nautin­nol­lisem­pana vai­h­toe­htona. Täl­laista väitet­tä lähdin kumoamaan.

    Min­un argu­ment­tiani vas­taan oikea ver­taus olisi ollut seuraavanlainen:

    On paljon ihmisiä, jot­ka eivät halua syödä suur­ta määrää lei­vok­sia, vaik­ka leivosten syön­nistä ei aiheu­tu­isi ter­vey­del­listä tai muu­ta haittaa.

    Tuol­laista väitet­tä en uskoisi myöskään todek­si, olet­taen että ihmiset yleis­es­ti kok­i­si­vat val­tavaa himoa lei­vok­sia kohtaan. Poikkeuk­sia toki löy­ty­isi, eli jotkut eivät yksinker­tais­es­ti pitäisi lei­vok­sista. Samoin voi olla ole­mas­sa har­vo­ja poikke­su­ta­pauk­sia miesten joukos­sa, jot­ka eivät edes nuore­na ole eri­tyisen kiin­nos­tunei­ta sek­sistä usei­den nais­ten kanssa.

  110. Saara:

    “Se, että noin itses­tään­selvästi uskot tietäväsi, mitä muut miehet ajat­tel­e­vat ja miten he koke­vat asi­at, häm­men­tää minua”

    Kyl­lä tässä muu­ta­man kymme­nen vuo­den aikana on sen ver­ran mon­en miehen kanssa tul­lut rupatel­tua, että olisi ihmeelli­nen sat­tuma, ettei kohdal­leni ole sat­tunut niitä poikkeustapauk­sia, jot­ka eivät himoitse sek­siä usei­den nais­ten kanssa. Myön­nän mieli­hyvin mah­dol­lisu­u­den poikkeuk­sien ole­mas­saololle, mut­ta se ei mitenkään hor­ju­ta miesten ylivoimaista enem­mistöä koske­vaa argumenttiani.

    Omien havain­to­jeni lisäk­si olen toki lukenut huo­mat­ta­van määrän mate­ri­aalia, joka tukee käsi­tys­täni miesten seksuaalikäyttäytymisestä.

  111. Saara:

    “ystäväni (varsi­nainen nais­mag­neet­ti) saa naisil­ta sään­nöl­lis­es­ti tar­jouk­sia sekä sek­si­in että seu­rustelu­un liit­tyen. Hän ei ole koskaan eri­tyisem­min pitänyt irtoseksistä”

    Täl­la­nen poikkeus voi tiet­ty olla, mut­ta äärim­mäisen harv­inainen se olisi nuorten miesten kesku­udessa. Lisäk­si miehillä on selkeä ulkoinen moti­ivi ker­toa tuol­laisia tari­noi­ta. Miehelle voi olla sta­tus­ta nos­tavaa tuo­da esille anta­neen­sa pakke­ja juuri sen takia, että miesten lähtöko­htais­es­ti olete­taan halu­a­van sek­siä läh­es kaik­il­ta nuo­ril­ta naisilta(mikä on toki melko lähel­lä totu­ut­ta). Etenkään naisille kukaan mies ei tietenkään halua ker­toa panevansa mielel­lään kaikkea mikä liikkuu, kos­ka yksikään nainen ei arvos­ta sel­l­aista mieliku­vaa. Jos ystäväsi on kuvaile­masi kaltainen nais­mag­neet­ti, kyse on toden­näköis­es­ti ollut siitä, että tar­jon­nan ollessa suur­ta, ystäväl­läsi on yksinker­tais­es­ti varaa kar­sia huonoimmat/rasittavimmat tapauk­set pois. Hän voi sit­ten har­ras­taa sek­siä lähin­nä niiden parem­pi­en yksilöi­den kanssa, joi­ta on riittämiin.

  112. Saara:

    “Mut­ta min­ua kiusaa tuo sin­unkin kie­lenkäytössäsi tois­tu­va nar­rati­ivi “miehistä”, jot­ka ovat sitä tai tätä mut­ta eivät mis­sään nimessä tuo­ta (“Miehiä kiin­nos­taa sek­sis­sä lähin­nä se fyysi­nen puoli” jne.). Huo­maatko, että tulet itse asi­as­sa imp­likoi­neek­si etteivät nämä min­un tun­te­mani henkilöt, jot­ka poikkea­vat olen­nais­es­ti luon­nehdin­nois­tasi, varsi­nais­es­ti ole miehiä?”

    Ongel­mana on, että miehet on pojas­ta pitäen sosi­aal­is­tet­tu piilot­ta­maan sek­suaaliset miel­tymyk­sen­sä. Fem­i­nistien domi­noimas­sa sek­suaali­val­is­tuk­ses­sa opete­taan, että sek­si on parisuh­teeseen kuu­lu­va kah­den ihmisen väli­nen ihana tun­teelli­nen asia. Lisäk­si miehet ovat pääosin äitien­sä kas­vat­tamia ja äid­it välit­tävät pitkälti tätä saman­henkistä käsi­tys­tä, vaikkei­vat suo­raan sek­sistä puhuisikaan. Tämä käsi­tys on jyrkässä ris­tiri­idas­sa pojan/miehen oman sisäisen koke­muk­sen kanssa ja sik­si nuoret miehet koke­vat usein sisäistä ris­tiri­itaa ja huonoa omaa tun­toa haluis­taan. Ja tietysti kukaan mies ei ole niin type­rä, että val­lit­sevas­sa ilmapi­iris­sä hehkut­taisi nais­ten kuullen halu­a­vansa pan­na kaikkea mikä liikkuu.

    “Muu­ta­mat kokeilut ovat olleet tasoa “ihan ok”, mut­ta selvästi tyy­dyt­täväm­pää on kuitenkin sek­si rakaste­tun kanssa, jos­sa on mukana henkisiä taso­ja, ja takana use­ampia ker­to­ja saman part­ner­in kanssa”

    Ehkä ne muu­ta­mat ekat ker­rat saman henkilön kanssa voivatkin olla nousu­jo­hteisia. En kuitenkaan tunne ketään, jol­la se alkuin­to säi­ly­isi kovin kauaa. Myös kaikkien tutkimusten mukaan sek­suaa­li­nen halu samaa part­ne­r­ia kohtaan vähe­nee alun jäl­keen voimakkaasti etenkin miehillä, mut­ta myös naisilla.

    “Otan­ta­si, vaik­ka se olisi suuri, ei var­masti ole edus­ta­va, kos­ka kaik­ki siihen sisäl­tyvät henkilöt ovat sin­un tuttujasi”

    Eivät kaik­ki elämäni aikana kohtaa­mani miehet ole eri­tyis­es­ti valikoitunei­ta. Lisäk­si pitämäl­lä silmän­sä auki, näkee miten myös muut kuin omat tutut tapaa­vat käyt­täy­tyä esim. baareis­sa ja muis­sa yhteyk­sis­sä. Lisäk­si lehdis­tä, kir­joista ja netistä voi löytää paljon väitet­täni tuke­vaa materiaalia.

    “Tuskin olet myöskään kohdan­nut yhtäkään min­un ystävistäni, ainakaan siinä määrin että olisit pää­tynyt haas­tat­tele­maan heitä hei­dän seksikäyttäytymisestään”

    Ongel­mana on edelleen se, että miehillä on suuri jo lapse­na opit­tu moti­ivi vale­hdel­la sek­suaa­likäyt­täy­tymis­es­tään ja haluis­taan etenkin nais­ten kuullen. Silti en kiel­lä, ettei poikkeusmah­dol­lisu­ut­ta ole.

    “Jos kyseessä ei ole perus­tee­ton yleistys, voit var­maan ker­toa, mihin tuo pros­ent­tilukusi perus­tuu. Turhil­ta yleistyk­siltä voit aivan hel­posti vält­tyä kor­vaa­mal­la sanan “mies” sanoil­la “osa miehistä”. Ei ole vaikeaa, jos on sin­ut sen tosi­asian kanssa että miehiä on erilaisia”

    Mähän sanoin “vaik­ka 95%”. Eli luku ei ollut mil­lään taval­la oleelli­nen, point­ti­na oli että myön­nän poikkeuk­set mah­dol­lisik­si. Mikään ei ole rasit­tavam­paa kuin joutua joka ker­ta vään­tämään rauta­lan­gas­ta, että poikkeuk­sia voi olla. Jos väit­teeni pätee kuitenkin ylivoimaiseen enem­mistöön miehistä, sil­lä on merkit­tävää yleistysar­voa, eikä ole juurikaan väliä keskustelun kannal­ta, onko poikkeuk­sia 1% vai 5%.

  113. Saara:

    “Selit­täisitkö, mitä tarkoi­tus­ta tuo tekemäsi naisia koske­va yleistys palveli tässä keskustelussa?”

    Sitä, että nais­ten taipumus halu­ta ajatel­la asioiden ole­van “kivasti” yhdis­tet­tynä miesten opit­tuun tapaan vale­hdel­la sek­suaal­i­sista haluis­taan, tuot­ta­vat yhdessä hel­posti harhan siitä, että olisi paljon miehiä, jot­ka eivät tunne halua usei­ta naisia kohtaan. 

    “Ja kyl­lä min­ul­la point­ti­akin oli, kuten ylem­pänä Art­turille selitin. En halua oikeasti sin­ua louka­ta, mut­ta anna nyt sen ver­ran siimaa että ehdin oppia mil­laiset jutut sin­ua loukkaa­vat. Itseäni nimit­täin ei var­masti loukkaisi, jos joku tek­isi oma­l­la kohdal­lani vas­taa­van päättelyn”

    Mik­si ihmeessä min­ua loukkaisi se, että esität perus­teet­to­mia arvelu­ja luon­teestani tai taipumuk­sis­tani? Saati, että min­ua loukkaisi se, että ole­tat min­un ole­van kuvailemieni miesten kaltainen? Voin hel­posti myön­tää kuu­lu­vani siihen 95% enem­mistöön sek­suaal­i­halu­jen osalta enkä tunne mitään häpeää asian suh­teen. Min­ua ei myöskään loukkaa se, että toteat min­un väit­tävän tietäväni mitä muut miehet ajat­tel­e­vat sek­suaalia­sioista. Väitän edelleen kohtu­ullisel­la tarkku­udel­la tietäväni mitä miehet ajat­tel­e­vat niistä, eikä sen toteami­nen ole loukkaavaa.

    En pidä henkilöön käyvästä argu­men­toin­nista sik­si, että se häir­it­see keskustelua eikä mil­lään taval­la edis­tä aiheen käsittelyä.

  114. Saara:

    “Olen kri­ti­soin­ut vain sitä, että kaikkien miesten väitetään ole­van saman­laisia, vaik­ka itse tun­nen usei­ta jot­ka eivät ole, ja vaik­ka täl­lä pal­stal­lakin on ilmoit­tau­tunut yksi, joka ei ole”

    Hmm luitko­han mitä Kari sanoi myöhemmin?

    Kari:

    “Väitän, että jos olisin sil­loin “mokan­nut” ja har­ras­tanut sek­siä jonkun lyylin X kanssa, min­ulle olisi tul­lut merkit­tävän paha olo siitä. Siis vaik­ka tämä toinen osa­puoli, tai kukaan muukaan, ei olisi tien­nyt asiasta”

    Eli Kari myön­si kyseessä olleen lähin­nä huonon oman­tun­non eikä halun puut­teen. Karin suh­tau­tu­mi­nen asi­aan on siis täysin lin­jas­sa esit­tämäni kanssa. Juuri näin käy todel­la usein parisuh­teessa ole­vien miesten kanssa asi­as­ta keskusteltaes­sa. Ensin he sanovat että eivät “halua” har­ras­taa sek­siä muiden kuin oman naisen­sa kanssa. Sit­ten kun tarken­nan asi­aa, ilme­nee että kyse on juuri aiheutu­vas­ta huonos­ta omas­tatun­nos­ta tai kiin­ni­jäämisen ja suh­teen menet­tämisen pelosta. Mui­ta naisia kohtaan koe­tun sek­suaalisen halun puut­teesta ei läh­es koskaan ole kyse. Sanon nyt taas “läh­es”, vaik­ka itse en ole kohdan­nut vielä yhtään kyseisen­laista poikkeusta.

  115. Saara:

    “Intoil­i­joil­la tarkoi­tan ihmisiä, jot­ka näkevät tuon teo­ri­an seli­tysvoimaisem­pana kuin se onkaan. En siis pidä evoluu­tiop­sykolo­giaa itsessään ongel­mallise­na, vaan sitä tapaa, miten jotkut yrit­tävät soveltaa sitä käytäntöön”

    Tässä keskustelus­sa lähin­nä sinä ja Eli­na olette tehneet virheel­lisiä ole­tuk­sia evoluu­tio­teo­ri­as­ta ja olet­ta­neet muiden käyt­tävän sitä selit­tämään ihmis­ten yksilöko­htaisia moti­ive­ja käyt­täy­tymiselleen. Muut keskusteli­jat ovat sit­ten lähin­nä kor­jan­neet käsityksiänne.

  116. Art­turi:

    “Ja joo tot­takai, jos saa hyvin heikko­laa­tu­isia jälkeläisiä, niin sit ne ei var­maan hirveesti lisään­ny seu­raavas­sa polves­sa. Miks me oletet­tais, että joku mies, joka pääsee lisään­tymään suuren määrän naisia kanssa tuot­taisi jälkeläisiä joil­la on keskimääräistä huonom­mat mah­dol­lisu­udet päästä lisääntymään?

    Eiks paljon toden­näköisem­pää ole, että mies joka lisään­tyy paljon tuot­taa toden­näköis­es­ti jälkeläisiä, jot­ka lisään­tyvät paljon”

    No jos olete­taan, että tasokkaam­mat naiset vaa­ti­vat mieheltä enem­män sitou­tu­mista ja panos­tus­ta, niin suur­ta määrää naisia pane­va mies ei ehkä keskimäärin pääse lisään­tymään niin tasokkaan naisen kanssa kuin sitou­tu­mal­la pää­sisi. Mak­si­ta­sokkaan naisen kanssa saatu jälkeläi­nen taas saat­taa olla huo­mat­tavasti tasokkaampi kuin niiden tasot­tomampi­en kanssa saadut. Pienen taso­eron aiheut­ta­maa vaiku­tus­ta tule­vaisu­udessa on erit­täin vaikea arvioi­da. Voi olla hyvin suurikin. Toisaal­ta kun nmen­nään riit­tävän mon­en­teen polveen, jälkeläisil­lä ei enää ole juurikaan yhteisiä geene­jä esi­isien­sä kanssa. Nykyään miehen on myös ehkäisyn takia vaikea saa­da tasokkai­ta naisia raskaak­si ilman sitoutumista.

    Mies joka pääsee lisään­tymään paljon on toden­näköis­es­ti tasokas, jol­loin myös hänen jälkeläisen­sä ovat toden­näköis­es­ti tasokkai­ta ja pää­sevät lisään­tymään paljon. Mut­ta on myös toden­näköistä, että tasokkaan miehen ja tasokkaan naisen lap­si, johon molem­mat van­hem­mat anta­vat suuren parentaalisen investoin­nin, on vielä tasokkaampi ja pääsee lisään­tymään vielä enem­män ja parem­pi­en yksilöi­den kanssa. Tule­vaisu­u­den geenivir­ran arvioin­ti meneekin sit­ten vaikeaksi.

  117. Rogeu:

    Omien havain­to­jeni lisäk­si olen toki lukenut huo­mat­ta­van määrän mate­ri­aalia, joka tukee käsi­tys­täni miesten seksuaalikäyttäytymisestä.

    tirsk.

  118. Roque:

    Eli Kari myön­si kyseessä olleen lähin­nä huonon oman­tun­non eikä halun puut­teen. Karin suh­tau­tu­mi­nen asi­aan on siis täysin lin­jas­sa esit­tämäni kanssa. 

    No en oikeas­t­aan sanonut. Kyl­lä se kyse oli sitä, ettei halu­akaan ollut, ei ainakaan mis­sään merk­i­tyk­sel­lisessä määrin. Sen _lisäksi_ olisi sit­ten tul­lut se huono omatunto.

    Oikeas­t­aan minä lähdin alun perinkin kri­ti­soimaan sitä, että väi­tit pääosan (“kaikkien”) miehistä halu­a­van sek­siä _mahdollisimman monen_ naisen kanssa, jos mitään rajoit­tei­ta ei olisi. Vai­hde­taan “mah­dol­lisim­man moni” use­aan, niin voimme olla osa­puilleen samaa mieltä.

    Mut­ta tämä ei ole mikään miehille tyyp­illi­nen omi­naisu­us. Samal­la taval­la ne naisetkin pettävät.

    Eli miten olisi: pääosa ihmi­sistä halu­aisi sek­suaalivi­et­tin­sä vuok­si har­ras­taa sek­siä use­am­man kump­panin kanssa, mut­ta muut tarpeet (hyvä omatun­to, läheisen ihmisen huomioonot­ta­mi­nen, jne.) ja sosi­aaliset paineet saa­vat jotkut val­it­se­maan yksiavioisuuden?

    Kari

  119. Rogue,

    Ja lisäyk­senä vielä. Minus­ta nuo sosi­aaliset rajoit­teet ovat (ainakin nyky-yhteiskun­nas­sa) vähempiar­voinen seik­ka. Ihmisel­lä on tarve ystävyy­teen ja rakkau­teen (jot­ka min­un mielestäni ovat osa­puilleen sama asia).

    Tietenkin ihmisil­lä on “tarve” (tai vähin­tään taipumus) myös ihas­tua ja hul­laan­tua, mut­ta minus­ta tämä on lähin­nä kän­nien vetämiseen ver­rat­tavis­sa ole­va juttu.

    Kari

  120. Rogue,

    Minus­ta “tasokkaan” määrit­te­ly nykyaikana, kun suun­nilleen kaik­ki syn­tyvät lapset selviävät lisään­tymisikäisik­si on aika vaikea määritel­lä. Jopa sitä, mitkä geneet­tiset omi­naisu­udet ovat hyödyl­lisiä nyky-yhteiskun­nas­sa men­estyk­seen (ehkä luku­unot­ta­mat­ta jotain perin­nöl­lisiä sairauk­sia, jot­ka tap­pa­vat nuore­na), on aika vaikea määritellä. 

    Tämän vuok­si minus­ta kyl­lä tuo Art­turin nyrkkisään­tö, että mitä use­am­man naisen kanssa mies pääsee lisään­tymään, sitä use­am­man lisään­tymiskykyisen jälkeläisen hän tuot­taa ja sitä enem­män hänen kan­ta­mansa geen­it lev­iävät populaatiossa.

  121. Rogue:

    Min­un argu­ment­tiani vas­taan oikea ver­taus olisi ollut seuraavanlainen:

    On paljon ihmisiä, jot­ka eivät halua syödä suur­ta määrää lei­vok­sia, vaik­ka leivosten syön­nistä ei aiheu­tu­isi ter­vey­del­listä tai muu­ta haittaa.

