Pitäisikö euroalua hajottaa?

Vas­tauk­se­ni HS-raa­din kysymykseen

2) Ei pitäi­si hajottaa.

Mut­ta jos se hajo­aa, se hajo­aa, vaik­ka ei pitäi­si. Kaa­tues­saan raken­nel­ma tuho­aa pal­jon ympäriltään.

Yhtei­ses­sä valuu­tas­sa on valu­vi­ka. Ennen val­tioi­den vel­ka­pa­pe­rit oli­vat taat­tua tava­raa, kos­ka nii­den vakuu­te­na oli sete­li­pai­no. Vel­ka kui­tat­tiin inflaa­tiol­la, eli pan­tiin koko kan­sa tasai­ses­ti mak­sa­maan. Kun tätä mah­dol­li­suut­ta ei enää ole, lai­na­nan­ta­jien pitäi­si suh­tau­tua val­tioi­den vel­ka­pa­pe­rei­hin samal­la taval­la kuin yri­tys­ten vel­ka­pa­pe­rei­hin. Tämä taas teki­si elvy­tyk­sen hyvin kal­liik­si lama-aikoi­na, kos­ka vel­kaan­tu­va val­tio jou­tuu mak­sa­maan kor­ke­aa kor­koa. Jos taas täs­tä lamas­ta ei oli­si pyrit­ty yli vel­kaan­tu­mal­la, se oli­si tul­lut vie­lä kal­liim­mak­si. Lama-aika­na pitäi­si hyväk­syä se, että kes­kus­pank­ki elvyt­tää sete­li­ra­hoi­tuk­sel­la, kuten EKP onkin tosia­sias­sa teh­nyt, mut­ta suun­nan­nut rahoi­tuk­sen epä­ur­hei­li­ja­mai­ses­ti vain joi­hin­kin valtioihin.

Yhtei­seen valuut­taa pitää liit­tää yhtei­nen finanssipolitiikka.

Joten­kin Yhdys­val­lois­sa­kin on sel­vit­ty osa­val­tioi­den talou­del­li­ses­ta itse­näi­syy­des­tä ja yhtei­ses­tä valuu­tas­ta, vaik­ka Kali­for­nia onkin jo pahas­ti kuralla.

155 vastausta artikkeliin “Pitäisikö euroalua hajottaa?”

  1. Ei sitä lai­naa­jaa kovin pal­joa läm­mi­tä mil­joo­nan mar­kan sete­li, jol­la saa tänään kah­vi­ku­pin ja huo­men­na yhden irtokarkin.

  2. >Mut­ta jos se hajo­aa, se hajo­aa, vaik­ka ei
    >pitäi­si. Kaa­tues­saan raken­nel­ma tuho­aa paljon
    >ympä­ril­tään.

    Kun se ei toi­mi niin se hajoaa.

    Huo­noa ei kan­na­ta kor­ja­ta vaan uusi tulee aikaa myö­ten tilal­le. Näin maa­il­ma on aina toi­mi­nut ja tulee toi­mi­maan. Luonnonlaki.

    Sama pätee huo­noi­hin poliit­ti­siin raken­nel­miin kuten EU ja YK, ja lukui­siin his­to­rias­sa kadon­nei­siin suur­val­ta­ra­ken­nel­miin. Ihmi­set kuvit­te­le­vat oman aikan­sa ole­van jota­kin eri­tyis­tä. Tule­vai­suus osoit­taa luu­lon vääräksi.

  3. Krei­kan saa ken­git­tyä ulos euros­ta vain teke­mäl­lä muis­sa raha­lii­ton mais­sa raha­uu­dis­tus Län­si-Sak­san mal­liin. Wan­ha euro jäi­si Krei­kan ja mui­den PIGGS-mai­den rahaksi.

    Ehdo­tan­kin uuden valuu­tan nimek­si T‑Euro, T niin kuin tuna­rit. Sak­sas­sa se kuu­lem­ma on jo käytössä.

  4. Joten­kin Yhdys­val­lois­sa­kin on sel­vit­ty osa­val­tioi­den talou­del­li­ses­ta itse­näi­syy­des­tä ja yhtei­ses­tä valuu­tas­ta, vaik­ka Kali­for­nia onkin jo pahas­ti kuralla.

    Olen käsit­tä­nyt (puh­taas­ti uutis­ten perus­teel­la), että tämä joh­tuu mark­ki­noi­den täy­sin epä­suh­tai­ses­ta luot­ta­muk­ses­ta jenk­kien talou­teen (ver­rat­tu­na EU:n ja USA:n tilan­tei­ta). Joka taas lie­nee seu­raus­ta dol­la­rin lii­an vah­vas­ta ase­mas­ta maa­il­mal­la. Vai onko nii­den talou­des­sa oikeas­ti parem­min asiat kuin Euroopassa?

    Mie­len­kiin­tois­ta on, että jos EU jou­tui­si oikeas­ti ongel­miin ja jos USA:n talous on tosia­sial­li­ses­ti vie­lä huo­nom­mas­sa kun­nos­sa, mil­lai­nen ket­ju­reak­tio täs­tä syntyisikään.

  5. Joten­kin Yhdys­val­lois­sa­kin on sel­vit­ty osa­val­tioi­den talou­del­li­ses­ta itse­näi­syy­des­tä ja yhtei­ses­tä valuu­tas­ta, vaik­ka Kali­for­nia onkin jo pahas­ti kuralla.”

    USA:n kes­kus­hal­lin­nol­la on vero­tusoi­keus ja liit­to­val­tion bud­jet­ti on luok­kaa 3000 mil­joo­naa taalaa.
    USA:n pre­si­den­til­lä on laa­ja bud­jet­ti­val­ta ja hän voi tukea mitä tahan­sa osa­val­tio­ta kysy­mät­tä mui­den mielipidettä.
    USA:n mah­doll­si­uu rea­goi­da epä­sym­met­ri­siin kas­vu-ja talous­on­gel­miin on aivan eri luok­kaa kuin EU:ssa, jos­sa on kyl­lä suu­ri ja mah­ta­va byro­kraat­ti­jouk­ko Brysselissä,mutta sen val­ta riit­tää vain sal­lit­tuun kur­kun käy­ryy­den määrittelyyn-
    EU:lla ei ole sel­lais­ta bud­jet­tia, jol­la se voi­si tasoit­taa eri osien kehi­tys­tä välillä.

    Itse asias­sa tuo vero­tusoi­keu­den puut­tu­mi­nen EU:n kes­kus­hal­lin­nos­ta on joh­ta­nut sii­hen, että EU:sta on tul­lut har­maan talou­den kasvatusalusta.
    Eli kan­sal­lis­val­tiot verot­ta­vat kyl­lä nii­tä, jot­ka sel­keäs­ti asu­vat jos­sain maas­sa, mut­ta ne jot­ka liik­ku­vat niin verot­ta­ja ei hei­hin yllä.
    Kun elin­ta­soe­rot ovat suu­ret niin liik­ku­vaa työ­voi­maa on pal­jon eikä pai­kal­lis­ten vero­vi­ran­omais­ten kyn­net yllä hei­hin, kos­ka he eivät ole kir­joil­la mis­sään eivät­kä verot­ta­jat vaih­da tietojaan.

    Euroo­pas­sa vero­tus perus­tuu kaik­kien verot­ta­mi­seen, USA:ssa vain suu­ri­tu­lois­ten, joten whi­te trash , mus­tat etc voi­vat liik­kua­kin vapaas­ti ja heis­tä on kiin­nos­tu­nut vain poliisi.

  6. Ver­tai­lun vuok­si EU:n bud­jet­ti on 2010 141 mil­jar­dia euroa eli n 5 % USA:n liit­to­val­tion 3000 mil­joo­nan dol­la­rin budjetista.
    Tuos­ta EU bud­je­tis­ta ei pal­jon Kreik­kaa aute­ta, tosin sitä ei tee USA:kaan suo­raan, sil­lä USA on jo oppi­nut , että jos yhtä aut­taa niin avun­ha­ki­joi­ta on jonok­si asti.
    Mut­ta liit­to­val­tio tukee osa­val­tioi­ta esim sijoit­ta­mal­la työ­paik­ko­ja huo­nos­ta talou­des­ta kär­si­viin osa­val­tioi­hin esim ulko­mai­nen auto­teol­li­suus jou­tui sijoit­ta­man teh­taan­sa perä­ky­liin ja Nokia­kaan ei pää­syyt mark­ki­noil­le enne kuin perus­ti työ­paik­ko­ja Texa­siin ja kaliforniaan.
    EU:ssa tämä on mah­do­ton­ta, kos­ka val­tiot kil­pai­le­vat työ­pai­kois­ta keskenään
    USA:ssa laki mää­rit­tää jaliit­to­val­tio kyt­tää, että osa­val­tioi­den on pidet­tä­vä talou­ten­sa tasa­pai­nos­sa ja niin­pä vajeet pyö­ri­vät osa­val­tio­ta­sol­la 100 mil­jar­din taa­lan luo­kas­sa kun liit­to­val­tion vaje on 1400 miljoonaa.
    Osa­val­tiot hake­vat tasa­pai­noa pal­kan­alen­nus­ten ja irti­sa­no­mis­ten kautta.

    Eli USA:n liit­to­val­tiol­la on kei­no­ja, joil­la osa­val­tioi­den talous pide­tään parem­min rai­teil­la kuin EU:ssa

  7. Todel­li­nen ongel­ma on rahas­sa itses­sään. Sehän nyky­ään on ihan oikeas­ti leik­ki­ra­haa. Lai­naa­mi­nen tar­koit­taa sitä että käy­tän tänään huo­mi­sen raho­ja, vaik­ken tie­dä onko sitä huo­men­na. Eli eläm­me erään­lai­ses­sa virtuaalitodellisuudessa.

    Mik­sei voi­si men­nä takai­sin sys­tee­miin jos­sa raha tar­koit­taa jotain? Sääs­tät rahaa ja ostat jotain. Ei toi­sin päin. Lop­pui­si se spekulointi 🙂

    Kuin­ka moni tie­tää sitä­kään että talou­den kas­vu perus­tuu suu­rel­ta osal­ta (oli­ko­han 80%) käy­tet­tä­vis­sä ole­van ener­gian kas­vuun? Eli öljyyn. Hiu­kan pelot­taa mitä käy rahal­le sii­nä vai­hees­sa kun öljyn tuo­tan­to kään­tyy las­kuun. Sil­loin­han et enää voi lai­na­ta tule­vai­suu­des­ta, kun rea­lis­ti­ses­ti ei voi­da enää uskoa talou­den kas­vuun. Eli huo­mi­sel­ta ei voi ottaa rahaa enää täl­le päi­väl­le kun sitä tulee ole­maan vähem­män kuin tänään.

  8. Ei kai euro­krii­sis­sä ole mitään mul­lis­ta­vaa tai edes vält­tä­mät­tä yllät­tä­vää. Kaik­ki oli tie­dos­sa kun euro pan­tiin pys­tyyn, mut­ta kun halut­tiin yhte­näi­nen Euroop­pa. Suo­mes­sa asian­tun­ti­jat oli­vat ris­keis­tä enim­mäk­seen hil­jaa, kos­ka per­heel­le on tuo­ta­va ruo­ka pöy­tään. Ruot­sis­sa taas oli pak­ko kes­kus­tel­la asias­ta, kos­ka asia vie­tiin kan­san pää­tet­tä­väk­si. Ame­rik­ka­lai­set eko­no­mis­tit var­maan ovat tyy­ty­väi­siä täl­lä hetkellä.

  9. Köy­hän­ta­pai­nen
    “Kuin­ka moni tie­tää sitä­kään että talou­den kas­vu perus­tuu suu­rel­ta osal­ta (oli­ko­han 80%) käy­tet­tä­vis­sä ole­van ener­gian kasvuun? ”

    Höpön­lö­pön, 80% kas­vus­ta perus­tuu tek­no­lo­gian kehit­ty­mi­seen. 1800-luvun tek­nii­kal­la ei saa­tai­si aikaan nyky­päi­vän maa­il­maa vaik­ka säh­kö tuli­si kir­jai­mel­li­ses­ti töp­se­lis­tä ja ilmaiseksi.

    Toki tek­no­lo­gia ja ener­gia liit­ty­vät olen­nai­ses­ti yhteen, mut­ta kyl­lä tuol­lai­nen joh­to­pää­tös tar­koit­taa vank­ku­rei­den val­jas­ta­mis­ta hevos­ten eteen. Eli tek­no­lo­gian kehit­ty­mi­nen mah­dol­lis­taa talous­kas­vun ja samal­la ener­gia­va­ro­jen entis­tä laa­jem­man hyödyntämisen.

  10. Euro­pei­koil­le ja “skep­ti­koil­le” voi­sin heit­tää haas­teen, että etsi­kää­pä Suo­men mar­kan his­to­rias­ta vaik­ka kak­si kym­me­nen vuo­den aika­vä­liä, jos­sa talous­kas­vu on ollut suu­rem­pi, bud­jet­ti tasa­pai­noi­sem­pi, työt­tö­myy­den vola­ti­li­teet­ti pie­nem­pi ja inflaa­tio alhai­sem­pi kuin vv. 1999–2008.

  11. Tämä taas teki­si elvy­tyk­sen hyvin kal­liik­si lama-aikoi­na, kos­ka vel­kaan­tu­va val­tio jou­tuu mak­sa­maan kor­ke­aa korkoa.”

    Mitä, onko key­ne­si­läi­syy­des­sä siis valu­vi­ka, joka tulee esiin kun val­tio jou­tuu mak­sa­maan todel­lis­ta hin­taa “elvy­tys­toi­mis­taan”.

  12. Län­si­mai­den talou­den kas­vu on perus­tu­nut pit­käl­ti vel­kaan­tu­mi­seen. Suo­men val­tion talous­kas­vu 2000-luvul­la on ollut lähin­nä jul­ki­sen talou­den kas­vat­ta­mis­ta. Van­ha­sen hal­li­tus kas­vat­ti jul­ki­sia meno­ja kol­man­nek­sel­la. Suo­men yksi­tyi­nen sek­to­ri ei ole 2000-luvul­la kasvanut.

    Ulko­maan mediois­sa puhu­taan jo Euroo­pan kes­kus­pan­kin mah­dol­li­suu­des­ta ostaa val­tioi­den vel­ka­kir­jo­ja (ecb nuclear option) joka pudot­tai­si euron arvoa. Rapa­kon taka­na­han FED on osta­nut jat­ku­vas­ti liit­to­val­tion vel­ka­kir­jo­ja, eli käy­tän­nös­sä luo­nut dol­la­rei­ta tyhjästä. 

    Kes­kus­tal­la tun­tuu ole­van sen­tään yksi edus­ta­ja kär­ryil­lä: http://areena.yle.fi/video/952833

  13. Voi­ko yhte­näi­nen raha­po­li­tiik­ka pidem­män pääl­le toi­mia ilman vah­vem­paa yhte­näis­kult­tuu­ria? Vai jou­tu­vat­ko jat­kos­sa­kin ahke­ram­pien ja työ­orien­toi­tu­neem­pien mai­den kan­sa­lai­set ete­lä-Euroo­pan ja Bal­ka­nin takaajiksi?

    Täs­tä krii­sis­tä luu­len itse havah­tu­nee­ni tar­kas­te­le­maan aiem­paa kriit­ti­sem­min aja­tus­ta euroop­pa­lai­ses­ta yhte­näis­kult­tuu­ris­ta. Ehkä se on pal­jon juh­la­pu­hei­ta heikompaa.

    Jos har­maa talous, kor­rup­tio, veron­kier­to jat­ka­vat perus­tus­ten naker­ta­mis­ta, niin ajoit­tai­set kor­jaus­toi­met eivät tule ongel­mia pois­ta­maan, vaan pikem­min­kin ris­ki­nä voi olla ajau­tua yhä syvem­pään kier­tee­seen, jos­sa lopul­ta pys­tys­sä tuet­ta­va­na saat­tai­si olla Ita­lia, ja sil­loin vii­meis­tään nousi­si sei­nä vas­taan unel­mil­le Euroo­pan yhtenäisyydestä.

  14. Jos­tain syys­tä lin­kit­tä­mä­ni Mark­ku Uusi­paa­val­nie­men puheen­vuo­ro on hävin­nyt tänään YLE Aree­nas­ta. Päi­vä­mää­rän mukaan sen piti hävi­tä vas­ta kesä­kuus­sa. Onko­han video ollut lii­an suo­sit­tu, kun sii­hen on foo­ru­meil­la ja face­boo­kis­sa­kin linkitetty?

    No, New York Times jul­kai­si hyvä kuvaa­jan Euroo­pan velas­ta. Kreik­ka­ko oli se ongelma? 

    http://www.nytimes.com/interactive/2010/05/02/weekinreview/02marsh.html?ref=global

  15. az:

    Voi­ko yhte­näi­nen raha­po­li­tiik­ka pidem­män pääl­le toi­mia ilman vah­vem­paa yhte­näis­kult­tuu­ria? Vai jou­tu­vat­ko jat­kos­sa­kin ahke­ram­pien ja työ­orien­toi­tu­neem­pien mai­den kan­sa­lai­set ete­lä-Euroo­pan ja Bal­ka­nin takaajiksi? 

    Aika han­ka­laa on — pitäi­sin sitä lähes lopun alku­na. Mie­lum­min minä luo­pui­sin euros­ta (jota sinäl­lään pidän kyl­lä hyvä­nä asia­na), kun alkai­sin vie­lä höl­möm­pää sys­tee­miä rakentamaan.

    Vie­lä suu­rem­pi kysy­mys on, voi­ko yhtei­seu­roop­pa­lai­nen “demo­kra­tia” yli­pää­tään toi­mia, kun pää­osal­la kan­sa­lai­sis­ta ei ole edes yhteis­tä kiel­tä tai medi­aa, jol­la poliit­tis­ta debat­tia käydä.

    Mie­les­tä­ni esi­mer­kik­si Euroo­pan par­la­ment­ti on kan­san­val­lan hal­ven­ta­mis­ta. Kysees­sä on käy­tän­nös­sä puo­lue­vaa­li, mut­ta yri­täp­pä sel­vit­tää mitä mikä­kin “puo­lue” tulee aja­maan tule­val­la vaa­li­kau­del­la ja mitä asioi­ta he ovat aja­neet tähän asti. Jos tuon vie­lä jos­tain saa kai­vet­tua esil­le, niin sit­ten voi­kin alkaa ihmet­te­le­mään, että mihin “puo­luei­siin” ehdol­lao­li­jat kuu­lu­vat (vas­taus: sitä ei voi etu­kä­teen tie­tää, kuten ei edes sitä, mitä “puo­luei­ta” sin­ne syntyy)

    Luo­jan kii­tos tuol­la “par­la­men­til­la” ei ole enem­pää valtaa.

    Kari

  16. Län­si­mai­den talou­den kas­vu on perus­tu­nut pit­käl­ti vel­kaan­tu­mi­seen.

    Fiat-raha­jär­jes­tel­mäs­sä kaik­ki raha on vel­kaa. Rahaa ei myös­kään voi syö­dä. Sil­lä, rahoi­te­taan­ko talous­kas­vua tuot­ta­via inves­toin­te­ja vel­kaa otta­mal­la vai sääs­tä­mäl­lä ei ole mer­ki­tys­tä sii­nä mie­les­sä, että yhden sääs­tö on toi­sen velka. 

    Täl­lä “talous­kas­vu perus­tuu velanottoon”-toteamuksella ollaan kovas­ti yri­tet­ty teh­dä tyh­jäk­si elin­ta­son nousua, mut­ta joten­kin kum­mas­ti uusia tei­tä, parem­pia sai­raa­la­ko­nei­ta, isom­pia talo­ja jne. on ilmestynyt.

  17. Talous­kas­vu 70-luvun puo­li­vä­lis­tä oli kes­ki­mää­rin nopeam­paa kuin kes­ki­mää­rin euroai­ka­na. Työt­tö­myys 70-luvun puo­li­vä­lis­tä oli kes­ki­mää­rin alhai­sem­paa kuin euroai­ka­na on ollut. Jul­ki­nen vel­ka 80-luvul­la noin 20 % Bkt:sta (alle), 90-luvul­la 16–67 % (lama), kun taas 2001–2009 34–51 %. Mark­ka- ja euroa­jan ver­tai­lu täs­sä vai­hees­sa on ennen aikais­ta, mut­ta kyse tai­taa olla lop­pu­jen lopuk­si sii­tä, mitä arvos­taa. Kukin on fik­sau­tu­nut halua­mal­laan taval­la. Niin, ja väes­tö on ollut kes­ki­mää­rin liha­vam­paa euro- kuin markka-aikana.

  18. Huo­mi­sen talous­kas­vu on vakuu­te­na tämän päi­vän veloil­le. Kun talous­kas­vu hyy­tyy, joku kom­pas­te­lee lai­no­jen­sa kanssa. 

    Kapi­ta­lis­mi on ollut pari­sa­taa­vuo­ti­nen pro­ses­si, jos­sa maa­pal­lon rajal­li­sia resurs­se­ja on lou­hit­tu lyhyen täh­täi­men voi­tok­si. Hal­vat ja hel­pos­ti hyö­dyn­net­tä­vät resurs­sit on nyt pit­käl­ti käy­tet­ty, ja niin­pä kier­toa­je­lu heik­ke­ne­vän tuo­ton kehää pit­kin on alkamassa. 

    Jos huo­men­na on kaik­kea vähem­män, miten demo­kra­tia koh­taa niuk­kuu­den? Ote­taan­ko hie­man lai­naa muutosturvaan?

  19. Joten­kin kuvaa­vaa oli, kun Por­tu­ga­lis­sa pide­tyn Euroo­pan kes­kus­pan­kin kokouk­sen tie­do­tus­ti­lai­suu­des­sa rans­ka­lai­nen ja kreik­ka­lai­nen joh­ta­ja kom­men­toi­vat hymys­sä suin Krei­kan lai­noit­ta­mis­ta (Rans­ka on Krei­kan lisäk­si vie­lä isom­mal­la potil­la myös ris­kialt­tiin Ita­lian lai­noit­ta­ja) kun taas por­tu­ga­li­lais­jä­sen pite­li päätään…

  20. 70-luvun puo­li­vä­lin nomi­naa­li­nen bkt kas­voi kyl­lä nopeas­ti, mut­ta vaih­te­li rajus­ti. Reaa­li­nen kas­vu oli mal­til­lis­ta ja inflaa­tio oli raju. Toki väliin mah­tui yksit­täi­siä kovia kas­vu­vuo­sia: 1979 reaa­li­nen kas­vu oli 7 prosenttia. 

    Jos jäte­tään hei­kon kas­vun vuo­det 1977 ja 76 pois, ja kat­so­taan väliä 1978–1988, niin reaa­li­nen BKT kas­voi 42 pro­sent­tia. vv. 1997–2007 kas­vu oli mel­kein tar­kal­leen saman verran.

    Työt­tö­mien mää­rä nousi rajus­ti 1970-luvul­la, mut­ta tasoit­tui 1980-luvul­la. Abso­luut­ti­set muu­tok­set oli­vat kui­ten­kin vähäi­siä; koko 1980-luvul­la työt­tö­myys ale­ni n. 50 tuhan­nel­la, eikä saa­vut­ta­nut 70-luvun alun alhai­sia luke­mia. Vuon­na 1990 työt­tö­myys oli vie­lä las­kus­sa, mut­ta räjäh­ti täy­sin käsiin. 

    Vuon­na 2008 oli työt­tö­miä suo­mes­sa n. 160 000. Se on pal­jon 70-luvun alkuun ver­rat­tu­na, mut­ta 70-luvun lopun tasoa. Vuon­na 1998 työt­tö­miä oli 290 000. Siis työt­tö­myys vähe­ni 130 000:lla, noin puoleen.

  21. TL: Jos­tain syys­tä lin­kit­tä­mä­ni Mark­ku Uusi­paa­val­nie­men puheen­vuo­ro on hävin­nyt tänään YLE Aree­nas­ta. Päi­vä­mää­rän mukaan sen piti hävi­tä vas­ta kesä­kuus­sa. Onko­han video ollut lii­an suo­sit­tu, kun sii­hen on foo­ru­meil­la ja face­boo­kis­sa­kin linkitetty? 

    Nyt taas näkyy, nämä ovat aree­nal­la ihan ‘busi­ness as usual’ jut­tu­ja. Itse latai­lin kes­ki­viik­ko­na Joel Hele­niuk­sen podcas­te­jä ja kun menin sivuil­le takai­sin per­jan­tai­na, koko ohjel­maa ei löy­ty­nyt “ohjel­mat A‑Ö” lis­tal­ta ja kaik­ki van­hat lin­kit sanoi ‘ei saa­ta­vil­la’, nyt taas löy­tyy. Tie­tys­ti tuol­lai­ses­ta tulee vai­no­har­hai­nen olo mut­ta totuus on että ylen aree­na ja talou­den­pi­to on ihan samaa tasoa kuin Kreikan.

  22. Kali­for­nia onkin jo pahas­ti kuralla.

    Kali­for­nian ongel­ma tai­taa kyl­lä olla se, ettei­vät asuk­kaat haluai­si mak­saa vero­ja jul­ki­sis­ta palveluistaan.

  23. Onko työt­tö­myy­den alem­pi taso vuon­na 2008 vuo­teen 1998 ver­rat­tu­na euron ansiota?

  24. Huvit­ta­vin­ta täs­sä on, että pää­dyim­me uuteen NL:oon jos­sa on oli vain yksi totuus ja yksi vaihtoehto.
    Toi­si­na­jat­te­li­jat ovat pettureita
    Polii­tik­ko­jen­kaan ei tar­vit­se enää naut­tia kan­san ja Edus­kun­nan luot­ta­mus­ta vaan tär­kein­tä on, että polii­ti­kot naut­ti­vat pank­kii­rien luottamusta.

    Näin siis Van­ha­nen ja Katainen

  25. Nyt taas näkyy, nämä ovat aree­nal­la ihan ‘busi­ness as usual’ jut­tu­ja. Itse latai­lin kes­ki­viik­ko­na Joel Hele­niuk­sen podcas­te­jä ja kun menin sivuil­le takai­sin per­jan­tai­na, koko ohjel­maa ei löy­ty­nyt “ohjel­mat A‑Ö” listalta ”

    Kivi­nen on alka­nut lunas­taa lupauksiaan

  26. ikä­vä kyl­lä Euro tulee kaatumaan,ainakin e‑euroopan puolesta.

    miten muu­ten päät­tä­jät ovat krii­si-kokouk­ses­sa tule­vaa maa­nan­tai­ta ajatellen?

    ellei sit­ten pan­na piik­kiä auki koko e‑eurooppn takia,ja sii­hen taas ei rahat riitä.

    ter­ve­tu­loa lama ja romahdus.(virtuaali sellainen)
    ‑jol­la on velat vähissä/velaton, on hyvis­sä asemissa.

    Nor­ja on Euroo­pan seu­raa­va mah­ti­maa ja sit­ten tulee Venäjä

  27. Kivi­nen on alka­nut lunas­taa lupauksiaan

    Nyt menee lii­an idioot­ti kate­go­ri­aan, isien syn­nit sit­ten vaan surut­ta uuden kave­rin har­teil­le kun ei oo oikeas­ta puolueesta?

  28. Onko työt­tö­myy­den alem­pi taso vuon­na 2008 vuo­teen 1998 ver­rat­tu­na euron ansio­ta?

    Työt­tö­mien mää­rä ei ole kos­kaan kym­me­nen vuo­den aika­na pudon­nut noin paljon.

  29. Euroa­luet­ta ei pidä hajoit­taa vaan eurol­le pitää hakea uskot­ta­vuut­ta, kuten Van­ha­nen sanoi. Nyt sitä hae­taa­kin eli Kreik­kaa tue­taan tur­vau­tu­mal­la aino­aan oljen­kor­teen eli luonnonhaittakorvausdirektiiviin. 

    Brys­se­lis­sä on saman­lai­nen vir­ka­mies­kun­ta kuin Krei­kas­sa. Pal­kat ja edut ovat hulp­peat, puo­li­sot ja lap­set ja asu­mi­set, EU mak­saa ves­sa­pa­pe­ri­ti­kin. Mat­kus­ta­mi­ses­ta mak­se­taan ja sen takia kaik­ki ovat suu­rim­man osan ajas­ta ilmas­sa jne…

    Uskot­ta­vaa eikö totta?

  30. Jos pie­nem­mäl­lä on suu­rem­pi lähel­lään, niin aivan var­mas­ti pie­nem­pi suu­rem­paan tukeutuu.

    Mut­ta mik­si on niin, että pie­nen tulee hakea apua ase­maan­sa meren yli avuk­seen, kun pie­nel­lä oli­si mah­dol­li­suus lähel­tään luo­da kauppasuhteita.

    On aivan täy­sin käsit­tä­mä­tön asia, että Suo­mel­la on itäi­sen naa­pu­rin­sa kans­sa liki 1400 km huk­ka­ra­jaa, rajal­la, mil­lä ei tapah­du yhtään min­kään­lais­ta kau­pan­käyn­tiä — kuin ainoas­taan kop­pa­lak­kien välil­lä toi­sil­len­sa pottuilua.

  31. On täs­sä sekin näkö­ala, että kapi­ta­lis­mi on romah­ta­mas­sa omaan ahneu­teen­sa. Jat­ku­va talou­del­li­nen kas­vu ei ole mah­dol­lis­ta äärel­li­ses­sä tilas­sa, kuten jo Roo­man clu­bin aikoi­hin näh­tiin. Rahan pai­na­mi­nen ja syy­tä­mi­nen tähän kur­juu­teen on huo­no lääke.

  32. Tie­de­mies:

    Euro­pei­koil­le ja “skep­ti­koil­le” voi­sin heit­tää haas­teen, että etsi­kää­pä Suo­men mar­kan his­to­rias­ta vaik­ka kak­si kym­me­nen vuo­den aika­vä­liä, jos­sa talous­kas­vu on ollut suu­rem­pi, bud­jet­ti tasa­pai­noi­sem­pi, työt­tö­myy­den vola­ti­li­teet­ti pie­nem­pi ja inflaa­tio alhai­sem­pi kuin vv. 1999–2008.

    Ver­rat­tu­na rele­vant­tei­hin ver­tai­lu­mai­hin, kuten Tans­ka, Nor­ja, Ruot­si ja Viro?

    Olen aivan vii­me kuu­kausi­na alka­nut pitä­mään euroa nyky­muo­dos­saan ns. huo­no­na idea­na. Pit­kät piu­hat, myön­nän. Oli­si pitä­nyt havah­tua sys­tee­min hajoa­mi­seen jo kuu­kausia sit­ten, kun tote­sin ettei­vät yli 5000 euron siir­rot tie­tyis­tä euro­mais­ta enää toimi.

    Kari

  33. Kyl­lä Soi­ni on oikeas­sa sii­nä, että mis­sä EU, sii­nä ongelmä.

    Krei­kan ja koko EU-jär­jes­tel­män ongel­mat oli­vat tie­dos­sa vähin­tään kuu­kausia, jos ei vuo­sia. Kaik­ki tie­si­vät Krei­kan tavas­ta hoi­taa talout­taan ja “mukail­la” tilas­to­jaan. Ainoa yllä­tys oli Krei­kan tilas­to­kik­kai­lun suu­ruus. Joka tapauk­ses­sa asias­ta tyie­det­tiin ja sii­tä myös kes­kus­tel­tiin. Mitään ei tehty.

    Nyt tilan­teen räjäh­täes­sä asial­le aio­taan teh­dä jotain. Aio­taan vuo­ro­kau­des­sa teh­dä sään­nös­tö, jol­la täl­läi­set tapauk­set este­tään. Reh­nin poruk­ka on eili­se­tä alkaen teh­nyt uusia sään­tö­jä ja tänään EU:n talous­mi­nis­te­rit pitä­vät kokouk­sen, jos­sa nämä vuo­ro­kau­des­sa aikaan­saa­dut sään­nöt hyväk­sy­tään. Todel­la hie­noa 2000-luvun toi­min­taa, joka var­mas­ti takaa vir­heet­tö­män kaik­ki asiat huo­mioo­not­ta­vat sään­nöt kaik­kien 400 mil­joo­nan kan­sa­lais­ten noudatettavaksi.

    Ehkä pahin epä­koh­ta EU-orga­ni­sa­tioi­den toi­min­nas­sa on jää­nyt lii­an vähäl­le kes­kus­te­lul­le. Tar­koi­tan EU:n oman toi­min­nan moraa­lis­ta puol­ta. Omien sään­tö­jen nou­dat­ta­mi­nen on unoh­tu­nut kokonaan.

