Pinta-alanormi

Taus­taa: Helsingis­sä on aiem­min ollut kaavois­sa keskip­in­ta-alan vähim­mäis­normi­na 75 neliötä, jot­ta kaupungista ei tulisi sinkkuhotel­lia. Nyt esitet­ti­in uut­ta normia jon­ka mukaan asun­nos­ta korkeain­taan 20 % sai olla kooltaan alle 50 neliötä ja vähin­tään 40 % piti olla yli 80 neliötä.

Esi­tyk­seni:

Pin­ta-alanormin tulisi olla sel­l­ainen, että se estää asun­tokan­nan muo­vau­tu­misen liian pien­asun­to­val­taisek­si ilman, että se ohjaa asun­to­jen kokoa turhan tarkasti. Nykyisessä 75 neliön normis­sa on se vika, että se on johtanut ylisu­uri­in asun­toi­hin. Nyt esite­tyssä saat­taa olla ongel­mana se, että johtaa tasan 50 neliön ja 80 neliön asuntoihin.

Esit­täisin, että asi­aa tutkit­taisi­in seu­raaval­ta pohjalta.

Ylänor­mi

Nor­mi olisi muo­toa vähin­tään X %  asuin­pin­ta-alas­ta olisi asun­nois­sa, joiden pin­ta-ala on vähin­tään Y neliömetriä. Esimerkik­si vähin­tään 53 % pin­ta-alas­ta asun­nois­sa, joiden pin­ta-ala ylit­tää 80 neliötä vas­taisi tilan­net­ta, jos­sa asun­to­jen keskikoko olisi 75 m² ja näistä 40 % olisi yli 80 neliötä siten, että näi­den iso­jen asun­to­jen keskikoko olisi 100 m². Se voisi johtaa myös tilanteeseen, jos­sa puo­let asun­noista olisi tasan 80 neliötä tai tilanteeseen, jos­sa iso­ja asun­to­ja olisi kol­mannes, mut­ta ne oli­si­vat keskimäärin 120 neliön suuruisia.

Tämä muo­toilu ei tuo­ta kan­nustin­ta ylisu­uri­in asun­toi­hin mut­ta ei toisaal­ta ohjaa myöskään tasan 80 neliön asun­toi­hin. Tilaa annet­taisi­in parem­min kysyn­nän mukaiselle rakentamiselle.

Alanor­mi

Alanormin pitäisi olla muo­toa: asun­noista alle 50 neliön suu­ruisia saa olla yksi jokaista yy ker­rosneliötä kohden. Jos asun­to­jen keskikoko olisi 75 m² ja normil­la tähdät­täisi­in siihen, että korkein­taan 20 % on pien­asun­to­ja, nor­mi kuuluisi:

Yksi pien­asun­to jokaista 375 ker­rosneliötä kohden.

Normin määräämi­nen näin olisi hyvä, kos­ka se ei sil­loin kan­nus­ta tekemään isoista asun­noista mah­dol­lisim­man pieniä (mitä use­ampi asun­to, sitä enem­män saa rak­en­taa pienasuntoja)

Jous­tavu­us

Jous­tavu­u­den lisäämisek­si sal­lit­taisi­in normista käytävän kaup­paa eri kohtei­den välil­lä. Jos yhteen kohteeseen raken­netaan iso­ja asun­to­ja vaa­dit­tua enem­män, voisi toiseen rak­en­taa niitä vaa­dit­tua vähem­män. Normin ei ehkä kan­nat­taisi olla sama koko kaupungis­sa. Esimerkik­si Munkkivuores­sa voisi uus­tuotan­nolle vaa­tia enem­män iso­ja asun­to­ja kuin muual­la, kos­ka kaupungi­nosas­sa on niin paljon pieniä asun­to­ja.  Vas­taavasti voisi hyväksyä, että kallion kaltainen kaupungi­nosa erikois­tuu sinkku­talouk­si­in ja Öster­sun­dom vähän isom­pi­in asun­toi­hin.  Jos normista tehdään liikku­va, siitä pitäisi päät­tää esimerkik­si kaavoitu­so­hjel­man yhtey­dessä. Jois­sakin kohteis­sa ei tarvit­taisi lainkaan alanormia, toi­sis­sa ei lainkaan ylänormia.

108 vastausta artikkeliin “Pinta-alanormi”

  1. Tuol­lainen asun­to­jen kokoa määräävä nor­mi ei käytän­nössä toi­mi. Tuo­han on niin mon­imutkainen, ettei raken­nus­valvon­nan kaver­it pysty kuvista selvit­tämään, täyt­tyvätkö moi­set ehdot. Arkkite­hdit ehkä noista selviäi­sivät, mut­ta hei­dänkin työtään se rajoit­taa turhan paljon.

    75 neliön keskikokonor­mi on kaikessa yksinker­taisu­udessaan ihan hyvä. 

    Asun­to­ja ostavia ihmisiä voisi­toisaal­ta val­is­taa siitä, etteivät ylipäätään hyväksy alle 45 neliön yksiöitä eikä alle 70 neliön kak­sioi­ta eivätkä alle 90 neliön kolmioi­ta jne. Kaik­ki neliömäärät alle yllä­mainit­tu­jen, ovat liian pieniä.

    Vastaa

  2. Työssä käyn­ti on kallista muual­lakin. Nyt jo hiipumas­sa ole­va Euroopan piilaak­so, Irlan­nin Dublin, jonne jopa suo­ma­laisetkin IT-yhtiöt ulkois­ti­vat toim­inton­sa, on tästä oiva esimerk­ki. Yksiö keskus­tas­sa ~1500€/kk ja sik­si tavanomaisem­pi asum­is­muo­to, solu­a­sun­to lähiöstä 700–900€/kk.

    Irlan­nin palkkavero­tus on toki Suomea kevyem­pi, mut­ta näitä vuokria mak­soi jopa alle 2000€/kk brut­tona ansait­se­vat it-työläiset. Repikää siitä!

    Vastaa

  3. Pin­ta-alanor­mi on järkevää aset­taa Osmon esit­tämäl­lä taval­la mielu­um­min kuin uusi esi­tys tai van­ha normi.

    Olen­naisem­paa kuin miten nor­mi raken­netaan on min­un mielestä se miten tiuk­ka se on, eli miten voimakkaasti se ohjaa rak­en­tamista pois siitä mitä kulut­ta­jat halu­a­vat. Mitä vähem­män sen parempi.

    Paras­ta olisi heit­tää koko nor­mi romukop­paan. Jos Helsin­gin suh­teelli­nen etu on olla sinkkuhotel­li, niin sit­ten on. (Oikeesti Helsingistä ei tietenkään tulis mitään sinkkuhotel­lia. Se on pelkkää pro­pa­gan­daa jol­la yritetään oikeut­taa omi­an miel­tymys­ten pakkosyöttö.)

    Vastaa

  4. Petri:

    Asun­to­ja ostavia ihmisiä voisi­toisaal­ta val­is­taa siitä, etteivät ylipäätään hyväksy alle 45 neliön yksiöitä eikä alle 70 neliön kak­sioi­ta eivätkä alle 90 neliön kolmioi­ta jne. Kaik­ki neliömäärät alle yllä­mainit­tu­jen, ovat liian pieniä.

    haha­ha­hah… Joo! On ne ihmiset kyl­lä type­r­iä kun kuvit­telee­vat voivansa elää eri taval­la kuin normi.

    Epä­selväks tosin jää, että voiko näin type­r­iä ihmisiä edes val­is­tuk­sel­la saa­da ajat­tele­maan omaa parastaan?

    Vastaa

  5. Kai niil­lä raken­nus­valvon­nas­sa on joku taulukko­lasken­tao­hjel­ma? Ei tuo nyt niin vaikea­ta ole.

    Vastaa

  6. Minus­ta ei ole vielä tarpeek­si hyvin perustel­tu, että asun­torak­en­tamises­sa on tarpeen suosia yhtä ryh­mää (iso­ja asun­to­ja halu­a­vat) toisen ryh­män (pieniä asun­to­ja halu­avien) kus­tanuk­sel­la. Suosimisel­la tarkoi­tan tässä sitä, että asun­to­jen hin­nat ovat eri­laiset kuin ne oli­si­vat vapail­la markkinoilla. 

    Etenkään en ole vaku­ut­tunut, että suosimisen pitäisi olla siihen suun­taan, että iso­ja asun­to­ja pitäisi suosia pien­ten kus­tan­nuk­sel­la, kos­ka tämä tarkoit­taa rikkaiden (ne, joil­la on varaa isoi­hin asun­toi­hin) suosimista köy­hien (ne, jot­ka joutu­vat tyy­tymään pieni­in asun­toi­hin) kus­tan­nuk­sel­la. Eri­tyis­es­ti tämä tun­tuu väärältä tilanteessa, jos­sa pienet asun­not ovat asum­is­tuk­i­jär­jestelmien vuok­si muutenkin vääristyneen kalli­ita vapaiden markki­noiden tuot­ta­maan hin­taan verrattuna. 

    Jos halu­taan tukea per­heitä sinkku­jen kus­tan­nuk­sel­la, niin suosi­taan sit­ten per­heitä kaata­mal­la heille muil­ta nyhdet­tyä verora­haa, eikä sido­ta tukea siihen, minkä kokoises­sa asun­nos­sa kukin asuu.

    Minus­ta tuo koko tarve säädel­lä asun­to­jen kokoa pitäisi ensin perustel­la hyvin ennen kuin ale­taan vään­tää jotain hyvin mon­imutkaisia malle­ja siitä, miten sääte­ly toteutetaan.

    Sit­ten Petrin kommenttiin:

    Asun­to­ja ostavia ihmisiä voisi­toisaal­ta val­is­taa siitä, etteivät ylipäätään hyväksy alle 45 neliön yksiöitä eikä alle 70 neliön kak­sioi­ta eivätkä alle 90 neliön kolmioi­ta jne. Kaik­ki neliömäärät alle yllä­mainit­tu­jen, ovat liian pieniä. 

    Mitä nyt tarkoi­tat tuol­la “eivät hyväksy”? Luuletko, että ihmiset eivät ostaisi isom­paa asun­toa, jos vain heil­lä olisi varaa? Jos pank­ki antaa lainaa sen ver­ran, että sil­lä saa vain 65 neliön kak­sion, niin mitä pitäisi tehdä? Minus­ta kyseiselle henkilölle on kyl­lä parem­pi vai­h­toe­hto ostaa se 65:n neliön kak­sio kuin olla osta­mat­ta mitään ja asua teltas­sa, kun rahat eivät riitä 70:n neliön kaksioon. 

    Muutenkaan en muuten ymmärtänyt, mis­tä nuo “liian pienet” rajat olit tem­pais­sut. Itse olen asunut 61:n neliön kolmios­sa, joka oli alun­perin ollut kak­sio. Toki se toinen maku­uhuone oli pieni, mut­ta jos ajat­telisin asun­toa kak­siona, niin kyl­lä tilaa oli ihan tarpeek­si, vaikkei poh­jaratkaisu edes ollut paras mahdollinen.

    Vastaa

  7. Esimerkik­si Munkkivuores­sa voisi uus­tuotan­nolle vaa­tia enem­män iso­ja asun­to­ja kuin muual­la, kos­ka kaupungi­nosas­sa on niin paljon pieniä asuntoja.

    Oletko junail­lut min­un harmik­seni tänne jotain uustuotantoa? 

    +++++++++

    Pikkulin­nut ker­to­vat, että ainakin Taimis­ton alueelle raken­netut avarat loft-asun­not ovat men­neet huonos­ti kaupaksi. 

    Syitä voi tietysti etsiä muual­ta kuin neliöistä. 

    Suun­nit­telus­sa on haet­tu atel­jee-tun­nel­maa pariskun­nille tai pien­per­heille yli sadan neliön tilal­la, mut­ta miljöö talon ulkop­uolel­la ei tätä inter­iööriä etsiviä ehkä miellytä. 

    Mut­ta onko nyt oikeasti näil­lä stadin hin­noil­la kysyn­tää var­masti isoille asun­noille? Ovatko täl­laiset sään­te­lyt var­masti järke­viä ja edis­tävät Helsin­gin menestystä? 

    Suh­taudun vähän nihkeästi tähän koko hom­maan… Minus­ta tässä kohden markki­nat voisi­vat hoitaa asian, vaikken olekaan Art­turin sivupersoona.

    Vastaa

  8. Samuli,
    “Me ollaan hävit­ty tää peli”. 

    Parem­pit­u­loisia nyt vaan halu­taan suosia, eikä sitä nyt ker­takaikki­aan voi­da mil­lään järkiar­gu­menteil­la muut­taa. Has­suin­ta on se, että “vihrei­den” luulisi pikem­minkin kan­nat­ta­van sel­l­aista, että ihmiset asu­isi­vat vähem­män väljästi ja kulut­taisi­vat vähem­män luon­non­va­ro­ja, mut­ta ei.

    En aio itse tästä aiheesta vaah­toamista enää jatkaa, kos­ka se on ilmeis­es­ti tuuleen huutamista.

    Sen sijaan kom­men­toisin tätä:

    Mitä nyt tarkoi­tat tuol­la “eivät hyväksy”? Luuletko, että ihmiset eivät ostaisi isom­paa asun­toa, jos vain heil­lä olisi varaa?

    No minä ainakaan en osta isom­paa asun­toa, vaik­ka min­ul­la olisi siihen varaa. Minä en halua mitään isom­paa asun­toa, minä halu­an ihan mui­ta asioita.

    Kari

    Vastaa

  9. Eli­na, mis­sä ihmeessä on Taimis­to? Nimeämis­toimikun­nal­la ollut kiire viikon­lop­un viittoon.

    Osmon kir­joi­tus käsit­tellee sitä miten tuol­lainen nor­mi olisi järkevin toteut­taa, se pitäisikö sel­l­aista olla ollenkaan on eri asia. Mut­ta kuitenkin aiheeseen liit­tyen voisiko­han tätä ajatel­la toisinkinpäin:

    Esimerkik­si Munkkivuores­sa voisi uus­tuotan­nolle vaa­tia enem­män iso­ja asun­to­ja kuin muual­la, kos­ka kaupungi­nosas­sa on niin paljon pieniä asuntoja. 

    Eli onko sel­l­aisia kaupungi­nosia jois­sa on vähän turhankin iso­ja asun­to­ja eli asukasti­heys jää pieneksi?

    Vastaa

  10. tpyy­lu­o­ma,

    Taimis­to on Pitäjän­mäel­lä Tal­in urheilupuis­ton kupeessa, Ström­ber­gin aluet­ta vastapäätä eli toisel­la puolen Pitäjän­mäen­ti­etä, jos­sa on Koskipuis­to, S‑market ja Alko siis.. Eli siis toisel­la puolen on Taimis­to, mis­sä nämä edel­lä maini­tut ovat. 

    (Öh, mun paras puoli ei ole selit­tää sijan­te­ja ja reittejä.)

    Taimis­tok­si sitä ainakin epävi­ral­lis­es­ti kut­su­taan. Voi olla, ettei viral­lis­es­ti. Sinne tulee nyt muu­ta­ma uusi asuin­talokin– on rak­en­teil­la siinä määrin, että var­maan koh­ta alkaa pintatyöt.

    Vastaa

  11. Huoh, uusi yritys. 

    Eli jos Haa­gan ympyrästä ajaa Pitäjän­mäen­ti­etä reilut puoli kil­saa, niin Taimis­to on vasemmalla.

    Vastaa

  12. Tpyy­lu­o­ma:

    Eli onko sel­l­aisia kaupungi­nosia jois­sa on vähän turhankin iso­ja asun­to­ja eli asukasti­heys jää pieneksi? 

    Wes­t­end?

    Kari

    Vastaa

  14. Eräässä töölöläistalos­sa Urheilukadul­la on 1500 asun­toneliötä ja 36 asun­toa, jos oikein muis­tan. Asukkaiden lukumäärä pyörein luvuin 50 eli tiheys 1 / 30 m². Tämä tun­tuu oel­van yleistä. Suuri osa siis sinkku­talouk­sia (leskia ja naimat­to­mia nuo­ria paljon)

    Kun olin koulus­sa nykyisessä Venäjän kult­tuurikeskuk­ses­sa, nämä yksiöt ja kak­siot oli­vat perheasuntoja.

    Vastaa

  15. Kar­ille:
    mis­sä päin Helsinkiä on Wes­t­end? Luulin sen ole­van Espoo­ta. No, aina viisastuu.

    Vastaa

  16. OS,
    mik­si rak­en­ta­jien ei anneta rak­en­taa niitä asun­to­ja, jot­ka menevät kau­pak­si? Kun väk­isin raken­netaan iso­ja luukku­ja, joi­ta on huono saa­da kau­pak­si, niiden hin­ta ale­nee ja pien­ten asun­to­jen hin­ta nousee.

