Kaupunkisuunnittelulautakunnan lista 27.5.2010

Kal­lah­den­nie­men asemakaava

Tämä oli lau­ta­kun­nas­sa jo ker­ran, mut­ta me palau­tim­me sen. Kyse on erän huvi­lan ympä­ril­le raja­tun yksi­tyi­sen ton­tin pin­ta-alas­ta. Vuon­na 2002 lau­ta­kun­ta antoi huvi­lal­le isom­man ton­tin äänin 5–4 esit­te­li­jän kan­nan vas­tai­ses­ti ja mei­dän lau­ta­kun­tam­me jat­koi esit­te­li­jän vas­tus­ta­mis­ta äänin 5–4 ja palaut­ti esi­tyk­sen esit­te­li­jän van­haan kan­taan pie­nem­mäs­tä ton­tis­ta. Jos alue sijait­si­si jos­sain muu­al­la, oli­si söpön huvi­lan puo­lel­la, mut­ta en Vuo­saa­res­sa, jos­sa on pysy­vä ris­ti­rii­ta vihe­ra­luei­den ja asun­to­tuo­tan­non välil­lä. Loo­gi­ses­ti ottaen (näis­sä asiois­sa ei logiik­ka kyl­lä aina toi­mi) täl­löin yksi­tyi­sen huvi­lan tont­ti on pois asuntotuotannosta.

Ram­sin­kan­nak­sen ase­ma­kaa­van kommentit

Tämä­kin on ollut meil­lä aiem­min, 26.3.2009. Mis­sä tämä on ollut sii­nä välis­sä, en tiedä.

Lausun­to­jen perus­teel­la kaa­vaan on teh­ty vähäi­siä muu­tok­sia, jois­ta haus­kin on se, että kan­nak­sen pik­ki teh­ty kanoo­teil­le teh­ty kana­va on muu­tet­tu mer­kin­näl­lä, joka mah­dol­lis­taa kana­van ohel­la myös rei­tin, jota pit­kin kanoo­tit voi kan­taa kan­nak­sen yli. Sitä se raha­pu­la teet­tää. Kun nyt olen kehot­ta­nut las­ke­maan pur­jeh­ti­joi­den hyväk­sy teh­dyt toi­met pur­je­ve­net­tä koh­den, on innok­kaa­na melo­ja myön­net­tä­vä, että kanoot­tia koh­den tuo kana­va oli­si aika kallis.

SOK:lle pysä­köin­ti­paik­ko­ja

Val­li­las­sa sal­li­taan SOK:n lou­hia tont­tin­sa alle enem­män pysä­köin­ti­paik­ko­ja. Asia liit­tyy Hel­sin­gin ja Van­taan kil­pai­luun pää­kont­to­rin vero­tu­lois­ta. Työ­paik­ka­py­sä­köin­tiä on yri­tet­ty rfa­joit­taa, jot­ta Hel­sin­gin nie­mi ei ruuh­kau­tui­si koh­tuut­to­mas­ti, mut­ta hätä ei lue lakia. Huk­kaan menee tämän­kin myön­ny­tys, jos Hel­sin­ki ja Van­taa yhdistetään.

Lausun­to Pisa­ra­ra­dan ympäristövaikutuksista

 Kai se nyt sano­mat­ta­kin on sel­vää, että ympä­ris­tö­hyö­dyt ylit­tä­vät ympä­ris­tö­hai­tat. Tosin vaih­toeh­dos­sa 1 rata nousee jos­sain Eläin­tar­han ken­tän lähel­lä ylös taval­la, joka häi­rit­si­si huo­mat­ta­vas­ti suo­si­maa­ni pyö­rä­reit­tiä radan vart­ta pitkin.

Uute­na vaih­toeh­to­na on tul­lut pidem­pi lenk­ki, jol­la oli­si maa­na­lai­nen ase­ma myös Val­li­las­sa. Vii­mek­si tava­tes­sa­ni Päi­jät-Hämeen asiois­sa lii­ken­ne­mi­nis­te­riä, hän tor­jui yli­mää­räi­set rata­hank­keet sanoen, että tämä Pisa­ra vie rahat muil­ta investoinneilta.

54 vastausta artikkeliin “Kaupunkisuunnittelulautakunnan lista 27.5.2010”

  1. Tämä lii­ken­ne­mi­nis­te­ri on kyl­lä usko­ma­ton. Heti alus­sa esiin­tyes­sään oli aivan kujal­la Oulun seu­dun asiois­ta. Rata­ra­hoi­tuk­ses­sa on riit­tä­nyt 42 mil­joo­naa lähes käyt­tä­mät­tä ole­vaan Huu­to­kos­ki-Savon­lin­nan rataan sekä säh­köis­tyk­seen Kemi­jär­vi-Rova­nie­mi-välil­le, mut­tei tär­ke­ään Sei­nä­jo­ki-Oulu ‑väliin (joka muu­ten pitäi­si oikais­ta). Kotiin­päin on vetä­nyt kuin savo­lai­nen, Kuo­pion mota­rei­hin on riit­tä­nyt hyvin rahaa ja ohitusteille.

    Eikä tar­vi läh­teä enem­män sel­vit­te­le­mään miten elin­kaa­ri­mal­lil­la on vie­ty koko minis­te­riö­tä. Rehel­li­ses­ti sanot­tu­na yhtä huo­no minis­te­ri kuin golf-kent­tä-Lin­den. Vastenmielistä!

  2. Pisa­ras­ta tulee kal­lis, ehkä jotain 300 — 500 mil­joo­naa, enem­män­kin jos teh­dään pal­jon ase­mia. Mut­ta jotain tuol­lais­ta ja enem­män­kin ne kaik­ki isot lii­ken­ne­hank­keet mak­sa­vat, eli en minä nyt ymmär­rä miten juu­ri Pisa­ra syö kaik­ki rahat. Ehkä se oli Lii­ken­ne­mi­nis­te­rin koh­te­lias tapa ilmoit­taa että joku Lah­ti-Hämeen­lin­na oiko­ra­ta (muu­ten 400 mil­joo­naa) ei nyt vaan ole kovin kor­keal­la tärkeyslistalla.

    Pisa­ran kus­tan­nuk­sis­ta on puhut­tu vie­lä aika vähän, mut­ta hyö­dyis­tä ei ole kyl­lä puhut­tu sitä­kään vähää. Juna­lii­ken­teen vaa­ti­muk­set on tie­ten­kin kes­kei­nen perus­te­lu, mut­ta kyl­lä tuo tekee esi­mer­kik­si lii­tyn­tä­lii­ken­tees­tä toi­mi­vam­paa, paran­taa koko radan­var­ren saa­vu­tet­ta­vuut­ta, ja muut­taa myös Hel­sin­gin kan­ta­kau­pun­kia. Kes­kus­ta on sii­nä mis­sä se on osit­tain sik­si että Rau­ta­tie­a­se­ma on sii­nä mis­sä se on, Pisa­ra teki­si Töö­lös­tä ja Haka­nie­mes­tä ihan eri taval­la keskuksia.

    Kus­tan­nus­syis­tä en pidä sitä Alp­pi­lan ase­maa rea­lis­ti­se­na, mut­ta kiel­tä­mät­tä se kyl­lä paran­tai­si nii­den Teol­li­suus­ka­dun toi­mis­to­jen hou­kut­te­le­vuut­ta huo­mat­ta­vas­ti enem­män kuin esi­mer­kik­si joku park­ki­hal­lin laajennus.

  3. Mik­si SOK:lle teh­ty myön­ny­tys menee huk­kaan, jos Hel­sin­ki ja Van­taa yhdis­te­tään? Eikö pää­kont­to­rei­ta (työ­paik­ko­ja) sil­ti kan­na­ta yrit­tää säi­lyt­tää kan­ta­kau­pun­gis­sa. Mik­si Van­taan pel­loil­le raken­ta­mi­nen yhtäk­kiä oli­si­kin ok, jos se on osa Hel­sin­kiä. Vai oli­ko aja­tus se, että Van­taan ton­til­le ei enää myön­net­täi­si raken­nus­lu­paa, jos Hel­sin­ki ja Van­taa oli­si­vat yhtä kaupunkia?

  4. Miten Pisa­ra vai­kut­tai­si Eläin­tar­han ken­tän toi­min­taan ja eten­kin sen alla ole­vaan tal­vel­la käy­tös­sä ole­vaan harjoitteluputkeen?

    Eläin­tar­han kent­tä on perin­tei­käs osa kau­pun­ki­ku­vaa ja toi­von, että se täs­sä suun­ni­tel­mas­sa ote­taan huomioon. 

    ++++++++

    Vuo­saa­res­sa on todel­la hie­not ulkoi­lua­lu­eet. Sin­ne kan­nat­taa vaik­ka ihan erik­seen toi­sel­ta puo­len Hel­sin­kiä mat­kus­taa ulkoi­le­maan. Toi­vot­ta­vas­ti tätä ympä­ris­töä ei pila­ta. Ollaan­ko sin­ne nyt pal­jon­kin raken­ta­mas­sa uutta?

