Tilastotieteessä/todennäköisyyslaskennassa kaikki tuntevat Pietarin paradoksi. Ensin oli yleisellä tasolla todistettu, ettei ruletissakaan (ei edes harhattomassa ruletissa, josta se 37. reikä puuttuu) voi olla voittoon johtavaa strategiaa. Sitten joku esitti sellaisen. Se menee näin:
Veikkaa vaikka punaisia numeroita. Jos tulee punainen, kaksinkertaistat panoksesi ja jos tulee valkoinen häviää kaiken.
Pane euro punaiselle ruudulle. Jos tulee punainen, saat kaksi euroa ja olet euron voitolla.
Jos tulee valkoinen, älä välitä vaan pane kaksi euroa punaisille ruuduille.
Jos tulee punainen, saat neljä euroa. Olet panostanut kolme euroa ja olet euron voitolla.
Jos tulee valkoinen, älä välitä vaan pane neljä euroa punaisille ruuduille.
Jos tulee punainen, saat kahdeksan euroa. Olet panostanut seitsemän euroa ja jäät euron voitolle.
Jos tulee valkoinen, älä välitä vaan pane kahdeksan auroa punaisille ruuduille.
Ja niin edelleen. Joskus tulee punainen, olet euron voitolla ja voit alkaa ansaita seuraavaa euroasi.
Tämä aiheutti lähes teoreettisen kriisin. En ymmärrä miksi, koska ei pitäisi viedä yli minuuttia ymmärtää, missä tässä huijataan. Kun on tullut kolmekymmentä kertaa peräkkäin valkoinen, panet punaiselle ruudulle miljardi euroa ja niin edelleen. Pietarin paradoksissa ei ole mitään paradoksaalista. Siinä ajetaan tappion todennäköisyyttä kohti nollaa ja tappion suuruutta kohti ääretöntä. Odotusarvo pysyy vakiona. Ei siis toimi ruletissa.
Pankkimaailmassa toimii. Kun olet saanut kolmekymmentä kertaa valkoisen, olet tappiolla miljardin, mutta se ei ole enää sinun ongelmasi. Se on meidän kaikkien ongelma.
=====
Kolme vuotta sitten Marijampole, Liettua
Kyllähän tällä kasinoita on räjäytetty, ja tietääkseni jopa porttareita saatu. Olemassa oleva maailmankaikkeus kun ei ole ääretön.
”Kyllähän tällä kasinoita on räjäytetty, ja tietääkseni jopa porttareita saatu. Olemassa oleva maailmankaikkeus kun ei ole ääretön.”
Mitkä kasinot ja milloin? Aika pitkää saa rullaa pyörittää että euron panoksilla kasino tyhjenee.
1,2,4,8,16,32,64,128,256,512,1024
Kun luvut ovat miljoonia, niin olet jo kierroksella kymmenen yli miljardikassan.
Mites olisi, jos pelataan vähän takaisin noita Kreikkaan lähetettäviä hilloja. Nythän euroalueen uskotaan, toivotaan tai pelätään hajoavan.
Ei hajoteta sitä, vaan otetaan käyttöön erilaiset eurokurssit euroalueen sisällä. Foliohatustani:
Kreikasta pankkisysteemin kautta ulosmaksetavat summat (laskut jne.) pitäisi kuorruttaa + 10 prosentilla (tai muulla prossalla) laskun nimellissummastaan.
Kreikan ulkomaanhinnat nousisivat jollain prosentilla, vaikka myyjä olisi valmis tinkimään osan tuosta 10 pinnasta (koska euron hinta myyjämaassa ei ole muuttunut).
Minkähänlainen härdelli tästä syntyisi?
En usko, että tällä on kukaan mitään kasinoa koskaan räjäyttänyt. Ensiksikin, jos panos on rajoitettu, talo voittaa lopulta. Toiseksi, tuolla pelillä saadaan voittoa vain alkupanoksen verran. Siinä ei ruletissa pääse tekemään rahaa, koska tarvittava pääoma syö korkona jo sen verran illan aikana.
Monet näistä kasinon räjäyttäjistä ovatkin sitten porttikiellon saatuaan siirtyneet hyvien ansioiden ääreen pörssi- ja pankkikeinottelun puolelle.
Hienoimman Backgammon-pelini olen hävinnyt. 2€ piste, tuplanoppa oli asennossa 256 ja vastustaja tarvitsi ison tuplan >3. Hän heitti sen viimeisellä heitollaan 🙂
Osmo:
Joo niin toimii ja se on ihan poliitikkojen syytä, että toimii. Ainoastaan siitä syystä se on meidän kaikkien ongelma.
Kasinoita on maailmalla voitettu pelaamalla, käsittääkseni Joseph Jagger oli ensimmäinen joka käytti siihen tilastointia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Jagger
http://www.snopes.com/luck/monte.asp
Kasinot ovat tietenkin suojanneet itsensä tilastoijia vastaan, esimerkiksi pelien videointi tai muistiinpanojen tekeminen johtaa hyvin nopeasti porttikieltoon.
Kasinot ovat suojautuneet tuota Osmon mainitsemaa potin tuplausta vastaan asrttamalla katon panokselle. Eli väriä tuplaamalla ei voi pelata määrättömästi kunnes voittaa, vaan talon asettama raja tulee pian vastaan.
Pietarin paradoksi ei toimi uhkapeleissä koska talo on suojautunut sitä vastaan, mutta pankkimaailmassa se näyttää toimivan paremmin koska talolta (= veronmaksajat) puuttuu suojaus.