    Kun joku kan­sa­kun­ta hyl­kää EU-sat­raap­pien esiyk­sen lail­li­ses­sa kan­sa­nää­nes­tyk­ses­sä, äänes­te­tään kan­saa niin mon­ta ker­taa, että sat­tu­mal­ta saa­daan mie­lui­nen tulos. Kun suu­ri val­tio rik­koo vakaus­so­pi­mus­ta pide­tään tätä luon­nol­li­se­na ja sal­lit­tu­na. Kun joku val­tio jakaa tukiaia sel­lai­sil­le yri­tyk­sil­le jot­ka raken­ta­vat teh­tai­ta sen alu­eel­le, eivät Lis­sa­bo­nin sopi­muk­sen sään­nöt yllät­täen ole­kaan voi­mas­sa. Kun Lis­sa­bo­nin sopi­mus kiel­tää talou­del­li­sen avun “vää­rin” talou­taan hoi­ta­neel­ta jäse­nel­tä, unoh­de­taan tämä pykä­lä, kos­ka muu­ten Euron ase­ma saat­taa vaa­ran­tua. Apua jae­taan täy­sin rin­noin. Kun EU-sat­raa­pit päät­tä­vät vapaa­eh­toi­ses­ta Krei­kan tues­ta, ker­too Suo­men talous­mi­nis­te­ri edus­kun­nas­sa, että on vält­tä­mä­tön­tä teh­dä myön­tei­nen pää­tös huo­li­mat­ta­sii­tä, ettei tui­lok­sia voi­da taa­ta, eikä Krei­kan lupaa­maa takai­sin­mak­sua voi taa­ta. Pää­tös on kui­ten­kin kuu­lem­ma itse­näi­sel­le val­tiol­le vapaa­eh­toi­nen. Kun kat­so­taan tar­vit­ta­van uusia sään­tö­ja sään­nön­rik­ko­jien palaut­ta­mi­sek­si kuriin, vii­ta­taan Lis­sa­bo­nin sopi­muk­sen pykä­lään, joka luon­no­nil­miöi­den takia sal­lii Lis­sa­bo­nin sään­tö­jen muut­tan­mi­sen ilman kaik­kien mai­den hyväk­syn­tää. Ja vie­lä­pä enem­mis­tö­pää­tök­sil­lä. Kaik­kien val­tioi­den hyväk­syn­nän saa­mi­nen oli­si EU-byro­kraa­teil­le han­ka­laa, kuten koke­mus osoi­taa. Käy­tän­nös­sä EU on näil­lä pää­tök­sil­lä tai pää­tös­rik­ko­muk­sil­laan teh­nyt val­la­na­kaap­pauk­sia. Val­ta jäsen­val­tioil­ta on siir­ret­ty EU:lle.

    Ei vain nykyi­sen talous­krii­sin takia vaan myös edel­lä mai­nit­tu­jen seik­ko­jen perus­teel­la voi vain vetää joh­to­pää­tök­sen, että mitä nopeam­min EU hajoi­te­taan sitä parempi.

  34. Joni Lund­qvist:

    On täs­sä sekin näkö­ala, että kapi­ta­lis­mi on romah­ta­mas­sa omaan ahneuteensa. 

    Eipäs, nyt­hän näh­dään miten kapi­ta­lis­mi (=ihmis­ten vapaus) ajaa polii­ti­kois­ta yli! 🙂

    Jat­ku­va talou­del­li­nen kas­vu ei ole mah­dol­lis­ta äärel­li­ses­sä tilas­sa, kuten jo Roo­man clu­bin aikoi­hin näh­tiin. Rahan pai­na­mi­nen ja syy­tä­mi­nen tähän kur­juu­teen on huo­no lääke. 

    Roo­man klu­bi oli samaan aikaan sekä oikeas­sa että vää­räs­sä. Talou­den jat­ku­val­le kas­vul­le ei ole estei­tä (sii­nä he oli­vat vää­räs­sä), mut­ta popu­laa­tion kas­vul­le on (sii­nä he oli­vat oikeassa).

    Kari

  35. Eli onko työt­tö­myy­den alem­pi taso vuon­na 2008 vuo­teen 1998 ver­rat­tu­na euron ansiota?

  36. Roo­man klu­bi oli oikeas­sa asioi­den suh­teen, mut­tei aika­tau­lun. He ennus­ti­vat talous­kas­vun lop­pua osa­puil­leen 10 vuot­ta lii­an var­hai­seen ajankohtaan.

    Sekoit­ta­vi­na teki­jöi­nä, jot­ka vää­ris­ti­vät ennus­tus­ta, olivat:

    1) poh­jan­me­ren ja Alas­kan öljyesiintymät
    2) 80-luvun alun taan­tu­ma, joka hil­lit­si luon­non­va­ro­jen kulutusta
    3) Neu­vos­to­lii­ton ja itä­blo­kin romah­dus, joka oikeas­taan alkoi jo 80-luvulta

    Nämä hidas­teet huo­mioon ottaen olem­me nyt osa­puil­leen sii­nä koh­das­sa, mis­sä Roo­man klu­bi ennus­ti mei­dän ole­van vuon­na 2000.

  37. jou­ni lundqvist
    “On täs­sä sekin näkö­ala, että kapi­ta­lis­mi on romah­ta­mas­sa omaan ahneuteensa.”

    Joten­kin minun on vai­kea­ta näh­dä sitä kapi­ta­lis­min syy­nä, että E‑Euroopan val­tiot ovat menos­sa konk­rus­siin. Väit­täi­sin että siel­lä polii­ti­kot ovat has­san­neet rahat.

    Esi­mer­kik­si Viro osoit­taa täy­sin kiis­tat­to­mas­ti sen, että mikä­li mark­ki­na­ta­lou­teen kuu­lu­viin vaih­te­lui­hin osa­taan varau­tua, ei val­tio vel­kaan­nu kor­vi­aan myö­ten. Viron BKT sukel­si 14%, sil­ti maa on emu-kun­nos­sa, sen vel­ka on luok­kaa 7% BKT:sta ja jul­ki­nen vaje nau­ret­ta­vat 1,4%. Huo­mat­kaa että nämä luvut ovat siis kes­kel­lä viron suu­rin­ta lamaa!

    Eli kyl­lä­hän se on niin, ettei­vät maat kaa­du jos ne eivät itse has­saa raho­jaan. Kun kaik­ki rahat pis­te­tään nousu­kau­del­la siliäk­si ja vähän yli­kin, lop­pu­tu­lok­se­na on kon­kurs­si ihan sii­tä huo­li­mat­ta, onko sys­tee­min nimi mark­ki­na­ta­lous, kapi­ta­lis­ti­ne mark­ki­na­ta­lous, sosia­lis­mi tai vaik­ka­pa sekatalous. 

    Tapio Pel­to­nen
    “He ennus­ti­vat talous­kas­vun lop­pua osa­puil­leen 10 vuot­ta lii­an var­hai­seen ajankohtaan.”

    Mis­tä ihmees­tä olet pää­tel­lyt, että talous­kas­vu on lop­pu­nut? Ei nykyi­nen taan­tu­ma joh­du sii­tä että raa­ka-aineet oli­si­vat lop­pu­neet vaan sii­tä, että kaik­kien toi­mi­joi­den finans­sit on sössitty.

  38. haha­ha­hah… Haus­kaa luet­ta­vaa tämä Roo­man klu­bin ylis­tys. Eikö­hän se nyt oo kaik­kein sel­kein­tä vaan myön­tää, että tois­tai­sek­si Roo­man klu­bi on ollut vää­räs­sä suun­nil­leen kaikessa.

    Luon­no­va­rat ei oo lop­pu­neet, ruo­ka ei oo lop­pu­nu, väes­tön- ja talous­kas­vu jat­kuu kuten enne­kin jne.

    Näi­tä pes­si­mis­ti­siä maa­il­man­lo­pun ennus­ta­jia on ollut aina. Tois­tai­sek­si maa­il­ma ei ole lop­pu­nut, joten romah­duk­sen ennus­ta­jat ovat olleet vää­räs­sä 100%.

    Tämä on hyvä pitää mie­les­sä kun arvioi nykyi­siä ennustajia.

    Kari: Tuo oli tosi hyvä vas­taus tie­de­mie­hen haasteeseen!

  39. Jat­ku­van eks­po­nen­ti­aa­li­sen kas­vun mah­dot­to­muus on itses­tään­sel­vyys, mate­maat­ti­nen tosia­sia. Tar­vit­see­ko joku perus­te­lu­ja? En väi­tä, että olem­me maa­il­man­ta­lou­den huip­pu­pis­tees­sä nyt, mut­ta sel­väs­ti mer­kit ovat ilmas­sa, ettei täs­sä enää mon­taa sykliä kulu.

    On hyvin epä­to­den­nä­köis­tä, että öljyä tuo­te­taan enää kos­kaan yhtä pal­jon kuin sitä tuo­tet­tiin 2008. Maa­kaa­sun tuo­tan­to­huip­pu lie­nee tulos­sa ennen vuot­ta 2025. Kivi­hii­lie­siin­ty­mis­tä­kin par­haat on käytetty.

    Ydin­voi­man tuo­tan­toa voi­daan kas­vat­taa vie­lä rei­lus­ti, samoin tuu­li- ja eten­kin aurin­ko­voi­man. Nämä kui­ten­kin tuot­ta­vat säh­kö­ener­gi­aa, sii­nä mis­sä yhteis­kun­tam­me pyö­rii hyvin suu­res­sa mää­rin nes­te­mäis­ten polt­toai­nei­den ja fos­sii­lis­pe­räis­ten lan­noit­tei­den varas­sa. Ja vaik­ka kaik­ki mah­dol­li­set resurs­sit kes­ki­tet­täi­siin nyt sii­hen, että saa­daan fos­sii­li­set polt­toai­neet kor­vat­tua jol­lain jär­ke­väm­mäl­lä ja riit­toi­sam­mal­la, sitä ei ehdi­tä teh­dä, ennen kuin fos­sii­lis­ten raa­ka-ainei­den tuo­tan­non riit­tä­mät­tö­myys aiheut­taa jo ongelmia.

    Ennus­tuk­se­ni on siis, että maa­il­man­ta­lous romah­taa vie­lä usei­ta ker­to­ja, kun­nes yhteis­kun­ta on pakon edes­sä saa­tu toi­mi­maan jol­lain muul­la kuin fos­sii­li­sil­la polt­toai­neil­la. Joka syklin jäl­keen yhä har­vem­mal­la on varaa nykyi­sen kal­tai­seen mate­ri­aa­li­seen hyvin­voin­tiin. Voi­sin kuvi­tel­la, että tämä aiheut­taa yhteis­kun­nas­sa lie­veil­miöi­tä ja väkivaltaisuuksia.

  40. Tapio Pel­to­nen:

    Jat­ku­van eks­po­nen­ti­aa­li­sen kas­vun mah­dot­to­muus on itses­tään­sel­vyys, mate­maat­ti­nen tosiasia.

    hihi­hi­hi… Mut­ta ihmi­sel­le rele­van­til­la skaa­lal­la sen mah­dot­to­muus ei oo ollen­kaan sel­vä, eikä aina­kaan mate­maat­ti­nen tosiasia.

    En väi­tä, että olem­me maa­il­man­ta­lou­den huip­pu­pis­tees­sä nyt, mut­ta sel­väs­ti mer­kit ovat ilmas­sa, ettei täs­sä enää mon­taa sykliä kulu.

    Tämä on ihan kuin joku uskon­lah­ko. Maa­il­man­lop­pu tulee vuon­na 1999, ai ei tul­lu­kaan, njoo… se tulee vuon­na 2000 ai ei sil­lon­kaan, no kyl­lä se ihan koh­ta tulee, varau­du­taan vuo­teen 2002… ai ei vie­lä­kään… no mer­kit on ilmas­sa. Enää muu­ta­ma sykli…

    Men­nei­syy­den perus­teel­la veik­kaan, että tar­vi­taan vie­lä aika mon­ta pes­si­mis­tis­ten ennus­tus­ten sykliä ennen kuin ne ovat sen yhden ker­ran oikeas­sa, kuten rik­ki­näi­nen kello.

    Mones­sa maa­il­man­lo­pun ennus­ta­jas­sa Tapio Pel­to­nen mukaan luet­tu­na on se vika, että ne ennus­taa tuhoa sen takia, että eivät kek­si kei­noa miten ihmi­nen sel­viy­tyy ongel­mis­taan tule­vai­suu­des­sa. Ei mei­dän tart­te nyt tie­tää, miten tule­vai­suu­den ongel­mat rat­kais­taan ja me voi­daan sil­ti olla hyvin perus­tein opti­mis­ti­sia, että ne rat­kais­taan joten­kin, kos­ka aina aikai­sem­min­kin sii­hen on pystytty.

  41. Ei maa­il­man talous ole pel­käs­tään raa­ka-aine ja ener­gia­ve­toi­nen. Ei kaik­ki uudet inno­vaa­tiot lisää öljyn­ku­lu­tus­ta. Eikä kaik­kia halu­jam­me ole vie­lä tyy­dy­tet­ty. Joten talous voi kas­vaa, vaik­ka öljy­va­rat hupenisivatkin.

  42. Val­lit­se­van kal­tai­nen mei­nin­ki ei todel­la­kaan voi jat­kua loput­to­miin. Enem­män pitää pys­tyä teke­mään vähem­mäl­lä ener­gial­la, jos mei­naa nykyi­sin mene­tel­min tava­roi­den kulu­tus­ta lisätä.

  43. On kak­si hyö­dy­ket­tä, joi­ta ei voi­da kor­va­ta mil­lään muul­la: ravin­to ja ener­gia. Ja nämä kak­si ovat hyvin vah­vas­ti kyt­kök­sis­sä toisiinsa.

    Koko havait­tu yhteis­kun­nan komplek­si­suus on vii­me kädes­sä emer­gent­ti omi­nai­suus ja joh­tuu yhteis­kun­nan läpi vir­taa­vas­ta ener­gia­vir­ras­ta. Talous­kas­vu on väki­sin­kin ener­gian­ku­lu­tuk­sen kas­vua, tai vähin­tään­kin tapo­ja hyö­dyn­tää ener­gi­aa talou­del­li­sem­min. Mut­ta ener­gia­ta­lou­del­li­sem­pien tek­nii­koi­den kehit­tä­mi­ses­sä suu­rim­mat edis­ty­sas­ke­let ote­taan alku­vai­hees­sa, ja esi­mer­kik­si polt­to­moot­to­ri­tek­niik­ka on jo sil­lä tasol­la, että inves­toi­mal­la hui­kei­ta sum­mia tuo­te­ke­hit­te­lyyn saa­daan aikaan mini­maa­li­sen pie­niä hyötyjä.

    Toki monia asioi­ta voi­daan teh­dä nyky­tek­nii­kal­la tehok­kaam­min (säh­köis­tet­ty rau­ta­tie­rah­ti vs. rek­ka­rah­ti jne.), mut­ta laa­ja­mit­tai­sem­pi tämän tyyp­pi­nen tehos­tu­mi­nen on hidas pro­ses­si, eikä näin ollen tuo­ta samaa mää­rää hyö­tyä aikayk­sik­köä koh­den kuin mitä fos­sii­lis­ten resurs­sien hii­pu­mi­nen ottaa pois.

    En ole kos­kaan ymmär­tä­nyt, mitä muu­ta talous­kas­vu edes voi olla, kuin energian‑, raa­ka-ainei­den- tai tava­ra­tuo­tan­non kas­vua tai kykyä käyt­tää näi­tä resurs­se­ja tehokkaammin.

    Muu­ten, kuten olen aikai­sem­min­kin näis­sä kom­men­teis­sa mai­nin­nut, aina­kin USA:ssa bkt kor­re­loi hyvin tark­kaan ajo­neu­voil­la aje­tun mat­kan kans­sa. Tämä on jär­keen­käy­pää, sil­loin kun talous kas­vaa, on enem­män syy­tä (ja enem­män varaa) ajaa autoil­la, ja kun talous supis­tuu, niin päin vastoin.

    Emer­gen­tis­tä kompleksisuudesta:

    http://www.theoildrum.com/node/6181

  44. nos:

    Val­lit­se­van kal­tai­nen mei­nin­ki ei todel­la­kaan voi jat­kua loput­to­miin. Enem­män pitää pys­tyä teke­mään vähem­mäl­lä ener­gial­la, jos mei­naa nykyi­sin mene­tel­min tava­roi­den kulu­tus­ta lisätä.

    Val­lit­se­va mei­nin­ki on onnek­si, että teh­dään enem­män vähemmällä…

    On kak­si hyö­dy­ket­tä, joi­ta ei voi­da kor­va­ta mil­lään muul­la: ravin­to ja ener­gia. Ja nämä kak­si ovat hyvin vah­vas­ti kyt­kök­sis­sä toisiinsa.

    Ei. Molem­mat voi kor­va­ta muil­la hyödykkeillä.

    Koko havait­tu yhteis­kun­nan komplek­si­suus on vii­me kädes­sä emer­gent­ti omi­nai­suus ja joh­tuu yhteis­kun­nan läpi vir­taa­vas­ta energiavirrasta.

    hihi­hi… vii­meks kun puhuin uskon­lah­kois­ta, niin tai­sin sanoo vähän lii­an lie­väs­ti. Nyt ollaan sel­kees­ti jo new age-kul­teis­sa menossa!

    (Sii­tä oon tie­tys­ti samaa miel­tä, että komplek­si­suus on emer­gent­ti omi­nai­suus, mut­ta se ei todel­la­kaan joh­du mitään ener­gia­vir­ras­ta, yhtään sen enem­pää kuin mikään muu­kaan komplek­si­suus, esim. ekosysteemi.)

    Talous­kas­vu on väki­sin­kin ener­gian­ku­lu­tuk­sen kas­vua, tai vähin­tään­kin tapo­ja hyö­dyn­tää ener­gi­aa taloudellisemmin.

    Et vis­siin huo­man­nu, että toi toka lause on ton ekan vastakohta?

    Mut­ta ener­gia­ta­lou­del­li­sem­pien tek­nii­koi­den kehit­tä­mi­ses­sä suu­rim­mat edis­ty­sas­ke­let ote­taan alku­vai­hees­sa, ja esi­mer­kik­si polt­to­moot­to­ri­tek­niik­ka on jo sil­lä tasol­la, että inves­toi­mal­la hui­kei­ta sum­mia tuo­te­ke­hit­te­lyyn saa­daan aikaan mini­maa­li­sen pie­niä hyötyjä.

    Ener­gia­te­hok­kuus kehit­tyy aika monel­la muul­la­kin taval­la kuin paran­ta­ma­la van­ho­ja polt­to­moot­to­rei­ta. Esim. kek­si­mäl­lä ihan mui­ta tapo­ja käyt­tää aikaa kuin aje­le­mal­la ympä­riin­sä autoilla.

    En ole kos­kaan ymmär­tä­nyt, mitä muu­ta talous­kas­vu edes voi olla, kuin energian‑, raa­ka-ainei­den- tai tava­ra­tuo­tan­non kas­vua tai kykyä käyt­tää näi­tä resurs­se­ja tehokkaammin.

    Niin. Tämän kyl­lä huo­maa kir­joit­te­lus­ta­si. Talous­kas­vu on esim. mark­ki­noil­la vaih­det­tu­jen hyvin­voin­tien sum­man kas­vua. Talous kas­vaa siis esim. sil­loin kun jotain mitä ennen ei oo vaih­det­tu mark­ki­noil­la ale­taan siel­lä vaih­ta­maan. Talous kas­vaa, kun mark­ki­noil­le tulee enem­män ihmisiä=enemmän vaih­det­ta­vaa. Talous kas­vaa kun mark­ki­noil­la vaih­det­ta­vien asioi­den arvo kas­vaa, esim. jos joku vaik­ka oppii soit­ta­maan pia­noa parem­min ja muut ihmi­set naut­ti­vat täs­tä parem­mas­ta pia­non­soi­tos­ta enem­män kuin enti­ses­tä huonommasta.

    Muu­ten, kuten olen aikai­sem­min­kin näis­sä kom­men­teis­sa mai­nin­nut, aina­kin USA:ssa bkt kor­re­loi hyvin tark­kaan ajo­neu­voil­la aje­tun mat­kan kans­sa. Tämä on jär­keen­käy­pää, sil­loin kun talous kas­vaa, on enem­män syy­tä (ja enem­män varaa) ajaa autoil­la, ja kun talous supis­tuu, niin päin vastoin.

    Voit var­maan käyt­tää tätä samaa argu­ment­tia hevo­sil­la aje­lun kans­sa. Se kor­rel­loi var­maan tosi hyvin BKT:n kehi­tyk­sen kans­sa, kun­nes… hup­sis… ihmi­set ei enää ajel­leet­kaan hevo­sil­la! On ihan taval­lis­ta, että hyö­dyk­keet käyt­täy­tyy nor­maa­lis­ti jol­lain tie­tyl­lä skaa­lal­la, mut­ta sit­ten kun men­nään sen skaa­lan ulko­puo­lel­le, niin ne ei enää käyttäydykään.

  45. Mikä se USA:n liit­to­val­tion bud­jet­ti oikein on? Minus­ta joku kir­joit­ti sen ole­van 3000 mil­joo­naa? Eikös se ole sama koin 3 mil­jar­dia? Van­huus kyl­lä alkaa jo minua vaivata.

  46. Art­tu­ri:
    Sii­tä oon tie­tys­ti samaa miel­tä, että komplek­si­suus on emer­gent­ti omi­nai­suus, mut­ta se ei todel­la­kaan joh­du mitään ener­gia­vir­ras­ta, yhtään sen enem­pää kuin mikään muu­kaan komplek­si­suus, esim. ekosysteemi.

    Miten ihmees­sä eko­sys­tee­min evo­luu­tio oli­si ollut mah­dol­li­nen ilman aurin­gos­ta maa­pal­lol­le vir­taa­vaa energiaa?

  47. Tapio Pel­to­nen
    “Jat­ku­van eks­po­nen­ti­aa­li­sen kas­vun mah­dot­to­muus on itses­tään­sel­vyys, mate­maat­ti­nen tosiasia.”

    Mitä mer­ki­tys­tä sil­lä on, jos kas­vun rajat tule­vat vas­taan vaik­ka­pa 1000v pääs­tä vastaan?

    Minä väi­tän, että aina­kin seu­raa­van 100 v ajan jat­ku­van eks­po­nen­ti­aa­li­sen kas­vu on vie­lä mah­dol­lis­ta, vaik­ka lop­puu­han se vii­meis­tään sit­ten kun aurin­ko räjähtää.

    En ole kos­kaan ymmär­tä­nyt, mitä muu­ta talous­kas­vu edes voi olla, kuin energian‑, raa­ka-ainei­den- tai tava­ra­tuo­tan­non kas­vua tai kykyä käyt­tää näi­tä resurs­se­ja tehokkaammin.”

    Olet­ko kuul­lut pal­ve­luis­ta tai aineet­to­mis­ta hyö­dyk­keis­tä? Par­tu­ri, elo­ku­vat, ohjelmistot?

  48. Koko havait­tu yhteis­kun­nan komplek­si­suus on vii­me kädes­sä emer­gent­ti omi­nai­suus ja joh­tuu yhteis­kun­nan läpi vir­taa­vas­ta energiavirrasta.

    Art­tu­ri, nos on lähem­pä­nä oike­aa vas­taus­ta. Täl­lä luul­ta­vas­ti tar­koi­te­taan dis­si­pa­tii­vis­ten raken­tei­den teo­ri­aa, jos­ta Ilya Pri­go­gi­nel­le täräh­ti kemian Nobel 1977. Luon­non­tie­teis­tä vedet­ty­jen ana­lo­gioi­den käyt­tä­mi­nen ihmis­tie­teis­sä on aina vähän kysee­na­lais­ta, mut­ta täs­sä tapauk­ses­sa ana­lo­gia näyt­tää mel­ko päte­väl­tä. Yhteis­kun­nan komplek­si­suut­ta yllä­pi­de­tään ener­gia­vir­ral­la — ei mil­lään new age-jutul­la vaan tuo­mal­la “jär­jes­tel­mään” ener­gi­aa jär­jes­tel­män ulko­puo­lel­ta. Nykyi­sin hyvin pit­käl­ti fos­sii­li­sis­ta lähteistä. 

    Kun ener­gia­vir­ta kas­vaa, jär­jes­tel­mäs­tä voi tul­la komplek­si­sem­pi. Teo­rias­sa ener­gia­te­hok­kuu­den paran­tu­mi­nen voi­si joh­taa komplek­si­suu­den kas­vuun samal­la kun ener­gian koko­nais­ku­lu­tus las­kee, mut­ta käy­tän­nös­sä ns. rebound effect (Jevon­sin para­dok­si) näyt­tää ole­van voi­mak­kaam­pi. (Jos löy­dät doku­men­toi­tu­ja vas­tae­si­merk­ke­jä jois­sa vaik­ka­pa yhteis­kun­nan BKT on nous­sut samal­la kun sen koko­nai­se­ner­gian­ku­lu­tus on las­ke­nut, oli­sin tut­ki­musai­hee­ni vuok­si niis­tä hyvin kiitollinen.)

    Ayre­sin et al. (2004, 2009 — kts. esim. kir­ja “The Eco­no­mic Growth Engi­ne: How Ener­gy and Work Dri­ve Mate­rial Pros­pe­ri­ty”) mukaan talous­tie­tei­li­jät tosin las­ke­vat ener­gian itse asias­sa vähän has­sus­ti: tyy­pil­li­ses­ti las­ke­taan esim. käy­te­tyn polt­toai­neen ener­gia­si­säl­tö­jä, kun pitäi­si las­kea ekser­gi­aa eli hyö­dyn­tä­mis­kel­pois­ta ener­gi­aa. Tek­no­lo­gian kehi­tys vai­kut­taa ekser­gi­aa kas­vat­ta­vas­ti (=tehok­kuus kas­vaa), ja Ayre­sin tut­ki­mus­ten mukaan ekser­gian kas­vu selit­tää talous­kas­vun huo­mat­ta­vas­ti perin­tei­siä talous­op­pe­ja parem­min. Lisäk­si pitää ottaa huo­mioon ener­gian laa­tu: 100 MW kau­ko­läm­pöä ja säh­kö­voi­maa eivät ole talou­del­lis­ten akti­vi­teet­tien kan­nal­ta ollen­kaan sama asia. 

    Ekser­gian kas­vul­le on ole­mas­sa ihan fysi­kaa­li­set rajat, emme­kä ole niis­tä enää kovin kaukana.

  49. Minus­ta on joten­kin sää­lit­tä­vää lukea kom­ment­te­ja Roo­man klu­bin ennus­teis­ta, sekä puo­les­ta että vas­taan. Yhtääl­tä, vaik­ka on tot­ta, että ennus­tei­den para­met­rit oli­vat aivan sel­väs­ti vää­rät, eivät malt­husi­lai­set kas­vun rajat ole ääret­tö­mät. Kyl­lä ne tule­vat vas­taan täy­sin riip­pu­mat­ta sii­tä, mitä niis­tä ajat­te­lee, eikä täl­lä ole mitään teke­mis­tä ideo­lo­gian kanssa. 

    Ideo­lo­gi­aa käy­te­tään sit­ten sii­hen, mitä fan­t­asioi­daan näi­den rajo­jen ole­van. En oikein osaa päät­tää kum­pi on mie­li­puo­li­sem­pi, kuvi­tel­ma ettei rajo­ja ole vai se, että öljy lop­puu huomenna. 

    Ongel­ma ei ole ener­gian mää­rä, aina­kaan suo­raan. Ihmis­kun­nan tehon­ku­lu­tus on täl­lä het­kel­lä noin 16 terawat­tia. Maan pin­nal­le saa­pu­va aurin­gon sätei­lye­ner­gia on noin 8000 ker­taa tämän suu­rui­nen. Ongel­ma­na on täl­lä het­kel­lä se, että käy­te­tään fos­sii­li­sia kuin vii­meis­tä päi­vää ja hii­li­diok­si­di­pi­toi­suus nousee vauh­dil­la, joka ei jätä aikaa biosfää­ril­le sopeutua. 

    Sii­nä­kin suu­rim­mat ongel­mat koi­tu­vat ihmi­sil­le; nisäk­käät on jo kotie­läi­miä lukuu­not­ta­mat­ta käy­tän­nös­sä kaik­ki tapet­tu, eikä kalo­ja­kaan pal­joa ole jäljellä.

  50. Tie­de­mies:

    Minus­ta on joten­kin sää­lit­tä­vää lukea kom­ment­te­ja Roo­man klu­bin ennus­teis­ta, sekä puo­les­ta että vas­taan. Yhtääl­tä, vaik­ka on tot­ta, että ennus­tei­den para­met­rit oli­vat aivan sel­väs­ti vää­rät, eivät malt­husi­lai­set kas­vun rajat ole ääret­tö­mät. Kyl­lä ne tule­vat vas­taan täy­sin riip­pu­mat­ta sii­tä, mitä niis­tä ajat­te­lee, eikä täl­lä ole mitään teke­mis­tä ideo­lo­gian kans­sa… …En oikein osaa päät­tää kum­pi on mie­li­puo­li­sem­pi, kuvi­tel­ma ettei rajo­ja ole vai se, että öljy lop­puu huomenna.

    Nii sit ku koko maa­il­man­kaik­keu­den kaik­ki resurs­sit on käy­tet­ty eikä tehok­kuut­ta voi enää paran­taa? Mitä välii täl­lai­sil­la teo­reet­ti­sil­la rajoil­la on?

    Ei sitä voi käyt­tää minään argu­ment­ti­na, sii­tä miten mei­dän pitäis suh­tau­tua resurs­sien käyt­tä­mi­seen just nyt.

    Mä en siis väi­tä ettei­kö meil­lä vois olla ihan hyviä syi­tä olla sitä miel­tä, että kas­vu on lop­pu­mas­sa, mut­ta se, että resurs­seil­la on joku teo­reet­ti­nen raja on ihan äly­tön syy. Resurs­sit on aina ollu rajalliset.

    Esim. sii­tä läh­tien kun öljyä on alet­tu käyt­tää sitä on aina ollu riit­tä­väs­ti seu­raa­vaks pariks kym­me­neks vuo­deks, mut­ta sil­ti se ei oo iki­nä loppunu.

  51. Esim. sii­tä läh­tien kun öljyä on alet­tu käyt­tää sitä on aina ollu riit­tä­väs­ti seu­raa­vaks pariks kym­me­neks vuo­deks, mut­ta sil­ti se ei oo iki­nä lop­pu­nu.

    Onko tämä mie­les­tä­si evi­dens­siä sii­tä, että öljyä syn­tyy itses­tään maan alla?

    Ei öljy “lopu” kos­kaan. Sen hyö­dyn­tä­mi­nen tulee koko ajan kal­liim­mak­si. Jos tämä pro­ses­si on riit­tä­vän hidas, yhteis­kun­ta sopeu­tuu hin­nan mukau­tues­sa suu­rin piir­tein reaa­li­ko­ron mukai­ses­ti. Jos taas ihmi­set — mukaan­lu­kien öljyn omis­ta­jat — elä­vät kuvi­tel­len, että aina sitä jos­tain löy­tyy lisää, käy toi­sin, ja hin­ta pomp­paa kerralla. 

    Me tie­däm­me jotain sii­tä, miten öljyn hin­ta rea­goi ris­kei­hin jake­lu- ja tuotantoketjussa.

  52. Art­tu­ri: “Esim. sii­tä läh­tien kun öljyä on alet­tu käyt­tää sitä on aina ollu riit­tä­väs­ti seu­raa­vaks pariks kym­me­neks vuo­deks, mut­ta sil­ti se ei oo iki­nä loppunu.”

    No joo, mut­ta nykyi­sin alkaa olla aika pal­jon suht.koht. jär­ke­vi­nä pidet­ty­jä hen­ki­löi­tä, joi­den arvion mukaan öljyn­tuo­tan­non huip­pu on jo ohi­tet­tu ja ala­mäes­sä ollaan.

    Mut­ta mitä teke­mis­tä täl­lä on euroa­lu­een hajoit­ta­mi­sen tai hajoit­ta­mat­ta jät­tä­mi­sen kanssa?

    1. Sii­tä, että öljyä on löy­ty­nyt lisää sitä mukaa kun sitä on kulu­tet­tu, ei voi pää­tel­lä, että maa­pal­lon öljy­va­rat ovat ääret­tö­mät. Lie­nee aika sel­vää, että öljyä on maa­pal­lol­la rajal­li­nen mää­rä. Vaik­ke emme tie­dä, miä tuo mää­rä on, lie­nee mate­maat­ti­ses­ti sel­vää, että kiin­teäl­lä kulu­tus­vauh­dil­la — kas­va­vas­ta puhu­mat­ta­kaan — se lop­puu jos­kus. Tai siis tar­jon­nan hii­pu­mi­nen pakot­taa kulu­tuk­sen laskemaan.

  53. On kak­si hyö­dy­ket­tä, joi­ta ei voi­da kor­va­ta mil­lään muul­la: ravin­to ja ener­gia. Ja nämä kak­si ovat hyvin vah­vas­ti kyt­kök­sis­sä toisiinsa.”

    Art­tu­ri: “Ei. Molem­mat voi kor­va­ta muil­la hyödykkeillä.”