  5. Tasa­ja­ko ei ole tak­tiik­kaa, ja tasai­ses­ti hupe­ne­val­le jouk­ko­lii­ken­teen kul­ku­muo­to-osuu­del­le pitäi­si teh­dä jotain laa­dul­lis­ta jot­ta myös ne poten­ti­aa­li­set käyt­tä­jät joil­la on varaa vali­ta saa­daan (takai­sin) jouk­ko­lii­ken­teen piiriin.

    Pisa­ra tar­vit­tai­siin jo palaut­ta­maan usko sii­hen että pää­kau­pun­ki­seu­dun jouk­ko­lii­ken­ne aidos­ti kehit­tyy, eikä pel­käs­tään askar­rel­la kolis­te­le­via vaa­ka­his­se­jä kes­kus­taan sei­so­maan pin­ta­lii­ken­teen ruuhkissa.

    Alp­pi­la nykyi­sel­lään on vajaa­käy­tös­sä ole­va pait­sio, ase­ma teki­si alu­eel­le hyvää.

  6. Pisa­ran rahoi­tus­ku­vio­ta sii­nä val­mis­tel­laan. Val­tio tulee edel­lyt­tä­mään, että seu­dun kun­nat rahoit­ta­vat täs­tä hank­kees­ta val­tao­san. Seu­dun kun­nis­ta Espoo ja Van­taa ilmoit­ta­vat, että han­ke ei ole nii­den alu­eel­la, joten Hel­sin­ki hoi­taa. Hel­sin­gin hyö­dyt radas­ta ovat pie­net seu­dun mui­hin kun­tiin näh­den, joten Hel­sin­ki ilmoit­taa rahoit­ta­van­sa han­ket­ta ehkä yhden ase­man lou­hin­nan ver­ran näi­nä kovi­na aikoi­na. Tulee mie­len­kiin­toi­set neuvottelut.

    Hank­keen inves­toin­ti­kus­tan­nuk­sis­ta ei vie­lä tie­dä, mut­ta luu­len mil­jar­din ole­van lähel­lä oike­aa. Rata jou­du­taan pää­ra­dal­ta tuo­maan tun­ne­liin ennen Pasi­laa, jos­ta syn­tyy lisä­kus­tan­nuk­sia. Pal­jon mui­ta­kin lisä­kus­tan­nuk­sia on luvas­sa ver­rat­tu­na hank­keen aiem­min esi­tet­tyi­hin kustannusarvioihin. 

    Uudet tun­ne­li­tur­va­mää­räyk­set tuo­vat hank­kee­seen kosol­ti lisä­ku­lu­ja. Ase­mat ovat pit­kiä ja kun pois­tu­mis­tie­kais­tat mitoi­te­taan kah­den täy­den pit­kän junan yhtä­ai­kai­sel­le tyh­jen­tä­mi­sel­le esi­mer­kik­si Kai­vo­ka­dun alla noin 50 met­riä maan pin­nan ala­puo­lel­ta ylös katu­ta­soon, niil­le pois­tu­mis­teil­le on jo vai­keuk­sia löy­tää tilaa ydin­kes­kus­tan tun­ne­li-joh­to-kaa­pe­li-raken­nus­vii­da­kos­ta aina­kaan halvalla.

    Pisa­ras­ta ei saa­da pal­joa etu­ja, jos kau­pun­ki­ra­to­jen kulun­val­von­ta­jär­jes­tel­mää ei uusi­ta niin, että nykyi­siä vuo­ro­vä­le­jä voi­daan lyhen­tää. Täl­le uusin­ta­työl­le ei ole vie­lä hin­ta­lap­pua. Se on kui­ten­kin vält­tä­mä­tön inves­toin­ti teh­tiin­pä Pisa­ra tai ei. Pisa­ral­le löy­tyy kyl­lä hyviä kil­pai­le­via­kin vaihtoehtoja.

  7. Eli­na, Pisa­ras­ta on käyn­nis­sä YVA jos­sa kar­toi­te­taan nime­no­maan tuol­lai­sia asioi­ta, että ei kun sin­ne kysy­mys­tä, https://rhk-fi.directo.fi/hankkeet/suunnittelu/pisara-rata/

    Ja sii­nä sup­peas­sa rea­lis­ti­sem­mas­sa vaih­toeh­dos­sa ei men­nä ennen Pasi­laa tun­ne­liin ja ase­mia on kol­me, eli tus­kin nyt mak­saa miljardia.

    Met­ron ja lähi­ju­nan integroin­ti oli­si hyvin hou­kut­te­le­va vaih­toeh­to, mut­ta tuo lie­nee lopul­li­ses­ti kuo­pat­tu sen takia että met­ro­ju­nien lai­tu­rit lyhen­ne­tään. Ja tuo­hon integroin­tiin liii­tyen Vep­sä­läi­sel­le, vaa­ti­ko tilaa­ja vai mik­si oli pak­ko teh­dä sel­lai­nen mega­lo­maa­ni­nen suun­ni­tel­ma kun ihan yksin­ker­tai­ses­ta integroin­nis­ta kan­ta­kau­pun­gis­sa oli­si voi­nut aloit­taa? Kan­na­tan inkre­men­ta­lis­mia, tulee jos­kus jotain valmistakin.

  8. Alku­pe­räi­sen Pisa­ran (vaih­toeh­to 1) ongel­ma on, että sii­nä vapau­tuu lisä­rai­tei­ta kau­ko­lii­ken­teen käyt­tään vas­ta Alp­pi­lan koh­dil­la. Sik­si Pasi­las­ta muo­dos­tui­si uusi pul­lon­kau­la. Pitäi­si aja­tel­la tilan­net­ta sii­nä vai­hees­sa kun on saa­tu raken­ne­tuk­si kau­ko­lii­ken­teel­le Len­to­ra­ta len­to-ase­man kaut­ta Kera­val­le. sii­tä­kään ei ole mitään hyö­tyä, jol­lei­vat junat voi jat­kaa suju­vas­ti Hel­sin­gin päärautatieasemalle.
    Pisa­ran raken­ta­mi­nen pel­käs­tään sen takia, ettei VR:n tar­vit­si­si luo­pua nykyi­sis­tä kan­ka­eis­ta lii­ken­nöin­ti­käy­tän­nöis­tä pää­rau­ta­tie­a­se­mal­la, on silk­kaa rahan tuhlausta.
    Val­ta­kun­nal­li­ses­ti Pisa­ran mer­kit­tä­vin hyö­tyy on kau­ko­lii­ken­teen ja pit­kän mat­kan lähi­lii­ken­teen kapa­si­tee­tin lisää­mi­nen. Jos samal­la paran­ne­taan kan­ta­kau­pun­gin saa­vu­tet­ta­vuut­ta, niin se on sit­ten vain bonusta!

  9. Jos Pisa­ran itä­puo­li menee maan alle Pasi­lan poh­jois­puo­lel­la, niin tulee­ko Pasi­lan koh­dal­le myös maa­na­lai­nen ase­ma? Kuu­los­tai­si hie­man oudol­ta, jos esim. Kera­val­ta ete­lään tule­val­la pai­kal­lis­ju­nal­la pitää ajaa Pisa­ran ympä­ri pääs­täk­seen Pasi­lan asemalle.

  10. Jos Pisa­ra ja parem­pi lii­ken­nöin­ni­noh­jaus ei vie­lä rat­kai­se pul­lon­kau­laon­gel­maa, niin toi­se­na vaih­toeh­to­na voi­si aja­tel­la seuraavaa: 

    Raken­ne­taan Hert­to­nie­mi — Itä­kes­kus välil­le Hel­sin­gil­le toi­nen kun­nol­li­nen kau­pun­ki­kes­kus. Tilaa sai­si olla n. 150–200 tuhan­nel­le ihmi­sel­le ja vas­taa­val­le mää­räl­le työ­paik­ko­ja. Käsit­tääk­se­ni met­ron huol­to­rai­de (siis juna­rai­de) menee jo nyt Roi­hu­pel­toon. Raken­ne­taan sin­ne kau­pun­gil­le toi­nen juna­lii­ken­teen pääteasema.

  11. Sii­nä vaih­toeh­dos­sa jos­sa ei men­nä Pasi­laa maan alle on käsit­tääk­se­ni yksi lai­tu­ri eli kak­si rai­det­ta lisää län­si­puo­lel­la. Kyl­lä ne sii­hen mah­tuu Eläin­tar­haan saakka.

  12. Okei, kii­tos lin­kis­tä tpyyluoma!

    Poi­ka har­ras­taa ylei­sur­hei­lua — tree­naa ja kil­pai­lee pal­jon elt­sun ken­täl­lä eli sik­si­kin olen kiinnostunut. 

    Mut­ta pidän muu­ten­kin alu­een koko­nai­suut­ta (uimas­ta­di­kan ympä­ris­töä) ihan suo­je­lu­koh­tee­na, vaik­kei se viral­li­ses­ti sitä olisikaan.

  13. Ja tuo­hon integroin­tiin liii­tyen Vep­sä­läi­sel­le, vaa­ti­ko tilaa­ja vai mik­si oli pak­ko teh­dä sel­lai­nen mega­lo­maa­ni­nen suun­ni­tel­ma kun ihan yksin­ker­tai­ses­ta integroin­nis­ta kan­ta­kau­pun­gis­sa oli­si voi­nut aloittaa?”