Vaikkei panoksia edes aina tuplaisi, tämmöinen ’kohinan tasasuuntaaminen’ tai ’fluktuaation leikkaaminen yhdeltä puolelta’ toimii kasinon (tai ylipäänsä varakkaamman osapuolen) eduksi. Vaikka heittäisi kruunaa ja klaavaa rehellisellä kolikolla, ja vaikka on totta että pitkässä juoksussa kruunuja tulee yhtä paljon kuin klaavoja, köyhemmältä osapuolelta loppuu rahat pitkän klaavaketjun osuessa kohdalle. Kun rahat on loppu, ei voi jatkaa sitä pitkää juoksua. Hävityt rahat jäävät pysyvästi kasinolle.
Tämä on yksi esimerkki niistä monen monista tapauksista joissa epälineaarisuuden mukaan ottaminen malliin saa lopputuloksen poikkeamaan yksinkertaistetun lineaarisen mallin ennusteista.
”Vaikka heittäisi kruunaa ja klaavaa rehellisellä kolikolla, ja vaikka on totta että pitkässä juoksussa kruunuja tulee yhtä paljon kuin klaavoja, köyhemmältä osapuolelta loppuu rahat pitkän klaavaketjun osuessa kohdalle.”
Ja takkiin tuli, vaikka rahaa riittäisikin. Sen klaavaketjun jälkeen ovat kruunat ja klaavat edelleen yhtä todennäköisiä.
Jaggerin kasinon räjäytys ei perustunut Pietarin paradoksiin vaan viallisiin rulettilevyihin.
Ruletissahan on valkoisten ja punaisten ruutujen lisäksi väritön 0 (ja joissain versioissa vielä 00), joten panostamalla jompaankumpaan väriin häviää yli puolet ajasta.
Tämä tilastotieteilijöiden ongelma koski harhatonta rulettia, jossa on vain 36 reikää.
Minusta koko ongelma on yhtä hölmö kuin vanha vitsitoditus siitä, että suorakulmaisessa kolmiossa hypotenuusa on yhtä pitkä kuin kateetit yhteensä.
Tiedättehän: aproksimoikaa hypotenuusaa suorakulmaisilla portailla, joita on n kappaletta. Tämä porrasviiva on varmasti yhtä pitkä kuin kateetit yhteensä. Kasvattakaa n kohti ääretöntä, jolloin pituus pysyy edelleen yhtä suurena, mutta porrasfunktio lähestyy rajatta hypotenuusaa.. (Hah!)
Molemmissa päätelmissä käytetään väärin raja-arvoa, kun jokin suure kasvaa kohti ääretöntä.
Osmo haluun antaa propsit tän ”paradoksin” ymmärtämisestä. Tästä joutuu aina säännöllisin väliajoin vääntämään ja se alkaa käydä pikkusen tylsäks.
Jaggerin kasinon räjäytys ei perustunut Pietarin paradoksiin, vaan tilastolliseen havainnointiin (jossa havaittiin vialliset rulettilevyt).
Pietarin paradoksilla ei kasinoiden pankkeja räjäytetä, mutta kuten nähty niin pörssipelissä voi tehdä kivat voitot epäterveen mekanismin vuoksi (peluri saa pitää voitit, mutta tappiot siirretään yhteiskunnalle).
RAY:n paradoksi
Toisin kuin Veikkaus, Raha-automaattiyhdistys ei ilmoita pelien voittokertoimia.
Raha-automaattiyhdistys kauko-ohjaa verkon kautta hedelmä- ym. muita pelejä.
Osuuskaupassa mummot ja papat ovat oppineet, millainen kauko-ohjattu voittokerroin on päällä. Jos mummoja ja pappoja ei ole pelien kimpussa niin pelit eivät ole antavaisella säädöllä.
Eikö digitaalisten pelien pitäisi perustua samalla tavalla satunnaisuuteen kuin ruletti tai nopan heitto?
Huijaako RAY? Mitä sanoo laki?
Evert The NeveRest:
Jaa’a, saattaa olla että Jumala heittää noppaa, mutta tietokone ei! 🙂
Kari
Miksi ne markkinatalousfundamentalistit, jotka eivät halua valtiota oikein mihinkään (kuin korkeintaan maanpuolustukseen ja ihan vähän muuhun, joidenkin Amerikkalaisten ’monetaristien’ tapaan), eivät nyt pidä meteliä siitä, että minkäänlaista tukea ei pankkien ylläpitämiseksi nyt saisi antaa. Ehdottomasti pankkien on annettava tarvittessa mennä reilusti konkurssiin niin kuin minkä tahansa bisneksen. Sitten ne voisivat miettiä luotonantoaan uudelta pohjalta. Eikö niin?
Pitäisi siis jotenkin saada panoksille katto myös
pankkitoiminnassa. Mitäs tapahtuisi, jos pääomatulojen vero olisikin progressiivinen, ja progressio säädettäisiin niin, että pankin optimikoko jäisi suhteellisen pieneksi? Ehkä silloin yksittäisen pankin voisi päästää kaatumaankin. Tuohon vielä päälle brasilialaistyylinen pankinjohtajan vastuu, niin ehkä pahin hybris laantuisi.
EverestTheNeverest
”Raha-automaattiyhdistys kauko-ohjaa verkon kautta hedelmä- ym. muita pelejä. ”
Ja supo lähettää pistorasiaani homokaasua. En tiedä millä tavalla tämä verkon kautta ohjaaminen on tehty- viimeksi kun tarkistin (josta on kyllä jo aikaa) niin vehkeeseen ei mennyt muita piuhoja kuin sähköpiuha. Sitä en epäile etteikö veikkaus loppuviimein voittaisi, mutta mihin ihmeeseen ne sitä kauko-ohjausta siinä tarvitsisivat? Riittää että säädetään sen vehkeen sisäinen tietokone niin että voitot tulee todennäköisemmin veikkaukselle.
