Tahallinen yhteensopivuusongelma?

Kävin maa­nan­tai­na levit­tä­mäs­sä kun­ta­lii­tok­sen ilo­sa­no­maa Hämeen­kos­kel­la. Tar­koi­tuk­se­ni oli näyt­tää Power­Point-esi­tyk­siä. Salin tie­to­ko­nees­sa oli käy­tös­sä Open Office, kuten edel­li­sen käyn­ti­ni­kin aika­na. Vii­mek­si se toi­mi, mut­ta nyt tuo ohjel­ma näyt­ti kaik­ki kaa­viot aivan päin hon­kia. Ikään kuin jom­paa­kum­paa ohjel­maa oli­si muu­tet­tu vii­me käyn­ti­ni jäl­keen.  Onnek­si oloi oma kone muka­na. Tie­to­ko­net­ta sul­jet­taes­sa kone alkaa tavan takaa asen­taa päi­vi­tyk­siä. Mitä kaik­kea niis­sä päi­vi­te­tään? Tekee­kö Mic­ro­soft kiusaa kilpailijalleen?

26 vastausta artikkeliin “Tahallinen yhteensopivuusongelma?”

  1. Var­mas­ti molem­pia ohjel­mia muu­te­taan koko ajan, ovat­han ne molem­mat aktii­vi­ses­sa kehi­tyk­ses­sä. Power­Point-for­maat­ti on Mic­ro­so­fin oma for­maat­ti ja var­mas­ti Mic­ro­soft tekee sii­hen koko ajan uusia omi­nai­suuk­sia, joi­ta Open Office ‑poruk­ka yrit­tää sit­ten jäl­ki­kä­teen lisä­tä omaan sof­taan­sa. Jos ei tah­do olla riip­pu­vai­nen Mic­ro­sof­tin for­maa­tin muu­tok­sis­ta, kan­nat­taa käyt­tää jotain muu­ta ohjel­maa. Aina­kin on aivan tur­ha syyt­tää Mic­ro­sof­tia sii­tä, jos joku muu sof­ta ei tuo­tok­sia näy­tä oikein.

  2. Muu­ta tie­dos­tot pdf-muo­toon, niin toi­mi­vat joka paikassa.

  3. Oikea rat­kai­su on teh­dä PDF-muo­toi­set kalvot.
    Toi­nen vaih­toeh­to oli­si käyt­tää jotain näi­tä HTML-poh­jai­sia kalvoratkaisuja.

    Epäi­len ettei Mic­ro­soft tee ehkä enää niin rumas­ti kiusaa kil­pai­li­joil­leen kuin ennen. Luu­len että nime­no­maan tek­ni­nen puo­li on täl­tä osin jon­kin­ver­ran siis­tiy­ty­nyt. PR, poli­tiik­ka ja mark­ki­noin­ti (ja mik­sei ylem­pi joh­to­kin) toi­saal­ta osoit­ti­vat esim. juu­ri OOXML-stan­dar­doin­ti­sää­dös­sä, ettei kult­tuu­ri ole siel­lä juu­ri­kaan muuttunut.

    Joten­kin on kui­ten­kin jää­nyt mie­li­ku­va, että yhtiö tekee ohjel­mis­to­ke­hi­tys­tä var­sin orgaa­ni­ses­ti. Luu­len ettei heil­lä ole aina­kaan van­hem­piin tie­dos­to­for­maat­tei­hin oikeas­taan min­kään­lai­sia spek­se­jä. Sama­ten epäi­len niis­sä ole­van aika paho­ja roo­lien sekoit­tu­mi­sia. Täm­möis­tä epä­mää­räis­tä toi­min­nal­li­suu­den mää­rit­te­lyä lie­nee periy­ty­nyt myös näi­hin uudem­piin for­maat­tei­hin sen vuok­si, että on yllä­pi­det­ty yhteen­so­pi­vuut­ta taak­se­päin ja kos­ka uut­ta toi­min­nal­li­suut­ta on var­maan­kin raken­net­tu van­han koo­di­kan­nan päälle.

    Juu­ri tämä tuot­taa paho­ja yhteen­so­pi­vuuson­gel­mia. For­maat­tien toi­min­taa on vai­kea­ta tut­kia, mikä­li ne eivät ole edes sisäi­ses­ti konsistentteja.