    Ja mil­lä­hän se Art­tu­ri on ravin­ton­sa kor­van­nut? Huumeilla?

  54. Sii­tä, että öljyä on löy­ty­nyt lisää sitä mukaa kun sitä on kulu­tet­tu, ei voi pää­tel­lä, että maa­pal­lon öljy­va­rat ovat äärettömät. ”

    Kes­kei­sin problee­ma on öljyn­pump­pauk­sen hin­ta eli kun se jos­sain sau­deis­sa mak­saa muu­ta­man dol­la­rin niin poh­joi­ses­sa ja syvis­sä meris­sä hin­ta on jo kym­me­niä dollareita.

    Ja joka tapauk­ses­sa lähes kaik­ki öljy on jo löy­det­ty, mer­kit­tä­viä löy­tö­jä, jot­ka muut­tai­si­vat ske­na­rio­ta ei ole tehty.
    Mut­ta ei öljy kos­kaan var­sia­ni­ses­ti lopu vaan hin­ta nousee eli köy­hät kävelevät

  55. Tie­de­mies:

    Onko tämä mie­les­tä­si evi­dens­siä sii­tä, että öljyä syn­tyy itses­tään maan alla?

    ei ole.

    Jos taas ihmi­set – mukaan­lu­kien öljyn omis­ta­jat – elä­vät kuvi­tel­len, että aina sitä jos­tain löy­tyy lisää, käy toi­sin, ja hin­ta pomp­paa kerralla.

    Aivan. Näin tus­kin käy, kos­ka mark­ki­nat tup­paa ole­maan hyvä meka­nis­mi infor­maa­tion välit­tä­mi­sek­si. (On toki mah­dol­lis­ta, että mark­ki­nat tekee täs­sä vir­heen, mut­ta on huo­mat­ta­vas­ti toden­nä­köi­sem­pää, että maa­il­man­lo­pun ennus­ta­jat ovat väärässä.)

    No joo, mut­ta nykyi­sin alkaa olla aika pal­jon suht.koht. jär­ke­vi­nä pidet­ty­jä hen­ki­löi­tä, joi­den arvion mukaan öljyn­tuo­tan­non huip­pu on jo ohi­tet­tu ja ala­mäes­sä ollaan.

    No niin. Tämä on minun mie­les­tä jär­ke­vä argu­ment­ti! Tämä­kin on kui­ten­kin sii­nä mie­les­sä huo­no, että resurs­sien hin­nat mark­ki­noil­la on vie­lä parem­pi indi­kaat­to­ri, kos­ka mark­ki­na­me­ka­nis­mi aggre­goi infor­maa­tio­ta parem­min kuin stet­so­ni­tun­tu­ma jär­ke­vien ihmis­ten määrästä.

    Ja mil­lä­hän se Art­tu­ri on ravin­ton­sa kor­van­nut? Huumeilla?

    No just tuos­sa luo­naal­la kor­va­sin kal­liim­mat ja ener­giain­ten­sii­vi­sem­män ravin­non durum­veh­näl­lä ja vedel­lä. Säs­ty­neet rahat mei­na­sin käyt­tää hie­ron­taan! (en thai-hie­ron­taan… sil­tä varal­ta, että vai­mo lukee…) 😉

    Eilen kor­va­sin tie­to­ko­neen käy­tön luke­mal­la kirjaa.

    Osmo:

    Sii­tä, että öljyä on löy­ty­nyt lisää sitä mukaa kun sitä on kulu­tet­tu, ei voi pää­tel­lä, että maa­pal­lon öljy­va­rat ovat äärettömät.

    Aivan. Samoin sii­tä, että öljyä on löy­ty­nyt aina lisää ei voi pää­tel­lä, että maa­pal­lon öljy­va­rat oli­si­vat rajal­li­set mil­lään rele­van­til­la skaalalla.

    Lie­nee aika sel­vää, että öljyä on maa­pal­lol­la rajal­li­nen mää­rä. Vaik­ke emme tie­dä, miä tuo mää­rä on, lie­nee mate­maat­ti­ses­ti sel­vää, että kiin­teäl­lä kulu­tus­vauh­dil­la – kas­va­vas­ta puhu­mat­ta­kaan – se lop­puu jos­kus. Tai siis tar­jon­nan hii­pu­mi­nen pakot­taa kulu­tuk­sen laskemaan.

    Aivan näin. Öljyn kulu­tus voi myös kään­tyä las­kuun, jos me kek­sim­me jotain öljyä­kin parem­paa. (Tai parem­paa teke­mis­tä autoil­la huris­te­lun sijaan…)

  56. Kan­nat­taa muis­taa, että ener­gian lop­pu­mi­nen tai edes hin­nan monin­ker­tais­tu­mi­nen ei ole nyt ihan heti ovel­la. Öljy on toki nes­te­mäi­se­nä hel­poin hal­vin ener­gian­läh­de, mut­ta vaih­toeh­dot eivät ole mie­li­puo­li­sen kalliita. 

    Ja kuten kir­joi­tin, maa­pal­lol­le tulee 8000 ker­tai­ses­ti ener­gi­aa aurin­gos­ta, ver­rat­tu­na ihmi­sen käyt­tä­mään. Saha­ran pin­ta-ala on noin 1.7 pro­sent­tia maa­pal­lon pin­nas­ta, joten siel­tä sai­si kerät­tyä aurin­koe­ner­gi­aa kon­ser­va­tii­vi­ses­ti­kin arvioi­den monin­ker­tai­ses­ti ihmis­kun­nan energiatarpeisiin.

    Suu­rem­pi ongel­ma on se, että ihmi­set käyt­tä­vät mie­luum­min hal­vim­man vaih­toeh­don kuin mar­gi­naa­li­ses­ti kal­liim­man, ja että ihmi­set mak­sat­ta­vat las­kun aina muil­la, jos sii­hen pys­ty­vät. Tätä voi tie­tys­ti mora­li­soi­da niin pal­jon kuin halu­aa, mut­ta ongel­maa ei rat­kais­ta lajit­te­le­mal­la kah­vi­suo­dat­ti­mia ja pel­ti­purk­ke­ja tai aja­le­mal­la Toy­ota Priuksella.

  57. Aivan. Näin [öljyn hin­ta pomp­paa] tus­kin käy, kos­ka mark­ki­nat tup­paa ole­maan hyvä meka­nis­mi infor­maa­tion välit­tä­mi­sek­si.

    Siis OMG. Jos mark­ki­nat arvioi­si­vat öljyn hin­nan oikein, niin hin­ta­ke­hi­tys nou­dat­te­li­si reaa­li­kor­koa, kos­ka öljyn­tuot­ta­ja voi varas­toi­da öljyä jät­tä­mäl­lä sen maa­han. käy­rä näyt­tää kui­ten­kin vähän erilaiselta. 

    Hal­pa öljy lop­puu, tai siis “lop­puu” sil­loin, kun öljy pyryy riit­tä­vän kau­an sen hin­nan ylä­puo­lel­la, jos­sa on hal­vem­paa kor­va­ta se jol­la­kin muul­la. En kuu­lu nii­hin, jot­ka povaa­vat kata­stro­fia, sil­lä öljyn hin­ta ei voi kau­aa (=useam­pia vuo­sia) pysy­tel­lä kovin kor­keal­la, ennen­kuin autot alka­vat vaih­tua säh­kö­au­toi­hin jne, mut­ta vuo­den parin aikas­kaa­lal­la se voi aiheut­taa raju­ja omai­suu­den­siir­to­ja. Tämä ei ole hyvä idea ihan samas­ta syys­tä kuin sodat, luon­non­mul­lis­tuk­set tms. eivät ole hyvä idea.

  58. Tie­de­mies, mark­ki­noi­den kyky arvioi­da öljyn “oikea” hin­ta ei vält­tä­mät­tä kaa­du tuo­hon kir­joit­ta­maa­si. Öljyn maa­han­jät­tä­mi­seen liit­tyy tie­ten­kin ris­ki, eikä sik­si se vält­tä­mät­tä seu­rai­le­kaan reaalikorkoa. 

    Se, että öljyn hin­ta on nous­sut pal­jon reaa­li­kor­koa nopeam­min, voi joh­tua uudes­ta tie­dos­ta, jota siis ei ollut aiem­min käsil­lä. Mark­ki­nat siis kor­jaa­vat arvio­ta öljyn “oikeas­ta” hin­nas­ta sitä mukaa, kun uut­ta infor­maa­tio­ta tulee. Ok, men­nei­syy­des­sä öljy kal­lis­tui nopeam­min kuin reaa­li­kor­ko. Tapah­tuu­ko niin myös tule­vai­suu­des­sa? Jos luo­tat nii­hin, jot­ka sano­vat, että tapah­tuu, niin pane raha­si kiin­ni öljyfutuureihin. 

    Yhtä hyvin voi­kin käy­dä niin, että säh­kö­au­tot lyö­vät itsen­sä läpi seu­raa­van 10 vuo­den aika­na, eikä juu­ri kukaan sen jäl­keen ole kiin­nos­tu­nut öljys­tä nykyhinnalla. 

    Tuos­ta ener­gia­puo­les­ta yleen­sä olen kans­sa­si samaa miel­tä. Jopa fos­sii­li­sia (eten­kin hiil­tä) riit­tää hyvin vie­lä pit­käk­si aikaa. Nii­den koh­dal­la ennem­min­kin kysy­mys on sii­tä, että kes­tää­kö ympä­ris­tö sitä, että pol­tam­me kaiken. 

    Aurin­gon lisäk­si mui­ta­kin rea­lis­ti­sia pit­kän täh­täi­men puh­tai­ta ener­gia­muo­to­ja on ole­mas­sa, etu­ne­näs­sä tie­ten­kin ydin­voi­ma. Uraa­nin ja toriu­min polt­ta­mi­nen hyö­tö­reak­to­reis­sa riit­täi­si ihmis­kun­nan tar­pei­siin pit­käk­si aikaa. Ja tämän pääl­le tie­ten­kin fuusio, jon­ka koh­dal­la puhu­taan sit­ten jo vähin­tään tuhan­sis­ta, mah­dol­li­ses­ti mil­joo­nis­ta vuo­sis­ta. Tuhan­sis­ta vuo­sis­ta taas puhut­taes­sa ei enää tar­vit­se rajoit­tua vain maa­pal­lon ener­gia­va­roi­hin, vaan tuos­sa ajas­sa toden­nä­köi­ses­ti pääs­tään käsik­si aina­kin aurin­ko­kun­nan ener­gia­va­roi­hin, mah­dol­li­ses­ti kauemmaksikin.

  59. Rai­mo K: “Ja mil­lä­hän se Art­tu­ri on ravin­ton­sa kor­van­nut? Huumeilla?”

    Art­tu­ri: “No just tuos­sa luo­naal­la kor­va­sin kal­liim­mat ja ener­giain­ten­sii­vi­sem­män ravin­non durum­veh­näl­lä ja vedellä.”

    Niin että kun ravin­non kor­vaa ravin­nol­la, pär­jää ilman ravintoa?
    Ilmei­ses­ti enr­gian kans­sa sama juttu?

  60. Samu­li Saa­rel­ma. “Yhtä hyvin voi­kin käy­dä niin, että säh­kö­au­tot lyö­vät itsen­sä läpi seu­raa­van 10 vuo­den aika­na, eikä juu­ri kukaan sen jäl­keen ole kiin­nos­tu­nut öljys­tä nykyhinnalla.”

    No ei nyt ihan yhtä hyvin. Kun Suo­mes­sa auto­ja pide­tään kes­ki­mää­rin 18 vuot­ta, nyky­au­to­ja on kes­kuu­des­sam­me vie­lä pari­kym­men­tä vuot­ta, vaik­ka säh­kö­au­to löi­si itsen­sä läpi nyt.

    Ja hen­ki­lö­au­to­jen osuus raa­ka­öl­jyn kulu­tuk­ses­ta on mel­ko marginaalinen.
    Pes­si­mis­ti­nen veik­kauk­se­ni on tosin se, että öljyn hin­nan nous­tes­sa tar­peek­si kor­keak­si, ben­sii­niä ryh­dy­tään teke­mään hii­les­tä ja turpeesta.

  61. Samu­li Saa­rel­ma: “Tuhan­sis­ta vuo­sis­ta taas puhut­taes­sa ei enää tar­vit­se rajoit­tua vain maa­pal­lon ener­gia­va­roi­hin, vaan tuos­sa ajas­sa toden­nä­köi­ses­ti pääs­tään käsik­si aina­kin aurin­ko­kun­nan ener­gia­va­roi­hin, mah­dol­li­ses­ti kauemmaksikin.”

    Mitäs täs­sä tuhan­sis­ta vuo­sis­ta tar­vit­see puhua — siis eteen­päin — aurin­ko­kun­nan eli aurin­gon ener­gi­aa­han me käy­täm­me, varas­toi­tu­na eri muo­dois­sa — ja fuusio­ener­gi­aa se on.

  62. Kes­kus­te­lu ei vas­taa enää otsik­koa. Kou­luar­vo­sa­na hylät­ty tulee lop­pu­pään kom­men­toi­jil­le kai­kil­le. No, han­kin­pa minä­kin hyl­syn kysy­mäl­lä, mis­tä te sen säh­kön säh­kö­au­toi­hin­ne otat­te. Vas­tauk­sek­si ei rii­tä pistorasiasta.

  63. tie­de­mies:

    Suu­rem­pi ongel­ma on se, että ihmi­set käyt­tä­vät mie­luum­min hal­vim­man vaih­toeh­don kuin mar­gi­naa­li­ses­ti kal­liim­man, ja että ihmi­set mak­sat­ta­vat las­kun aina muil­la, jos sii­hen pystyvät. 

    Jäl­kim­mäi­nen on tie­tys­ti ongel­ma, mut­ta miten toi ensim­mäi­nen on? Eiks se oo lähin­nä hyvä jut­tu, että ihmi­set yrit­tää käyt­tää resurs­sit mah­dol­li­sim­man tehokkaasti?

    Jos mark­ki­nat arvioi­si­vat öljyn hin­nan oikein, niin hin­ta­ke­hi­tys nou­dat­te­li­si reaa­li­kor­koa, kos­ka öljyn­tuot­ta­ja voi varas­toi­da öljyä jät­tä­mäl­lä sen maahan.

    Ei. Öljyn hin­ta mää­räy­tyy kysyn­näs­tä tar­jon­nas­ta. Se miten pal­jon öljyä kan­nat­taa pum­pa­ta riip­puu kysyn­näs­tä ja tar­jon­nas­ta sil­lä het­kel­lä kun öljy myy­dään ja sii­tä mitä kysyn­näs­tä ja tar­jon­nas­ta odo­te­taan tulevaisuudessa.

    Sen lisäks mitään mar­gi­naa­li­hin­noit­te­lu­mal­lia ei kant­si käyt­tää, kos­ka öljyn­tuot­ta­jil­la on kartelli.

    Rai­mo K:

    Niin että kun ravin­non kor­vaa ravin­nol­la, pär­jää ilman ravintoa?

    Ei tie­ten­kään pär­jää koko­naan ilman, mut­ta pär­jää vähem­mäl­lä, eli voi sen sijaan kulut­taa jotain muu­ta. Sen lisäks ihmi­set voi vali­ta lisään­ty­vän­sä vähem­män, jol­loin myös sää­te­tään ruo­an koko­nais­ku­lu­tuk­ses­sa. Lisään­ty­mi­sen sijaan ihmi­set sit kulut­ta­vat jotain muuta.

    Ener­gias­ta minä jo osoi­tin­kin miten sitä voi kor­va­ta jol­lain muulla.

  64. Minä en väit­tä­nyt, että mark­ki­nat eivät toi­mi “oikein”, vaan tar­koi­tus oli väit­tää, että mark­ki­nat eivät tie­dä mil­loin öljy “lop­puu”.

  65. Suo­men tuli­si ottaa käyt­töön kruu­nu euron sijas­ta. Mie­lum­min sve­du­jen kuin sak­sa­lais­ten ja rans­ka­lais­ten alai­nen. Sitä pait­si kruu­nu on niin kaunis.

  66. Sii­tä, että öljyä on löy­ty­nyt lisää sitä mukaa kun sitä on kulu­tet­tu, ei voi pää­tel­lä, että maa­pal­lon öljy­va­rat ovat äärettömät.

    Jokai­se­na vuon­na sit­ten vuo­den 1983 maa­il­mas­sa on kulu­tet­tu enem­män öljyä kuin mitä uut­ta öljyä on löy­ty­nyt. Öljy­löy­dös­ten huip­pu osui 1960-luvun puoliväliin.

    http://www.beyondoilnyc.org/growing_gap.png

    (Tuos­sa on vain tavan­omai­nen hel­pos­ti hyö­dyn­net­tä­vis­sä ole­va öljy. Kai­ken­lais­ta hei­kom­pi­laa­tuis­ta öljyä tai mar­gi­naa­li­ses­ti öljyä muis­tut­ta­vaa löy­tyy kyl­lä run­saas­ti, mut­ta vain pie­ni osa sii­tä on ener­gia­ta­lou­del­li­ses­ti hyö­dyn­net­tä­vis­sä ole­mas­sao­le­val­la tai kuvi­tel­ta­vis­sa ole­val­la tek­nii­kal­la, ja ennen kaik­kea epä­kon­ven­tio­naa­li­sem­pien öljy­va­ro­jen hyö­dyn­tä­mis­tä ei ole mah­dol­lis­ta skaa­la­ta nope­aan tahtiin.)

  67. Tapio Pel­to­nen:

    mut­ta vain pie­ni osa sii­tä on ener­gia­ta­lou­del­li­ses­ti hyö­dyn­net­tä­vis­sä ole­mas­sao­le­val­la tai kuvi­tel­ta­vis­sa ole­val­la tekniikalla

    Luo­jan kii­tos me ei olla rajoi­tet­tu­ja vain kuvi­tel­ta­vis­sa ole­vaan tekniikkaan!

  68. tie­de­mies:

    Minä en väit­tä­nyt, että mark­ki­nat eivät toi­mi “oikein”, vaan tar­koi­tus oli väit­tää, että mark­ki­nat eivät tie­dä mil­loin öljy “lop­puu”.

    häh? No ne tie­tää kai­ken tämän het­ki­sen tie­don valos­sa toden­nä­köi­syys­ja­kau­man sil­le mil­loin öljy lop­puu. Tyytyväinen?

    Ei kai näi­tä nyt aina tart­te kir­jot­taa sul­le auki, kun puhuu tietämisestä?

  69. Vuon­na 1959 Feyn­man tote­si Cal­tec­his­sa pitä­mäs­sään kuu­lui­sas­sa puhees­sa: “The­re’s Plen­ty of Room at the Bottom…”

    Sit­tem­min tie­to­ko­nei­den ja mui­den mik­ro­tek­no­lo­gias­ta ammen­ta­vien alo­jen nousu toden­si oikeak­si tämän ennus­teen. Sama pitää paik­kan­sa edel­leen. Tämän vuo­si­sa­dan suu­ria talou­den vetu­rei­ta tule­vat ole­maan yhä ete­ne­mis­tään jat­ka­van tie­to­tek­nii­kan ohes­sa mm. bio­tek­niik­ka, gene­tiik­ka, nano­tek­no­lo­gia, robo­tiik­ka ja lopul­ta kaik­kien näi­den alo­jen tek­no­lo­gi­nen kon­ver­gens­si, jos­sa nii­den tut­ki­musa­lu­eet alka­vat poik­ki­leik­kaa­maan ja lopul­ta sulau­tu­vat lähel­le toi­si­aan. Niil­le kai­kil­le on yhteis­tä, että mate­ri­aa­lia opi­taan käsit­te­le­mään yhä pie­nem­mil­lä tasoil­la, lopul­ta ne täl­lä tasol­la yhty­vät. Mik­ros­ta -> nanoon. Nano on elä­vien konei­den raken­teen mittakaava.
    Näil­lä tulee ole­maan luke­mat­to­mia sovel­lu­tuk­sia, jot­ka tule­vat vie­mään talout­ta ja kult­tuu­ria ja myös ihmis­kä­si­tys­tä eteen­päin. Maa­il­ma tulee muut­tu­maan val­ta­vas­ti ja ennustamattomasti.

    Kun asioi­ta teh­dään uusil­la tavoil­la tehok­kaam­min, tuot­ta­vam­min ja entis­tä tai­ta­vam­min, kas­vaa talous ilman ener­gian­ku­lu­tuk­sen kasvuakin.

    Ei sikä­li, ettei­kö ener­gian­ku­lu­tus sai­si kas­vaa­kin. Sehän on sidok­sis­sa kehi­tys­mai­den ja kehit­ty­vien mai­den köy­hien ase­man paran­tu­mi­seen. Risuil­la ja leh­män­lan­ta­nuo­tiol­la ei luo­da vau­raut­ta, vaik­ka se oli­si­kin monien itse len­to­ko­neil­la len­te­le­vien sosia­lis­tien heil­le kaa­vai­le­ma visio.

    Öljyä riit­tää run­saas­ti ja suh­teel­li­sen edul­li­ses­ti aina­kin puo­lek­si vuo­si­sa­dak­si toden­nä­köi­ses­ti pal­jon pidem­pään­kin (onhan öljyn­tuot­ta­ja­mail­le edul­lis­ta luo­da illuusio­ta niuk­kuu­des­ta), hii­liä vuo­si­sa­doik­si. Näi­tä ei tar­vin­ne hyö­dyn­tää vii­mei­sen pääl­le, kos­ka hyö­tö­reak­to­rit tar­jon­ne­vat 30 vuo­den sisäl­lä tuhan­sik­si vuo­sik­si eteen­päin riit­tä­vän ener­gian­läh­teen, jois­sa nyky­voi­ma­loi­den ydin­jät­teet­kin pys­ty­tään hyö­dyn­tä­mään. Jos hyö­tö­reak­to­rien tur­val­li­sik­si kehit­te­le­mi­nen kes­tää kau­em­min, on jär­ke­vin­tä pitäy­tyä väliai­ka hii­les­sä ja perin­tei­ses­sä ydin­voi­mas­sa. Talou­del­li­nen etu täs­tä on luke­mat­to­mia tuhan­sia mil­jar­de­ja uto­pis­ti­siin vaih­toeh­toi­hin (kuten Saha­ran kat­ta­mi­nen aurin­ko­pa­nee­leil­la) ver­rat­tu­na. Kun pien­hiuk­ka­set suo­da­te­taan suu­rel­ta osin pois, ei fos­sii­li­siin lii­ty vaka­via ongel­mia. Ydin­voi­maan vie­lä vähemmän.

    Sosia­lis­tit ovat 150 vuot­ta ennus­ta­neet kapi­ta­lis­min ja talous­kas­vun lop­pua. Sinä aika­na kapi­ta­lis­ti­nen meri­to­kra­tia on moti­voi­nut ihmi­siä ennen näke­mät­tö­mään luo­vuu­teen, inno­va­tii­vi­suu­teen ja hyvin­voin­nin tuot­ta­mi­seen. Nos­taen his­to­rial­li­sen pro­le­ta­rian ohes­sa kes­ki­luo­kak­si. Mut­ta yhä vain sosia­lis­ti ennus­taa lopun koit­ta­van. Kuten Art­tu­ri tote­si aivan kuin uskon­lah­ko, kos­ka mihin­kään ratio­naa­li­seen ajat­te­luun se ei perusta.

    Pal­jon todel­li­sem­pi uhka onkin sosia­lis­tien sin­ni­käs pyr­ki­mys teh­dä povaa­mas­taan uhka­ku­vas­ta itsen­sä toteut­ta­va. Tämä onnis­tuu kyl­lä kun fos­sii­li­nen ener­gia ja ydin­e­ner­gia aje­taan alas ja lai­te­taan kaik­ki tuu­li­myl­ly­jen, aurin­ko­pa­nee­lien ja puun­pol­ton varaan — joi­den luo­tet­ta­vuut­ta ja edul­li­suut­ta ollaan monin­ker­tai­ses­ti lii­oi­tel­tu päät oksissa.
    Talous­kas­vun romah­dut­ta­mi­sen apu­kei­no­na voi­daan samal­la siir­tyä yhä lisään­ty­väs­ti teol­li­ses­ta maan­vil­je­lys­tä tehot­to­maan luo­mu­vil­je­lyyn. Unoh­ta­mat­ta koh­tuut­to­mia lupa­rul­jans­se­ja, tur­val­li­suuss­tan­dar­de­ja, “ympäristö“normeja ja suo­ra­nai­sen mie­li­val­tai­sia kiel­to­ja, joil­la kiusa­ta aiem­min mai­nit­tu­jen tule­vai­suu­den kas­vua­lo­jen, kuten pahan gee­ni­tek­no­lo­gian suju­vaa kehitystä.

  70. az: “Pal­jon todel­li­sem­pi uhka onkin sosia­lis­tien sin­ni­käs pyr­ki­mys teh­dä povaa­mas­taan uhka­ku­vas­ta itsen­sä toteut­ta­va. Tämä onnis­tuu kyl­lä kun fos­sii­li­nen ener­gia ja ydin­e­ner­gia aje­taan alas ja lai­te­taan kaik­ki tuu­li­myl­ly­jen, aurin­ko­pa­nee­lien ja puun­pol­ton varaan – joi­den luo­tet­ta­vuut­ta ja edul­li­suut­ta ollaan monin­ker­tai­ses­ti lii­oi­tel­tu päät oksissa.”

    Kuka­han sosia­lis­ti tähän pyr­kii? Yleen­sä sosia­lis­tit ovat pikem­min­kin teknologiauskovaisia.
    Täs­sä­hän alkaa olla saman­lais­ta logiik­kaa kuin Art­tu­ril­la — ener­gian käy­tös­tä voi­daan luo­pua, kun ote­taan käyt­töön toi­sen­lais­ta ener­gi­aa. Ehkä juu­ri siel­tä pistorasiasta?
    Epäi­le­mät­tä “tämän vuo­si­sa­dan” aika­na tulee käyt­töön uut­ta tek­no­lo­gi­aa, mut­ta tätä vuo­si­sa­taa on jäl­jel­lä vie­lä aika paljon.

  71. Sosia­lis­tit ovat 150 vuot­ta ennus­ta­neet kapi­ta­lis­min ja talous­kas­vun lop­pua.’ (az)
    Välil­lä kun lukee lai­ta­oi­keis­to­lais­ten olkiuk­koi­lua, tulee mie­leen, onko kukaan näis­tä ihmi­sis­tä avan­nut ensim­mäis­tä­kään his­to­rian­kir­jaa perus­kou­lun jäl­keen, tai edes siellä.
    Reaa­li­so­sia­lis­ti­set maat pyr­ki­vät talous­kas­vun mak­si­moi­mi­seen par­haan­sa mukaan. Neu­kuil­la oli suun­ni­tel­mia tyy­liin ‘kään­näm­me Sipe­rian joet räjäyt­tä­mäl­lä vety­pom­meil­la niil­le uuden uoman’. Revi sii­tä punavihreyttä.

  72. Öljyä riit­tää run­saas­ti ja suh­teel­li­sen edul­li­ses­ti aina­kin puo­lek­si vuo­si­sa­dak­si toden­nä­köi­ses­ti pal­jon pidempäänkin

    Näin ei väi­tä täs­sä maa­il­mas­sa enää juu­ri kukaan muu kuin Sau­di-Ara­bian öljyministeri.

    Suo­sit­te­len luke­maan Matt Sim­mon­sin lyhyes­sä ajas­sa klas­si­kon ase­maan pääs­seen ana­lyy­sin Sau­di Ara­bian öljy­kent­tien tilan­tees­ta, Twi­light in the Desert.

  73. Enem­pää vään­tä­mät­tä, muu­ta­ma asia jot­ka kan­nat­taa mie­les­tä­ni pitää mielessä:

    1. Ener­gian kulu­tuk­ses­sa väliä on oikeas­taan vain koko­nais­ku­lu­tuk­sel­la, ei tehok­kuu­del­la. Tähän men­nes­sä kai­kis­ta mik­ro­tek­no­lo­gian saa­vu­tuk­sis­ta huo­li­mat­ta ener­gian koko­nais­ku­lu­tus on vain kas­va­nut vaik­ka tehok­kuus onkin paran­tu­nut — ja näyt­tää sil­tä, että ilman toi­men­pi­tei­tä näin tulee jat­kos­sa­kin käymään. 

    2. Lisäk­si täy­tyy ottaa huo­mioon, että ener­giain­ten­si­tee­tin las­ke­mi­nen voi nykyi­sin olla vai­ke­aa: esim. Gever et al. (1991) las­ki­vat, että vaik­ka mais­si­ki­lon tuo­tan­non suo­ra polt­toai­neen­ku­lu­tus pie­ne­ni 14,6 % vuo­sien 1959 ja 1970 välil­lä, koko mas­sa­vir­ran huo­mioi­mi­nen (konei­den raken­ta­mi­nen sekä lan­noit­tei­den ja hyön­teis­myrk­ky­jen teke­mi­nen & kul­jet­ta­mi­nen pää­asial­li­si­na syy­päi­nä) osoit­ti, että mais­si­ki­lon tuot­ta­mi­nen kulut­ti 1970 3 % enem­män ener­gi­aa kuin 1959. (“Teho“maataloushan on äärim­mäi­sen teho­ton jär­jes­tel­mä, joka muut­taa fos­sii­lis­ten polt­toai­nei­den, pää­asias­sa öljyn ja maa­kaa­sun, ener­gi­aa ihmis­kel­poi­seen muo­toon. Hyö­ty­suh­de on alim­mil­laan pro­sent­ti tai alle.)

    3. Jos Ayre­sin et al. (2004, 2009) ekser­gia­las­kel­miin on usko­mi­nen (mie­les­tä­ni tie­tyil­lä varauk­sil­la on, ja ymmär­tääk­se­ni empi­ria tukee teo­ri­aa sikä­li kun asi­aa on tut­kit­tu), talous­kas­vu voi­daan kuva­ta suo­raan ekser­gian eli hyö­dyn­tä­mis­kel­poi­sen ener­gian koko­nais­ku­lu­tuk­sen kasvuna.

    4. Täs­tä kas­vus­ta val­tao­sa tulee fos­sii­li­sis­ta läh­teis­tä, eri­to­ten öljys­tä; maa­il­man­ta­lou­den öljy­riip­pu­vuus on vain kas­va­nut, ei vähentynyt.

    5. Öljy ei lopu, mut­ta sen tuo­tan­to tulee jos­kus saa­vut­ta­maan huip­pu­koh­tan­sa, ja nyky­me­nol­la öljy­riip­pu­vuu­tem­me vain kas­vaa ja kas­vaa sii­hen pis­tee­seen saakka.

    6. On ole­mas­sa hyviä argu­ment­te­ja sen puo­les­ta, että olem­me jo nyt tai hyvin pian koh­das­sa mis­sä tuo­tan­toa ei voi oleel­li­ses­ti kas­vat­taa. Esi­mer­kik­si on toden­nä­köis­tä, että aina­kin OPEC-maat yliar­vioi­vat reser­vien­sä koon, kos­ka tuo­tan­to­kiin­tiöt perus­tu­vat nii­hin. Kun OPEC muut­ti tuo­tan­to­kiin­tiöi­den­sä las­ken­ta­pe­rus­tei­ta 1980-luvun alus­sa niin, että ne perus­tu­vat ilmoi­tet­tui­hin reser­vei­hin, suu­rim­mat öljyn­tuot­ta­ja­maat ilmoit­ti­vat 1986–1988 alkaen reser­vin­sä 42 — 197 % suu­rem­mik­si kuin aikai­sem­min. Todel­li­set reser­vit ovat tark­kaan var­jel­tu­ja salai­suuk­sia, eikä tar­kem­pia sel­vi­tyk­siä reser­vien lisää­mi­sel­le annettu. 