Tuomas S. kirjoitti:
”En tiedä millä tavalla tämä verkon kautta ohjaaminen on tehty- viimeksi kun tarkistin (josta on kyllä jo aikaa) niin vehkeeseen ei mennyt muita piuhoja kuin sähköpiuha.”
RAY on uusinut pelejä ja niissä on verkkoyhteys. Pelien suurkäyttäjät tietävät hyvin pelien sielunelämän. Verkkoyhteyden lisäksi voittamiseen vaikuttaa heidän mukaansa pelin ”kassatilanne”. On aivan turha pelata, jos pelin hoitaja on juuri tyhjentänyt rahapussit tai joku on saanut 50 euron voiton.
RAY:n digitaalipeleissä pitäisi olla seloste voiton satunnaisuudesta ja todennäköisyydestä.
Evert The NeveRest:
Minä en vain oikein ymmärrä, miksi RAY haluaisi ohjata pelejä verkon yli? Olen itse ollut siinä käsityksessä, että verkkoyhteyksiä on noihin kehitelty sitä varten, että niitä voisi pelata myös pankkikorteilla (velaksi ei saa uhkapelitoimintaa periaatteessa pyörittää, joten tarvitaan saldon tarkastusmahdollisuus)
Tämän moraalin perään tietenkin voisi kysellä, mutta samahan se on kaikessa uhkapelitoiminnassa.
Eivät ne voittorahat sieltä rahapussista tule.
Kaikki on mahdollista, kuten vaalirahoituksesta on tihkunut tietoa. Itse epäilen vahvasti, että lähikaupan hedelmäpeli on korruptoinut.
Vaimon veli, joka tekee keikkatyötä ja pelaa ruokapaikoilla, selitti että oli keksinyt systeemejä. Rahaa oli tullut vuosien mittaan kahmalokaupalla. En tietenkään uskonut, koska eihän RAY halua pilata brändiään sorkkimalla koneiden luotettavuutta asiakkaiden silmissä. Ja jos se sorkkisi, niin ei ainakaan siten, että joku puoliammattilainen pystyisi tekemään niillä kahmalokaupala rahaa.
Vaimon veli näytti kuitenkin aika vakuuttavan pussillisen kolikoita. Kohta sillä rahalla koko perhe lähtisi etelään. Siinä kohdassa olisi tietenkin pitänyt lopettaa, mutta oli siinä vähän otettu, ja tivasin pistikö hän pussiin vain voittorahat vai ottiko hän myös pelirahat sieltä. Riitahan siitä tuli. En tiedä, onko vieläkään ihan kokonaan antanut anteeksi.
Olen kuitenkin varma, että rakas sukulaiseni oli siis kierrättänyt lomarahat RAY:n koneiden kautta ja menettänyt joka eurosta varmaan tuollaiset 30-40 senttiä vai mikä lie RAY:n koneiden voittokerroin. Piti tyytyä Rodokseen.
Toinen mahdollisuus tietysti on, että RAY:n koneiden ohjelmistot laskevat niin huonosti satunnaislukuja, että säännönmukaisuuden huomaa baarin kulmapöydästä Wieninleikettä mussuttaessa.
Riccado:
Sinä luet vääriä demokratiafundamentalistien viestimiä. Kyllä vapaan markkinatalouden kannattajat noin yleensä haluaa, että veronmaksajilta ei kupattas yhtään rahaa, ei varsinkaan pankkien velkojien pelastamiseksi.
Voittehan te kokeilla seuraavaa jokeripokerikonstia. Minusta se _näyttäisi_ toimivan:
Jos saatte ensi jaossa pienen/kohtuullisen voittavan yhdistelmän, hylätkää se. Ei heti seuraavalla, mutta sitä seuraavilla muutamalla jaolla alkaa rahaa tulla.
Catilina, eikö teillä ole joku ammattietiikka sen suhteen, miten paranoidien harhoihin suhtaudutaan?
Jos joukossa on esimerkiksi venttiä, sököä tai pokeria pelaavia, heille lienee tuttu muuan ilmiö: voittoputki, joka alkaa jostakin ja päättyy siihen, että pelikaverit on putsattu kalsarisilleen.
Kun tuollainen sattuu kohdalle, kaikki vedot onnistuvat ja kavereilla ei mikään.
Kyse lienee siitä, että aluksi puhtaalla tuurilla muutaman kierroksen voitettuaan pelaajalla on nk. henki päällä (eli korkea viretila) ja tappiot ovat saaneet vastapelurien harkinnan häiriintymään ja muuttamaan taktiikkaansa varovaisemmaksi.
Muutahan ei sitten tarvita, sillä illan mittaisessa turneessa tasaväkisten pelaajien kesken po. seikat kääntävät rahavirrat (+ kellot perineen, kantasormukset, hevosen, kartanon ja manttaalin metsää) sen agressiivisen eduksi.
”Jos saatte ensi jaossa pienen/kohtuullisen voittavan yhdistelmän, hylätkää se. Ei heti seuraavalla, mutta sitä seuraavilla muutamalla jaolla alkaa rahaa tulla.”