  4. Luu­len ettei heil­lä ole aina­kaan van­hem­piin tie­dos­to­for­maat­tei­hin oikeas­taan min­kään­lai­sia speksejä. 

    MS Wor­din ja ilmei­ses­ti aina­kin osin mui­den­kin Office-ohjel­mien epä­for­maat­ti oli vie­lä muis­taak­se­ni Office 95:ssä yksin­ker­tai­ses­ti muis­ti­dump­pi, eli doku­men­til­le vara­tut muis­ti­si­vut kir­joi­tet­tiin levyl­le sel­lai­se­naan. Word ei myös­kään nol­lan­nut sivu­ja nii­tä vara­tes­saan, jol­loin tie­dos­tot saat­toi­vat sisäl­tää muis­tis­ta mukaan tul­lut­ta satun­nais­ta dataa. Täm­möi­ses­sä sys­tee­mis­sä oikeas­taan ainoa spek­si voi olla ohjel­man läh­de­koo­di. 97-ver­sios­sa sit­ten tuli mukaan jon­kun sor­tin for­maat­ti ja kompres­sio, jon­ka ansios­ta tie­dos­tot pie­ne­ni­vät rajus­ti. Noi­hin aikoi­hin MS:n tuot­teet usein­kin enem­män ja vähem­män tahal­li­ses­ti eivät pys­ty­neet luke­maan edes edel­lis­ten ver­sioi­den tie­dos­to­ja. No, täs­tä on kau­an, mut­ta MS:n kult­tuu­ri joka tapauk­ses­sa oli aina­kin fir­man ensim­mäis­ten 30 vuo­den aika­na, että tuot­teet luva­taan ja mark­ki­noi­daan ensin ja sit­ten ennen toi­mi­tus­ta kur­si­taan kokoon mitä ehditään.

    Kuten edel­lä on todet­tu, se enim­mäk­seen toi­mi­va vakio­for­maat­ti on PDF, tosin sii­nä­kin voi par­haim­mil­laan onnis­tua eri­koi­sil­la fon­teil­la saa­maan aikaan sekoilua.

  5. OOXML sisäl­tää tosi­aan­kin sen tusi­nan eri­lais­ta tar­koi­tuk­sel­lis­ta “bugia”, jot­ka periy­ty­vät van­hois­ta for­maa­teis­ta. Tuon stan­dar­di­te­ke­leen pää­asial­li­nen kri­tiik­ki liit­tyi juu­ri­kin sii­hen, ettei se on tek­ni­ses­ti ruma. Sitä ei voi­da fik­sus­ti toteut­taa.. Edes Mic­ro­soft Office ei sii­hen pysty.

  6. Itse olen huo­man­nut, että suu­rin Ope­nOf­fice on ongel­ma on, kun suo­men­kie­li­nen ver­sio on puolitekoinen.

    Päh­käi­lin mik­si Calc eli tau­luk­ko­las­ken­ta muun­taa desi­maa­li­lu­vut päi­vä­mää­rik­si. Sain Open Office asian­tun­ti­joil­ta mitä mie­li­ku­vi­tuk­sel­li­sim­pia ohjei­ta vält­tää tämä ongelma.

    Ongel­man perus­syy oli sii­nä, että kun kie­li on suo­mi, niin desi­maa­lie­ro­tin on pilk­ku. Kaik­kial­la muu­al­la pait­si Suo­mes­sa desi­maa­lie­ro­tin on piste. 

    Tämä pilk­ku muut­ti desi­maa­li­lu­vun käsit­tä­mät­tö­mäk­si päivämääräksi. 

    Mik­si Suo­mes­sa desi­maa­lie­ro­tin on anglo-ame­rik­ka­lai­sis­ta mais­ta poi­ke­ten pilk­ku eikä piste?

  7. Power­poin­tin tal­len­nus­muo­don täy­tyy olla yhteen­so­pi­va van­hem­pien ver­sioi­den ja myös saman ver­sion päi­vit­tä­mät­tö­mien kopioi­den kans­sa. Tal­len­nus­muo­to oli­si siis pitä­nyt ske­naa­rios­sa­si suun­ni­tel­la alun­pe­rin siten muu­tet­ta­vak­si, että se (jos­kus tule­vai­suu­des­sa) sot­ki­si kaik­ki muun­to­filt­te­rien tuo­tok­set mut­ta avau­tui­si nor­maa­lis­ti toi­sis­sa ja van­hem­mis­sa­kin Power­poin­teis­sa. En usko.