    Vastaa

  17. Kari, se, että halu­at mui­ta asioi­ta enem­män kuin isom­paa asun­toa, tarkoit­taa, että sin­ul­la ei ole varaa isom­paan asun­toon. Tai tätä sil­lä kir­joituk­sel­lani ajoin takaa. Koitin sanoa sitä, että var­maan ihmiset ottaisi­vat 80:n neliön asun­non 60:n sijaan, jos vaan samal­la hin­nal­la saisi­vat, mut­ta kos­ka eivät saa, niin vaa­timus, että hei­dän ei sit­ten pitäisi ostaa sitä 60:n neliön asun­toa, on älytön. Tämä vain johtaisi siihen, että sinä jou­tu­isit pistämään rahasi asun­toon, etkä niihin mui­hin asun­toi­hin ja ne, joil­la ei ker­takaikki­aan ole rahaa, jou­tu­is­vat kadulle sen pienem­män asun­non sijaan.

    Vastaa

  18. Kuka täysjärki­nen niis­sä 30 neliön runk­kubunkkereis­sa halu­aa asua jos­sei ole ihan pakko? Siir­tykää (tai yrit­täkää siir­tyä) sit­ten rehellis­es­ti komen­to­talouteen kun­nei markki­na­t­alouden “ohjailu” tuo­ta halut­tu­ja tulok­sia. Eihän sel­l­aista olekaan kuin “ylisu­uri asun­to”, ei ainakaan niin kauan kun puhutaan alle 200 neliön räppänöistä.

    Vastaa

  20. MIVa:

    Karille:
    mis­sä päin Helsinkiä on Wes­t­end? Luulin sen ole­van Espoo­ta. No, aina viisastuu. 

    🙂 Älä nyt viit­si viisas­tel­la, kyl­lähän minä sen toisen pol­ven espoolaise­na tiedän. Minä en vain oikein ole kiin­nos­tunut hallinnol­li­sista rajoista, kun puhutaan “Helsin­gin” kaupunginosista…

    Kari

    Vastaa

  21. jrn:

    Kuka täysjärki­nen niis­sä 30 neliön runk­kubunkkereis­sa halu­aa asua jos­sei ole ihan pakko? 

    Täysjärk­isyy­destä en tiedä, mut­ta minä ainakin halu­an! Mik­si minä halu­aisin enem­män tilaa, jota sit­ten pitää siivota/siivotuttaa ja jota ei pysty käyt­tämään mihinkään järkevään?

    Kyl­lähän sitä enem­män neliöitä voisi ilmaisek­si ottaa, mut­ta mak­su­valmiuteni niistä on heikohko.

    Kari

    Vastaa

  22. Samuli Saarel­ma:

    Kari, se, että halu­at mui­ta asioi­ta enem­män kuin isom­paa asun­toa, tarkoit­taa, että sin­ul­la ei ole varaa isom­paan asuntoon. 

    Onko se ihan mah­do­ton­ta ajatel­la, että minä viih­dyn parem­min pienem­mässä asun­nos­sa? Jopa niin paljon parem­min, että mak­san neliöko­htais­es­ti enem­män pienem­mästä asun­nos­ta, vaik­ka voisin vali­ta toisinkin.

    Myön­netään: en ole valmis ablolu­ut­tis­es­ti mak­samaan enem­män pien­estä asun­nos­ta, mut­ta en myöskään ole valmis näkemään muut­tamisen vaivaa, vaik­ka saisinkin isom­man asun­non samal­la hin­nal­la muiden “omi­naisuuk­sien” pysyessä käytän­nössä samoina (näin on tapah­tunut, tämä ei ole hypo­teet­ti­nen esimerkki).

    Kari

    Vastaa

  23. Shang­haista tuli uuti­nen, että siel­lä oli lanseer­at­tu 2 m² asun­to hal­paan vuokraan tyy­tyväi­sine asukkaineen. Ensim­mäisenä asukkaana oli nuori nainen joka oli tyy­tyväi­nen, kun jäi säästöön rahaa äidille lähetet­täväk­si maaseudulle.

    Toivooko joku meillekin täl­laista kehityssuuntaa?

    Kyl­lä tuol­lainen 30 m²/hlö on minus­ta Suomeen sopivampi.

    Vastaa

  24. Kari, se, että halu­at mui­ta asioi­ta enem­män kuin isom­paa asun­toa, tarkoit­taa, että sin­ul­la ei ole varaa isom­paan asuntoon.

    Samaa mieltä kuin Kari. Mis­tä ihmeestä tulee tämä aja­tus, että tot­ta kai ihmiset muut­taisi­vat aina heti suurem­paan jos vain voisi­vat? Aina? Ottaisin minäkin ehkä kymme­nen neliötä lisää jos rahat riit­täi­sivät, mut­ta tuskin enem­pää. Se, että halu­an mui­ta asioi­ta enem­män kuin kokoa ei todel­lakaan vält­tämät­tä tarkoi­ta, ettei min­ul­la ole varaa isom­paan. Jos­sain vai­heessa tulee vas­taan ideaa­likoko, jon­ka jäl­keen ei halua mak­saa lisäneliöistä vaik­ka kuin­ka olisi varaa.

    Toki voidaan olet­taa että nykyti­lanne käytän­nössä on sel­l­ainen, että ihmiset keskimäärin asu­vat pienem­mässä kuin halu­aisi­vat. Tämä on ihan uskot­ta­va väite, mut­ta eri asia kuin että ihmiset halu­aisi­vat aina lisää jos vain saisi­vat, miltä muu­ta­mat puheen­vuorot kuulostivat.

    Vastaa

  25. Eli­na

    Ei siel­lä näköjään enää olekaan kuin neljä asun­toa myymät­tä. Muut­to­valmis se on ollut puolisen vuotta.

    Googlen Stree­Viewis­sa itse asi­as­sa näkyy ko. raken­nustyö­maa naa­purikadul­la tuos­ta linkit­tämästäni kohdas­ta. (Saapi nähdä, päivit­tääkö Google kuviansa. Olisi mie­lenki­in­toista saa­da vaik­ka aikasar­ja katu­jen tilanteista muu­ta­man vuo­den välein. Suomen kadut ovat vis­si­in kuvat­tu viime kesänä ja syksynä.)

    En tunne Helsin­gin asun­tomarkki­noi­ta sen parem­min, mut­ta kieltämät­tä outoa, että myyn­ti­ai­ka on noinkin pitkä. Liekö lama purrut. Suomen lofteis­sa on se vika, että hieno­ja van­ho­ja teol­lisu­us­raken­nuk­sia hyvil­lä paikoil­la (tyyli­in Tam­merkosken alue tai Turun Verkate­hdas) on perin vähän. Tuo esimerk­ki näyt­tää tyyp­il­liseltä, eli etäis­es­ti ankeahkon näköi­nen talo. Sijain­ti on var­maan mon­en työ­paikan suh­teen hyvä, mut­ta ei mikään eri­tyi­nen näköala- tai keskustapaikka.

    Vastaa

  26. Onko yksineläjä isoa lap­siper­het­tä huonom­pi kun­nal­lisveron mak­sa­ja? Mik­si työtä tekevä aikuinen pitää häätää pois kaupungista?

    Vastaa

  27. Ylipäätän­sä Helsin­gin seu­tua pitäisi taju­ta ryhtyä kehit­tämään 1,3 miljoo­nan asukkaan metropoli­na eikä run­saan 500 tuhan­nen asukkaan pikkukaupunkina.

    Vastaa

  28. “Täysjärk­isyy­destä en tiedä, mut­ta minä ainakin halu­an! Mik­si minä halu­aisin enem­män tilaa, jota sit­ten pitää siivota/siivotuttaa ja jota ei pysty käyt­tämään mihinkään järkevään?”

    Kos­ka 100 neliön kämp­pä on helpom­pi siiv­ota kuin 30 neliön niin kauan kun kalus­tei­den määrä on sama? Tietysti jos käytät asun­toa hotel­li­huoneen omais­es­ti niin mikäs siinä, koirankopin kokoinen luukku on sit­ten ihan pas­seli. Monis­sa pienis­sä asun­nois­sa ei kuitenkaan ole esim. hyl­ly- tai kaap­pi­ti­laa tarpeek­si, jol­loin tavarat ovat vähän pitkin poikin ja vaikutel­ma on nuhjuinen.

    Väljyy­dessä on omaa esteti­ikkaansa. Suomes­sa ihmiset ovat tot­tuneet asun­to­jen koos­t­u­van pie­nien huonei­den sokkeloista. Jos joskus näkee huoneis­ton jos­sa 60–70% huoneis­toalas­ta on yhtä huonet­ta, yleen­sä se tekee vaiku­tuk­sen. Tämä ei luon­nol­lis­es­ti onnis­tu alle 80–90 neliön ja sil­loinkin huoneko­rkeus on yleen­sä turhan pieni mak­si­maalisen vaikutel­man aikaansaamiseksi. 

    Noin viit­teel­lis­es­ti 60 neliötä olisi sinkulle sopi­va elin­ti­la. Siihen saa riit­tävän tila­van kylpy­huoneen, pienen maku­uhuoneen ja olo­huone/keit­tiö-yhdis­telmän. 20–40 neliötä sit­ten per ihmi­nen lisää niin pysytään tässä opti­mis­sa, lisää tietysti jos halu­taan jotain luxu­s­ta kuten omaa saunaa tms. Ain­oa tapa päästä tähän on rak­en­taa oma talo. Sit­ten ihme­tel­lään mik­si Van­hasen puu­tarhakaupun­git saa­vat suosiota.

    Vastaa

  29. Entä jos ei laa­di­ta esteitä rak­en­tamiselle? Tehkööt sinkkuhotelle­ja, jos niitä tarvitaan?

    Vastaa

  30. Yhdyn kuoroon: Mihin tarvi­taan pinta-alanormia?

    Rak­en­tamis­määräyk­set ovat äärim­mäisen epä­suo­ra tapa suosia per­heitä yksi­na­su­vien kus­tan­nuk­sel­la. Minus­ta tulon­si­ir­to­jen pitäisi olla mah­dol­lisim­man selvästi esil­lä, jot­ta niistä käytävä keskustelu ei vääristyisi.

    Jos pin­ta-alo­ja ei sään­nöstel­lä, raken­nu­soikeu­den arvo on suurem­pi, ja se on ulos­mi­tat­tavis­sa ton­tin hin­nas­sa tai vuokras­sa. Täl­lä ero­tuk­sel­la (plus jotain) voitaisi­in sit­ten sub­ven­toi­da lisää niitä isom­pia koti­talousyk­siköitä. Esim. alen­ta­mal­la kiinteistöveroprosenttia?

    Vastaa

  31. Voiko joku selit­tää oikeasti, mihin pin­ta-alanor­mi­tus­ta tarvi­taan? Se on yksi niistä markki­noi­ta sekoit­tavista tek­i­jöistä, joiden takia suo­ma­laiset mak­sa­vat kohtu­ut­toman kovaa hin­taa asumisestaan.

    Pin­ta-alanor­mi kuu­luu samaan his­to­ri­al­liseen romukop­paan, johon kuu­lu­vat mm. kaavoitus­mo­nop­o­li ja asumisen tuet. Kun noista älyt­tömyyk­sistä päästään, tule­vat kus­tan­nuk­set laskemaan.

    Vastaa

    1. Pin­ta-alanor­mi suosii niitä, jot­ka syys­tä tai tois­es­ta halu­a­vat asua väljästi ja kaupungis­sa. Se ei ole lainkaan niin räikeä puut­tumi­nen markki­namekanis­mi­in kuin on jonkin alueen kaavoit­ta­mi­nen pien­taloalueek­si. Melko var­masti samas­ta ton­tista ker­rostaloa­su­jat mak­saisi­vat paljon enemmän.

      Kun­han joskus on aikaa, kir­joi­tan tarkem­min siitä, mik­si asun­topoli­ti­ikas­sa on toimit­ta­va markki­navoimia vastaan.

      Vastaa

  32. Sijain­ti [Tal­in loftin] on var­maan mon­en työ­paikan suh­teen hyvä, mut­ta ei mikään eri­tyi­nen näköala- tai keskustapaikka.

    Itse asi­as­sa se on maisemil­taan tosi hieno paik­ka, kos­ka näkymät ovat osin Tal­in kar­tanoalueelle ja aina upeas­sa kun­nos­sa ole­valle golfken­tälle. Talokin on livenä huo­mat­tavasti hauskem­man näköi­nen kuin linkit­tämässäni kuvas­sa, joka on jostain syys­tä epäon­nis­tunut välit­tämään talon tunnelman. 

    Paikan vetovoimaa ehkä heiken­tää alueen lukuisat kaupun­gin vuokrat­alot, jot­ka ovat nuhjuisia ja asu­jamis­to on tiet­ty kir­javaa: paljon mm. romanei­ta ja soma­lei­ta. Kun sat­saa puoli miljoon­aa asumiseen­sa, niin odot­taa luon­nol­lis­es­ti ympäristöltään tasoa ja tyyliä joka suh­teessa. Se ei toteudu täl­lä paikalla. Esim. Munkkivuores­sa myyn­ti olisi var­masti ollut jou­tu­isam­paa tämän kokolu­okan asunnoissa. 

    Mut­ta ainakin tästä voi päätel­lä, ettei näitä iso­ja asun­to­ja käsistä revitä osoituk­se­na huu­tavas­ta iso­jen asun­to­jen pulas­ta. Eli siinä mielessä vähän ihmette­len, että pakotet­taisi­in rak­en­ta­maan sel­l­aista, joka ei mene kaupaksi.…

    Vastaa

  33. Kat­selin muidenkin Helsin­gin uud­isko­htei­den varausti­lantei­ta. Myymät­tä ole­vat asun­not ovat pain­ot­tuneet vah­vasti isoi­hin asun­toi­hin. Esim. Kon­alan yhdestä kohteesta oli myy­ty kaik­ki alle 70-neliöiset asun­not, yhdek­sän tätä isom­paa oli myymättä. 

    Laut­tasaa­res­sa sama juttu.

    Vastaa

    1. Jos uusi asun­to ei mene kau­pak­si, se on hin­noitel­tu väärin. Siis väärin asukkaiden kannal­ta. Jos ne meni­sivät heti kau­pak­si, ne olisi hin­noitel­tu väärin raken­nus­li­ik­keen kannal­ta. Oikea kysymys on, meni­sivätkö asun­not kau­pak­si hin­nal­la, joka kohtu­ullisen voiton jäl­keen peit­tää rak­en­tamiskus­tan­nuk­set. Tätä on kokeil­tu HITAS-ton­teil­la,. joil­la hin­ta on sään­nel­ty alas, mut­ta ei niin alas, etteikö rak­en­t­a­mi­nen yhä kan­nat­taisi. Asun­to­ja jonote­taan ulkona päivätolkulla.
      Min­ua epäi­lyt­tää tämä raken­nus­li­ikkei­den touhu koko ajan enem­män. Jos olisin kil­pailu­vi­ra­nomainen, ottaisin alan tarkastukseen.

      Vastaa

  34. Osmo Soin­in­vaara:

    Pin­ta-alanor­mi suosii niitä, jot­ka syys­tä tai tois­es­ta halu­a­vat asua väljästi ja kaupungis­sa. Se ei ole lainkaan niin räikeä puut­tumi­nen markki­namekanis­mi­in kuin on jonkin alueen kaavoit­ta­mi­nen pientaloalueeksi. 

    Ei ehkä yhtä räikeä, mut­ta osasyy siihen, että niitä pien­taloaluei­ta sinne Nur­mi­järvelle kaavoite­taan. Kos­ka asun­to­jen koko keskus­tas­sa tehdään keinotekois­es­ti liian suurik­si markki­nakysyn­tään näh­den, saadaan aikaan kak­si asi­aa: 1) keskus­ta-alueille tulee _vähemmän_ asun­to­ja ja 2) asun­not keskus­ta-alueil­la ovat kalli­impia (epäte­hakas resurssien allokointi).

    Tämä tarkoit­taa sil­loin sitä, että niille Nur­mi­jär­ven pien­taloille on enem­män kysyn­tää, ja sit­ten kun kysyn­tää on, niitä kaavoitetaan.

    Kari

    Vastaa

    1. Tuo­ta en usko lainkaan. Oletko Kari tosis­sasi, että jos keskus­taan laitet­taisi­in pelkkiä 25 neliön yksiöitä sen sijaan, että raken­nus­li­ik­keet pakote­taan rak­en­ta­maan sinne per­hea­sun­to­ja, saataisi­in viisi­henkiset per­heet jäämään keskus­taan sen sijaan, että ne muut­ta­vat 150 neliön omakoti­taloi­hin Nur­mi­järvelle. Kun per­hea­sun­to­jen pakko­tar­jon­ta nos­taa yksiöi­den hin­to­ja ja laske­vat per­hea­sun­to­jen hin­to­ja keskus­tas­sa, se saa moni­lap­siset per­heet hakeu­tu­maan suuri­in omakoti­taloi­hin Nurmijärvellä? (???!!!)