Mistä se kone tietää että pelaaja on vaihtunut, eikä edellinen vain ole syöttänyt lisää rahaa sisään? Onko RAYn koneissa sormenjälkitunnistimetkin? Vissiin, mutta siitä ei saa puhua ettei ongelmapelaajien pelaamista ruvettaisi rajoittamaan…
Ei se kone tiedäkään. Ei sen tarvikaan. Koska kertoimet ovat selvästi järjettömät, jää vain arvattavaksi, miten kone voittonsa jakaa. Pitäisi olla iso pino kakseuroisia testatakseen, onko se aidosti satunnainen. Luulisin, ettei ole. Sitä ei voi pyytää pistämään pakan pöydälle ja jakamaan siitä. Tuo illuusio korttipelistä on raivostuttava (siuh siuh siuh…).
RAY:n pokeripeli huijaa – kone sekoittaa pakan uudelleen korttien lukitsemisen jälkeen. Se saattaa lyödä pöytään saman kortin kahteen kertaan samassa pelissä.
Hedelmäpelissä hedelmät eivät tule satunnaisesti. Sama kuvio saattaa toistua lyhyessä ajassa 2-3 kertaa. Tekee turhan usein vielä niin, että voitto menee harmillisesti vain ”yhdellä” ohi, kun hedelmät napsahtavat kohdalleen täydestä vauhdista kuin käskystä.
Väitän, että RAY:n pelit eivät ole satunnaisia eikä kyse ole arpaonnesta vaan fuskusta.
Catilina:
No ei siihen kaksieuroisia tarvita, minä voin kertoa ettei ole. Aidosti satunnaisten lukujen generoiminen ei ole ihan triviaalia, enkä oikein jaksa uskoa, että hedelmäpeleissä tai muissa vastaavissa oltaisiin moiseen yritykseen lähdetty. Semminkin, kun sillä ei paljonkaan ole väliä, kunhan se pseudo-satunnainen sarja on vain riittävän hankala, ettei sitä käyttäjä pysty päättelemään.
Se on sitten toinen asia, että ”kikkaileeko” RAY noitten jakojensa kanssa, jotta saisi enemmän ihmisiä koukkuun. Siitähän on ainakin joitakin viitteitä, kuten mm. tuo minun kuvaamani proseduuri.
Minä en vain oikein tiedä, mitä väliä moisella oikeasti on, koska kaikki tietävät häviävänsä niissä peleissä ja toisaalta RAY:n ei kannata ”kusettaa” liikaa, koska se taas vähentää tuloja (kukapa pelaisi sellaista hedelmäpeliä, millä ei koskaan voita).
Kari
Mies oli vaimonsa kanssa Monte Carlossa. Vaimo lähti ostoskierrokselle ja mies meni vaimonsa kieltelyistä huolimatta pelaamaan rulettia. Hän laittoi peliin kymmenen frangia ja voitti lopulta miljoona frangia lyhyessä ajassa.
Ahneus iski ja hän jatkoi pelaamista ja hävisi lopulta myös sen kymmen frangia. Vaimo nosti myöhemmin kovan metelin, kun mies sanoi hävinneensä kymmenen frangia ruletissa.
Yhteenveto. Rahapelissä voittaja on hän, joka älyää lopettaa ajoissa vaikka olisikin häviöllä. Häviöiden poisottaminen on osoittautunut erityisen kalliiksi.
Muistan pikkupoikana, kun baareissa oli vain 20 markan pajatsoja. Silloin kerrottiin, että siinä pelissä maailma tuntee vain yhden voittajan. Hän oli mies, joka oli laittanut jassoon 20 markkaa, voittanut heti 40 markkaa ja lopettanut välittömästi. Hän oli maailmassa ainoa, joka oli voittanut pajatson peluussa.
Aidosti satunnaisella tarkoitan juuri tuota satunnaisuutta. Aivan aidosti satunnaisia lukuja ei olekaan, koska ne olisivat todennäköisesti kuitenkin lähes äärettömän suuria, eikä niitä voisi siis käsitellä millään tavalla.
”Hän oli maailmassa ainoa, joka oli voittanut pajatson peluussa.”
Ja minä ainoa, joka Lotossa, koettelemusten jälkeen: laitoimme ihan pikkupoikina Suomen ensimmäiselle lottokierrokselle kolmeen veljekseen yhteensä markan. Äiti antoi sen aikamme manguttuamme ja erinäisiä tiskaus- ja siivouspalveluja täysin valheellisesti luvattuamme.
Olin muuten jo tuolloin vanhin veljeksistä ja toimin kirjurina, sillä osasin numerot ja vähän kirjoittaa. Tajusimme heti, että tämä on helppoa, pitää siis arvata kuusi noista 40 ruudusta. HAH!
Nuorin veli näytti sormella kupongista, mikä otetaan (jokaiselle oli aina 2 numeroa/ruudukko) ja keskimmäinen ehdotti sellaisia kuin kolmekymmentätoista ja yksitoistakymmentä. Ja merkitsin ne ruutuihin…
Ja sitten peräkanaa juoksujalkaa kyläkauppaan kilsan päähän kuponki toisessa kourassa ja markka tiukasti toisessa nyrkissä. Kaikkien nenä oli tiskinreunalla, kun kyläkauppias otti herrojen kupongin vastaan täydellä arvokkuudella, katsoi tärkeäksi tekeytyen, että se on oikein täytetty ja kysyi lopuksi, saako olla muuta. ”Kiitos ei muuta”, oli äiti opettanut sanomaan, jos ei aikonut ostaa enää enempää.
Ja sitten odottamaan sitä arvontaa. Istuimme lattialla AsaVisionin ääressä, kun Hilkka Kotamäki ilmestyi minihameessaan. Vyönsoljessaan luki että Lotto. Isäukko rotestoi punakkana (oli naukkaillut saunaviinaa, puteli nökötti tuolinjalassa) ja sanoi, että nykkö seki on jo Lotto? Ennen se oli pelekästään v****.