    Jos halu­aa pela­ta var­man pääl­le, kan­nat­taa tal­len­taa tosi­aan PDF:nä. Muut vaih­toeh­dot on vaik­ka joku van­ha Power­point-muo­to tai suo­rit­ta­va tie­dos­to, jol­loin tosin toi­mii vain Win­dows-koneis­sa mut­ta ei vaa­di Acro­bat Readeria.

  8. Jos tie­dos­sa on, että show’­ta aje­taan Win­dows-koneel­la, saa Power­Poin­tis­ta myös mie­les­tä­ni pakat­tua mukaan ns. stan­da­lo­ne-ver­sion, joka pak­kaa mukaan myös esi­tys­oh­jel­man. Sil­loin ei tar­vit­se show’­ta näyt­tää OpenOfficella.

    Evert, desi­maa­li­pilk­ku on käy­tän­nös­sä Euroo­pan stan­dar­di. Iso-Bri­tan­nia ja Irlan­ti ovat ainoat Euroo­pan maat, jot­ka käyt­tä­vät pis­tet­tä. Näin aina­kin yleis­käy­tös­sä; tek­nis-mate­maat­ti­sis­ta tavois­ta en tie­dä. TKK:lla ja HSE:llä (eli AST:llä ja ASE:lla) on näh­ty molempia.

    Tämä sel­ven­tä­nee:
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:DecimalSeparator.png

  9. Ongel­man perus­syy oli sii­nä, että kun kie­li on suo­mi, niin desi­maa­lie­ro­tin on pilkku.
    Kaik­kial­la muu­al­la pait­si Suo­mes­sa desi­maa­lie­ro­tin on piste.”

    Aina kun joku sanoo “muu­al­la pait­si Suo­mes­sa”, on syy­tä suh­tau­tua asi­aan skep­ti­ses­ti. Desi­maa­li­pilk­ku on mel­ko yleis­maa­il­mal­li­nen ilmiö: http://en.wikipedia.org/wiki/Decimal_separator#Countries_using_Arabic_numerals_with_decimal_comma

    Tämä pilk­ku muut­ti desi­maa­li­lu­vun käsit­tä­mät­tö­mäk­si päivämääräksi.”

    Kyl­lä se pilk­ku erot­ti­me­na löy­tyy Ope­nOf­ficen ase­tuk­sis­ta aika helposti.

    Mik­si Suo­mes­sa desi­maa­lie­ro­tin on anglo-ame­rik­ka­lai­sis­ta mais­ta poi­ke­ten pilk­ku eikä piste?”

    Se joh­tuu var­maan sii­tä, että Suo­mi ei ole anglo-ame­rik­ka­lai­nen maa eikä nou­da­ta mui­den euroop­pa­lai­sen kan­sa­kun­tien tapaan anglo-ame­rik­ka­lais­ta oikein­kir­joi­tus­ta ja typografiaa.

    Pien­tä hor­ju­vuut­ta käy­tän­töi­hin on tosin tul­lut, mut­ta se on vain teh inter­nets, you know.

  10. Mik­si Suo­mes­sa desi­maa­lie­ro­tin on anglo-ame­rik­ka­lai­sis­ta mais­ta poi­ke­ten pilk­ku eikä piste? 

    Pilk­ku on rans­ka­lai­nen käy­tän­tö ja myös SI-stan­dar­di (vrt. met­ri­jär­jes­tel­mä). Pilk­ku on ollut desi­maa­lie­rot­ti­me­na täy­sin vakiin­tu­nut muu­al­la­kin kuin Suo­mes­sa, mut­ta nyky­maa­il­man tie­to­ko­neoh­jel­mat lie­ne­vät sekoit­ta­neet pak­kaa kaik­kial­la. Osan­sa var­mas­ti tekee se, että kai­kis­sa ylei­ses­ti käy­te­tyis­sä ohjel­moin­ti­kie­lis­sä ero­tin on pis­te, jol­loin ohjel­mis­sa myös käyt­tö­liit­ty­miin tulee ikään kuin ole­tuk­se­na pis­te, vaik­ka ei angloa­me­ri­kas­sa oltai­si­kaan. Pil­kun käyt­tä­mi­nen ja ohjel­man ‘kotout­ta­mi­nen’ vaa­tii ohjel­moi­jal­ta töi­tä erikseen.