      Vastaa

  35. Syy siihen, että ilman pin­ta-alanorme­ja raken­nus­li­ik­keet rak­en­taisi­vat “liikaa” pieniä asun­to­ja on siinä, että niiden pie­nien asun­to­jen kysyn­tä on niin kova. Ja niiden kysyn­tä on niin kova, kos­ka Helsinki­in on ylipäätään kaavoitet­tu asun­toraken­nu­soikeut­ta liian vähän.

    Min­un mielestäni oikea tapa ratkaista ongel­maa ei ole se, että pide­tään kiin­ni keinotekois­es­ta niukku­ud­es­ta kaavoit­ta­mal­la liian vähän asun­topin­ta-alaa ja sit­ten samal­la sääde­tään, että tietyn osu­u­den asun­noista tai pin­ta-alas­ta pitää olla riit­tävän iso. Oikea tapa olisi kaavoit­taa asun­toraken­nu­soikeut­ta niin paljon, että sitä olisi tarpeek­si, ts. pieniä asun­to­ja tehtäisi­in niin paljon, että niiden tar­jon­ta alka­isi vas­ta­ta kysyn­tää, ja toisaal­ta, kun raken­nu­soikeut­ta olisi riit­tävästi, rak­en­ta­jat rak­en­taisi­vat myös iso­ja asun­to­ja, kos­ka kyl­lä ihmiset niitäkin halu­a­vat ostaa.

    Sinän­sä pin­ta-alanor­mi ei ole mikään eri­tyisen huu­ta­va vääryys. Se, että Helsinki­in ei kaavoite­ta tarpeek­si raken­nu­soikeut­ta asun­noille, on.

    Vastaa

    1. Helsingis­sä kaavoite­taan nyt 5000 asun­toa vuodessa, eli asun­not noin 10 000 hen­gelle. Se on Lah­den ver­ran raken­nusalaa kymme­nessä vuodessa. Yleen­sä kri­ti­ik­ki on päin­vas­taista. Liikaa ote­taan maa­ta rakentamiseen.

      Vastaa

  36. Vain Osmolle voi tul­la yllä­tyk­senä, että jos Helsingis­sä olis enem­män asun­to­ja ja ne asun­not olis halvem­pia Helsingis­sä asu­is myös enem­män ihmisiä. Kehyskun­tien asun­to­jen kysyn­tä lask­is vastaavasti.

    Vastaa

    1. Jos Helsingis­sä olisi pelkkiä pieniä yksiöitä, per­hea­sun­to­jen hin­nat kehyskun­nis­sa nousi­si­vat ja per­heet jou­tu­isi­vat muut­ta­maan pois.

      Vastaa

  37. Osmo: Kukaan ei oo ehdot­tanut, että pin­ta-alanormin sijaan puret­taisi­in kaik­ki yli yhden huoneen asun­not ja uusille raken­net­taville asun­noille asetet­taisi­in pin­ta-alakat­to, joten voit jät­tää tuol­laiset uhkaku­vat maalailemat­ta ja miet­tiä hyvin yksinker­taista kysymys­tä: mitä käy asun­to­jen hin­noille Helsingis­sä, jos niitä on enem­män? Mitä käy asun­to­jen hin­noille muual­la kuin Helsingis­sä jos niitä on Helsingis­sä enemmän?

    Mis­sä muuten luulet, että ne ihmiset asu­vat, jot­ka ovat sil­lä rajal­la, että pin­ta-alanormin takia yksiöt ovat heille liian kalli­ita heille? Sil­lan alla?

    Vastaa

  38. Pin­ta-alanor­mi suosii niitä, jot­ka syys­tä tai tois­es­ta halu­a­vat asua väljästi ja kaupungis­sa. Se ei ole lainkaan niin räikeä puut­tumi­nen markki­namekanis­mi­in kuin on jonkin alueen kaavoit­ta­mi­nen pien­taloalueek­si. Melko var­masti samas­ta ton­tista ker­rostaloa­su­jat mak­saisi­vat paljon enemmän. 

    Tuo ensim­mäi­nen lause on oikein. Nyt kun vielä sit­ten perustelisit, mik­si tuo­ta pitää suosia? 

    Ei “kaupunki­in” ole tietenkään järkeä pien­talo­jakaan rak­en­taa. “Kaupun­ki” kuitenkin lop­puu jos­sain vai­heessa, kun men­nään keskus­tas­ta kauem­mas, ja moni per­heelli­nen var­maan ennem­min val­it­see hie­man kauem­pana “kaupungista” ole­van pien­talon kuin ker­rostaloa­sun­non “kaupungis­sa”. (Kaupun­ki on tässä lain­aus­merkeis­sä, kos­ka vaik­ka esim. koko Espoo on kaupunkia, iso osa siitä on sel­l­aista, johon olisi tilaa rak­en­taa pientaloja). 

    Ja siis liiken­nejär­jeste­ly­jen vuok­si tietenkin pitäisi rak­en­taa ker­rosta­lo aina, jos sille on kysyn­tää, eli peri­aat­teessa kaik­ki ton­tit olisi järkevää kaavoit­taa niin, että niille saa rak­en­taa ker­rostalo­ja tai pien­talo­ja (tai san­o­taan ainakin jokin alue olisi järkevää noin kaavoit­taa, jot­tei vierekkäin tule 20-ker­roksisia talo­ja ja omakoti­talo­ja) ja jät­tää sit­ten markki­noiden päätet­täväk­si, kumpia sinne rakennetaan. 

    Ain­oa suun­ta, mihin jotain pakkoa voi olla järkeä käyt­tää on kaupunki­rak­en­teen tiivistämi­nen (eli siis juuri päin­vas­toin kuin mitä nuo pin­ta-alasäädök­set koit­ta­vat tehdä), kos­ka tiivi­iseen kaupunki­in on helpom­pi saa­da toimi­va joukkoli­ikenne kuin väljään ja on siten kun­nalle hyödylli­nen ulkoisvaikutus.

    Sum­ma sum­marum, ei tul­lut perustel­tua pin­ta-alanorme­ja. Edelleen jäi se, että suosi­taan rikkai­ta köy­hien kus­tan­nuk­sel­la. Lisäk­si suosi­taan kaupun­gin levit­tämistä laa­jem­malle kuin mihin edes markki­nat sen levit­täi­sivät. Mis­sä tolkku?

    Vastaa

  39. Jos Helsingis­sä olisi pelkkiä pieniä yksiöitä, per­hea­sun­to­jen hin­nat kehyskun­nis­sa nousi­si­vat ja per­heet jou­tu­isi­vat muut­ta­maan pois. 

    Jos tädil­lä olisi munat jne. Ensin­näkin, kuten tässä on jo todet­tu, pin­ta-alanor­mit eivät tue per­heitä, vaan ihmisiä, jot­ka halu­a­vat asua isos­sa asun­nos­sa pienen sijaan. On tot­ta, että per­hei­den kohdal­la näitä on var­maan enem­män kuin sinkku­jen tai pariskun­tien, mut­ta etenkin moni van­hempi pariskun­ta asuu usein suh­teel­lisen väljästi asun­nos­sa, jos­ta lapset ovat lentäneet pois. 

    Räikein­tä tässä on kuitenkin se, että kos­ka pin­ta-ala normeista seu­raa­va “tuki” on sidot­tu asun­non kokoon, se pahim­mil­laan huonon­taa köy­himpi­en per­hei­den ase­maa, kos­ka se painaa pien­ten asun­to­jen hin­to­ja ylem­mäs. Omil­laan sin­nit­tele­viä pieni­palkkaisia per­heitä potk­i­taan nyky­isil­lä tuk­isys­teemeil­lä (=tulot­tomien asum­is­tu­ki nos­taa halvois­sa asun­nois­sa oma­l­la kus­tan­nuk­sel­la asumisen hin­taa) jo ihan tarpeek­si päähän. Mik­si tätä pitää vielä entis­es­tään pahentaa?

    Jos siis halu­taan suosia per­heitä (miten tämä sit­ten määritel­läänkin), niin suosi­taan niitä, mut­ta mik­si sotkea tähän asun­tomarkki­nat? Tämä on ainakin min­ulle ollut tässä suurin kysymys.

    Toisek­si, Helsingis­sä ei olisi vain pieniä yksiöitä, jos nor­mi­tuk­set pois­tet­taisi­in. Kyl­lä isom­mille asun­noille olisi silti edelleen kysyn­tää. Ei niin paljoa kuin nyky­isin, mut­ta var­masti olisi edelleen niitä per­heitä tai varakkai­ta, jot­ka halu­aisi­vat asua isos­sa asun­nos­sa Helsingissä. 

    Kol­man­nek­si, jos pin­ta-alanorme­ja ei olisi ja jos kaavotet­taisi­in tarpeek­si, Helsinki­in raken­net­taisi­in _enemmän_ asun­to­ja ylipäätään, kos­ka se olisi taloudel­lis­es­ti kan­nat­tavam­paa kuin nykyi­nen rak­en­t­a­mi­nen (keskimääräis­es­tä neliöstä saisi parem­man hin­nan). Tämä paran­taisi siis kaikkien asum­ista, ei vain niiden, jot­ka tykkää asua isos­sa asunnossa.

    Vastaa

    1. Saarel­ma antaa ikään kuin ymmärtää, että asun­to­jen rak­en­tamisen vauhti Helsingis­sä olisi kiin­ni rak­en­tamisen kan­nat­tavu­ud­es­ta. Jokainen tont­ti, joka annetaan raken­net­tavak­si, kyl­lä rak­en­tuu. Kyse on kaupun­gin taloud­es­ta; siitä, kuin­ka mon­een kaupungi­nosaan ker­ral­laan pystyy rak­en­ta­maan infra­struk­tu­urin ja palvelut.

      Vastaa

  40. Osmo, kuten tiedät rahaon­gel­maan on use­ampikin ratkaisu. Yksi niistä on kaavoit­taa nyky­istä huo­mat­tavasti tiivi­im­min (ja korkeam­min) niille alueille, jois­sa kaavoitu­soikeu­den arvo on korkea. Esimerkkeinä vaikka­pa Jätkäsaari, Her­ne­saari, Laut­tasaari ja Koivusaari. Kes­ki-Pasi­las­sa pitäisi olla mah­dol­lista tehdä val­tion kanssa sopimus, joka hyödyt­täisi molem­pia ja rak­en­taa nyky­istä tiiviimmin. 

    Toinen, mitä olet itsekin kan­nat­tanut on autopaikkanormin purkami­nen. Sehän ainakin merkit­tävältä osin näkyy suo­raan, ei asun­nonos­ta­jan kukkarossa, vaan kaupun­gin saa­mas­sa raken­nu­soikeu­den hinnassa. 

    Kol­mas, lait­taa suurem­pi osa asun­noista vapaara­hoit­teisik­si, mikä lisää kaupun­gin saamia tuloja. 

    Neljäs on sit­ten aluer­ak­en­tamisen ulkois­t­a­mi­nen kokon­aan infra­struk­tu­uria myöten raken­nut­ta­jan tehtäväk­si. Mitä jos Öster­sun­domis­sa kokeil­taisi­in tätä, mut­ta vaa­dit­taisi­in raken­nut­ta­jaa rak­en­ta­maan alueelle myös raideyhteys?

    Vastaa

  41. Eiköhän tämä ole jo kuo­li­aak­si potkit­tu aihe, ker­tauk­sen vuok­si ja bit­te­jä säästääk­seni: Pin­ta-alanormis­sa on osit­tain kysymys siitä että halu­taan pitää lap­siper­heetkin kaupungis­sa, tässä on mm. sel­l­aisia käytän­nön yksi­tyisko­htia että koulu edel­lyt­tää tiet­tyä määrää lap­sia. Toisaal­ta kysymys on siitä että kaupun­git kil­pail­e­vat veron­mak­sajista, ja keskimäärin isom­man asun­non asukkaat mak­sa­vat enem­män veroja.

    Niiden jot­ka halu­a­vat sään­te­lyn pois­taa pitäisi ker­toa miten nuo kak­si asia hoide­taan muuten. Vinkkinä että kaupunkien yhdis­tämi­nen aut­taisi tuo­hon veron­mak­sajista kilpailuun.

    Toinen asia on sit­ten se että normin toteu­tus on type­rä, mitä minus­ta Osmo ihan ansiokkaasti pyrkii korjaamaan.

    Sivu­men­nen, ja kos­ka alkaa ärsyt­tää se ainainen vikinä, sem­moisil­la 50 ker­roksil­la taloil­la jois­sa on pelkkiä yksiöitä olisi var­maan omat ansion­sa mut­ta halpu­us tuskin kuu­luu niihin. Neliökus­tan­nuk­set nousee jo ihan siitä että asun­to­ja on enem­män kos­ka suuri osa kus­tan­nuk­sista on asun­toko­htaisia, korkeampi rak­en­t­a­mi­nen ylipään­sä mak­saa enem­män, ja tilaa sekä rahaa palaa his­sei­hin joi­ta tarvi­taan sitä enem­män mitä korkeampi talo ja enem­män asukkai­ta per kerros…

    Vastaa

  42. Jos asun­to­jen keskip­in­ta-alanormista luovu­taan, min­imi­palkat kan­nat­taa eriyt­tää ostovoimape­rusteis­es­ti esim. maakun­nit­tain, jot­ta ei men­nä siihen, että koko maan hyv­in­voin­ti revitään peni­palkkaisen helsinkiläis­ten kop­pi­a­su­jien selkänahasta. 

    Ketju menee siis niin, että kun min­imi­palkat eurois­sa Helsingis­sä oli­si­vat vähän korkeam­mat, uudet mata­lan tuot­tavu­u­den työ­paikat syn­ty­i­sivät mah­dol­lisuuk­sien mukaan muualle, jos­sa sil­lä paikallisel­la min­imi­pal­ka­llakin saa asial­lisen kokoisen asun­non. Näin paine muut­taa Helsinki­in hel­lit­täisi hiukan ja paine aloit­taa keskimääräisen asuin­pin­ta-alan / hlö pienen­tämiskierre Helsingis­sä hel­lit­täisi euromääräis­ten min­imi­palkko­jen ero­tuk­sen funktiona.

    Vastaa

  43. Jos rak­en­tamisen nopeus on kiin­ni siitä, miten kaupun­gin rahat riit­tää infran rak­en­tamiseen, niin eikö siitä kaavoituk­ses­ta voi nyhtää sen ver­ran fyrkkaa, että sil­lä saisi ne raken­net­tua. Tämän pitäisi olla win-win-win kaupun­gin, maan­omis­ta­jan ja asun­non­tarvit­si­joiden kannal­ta. Kaupun­ki saa nopeam­min raken­net­tua palvelun­sa, maan­omis­ta­ja saa rahat ulos maas­taan ja asun­to­jen hin­ta las­kee (tai ei ainakaan nouse yhtä nopeasti kuin nousisi hitaam­mal­la rakentamisella). 

    Mut­ta tämä enem­pi rak­en­t­a­mi­nen oli joka tapauk­ses­sa vain sivuhuo­mau­tus tässä asi­as­sa. Paljon merkit­täväm­pää oli se, että iso­jen asun­to­jen suosimi­nen suosii niitä, joil­la on varaa isoi­hin asuntoihin. 

    Pääkaupunkiseudul­ta löy­tyy paljon halvem­pia asun­to­ja kuin yksiä Helsingissä. 

    Mitähän tämän pitäisi todis­taa siitä, että kan­nat­taa suosia iso­ja asun­to­ja Helsingis­sä? Jos siinä ei ole mitään ongel­maa, että ihmiset muut­ta­vat sinne, mis­sä heil­lä on varaa asua, niin mik­si ryhtyä sotke­maan asun­tomarkki­noi­ta pin­ta-alanormeil­la? Pääkaupunkiseudul­ta löy­tyy myös per­hea­sun­to­ja, vaik­ka Helsin­ki ei pakot­taisi rak­en­ta­jia niitä rakentamaan.

    Aah, nyt alan ymmärtää, mis­tä tässä kenkä oikein puris­taa. Helsin­ki halu­aa pitää pien­ten yksiöi­den hin­nan keinotekoisen korkeal­la, kos­ka yksiöis­sä asuu köy­hiä (kos­ka ne ovat ain­oi­ta, johon heil­lä on varaa). Yksiörak­en­tamista rajoit­ta­vat pin­ta-alasään­nök­sethän nos­ta­vat juuri kaikkein halvimpi­en asun­to­jen hin­to­ja. Kun näin tehdään, niin saadaan hätis­tet­tyä köy­hät naa­purikun­tien taakaksi. 

