Pietarin paradoksi

Tilastotieteessä/todennäköisyyslaskennassa kaik­ki tun­te­vat Pietarin paradok­si. Ensin oli yleisel­lä tasol­la todis­tet­tu, ettei ruletis­sakaan (ei edes harhat­tomas­sa ruletis­sa, jos­ta se 37. reikä puut­tuu) voi olla voit­toon johtavaa strate­giaa.  Sit­ten joku esit­ti sel­l­aisen. Se menee näin:

Veikkaa vaik­ka punaisia numeroi­ta. Jos tulee punainen, kaksinker­tai­s­tat panok­sesi ja jos tulee valkoinen häviää kaiken.

Pane euro punaiselle ruudulle. Jos tulee punainen, saat kak­si euroa ja olet euron voitolla.

Jos tulee valkoinen, älä väl­itä vaan pane kak­si euroa punaisille ruuduille.

Jos tulee punainen, saat neljä euroa. Olet panos­tanut kolme euroa ja olet euron voitolla.

Jos tulee valkoinen, älä väl­itä vaan pane neljä euroa punaisille ruuduille.

Jos tulee punainen, saat kahdek­san euroa. Olet panos­tanut seit­semän euroa ja jäät euron voitolle.

Jos tulee valkoinen, älä väl­itä vaan pane kahdek­san auroa punaisille ruuduille.

Ja niin edelleen. Joskus tulee punainen, olet euron voitol­la ja voit alkaa ansai­ta seu­raavaa euroasi.

Tämä aiheut­ti läh­es teo­reet­tisen kri­isin. En ymmär­rä mik­si, kos­ka ei pitäisi viedä yli min­u­ut­tia ymmärtää, mis­sä tässä hui­jataan.  Kun on tul­lut kolmekym­men­tä ker­taa peräkkäin valkoinen, panet punaiselle ruudulle mil­jar­di euroa ja niin edelleen. Pietarin paradok­sis­sa ei ole mitään paradok­saal­ista. Siinä aje­taan tap­pi­on toden­näköisyyt­tä kohti nol­laa ja tap­pi­on suu­ru­ut­ta kohti ääretön­tä. Odotusar­vo pysyy vakiona. Ei siis toi­mi ruletissa.

Pankki­maail­mas­sa toimii. Kun olet saanut kolmekym­men­tä ker­taa valkoisen, olet tap­pi­ol­la mil­jardin, mut­ta se ei ole enää sin­un ongel­masi. Se on mei­dän kaikkien ongelma.

=====

Kolme vuot­ta sit­ten Mar­i­jam­pole, Liettua

62 vastausta artikkeliin “Pietarin paradoksi”

  1. Kyl­lähän täl­lä kasi­noi­ta on räjäytet­ty, ja tietääk­seni jopa porttare­i­ta saatu. Ole­mas­sa ole­va maail­mankaikkeus kun ei ole ääretön.

  2. “Kyl­lähän täl­lä kasi­noi­ta on räjäytet­ty, ja tietääk­seni jopa porttare­i­ta saatu. Ole­mas­sa ole­va maail­mankaikkeus kun ei ole ääretön.”

    Mitkä kasinot ja mil­loin? Aika pitkää saa rul­laa pyörit­tää että euron panok­sil­la kasi­no tyhjenee.

  3. 1,2,4,8,16,32,64,128,256,512,1024
    Kun luvut ovat miljoo­nia, niin olet jo kier­roksel­la kymme­nen yli miljardikassan.

  4. Mites olisi, jos pelataan vähän takaisin noi­ta Kreikkaan lähetet­täviä hillo­ja. Nythän euroalueen usko­taan, toiv­otaan tai pelätään hajoavan.

    Ei hajote­ta sitä, vaan ote­taan käyt­töön eri­laiset eurokurssit euroalueen sisäl­lä. Foliohatustani:

    Kreikas­ta pankkisys­teemin kaut­ta ulos­mak­se­ta­vat sum­mat (laskut jne.) pitäisi kuor­rut­taa + 10 pros­en­til­la (tai muul­la prossal­la) laskun nimellissummastaan. 

    Kreikan ulko­maan­hin­nat nousi­si­vat jol­lain pros­en­til­la, vaik­ka myyjä olisi valmis tin­kimään osan tuos­ta 10 pin­nas­ta (kos­ka euron hin­ta myyjä­maas­sa ei ole muuttunut).

    Minkähän­lainen härdel­li tästä syntyisi?

  5. En usko, että täl­lä on kukaan mitään kasi­noa koskaan räjäyt­tänyt. Ensik­sikin, jos panos on rajoitet­tu, talo voit­taa lop­ul­ta. Toisek­si, tuol­la pelil­lä saadaan voit­toa vain alku­panok­sen ver­ran. Siinä ei ruletis­sa pääse tekemään rahaa, kos­ka tarvit­ta­va pääo­ma syö korkona jo sen ver­ran illan aikana.

  6. Mon­et näistä kasi­non räjäyt­täjistä ovatkin sit­ten port­tikiel­lon saat­u­aan siir­tyneet hyvien ansioiden ääreen pörssi- ja pankkikeinot­telun puolelle.

  7. Hienoim­man Backgam­mon-peli­ni olen hävin­nyt. 2€ piste, tuplanop­pa oli asen­nos­sa 256 ja vas­tus­ta­ja tarvit­si ison tuplan >3. Hän heit­ti sen viimeisel­lä heitollaan 🙂

  8. Osmo:

    Pankki­maail­mas­sa toimii. Kun olet saanut kolmekym­men­tä ker­taa valkoisen, olet tap­pi­ol­la mil­jardin, mut­ta se ei ole enää sin­un ongel­masi. Se on mei­dän kaikkien ongelma.

    Joo niin toimii ja se on ihan poli­itikko­jen syytä, että toimii. Ain­oas­taan siitä syys­tä se on mei­dän kaikkien ongelma.

  9. Kasi­noi­ta on maail­mal­la voitet­tu pelaa­mal­la, käsit­tääk­seni Joseph Jag­ger oli ensim­mäi­nen joka käyt­ti siihen tilastointia:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Jagger
    http://www.snopes.com/luck/monte.asp

    Kasinot ovat tietenkin suo­jan­neet itsen­sä tilas­toi­jia vas­taan, esimerkik­si pelien videoin­ti tai muis­ti­in­pano­jen tekem­i­nen johtaa hyvin nopeasti porttikieltoon.

    Kasinot ovat suo­jau­tuneet tuo­ta Osmon mainit­se­maa potin tuplaus­ta vas­taan asrt­ta­mal­la katon panok­selle. Eli väriä tuplaa­mal­la ei voi pela­ta määrät­tömästi kunnes voit­taa, vaan talon aset­ta­ma raja tulee pian vastaan. 

    Pietarin paradok­si ei toi­mi uhkapeleis­sä kos­ka talo on suo­jau­tunut sitä vas­taan, mut­ta pankki­maail­mas­sa se näyt­tää toimi­van parem­min kos­ka talol­ta (= veron­mak­sa­jat) puut­tuu suojaus.

  10. Vaikkei panok­sia edes aina tuplaisi, täm­möi­nen ‘kohi­nan tasasu­un­taami­nen’ tai ‘fluk­tu­aa­tion leikkaami­nen yhdeltä puolelta’ toimii kasi­non (tai ylipään­sä varakkaam­man osa­puolen) eduk­si. Vaik­ka heit­täisi kru­u­naa ja klaavaa rehellisel­lä kolikol­la, ja vaik­ka on tot­ta että pitkässä juok­sus­sa kru­unu­ja tulee yhtä paljon kuin klaavo­ja, köy­hem­mältä osa­puolelta lop­puu rahat pitkän klaavaketjun osues­sa kohdalle. Kun rahat on lop­pu, ei voi jatkaa sitä pitkää juok­sua. Hävi­tyt rahat jäävät pysyvästi kasinolle.