  11. Tyy­pil­li­seen anglo-tyy­liin englan­nik­si kir­joit­taes­sa täy­tyy totu­tel­la kai­ken­lai­siin mer­kil­li­siin poik­keuk­siin kuten vaik­ka otsi­koi­den isoi­hin alku­kir­jai­miin, yhdys­vii­van tun­ke­mi­seen kiin­ni vie­rei­siin sanoi­hin tai juu­ri pis­teen käyt­tä­mi­seen mer­ki­tyk­sen­sä vas­tai­ses­ti erot­ta­maan desi­maa­lit. Syy on tie­tys­ti se, että maan oikein­kir­joi­tus on saa­nut koik­ke­leh­tia his­to­rian saa­tos­sa pal­jon vapaam­min kuin monen muun euroop­pa­lai­sen kie­len. Jämp­tis­sä maas­sa oikein­kir­joi­tus­kin on suun­ni­tel­tua ja val­tion väki­val­ta­ko­neis­ton valvomaa.

    Wor­dis­sa oli pit­kään omi­nai­suus, joka vält­tä­mät­tä halusi muut­taa lyhyen yhdys­vii­van pit­käk­si (eli tavu­vii­van aja­tus­vii­vak­si) sil­loin kun se oli kiin­ni sanan alus­sa eli ‑auto muut­tui –autok­si. Omi­nai­suut­ta ei saa­nut pois ja sik­si piti ottaa auto­maat­ti­nen kor­jaus pois käy­tös­tä tie­tyn her­mos­tu­mis­pis­teen jäl­keen. Mui­ta­kin ärsyt­tä­vyyk­siä oli. En tie­dä, onko mah­det­tu jo korjata.

  12. Hah, WordPres­sis­sä näkyy taas ole­van päin­vas­tai­nen omi­nai­suus: se muut­taa pit­kän yhdys­vii­van oikeaop­pi­ses­ti lyhyek­si sanan alus­sa. Sik­si esi­merk­ki­ni näyt­tää sil­tä kuin oli­sin kir­joit­ta­nut kah­teen ker­taan ‑auto vaik­ka kir­joi­tin jäl­kim­mäi­seen — kokeil­laan näin — . Joka tapauk­ses­sa typo­gra­fias­ta huol­ta kan­ta­vat huo­maa­vat, että yllä aja­tus­vii­vat “kokeil­laan näitä”-fraasin ympä­ril­lä ovat oikeaop­pi­sen pit­kiä. Sen saa siis aikai­sek­si kir­joit­ta­mal­la kak­si tavu­vii­vaa. WordPress osaa muut­taa ne yhdek­si pitkäksi.

  13. Eiiiih, WordPress ei anna minun kir­joit­taa väärin!

  14. No tuo on nyt vain yksi Power­Poin­tin perus­pa­huu­den ilme­ne­mis­muo­to, http://www.wired.com/wired/archive/11.09/ppt2.html

    Mic­ro­soft Visio on tosin vie­lä pahem­pi. Kun saan kuvan jos­sa tau­luk­ko­muo­toi­nen data on näp­pä­räs­ti visua­li­soi­tu kaa­vio­ku­vak­si, ja sit­ten lunt­taan datan kuvas­ta käsin tau­luk­koon jot­ta sitä voi käsi­tel­lä, niin tun­nen teke­vä­ni työ­tä jol­la on tarkoitus.

  15. Ei, kun se ohjel­ma oli ehti­nyt selai­la sel­vi­tyk­se­si sisäl­lön ja pro­tes­toi sitä. 😉 Ei ole mitään jär­keä läh­teä liit­tä­mään kun­tia yhteen tilan­tees­sa, jos­sa jo ole­mas­sa ole­via kun­tia pitää ensin pilk­koa parem­min toimiviksi. 🙂

  16. Kie­les­sä tms. ei ole mitään muu­ta mit­taa sil­le, mikä on “oikein” tai “vää­rin”, kuin se, mitä ihmi­set kir­joit­ta­vat. Desi­maa­lie­ro­tin on pis­te jos sitä käy­te­tään. Nyky­ään käy­te­tään, joten se siitä.