    7. Lisäk­si kulu­tuk­sen (nyky­me­nol­la) jat­ku­va kas­vu joh­taa sii­hen, ettei edes reser­vien kak­sin­ker­tais­ta­mi­nen suin­kaan kak­sin­ker­tais­ta öljyn riit­tä­vyyt­tä; jopa äärim­mäi­sen opti­mis­ti­nen arvio 2036 giga­bar­re­lin reser­veis­tä (Edwards, 1998 kir­jas­sa Camp­bell, 1997; hänen mukaan­sa arvion toden­nä­köi­syys on noin 5 %) tar­koit­taa tuo­tan­to­huip­pua vii­meis­tään 2020-luvul­la. (Nykyi­nen kon­sen­sus ns. 2P-reser­veis­tä, eli joi­ta pide­tään 50 % var­ma­na, on 1150–1350 Gb, mut­ta tätä pide­tään opti­mis­ti­se­na ja 850–950 Gb saat­taa olla lähem­pä­nä totuutta)

    8. Tilan­tees­sa on ilmi­sel­viä ris­ke­jä mar­ket fai­lu­rel­le. Ennen pit­kää las­ke­vaan ener­gian­tuo­tan­toon kyl­lä sopeu­du­taan, mut­ta nykyi­sen öljy­riip­pu­vuu­tem­me valos­sa se tar­koit­taa pit­kää ja poten­ti­aa­li­ses­ti vaka­vaa siir­ty­mä­kaut­ta. Jos tuo­tan­to­huip­pu todel­la osuu täl­le vuo­si­kym­me­nel­le, kuten esim. IEA, Pen­ta­gon ja brit­tien teol­li­suu­den työ­ryh­mä ITPOES varoit­ta­vat, jokai­nen voi itse pää­tel­lä mil­lai­sia mah­dol­li­suuk­sia nykyi­sen taan­tu­man kurit­ta­mil­la ja vel­kaan­nut­ta­mil­la val­tioil­la on mas­sii­vi­siin elvy­tys­toi­miin. Suo­men edel­ly­tyk­sis­tä sel­vi­tä inkre­men­taa­leil­la muu­tok­sil­la voi­nee pää­tel­lä jotain vaik­ka sii­tä. että auto­kan­nan uusiu­tu­mi­seen menee nykyi­sin se 18 vuotta…

    9. On myös epä­sel­vää, mitä tapah­tuu talou­del­le ja talous­kas­vuun oleel­li­ses­ti sitou­tu­neil­le poliit­ti­sil­le jär­jes­tel­mil­le jos kas­vun poh­ja­na todel­la on ekser­gian kas­vu, ja net­toek­ser­gia läh­tee las­ku­käy­räl­le — edes 10 vuo­den ajak­si. Oma arvauk­se­ni on, että fiat-raha on sit­ten tien­sä pääs­sä, mut­ten ole taloustieteilijä.

    10. Kun puhu­taan ener­gias­ta ja hyö­dyn­tä­mis­kel­poi­ses­ta ener­gias­ta l. ekser­gias­ta, oleel­lis­ta on EROEI eli hyö­ty­suh­de eli net­toe­ner­gia. On arvioi­tu, että esi­mer­kik­si Yhdys­val­lois­sa öljy­bar­re­lin tuot­ta­mi­nen ja kul­jet­ta­mi­nen mark­ki­noil­le kulut­taa jo nyky­ään kes­ki­mää­rin enem­män ener­gi­aa kuin sii­tä saa­daan (Youngquist, 1997, p. 183). Öljyl­lä (ja hii­lel­lä) on kui­ten­kin kes­ki­mää­rin huo­mat­ta­va EROEI-etu ver­rat­tu­na mel­kein mihin tahan­sa “kor­vaa­vaan” ener­gian­läh­tee­seen (se uraa­nin kai­va­mi­nen ja rikas­ta­mi­nen on hyvin ener­giain­ten­sii­vis­tä!): Odum (1996) arvioi öljyn hyö­ty­suh­teek­si 8,4 (Lähi-Itä) — 11,1 (Alas­ka; luvut USA:n luku­ja), kun taas ydin­voi­mal­le se on 4,5. (Öljyn kans­sa samoi­hin tai jopa parem­piin luke­miin pää­see vesi­voi­ma, maa­läm­pö vul­kaa­ni­sil­la alueil­la, ja vuo­ro­ve­si­voi­ma­la). Käy­tän­nös­sä­hän tämä tar­koit­taa, että jos öljyn tuo­tan­to las­kee, myös net­toe­ner­gian saan­ti las­kee suu­rel­la todennäköisyydellä.

    11. Lisä­on­gel­ma tulee sii­tä, että olem­me jo hyö­dyn­tä­neet tai hyö­dyn­tä­mäs­sä maa­pal­lon hel­pos­ti hyö­dyn­net­tä­viä ener­gia­va­ro­ja (hiil­tä, uraa­nia, jne): jos hyö­dyn­tä­mi­seen tar­vit­ta­va ener­gia eli käy­tän­nös­sä öljy kal­lis­tuu, vai­keas­ti hyö­dyn­net­tä­vien resurs­sien hyö­dyn­tä­mi­nen vai­keu­tuu enti­ses­tään samal­la kun nii­den EROEI las­kee. Tämä voi joh­taa pahim­mil­laan koh­ta­lok­kaa­seen syöksykierteeseen.

    12. Mah­dol­li­ses­ti 30 vuo­den kulut­tua laa­ja­mit­tai­seen käyt­töön val­miit (eivät siis 30 vuo­den pääs­tä laa­ja­mit­tai­ses­sa käy­tös­sä ole­vat) rat­kai­sut eivät pal­joa läm­mi­tä, jos öljy­huip­pu todel­la tulee 2020-luvul­la tai aikai­sem­min. Var­sin­kaan jos ne eivät pys­ty kor­vaa­maan öljyä vaan vaa­ti­vat myös mas­sii­vi­sia infra­struk­tuu­ri­muu­tok­sia. Jos taas mas­sii­vi­sia infra­struk­tuu­ri­muu­tok­sia ei teh­dä, talou­tem­me on edel­leen huo­mat­ta­van riip­pu­vai­nen öljys­tä, ja romah­dus tulee ole­maan entis­tä pahempi.

    13. Las­ki­sin hyö­tö- ja MOX-reak­to­rit tuo­hon “ehkä 30 vuo­des­sa” kate­go­ri­aan suu­rin varauk­sin, kos­ka niis­sä on kai­ken­lai­sia ei-tri­vi­aa­le­ja tek­ni­siä ongel­mia — esi­mer­kik­si sulan nat­riu­min käyt­tö jääh­dy­ty­sai­nee­na. Oman poliit­ti­sen ongel­man­sa muo­dos­taa nii­den sopi­vuus plu­to­niu­min tuo­tan­toon. Jot­kin muut, vie­lä kokei­le­mat­to­mat reak­to­ri­tyy­pit kuten kuu­la­pe­ti­reak­to­rit saat­ta­vat olla toden­nä­köi­sem­piä, mut­ta nekään eivät ehdi ajois­sa jos nuo yllä mai­ni­tut varoi­tuk­set pitä­vät paik­kan­sa. Kau­pal­li­nen fuusio­reak­to­ri saat­tai­si olla kokeil­ta­vis­sa 2030-luvul­la, jos aivan kaik­ki menee put­keen, ris­ke­jä ote­taan vähän enem­män kuin nykyi­sin, ja rahaa syy­de­tään mil­jar­de­ja lisää, mut­ta sii­nä on sil­ti poten­ti­aa­li­ses­ti 10–20 vuo­den auk­ko. CER­Nin myö­häs­ty­mi­set ja ongel­mat eivät tosin ole kovin roh­kai­se­via esimerkkejä!

    14. Aurin­koe­ner­gia — eri­tyi­ses­ti uusil­la, hal­voil­la val­mis­tus­tek­nii­koil­la kuten pai­net­ta­vil­la ken­noil­la — on var­mas­ti pit­kän täh­täi­men rat­kai­su, mut­ta ener­gian varas­toin­ti ja ras­kaan kalus­ton lii­kut­te­lu ovat ongel­mia. Akku­tek­no­lo­gia kehit­tyy, mut­ta esi­mer­kik­si rek­ko­jen, kai­vin­ko­nei­den ja len­to­ko­nei­den tar­pei­siin niis­tä ei vie­lä näh­tä­väs­sä tule­vai­suu­des­sa ole. Aurin­koe­ner­gian muut­ta­mi­nen öljyk­si jol­lain bio­lo­gi­sel­la tai syn­tee­si­pro­ses­sil­la a) vaa­tii huo­mat­ta­via inves­toin­te­ja tuo­tan­to­lai­tok­siin ja b) on tuo­tan­to­ky­vyl­tään sekä net­toe­ner­gial­taan (EROEI) vaa­ti­ma­ton­ta suh­tees­sa kas­va­vaan öljyn­ku­lu­tuk­seen, vaik­ka hätä­oh­jel­ma tuo­tan­to­lai­tos­ten val­mis­ta­mi­sek­si pol­kais­tai­siin käyn­tiin saman tien.

    15. Voi­daan­kin pää­tel­lä, että pel­käs­tään ener­gia­si­säl­lön tui­jot­ta­mi­nen on hyvin har­haan­joh­ta­vaa: öljy­hui­pun uniik­ki ongel­ma on sii­nä, että talou­tem­me logis­ti­set rat­taat ovat käy­tän­nös­sä täy­sin riip­pu­vai­sia nime­no­maan öljys­tä, eikä täl­le ole lähi­vuo­si­na näkö­pii­ris­sä edes teo­rias­sa jär­ke­viä subs­ti­tuut­te­ja. Pahin ske­naa­rio vas­tan­nee jon­ki­nas­teis­ta hal­vaus­koh­taus­ta kaut­ta kan­san­ta­lou­den, kun yhden sek­to­rin lamau­tu­mi­nen lamaut­taa toi­sen, ja niin edespäin.

    16. Esi­mer­kik­si yllä mai­ni­tuis­ta syis­tä öljy­ad­dik­tiom­me kat­kai­su­hoi­don tuli­si mie­les­tä­ni olla prio­ri­teet­ti­lis­tal­la hyvin kor­keal­la. Joka tapauk­ses­sa — jos kas­san­drat ovat täy­sin vää­räs­sä ja kor­nu­ko­pis­tit oikeas­sa — öljy­riip­pu­mat­to­muus tar­koit­tai­si sitä, että Lähi-Idän poliit­ti­nen pai­noar­vo vähe­ni­si samal­la kun hii­pu­vaan öljyn­tuo­tan­toon varau­dut­tai­siin hyvis­sä ajoin ja hyväs­sä jär­jes­tyk­ses­sä; par­haas­sa tapauk­ses­sa se voi­si huo­mat­ta­vas­ti vähen­tää vaka­van taan­tu­man, jopa yhteis­kun­nan komplek­si­suus­ro­mah­duk­sen (Tain­ter 1988) riskejä.

    17. Hiu­kan hir­vit­tää, ja hiu­kan vie uskoa mark­ki­noi­den kyvyl­tä hin­noi­tel­la näi­tä ris­ke­jä, kun kuu­lem­ma esi­mer­kik­si Edus­kun­nan talous­va­lio­kun­nas­sa koko öljy­hui­pun käsit­tees­tä ei vie­lä vii­me kesä­nä tie­det­ty mitään. Pitä­nee­kö paik­kan­sa, sitä en tie­dä, mut­ta kuitenkin…

    yst. terv. aiheen vie­res­tä väi­tös­kir­jaa aloitteleva.

    Läh­tei­tä:

    Ayres et al 2009: The Eco­no­mic Growth Engi­ne: How Ener­gy and Work Dri­ve Mate­rial Prosperity
    Camp­bell 1997: The coming oil crisis
    Gever et al. 1991: Bey­ond Oil: The Threat to Food and Fuel in the Coming Decades
    Odum 1996: Envi­ron­men­tal Accoun­ting, Ener­gy, and Deci­sion Making
    Tain­ter 1988: The Col­lap­se of Complex Societies
    Youngquist 1997: Geodestinies

  74. J.M. Kor­ho­nen, en puu­tu mui­hin koh­tii­si kuin tähän viimeiseen:

    Hiu­kan hir­vit­tää, ja hiu­kan vie uskoa mark­ki­noi­den kyvyl­tä hin­noi­tel­la näi­tä ris­ke­jä, kun kuu­lem­ma esi­mer­kik­si Edus­kun­nan talous­va­lio­kun­nas­sa koko öljy­hui­pun käsit­tees­tä ei vie­lä vii­me kesä­nä tie­det­ty mitään. Pitä­nee­kö paik­kan­sa, sitä en tie­dä, mut­ta kuitenkin… 

    En ymmär­rä, miten se, että poliit­ti­nen pää­tök­sen­te­ko on asias­ta pihal­la kuin lumiuk­ko ker­too vie­lä yhtään mitään sii­tä, miten mark­ki­nat otta­vat asi­aan kan­taa. Minus­ta se, että öljyn hin­ta on nous­sut hin­nas­ta $10/tynnyri (1998) jon­ne­kin $90/tynnyri hin­taan nyt, kun olem­me juu­ri ja juu­ri pää­se­mäs­sä glo­baa­lis­ta lamas­ta yli eivät­kä talou­den pyö­rät pyö­ri edes vie­lä täy­sil­lä, ker­too sii­tä, että aina­kin mark­ki­noi­den mukaan öljy­riip­pu­vuu­des­ta oli­si aika kii­re pääs­tä eroon ja kaik­ki tek­no­lo­giat, jot­ka tämän saa­vut­ta­mi­ses­sa aut­ta­vat, tule­vat jat­ku­vas­ti talou­del­li­ses­ti houkuttelevimmiksi.

  75. Öljy­huip­pu kuva­taan yleen­sä jyrk­kä­nä Hub­ber­tin käy­rän pudo­tuk­se­na. Öljy­huip­pu ei ole aihe, jos­ta oli­sin teke­mäs­sä väi­tös­kir­jaa, mut­ta oli­si mie­len­kiin­tois­ta kuul­la vas­ti­nei­ta krii­ti­koi­den näke­myk­siin. Nii­den­hän mukaan kysees­sä on alun not­kah­duk­sen jäl­keen loi­va las­ku, ei suin­kaan teol­lis­tu­neen yhteis­kun­nan romah­ta­mi­nen, kuten useim­mis­sa öljy­hui­pus­ta ään­tä pitä­vien visioissa. 

    Itse olen ymmär­tä­nyt, että öljy­huip­pu kos­kee hal­van öljyn huip­pua ja voi jopa olla, että eläm­me sitä par’ai­kaa, mut­ta emme juu­ri huo­maa sen vai­ku­tus­ta. Hil­jak­siin las­ku täl­tä hui­pul­ta tapah­tuu siten, että öljyn hin­ta nousee hil­jak­siin. Tämä tekee kan­nat­ta­vak­si esi­mer­kik­si monien van­ho­jen öljy­läh­tei­den uudel­leen avaa­mi­sen, läh­tei­den joi­ta ei aikoi­naan enää kan­nat­ta­nut sil­loi­sil­la mark­ki­na­hin­noil­la pidem­min hyö­dyn­tää. Sekä läh­tei­den, joi­ta vas­taa­vas­ti syys­tä ei ole otet­tu käyt­töön ylimainkaan.

    Tämän tuek­si tulee mm. myös öljy­hie­kan lisään­ty­vä hyö­dyn­tä­mi­nen. Sii­tä­hän on poten­ti­aa­li­ses­ti saa­ta­vis­sa öljyä val­ta­via mää­riä, jopa enem­män kuin kon­ven­tio­naa­li­sis­ta läh­teis­tä. Sitä ei ole vie­lä mer­kit­tä­väs­ti hyö­dyn­net­ty talou­del­li­sis­ta syis­tä, mut­ta öljy­hui­pun jäl­keen se tulee hil­jak­siin entis­tä kan­nat­ta­vam­mak­si (ja var­mas­ti hal­vem­mak­si kuin vedyn tuot­ta­mi­nen polt­toai­neek­si), mitä tukee jat­ku­va tek­nii­kan kehittyminen.

    En näe tätä öljyn lop­pu­mi­se­na tai teol­li­suu­den romah­duk­se­na, vaan pikem­min mark­ki­noi­den ja tuo­tan­to­ket­ju­jen asteit­tai­se­na sopeu­tu­mi­se­na, jos­sa öljyn hin­ta toki nousee, eikä enää palaa enti­siin hal­poi­hin lukui­hin­sa, mut­ta pysyy sil­ti suh­teel­li­sen edul­li­se­na moniin vaih­toeh­toi­hin­sa nähden.

  76. J. M. Korhonen,

    Hyviä näkö­kan­to­ja. Esit­täi­sin kui­ten­kin erään huo­mion. Minus­ta lii­oit­te­let öljy­riip­pu­vuut­tam­me ja yhteik­sun­nan kei­no­ja sopeu­tua oljyn­hin­nan voi­mak­kaa­seen nousuun (mikä tie­ten­kin seu­raa öljyn tuo­tan­non pienemisestä).

    On tie­ten­kin tot­ta, että nykyi­sel­lään ihmis­ten käyt­tä­mäs­tä ener­gias­ta hyvin mer­kit­tä­vä osa (n. 35 %) tuo­te­taan öljyl­lä ja vie­lä suu­rem­pi osa muil­la fos­sii­li­sil­la polt­toai­neil­la (kaa­su n. 20 % ja hii­li n. 30 %), mut­ta ei se vie­lä tar­koi­ta sitä, ettei­kö tilan­ne voi­si radi­kaa­lis­ti muut­tua, jos ja kun ko. ener­gia­läh­tei­den hin­nat voi­mak­kaas­ti nousevat.

    Kysy­mys oikeas­taan kul­mi­noi­tuu sii­hen, että kuin­ka nopeas­ti ja pysy­väs­ti hin­ta nousee. Lyhyel­lä aika­vä­lil­lä öljyn hin­ta­jous­to on joil­la­kin yhteis­kun­nan osa-alueil­la mität­tö­män pie­ni: esi­mer­kik­si Yhdys­val­lois­sa edel­li­sen öljy­pii­kin jäl­keen teh­ty­jen arvioi­den mukaan polt­toai­nei­den hin­ta­jous­to oli itsei­sar­vol­taan 0,04, eli käy­tän­nös­sä ole­ma­ton. Kui­ten­kin on ole­mas­sa evi­dens­siä sii­tä, että pit­käl­lä aika­vä­lil­lä kulu­tus jous­taa koh­tuul­li­sen hyvin, jopa lii­ken­tees­sä, jos­sa kor­vaa­vat läh­teet ovat vai­keam­min löy­det­tä­vis­sä kuin useim­mil­la muil­la yhteis­kun­nan osa-alueil­la. Esi­merk­ki­nä vaik­ka­pa kor­kean polt­toai­ne­ve­ro­tuk­sen Euroop­pa vs. USA: Jen­keis­sä saman bkt:n tuot­ta­mi­seen käy­te­tään mer­kit­tä­väs­ti enem­män öljyä kuin meil­lä, lisäk­si Euroo­pas­sa öljyn (lyhyen aika­vä­lin) hin­ta­jous­to on suu­rem­pi, mikä joh­tuu toi­sen­lai­ses­ta yhteis­kun­ta­ra­ken­tees­ta (töi­hin pää­see muul­la­kin kuin autolla).

    Hin­ta­jous­to ei perus­tu pel­käs­tään tek­ni­seen kehi­tyk­seen, vaan hyvin suu­rel­ta osin ihmis­ten kulu­tus­tot­tu­muk­siin. Ei ole miten­kään kir­kos­sa kuu­lu­tet­tu, että ainoa tapa saa­vut­taa nykyi­nen, tai jopa nykyis­tä suu­rem­pi, elin­ta­so, vaa­ti­si sel­lais­ta jakau­maa kulu­te­tuil­le hyö­dyk­keil­le kuin min­kä hal­pa ener­gia (öljy) tuottaa.

    Kari

  77. J. M. Korhonen

    Miten ja kuin­ka pal­jon rahaa olet lait­ta­nut likoon sen puo­les­ta että öljyn tuo­tan­to­huip­pu saa­vu­te­taan vii­meis­tään 2020-luvul­la? Olet­ko teh­nyt jotain muu­ta asian eteen, osta­nut met­sää läm­mi­tys­pui­den varal­ta tms?

    Jokai­nen joka arvioi tuo­tan­to­hui­pun tule­van aivan koh­ta, kan­nat­taa lait­taa rahan­sa kiin­ni sen puo­les­ta. Omil­la valin­noil­la kaik­ki täl­lai­set hen­ki­löt tule­vat vai­kut­ta­maan mark­ki­noi­hin ja jos/kun tar­peek­si täl­lai­sia vai­kut­ta­jia, mark­ki­nat rea­goi­vat sii­hen nos­ta­mal­la äöjyn hin­taa ajois­sa ja tar­peek­si sekä inves­toi­mal­la entis­tä enem­män mui­den vaih­toeh­to­jen kehittämiseen.

  78. J.M.Korhonen:

    Esi­mer­kik­si on toden­nä­köis­tä, että aina­kin OPEC-maat yliar­vioi­vat reser­vien­sä koon, kos­ka tuo­tan­to­kiin­tiöt perus­tu­vat niihin.

    Ei oo ihan tuu­les­ta tem­mat­tu väi­te, että OPEC-maat yrit­tää pum­pa­ta niin pal­jon öljyä kuin vaan voivat.

    Kui­ten­kin ilman hyviä todis­tei­ta väit­täi­sin, että on täden­nä­köi­sem­pää, että ne yrit­tä­vät mak­si­moi­da öljys­tä saa­ta­vat tulot. (Mis­sä tapauk­ses­sa nii­den ei kan­na­ta haa­lia “lii­an iso­ja” tuo­tan­to­kiin­tiöi­tä, kos­ka öljyn hin­ta on arvioi­tu alakanttiin.)

    17. Hiu­kan hir­vit­tää, ja hiu­kan vie uskoa mark­ki­noi­den kyvyl­tä hin­noi­tel­la näi­tä ris­ke­jä, kun kuu­lem­ma esi­mer­kik­si Edus­kun­nan talous­va­lio­kun­nas­sa koko öljy­hui­pun käsit­tees­tä ei vie­lä vii­me kesä­nä tie­det­ty mitään.

    Mie­len­kiin­toi­nen näke­mys sul­la markkinoista…

    1. Kan­nat­taa muis­taa, että öljyn tämän­het­ki­nen omis­ta­ja ei mak­si­moi koko öljye­siin­ty­män talout­ta vaan sen tulo­ja sil­tä ajal­ta, kun olet­taa omis­ta­van­sa sen. Mitä epä­va­kaam­mat olot, sitä nopeam­min öljy kan­nat­taa pum­pa­ta tyhjiin.

  79. Sanoi­sin vie­lä jotain nois­ta mil­jar­deis­ta, joi­ta tar­vi­taan vaih­toeh­tois­ten ener­gia­muo­to­jen kehit­te­lyyn. Öljyn­tuo­tan­to on täl­lä het­kel­lä 80 mil­joo­naa tyn­ny­riä päi­väs­sä. Jos ajat­te­lee tuo­hon $10 hin­nan­hei­lah­duk­sen, niin puhu­taan lähes $300 mil­jar­dis­ta vuo­des­sa. Öljyä tar­vit­se­vil­le mail­le siis vaih­toeh­toi­na $10:n öljyn hin­nan kal­lis­tu­mi­nen ja $300 mil­jar­din vuo­sit­tai­nen panos­tus vaih­toeh­tois­ten ener­gia­muo­to­jen tut­ki­mi­seen ovat ekvivalentteja. 

    Ja jos tuon $300 mil­jar­dia halu­aa suh­teut­taa johon­kin, niin täl­lä het­kel­lä Rans­kaan raken­teil­la ole­va maa­il­man suu­rin fuusio­lai­tos mak­saa koko­nai­suu­te­na jotain 20 mil­jar­dia. Siis ker­ta­pot­ti­na, ei per vuo­si. Ja tuo lie­nee suu­rin täl­lä het­kel­lä käyn­nis­sä ole­va ener­gia­tut­ki­mus­pro­jek­ti. Kun öljyn hin­ta pari vuot­ta sit­ten pomp­pa­si kak­sin­ker­tai­sek­si arvoon $140/tynnyri, eivät yhteis­kun­nat kaatuneet. 

    Sanoi­sin siis, että meil­lä on varaa pan­na ener­gia­tut­ki­muk­seen aika hem­me­tin pal­jon enem­män rahaa kuin nyt panem­me. Syy, mik­si emme niin tee, on se, että öljy on jopa nykyi­sil­lä hin­noil­la suh­teel­li­sen halpaa. 

    Ja jos lisä­ra­haa tar­vi­taan, niin soti­las­bud­je­teis­ta (joi­ta käy­te­tään öljy­läh­tei­den omis­tuk­sen var­mis­ta­mi­seen) löy­tyy vie­lä pal­jon lisää.

  80. Osmo:

    Kan­nat­taa muis­taa, että öljyn tämän­het­ki­nen omis­ta­ja ei mak­si­moi koko öljye­siin­ty­män talout­ta vaan sen tulo­ja sil­tä ajal­ta, kun olet­taa omis­ta­van­sa sen. Mitä epä­va­kaam­mat olot, sitä nopeam­min öljy kan­nat­taa pum­pa­ta tyhjiin.

    Jep, eli demo­kra­tiois­sa öljyä pum­pa­taan luul­ta­vas­ti enem­män kuin jos­sain kunin­gas­kun­nis­sa sun muis­sa diktatuureissa.

    Demo­kraat­ti­ses­ti valit­tu polii­tik­ko ei nimit­täin voi olla var­ma mitä käy seu­raa­vis­sa vaa­leis­sa, joten sil­lä on hul­lu kii­re imu­roi­da ren­tit omil­le rahoittajille.

    Kunin­gas­kun­nas­sa ja dik­ta­tuu­ris­sa taas voi ihan rau­has­sa pum­pa­ta öljyä kun tie­tää, että se mikä jää maa­han tulee sit omien jäl­ke­läis­ten hyväks.

    1. Demo­ka­ra­tias­sa se pää­mi­nis­te­ri tai pre­si­dent­ti ei suo­ras­taan omis­ta sitä öljyä eikä saa raho­ja tilil­leen, kun taas dik­ta­tuu­ris­sa. Sau­dit nyt esi­mer­kik­si eivät voi olla var­mo­ja tule­vai­suu­des­taan. Venä­jä dump­pa­si öljyä maa­il­man­mark­ki­noil­le eivan pilk­ka­hin­taan 1990-luvulla.

  81. Esi­merk­ki­nä vaik­ka­pa kor­kean polt­toai­ne­ve­ro­tuk­sen Euroop­pa vs. USA: Jen­keis­sä saman bkt:n tuot­ta­mi­seen käy­te­tään mer­kit­tä­väs­ti enem­män öljyä kuin meil­lä, lisäk­si Euroo­pas­sa öljyn (lyhyen aika­vä­lin) hin­ta­jous­to on suu­rem­pi, mikä joh­tuu toi­sen­lai­ses­ta yhteis­kun­ta­ra­ken­tees­ta (töi­hin pää­see muul­la­kin kuin autolla).”

    Mer­kit­tä­väm­piä vai­kut­ta­jia öljyn hin­taan kuin USA tai Euroop­pa ovat Kii­na ja Intia, jois­sa autois­tu­mi­nen öljy­pe­rus­tai­sil­la autoil­la on rakettinousussa.
    Kii­na tai­taa olla jo suu­rem­pi auto­val­mis­ta­ja kuin USA ja Intia seu­raa perässä.

    Ei ongel­ma ole öljyn rii­tä­vyys vaan mihin sen hin­ta nousee kun nämä uudet kulut­ta­jat halua­vat samn kuin me.
    Sil­loin kil­pail­laaan sii­tä kenel­lä on varaa mak­saa öljystä.
    Tosin tämä kehi­tys rai­vaa sijaa myös muil­le energiamuodoille

  82. Samu­li Saa­rel­ma: “Öljyä tar­vit­se­vil­le mail­le siis vaih­toeh­toi­na $10:n öljyn hin­nan kal­lis­tu­mi­nen ja $300 mil­jar­din vuo­sit­tai­nen panos­tus vaih­toeh­tois­ten ener­gia­muo­to­jen tut­ki­mi­seen ovat ekvivalentteja.”

    Ainoas­taan yksi pie­ni tar­ken­nus: ne eivät ole vaih­toeh­to­ja, vaan sekä että — kun öljyn hin­ta kal­lis­tuu, on mak­set­ta­va — jos vie­lä riit­tää rahaa tut­ki­muk­seen, hyvä jut­tu — ja voi olla, että tut­ki­muk­seen sijoi­te­tut rahat saa takaisinkin.

  83. Osmo:Demokaratiassa se pää­mi­nis­te­ri tai pre­si­dent­ti ei suo­ras­taan omis­ta sitä öljyä eikä saa raho­ja tilil­leen, kun taas diktatuurissa.

    Tot­ta. Sit pitää­kin jakaa jotain kaa­voi­tus­pää­tök­siä, inves­toin­ti­tu­kia, tut­ki­mus­ra­haa, maa­ta­lous­tu­kia met­sä­no­mis­ta­jien vero­hel­po­tuk­sia yms. ja kus­tan­taa jul­kis­hyö­dyk­keet niil­lä öljyrahoilla.

    Oli miten oli, niin demo­kra­tias­sa polii­tik­ko­jen kan­nus­ti­met on aja­tel­la lyhyem­mäl­lä täh­täi­mel­lä kuin dik­ta­tuu­ris­sa. Onneks äänes­tä­jät nyt sen­tään vähän pitää kurissa.

    1. Dik­taat­to­rit ovat kyl­lä olleet aika lyhy­ti­käi­siä, tar­koi­tan siis vir­ka­kau­del­taan. Joil­la­kin myös elin­kä on jääm­nyt lyhyeksi.

  84. Sau­dit nyt esi­mer­kik­si eivät voi olla var­mo­ja tule­vai­suu­des­taan. Venä­jä dump­pa­si öljyä maa­il­man­mark­ki­noil­le eivan pilk­ka­hin­taan 1990-luvulla.”

    Asia ei ole aivan noin yksi­vii­vai­nen. USA on Car­te­rin opin mukaan hal­lit­ta­va kaik­kia kes­kei­siä öljy­re­surs­se­ja maailmassa.
    Lähi-Itä on alue, jos­ta öljyä saa pum­pat­tua hal­vim­mil­la, joten sau­di­ku­nin­kail­la on USA:n vank­ku­ma­ton tuki ja USA on val­mis teu­ras­ta­maan tar­vit­ta­van mää­rän kunin­kaan vastustajia.
    Mut­ta kyl­lä­hän sau­di-hal­lin­to on epä­va­kaa, ei Sau­dia-Ara­bian bkt kovin kor­kea ole ja kadut ovat täyn­nä jou­ti­lai­ta, kou­lu­tet­tu­ja nuo­ria miehiä

  85. Täs­sä on ilmei­ses­ti heit­tä­mäl­lä aihees­ta ohi. Jat­kan samal­la hyväk­si havai­tul­la lin­jal­la: Onni onnet­to­muu­des­sa on että kii­nai­sel­la tai intia­lai­sel­la väes­tön­ti­hey­del­lä autois­tu­mi­sen rajat tulee aika äkkiä vas­taan. Yhdys­val­lois­sa on pree­ria mitä asvaltoida.

  86. Kii­tos kom­men­teis­ta. Öljy­huip­pu ei var­si­nai­ses­ti ole tut­ki­mus­koh­tee­ni — näil­lä näp­päi­min se on ylei­sem­min resurs­si­niuk­kuuk­sien vai­ku­tus yri­tys­ten tuo­te­ke­hi­tys­toi­min­taan, eli talous­tie­teel­li­ses­ti ilmais­tu­na “mis­tä se subs­ti­tuu­tio­vai­ku­tus oikeas­taan syn­tyy” :). Öljy nyt vaan sat­tuu ole­maan yksi vai­keas­ti kor­vat­ta­vis­sa ole­va resurs­si, ja aihe kiin­nos­taa muuten.

    Minul­la itse asias­sa on pit­käl­ti ener­giao­ma­va­rai­nen suun­ni­tel­ma Ö niin­kuin Öl… jon­kin­lai­sen ener­gia­ro­mah­duk­sen varal­le, jos­kaan rahaa ei ole pelat­ta­vak­si saak­ka. En tosin pidä romah­duk­sen toden­nä­köi­syyt­tä kovin­kaan suu­re­na — nol­las­ta poik­kea­va­na kuitenkin. 

    Romah­dus­ta toden­nä­köi­sem­pä­nä pidän yhteis­kun­nan ja talou­den “vetäy­ty­mis­tä,” joka voi olla hal­lit­tu tai sit­ten ei. Ehkä ei, sil­lä supis­tu­vas­ta talou­des­ta tulee äkkiä ihmis­ten raa­dol­li­sim­mat piir­teet esiin tuo­va nol­la­sum­ma­pe­li. Ja on myös ihan hyvä mah­dol­li­suus, että kaik­ki menee put­keen, tai että taan­tu­ma on vain väliai­kai­nen ja sit­ten koit­ta­vat “broad, sun­lit uplands” kuten jos­kus 70 vuot­ta sit­ten sanottiin. 

    Olen kui­ten­kin sitä miel­tä, että öljy­riip­pu­vuu­des­ta eroon pyr­ki­mi­nen mah­dol­li­sim­man nopeas­sa aika­tau­lus­sa oli­si jär­ke­vää poli­tiik­kaa riip­pu­mat­ta sii­tä, onko öljy käy­mäs­sä har­vi­nai­sek­si. Sik­si­pä kai tätä­kin naputtelen.

    Muu­ta­ma huo­mio vielä: 

    1. Hyvin pal­jon riip­puu tuon tuo­tan­non las­ku­käy­rän muo­dos­ta, ja sii­tä, miten pal­jon öljyn hin­nas­sa on tosia­sial­li­ses­ti jous­toa. En väi­tä täs­tä tie­tä­vä­ni yhtään mitään.