    En nyt tie­dä, mitä mega­lo­maa­nis­ta suun­ni­tel­maa tar­koi­tat. Integroin­ti­na tut­kit­tiin kah­ta mallia.

    Toi­ses­sa samal­la radal­la oli­si pyyh­käis­syt sekä lähi­ju­nia että met­ro­ju­nia. Joku haa­vek­si kyl­lä myös sitä, että uusi pika­ra­tik­ka oli­si kul­jes­kel­lut samo­ja rai­tei­ta junan tai met­ron kanssa. 

    Mal­lit haet­tiin kes­ki-Euroo­pas­ta, jos­sa aiko­jen saa­tos­sa on jää­nyt kau­pun­kien lie­peil­le lähes käyt­tä­mät­tö­miä rau­ta­tie­rai­tei­ta, joi­ta mm Karls­ru­hes­sa käy­te­tään ratik­ka­väy­li­nä. Ams­ter­da­mis­sa yri­tet­tiin integroi­da met­roa ja ratik­kaa, kun tun­ne­lin teke­mi­nen on siel­lä tui­ki työ­läs­tä. Eipä tuo hyvin onnis­tu­nut. Var­mas­ti integroin­tia jos­sa­kin teh­dään jat­kos­sa­kin täl­lä mallilla.

    Tän­ne Hel­sin­kiin tuol­lai­nen integroin­ti ei istu,kun radat ovat val­miik­si täyn­nän­sä junia. 

    Itse olen tut­ki­nut rin­nak­kai­se­lois­ta integroin­tia met­ron ja juna­lii­ken­teen kans­sa. Sii­nä nykyi­siä ja tule­via kau­pun­ki­ra­to­ja muu­te­taan met­ro­tek­nii­kal­le. Tar­ve hakea rat­kai­sua tätä kaut­ta liit­tyy nykyi­sen rai­de­ver­kon välityskyky-
    ongel­miin sekä VR:n pal­ve­lu­jen hinnoitteluun. 

    Las­kel­mien mukaan saa­tai­siin laa­tui­saa nykyis­tä edul­li­sem­paa verk­koa aikai­sek­si. Mega­lo­ma­ni­aa täs­sä ei ole. Ver­kon kehit­tä­mis­tä tulee teh­dä jat­kos­sa­kin noin 150 M€:n vuo­si-inves­toin­nein eikä tämän­tyyp­pi­nen integroin­ti tule kal­liim­mak­si kuin toden­nä­köi­ses­ti valit­ta­va Pisa­ran toteut­ta­mi­seen täh­tää­vä malli.

  14. Mik­ko H, se ase­ma oli­si ilmei­ses­ti poi­kit­tain maan alla.

    Säre­lä, laa­jen­ne­taan kau­pun­kia sit­ten itään tai muu­al­le, niin vaih­toeh­to mitä ei ole oikein edes aja­tel­tu tai sel­vi­tet­ty oli­si yli­pään­sä levit­tää lähi­ju­nia-ase­mia kas­va­vaan kau­pun­kiin. Kala­sa­ta­maan ja Jät­kä­saa­ren meni rata ja on se ura siel­lä vie­lä­kin. En vas­tus­ta kevyen lii­ken­teen Baa­naa rata­kui­luun, mut­ta tuli­si tie­dos­taa että kui­lun arvo on peri­aat­tees­sa sama kuin vas­taa­van pitui­sen uuden rata­tun­ne­lin, eli pari­sa­taa miljoonaa.

    Eli­na, se rata meni­si kai tun­ne­liin Eläin­tar­han ken­täs­tä ete­lään eli en oikein usko että se kent­tään tai Sta­dik­kaan vai­kut­tai­si. Mut­ta kan­nat­taa toki varmistaa.

  15. Vep­sä­läi­nen, minus­ta met­ron ja lähi­ju­nien yhdis­tä­mi­nen oli­si toi­vot­ta­vaa. Tar­koi­tan mega­lo­ma­nial­la sitä että kun asia esi­te­tään niin että sii­hen on sot­ket­tu kaik­ki mah­dol­li­set met­ro­laa­jen­nuk­set, joi­den jär­ke­vyy­teen en nyt täs­sä yhtey­des­sä ota kan­taa, niin se näyt­tää sil­tä että se on mil­jar­de­ja mak­sa­va ikui­suus­pro­jek­ti. Jos taas ehdot­tai­siin että yhdis­tet­täi­siin met­ro ja lähi­ju­na vaik­ka ihan sen mini­pi­sa­ran reit­tiä, eli koko­nais­ta yksi uusi ase­ma Töö­lös­sä, niin hin­ta­lap­pu ja toteu­tusai­ka­tau­lu oli­si jotain ihan muuta.

    Uuden kulun­val­von­nan myö­tä met­roa pitäi­si voi­da ajaa kah­den minuu­tin vuo­ro­vä­lil­lä. Ja tämä käy­te­tään sii­hen että aje­taan pie­niä junia Itä­kes­kus — Espoo välil­lä kah­den minuu­tin vuo­ro­vä­lil­lä, mikä nopeut­taa mat­kus­ta­jan mat­kaa kes­ki­mää­rin mak­si­mis­saan minuu­til­la, itä­haa­roil­la kah­del­la. Jos ajet­tai­siin isom­mil­la junil­la niin sekaan mah­tui­si nel­jän minuu­tin välein kul­ke­va lähi­ju­na, mikä on vähem­män kuin lähi­ju­nien vuo­ro­vä­li nyt. Se onko nämä junat sivu­vir­roi­tet­tu­ja vai ilma­joh­dol­la, kor­keam­mal­la vai mata­lam­mal­la lai­tu­ril­la, ja niin edel­leen on minus­ta epä­olen­nais­ta. Sii­tä var­maan on kaik­ki yhtä miel­tä että lähi­ju­nien­kin kulun­val­von­ta pitää uusia.

  16. tpyy­luo­ma: hyvin sanot­tu. Hel­sin­kiä vai­vaa kuvi­tel­ma sii­tä, että Rau­ta­tie­a­se­ma on ainoa mah­dol­li­nen pää­tea­se­ma junil­le. Liit­ty­nee tähän har­ha­kä­si­tyk­seen, että Hel­sin­ki oli­si run­saan vii­den sadan­tu­han­nen asuk­kaan pikkukaupunki.

  17. Rahaa sääs­tet­täi­siin, jos tun­ne­li lin­jat­tai­siin kes­kus­tas­sa rau­ta­tie­a­se­man poh­jois­puo­lel­ta, jos­sa on parem­paa kal­lio­ta tun­ne­lia var­ten; tun­ne­li oli­si myös vähän lyhyem­pi eikä tuli­si ole­mas­sa ole­vien tun­ne­li- ja tek­nis­ten ver­kos­to­jen kans­sa niin pal­jon ris­ti­rii­to­ja. Tämä voi­si vir­kis­tää myös Töö­lön­lah­del­le suun­ni­tel­tu­ja kort­te­lei­ta, jot­ka ovat vaa­ras­sa jää­dä hen­ki­ses­ti sivuun ja pus­sin­pe­rään, vaik­ka niin kes­kel­lä kau­pun­kia sijaitsevatkin:)

  18. Ja jos mil­jar­di­bud­je­tis­ta ale­taan puhua, pitäi­si ihan oikeas­ti jo har­ki­ta, että kau­ko­ju­nat­kin lai­te­taan tun­ne­liin. Rata­poh­jaa vapau­tui­si aika pal­jon Töö­lön­lah­del­la — jos­kin mie­lel­lään sen muut­tai­si puis­tok­si eikä pel­käs­tään rakennusmaaksi.

  19. Alus­sa yrit­tä­jä moit­ti lii­ken­ne­mi­nis­te­riä sii­tä, että hän sanoo jul­ki, että Hel­sin­gin seu­dun mil­jar­di­hank­keet vie­vät rau­ta­tei­den ja jouk­ko­lii­ken­teen rahat muul­ta Suo­mel­ta. Onko tämä asia tabu ja val­ta­kun­nan asiois­ta vas­taa­va lii­ken­ne­mi­nis­te­ri on vas­ten­mie­li­nen sanoes­saan miten asia on? Rai­de­lii­ken­teen kehit­tä­mis­ha­lu­ja on muu­al­la­kin Suo­mes­sa, mut­ta nii­den val­tio­no­suuk­sis­ta ei voi edes kes­kus­tel­la, kos­ka rahat ovat monek­si vuo­dek­si kiin­ni paris­sa Hel­sin­gin seu­dun hank­kees­sa. Hie­man suh­teel­li­suu­den­ta­jua, jota Tpyy­luo­ma jo esittikin!