  17. Suo­ma­lai­nen desi­maa­li­pilk­ku sekoi­lee ja sekoit­taa asioi­ta muis­sa­kin tie­to­ko­ne­so­vel­luk­sis­sa kuin Ope­nOf­fices­sa. Olet­te­ko huo­man­neet, on tei­dän käyt­tä­mäs­sän­ne pank­ki­päät­tees­sä tai ‑liit­ty­mäs­sä kum­pi käy­tös­sä, pis­te vai pilkku?

    Oli­si­ko iso asia luo­pua desi­maa­li­pil­kun käy­tös­tä Suomessa.

  18. Kie­les­sä tms. ei ole mitään muu­ta mit­taa sil­le, mikä on “oikein” tai “vää­rin”, kuin se, mitä ihmi­set kir­joit­ta­vat. Desi­maa­lie­ro­tin on pis­te jos sitä käy­te­tään. Nyky­ään käy­te­tään, joten se siitä. 

    No joo, samaa voi­si sanoa käy­tös­ta­vois­ta, mut­ta sil­ti on usein eduk­si nou­dat­taa nor­me­ja. Desi­maa­lie­rot­ti­men tapauk­ses­sa on usein niin sano­tus­ti tosi kysees­sä, esim. edel­lä vii­ta­tuis­sa pank­ki­so­vel­luk­sis­sa raha. En muu­ten itse ole aina­kaan mis­sään suo­ma­lai­ses­sa web­bi­poh­jai­ses­sa verkk­ko­pank­ki­liit­ty­mäs­sä näh­nyt mitään muu­ta kuin pilk­ku­ja desi­maa­lie­rot­ti­mi­na. Ero­ti­na­si­aa­han mut­kis­taa vie­lä se, että pis­tet­tä käy­te­tään tuhan­sien ja mil­joo­nien erot­ta­mi­seen (mil­joo­na euroa 1.000.000,00 €), ja angloa­me­rik­ka­lai­ses­sa sys­tee­mis­sä täs­mäl­leen päin­vas­toin. Täs­tä joh­tu­vat vää­rin­kä­si­tyk­set esim. ulko­mai­sil­la kes­kus­te­lu­foo­ru­meil­la eivät ole miten­kään harvinaisia.

  19. Tot­ta kai Mic­ro­soft tekee tahal­laan kiusaa, mut­ta osa­syy on myös Open Officen kehi­tyk­sen hitau­des­sa (kun eivät saa kiusan­te­koa kirit­tyä kiinni).

    Open Officen Impress (Power­point-kloo­ni) sel­vi­ää oman koke­muk­se­ni mukaan san­gen hyvin van­hois­ta .ppt-tie­dos­tois­ta, mut­ta uusien .pptx-tie­dos­to­jen kans­sa (for­maat­ti siis yllä puhut­tu OOXML) tup­paa tule­maan vai­keuk­sia, jos niis­sä on moni­mut­kai­sem­pia kaa­vioi­ta. Yksin­ker­tai­set kal­vot kyl­lä toimivat. 

    Uudem­mat power­poin­tit tie­ten­kin tal­len­ta­vat kai­ken ole­tuk­se­na .pptx-muo­toon. Niin, ja van­ha power­point ei sel­viä sii­tä .pptx:stä sit­ten lain­kaan, voit­taa Ope­nOf­fice sen­tään sen.

  20. Mik­si­pä ei kan­nat­tai­si teh­dä Open officen vas­taa­val­la sof­tal­la ja tal­len­taa html-ver­sio­na ja näyt­tää sit­ten selai­mes­sa. Näkyi­si kaikkialla.

    1. Open officen sof­tal­la voi teh­dä yhtä ja tois­ta, mut­ta on pak­ko myön­tää, että se on huo­nom­pi. Minul­la on molemmat.

  21. Win­dow­sis­sa ei vis­siin saa tuo­ta auto­maat­tis­ta päi­vi­tys­rum­baa nyky­ään mil­lään poik­ki. Jotain hele­ve­tin upda­te-tör­ky­jä ilmes­tyy joka boo­tis­sa ruutuun.