Ja niin arvonta alkoi. Kun se hävitön lottotyttö sanoi ”seitsemän” toistimme sen kuin kuoripojat ”seihtemen” ja tutkimme lappua. Mutta sitä ei ollut kupongissa. Eikä seuraaviakaan numeroita.
Kyllä oli ankeaa. Heti kerralla tunsimme itsemme niin petetyiksi. Kokonainen markka oli mennyt ja viikko oli jännitetty ja osteltu vaikka mitä. Esimerkiksi kaikista isoin Stratos-merkkinen balsalennokki joka vaan Osuuskaupassa oli, Bonanza-merkkinen vaihdepyörä ja Slavia-ilmakivääri ja tuhat panosta. Isän mukaan rahaa olisi vielä jäänytkin. Olimme aivan ällistyneitä. Ja nyt kaikki poksahti savuna ilmaan. Jätimme yhteisellä päätöksellä loton iäksi. Paitsi muutama vuosi sitten oli kohteliaisuudesta pakotettu osallistumaan porukkalottoon viitosella. Voitin yli satasen ja olen sen noin satasen voitolla. Ilmeisesti, sillä olisihan se 30 penniäkin jo aika isoksi kasvanut.
Catilina:
Äläs nyt viitsi 🙂
Ihan helposti meillä voi olla (matemaattisesti) satunnainen luku vaikka joukosta {0, 1} – siis joko ykkönen tai nolla, mutta emme tiedä kumpi (molemmat ovat esimerkiksi täsmälleen yhtä todennäköisiä). Ei tuollaisen yhden bitin käsittely nyt mitenkään kovin hankalaa ole…
Tietääkseni vallitseva käsitys myös luonnontieteiden piirissä on nykyisin se, että meillä on ihan aitoa satunnaisuutta todellisuudessakin (ei, en lähde tästä kinaamaan)
Kari
Satunnaislukugenaraattori aloittaa jollain siemenluvulla, jonka siemenluvun voi taajaan satunnaistaa sen perusteella, mitä pelaaja tekee. Siis esimerkiksi mihin kohtaan sekunnin sisällä hänen napinpainalluksensa ajoittuu, esimeriksi.
Onpas tämä keskustelu mennyt kauas alkuperäisestä aiheestaan. No, niin näille keskusteluille aina tuntuu käyvän.
Käytännössä ei muuten ole väliä sillä, uusitaanko hedelmäpelin pseudosatunnaislukugeneraattorin siemenlukua kellosta useita kertoja, vai tehdäänkö se vain kerran, kun kone pistetään päälle. Satunnaislukuja on niin pitkä sarja, ettei sillä tiedolla käytännössä tee yhtään mitään.
Oikeasti hyvän pseudosatunnaislukugeneraattorin tekemine onkin sitten jor hirmuisen vaikeaa. Tarinoita epäonnistuneista versioista (jotka siis nekin piisaavat ihan hyvin hedelmäpelille) voi lukea netistä, mutta minulla ei nyt ole linkkejä käsillä.
Tietokoneen satunnaislukugeneraatorien satunnaisuutta on joskus ohjelmointialan kirjallisuudessa epäilty.
Turhaan, sillä satunnaistamisen voi tehdä luotettavasti Osmon tavalla – ottamalla ihmisen mukaan – tai esimerkiksi ottamalla sattuma mukaan:
arvotaan vaikka www-sivuja (esimerkiksi lehtien), noudetaan koneellisesti sen päivän uutisotsikoista ensimmäinen kirjain, muutetaan numeroiksi ja näitä vielä sekoitellaan ueampia keskenään. Miljoona mahdollisuutta toteuttaa se sattuma siis.
Jos RAY vaihtelee voittokerrointa esimerkiksi sen mukaan, kuinka täynnä rahaloota on, satojen tai jopa tuhansien RAY:n nykyisten ja entisten työntekijöiden täytyy asiasta tietää. Tällainen ”salaisuus” ei pitkään pysyisi salaisuutena.
Mitä sitten? Kun eläkerahansa pelannut pappa kuulisi, että häntä on ”huijattu”, pelaaminen loppuisi siihen. Kohta olisi boikotti pystyssä yleisemminkin. En usko, että RAY ottaa sellaista riskiä varsinkin kun monopolin jatkuvuuskaan ei ole kirkossa kuulutettu.
Voisi tietysti olla niinkin, että vain muutama ihminen tietää liikesalaisuudesta. Silloinkin se kuitenkin tuntuu tarpeettomalta riskiltä.
Vai olisiko muka niin, että ihmiset eivät pitäisi sitä huijaamisena?
Varmaa on kuitenkin, että minkäänlaisella systeemillä ei niillä koneilla ei voi voittaa pitemmän päälle. Muutenhan systeemin jostain selvittäneet (esim. entiset työntekijät) hankkisivat elantonsa pelejä pelaamalla, ja se ei olisi hyväksi RAY:n bisneksille.
PS. Minä ja kaveri kerran tyhjensimme korpibaarista löytyneen kummallisen muinaisjäänteen, pajatson, jota pelattiin 20-pennisillä. Ilmeisesti se oli säädetty jotenkin pieleen — vahingossa tai tahallaan.
Ulhapelurin käly,
No jos siis oletetaan tuon minun systeemini toimivan noi kuten kuten kuvasin, niin tietenkään sillä ei voi varsinaisesti voittaa. Siinähän vain käy sillä viisiin, että kassan ollessa täynnä koneella ei voi (juurikaan) hävitä, vaan keskimäärin kaikki raha, mikä sinne tungetaan tulee jollain aikavälillä ulos (vaihtokassan koon puitteissa). Siinä mielessä RAY ei ”häviä” mitään, ellei niitä koneita olla tyhjentämättä kovin laajassa mitassa, jolloin ne eivät myöskään tuota mitään.