    Tämä on yksi esimerk­ki niistä mon­en monista tapauk­sista jois­sa epä­lin­eaarisu­u­den mukaan otta­mi­nen malli­in saa lop­putu­lok­sen poikkea­maan yksinker­tais­te­tun lin­eaarisen mallin ennusteista.

  11. “Vaik­ka heit­täisi kru­u­naa ja klaavaa rehellisel­lä kolikol­la, ja vaik­ka on tot­ta että pitkässä juok­sus­sa kru­unu­ja tulee yhtä paljon kuin klaavo­ja, köy­hem­mältä osa­puolelta lop­puu rahat pitkän klaavaketjun osues­sa kohdalle.”

    Ja takki­in tuli, vaik­ka rahaa riit­täisikin. Sen klaavaketjun jäl­keen ovat kru­u­nat ja klaa­vat edelleen yhtä todennäköisiä.

  12. Jag­gerin kasi­non räjäy­tys ei perus­tunut Pietarin paradok­si­in vaan vial­lisi­in rulettilevyihin.

  13. Ruletis­sa­han on valkois­t­en ja punais­ten ruu­tu­jen lisäk­si väritön 0 (ja jois­sain ver­siois­sa vielä 00), joten panos­ta­mal­la jom­paankumpaan väri­in häviää yli puo­let ajasta.

    1. Tämä tilas­toti­eteil­i­jöi­den ongel­ma kos­ki harha­ton­ta rulet­tia, jos­sa on vain 36 reikää.
      Minus­ta koko ongel­ma on yhtä hölmö kuin van­ha vit­si­todi­tus siitä, että suo­rakul­maises­sa kolmios­sa hypotenu­usa on yhtä pitkä kuin kateetit yhteensä.
      Tiedät­te­hän: aproksi­moikaa hypotenu­usaa suo­rakul­maisil­la por­tail­la, joi­ta on n kap­palet­ta. Tämä por­rasvi­i­va on var­masti yhtä pitkä kuin kateetit yhteen­sä. Kas­vat­takaa n kohti ääretön­tä, jol­loin pitu­us pysyy edelleen yhtä suure­na, mut­ta por­ras­funk­tio läh­estyy rajat­ta hypotenu­usaa.. (Hah!)
      Molem­mis­sa päätelmis­sä käytetään väärin raja-arvoa, kun jokin suure kas­vaa kohti ääretöntä.

  14. Osmo halu­un antaa prop­sit tän “paradoksin” ymmärtämis­es­tä. Tästä joutuu aina sään­nöl­lisin väli­a­join vään­tämään ja se alkaa käy­dä pikkusen tylsäks.

  15. Jag­gerin kasi­non räjäy­tys ei perus­tunut Pietarin paradok­si­in, vaan tilas­tol­liseen havain­noin­ti­in (jos­sa havait­ti­in vial­liset rulettilevyt).

    Pietarin paradok­sil­la ei kasi­noiden pankke­ja räjäytetä, mut­ta kuten nähty niin pörssipelis­sä voi tehdä kivat voitot epäter­veen mekanis­min vuok­si (peluri saa pitää voitit, mut­ta tap­pi­ot siir­retään yhteiskunnalle).

  16. RAY:n paradok­si

    Toisin kuin Veikkaus, Raha-automaat­tiy­hdis­tys ei ilmoi­ta pelien voittokertoimia.

    Raha-automaat­tiy­hdis­tys kauko-ohjaa verkon kaut­ta hedelmä- ym. mui­ta pelejä. 

    Osu­uskau­pas­sa mum­mot ja pap­at ovat oppi­neet, mil­lainen kauko-ohjat­tu voit­tok­er­roin on pääl­lä. Jos mum­mo­ja ja pap­po­ja ei ole pelien kim­pus­sa niin pelit eivät ole antavaisel­la säädöllä.

    Eikö dig­i­taal­is­ten pelien pitäisi perus­tua samal­la taval­la sat­un­naisu­u­teen kuin rulet­ti tai nopan heitto?

    Hui­jaako RAY? Mitä sanoo laki?

  17. Evert The NeveRest:

    Eikö dig­i­taal­is­ten pelien pitäisi perus­tua samal­la taval­la sat­un­naisu­u­teen kuin rulet­ti tai nopan heitto? 

    Jaa’a, saat­taa olla että Jumala heit­tää nop­paa, mut­ta tietokone ei! 🙂

    Kari

  18. Mik­si ne markki­na­t­alous­fun­da­men­tal­is­tit, jot­ka eivät halua val­tio­ta oikein mihinkään (kuin korkein­taan maan­puo­lus­tuk­seen ja ihan vähän muuhun, joidenkin Amerikkalais­ten ‘mon­e­taristien’ tapaan), eivät nyt pidä meteliä siitä, että minkään­laista tukea ei pankkien ylläpitämisek­si nyt saisi antaa. Ehdot­tomasti pankkien on annet­ta­va tarvittes­sa men­nä reilusti konkurssi­in niin kuin minkä tahansa bis­nek­sen. Sit­ten ne voisi­vat miet­tiä luo­to­nan­toaan uudelta poh­jal­ta. Eikö niin?

  19. Pitäisi siis jotenkin saa­da panok­sille kat­to myös
    pankki­toimin­nas­sa. Mitäs tapah­tu­isi, jos pääo­mat­u­lo­jen vero olisikin pro­gres­si­ivi­nen, ja pro­gres­sio säädet­täisi­in niin, että pankin opti­mikoko jäisi suh­teel­lisen pienek­si? Ehkä sil­loin yksit­täisen pankin voisi päästää kaa­tu­maankin. Tuo­hon vielä päälle brasil­ialaistyy­li­nen pank­in­jo­hta­jan vas­tuu, niin ehkä pahin hybris laantuisi.

  20. Ever­est­TheN­ever­est
    “Raha-automaat­tiy­hdis­tys kauko-ohjaa verkon kaut­ta hedelmä- ym. mui­ta pelejä. ”

    Ja supo lähet­tää pis­torasi­aani homokaa­sua. En tiedä mil­lä taval­la tämä verkon kaut­ta ohjaami­nen on tehty- viimek­si kun tark­istin (jos­ta on kyl­lä jo aikaa) niin vehkeeseen ei men­nyt mui­ta piuho­ja kuin sähköpi­uha. Sitä en epäile etteikö veikkaus lop­pu­vi­imein voit­taisi, mut­ta mihin ihmeeseen ne sitä kauko-ohjaus­ta siinä tarvit­si­si­vat? Riit­tää että sääde­tään sen vehkeen sisäi­nen tietokone niin että voitot tulee toden­näköisem­min veikkaukselle.

  21. Tuo­mas S. kirjoitti:
    “En tiedä mil­lä taval­la tämä verkon kaut­ta ohjaami­nen on tehty- viimek­si kun tark­istin (jos­ta on kyl­lä jo aikaa) niin vehkeeseen ei men­nyt mui­ta piuho­ja kuin sähköpiuha.” 