    Tämä on tietenkin fik­sua touhua Helsin­gin kaupun­gin kannal­ta, kos­ka pien­i­t­u­loiset eivät juuri vero­ja mak­sa, mut­ta käyt­tävät kyl­lä palvelui­ta siinä, mis­sä muutkin. Koko pääkaupunkiseudun kannal­ta tässä ei sit­ten olekaan mitään tolkkua.

    Vastaa

  44. Yksi­na­su­via asun­tokun­nista on noin 50%, asun­tokun­tia jois­sa on kak­si asukas­ta on noin 30% ja use­ampi henkilöiset ovat lop­ut 20% (1)

    Omat päätelmät.
    Olisiko nor­mi syytä tehdä siten, että se tar­joaisi 50% asun­noista yksi­henkiselle taloudelle sopivia asuntoja?

    Eli enin­tään 50% asun­noista saa olla alle 80 m² ja niiden keskikoko pitää olla 50 m². Yli 130 m² asun­to­ja tulee olla 20% asunnoista.

    (1) http://www.hel2.fi/Tietokeskus/julkaisut/pdf/10_03_02_Tilastoja_8_Hietaniemi.pdf

    Vastaa

  45. Niin, oikeas­t­aan Samuli ja jotkin muut ovat jo perustelleet nuo min­un argu­ment­ti­ni tuos­ta markki­namekanis­mista ja sen toimin­nas­ta suh­teessa pin­ta-ala normi­in. Ja tämä aihe on kyl­lä jo varsin lop­pu­un kaluttu.

    Mut­ta kos­ka tässä on vähän uut­takin näkökul­maa, niin vas­taan­pa tähän. Tpyyluoma:

    Pin­ta-alanormis­sa on osit­tain kysymys siitä että halu­taan pitää lap­siper­heetkin kaupungis­sa, tässä on mm. sel­l­aisia käytän­nön yksi­tyisko­htia että koulu edel­lyt­tää tiet­tyä määrää lap­sia. Toisaal­ta kysymys on siitä että kaupun­git kil­pail­e­vat veron­mak­sajista, ja keskimäärin isom­man asun­non asukkaat mak­sa­vat enem­män veroja. 

    Minä en ymmär­rä, mik­si meil­lä olisi jokin eri­tyi­nen syy pitää lap­siper­heet kaupungis­sa? Esimerkik­si koulu­jen määrä ei kuitenkaan ole mikään staat­ti­nen vakio, ja ihan aikuis­ten oikeasti tuon ei luu­lusi nimeno­maan _Helsingissä_ ole­van ongel­ma, kos­ka tääl­lä kuitenkin on melko­lail­la riit­tävästi pop­u­laa­ti­oti­heyt­tä noiden koulu­jen täyt­tämiseen ja julki­nen liiken­nekin toimii. Pien­ten koulu­jen ongel­ma on ihan jos­sain jos­sain muualla.

    Toinen syy on var­maan sinän­sä ihan vali­di: jos yksiöt pide­tään kalli­ina, niin tietenkin kaikkein köy­him­mät saadaan näp­pärästi ajet­tua muualle. Samal­la niihin kalli­isi­in yksiöi­hin var­maankin hakeu­tuu lähin­nä varakkaam­paa väkeä. Sama mekanis­mi tietenkin kos­kee myös isom­pia asun­to­ja, kos­ka sään­nöste­ly nos­taa (absolu­ut­tis­es­ti) myös niiden hintaa.

    Minus­ta aja­tus on lähin­nä vas­ten­mieli­nen: köy­hät kyykkyyn vaan!

    Kari

    Vastaa

  46. tpyy­lu­o­ma:

    Niiden jot­ka halu­a­vat sään­te­lyn pois­taa pitäisi ker­toa miten nuo kak­si asia hoide­taan muuten. Vinkkinä että kaupunkien yhdis­tämi­nen aut­taisi tuo­hon veron­mak­sajista kilpailuun. 

    Otin jo kan­taa kaupunkien väliseen kil­pailu­un. Se, että köy­hät kipataan jonkun toisen murheek­si jol­lain kikalla, ei minus­ta ratkaise itse ongel­maa, eli sitä, joku ne köy­hätkin pitää elät­tää. Ymmär­rän tämän kuitenkin moti­iv­ina, kun tui­jote­taan vain yhden kaupun­gin touhua. Ja tosi­aan pääkaupunkiseudun kun­tien pitäisi kan­taa kollek­ti­ivis­es­ti vas­tuu alueen köy­histä, eikä koit­taa kipa­ta niitä tois­t­en­sa huolek­si samal­la, kun houkut­tel­e­vat rikkaat oma­lle alueelleen.

    Mitä lap­siper­heisi­in tulee, niin nythän puhutaan uud­is­rak­en­tamis­es­ta. Tämä ei tietenkään mitenkään voi viedä jo ole­mas­sa ole­vista koulus­ta oppi­lai­ta, vaik­ka ei raken­net­taisi yhtään uut­ta asun­toa lap­siper­heille. Van­hat isot asun­not pysyvät siis edelleen ja niis­sä voivat asua ne lap­siper­heet, joiden lapset käyvät niis­sä ole­mas­saole­vis­sa kouluis­sa. Uudet koulut taas voidaan rak­en­taa sinne, mihin lap­siper­heet aset­tuvat ihan luon­nol­lisen markki­namekanis­min vuoksi. 

    Peri­aat­teessa olisikin hyvä, jos lap­siper­heet aset­tuisi­vat jollekin alueelle, eivätkä olisi hujan hajan, kos­ka se lyhen­täisi koul­u­lais­ten keskimääräisiä koulumatko­ja. Tämä helpot­taisi myös muiden lap­siper­heille tarkoitet­tu­jen palvelu­jen sijoit­tamista niin, että ne ovat mah­dol­lisim­man lähel­lä mah­dol­lisim­man mon­taa perhettä.

    Vastaa

  47. Se että säädök­sil­lä määrätään mil­lainen per­her­akenne pitää olla vaikka­pa keskus­tan asu­jaimis­tol­la siirtää nuo “yli­jäämäih­miset” asumaan lähiöis­sä. Jos lähiöis­säkin sään­te­ly pelaa, niin heit­etäänkö tuo kaupunkiku­vaan sopi­ma­ton ihmis­mas­sa naa­purikun­tien huoleksi?

    Lop­pu­pelis­sä on kyse siitä, että virkamies tietää kun­ta­laista parem­min mitä tämä tarvit­see — Kun­nas­sa kun­nan taval­la … tai sit­ten kun­nas­ta pois.

    Vastaa

  48. Toinen, mitä olet itsekin kan­nat­tanut on autopaikkanormin purkaminen.

    Se kai toimii keskus­tas­sa, mis­sä poli­isit ja pysäköin­nin­valvo­jet enem­män pyörii. Vähän kauem­pana tulok­se­na lie­nee se, että sit­ten niitä auto­ja pysäköidään mihin sat­tuu muiden riesaksi.

    Vastaa

  49. Muu­ta­ma lisähuomio lähin­nä Saarelmalle:

    Las­ten määrä kaupungi­nosas­sa vähe­nee kun asum­isväljyys kas­vaa, eli jos­sain myl­ly­puro­laises­sa kak­sios­sa asuukin neli­henkisen per­heen sijaan sinkku. Esimerkik­si useis­sa 50-luvul­la raken­ne­tuis­sa kaupungi­nosis­sa läh­es kaik­ki asun­not on 50 neliötä tai alle, eikä nois­sa enää nykyään lap­siper­he asu. Eli jos esimerkik­si koulun oppi­laspo­h­jan halu­aa pitää ter­veenä niin kan­nat­taa suosia isom­pia uudisasuntoja.

    Helsingis­sä kaupun­ki pääsään­töis­es­ti omis­taa maan, eli voi toki kaupun­ki itseään laskut­taa kaavoit­tamis­es­ta. 🙂 Minus­ta lisära­hoituk­sen voi hoitaa vaik­ka velal­la, saa sen sit­ten tont­te­ja luovut­taes­sa mak­set­tua, mut­ta kun on sel­l­ainen kum­malli­nen tapa tui­jot­taa vain kaupun­gin velka­määrää eikä sitä mihin se vel­ka on otet­tu. On täysin eri asia ottaa velka­an kulu­tuk­seen eli sen paikkaamiseen että vero­tu­lot eivät riitä kuin ottaa niitä investoidakseen.

    Nor­mit­tamis­es­ta luop­umi­nen johtaes­saan pienem­pi­in asun­toi­hin muuten luul­tavasti nos­taisi kesk­ineliöhin­to­ja kos­ka raken­nuskus­tan­nuk­sista suuri osa on asun­toko­htaisia, enkä olisi hirveän häm­mästynyt jos yksiöt mak­saisi­vat ihan saman ver­ran kuin nyt. Pitäisi saa­da jotenkin kyn­nys­tä gryn­da­ta alen­net­tua, vaik­ka pienem­mil­lä tonteilla.

    Vastaa

  50. Tpyy­lu­o­ma:

    Nor­mit­tamis­es­ta luop­umi­nen johtaes­saan pienem­pi­in asun­toi­hin muuten luul­tavasti nos­taisi kesk­ineliöhin­to­ja kos­ka raken­nuskus­tan­nuk­sista suuri osa on asun­toko­htaisia, enkä olisi hirveän häm­mästynyt jos yksiöt mak­saisi­vat ihan saman ver­ran kuin nyt. Pitäisi saa­da jotenkin kyn­nys­tä gryn­da­ta alen­net­tua, vaik­ka pienem­mil­lä tonteilla. 

    Niin, tietenkin pienem­pi­en asun­to­jen rak­en­t­a­mi­nen sinäl­lään nos­taisi kesk­ineliöhin­to­ja, mut­ta kun se lask­isi asun­to­jen keski­hin­to­ja (näistähän se ostaja/vuokraaja on kiin­nos­tunut). Ja jos nyt lähdemme siitä, että yksiöi­den hin­nat muo­dos­tu­vat kysyn­nän ja tar­jon­nan mukaan, niin onhan se päivän­selvää, että sil­loin tar­jon­nan lisään­tymi­nen las­kee niiden yksiöi­den hintoja!

    Mitä tulee tuo­hon lap­siper­hei­den sijoit­tumiseen, niin eikö olisi luul­tavaa, että jokin muu kaavoituk­sen ohjaami­nen olisi (yleistä) neliönormia parem­pi keino? Jos vaik­ka kaavoita­mme alueen, joka sovel­tuu hyvin lap­siper­heille (autoli­ikenne rajat­tu alueen ulkop­uolelle, koulut ja päiväkodit raken­net­tu lähelle, jne.), niin eiköhän sinne sil­loin raken­net­taisi enem­män lap­siper­heille sovel­tuvia asun­to­ja ihan riip­pumat­ta neliönormeista? 

    Kari

    Vastaa

  51. “Voiko joku selit­tää oikeasti, mihin pin­ta-alanor­mi­tus­ta tarvitaan?”

    Sen tarkoi­tus on antaa tulon­si­ir­to­ja köy­hiltä varakkaille.

    Vastaa

  52. Kari, juuri noin jos olete­taan markki­noil­la ole­van toim­i­joi­ta jot­ka lähtevät hin­tak­il­pailu­un yksiöis­sä. Samoin kuin markki­noil­la on toim­i­joi­ta jot­ka käyt­tävät hyväk­seen isom­pi­en asun­to­jen pienem­piä hin­to­ja kil­pail­lak­seen neliöhin­noil­la, eiku…

    Min­ul­la on sel­l­ainen käsi­tys on että mitään koppe­ja ei Län­si­mais­sa juuri raken­nel­la. Pait­si Helsingissä.

    Vastaa

  53. tpyy­lu­o­ma:

    Nor­mit­tamis­es­ta luop­umi­nen johtaes­saan pienem­pi­in asun­toi­hin muuten luul­tavasti nos­taisi kesk­ineliöhin­to­ja kos­ka raken­nuskus­tan­nuk­sista suuri osa on asun­toko­htaisia, enkä olisi hirveän häm­mästynyt jos yksiöt mak­saisi­vat ihan saman ver­ran kuin nyt.

    Joo niin nos­taisi. Samal­la taval­la bkt/henki las­kee, kun ote­taan lisää maa­han­muut­ta­jia, mut­ta tässä tehdään just se virhe, että meil­lä ei oo tavoit­teena laskea kesk­ineliöhin­taa ihan samal­la taval­la kuin meil­lä ei oo tavoit­teena kas­vat­taa jonkun val­tion rajo­jen sisäl­lä asu­vien keskituloja.

    Vastaa

  54. Tpyy­lu­o­ma:

    Kari, juuri noin jos olete­taan markki­noil­la ole­van toim­i­joi­ta jot­ka lähtevät hin­tak­il­pailu­un yksiöis­sä. Samoin kuin markki­noil­la on toim­i­joi­ta jot­ka käyt­tävät hyväk­seen isom­pi­en asun­to­jen pienem­piä hin­to­ja kil­pail­lak­seen neliöhin­noil­la, eiku… 

    No eiköhän se riit­täisi, että markki­noil­la olisi sel­l­aisia toim­i­joi­ta, jot­ka yrit­täi­sivät kil­pail­la sel­l­aisil­la asun­noil­la, joi­ta ihmiset halu­a­vat ostaa.

    Min­ul­la on sel­l­ainen käsi­tys on että mitään koppe­ja ei Län­si­mais­sa juuri raken­nel­la. Pait­si Helsingissä. 

    Enpä tiedä, onko näin, mut­ta jos on, niin olisi ehkä syytä pohtia mis­tä moinen ilmiö johtuu. Jotenkin olen taipu­vainen ajat­tele­maan, että pienet tulo­erot ja tiuk­ka sään­te­ly eivät ainakaan edesauta asiaa…

    Kari

    Vastaa

  55. “Peri­aat­teessa olisikin hyvä, jos lap­siper­heet aset­tuisi­vat jollekin alueelle, eivätkä olisi hujan hajan, kos­ka se lyhen­täisi koul­u­lais­ten keskimääräisiä koulumatkoja. ”

    Ja 20 vuo­den kulut­tua alueel­la asuu vain kes­ki-ikäisiä pariskun­tia isois­sa asunnoissa.

    Vastaa

  56. Peto:

    Ja 20 vuo­den kulut­tua alueel­la asuu vain kes­ki-ikäisiä pariskun­tia isois­sa asunnoissa. 

    Ensin­näkin, jos tuo pätee, niin se on argu­ment­ti niitä pin­ta-alanorme­ja vastaan. 

    Toisek­si, kes­ki-ikäis­ten tarpeet ovat eri­laisia kuin lap­siper­hei­den. Sik­si he toden­näköis­es­ti muut­ta­vat alueelle ja asun­toi­hin, jos­sa hei­dän omat tarpeen­sa tule­vat parem­min tyy­dytet­tyä ja saa­vat van­has­ta asun­nos­taan vielä hyvän hin­nan, kos­ka se on halut­tu lap­siper­hei­den silmissä.

    Vastaa

  57. tpyy­lu­o­ma, ensin­näkin oletko nyt ihan tosis­sasi sen kanssa, että Helsin­gin koulut oikeasti ovat ongelmis­sa saa­da tarpeek­si oppi­lai­ta? Uskon tuon ole­van ongel­ma jos­sain kyläk­ouluis­sa, mut­ta epäilen syvästi sen ole­van eri­tyi­nen ongel­ma Helsingissä. 

    Toisek­si, en ymmärtänyt miten jut­tusi asum­isväljyy­destä tähän liit­tyy? Asum­isväljyyshän juuri kas­vaa, kun raken­netaan iso­ja asun­to­ja. Jos tämä siis tuot­taa ongelmia, niin mik­si sitä pitäisi suosia?

    Ja yhdyn siihen, mitä Kari ja Art­turi jo kir­joit­ti­vat kesk­ineliöhin­noista. Vaik­ka kesk­ineliöhin­ta nousisikin, tämä ei mitenkään ehdot­tomasti tarkoi­ta sitä, että ihmiset mak­saisi­vat asun­nois­taan enem­män kuin nyt. Tai san­o­taan niin, että keskimääräi­nen asumismukavuus/raha voi hyvinkin paran­tua, kun Helsin­gin yksiöi­den hin­nat laske­vat ja use­ampi ihmi­nen voi muut­taa sinne. Näin, vaik­ka samaan aikaan isom­pi­en asun­to­jen hin­nat nousi­si­vatkin ja sel­l­aisia halu­a­vat muut­taisi­vat kaupun­gin ulkopuolelle. 

    Jos tämän kat­so­taan sor­si­van lap­siper­heitä ja tämä on meistä väärin, niin kaade­taan niille sit­ten rahaa jotain muu­ta kaut­ta. Ei ole mitään syytä sotkea asun­tomarkki­noi­ta siihen, että halu­amme suosia sitä, että ihmiset han­kki­vat lapsia.