Sinänsä se ei yksittäisen pelaajan kannalta ole huijaamista eikä hyödyllistä, koska se on tavallaan vain yksi satunnaistekijä muiden joukossa (kun ei voi tietää, paljonko siellä on rahaa sisällä). Tietenkin moista voisi ”kytätä”, mutta eipä kannata koska silläkään keinolla ei sinällään ole mahdollista erityisesti rikastua.
Kari
Elikkä käytännössä on aina määriteltävä alue, jolle satunnaisluvut tuotetaan. Minusta jo tämä on alkuperäisen ajatuksen, siis todellisen satunnaisuuden vastaista.
Todennäköisyyslaskentahan kai keksittiin juuri varakkaan aatelismiehen sponsoroimana juuri uhkapelejä tutkien.
Jos vaihtoehtoja on vaikkapa kaksi, ja näistä täysin satunnaisesti toteutuu toinen, niin kyllä se on aitoa satunnaisuutta.
Ja lisäksi se määriteltävä alue voi aivan hyvin sisältää esimerkiksi äärettömän määrän vaihtoehtoja, eikä sekään ole mikään ongelma (ks.esim. normaalijakauma).
Kari
RAY:n peleissä ei voi käyttää voittoon johtavaa strategiaa. Panokset ovat 20c,40c,60c,80c ja yksi euro.
Pelien suurkäyttäjät aloittavat ja pelaavat suurimmalla panoksella ja lopettavat vasta, kun rahat on loppu.
RAY:n ei siis tarvitse kertoa voittokertoimia, kun se niistä huolimatta voittaa kaiken eli RAY käyttää käänteistä Pietarin paradoksia, kun se putsaa pelaajien rahat.
Olen ollut joskus vastuussa RAY:stakin. Minulla on sellainen muistikuva, että RAY:n peliautomaattien takaisnmaksukerroin on jotain 30 prosentin ja 40 prosentin välillä ja että tämä olisi säädelty lailla/asetuksella tai muulla määräyksellä. Parempien kerrointen käyttö on kielletty, jotta automaatit pysyisivät viihdeautomaatteina, eikä niistä muodostuisi uhkapeliautomaatteja. Koska tätä säätelee jokin määräys, sen määräyksen on oltava julkinen. Joku voisi kaivaa sen esille.
> arvotaan vaikka www-sivuja (esimerkiksi lehtien),
> noudetaan koneellisesti sen päivän uutisotsikoista
> ensimmäinen kirjain, muutetaan numeroiksi ja
> näitä vielä sekoitellaan ueampia keskenään.
Tämä on muuten esimerkki huonosta satunnaisuudesta. Tietyt kirjaimet ovat yleisempiä kuin toiset, mikä tuottaisi painotettua todennäköisyyttä.
Kyllähän tietokoneen randomin aitoudesta on keskusteltu pitkään, mutta ei niissä nykyään mitään merkittäviä poikkeamia ole. Toista se oli silloin ennen, lukioaikaan ohjelmointia opetellessa koulun MikroMikko -tietokoneen Basic-ohjelmisto arpoi randomin arvoksi aina saman luvun 🙂
Täysin aitoa sattumaa ei ole olemassakaan. Kaikkeen vaikuttaa vähintään mikrotason ilmiöt, esimerkiksi kruuna/klaava vaihtoehtoon vaikuttaa pikkuisen myös kolikon aerodynaaminen rakenne. Oikein tehdyssä arvonnassa niiden merkitys on kuitenkin mitätön.
Esimerkiksi Veikkaus luottaa Lotto-koneen satunnaisuuteen niin paljon että julkisesti listaa voittinumeroiden all-time tilastot:
https://www.veikkaus.fi/info/pelitilastot/numerotilastot/loton_numerot.html
Tämä ollut mielenkiintoista keskustelua.
joisakin taulukoissa satunnaislukuina käytetään piin desimaaleja 3 tai 4:n sarjoissa. Vaikka kyseessä on täysin determinoitu luku, niin desimaalisarjat ovat täysin satunnaisesti jakautuneet, ts jokaisen lukukolmikon abc, esin. 456, todennäköisyys on hyvin tarkkaan sama. Piihän on laskettu 5 miljradin desimaalin tarkuudella.
Pietarin (tai pietarilaisen) paradoksin löysi Baselilaien matematiikan professori Bernoulli, yksi monista tästä kuuluisasta suvusta. Oliko se Nicolas? – Olen siinä käsityksessä, että paradoksiin esitti ratkaisun silloin Pietarissa jo / taas elänyt, samoin sveitsiläinen ja Baselista kotoisin oleva Leonhard Euler. Tai he käsitelivät aihetta kirjeenvaihdossaan.
Nimi yleensä äännetään oiler (saksalaisittain) mutta aivan oikea ääntämystapa oli ainakin Rolf Nevanlinnan luennoilla öyler.
Pardoksi elää myös mm. alkeishiukkasten teoriassa. Siitä (samoin Esquire-lehdessä v 1940 esitetystä pettämättömästä voittostrategiasta) kirjoitti oikein elävästi George Gamov mainioissa tarinoissaan Herra Tompkins ihmemaailmassa.