    2. En luo­ta mark­ki­noi­den kykyyn sel­vit­tää tätä tilan­net­ta omil­laan. Ei var­si­nai­ses­ti sik­si, että Edus­kun­ta saat­taa olla pihal­la, se oli vain indi­kaat­to­ri. Syy­nä epä­luot­ta­muk­see­ni on käyt­täy­ty­mis­ta­lous­tie­teen ja komplek­si­suus­ta­lous­tie­teen lues­ke­lu. En vali­tet­ta­vas­ti osaa aina­kaan tois­tai­sek­si selit­tää syi­tä niin että Art­tu­ri hyväk­syi­si ne, joten en vai­vau­du edes yrittämään.

    3. Öljyn­tuot­ta­ja­mail­la on itse asias­sa usei­ta insen­tii­ve­jä lii­oi­tel­la varan­to­jaan. Näi­tä ovat mm. kan­sain­vä­li­sen pai­noar­von koros­ta­mi­nen, mai­ni­tut tuo­tan­to­kiin­tiöt, sisä­po­liit­ti­set ongel­mat, pel­ko vakau­den tila­päi­syy­des­tä ja kan­sain­vä­lis­ten sijoittajien/lainoittajien hämää­mi­nen. Jul­ki­suu­teen liven­neet doku­men­tit esi­mer­kik­si Kuwai­tin varan­nois­ta anta­vat ymmär­tää, että lii­oit­te­lua voi olla jopa puo­let; OPECin edus­ta­ja on toden­nut, että noin 25–30 % nykyi­sin ilmoi­te­tuis­ta reser­veis­tä on lii­oit­te­lua. Lisäk­si reser­vit tyy­pil­li­ses­ti ilmoi­te­taan 2P-luku­na, eli näh­tä­vis­sä ole­val­la tek­no­lo­gial­la hyö­dyn­tä­mi­seen on vain 50 % mah­dol­li­suu­det; jot­kut maat saat­ta­vat kai­ken lisäk­si las­kea 3P-luvun eli 10 % toden­nä­köi­syy­del­lä hyö­dyn­net­tä­vät varan­not… OPECin reser­ve­jä­hän ei mikään taho audi­toi, joten esi­mer­kik­si sijoit­ta­jat ovat aika pit­käl­ti ilmoi­tus­ten ja ulko­puo­li­sen ana­lyy­sin varas­sa. Veik­kaan, että tah­to uskoa par­haa­seen vaih­toeh­toon on useis­sa pii­reis­sä aika kova.

    4. USA:n ener­gia­mi­nis­te­riön 2005 tilaa­ma raport­ti (ns. Hirsch report) maa­la­si aika syn­kän kuvan mah­dol­li­suuk­sis­tam­me subs­ti­tuoi­da öljy lähi­tu­le­vai­suu­des­sa. Sii­nä manat­tiin Yhdys­val­toi­hin 20 vuo­den vaka­vaa taan­tu­maa, Euroop­pa sel­viäi­si 10 vuo­del­la. Luvut on otet­ta­va suu­ruus­luok­ki­na, tark­kaa ana­lyy­sia ei rapor­tis­sa teh­ty. Ole­tan, että rapor­tin teki­jät oli­vat koh­ta­lai­sen hyvin peril­lä tek­no­lo­giois­ta ja nii­den mahdollisuuksista.

    5. Hätä­oh­jel­mien perus­on­gel­ma pii­lee nii­den ole­tuk­ses­sa, että jos saa­tat yhdek­sän nais­ta ras­kaak­si, saat kes­ki­mää­rin yhden vau­van kuu­kau­des­sa. Olin jos­kus teke­mi­sis­sä fuusio­tut­ki­muk­sen kans­sa; tut­ki­muk­ses­sa oli kuu­lem­ma sem­moi­nen pul­lon­kau­la, ettem­me tie­dä miten reak­to­ri­ma­te­ri­aa­lit käyt­täy­ty­vät pit­käl­lä aika­vä­lil­lä (10–20 vuot­ta) hil­lit­tö­mäs­sä neut­ro­ni­pom­mi­tuk­ses­sa. Eikä kukaan ollut aina­kaan 2006 kek­si­nyt, miten pit­kää aika­vä­liä voi­si kei­no­te­koi­ses­ti lyhen­tää. Ehkä tämä on rat­kais­tu, ehkä ei; mut­ta ole­tus sii­tä, että ongel­mat rat­kea­vat rahan­käyt­töä lisää­mäl­lä ei vält­tä­mät­tä päde.

    6. Ener­giat eivät ole sama­nar­voi­sia. Vaik­ka kulut­ta­mas­tam­me ener­gias­ta vain 35 % tulee öljys­tä, lii­ken­teen ener­gias­ta ehdo­ton val­tao­sa on öljyä (nyt en pys­ty kai­va­maan eksak­te­ja luku­ja, toi­vot­ta­vas­ti joku ne löy­tää). Hirschin rapor­tis­sa on muis­taak­se­ni tätä­kin lukua ja kor­vaa­via vaih­toeh­to­ja purek­sit­tu tar­kem­min. Suo­sit­te­len luke­maan, ei ole paha rasti.

    7. Epä­kon­ven­tio­naa­li­set läh­teet kuten öljy­hiek­ka ovat vähän han­ka­lia paris­ta syys­tä. Ympä­ris­tö­on­gel­mat niis­sä ovat aivan hil­lit­tö­mät, ja EROEI hyvin huo­no, muis­taak­se­ni jotain kah­den luok­kaa. Eli nykyi­sen öljyn­tuo­tan­non (EROEI muis­tin­va­rai­ses­ti ehkä 6–8) ener­gian kor­vaa­mi­seen tar­vit­tai­siin kol­min-nelin­ker­tai­set reser­vit öljy­hiek­kaa tms. Pel­käs­tään ympä­ris­tö­on­gel­mat ja esim. puh­taan veden saa­ta­vuus (pro­ses­si sär­pii vet­tä joki­tol­kul­la, niin pal­jon ettei lai­tok­sia kan­na­ta sijoit­taa ihan mihin tahan­sa) saat­ta­vat ihan uskot­ta­vas­ti tor­pa­ta laa­jem­mat öljy­hiek­ka- ja lius­ke­suun­ni­tel­mat. Sama pätee hii­len kaa­su­tuk­seen, tosin vähän vähem­mäs­sä määrin.

    8. Oikeas­taan todel­la pal­jon riip­puu sii­tä, ovat­ko Ayres et al. oikeas­sa, ja onko talous­kas­vu oleel­li­ses­ti ottaen ekser­gian kas­vua. Jos he ovat oikeas­sa, maa­pal­lon net­toe­ner­gian­tuo­tan­non kään­ty­mi­nen las­kuun on huo­nom­pi hom­ma aina­kin taloudelle. 

    9. Supis­tu­van talou­den muut­tu­mi­ses­ta ihmis­ten väli­sek­si nol­la­sum­ma­pe­lik­si ja nol­la­sum­ma­pe­lin muut­tu­mi­ses­ta todel­la ikä­vik­si jutuik­si voi lukea esim. kes­kia­jan Rans­kan tai 1900-luvun Ruan­dan his­to­riois­ta. En väi­tä, että niin kävi­si öljy­hui­pun jäl­keen, mut­ta pidem­mäl­lä aika­vä­lil­lä supis­tu­va talous voi joh­taa aika ikä­viin ske­naa­rioi­hin. Toi­vo­taan aina­kin, että resurs­sien omis­tuk­ses­ta kil­pail­laan jat­kos­sa rahal­la eikä joukkotuhoaseilla.

  87. Osmo:

    Dik­taat­to­rit ovat kyl­lä olleet aika lyhy­ti­käi­siä, tar­koi­tan siis vir­ka­kau­del­taan. Joil­la­kin myös elin­kä on jääm­nyt lyhyeksi.

    Nyt et kyl­lä tai­da tie­tää mis­tä puhut. Dik­taat­to­rien val­ta­kausis­sa on suu­ri varians­si, mut­ta ne ovat erit­täin pysy­viä kun­han he onnis­tu­vat sel­viä­mään ensim­mäi­ses­tä paris­ta vuo­des­ta, jon­ka aika­na he saa­vat koa­li­tion­sa paikoilleen.

    Eli ensim­mäi­se­nä pari­na vuo­te­na ne saat­taa­kin toi­mia just niin, että pump­paa­vat öljyä niin pal­jon kuin ehti­vät, mut­ta sit­ten kan­nus­ti­met ovat tulo­jen mak­si­moin­nin puo­les­ta pit­käl­lä aikavälillä.

    On suht sel­vää, että esim. sau­dit yms. ovat onnis­tu­neet vakaut­ta­maan valta-asemansa.

    Lisä­tie­to­ja demo­kra­tioi­den ja dik­ta­tuu­rien erois­ta saat täs­tä erin­omai­ses­ta podcäs­tis­tä: http://www.econtalk.org/archives/2007/02/bruce_bueno_de.html

    suo­sit­te­len myös muil­le kuin Osmolle.

  88. Rai­mo K, tie­ten­kin öljys­tä on mak­set­ta­va se hin­ta, mitä se mak­saa. Point­ti­ni oli vain se, että jos nyt pani­sim­me öljy­tuot­teil­le lisä­ve­ron, jol­la nii­den käyt­tä­mi­nen kal­lis­tui­si $10/tynnyri, niin täl­lä kerät­täi­siin glo­baa­lis­ti vuo­des­sa se $300 mil­jar­din pot­ti. Ja sel­väs­ti­kään se $10:n hei­lah­dus hin­nas­sa ei tun­nu aina­kaan vie­vän kan­saa bar­ri­kaa­deil­le (kun pari vuot­ta sit­ten se pomp­pa­si jotain $100). Tuon rahan kerää­mi­nen ei siis oli­si miten­kään eri­tyi­sen tus­kai­saa. Ja sil­ti ener­gia­tut­ki­muk­sen kan­nal­ta tuo oli­si val­ta­va raha­sum­ma, jol­la voi­si teh­dä todel­la paljon.

    1. Jos pani­sim­me öljyl­le kym­me­nen dol­la­rin veron, se ei nos­tai­si kulut­ta­ja­hin­to­ja juu­ri lain­kaan, vaan alen­tai­si tuot­ta­ja­hin­to­ja. Tämä käy aivan sel­väk­si, jos ana­ly­soi öljyn kysyn­tä- ja tarjontajoustoja.

  89. Kor­ho­nen:

    En luo­ta mark­ki­noi­den kykyyn sel­vit­tää tätä tilan­net­ta omil­laan. Ei var­si­nai­ses­ti sik­si, että Edus­kun­ta saat­taa olla pihal­la, se oli vain indikaattori. 

    Minus­ta poliit­ti­sen pää­tök­sen­te­ko­jär­jes­tel­män heik­kous ei ole hyvä indi­kaat­to­ri mark­ki­nois­ta. Ennem­min­kin päin­vas­toin. Se osoit­taa, että aina­kaan poliit­tis­ten pää­tös­ten kaut­ta ei ole rat­kai­sua tilan­tee­seen odotettavissa. 

    Itse sanoi­sin, että mark­ki­noi­den ongel­ma täs­sä asias­sa on ennen kaik­kea se, että iso osa tar­vit­ta­vis­ta ener­gia­rat­kai­suis­ta vaa­tii perus­tut­ki­mus­ta. Osa on tie­ten­kin val­mii­den ideoi­den kehit­te­lyä, mut­ta vaik­ka­pa tuos­sa fuusios­sa ollaan vie­lä perus­tut­ki­muk­ses­sa. Ja mark­ki­nat eivät tee perus­tut­ki­mus­ta sii­tä yksin­ker­tai­ses­ta syys­tä, että on jär­ke­väm­pää odot­taa, että joku toi­nen tekee sen ja sit­ten kopioi­da sen tulokset. 

    Perus­tut­ki­mus eli tie­teen teke­mi­nen vaa­tii edis­tyäk­seen mah­dol­li­sim­man avoin­ta tulos­ten jul­kis­ta­mis­ta. Yksi­tyi­set tut­ki­jat eivät tie­ten­kään näin tee, kos­ka eivät halua kil­pai­li­joi­den menes­ty­vän. Jos olet auto­teh­tai­li­ja, sinul­le on parem­pi, että saat salas­sa teh­dyl­lä kehi­te­tyl­lä moot­to­ril­la las­ket­tua ben­san­ku­lu­tuk­sen 5 l/100km:in, kun se on muil­la 6 l/km ver­rat­tu­na sii­hen, että sai­sit sen yhteis­työl­lä ja avoi­mel­la tut­ki­muk­sel­la lukuun 3 l/km, kos­ka tuo sama kulu­tus oli­si kilpailijoillasi.

  90. No joo…
    Minus­ta tun­tuu, että J.M. Kor­ho­nen on oikeimmassa.
    Ikä­vä kyl­lä uudet tek­no­lo­giat ovat vie­lä kaukana.
    Luu­len­pa edel­leen, että kyl­lä hii­les­tä vielä/taas ben­saa tehdään.

  91. J. M. Korhonen:

    Hyvin pal­jon riip­puu tuon tuo­tan­non las­ku­käy­rän muo­dos­ta, ja sii­tä, miten pal­jon öljyn hin­nas­sa on tosia­sial­li­ses­ti jous­toa. En väi­tä täs­tä tie­tä­vä­ni yhtään mitään. 

    Näin on. En minä­kään tie­dä, mut­ta uumoi­len tuon jous­ton ole­van pal­jon suu­rem­pi kuin mitä ylei­ses­ti luul­laan. Toki se vaa­tii suu­reh­ko­ja raken­teel­li­sia muu­tok­sia, eli aikaa, mut­ta sil­ti­kin. Joten­kin minun on vai­ke­aa kuvi­tel­la, että öljyn­tuo­tan­non las­ku oli­si niin äkil­li­nen, että se joh­tai­si kata­stro­fiin á la For­res­te­rin maa­il­man mal­li. Ehkä olen optimisti 🙂

    Ener­giat eivät ole sama­nar­voi­sia. Vaik­ka kulut­ta­mas­tam­me ener­gias­ta vain 35 % tulee öljys­tä, lii­ken­teen ener­gias­ta ehdo­ton val­tao­sa on öljyä (nyt en pys­ty kai­va­maan eksak­te­ja luku­ja, toi­vot­ta­vas­ti joku ne löytää). 

    Ei minul­la­kaan ole täs­sä sovel­tu­via luku­ja, mut­ta arvio “käy­tän­nös­sä kaik­ki” ei lie­ne kovin kau­ka­na totuudesta.

    Esi­mer­kik­si Suo­mes­sa tava­ra­lii­ken­teen ton­ni­ki­lo­met­rit oli­vat vuon­na 2005 221 000 mil­joo­naa ton­ni­ki­lo­met­riä, jos­ta juna­lii­ken­teen osuus oli noin 10 000 mil­joo­naa ton­ni­ki­lo­met­riä (alle 5 %). Juna on kui­ten­kin ainoa kul­je­tus­muo­to, joka toi­mii (sekin vain osit­tain) ilman öljyä.

    Hen­ki­lö­lii­ken­tees­sä sama­na vuon­na: koko­nai­suu­te­na 76 000 mil­joo­naa hen­ki­lö­ki­lo­met­riä, jos­ta rai­de­lii­ken­ne noin 4 000 mil­joo­naa hen­ki­lö­ki­lo­met­riä (n. 5 %).

    Minä vain luu­len, että jos öljyn hin­ta kovas­ti nousee, niin a) noi­den kul­je­tus­ten ja lii­kut­tu­jen kilo­met­rien mää­rä las­kee, b) kul­ku­muo­to- ja kul­je­tus­va­li­ne­ja­kau­mat muut­tu­vat ja c) osit­tain öljyä kor­va­taan jol­lai­kin vaih­toeh­toi­sil­la ener­gia­läh­teil­lä (säh­kö­au­tot, trol­li­kat, tuu­li- ja auron­koe­ner­gi­aa käyt­tä­vät laivat).

    Haas­ta­va hom­ma kyl­lä­kin, ja sil­lä mel­ko var­mas­ti on suu­ria vai­ku­tuk­sia yhteis­kun­nan toimintaan.

    Hirschin rapor­tis­sa on muis­taak­se­ni tätä­kin lukua ja kor­vaa­via vaih­toeh­to­ja purek­sit­tu tar­kem­min. Suo­sit­te­len luke­maan, ei ole paha rasti. 

    Pis­te­tään luku­lis­tal­le, kyse­hän oli siis käsit­tääk­se­ni tästä:
    http://www.netl.doe.gov/publications/others/pdf/Oil_Peaking_NETL.pdf

    Kari

  92. Kenel­tä­hän se uusi öljy­ve­ro kerät­täi­siin, ja mikä orga­ni­saa­tio sai­si sen kas­saan­sa? Sau­di-Ara­bia tus­kin suos­tuu moi­siin suun­ni­tel­miin. Tai juu­ri mikään öljyntuottaja.

    1. Lähes kai­kil­la EU-mail­la on voi­ma­kas polt­toai­ne­ve­ro, jos­ta kar­tel­lin­omai­ses­ti sovit­tiin, ettei sitä alen­ne­ta, vaik­ka öljyn hin­ta nousee.

  93. Jos pani­sim­me öljyl­le kym­me­nen dol­la­rin veron, se ei nos­tai­si kulut­ta­ja­hin­to­ja juu­ri lain­kaan, vaan alen­tai­si tuot­ta­ja­hin­to­ja. Tämä käy aivan sel­väk­si, jos ana­ly­soi öljyn kysyn­tä- ja tarjontajoustoja.

    Niin­pä. Sadan (mil­jar­din) dol­la­rin kysy­mys onkin, mik­sei­vät öljyn kulut­ta­ja­maat ole luo­neet öljyverokartellia?

  94. Ei öljy­hui­pus­sa itses­sään ole­kaan mitään kata­stro­faa­lis­ta. Öljy­huip­pu tar­koit­taa vain sitä koh­taa, jos­sa öljyn­tuo­tan­to ei enää kas­va. On joten­kin sai­ras­ta, kuin­ka joku selit­tää, että sit­ten kysyn­tä ylit­tää tar­jon­nan. Näin­hän ei tie­ten­kään voi olla, vaan hin­ta vain nousee. 

    Öljyn tuo­tan­to­huip­pu saat­toi hyvin men­nä jo vuo­si pari sitten. 

    Mark­ki­noil­la on tie­to sii­tä, pal­jon­ko öljyä riit­tää. Sau­dit väit­tä­vät kiven kovaan, että sitä riit­tää vuo­si­kym­me­nik­si hei­dän maa­pe­räs­sään, mut­ta heil­lä on tiet­ty­jä syi­tä valeh­del­la asias­ta, jos se ei pidä­kään paik­kaan­sa. Jos se on tot­ta, niin Sau­dit voi­vat istua öljyn­sä pääl­lä ja antaa hin­nan nous­ta mal­til­li­ses­ti. Mik­si hin­ta sit­ten välil­lä nousee hillittömyyksiin? 

    Oma veik­kauk­se­ni on, että mark­ki­noil­la on jon­kin­lai­nen mexican-stan­doff. Spot­ti­toi­mi­tus­ten ham­straa­mi­nen on kal­lis­ta ja ris­kial­tis­ta. Toi­saal­ta, futuu­rien kans­sa voi käy­dä niin, että jos Sau­dien öljy­läh­teet kui­vu­vat huo­men­na, niin sitä futuu­ria voi käyt­tää sit­ten hen­ki­lö­koh­tai­seen hygie­ni­aan. Mark­ki­nat eivät siis allo­koi ja hin­noit­te­le ris­kiä. Kyse on jon­kin­lai­ses­ta kään­tei­ses­tä kuplas­ta, jon­ka puh­kea­mis­ta aina välil­lä joku alkaa veikata.

    1. Nyt mark­ki­noil­la on sel­lai­nen tilan­ne, että myö­häi­sem­mät toi­mi­tuk­set mak­sa­vat pal­jon enem­män kuin ensi­kuun toi­mi­tuk­set. Vuo­den varas­toin­nil­la tie­naa 9 dol­la­ria tyn­ny­ril­tä. Varas­toin­ti on kal­lis­ta, pat­si jos sen varas­toi maas­sa. eikä pump­paa. Mik­si siis kukaan pump­paa öljyä? Tai onko kaik­ki pum­pat­ta­va öljy myy­ty ennal­ta niin, ettei varas­toin­ti maan alla onnistu?

  95. Arto Tukiai­nen: “Kenel­tä­hän se uusi öljy­ve­ro kerät­täi­siin, ja mikä orga­ni­saa­tio sai­si sen kas­saan­sa? Sau­di-Ara­bia tus­kin suos­tuu moi­siin suun­ni­tel­miin. Tai juu­ri mikään öljyntuottaja.”

    Kuka­han nii­tä vero­ja mak­saa? Kak­si ryh­mää: 1) kulut­ta­jat, 2) palkansaajat.
    Ja kenen kas­saan? Jäl­leen kak­si tahoa (Suo­mes­sa kol­me): 1) val­tio, 2) kun­nat (ja 3) seu­ra­kun­nat). Ja oli­si­ko­han näis­tä toden­nä­köi­sin se, joka polt­toai­ne­ve­ron nykyi­sin­kin kerää?
    Oli­ko vai­kea, Tuksu?

  96. Mik­si siis kukaan pump­paa öljyä?

    Luu­li­sin, että jos tänään jäte­tään bar­re­li pump­paa­mat­ta, vuo­den pääs­tä ei voi­da pum­pa­ta bar­re­lia enem­män. Tuot­ta­jan valin­ta siis ei ole pum­pa­taan­ko tänä vuon­na yksi ja ensi vuon­na yksi vai pum­pa­taan­ko ensi vuon­na kak­si, vaan valin­ta on pum­pa­taan­ko tänä vuon­na yksi ja ensi vuon­na yksi vai pum­pa­taan­ko tänä vuon­na nol­la ja ensi vuon­na yksi.

    Se varas­toi­tu bar­re­li saa­daan ulos siis vas­ta vii­mei­se­nä kun läh­de on tyh­jen­ty­mäs­sä. Ja luu­len, että kes­ki­mää­räi­sel­lä öljyn­tuot­ta­ja­val­tiol­la voi olla haas­tei­ta saa­da rahoi­tet­tua mer­suos­tok­sen­sa niin pit­käl­lä luotolla. 

    Tai aina­kin tämä selit­täi­si tuon ilmei­sen arbit­raa­si­mah­dol­li­suu­den mark­ki­noil­la, tie­toa­han minul­la ei täs­tä ole.

  97. tie­de­mies:

    Toi­saal­ta, futuu­rien kans­sa voi käy­dä niin, että jos Sau­dien öljy­läh­teet kui­vu­vat huo­men­na, niin sitä futuu­ria voi käyt­tää sit­ten hen­ki­lö­koh­tai­seen hygie­ni­aan. Mark­ki­nat eivät siis allo­koi ja hin­noit­te­le riskiä. 

    Seli­täs nyt vähän tar­kem­min. Jos öljy lop­puu, niin se futuu­rin hin­ta­han pomp­paa pil­viin. Kyl­lä sil­lä var­maan saa vähän muu­ta­kin kun saip­pu­aa ja ves­sa­pa­pe­ria… (Esim. just sitä hil­lit­tö­män kal­liiks tul­lut­ta öljyä!)

    Noin yleen­sä mark­ki­nat allo­koi ris­kiä hyvin. On toden­nä­köi­sem­pää, että sinun tul­kin­ta mek­si­ko­lai­ses­ta stan­dof­fis­ta on vää­rä, kuin että mark­ki­nat eivät allo­koi­si ris­kiä oikein.

    Teo­rioi­ta kan­nat­taa kehit­tää sii­tä läh­tö­koh­das­ta, että mark­ki­nat ovat oikeas­sa ja sit yrit­tää selit­tää sitä mitä mark­ki­na­hin­nat tar­koit­ta­vat, kuin lähe­tä ole­tuk­ses­ta, että mark­ki­nat ovat vää­räs­sä ja fii­lis­tel­lä sii­tä mikä “oikea” hin­ta olis.

    Scott Sum­ner onkin sanonut:“Good eco­no­mists don’t make pre­dic­tions. They infer mar­ket predictions.”

    1. Aika huo­nos­ti mark­ki­nat arvioi­vat esi­mer­kik­si Mado­fin pyra­mi­di­ra­has­toon sisäl­ty­vän riskin.
      Huo­no­ja ne oli­vat ennus­ta­maan myös­kin Yhdys­val­tain asun­to­lai­na­mark­ki­noi­den riskejä.

  98. Art­tu­ri: Jep, eli demo­kra­tiois­sa öljyä pum­pa­taan luul­ta­vas­ti enem­män kuin jos­sain kunin­gas­kun­nis­sa sun muis­sa diktatuureissa.
    Demo­kraat­ti­ses­ti valit­tu polii­tik­ko ei nimit­täin voi olla var­ma mitä käy seu­raa­vis­sa vaa­leis­sa, joten sil­lä on hul­lu kii­re imu­roi­da ren­tit omil­le rahoittajille. 

    Hie­man aikaa sit­ten eräs Gor­don Brown ero­si teh­tä­väs­tään Bri­tan­nian ole­tet­ta­vas­ti vai­ku­tus­val­tai­sim­mas­ta viras­ta. Jos ole­tuk­se­si demo­kraat­ti­ses­ti vali­tun polii­ti­kon ja öljy­läh­tei­den kiin­teäs­tä suh­tees­ta pitäi­si paik­kaan­sa, luu­li­si BP:n kurs­sin pom­pah­ta­van johon­kin suun­taan huo­mat­ta­vas­ti. Kui­ten­kin näyt­tää että BP:n osak­kee­no­mis­ta­jat vähät välit­tää Brow­nin ede­sot­ta­muk­sis­ta. Sen sijaan Sau­dien kunin­gas­huo­neen ‘erot­ta­mi­sel­la’ oli­si toden­nä­köi­se­nä seu­rauk­se­na suu­reh­ko ‘eri­pu­ra’ sii­tä, kenel­le tämän epi­so­din jäl­keen öljy­tu­lot suun­na­taan. Mie­les­tä­ni ver­tauk­se­si on epälooginen.

  99. Mik­si mark­ki­nat hoi­ta­vat öljyn niuk­kuu­den, mut­ta eivät Suo­men työvoimapulaa?

  100. Minä vain luu­len, että jos öljyn hin­ta kovas­ti nousee, niin a) noi­den kul­je­tus­ten ja lii­kut­tu­jen kilo­met­rien mää­rä las­kee, b) kul­ku­muo­to- ja kul­je­tus­va­li­ne­ja­kau­mat muut­tu­vat ja c) osit­tain öljyä kor­va­taan jol­lai­kin vaih­toeh­toi­sil­la energialähteillä ”

    Tai teol­li­suus muut­taa lähem­mäs mark­ki­noi­ta eli kes­ki-Euroop­paan, poh­jois-Ame­rik­kaan, Kii­naan, Intiaan.
    Se mer­kit­see, että tuot­tei­den hin­ta nousee Suomessa,kun kul­je­tus­kun­tan­nuk­set nouse­vat ja volyy­mit pienenevät

  101. Lii­an vanha:

    Tai teol­li­suus muut­taa lähem­mäs mark­ki­noi­ta eli kes­ki-Euroop­paan, poh­jois-Ame­rik­kaan, Kii­naan, Intiaan.
    Se mer­kit­see, että tuot­tei­den hin­ta nousee Suomessa,kun kul­je­tus­kun­tan­nuk­set nouse­vat ja volyy­mit pienenevät 

    Niin, no sehän sisäl­tyi juu­ri­kin koh­taan a, ja osit­tain koh­taan b. Toi­saal­ta Suo­mi kyl­lä hyö­tyy öljyn kal­lis­tu­mi­ses­ta niin kau­an kuin venä­läi­sil­lä on sitä myytäväksi.

    Osmo Soi­nin­vaa­ra:

    Aika huo­nos­ti mark­ki­nat arvioi­vat esi­mer­kik­si Mado­fin pyra­mi­di­ra­has­toon sisäl­ty­vän riskin.
    Huo­no­ja ne oli­vat ennus­ta­maan myös­kin Yhdys­val­tain asun­to­lai­na­mark­ki­noi­den riskejä. 

    Aika huo­nos­ti nii­tä tun­tui­vat muut­kin ennus­ta­van. No, jäl­ki­vii­saus on tie­ten­kin eksak­ti tie­de, joten sii­hen ei mitään mark­ki­noi­ta enää tarvitakaan.

    Kari

    1. Ei sitä voi­nut kukaan ennus­taa, mut­ta Art­tu­rin mukaan mark­ki­nat tie­tä­vät kai­ken tar­kas­ti. Esi­mer­kik­si desi­lit­ral­leen, pal­jon­ko Sau­dia­ra­bial­la on oikeas­ti öljyä. Yhdys­val­tain rahoi­tus­tar­kas­tuk­sel­la oli sen­tään oikeus tar­kas­taa Mado­fin lii­ke­toi­met ja vel­vol­li­suus tark­kail­la asun­to­lai­no­ja, mut­ta Sau­dia­ra­bia saa hui­ja­ta niin pal­jon kuin kat­soo aiheelliseksi.

  102. Rai­mo K ymmär­si kom­ment­ti­ni vää­rin. Kan­nat­tai­si lukais­ta yksi Osmon aiem­pi juttu:

    http://www.soininvaara.fi/2008/01/26/oljyn-kulutusta-on-verotettava/

    Täs­sä aja­tuk­sen­juok­sus­sa on olen­nais­ta se, että a) öljyn veron­ko­ro­tus toteu­tet­tai­siin hyvin laa­joil­la alueil­la — eli esim. Suo­men yksi­näi­sil­lä veron­ko­ro­tuk­sil­la ei oli­si mitään vai­ku­tus­ta nes­teen mark­ki­na­hin­taan; ja b) veron­ko­ro­tus ei ohen­tai­si öljyn lop­pu­ku­lut­ta­jien vaan öljyn­tuot­ta­ja­mai­den kukkaroa.

    Ja kysyn, että mikä ins­tans­si tai kokoon­pa­no tuon veron­ko­ro­tuk­sen sopii, ja eikö öljyn­tuot­ta­jien vas­tus­tus kaa­tai­si hanketta.

  103. Osmo:

    Ei sitä voi­nut kukaan ennus­taa, mut­ta Art­tu­rin mukaan mark­ki­nat tie­tä­vät kai­ken tarkasti.

    nyt täs­sä on kyl­lä tapah­tu­nut vää­rin­kä­si­tys. Minä en todel­la­kaan usko, että mark­ki­nat tie­tä­vät kai­ken tar­kas­ti. Mark­ki­nat “tie­tää” sen toden­nä­köi­syys­ja­kau­man kai­ken ole­mas­sa ole­van tie­don valossa.

  104. Arto Tukiai­nen: “Ja kysyn, että mikä ins­tans­si tai kokoon­pa­no tuon veron­ko­ro­tuk­sen sopii, ja eikö öljyn­tuot­ta­jien vas­tus­tus kaa­tai­si hanketta.”

    Vas­taan­pa taas: Suo­men vero­tuk­ses­ta päät­tää Suo­men edus­kun­ta. Öljyn­tuot­ta­jat ovat yksi pai­nos­tus­ryh­mä mui­den ohella.
    Verot ovat kan­sal­li­sia kysy­myk­siä (pait­si EU:n jäsen­mak­sun osalta).

  105. Ihmeel­lis­tä maa­il­man­lo­pun pro­fe­toin­tia tämä Peak-Oil puhe täs­sä­kin keskustelussa.

    Eihän se, että hel­pos­ti pum­pat­ta­vat öljy­va­rat vähe­ne­vät tar­koi­ta kuin, että vaih­toeh­toi­set tavat teh­dä nes­te­mäi­siä polt­toai­nei­ta tule­vat kan­nat­ta­vik­si. Ja näi­tä­hän riittää:
    — ei kon­ven­tio­naa­li­set öljy­va­rat (kuten öljyhiekka)
    — polt­toai­nei­den teko hii­les­tä (CTL), maa­kaa­sus­ta (GTL),puusta tai tur­pees­ta FT-syn­tee­sil­lä. Tätä­hän teh­tiin jo toi­ses­sa maa­il­man­so­das­sa menestyksellisesti.
    — akku­tek­nii­kan kehit­tyes­sä lii­ken­ne­polt­toai­nei­den tar­ve las­kee säh­kö­au­to­jen yleis­ty­mi­sen myö­tä. Suo­men kokoi­sen maan lii­ken­teen ener­gia­tar­peen suu­ruus­luok­ka säh­kö­au­toil­la on yksi ydinvoimala

    Yllä­mai­nit­tu­jen kei­no­jen käyt­töön­ot­to ei ole vie­lä tapah­tu­nut, kos­ka öljy on kai­kes­ta huo­li­mat­ta vie­lä­kin halpaa.