    Vastaa

    1. Asuymisväljyys pie­nee, kun raken­netaan iso­ha asun­to­ja. Yksinelävil­lä on keskimäärin 40 neliötä, mut­ta kuusi­lap­sisil­la per­heil­lä ei ole keskimäärin 320 neliötä.

      Vastaa

  58. Asuymisväljyys pie­nee, kun raken­netaan iso­ha asun­to­ja. Yksinelävil­lä on keskimäärin 40 neliötä, mut­ta kuusi­lap­sisil­la per­heil­lä ei ole keskimäärin 320 neliötä. 

    Tämä toimii vain, jos samal­la tapah­tuu niin, että yksi­na­su­jat muut­ta­vat yhteen ja han­kki­vat lap­sia, kun raken­netaan isom­pia asun­to­ja. Paljon toden­näköisem­pää on se, että he vain han­kki­vat sit­ten isom­man asun­non. Tai ehkä joku Kari ei han­ki, kos­ka hänelle isom­pi asun­to aiheut­taa hait­taa asum­is­mukavu­u­teen, mut­ta sanois­in hänen ole­van vähemmistönä.

    Vastaa

    1. Ei vasan lap­siper­heet pysyvät kohtuukokoisess­sa asun­nos­sa kaupungis­sa sen sijaan että muut­taisi­vat 250 neliön omakoti­taloon maalle.

      Vastaa

  59. Samuli Saarel­ma: “ensin­näkin oletko nyt ihan tosis­sasi sen kanssa, että Helsin­gin koulut oikeasti ovat ongelmis­sa saa­da tarpeek­si oppilaita?”

    Vas­taan vaikkei kysytä, mut­ta vas­taus on ehdot­tomasti kyl­lä. Joitain vuosia sit­ten Ruo­ho­lahti oli oppi­laske­hi­tyk­seltään kan­takaupun­gin han­kalin alue. Johtuu siitä että lap­siper­healueil­la ikäpullis­tu­ma kul­kee läpi palveluin­fran ja tilanne tasautuu vas­ta luon­nol­lisen pois­tu­man kaut­ta. Täl­lä het­kel­lä lakkau­tus­listal­la on yhdek­sän koulua.

    Vastaa

  60. Kari
    “Mitä tulee tuo­hon lap­siper­hei­den sijoit­tumiseen, niin eikö olisi luul­tavaa, että jokin muu kaavoituk­sen ohjaami­nen olisi (yleistä) neliönormia parem­pi keino? Jos vaik­ka kaavoita­mme alueen, joka sovel­tuu hyvin lap­siper­heille (autoli­ikenne rajat­tu alueen ulkop­uolelle, koulut ja päiväkodit raken­net­tu lähelle, jne.), niin eiköhän sinne sil­loin raken­net­taisi enem­män lap­siper­heille sovel­tuvia asun­to­ja ihan riip­pumat­ta neliönormeista?” 

    Voi olla, että olet tässä oike­as­sa. Itse olen ehkä virheel­lis­es­ti ajatel­lut, että asum­isväljyys kas­vaa tai estyy pienen­emästä, kun raken­netaan normin mukaises­ti iso­ja asun­to­ja, mut­ta jos se piene­nee, vaiku­tuk­set ovat eri­laisia kuin mitä ajat­telin. Toisaal­ta, jos nor­mit­ta­mi­nen jätet­täisi­in kokon­aan pois, onko ris­ki että uud­is­tuotan­non pien­asun­to piene­nee pienenemistään?

    Vastaa

  61. Osmo:

    Asuymisväljyys pie­nee, kun raken­netaan iso­ha asun­to­ja. Yksinelävil­lä on keskimäärin 40 neliötä, mut­ta kuusi­lap­sisil­la per­heil­lä ei ole keskimäärin 320 neliötä.

    Nyt on mon­imutkainen asia kyl­lä vedet­ty pikkusen liian suo­raks. Vähän sama kuin sanois, että mitä enem­män neliöitä raken­netaan sitä väl­jem­mäks asum­i­nen muuttuu.

    Eli jos on vai­h­toe­htona rak­en­taa 3 yksiöö 40 m² tai yks neliö 120 m², niin vaik­ka ekas­sa vai­h­toe­hdos­sa asu­iskin vaan 3 tyyp­piä ja toises­sa 5, niin ei voi sanoo, että asum­isväljyys olis jälkim­mäisessä jotenkin vähäisem­pi, kos­ka jostakin ne ihmiset on näi­hinkin asun­toi­hin muuttaneet.

    Jos ne van­hat asun­not on jääny tyhjilleen, niin asum­isväljyys on pienen­tynyt. Jos niihin on löy­tyny uudet asukkaat, niin se on kasvanu.

    Vastaa

  62. Saarel­ma, olen ylipään­sä sitä mieltä että pin­ta-alanormista kohkataan turhan paljon. En usko että yksiöi­den hin­nas­sa muut­tuisi käytän­nössä mikään sil­lä että tuo nor­mi pure­taan, nyky­isil­lä asun­tomarkki­noil­la hin­nan määrää osta­jan mak­sukyky eikä tuo normin purkami­nen tätä yksistään mihinkään muuta.

    tpyy­lu­o­ma, ensin­näkin oletko nyt ihan tosis­sasi sen kanssa, että Helsin­gin koulut oikeasti ovat ongelmis­sa saa­da tarpeek­si oppilaita?

    Et ole sit­ten kauheasti lehtiä lukenut? 🙂

    Ylipään­sä kyse on niin koulu­jen kuin muidenkin palvelu­iden kohdal­la Helsingis­sä siitä että jos asukasti­heys las­kee niin palve­lut karkaa­vat kauem­mak­si eli keskit­tyvät. Esimerkik­si ne nykyiset riu­tu­vat ostar­it oli­vat aikoinaan ihan kohtu­ullis­es­ti pär­jäviä, mut­ta sil­loin oli väkeäkin käve­lyetäisyy­del­lä tuplat­en. Keskeinen syy on asum­isväljyy­den kasvu, ja se kehi­tys ei sil­lä lakkaa että Helsinki­in ei tehdä isom­pia asun­to­ja kos­ka sit­ten ne tehdään muualle. Tosin tuo neliökoon vaiku­tus ei ole ihan yksiselit­teinen ainakaan kaikkien palvelu­iden kannal­ta, paikallisen ostovoiman kannal­ta voi olla parem­pi että on viisi 40 neliön yksiötä kuin kak­si 100 neliön per­hea­sun­toa kos­ka viisi aikuista tien­aa keskimäärin enem­män kuin neljä.

    Vastaa

  63. Osmo Soin­in­vaara:
    “Asuymisväljyys pie­nee, kun raken­netaan iso­ha asuntoja.”

    Ja olu­en­juon­ti vähe­nee, kun tilataan isom­pia tuoppeja?

    Kyl­lä minä luulen että Helsinki­in raken­net­tavien asun­to­jen kool­la on aika vähäi­nen vaiku­tus esimerkik­si ihmis­ten per­heel­listymiseen tai tulotasoon…

    Kari

    Vastaa

    1. Jos lap­siper­heet karkote­taan kaupungista maalle sil­lä, ettei kaupungista löy­dy yli 6o neliön asun­to­ja, ne rak­en­ta­vat sinne maalle paljon isom­mant asun­not kuin mihin oli­si­vat tyy­tyneet kaupungissa.

      Vastaa

  64. TOn­ni Käteen:

    Toisaal­ta, jos nor­mit­ta­mi­nen jätet­täisi­in kokon­aan pois, onko ris­ki että uud­is­tuotan­non pien­asun­to piene­nee pienenemistään?

    Kyl­lä on. Jos markki­noi­ta ei säädel­lä, niin on aina ris­ki, että tar­jon­ta vas­taa kysyntään.

    Eli jos nykyään raken­netaan liian suuria pien­asun­to­ja sääte­lyn takia, niin sääte­lyn purkamisen jäl­keen raken­netaan niitä sopi­van kokoisia pienasuntoja.

    Osmo: Ehkä asu­vat ehkä eivät. Se kas­vaako asum­isväljyys riip­puu siitä mitä niille muille asun­noille käy. Jos yhtään asun­toa ei jää asumat­tomak­si, niin asum­isväljyys kas­vaa saman ver­ran jos raken­netaan 100 neliöö lisää täysin riip­pumat­ta siitä raken­netaanko ne yhteen vai kah­teen asuntoon.

    Eli ok, ihmiset muut­taa maalle 250 neliön asun­toi­hin. Mitä niiden entisille asun­noille käy? Entäs niiden asun­noille, jot­ka muut­taa niihin uusi­in yksiöihin?

    Miks on jotenkin parem­pi, että raken­netaan keskus­taan iso­ja asun­to­ja kuin että raken­netaan maalle iso­ja asun­to­ja ja keskus­taan pieniä? Ei tätä pysty asum­isväljyy­del­lä perustele­maan, vaan pitäs olla nyt joku syy miks ihmiset ei sais asua miel­tymys­ten­sä mukaises­sa ympäristössä.

    Vastaa

  65. Osmo Soin­in­vaara:

    Jos lap­siper­heet karkote­taan kaupungista maalle sil­lä, ettei kaupungista löy­dy yli 6o neliön asun­to­ja, ne rak­en­ta­vat sinne maalle paljon isom­mant asun­not kuin mihin oli­si­vat tyy­tyneet kaupungissa. 

    Pait­si että kaupun­ki on täyn­nä yli 60 neliön asun­to­ja. Eri asia on se, että ne lap­siper­heet koke­vat saa­vansa parem­man elämän­laadun ostaes­saan käm­pän jostain muual­ta halvem­paan neliöhin­taan. Toisin sanoen: lap­siper­heet (keskimäärin) eivät hyödy kaupungis­sa asumis­es­ta samal­la tavoin kuin ei-lap­siper­heet — toisaal­ta ne hyö­tyvät enem­män omas­ta rauhas­ta ja asun­non suurem­mas­ta neliömäärästä.

    Siis vielä ker­ran: siitä, että lapiper­heet asu­vat per henkilö pienem­mässä neliömäärässä (kor­re­laa­tio) ei seu­raa sitä, että jos kaupunki­in raken­netaan isom­pia asun­to­ja, meil­lä olisi enem­män lap­siper­heitä yleen­sä tai edes siel­lä kaupungis­sa (kausali­teet­ti). Näin voi tietenkin käy­dä, mut­ta sit­ten tarvit­taisi­in jotain ihan oikeaa evidenssiäkin.

    Ja sen lisäk­si sit­ten pitäisi vielä perustel­la, mik­si se olisi eri­tyisen hyvä asia että lap­siper­heet asu­isi­vat keskustassa.

    Ton­ni käteen:

    Toisaal­ta, jos nor­mit­ta­mi­nen jätet­täisi­in kokon­aan pois, onko ris­ki että uud­is­tuotan­non pien­asun­to piene­nee pienenemistään? 

    Vaikea sanoa. Minus­ta se on toisaal­ta yhden­tekevää. Jos ker­ran ihmiset halu­a­vat pienempiä/isompia asun­to­ja, niin sit­ten se on vain hyvä asia että sel­l­aisia tehdään. Riip­pumat­ta siitä, minkä kokoisia niistä lop­ul­ta tulee.

    Tpyy­lu­o­ma:

    Saarel­ma, olen ylipään­sä sitä mieltä että pin­ta-alanormista kohkataan turhan paljon. En usko että yksiöi­den hin­nas­sa muut­tuisi käytän­nössä mikään sil­lä että tuo nor­mi pure­taan, nyky­isil­lä asun­tomarkki­noil­la hin­nan määrää osta­jan mak­sukyky eikä tuo normin purkami­nen tätä yksistään mihinkään muuta. 

    Voi olla, että olet oike­as­sa. Mut­ta siinäpä olisi aivan eri­no­mainen syy pois­taa moinen nor­mi: turhaa on sel­l­aista byrokra­ti­aa pyörit­tää, joka ei ker­ran mihinkään vaikuta.

    Kari

    Vastaa

  66. Ei vasan lap­siper­heet pysyvät kohtuukokoisess­sa asun­nos­sa kaupungis­sa sen sijaan että muut­taisi­vat 250 neliön omakoti­taloon maalle. 

    Ja sit­ten samaan aikaan niiden rak­en­ta­mat­ta jäänei­den yksiöi­den vuok­si sinkut asu­vat siel­lä maal­la 250:n neliön omakotitaloissa? 

    Minä en ihan oikeasti ymmär­rä, mik­si olisi parem­pi, että lap­siper­heet asu­vat kaupungis­sa pienem­mis­sä asun­nois­sa kuin oikeasti halu­aisi­vat samaan aikaan, kun sinkut asu­vat maal­la, vaik­ka halu­aisi­vat asua kaupungis­sa. Kaikkien tilanne paranisi sil­lä, että per­heet muut­taisi­vat ulos kaupungista isoi­hin asun­toi­hin ja sinkut muut­taisi­vat sinne “sinkkuhotellei­hin”. Tai siis peri­aat­teessa kaik­ki. Kaupunkien johta­jat nyyhk­i­sivät, kun asu­jakun­ta ei olisi demografi­al­taan sel­l­ainen kuin he oli­si­vat halun­neet, vaan sel­l­ainen kuin ihmiset itse halusivat.

    Vastaa

    1. Ei pidä paikkaansa. Myös lap­siper­heet asu­isi­vat mielu­um­min kaupungis­sa (kaupungis­sa = ratikkaverkon äärel­lä) kuin maal­la, vaik­ka jou­tu­isi­vat asumaan vähän pienem­mis­sä asun­nois­sa. Sen näkee siitä, mitä tapah­tuu, kun pan­naan kohtu­uhin­taisia hitas-asun­to­ja myyn­ti­in tai siitä, että per­hea­sun­to­jen hin­ta kaupungis­sa on paljon korkeampi kuin maal­la. Ongel­ma on siinä, että kaik­ista ryh­mistä halu­aisi use­ampi asua kaupungis­sa. On kyse siitä, mil­lä mekanis­mil­la etuoikeus asua kaupungis­sa jaetaan.
      On yksi ide­ologi­nen ratkaisu, että etuoikeus ratkaistaan mak­sukyvyn perus­teel­la, mut­ta se on vain yksi ja hyvin ide­ologi­nen vaihtoehto.

      Vastaa

  67. tpyy­lu­o­ma:

    En usko että yksiöi­den hin­nas­sa muut­tuisi käytän­nössä mikään sil­lä että tuo nor­mi pure­taan, nyky­isil­lä asun­tomarkki­noil­la hin­nan määrää osta­jan mak­sukyky eikä tuo normin purkami­nen tätä yksistään mihinkään muuta. 

    Niin, hin­nan määrää mar­gin­aalisen osta­jan mak­sukyky. Ja mitä enem­män yksiöitä on kau­pan, sitä alem­pi se luon­nol­lis­es­ti on, kos­ka sitä alem­mas pitää mak­sukyvyssä men­nä ennen kuin yksiöt lop­pu­vat. Tai jos tuo ei päde, niin sin­un pitäisi osoit­taa, että yksiössä asu­vien mak­sukykyvyssä ei ole mitään hajontaa.

    Vastaa

  68. Osmo Soin­in­vaara:

    Ei pidä paikkaansa. Myös lap­siper­heet asu­isi­vat mielu­um­min kaupungis­sa (kaupungis­sa = ratikkaverkon äärel­lä) kuin maal­la, vaik­ka jou­tu­isi­vat asumaan vähän pienem­mis­sä asun­nois­sa. Sen näkee siitä, mitä tapah­tuu, kun pan­naan kohtu­uhin­taisia hitas-asun­to­ja myyn­ti­in tai siitä, että per­hea­sun­to­jen hin­ta kaupungis­sa on paljon korkeampi kuin maalla. 

    Niin, Hitas-asun­to­jen jonot­ta­mi­nen kieltämät­tä on osoi­tus jostakin, mut­ta ei kyl­läkään per­hei­den asum­is­pref­er­ens­seistä. Vai löy­tyykö Helsingistä, tai edes Espoos­ta, jonot­ta­mat­ta omakotitalotontteja?

    Ja sen, että kiin­teistöt ovat kalli­impia lähempänä keskus­taa ja parem­pi­en liiken­ney­hteyk­sien päässä ei pitäisi olla kenellekään mikään yllä­tys — tietenkin parem­mat palve­lut ja pienem­mät liikku­miskus­tan­nuk­set hei­jas­tu­vat asun­to­jen hin­taan. Jos tuos­ta hin­nas­ta jotain voi päätel­lä (en usko, että voi), niin se on kyl­lä se, että yksin elävil­lä parem­mil­la yhteyk­sil­lä ja keskus­tan läheisyy­del­lä on enem­män pain­oa: yksiöille on suh­teessa enem­män kysyn­tää keskustassa. 