    En minä väitä tietäväni, että min­un kuvailemi­ani miehiä on paljon, vaan että heitä on. Itse tun­nen n. 8 kpl täl­laisia ihmisiä, jos las­ke­taan ain­oas­taan ne joil­la aivan selvästi flak­si kävisi ja kyky­jenkään puoles­ta esteitä ei olisi, ja jot­ka olen tun­tenut myös sel­l­aisi­na aikoina kun ovat olleet sinkkuja.

    Tuol­laista väitet­tä en uskoisi myöskään todek­si, olet­taen että ihmiset yleis­es­ti kok­i­si­vat val­tavaa himoa lei­vok­sia kohtaan.

    No koke­vathan he, ainakin jonkin­laista himoa. Makean­hi­mo­han on mei­hin sisäänrakennettuna.

    Poikkeuk­sia toki löy­ty­isi, eli jotkut eivät yksinker­tais­es­ti pitäisi leivoksista.

    Nimeno­maan, näitä ihmisiä on. He jät­täi­sivät lei­vok­set syömät­tä siinäkin tapauk­ses­sa, että siitä ei koi­tu­isi ter­vey­del­listä hait­taa, kos­ka he halu­aisi­vat vält­tyä joukol­ta mui­ta, paljon triv­i­aalimpia hait­to­ja: lei­vok­sen syömiseen menee het­ki aikaa, siitä voi tul­la muru­sia vaat­teisi­in ja sen joutuu ehkä rahal­la osta­maan myyjältä ennen syömistä jne. Nämäkin hai­tat ovat merk­it­se­viä sil­loin, jos henkilöä ei lainkaan kiin­nos­ta syödä leivosta.

  122. Rogue:

    Kari myön­si kyseessä olleen lähin­nä huonon oman­tun­non eikä halun puutteen.

    Ei myön­tänyt. Hän sanoi, että hänelle olisi tul­lut “merkit­tävän paha olo”. Se voi tul­la muus­takin syys­tä kuin huonon omatun­non vuok­si. Jos 

    En tietenkään väitä tietäväni, mitä juuri Kari tuos­sa tarkoit­ti, mut­ta hänen selvi­tyk­sen­sä kyl­lä kuu­lostaa hyvin saman­laiselta kuin näil­lä tun­temil­lani miehillä, joiden kohdal­la ei ole kysymys huonos­ta omatun­nos­ta, vaan esim. siitä että koetaan oman henkisen koher­ent­tiu­den pirstoutu­van, men­taalisen kehit­tymisen suun­nan muut­tuvan omi­in toiveisi­in näh­den huonoon suun­taan, tai sit­ten siitä että ei yleis­es­ti ottaen tykätä käyt­tää aikaa keskinker­taisi­in elämyk­si­in, vaan halut­taisi­in keskit­tyä täyt­tämään elämää mah­dol­lisim­man monipuolis­es­ti hienoil­la jutu­il­la (samat henkilöt vihaa­vat myös keskinker­taisia eloku­via, sar­jo­ja, rav­in­to­la-annok­sia jne.).

    (Sivu­men­nen sanoen, huonon omatun­non ei min­un mielestäni kan­na­ta kovin paljon antaa vaikut­taa omaan elämään ja toim­intaan. Sitä voi tun­tea mitä type­r­im­mistä ja turhim­mista syistä, vain sik­si että esim. van­hem­mat ovat sat­tuneet mokaa­maan, kuten useimpi­en van­hem­mat ovat. Ennem­min kan­nat­taa miet­tiä, onko huonoa omatun­toa aiheut­tavas­ta toimin­nas­ta todel­lista hait­taa jollekulle — miet­tiä hyvin huolel­lis­es­ti — ja jos ei ole, kan­nat­taa opetel­la siitä huonos­ta omatun­nos­ta eroon.)

  123. Rogue:

    Täl­la­nen poikkeus voi tiet­ty olla, mut­ta äärim­mäisen harv­inainen se olisi nuorten miesten kesku­udessa. Lisäk­si miehillä on selkeä ulkoinen moti­ivi ker­toa tuol­laisia tari­noi­ta. Miehelle voi olla sta­tus­ta nos­tavaa tuo­da esille anta­neen­sa pakke­ja juuri sen takia, että miesten lähtöko­htais­es­ti olete­taan halu­a­van sek­siä läh­es kaik­il­ta nuo­ril­ta naisilta(mikä on toki melko lähel­lä totu­ut­ta). Etenkään naisille kukaan mies ei tietenkään halua ker­toa panevansa mielel­lään kaikkea mikä liikkuu, kos­ka yksikään nainen ei arvos­ta sel­l­aista mielikuvaa.

    Voi pyhä sylvi näitä yleistyksiä.

    Miten selität sen, että min­un tutu­is­tani ne miehet, joil­la on met­sästysvi­et­tiä ja taipumus­ta irtosek­stailu­un, puhu­vat niistä kyl­lä min­ulle ihan avoimesti? Siinä olet osit­tain oike­as­sa, että ei min­ul­ta tuol­la mieliku­val­la sinän­sä mitään arvos­tus­ta saa, joskaan ei myöskään epäar­vos­tus­ta. Sen sijaan rehellisyyt­tä minä arvostan rajusti ja voimallis­es­ti. Mik­sipä siis tut­tu­jeni ei kan­nat­taisi olla min­ulle rehellisiä?

    Läheisim­mis­sä ystävis­säni on myös tapauk­sia, jot­ka ovat muille rehellisiä sil­loinkin kun eivät saa siitä mitään sosi­aal­isia pis­teitä, eli kun sitä voidaan pitää hei­dän kannal­taan vahin­gol­lise­na. Jos he toimi­vat näin muiden asioiden suh­teen, mik­si he vaivau­tu­isi­vat vale­htele­maan seksuaalikäyttäytymisestään?

    Sekään ei kuu­losta uskot­taval­ta, että esimerkki­henkilöni olisi ker­tonut koke­muk­ses­taan pis­teitä saadak­seen (se ker­rot­ti­in siis kah­denkesken eikä porukas­sa, ja hän on todel­la läheinen ystäväni). Hän ei hirveästi pidä nais­ten ihailus­ta, kos­ka saa sitä liikaa (tämän näkee suo­raan hänen käytök­ses­tään, ei ole vale­htelua), joten mik­si hän yrit­täisi han­kkia sitä lisää jut­tu­ja ker­toma­l­la? Toisek­si, kaik­ki muu mitä hän itses­tään avoimesti ihmisille ker­too, ei sovi siihen teo­ri­aan, että hänel­lä olisi tarvet­ta kohot­taa statustaan.

    Jos ystäväsi on kuvaile­masi kaltainen nais­mag­neet­ti, kyse on toden­näköis­es­ti ollut siitä, että tar­jon­nan ollessa suur­ta, ystäväl­läsi on yksinker­tais­es­ti varaa kar­sia huonoimmat/rasittavimmat tapauk­set pois. Hän voi sit­ten har­ras­taa sek­siä lähin­nä niiden parem­pi­en yksilöi­den kanssa, joi­ta on riittämiin.

    Niin­hän minä heti ensim­mäisessä tämän ketjun viestis­säni sanoin. Nämä parhaat ovat olleet niin hyviä, että muut naiset eivät täl­laisen löy­dyt­tyä ole enää jak­sa­neet kiin­nos­taa (eli aina kun on tykän­nyt, on myös ollut saman ihmisen kanssa pitkään). Miehel­lä sek­sikump­panei­ta hie­man alle tuon miesten ilmoit­ta­man määrän, ikää vähän päälle 30 ja nyt naimisissa.

  124. Rogue:

    Saara:
    “Selit­täisitkö, mitä tarkoi­tus­ta tuo tekemäsi naisia koske­va yleistys palveli tässä keskustelussa?”

    Sitä, että nais­ten taipumus halu­ta ajatel­la asioiden ole­van “kivasti” yhdis­tet­tynä miesten opit­tuun tapaan vale­hdel­la sek­suaal­i­sista haluis­taan, tuot­ta­vat yhdessä hel­posti harhan siitä, että olisi paljon miehiä, jot­ka eivät tunne halua usei­ta naisia kohtaan.

    Mut­ta miten tuo liit­tyy tähän keskustelu­un? Kukaan ei ole tässä esit­tänyt (en minä, ei Eli­na, eikä mielestäni kukaan muukaan), että näitä miehiä olisi paljon. Min­un väit­tämäni on ollut, että kaik­ki miehet eivät ole samanlaisia.

    En pidä henkilöön käyvästä argu­men­toin­nista sik­si, että se häir­it­see keskustelua eikä mil­lään taval­la edis­tä aiheen käsittelyä.

    Samas­ta syys­tä minä en pidä perus­teet­tomista yleistyk­sistä. Uusin tätä lajia oli tuo: Etenkään naisille kukaan mies ei tietenkään halua ker­toa panevansa mielel­lään kaikkea mikä liikkuu, kos­ka yksikään nainen ei arvos­ta sel­l­aista mieliku­vaa. Puhut ihmi­sistä, jot­ka ovat mitä ilmeisim­min hyvin eri­laisia kuin minä ja tut­tuni, mut­ta käytät heistä yleis­nim­iä “mies” ja “nainen”, usein vielä tarken­taen absolu­ut­tis­es­ti “jokainen mies” tai “kaik­ki naiset”. Tästä seu­raa se vaikutel­ma, että me tääl­lä inter­netin toisel­la laidal­la emme ole miehiä emmekä naisia; emme siis ole oikein mitään. Ei tuol­lainen ole asial­lista eikä myöskään rakentavaa.

  125. Rogue sanoo:

    Kyl­lä tässä muu­ta­man kymme­nen vuo­den aikana on sen ver­ran mon­en miehen kanssa tul­lut rupatel­tua, että olisi ihmeelli­nen sat­tuma, ettei kohdal­leni ole sat­tunut niitä poikkeustapauk­sia, jot­ka eivät himoitse sek­siä usei­den nais­ten kanssa. 

    Olet siis sitä mieltä, että Saaran ystävät/tuttavat vääris­televät totu­ut­ta ulkois­t­en painei­den alaisi­na, mut­ta sin­un ystäväsi/tuttavasi ovat rehellisiä. 

    Mik­si näin? Mikä logi­ik­ka? Perustele!

  126. Rogue:

    Ongel­mana on, että miehet on pojas­ta pitäen sosi­aal­is­tet­tu piilot­ta­maan sek­suaaliset miel­tymyk­sen­sä. Fem­i­nistien domi­noimas­sa sek­suaali­val­is­tuk­ses­sa opete­taan, että sek­si on parisuh­teeseen kuu­lu­va kah­den ihmisen väli­nen ihana tun­teelli­nen asia. Lisäk­si miehet ovat pääosin äitien­sä kas­vat­tamia ja äid­it välit­tävät pitkälti tätä saman­henkistä käsi­tys­tä, vaikkei­vat suo­raan sek­sistä puhuisikaan. Tämä käsi­tys on jyrkässä ris­tiri­idas­sa pojan/miehen oman sisäisen koke­muk­sen kanssa ja sik­si nuoret miehet koke­vat usein sisäistä ris­tiri­itaa ja huonoa omaa tun­toa haluis­taan. Ja tietysti kukaan mies ei ole niin type­rä, että val­lit­sevas­sa ilmapi­iris­sä hehkut­taisi nais­ten kuullen halu­a­vansa pan­na kaikkea mikä liikkuu.

    Var­masti täl­laisia ongelmia esi­in­tyy, niin miesten kuin nais­tenkin kohdal­la. Van­hempi­en on usein vaikea mieltää, tun­nus­taa ja käsitel­lä las­ten­sa sek­suaal­isu­ut­ta. Itsel­leni on kuitenkin sekä yläas­teen että lukion sek­si­val­is­tuk­ses­sa opetet­tu myös eri­lai­sista sek­suaal­isu­u­den muodoista ja siitä että moni naut­tii myös sek­sistä ilman tun­tei­ta (aloitin lukion vuon­na ‑94, eli yläas­teen val­is­tus tapah­tui var­maankin ‑93).

    Tiedän myös paljonkin miehiä (ja yhden naisen), jot­ka ovat avoimia saal­is­ta­jaiden­ti­teet­tin­sä suh­teen ainakin suurim­man osan ajas­ta. Ja sit­ten niitä, jot­ka ovat osit­tain avoimia, vih­jail­ev­asti — siten, että saman­henkiset ymmärtävät mis­tä on kyse mut­ta muut eivät. Voi olla, että työ­paikoil­la hän­täheikkeilyn ei suo­da ole­van niin näkyvää, mut­ta toisaal­ta mik­si pitäisikään — onhan työ­paikoil­la paljon muitakin inhimil­listä toim­intaa rajoit­tavia käyt­täy­tymis­sään­töjä, joiden tarkoituk­se­na on sopeut­taa keskenään eri­laiset ihmiset saman katon alle siten, että työn­teko ei häiriinny.

    En omien koke­musteni poh­jal­ta oikeas­t­aan usko, että ainakaan omas­sa ikälu­okas­sani ongel­mat joh­tu­isi­vat puut­teel­lis­es­ta sek­si­val­is­tuk­ses­ta, vaan luulen että kyseessä on laa­jem­pi, elämän­taito­ja koske­va ongel­ma. Moni tun­tuu ole­van hukas­sa sen suh­teen, mitä oikeas­t­aan halu­aa ja miten tulisi onnel­lisek­si. Sil­loin tulee ehkä liikaakin mukaudut­tua yhteiskun­nas­sa eniten esil­lä ole­vi­in odotuk­si­in ja elämän­tapoi­hin (vrt. se mitä sanoin omatun­nos­ta), jot­ka ovat usein keskenään ris­tiri­idas­sa. Uskon, että jokainen voi elää onnel­lise­na, kun­han itse tietää tarpeek­si hyvin mitä tah­too. Sil­loin kyke­nee kieltäy­tymään niistä ajat­telumalleista ja toim­intatavoista, jot­ka vievät oma­l­ta kannal­ta huonoille urille elämässä. Aiheeseen soveltaen: jos tietää ole­vansa onnel­lisin sil­loin, kun har­ras­taa paljon irtosek­siä, ei kan­na­ta vale­hdel­la tästä poten­ti­aal­isille kump­paniehdokkaille. Näin kump­paniksi löy­tyy toden­näköisim­min sel­l­ainen henkilö, jolle vierais­sa käymi­nen ei ole ongel­ma (ja jos ei heti löy­dy ketään, niin ainakaan se irtosek­si­har­ras­tus ei häiri­in­ny). Jos puolestaan yrit­tää miel­lyt­tää “yhteiskun­taa” elämäl­lä samanaikaises­ti yksi­avioises­sa suh­teessa (jotkuthan val­it­se­vat vielä kump­panin­sakin sen mukaan, mitä yhteiskun­nas­sa eniten ihail­laan, sen sijaan että etsi­sivät itselleen sopi­van kump­panin) ja toisaal­ta miel­lyt­tää “poika­porukoi­ta” juok­se­mal­la vierais­sa kump­panin selän takana, tör­mää toden­näköis­es­ti jos­sakin vai­heessa ongelmiin.

    Näitähän näkee; kär­jistäen: pare­ja jois­sa nainen on valit­tu kauneuten­sa vuok­si ja mies rikkaut­en­sa, ja jot­ka tap­pel­e­vat sit­ten keskenään hautaan/eroon asti, kos­ka eivät lainkaan sovi yhteen. Ja olen­naisem­min: ne yhteiskun­nas­sa val­lit­se­vat odotuk­set, joi­ta hei­hin kohdis­tuu ja joiden mukaan he yrit­tävät parhaansa mukaan elää, eivät lainkaan sovi yhteen.

    Ehkä ne muu­ta­mat ekat ker­rat saman henkilön kanssa voivatkin olla nousu­jo­hteisia. En kuitenkaan tunne ketään, jol­la se alkuin­to säi­ly­isi kovin kauaa. Myös kaikkien tutkimusten mukaan sek­suaa­li­nen halu samaa part­ne­r­ia kohtaan vähe­nee alun jäl­keen voimakkaasti etenkin miehillä, mut­ta myös naisilla.

    Onko näis­sä “kaikissa” tutkimuk­sis­sasi taus­tatek­i­jöitä vakioitu? En nimit­täin allekir­joi­ta tätäkään väitet­tä. Täl­lä het­kel­lä 7. vuosi menos­sa saman kump­panin kanssa. Samaa puhu­vat tut­tuni. Jos ajat­telee sek­siä tutkimus­matkana, niin kyl­lä minus­ta mat­ka on sitä hienom­pi mitä pidem­mälle siinä ede­tään ja mitä kaukaisem­pia maisemia nähdään. Uuden part­ner­in kanssa mat­ka alkaa aina alus­ta. Jotkut matkat ovat lähtöko­htais­es­ti toisia kiin­nos­tavampia, mut­ta nekin muut­tuvat sitä kiin­nos­tavam­mik­si mitä pidem­mäl­lä ollaan.

    Eivät kaik­ki elämäni aikana kohtaa­mani miehet ole eri­tyis­es­ti valikoitunei­ta. Lisäk­si pitämäl­lä silmän­sä auki, näkee miten myös muut kuin omat tutut tapaa­vat käyt­täy­tyä esim. baareis­sa ja muis­sa yhteyk­sis­sä. Lisäk­si lehdis­tä, kir­joista ja netistä voi löytää paljon väitet­täni tuke­vaa materiaalia.

    Ovathan he; yhdis­tävä tek­i­jä olet sinä. Ei kukaan ihmi­nen pysty tapaa­maan ihmisiä sat­un­naisotan­nal­la (eikä myöskään haas­tat­tele­maan niin monia täl­lais­es­ta aiheesta, että tulok­ses­ta voisi tehdä mitään tilas­tol­lisia päätelmiä). Esim. suuri osa min­un tutu­is­tani on sek­si­part­ne­r­ien lisäk­si valikoivia myös ystävyys­suhtei­den­sa ja muidenkin tut­tu­jen­sa osalta (samoin kuin lef­fo­jen, rav­in­toloiden ja vähän kaiken osalta). Ne ihmiset, jot­ka ovat näin lähei­sis­sä puheväleis­sä tut­tu­jeni kanssa, ovat siis todel­la valikoitunut joukko, joten suurim­mal­la osal­la suo­ma­lai­sista ei ole eikä tule hei­hin mitään hyvän­päivän­tut­tuut­ta syvem­pää kon­tak­tia. Se, että sinä et ole koskaan jutel­lut sek­si­a­sioista kenenkään tämän­tyyp­pisen ihmisen kanssa, ei ole minkään­lainen osoi­tus sen puoles­ta, ettei heitä ole olemassa.

    Mähän sanoin “vaik­ka 95%”. Eli luku ei ollut mil­lään taval­la oleelli­nen, point­ti­na oli että myön­nän poikkeuk­set mah­dol­lisik­si. Mikään ei ole rasit­tavam­paa kuin joutua joka ker­ta vään­tämään rauta­lan­gas­ta, että poikkeuk­sia voi olla. Jos väit­teeni pätee kuitenkin ylivoimaiseen enem­mistöön miehistä, sil­lä on merkit­tävää yleistysar­voa, eikä ole juurikaan väliä keskustelun kannal­ta, onko poikkeuk­sia 1% vai 5%.