    Myös seu­dun sisäl­lä voi poh­tia, mil­lä kei­noin ja hin­noil­la jouk­ko­lii­ken­teen pal­ve­lu­ta­soa voi edis­tää. Mitä muu­ta voi teh­dä 500 mil­joo­nal­la tai Vep­sä­läi­sen esit­tä­mäl­lä 150 mil­joo­nal­la vuo­sit­tain. Onko Pisa­ran muu­ta­ma maa­na­lai­nen ase­ma tiheim­män ole­mas­sa ole­van jouk­ko­lii­ken­ne­pal­ve­lun alla tär­kein ja ensi­si­jai­nen raha­rei­kä? Sen enem­pää Hel­sin­gil­le kuin koko valtakunnassakaan?

    Sen suh­teel­li­suu­den­ta­jun vuok­si: 500 mil­joo­naa = 50–75 km rai­tio­tie­tä, eli enem­män kuin mitä nyt on. Ja 150 mil­joo­naa vuo­des­sa on 15–20 km uut­ta rai­tio­tie­tä joka vuo­si. Spo­tul­le ter­vei­sik­si, että orans­si tai puna­val­koi­nen vaa­ka­his­si ei pal­joa loh­du­ta, kos­ka niil­lä ei kor­va­ta pin­ta­lii­ken­net­tä. Se tar­vi­taan aina vie­mään ihmi­set käve­lye­täi­syy­del­le, joka ei kas­va junan värin tai nimen perusteella.

    Eni­ten jouk­ko­lii­ken­net­tä edis­täi­si­vät jouk­ko­lii­ken­ne-etuu­det. Siis todel­li­set sel­lai­set, jot­ka takaa­vat, että vau­nut pysäh­ty­vät vain pysä­keil­lä — euroop­pa­lai­seen nor­maa­liin tapaan. Kus­tan­nuk­set sääs­tet­täi­siin par­haas­sa tapauk­ses­sa alle vuo­des­sa. Mut­ta ei onnis­tu, asen­ne­syis­tä ja sik­si, ettei ole media­sek­si­käs­tä kuten vaa­tia pisa­roi­ta, met­ro­ja ja kehäratoja.

    En ole vie­lä näh­nyt luo­tet­ta­vaa esi­tys­tä sii­tä, onko tämä nykyi­nen Pisa­ra mil­lään tavoin kus­tan­nus­ten­sa arvoi­nen. Kysy­mys­hän ei ole sii­tä, ettei­kö juna­lii­ken­teen jake­lus­ta oli­si jotain hyö­tyä, mut­ta onko se inves­toin­nin arvois­ta ja saa­vu­te­taan­ko ehkä isom­mat hyö­dyt muil­la kei­noin. Esi­mer­kik­si alku­pe­räi­sel­lä U‑metron lin­jauk­sel­la Huo­pa­lah­des­ta Töö­löön. Nykyi­nen Pisa­ra­han on teke­mäs­sä Pasi­lal­le sen saman min­kä vuok­si Pisa­ral­la yri­te­tään kier­tää Hel­sin­gin ase­ma. Ei vai­ku­ta kovin­kaan jär­ke­väl­tä. Kuten ei sekään, että raken­ne­taan toi­nen met­ro­put­ki enti­sen vie­reen tai alle. Jos halu­taan pal­ve­lua oikeas­ti laa­jen­taa, idäs­sä on fik­sum­paa men­nä Kala­sa­ta­maan, mis­tä ylös­päin on mon­ta­kin mah­dol­lis­ta reittiä.

    Ante­ro

  20. Vuo­saa­res­sa, jos­sa on pysy­vä ris­ti­rii­ta vihe­ra­luei­den ja asun­to­tuo­tan­non välil­lä. Loo­gi­ses­ti ottaen (näis­sä asiois­sa ei logiik­ka kyl­lä aina toi­mi) täl­löin yksi­tyi­sen huvi­lan tont­ti on pois asuntotuotannosta.”

    Täs­tä asias­taa on oikein tie­dä., mut­ta seu­raa­va näkä­koh­ta on nyvä pitää mie­les­sä: Ihmi­nen tar­vit­see myös visu­aa­lis­ta tilaa. Itse asias­sa puis­toa­lu­eel­la visua­li­nen tila on oleel­li­sinn­ta, vaik­ka enää ei puis­tois­sa ole­kaan kyl­te­jä ÄLÄ TALLAA NURMMIKOA.

    Oikein tote­tet­tu­na (= ei läpi­nä­ky­mä­tön­tä aitaa) kysei­sen joht­ja Ökyn huvi­lan tont­ti voi kaik­kien vir­tu­aa­li­ses­sa nau­tin­nas­sa ole­vaa viheraluetta.

  21. Pisa­ra, sen mah­do­lion­ne ohjaa­mi­nen mei­lah­den kaut­ta, Alp­pi­lan ase­ma. Lii­kenn­toim­si­ton met­roi­de­ta — ihan käy­piä, jos maan koko väes­tö asui­si pää­kau­pun­ki­se­dul­la — ratikkalinjat.’

    Yli­pää­tän­sä tämä hel­ka­krin koko­nai­suus pitäi­si saa­da yhde­lel laka­nal­le (= Hesa­rin aukeamalle)

    Voi­si­ko ko Ode suh­teil­laan vai­kut­taa sii­hen., että leh­des­sä käy­tää­i­siin täs­tä kaik­kia Hel­sin­gin seu­dun asuk­kai­ta kos­ke­vas­ta asias­ta kun­non keskustelun.

  22. Rai­de­ver­kon visio­hah­mo on syy­tä olla koko ajan esil­lä ja arvioi­ta­va­na. Seu­raa­van 30 vuo­den aika­na rai­de­verk­koon sat­sa­taan noin 4–5 mil­jar­dia. Mis­sä jär­jes­tyk­ses­sä ja miten toi­mi­vaan verk­koon pääs­ten, sii­nä pysy­vä kes­kus­te­lu­nai­he. Lähes joka vuo­si pää­te­tään joku pät­kä ja oli­si tie­tys­ti kiva jut­tu, jos koko­nais­hah­mos­ta siin­te­lee aina­kin utui­nen käsitys.

    Sil­lä mini-integroin­nil­la Töö­lös­sä ei saa­vu­te­ta mer­kit­tä­viä etu­ja kus­tan­nuk­sis­sa eikä toimivuudessa.

    HLJ-pro­ses­si toi­mii nyt eka ker­taa sil­lä taval­la ratio­naa­li­ses­ti, että rai­de­verk­ko­vi­siot ote­taan tosis­saan arvioi­ta­vik­si. Tähän men­nes­sä on har­ras­tet­tu inkre­men­taa­lis­ti huu­to­kaup­pa­kier­ros, kuka saa mitä­kin ja ettei kukaan jää koko­naan ilman.

  23. Yli­pää­tän­sä tämä hel­ka­krin koko­nai­suus pitäi­si saa­da yhde­lel laka­nal­le (= Hesa­rin aukeamalle) 

    Web­bi­si­vut on kek­sit­ty, ja nii­hin jopa kommentointimahdollisuus.

  24. Visio­ta­son rata­verk­ko­ja on piir­rel­ty iät ja ajat, eikä niis­sä ole itsea­sias­sa edes juu­ri mitään muut­tu­nut vuo­sien var­rel­la. Hesa­rin arkis­tois­ta­kin noi­ta lötyy. Ratayh­teys Kamp­pi — Huo­pa­lah­ti — Mar­tin­laak­so on ollut suun­ni­tel­mis­sa var­maan 50-luvul­ta saak­ka, sen poh­jois­pää teh­tiin juna­ra­ta­na. Pisa­ra on vii­mei­sin ver­sio aiheesta.

    Sii­nä että hir­te­tään kiin­ni toteu­tus­tek­niik­ka nyt suku­pol­vik­si eteen­päin ei ole minus­ta kyl­lä mitään miel­tä. Kus­tan­nuk­set muut­tu­vat, uusia aluei­ta aukea raken­ta­mi­sel­la ja toi­saal­ta raken­ta­mis­kel­poi­sik­si kaa­vaii­lut osoit­tau­tu­vat kel­vot­to­mik­si, tar­peet muut­tu­vat, arvos­tuk­set muut­tu­vat, asu­kas­mää­rät elä­vät, tek­niik­ka kehit­tyy, jne.

    Sitä­pait­si ne maan­käy­tön isot lin­jat on ennen­kin tylys­ti sivut­tu kun on Asun­to­pu­la ja Lii­ke-elä­mä Tar­vit­see, tai on joku muu Hyvä Syy. Esi­mer­kik­si Lato­kar­ta­noa tai Jum­boa Kar­ta­non­kos­ki­neen ei pitäi­si olla ole­mas­sa­kaan yleis­suun­ni­tel­mien mukaan, ja nii­hin ei toi­saal­ta myös­kään ole rataa kun ei sitä ole Visios­sa ollut. Mik­si nyt teh­tä­vä suu­ri suun­ni­tel­ma toteu­tui­si yhtään sen sito­vam­min kuin ne aikaisemmatkaan?

  25. Ante­ro Alku: “Se tar­vi­taan aina vie­mään ihmi­set käve­lye­täi­syy­del­le, joka ei kas­va junan värin tai nimen perusteella.”