    Ongel­ma on siinä, että kaik­ista ryh­mistä halu­aisi use­ampi asua kaupungis­sa. On kyse siitä, mil­lä mekanis­mil­la etuoikeus asua kaupungis­sa jaetaan.
    On yksi ide­ologi­nen ratkaisu, että etuoikeus ratkaistaan mak­sukyvyn perus­teel­la, mut­ta se on vain yksi ja hyvin ide­ologi­nen vaihtoehto. 

    Kyl­lä ne “ide­ol­o­giset ratkaisumallit” täy­tyy tässä tapauk­ses­sa hakea jostain muual­ta kuin niiden suunnal­ta, joiden mielestä pitäisi tehdä sel­l­aisia asun­to­ja joi­ta ihmiset haluavat!

    Kari

    Vastaa

  69. Osmo:

    Myös lap­siper­heet asu­isi­vat mielu­um­min kaupungis­sa (kaupungis­sa = ratikkaverkon äärel­lä) kuin maal­la, vaik­ka jou­tu­isi­vat asumaan vähän pienem­mis­sä asunnoissa.

    Tuo väite kyl­lä kuu­lostaa ainakin meikäläisen elämänkoke­muk­sel­la aika koval­ta yleistyk­seltä. Hitas-jonot tai keskus­tan asun­to­jen neliöhin­nat eivät riitä todis­teek­si, että edes puo­let per­heistä ajat­telisi noin.
    On paljon ihmisiä joiden työ­paikat eivät ole ratikkaverkon äärel­lä (esimerkik­si läh­es koko IT-ala) eikä heil­lä ole mitään intres­siä han­kkia pien­tä ja kallista asun­toa Helsingistä kisko­jen var­relta. Ja erit­täin merkit­tävä osa ihmi­sistä vaan halu­aa asua omakoti­talos­sa ja luon­non äärel­lä. Jos työ­paik­ka on kehä1:n var­rel­la, työ­mat­ka jostain Espoon tai ympäryskun­tien omako­tialueelta on vielä nopeampi, kuin Helsin­gin keskus­tan ratikkavyöhykkeeltä.

    Vastaa

  70. Saarelma,hyvä point­ti. Toisaal­ta tuol­la perus­teel­la minus­ta vuokra-asumisen yksiössä pitäisi olla halvem­paa kuin sel­l­aisen omis­t­a­mi­nen kos­ka suurin osa asu­jista on vuokral­la. Siitä olen samaa mieltä että asun­to­jen määrän kas­vat­ta­mi­nen las­kee niiden hintoja.

    Edelleenkin epäilen ole­tus­ta että pin­ta-alanormista luop­umi­nen tuot­taisi enem­män yksiöitä. Pikem­minkin voisi kuvitelle että käytän­nössä tehtäisi­in enem­män pieniä kak­sioi­ta luokkaa 50 neliötä. Raken­nuskus­tan­nuk­sis­sa ero 40 neliön yksiöön joka on kai käytän­nössä min­i­mi on pieni, eli kat­teet luul­tavasti paremmat.

    Vastaa

  72. tpyy­lu­o­ma:

    nyky­isil­lä asun­tomarkki­noil­la hin­nan määrää osta­jan maksukyky

    Tämä on niin usein näis­sä keskusteluis­sa kuul­tu väärä väite, että on pakko puuttua.

    Yksiöi­den hin­ta ei tietenkään määräy­dy pelkästään osta­jan mak­sukyvyn mukaan, kos­ka tämä tarkoit­taisi, että uusia asun­to­jen rak­en­tamis­määrät eivät reago­isi mitenkään niistä saatavaan tuot­toon JA että yksiöitä osta­vat eivät saisi mitenkään tyy­dytet­tyä halu­jaan muuten kuin osta­mal­la yksiöitä.

    Toden­näköis­es­ti kumpikaan ei pidä paikkaansa. (Jälkim­mäi­nen ei var­masti pidä paikkaansa.)

    Osmo:

    On yksi ide­ologi­nen ratkaisu, että etuoikeus ratkaistaan mak­sukyvyn perus­teel­la, mut­ta se on vain yksi ja hyvin ide­ologi­nen vaihtoehto.

    Väärin. Ei se oo mikään etuoikeus, jos siitä joutuu mak­samaan markki­nahin­taa. Sen lisäks sun mielestä ilmeis­es­ti mikä tahansa tapa jakaa resursse­ja on hyvin ide­ologi­nen? Mitä jär­kee on käyt­tää koko ter­miä, jos sil­lä ei pysty erot­tele­maan mitään?

    Osmo:

    Tietenkään en tarkoi­ta, että kaik­ki lap­siper­heet, vaan että use­ampi halu­aisi kuin mitä raken­nuskan­taan mahtuu.

    No tää var­maan riip­puu siitä kus­tan­nuk­ses­ta? Var­masti suun­nilleen joka iki­nen lap­siper­he haluis asua Helsin­gin keskus­tas­sa, jos se olis täysin ilmaista.

    Vastaa

  73. Ei pidä paikkaansa. Myös lap­siper­heet asu­isi­vat mielu­um­min kaupungis­sa (kaupungis­sa = ratikkaverkon äärel­lä) kuin maal­la, vaik­ka jou­tu­isi­vat asumaan vähän pienem­mis­sä asunnoissa. 

    No, ok, men­nään sit­ten saivartelun kaut­ta. Ensin­näkin minus­ta pätee se, mitä pekka tuos­sa kir­joit­taa, eli osa lap­siper­heistä ei todel­lakaan noin tee. Mut­ta ei tietenkään tee osa sinkuis­takaan. Puhumi­nen näistä ryh­mistä yksimielis­inä blokkeina on siis harhaanjohtavaa.

    Oleel­lista tämän keskustelun kannal­ta on kuitenkin se, että keskimääräiselle per­heelle ratikkaverkon ulkop­uolel­la olo, jos sen vastik­keek­si saa lisää neliöitä, on suurem­pi etu kuin yksi­na­su­jille. Per­heille myös oma takapi­ha on arvokkaampi kuin sinkuille. Tämän vuok­si ei juuri raken­neta rivitaloyksiöitä.

    Ongel­ma on siinä, että kaik­ista ryh­mistä halu­aisi use­ampi asua kaupungis­sa. On kyse siitä, mil­lä mekanis­mil­la etuoikeus asua kaupungis­sa jaetaan. 

    Mie­lenki­in­toinen ilmaus tuo “etuoikeus”. Samal­la tavoin mer­sul­la halu­aisi use­ampi ajaa kuin tojo­tal­la. Pitäisikö tätäkin “etuoikeut­ta” alkaa jakaa jol­lain muul­la tavoin kuin sil­lä, että ne, joil­la on varaa han­kkia mer­su, han­kki­vat mer­sun ja ne, joil­la ei, han­kki­vat tojotan? 

    Jos ei, niin mik­si näin olisi asun­to­jen kohdal­la? Olen tässä keskustelus­sa jo esit­tänyt, että pin­ta-alanor­mit eivät joh­da vain siihen, että suosi­taan per­heitä, vaan siihen, että suosi­taan niitä, jot­ka halu­a­vat asua isos­sa asun­nos­sa ja joil­la on kyky mak­saa siitä. Räikeim­mil­lään tämä johtaa pien­i­t­u­lois­t­en per­hei­den syrjimiseen. 

    Peri­aat­teessa tuo­hon autover­tauk­seen vieden pin­ta-alanor­mi tarkoit­taisi samaa kuin, että annet­taisi­in vero­helpo­tuk­sia tiet­tyä kokoa isom­mille autoille, kos­ka ajatel­laan, että per­heet aja­vat yleen­sä isol­la autol­la. Seu­raus olisi kuitenkin se, että samal­la toisaal­ta suosit­taisi­in öky­maas­turil­la yksik­seen huris­tele­via ja toisaal­ta sor­sit­taisi­in pikkuau­toon ahtau­tu­vaa pien­i­t­u­loista perhettä.

    Eli edelleenkin odotan, että joku ker­too min­ulle, että jos per­hei­den suosimista halu­taan tehdä (vaik­ka niiden koulu­jen takia), niin mik­si tämä tehdään pin­ta-alanormin kaut­ta, eikä niin, että kaadet­taisi­in per­heille rahaa, jol­loin a) hei­dän ostovoimansa kas­vaisi ja rak­en­ta­jat tuot­taisi­vat enem­män hei­dän halu­ami­aan asun­to­ja ja b) tuki menisi vain ja ain­oas­taan per­heille ja toisaal­ta kaik­ki per­heet saisi­vat sitä? 

    Tässä jäisi tietenkin edelleen auki se, että mik­si juuri niitä per­heitä pitää tukea, mut­ta ainakin sil­loin tehtäisi­in sitä, mitä halut­ti­in tehdä, eikä jotain ihan muuta.

    Vastaa

  74. Toisaal­ta, jos nor­mit­ta­mi­nen jätet­täisi­in kokon­aan pois, onko ris­ki että uud­is­tuotan­non pien­asun­to piene­nee pienenemistään?

    Art­turi:
    “Eli jos nykyään raken­netaan liian suuria pien­asun­to­ja sääte­lyn takia, niin sääte­lyn purkamisen jäl­keen raken­netaan niitä sopi­van kokoisia pienasuntoja.”

    Kari:
    “Vaikea sanoa. Minus­ta se on toisaal­ta yhden­tekevää. Jos ker­ran ihmiset halu­a­vat pienempiä/isompia asun­to­ja, niin sit­ten se on vain hyvä asia että sel­l­aisia tehdään. Riip­pumat­ta siitä, minkä kokoisia niistä lop­ul­ta tulee.”

    Jos koko val­takun­nan tasol­la käy niin, että tilavia asun­to­ja jää tyhjilleen toisaal­la, kos­ka ei ole työ­paikko­ja ja muut­ta­ja muut­taa siitä syys­tä, että ylipään­sä saa töitä, olisi ehkä fik­sumpaa hyö­dyn­tää sitä infraa joka jo maakun­nis­sa on. 

    Ts. kun ker­ran min­imi­palkko­ja on päätet­ty säädel­lä tämä johtaa siihen, että työ­paikko­ja muo­dostet­taes­sa muut asi­at jous­ta­vat ja kun muut edut ovat Helsini­gin puolel­la, talous keskit­tyy Helsinki­in, vaik­ka min­imi­palkan ostovoima on Helsingis­sä pienem­pi kalli­iden asumiskus­tan­nusten takia. 

    Jos taas on ostovoimal­taan pienem­pi palk­ka on luon­nol­lista, että tyy­tyy pienem­pään asun­toon ja voi tul­la kierre, että uudet tuli­jat tyy­tyvät aina pienem­pi­in ja pienem­pi­in asun­toi­hin. No eihän siinä mitään, jos on sitä mieltä että tämä on järkevää. Helsin­gin kop­pi­a­su­jil­ta per­itään vero­tuk­sen kaut­ta jokat­a­pauk­ses­sa osalasku maakun­tien hyvinvointipalveluista. 

    Laskun suu­ru­us ja kopin koko ovat sel­l­aisia asioi­ta joi­hin kop­pi­a­su­ja voi poli­it­tis­es­tikin vaikut­taa, mut­ta jos tämä ei halua ei hän­tä voi siihen pakot­taa. Sinän­sä itses­täni tun­tuu nyt siltä, että keskip­in­ta-alanor­mi on teho­ton tapa vaikut­taa taustal­la ole­vi­in peru­songelmi­in ja että parem­pia tapo­ja on löydettävissä.

    Vastaa

  75. Ton­ni käteen,

    Kaupungis­tu­mi­nen tuot­taa kiis­tat­to­mia etu­ja. Smoin jo raken­netun infran “hylkäämi­nen” tuot­taa kiis­tat­to­mia hait­to­ja. Näi­den hyö­ty­jen ja hait­to­jen tas­apaino “täy­tyy” jokaisen omil­la valin­noil­laan tas­apain­ot­taa. Jos asi­aa ei sen kum­mem­min säädel­lä, päädymme markki­naop­ti­maaliseen ratkaisu­un, joka käytän­nössä mak­si­moi ihmis­ten hyv­in­voin­nin kokon­aisuute­na parem­min kuin se, että me tääl­lä pähkimme, mitä ihmiset mei­dän mielestämme haluavat.

    Kari

    Vastaa

  76. Ton­ni käteen:

    Jos koko val­takun­nan tasol­la käy niin, että tilavia asun­to­ja jää tyhjilleen toisaal­la, kos­ka ei ole työ­paikko­ja ja muut­ta­ja muut­taa siitä syys­tä, että ylipään­sä saa töitä, olisi ehkä fik­sumpaa hyö­dyn­tää sitä infraa joka jo maakun­nis­sa on.

    Joo se ote­taan jo huomioon hin­nois­sa. Ei sitä tartte mitenkään erik­seen yrit­tää ottaa huomioon poli­it­tises­sa päätök­sen­teossa jol­lain pin­ta-alanormeil­la tai muullakaan.

    (Tuo edelli­nen sil­lä varauk­sel­la, että maan­omis­ta­jil­ta ulos­mi­tataan uuden infran raken­nuskus­tan­nuk­set, mut­ta EI muu­ta kaavoitushyötyä.)

    Vastaa

  77. Min­ul­la muuten alkaa koh­ta pala­maan päreet tähän keskusteluun.

    Kävisim­mekö täl­laista keskustelua, jos kyse olisi vaikka­pa siitä, pitäisikö mei­dän sään­nöksin määrätä, kuin­ka iso­ja leip­iä kau­pas­sa tulee olla tar­jol­la? “lap­siper­heet osta­vat isom­pia leip­iä” kon­tra “pienem­pi­en leip­i­en myyn­tikieltö sor­sii köy­hiä ja sinkku­ja” AAARGH!

    Kari

    Vastaa

  78. Art­turi:
    “Joo se ote­taan jo huomioon hin­nois­sa. Ei sitä tartte mitenkään erik­seen yrit­tää ottaa huomioon poli­it­tises­sa päätök­sen­teossa jol­lain pin­ta-alanormeil­la tai muullakaan.

    (Tuo edelli­nen sil­lä varauk­sel­la, että maan­omis­ta­jil­ta ulos­mi­tataan uuden infran raken­nuskus­tan­nuk­set, mut­ta EI muu­ta kaavoitushyötyä.)”

    Kari:
    “Min­ul­la muuten alkaa koh­ta pala­maan päreet tähän keskusteluun.

    Kävisim­mekö täl­laista keskustelua, jos kyse olisi vaikka­pa siitä, pitäisikö mei­dän sään­nöksin määrätä, kuin­ka iso­ja leip­iä kau­pas­sa tulee olla tar­jol­la? “lap­siper­heet osta­vat isom­pia leip­iä” kon­tra “pienem­pi­en leip­i­en myyn­tikieltö sor­sii köy­hiä ja sinkku­ja” AAARGH!”

    Voi olla että Art­turin varaus infraku­lu­jen ulos­mit­taamis­es­ta maan­omis­ta­jal­ta on sopi­va poli­it­ti­nen toimen­pide, voi olla että vähempi tai joku muu toimen­pide riit­täisi, mut­ta on siis mah­dol­lista että näitä infraku­lu­ja ei nykyisessä markki­natas­apain­os­sa huomioi­da todel­lis­ten kus­tan­nusten mukaisesti. 

    Olen aiem­min elämässäni joutunut tilan­pu­ut­teen takia jät­tämään tekemät­tä joitakin min­ulle edullisia ratkaisui­ta. Jos infraa hyö­dyn­netään lev­äperäis­es­ti ja samanaikaises­ti kiis­tel­lään kah­den des­i­maalin tarkku­udel­la paljon vähämerk­i­tyk­sisem­mistä asioista, se tun­tuu type­r­ältä. Joka tapauk­ses­sa olen kanssanne samaa mieltä postauk­sen pääot­sikon aiheesta, että nykyi­nen keskip­in­ta-alanor­mi tun­tuu ole­van epätarkoituksenmukainen.

    Vastaa

  79. Kari, jos samaa leipää kun se on ker­ran leiv­ot­tu syötäisi­in seu­raa­vat sata vuot­ta, niin toden­näköis­es­ti leipure­itakin säädeltäisi­in nyky­istä tiukemmin. 🙂

    Luin joskus sel­l­ais­es­ta tapauk­ses­ta että eräs poikamies halusi rak­en­taa itselleen 200 neliön asun­non jos­sa on yksi suihku yhdessä WC:ssä ja pieni keit­tiökomero. Ei men­nyt raken­nus­valvon­nas­ta läpi, perustelu­na että toden­näköis­es­ti tuos­sa talos­sa asuu joskus enem­män ihmisiä ja jäl­keen­päin riit­tävien pesu- ja keitiötilo­jen rak­en­t­a­mi­nen olisi kohtu­ut­toman kallista ja han­kalaa. Vähän niin kuin jäl­keen­päin usei­den parinkymme­nen neliön yksiöi­den yhdis­tämi­nen sen ajan min­im­inä pide­tyn asun­non kokoisek­si olisi kohtu­ut­toman kallista ja hankalaa.