    Vaik­ka poikkeuk­sia olisi vain 5% (mis­tä totu­ut­ta emme tiedä), on harhaan­jo­htavaa puhua lopuista sanom­al­la “jokainen mies” tai “kaik­ki miehet”. Lisäk­si tuon sanomi­nen edel­lyt­tää aivan yhtä suur­ta vaivan­näköä kuin “osa miehistä”. Ei pitäisi olla mitenkään ylivoimaisen rasittavaa.

  127. Val­taosa ihmi­sistä on keskiar­von ala­puolel­la, ja sit­ten on wilt cham­ber­lain jol­la luke­ma on yli 24000. Ja aika moni muukin pääsee nykyään yli tuhan­nen. Casano­va omasi jotain 125.

    Esimerk­ki joka selit­täisi eroavaisuuk­sia: Kylä jos­ta ei ole ulospääsyä omaa 3 miestä ja yhden naisen, naisel­la on keskimäärin 3 kump­pa­nia ja miehel­lä 1.

    Sinän­sä, jos kysymme ihmisiltä että ‘onko sek­sielämäsi vilkkaam­paa kuin 50% väestöstä’, niin yli 80% vas­taa kyllä

  128. Metakeskustelua, mut­ta menköön: voisiko nim­imerk­ki Rogue mitenkään joko koet­taa tiivistää san­ot­tavaansa tai olla flood­aa­mat­ta sinän­sä mie­lenki­in­toiseen keskustelu­un miljoon­aa omaa (pitkää) puheen­vuoroaan peräjäl­keen? Onnis­tuu se muiltakin.

  129. Päivi Pasi:

    “voisiko nim­imerk­ki Rogue mitenkään joko koet­taa tiivistää san­ot­tavaansa tai olla flood­aa­mat­ta sinän­sä mie­lenki­in­toiseen keskustelu­un miljoon­aa omaa (pitkää) puheen­vuoroaan peräjälkeen?”

    No mun jut­tui­hin tuli sen ver­ran paljon vas­tauk­sia, että niihin oli melko haas­tavaa vas­ta­ta lyhyesti. On myös han­kalaa kir­joit­taa yksi pitkä pötkö lukuisil­la lain­auk­sil­la varustet­tuna, mut­ta voin yrit­tää adjus­ta­ta siihen suuntaan.

  130. Kari:

    “Oikeas­t­aan minä lähdin alun perinkin kri­ti­soimaan sitä, että väi­tit pääosan (“kaikkien”) miehistä halu­a­van sek­siä _mahdollisimman monen_ naisen kanssa, jos mitään rajoit­tei­ta ei olisi. Vai­hde­taan “mah­dol­lisim­man moni” use­aan, niin voimme olla osa­puilleen samaa mieltä.”

    Hmm…mielestäni olen nimeno­maan käyt­tänyt “use­aa” enkä “mah­dol­lisim­man mon­taa”. Jos muis­tan väärin niin kor­jataan asia nyt. 

    Eli perusväit­teeni on, että valtaosa(yli 90%) miehistä halu­aisi har­ras­taa sek­siä usei­den nais­ten kanssa, jos se ei vähen­täisi hei­dän mah­dol­lisuuk­si­aan parisuh­teen ylläpi­toon ja lisään­tymiseen mah­dol­lisim­man tasokkaan/tasokkaiden nais­ten kanssa.

  131. Kari:

    “Eli miten olisi: pääosa ihmi­sistä halu­aisi sek­suaalivi­et­tin­sä vuok­si har­ras­taa sek­siä use­am­man kump­panin kanssa, mut­ta muut tarpeet (hyvä omatun­to, läheisen ihmisen huomioonot­ta­mi­nen, jne.) ja sosi­aaliset paineet saa­vat jotkut val­it­se­maan yksiavioisuuden?”

    Juuri tätä olen ajanut takaa miesten halu­jen osalta. Nais­ten halu­jen uskon poikkea­van melko paljon miesten haluista noin keskimäärin.

  132. Samuli Saarel­ma:

    “Minus­ta “tasokkaan” määrit­te­ly nykyaikana, kun suun­nilleen kaik­ki syn­tyvät lapset selviävät lisään­tymisikäisik­si on aika vaikea määritellä”

    En yritäkään määritel­lä tasokas­ta a pri­ori. Tasokku­ut­ta ei oikeas­t­aan tarvitse määritel­lä etukä­teen vaan se voidaan tode­ta jäl­keen päin toteu­tuneista jälkeläis­määristä vaik­ka x:nnen sukupol­ven jälkeen. 

    Ihmiset voivat yrit­tää arvioi­da kump­paniehdokkaiden tasokku­ut­ta tietois­es­ti ja tiedosta­mat­ta arvioin­tia tehtäneen väistämät­tä. Täl­lä arvioin­nil­la tai sen tehokku­udel­la ei vält­tämät­tä ole kuitenkaan teo­ri­an kannal­ta merk­i­tys­tä. Tarkoitin vain, että myös kump­panin “tasol­la” on jokin merkitys(ainakin his­to­ri­as­sa ollut) ja ihmiset joka tapauk­ses­sa on ainakin tois­taisek­si geneet­tis­es­ti ohjel­moitu panos­ta­maan myös tasoon eikä pelkästään määrään kumppanivalinnoissaan.

  133. Eli­na,

    Tuos­ta bii­sistä vielä. Sehän kuvaa ihas­tu­mista, joka johtaa rakas­tu­miseen (“arvoituk­sen ratkaisin: on hyvä olla tääl­lä”), joka jatkuu, jatkuu, jatkuu — kuolemaan.

    Sääli, ettei se toimin­ut niin — ei min­ul­la eikä Juicella…

    Kari

  134. Saara:

    En minä väitä tietäväni, että min­un kuvailemi­ani miehiä on paljon, vaan että heitä on. Itse tun­nen n. 8 kpl täl­laisia ihmisiä

    En kiel­lä mah­dol­lisu­ut­ta, että tun­tisit 8 kpl mainit­se­masi kaltaisia miehiä. Epäilen sitä kuitenkin vah­vasti. Mis­sään vai­heessa en kieltänyt, ettei monogami­aa aidosti prefer­oivia miehiä voisi olla. Sanoin, että väit­teeni voisi koskea esim. 95% miehistä, jol­loin esim. Suomes­sa eläisi karkeasti päälle 100 000 monogami­aa prefer­oivaa miestä. En oikein ymmär­rä mik­si koet yleistämisen ongel­mak­si kun samal­la myön­nän poikkeav­ien yksilöi­den ole­mas­saolon mahdollisuuden. 

    vaan esim. siitä että koetaan oman henkisen koher­ent­tiu­den pirstoutu­van, men­taalisen kehit­tymisen suun­nan muut­tuvan omi­in toiveisi­in näh­den huonoon suuntaan

    Luuletko että se koher­ent­tius ym. pirstou­tu­isi, jos puoliso ei pitäisi miehen sek­si­hur­jastelua minkään­laise­na ongel­mana? Mik­si mies pitäisi seksin har­ras­tamista itsessään ongel­mana koher­ent­tiudelleen tai men­taaliselle kehitykselleen?

    Miten selität sen, että min­un tutu­is­tani ne miehet, joil­la on met­sästysvi­et­tiä ja taipumus­ta irtosek­stailu­un, puhu­vat niistä kyl­lä min­ulle ihan avoimesti?

    Okei tässä myön­nän yleistäneeni huonos­ti. Kyl­lä suh­teel­lisen moni mies saat­taa puhua noista jutu­ista joillekin henkilöille avoimestikin. Point­ti­ni oli vaan, että paine vai­eta miehille tyyp­il­li­sistä sek­suaal­i­sista miel­tymyk­sistä on sen ver­ran suuri, että jonkin­laisen harhan se yleis­es­ti ottaen aiheut­ta­nee. Val­taosa miesten asi­as­ta antamista kom­menteista on kuitenkin siis­tit­tyjä ver­sioi­ta, vaik­ka jotkut saat­ta­vat läheisim­mille ihmisille avautuakin.

    Samas­ta syys­tä minä en pidä perus­teet­tomista yleistyksistä

    Itse pidän perustel­tuna yleistyk­senä vapaas­sa keskustelus­sa yleistys­tä, joka tehdään esim. 95%-99% osumatarkku­u­den poh­jal­ta. Ongel­malli­nen sen ei pitäisi ainakaan olla, jos samal­la mon­een ker­taan on korostanut myön­tävän­sä poikkeuk­sien mahdollisuuden.

    Täl­lä het­kel­lä 7. vuosi menos­sa saman kump­panin kanssa. Samaa puhu­vat tut­tuni. Jos ajat­telee sek­siä tutkimus­matkana, niin kyl­lä minus­ta mat­ka on sitä hienom­pi mitä pidem­mälle siinä ede­tään ja mitä kaukaisem­pia maisemia nähdään

    Aika har­va tut­tava­pariskun­ta var­maankaan toteaisi julkises­ti maku­uhuoneessaan ole­van hil­jaista? En nyt ota kan­taa sin­un suh­teeseesi, mut­ta uskotko rehellis­es­ti, että sek­suaa­li­nen kiin­nos­tus omaa kump­pa­nia kohtaan ei keskimäärin vähen­ty­isi ajan kulues­sa? Jos se päin­vas­toin lisään­ty­isi, niin mik­si ihmeessä ero­ja tapah­tu­isi niin paljon ja pet­tämi­nen olisi niin yleistä?

  135. Eli­na:

    Olet siis sitä mieltä, että Saaran ystävät/tuttavat vääris­televät totu­ut­ta ulkois­t­en painei­den alaisi­na, mut­ta sin­un ystäväsi/tuttavasi ovat rehellisiä.

    Mik­si näin? Mikä logi­ik­ka? Perustele!

    Point­ti­ni oli, että miehillä on ulkoinen paine esit­tää pitävän­sä sek­sistä siten kuin naiset halu­a­vat hei­dän siitä pitävän. Miehet ovat oppi­neet, ettei halu­ja usei­ta naisia kohtaan kan­na­ta julkises­ti hirveästi hehkut­taa. Sen sijaan aika har­voin on moti­ivia vale­hdel­la halu­a­vansa usei­ta naisia. Äijä­porukas­sa voi toki esi­in­tyä painet­ta ker­skua koke­muk­sil­laan, mut­ta ei haluil­laan. Sen sijaan julkises­ti tai nais­ten kuullen ei tietenkään voi olla painet­ta hehkut­taa halua kaikkia hyvän­näköisiä naisia kohtaan.

    Saaran ystävil­lä voisi siis olla moti­ivi valehteluun(en väitä että juuri he 100% var­masti vale­htel­e­vat), min­un ystävil­läni ei. Enkä puhunut pelkästään ystävistäni, vaan myös julkises­ta keskustelus­ta yms.

  136. Rogue mainit­see baar­it miehen sek­suaa­likäyt­täy­tymisen observointipaikoikseen. 

    Ole­tan nyt, että baaris­sa käymisel­lä tarkoite­taan ns. radal­la olemista eikä esim. yhtä olut­ta ten­nis­tun­nin jälkeen. 

    Baarien mainit­sem­i­nen jo ker­too rankas­ta valikoi­tu­mis­es­ta. Ensin­näkään kaik­ki miehet eivät käy baareis­sa, etenkään parisuhteis­sa elävät. Toisek­si niil­lä, jot­ka käyvät on usein jo alun perin moti­iv­ina saa­da seksiseuraa. 

    Ylipään­sä on selvä, että tut­tava­pi­iri valikoituu taval­la tai toisel­la. En ymmär­rä, että Rogue jankut­taa tätä vas­taan sitkeästi. 

    Eri­tyisen selvästi valikoitu­vat ystävät, joiden kanssa puhutaan rehellis­es­ti mieli­haluis­taan seksin suh­teen, erikoi­sista fetis­seistä, impotenssista ym. 

    Kos­ka miehillä on naisia suurem­pi taipumus rak­en­taa hier­arkioi­ta keskenään, kat­son, että Saaran tut­tavien sanomiset ovat tässä keskustelus­sa todis­tusvoimaisem­pia. Nimeno­maan naiselle ei miehen tarvitse esit­tää mitään. Mieskun­non korost­a­mi­nen toiselle miehelle sen sijaan nos­taa miehen statusta. 

    Tietysti on se mah­dol­lisu­us, että näil­lä Roguen mielestä sek­suaal­isu­ud­estaan vale­htelevil­la miehillä on strate­giana päästä naimaan Saaraa teesken­telemäl­lä halut­to­muut­ta mui­ta naisia kohtaan ja sit­ten räjäyt­tää pot­ti osoit­ta­mal­la into­hi­moa Saaraa kohtaan. 

    Kuka­pa nainen mielel­lään lähtisi sel­l­aisen miehen kelkkaan joka juuri on main­os­tanut naivansa mielel­lään kaikkea liikku­vaa (Roguelta lainat­tu sanamuoto).

    Uskon kuitenkin, että Saara on tarpeek­si älykäs erot­taak­seen täl­laiset tapaukset.

  137. Heik­ki sanoo: 

    Sinän­sä, jos kysymme ihmisiltä että ‘onko sek­sielämäsi vilkkaam­paa kuin 50% väestöstä’, niin yli 80% vas­taa kyllä

    Vai näin sanovat! 

    Saisiko tähän läh­teen? Yleen­säkin, jos antaa ketju­un eksak­te­ja luku­ja, niin keskustelun tasoa kohot­taa huimasti lähde­vi­it­teet tai edes jokin perustelu muuten.

  138. Samuli:

    En ymmär­rä, miten tämä [vas­tuu teois­taan] seu­raa elämän tarkoituk­sen pohdiskelus­ta. Selitä.

    Lop­puka­neet­ti oli tarkoitet­tu koko tek­stille. Tietoi­sista päätök­sistä seu­raa vas­tuu. Sik­si emme tuomitse lap­sia emmekä eläim­iä rikoksista. 

    Alku­peräi­nen sana­muo­toni­han oli (tämä Saar­alle), että vain ihmi­nen laji­na kyke­nee tietoisi­in päätök­si­in ja siihen Samuli puut­tui. Tarkoi­tan siis poten­ti­aalia, en ota huomioon sitä, ettei jokainen ihmis­la­jin yksilö esim. pieni lap­si pysty. 

    Tietoiseen päätök­seen lasken siis moraalisen pohdin­nan. Ain­oas­taan ihmi­nen voi pohdiskel­la, mikä on oikein ja väärin eri näkökulmista. 

    Tietoinen päätös koos­t­uu usein hyvinkin abstraketeista päät­te­lyketjuista, näkymät­tömistä asioista, joi­ta eläimelle ei ole ole­mas­sa. Vain ihmi­nen voi hal­li­ta kausaal­isuhtei­ta, jot­ka eivät ole suo­ranais­es­ti “saatavil­la”, vaikka­pa äidin lap­su­u­den koke­musten vaiku­tus­ta hänen nykyiseen kasvatustapaansa. 

    Tämän näen edelleen nimeno­maan laadullise­na erona eläin­ten tekemi­in “päätök­si­in” näh­den. Lokil­la ei ole kykyä ajatel­la lapsen mieli­pa­haa viedessään lihapi­irakan kädestä eikä osaa pelätä Paula Kokkosen tule­via toimen­piteitä, vaik­ka olisikin niistä kuul­lut puhuttavan 🙂 

    Lok­ki vain halu­aa sen piirakan ja vie sen pysyäk­seen hengis­sä. Oppimisen tulok­se­na voi tehdä sen hyvinkin ove­lasti, jol­loin voi tul­la vaikutel­ma, että se olisi suun­nitel­lut tapahtuman. 

    Nämä otsalap­puko­keekin voivat ker­toa vain oppimis­es­ta. Näkee­hän eläinkin itsen­sä usein veden pin­nas­ta, joten on oppin­ut omista liikkeistään, että lap­pu on “jos­sain tääl­lä päin” ja sohaisee sitä jol­lain raa­jal­laan. Ei sen tarvitse olla aja­tus: min­ul­la on lap­pu otsassani.

    Samuli pyysi esimerkkiä tiedosta­mat­toman toimin­nan saat­tamis­es­ta tietoisek­si. Tarkoi­tan ehkä pikem­minkin toimin­nan tiedosta­mat­tomien moti­ivien saat­tamis­es­ta tiedostetuiksi. 

    Ote­taan esimerkik­si ver­rat­en yleinen neu­roosi eli pakono­mainen käsien­pe­su. Nämä ihmiset saat­ta­vat hinka­ta käsiään niin mon­ta ker­taa päivässä ja niin voimallis­es­ti, että lop­pu­jen lopuk­si iho on rik­ki, sien­i­tau­tien vaivaa­ma ja pesem­i­nen voi johtaa jopa inva­lidi­teet­ti­in. Jos tältä ihmiseltä kysyy, mik­si hän pesee käsiään, hän vas­taa, että joka puolel­la on niin kauheasti bak­teere­i­ta ja viruk­sia eikä hän halua sairastua. 

    Todel­li­nen tiedostam­a­ton moti­ivi on tietysti jos­sain muual­la, kos­ka neu­rootikko tietää ja omin silmin näkee, että jatku­va käsien pesu on vahingollista.

    Moti­ivin voi ihan itse kek­siä tai siinä tarvi­taan ter­apeut­tia tuek­si. Joka tapauk­ses­sa oival­lus tapah­tuu itsere­flek­tion kaut­ta. Täl­löin toimin­nan muut­ta­mi­nen tulee mah­dol­lisek­si. Mitään muu­ta paran­nuskeinoa ei oikein pakkoneu­roo­sei­hin ole.

  139. Saara:

    jos tietää ole­vansa onnel­lisin sil­loin, kun har­ras­taa paljon irtosek­siä, ei kan­na­ta vale­hdel­la tästä poten­ti­aal­isille kump­paniehdokkaille. Näin kump­paniksi löy­tyy toden­näköisim­min sel­l­ainen henkilö, jolle vierais­sa käymi­nen ei ole ongel­ma (ja jos ei heti löy­dy ketään, niin ainakaan se irtosek­si­har­ras­tus ei häiriinny)

    Tässä menee todel­la pahasti met­sään. Ei miehen useim­mis­sa tapauk­sis­sa ole mitenkään mah­dol­lista ker­toa halu­a­malleen naiselle todel­lisia pref­er­ensse­jään, jos elät­telee toivei­ta fyy­sis­es­tä kon­tak­tista saati parisuh­teesta kyseisen naisen kanssa. Kuten san­ot­tu, suurel­la osal­la miehistä ei ole edes mah­dol­lisu­ut­ta sek­si­in muu­toin kuin sitou­tu­mista vas­taan. Naisia, joille miehen vierais­sa käymi­nen ei ole ongel­ma, on niin mität­tömän vähän, ettei ajatuk­sel­lasi ole oikein käyt­töä reaalimaailmassa.

    Jos joku irtosek­sistä pitävä kuitenkin hakee kump­pa­nia, ilmeis­es­ti hän kat­soo ole­vansa onnel­lisin sil­loin, kun on parisuh­teessa ja lisäk­si har­ras­taa irtosek­siä. Tai kat­soo, ettei saa tasokkai­ta naisia muuten kuin sitou­tu­mal­la hei­hin. Täl­löin voi olla hyvinkin kan­nat­tavaa vale­hdel­la miel­tymyk­sistään. Yleen­sä mies saa omaan tasoon­sa näh­den tasokkaan naisen ain­oas­taan sitou­tu­mal­la ja sik­si mies voi kat­soa parhaak­si mah­dol­lisek­si vao­htoe­hdok­si irtosek­sistä luopumisen.