    No ei kas­va jos ras­kas­rai­de­verk­koa ei saa­da jär­ke­vään hyö­ty­käyt­töön, vaan mat­kus­ta­jat jäte­tään jon­ne­kin kes­kus­ta-alu­een lai­dal­le, jos­ta voi sit­ten vaik­ka läh­teä rati­kal­la kolis­te­le­maan halua­maan­sa suuntaan.

    Yhte­nä jouk­ko­lii­ken­teen kes­kei­sim­pä­nä tavoit­tee­na pitäi­si olla työ­mat­ka­lais­ten kiusaa­mi­sen lopet­ta­mi­nen. Tätä aut­taa työ- ja opis­ke­lu­paik­ko­jen kes­kit­ty­mi­nen enti­ses­tään, mut­ta se edel­lyt­tää kun­non vaih­to­yh­teyt­tä ras­kas­rai­tei­den välil­lä. Met­ro on teh­nyt maan­käy­töl­le sen mitä pitää­kin Kam­pis­sa, Ruo­ho­lah­des­sa ja Kei­la­nie­mes­sä, jat­kos­sa luul­ta­vas­ti myös Ota­nie­men lai­doil­la ja mah­dol­li­ses­ti myös Urhei­lu­puis­ton ympä­ril­lä ja (vie­lä sel­vem­min) Itä­kes­kuk­ses­sa. Tämän kes­kit­ty­män jät­tä­mi­nen irral­leen juna­rai­teis­ta (siis, ilman kun­nol­lis­ta vaih­to­yh­teyt­tä) on yksin­ker­tai­ses­ti type­rää, ja juu­ri­kin sitä työ­mat­ka­lais­ten kiusaa­mis­ta jos­ta pitäi­si pääs­tä eroon.


  26. Yli­pää­tän­sä tämä hel­ka­krin koko­nai­suus pitäi­si saa­da yhde­lel laka­nal­le (= Hesa­rin aukeamalle) 

    Web­bi­si­vut on kek­sit­ty, ja nii­hin jopa kommentointimahdollisuus.”

    web­bi­suv­ja seu­ra­vat vain kylän­ne­rot. Ja atk-mon­tio­ril­le ei mil­lään saa jär­ke­väl­lä mit­ta­kaa­val­la koko alu­een kart­taa. ja rin­na­kak­si­vaih­toeh­to­ja näkyviin.

    Kyl­lä tämä asia kos­ket­taa kaikkia.


  27. Yli­pää­tän­sä tämä hel­ka­krin koko­nai­suus pitäi­si saa­da yhde­lel laka­nal­le (= Hesa­rin aukeamalle) 

    Web­bi­si­vut on kek­sit­ty, ja nii­hin jopa kommentointimahdollisuus.”

    web­bi­suv­ja seu­ra­vat vain kylän­ne­rot. Ja atk-moni­to­ril­le ei mil­lään saa jär­ke­väl­lä mit­ta­kaa­val­la koko alu­een kart­taa. ja rin­na­kak­kais­vaih­toeh­to­ja näkyviin.

    Kyl­lä tämä asia kos­ket­taa kaikkia.

  28. Ante­ro:

    Minun­kin mie­les­tä­ni on kum­mal­lis­ta, että Hel­sin­gin seu­dul­le suun­ni­tel­laan ja raken­ne­taan sato­jen mil­joo­nien ras­kas­rai­de­tun­ne­li toi­sen­sa jäl­keen, mut­ta samaan aikaan muu­al­la Suo­mes­sa ei yllä­pi­de­tä min­kään­lais­ta työ­mat­ka­pai­not­teis­ta kiskojoukkoliikennettä. 

    Ilmei­ses­ti tämä joh­tuu 60-luvul­la teh­dys­tä peri­aa­te­pää­tök­ses­tä, että rau­ta­tei­den pai­kal­lis­lii­ken­ne lak­kau­te­taan kaik­kial­ta muu­al­ta kuin Hel­sin­gin seu­dul­ta. Tämä on sit­ten vuo­si­kym­me­nien kulues­sa joh­ta­nut sii­hen, että muun Suo­men juna­lii­ken­ne koos­tuu lähes ainoas­taan Hel­sin­ki-kes­kei­sis­tä kau­ko­ju­nis­ta ja pai­koin nii­den syöt­töyh­teyk­si­nä toi­mi­vis­ta taa­ja­ma­ju­nis­ta. Välit­tyy kuva sii­tä, että Suo­mes­sa ei yli­pään­sä ole tar­koi­tus mat­kus­taa junal­la muu­al­le kuin Hel­sin­gin päärautatieasemalle…

    Suu­rin osa ihmis­ten teke­mis­tä mat­kois­ta on kui­ten­kin pai­kal­li­sia tai alu­eel­li­sia. Tämä on ymmär­ret­ty esi­mer­kik­si Ruot­sis­sa, jos­sa joka puo­lel­la maa­ta on jär­jes­tet­ty pai­kal­li­ses­ti rahoi­tet­tua ja hal­lin­noi­tua pai­kal­lis­ju­na­lii­ken­net­tä. Myös pik­ku­kau­pun­kei­hin on mah­dol­lis­ta pen­de­löi­dä junal­la, ja junis­sa ja bus­seis­sa kel­paa­vat samat liput (myös pai­kal­lis­bus­si­lii­ken­ne on yhteis­kun­nan hoi­ta­maa koko maas­sa). Pai­kal­lis­ju­nien yhte­nä kes­kei­se­nä hyö­ty­nä näh­dään, että ne lisää­vät seu­tu­jen elin­voi­maa mah­dol­lis­ta­mal­la nopeat yhtey­det ja siten ison­ta­mal­la nii­tä (regionförs­to­ring).

    Suo­mes­sa voi­si ensim­mäi­se­nä aske­lee­na koh­ti jär­ke­väm­pää kis­ko­lii­ken­ne­po­li­tiik­kaa olla aika­tau­lu­jen muut­ta­mi­nen niil­lä radoil­la joil­la on jo tihe­ää taa­ja­ma­ju­na­lii­ken­net­tä (Savon­lin­nan, Han­gon ja Vaa­san radat sekä Joen­suu-Piek­sä­mä­ki-väli) niin, että junil­la oli­si mah­dol­lis­ta teh­dä myös työ­mat­ko­ja ratao­sien isom­mil­le paik­ka­kun­nil­le. Toi­sek­seen pitäi­si saa­da seu­tu­li­put kel­paa­maan taa­ja­ma- ja osin myös pika- ja IC-junis­sa koko maas­sa. Kol­man­nek­si pitäi­si luo­da HSL:ää muis­tut­ta­via iso­ja kun­tayh­ty­miä koko maa­han, joil­le annet­tai­siin oikeus jär­jes­tää paikallisjunaliikennettä. 

    Val­tio voi­si samal­la pis­tää Hel­sin­gin seu­dun ras­kas­rai­de­hank­keet sekä Hel­sin­ki-kes­kei­set “oiko­ra­dat” jäi­hin tois­tai­sek­si ja tukea näil­lä rahoil­la muun Suo­men pai­kal­lis­lii­ken­teen kalus­toa ja infra­struk­tuu­ria (esim. lai­tu­rit ja lisä­koh­taus­pai­kat). Kun lii­ken­ne on saa­tu käyn­tiin, voi­tai­siin har­ki­ta uudel­leen, mis­sä nii­tä tun­ne­lei­ta ja uusia rato­ja oikeas­taan eni­ten tar­vi­taan­kaan. Esi­mer­kik­si Mal­mös­sä, joka on vas­ta Ruot­sin kol­man­nek­si suu­rin kau­pun­ki, raken­ne­taan par­hail­laan noin Län­si­met­ron hin­tais­ta City­tun­neln-rataa, jon­ka tavoit­teet ovat käy­tän­nös­sä samat kuin Pisara-radan…

    1. YTV-kun­nat mak­sa­vat pai­kal­lis­ju­na­lii­ken­teen itse, itsea­sias­sa mak­sa­vat sii­tä vähän yli­hin­taa. Minun on vai­kea uskoa, että jos jot­kut muut kun­nat haluai­si­vat ostaa VR:ltä pai­kal­lis­lii­ken­net­tä, VR kiel­täy­tyi­si myymästä.

  29. Hie­man Möla­mös­tä Wiki­pe­dias­ta: “Mal­mö (Loudspeaker.svg kuun­te­le ään­tä­mys?) on Ruot­sin kol­man­nek­si suu­rin kau­pun­ki Tuk­hol­man ja Göte­bor­gin jäl­keen. Se sijait­see lou­nai­ses­sa Skoo­nes­sa Ete­lä-Ruot­sis­sa. Mal­mön kau­pun­gis­sa asuu noin 280 000 asukasta[1] ja Lun­din sisäl­tä­väs­sä ympä­ris­tös­sä noin 600 000. Juu­tin­rau­man sil­ta yhdis­tää Mal­mön Köö­pen­ha­mi­naan Poh­jois­mai­den suu­rim­mak­si met­ro­po­lia­lu­eek­si (2,4 mil­joo­naa asu­kas­ta). Mal­mön lähis­töl­lä sijait­see Mal­mö-Stu­ru­pin lentoasema.”

    Maö­mö ei siis oel mikään pikkupaikkakunta.