    RAY on uus­in­ut pele­jä ja niis­sä on verkkoy­hteys. Pelien suurkäyt­täjät tietävät hyvin pelien sielunelämän. Verkkoy­htey­den lisäk­si voit­tamiseen vaikut­taa hei­dän mukaansa pelin “kas­sati­lanne”. On aivan turha pela­ta, jos pelin hoita­ja on juuri tyh­jen­tänyt raha­pus­sit tai joku on saanut 50 euron voiton.

    RAY:n dig­i­taalipeleis­sä pitäisi olla seloste voiton sat­un­naisu­ud­es­ta ja todennäköisyydestä.

  22. Evert The NeveRest:

    RAY on uus­in­ut pele­jä ja niis­sä on verkkoy­hteys. Pelien suurkäyt­täjät tietävät hyvin pelien sielunelämän. 

    Minä en vain oikein ymmär­rä, mik­si RAY halu­aisi ohja­ta pele­jä verkon yli? Olen itse ollut siinä käsi­tyk­sessä, että verkkoy­hteyk­siä on noi­hin kehitel­ty sitä varten, että niitä voisi pela­ta myös pankkiko­rteil­la (velak­si ei saa uhkapeli­toim­intaa peri­aat­teessa pyörit­tää, joten tarvi­taan sal­don tarkastusmahdollisuus)

    Tämän moraalin perään tietenkin voisi kysel­lä, mut­ta sama­han se on kaikessa uhkapelitoiminnassa.

    Verkkoy­htey­den lisäk­si voit­tamiseen vaikut­taa hei­dän mukaansa pelin “kas­sati­lanne”. On aivan turha pela­ta, jos pelin hoita­ja on juuri tyh­jen­tänyt raha­pus­sit tai joku on saanut 50 euron voiton.

    Täl­laista olen itsekin kuul­lut kaupungilla puhut­ta­van. Ainakin tilanteessa, jos­sa ko. peli­au­tomaat­ti­in ei enää mah­du enem­pää rahaa sisään, ne siir­tyvät mood­i­in, jos­sa ne mak­sa­vat käytän­nössä yhtä paljon voit­toina kuin mitä otta­vat sisään. Tälle on tietenkin ihan hyvät peruste­lut: (1) peli on asi­akkaille palvelu ja toinen vai­h­toe­hto olisi sulkea koko peli ja (2) on luul­tavaa, että ihmiset pelaa­vat myöhem­min enen­m­män, kos­ka muis­ta­vat voit­ta­neen­sa viime kerrallakin.

    RAY:n dig­i­taalipeleis­sä pitäisi olla seloste voiton sat­un­naisu­ud­es­ta ja todennäköisyydestä. 

    Mik­si ihmeessä? Onhan se kaikille selvää, että ei se pulju noi­ta pele­jä ilmaisek­si pyöritä?

    Kari

  23. Kaik­ki on mah­dol­lista, kuten vaali­ra­hoituk­ses­ta on tihkunut tietoa. Itse epäilen vah­vasti, että lähikau­pan hedelmäpeli on korruptoinut.

  24. Vai­mon veli, joka tekee keikkatyötä ja pelaa ruoka­paikoil­la, selit­ti että oli keksinyt sys­teeme­jä. Rahaa oli tul­lut vuosien mit­taan kah­malokau­pal­la. En tietenkään uskonut, kos­ka eihän RAY halua pila­ta brändiään sorkki­mal­la konei­den luotet­tavu­ut­ta asi­akkaiden silmis­sä. Ja jos se sorkkisi, niin ei ainakaan siten, että joku puo­liammat­ti­lainen pysty­isi tekemään niil­lä kah­malokau­pala rahaa.

    Vai­mon veli näyt­ti kuitenkin aika vaku­ut­ta­van pus­sil­lisen kolikoi­ta. Koh­ta sil­lä rahal­la koko per­he lähtisi etelään. Siinä kohdas­sa olisi tietenkin pitänyt lopet­taa, mut­ta oli siinä vähän otet­tu, ja tivasin pis­tikö hän pus­si­in vain voit­tora­hat vai ottiko hän myös peli­ra­hat sieltä. Riita­han siitä tuli. En tiedä, onko vieläkään ihan kokon­aan antanut anteeksi.

    Olen kuitenkin var­ma, että rakas suku­laiseni oli siis kier­rät­tänyt lomara­hat RAY:n konei­den kaut­ta ja menet­tänyt joka eurosta var­maan tuol­laiset 30–40 sent­tiä vai mikä lie RAY:n konei­den voit­tok­er­roin. Piti tyy­tyä Rodokseen.

    Toinen mah­dol­lisu­us tietysti on, että RAY:n konei­den ohjelmis­tot laske­vat niin huonos­ti sat­un­nais­luku­ja, että sään­nön­mukaisu­u­den huo­maa baarin kulmapöy­dästä Wienin­leiket­tä mussuttaessa.

  25. Ric­ca­do:

    Mik­si ne markki­na­t­alous­fun­da­men­tal­is­tit, jot­ka eivät halua val­tio­ta oikein mihinkään (kuin korkein­taan maan­puo­lus­tuk­seen ja ihan vähän muuhun, joidenkin Amerikkalais­ten ‘mon­e­taristien’ tapaan), eivät nyt pidä meteliä siitä, että minkään­laista tukea ei pankkien ylläpitämisek­si nyt saisi antaa.

    Sinä luet vääriä demokra­ti­a­fun­da­men­tal­istien vies­tim­iä. Kyl­lä vapaan markki­na­t­alouden kan­nat­ta­jat noin yleen­sä halu­aa, että veron­mak­sajil­ta ei kupat­tas yhtään rahaa, ei varsinkaan pankkien velko­jien pelastamiseksi.

  26. Voit­te­han te kokeil­la seu­raavaa jok­eripok­erikon­s­tia. Minus­ta se _näyttäisi_ toimivan:

    Jos saat­te ensi jaos­sa pienen/kohtuullisen voit­ta­van yhdis­telmän, hylätkää se. Ei heti seu­raaval­la, mut­ta sitä seu­raav­il­la muu­ta­mal­la jaol­la alkaa rahaa tulla.

  27. Catili­na, eikö teil­lä ole joku ammat­ti­eti­ik­ka sen suh­teen, miten para­noi­di­en harhoi­hin suhtaudutaan?

  28. Jos joukos­sa on esimerkik­si vent­tiä, sököä tai pok­e­ria pelaavia, heille lie­nee tut­tu muuan ilmiö: voit­top­ut­ki, joka alkaa jostakin ja päät­tyy siihen, että pelikaver­it on put­sat­tu kalsarisilleen.

    Kun tuol­lainen sat­tuu kohdalle, kaik­ki vedot onnis­tu­vat ja kavereil­la ei mikään. 

    Kyse lie­nee siitä, että aluk­si puh­taal­la tuuril­la muu­ta­man kier­roksen voitet­tuaan pelaa­jal­la on nk. hen­ki pääl­lä (eli korkea vireti­la) ja tap­pi­ot ovat saa­neet vastapelurien harkin­nan häiri­in­tymään ja muut­ta­maan tak­ti­ikkaansa varovaisemmaksi. 

    Muu­ta­han ei sit­ten tarvi­ta, sil­lä illan mit­taises­sa turneessa tasaväk­isten pelaa­jien kesken po. seikat kään­tävät rahavir­rat (+ kel­lot per­i­neen, kan­ta­sor­muk­set, hevosen, kar­tanon ja mant­taalin met­sää) sen agres­si­ivisen eduksi.