  140. Val­taosa keskustelijoista hyväksynee sen,
    että biologi­nen evoluu­tio ja kult­tuurievoluu­tio ovat molem­mat tosia. Kult­tuurievoluu­tio vaan on dekadikau­pal­la nopeampaa. 

    Ali­ta­juis­es­ti toiminemme biol­o­gisen evoluu­tion mukanaan tuomien mekanis­mien mukaises­ti, mut­ta tietoisel­la minäl­lämme ohjaamme toim­intaa kult­tuurievo­lu­tion­aarisen pros­essin mukaisesti.

    Jos pitää tätä vääränä, toivoo ehkä palu­u­ta mah­dol­lisim­man alkukan­taiseen tilaan? Silti ongelmia syn­tyy myös siitä jos tuo biologi­nen taus­ta­todel­lisu­us pyritään kieltämään. Muo­doste­taan kasvualus­ta eri­laisille per­ver­sioille, kuten on nähty viimeaikai­sis­sa seksiskandaaleissa.

    Aikaisem­min puhut­ti­in Maslowin tarve­hier­arki­as­ta. On selvää, että sel­l­ainen mies joka halu­aa olla naisen seuras­sa vain tämän biol­o­gisen vietin takia ja kult­tuuriset kysymyk­set eivät merk­itse mitään, ei vält­tämät­tä saa niitä parhai­ta naisia, kos­ka nämä parhaat naiset odot­ta­vat miehiltään myös ainakin jonkin ver­ran sivistystä. 

    Toisaal­ta ongel­ma on myös se, että sivistyneim­mät ihmiset eivät vält­tämät­tä uskalla toimia ollenkaan noiden alkukan­tais­ten viet­tien mukaisesti. 

    Älykkäät ja men­estyneet naiset jäävät nykyään älykkäitä ja men­estyneitä miehiä use­am­min ilman puolisoa, kos­ka eivät osaa tai uskalla olla lämpim­iä ja sek­sikkäitä. Täl­löin miehet eivät vält­tämät­tä osaa olla ja tun­tea itseään miehik­si näi­den nais­ten seuras­sa ja etsivät mielum­min naisel­lisem­man naisen.

  141. On ollut lomailin takia vähän vaikea osal­lis­tua itse tähän keskustelu­un, jos­ta on kehkey­tynyt monipuolisem­pi kuin ajat­telinkaan kir­joit­taes­sani Hesarien toimit­ta­jien logi­ikkaa irvail­e­van avaukseni.
    Ajat­telin kir­joit­taa vähän evoluu­tios­ta ja alfau­roksista. Varoi­tus: vas­tuu siir­tyy luk­i­jalle. Olen tässä täysin amatööri.
    Ihmisen per­imä on jatku­vien mutaa­tioiden alaise­na. Pääosa mutaa­tioista on heiken­nyk­siä, vaikkakin joskus sokea kana löytää myös jyvän ja mutaa­tio paran­taa per­imää. Kos­ka val­taosa mutaa­tioista on haitallisia, ihmis­ro­tu heikkenisi pikkuhil­jaa, ellei mitään karsin­taa olisi.
    Osa epäon­nis­tuneista mutaa­tioista kar­si­u­tuu jo kesken­menoina. Min­ulle opetet­ti­in koulus­sa, että heikot kar­si­u­tu­vat yksilöi­den välisessä kil­pailus­sa. Tämä on vähin­täänkin karkea yksinkertaistus.
    Lehmät jalostu­vat semi­tolo­gin keinoin. Ihmisil­lä semi­tolo­gin sijan ovat otta­neet naiset, jot­ka ovat kovin valikoivia sen suh­teen kenen lap­sia he syn­nyt­tävät. On paljon näyt­töä siitä, että aikana ennen ehkäisyvä­lineitä, huo­mat­taval­la osal­la lap­sia oli ”väärä isä”. Huip­pu-uroksia ei riit­tänyt jokaiselle lapsen kas­vat­ta­jik­si, mut­ta biol­o­gisek­si isäk­si paljon parem­min. Alfa-uroksil­la oli ennen paljon enem­män jälkeläisiä kuin muil­la. Väärien isien määrä on jois­sakin veriryh­mä­tutkimuk­sis­sa osoit­tau­tunut niin suurek­si, ettei osu­us yhdyn­nöistä voi mitenkään olla näin epäavi­o­l­lisia. Jonkin tutkimuk­sen mukaan naiset tun­te­vat vetoa tut­tuun ja tur­val­liseen per­heenisään suurim­man osan kuukaud­es­ta, mut­ta ne ratkai­se­vat päivät mie­lenki­in­to kohdis­tuu muualle. Muu­ta­mas­sa sukupolves­sa tämän valikoin­nin vaiku­tus per­imän jakau­tu­miseen pop­u­laa­tio­ta­sol­la on huo­mat­ta­van suuri.
    Kat­sokaa van­ho­ja koti­maisia filme­jä. Kovin usein niis­sä tois­tuu tee­m­ana se, kuin­ka joku she­mei­ka viet­telee naapurintytön.
    Ehkäisy on elim­i­noin­ut tämän rodun­jalostus­menetelmän. Biolo­gin mielestä alfau­roksen toim­intaa ohjaa tarve levit­tää geene­jään mah­dol­lisim­man laa­jalle. Alfau­roksen päämäärä on lyhyt­näköisem­pi. Sik­si hän ei vas­tus­ta ehkäisyä, vak­ka biolo­gien mielestä pitäisi vastustaa.

  142. Rogue:

    Naisia, joille miehen vierais­sa käymi­nen ei ole ongel­ma, on niin mität­tömän vähän, ettei ajatuk­sel­lasi ole oikein käyt­töä reaalimaailmassa.

    Mis­tä tiedämme? Täl­lä het­kel­lä voi olla, että nais­ten ylivoimainen enem­mistö ilmoit­taa kysyt­täessä edel­lyt­tävän­sä liitossaan yksi­avioisu­ut­ta. Moni myös käytän­nössä eroaa uskot­to­muu­den pal­jastues­sa, mut­ta min­ulle on epä­selvää kuin­ka mon­es­sa tapauk­ses­sa tämä johtuu nimeno­maan vierais­sa käymis­es­tä, ja kuin­ka usein pääasialli­nen kimmoke onkin siinä, että on tul­lut pete­tyk­si oman puoli­son tahol­ta (pet­tämi­nen = annetun lupauk­sen rikkomi­nen ja asi­as­ta vale­htelem­i­nen, joskus jär­jestelmäl­lis­es­ti ja vuosien ajan).

    Olen ymmärtänyt ole­van paljonkin naisia ja miehiä, jot­ka sanovat tietävän­sä tai vähin­tään epäilevän­sä puolison­sa käyvän vierais­sa, mut­ta jatka­vat liitossa tästä huoli­mat­ta sen hyvien puolien vuok­si, ja osa näistä sal­lii lisäk­si itselleen saman vapau­den. Voisi siis ajatel­la ettei yksi­avioisu­us ole kaikille niin tärkeää kuin yleis­es­ti väitetään, ja osa näistä tapauk­sista vielä lisäk­si sallii/sietää ris­tiri­idan tehty­jen lupausten ja todel­lisu­u­den välillä.

    Omas­sa tut­tava­pi­iris­säni on tyyp­il­listä, että epäre­hellisyyt­tä, vale­htelua ja pet­turu­ut­ta ei siede­tä yhtään, mut­ta yksi­avioisu­uskysymyk­seen suh­taudu­taan vai­htel­ev­asti. Jos siis joku tutu­is­tani tule­vaisu­udessa eroaa pet­tämisen seu­rauk­se­na, arve­len sen toden­näköisim­min tapah­tu­van kuvioon liit­tyvän epäre­hellisyy­den vuok­si, eikä niinkään sik­si ettei sek­suaal­ista promiskuiteet­tia siedettäisi.

    Yksi­avioisu­u­den vaa­timus ei siis suinkaan kaikkien parien kohdal­la ole todel­li­nen, ja minus­ta sen sanal­lisen vaa­timisen lopet­ta­mi­nen, sil­loin kun tätä ei oikeasti tarkoite­ta, olisi suo­tavaa. Jos kaik­ki väit­tävät ole­vansa yksi­avioisia luon­teeltaan, on vaikeampi havai­ta kuka on sitä oikeasti ja kuka vain teesken­telee. Ja täl­löin on vaikeampi vali­ta puolisok­seen sel­l­ainen, jolle on mah­dol­lista elää kevytkenkäisessäkin liitossa onnel­lise­na. Ongel­maa ei olisi jos me kaik­ki olisimme saman­laisia (joko kevytkenkäisiä tai yksi­avioisia), mut­ta kun me emme ole.

    Kuten san­ot­tu, suurel­la osal­la miehistä ei ole edes mah­dol­lisu­ut­ta sek­si­in muu­toin kuin sitou­tu­mista vastaan.

    Sitou­tu­mista tai rahaa vas­taan. Tarvit­ta­vat raha­sum­mat eivät käsit­tääk­seni ole huimia. Mon­en (no joo, ei kyl­lä kaikkien) mielestä se on jopa baaripokailua mukavampi tapa har­ras­taa sek­siä ilman tun­tei­ta. Baarista hakies­sa peli ei ole yhtä selvä; osa poten­ti­aal­i­sista kump­paneista voi toivoa tule­vansa kohdel­luik­si ihmis­inä joil­la on per­soon­al­lisu­us, tai jopa etsiä parisuhdet­ta, ja osa pikakump­pa­nia etsivistä puolestaan voi toivoa pelkkää eläimel­lisen tason sek­siä, ilman että mukaan sotke­taan per­soon­al­lisuuk­sia ja mui­ta ihmisyy­den tunnusmerkkejä.

    Oma lukun­sa on var­maankin sit­ten se joukko, jon­ka epäkelpoisu­u­den tunne on niin hal­lit­se­va että he toivo­vat irtosek­sistä lievi­tys­tä tähän, jol­loin tietenkään seksin ost­a­mi­nen ei poista ongel­maa. En tosin ole var­ma, pois­taisiko sitä irtoseksin saami­nenkaan. Olisi mie­lenki­in­toista kysyä tätä asi­aa miehiltä, jot­ka ensin ovat eläneet vuosia puut­teessa ja sit­ten jostain syys­tä flak­si on alka­nut käymään.

    En kuitenkaan usko, että näi­den mainit­semiesi miesten osu­us kaik­ista miehistä olisi niin suuri, etteivät lop­ut miehistä/ihmisistä voisi saa­da muu­tos­ta aikaisek­si alka­mal­la viestiä tarpeis­taan rehellis­es­ti (kuten osa on jo alka­nut tehdäkin). Tämä promiskuiteet­tia koske­van keskustelun rajoit­tumi­nen pelkästään miehi­in kyl­lä hämää min­ua jonkin ver­ran; voisim­meko ehkä siir­tyä puhu­maan vain ihmi­sistä kuten Karikin tuos­sa ehdotti?

    Jos joku irtosek­sistä pitävä kuitenkin hakee kump­pa­nia, ilmeis­es­ti hän kat­soo ole­vansa onnel­lisin sil­loin, kun on parisuh­teessa ja lisäk­si har­ras­taa irtosek­siä. Tai kat­soo, ettei saa tasokkai­ta naisia muuten kuin sitou­tu­mal­la hei­hin. Täl­löin voi olla hyvinkin kan­nat­tavaa vale­hdel­la miel­tymyk­sistään. Yleen­sä mies saa omaan tasoon­sa näh­den tasokkaan naisen ain­oas­taan sitou­tu­mal­la ja sik­si mies voi kat­soa parhaak­si mah­dol­lisek­si vao­htoe­hdok­si irtosek­sistä luopumisen.

    Mut­ta eihän “sitou­tu­mi­nen” ole mikään kiveen hakat­tu, kaikissa tapauk­sis­sa täs­mälleen saman­lainen asi­akokon­aisu­us. Kyl­lä minä tiedän hyvinkin “tasokkai­ta” naisia, joiden kanssa voi sitoutua tavoil­la jot­ka eivät edel­lytä ehdo­ton­ta yksi­avioisu­ut­ta. Eikö esimerkkimiehe­si (parisuhde + irtosek­siä) muka olisi onnel­lisem­pi voidessaan olla puolisolleen rehelli­nen ver­rat­tuna tilanteeseen jos­sa pitää vale­hdel­la, peit­el­lä jälk­iään, tun­tea etään­tyvän­sä puolisostaan (pros­es­si, jon­ka jatkut­tua riit­tävän kauan parisuhdet­ta ei enää ole) ja lop­ul­ta toden­näköis­es­ti kuitenkin jäädä kiin­ni ja kokea siitä seu­raa­va ero­hel­vetti? Muut­tuuko tuo houkut­tel­e­vak­si ske­naar­iok­si, jos eroamis­vai­heeseen men­nessä ne “tasokkaat” jäkeläiset on ehdit­ty kas­vat­taa aikuisik­si? Vaik­ka muut­tuisi, niin luulisi jokaisen silti mielu­um­min val­it­se­van vai­h­toe­hdon, joka on muuten vas­taa­va, mut­ta ilman vale­htelua ja erohelvettiä.

  143. Ton­ni käteen:

    Älykkäät ja men­estyneet naiset jäävät nykyään älykkäitä ja men­estyneitä miehiä use­am­min ilman puolisoa, kos­ka eivät osaa tai uskalla olla lämpim­iä ja sek­sikkäitä. Täl­löin miehet eivät vält­tämät­tä osaa olla ja tun­tea itseään miehik­si näi­den nais­ten seuras­sa ja etsivät mielum­min naisel­lisem­man naisen.

    Tun­nen pis­ton sydämessäni. Kump­pani huo­maut­teli min­ulle saman­ta­pais­es­ta asi­as­ta, hoivavi­etin puut­teesta, suh­teen alkuvaiheessa.

    Stereo­tyyp­pinen nainen­han on nimeno­maan läm­min, sek­sikäs, hoivaa­va ja lem­peä. Itsel­läni on paha puute etenkin hoi­va-alueel­la, ja läm­pöäkin var­maan voisi olla enem­män (onnek­si sen­tään pukeudun kau­ni­isti ja käytän korko­kenkiä). Olisi­han se var­masti ihanaa, jos suh­teen toinen osa­puoli oikein mielel­lään tek­isi kotitöitä, valmis­taisi ruokaa, pas­saisi toista väsymät­tömästi heti kun täl­lä on vähänkin kuumet­ta (tai vaik­ka ei olisikaan), ja kaikil­la tavoil­la nos­taisi toisen omankin elämän­sä keskipisteeksi.

    Käytän­nössä meil­lä on kumpikin suh­teen aikana opetel­lut toisen hoivaamis­es­ta naut­timista, ja voin kyl­lä suositel­la sitä kaikille joil­la tämä hoiva­puoli on jäänyt hie­man surkas­tuneek­si. Sukupuoles­ta riip­pumat­ta! Tulee­han siitä hyvä mieli kun näkee toisen naut­ti­van, eikä ainakaan min­un mieheni uskoak­seni tunne itseään vähem­män miehek­si min­ua hoi­vates­saan. Siinähän se miehekkyys vain koros­tuu, kon­trasti­vaiku­tuk­sen avulla. 😉

  144. Rogue:

    Luuletko että se koher­ent­tius ym. pirstou­tu­isi, jos puoliso ei pitäisi miehen sek­si­hur­jastelua minkään­laise­na ongelmana?

    Nimeno­maan. Nämä maini­tut henkilöt jakel­e­vat run­saasti pakke­ja myös ollessaan sinkkuina. Ja aiheesta keskustel­laan yleen­sä hei­dän yksilöl­lisyyten­sä poh­jal­ta, siis puhutaan siitä mikä on heille ideaal­i­ti­lanne sil­loin kun ovat täysin vapai­ta itse val­it­se­maan. Parisuh­teessa moni asia mutk­istuu, ja kos­ka niihin vaikut­taa olen­nais­es­ti myös kump­panin per­soon­al­lisu­us, on hyvin vaikeaa edes puhua siitä, miten joku toimisi “parisuh­teessa” yleis­es­ti ottaen. Se, mikä pätee yhteen suh­teeseen, ei vält­tämät­tä lainkaan päde saman henkilön toiseen suhteeseen.

    Mik­si mies pitäisi seksin har­ras­tamista itsessään ongel­mana koher­ent­tiudelleen tai men­taaliselle kehitykselleen?

    Joskus tun­tuu että nämä jutut pitäisi jät­tää kuvailemat­ta sille osalle jengistä, joka ei itse koe sek­si­a­sioi­ta samoin, kos­ka ne voivat lop­ul­ta jonkun hän­täheikin harhau­tus­tarkoituk­sis­sa käytet­täviksi iskure­ploik­si, mikä olisi surullista. Tajuan myös, että nämä pitäisi jät­tää ker­tomat­ta jos ei halua vaikut­taa hörhöltä. Mut­ta menköön.

    Ei “mies” vaan jotkut miehet. Sik­si, että näille miehille seksin henkiset tasot ovat olen­naisia. Itsen­sä avaami­nen ja jakami­nen henkises­ti yhteen­sopi­mat­toman ihmisen kanssa saa aikaan erään­laisia vau­ri­oi­ta tai vähin­tään häir­iöitä omas­sa men­taalises­sa uni­ver­sumis­sa. Eräs tutu­is­tani (eri henkilö kuin edelli­nen esimerkki­ta­paus) pitää sek­siä läh­es kokon­aisu­udessaan henkisenä koke­muk­se­na. Pelkästään fyy­sisel­lä tasol­la toim­imi­nen on hänelle vaikeaa ellei mah­do­ton­ta. Esimerk­ki: hänen tavates­saan entisen tyt­töys­tävän­sä ensim­mäistä ker­taa, he istu­i­v­at baaripöy­dässä vas­takkain tekemät­tä fyy­sis­es­ti yhtään mitään, puhu­mat­ta, edes kos­ket­ta­mat­ta toisi­aan. Mut­ta sek­siä se oli. Puoli vuot­ta tämän jäl­keen kyseinen nainen käveli kaupungilla, kun hänen ohit­seen pyöräil­lyt tun­tem­aton mies teki täyskään­nök­sen ja pysäyt­ti naisen. Hän kysyi: “Olitko sinä se nainen sil­loin siel­lä baaris­sa sen miehen kanssa? Mitä ihmettä te oikein teitte?” Mies ker­toi tun­te­neen­sa jonkin­laisen voiman lev­iävän tästä parista kauas hei­dän ympärilleen ja ettei ollut koskaan kokenut mitään niin outoa ja voimakas­ta tun­net­ta. No, se oli sen miehen koke­mus, mut­ta varsi­nainen point­ti on siinä että tämän parin mielestä on selvää, että he har­ras­ti­vat sek­siä sil­loin (toki muo­dos­sa, joka on etään­tynyt aika kauas lisääntymisteknologiasta). 