  30. Osmo:

    Itse asias­sa se on niin, että mui­ta kuin lii­ken­ne­mi­nis­te­riö­tä ja HSL:ää omal­la alu­eel­laan on jouk­ko­lii­ken­ne­lais­sa (14§) kiel­let­ty osta­mas­ta rau­ta­tie­lii­ken­net­tä. Samas­sa yhtey­des­sä on myös mui­ta kuin isoim­pia kau­pun­ke­ja kiel­let­ty osta­mas­ta rai­tio- ja met­ro­lii­ken­net­tä, eli jos ja kun Tam­pe­reen tule­vaa rai­tio­tie­tä halut­tai­siin laa­jen­taa Pirk­ka­laan tai Turun rai­tio­tie­tä Kaa­ri­naan ja Rai­sioon, niin kysei­set radat sai­si kyl­lä raken­taa mut­ta niil­lä ei sai­si liikennöidä!

    Jo tähän men­nes­sä useat kun­nat lie­ne­vät olleen haluk­kai­ta sub­ven­toi­maan rau­ta­tie­lii­ken­net­tä, samaan tapaan kuin monet kun­nat mak­sa­vat len­to- ja lai­va­lii­ken­tees­tä, mut­ta lain­sää­dän­tö on aina lait­ta­nut sto­pin näil­le suunnitelmille. 

    Myös mui­ta kuin lain­sää­dän­nöl­li­siä estei­tä pai­kal­lis­lii­ken­teen aloit­ta­mi­sel­le on ole­mas­sa, mm. monopolioperaattori-VR:n nih­keä suh­tau­tu­mi­nen pie­ni­mit­ta­kaa­vai­seen juna­lii­ken­tee­seen, yli­mi­toi­te­tut lai­tu­ri­tur­val­li­suus­vaa­ti­muk­set jot­ka teke­vät pysäh­dys­paik­ko­jen raken­ta­mi­ses­ta todel­la kal­lis­ta puu­haa, lii­ken­ne­mi­nis­te­riön jouk­ko­lii­ken­teel­le sovel­tu­ma­ton YHTA­LI-las­ku­ta­pa hank­kei­den yhteis­kun­ta­ta­lou­del­li­ses­ta kan­nat­ta­vuu­des­ta sekä ylei­nen koke­muk­sen puu­te juna­lii­ken­teen tek­ni­ses­tä ja talou­del­li­ses­ta puolesta. 

    Halun lii­ken­teen aloit­ta­mi­seen ei sen sijaan pitäi­si olla ongel­ma, pai­kal­lis­ju­na­lii­ken­net­tä on vii­me vuo­si­na alus­ta­vas­ti sel­vi­tet­ty useil­la­kin kau­pun­ki­seu­duil­la, ja jos tie­tyl­lä alu­eel­la onnis­tu­nut lii­ken­ne käyn­nis­tyy, niin epäi­le­mät­tä muut­kin ympä­ris­tön kun­nat pian halua­vat mukaan. Näin on aina­kin käy­nyt län­si­naa­pu­ris­sa, jos­sa tiet­ty­jen lää­nien jouk­ko­lii­ken­ne­vi­ran­omai­set ovat perin­tei­ses­ti olleet mel­ko nih­kei­tä juna­lii­ken­teen suh­teen, mut­ta naa­pu­ri­lää­nin esi­merk­ki on yleen­sä saa­nut asen­teen muut­tu­maan ennem­min tai myöhemmin. 🙂

  31. On hyvä, että Pisa­ra­hank­kees­ta syn­tyi­si kes­kus­te­lua ennen kuin han­ke jun­ta­taan HLJ-pro­ses­sis­sa seu­dun lii­ken­nein­ves­toin­tioh­jel­maan ns pakol­li­se­na asia­na. Par­hail­laan teh­dään suun­ni­tel­maa, jos­ta toi­vot­ta­vas­ti saa­daan hintalappu. 

    Pisa­raa pide­tään vält­tä­mät­tö­mä­nä lähi­ju­na­lii­ken­teen väli­tys­ky­vyn lisää­mi­sek­si. Pisa­ra ei sitä kui­ten­kaan lisää. Edel­leen ajet­tai­siin nykyi­sil­lä vuo­ro­vä­leil­lä kaupunkiradoilla. 

    Kulu­noh­jaus­tek­nii­kan uusi­mi­sin­ves­toin­ti sen sijaan on vält­tä­mä­tön. Täl­le inves­toin­nil­le ei ole vie­lä esi­tet­ty kus­tan­nuar­vio­ta. Mut­ta onko Pisa­ra vält­tä­mä­tön sitten,kun kulu­noh­jaus­tek­niik­ka on uusittu ?

  32. Osmo, minä tie­dän, että VR-yhty­mä on kiel­täy­ty­nyt myy­mäs­tä pai­kal­lis­lii­ken­net­tä. Tein Turus­sa vuo­si­kym­me­nen alus­sa kon­sult­ti­na töi­tä pai­kal­lis­ju­na­lii­ken­teen paris­sa, mut­ta pää­kont­to­ri kiel­si edes har­kit­se­mas­ta. 1990-luvul­la pää­kont­to­ri kiel­si pane­mas­ta ajoon Tur­ku-Salo pai­kal­lis­ju­naa, jota VR:n Turun ase­ma jär­jes­ti ja Nokia oli mak­sa­mas­sa omaa sei­sa­ket­ta­kin teh­taan kohdalle.

    Joku ja jos­tain syys­tä lob­ba­si myös jouk­ko­lii­ken­ne­lain sel­lai­sek­si, ettei HSL:n tapai­set jouk­ko­lii­ken­ne­vi­ran­omai­set muu­al­la Suo­mes­sa saa tila­ta juna­lii­ken­net­tä. Ja kun YTV/HSL/Junakalusto Oy on nyt saa­mas­sa uusia junia, VR-Yhty­mäl­lä on hätä saa­da van­hat junat nopeas­ti romuk­si. Kun tähän asti on ollut hyvä­nä syy­nä selit­tää, ettei ole kalustoa.

    Kuten IP kir­joit­ti, täl­lai­set asiat on sel­vi­tet­ty Ruot­sis­sa, itse asias­sa jo koh­ta nel­jän­nes­vuo­si­sa­ta sit­ten. Meil­lä VR-Yhty­mäl­le pitää aina olla vähin­tään 10 vuot­ta aikaa sopeu­tua mah­dol­li­seen rata­ver­kon avau­tu­mi­seen. Tois­tai­sek­si yhtiö on käyt­tä­nyt nämä varau­tu­mi­sai­kan­sa vain pön­kit­tääk­seen mono­po­li­aan ja raken­taak­seen kil­pai­lun estei­tä sil­tä varal­ta, että EU jos­kus pani­si asiat järjestykseen.

    Ei minul­la ole mitään sitä vas­taan, että juna­lii­ken­net­tä tuot­taa val­tion yhtiö. Mut­ta minul­la on pal­jon sitä vas­taan, että val­tion omis­ta­man yhtiön tar­koi­tus on tuot­taa voit­toa eikä junaliikennettä.

    Ante­ro

  33. Mark­ku:

    Vaik­ka Skå­nes­sa ja sal­men toi­sel­la puo­lel­la Sjæl­lan­dis­sa onkin pal­jon asuk­kai­ta, niin itse tun­ne­li on raken­net­tu Mal­mön lii­ken­net­tä pal­ve­le­maan. Mat­kus­ta­jat tule­vat toki val­tao­sin muil­ta paik­ka­kun­nil­ta, mut­ta ovat mat­kal­la juu­ri­kin Mal­mö­hön (tai läh­dös­sä siel­tä pois). Mal­mön taa­ja­mas­sa on noin 260.000 asu­kas­ta, kun taas esi­mer­kik­si Suo­men toi­sek­si suu­rim­mas­sa taa­ja­mas­sa Tam­pe­reel­la on rei­lut 300.000 ja Turus­sa noin 250.000.

    Ennen 80-luvun alkua jol­loin Ruot­sin rau­ta­tie­po­li­tii­kas­sa koit­ti­vat uudet tuu­let (joi­ta Suo­mes­sa saa­daan odo­tel­la vie­lä­kin…) ehti SJ pur­kaa yli­voi­mai­sen enem­mis­tön Skå­nen radois­ta ja lak­kaut­taa lähes kai­ken jäl­jel­lä ole­vien rato­jen paikallisliikenteen. 

    Vuo­des­ta 1983 läh­tien lii­ken­net­tä on jat­ku­vas­ti lisät­ty Skå­nen sisäis­ten Pågatåg-pai­kal­lis­ju­nien ja myö­hem­min Köö­pen­ha­mi­naan mene­vien alu­eel­lis­ten Öre­sundstå­gien muo­dos­sa. Myös osa pure­tuis­ta radois­ta on tar­koi­tus hil­jal­leen uudel­leen­ra­ken­taa joko rau­ta­tei­den tai maa­seu­tu­rai­tio­tei­den muo­dos­sa, esi­mer­kik­si Staf­fans­torp-Tome­lil­la ja Malmö-Falsterbo. 