    Siitä mis­sä asiois­sa, mil­loin ja miten tuol­laista sääte­lyä tulee har­ras­taa tulee keskustel­la, rajan­ve­to on vaikeaa enkä minä esimerkik­si ole ollenkaan var­ma että pin­ta-alanor­mi on järkevä. Mut­ta sel­l­ainen kan­ta että ihan mitä tahansa saa rak­en­taa ei nyt ainakaan ole järkevä.

    Vastaa

  80. 9tpyyluoma, mikä ongel­ma niis­sä “kohtu­ut­toman korkeis­sa” asun­non muut­toku­luis­sa on? Nehän menevät käytän­nössä suo­raan sen poikamiehen (tai hänen perikun­tansa) taskus­ta. Asun­non myyn­ti­hin­ta­han jää vas­taa­van kokoisia, mut­ta per­heille soveli­aampia asun­to­ja alem­mas juuri sen muut­toku­lu­jen ver­ran. Ain­oas­taan, jos muut­toku­lut ovat niin suuret, ettei edes asun­non hin­ta riitä niiden kat­tamiseen, niin sit­ten niis­sä määräyk­sis­sä voi olla jotain järkeä.

    Se, mitä voidaan ker­rostalo­rak­en­ta­ja rak­en­ta­maan, on “riit­tävä” määrä vesi- ja viemäriputkia, mikä mah­dol­lis­taa niiden muut­tamisen tarpeen mukaan halu­tun­laisik­si, mut­ta tämän suh­teen ei pitäisi ainakaan sitä yksiörak­en­tamista rajoit­taa, kos­ka kolme 40:n neliön yksiötä tarvit­see var­masti enem­män vesi- ja viemäriputkia kuin yksi 120:n neliön asunto.

    Vastaa

  81. tpyy­lu­o­ma:

    Mut­ta sel­l­ainen kan­ta että ihan mitä tahansa saa rak­en­taa ei nyt ainakaan ole järkevä.

    Yritätkö nyt sanoa, että ainakin tuon poikamiehen rak­en­tamis­su­un­nitelmien estämi­nen oli ihan ok?

    Vai tarko­tatko sanoa, että on ihan ok, että ei saa rak­en­taa jotain auringonva­l­on siep­paria kiin­ni toisen ikkunoi­hin vai mitä?

    Jos joku halu­aa rak­en­taa itselleen sopi­van asun­non, niin minus­ta poli­itikoil­la ja byrokraateil­la ei oo mitään oikeut­ta men­nä “suo­jele­maan” tätä tyyp­piä itseltään. Jos se raken­nus ei sovel­lu muuhun kuin tämän yksit­täisen tyypin asun­nok­si, niin ain­oa joka siitä kär­sii on tämä rakentaja.

    Ihan sama olis kieltää vaik­ka ihmisiä tuh­laa­mas­ta raho­jaan urheilu­au­toi­hin, kos­ka ne ei sovel­lu lap­siper­heille kauppakassiks.

    Vastaa

  82. Käytän­nössä muu­tosku­lu­ja mak­saa osit­tain yhteiskun­ta, esimerkik­si tukee hissien rak­en­tamista. Siitä onko pakko rak­en­taa hissi uuteen taloon käyti­in muis­taak­seni muuten kovin saman­sävyi­nen keskustelu aikoinaan. 

    Käytän­nössä myöskin talo­jen purkami­nen on vaikeaa, edel­lyt­tää usein esimerkik­si uudelleenkaavoitus­ta val­i­tuksi­neen ja yksimielisyyt­tä osakkaiden kesken, ja tämänkin takia olisi hyvä tehdä ne pitkäikäisik­si. Ja jos asuinalue epäon­nis­tuu niin se slum­mi­u­tuu, ja tätäkin kor­jataan julk­isin varoin

    Meil­lä nyt vaan on sel­l­ainen jär­jestelmä jos­sa raken­nuk­set eivät ole pelkästään gryn­derin tai omis­ta­jan asia. Jos tämä halu­taan purkaa, mis­sä olisi kieltämät­tä puolen­sa, se pitää purkaa ihan kokon­aan ja vas­tu­ut vierit­tää täys­määräis­es­ti omistajille.

    Minä en ylipään­sä vas­tus­ta lib­er­al­isoin­tia peri­aat­teessa, mut­ta min­ul­la ei ole mitään hyvää san­ot­tavaa osal­ib­er­al­isoin­nista jos­sa pure­taan sään­te­lyä mut­ta ei niiden taustal­la ole­via yhteiskun­nan vas­tui­ta, tukia tai mui­ta de fak­to sub­ven­tioi­ta. Art­turikin lie­nee yhtä mieltä siitä että jos yhteiskun­nal­la on tapana myön­tää vaikka­pa kor­jausavus­tuk­sia siihen että lap­siper­he saa tarvit­se­mansa pesu­ti­lat asun­toon niin toki tuo siir­tyy odotusar­vona sen poikamiehen asun­non hintaan.

    Vastaa

  83. tpyy­lu­o­ma, ensin­näkin argu­men­toin­tisi ei ole kovin vaku­ut­tavaa, kun sinus­ta yhteiskun­nan pitää määrätä hissien rak­en­tamis­es­ta, kos­ka se avus­taa hissien rak­en­tamista. Tämä on minus­ta kyl­lä aika teen­näi­nen ulkois­vaiku­tus. Tai san­o­taan niin, että tämä on talon ulkop­uolisen yhteiskun­nan itsen­sä luo­ma ulkois­vaiku­tus, joten sitä ei oikein voi enää pitää ulkoisvaikutuksena.

    Toisek­si, todel­liset ulkois­vaiku­tuk­set hyväksyn rak­en­ta­jille tehtävien rajoi­tusten perusteluina. Minus­ta vain tässä keskustelus­sa ei ole kovin hyvin osoitet­tu, että pin­ta-alanormil­la kor­jat­taisi­in jotain todel­lista ulkoisvaikutusta.

    Vastaa

  84. Saarel­ma se hissies­imerk­ki oli argu­ment­ti sitä vas­taan että mitään sään­te­lyä ei tarvi­ta, ei pin­ta-alanormin puoles­ta. En minä ole eri mieltä siitä että tämä on ihan poli­it­tis­es­ti luo­tu ulkois­vaiku­tus, point­ti on että on idioot­ti­maista tode­ta että näin ei pitäisi olla ja sen takia pois­taa sääte­lyä ikäänkuin sitä ulkois­vaiku­tus­ta ei olisi.

    Vastaa

  85. tpyy­lu­o­ma:

    Art­turikin lie­nee yhtä mieltä siitä että jos yhteiskun­nal­la on tapana myön­tää vaikka­pa kor­jausavus­tuk­sia siihen että lap­siper­he saa tarvit­se­mansa pesu­ti­lat asun­toon niin toki tuo siir­tyy odotusar­vona sen poikamiehen asun­non hintaan.

    Joo ehdot­tomasti myönnän.

    En vaan tien­ny, että jos lap­siper­he ostaa itselleen sopi­mat­toman asun­non, niin sen saa muut­taa sopi­vak­si veron­mak­sajien rahoilla.

    Tämä on tietysti ihan älyt­tömän type­r­ää. Vähän sama kun ostais Fer­rarin ja sit sais viedä sen muiden rahoil­la kor­jaamoon, mis­sä siihen tehdään uus kori, että on tilaa kahdek­salle matkus­ta­jalle. Eiks olis parem­pi vaan antaa niiden lap­siper­hei­den ostel­la far­mare­i­ta ja jät­tää ne Fer­rar­it sit muille?

    Noin ylipään­sä mä en hyväksy täl­laista argu­men­toin­tia, että kos­ka yhteiskun­ta on päät­tänyt tehdä jotain tulon­si­ir­to­ja, siitä seu­raa oikeus rajoit­taa näi­den tulon­si­ir­to­jen kohteina ole­vien elämää.

    Sen hyväksyn taas ihan mielel­läni, että näile tulon­si­ir­roille sääde­tään ehto­ja, että jos ottaa ne vas­taan, niin sit vastapalveluk­seks suos­tuu sit niihin ehtoihin.

    Vastaa

  86. Tpyy­lu­o­ma:

    Minä en ylipään­sä vas­tus­ta lib­er­al­isoin­tia peri­aat­teessa, mut­ta min­ul­la ei ole mitään hyvää san­ot­tavaa osal­ib­er­al­isoin­nista jos­sa pure­taan sään­te­lyä mut­ta ei niiden taustal­la ole­via yhteiskun­nan vas­tui­ta, tukia tai mui­ta de fak­to subventioita. 

    No minä en ole kyl­läkään sitä mieltä, että minkään­laista sään­te­lyä ei tarvit­taisi. Kuten itse tote­sit, kyse on jonkin­lais­es­ta rajanve­dos­ta. Mut­ta. Olen noin yleis­es­ti ottaen sitä mieltä, että meil­lä on sään­te­lyä aivan liikaa. Syy tähän on se, että poli­itikot yleen­sä pyrkivät “kor­jaa­maan” ongelmia jot­ka suurelta osalta johtu­vat liias­ta sään­telystä tekemäl­lä _lisää_ sään­te­lyä. Kun­han hom­ma aikansa pyörii, päädytään sel­l­aiseen sekame­telisop­paan, ettei siitä ota enää Erkkikään selvää.

    Sen vuok­si minä lähtöko­htais­es­ti kan­natan aina sään­te­lyn vähen­tämistä ja sys­teemin yksinkertaistamista.

    Toinen asia, mikä min­ua nyppii, on tämä yhteiskun­nas­sa val­lit­se­va ihmeelli­nen asenne, jos­sa “tyh­miä hallintoala­maisia” pitää aina estää tekemästä tyh­miä päätök­siä, kos­ka “viisas virkamies” tietää asi­at parem­min. Parem­mas­sa maail­mas­sa virkamis­ten pitäisi yrit­tää aut­taa ihmisiä tekemään parem­pia ratkaisu­ja, eikä yrit­tää mikro­man­ageroi­da ilmiöitä, joi­ta he eivät kykene hallitsemaan.

    Ote­taan nyt vaik­ka esimerkik­si tämä mainit­tu poikamies, joka halusi rak­en­taa asun­non, joka ei sovel­lu lap­siper­heille. Myön­nän sen, että esimerkik­si virkamies, joka pyörit­telee raken­nusasioi­ta ja kaavo­ja työk­seen saat­taa aivan hyvin ymmärtää ko. poikami­estä parem­min, että hän on tässä ampumas­sa itseään jalka­an — tai sit­ten ei. Oikea tapa olisi tode­ta, että senkun raken­nat, mut­ta sit­ten voisi liit­teek­si lait­taa paran­nuse­hdo­tuk­sia. Esimerkik­si main­in­nan, että kai sinä ymmär­rät, että jos jätät ylimääräiset vesip­is­teet rak­en­ta­mat­ta, luul­tavasti häviät pitkän päälle rahaa, kos­ka asun­tosi jälleen­myyn­tiar­vo on selvästi heikom­pi. Samaan tapaan voisi sit­ten maini­ta esimerkik­si siitä, että kai olet huomioin­ut, että tekemäl­lä parem­mat läm­pöeristyk­set säästäisit muu­ta­mas­sa vuodessa investoin­tikus­tan­nuk­set pienemp­inä lämmityskuluina.

    Jos se jan­nu sit­ten toteaa, että hän halu­aa tehdä asi­at eri taval­la siitä huoli­mat­ta, niin oma­pa on asiansa.

    Kari

    Vastaa

  87. niin oma­pa on asiansa

    Aluk­si noin eli jos jan­nu päät­tää vaikka­pa toteut­taa vesi­jo­hto­jär­jestelmän­sä Feng Shui peri­aat­teel­la, niin joku vois saa­da käm­pän sika­hal­val­la kun muut ei halua, ja jan­nun oma tappio.

    Mut­ta tästä jäi nyt se veronmaksaja/tuki näkökul­ma uupumaan. Kaveri ostaa sen kos­ka las­kee että remon­tin teet­tämiseen saa koti­talosvähen­nys­tä ja jos oma vero% hipoo vaikka­pa 40:tä niin aina houkuttelevampaa.

    Per­jan­taikeven­nyk­sek­si havain­nol­lis­ta­va esimerkki:

    http://www.bbspot.com/news/2004/07/feng_shui_motherboard.html

    Vastaa

  88. BRG
    “Mut­ta tästä jäi nyt se veronmaksaja/tuki näkökul­ma uupumaan. Kaveri ostaa sen kos­ka las­kee että remon­tin teet­tämiseen saa koti­talosvähen­nys­tä ja jos oma vero% hipoo vaikka­pa 40:tä niin aina houkuttelevampaa.”

    Arvelisin että kos­ka vähen­nys ei ole mikään “piik­ki auki”-juttu, niin se tulee halvem­mak­si kuin virkami­esten suorit­ta­ma valvon­ta. Virkamiehet kun eivät ole ilmaisia.

    Vastaa

  89. Noin näp­pitun­tu­mal­ta vaikut­taa siltä että raken­nut­ta­jat mielel­lään mak­sat­ta­vat ulkois­vaiku­tuk­set muil­la, ts. jos alue on sosioekonomis­es­ti ja demografis­es­ti bal­anssis­sa, esimerkik­si juurikin tämän sääte­lyn takia, ja siis halut­tu kaikissa ikäryh­mis­sä, parhaan hin­nan saa pienistä asun­noista joka tämän bal­anssin sit­ten pikkuhil­jaa hävit­tääkin, ja aiheut­taa turhia lisäkus­tan­nuk­sia kun lap­siper­he­in­fra raken­netaan muualle uudestaan.

    Vas­taavasti kehyskun­nis­sa joukkoli­iken­teet­tömyys on varakkaille per­heel­lisille plus­saa, joten maan­omis­ta­jal­la on intres­si saa­da huitsinku­uses­sa sijait­se­vat alueet kaavoite­tuk­si. Kun­ta sit­ten rak­en­taa oma­l­la kus­tan­nuk­sel­laan lap­siper­he­in­fran ja liiken­teen mak­saa Joku Muu.

    En minä ymmär­rä mik­sei kun­nal­la mak­sa­jan omi­naisu­udessa saisi olla asi­as­sa sanan­val­taa. Kun pelkästään asum­ista tue­taan kat­san­tokan­nas­ta riip­puen 1–5- mil­jardil­la vuosit­tain, eikä perus­palvelu­jen tuot­ta­mi­nenkaan niin hal­paa ole että sitä kan­nat­taa käsitel­lä kaavoituk­ses­ta irral­laan on vapaan markki­na­t­alouden huu­t­a­mi­nen apu­un juuri siinä kohdas­sa kun itse ei joudu ulkois­vaiku­tusten mak­sum­iehek­si vähän tarkoitushakuista.

    Vastaa

  90. Sylt­ty: Virkamiehet kun eivät ole ilmaisia.

    Tot­ta, toi usein uno­htuu, uno­h­tui minultakin.

    Muutenkin taisin kir­joitel­la ihan vaan kir­joit­telun vuok­si, oikeesti oon kyl­lä sitä mieltä oma­pa on asiansa.

    Vastaa

  91. spot­tu:

    Noin näp­pitun­tu­mal­ta vaikut­taa siltä että raken­nut­ta­jat mielel­lään mak­sat­ta­vat ulkois­vaiku­tuk­set muil­la, ts. jos alue on sosioekonomis­es­ti ja demografis­es­ti bal­anssis­sa, esimerkik­si juurikin tämän sääte­lyn takia, ja siis halut­tu kaikissa ikäryh­mis­sä, parhaan hin­nan saa pienistä asun­noista joka tämän bal­anssin sit­ten pikkuhil­jaa hävit­tääkin, ja aiheut­taa turhia lisäkus­tan­nuk­sia kun lap­siper­he­in­fra raken­netaan muualle uudestaan. 

    Minus­ta alue ei ole bal­anssis­sa, jos sinne on tunkua yhdel­lä pop­pool­la. Se on bal­anssis­sa siinä vai­heessa, kun markki­nat ovat tasoit­ta­neet tilanteen niin, että yksit­täisen rak­en­ta­jan ei kan­na­ta suosia mitään ryh­mää, vaik­ka saisi. 