    Henkiset teot jät­tävät ihan saman­laisia jälk­iä ihmisi­in kuin fyy­sisetkin. Sinä et pitäisi siitä, että sek­siä har­ras­taes­sasi kump­pani vaik­ka purisi väli­neesi irti tai tek­isi sin­ulle muu­ta selvästi vahin­gol­lista. Henkisel­lä tasol­la vahinkoa voi syn­tyä helpom­min toisen sitä tarkoit­ta­mat­ta. Osa ihmi­sistä ei koe sek­suaal­isu­ut­taan niin henkisenä, että huo­maisi tätä tai välit­täisi siitä (tai edes vahin­goit­tuisi), mut­ta osa elää. Ja osa heistä on miehiä.

    …uskotko rehellis­es­ti, että sek­suaa­li­nen kiin­nos­tus omaa kump­pa­nia kohtaan ei keskimäärin vähen­ty­isi ajan kulues­sa? Jos se päin­vas­toin lisään­ty­isi, niin mik­si ihmeessä ero­ja tapah­tu­isi niin paljon ja pet­tämi­nen olisi niin yleistä?

    Uskon että mainit­se­masi tutkimuk­set pitävät osa­puilleen kutin­sa, kos­ka niin moni läh­tee suh­teeseen­sa val­heel­lisin perustein (= anta­mal­la itses­tään kump­panille val­heel­lisen kuvan) ja ilman sisäistä moti­vaa­tio­ta (= miel­lyt­tääk­seen jotaku­ta muu­ta kuin itseään). Moni myös olet­taa suh­teen ole­van jonkin­lainen pysyvä ja muut­tuma­ton asi­ain­ti­la, vaik­ka tosi­asi­as­sa se on sitä vain paper­il­la (ja sitäkin vain jos kyse on avi­o­li­itos­ta, ja sekin vain jos ei päädytä eroon). Kyseessähän on kah­den ihmisen suhde toisi­in­sa, ja ihmiset muut­tuvat koko ajan, halu­si­vat tai eivät. Niin­pä myös suhde muut­tuu koko ajan, ja on vain niin tiivis ja läheinen kuin sen viimeisin mil­lisekun­ti. Tiiviys, läheisyys, luot­ta­mus ja muut arvot perus­tu­vat suh­teen osa­puolien sen­hetk­isi­in käytän­nön toimi­in. Siis­pä, toisin kuin moni kuvit­telee, pet­tämisel­lä ja siitä vale­htelemisel­la on välit­tömiä vaiku­tuk­sia suh­teen laatu­un siinäkin tapauk­ses­sa että kump­pani ei tästä tiedä, ja että pet­täjä ei tunne huonoa omaatuntoa.

    Jos tutkit­taisi­in suhtei­den kehit­tymistä siten, että otok­ses­sa olisi mukana ain­oas­taan rehellisyy­teen ja toisen kun­nioit­tamiseen perus­tu­via suhtei­ta (ja älä viit­si väit­tää, ettei täl­laisia voi oikeasti olla), luuletko että tulok­set oli­si­vat samanlaisia?

  145. Rogue:

    Äijä­porukas­sa voi toki esi­in­tyä painet­ta ker­skua koke­muk­sil­laan, mut­ta ei haluillaan.

    Tietenkin myös halu­jen korostamiseen on ole­mas­sa moti­ivi. Ilmiön nimi on ‘male bond­ing’ (mikähän muuten olisi suomek­si?), ja siihen liit­tyy olen­nais­es­ti nais­ten halu­amisen tai tietyn naisen halut­tavien sukupuo­liom­i­naisuuk­sien ver­baa­li­nen kuvailu, usein miehekkään liioit­televin ja karskein sanankään­tein. Sen avul­la raken­netaan miesten­välistä ryhmäidentiteettiä.

    Tun­te­mani poikkea­vat miehet ker­to­vat koke­vansa nämä tilanteet haas­teel­lisik­si, kos­ka eivät voi osal­lis­tua näi­hin bon­dausses­sioi­hin (kun eivät halua vale­hdel­la), mut­ta eivät toisaal­ta halua esit­tää omia näke­myk­siäänkään, kos­ka ryh­mäi­den­ti­teet­tiä vahvis­tavien näke­mys­ten vas­takkaiset kom­men­tit koetaan yleen­sä ryh­mää uhkaaviksi — tai ainakaan ne eivät mitenkään edis­tä tätä keskustelun mainit­tua tavoitetta.

    Olen kokenut vas­taa­van ilmiön porukas­sa, jois­sa mm. saate­taan äityä haaveile­maan tulev­as­ta ryyp­pyvi­ikon­lo­pus­ta. En osal­lis­tu täl­laiseen keskustelu­un sen edel­lyt­tämäl­lä taval­la, mut­ta en viit­si eri­tyisem­min tuo­da sitäkään esi­in, kuin­ka itseäni ei moinen ajan­vi­ete kiin­nos­ta. Tämä kun ymmär­retään liian hel­posti siten, että yritän pila­ta muil­ta ilon tai tuo­da esi­in omaa (kuvitel­tua) erinomaisuuttani.

  146. Saara:

    “Tulee­han siitä hyvä mieli kun näkee toisen naut­ti­van, eikä ainakaan min­un mieheni uskoak­seni tunne itseään vähem­män miehek­si min­ua hoi­vates­saan. Siinähän se miehekkyys vain koros­tuu, kon­trasti­vaiku­tuk­sen avulla. ;)”

    Tuos­ta olen samaa mieltä, että nais­es­ta huole­htimi­nen osaltaan aiheut­taa sitä miehey­den tun­net­ta samoin kuin se, että nainen hoivaa, jos on tarpeen:-)

  147. Kari:

    “Eli miten olisi: pääosa ihmi­sistä halu­aisi sek­suaalivi­et­tin­sä vuok­si har­ras­taa sek­siä use­am­man kump­panin kanssa, mut­ta muut tarpeet (hyvä omatun­to, läheisen ihmisen huomioonot­ta­mi­nen, jne.) ja sosi­aaliset paineet saa­vat jotkut val­it­se­maan yksiavioisuuden?”

    Rogue:
    “Juuri tätä olen ajanut takaa miesten halu­jen osalta. Nais­ten halu­jen uskon poikkea­van melko paljon miesten haluista noin keskimäärin.”

    Tämä rön­sy­ilee nyt vähän alku­peräis­es­tä aiheesta, mut­ta ken­ties selit­tää osaltaa sukupuo­leten välistä eroa taipumuk­seen vale­hdel­la kump­panei­den määrästä.

    Evo­lu­ti­ivisen seli­tyk­sen mukaan lisään­tymis­po­ten­ti­aalil­taan rajoit­tuneem­pi nainen on suuren lap­sikuolleisu­u­den vallitessa(evoluutioympäristössä) tarvin­nut miestä huole­hti­maan syn­nyt­tämistään lap­sista. Miehen ns. kelpoisu­us (fit­ness) on riip­punut enem­män toisaal­ta sek­sikump­panei­den määrästä ja toisaal­ta siitä, että ne lapset, joiden hoita­miseen hän panos­taa, on hänen omi­aan (naaraan var­tioin­ti). Osmo Tam­misa­lon “Rakkau­den evoluutio”-kirjan mukaan uskot­to­muut­ta epäilevät miehet kysyvät puolisoltaan: “et kai ole har­joit­tanut sek­siä hänen kanssaan”, kun taas naiset: “et kai rakas­ta häntä”.

  148. Rogue:

    Juuri tätä olen ajanut takaa miesten halu­jen osalta. Nais­ten halu­jen uskon poikkea­van melko paljon miesten haluista noin keskimäärin. 

    Tässä me ilmeis­es­ti näemme asian toisin. Minus­ta sinä toisaal­ta yliarvioit miesten taipumus­ta use­ampi­in kump­panei­hin ja toisaal­ta aliarvioit nais­ten taipumus­ta vastaavaan.

    En minä kiel­lä sitä, etteikö ero­ja olisi. Mut­ta se on kuitenkin nykyisel­lään varsin pien­tä ver­rat­tuna kaikki­in mui­hin asioi­hin vaikut­tavi­in tekijöihin.

    Nämä evoluu­tioon perus­tu­vat “teo­reemat” ovat tietenkin hausko­ja ja var­maankin, ainakin osin, perustel­tu­ja, mut­ta ne ovat vain täysin arkikoke­muk­sieni vas­taisia. Min­un tut­ta­va-/ys­täväpi­iri­i­ni (joka tietenkään, pitääkö tämä edes sanoa, ei ole mikään hyvä otos tilas­tol­lises­sa mielessä) kuu­luu paljon sekä niitä joil­la on paljon sek­sikump­panei­ta että niitä joil­la on vain muu­tamia, mut­ta eroa sukupuolien välil­lä ei ole havaittavissa. 

    Jälkeläis­ten kohdal­la kor­re­laa­tio on jopa negati­ivi­nen: ne joil­la sek­sikump­panei­ta on vähiten, on eniten jälkeläisiä.

    En kiel­lä sitä, etteikö edelleenkin parem­mil­la miehillä olisi enem­män jälkeläisiä, mut­ta ei se kor­reloi enää juurikaan sek­sikump­panien kanssa (ehkäisy). Voisin ker­toa, miten hom­ma hoide­taan, mut­ta enpä tai­da, syistä jot­ka var­maankin ovat ymmärrettäviä.

    Kari

  149. Rogue:

    En yritäkään määritel­lä tasokas­ta a pri­ori. Tasokku­ut­ta ei oikeas­t­aan tarvitse määritel­lä etukä­teen vaan se voidaan tode­ta jäl­keen päin toteu­tuneista jälkeläis­määristä vaik­ka x:nnen sukupol­ven jälkeen. 

    Jot­ta mitään val­in­taa puoli­son suh­teen voisi tuol­la “tasokkaal­la” tehdä, niin tietenkin pitää a pri­ori olla tiedos­sa, mitä “tasokas” tarkoit­taa. Miten ihmeessä jälkikä­teen x:n sukupol­ven jäl­keen pystyt enää sanomaan, että “jaa­ha, olisi pitänyt lisään­tyä tuon tai tämän henkilön kanssa”? 

    Min­un point­ti­ni oli se, että mei­dän par­in­hakuamme ohjaa­vat kivikaudel­la met­sästäjä-keräil­i­jä yhteisössä syn­tyneet tek­i­jät (ja mah­dol­lis­es­ti jonkin ver­ran maat­alousy­hteisön tek­i­jät), mut­ta näis­sä olo­suhteis­sa “tasokas” ei ole enää oikeas­t­aan mis­sään tekemi­sis­sä sen kanssa, mikä on tasokas­ta nyky­maail­mas­sa. Jos naiselta ei tule rin­noista tarpeek­si maitoa, annetaan pul­lo­maitoa. Jos lap­si ei mah­du lan­tion läpi, hänet ote­taan ulos keis­ar­ileikkauk­sel­la. Miehen par­in­hakua ohjaa­vat isot rinnat+sopiva lan­tiovyötärö­suhde eivät siis ole enää juuri mis­sään tekemi­sis­sä sen kanssa, kuin­ka hyvin kyseinen nainen saa syn­nytet­tyä ja ruokit­tua lapsen. 

    Ja sama jut­tu on tapah­tu­mas­sa miehillekin. Jos ei ole mam­mon­aa, niin val­tio antaa lap­sil­isiä ja mui­ta sosi­aal­i­tukia niin, että jokainen lap­si kas­vaa aikuisek­si, vaik­ka tulisi kuin­ka köy­histä oloista (puhutaan nyt siis län­si­maista). Statuk­sen mukaan miehen val­in­ta ei siis joh­da mitenkään vält­tämät­tä parhaaseen lisään­tymis­strate­giaan naisen kannalta. 

    Voi olla, että tule­vaisu­udessakin ihmiset hake­vat puolisoa noil­la muinaisil­la kri­teereil­lä, mut­ta link­ki gee­nien men­estyk­seen tuon valin­nan ohjaa­mana on kyl­lä minus­ta kult­tuurievoluu­tion ansios­ta katkaistu. Jos nyrkkisään­töä omien gee­nien mak­si­maaliseen levit­tämiseen halu­aa, niin se on täl­lä het­kel­lä melko tarkkaan se, että tekee mah­dol­lisim­man mon­ta jälkeläistä melkein riip­pumat­ta siitä, kenen kanssa. 

    Ehkä siis ain­oak­si puoli­son “tasok­si” voisi laskea sen, että hän _haluaa_ tehdä juuri tuo­ta. Onhan sil­loin odotet­tavis­sa, että jälkeläiset myös halu­a­vat lisään­tyä paljon vähät välit­täen mis­tään puoli­son omi­naisuuk­sista ja jos kaik­ki jälkeläiset jäävät henki­in, niin tämä johtaa näi­den gee­nien yleistymiseen populaatiossa.

  150. Eli­na tietois­es­ta päätöksenteosta:

    Tietoinen päätös koos­t­uu usein hyvinkin abstraketeista päät­te­lyketjuista, näkymät­tömistä asioista, joi­ta eläimelle ei ole ole­mas­sa. Vain ihmi­nen voi hal­li­ta kausaal­isuhtei­ta, jot­ka eivät ole suo­ranais­es­ti “saatavil­la”, vaikka­pa äidin lap­su­u­den koke­musten vaiku­tus­ta hänen nykyiseen kasvatustapaansa. 

    Minus­ta tuo ei ole laadulli­nen vaan määrälli­nen ero mon­een kehit­tyneim­pään eläin­la­ji­in. Sim­panssit eivät tietenkään pysty viemään kausaal­isuhtei­ta noin pitkälle, mut­ta var­masti pidem­mälle kuin se mainit­se­masi lokki. 

    Sim­panssi A pelkää sim­panssi B:tä, kos­ka tietää tämän saa­van tukea sim­panssi C:ltä, jon­ka kanssa se on hyvis­sä väleis­sä toisin kuin A. Näin, vaik­ka C ei olisi juuri sil­lä het­kel­lä näkösällä. 

    Minus­ta pitkät loogiset päät­te­lyketjut ovat paljon ennem­min määrälli­nen ero eläimi­in, jot­ka pystyvät lyhy­isi­in päät­te­lyketjui­hin kuin laadulli­nen, mut­ta min­ulle kyl­lä sopii, että jäämme tästä asi­as­ta erimielisiksi. 

    Mitä niihin moti­ivien tuomiseen tiedoste­tuik­si tulee, niin selvästikin se asia on erit­täin vaikea myös jopa ihmiselle. Joskus siinä onnis­tumme, useim­miten emme, minkä vuok­si mieli­sairauk­sien hoito ja edes hoitoon hakeu­tu­mi­nen onkin niin vaikeaa. Hyväksyn kyl­lä sen, että sil­loin jos onnis­tumme, niin nousemme kyl­lä tasolle, jolle en usko minkään eläi­men pystyvän nousemaan.

  151. Miesten ja nais­ten halukku­ut­ta use­am­paan sek­si­part­ner­i­in on tutkit­tu kan­sain­välis­es­ti. Tutkimuk­ses­ta on usein (vai aina?)kerrottu tyyli­in: “miehet halu­a­vat usei­ta part­nere­i­ta, naiset eivät”.

    Joskus kaivoin tutkimus­ra­portin esi­in netistä ja nyt täy­tyy vetää muis­tista. Kysymys kuu­lui: halu­aisitko ensi kuus­sa sek­siä use­am­man kuin yhden part­ner­in kanssa? Se esitet­ti­in korkeak­oulu­opiske­li­joille läh­es kaikissa tutk­i­tuis­sa mais­sa (jos­sain Suomes­sa ja paris­sa muus­sa kysy­tyt eivät olleet opiske­li­joi­ta). Kaikkial­la miehet (tai pojat) halu­si­vat use­am­paa kuin naiset. Nai­sista use­am­paa kuin yhtä halusi hiukan alle 10% ja miehistä hiukan yli 20%.

    Suurin piirtein täl­laisen aineis­ton mukaan meille on nyt todis­tet­tu, että “miehet halu­a­vat sitä ja naiset tota. Minus­ta rehellisem­pi rapor­toin­ti saat­tanut kuu­lua jotenkin niin, että nuorista miehistä hiukan use­ampi kuin nai­sista haaveilee use­am­mas­ta sek­si­part­ner­ista, mut­ta val­ta enem­mistö tyy­tyy yhteen.

  152. Lan­tion ulkoinen lev­eys ei ker­ro mitään kyvys­tä syn­nyt­tää alateitse. Luiden väli­in jäävä aukko voi olla kapealanteisel­la isom­pi kuin lev­eäperäisel­lä ja usein onkin, kos­ka luut ovat sirot myös sisään­päin. Rin­to­jen kool­la ei myöskään ole mitään yhteyt­tä maid­on­tuotan­toon. Jos naisel­la on hyvin isot rin­nat, tämä lähin­nä vaikeut­taa ime­tys­tä teknisessä mielessä. 

    Keis­arin­leikkauk­sel­la syn­tyneet vau­vat ovat alku­vi­ikkoina vel­tom­pia kuin alateitse syn­tyneet ja sek­tion riskit ovat naiselle huo­mat­tavasti suurem­mat kuin normisyn­ny­tyk­sen sekä toipumi­nen huo­mat­tavasti hitaam­paa. Myös rin­taruok­in­ta on osoitet­tu monel­la tavoin kiis­tat­tomasti parem­mak­si vai­h­toe­hdok­si kuin äid­in­maid­on­va­stike pullosta. 

    Eli kyl­lä alal­teitse syn­nyt­tänyt ja imet­tävä äiti on parem­min suo­ri­u­tunut äitiy­den alku­taipaaleesta ja on siten “tasokkaampi”.

  153. Eli­na:

    Rogue mainit­see baar­it miehen sek­suaa­likäyt­täy­tymisen obser­voin­tipaikoik­seen… Baarien mainit­sem­i­nen jo ker­too rankas­ta valikoitumisesta. 

    No huh. Mainitsin nyt baar­it yht­enä esimerkkinä, kos­ka ne sat­tuvat ole­maan ehkä yleisin yksit­täi­nen par­i­u­tu­mi­s­paik­ka. Mitä ihmeen valikoi­tu­mista tuon mainit­sem­i­nen imp­likoi? Ja itse käyn melkoisen har­voin niis­sä nykyään. Väitän, että useim­mat ihmiset ovat elämän­sä aikana käyneet niis­sä riit­tävästi muo­dostaak­seen kohtu­ullisen käsi­tyk­sen keskimääräisen miehen ja naisen baarikäyttäytymisestä.

    Nimeno­maan naiselle ei miehen tarvitse esit­tää mitään. 

    Usko­ma­ton väite. Nimeno­maan nais­ten taki­a­han miehet joutu­vat esit­tämään naut­ti­vansa sek­sistä nais­ten taval­la henkises­ti ja vähät­telemään fyy­sistä puol­ta. Mik­si ihmeessä mies esit­täisi täl­laista toisille miehille, joi­ta asia ei oikeas­t­aan liiku­ta mihinkään suun­taan ja jot­ka kuitenkin tietävät asioiden todel­lisen laidan? Ei aikuisil­la miehillä oikeasti ole mitään tarvet­ta esit­tää toisille miehille halu­a­vansa usei­ta naisia(joitain harv­inaisia poikkeusti­lantei­ta luku­unot­ta­mat­ta). Kump­panien todel­lista lukumäärää toden­näköis­es­ti liioitel­laan, mut­ta se on täysin eri asia.