    Val­tao­sal­la Pågatåg-junis­ta on pää­tea­se­ma­na Mal­mö. Öre­sundstå­git tule­vat niin­kin kau­kaa kuin Göte­bor­gis­ta, Kal­ma­ris­ta ja Karlskronasta.

  34. Ip, noin nopeal­la ver­tai­lul­la Mal­mö on kyl­lä mer­kit­tä­väs­ti Tam­pe­reen seu­tua suu­rem­pi. Ver­tai­lus­sa­si valit­sit Tam­pe­reen met­roa­lu­een väes­tön ja Mal­mön kau­pun­gin väes­tön. Ei todel­la­kaan se neut­raa­li vertailukohta. 

    Täs­sä hie­man luku­ja Wikipediasta:
    Mal­mö 300 000 asu­kas­ta. 335 km². Met­ro­po­lia­lue n. 650 000 asukasta.
    Tam­pe­re: 211 000 asu­kas­ta, 525 km². Met­ro­po­lia­lue n. 300 000 asukasta. 

    Kau­pun­gin asu­kas­ti­heys Mal­mös­sä 1840as/km2 ja Tam­pe­reel­la 400as/km2.

  35. Ante­ro, voi­si­ko tuo­hon lähi­ju­nien kiel­toon saa­da jotain kät­tä pidem­pää? Siis laki­viit­tauk­sia tai jotain muu­ta, jol­la osoit­taa ongel­ma muillekin.

  36. Mik­ko:

    Ver­tai­lin taa­ja­mien asu­kas­lu­ku­ja, en met­ro­po­lia­luei­den. Eli siis taa­ja­ma on asu­tus­kes­kus, jon­ka talo­jen väli­mat­ka on kor­kein­taan 200 met­riä ja asuk­kai­ta on vähin­tään 200. Ruot­sis­sa paik­ka­kun­tien asu­kas­lu­ku­ja ver­ra­tes­sa käy­te­tään yleen­sä taa­ja­mien, ei kun­tien väki­mää­riä. Tämä sik­si kos­ka kun­tien koot vaih­te­le­vat todel­la pal­jon ja yksi paik­ka­kun­ta saat­taa olla jaet­tu­na moneen kun­taan (esim. Hel­sin­ki tai Ter­va­jo­ki) tai yhteen kun­taan saat­taa sisäl­tyä mon­ta paikkakuntaa. 

    Esi­mer­kik­si rai­tio­tie­taa­ja­ma Norr­kö­pin­gis­sä on noin 84.000 asu­kas­ta, eli vähem­män kuin Poris­sa (93.000) mut­ta enem­män kuin Kuo­pios­sa (80.000). Vas­taa­vien kun­tien asu­kas­lu­vut ovat 129.000 (Norr­kö­ping), 83.000 (Pori) ja 93.000 (Kuo­pio).

    Tam­pe­reen taa­ja­man asu­kas­ti­heys on noin 1200 as/km² ja Mal­mön 3600 as/km². Tam­pe­reen taa­ja­maan sisäl­tyy laa­jo­ja aluei­ta mm. Pirk­ka­lan ja Nokian kun­nis­ta, mikä las­kee asu­kas­ti­heyt­tä. Mal­mö taas on hyvin kom­pak­tis­ti, jos en sanoi­si jouk­ko­lii­ken­neys­tä­väl­li­ses­ti raken­net­tu. Naa­pu­ri­taa­ja­mien, kuten Oxien, Staf­fans­tor­pin ja Åkar­pin ja sen väliin jää aina pät­kä pel­toa, johon muo­dos­tuu taa­ja­mien raja.

    Käy­tän­nös­sä kaik­ki Ruot­sin isom­mat taa­ja­mat ovat muu­ten jos­tain syys­tä sel­väs­ti suo­ma­lai­sia tii­viim­min raken­net­tu­ja. Suo­men kaik­kein tii­viim­mät isot taa­ja­mat ovat Hel­sin­ki ja Kuo­pio (ehkä kuo­pio­lais­ten kan­nat­tai­si har­ki­ta rai­tio­tien raken­ta­mis­ta :-)), mut­ta molem­pien ohi mene­vät mm. Tuk­hol­ma, Göte­borg, Jön­kö­ping, Lin­kö­ping, Norr­kö­ping, Upp­sa­la, Sunds­vall, Uuma­ja, Öre­bro, Karls­tad, Hel­sing­borg, Lund, Mal­mö, Troll­hät­tan, Borås, Var­berg, Väx­jö, Nykö­ping ja Norrtälje. 😉

  37. Sep­po Vep­sä­läi­nen “Pisa­raa pide­tään vält­tä­mät­tö­mä­nä lähi­ju­na­lii­ken­teen väli­tys­ky­vyn lisäämiseksi.”

    Kuin ? Jos aamu­lii­ken­tees­sä kes­kus­taan lähi­ju­nien mat­kus­ta­ja­mää­rä vähe­ni 2009 14 % ver­rat­tu­na vuot­teen 2008, ei kapa­si­tee­tin lisää­mi­nen ole se akuu­tein ongel­ma, vaan pal­ve­lun saa­mi­nen laa­dul­li­ses­ti sil­le tasol­le että se käyt­tä­jil­le kelpaa.

    1. On tar­koi­tus ava­ta koko­naan uusia reit­te­jä, esi­mer­kik­si Kehä­ra­ta ja myö­hem­min rata Loh­jal­le. Ne eivät enää mah­du. Z‑juna kai­paa lisää vuoroja.

  38. Ip, mil­lä tahan­sa taval­la las­ket­kin, niin Mal­mö on väki­rik­kaam­pi ja tiheäm­min raken­net­tu alue. Tam­pe­reen 300 000 asu­kas­ta sisäl­tää Tam­pe­reen kehys­kun­nat, eli ver­tau­tuu nime­no­maan parem­min Mal­mön met­ro­po­lia­lu­een väkilukuun. 

    Noin ver­tai­lun vuok­si vie­lä: Pir­kan­maan maa­kun­nas­sa on 480 000 asu­kas­ta, kun Mal­mön met­ro­po­lia­lu­eel­la tuo mai­nit­tu 600 000.

  39. Eni­ten jouk­ko­lii­ken­net­tä edis­täi­si­vät jouk­ko­lii­ken­ne-etuu­det. Siis todel­li­set sel­lai­set, jot­ka takaa­vat, että vau­nut pysäh­ty­vät vain pysä­keil­lä – euroop­pa­lai­seen nor­maa­liin tapaan. 

    Samaa olen ihme­tel­lyt Man­ner­hei­min­tien ja Simon­ka­dun ris­teyk­ses­sä. Ei mitään etuuk­sia ja pahim­mil­laan kol­me bus­sia ja nel­jä ratik­kaa, kaik­ki eri suun­nis­ta, sei­so­vat pai­kal­laan, kun jalan­kul­ki­jat pääs­te­tään yli kadun. 

    Tätä samaa on joka puo­lel­la kau­pun­kia, kun muun Euroo­pan tapaan raken­net­tu ratik­ka­ver­kos­to ei saa etuuk­sia, vaan rati­kat jou­tu­vat odot­te­le­maan toisiaan.

  40. Edel­leen sitä miel­tä, että haluai­sin kaikki
    näkö­koh­dat yhdel­le laka­nal­le. Enne­kuin pää­te­tään mitää suun­taan tai toiseen-.

    Hin­ta­va­han tämä han­ke on, mut­ta on rau­ta­tie­a­se­ma myös aika kal­lis parkkipaikka-

    Pisa­ra kil­pai­lee Töö­lön met­ron kans­sa (tämä lie­nee Vepäs­läi­sen lempilapsia)sekä rahoi­tuk­ses­ta että amt­kus­ta­jis­ta ja myös peri­aat­tees­sa kor­vaa sen. Sem­min­kin jos se ohja­taan Mei­lah­den kaut­ta. (tämä on se kuu­luia U‑metro)

    Pisa­ra anta myös suo­ran yhtey­den Espoos­ta ja Kirk­ko­num­mel­ta Oppe­raan, vaik­ka tämä nyt ei kau­e­han oleel­lis­ta ole­kaan (tote­aa nimim. Balettifani)

    Ja se tuo muka­vanm­paan pai­kaan län­si­suun­nan junat.

    Sen sijaan ei ole vält­tä­mä­tön­tä, että Pisa­ran molem­mat haa­rat kul­ki­si­vat Pasi­lan kaut­ta. (joka tun­tuu ole­van eräil­le hie­man fix-idée) Tote­sin täs­sä mie­les­sä­ni, että minul­la ei ole yli vuo­teen ollut asi­aa Pasi­laan, ei edes junan­vaih­toa. (Edel­li­sen ker­ran kävin run­sas vuo­si sit­ten kemian päi­vil­lä messukeskuksessa.)

  41. spot­tu, mis­tä­kö­hän se 2009 pudo­tus lähi­ju­ni­nen mat­kus­ta­ja­mää­ris­sä johtuu?

    Osmo, Kehä­ra­ta ei tie­ten­kään lisää junien mää­rää Rau­ta­tie­a­se­mal­la. Uudet radat tai lisä­ju­nat nykyi­sil­le radoil­le toki lisäävät.