  106. Pek­ka: “Yllä­mai­nit­tu­jen kei­no­jen käyt­töön­ot­to ei ole vie­lä tapah­tu­nut, kos­ka öljy on kai­kes­ta huo­li­mat­ta vie­lä­kin halpaa.”

    Tot­ta. Niin se on.
    Mut­ta ei nii­den käyt­töön­ot­to tapah­du “ihan tos­ta vaan”.
    Eikä se, että ener­gian hin­ta nousee sil­le tasol­le, että ne kan­nat­ta­vat, ole ihan pik­ku jut­tu sekään.
    Maa­il­man­lop­pu ei ole heti koh­ta edes­sä, mut­ta näky­vis­sä ole­van tule­vai­suu­den aika­na nykyi­sen­kal­tai­nen elä­mä voi tul­la pal­jon kalliimmaksi.

  107. Art­tu­ri:

    Mark­ki­nat “tie­tää” sen toden­nä­köi­syys­ja­kau­man kai­ken ole­mas­sa ole­van tie­don valossa. 

    Mut­ta eikös mark­ki­noi­den tuot­ta­maan toden­nä­köi­syys­ja­kau­maan usein vai­ku­ta ihmis­ten psy­ko­lo­gia, mikä joh­taa yleen­sä yli­lyön­tei­hin molem­piin suun­tiin, eli nousu­kau­del­la toden­nä­köi­syys­ja­kau­ma on posi­tii­vi­sem­pi ja las­ku­kau­del­la nega­tii­vi­sem­pi kuin mitä todel­li­nen pit­kän aika­vä­lin kehi­tys on? Vai mil­lä muul­la seli­te­tään mark­ki­noi­den pal­jon todel­lis­ta kehi­tys­tä voi­mak­kaam­pi heilahtelu? 

    Mikään muu­tos todel­li­sen maa­il­man asioi­hin liit­ty­väs­sä infor­maa­tios­sa ei aina­kaan minus­ta voi selit­tää esim. ensin dotcom-osak­kei­den raket­ti­mais­ta nousua ja sit­ten romah­dus­ta, vaan sijoit­ta­jien psy­ko­lo­gia on pal­jon parem­pi selit­tä­jä. Ja kos­ka tuo­ta sijoit­ta­jien psy­ko­lo­gian vai­ku­tus­ta ei pys­ty miten­kään erot­ta­maan sii­tä mark­ki­noi­den “oikeas­ti” tuot­ta­mas­ta infor­maa­tios­ta, on mark­ki­noi­hin viit­taa­mi­nen par­haan mah­dol­li­sen infor­maa­tion läh­tee­nä huono. 

    On tie­ten­kin tot­ta, että tun­teel­la huo­no­ja sijoi­tuk­sia teh­neet menet­tä­vät rahan­sa mark­ki­noil­la niil­le tahoil­le, jot­ka oikeas­ti käyt­ti­vät paras­ta mah­dol­lis­ta infor­maa­tio­ta asioi­den oikeas­ta tilas­ta. Tai aina­kin pit­käl­lä täh­täi­mel­lä noin pitäi­si käy­dä. Hen­ki­lö, joka ennus­ti dotcom-osak­kei­den romah­dus­ta vaik­ka­pa 1997 ja myi sil­loin kaik­ki omis­tuk­sen­sa jäi pait­si hui­mas­ta nousus­ta seu­raa­vien kol­men vuo­den aika­na, vaik­ka oli­kin sit­ten lop­pu­jen lopuk­si oikeas­sa sii­tä, mikä dotcom-osak­kei­den arvo “oikeas­ti” on. 

    Kos­ka nuo nopeat romah­duk­set ovat yleen­sä pal­jon enem­män kiin­ni psy­ko­lo­gias­ta kuin muu­tok­sis­ta todel­li­ses­sa infor­maa­tios­sa, mark­ki­nat ovat huo­no­ja nii­tä ennustamaan. 

    Tähän öljy­puo­leen tämä psy­ko­lo­gia voi näkyä niin, että kun öljy edel­leen on hal­paa, ihmi­set usko­vat sen ole­van hal­paa jat­kos­sa­kin ja sik­si öljyn hin­ta ei nouse vas­ta kuin sit­ten yhtäk­ki­ses­ti, kun osoit­tau­tuu, että tämä ei päte­nyt­kään. Ne, jot­ka arva­si­vat tuon tapah­tu­van, osti­vat tie­ten­kin futuu­re­ja, ja rikas­tui­vat, mut­ta mikä on se meka­nis­mi, jol­la ero­tam­me mark­ki­noi­den koko­nai­sar­vauk­ses­ta hei­dän kyl­män ana­lyyt­ti­sen tie­ton­sa mui­den tun­teen­omai­ses­ta optimismista?

  108. pek­ka,

    Ihmeel­lis­tä maa­il­man­lo­pun pro­fe­toin­tia tämä Peak-Oil puhe täs­sä­kin keskustelussa.”

    Ei vält­tä­mät­tä lain­kaan perus­tee­ton huomio.

    Alan näke­mään ene­ne­väs­ti perus­tei­ta sil­le näkö­kan­nal­le, että kysees­sä on ylei­sem­pi pat­hos, joka aktii­vi­ses­ti pyr­kii löy­tä­mään itsel­leen subs­tan­tii­vi­sia muotoja.

    Pat­hok­sen sidok­set ovat itsen­sä oikeut­ta­mi­ses­sa, tie­don oikeut­ta­mi­nen on sil­le toi­sar­vois­ta. Tie­to on enem­män mää­rää­väl­le oikeu­tuk­sel­le alis­tet­ta­va, hyväk­si käy­tet­tä­vä ja mani­pu­loi­ta­va sosi­aa­li­sen vai­kut­ta­mi­sen väline.

    Kos­ka tämä pat­hos ei saa polt­toai­net­taan tie­dos­ta tie­don aset­ta­mil­la ehdoil­la, eikä edes mis­tään spe­si­feis­tä koh­deil­miöis­tä, joi­ta se hal­lit­se­va­na etsii subs­tan­tii­vi­sik­si muo­doik­seen, niin mikään tie­don vää­räk­si osoit­ta­mi­nen tai yksit­täi­sen ilmiön kaa­tu­mi­nen ei sitä kaa­da. Hei­ken­tää kyl­lä, väliai­kai­ses­ti, saa peräy­ty­mään koh­den ydin­tään, jos­ta se uudel­leen aloit­taa toden­ta­mi­sen­sa etsin­nän, tie­don alis­ta­mi­sen itselleen.
    Se ei läh­de tie­dos­ta liik­keel­le, vaan toi­mii kään­tei­ses­ti. Se tie­tää krii­sin ole­van ole­mas­sa, ja sil­lä on käsi­tys krii­siin syyl­li­sis­tä, tämä on muut­tu­ma­ton­ta, ja jos tämä syyl­li­nen ei aiheu­ta tuhoa taval­la a, eikä taval­la b, löy­tyy aina tapa c ja jos tämä ei tapah­du vuon­na x, tapah­tuu se var­mas­ti vuon­na y.

    Eska­to­lo­gian tut­ki­mus­kent­tää ei oli­si lain­kaan perus­tee­ton­ta laa­jen­taa seku­laa­rei­hin uskontoihin.

    1. On sel­vää, että kivi­hii­les­tä ja tur­pees­ta teh­ty polt­toai­ne voi pelas­taa autoi­lun, mut­ta ilmas­ton kan­nal­ta tämä vaih­toeh­to on noin tuplas­ti huo­nom­pi kuin nykyi­nen öljyn käyt­tö, joten tämä lin­ja edus­taa mei­dän jäl­keem­me veden­pai­su­mus ‑ajat­te­lua.

  109. Osmo, tuo tuplas­ti huo­nom­pi hyö­ty­suh­de kas­vi­huo­neil­miön kan­nal­ta ei vält­tä­mät­tä ole niin kau­he­aa, jos sil­lä voi­daan vält­tää talou­den totaa­li­nen romah­tam­ni­nen ja ostaa vaik­ka 10 vuot­ta lisä­ai­kaa puh­taam­pien ener­gia­muo­to­jen kehittelyyn. 

    Vaik­ka kaik­ki öljy kor­vat­tai­siin sil­lä tuplas­ti huo­nom­mal­la polt­toai­neel­la, tämä tuplai­si vain öljyn osuu­den kas­vi­huo­ne­kaa­su­jen tuo­tos­ta. Kas­vi­huo­ne­pääs­tö­jen koko­nais­mää­rä ei siis lähel­le­kään tuplautuisi. 

    Itse näen esim. kivi­hii­les­tä öljyn teke­mi­sen yhte­nä kei­no­na tuot­taa ener­gi­aa niis­sä sovel­lu­tuk­sis­sa, jois­sa öljyn kor­vaa­mi­nen jol­lain muul­la oli­si erit­täin kal­lis­ta. Voi hyvin­kin olla hal­vem­paa kor­va­ta vaik­ka­pa kaik­ki säh­köä tuot­ta­vat hii­li­voi­ma­lat ydin- ja tuu­li­voi­ma­loil­la kuin teh­dä siel­lä jotain leik­kauk­sia ja sit­ten lii­ken­tees­sä jää­rä­päi­ses­ti pitää kiin­ni sii­tä, että käy­te­tään vain maa­öl­jyä noi­den vaih­toeh­to­jen sijaan.

  110. Seli­täs nyt vähän tar­kem­min. Jos öljy lop­puu, niin se futuu­rin hin­ta­han pomp­paa pil­viin. Kyl­lä sil­lä var­maan saa vähän muu­ta­kin kun saip­pu­aa ja ves­sa­pa­pe­ria… (Esim. just sitä hil­lit­tö­män kal­liiks tul­lut­ta öljyä!)

    Jos Sau­dit valeh­te­le­vat öljyn­sä mää­rän, niin sitä öljyä on vähem­män kuin nii­tä kir­joi­tet­tu­ja futuu­re­ja. Ei mikään estä ihmi­siä lupai­le­mas­ta öljyä, jota heil­lä ei ole. 

    Talous­jär­jes­tel­mä perus­tuu luot­ta­muk­sel­le. Jos joku hui­jaa (vrt Madoff, jne.) niin jär­jes­tel­mään tulee sys­te­maat­ti­sia vir­hei­tä. Vir­hei­tä voi tul­la myös sik­si, että usko­taan että huo­men­na löy­tyy vie­lä suu­rem­pi höl­mö kuin tänään. 

    Öljyn kans­sa en väi­tä, että näin on. Mut­ta voi olla tai olla olematta.

    Olen az:n kans­sa samaa miel­tä sii­nä, että peak-oil on aihee­na täyn­nä eska­to­lo­gis­ta höpön­pöp­pöä. Mut­ta sii­hen liit­tyy sys­tee­mis­tä hän­tä­ris­kiä, so. talous­jär­jes­tel­mäs­tä voi kado­ta suu­ret mää­rät luot­ta­mus­ta, jos öljyn mää­räs­tä tulee uut­ta tietoa.

    Vähän niin­kuin ros­ka­lai­no­jen kans­sa kävi.

  111. Turk­ka, tuo on var­sin hyvä huo­mio. Mark­ki­nat ovat hyviä ennus­ta­maan muu­tok­sia lähel­lä tasa­pai­no­ti­laa, mut­ta kau­ka­na tasa­pai­nos­ta ole­vien tilan­tei­den ennus­ta­mi­ses­sa ne toden­nä­köi­ses­ti mene­vät pieleen. 

    Uskoo­ko joku, että esim. ison aste­roi­din maa­han tör­mää­mi­sen ris­ki on joten­kin huo­mioi­tu mark­ki­noil­la? Vaik­ka tie­det­täi­siin täs­mäl­leen tuon toden­nä­köi­syy­den ole­van vaik­ka­pa ker­ran tuhan­nes­sa vuo­des­sa (eli seu­raa­van 100 vuo­den aika­na sen toden­nä­köi­syys oli­si 10%), miten mark­ki­nat sen arvot­tai­si? Mark­ki­nat­han eivät vain aggre­goi tie­toa, vaan myös ihmis­ten rea­goin­tia sii­hen tie­toon ja taval­li­set ihmi­set eivät yleen­sä ole kovin ratio­naa­li­sia suh­tau­tu­maan hyvin pie­nel­lä toden­nä­köi­syy­del­lä toteu­tu­viin hyvin suu­ri­vai­ku­tuk­sel­li­siin riskeihin.

    1. On ole­mas­sa pie­ni ris­ki sii­tä, että ilmas­ton­muu­tos sam­mut­taa golf­vir­ran ja Suo­men peit­tää jää­tik­kö. Vii­si­tois­ta vuot­ta sit­ten tämä arvioi­tiin pal­jon suu­rem­mak­si kuin nyt, mut­ta kiin­teis­tö­jen vakuusar­vois­sa tämä ei näy miten­kään. Kuten ei myös­kään ydin­ka­ta­stro­fin uhka Sos­no­vy Borissa.

  112. Miten Golf­vir­ran sam­mu­mi­sen uhan pitäi­si näkyä kiin­teis­tö­jen vakuuarvoissa? 

    Ensin­nä­kin, tuos­ta ei seu­rai­si auto­maat­ti­ses­ti se, että Suo­mi muut­tui­si Gröön­lan­nik­si, vaan vaik­ka oli­si kyl­mem­pää, niin tal­vel­la sata­nut lumi ehti­si sil­ti­kin var­maan sulaa kesän aika­na, kuten on tilan­ne Sipe­rias­sa ja Kana­das­sa. Asu­mi­nen Suo­mes­sa oli­si siis edel­leen mah­dol­lis­ta, eikä maal­le, joka ei ole riip­pu­vai­nen maa­ta­lou­des­ta, kyl­mem­mäl­lä ilmas­tol­la oli­si elin­ta­soon niin hir­veän suur­ta vaikutusta. 

    Toi­sek­si, jos tuon tapah­tu­man toden­nä­köi­syys oli­si vaik­ka­pa 10% seu­raa­van sadan vuo­den aika­na, niin vai­ku­tus asun­to­jen hin­toi­hin oli­si niin pie­ni, ettei sitä pys­tyi­si miten­kään erot­ta­maan muis­ta hin­toi­hin vai­kut­ta­vis­ta teki­jöis­tä. Jos asun­to­jen hin­nat oli­si­vat tuon ris­kin vuok­si nous­seet vii­mei­sen 10 vuo­den aika­na 10% vähem­män kuin oli­si­vat ilman sitä nous­seet, miten tämän toteaisit? 

    Mil­lais­ta uhkaa Sos­no­vy Borin ydin­ka­ta­stro­fis­ta ajat­te­lit Suo­men kiin­teis­tö­jen arvoille?
    1. Muu­tos­ten vuok­si siel­lä ei voi tapah­tua samaa onnet­to­muut­ta kuin Tshernobylissä.
    2. Edes Tsher­no­byl ei teh­nyt asuin­kel­vot­to­mak­si kuin suh­teel­li­sen pie­nen alu­een (ja osal­la nykyi­ses­tä asuin­kiel­toa­lu­eel­la sätei­ly­ar­vot ovat alem­pia kuin luon­nol­li­nen taus­ta­sä­tei­ly Suomessa!)
    3. Val­lit­se­vat tuu­let Sos­no­vy Boris­sa ovat pois­päin Suo­mes­ta. Pelk­kä radio­ak­tii­vi­sia ainei­ta ilma­ke­hään heit­tä­vä onnet­to­muus Sos­no­vy Boris­sa ei siis riit­täi­si, vaan sen lisäk­si pitäi­si sat­tua val­lit­se­maan poik­keuk­sel­li­nen säätila.

  113. Rai­mo K: “Vas­taan­pa taas: Suo­men vero­tuk­ses­ta päät­tää Suo­men edus­kun­ta. Öljyn­tuot­ta­jat ovat yksi pai­nos­tus­ryh­mä mui­den ohella.”

    Tätä­hän nyt ei ole kukaan kiis­tä­nyt. Jank­kaan nyt vie­lä ker­ran, että vas­ta­sin Osmon kom­ment­tiin, joka meni näin: “Jos pani­sim­me öljyl­le kym­me­nen dol­la­rin veron, se ei nos­tai­si kulut­ta­ja­hin­to­ja juu­ri lain­kaan, vaan alen­tai­si tuot­ta­ja­hin­to­ja. Tämä käy aivan sel­väk­si, jos ana­ly­soi öljyn kysyn­tä- ja tarjontajoustoja.” 

    Ja ei var­mas­ti ole niin, että jos Suo­mi yksin lait­taa tuon kym­me­nen dol­la­rin veron, öljyn tuot­ta­ja­hin­nat tip­pu­vat. Kyse on siis aivan eri asiois­ta kuin mis­tä Rai­mo puhuu.

  114. Tun­ne ja mie­li­ku­va ovat talous­e­lä­män perus­pi­la­rei­ta aina­kin rik­kais­sa mais­sa. Kun näin on, minun erit­täin vai­kea ottaa todes­ta talous­tie­tei­li­jöi­den vii­sas­te­lua­ja. Ja pörs­siä­hän pyö­rit­tää maa­ila­mas­sa muu­ta­ma tuhat tuu­li­hat­tua. Kun aurin­ko nousee Japa­nis­sa, rahan ja pape­rei­den osta­mi­nen ja myy­mi­nen alkaa. Kun aurin­ko las­kee New Yor­kis­sa, kat­so­taan, kenen käteen jäi tänään mus­ta­pek­ka. Miten tämän voi joku täys­päi­nen ottaa jär­ke­vä­nä toi­min­ta­na. Oste­taan ja myy­dään mielikuvia.

  115. Tämä ket­ju on kyl­lä men­nyt pahas­ti off-topicik­si, mut­ta nyt kun kes­kus­te­lu ener­gia­tu­le­vai­suu­des­ta on käyn­nis­sä, niin jat­kan­pa vie­lä yhden hie­man pidem­män pos­tauk­sen ver­ran. Keräi­lin sii­hen joi­ta­kin perus­te­lu­ja sil­le, mik­si se lin­ja, jota jul­ki­suu­des­sa mm. Kor­ho­lat ovat kan­nat­ta­neet, on perus­tel­tu ja mik­si vaik­ka­pa Tynk­ky­sen kan­nat­ta­ma lin­ja on hyvin pahas­ti hako­teil­lä ja huo­nos­ti perus­tel­tu, vaik­ka ilmas­to­huo­les­tu­nei­suus pai­not­tui­si vahvasti.

    Oli­si mie­len­kiin­tois­ta, jos pys­tyi­si kur­kis­ta­maan rin­nak­kai­su­ni­ver­su­miin, jos­sa ilmas­to­huo­len kon­struk­tio­ta ei oli­si syn­ty­nyt, mut­ta muu­ten kaik­ki oli­si kuin omassamme.
    Mil­lai­sia rat­kai­su­ja ja visioi­ta eri taho­jen toi­mes­ta ener­gia­tu­le­vai­suu­del­le tuol­loin esi­tet­täi­siin, ja miten nämä esi­tyk­set perusteltaisiin?

    Uskon, että tämän hypo­teet­ti­sen aja­tus­lei­kin vaka­vas­ta työs­tä­mi­ses­tä oli­si hyö­tyä. Eli alkaen kysy­myk­ses­tä: Mil­lais­ta ener­gia­tu­le­vai­suut­ta kan­nat­tai­sin, jos oli­sin täy­sin vakuut­tu­nut, ettei nk. ilmas­ton­muu­tos aiheu­ta vähäi­sin­tä­kään aihet­ta huoleen?

    Kuin­ka pal­jon näi­den rin­nak­kais­ten todel­li­suuk­sien rat­kai­su­mal­lit poik­ki­leik­kai­si­vat toi­si­aan ja mil­tä koh­din?

    Mik­si poik­ki­leik­kaa­mi­nen? Kos­ka näi­den hah­mot­ta­mi­sen myö­tä voi­tai­siin suun­ni­tel­la ennus­ta­mat­to­mal­le tule­vai­suu­del­le rat­kai­su­mal­le­ja, jot­ka otta­vat molem­mat pola­ri­soi­dut vaih­toeh­dot ja nii­den väli­maas­ton huo­mioon; a) todel­li­sen ilmas­to­ka­ta­stro­fin uhan tor­ju­mi­sen, ja b) ettei mitään vaka­vaa ilmas­ton­muu­tos­ta ole yli­pään­sä tapahtumassa.

    Rat­kai­su­mal­lit, jot­ka otta­vat vain a:n huo­mioon ovat eko­no­mi­ses­ti hyvin ris­kialt­tii­ta. Syy on seu­raa­va. Jos alkaa yhä vah­vem­min näyt­tä­mään sil­tä, että todel­li­suus ja tie­de ovat b:n taka­na, ja moni val­tio ja suu­ri osa liik­ku­vas­ta pää­omas­ta irti­sa­nou­tuu a:sta, niin vain a:n huo­mioon otta­neet talou­det ovat äkis­ti todel­la huo­nos­sa jamas­sa. Se, mikä oli edis­tyk­sel­lis­tä, onkin hyvin kal­lis­ta ja sijoit­ta­jia kar­koit­ta­vaa. Se, min­kä piti olla tule­vai­suu­den kas­vua­la ja johon sijoi­tet­tiin val­ta­vas­ti, on romahtanut.
    Mitä sanoi­si­vat sil­loin puo­lus­tuk­sek­seen vain a:n huo­mioon ottaneet?
    (Esi­mer­kik­si se aurin­ko­pa­nee­leil­la katet­tu Saha­ra voi­si olla aika nolo jut­tu, jos se ei toi­mi­si­kaan pidem­män pääl­le lain­kaan niin kuin oli halut­tu, tai jot­kut ter­ro­ris­tit iski­si­vät sin­ne, sitä lää­niä epä­va­kai­den mai­den alu­eel­la kun on vai­kea var­tioi­da. Samaan aikaan Kii­na ja Intia sumei­le­mat­ta käyt­täi­si­vät hal­pa­hii­li­va­ro­jaan, ja sitä innok­kaam­min kun ilmas­to oli­kin alka­nut vii­le­tä. Min­ne suun­tau­tui­si pää­oma yhä vahvemmin?)

    b:n yhtä­läi­nen pai­not­ta­mi­nen nyky­het­kes­sä on monin tavoin perus­tel­ta­vis­sa, sil­loin­kin jos pitää a:ta toden­nä­köi­se­nä ja suu­re­na huo­le­na. a:n jous­ta­vuus pit­käl­le tule­vai­suu­teen on mate­maat­ti­ses­ti suh­teel­li­sen help­po toden­taa, so. pidem­män aika­vä­lin pääs­tö­ta­voit­tei­siin voi­daan ede­tä mon­taa reit­tiä, x% vuon­na 2020 tai 2025 on vähä­mer­ki­tyk­sel­lis­tä niil­le glo­baa­leil­le vähen­nyk­sil­le, joil­la on tai on ole­mat­ta suur­ta vai­ku­tus­ta pidem­män aika­vä­lin ilmastonmuutokselle.
    (Yksi esi­merk­ki: Green­peace, Maa­nys­tä­vät jne. väit­ti­vät, että EU:n 20% leik­kauk­set vuo­del­le 2020 oli­si­vat riit­tä­mät­tö­miä, ja sen sijaan “asian­tun­ti­joi­den mukaan” pitäi­si lei­ka­ta 30%, jot­ta kata­stro­faa­li­nen ilmas­ton­muu­tos voi­tai­siin vält­tää. Onko tämä tot­ta? Tämä mate­ma­tiik­ka ei edel­ly­tä kovin vai­kei­ta yhtälöitä.
    EU:n CO2-pääs­töt vuon­na 2020 tule­vat ole­maan n. 10% maa­il­man koko­nais­pääs­töis­tä (täl­lä het­kel­lä ne ovat n. 1/8). Jos nuo EU:n pääs­töt vuon­na 2020 oli­si­vat 12.5% (eli sen vaa­di­tun ext­ra 10%) pie­nem­mät, oli­si­vat maa­il­man CO2-pääs­töt pie­nem­mät mitas­sa 1.25(-hiilivuoto)%. ppm:ssa täl­lä oli­si vuo­si­ta­sol­la n. 0.01–0.02ppm vai­ku­tus. Tämä­kö pak­ko, muu­ten katastrofi?)

    Tämän ymmär­tä­mi­sen (että suu­ret kau­kai­set glo­baa­lit luvut mer­kit­se­vät a:lle) poh­jal­ta on monia sel­lai­sia ete­ne­mis­ta­po­ja rat­kai­sus­sa a:lle, jot­ka eivät aiheu­ta tuhot­to­mia tap­pioi­ta b:n mah­dol­li­ses­ti rea­li­soi­tues­sa jos­sa­kin vai­hees­sa kehi­tys­kul­kua, eivät­kä muu­toin­kaan ota tur­hia talous­ris­ke­jä lyhyel­lä aika­vä­lil­lä, ja jot­ka siten voi­vat kul­kea b:n kans­sa rin­ta rin­nan pidem­män mat­kaa. Voim­me esi­mer­kik­si koh­den­taa jul­ki­sia varo­ja pai­not­tu­nees­ti perus­tut­ki­muk­seen, yrit­tää löy­tää täl­le mer­kit­tä­vää glo­baa­lia rahoi­tus­ta ja kv. yhteis­työ­mah­dol­li­suuk­sia val­tioi­den ja yri­tys­ten kans­sa ja pidät­täy­tyä tuhot­to­mas­ti sub­ven­toi­mas­ta (var­sin­kaan ensim­mäi­sen suku­pol­ven) vain a:n huo­mioi­via rat­kai­su­ja. (Joi­hin muu­ten myös liit­tyy ns. hän­tä­ris­ke­jä, kuten ruokakriisi.)

    Vie­lä kun ote­taan lukuun, että b:n kans­sa poik­ki­leik­kaa­mis­ten huo­mioi­mi­nen aut­taa mark­ki­noi­maan a:ta myös niil­le, jot­ka sil­le muu­toin eivät juu­ri läm­pe­ni­si, niin luu­li­si ilmas­to­huo­les­tu­nei­den ymmär­tä­vän tämän lähen­ty­mis­ta­van mer­ki­tyk­sen omien­kin tavoit­tei­den­sa saavuttamiselle.

    Tämä kah­den ske­naa­rion a+b yhdes­sä ete­ne­mi­nen antaa jous­toa lopul­li­sem­pien suun­ta­va­lin­to­jen ja pää­oman koh­den­tu­mis­ten suh­teen. Sil­lä välin tut­ki­mus niin ilmas­ton­muu­tos­ta kuin eri­lais­ten ener­gia­vaih­toeh­to­jen hyö­dyn­tä­mis­tä kos­kien ete­nee, ja antaa väli­nei­tä teh­dä tule­vai­suu­des­sa parem­min perus­tel­tu­ja valin­to­ja tar­ken­tu­neem­man tie­don pohjalta.

  116. On sel­vää, että kivi­hii­les­tä ja tur­pees­ta teh­ty polt­toai­ne voi pelas­taa autoi­lun, mut­ta ilmas­ton kan­nal­ta tämä vaih­toeh­to on noin tuplas­ti huo­nom­pi kuin nykyi­nen öljyn käyttö

    Miten die­sel on huonompi?

  117. Samu­li Saarelma:

    Turk­ka, tuo on var­sin hyvä huo­mio. Mark­ki­nat ovat hyviä ennus­ta­maan muu­tok­sia lähel­lä tasa­pai­no­ti­laa, mut­ta kau­ka­na tasa­pai­nos­ta ole­vien tilan­tei­den ennus­ta­mi­ses­sa ne toden­nä­köi­ses­ti mene­vät pieleen. 

    No tämä on tie­ten­kin tot­ta, mut­ta mie­les­tä­ni noin on har­haan­joh­ta­vaa kir­joit­taa. Impli­siit­ti­ses­ti tuos­sa anne­taan ymmär­tää, että jokin muu tapa (mikä?) osai­si sit­ten parem­min ennus­taa mer­kit­tä­viä ja mul­lis­ta­via muutoksia.

    Tosia­sias­sa “kukaan” ei osaa nii­tä ennus­taa. Kukaan ei 80-luvul­la ennus­ta­nut Inter­net­tiä ja sen vai­ku­tuk­sia (osan­nee­ko vie­lä­kään), eikä kukaan osan­nut sil­loin ennus­taa Neu­vos­to­lii­ton rau­han­omais­ta romah­ta­mis­ta. Samoin 30-luvul­la kukaan ei ymmär­tä­nyt mitä seu­rauk­sia Hit­le­rin val­taan­nousul­la tuli­si olemaan.

    No ok, tie­ten­kin aina mää­rät­tö­mäs­tä mää­räs­tä ennus­tuk­sia aina löy­tyy joku sam­mak­ko­mies, joka sat­tui oike­aan, mut­ta sii­tä ei ole pal­jon­kaan apua, kos­ka näi­tä suun­soit­ta­ja-oraak­ke­le­ja­han aina löy­tyy. Sit­ten vie­lä pitäi­si päät­tää, kuka sat­tuu täl­lä ker­taa oikeaan.

    Se, mik­si mark­ki­nat osu­vat yleen­sä parem­min oike­aan joh­tuu sii­tä, että jos parem­pi tapa ennus­taa löy­tyy, niin sil­lä­hän kan­nat­taa alkaa lyö­mään rahoik­si (-> markkinat).

    Tie­ten­kin mark­ki­nat­kin ovat vää­räs­sä vähän väliä, mut­ta niin ovat kaik­ki muutkin.

    Kari

  118. Kari:

    Tosia­sias­sa “kukaan” ei osaa nii­tä ennus­taa. Kukaan ei 80-luvul­la ennus­ta­nut Inter­net­tiä ja sen vai­ku­tuk­sia (osan­nee­ko vie­lä­kään), eikä kukaan osan­nut sil­loin ennus­taa Neu­vos­to­lii­ton rau­han­omais­ta romah­ta­mis­ta. Samoin 30-luvul­la kukaan ei ymmär­tä­nyt mitä seu­rauk­sia Hit­le­rin val­taan­nousul­la tuli­si olemaan. 

    Voi olla, mut­ta point­ti on sii­nä, että ei kan­na­ta elää sii­nä unel­mas­sa, että kyl­lä mark­ki­nat ovat huo­mioi­neet sen, että Inter­net tulee mul­lis­ta­maan maa­il­man tai että NL:n hajoa­mi­nen tapah­tuu rau­han­omai­ses­ti. Tai että edes, että se sanoo _jotain_ näi­den asioi­den todennäköisyyksistä. 

    Tämä mark­ki­noi­den kes­kus­te­luun tuon­ti­han liit­tyi sii­hen, että meil­lä ei ole huol­ta öljyn lop­pu­mi­ses­ta, kos­ka mark­ki­nat kyl­lä hoi­ta­vat asian. Miten mark­ki­nat esim. hoi­ti­vat Hit­le­rin val­taan­nousun, joka uhka­si koko demo­kraat­ti­sen jär­jes­tel­män ole­mas­sao­loa mones­sa maas­sa? Ei miten­kään. Sii­hen tar­vit­tiin poliit­tis­ta pää­tök­sen­te­koa. Tämä kos­kee yleen­sä kaik­kia suu­ria yhteis­kun­nal­li­sia mul­lis­tuk­sia, eikä juu­ri sik­si ole syy­tä jät­täy­tyä sen varaan, että mitään hätää ei ole, kos­ka mark­ki­nat kyl­lä hoi­ta­vat asiat kun­toon kor­jaa­mal­la asioi­den hin­to­ja sitä mukaa, kun uut­ta infor­maa­tio­ta tulee. 

    Ja tois­tan vie­lä sen, mihin et edes otta­nut kan­taa, mark­ki­noil­la on sen “oikean” ennus­teen lisäk­si ihmis­ten psy­ko­lo­gia pelis­sä ja todel­la­kin tämä mah­dol­lis­taa joi­tain ihmi­siä lyö­mään rahoik­si. Yhteis­kun­nan kan­nal­ta ei kui­ten­kaan ole mitään eri­tyis­tä hyö­tyä sii­tä, että tyh­mil­tä ote­taan rahat pois. Se, että Bill Gate­sil­lä on mah­dol­li­suus pitää pal­jon kor­keam­paa kulu­tus­ta­soa kuin minul­la, ei yhteis­kun­nan kan­nal­ta ole miten­kään eri­tyi­sen hyvä asia. Se ehkä sit­ten onkin, että hän sat­tuu pane­maan maa­il­man paran­ta­mi­seen pal­jon suu­rem­man osuu­den tulois­taan kuin minä, mut­ta tämä on puh­taas­ti sattumaa. 

    Hyväk­syn siis sen, että mark­ki­nat ohjaa­vat asioi­den hin­to­ja vas­taa­maan paras­ta mah­dol­lis­ta tie­toa asias­ta. Ongel­ma vaan on sii­nä, että ne eivät kos­kaan ole sii­nä “oikeas­sa” hin­nas­sa, vaan jat­ku­vas­ti sisäl­tä­vät myös sitä, että fik­sut kerää­vät tyh­mil­tä rahaa, mikä siis näkyy sel­lai­si­na ilmiöi­nä, että mark­ki­nat hei­lu­vat rajus­ti ylös- ja alas­päin ihmis­ten psy­ko­lo­gian, ei poh­jal­la ole­vien fak­to­jen vuoksi. 