Kun ollaan päästy matemaattiseen maantieteeseen, mainittakoon samalla baselilainen ongelma: sarjan 1 + 1/4 + 1/9 jne summa. Euler ratkaisi sen pii^2 /6 (ja siinä sivusa kaikki parilliset potenssit 26 saakka) Yleisessä muodossa sarjan 1/n^s summa. Parittomila potensseilla ei löydy vieläkään suljettua muotoa. Laajennettuna kompleksitasoon tunnetaan Riemannin zeta-funktiona.
30 klaavaa peräkkäin, tai ruletissa 30 mustaa / parillista peräkkäin: todennäköisyys likimäärin 1 miljardista. Pieni laskelma osoittaa, että todennäköiseti jossain maamapallon lukuista ruleteista tällainen sarja on vuoden, tai 10 vuoden aikana esiintynyt. – 40 peräkäin kierran 200 vuodessa.
Jeejee:
Oikeassa olet, se on huono tapa tuottaa satunnaisuutta, mutta ei tuosta syystä. On aina mahdollista painottaa niitä jakaumia keskimääräisellä (vaikka mitatulla) kirjainten esiintymispopulaatiolla.
Sen sijaan ajatus on hölmö jo alkujaankin: ”arvotaan vaikka www-sivuja” – niin arvotaan, miten?
Kyllä se vaan on edelleen ongelma, jos oikeaa satunnaisuutta halutaan – tuskin RAY:n hedelmäpeleissä tosin.
Ei muuta kuin osoitat moisen väitteen! Voin luvata, että tuosta tulee fysiikan Nobel, jotta napsahtaa.
Kari
> arvotaan vaikka www-sivuja (esimerkiksi lehtien),
> noudetaan koneellisesti sen päivän uutisotsikoista
> ensimmäinen kirjain, muutetaan numeroiksi ja
> näitä vielä sekoitellaan ueampia keskenään.
”Tämä on muuten esimerkki huonosta satunnaisuudesta. Tietyt kirjaimet ovat yleisempiä kuin toiset, mikä tuottaisi painotettua todennäköisyyttä.”
Toki tunnen esiintymisfrekvenssit ja ne häivytetään esimerkiksi jo perustason salaustekniikoissa ihen defaulttina. Joten en viitsinyt kirjoittaa sitä auki, vaikka esikoulussa ja vielä ”salakoulun ala-asteellakin” sillä tiedolla voisi loistaa.
Päivän mietelause:
”Sana sattuma on rienausta.”
Jen Paul (kirjailija)
”Sen sijaan ajatus on hölmö jo alkujaankin: “arvotaan vaikka www-sivuja” – niin arvotaan, miten?”
Yksi nopea tapa, melko varmakin: Tuotetaan satunnaislukugeneraattorilla vaikka enintään 3:n sarjoja, joista muodostetaan IP, avataan saatu osoite (jos on olemassa) ja otetaan sivulta (bodysta) arvottu n:s merkki. Encoden mukaan voidaan eliminoida pois kirjainten esiintymistaajuudet.
Crysztof Bubakliz sr.:
Ja koko homman satunnaisuus jää oikeastaan sen varaan, että miten hyvin se satunnaislukugeneraattori toimii. No joo, tietenkin, jos nuo sivut eivät olisi kovin staattisia….
Lisäksi sitten vielä pitäisi olettaa, että sitä satunnaisuuttasi kräkkäävä ei pysty mitenkään seuraamaan verkkoliikennette (huono oletus).
Kari
”Ja koko homman satunnaisuus jää oikeastaan sen varaan, että miten hyvin se satunnaislukugeneraattori toimii. No joo, tietenkin, jos nuo sivut eivät olisi kovin staattisia…”
Luultavasti eivät ole ”kovin staattisia” kuten satunnaistaja ne näkee, sillä sivuja on jo niin paljon, että uudelleen samalle sivulle tultaessa sisältö on todennäköisesti muuttunut ja vaikka ei, arvottu n:s merkki ei olisi se sama. Tai vaikka, se voisi olla sattumaa.
”Lisäksi sitten vielä pitäisi olettaa, että sitä satunnaisuuttasi kräkkäävä ei pysty mitenkään seuraamaan verkkoliikennette (huono oletus).”
Jahans. Nyt tarvitkin hakkerin avuksesi?
Joku ei tainnut lukea dokumentaatiota..
Pseudorandom pitää alustaa.
Osmo Soininvaara kirjoitti:
”Minulla on sellainen muistikuva, että RAY:n peliautomaattien takaisnmaksukerroin on jotain 30 prosentin ja 40 prosentin välillä ja että tämä olisi säädelty lailla/asetuksella tai muulla määräyksellä. ”
Jos näin on niin RAY:n automaatit eivät voi perustua satunnaisuuteen eikä todennäköisyyteen. Eri peleissä täytyy olla parametrein ohjelmoidut yhdistelmäkuviot, jotka toistuvat annettujen parametrien ja koneen rahatilanteen mukaan.
T. Tyhmä kysyy
Ymmärsinkiö oikein:
pseudosatunnaisluku on seuraava.
Valitan satunnaisesti jokin luku (siemenluku), esim hetki jolloin x painaa nappia. 2137.
Tästä muodostetan iteroimalla sarja nelinumeroisia lukuja, joka on determinoitu. Mutta hyvin pitkällä sarjalla kaikkien lukunelikköjen esiintymistodennäköisyys on sama siis 1/10000.
Koska X ei voi tietää, minkö siemenluvun napinapainallus antaa (paitsi kokeilemalla lukuisia kertoja) hänelle se on satunnaislukusarja.
Mutta tämän sarjan avulla luotu salauskoodi on helposti purettavissa, jos vain viesti on tarpeekis pitkä. Etu on se, että vaati vain vähän bittejä.