  29. “Jos saat­te ensi jaos­sa pienen/kohtuullisen voit­ta­van yhdis­telmän, hylätkää se. Ei heti seu­raaval­la, mut­ta sitä seu­raav­il­la muu­ta­mal­la jaol­la alkaa rahaa tulla.”

    Mis­tä se kone tietää että pelaa­ja on vai­h­tunut, eikä edelli­nen vain ole syöt­tänyt lisää rahaa sisään? Onko RAYn koneis­sa sor­men­jälk­i­tun­nis­timetkin? Vis­si­in, mut­ta siitä ei saa puhua ettei ongelmapelaa­jien pelaamista ruvet­taisi rajoittamaan…

  30. Ei se kone tiedäkään. Ei sen tarvikaan. Kos­ka ker­toimet ovat selvästi jär­jet­tömät, jää vain arvat­tavak­si, miten kone voit­ton­sa jakaa. Pitäisi olla iso pino kak­seu­roisia tes­tatak­seen, onko se aidosti sat­un­nainen. Luulisin, ettei ole. Sitä ei voi pyytää pistämään pakan pöy­dälle ja jaka­maan siitä. Tuo illu­u­sio kort­tipelistä on raivos­tut­ta­va (siuh siuh siuh…).

  31. RAY:n pok­eripeli hui­jaa — kone sekoit­taa pakan uudelleen kort­tien luk­it­semisen jäl­keen. Se saat­taa lyödä pöytään saman kortin kah­teen ker­taan samas­sa pelissä.

    Hedelmäpelis­sä hedelmät eivät tule sat­un­nais­es­ti. Sama kuvio saat­taa tois­tua lyhyessä ajas­sa 2–3 ker­taa. Tekee turhan usein vielä niin, että voit­to menee harmil­lis­es­ti vain “yhdel­lä” ohi, kun hedelmät nap­sah­ta­vat kohdalleen täy­destä vauhdista kuin käskystä. 

    Väitän, että RAY:n pelit eivät ole sat­un­naisia eikä kyse ole arpaonnes­ta vaan fuskusta.

  32. Catili­na:

    Pitäisi olla iso pino kak­seu­roisia tes­tatak­seen, onko se aidosti satunnainen 

    No ei siihen kak­sieu­roisia tarvi­ta, minä voin ker­toa ettei ole. Aidosti sat­un­nais­ten luku­jen gen­eroimi­nen ei ole ihan triv­i­aalia, enkä oikein jak­sa uskoa, että hedelmäpeleis­sä tai muis­sa vas­taavis­sa oltaisi­in moi­seen yri­tyk­seen lähdet­ty. Sem­minkin, kun sil­lä ei paljonkaan ole väliä, kun­han se pseu­do-sat­un­nainen sar­ja on vain riit­tävän han­kala, ettei sitä käyt­täjä pysty päättelemään.

    Se on sit­ten toinen asia, että “kikkaileeko” RAY noit­ten jako­jen­sa kanssa, jot­ta saisi enem­män ihmisiä koukku­un. Siitähän on ainakin joitakin viit­teitä, kuten mm. tuo min­un kuvaa­mani proseduuri.

    Minä en vain oikein tiedä, mitä väliä moi­sel­la oikeasti on, kos­ka kaik­ki tietävät häviävän­sä niis­sä peleis­sä ja toisaal­ta RAY:n ei kan­na­ta “kuset­taa” liikaa, kos­ka se taas vähen­tää tulo­ja (kuka­pa pelaisi sel­l­aista hedelmäpeliä, mil­lä ei koskaan voita).

    Kari

  33. Mies oli vai­mon­sa kanssa Monte Car­los­sa. Vaimo lähti ostoskier­rokselle ja mies meni vai­mon­sa kiel­te­ly­istä huoli­mat­ta pelaa­maan rulet­tia. Hän lait­toi peli­in kymme­nen fran­gia ja voit­ti lop­ul­ta miljoona fran­gia lyhyessä ajassa.

    Ahneus iski ja hän jatkoi pelaamista ja hävisi lop­ul­ta myös sen kym­men fran­gia. Vaimo nos­ti myöhem­min kovan metelin, kun mies sanoi hävin­neen­sä kymme­nen fran­gia ruletissa.

    Yhteen­ve­to. Rahapelis­sä voit­ta­ja on hän, joka älyää lopet­taa ajois­sa vaik­ka olisikin häviöl­lä. Häviöi­den poisot­ta­mi­nen on osoit­tau­tunut eri­tyisen kalliiksi.

    Muis­tan pikkupoikana, kun baareis­sa oli vain 20 markan pajat­so­ja. Sil­loin ker­rot­ti­in, että siinä pelis­sä maail­ma tun­tee vain yhden voit­ta­jan. Hän oli mies, joka oli lait­tanut jas­soon 20 markkaa, voit­tanut heti 40 markkaa ja lopet­tanut välit­tömästi. Hän oli maail­mas­sa ain­oa, joka oli voit­tanut pajat­son peluussa.

  34. Aidosti sat­un­naisel­la tarkoi­tan juuri tuo­ta sat­un­naisu­ut­ta. Aivan aidosti sat­un­naisia luku­ja ei olekaan, kos­ka ne oli­si­vat toden­näköis­es­ti kuitenkin läh­es ääret­tömän suuria, eikä niitä voisi siis käsitel­lä mil­lään tavalla.

  35. “Hän oli maail­mas­sa ain­oa, joka oli voit­tanut pajat­son peluussa.”

    Ja minä ain­oa, joka Loto­ssa, koet­tele­musten jäl­keen: laitoimme ihan pikkupoik­i­na Suomen ensim­mäiselle lot­tok­ier­rokselle kolmeen vel­jek­seen yhteen­sä markan. Äiti antoi sen aikamme mangut­tuamme ja erinäisiä tiskaus- ja siivous­palvelu­ja täysin val­heel­lis­es­ti luvattuamme. 

    Olin muuten jo tuol­loin van­hin vel­jek­sistä ja toimin kir­ju­ri­na, sil­lä osasin numerot ja vähän kir­joit­taa. Tajusimme heti, että tämä on help­poa, pitää siis arva­ta kuusi noista 40 ruudus­ta. HAH!

    Nuorin veli näyt­ti sormel­la kupongista, mikä ote­taan (jokaiselle oli aina 2 numeroa/ruudukko) ja keskim­mäi­nen ehdot­ti sel­l­aisia kuin kolmekym­men­tä­toista ja yksi­tois­takym­men­tä. Ja merk­itsin ne ruutuihin…

    Ja sit­ten peräkanaa juok­su­jalkaa kyläkaup­paan kil­san päähän kupon­ki toises­sa kouras­sa ja mark­ka tiukasti toises­sa nyrkissä. Kaikkien nenä oli tiskin­re­unal­la, kun kyläkaup­pias otti her­ro­jen kupon­gin vas­taan täy­del­lä arvokku­udel­la, kat­soi tärkeäk­si tekey­tyen, että se on oikein täytet­ty ja kysyi lopuk­si, saako olla muu­ta. “Kiitos ei muu­ta”, oli äiti opet­tanut sanomaan, jos ei aikonut ostaa enää enempää.

    Ja sit­ten odot­ta­maan sitä arvon­taa. Istu­imme lat­tial­la AsaV­i­sion­in ääressä, kun Hilk­ka Kotamä­ki ilmestyi mini­hameessaan. Vyön­sol­jes­saan luki että Lot­to. Isäukko rotestoi punakkana (oli naukkail­lut saunavi­inaa, puteli nököt­ti tuolin­jalas­sa) ja sanoi, että nykkö seki on jo Lot­to? Ennen se oli pelekästään v****.