    Palaan vie­lä dotcom-buu­miin. Sano­taan, että todel­la­kin tie­sit vuon­na 1997, että siel­lä oli epä­rea­lis­ti­siin odo­tuk­siin perus­tu­va kupla kas­va­mas­sa. Muis­taak­se­ni suun­nil­leen tuol­loin val­tio myi Sone­ran osak­kei­ta hin­nal­la 7 euroa. Sinus­ta oikea hin­ta oli 3 euroa (mikä osak­keen arvo oli vuon­na 2001). Jos teit tuon arvauk­sen, niin teit jon­kin ver­ran voit­toa, mut­ta tämä kal­pe­nee sen rin­nal­la, että joku toi­nen teki arvauk­sen, että ihmis­ten psy­ko­lo­gian vuok­si kurs­si tulee tem­pai­se­maan 100 euroon. Hän osti osak­kee­si ja myi ne tal­vel­la 2000. Ja sit­ten joku tie­ten­kin osti sen ja menet­ti 97 euroa. Tuo voit­to jakau­tui siis niin, että sinä sait 4 euroa ja se toi­nen tyyp­pi 93 euroa. Kum­pi­kin teis­tä ennus­ti oikein sen, että Sone­ran “oikea” kurs­si on 3 euroa, mut­ta hän ennus­ti pal­jon parem­min sen, mitä mark­ki­noil­la tulee ihmis­ten psy­ko­lo­gian vuok­si käy­mään ja sik­si sai lei­jo­nan­osan tuon oikein arvaa­mi­sen arvos­ta. Mark­ki­nat eivät siis vain pal­kit­se sii­tä, että ennus­taa “oikein” (siis sen, mitä oikeas­sa maa­il­mas­sa, ei pörs­sis­sä, tulee käy­mään), vaan myös hyvin pit­käl­ti sen, että ennus­taa oikein sen, miten muut sijoit­ta­jat tule­vat reagoimaan. 

    Mis­tä siis tie­däm­me, mil­loin mark­ki­noil­la kurs­sit suun­taa­vat jon­ne­kin ihmis­ten psy­ko­lo­gian vuok­si ja mil­loin on kyse ns. mark­ki­na­kor­jauk­ses­ta, eli mark­ki­nat todel­la­kin siir­ty­vät koh­ti todel­li­seen maa­il­maan perus­tu­van infor­maa­tion mukais­ta ennustetta?

  119. Turk­ka Louekari:

    Art­tu­ri, jos uskoi­sit oikein isoon krii­siin, et var­maan­kaan ostai­si mitään eksoot­ti­sia arvopapereita.

    No tämä tie­tys­ti riip­puu täy­sin sii­tä mitä nii­den arvo­pa­pe­rei­den arvoil­le kävis isos­sa krii­sis­sä. Jos nii­den arvot nousis pil­viin (kuten esim. öljy­fu­tuu­rien hin­noil­le kävis, jos öljy lop­puis yllät­täen), niin sit­ten ostai­sin nii­tä ihan innois­sa­ni. (En nyt siis väi­tä, että öljy­fu­tuu­ri olis miten­kään eksoottinen.)

    Samu­li Saarelma:

    Mut­ta eikös mark­ki­noi­den tuot­ta­maan toden­nä­köi­syys­ja­kau­maan usein vai­ku­ta ihmis­ten psykologia

    No se tus­kin tulee kai­kil­le ihmi­sil­le yllä­tyk­se­nä, että ihmis­ten käyt­täy­ty­mi­seen vai­kut­taa psy­ko­lo­gia. Eli kyl­lä ne mark­ki­nat osaa var­maan tämän­kin ottaa huomioon.

    Vai mil­lä muul­la seli­te­tään mark­ki­noi­den pal­jon todel­lis­ta kehi­tys­tä voi­mak­kaam­pi heilahtelu?

    Odo­tus­ten muuttumisella?

    mikä on se meka­nis­mi, jol­la ero­tam­me mark­ki­noi­den koko­nai­sar­vauk­ses­ta hei­dän kyl­män ana­lyyt­ti­sen tie­ton­sa mui­den tun­teen­omai­ses­ta optimismista?

    Ei sel­lais­ta tie­ten­kään oo ole­mas­sa. Onneks mark­ki­nat tup­paa ole­maan kyl­män analyyttisiä.

    tie­de­mies:

    Jos Sau­dit valeh­te­le­vat öljyn­sä mää­rän, niin sitä öljyä on vähem­män kuin nii­tä kir­joi­tet­tu­ja futuureja.

    Mä oon tosi yllät­ty­nyt, jos futuu­ri­mark­ki­nat ei oo koko ajan suu­rem­mat kuin itse öljy­mark­ki­nat. Tämä ei oo hitusen­kaan ongel­mal­lis­ta, eikä se oo myös­kään ongel­mal­lis­ta sii­nä tapauk­ses­sa, että öljyn hin­ta nousee nopees­ti. Niin­de futuu­rien arvo vaan kas­vaa ja sit ku ne lau­kee, niin toi­nen osa­puo­li jou­tuu mak­sa­maan toi­sel­le enem­män rahaa.

    Osmo:

    Vii­si­tois­ta vuot­ta sit­ten tämä arvioi­tiin pal­jon suu­rem­mak­si kuin nyt, mut­ta kiin­teis­tö­jen vakuusar­vois­sa tämä ei näy mitenkään.

    Min­kä­lai­nen fakii­ri sä oikein oot, kun voit sanoo var­muu­del­la että nää ei vaikuta?

    Mil­lä perus­teel­la nämä ris­kit on niin suu­ria, että nii­den edes pitäis vai­kut­taa vakuutusarvoihin?

    + Oon samaa miel­tä Karin kanssa

  120. Osmo:

    On sel­vää, että kivi­hii­les­tä ja tur­pees­ta teh­ty polt­toai­ne voi pelas­taa autoi­lun, mut­ta ilmas­ton kan­nal­ta tämä vaih­toeh­to on noin tuplas­ti huo­nom­pi kuin nykyi­nen öljyn käyt­tö, joten tämä lin­ja edus­taa mei­dän jäl­keem­me veden­pai­su­mus ‑ajat­te­lua

    Nyt kyl­lä suh­tau­dut lii­an pes­si­mis­ti­ses­ti uuden tek­nii­kan mah­dol­li­suuk­siin. Hii­li­va­rat ovat pal­jon öljy­va­ro­ja suu­rem­mat ja sijait­se­vat pal­jon poliit­ti­ses­ti sta­bii­lim­mil­la aluil­la. On sel­vää, että tule­vai­suu­des­sa lii­ken­ne­polt­toai­neis­sa tapah­tuu siir­ty­mää pois öljys­tä ja toi­saal­ta tek­nii­kan kehit­tyes­sä val­tao­sa hen­ki­lö­au­to­lii­ken­tees­tä tapah­tuu säh­köl­lä, joten syn­teet­ti­set nes­te­mäi­set polt­toai­neet (CTL, GTL, BTL) voi­daan vara­ta ras­kaal­le lii­ken­teel­le ja lentämiselle.

    Laa­ja­mit­tai­nen xTL on vas­ta lap­sen­ken­gis­sä, vaik­ka tek­no­lo­gia on ollut tun­net­tu jo 1920-luvul­ta. Ete­lä-Afrik­ka on pio­nee­ri, ja siel­lä n. 30% polt­toai­nees­ta teh­dään syn­teet­ti­ses­ti hiilestä.

    Nyky­tek­nii­kal­la­kin kun ver­ra­taan öljy­die­se­liä ja CTL-die­se­liä, suh­teel­li­set lii­ken­teen CO2-pääs­töt ovat n. 1.6 ker­tai­set (eivät siis kak­sin­ker­tai­set), mut­ta esi­mer­kik­si kor­vaa­mal­la hii­les­tä 30% bio­mas­sal­la, pääs­tään tasoi­hin öljy­die­se­lin kans­sa. Otta­mal­la käyt­töön CCS (CO2 tal­teen­ot­to) jalos­ta­mol­la ja 30% bio­mas­saa, pääs­tään jo sel­väs­ti alle öljy­die­se­lin CO2-pääs­tö­jen (55%).

    Meil­lä Suo­mes­sa vas­taa­vas­ti on suun­ni­tel­tu käy­tet­tä­väk­si puun ja tur­peen yhdis­tel­mää ja sil­lä­kin pääs­tään mer­kit­tä­väs­ti öljyä pie­nem­piin CO2-päästöihin.

    Edel­leen­kin väi­tän, että Peak-Oil-maa­il­man­lo­pun pro­fee­tat ovat väärässä.

  121. Samu­li Saarelma:

    Voi olla, mut­ta point­ti on sii­nä, että ei kan­na­ta elää sii­nä unel­mas­sa, että kyl­lä mark­ki­nat ovat huo­mioi­neet sen, että Inter­net tulee mul­lis­ta­maan maa­il­man tai että NL:n hajoa­mi­nen tapah­tuu rau­han­omai­ses­ti. Tai että edes, että se sanoo _jotain_ näi­den asioi­den todennäköisyyksistä. 

    En minä väit­tä­nyt­kään, että mark­ki­nat oli­si­vat sen huo­mioi­neet — ehkä oli­vat ehkä eivät olleet. Kyse oli sii­tä, oli­si­ko meil­lä ollut parem­pi mene­tel­mä ko. tapah­tu­mien huo­mioi­mi­seen kuin mitä mark­ki­noil­la on käy­tet­tä­vis­sään? Ja minä väi­tin että ylei­ses­ti ottaen ei ole (ellei sit­ten ole jotain sel­lais­ta tie­toa, jota mark­ki­noil­la ei ole käy­tet­tä­vis­sään — tähän­hän sisä­pii­ri­kau­pat­kin perustuvat).

    Tämä mark­ki­noi­den kes­kus­te­luun tuon­ti­han liit­tyi sii­hen, että meil­lä ei ole huol­ta öljyn lop­pu­mi­ses­ta, kos­ka mark­ki­nat kyl­lä hoi­ta­vat asian. 

    Saat­toi hyvin liit­tyä, mut­ta minä en väit­tä­nyt mark­ki­noi­den hoi­ta­van yhtään mitään. Minä vain väi­tin mark­ki­noi­den ennus­ta­van vähin­tään yhtä hyvin (tai yhtä huo­nos­ti) kuin muut käy­tet­tä­vis­säm­me ole­vat mene­tel­mät, siis nii­tä asioi­ta, mitä ne yleen­sä ennus­ta­vat, lähes­kään kaik­ki kiin­nos­ta­vat ilmiöt­hän eivät todel­la­kaan tapah­du markkinoilla.

    Perus­te­lu: takai­sin­kyt­ken­tä. Jos mark­ki­nat ennus­ta­vat vää­rin ja joku tie­tää sen, niin hänel­lä on rahal­li­nen motii­vi hyö­dyn­tää ko. tie­toa ja siten kor­ja­ta mark­ki­na­hin­nat “oikeal­le” tasolle.

    Hyväk­syn siis sen, että mark­ki­nat ohjaa­vat asioi­den hin­to­ja vas­taa­maan paras­ta mah­dol­lis­ta tie­toa asias­ta. Ongel­ma vaan on sii­nä, että ne eivät kos­kaan ole sii­nä “oikeas­sa” hin­nas­sa, vaan jat­ku­vas­ti sisäl­tä­vät myös sitä, että fik­sut kerää­vät tyh­mil­tä rahaa, mikä siis näkyy sel­lai­si­na ilmiöi­nä, että mark­ki­nat hei­lu­vat rajus­ti ylös- ja alas­päin ihmis­ten psy­ko­lo­gian, ei poh­jal­la ole­vien fak­to­jen vuoksi. 

    Eivät tie­ten­kään ole, kuten ei mikään muu­kaan dynaa­mi­nen järr­jes­tel­mä. Ja tie­ten­kin ihmis­ten psy­ko­lo­gia vai­kut­taa mark­ki­noi­den toi­min­taan. Sit­ten pitäi­si vain osoit­taa, että se psy­ko­lo­gia vai­kut­taa enem­män mark­ki­noi­hin kuin vaik­ka yksit­täi­siin ihmi­siin, sam­mak­ko­mie­hiin ja poliitikkoihin.


    Pörs­si­si­joit­ta­mi­ses­ta vielä:
    Jos minun pre­mis­si­ni hyväk­syy (että markkinat/pörssi ennus­ta­vat parem­min kuin muut mene­tel­mät), niin sii­tä on sel­lai­nen­kin haus­ka seu­raus, että se on hert­tai­sen yhden­te­ke­vää, mitä osak­kei­ta ostaa ja mil­loin, kos­ka hin­nat ovat “oikeat” 🙂

    No, eivät kyl­lä minua pal­jon pörs­si­mark­ki­nat kiin­nos­ta, mut­ta se vähä mitä olen seu­rail­lut, viit­tai­si kyl­lä myös­kin sii­hen suun­taan: asian­tun­ti­joi­den osta­mat sal­kut eivät näy­tä pär­jää­vän pit­käl­lä täh­täi­mel­lä tren­diä (tai tikal­la valit­tu­ja osak­kei­ta) paremmn.

    Mis­tä siis tie­däm­me, mil­loin mark­ki­noil­la kurs­sit suun­taa­vat jon­ne­kin ihmis­ten psy­ko­lo­gian vuok­si ja mil­loin on kyse ns. mark­ki­na­kor­jauk­ses­ta, eli mark­ki­nat todel­la­kin siir­ty­vät koh­ti todel­li­seen maa­il­maan perus­tu­van infor­maa­tion mukais­ta ennustetta? 

    En minä kek­si, mut­ta enpä minä ole aiko­nut osa­ke­kau­pal­la rikastuakaan.

    Kari

  122. Art­tu­ri:

    No se tus­kin tulee kai­kil­le ihmi­sil­le yllä­tyk­se­nä, että ihmis­ten käyt­täy­ty­mi­seen vai­kut­taa psy­ko­lo­gia. Eli kyl­lä ne mark­ki­nat osaa var­maan tämän­kin ottaa huomioon. 

    Ja siis mil­lä meka­nis­mil­la? Tai mitä nyt enää tar­koi­tat markkinoilla? 

    Kyse­hän on sii­tä, että mark­ki­noi­den käy­tös­sä on infor­maa­tio­ta, joka “kyl­män ana­lyyt­ti­ses­ti” käsi­tel­len joh­tai­si juu­ri oike­aan asioi­den arvo­tuk­seen. Ongel­ma­na vain on se, että mark­ki­noi­den toi­mi­jat eivät ole kyl­män ana­lyyt­ti­siä. He ovat ihmi­siä ja he toi­mi­vat luon­nol­li­ses­ti inhi­mil­li­ses­ti. Nyt kysy­mys on, että miten mark­ki­noi­den tie­dos­ta on ero­tet­ta­vis­sa se kyl­män ana­lyyt­ti­nen puh­taas­ti mark­ki­noi­den ulko­puo­lis­ta maa­il­maa kos­ke­va infor­maa­tio mark­ki­noil­la toi­mi­vien hen­ki­löi­den psykologiasta? 

    Kun Sone­ran kurs­si näyt­tää mark­ki­noil­la ole­van 100 euroa yhte­nä päi­vä­nä ja 3 euroa vuo­den pääs­tä, niin tuo ei todel­la­kaan seli­ty sil­lä, että Sone­ra tai sen toi­min­taym­pä­ris­tö oli­si tuos­sa ajas­sa muut­tu­nut noin pal­jon, vaan kyse on sii­tä, että sijoit­ta­jien yli­op­ti­mis­ti­suus sai kurs­sin nouse­maan kor­keal­le ja toi­saal­ta pes­si­mis­ti­syys sai sen romah­ta­maan mata­lal­le. Ja tosi­aan, se, joka tuon psy­ko­lo­gian toi­mi­mi­sen arva­si oikein, teki pal­jon rahaa, mut­ta se ei loh­du­ta mei­tä lain­kaan, jos tar­koi­tuk­se­nam­me on koit­taa mark­ki­noi­den avul­la pää­tel­lä se, mikä on Sone­ran oikea, reaa­li­maa­il­man asioi­hin perus­tu­va arvo. 

    His­to­ria on täyn­nä vas­taa­via kuplia, kuu­lui­sim­pa­na var­maan se Hol­lan­nin tulp­paa­ni­kupla parin sadan vuo­den takaa. Ihmi­set osta­vat asi­aa X, kos­ka sen hin­ta nousee ja sen hin­ta nousee, kos­ka ihmi­set osta­vat sitä. Kaik­ki tämä ilman, että mis­sään vai­hees­sa (siis ennen kuplan puh­kea­mis­ta) kukaan tar­vit­see mitään infor­maa­tio­ta todel­li­ses­ta maa­il­mas­ta, vaan pelk­kä mark­ki­nain­for­maa­tio saa ihmi­set toimimaan.

  123. No se tus­kin tulee kai­kil­le ihmi­sil­le yllä­tyk­se­nä, että ihmis­ten käyt­täy­ty­mi­seen vai­kut­taa psy­ko­lo­gia. Eli kyl­lä ne mark­ki­nat osaa var­maan tämän­kin ottaa huo­mioon.

    Vali­tet­ta­vas­ti Art­tu­ri, olet yksin­ker­tai­ses­ti ja yksi­kä­sit­tei­ses­ti vää­räs­sä. Kupla jat­kaa usein kas­vu­aan sen­kin jäl­keen, kun suu­rin osa toi­mi­jois­ta on jo sitä miel­tä että hin­ta on lii­an kor­kea. Mark­ki­na­hin­ta — siis vii­mei­sin kau­pan­käyn­ti­kurs­si — ei arvo­pa­pe­ri­mark­ki­noil­la ole todel­la­kaan mikään paras arvaus pit­kän aika­vä­lin oikeas­ta hinnasta. 

    Esi­mer­kik­si vuo­den 2007 lop­pu­puo­lis­kol­la mel­kein kaik­ki tie­si­vät, että osak­kei­den hin­nat tule­vat alas lähi­vuo­si­na. Kukaan ei vain tien­nyt, kos­ka tar­kal­lee­not­taen pudo­tus alkaa, eikä sitä, mikä kaik­ki muu menee alas samal­la. Eikä sitä, mikä on aallonpohja. 

    Useim­pien arvo­pa­pe­rien mark­ki­na­hin­ta syn­tyy etu­pääs­sä peli­teo­reet­ti­ses­ti, sik­si se ei ole luo­tet­ta­va ennus­te. Täs­tä on niin vank­ka empii­ri­nen näyt­tö, että minus­ta on suo­ras­taan käsit­tä­mä­tön­tä, että kukaan edes voi kuvi­tel­la niin.

    Tämä tosia­sia tie­tys­ti tul­ki­taan yleen­sä vää­rin; tie­toa tai ymmär­rys­tä sii­tä, että näin on, ei voi var­si­nai­ses­ti käyt­tää rahan ansait­se­mi­seen, kos­ka mark­ki­nat ovat kyl­lä väki­sin­kin jon­kin­lai­ses­sa (labii­lis­sa) nash-tasapainossa.

  124. pek­ka: olen samaa miel­tä sii­tä, että “tuo­mio­päi­vän pro­fee­tat” lie­ne­vät vää­räs­sä, mut­ta ehkä pitäi­si myös mää­ri­tel­lä mitä “tuo­mio­päi­väl­lä” nyt tar­koi­te­taan. Kuten sanoin, en usko äkil­li­seen romah­duk­seen — toi­saal­ta, maa­il­man­ta­lou­den vaka­va­kin nyki­mi­nen ei mie­les­tä­ni ole miten­kään pois­sul­jet­tu ske­naa­rio, mikä­li öljy­huip­pu tapah­tuu ennem­min eikä myöhemmin. 

    Kaa­sun ja hii­len ja tur­peen nes­teyt­tä­mi­nen kun ei tapah­du itses­tään, vaan vaa­tii tuo­tan­to­lai­tok­sia. Ongel­ma ei ole tek­niik­ka, vaan tar­vit­ta­va volyy­mi, ja lai­tos­ten raken­ta­mi­nen. Lie­net luke­nut Hirschin rapor­tin, esi­mer­kik­si sivul­ta 47: 

    To replace dwind­ling supplies of con­ven­tio­nal oil, lar­ge num­bers of expen­si­ve and envi­ron­men­tal­ly int­rusi­ve subs­ti­tu­te fuel pro­duc­tion faci­li­ties will be requi­red. Under cur­rent con­di­tions, it could easi­ly requi­re more than a deca­de to con­struct a lar­ge coal lique­fac­tion plant in the U.S. The pros­pects for con­struc­ting 25–50, with the first ones coming into ope­ra­tion wit­hin a three year time win­dow are essen­tial­ly nil.

    Rapor­tis­sa vii­ta­taan etu­pääs­sä eri­lai­siin lain­sää­dän­nöl­li­siin estei­siin jot­ka hidas­ta­vat raken­ta­mis­ta. Eli läh­tö­koh­tai­ses­ti mark­ki­nat yksin eivät voi rat­kais­ta ongel­maa, mikä­li öljy­huip­pu tulee IEA:n ja Pen­ta­go­nin ennus­ta­mas­sa aika­tau­lus­sa; poli­tiik­kaa tar­vi­taan vähin­tään eri­kois­lu­pien myöntämisessä.

    Pit­käl­lä täh­täi­mel­lä täl­lä kai­kel­la ei tie­ten­kään ole suur­ta­kaan väliä, mut­ta pit­käl­lä täh­täi­mel­lä olem­me kaik­ki kuolleita…

  125. tie­de­mies: Oot oikees­sa sii­nä, että mark­ki­na­hin­taan ei vai­ku­ta tip­paa­kaan ihmis­ten fii­lis­te­lyt — pel­käs­tään raha puhuu. It’s a fea­tu­re not a bug!

    Just siks ne toi­mii niin hie­nos­ti. Jos joku tuo­mion­päi­vän­pro­feet­ta on sitä miel­tä, että osak­kei­den hin­nat on lii­an kor­keal­la, niin jos se ei oo val­mis lyö­mään vetoo, niin ei se mie­li­pi­de ei oo min­kään arvoi­nen. Mark­ki­na­hin­ta on just siks paras arvaus oikees­ta hin­nas­ta, kos­ka jos se ei olis, niin sijoit­ta­jil­la olis mah­dol­li­suus teh­dä voit­to­ja ostamalla/myymällä.

    Useim­pien arvo­pa­pe­rien mark­ki­na­hin­ta syn­tyy etu­pääs­sä peli­teo­reet­ti­ses­ti, sik­si se ei ole luo­tet­ta­va ennuste.

    heh, no mä en kyl­lä glo­ri­fiois mitään game of chic­ke­niä käyt­tä­mäl­lä sanaa peli­teo­ria. Sijoit­ta­jat, jot­ka lyö vetää “fun­da­ment­te­jä” vas­taan häviä­vät rahaa pit­käl­lä aikavälillä.

    Miten sä muu­ten perus­te­let tuon, että jos sijoit­ta­jat tie­tää että hin­nat on vää­rät, niin ne ei sil­ti voi teh­dä voit­too? Toi väi­te kuul­los­taa kyl­lä aika uskomattomalta.

    äh… nyt kun kuin ton Karin kir­joi­tuk­sen, niin tajusin, että tää mun kir­joi­tus on ihan tur­ha, kun se selit­ti kai­ken pal­jon paremmin.

  126. Mark­ki­naus­ko­vais­ten mie­les­tä poke­ri on loo­gi­nen mah­dot­to­muus. Poke­ri­tur­nauk­set näy­tel­lään Hollywoodissa.

    Kuplia syn­tyy, kos­ka on jär­ke­vää lyö­dä vetoa nouse­van kurs­sin puo­les­ta aina sii­hen vii­mei­seen sekun­tiin asti. Asian­sa osaa­va sijoit­ta­ja ruok­kii perus­tee­ton­ta kas­vua kai­kel­la disin­for­maa­tiol­la, bluf­fil­la, jon­ka kek­sii. Raho­jaan­kin voi sijoit­taa, jos on toi­voa, että siten muut innos­tu­vat myös sijoit­ta­maan eli nos­ta­man kur­sia, pot­tia. Onne­kas tai tai­ta­va — ja riit­tä­vän rikas — jää voi­tol­le, ei sik­si, että osaa lopet­taa oikeas­sa koh­das­sa vaan sik­si, että osaa nokit­taa nokkelasti. 

    Tämä uni­ver­su­min suu­rin mark­ki­na­vir­he, jota jo Marx päh­käi­li, rat­ke­aa käsit­tääk­se­ni sit­ten, kun ihmi­set elä­vät ikui­ses­ti, eivät saa nau­tin­toa ris­kis­tä ja käyt­tä­vät aikan­sa mark­ki­nain­for­maa­tion keräämiseen.

  127. Art­tu­ri, menet edel­leen­kin met­sään sii­nä, mis­sä asian pih­vi on:

    Sijoit­ta­jat, jot­ka lyö vetää “fun­da­ment­te­jä” vas­taan häviä­vät rahaa pit­käl­lä aikavälillä. 

    Vaik­ka tämä var­maan pätee­kin, niin sii­nä on muu­ta­ma paha ongel­ma. Ensin­nä­kin, kuten kaik­ki tie­däm­me, pit­käl­lä aika­vä­lil­lä me olem­me kaik­ki kuol­lei­ta. Tämä tar­koit­taa sitä, että fun­da­ment­tien mukaan vetoa lyö­vä (eli siis hen­ki­lö, joka arvaa fun­da­men­tit oikein) voi hyvin kuol­la tai hänel­tä voi rahat lop­pua ennen kuin se hänen veton­sa toteutuu. 

    Sano­taan vaik­ka, että short­ta­sit Sone­raa sil­loin, kun val­tio myi sitä 7 euron hin­taan. Sinus­ta laf­kan oikea fun­da­ment­tei­hin perus­tu­va hin­ta oli 3 euroa. Kui­ten­kin hin­ta tem­pau­tui 100:an euroon ja jos kuo­lit tal­vel­la 2000, niin peril­li­se­si jäi arvo­ton­ta vessapaperia. 

    Mut­ta tämä ei ole oleel­li­nen point­ti. Oleel­lis­ta on se, että vaik­ka oikein fun­da­ment­tien perus­teel­la arvaa­jat teki­si­vät rahaa sopu­li­lau­man kus­tan­nuk­sel­la, tämä ei auta mei­tä teke­mään oikei­ta poliit­ti­sia päätöksiä. 

    Ote­taan esi­merk­ki­nä vaik­ka­pa tämä öljy. Sano­taan, että päti­si oikeas­ti se, että Sau­deil­la onkin öljyä pal­jon vähem­män kuin he väit­tä­vät ja vaik­ka­pa 2020 tämä pal­jas­tui­si ja joh­tai­si öljyn hin­nan rajuun nousuun ja sitä kaut­ta öljyn varaan raken­ne­tun yhteis­kun­nan suu­riin ongel­miin. Ok, ne jot­ka oli­vat osta­neet öljy­fu­tuu­re­ja, oli­si­vat yhtäk­kiä uppo­rik­kai­ta, mut­ta mitä sit­ten? Yhteis­kun­nan kan­nal­ta oleel­li­sem­paa oli­si ollut se, että oli­sim­me panos­ta­neet tämän 10 vuo­den aika­na rajus­ti ener­gia-alan perus­tut­ki­muk­seen, teh­neet yhteis­kun­nal­li­sia muu­tok­sia, jot­ka vähen­täi­si­vät öljyn hin­nan nousun tuhoi­sia vai­ku­tuk­sia, jne. Jos kui­ten­kin luo­tim­me sen sopu­li­lau­man arvauk­seen, min­kä vuok­si öljyn hin­ta pysyi tuon välin suh­teel­li­sen hal­pa­na, emme noi­ta muu­tok­sia tekisi. 

    Seu­raus oli­si se, että sopu­li­lau­ma menet­täi­si rahan­sa. No, tämä ei oli­si yhteis­kun­nan kan­nal­ta eri­tyi­sen vaka­vaa (kuten ei ollut se, että dotcom-kuplan puh­kea­mi­ses­sa moni menet­ti rahaan­sa), mut­ta se oli­si, ettem­me oli­si teh­neet nii­tä poliit­ti­sia pää­tök­siä, jot­ka oli­si­vat saa­neet mei­dät varau­tu­maan öljyn hin­nan pomppaamiseen. 

    Jäl­leen var­maan tuon­kin jäl­keen pit­käl­lä aika­vä­lil­lä sys­tee­mi kor­jau­tui­si mark­ki­noi­den ohjaa­ma­na koh­ti oike­aan, mut­ta ihmi­set eivät elä vain “pit­käl­lä aika­vä­lil­lä”, vaan myös sil­lä, mitä tapah­tuu tran­si­tioi­den aika­na ja miten kau­an ne kes­tä­vät, on mer­ki­tys­tä ihmis­ten hyvinvoinnille.

  128. Sitä mä vaan”,

    Et ole tain­nut pahem­min poke­ria pelail­la? 🙂 Kyl­lä se perus­tuu mate­ma­tiik­kaan ja psy­ko­lo­gian tun­te­muk­seen — ja tie­ten­kin tuuriin.

    Tämä uni­ver­su­min suu­rin mark­ki­na­vir­he, jota jo Marx pähkäili 

    Päh­käi­li­kö? Tämä­hän on mie­len­kiin­tois­ta, oli­si­ko sinul­la jotain vii­tet­tä? Minä en tien­nyt, että Marx oli mark­ki­na­vir­heis­tä­kin kiinnostunut.

    Kari

  129. Sijoit­ta­jat, jot­ka lyö vetää “fun­da­ment­te­jä” vas­taan häviä­vät rahaa pit­käl­lä aikavälillä.

    Miten sä muu­ten perus­te­let tuon, että jos sijoit­ta­jat tie­tää että hin­nat on vää­rät, niin ne ei sil­ti voi teh­dä voit­too? Toi väi­te kuul­los­taa kyl­lä aika usko­mat­to­mal­ta.

    IT-kupla, ja pit­käl­ti myös vuo­den 2007 “kupla” oli­vat toki eri­lai­sia, mut­ta molem­mis­sa oli kyse sii­tä, että “fun­da­men­teis­sa” oli aivan sel­väs­ti jotain pahas­ti pielessä. 

    IT-kuplas­sa oli vuo­den 2000 alus­sa jo päi­vän­sel­vää, että mark­ki­noil­la pelat­tiin chic­ke­niä fun­da­ment­te­ja vas­taan. Joi­den­kin IT-pul­ju­jen mark­ki­na­hin­ta oli esi­mer­kik­si yhtä suu­ri kuin Outo­kum­mun tai Rau­ta­ruu­kin, siis tilan­tees­sa, jos­sa niil­lä oli pari kont­to­ria vuo­kral­la ja sata pipo­päis­tä skeit­ta­ria palk­ka­lis­toil­la. Mel­kein kaik­ki tie­si­vät tämän, mut­ta osa­ket­ta pidet­tiin, ja jopa ostet­tin, kos­ka uskot­tiin, ei että fir­ma tie­nai­si ne rahat, vaan että joku niin höl­mö löy­tyi­si, että uskoi­si siihen. 

    Mik­si täl­lä ei voi teh­dä voit­toa? Kos­ka jos sinul­la on sitä pape­ria, ja myyt lyhyek­si, teet tap­pio­ta jos sel­lai­nen höl­mö löy­tyy. Jos taas ostat, voi olla ettei höl­möä löy­dy. Tasa­pai­no on labii­li, kos­ka kun riit­tä­vän monel­ta lop­puu kant­ti, hin­ta tulee rytis­ten alas. Täs­tä kir­joi­tet­tiin talous­leh­dis­sä kuu­kausia ja viik­ko­ja ennen romah­dus­ta, luku­ja ver­rat­tiin fun­da­ment­tei­hin, myyn­nin kas­vui­hin jne. ja kaik­ki oli­vat sitä miel­tä, että hin­ta on lii­an korkea.

    Ana­lyy­tik­ko­jen on USA:ssa mel­kein pak­ko yllä­pi­tää täl­lais­ta peliä, kos­ka fir­mat saat­ta­vat haas­taa oikeu­teen myyn­ti­suo­si­tuk­sen anta­van ana­lyy­ti­kon, jos hin­ta sit­ten puto­aa­kin. Tämä ei ole vit­si, vaan näin on käy­nyt­kin. En nyt muis­ta, onko perä­ti kor­vauk­sia myön­net­ty, mut­ta en ihmet­te­li­si, vaik­ka olisi. 

    Mark­ki­na­hin­ta on just siks paras arvaus oikees­ta hin­nas­ta, kos­ka jos se ei olis, niin sijoit­ta­jil­la olis mah­dol­li­suus teh­dä voit­to­ja ostamalla/myymällä.