Markku af Heurlin,
Olet oikeilla jäljillä.
Kysehän on siitä, että noin käytännössä tarvitsemme kahdenlaista satunnaisuutta:
1) aitoa satunnaisuutta ja
2) pseudosatunnaisuutta
Kohdan 1 satunnaisuutta tarvitaan mm. ihmisten autenikointiin ja viestien salaukseen. Käyttö ei ole vähäistä, koska mm. Internetin toiminta nojaa siihen. Siihen ei myöskään mikään algoritmeilla tuotettu pseudosatunnaisuus käy, koska jokin väärä taho voi tehdä niitä ”satunnaisia” lukuja myöskin, jolloin meidän salaussysteemit osoittautuvatkin ei-salaisiksi.
Kohdan 2 ”satunnaisuutta” sitten käytetään mm. ilmiöiden simulointiin. Silloin on puolestaan _etu_ että homma on toistettavissa. Kuitenkin silloinkin ”satunnaisuudelle” on kovat vaatimukset: niiden tuotettujen lukujen pitää olla esimerkiksi tilastollisesti oikein jakautuneita.
Mistä minä olen vaahdonnut on se, että ”Crysztof Bubakliz sr.”:n menetelmä on kelvoton molempiin käyttötarkoituksiin.
Periaatteessa RAY tarvitsisi kohdan 1 satunnaisuutta, mutta käytännössä niille riittää kohdan 2 satunnaisuus – ja jopa vähempi 🙂
—
Sitten on vielä toinen kysymys, että onko ”aitoa satunnaisuutta” olemassa. Meidän vastauksemme on, että nykyinen kvanttiteoria (=kaikki mitä fysikaalisesta maailmasta tiedämme) on sitä mieltä, että sellaista on. Tavallaan ilmiöt, jotka ovat Hesenbergin epätarkkuusperiaatteen ”tuolla puolen”, ovat aidosti satunnaisia.
Kari
Puutunpa nyt vielä tähänkin…
Evert The NeveRest:
Kyllä ne voivat! En siis väitä, että näin todellisuudessa olisi, mutta ei siihen mitään teoreettista estettä ole. Me voimme aivan helposti määrittää pelien säännöt, hinnat ja voittokertoimet se. saamme keskimäärin halutun ”palautusprosentin” silloinkin, kun pelien arvonta on satunnaista. Näin siinä arvelen käytännössä toimittavankin, muu on hienosäätöä (jos sitä ”säätöä” edes on).
Kari
No siis pseudorandomiahan ei koskaan saa käyttää salaukseen, koska se on deterministinen.
Salauksessa törmätään entropian käsitteeseen eli paitsi, että lukujen jakauma pitää olla tasainen, luvuista koostuva sarja ei saa olla säännönmukainen eli ennustettavissa.
Entropian määritelmä siis oikeastaan vain määrittelee mitä se ei ole. Erilaista säännöllisyyttä kun on olemassa rajattomasti.
Sen vuoksi kryptorandomit hakevat satunnaisuutta vaikkapa vastaanotetuista ip-paketeista ja ties mistä. Ne toki pyrkivät hylkäämään tai ainakin painottamaan vähempiarvoisiksi säännönmukaiset paketit, jotta kertynyttä satunnaispoolia ei voida alustaa tai painottaa verkkohyökkäyksillä. (CB:n menetelmässä IP-spooffaus on hyvin tehokas hyökkäys.) Laavalampusta automaattisesti otetuista kuvista saa kuulemma kivasti entropiaa, koska lämpövirtauksia on vaikea ennustaa tarkasti.
Tietysti on olemassa semmoisiakin satunnaistarkoituksia, johon pseudo ei riitä, mutta johon ei tarvita kryptopuolen vaatimuksia. Ei tosin nyt juuri tule yhtään mieleen, mutta lähinnä kai semmoiset, joissa pseudosatunnaisuuden toteutus päätyy tuottamaan näkyvää säännönmukaisuutta. Tällöin mukaan tarvitaan ”oikeata” satunnaisuutta, koska pelkkä lukujen bittien sotkeminen ei vaikuta niiden säännönmukaisuuteen.
Löysin tähän keskusteluun etsimällä Pietarin kasinoita hakukoneella.
Ruletissa Martingale systeemi toimii toisin päin paremmin, eli aina punaisen osuessa tuplaa panoksen uudestaan punaiseen, ja putkea voi rohkeammat jatkaa vielä kahden osuman jälkeen. Tällöin minimoidaan tappiot, omasta kassasta ei riskeeraa, kuin alkupanoksen verran, mutta tuotto on nelinkertainen.
RAY tarjoaa sentään ruletissakin Marvel bonuksen, ja Marvel Jackpot voi osua kenen pelaajan tahansa kohdalle.
Miten on Osmo, miten tämä Martingale toimisi pankkimaailmassa käänteisenä? Tuskin osan EU -alueen pankeista hyötyisi progressiivisesta jackpot -mahdollisuudestakaan?
Sijoittajien kasinotaloudessa tappioiden vastuut on sijoittajalla, jos saa valkoisen, vaikka pelaa punaista, joutuu kärsimään nahoissa. Toisaalta, ainahan voi kuitata tappiot hakemalla lainalle hyvän takuumiehen, ja jättää senkin maksamatta. Oikeusturva on mitätön, olen kuullut.
Esimerkiksi näissä konkurssikypsissä EU -maissa homma toimi juuri niin, ensin pelattiin sitä punaista, osui valkoinen, haettiin lainalle takuut, jotka jätetään maksamatta.