    Ja niin arvon­ta alkoi. Kun se hävitön lot­to­tyt­tö sanoi “seit­semän” tois­timme sen kuin kuoripo­jat “sei­hte­men” ja tutkimme lap­pua. Mut­ta sitä ei ollut kupongis­sa. Eikä seu­raavi­akaan numeroita. 

    Kyl­lä oli ankeaa. Heti ker­ral­la tun­simme itsemme niin pete­tyik­si. Kokon­ainen mark­ka oli men­nyt ja viikko oli jän­nitet­ty ja ostel­tu vaik­ka mitä. Esimerkik­si kaik­ista isoin Stratos-merkki­nen bal­salen­nok­ki joka vaan Osu­uskau­pas­sa oli, Bonan­za-merkki­nen vai­hde­pyörä ja Slavia-ilmakivääri ja tuhat panos­ta. Isän mukaan rahaa olisi vielä jäänytkin. Olimme aivan ällistyneitä. Ja nyt kaik­ki pok­sahti savu­na ilmaan. Jätimme yhteisel­lä päätök­sel­lä loton iäk­si. Pait­si muu­ta­ma vuosi sit­ten oli kohteliaisu­ud­es­ta pakotet­tu osal­lis­tu­maan porukkalot­toon viitosel­la. Voitin yli satasen ja olen sen noin satasen voitol­la. Ilmeis­es­ti, sil­lä olisi­han se 30 pen­niäkin jo aika isok­si kasvanut.

  36. Catili­na:

    Aivan aidosti sat­un­naisia luku­ja ei olekaan, kos­ka ne oli­si­vat toden­näköis­es­ti kuitenkin läh­es ääret­tömän suuria, eikä niitä voisi siis käsitel­lä mil­lään tavalla. 

    Äläs nyt viitsi 🙂

    Ihan hel­posti meil­lä voi olla (matemaat­tis­es­ti) sat­un­nainen luku vaik­ka joukos­ta {0, 1} — siis joko ykkö­nen tai nol­la, mut­ta emme tiedä kumpi (molem­mat ovat esimerkik­si täs­mälleen yhtä toden­näköisiä). Ei tuol­laisen yhden bitin käsit­te­ly nyt mitenkään kovin han­kalaa ole…

    Tietääk­seni val­lit­se­va käsi­tys myös luon­non­ti­etei­den piiris­sä on nyky­isin se, että meil­lä on ihan aitoa sat­un­naisu­ut­ta todel­lisu­udessakin (ei, en lähde tästä kinaamaan)

    Kari

    1. Sat­un­nais­luku­ge­naraat­tori aloit­taa jol­lain siemen­lu­vul­la, jon­ka siemen­lu­vun voi taa­jaan sat­un­nais­taa sen perus­teel­la, mitä pelaa­ja tekee. Siis esimerkik­si mihin kohtaan sekun­nin sisäl­lä hänen nap­in­painal­luk­sen­sa ajoit­tuu, esimeriksi.

  37. Onpas tämä keskustelu men­nyt kauas alku­peräis­es­tä aiheestaan. No, niin näille keskusteluille aina tun­tuu käyvän.

    Käytän­nössä ei muuten ole väliä sil­lä, uusi­taanko hedelmäpelin pseu­dosat­un­nais­luku­gen­er­aat­torin siemen­lukua kel­losta usei­ta ker­to­ja, vai tehdäänkö se vain ker­ran, kun kone pis­tetään päälle. Sat­un­nais­luku­ja on niin pitkä sar­ja, ettei sil­lä tiedol­la käytän­nössä tee yhtään mitään.

    Oikeasti hyvän pseu­dosat­un­nais­luku­gen­er­aat­torin tekem­ine onkin sit­ten jor hir­muisen vaikeaa. Tari­noi­ta epäon­nis­tuneista ver­sioista (jot­ka siis nekin piisaa­vat ihan hyvin hedelmäpelille) voi lukea netistä, mut­ta min­ul­la ei nyt ole linkke­jä käsillä.

  38. Tietokoneen sat­un­nais­luku­gen­er­aa­to­rien sat­un­naisu­ut­ta on joskus ohjel­moin­tialan kir­jal­lisu­udessa epäilty. 

    Turhaan, sil­lä sat­un­nais­tamisen voi tehdä luotet­tavasti Osmon taval­la — otta­mal­la ihmisen mukaan — tai esimerkik­si otta­mal­la sat­tuma mukaan:

    arvotaan vaik­ka www-sivu­ja (esimerkik­si lehtien), noude­taan koneel­lis­es­ti sen päivän uuti­sot­sikoista ensim­mäi­nen kir­jain, muute­taan numeroik­si ja näitä vielä sekoitel­laan ueampia keskenään. Miljoona mah­dol­lisu­ut­ta toteut­taa se sat­tuma siis.

  39. Jos RAY vai­htelee voit­tok­er­roin­ta esimerkik­si sen mukaan, kuin­ka täyn­nä rahaloo­ta on, sato­jen tai jopa tuhan­sien RAY:n nyky­is­ten ja entis­ten työn­tek­i­jöi­den täy­tyy asi­as­ta tietää. Täl­lainen “salaisu­us” ei pitkään pysy­isi salaisuutena. 

    Mitä sit­ten? Kun eläk­er­a­hansa pelan­nut pap­pa kuulisi, että hän­tä on “hui­jat­tu”, pelaami­nen lop­puisi siihen. Koh­ta olisi boikot­ti pystyssä yleisem­minkin. En usko, että RAY ottaa sel­l­aista riskiä varsinkin kun monop­o­lin jatku­vu­uskaan ei ole kirkos­sa kuulutettu.

    Voisi tietysti olla niinkin, että vain muu­ta­ma ihmi­nen tietää liike­salaisu­ud­es­ta. Sil­loinkin se kuitenkin tun­tuu tarpeet­toma­l­ta riskiltä. 

    Vai olisiko muka niin, että ihmiset eivät pitäisi sitä huijaamisena?

    Var­maa on kuitenkin, että minkään­laisel­la sys­teemil­lä ei niil­lä koneil­la ei voi voit­taa pitem­män päälle. Muuten­han sys­teemin jostain selvit­täneet (esim. entiset työn­tek­i­jät) han­kki­si­vat elan­ton­sa pele­jä pelaa­mal­la, ja se ei olisi hyväk­si RAY:n bisneksille.

    PS. Minä ja kaveri ker­ran tyh­jen­simme kor­pibaarista löy­tyneen kum­mallisen muinaisjään­teen, pajat­son, jota pelat­ti­in 20-pen­nisil­lä. Ilmeis­es­ti se oli säädet­ty jotenkin pieleen — vahin­gos­sa tai tahallaan.

  40. Ulhapelurin käly,

    No jos siis olete­taan tuon min­un sys­teem­i­ni toimi­van noi kuten kuten kuvasin, niin tietenkään sil­lä ei voi varsi­nais­es­ti voit­taa. Siinähän vain käy sil­lä viisi­in, että kas­san ollessa täyn­nä koneel­la ei voi (juurikaan) hävitä, vaan keskimäärin kaik­ki raha, mikä sinne tunge­taan tulee jol­lain aikavälil­lä ulos (vai­h­tokas­san koon puit­teis­sa). Siinä mielessä RAY ei “häviä” mitään, ellei niitä konei­ta olla tyh­jen­tämät­tä kovin laa­jas­sa mitas­sa, jol­loin ne eivät myöskään tuo­ta mitään.