  42. Tämä tie­to sii­tä, että jouk­ko­lii­ken­ne­lais­sa kiel­le­tään kun­tia osta­mas­ta pai­kal­lis­ju­na­lii­ken­net­tä, tuli minul­le kyl­lä ihan puun takaa. Mihin täl­lai­sel­la idio­tis­mil­la on edes alun perin pyrit­ty? Mit­kä puo­lu­eet ovat men­neet kan­nat­ta­maan täl­lais­ta muu­tos­ta? Ja ennen kaik­kea, mik­sei täl­lais­ta ääliö­mäis­tä sää­dös­tä ole kumottu?

  43. Tämä kau­pun­ki­ra­to­jen väli­tys­ky­ky­kes­kus­te­lu kul­kee kie­mu­rai­se­na ja kum­mal­li­se­na. LVM kir­joit­taa sivuil­laan, että Pisa­ra paran­taa välityskykyä.Ei paran­na. Pitäi­si kir­joit­taa, että lähi­ju­na­lii­ken­teen väli­tys­ky­ky para­nee, jos val­tio inves­toi paran­ne­tun kulun­val­von­ta­tek­nii­kan toteuttamiseen. 

    Jos kulun­val­von­ta uusi­taan ja sen ansios­ta junat pys­ty­vät kul­ke­maan 3 minuu­tin välein nykyi­sen 5 sijas­ta pää­ra­dan ja ran­ta­ra­dan suun­nal­la Pasi­las­ta poh­joi­seen, väli­tys­ky­ky para­nee ilman Pisaraa.

    Miten pää­rau­ta­tie­a­se­man rata­pi­ha lai­tu­rei­neen täs­tä sel­vi­ää ? Sitä pitäi­si selvittää. 

    Kau­ko­lii­ken­ne on 90-pro­sent­ti­ses­ti pää­ra­dan suun­nan kau­ko­lii­ken­net­tä. Jos se vie­dään len­toa­se­man kaut­ta Pasi­laan tun­ne­lis­sa, se joko voi päät­tyä sin­ne tai tul­la ydin­kes­kus­taan tun­ne­lis­sa. Kau­ko­lii­ken­teen nykyi­set lai­tu­rit jää­vät siis lähi­ju­na­lii­ken­teen käyttöön.

    Tämä mal­li näyt­täi­si val­ta­kun­nal­li­ses­ti perus­tel­lul­ta. Kau­ko­ju­nat sai­si­vat huo­mat­ta­van sii­vun nykyi­ses­tä sisäi­ses­tä len­to­lii­ken­tees­tä inves­toin­nin ansios­ta. Pisa­ran rahat siis kau­ko­ju­na­lii­ken­teen uuden len­to­kent­täyh­tey­den toteuttamiseen.

  44. OS: “Ne eivät enää mahdu.”

    Joo, mut­ta tähän­kin on rat­kai­su­na vaka­vis­saan väläy­tel­ty kau­ko­lii­ken­teen hää­tä­mis­tä Pasi­laan eli pal­ve­lu­ta­son las­ke­mis­ta ja taas mahtuu. 

    Point­ti­ni nyt lähin­nä on se että jos usko­taan että joku asia toi­mii peri­aat­tees­sa, niin skaa­lau­tu­mi­son­gel­mat rat­kea­vat itses­tään kos­ka rahoi­tus lak­kaa ole­mas­ta ongel­ma. Esi­mer­kik­si: kun usko­taan että hen­ki­lö­au­to­lii­ken­ne toi­mii peri­aat­tees­sa, ja sitä pitää vain vähän skaa­la­ta, voi­daan sil­mää räpäyt­tä­mät­tä lait­taa vaik­ka 100 mil­joo­naa yhteen liikenneympyrään.

    Väi­tän että poh­jim­mil­taan nih­keys jouk­ko­lii­ken­teen rahoit­ta­mi­seen joh­tuu huo­nos­ta koe­tus­ta laadusta.

  45. tpyy­luo­ma: “spot­tu, mis­tä­kö­hän se 2009 pudo­tus lähi­ju­ni­nen mat­kus­ta­ja­mää­ris­sä johtuu?”

    Sel­lai­sis­ta syis­tä jot­ka eivät ole pudot­ta­neet hen­ki­lö­au­to­lii­ken­net­tä samas­sa suh­tees­sa. Jouk­ko­lii­ken­teen kul­ku­ta­pa-osuus on edel­leen las­ke­nut tasai­sen varmasti.

  46. Lai­tu­rei­ta jou­du­taan veks­laa­maan päin­vas­toin kuin vaih­toeh­dos­sa jos­sa ajet­tai­siin hei­lu­ri­na kes­kus­tan ali, ja se käy­tän­nös­sä syö väli­tys­ky­kyä. Enkä minä nyt ihan oikeas­ti ymmär­rä miten itä- ja län­si­puo­li on epä­ba­lans­sis­sa, län­nes­sä on kui­ten­kin sekä Espoon kau­pun­ki­rat että Mar­tin­laak­son rata. Samat run­got kul­kee Pää­ra­dal­la ja Mar­tin­laak­son radal­la jo Kehä­ra­dan myötä.

    Kau­ko­ju­nien maa­na­lai­nen ase­ma kes­kus­tas­sa oli­si astro­no­mi­sen hin­tai­nen, toi­saal­ta jos raken­tai­si sen ja Pisa­ran niin rata­poh­jan voi­si rakentaa.

  47. spot­tu: “…Väi­tän että poh­jim­mil­taan nih­keys jouk­ko­lii­ken­teen rahoit­ta­mi­seen joh­tuu huo­nos­ta koe­tus­ta laadusta.”

    Peri­aat­tees­sa noin, mut­ta kyl­lä vähää­kään koko­nai­suut­ta ymmär­tä­vä taju­aa, ettei suo­ma­lai­sel­la yhdys­kun­ta­ra­ken­teel­la ja asu­kas­ti­hey­del­lä ole mitään mah­dol­li­suut­ta teh­dä toi­mi­vaa jouk­ko­lii­ken­net­tä. Poik­keuk­sia toki on, kuten Hel­sin­gin kes­kus­tan sisäi­nen lii­ken­ne, mut­ta tosi­asiat on vain myönnettävä. 😉

  48. Tämä tie­to sii­tä, että jouk­ko­lii­ken­ne­lais­sa kiel­le­tään kun­tia osta­mas­ta pai­kal­lis­ju­na­lii­ken­net­tä, tuli minul­le kyl­lä ihan puun takaa.

    Ei siel­lä minun näh­däk­se­ni sem­mois­ta lue.
    Mut­ta lue toki itse finlexistä.

  49. Lai­tu­rei­ta jou­du­taan veks­laa­maan päin­vas­toin kuin vaih­toeh­dos­sa jos­sa ajet­tai­siin hei­lu­ri­na kes­kus­tan ali, ja se käy­tän­nös­sä syö välityskykyä.”

    Joka juna­ryh­mäl­lä on omat lai­tu­rit, joten veks­laa­mi­nen liit­tyy lii­ken­nöin­ti­jak­so­jen muu­tok­siin, kun run­ko­ja vie­dään vari­kol­le. Ei voi sanoa, ennen kuin las­kee, miten suu­ri nir­hai­su väli­tys­ky­kyyn tulee. 

    Siel­lä tun­ne­lis­sa­kin on mur­heen­sa, jos sin­ne juna jää ja Pasi­laan on kii­vet­tä­vä nyky­lai­tu­ri­ta­sos­ta mii­nus 50:stä. Nykyi­sel­lä kalus­tol­la ei kii­ve­tä kuormassakaan.

  50. Olen ymmär­tä­nyt että juna varaa sen lai­tu­rin mihin se saa­puu luok­kaa vii­dek­si minuu­tik­si eli sitä ei kään­ne­tä heti takai­sin. Peri­aat­tees­sa tätä aikaa kai voi­si lyhen­tää lii­ken­nöin­ti­jär­jes­te­lyil­lä mut­ta käy­tän­nös­sä ilmei­ses­ti ei. VR/RHK tulii­si kyl­lä sel­ven­tää tämän asia.

    Siel­lä tun­ne­lis­sa­kin on mur­heen­sa, jos sin­ne juna jää ja Pasi­laan on kii­vet­tä­vä nyky­lai­tu­ri­ta­sos­ta mii­nus 50:stä. Nykyi­sel­lä kalus­tol­la ei kii­ve­tä kuormassakaan.

    Täs­sä vai­hees­sa tipuin kyy­dis­tä. Jos se juna ei pys­ty kapua­maan ylös ‑50 met­ris­tä vika­ti­lan­tees­sa niin miten se sit­ten tekee sen normaaliliikenteessä?

    1. Kun koko juna tyh­je­nee ja pitää täyt­tää uudes­taan ja sii­nä välis­sä sii­vo­ta, sii­hen voi men­nä vii­si minuut­tia. Taval­li­sel­la ase­mal­la kau­ko­ja­nal­ta menee kak­si minuut­tia, vaik­ka vain pie­ni osa mat­kus­ta­jis­ta vaihtuu.

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.