    Tietysti on se mah­dol­lisu­us, että näil­lä Roguen mielestä sek­suaal­isu­ud­estaan vale­htelevil­la miehillä on strate­giana päästä naimaan Saaraa teesken­telemäl­lä halut­to­muut­ta mui­ta naisia kohtaan ja sit­ten räjäyt­tää pot­ti osoit­ta­mal­la into­hi­moa Saaraa kohtaan.

    Ei heil­lä tarvitse olla tavoit­teena päästä naimaan Saaraa, vaik­ka sekin tietysti jos­sain vas­taavas­sa tapauk­ses­sa voisi hyvinkin olla mah­dol­lista. Tavoit­teena voi olla esim. päästä naimaan jotain Saaran ystävää. Tai tavoit­teena voi ylipäätään olla posi­ti­ivisen kuvan luomi­nen itses­tään, kun val­lit­se­va ilmapi­iri tiedostetaan.

  154. Ton­ni käteen:

    Älykkäät ja men­estyneet naiset jäävät nykyään älykkäitä ja men­estyneitä miehiä use­am­min ilman puolisoa, kos­ka eivät osaa tai uskalla olla lämpim­iä ja seksikkäitä

    Ei näin.

    Älykkäät ja men­estyneet naiset jäävät mui­ta naisia use­am­min ilman kump­panei­ta sik­si, että muiden nais­ten tavoin he keskimäärin halu­a­vat itseään men­estyneem­män ja älykkääm­män miehen ja täl­laisia miehiä on heille yksinker­tais­es­ti vähem­män tar­jol­la kuin muille naisille. Kyse ei siis ole siitä, etteivät älykkäät ja men­estyneet naiset kel­paisi miehille vaan siitä, että heille kel­paavia miehiä on paljon vähem­män kuin muille naisille kelpaavia. 

    Men­estyneet miehet taas eivät ikinä jää ilman kump­pa­nia vas­toin tah­toaan, kos­ka he kel­paa­vat val­taos­alle nai­sista ja heitä ei hait­taa se, etteivät naiset ole yhtä men­estyneitä kuin he itse.

  155. No tuo David Bussin kyse­ly­tutkimus on aika mitään sanoma­ton ja Bussin siitä tekemät johtopäätök­set var­maankin sitä vähem­män mairit­tel­e­vaa evoluu­tiop­sykol­o­gista teoretisointia.

    Mut­ta nyt linkke­jä etsimät­tä, muis­te­len myös tutkimuk­sia (eet­tis­es­ti joidenkin mielestä toki arve­lut­tavia) jois­sa palkat­tu nuori ja sek­sikäs nainen esit­tää miehille eri­lai­sis­sa kohtaamisti­lanteis­sa sek­suaal­ista kanssakäymistä. Tämä tutkimus taisi tukea Roguen väit­tämiä, sil­lä yli puo­let miehistä oli­si­vat olleet kiin­nos­tunei­ta siltä istumalta.

  156. Saara:

    Moni myös käytän­nössä eroaa uskot­to­muu­den pal­jastues­sa, mut­ta min­ulle on epä­selvää kuin­ka mon­es­sa tapauk­ses­sa tämä johtuu nimeno­maan vierais­sa käymis­es­tä, ja kuin­ka usein pääasialli­nen kimmoke onkin siinä, että on tul­lut pete­tyk­si oman puoli­son taholta

    Kyl mä ihan mutu-poh­jal­ta väit­täisin, että se vierais­sakäymi­nen on suun­na­ton ongel­ma. En ainakaan tunne yhtään naista, jolle yhdis­telmä hyvä parisuhde+pettävä mies olisi ok. Tun­teeko joku muu kas­apäin täl­laisia naisia?

    Tietysti monikin nainen käytän­nössä hyväksyy pet­tämisen, jos mies on riit­tävän tasokas ja tar­joaa riit­tävästi resursse­ja naisen käyt­töön. Mut­ta sil­loinkin pet­tämi­nen on naiselle ongel­ma ja tilanteeseen suos­tu­taan vain, kos­ka markki­na-arvo­jen ero kom­pen­soi pet­tämisen. Saman tasoinen nainen harvem­min hyväksyy pet­tämistä hymyssä suin, kos­ka hänen ei tarvitse sel­l­aista hyväksyä. Tar­jol­la on mui­ta saman­ta­soisia miehiä, jot­ka eivät toden­näköis­es­ti petä. 

    Sitou­tu­mista tai rahaa vas­taan. Tarvit­ta­vat raha­sum­mat eivät käsit­tääk­seni ole huimia

    Joo mut huoris­sa käymi­nen leimaa aika pahasti, etenkin jos sitä har­ras­taa sään­nöl­lis­es­ti. Seksin ostamista pide­tään rikok­seen ver­rat­ta­vana tekona(kohta saat­taakin jo olla rikos?). Se ei siis useim­mille “nor­maaleille” miehille ole var­teenotet­ta­va vaihtoehto. 

    Olisi mie­lenki­in­toista kysyä tätä asi­aa miehiltä, jot­ka ensin ovat eläneet vuosia puut­teessa ja sit­ten jostain syys­tä flak­si on alka­nut käymään.

    Täl­laisia miehiä on melko suuri osa miehistä. Läh­es kel­lään miehel­lä flak­si ei käy 15–23- vuo­ti­aana eri­tyisen hyvin. Useim­mil­la suht tasokkaistakin miehistä flak­si alkaa käymään vas­ta päälle 25-vuo­ti­aana ja huipen­tunee yleen­sä kol­menkympin tietämil­lä. Tai sta­tus­miehillä toden­näköis­es­ti myöhemmin. 

    voisim­meko ehkä siir­tyä puhu­maan vain ihmi­sistä kuten Karikin tuos­sa ehdotti?

    No riip­puu mis­tä puhutaan. Tää mun ja sun väli­nen keskusteluhan kos­ki alun­perin lähin­nä miesten halu­ja. Kari myös harhaan­jo­htavasti alkoi puhu­maan ihmi­sistä yhtey­dessä, jos­sa viitat­ti­in lähin­nä miehille tyyp­il­lisi­in halui­hin. Olisi melko hölmöä luo­da kuvaa, jon­ka mukaan miesten ja nais­ten sek­suaaliset halut oli­si­vat oleel­lis­es­ti samanlaisia.

  157. Saara:

    Nimeno­maan. Nämä maini­tut henkilöt jakel­e­vat run­saasti pakke­ja myös ollessaan sinkkuina. Ja aiheesta keskustel­laan yleen­sä hei­dän yksilöl­lisyyten­sä poh­jal­ta, siis puhutaan siitä mikä on heille ideaal­i­ti­lanne sil­loin kun ovat täysin vapai­ta itse valitsemaan.

    Öö viit­sisitkö nyt vielä vään­tää rauta­lan­gas­ta, mik­si vapaan miehen henk­i­nen eheys pirstou­tu­isi seksin har­ras­tamis­es­ta hyvän­näköis­ten nais­ten kanssa? Toi on niin omi­tu­inen väite, että se kaipaa perustelu­ja. Itse en tosi­aan tunne yhtään miestä joka olisi tuo­ta mieltä, enkä edes teo­ri­as­sa kek­si mitään syytä, miten vapaa sek­si voisi itsessään tuot­taa miehelle henkisiä ongelmia. 

    Ongelmia voi toki syn­tyä, jos se jos­sain vai­heessa lop­puu kun on jo keren­nyt tot­tua. Tai ongelmia voi syn­tyä sosi­aalisen pahek­sun­nan takia.

  158. Saara:

    Jos tutkit­taisi­in suhtei­den kehit­tymistä siten, että otok­ses­sa olisi mukana ain­oas­taan rehellisyy­teen ja toisen kun­nioit­tamiseen perus­tu­via suhtei­ta (ja älä viit­si väit­tää, ettei täl­laisia voi oikeasti olla), luuletko että tulok­set oli­si­vat samanlaisia?

    Eli siis manip­u­loitaisi­in tutkimus­ta siten, että otos valikoitaisi­in taval­la, joka mielestäsi tuot­taisi halu­tun tulok­sen? Valit­taisi­in siis suhteista ne, joiden arvel­laan ole­van kestäviä ja tutk­i­taan että kestävätkö ne. Mitäs ihmeen järkeä tuos­sa olisi? Tuol­la taval­la voitaisi­in tutkia hypo­teesia, jos­sa väitetään että “rehellisyy­teen ja toisen kun­nioit­tamiseen perus­tu­vat suh­teet ovat kestäviä”. Lop­putu­los ei kuitenkaan ker­toisi mitään miesten haluista mui­ta naisia kohtaan.

    Sitä pait­si alku­peräisen point­ti­ni mukaan­han “rehellisyys ja toisen kun­nioit­ta­mi­nen” ovat juuri niitä asioi­ta, joiden takia mies voi pitää kiin­ni monogami­as­ta, vaik­ka halu­aisi har­ras­taa sek­siä usei­den nais­ten kanssa. Ris­tiri­itaa ei siis tarvitse olla edes mainit­se­masi kaltai­sis­sa suhteissa. 

    Itsen­sä avaami­nen ja jakami­nen henkises­ti yhteen­sopi­mat­toman ihmisen kanssa saa aikaan erään­laisia vau­ri­oi­ta tai vähin­tään häir­iöitä omas­sa men­taalises­sa universumissa

    Tähän vielä. Naisil­la voi olla näin. Mut­ta val­taosa miehistä ei koe, että sek­siä har­rastet­taes­sa pitäisi mitenkään ava­ta tai jakaa itseään. Miehen men­taa­li­nen uni­ver­su­mi ei siis useim­mis­sa tapauk­sis­sa mil­lään taval­la häiri­in­ny siit­ti­men työn­tämis­es­tä naisen emättimeen. 

    Tietenkin myös halu­jen korostamiseen on ole­mas­sa moti­ivi. Ilmiön nimi on ‘male bond­ing’ (mikähän muuten olisi suomek­si?), ja siihen liit­tyy olen­nais­es­ti nais­ten halu­amisen tai tietyn naisen halut­tavien sukupuo­liom­i­naisuuk­sien ver­baa­li­nen kuvailu, usein miehekkään liioit­televin ja karskein sanankääntein.

    No oletin, että tän tyyp­piset ryh­mäläpän­heitot ei oleel­lis­es­ti kuu­lunu tähän keskustelu­un. Niistäkin oon sitä mieltä, että yleen­sä ker­skail­laan koke­muk­sil­la, ei haluil­la. Ja pain­opis­te­hän taisi kuitenkin olla niil­lä syväl­lisem­mil­lä kah­den välisil­lä keskusteluil­la, joista ehkä saa enem­män jotain todel­lista irti.

  159. Kari Kosk­i­nen:

    Tässä me ilmeis­es­ti näemme asian toisin. Minus­ta sinä toisaal­ta yliarvioit miesten taipumus­ta use­ampi­in kump­panei­hin ja toisaal­ta aliarvioit nais­ten taipumus­ta vastaavaan.

    En minä kiel­lä sitä, etteikö ero­ja olisi. Mut­ta se on kuitenkin nykyisel­lään varsin pien­tä ver­rat­tuna kaikki­in mui­hin asioi­hin vaikut­tavi­in tekijöihin.

    Niin siis tilas­tol­lis­es­ti kump­pan­imäärien keskiar­vo ei tietenkään voi ero­ta oleel­lis­es­ti. Mut­ta kyse olikin haluista ja mah­dol­lisuuk­sista. Keskimääräi­nen nainen saa täs­mälleen halu­a­mansa määrän sek­sikump­panei­ta. Keskimääräinen(mediaani) mies taas saa elämän­sä aikana ehkä 1–5 kump­pa­nia, joka tuskin vas­taa hänen halujaan. 

    Eli huo­mat­ta­va ero kump­pan­imäärien jakau­tu­misen suh­teen on ole­mas­sa miesten ja nais­ten välil­lä. Naisille sek­sikump­pan­it eivät ole “niukko­ja”, miehille ovat. Sen sijaan tasokkaat parisuhdekump­pan­it ovat naisillekin niukkoja.

  160. Samuli Saarel­ma:

    Jot­ta mitään val­in­taa puoli­son suh­teen voisi tuol­la “tasokkaal­la” tehdä, niin tietenkin pitää a pri­ori olla tiedos­sa, mitä “tasokas” tarkoit­taa. Miten ihmeessä jälkikä­teen x:n sukupol­ven jäl­keen pystyt enää sanomaan, että “jaa­ha, olisi pitänyt lisään­tyä tuon tai tämän henkilön kanssa”? 

    Mähän koitin tuo­da esille, etten osaa sanoa onko nyky­ih­mis­ten tekemä tasonarvioin­ti mil­lään taval­la tehokas­ta. Point­ti oli, että his­to­ri­an aikana se on ollut jos­sain määrin tehokas­ta ja sik­si täl­lainen taipumus tasoarvioin­nin tekoon on ole­mas­sa myös nyky­ih­misil­lä. Se tietysti näkyy äärim­mäisen selvästi myös käytän­nössä. vai väitätkö, etteivät markki­na-arvoltaan saman­ta­soiset keskimäärin par­i­udu keskenään? Par­i­u­tuuko prins­es­sa Madeleine yhtä toden­näköis­es­ti lähiökup­pi­lan juo­pon kuin jonkun men­estyvän lakimiehen kanssa? Par­i­u­tu­vatko filmitähdet yhtä toden­näköis­es­ti tois­t­en­sa kuin tavis­ten kanssa? Ts. tasoarvioin­tia tehdään nykyäänkin, oli se sit­ten lisään­tymisen kannal­ta tehokas­ta tai ei(tätä ei voi­da tietää ennen kuin n‑sukupolven jälkeen). 

    Voi myös olla, että kri­teer­it taas adjus­toitu­vat tehokkaam­mik­si ajan kulues­sa. Ehkä naiset esim. alka­vat prefer­oi­da tietoko­nenörtteyt­tä miehissä, jos osoit­tau­tuu, että tietoko­nenörtteys imp­likoi tarpeek­si vah­vasti suur­ta var­al­lisu­ut­ta ja reusrsse­ja tulevaisuudessa. 

    On myös huomioita­va, että omak­su­tut val­in­takri­teer­it saat­ta­vat muo­dostaa itseään vahvis­ta­van kier­teen, joka on täysin irtau­tunut todel­lisu­ud­es­ta. Esim. vaik­ka naisen kauneus ei enää imp­likoisi vah­vasti toden­näköisyyt­tä olla ter­ve ja selvitä pitkään hengis­sä, miesten kan­nat­taa silti prefer­oi­da kauneut­ta, kos­ka muutkin miehet prefer­oi­vat kauneut­ta. Lisään­tymi­nen kau­ni­in naisen kanssa tuot­taa toden­näköisem­min kau­ni­ita nais­lap­sia, jot­ka taas toden­näköisem­min pää­sevät lisään­tymään tasokkaiden miesten kanssa. Eläin­maail­mas­sa taas on havait­tu vas­taavia esimerkke­jä, jois­sa urosten pyrstöt ovat evolvoituneet elämää hait­taa­van pitkik­si, kos­ka pitkästä pyrstöstä on muo­dos­tunut sta­tussym­boli ja selkeä kelpoisu­u­den merk­ki naaras­ten silmissä.

  161. Tomin­i­mi:

    Kaikkial­la miehet (tai pojat) halu­si­vat use­am­paa kuin naiset. Nai­sista use­am­paa kuin yhtä halusi hiukan alle 10% ja miehistä hiukan yli 20%.

    Suurin piirtein täl­laisen aineis­ton mukaan meille on nyt todis­tet­tu, että “miehet halu­a­vat sitä ja naiset tota. Minus­ta rehellisem­pi rapor­toin­ti saat­tanut kuu­lua jotenkin niin, että nuorista miehistä hiukan use­ampi kuin nai­sista haaveilee use­am­mas­ta sek­si­part­ner­ista, mut­ta val­ta enem­mistö tyy­tyy yhteen

    Noista kyse­ly­tutkimuk­sista saadaan kyl­lä mon­en­laisia tulok­sia ja toi sun esit­tämä nyt on tois­es­ta ääripäästä. Yleen­sä erot on paljon suurem­pia miesten ja nais­ten välil­lä. Riip­puu hirveesti myös kysymyk­sen asettelusta. 

    En myöskään väit­tänyt, ettei suuri osa tyy­ty­isi yhteen. Suuri osa­han nimeno­maan joutuu tyy­tymään yhteen, kos­ka ilman sitou­tu­mista ei sek­siä ole tar­jol­la tai jos on, niin se vaatii suur­ta ja pitkän ajan vievää vaivannäköä.

  162. Eli­na, viit­tasin noi­hin naisen ulko­muo­topi­irteisi­in, kun niiden on todet­tu ole­van kult­tuurista riip­pumat­to­mia miesten silmään sopiv­ina. Niille anta­mani peruste­lut liit­tyvät siihen, että evoluu­tion aikana ne ovat päte­neet. Se, että nyky­isin isor­in­taisu­ud­es­ta voi olla jotain hait­taa imet­tämisen tekni­ikalle, ei ole mitään merk­i­tys­tä siihen ver­rat­tuna, että aikoinaan pienet rin­nat ovat osoit­ta­neet nälki­in­tymistä ja sitä kaut­ta huonom­paa kykyä tuot­taa maitoa. 

    Mitä tuo­hon lan­tioon tulee, niin olen todel­la yllät­tynyt siitä, mitä san­ot. Min­un käsit­tääk­seni ihmisel­lä naisen lan­tio on juuri selvästi miehen lan­tio­ta lev­eämpi sik­si, että muuten isopäisen vau­van syn­ny­tys on mah­do­ton­ta. Näin, vaik­ka lev­eä lan­tio ei ole opti­maa­li­nen liikku­misen kannalta. 

    Keis­ar­ileikkauk­sen riskeistä sen ver­ran, että nyt puhutaan siis jostain pros­entin osista. Evoluu­tion kannal­ta on irrel­e­vant­tia selviääkö lap­sista 99.9% vai vain 99.7%.

    En tiedä, mihin tuol­la rin­taruokin­nan parem­muudel­la nyt viit­taat. Olen kuul­lut ihan saman, mut­ta tämä liit­tynee yleen­sä ennem­minkin johonkin lihavu­u­teen tms. eikä hengis­sä aikuisek­si selviy­tymiseen, joka on evoluu­tion kannal­ta se tärkein asia. Onko väit­teesi tosi­aan, että kuolleisu­us kehit­tyneis­sä mais­sa on rin­taruok­in­taa saaneil­la lap­sil­la alhaisem­pi kuin pul­loruok­i­tu­il­la? Kehi­tys­maid­en kohdal­la jälleen ker­ran hyväksyn eron, kos­ka siel­lä hel­posti pul­lot tai käytet­ty vesi eivät ole puh­tai­ta ja lap­si kuolee sit­ten ripuliin.