    Sinän­sä se ei yksit­täisen pelaa­jan kannal­ta ole hui­jaamista eikä hyödyl­listä, kos­ka se on taval­laan vain yksi sat­un­nais­tek­i­jä muiden joukos­sa (kun ei voi tietää, paljonko siel­lä on rahaa sisäl­lä). Tietenkin moista voisi “kytätä”, mut­ta eipä kan­na­ta kos­ka sil­läkään keinol­la ei sinäl­lään ole mah­dol­lista eri­tyis­es­ti rikastua.

    Kari

  41. Elikkä käytän­nössä on aina määriteltävä alue, jolle sat­un­nais­lu­vut tuote­taan. Minus­ta jo tämä on alku­peräisen ajatuk­sen, siis todel­lisen sat­un­naisu­u­den vastaista.

    Toden­näköisyys­lasken­ta­han kai kek­sit­ti­in juuri varakkaan aatelis­miehen spon­soroimana juuri uhkapele­jä tutkien.

  42. Elikkä käytän­nössä on aina määriteltävä alue, jolle sat­un­nais­lu­vut tuote­taan. Minus­ta jo tämä on alku­peräisen ajatuk­sen, siis todel­lisen sat­un­naisu­u­den vastaista. 

    Jos vai­h­toe­hto­ja on vaikka­pa kak­si, ja näistä täysin sat­un­nais­es­ti toteu­tuu toinen, niin kyl­lä se on aitoa satunnaisuutta.

    Ja lisäk­si se määriteltävä alue voi aivan hyvin sisältää esimerkik­si ääret­tömän määrän vai­h­toe­hto­ja, eikä sekään ole mikään ongel­ma (ks.esim. normaalijakauma).

    Kari

  43. RAY:n peleis­sä ei voi käyt­tää voit­toon johtavaa strate­giaa. Panok­set ovat 20c,40c,60c,80c ja yksi euro.

    Pelien suurkäyt­täjät aloit­ta­vat ja pelaa­vat suurim­mal­la panok­sel­la ja lopet­ta­vat vas­ta, kun rahat on loppu.

    RAY:n ei siis tarvitse ker­toa voit­tok­er­toimia, kun se niistä huoli­mat­ta voit­taa kaiken eli RAY käyt­tää kään­teistä Pietarin paradok­sia, kun se put­saa pelaa­jien rahat.

    1. Olen ollut joskus vas­tu­us­sa RAY:stakin. Min­ul­la on sel­l­ainen muis­tiku­va, että RAY:n peli­au­tomaat­tien takaisn­mak­suk­er­roin on jotain 30 pros­entin ja 40 pros­entin välil­lä ja että tämä olisi säädel­ty lailla/asetuksella tai muul­la määräyk­sel­lä. Parem­pi­en ker­roin­ten käyt­tö on kiel­let­ty, jot­ta automaatit pysy­i­sivät viihdeau­tomaat­teina, eikä niistä muo­dos­tu­isi uhkapeli­au­tomaat­te­ja. Kos­ka tätä säätelee jokin määräys, sen määräyk­sen on olta­va julki­nen. Joku voisi kaivaa sen esille.

  44. > arvotaan vaik­ka www-sivu­ja (esimerkik­si lehtien),
    > noude­taan koneel­lis­es­ti sen päivän uutisotsikoista
    > ensim­mäi­nen kir­jain, muute­taan numeroik­si ja
    > näitä vielä sekoitel­laan ueampia keskenään. 

    Tämä on muuten esimerk­ki huonos­ta sat­un­naisu­ud­es­ta. Tietyt kir­jaimet ovat yleisem­piä kuin toiset, mikä tuot­taisi pain­otet­tua todennäköisyyttä.

    Kyl­lähän tietokoneen ran­domin aitoud­es­ta on keskustel­tu pitkään, mut­ta ei niis­sä nykyään mitään merkit­täviä poikkeamia ole. Toista se oli sil­loin ennen, lukioaikaan ohjel­moin­tia opetel­lessa koulun MikroMikko ‑tietokoneen Basic-ohjelmis­to arpoi ran­domin arvok­si aina saman luvun 🙂

    Täysin aitoa sat­tumaa ei ole ole­mas­sakaan. Kaik­keen vaikut­taa vähin­tään mikro­ta­son ilmiöt, esimerkik­si kruuna/klaava vai­h­toe­htoon vaikut­taa pikkuisen myös kolikon aero­dy­naami­nen rakenne. Oikein tehdyssä arvon­nas­sa niiden merk­i­tys on kuitenkin mitätön.

    Esimerkik­si Veikkaus luot­taa Lot­to-koneen sat­un­naisu­u­teen niin paljon että julkises­ti lis­taa voit­tinu­meroiden all-time tilastot:
    https://www.veikkaus.fi/info/pelitilastot/numerotilastot/loton_numerot.html

  45. Tämä ollut mie­lenki­in­toista keskustelua.

    joisakin taulukois­sa sat­un­nais­lukuina käytetään piin des­i­maale­ja 3 tai 4:n sar­jois­sa. Vaik­ka kyseessä on täysin deter­mi­noitu luku, niin des­i­maal­is­ar­jat ovat täysin sat­un­nais­es­ti jakau­tuneet, ts jokaisen lukukolmikon abc, esin. 456, toden­näköisyys on hyvin tarkkaan sama. Piihän on las­ket­tu 5 miljradin des­i­maalin tarkuudella.

    Pietarin (tai pietar­i­laisen) paradoksin löysi Baselilaien matem­ati­ikan pro­fes­sori Bernoul­li, yksi monista tästä kuu­luisas­ta suvus­ta. Oliko se Nico­las? — Olen siinä käsi­tyk­sessä, että paradok­si­in esit­ti ratkaisun sil­loin Pietaris­sa jo / taas elänyt, samoin sveit­siläi­nen ja Baselista kotoisin ole­va Leon­hard Euler. Tai he käsite­liv­ät aihet­ta kirjeenvaihdossaan.

    Nimi yleen­sä ään­netään oil­er (sak­salaisit­tain) mut­ta aivan oikea ään­tämystapa oli ainakin Rolf Nevan­lin­nan luen­noil­la öyler.

    Par­dok­si elää myös mm. alkeishiukkas­ten teo­ri­as­sa. Siitä (samoin Esquire-lehdessä v 1940 esite­tys­tä pet­tämät­tömästä voit­tostrate­gias­ta) kir­joit­ti oikein elävästi George Gamov main­iois­sa tari­nois­saan Her­ra Tomp­kins ihmemaailmassa. 

    Kun ollaan päästy matemaat­tiseen maanti­eteeseen, mainit­takoon samal­la baselilainen ongel­ma: sar­jan 1 + 1/4 + 1/9 jne sum­ma. Euler ratkaisi sen pii^2 /6 (ja siinä sivusa kaik­ki par­il­liset potenssit 26 saak­ka) Yleisessä muo­dos­sa sar­jan 1/n^s sum­ma. Parit­tomi­la potens­seil­la ei löy­dy vieläkään sul­jet­tua muo­toa. Laa­jen­net­tuna kom­plek­si­ta­soon tun­netaan Rie­man­nin zeta-funktiona.

    30 klaavaa peräkkäin, tai ruletis­sa 30 mus­taa / par­il­lista peräkkäin: toden­näköisyys likimäärin 1 mil­jardista. Pieni laskel­ma osoit­taa, että toden­näköiseti jos­sain maama­pal­lon lukuista ruleteista täl­lainen sar­ja on vuo­den, tai 10 vuo­den aikana esi­in­tynyt. — 40 peräkäin kier­ran 200 vuodessa.