    Eli ei ole järkeä, että esim. pien­taloalueel­la keinotekois­es­ti koite­taan saa­da sinkut asumaan lap­siper­hei­den keskel­lä riv­i­talois­sa yhtään sen enem­pää kuin se, että koite­taan ker­rostaloista hei­dät häätää suosi­mal­la per­hea­sun­to­ja. Kun­nan infra kan­nat­taa tietenkin rak­en­taa huomioiden sen, mitä rak­en­ta­jat rak­en­ta­vat, eikä pakot­taa rak­en­ta­jat rak­en­ta­maan niin kuin joku kun­nan insinööri oli suun­nitel­lut infrat. 

    Kuten tääl­lä jo san­ot­ti­in, talo kestää 100 vuot­ta. Kun alue on ker­ran raken­net­tu, niin sen asun­not eivät ihan heti muu­tu toisen­laisik­si, joten kun­nan ei tarvitse pelätä, mitä sen investoin­neille käy. Ja jos alueelle raken­netaan _lisää_, niin aivan riip­pumat­ta siitä, miten ne uudet asun­not jakaan­tu­vat eri demografis­ten ryh­mien kesken, ei minkään palvelun tarve ainakaan laske, kos­ka enti­nen väestö on siel­lä jo entuudestaan. 

    Ja mik­si sosioekonomis­es­ti aluei­den pitäisi olla bal­anssis­sa? Sosioekonomiset alueel­liset erothan johtu­vat siitä, että toiset alueet vaan ovat parem­pia asuinaluei­ta kuin toiset. Ihmiset nyt vaan halu­a­vat asua ennem­min meren ran­nal­la kuin junaradan vier­essä. Jos parem­mil­ta alueil­ta ale­taan jakaa jol­lain perus­teel­la asun­to­ja niille, joiden varat eivät muuten siel­lä asumiseen riit­täisi, seu­raus on se, että ne vapaan rahan asun­not kallis­tu­vat entis­es­tään ja entistä harvem­mal­la on mah­dol­lisu­us ostaa sieltä asun­to pelkästään omin voimin. 

    Tämä taas sekä luo nyreyt­tä, kun jotain taloudel­lis­es­ti arvokas­ta jae­taan ilmaisek­si joillekin, että syö ihmisiltä kan­nustei­ta itse omin voimin paran­taa omaa taloudel­lista tilan­net­ta, kun toisaal­ta osa saa paran­net­tua tilan­net­taan ilman pon­nis­tuk­sia ja samal­la omin pon­nis­tuksin ase­man paran­t­a­mi­nen on entis­es­tään vaikeutunut. 

    Jos ihmis­ten tulo­ero­ja halu­taan tasoit­taa vaik­ka sik­si, että yhteiskun­nan oikeu­den­mukaisu­us ja sosi­aa­li­nen pääo­ma säi­lyy, niin tasoite­taan sit­ten, mieluiten tuloveroil­la yhdis­tet­tynä kiin­teään kansalais­palkkaan, mut­ta ei ole mitään syytä ryhtyä sotke­maan asun­tomarkki­noi­ta, jol­la tuote­taan vain täs­mälleen päinvastaista. 

    Vas­taavasti kehyskun­nis­sa joukkoli­iken­teet­tömyys on varakkaille per­heel­lisille plus­saa, joten maan­omis­ta­jal­la on intres­si saa­da huitsinku­uses­sa sijait­se­vat alueet kaavoite­tuk­si. Kun­ta sit­ten rak­en­taa oma­l­la kus­tan­nuk­sel­laan lap­siper­he­in­fran ja liiken­teen mak­saa Joku Muu. 

    Luin tämän kohdan mon­een ker­taan, mut­ten lop­ul­takaan tajun­nut, mitä oikein ajat takaa. Kaikil­la kaupun­gin lähistön maan­omis­ta­jil­la on tietenkin intress­inä saa­da tont­tin­sa kaavoite­tuik­si, kos­ka pel­lon arvo on aina paljon alem­pi kuin asun­noik­si kaavoite­tun tontin. 

    Kaavoituk­sis­sa ideana on kai kuitenkin se, että kun­ta kerää itselleen sen ylimäärän, minkä alueen kaavoitus tuot­taa ja käyt­tää tämän sit­ten infraan. 

    En ymmär­rä, mitä halu­at tuol­la joukoli­iken­teel­lä sanoa. Puhut varakkaista per­heel­li­sistä, jot­ka eivät halua joukkoli­iken­net­tä käyt­tää. No, ei kai heitä varten sit­ten kaupun­gin mitään joukkoli­iken­net­tä tarvitse rak­en­taa. Hyvä vaan, jos ovat johonkin yhteen paikkaan pakkau­tunei­ta, kos­ka se helpot­taa sit­ten muualle joukkoli­iken­teen rak­en­tamista, kos­ka muual­ta puut­tuvat joukkoli­iken­net­tä inhoa­vat varakkaat per­heet ja siten joukkoli­iken­teen käyt­täjiä on tiheämmässä.

    Vastaa

  92. Samuli Saarel­ma: “Se on bal­anssis­sa siinä vai­heessa, kun markki­nat ovat tasoit­ta­neet tilanteen niin, että yksit­täisen rak­en­ta­jan ei kan­na­ta suosia mitään ryh­mää, vaik­ka saisi.”

    Niin no, jos markki­noiden annet­taisin päät­tää, olisi taval­laan ihan mie­lenki­in­toista nähdä mitä sinkkua­sun­to­jen hin­tata­solle tapah­tu­isi kun tuet­tu asum­i­nen häädet­täisi­in niemeltä radan­var­teen. Onnek­si tämä ei tietääk­seni ole suunnitelmissa.

    “Ja jos alueelle raken­netaan _lisää_, niin aivan riip­pumat­ta siitä, miten ne uudet asun­not jakaan­tu­vat eri demografis­ten ryh­mien kesken, ei minkään palvelun tarve ainakaan laske, kos­ka enti­nen väestö on siel­lä jo entuudestaan.”

    Jos edes empi­iri­nen evi­denssi ei riitä osoit­ta­maan ettei tämä pidä paikkaansa, sit­ten ei voi mitään.

    “Kun­nan infra kan­nat­taa tietenkin rak­en­taa huomioiden sen, mitä rak­en­ta­jat rak­en­ta­vat, eikä pakot­taa rak­en­ta­jat rak­en­ta­maan niin kuin joku kun­nan insinööri oli suun­nitel­lut infrat.”

    Tykkään enem­män ajatuk­ses­ta että infra ja asuinalueet suun­nitel­laan kokon­aisuute­na. Moni muukin tun­tuu ajat­tel­e­van näin, kos­ka Helsingis­sä asun­not ovat niin paljon arvokkaampia kehyskun­tien läm­päreisi­in verrattuna.

    “Kaavoituk­sis­sa ideana on kai kuitenkin se, että kun­ta kerää itselleen sen ylimäärän, minkä alueen kaavoitus tuot­taa ja käyt­tää tämän sit­ten infraan.”

    Kun­ta käyt­tää ylimäärän miten käyt­tää, mut­ta kai kun­nan intres­seis­sä on opti­moi­da kokon­aisu­us mielekkääk­si. Mikä on se kun­nan upside jon­ka se saa anta­mal­la markki­noiden päät­tää minne ja minkälaista infraa tarvit­see rakentaa ?

    “Luin tämän kohdan mon­een ker­taan, mut­ten lop­ul­takaan tajun­nut, mitä oikein ajat takaa.”

    Kuka sen uuden infran mak­saa, joka tarvi­taan kun per­heel­liset aje­taan jon­nekin kehyskun­tien pöpe­likköön ? Siis asi­at kuten kehien perus­paran­nuk­set tai Jor­vak­sen­tien laa­jen­nus, puhu­mat­takaan vaikeam­min arvotet­tavista asioista kuten jatku­vat sisään­tu­lotei­den ja kehien ruuhkat ?

    Vastaa

  93. spot­tu:

    Jos edes empi­iri­nen evi­denssi ei riitä osoit­ta­maan ettei tämä pidä paikkaansa, sit­ten ei voi mitään. 

    Siis onko sin­ul­la empi­iristä evi­denssiä, että kun paikkaan X on raken­net­tu asun­to­ja, kyseisen alueen tarve palvelui­hin jonkun ihmis­ryh­män kohdal­la on tämän vuok­si laskenut (eli uudet asun­not ovat aiheut­ta­neet jonkun ryh­män vähen­e­misen)? Alueet voivat toki muut­tua muista syistä ja sil­loin jotkut väestöosat voivat vähen­tyäkin, mut­ta sil­lä ei ole mitään tekemistä tämän asian kanssa. 

    Sit­ten sanois­in, että esi­tit tois­taisek­si usko­mat­tomim­man seli­tyk­sen sille, mik­si asun­not ovat Helsingis­sä kalli­impia kuin muual­la. Kaik­ki onkin vain suun­nit­telus­ta kiin­ni. Ovat nuo maail­man suurkaupun­git epeleitä suun­nit­tele­maan, kun suun­nilleen kaikkial­la asun­not lähel­lä keskus­taa ovat kalli­impia kuin kauempana. 

    Mikä on se kun­nan upside jon­ka se saa anta­mal­la markki­noiden päät­tää minne ja minkälaista infraa tarvit­see rakentaa ? 

    Kun­nalle lie­nee aika lail­la yhden­tekevää, minne koulu tai ter­veyskeskus raken­netaan, kun­han se palvelee ihmisiä. Liikenne on tässä poikkeus, mut­ta sen suh­teen olen tässä keskustelus­sa jo kan­tani ker­tonut. Minus­ta enem­män autoa tarvit­se­vien per­hei­den pakol­la istut­ta­mi­nen kaupun­gin ker­rostaloi­hin pin­ta-alanorme­ja käyt­täen ja sitä kaut­ta enem­män julk­isil­la liikku­vien sinkku­jen häätämi­nen ulos aiheut­taa sen, että on vaikeampi tehdä hyviä liikennejärjestelyjä. 

    Kuka sen uuden infran mak­saa, joka tarvi­taan kun per­heel­liset aje­taan jon­nekin kehyskun­tien pöpelikköön ? 

    En todel­lakaan pysy perässäsi. Sin­un itsesi mukaan sinne pöpe­likköön aje­taan varakkaat lap­siper­heet, joille joukkoli­iken­net­te­myys on hyvä asia. Eikö ole hem­metin hyvä, jos he maku­ut­ta­vat ja aja­vat niitä auto­jaan siel­lä pöpe­likössä sen sijaan, että tek­i­sivät niin kaupungis­sa? Miten kukaan hyö­ty­isi siitä, että nämä joukkoli­iken­net­tä käyt­tämät­tömät ihmiset miehit­täi­sivät ne asun­not, jot­ka ovat hyvien joukkoli­iken­ney­hteyk­sien varrella?

    Vastaa

  94. Samuli Saarel­ma: “Siis onko sin­ul­la empi­iristä evi­denssiä, että kun paikkaan X on raken­net­tu asun­to­ja, kyseisen alueen tarve palvelui­hin jonkun ihmis­ryh­män kohdal­la on tämän vuok­si laskenut (eli uudet asun­not ovat aiheut­ta­neet jonkun ryh­män vähenemisen)?”

    Nyt muu­tit väitet­tä, joka sisäl­si “riip­pumat­ta siitä, miten ne uudet asun­not jakaan­tu­vat eri demografis­ten ryh­mien kesken”. Eli jos het­kel­lä X päätetäänkin että kaik­ki alueen uudet asun­not ovat ei-per­hea­sun­to­ja, parinkymme­nen vuo­den päästä päiväkoti- ja kouluin­fra on vajaakäytössä. Tämä on harv­inaisen selvästi havait­tavis­sa Helsingissä.

    “Kaik­ki onkin vain suun­nit­telus­ta kiinni.”

    Jep. Takavu­osi­na Espoos­sa keskuk­set suun­nitelti­in näin. Ei sit­ten oikein vedonnut ihmisi­in eikä syn­tynyt keskus­ta. Nyt on vuorossa purkaminen.

    “Minus­ta enem­män autoa tarvit­se­vien per­hei­den pakol­la istut­ta­mi­nen kaupun­gin ker­rostaloi­hin pin­ta-alanorme­ja käyttäen”

    Pakkoa ei tarvi­ta, ks. http://www.oikotie.fi ja “jär­jestä hin­nan mukaan”.

    “Kun­nalle lie­nee aika lail­la yhden­tekevää, minne koulu tai ter­veyskeskus raken­netaan, kun­han se palvelee ihmisiä.”

    Rajat­tomien resurssien todel­lisu­udessa kun­ta seu­raa minne ihmiset päät­tävät aset­tua ja rak­en­taa sit­ten palve­lut. Reaal­i­maail­mas­sa ei.

    “Sin­un itsesi mukaan sinne pöpe­likköön aje­taan varakkaat lap­siper­heet, joille joukkoli­iken­net­te­myys on hyvä asia.”

    Kehyskun­tien sosioekonomi­nen todel­lisu­us nyt vaan on tätä. Asuinaluei­den seg­re­gaa­tio on johtanut siihen että asuinympäristön laatu para­nee radan­var­sil­ta kohti pöpe­likköjä siir­ryt­täessä. Helsingis­sä on juuri päinvastoin.

    Vastaa

  95. spot­tu:

    Eli jos het­kel­lä X päätetäänkin että kaik­ki alueen uudet asun­not ovat ei-per­hea­sun­to­ja, parinkymme­nen vuo­den päästä päiväkoti- ja kouluin­fra on vajaakäytössä. 

    Mik­si? Uusi­in asun­toi­hin muut­taa siis mui­ta kuin lap­siper­heitä, mut­ta tämä ei selitä, mihin ne nykyiset lap­siper­heet (joille infra on raken­net­tu) katoa­vat. Miten se uusien asun­to­jen rak­en­t­a­mi­nen voi olla huonom­paa sen infran kannal­ta kuin se, ettei raken­net­taisi mitään? Ja onko väit­teesi se, että kaikkial­la maail­mas­sa lap­siper­he­in­fran käytet­tynä pysymi­nen vaatii sitä, että alueelle koko ajan raken­netaan lisää asun­to­ja lapsiperheille? 

    Espoon keskus­ta on juuri esimerk­ki surkeas­ta kaupun­gin byrokraat­tien suun­nit­telus­ta. Ja sinä olet juuri tukenut sitä, että tälle pop­poolle pitää antaa enem­män val­taa ja markki­navoimille vähemmän.

    Pakkoa ei tarvi­ta, ks. http://www.oikotie.fi ja “jär­jestä hin­nan mukaan”. 

    Mitä oikein koi­tat sanoa? “Pakko”-sanaa käytin sen kuvaamiseen, että ihmisiä koite­taan sään­nöste­ly­toimin saa­da aset­tumaan muualle kuin, mihin he luon­nol­lis­es­ti markki­navoimien ohjaamana.

    Kehyskun­tien sosioekonomi­nen todel­lisu­us nyt vaan on tätä. 

    Niin? Oletko siis Stal­in­in ide­olo­gian kan­nat­ta­ja? Hän­hän oli sitä mieltä, että jos teo­ria ja käytän­tö ovat ris­tiri­idas­sa, niin sen huonom­pi sit­ten käytän­nölle. Jos ihmiset nyt vaan halu­a­vat aset­tua asumaan alueelle X ja liikkua kulku­vä­li­neel­lä A, niin toden­näköis­es­ti hei­dän elämän­laatun­sa ei juuri parane, jos hei­dät pakote­taan paikkaan Y ja pan­naan liikku­maan kulku­vä­li­neel­lä B.

    Vastaa

  96. Samuli Saarel­ma: “Mik­si? Uusi­in asun­toi­hin muut­taa siis mui­ta kuin lap­siper­heitä, mut­ta tämä ei selitä, mihin ne nykyiset lap­siper­heet (joille infra on raken­net­tu) katoavat.”

    En minä tiedä. Ehkäpä lap­siper­hekään ei ole ikuinen, lapset käyvät koulun­sa ja muut­ta­vat pois kotoa ja samal­la asum­isväljyys kas­vaa tai jotain.

    “Miten se uusien asun­to­jen rak­en­t­a­mi­nen voi olla huonom­paa sen infran kannal­ta kuin se, ettei raken­net­taisi mitään?”

    Miten se ettei raken­neta “mitään” liit­tyy tähän ?

    “Ja onko väit­teesi se, että kaikkial­la maail­mas­sa lap­siper­he­in­fran käytet­tynä pysymi­nen vaatii sitä, että alueelle koko ajan raken­netaan lisää asun­to­ja lapsiperheille?”

    Kaikesta maail­mas­ta en tiedä mut­ta kun kun­nan pitää palveluin­fra kuitenkin tar­jo­ta, on järkeväm­pää nor­mit­taa niin että se pystytään tar­joa­maan ole­mas­saol­ev­as­ta kap­a­siteetista sen sijaan että raken­netaan aina uutta.

    Vastaa

Vastaa käyttäjälle Samuli Saarelma Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.