  163. Rogue:

    Niin siis tilas­tol­lis­es­ti kump­pan­imäärien keskiar­vo ei tietenkään voi ero­ta oleel­lis­es­ti. Mut­ta kyse olikin haluista ja mah­dol­lisuuk­sista. Keskimääräi­nen nainen saa täs­mälleen halu­a­mansa määrän seksikumppaneita. 

    No tämä nyt ei ainakaan 100 %:n var­muudel­la pidä paikkaansa!

    Keskimääräinen(mediaani) mies taas saa elämän­sä aikana ehkä 1–5 kump­pa­nia, joka tuskin vas­taa hänen halujaan. 

    Jaa’a, nais­ten medi­aani olisi siis selkeästi korkeampi? Saat­taa­han tuo olla, mut­ta minä arve­len sen ole­van aika lähel­lä samaa.

    Eli huo­mat­ta­va ero kump­pan­imäärien jakau­tu­misen suh­teen on ole­mas­sa miesten ja nais­ten välil­lä. Naisille sek­sikump­pan­it eivät ole “niukko­ja”, miehille ovat. 

    No minus­ta ne eivät ole kum­mallekaan osa­puolelle “niukko­ja”, tai eivät ainakaan merkit­tävästi niukem­pia kum­malekkaan. Ainakaan arkikäsi­tys ei tue tätä. Omas­sa tut­tava­pi­iris­säni sekä (sinkku) naiset että miehet tun­tu­vat halu­a­van enem­män sek­sikump­panei­ta, kuin mitä on mah­dol­lisu­us saa­da. Kri­teetit yleen­sä vain rajoit­ta­vat: ei sitä kenen kanssa vaan lähde­tä, pitäisi olla “kiin­nos­ta­va”. Ja vaikeaa on nähdä ero­ja tässä sukupuolten välillä.

    Kari

  164. Tutkimusten mukaan ime­te­ty­il­lä lap­sil­la on mui­ta vähem­män tar­tun­tataute­ja, ruoan­su­la­tus­vaivo­ja, iho­sairauk­sia, dia­betes­ta ja lihavuutta.

    Eli kai sit­ten kuolleisu­uskin on mata­lampi. Kyl­lähän näistä ainakin tar­tun­tatautei­hin, dia­betek­seen ja lihavu­u­teen voi kuolla. 

    Rin­taruok­i­tut lapset ovat myös älykkäämpiä ja äly­hän kor­reloi posi­ti­ivis­es­ti eli­na­jan­odot­teen kanssa. On kyl­läkin epä­selvää, mis­tä yhteys johtuu. Itse selitän sitä ime­tyk­sen aikana tapah­tu­val­la enem­mäl­lä stim­u­laa­ti­ol­la, pal­jas äidin iho antaa enem­män “viriket­tä” sekä sil­lä, että rin­nas­ta tulee maitoa huonom­min ja ime­tyshet­ki kestää kaum­min kuin pul­loruok­in­ta. Lap­si joutuu työsken­telemään rav­in­ton­sa eteen enem­män ja saa samal­la enem­män läheisyyttä. 

    Rin­ta­maid­on ras­va­pi­toisu­us vai­htelee toisin kuin korvikkeen, joten vau­valle tulee ensim­mäisiä havain­to­ja siitä, että oma­l­la toimin­nal­laan voi vaikut­taa maail­man­menoon. Rin­ta­maito siis laime­nee, mitä enem­män vau­va imee ker­ral­la. Tämä on ehkä myös sen takana, että rin­taruok­i­tu­il­la on myöhem­min vähem­män lihavu­ut­ta. Lap­si oppii itsesääte­lyn alkei­ta rintaruokittuna. 

    En sit­ten tiedä kuin­ka hyvin näis­sä älykkyysver­tailuis­sa on otet­tu huomioon se, että koulute­tut naiset imet­tävät enemmän. 

    Tuon lan­tio­ju­tun on min­ulle sanonut eräs gynekolo­gi ja olen sen muis­taak­seni myös lukenut jostain asial­lis­es­ta läh­teestä. Tietysti ehkä aivan ääripäässä — lan­tio on aivan poikkeuk­sel­lisen kapea — voisi kuvitel­la sen vaikut­ta­van haitallis­es­ti syn­ny­tyk­seen. Mut­ta jos lan­tio on naisen nor­maalim­i­tois­sa, mut­ta kapea, ei se ker­ron aukon koos­ta vält­tämät­tä mitään. 

    Eihän monikaan itäaasialainen nainen pysty­isi syn­nyt­tämään, jos se lan­tionympärys­mi­tas­ta olisi kiin­ni. Heil­lähän on usein aivan län­si­maisen pikku­tytön lan­tion koko.

  165. Rogue:

    Ts. tasoarvioin­tia tehdään nykyäänkin, oli se sit­ten lisään­tymisen kannal­ta tehokas­ta tai ei(tätä ei voi­da tietää ennen kuin n‑sukupolven jälkeen). 

    Niin, min­un point­ti­ni oli se, että nykyi­nen tasoarvio on niiden geenei­hin jämähtänei­den kivikau­den selviy­tymiskri­tee­rien ohjaa­maa, eikä sil­lä ole enää mitään tekemistä “todel­lisen” tason kanssa, jos todel­lisel­la tässä tarkoite­taan tuotet­tu­jen lisään­tymiskyky­is­ten jälkeläis­ten määrää (tai kyseisen yksilön gee­nien lev­iämistä populaatiossa). 

    Ihmisel­lä ei ole mitenkään itses­tään­selvää, että varakku­us (miehet) tai kauneus (naiset) johta­vat use­ampi­in lisään­tymiskyky­isi­in jälkeläisiin. 

    Sen sijaan ne kalo­jen pyrstöt ovat käsit­tääk­seni edelleen oikean sig­naalin anta­jia. Ison pyrstön kanssa aikuisek­si selvin­nyt kala osoit­taa ole­vansa niin vah­va, että hait­taavas­ta pyrstöstä huoli­mat­ta pystyy selviy­tymään. Kos­ka vahvu­ut­ta (joka on se piirre, mitä naaraat hake­vat urokses­ta, jon­ka kanssa halu­a­vat geenin­sä jatka­van, ja joka oikeasti vaikut­taa siihen, miten jälkeläiset selviy­tyvät) ei pysty poten­ti­aal­isille kump­paneille muuten ilmaise­maan, on pyrstön hait­ta hyväksyt­tävä tästä hintana. 

    Jos jos­sain vai­heessa pyrstön hait­ta menee vahvu­u­den hyö­dyn edelle, alka­vat kalo­jen pyrstöt pienetä, kun niiden naaraiden geen­it alka­vat yleistyä, jot­ka val­it­se­vat pienipyrstöisen kumppanin.

    Ihmisel­lä kult­tuurievoluu­tio taas on niin val­ta­van nopeaa biol­o­giseen evoluu­tioon näh­den, että mitkään par­in­hakua ohjaa­vat sig­naalit eivät pysy perässä sen mukana, mikä oikeasti olisi hyväk­si gee­nien leviämiselle. 

    Tämän vuok­si minus­ta on turha puhua mis­tään tasos­ta, vaik­ka toki edelleen pari­markki­noil­la tietyn­laiset ihmiset käyvät parem­min kau­pak­si kuin jotkut toiset. Ei ole edes selvää, että hyvin kau­pak­si käymi­nen johtaa use­ampi­in jälkeläisi­in. Kau­ni­it naiset ja men­estyvät miehet voivat har­ras­taa paljon enem­män sek­siä ja use­am­man kump­panin kanssa kuin rumat ja köy­hät, mut­ta ehkäisyn vuok­si saa­vat silti vähem­män jälkeläisiä. Kun keskimääräi­nen lap­siluku on vain kak­si, niin tuon saavut­tamiseen tarvi­taan min­imis­sään vain 2 yhdyn­tää koko elämän aikana. 

    Itse sanois­in, että tehokkaiden ehkäisyvä­linei­den ja läh­es nol­las­sa ole­van lap­sikuolleisu­u­den aikakaudel­la tärkeim­mäk­si gee­nien jatkamiskri­teerik­si tulee se, että tekee tietoisen päätök­sen har­ras­taa sek­siä käyt­tämät­tä ehkäisyä. Onko pari­markki­noil­la mitään sig­naalia siitä, että henkilö olisi täl­lainen? Hyvä markki­na-arvo ei mitenkään vält­tämät­tä kor­reloi tuon kanssa.

  166. Keis­arin­leikkauk­set ovat mie­lenki­in­toinen asia noin evoluu­tio­ta ajatellen. 

    Ensik­si, taus­ta­teo­ri­an osalta huo­mau­tan, että vaik­ka vas­ta­syn­teen pään kokoa — l. aivo­jen kokoa, l. älykkyyt­tä — kas­vat­ta­va luon­non­va­lin­nan paine on vähen­tynyt, ei suo­ra älykkyy­teen kohdis­tu­va val­in­ta­paine ole tosi­asial­lis­es­ti kauheasti vähen­tynyt. Miesten lisään­tymi­nen nou­dat­telee vielä tämänkin päivän Suomes­sa sel­l­aista kuvio­ta, että keskimääräistä parem­min koulute­tu­il­la ja keskimääräistä parem­min tien­aav­il­la miehillä on enem­män lap­sia kuin vähem­män koulute­tu­il­la. Naisil­la ilmiö on päin­vas­tainen, mut­ta heikom­pi, joten net­to­vaiku­tus on toden­näköis­es­ti se, että älykkyyt­tä lisäävä val­in­ta­paine on edelleen olemassa. 

    Älykkyys voi tiet­tyyn rajaan saak­ka lisään­tyä ilman, että pään koko kas­vaa, mut­ta vain tiet­tyyn rajaan saak­ka. Tämän voi tode­ta vaik­ka ver­taa­mal­la Homo habilis- ja Homo sapi­ens-lajien edus­ta­jien kalloa. Toisaal­ta H. nean­derthalen­sik­sen (tai ehkä oikeas­t­aan H. sapi­ens nean­derthalen­sik­sen, kos­ka nyky­ih­mi­nen on hybri­di) aiv­ot oli­vat jopa nyky­ih­mistä suurem­mat, joten aikaskaalas­sa esimerkik­si 50 000 vuot­ta täl­lä tuskin on paljon merkitystä. 

    Voiko keis­arin­leikkauk­sien yleistymi­nen johtua osaltaan älykkyy­den kasvus­ta? Epäilen että ei, mut­ta toisaal­ta, ruo­ka on ollut 1900-luvul­la parem­paa kuin koskaan ennen ja viime vuosikym­meninä raskausa­jan ruokavalioon ja eri­tyis­es­ti aivo­jen kehit­tymisen kannal­ta tärkeään osaan siitä, on alet­tu kiin­nit­tää paljonkin huomio­ta. Tämä voi näkyä las­ten pään koos­sa syn­tymähetkel­lä. Jos näin on, niin keis­arin­leikkauk­sien määrän pitäisi kor­reloi­da sosioekonomisen ase­man kanssa. Jos kyse on älykkyy­den val­in­ta­paineesta, niin ÄO:n pitäisi kor­reloi­da posi­ti­ivis­es­ti sek­ti­ol­la syn­tymisen kanssa. 

    (Mei­dän esikoinen syn­tyi sek­ti­ol­la; poi­ka on kyl­lä selvästi älykäs, mut­tei mikään aivan poikkeuk­selli­nen. Rel­e­vanssi täl­lä on nolla.)

  167. Sek­tioiden määrä on nous­sut muista syistä kuin vau­vo­jen pään koon takia. Syn­tymä­pain­ot eivät ole paris­sa vuosikymme­nessä nousseet juurikaan 

    Syn­ny­tyspelon takia tehdään yhä enem­män leikkauk­sia, yli nelikymp­pis­ten ensisyn­nyt­täjien eli riskisyn­nyt­täjien määrä on paris­sa vuosikymme­nessä kaksinker­tais­tunut, hoitoindikaa­tio on sek­tioiden suh­teen alen­tunut eli oper­aa­tioon päädytään vähäisim­min arvioiduin riskein kuin ennen. Monikko­raskaude­tkin ovat olleet nousus­sa lisään­tynei­den hedelmöi­tyshoito­jen vuoksi. 

    Kyseessä on myös spi­raal­i­mainen efek­ti, kos­ka jo yhden sek­tion jäl­keen saate­taan tehdä toinen, kos­ka arpeu­tunut kohtu on ris­ki istukan kiin­nit­tymiselle. Kah­den sek­tion jäl­keen läh­es aina tehdään sektio. 

    Sek­ti­o­lapset kehit­tyvät huonom­min ensim­mäisen ikävuo­den aikana, mut­ta en tiedä onko tässä otet­tu huomioon sitä, että sek­ti­o­lap­sis­sa on paljon keskosia vai onko näin myös sil­loin, kun syn­tymä­paino on vakioitu.

    Luin mie­lenki­in­toisen artikke­lin pari vuot­ta sit­ten siitä, että eri sairaalois­sa sek­tioiden määrät vai­htel­e­vat hyvinkin suuresti Suomes­sa. Jois­sain sairaalois­sa jo neljännes ensisyn­nyt­täjistä leikataan, toisaal­la vain kym­menisen prosenttia. 

    Tämä ei tosi­aan voi selit­tyä las­ten päänympärys­mi­tal­la, vaan johtavien lääkärien omak­sumil­la arvoil­la ja asenteilla.

  168. Eli­na rintamaidosta:

    Eli kai sit­ten kuolleisu­uskin on mata­lampi. Kyl­lähän näistä ainakin tar­tun­tatautei­hin, dia­betek­seen ja lihavu­u­teen voi kuolla. 

    Voi var­maankin ja etenkin tuo­hon viimeiseen kuoleekin paljon. Mut­ta tämän keskustelun kannal­ta on oleel­lista se, kuoleeko noi­hin ennen kuin on ehtinyt lisään­tyä. Min­un käsit­tääk­seni las­ten kuolleisu­us on kehit­tyneis­sä län­si­mais­sa niin alhainen, ettei niil­lä viimeisil­lä pros­entin osil­la ole enää mitään merk­i­tys­tä. Omien gee­nien lev­iämisen kannal­ta paljon suurem­pi merk­i­tys on sil­lä, että han­kkii 3 las­ta 2:n sijaan kuin sil­lä, että niil­lä kahdel­la on 99%:n toden­näköisyys selvitä lisään­tymisikäisik­si kol­men 98%:n sijaan. 

    Aiem­min ihmisen evoluu­tioke­hi­tyk­sessä sil­lä las­ten “laadul­la” on ollut merk­i­tys­tä sen kannal­ta, paljonko niistä selviää lisään­tymisikäisik­si. Tähän on kak­si syytä. Ensin­näkin ehkäisyn puuttues­sa kaik­ki naiset ovat han­kki­neet lap­sia niin paljon kuin ovat ehti­neet. Jos lap­silu­vut eivät vai­htele, niin pienetkin pros­ent­tierot selviy­tymis­to­den­näköisyyk­sis­sä tule­vat merkit­täviksi. Toisek­si selviy­tymis­to­den­näköisyys­lu­vut ovat olleet paljon kauem­pana 100%:sta, jol­loin niis­sä on ollut paljonkin paran­tamisen varaa oikeil­la ominaisuuksilla. 

    Rin­taruok­i­tut lapset ovat myös älykkäämpiä ja äly­hän kor­reloi posi­ti­ivis­es­ti eli­na­jan­odot­teen kanssa. 

    Täl­läkään ei ole mitään merk­i­tys­tä evoluu­tion kanssa, kun eli­na­jan­odot­teis­sa puhutaan jostain yli 70:n vuodes­ta joka tapauk­ses­ta. Gee­nien lev­iämisen kannal­ta on suun­nilleen yhden­tekevää, elääkö yksilö 70- vai 90-vuo­ti­aak­si. Nainen on joka tapauk­ses­sa vai­hde­vuodet ohit­tanut, eikä niitä noin van­ho­ja isiäkään mon­taa ole. 

    Ennem­minkin älykkyy­den vaiku­tus voi olla jopa toisin päin. Tyh­mä henkilö ei tajua käyt­tää ehkäisyä samal­la tavoin kuin fik­su ja seu­rauk­se­na on sit­ten enem­män vahinko­raskauk­sia. Älykkyys johtaa etenkin naisel­la hel­posti myös uran men­e­miseen las­ten edelle, jol­loin lap­sia han­ki­taan vähem­män ja myöhem­min. Etenkin tuo las­ten myöhäisek­si jät­tämi­nen voi puolestaan johtaa siihen, että joudu­taankin käyt­tämään keino­hedelmöi­tys­tä, jol­loin eteen­päin ei siir­rykään älykkään naisen omat, vaan jonkun toisen naisen geenit. 

    Mikä sin­un ajatuk­sesi oli tuon älykkyy­den ja evoluu­tion suo­sivu­u­den kohdal­la nyky-yhteiskunnassa?

  169. Sil­loin kun lapsen iso koko on esteenä alatiesyn­ny­tyk­selle, niin kyseessä on usein raskausa­jan dia­betes ja naisen merkit­tävä ylipaino. 

    Eli en oikein läm­pene tälle sosioekonomisen ase­man ja sek­tioiden väliselle yhtey­delle. Tai jos täl­lainen yhteys on, niin kor­re­laa­tio voisi johtua pikem­minkin koulutet­tu­jen nais­ten korkeam­mas­ta syn­ny­tysiästä. Koulute­tut ehkä muutenkin vaa­ti­vat enem­män sek­tioi­ta eri­lai­sista syistä — paino sanal­la ehkä. 

    Yritän kat­sel­la, josko tästä jotain löy­ty­isi. Muual­la Län­si-Euroopas­sa tehdään sek­tioi­ta enem­män kuin tääl­lä. Yhdys­val­lois­sa ja Lati­nalaises­sa Amerikas­sa vielä enem­män kult­tuuri­sista syistä. Aineis­to olisi siis hyvä olla Suomesta.

  170. Rogue:

    Saara:

    Moni myös käytän­nössä eroaa uskot­to­muu­den pal­jastues­sa, mut­ta min­ulle on epä­selvää kuin­ka mon­es­sa tapauk­ses­sa tämä johtuu nimeno­maan vierais­sa käymis­es­tä, ja kuin­ka usein pääasialli­nen kimmoke onkin siinä, että on tul­lut pete­tyk­si oman puoli­son taholta

    Kyl mä ihan mutu-poh­jal­ta väit­täisin, että se vierais­sakäymi­nen on suun­na­ton ongel­ma. En ainakaan tunne yhtään naista, jolle yhdis­telmä hyvä parisuhde+pettävä mies olisi ok. Tun­teeko joku muu kas­apäin täl­laisia naisia?

    Huo­m­a­sitko, että minä tuos­sa erotin toi­sis­taan pet­tämisen (lupauk­sen rikkomi­nen + vale­htelu) ja vierais­sa käymisen? Vierais­sa voi käy­dä myös ilman pet­tämistä. Veikkaan, että mutu-arviosi ei ker­ro tästä asi­as­ta totu­ut­ta, kos­ka käytän­nössä sin­ul­la ei ole ollut mah­dol­lisu­ut­ta ver­tail­la täl­laisia tilantei­ta niihin, jois­sa vierais­sa käymisen lisäk­si myös petetään.