  46. Jee­jee:

    Tämä on muuten esimerk­ki huonos­ta sat­un­naisu­ud­es­ta. Tietyt kir­jaimet ovat yleisem­piä kuin toiset, mikä tuot­taisi pain­otet­tua todennäköisyyttä. 

    Oike­as­sa olet, se on huono tapa tuot­taa sat­un­naisu­ut­ta, mut­ta ei tuos­ta syys­tä. On aina mah­dol­lista pain­ot­taa niitä jakau­mia keskimääräisel­lä (vaik­ka mitat­ul­la) kir­jain­ten esiintymispopulaatiolla. 

    Sen sijaan aja­tus on hölmö jo alku­jaankin: “arvotaan vaik­ka www-sivu­ja” — niin arvotaan, miten?

    Kyl­lähän tietokoneen ran­domin aitoud­es­ta on keskustel­tu pitkään, mut­ta ei niis­sä nykyään mitään merkit­täviä poikkeamia ole. 

    Kyl­lä se vaan on edelleen ongel­ma, jos oikeaa sat­un­naisu­ut­ta halu­taan — tuskin RAY:n hedelmäpeleis­sä tosin.

    Täysin aitoa sat­tumaa ei ole olemassakaan. 

    Ei muu­ta kuin osoi­tat moi­sen väit­teen! Voin luva­ta, että tuos­ta tulee fysi­ikan Nobel, jot­ta napsahtaa.

    Kari

  47. > arvotaan vaik­ka www-sivu­ja (esimerkik­si lehtien),
    > noude­taan koneel­lis­es­ti sen päivän uutisotsikoista
    > ensim­mäi­nen kir­jain, muute­taan numeroik­si ja
    > näitä vielä sekoitel­laan ueampia keskenään.

    “Tämä on muuten esimerk­ki huonos­ta sat­un­naisu­ud­es­ta. Tietyt kir­jaimet ovat yleisem­piä kuin toiset, mikä tuot­taisi pain­otet­tua todennäköisyyttä.”

    Toki tun­nen esi­in­tym­is­frekvenssit ja ne häivytetään esimerkik­si jo perus­ta­son salaustekni­ikois­sa ihen default­ti­na. Joten en viitsinyt kir­joit­taa sitä auki, vaik­ka esik­oulus­sa ja vielä “salak­oulun ala-asteel­lakin” sil­lä tiedol­la voisi loistaa.

  48. Päivän miete­lause:

    “Sana sat­tuma on rienausta.”
    Jen Paul (kir­jail­i­ja)

  49. “Sen sijaan aja­tus on hölmö jo alku­jaankin: “arvotaan vaik­ka www-sivu­ja” – niin arvotaan, miten?”

    Yksi nopea tapa, melko var­makin: Tuote­taan sat­un­nais­luku­gen­er­aat­to­ril­la vaik­ka enin­tään 3:n sar­jo­ja, joista muo­doste­taan IP, avataan saatu osoite (jos on ole­mas­sa) ja ote­taan sivul­ta (bodys­ta) arvot­tu n:s merk­ki. Enco­den mukaan voidaan elim­i­noi­da pois kir­jain­ten esiintymistaajuudet.

  50. Crysztof Bubak­l­iz sr.:

    Yksi nopea tapa, melko var­makin: Tuote­taan sat­un­nais­luku­gen­er­aat­to­ril­la vaik­ka enin­tään 3:n sar­jo­ja, joista muo­doste­taan IP, avataan saatu osoite (jos on ole­mas­sa) ja ote­taan sivul­ta (bodys­ta) arvot­tu n:s merk­ki. Enco­den mukaan voidaan elim­i­noi­da pois kir­jain­ten esiintymistaajuudet. 

    Ja koko hom­man sat­un­naisu­us jää oikeas­t­aan sen varaan, että miten hyvin se sat­un­nais­luku­gen­er­aat­tori toimii. No joo, tietenkin, jos nuo sivut eivät olisi kovin staattisia.… 

    Lisäk­si sit­ten vielä pitäisi olet­taa, että sitä sat­un­naisu­ut­tasi kräkkäävä ei pysty mitenkään seu­raa­maan verkkoli­iken­nette (huono oletus).

    Kari

  51. “Ja koko hom­man sat­un­naisu­us jää oikeas­t­aan sen varaan, että miten hyvin se sat­un­nais­luku­gen­er­aat­tori toimii. No joo, tietenkin, jos nuo sivut eivät olisi kovin staattisia…”

    Luul­tavasti eivät ole “kovin staat­tisia” kuten sat­un­nais­ta­ja ne näkee, sil­lä sivu­ja on jo niin paljon, että uudelleen samalle sivulle tul­taes­sa sisältö on toden­näköis­es­ti muut­tunut ja vaik­ka ei, arvot­tu n:s merk­ki ei olisi se sama. Tai vaik­ka, se voisi olla sattumaa.

    “Lisäk­si sit­ten vielä pitäisi olet­taa, että sitä sat­un­naisu­ut­tasi kräkkäävä ei pysty mitenkään seu­raa­maan verkkoli­iken­nette (huono oletus).”

    Jahans. Nyt tarvitkin hakkerin avuksesi?

  52. Toista se oli sil­loin ennen, lukioaikaan ohjel­moin­tia opetel­lessa koulun MikroMikko ‑tietokoneen Basic-ohjelmis­to arpoi ran­domin arvok­si aina saman luvun 

    Joku ei tain­nut lukea dokumentaatiota..
    Pseudo­ran­dom pitää alustaa.

  53. Osmo Soin­in­vaara kirjoitti:
    “Min­ul­la on sel­l­ainen muis­tiku­va, että RAY:n peli­au­tomaat­tien takaisn­mak­suk­er­roin on jotain 30 pros­entin ja 40 pros­entin välil­lä ja että tämä olisi säädel­ty lailla/asetuksella tai muul­la määräyksellä. ”

    Jos näin on niin RAY:n automaatit eivät voi perus­tua sat­un­naisu­u­teen eikä toden­näköisyy­teen. Eri peleis­sä täy­tyy olla para­me­trein ohjel­moidut yhdis­telmäku­viot, jot­ka tois­tu­vat annet­tu­jen para­me­trien ja koneen rahati­lanteen mukaan.

  54. T. Tyh­mä kysyy

    Ymmärsinkiö oikein:

    pseu­dosat­un­nais­luku on seuraava.

    Val­i­tan sat­un­nais­es­ti jokin luku (siemen­luku), esim het­ki jol­loin x painaa nap­pia. 2137.
    Tästä muo­doste­tan iteroimal­la sar­ja nelinu­meroisia luku­ja, joka on deter­mi­noitu. Mut­ta hyvin pitkäl­lä sar­jal­la kaikkien lukune­likkö­jen esi­in­tymis­to­den­näköisyys on sama siis 1/10000.

    Kos­ka X ei voi tietää, minkö siemen­lu­vun nap­ina­painal­lus antaa (pait­si kokeile­mal­la lukuisia ker­to­ja) hänelle se on satunnaislukusarja.

    Mut­ta tämän sar­jan avul­la luo­tu salauskoo­di on hel­posti puret­tavis­sa, jos vain viesti on tarpeekis pitkä. Etu on se, että vaati vain vähän bittejä.

  55. Markku af Heurlin,

    Olet oikeil­la jäljillä.