    Linuxis­sa on mot­to­nam­me se, että “jos se toi­mii — elä päi­vi­tä”. Ja sit­ten kun ohjel­ma ei enää toi­mi, voi yrit­tää päi­vit­tää. Ja jos ei ohjel­man päi­vi­tys enää onnis­tu, on pak­ko päi­vit­tää koko Linuxi. Onnek­si Long-Time-Sup­port-distrol­la voi sin­ni­tel­lä vii­si­kin vuotta.

  22. Käy­tän Officea ja Open officea. Olen huo­man­nut, että yleen­sä ihmi­set pis­tä­vät lii­kaa pai­noar­voa sel­lai­sil­le omi­nai­suuk­sil­le, joi­den mer­ki­tys kui­ten­kin lop­pu­tu­lok­sen kan­nal­ta ei ole niin merkittävä.

    Tur­val­li­sin­ta on, että kaa­viot on kuvi­na. Ei sil­lee, että joku sof­ta las­kee ne ja piir­tää vek­to­ri­na. Sit­ten kun tulee joku ver­sio­muu­tos tms. niin ne voi olla ihan miten sat­tuu. Toi on ylei­nen ongel­ma työ­elä­mäs­sä. Mic­ro­soft kek­sii aina kai­ken­nä­köis­tä mukavaa. 

    Käy­tän työs­sä Mic­ro­sof­tin sovel­lus­ke­hi­tin­tä ja sii­nä huo­maa, että MS osaa ton bis­nek­sen teke­mi­sen :D. Sen takia eten­kin jul­ki­syh­tei­sö­jen tie­to­jär­jes­tel­mä­hank­keis­sa vaa­tii eri­tyis­tä tek­no­lo­giao­saa­mis­ta kil­pai­lu­tuk­ses­sa tar­jous­ten ana­ly­soin­ti. Sii­hen ei rii­tä, että joku kun­nan Tie­to­tek­niik­ka­joh­ta­ja kat­too niitä.

  23. Open officen sof­tal­la voi teh­dä yhtä ja tois­ta, mut­ta on pak­ko myön­tää, että se on huo­nom­pi. Minul­la on molemmat. 

    Tähän kom­ment­ti­na, että Open Office on sii­nä mie­les­sä vapaak­si ohjel­mis­tok­si hie­man epä­tyyp­pil­li­nen tapaus, että se oli ensin sak­sa­lai­sen fir­man kau­pal­li­nen tuo­te nimel­tä Star Office. Sun Mic­ro­sys­tems osti putii­kin vuon­na 1999 ja ava­si läh­de­koo­din, jota oli mas­sii­vi­set mää­rät ja joka oli koh­tuul­li­sen hir­viäs­sä kun­nos­sa. Mm. suu­ri osa kom­men­teis­ta oli sak­sak­si ja paket­ti sisäl­si oman omi­tui­sen työ­pöy­täym­pä­ris­tön­sä ja säh­kö­pos­tioh­jel­man, jot­ka lem­pat­tiin koo­din avaa­mi­sen jäl­keen suht nopeas­ti. Koo­din mää­räs­tä ja laa­dus­ta ja Sunin suht epä­avoi­mes­ta toi­min­ta­ta­vas­ta joh­tuen pro­jek­tiin osal­lis­tu­mi­nen on ollut vai­ke­aa ja vaa­ti­nut epä­ta­val­li­sen pit­kää pin­naa. Teki­jät ovat­kin olleet lähin­nä Sunin ja Novel­lin työn­te­ki­jöi­tä. Nyt­tem­min Oracle osti Sunin, eikä meno ole aina­kaan avoi­mem­mak­si muuttunut.

  24. Se, että eri mais­sa käy­te­tään eri merk­kiä desi­maa­lie­rot­ti­me­na — on var­sin ikä­vä asia. Esi­mer­kik­si eri mai­den välil­lä tie­toa siir­ret­täes­sä, on suu­ri vaa­ra, että se joh­taa todel­la pahoi­hin vir­hei­siin. Ja eten­kin, jos tie­don pro­ses­soin­ti on mel­ko auto­maat­tis­ta, ei vir­het­tä vält­tä­mät­tä huo­ma­ta, ennen kuin on lii­an myö­häis­tä. Seu­rauk­se­na voi pahim­mil­laan olla mit­ta­via talou­del­li­sia tap­pioi­ta tai jopa ihmis­hen­kien menetyksiä.

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.