    Tietysti monikin nainen käytän­nössä hyväksyy pet­tämisen, jos mies on riit­tävän tasokas ja tar­joaa riit­tävästi resursse­ja naisen käyt­töön. Mut­ta sil­loinkin pet­tämi­nen on naiselle ongelma…

    Luitko­han tek­s­ti­ni ennen vas­taamista? Minähän nimeno­maan sanoin, että pet­tämi­nen voi usein olla paljon suurem­pi ongel­ma kuin se vierais­sa käymi­nen. Toki on niitäkin naisia, joille myös vierais­sa käymi­nen on ongel­ma, mut­ta ei se kaikil­la mene niin.

    Joo mut huoris­sa käymi­nen leimaa aika pahasti, etenkin jos sitä har­ras­taa sään­nöl­lis­es­ti. Seksin ostamista pide­tään rikok­seen ver­rat­ta­vana tekona(kohta saat­taakin jo olla rikos?). Se ei siis useim­mille “nor­maaleille” miehille ole var­teenotet­ta­va vaihtoehto.

    Ilmeis­es­ti min­un mies­tut­ta­vani eivät sit­ten ole nor­maale­ja. Osa heistä on käyt­tänyt mak­sullisi­akin sek­si­palvelu­ja (ei kuitenkaan kukaan niistä tutu­is­tani, jot­ka ovat hyvin valikoivia sek­siseu­ransa suh­teen). Eihän siitä tarvitse asi­aa pahek­suville tutu­ille kertoa.

    Olisi melko hölmöä luo­da kuvaa, jon­ka mukaan miesten ja nais­ten sek­suaaliset halut oli­si­vat oleel­lis­es­ti samanlaisia.

    Minus­ta vaikut­taa siltä, että et ollenkaan pyri fal­si­fioimaan omaa ole­tus­tasi, jon­ka mukaan miehet ja naiset eroa­vat toi­sis­taan kategorisesti.

    Öö viit­sisitkö nyt vielä vään­tää rauta­lan­gas­ta, mik­si vapaan miehen henk­i­nen eheys pirstou­tu­isi seksin har­ras­tamis­es­ta hyvän­näköis­ten nais­ten kanssa? Toi on niin omi­tu­inen väite, että se kaipaa perustelu­ja. Itse en tosi­aan tunne yhtään miestä joka olisi tuo­ta mieltä, enkä edes teo­ri­as­sa kek­si mitään syytä, miten vapaa sek­si voisi itsessään tuot­taa miehelle henkisiä ongelmia.

    Ongelmia voi toki syn­tyä, jos se jos­sain vai­heessa lop­puu kun on jo keren­nyt tot­tua. Tai ongelmia voi syn­tyä sosi­aalisen pahek­sun­nan takia.

    Syyt ovat samo­ja kuin niil­lä naisil­lakin, jot­ka koke­vat hajoa­vansa kap­paleik­si har­ras­taes­saan sek­siä per­soon­al­lisu­udeltaan väärän­laisen ihmisen kanssa. Ei sitä voi tyh­jen­tävästi perustel­la ennen kuin on tietel­lis­es­ti selvitet­ty, mihin tämä ilmiö perus­tuu. Voin vain ker­toa sin­ulle, että täl­laisia miehiä on ole­mas­sa, vaik­ka yksikään heistä ei (ehkä) kuu­lukaan sin­un tuttavapiiriisi. 

    Ark­i­jär­jel­lä ajatel­tuna tämä näyt­tää minus­ta riip­pu­van siitä, pain­ot­taako henkilö seksin men­taal­isia vai fyy­sisiä puo­lia ja mis­sä määrin. Jos kokee seksin yksi­no­maan fyy­sis­es­ti, ei koe väärän­laisen kump­panin vahin­goit­ta­van itseään lainkaan henkises­ti, kos­ka kump­pani edus­taa itselle pelkkää käytet­tävis­sä ole­vaa reikää tai uloket­ta (huom, en sano tuo­ta moral­isoivasti vaan toteavasti). Jos puolestaan henk­i­nen ulot­tuvu­us on hyvin hal­lit­se­va, myös henkisen vahin­goit­tumisen ris­ki on suuri. Näi­den välimuo­to­ja on uskoak­seni yhtä paljon kuin on ihmisiäkin. Fyy­sisen vahin­goit­tumisen ris­ki on aina paljon henkistä pienem­pi, kos­ka fyysi­nen yhteen­sopivu­us on paljon yleisem­pää kuin henk­i­nen, ja fyysi­nen yhteen­sopi­mat­to­muus usein vähem­män vahin­gol­lista kuin henkinen.

    Jos tutkit­taisi­in suhtei­den kehit­tymistä siten, että otok­ses­sa olisi mukana ain­oas­taan rehellisyy­teen ja toisen kun­nioit­tamiseen perus­tu­via suhtei­ta (ja älä viit­si väit­tää, ettei täl­laisia voi oikeasti olla), luuletko että tulok­set oli­si­vat samanlaisia?

    Eli siis manip­u­loitaisi­in tutkimus­ta siten, että otos valikoitaisi­in taval­la, joka mielestäsi tuot­taisi halu­tun tuloksen?

    Sitä kut­su­taan taus­tatek­i­jöi­den vakioimisek­si. Sin­un väit­tämäsi oli, että luon­non­lain omais­es­ti, suh­teen tyyp­istä ja laadus­ta riip­pumat­ta, puolisoiden halu toisi­aan kohtaan vähe­nee vuosi vuodelta. Meil­lä näin ei ole käynyt 7 vuo­den yhdessäolon aikana, vaan on käynyt päin vas­toin. Luon­non­la­ki tuo hiipumi­nen siis ei voi olla, vaan sille on jokin syy. Tai san­o­taan, että uskon kyl­lä näin käyvän luon­non­lain omais­es­ti sel­l­ai­sis­sa suhteis­sa, jois­sa ei henkistä ulot­tuvu­ut­ta ole juuri ollenkaan (täl­laisia suhtei­ta on var­maan pääasi­as­sa esi­in­tynyt lajimme syntyaikoina), mut­ta har­va suhde nyky­maail­mas­sa on sel­l­ainen. Tai ainakin toivoa sopisi ettei olisi, tai ainakaan minä en ymmär­rä mik­si ihmisen kan­nat­taisi elää sel­l­aises­sa suh­teessa. No, kyl­lähän jotkut
    mieltävät senkin kan­nat­tavak­si, että kotitöitä on tekemässä joku muukin ja auton voi ostaa puo­lik­si, mut­ta jos suhde todel­la perus­tuu yksi­no­maan mate­ri­aalisen hyvän mak­si­moin­ti­in, en tajua mik­si uskot­to­muus olisi minkään­lainen ongelma.

    Mut­ta asi­aan: ehdotin, että val­i­taan suhteista ne, jois­sa puolisot ovat oikeasti rehellisiä (eivät siis ain­oas­taan leik­isti rehellisiä), ja jois­sa kumpikin tukee toisen päämääriä ja itsen­sä toteut­tamista tavoil­la, jot­ka tekevät tämän onnel­lisek­si. Ei siis olla kump­panin onnel­lisu­u­den esteenä vaan sen tuke­na. Sit­ten val­i­taan toinen ryh­mä, jos­sa ihmiset sekä vale­htel­e­vat kump­panilleen että yrit­tävät estää tätä tekemästä asioi­ta, joi­ta hän halu­aisi tehdä. Kat­so­taan miten käy kump­panin sek­suaaliselle kiin­nos­tavu­udelle vaikka­pa 10 vuo­den aikana. Uskotko, että tulos on sama kum­mas­sakin ryhmässä?

    Lop­putu­los ei kuitenkaan ker­toisi mitään miesten haluista mui­ta naisia kohtaan.

    Ei niin, vaan se kumoaa väit­tämäsi, jol­la yri­tit perustel­la sitä mik­si miehet eivät voi halu­ta samaa naista kovin pitkään.

    Sitä pait­si alku­peräisen point­ti­ni mukaan­han “rehellisyys ja toisen kun­nioit­ta­mi­nen” ovat juuri niitä asioi­ta, joiden takia mies voi pitää kiin­ni monogami­as­ta, vaik­ka halu­aisi har­ras­taa sek­siä usei­den nais­ten kanssa. Ris­tiri­itaa ei siis tarvitse olla edes mainit­se­masi kaltai­sis­sa suhteissa.

    Ei rehellisyys ole sitä, että totu­u­den vas­tais­es­ti väit­tää halu­a­vansa vain kump­pa­ni­aan. Eikä toisen kun­nioit­ta­mi­nen ole sitä, että vaatii kump­panil­taan tiukkaa yksi­avioisu­ut­ta vas­toin tämän tah­toa. En tiedä mitä nuo sanat sin­ulle merk­it­sevät, mut­ta kuvaile­masi miehet ja kuvaile­masi parisuh­teet eivät minus­ta oikein sovi yhteen näi­den käsit­tei­den kanssa.

  171. Rogue:

    Ei heil­lä tarvitse olla tavoit­teena päästä naimaan Saaraa, vaik­ka sekin tietysti jos­sain vas­taavas­sa tapauk­ses­sa voisi hyvinkin olla mah­dol­lista. Tavoit­teena voi olla esim. päästä naimaan jotain Saaran ystävää. Tai tavoit­teena voi ylipäätään olla posi­ti­ivisen kuvan luomi­nen itses­tään, kun val­lit­se­va ilmapi­iri tiedostetaan.

    Mikä “val­lit­se­va ilmapi­iri”? Min­ulle voi ker­toa ihan yhtä hyvässä ilmapi­iris­sä huoris­sa käymis­es­tään kuin siitäkin, että ei halun­nut sek­siä sitä ehdot­ta­van hot­tik­sen kanssa. Min­ul­ta ei saa kum­mas­takaan plus­sa- eikä mii­nus­pis­teitä. Vale­htelus­ta sen sijaan tulee mii­nus­ta, siinä mielessä että kun havait­sen ettei toinen ole rehelli­nen (tai että hän ei ole avoin), menetän mie­lenki­in­toni keskustelu­un. Ja joskus har­voin, jos kat­son keskustelukump­panin sen arvoisek­si, nos­tan kissan pöydälle.

    Ystävä- ja tut­tava­pi­iristäni vielä sen ver­ran, että min­ul­la se ei koos­tu yhdestä suures­ta jengistä, jos­sa melkein kaik­ki tun­te­vat toisen­sa. Vaan min­ul­la on usei­ta sel­l­aisia tärkeitä ystäviä, joista kukaan ei tunne toisi­aan. Samoin harvem­min tapaa­mani tut­ta­vat ovat peräisin eri piireistä. Sik­si tuo “val­lit­se­van ilmapi­irin” käsite ei tun­nu tässä yhtey­dessä käyttökelpoiselta.

    Syy siihen, mik­si alun perin olen ystävystynyt nyky­is­ten ystävieni kanssa, liit­tyy useim­miten nimeno­maan hei­dän poikkeuk­sel­liseen rehellisyy­teen­sä. Mui­ta yhdis­täviä tek­i­jöitä heil­lä ei sit­ten juuri olekaan (no keskuste­lu­taitoisia ja itsekri­it­tisiä ovat kaik­ki). Ystävyys, joka on raken­net­tu rehellisyy­delle, ei hel­posti muu­tu epäre­hellisek­si. Jos rehellisyy­delle ja avoimuudelle (jota pidän tärkeänä rehellisyy­den osa-alueena) muo­dos­tuu esteitä, se johtaa yhtey­den­pidon har­ven­e­miseen — ei suinkaan siihen että ale­taan vale­hdel­la tai ker­toa muun­nel­tua totuutta.

  172. Eikö ihmis­ten aivo­jen koko ole muu­ta­man tuhan­nen vuo­den aikana vähän pienen­tynyt? Näin mielestäni olen lukenut. Eli evoluu­tio ei vie kohti suurem­pia aivo­ja. Syn­tymä­paino on kyl­lä kas­vanut ja siten myös päänympärys parem­man ravin­non ansioista. 

    Sek­tioista vielä sen ver­ran, että niitä on kolmea lajia, vaik­ka usein puhutaan vain sek­ti­o­lap­sista yhteen niputet­tuna ryhmänä. 

    Sek­tio voi olla ennal­ta suun­nitel­tu, jol­loin yleisim­mät syyt on lapsen perä- tai poikki­ti­la, äidin ter­vey­den­ti­laan liit­tyvät syyt eli esim. raskaus­myrky­tys, syn­ny­tyspelko tai korkea ikä, joka vaikut­taa kudosten jous­tavu­u­teen ja yleis­es­ti jak­samiseen. Alatiesyn­ny­tys voi olla kohta­laisen help­po, mut­ta se voi olla myös rankkaan urheilusuorituk­seen ver­rat­ta­va tapahtuma. 

    Jos lap­si uhkaa kas­vaa liian isok­si naisen lan­tioon näh­den päädytään pikem­minkin alatiesyn­ny­tyk­sen käyn­nistyk­seen paria viikkoa ennen las­ket­tua aikaa, ei sektioon. 

    Toinen sek­tio­tyyp­pi on syn­ny­tyk­sen aikana tehdyt sek­tiopäätök­set, jot­ka eivät johdu äidin tai lapsen hen­gen­vaar­al­lis­es­ta tilas­ta. Syn­ny­tys on esimerkik­si pysähtynyt syys­tä tai tois­es­ta, äiti on niin uupunut, ettei jak­sa pon­nistaa tms. Kol­man­te­na tule­vat hätäsek­tiot, jois­sa vau­va, äiti tai kum­matkin ovat hen­gen­vaaras­sa. Yleisiä syitä tähän on istukan ennenaikainen irtoami­nen, napan­uo­ran kier­tymi­nen vaar­al­lis­es­ti lapsen ympärille, äidin kova veren­vuo­to kohdun repeämisen takia jne. 

    Eli nämä yliä­lykkäät isopäät ovat vain hyvin pieni osa sek­ti­o­lap­sista, jos niitä nyt yleen­sä on. Ai niin, oli­han Tiedemiehel­lä sellainen 😉

  173. Eli en oikein läm­pene tälle sosioekonomisen ase­man ja sek­tioiden väliselle yhtey­delle.

    Tämän kysymyk­sen hyvä puoli on se, että asia on aivan help­po selvit­tää kat­so­ma­l­la dataa. Minä en esit­tänyt väitet­tä kor­re­laa­tios­ta, vaan hypo­teesin. Ei siitä ole mielekästä väitel­lä ilman dataa.

  174. Tämän kysymyk­sen hyvä puoli on se, että asia on aivan help­po selvit­tää kat­so­ma­l­la dataa

    No selvitäpä! Jos se ker­ran niin help­poa on. 

    Odot­te­len tap­pi­in asti vastausta. 

    Minus­ta asia vaikut­taa ver­rat­en monimutkikkaalta.

  175. Katuku­vas­ta voi ainakin päätel­lä, että läskipäi­den määrä on nous­sut. Liekkö täl­lä vaiku­tus­ta sek­tioiden määrään.

  176. Samuli Saarel­ma:

    Ensin­näkin ehkäisyn puuttues­sa kaik­ki naiset ovat han­kki­neet lap­sia niin paljon kuin ovat ehtineet.

    Tämä ei pidä paikkaansa. Naiset ovat han­kki­neet eri määrän lap­sia riip­puen hei­dän ase­mas­taan. (ks. Farewell to Alms) Lap­silukua on rajoit­tanut yhdyn­tö­jen alka­misikä, yhdyn­tö­jen päät­tymi­nen puoli­son kuole­maan ja per­he­su­un­nit­telu, joka on voin­ut tapah­tua yhdyn­nöistä pidät­täy­tymäl­lä, keskeyt­tämäl­lä yhdyn­tä ennen miehen laukeamista tai “var­moil­la päivillä”.

    Gee­nien lev­iämisen kannal­ta on suun­nilleen yhden­tekevää, elääkö yksilö 70- vai 90-vuo­ti­aak­si. Nainen on joka tapauk­ses­sa vai­hde­vuodet ohit­tanut, eikä niitä noin van­ho­ja isiäkään mon­taa ole.

    Isoäidin ole­mas­sao­lo kas­vat­ti merkit­tävästi lapsen selviämis­mah­dol­lisuuk­sia aikuisikään.

    Ennem­minkin älykkyy­den vaiku­tus voi olla jopa toisin päin. Tyh­mä henkilö ei tajua käyt­tää ehkäisyä samal­la tavoin kuin fik­su ja seu­rauk­se­na on sit­ten enem­män vahinkoraskauksia. 

    Voi olla nykyään näin (todis­teet tiski­in), mut­ta ei ollut näin ihmisen evoluutioympäristössä.

  177. Art­turi:

    Voi olla nykyään näin (todis­teet tiski­in), mut­ta ei ollut näin ihmisen evoluutioympäristössä. 

    AAAARGH! Mielestäni tein aika mon­een ker­taan selväk­si, että olen koit­tanut tässä selit­tää sitä, mik­si evoluu­tion meille kehit­tämät puolison­hakukri­teer­it eivät enää nyky-yhteiskun­nas­sa toi­mi (=ei joh­da mak­si­maaliseen gee­nien lev­iämiseen). En siis kiel­lä mitenkään sitä, että ne maini­tut asi­at ovat olleet men­neisyy­dessä, vaan ain­oas­taan väitän, että niil­lä ei ole enää nyky­maail­mas­sa valintaetua.

  178. Olen hyvin lib­er­aali nuori, pait­si: seksin ja päi­htei­den­suh­teen, huumet ehdo­ton ei ja irto­suh­teet samoin.

    Itse olen ker­ran yhden yön jut­tuun retkah­tanut, muuten vain romant­tises­sa pitkään suh­teeseen tähtäävässä seu­rustelus­sa har­ras­tanut seksiä.

    On meinaan hie­man kiusal­lista, kun yksi kump­pani oli yhden yön hoitona ollut muu­ta­malle kaver­il­lenikin (oli kiusalli­nen tilanne ja koti­matkalla kova riita). 

    Miet­tikää siis, ennen kuin annat­te, varsinkin suomen kokoises­sa maas­sa, jos­sa ain­oa “kun­non” kaupun­ki on Helsinki

  179. Tilas­to­ja voi vääristää myös se, että jos ajatel­laan jotain miestä, jol­la on 100 tai use­ampi kump­pani, niin hän tuskin muis­taa jokaista naista nimeltä tai ulkonäöltäkään. 

    Kun yöelämässä kuitenkin on rajalli­nen määrä akti­ivis­es­ti pör­rääviä ja irto­suhtei­ta halu­avia naisia, ja vielä ote­taan yhtälöön mukaan henkilöko­htaiset ulkonäkömiel­tymyk­set, on var­teenotet­ta­va mah­dol­lisu­us, että täl­lainen mies pää­tyy toisenkin ker­ran iskemään saman naisen seu­rak­seen, mut­ta ei tun­nista, että kyseessä ei olekaan uusi kump­pani, vaan jo tois­tamiseen kier­roksel­la oleva.

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista.

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.