    Kyse­hän on siitä, että noin käytän­nössä tarvit­semme kah­den­laista satunnaisuutta:
    1) aitoa sat­un­naisu­ut­ta ja
    2) pseudosatunnaisuutta

    Kohdan 1 sat­un­naisu­ut­ta tarvi­taan mm. ihmis­ten aut­enikoin­ti­in ja viestien salauk­seen. Käyt­tö ei ole vähäistä, kos­ka mm. Inter­netin toim­inta nojaa siihen. Siihen ei myöskään mikään algo­rit­meil­la tuotet­tu pseu­dosat­un­naisu­us käy, kos­ka jokin väärä taho voi tehdä niitä “sat­un­naisia” luku­ja myöskin, jol­loin mei­dän salaussys­teemit osoit­tau­tu­vatkin ei-salaisiksi.

    Kohdan 2 “sat­un­naisu­ut­ta” sit­ten käytetään mm. ilmiöi­den simu­loin­ti­in. Sil­loin on puolestaan _etu_ että hom­ma on tois­tet­tavis­sa. Kuitenkin sil­loinkin “sat­un­naisu­udelle” on kovat vaa­timuk­set: niiden tuotet­tu­jen luku­jen pitää olla esimerkik­si tilas­tol­lis­es­ti oikein jakautuneita.

    Mis­tä minä olen vaah­don­nut on se, että “Crysztof Bubak­l­iz sr.”:n menetelmä on kelvo­ton molem­pi­in käyttötarkoituksiin.

    Peri­aat­teessa RAY tarvit­sisi kohdan 1 sat­un­naisu­ut­ta, mut­ta käytän­nössä niille riit­tää kohdan 2 sat­un­naisu­us — ja jopa vähempi 🙂

    Sit­ten on vielä toinen kysymys, että onko “aitoa sat­un­naisu­ut­ta” ole­mas­sa. Mei­dän vas­tauk­semme on, että nykyi­nen kvant­ti­teo­ria (=kaik­ki mitä fysikaalis­es­ta maail­mas­ta tiedämme) on sitä mieltä, että sel­l­aista on. Taval­laan ilmiöt, jot­ka ovat Hes­en­ber­gin epä­tarkku­us­pe­ri­aat­teen “tuol­la puolen”, ovat aidosti satunnaisia.

    Kari

  56. Puu­tun­pa nyt vielä tähänkin…

    Evert The NeveRest:

    Jos näin on niin RAY:n automaatit eivät voi perus­tua sat­un­naisu­u­teen eikä toden­näköisyy­teen. Eri peleis­sä täy­tyy olla para­me­trein ohjel­moidut yhdis­telmäku­viot, jot­ka tois­tu­vat annet­tu­jen para­me­trien ja koneen rahati­lanteen mukaan. 

    Kyl­lä ne voivat! En siis väitä, että näin todel­lisu­udessa olisi, mut­ta ei siihen mitään teo­reet­tista estet­tä ole. Me voimme aivan hel­posti määrit­tää pelien sään­nöt, hin­nat ja voit­tok­er­toimet se. saamme keskimäärin halu­tun “palau­tus­pros­entin” sil­loinkin, kun pelien arvon­ta on sat­un­naista. Näin siinä arve­len käytän­nössä toimit­ta­vankin, muu on hienosäätöä (jos sitä “säätöä” edes on).

    Kari

  57. Mut­ta tämän sar­jan avul­la luo­tu salauskoo­di on hel­posti puret­tavis­sa, jos vain viesti on tarpeekis pitkä. Etu on se, että vaati vain vähän bittejä.

    No siis pseudo­ran­do­mi­a­han ei koskaan saa käyt­tää salauk­seen, kos­ka se on deterministinen.
    Salauk­ses­sa tör­mätään entropi­an käsit­teeseen eli pait­si, että luku­jen jakau­ma pitää olla tasainen, luvuista koos­t­u­va sar­ja ei saa olla sään­nön­mukainen eli ennustettavissa.
    Entropi­an määritelmä siis oikeas­t­aan vain määrit­telee mitä se ei ole. Eri­laista sään­nöl­lisyyt­tä kun on ole­mas­sa rajattomasti.

    Sen vuok­si kryp­toran­domit hake­vat sat­un­naisu­ut­ta vaikka­pa vas­taan­ote­tu­ista ip-paketeista ja ties mis­tä. Ne toki pyrkivät hylkäämään tai ainakin pain­ot­ta­maan vähempiar­voisik­si sään­nön­mukaiset paketit, jot­ta ker­tynyt­tä sat­un­nais­poo­lia ei voi­da alus­taa tai pain­ot­taa verkko­hyökkäyk­sil­lä. (CB:n menetelmässä IP-spoof­faus on hyvin tehokas hyökkäys.) Laavalam­pus­ta automaat­tis­es­ti ote­tu­ista kuvista saa kuulem­ma kivasti entropi­aa, kos­ka läm­pövir­tauk­sia on vaikea ennus­taa tarkasti.

    Tietysti on ole­mas­sa sem­moisi­akin sat­un­nais­tarkoituk­sia, johon pseu­do ei riitä, mut­ta johon ei tarvi­ta kryp­top­uolen vaa­timuk­sia. Ei tosin nyt juuri tule yhtään mieleen, mut­ta lähin­nä kai sem­moi­set, jois­sa pseu­dosat­un­naisu­u­den toteu­tus pää­tyy tuot­ta­maan näkyvää sään­nön­mukaisu­ut­ta. Täl­löin mukaan tarvi­taan “oikea­ta” sat­un­naisu­ut­ta, kos­ka pelkkä luku­jen bit­tien sotkem­i­nen ei vaiku­ta niiden säännönmukaisuuteen.

  58. Löysin tähän keskustelu­un etsimäl­lä Pietarin kasi­noi­ta hakukoneella.

    Ruletis­sa Mar­tin­gale sys­tee­mi toimii toisin päin parem­min, eli aina punaisen osues­sa tuplaa panok­sen uud­estaan punaiseen, ja putkea voi rohkeam­mat jatkaa vielä kah­den osuman jäl­keen. Täl­löin min­i­moidaan tap­pi­ot, omas­ta kas­sas­ta ei riskeer­aa, kuin alku­panok­sen ver­ran, mut­ta tuot­to on nelinkertainen. 

    RAY tar­joaa sen­tään ruletis­sakin Mar­vel bonuk­sen, ja Mar­vel Jack­pot voi osua kenen pelaa­jan tahansa kohdalle. 

    Miten on Osmo, miten tämä Mar­tin­gale toimisi pankki­maail­mas­sa kään­teisenä? Tuskin osan EU ‑alueen pankeista hyö­ty­isi pro­gres­si­ivis­es­ta jack­pot ‑mah­dol­lisu­ud­estakaan?

    Sijoit­ta­jien kasino­taloudessa tap­pi­oiden vas­tu­ut on sijoit­ta­jal­la, jos saa valkoisen, vaik­ka pelaa punaista, joutuu kär­simään nahois­sa. Toisaal­ta, aina­han voi kui­tata tap­pi­ot hake­mal­la lainalle hyvän taku­umiehen, ja jät­tää senkin mak­samat­ta. Oikeustur­va on mitätön, olen kuullut. 

    Esimerkik­si näis­sä konkurssikyp­sis­sä EU ‑mais­sa hom­ma toi­mi juuri niin, ensin pelat­ti­in sitä punaista, osui valkoinen, haet­ti­in lainalle taku­ut, jot­ka jätetään maksamatta.

Vastaa käyttäjälle Jere Sumell Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.