    Ei arbit­raa­si­ta­sa­pai­no tar­koi­ta, että hin­ta on “oikea” muu­ten kuin sii­nä tau­to­lo­gi­ses­sa mie­les­sä, että voit­to­jen teke­mi­sen mah­dol­li­suut­ta ei ole. Tämä jäl­kim­mäi­nen pätee kyl­lä mark­ki­noil­la, mut­ta ei se, että arvo­pa­pe­rin hin­ta vas­tai­si paras­ta har­ha­ton­ta esti­maat­tia sii­tä saa­ta­van tule­van kas­sa­vir­ran nykyarvoa.

  130. Kyl­lä se perus­tuu mate­ma­tiik­kaan ja psy­ko­lo­gian tun­te­muk­seen – ja tie­ten­kin tuuriin.”

    Niin­pä, nyt vain täy­tyi­si kek­siä, miten tuo liit­tyy sii­hen mitä kir­joi­tin. En nimit­täin suo­ral­ta kädel­tä kek­si vaan luu­len sinun luke­neen huo­li­mat­to­mas­ti, mitä kirjoitin.

    Minä en tien­nyt, että Marx oli mark­ki­na­vir­heis­tä­kin kiinnostunut.”

    Oppia ikä kaik­ki. Taval­laan Marx ei ollut pal­jon muus­ta kiin­nos­tu­nut kuin mark­ki­na­vir­heis­tä. Hän­hän sinän­sä ihai­li kapi­ta­lis­mia ja sen tuo­maa hyvää, mut­ta arve­li sen sor­tu­van väis­tä­mät­tö­miin mark­ki­na­vir­hei­siin, jot­ka ohja­si­vat resurs­se­ja vää­rin ja vie­raan­nut­ti­vat ihmi­set kapi­ta­lis­ti­ses­ta yhteis­kun­nas­ta ja sen taloudesta.

  131. osak­kei­den hin­nat on lii­an kor­keal­la, niin jos se ei oo val­mis lyö­mään vetoo, niin ei se mie­li­pi­de ei oo min­kään arvoi­nen. Mark­ki­na­hin­ta on just siks paras arvaus oikees­ta hin­nas­ta, kos­ka jos se ei olis, niin sijoit­ta­jil­la olis mah­dol­li­suus teh­dä voit­to­ja ostamalla/myymällä.“ ‘

    Osak­keen arvo perus­tuu kysyn­täin­flaa­tioon ja tarjontadeflaatioon .
    Mark­ki­noil­la osak­kei­ta on kau­pan koh­tee­na yleen­sä 0,1 % tai jota­kin nii­den koko­nais­mää­räs­tä, mut­ta tätä pien­tä otan­taa käy­tet­tään kui­ten­kin osak­keen arvon ja osak­kei­siin perus­tu­vien omai­suus­mas­so­jen kute­ne sim elä­ke­ra­has­to­jen arvon määrittelyyn.

    Osak­keen arvon suis­taa jo hie­man nor­maa­lia suu­rem­mat myyn­nit ja sik­si suur­ten kauppojen/antien ehto­na on, etti nii­tä jäleen­myy­dä kuin pie­nis­sä eris­sä pit­kän ajan kuluessa .

    Osak­keen hin­ta on pelk­kä kupla, ket­ju­kir­je ‚jon­ka arvoa ei voi oikeas­ti hyödyntää

  132. Useim­pien arvo­pa­pe­rien mark­ki­na­hin­ta syn­tyy etu­pääs­sä peli­teo­reet­ti­ses­ti, sik­si se ei ole luo­tet­ta­va ennus­te. Täs­tä on niin vank­ka empii­ri­nen näyt­tö, että minus­ta on suo­ras­taan käsit­tä­mä­tön­tä, että kukaan edes voi kuvi­tel­la niin.

    Viit­taat­ko labo­ra­to­riois­sa teh­tyi­hin kokeel­li­siin mark­ki­noi­hin koe­hen­ki­löil­lä, vai olet­ko tör­män­nyt muu­hun­kin empii­ri­seen näyttöön?

    Minun mie­les­tä­ni ei ole käsit­tä­mä­tön­tä, että joku voi kuvi­tel­la noin, ihmi­sil­lä on kum­mal­li­nen tapa uskoa kaik­keen kum­mal­li­seen. Se mikä on käsit­tä­mä­tön­tä, että main­stream-kan­san­ta­lous­tie­de uskoo mark­ki­noi­den infor­ma­tii­vi­seen tehok­kuu­teen ja tämän vuok­si kes­kus­pan­kit sul­ke­vat täy­sin sil­män­sä asset-mark­ki­noil­la syn­ty­viin kupliin. Aivan yhtä käsit­tä­mä­tön­tä kuin se, että tuhan­sia vuo­sia ihmi­set ovat kat­so­neet kun lai­vat pik­ku­hil­jaa putoa­vat hori­son­tin taak­se, mut­ta sil­ti kiven­ko­vaan väit­ti­vät, että maa on litteä.

  133. Sitä mä vaan et”:

    Niin­pä, nyt vain täy­tyi­si kek­siä, miten tuo liit­tyy sii­hen mitä kir­joi­tin. En nimit­täin suo­ral­ta kädel­tä kek­si vaan luu­len sinun luke­neen huo­li­mat­to­mas­ti, mitä kirjoitin. 

    Sinul­la ei tai­da olla muu­ta vaih­toeh­toa kuin kir­joit­taa se uusik­si parem­min. Täl­lä puo­lel­la ruu­tua nimit­täin ollaan niin type­riä, ettei tuo sel­viä, lue­taan­pa se uusik­si kuin­ka mon­ta ker­taa tahansa.

    Minus­ta sinä ver­ta­sit mark­ki­noi­den toi­min­taa poke­riin ja näh­däk­se­ni olet ymmär­tä­nyt vää­rin sekä mark­ki­noi­den toi­min­nan että pokerin…

    Oppia ikä kaik­ki. Taval­laan Marx ei ollut pal­jon muus­ta kiin­nos­tu­nut kuin mark­ki­na­vir­heis­tä. Hän­hän sinän­sä ihai­li kapi­ta­lis­mia ja sen tuo­maa hyvää, mut­ta arve­li sen sor­tu­van väis­tä­mät­tö­miin mark­ki­na­vir­hei­siin, jot­ka ohja­si­vat resurs­se­ja vää­rin ja vie­raan­nut­ti­vat ihmi­set kapi­ta­lis­ti­ses­ta yhteis­kun­nas­ta ja sen taloudesta. 

    Nykyi­ses­sä rajoit­tu­nees­sa koti­kir­jas­tos­sa­ni on ilmei­nen puu­te, kos­ka Pää­omaa ei sii­tä löy­dy, joten en pää­se asi­aa tar­kas­ta­maan. Mut­ta. Kyl­lä tuo on mie­les­tä­ni aika epä­oi­keu­den­mu­kai­nen tul­kin­ta. Epäi­len lisäk­si, että sii­hen aikaan koko kon­sep­tia “mark­ki­na­vir­he” ei edes tun­net­tu, mut­ta sinä voit toki todis­taa minut vää­räk­si lai­naa­mal­la Marx:ia ja ker­to­mal­la, miten se liit­tyi­kin mark­ki­na­vir­hei­siin eikä yhteis­kun­nal­li­seen epä­oi­keu­den­mu­kai­suu­teen kuten olen aiem­min ajatellut.

    Samu­li Saarelma:

    Mut­ta tämä ei ole oleel­li­nen point­ti. Oleel­lis­ta on se, että vaik­ka oikein fun­da­ment­tien perus­teel­la arvaa­jat teki­si­vät rahaa sopu­li­lau­man kus­tan­nuk­sel­la, tämä ei auta mei­tä teke­mään oikei­ta poliit­ti­sia päätöksiä. 

    Minus­ta tämä on erit­täin hyvin sanot­tu, jos­kin oli­sin perus­tel­lut sen toisin 🙂

    Vaik­ka olet­tai­sim­me sen minun (ja Art­tu­rin) väit­teen todek­si, että mark­ki­nat ovat paras ennus­tus tule­vai­suu­des­ta, sii­tä ei todel­la­kaan seu­raa sitä, että pää­tök­siä voi­si tai tuli­si teh­dä mark­ki­na­hin­to­jen perus­teel­la. Se ei ole mark­ki­noi­den ongel­ma, vaan ennus­tuk­siin perus­tu­van pää­tök­sen­teon ongel­ma — riip­pu­mat­ta sii­tä, mil­lä mene­tel­mäl­lä nii­tä ennus­tuk­sia (=arvauk­sia) tule­vai­suu­des­ta tehdään.

    On mah­dol­lis­ta, että ennus­tus on täy­sin “oikein” sii­nä mie­les­sä, että se on toden­nä­köi­sin, mut­ta sil­ti sen toteu­tu­mi­sen toden­nä­köi­syys saat­taa olla erit­täin pie­ni, vaikk­pa pro­sen­tin. Mei­dän pitää teh­dä sel­lai­sia pää­tök­siä, että voim­me elää myös niis­sä tapauk­sis­sa jois­sa arvioim­me asioi­den kulun päin prink­ka­laa (pätee sekä poli­tiik­kaan että elä­mään yleisemminkin).

    Kari

  134. Viit­taat­ko labo­ra­to­riois­sa teh­tyi­hin kokeel­li­siin mark­ki­noi­hin koe­hen­ki­löil­lä, vai olet­ko tör­män­nyt muu­hun­kin empii­ri­seen näyt­töön?

    Joka iki­nen arvo­pa­pe­ri­mark­ki­noi­den kupla on suo­raa evi­dens­siä täs­tä. Ihmi­set ovat toki tyh­miä, mut­ta eivät niin tyh­miä.

    Se mikä on käsit­tä­mä­tön­tä, että main­stream-kan­san­ta­lous­tie­de uskoo mark­ki­noi­den infor­ma­tii­vi­seen tehok­kuu­teen ja tämän vuok­si kes­kus­pan­kit sul­ke­vat täy­sin sil­män­sä asset-mark­ki­noil­la syn­ty­viin kupliin.

    Täs­sä on kak­si point­tia. Pose­nin argumentti[1] oli jo circa 2006 että kes­kus­pank­kien ei pidä puh­koa kuplia, kos­ka vaik­ka kupla oli­si ilmei­nen, sen puh­kai­se­mi­nen raha­po­li­tiik­kaa tiu­ken­ta­mal­la ei vält­tä­mät­tä onnis­tu ilman koh­tuut­to­mia sivu­vai­ku­tuk­sia. Tämän vuok­si kes­kus­pank­kien pitäi­si rajoit­tua dama­ge-cont­rol­liin; poik­keuk­sia tie­tys­ti on, jos raha­mark­ki­nat eivät muu­ten toimi.

    Minus­ta ei ole niin, että main­stream-talous­tie­de uskoi­si täy­sin tehok­kai­den mark­ki­noi­den hypo­tee­siin. Sitä ope­te­taan kir­jois­sa, mut­ta argu­men­tit jäte­tään aina ikään­kuin tahal­laan hie­man vaja­vai­sik­si ja kri­tii­kil­le anne­taan niin pal­jon sijaa, että minus­ta voi­daan sanoa, että main­stream-talous­tie­de pitää ko. hypo­tee­sia “työ­hy­po­tee­si­na” tai ver­tai­lu­koh­ta­na, mut­ta että se ei sinän­sä ole vält­tä­mät­tä täy­sin tot­ta. Olen­nai­sem­paa on se, että arbit­raa­si­mah­dol­li­suuk­sia ei usko­ta olevan. 

    00-luvun lop­pu­puo­lis­ko oli todel­la kii­vaan deba­tin aikaa täs­sä suh­tees­sa, se alkoi jo oikeas­taan 90-luvun puo­lel­la, kun IT-buu­mi kävi kuu­ma­na. Kupla oli ilmei­nen kes­kus­pan­keil­le, Greens­pan itse sanoi usko­van­sa kuplan ole­van pääl­lä jo jos­kus 1997 tms. Minus­ta aina­kaan aka­tee­mi­nen kir­joit­te­lu asias­ta ei ollut sen sävyis­tä, että tehok­kai­siin mark­ki­noi­hin oli­si uskot­tu, vaan kiis­ta oli lähin­nä sii­tä, aiheu­te­taan­ko puh­ko­mi­sel­la enem­män haittaa. 

    [1] http://www3.interscience.wiley.com/journal/118555656/abstract

  135. (Euroop­pa­lai­ses­sa sivis­tys­pii­ris­sä eivät “oppi­neet” ole usko­neet lit­te­ään maa­pal­loon enää pyt­ha­go­raan aiko­jen jäl­keen, siis koh­ta kol­meen tuhan­teen vuoteen)

  136. Kari, en ymmär­tä­nyt, mik­si sinus­ta poliit­ti­sia pää­tök­siä ei kan­nat­tai­si teh­dä par­haan mah­dol­li­sen tule­vai­suut­ta kos­ke­van tie­don perus­teel­la ja jos tämä tie­to oli­si mark­ki­na­hin­nat, niin nii­den. Min­kä perus­teel­la sit­ten ne poliit­ti­set pää­tök­set sinus­ta pitäi­si teh­dä? Perstuntuman? 

    On mah­dol­lis­ta, että ennus­tus on täy­sin “oikein” sii­nä mie­les­sä, että se on toden­nä­köi­sin, mut­ta sil­ti sen toteu­tu­mi­sen toden­nä­köi­syys saat­taa olla erit­täin pie­ni, vaikk­pa pro­sen­tin. Mei­dän pitää teh­dä sel­lai­sia pää­tök­siä, että voim­me elää myös niis­sä tapauk­sis­sa jois­sa arvioim­me asioi­den kulun päin prink­ka­laa (pätee sekä poli­tiik­kaan että elä­mään yleisemminkin).

    Miten pro­sen­tin toden­nä­köi­syy­del­lä toteu­tu­va voi olla toden­nä­köi­sin? Ja mitä täs­sä tuo toden­nä­köi­syys edes tar­koit­taa? Markk­noi­den ennus­tus­han on jon­kin­lai­nen toden­nä­köi­syys­ja­kau­ma. Jos tämä jakau­ma on “oikein” ja teem­me sen perus­teel­la pää­tök­sem­me, niin tuo kuvaa­ma­si ongel­ma­han tulee auto­maat­ti­ses­ti rat­kais­tua. Käy­tän­nös­sä pai­no­tam­me ennus­teen toden­nä­köi­syys­ja­kau­maa tule­mil­la (kuten var­maan muu­ten sijoit­ta­jat­kin tekevät).

    Tämä ei ole se mark­ki­noi­den ongel­ma, johon yllä puu­tuin. Ongel­ma on se, että kos­ka mark­ki­nain­for­maa­tios­ta ei voi erot­taa sitä sijoit­ta­jien psy­ko­lo­gis­ta puol­ta, joka kos­kee mark­ki­noil­la käy­tä­vää “peliä”, ja “oike­aa” fun­dis­tie­toa, mark­ki­nain­for­maa­tio ei vält­tä­mät­tä ole meil­le paras mah­dol­li­nen infor­maa­tio tule­vai­suu­den pää­tök­siä teh­täes­sä. Tie­de­mies selit­ti tuol­la ylem­pä­nä erin­omai­ses­ti, mik­si tämä on mah­dol­lis­ta ja sii­tä huo­li­mat­ta itse mark­ki­noil­la ei voi teh­dä arbitraasivoittoja.

  137. Samu­li Saarelma:

    Kari, en ymmär­tä­nyt, mik­si sinus­ta poliit­ti­sia pää­tök­siä ei kan­nat­tai­si teh­dä par­haan mah­dol­li­sen tule­vai­suut­ta kos­ke­van tie­don perus­teel­la ja jos tämä tie­to oli­si mark­ki­na­hin­nat, niin nii­den. Min­kä perus­teel­la sit­ten ne poliit­ti­set pää­tök­set sinus­ta pitäi­si teh­dä? Perstuntuman? 

    Tie­ten­kin pää­tök­siin kan­nat­taa ottaa paras mah­dol­li­nen tie­to, mut­ta tar­koi­tin sitä, ettei nii­den perus­teel­la _pelkästään_ voi­da toi­mia. Täy­tyy teh­dä sel­lai­sia pää­tök­siä, jois­ta ei tule kata­stro­fia sii­nä­kään tapauk­ses­sa että “paras tie­to” osoit­tau­tuu­kun erehdykseksi.

    Täs­tä on Suo­men his­to­rias­sa ihan käy­tän­nön esi­merk­ki­kin, sekä hyväs­sä että pahas­sa. Vii­me sodis­sa olet­ta­mus oli että Sak­sa voit­taa sodan. Se oli yli­voi­mai­ses­ti toden­nä­köi­sin vaih­toeh­to, aina­kin sil­lä tie­dol­la joka oli käytettävissä.

    Mei­dän her­rat oli­vat niin innois­saan, että päät­ti­vät tuon vuok­si men­nä van­ho­jen rajo­jen yli. Se arvio mak­soi meil­le Kar­ja­lan. Toi­saal­ta, Man­ner­heim ymmär­si sen­tään sen, ettem­me voi Pie­ta­ria val­loit­taa, eikä edes rataa kat­kais­ta. Se pelas­ti Suomen.

    Miten pro­sen­tin toden­nä­köi­syy­del­lä toteu­tu­va voi olla toden­nä­köi­sin? Ja mitä täs­sä tuo toden­nä­köi­syys edes tar­koit­taa? Markk­noi­den ennus­tus­han on jon­kin­lai­nen toden­nä­köi­syys­ja­kau­ma. Jos tämä jakau­ma on “oikein” ja teem­me sen perus­teel­la pää­tök­sem­me, niin tuo kuvaa­ma­si ongel­ma­han tulee auto­maat­ti­ses­ti rat­kais­tua. Käy­tän­nös­sä pai­no­tam­me ennus­teen toden­nä­köi­syys­ja­kau­maa tule­mil­la (kuten var­maan muu­ten sijoit­ta­jat­kin tekevät). 

    No aivan hel­pos­ti. Ole­te­taan, että meil­lä on 200 eri­lais­ta ske­naa­rio­ta, joi­den kaik­kien toteu­tu­mi­sen toden­nä­köi­syys on sama (0,5 %). Sit­ten yksi näis­tä onkin mui­ta kak­si ker­taa toden­nä­köi­sem­pi (1 %). Sil­loin voim­me tode­ta ko. vaih­toeh­don ole­van paras veikkaus.

    Mut­ta kaik­kein toden­nä­köi­sin­tä on sil­ti­kin se, että menem­me arviois­sam­me metsään.

    Sil­loin pitää teh­dä sel­lai­sia rat­kai­su­ja, jot­ka toi­mi­vat edes joten­kin kai­kis­sa hypo­teet­ti­sis­sa skenaarioissa.

    Tämä ei ole se mark­ki­noi­den ongel­ma, johon yllä puu­tuin. Ongel­ma on se, että kos­ka mark­ki­nain­for­maa­tios­ta ei voi erot­taa sitä sijoit­ta­jien psy­ko­lo­gis­ta puol­ta, joka kos­kee mark­ki­noil­la käy­tä­vää “peliä”, ja “oike­aa” fun­dis­tie­toa, mark­ki­nain­for­maa­tio ei vält­tä­mät­tä ole meil­le paras mah­dol­li­nen infor­maa­tio tule­vai­suu­den pää­tök­siä teh­täes­sä. Tie­de­mies selit­ti tuol­la ylem­pä­nä erin­omai­ses­ti, mik­si tämä on mah­dol­lis­ta ja sii­tä huo­li­mat­ta itse mark­ki­noil­la ei voi teh­dä arbitraasivoittoja. 

    Tie­de­mies todel­la­kin kir­joit­ti kau­niis­ti ja kuva­si mrk­ki­noi­den ongel­maa, sil­ti tuos­sa ei ollut mitään, mikä kaa­tai­si sen minun argu­ment­ti­ni. Mark­ki­nat ovat ongel­mis­taan huo­li­mat­ta­kin “paras veik­kaus”. Olen esit­tä­nyt meka­nis­min, johon se perus­tuu ja olen esit­tä­nyt (hata­raa) todis­tusai­neis­toa sii­tä, että näin käy myös käy­tän­nös­sä: mark­ki­na­hin­to­jen ulko­puo­lel­le jää val­kois­ta kohi­naa, mikä osoit­taa mark­ki­noi­den toi­mi­van “oikein”.

    Vali­tet­ta­vas­ti en kyke­ne tuon parem­paan perusteluun.

    Kari

  138. Kari:

    Tie­ten­kin pää­tök­siin kan­nat­taa ottaa paras mah­dol­li­nen tie­to, mut­ta tar­koi­tin sitä, ettei nii­den perus­teel­la _pelkästään_ voi­da toi­mia. Täy­tyy teh­dä sel­lai­sia pää­tök­siä, jois­ta ei tule kata­stro­fia sii­nä­kään tapauk­ses­sa että “paras tie­to” osoit­tau­tuu­kun erehdykseksi. 

    Ensin­nä­kin, mitä nyt tar­koi­tat par­haal­la tie­dol­la? Kuten täs­sä on use­aan ker­taan todet­tu, tule­vai­suut­ta kos­ke­va ennus­tus on aina toden­nä­köi­syys­ja­kau­ma. Kir­joi­tin jo edel­lä, että mei­dän tulee suh­tau­tua nii­hin kata­stro­fien­nus­tei­siin nii­den toden­nä­köi­syyt­tä vas­taa­val­la tavoin. Siis, jos meil­lä on paras tie­to käy­tös­säm­me. Minus­ta “paras tie­to” siis jo sisäl­tää ne kata­stro­fit ja nii­den toteu­tu­mis­to­den­nä­köi­syy­den. Kata­stro­fin toteu­tu­mi­nen ei siis ole vie­lä mikään ennus­teen erehtyminen. 

    Toi­sek­si, mie­len­kiin­tois­ta, että nyt oikein alle­vii­va­ten koros­tit sanaa “pel­käs­tään”, kun sitä ei sen puo­leen minun kuin sinun­kaan aiem­mas­sa vies­tis­sä ollut. Tuos­ta yllä ole­vas­ta saa nyt sen kuvan, että minä oli­sin jos­sain vai­hees­sa sano­nut jotain sel­lais­ta, että pää­tök­set pitäi­si teh­dä pel­käs­tään par­haan käy­tös­sä ole­van infor­maa­tion perusteella.

    Sitä pro­sent­ti­jut­tua­si en vie­lä­kään ymmär­tä­nyt. Tar­koi­tat­ko nyt, että teki­sim­me pää­tök­set olet­taen, että tapah­tuu 100%:n toden­nä­köi­syy­del­lä X, vaik­ka sen toden­nä­köi­syys on vain 1% ja tämä oli­si sinus­ta se “paras arvaus”?

    mark­ki­na­hin­to­jen ulko­puo­lel­le jää val­kois­ta kohi­naa, mikä osoit­taa mark­ki­noi­den toi­mi­van “oikein”.

    Siis tar­koi­tat­ko, että it-osa­ke­kurs­sien kipua­mi­nen tai­vai­siin 1990-luvun lopul­la oli val­kois­ta kohi­naa ja sama jut­tu ame­rik­ka­lai­sis­ta subpri­me-asun­to­lai­nois­ta 2007? Jos noin, niin mik­si mark­ki­nat jou­tu­vat täy­teen kaa­ok­seen val­koi­sen kohi­nan vuok­si? Jos noin, niin en uskal­la aja­tel­la­kaan sitä päi­vää, kun mark­ki­nat oikeas­ti ovat sys­te­maat­ti­ses­ti pielessä…

  139. Joka iki­nen arvo­pa­pe­ri­mark­ki­noi­den kupla on suo­raa evi­dens­siä täs­tä. Ihmi­set ovat toki tyh­miä, mut­ta eivät niin tyhmiä.

    Ok, ajat­te­lin jos­ko oli­sit tör­män­nyt johon­kin artik­ke­liin aihees­ta. Minä en ole aihees­ta eri miel­tä kans­sa­si, mut­ta esim. Fama ei suos­tu hyväk­sy­mään, että ensim­mäis­tä­kään kuplaa oli­si kos­kaan edes ollut.

    Minus­ta ei ole niin, että main­stream-talous­tie­de uskoi­si täy­sin tehok­kai­den mark­ki­noi­den hypo­tee­siin. Sitä ope­te­taan kir­jois­sa, mut­ta argu­men­tit jäte­tään aina ikään­kuin tahal­laan hie­man vaja­vai­sik­si ja kri­tii­kil­le anne­taan niin pal­jon sijaa, että minus­ta voi­daan sanoa, että main­stream-talous­tie­de pitää ko. hypo­tee­sia “työ­hy­po­tee­si­na” tai ver­tai­lu­koh­ta­na, mut­ta että se ei sinän­sä ole vält­tä­mät­tä täy­sin tot­ta. Olen­nai­sem­paa on se, että arbit­raa­si­mah­dol­li­suuk­sia ei usko­ta olevan.

    Tuo kysee­na­lais­ta­mi­nen ei kyl­lä juu­ri miten­kään näy jul­ki­ses­sa kes­kus­te­lus­sa. Kun kes­kus­tel­laan pääs­tö­kau­pan hyvyy­des­tä tai huo­nou­des­ta (tai yli­pää­tään mis­tään mark­ki­naeh­toi­ses­ta rat­kai­sus­ta), en muis­ta kos­kaan kenen­kään jul­ki­suu­des­sa kri­ti­soi­neen pääs­tö­kaup­paa sen vuok­si, että mark­ki­nat voi­si­vat olla “vää­räs­sä”, min­kä seu­rauk­se­na voi­si syn­tyä hyvin­voin­ti­tap­pioi­ta. Ei edes sen jäl­keen kun Euroo­pan ensim­mäi­sen pääs­tö­kaup­pa­kau­den hin­nat oli­vat käy­neet yli 30 euros­sa vain osoit­tau­tuak­seen het­keä myö­hem­min käy­tän­nös­sä arvot­to­mik­si. Kai­kes­ta tapah­tu­nees­ta huo­li­mat­ta ihmi­set vain jak­sa­vat olet­taa, että mark­ki­nat eivät ole vää­räs­sä, ja jos main­stream-kan­san­ta­lous­tie­de on asias­ta eri miel­tä, niin hyvin huo­nos­ti tie­tei­li­jät ovat saa­neet äänen­sä julki.

  140. Niin, siis on jon­kin­lai­nen meta­fyy­si­nen kysy­mys, voi­vat­ko mark­ki­nat olla vää­räs­sä. Taval­laan on kui­ten­kin niin, että arbit­raa­si­ta­sa­pai­no tar­koit­taa, että ne eivät voi olla vää­räs­sä sanan sel­lai­ses­sa tau­to­lo­gi­ses­sa mer­ki­tyk­ses­sä, että kukaan ei voi tie­tää parem­min ja hyö­dyn­tää tätä tie­toa rahallisesti. 

    Se, mikä on ilmeis­tä arvo­pa­pe­ri­mark­ki­noil­la on, että aika-ajoin arvo­pa­pe­rin het­kel­li­nen mar­gi­naa­li­hin­ta poik­ke­aa par­haas­ta käy­tet­tä­vis­sä ole­vas­ta tie­dos­ta ko. arvo­pa­pe­rin tule­vien kas­sa­vir­to­jen nyky­ar­vos­ta. Mut­ta täs­sä on kak­si kysy­mys­tä: onko osak­keen kaik­kien tule­vien osin­ko­jen (tai muun kas­sa­vir­ran, voi­daan­han yri­tys tie­tys­ti koko­nai­suu­te­na fuusioi­tua tai tul­la pil­ko­tuk­si tms) nyky­ar­vo sen “oikea hin­ta”? Ja jos on, niin onko osak­keen hin­ta tämä?

    Jäl­kim­mäi­seen vas­taus on minus­ta yksi­kä­sit­tei­ses­ti “ei”, mut­ta myös ensim­mäi­seen se voi olla “ei”, kos­ka yri­tys saat­taa esi­mer­kik­si olla jol­le­kin arvok­kaam­pi kuol­lee­na kuin elävänä. 

    Tämä siis pätee sii­tä­kin huo­li­mat­ta, onko kuplia kos­kaan ollut vai ei. Itse uskon, että kuplia on ollut, mut­ta myös että kuplat eivät vält­tä­mät­tä ole niin help­po­ja tun­nis­taa kuin usko­taan — toden­nä­köi­ses­ti ne eivät ole niin help­po­ja tun­nis­taa kuin minä kuvittelen.

  141. Epäi­len lisäk­si, että sii­hen aikaan koko kon­sep­tia “mark­ki­na­vir­he” ei edes tun­net­tu, mut­ta sinä voit toki todis­taa minut vää­räk­si lai­naa­mal­la Marx:ia ja ker­to­mal­la, miten se liit­tyi­kin mark­ki­na­vir­hei­siin eikä yhteis­kun­nal­li­seen epä­oi­keu­den­mu­kai­suu­teen kuten olen aiem­min ajatellut.

    Kyl­lä se, mitä Marx vas­tus­ti, oli nime­no­maan yhteis­kun­nal­li­nen epä­oi­keu­den­mu­kai­suus — mut­ta hänen mukaan­sa tämä epä­oi­keu­den­mu­kai­suus oli jon­kin sel­lai­sen tuot­ta­maa, joka nyky­ään tun­ne­taan nime­no­maan mark­ki­na­vir­hee­nä. Hänel­tä ei oikein voi nime­tä mitään yhtä yksit­täis­tä teks­ti­koh­taa, jos­sa hän sanoi­si asian suo­ra­sa­nai­ses­ti näin; aja­tus ikään kuin kul­kee punai­se­na lan­ka­na läpi koko hänen kirjoitustensa.

    Esi­tit tuon kysy­myk­sen vähän sii­hen sävyyn kuin uskoi­sit, että tämä on jon­kin­lai­nen vas­ta äsket­täin syn­ty­nyt, enem­män tai vähem­män kum­mal­li­nen ja väki­näi­nen, vain pie­nen pii­rin kan­nat­ta­ma tul­kin­ta Marxis­ta? Sekä itse Marxia että Marx-kir­jal­li­suut­ta tuhan­sia sivu­ja luke­nee­na voin vakuut­taa, että kyl­lä se on ihan tavan­omai­nen standarditulkinta.

    Ste­reo­tyyp­pi­nen käsi­tys, jon­ka mukaan Marx oli­si selit­tä­nyt kapi­ta­lis­tien toi­min­nan jon­kin­lai­sel­la moraa­li­sel­la pahuu­del­la tai vas­taa­val­la, on täy­sin vail­la poh­jaa, min­kä osoit­taa jo hyvin pin­ta­puo­li­nen­kin tutus­tu­mi­nen hänen kir­joi­tuk­siin­sa. Pää­omas­sa­kin hän var­muu­den vuok­si kiis­tää tämän tul­kin­nan suo­raan jo heti aluk­si esi­pu­hees­sa (ks. Pää­oma 1, s. 17–18). Marxin teo­ria kapi­ta­lis­teis­ta ei ollut mikään sala­liit­to­teo­ria. Hän ei arvos­tel­lut talout­ta sii­tä, että sen joh­dos­sa istui­vat epä­oi­keu­den­mu­kai­set kapi­ta­lis­tit, vaan sii­tä, että sen joh­dos­sa ei istu­nut yli­pään­sä kukaan, edes kapitalisti.

    Puhuin äsken “kapi­ta­lis­teis­ta” enkä “kapi­ta­lis­mis­ta”. Marx­han ei yli­pään­sä käyt­tä­nyt mis­sään koko käsi­tet­tä “kapi­ta­lis­mi” vaan hän puhuu sen sijaan “kapi­ta­lis­ti­ses­ta tuo­tan­to­ta­vas­ta”. Ja tämä on toi­nen seik­ka, joka usein unoh­de­taan. Talous oli Marxil­le ensi­si­jai­ses­ti tava­ran­tuo­tan­toa teh­taas­sa ja mui­ta vas­taa­via asioi­ta. Tilan­tees­ta, jos­sa raha­mark­ki­nat ja nii­den hei­lah­te­lut nousi­si­vat yhteis­kun­nal­li­sil­ta seu­rauk­sil­taan tava­ra­mark­ki­noi­hin näh­den ensi­si­jai­sik­si — sil­lä taval­la kuin nyky­ään on käy­nyt — hän ei sano­nut oikeas­taan juu­ri mitään. Hän tote­aa mel­ko lyhyes­ti, että “todel­la toi­mi­van kapi­ta­lis­tin muut­tu­mi­nen pel­käk­si vie­raan pää­oman joh­ta­jak­si, hoi­ta­jak­si ja pää­oma­no­mis­ta­jien muut­tu­mi­nen pel­kik­si omis­ta­jik­si, pel­kik­si raha­ka­pi­ta­lis­teik­si” oli­si päin­vas­toin “kapi­ta­lis­ti­sen tuo­tan­to­ta­van pois­ta­mis­ta itse kapi­ta­lis­ti­sen tuo­tan­to­ta­van sisäl­lä ja näin ollen itsen­sä kumoa­va ris­ti­rii­ta, joka pri­ma facie tun­tuu pel­käl­tä siir­ty­mä­vai­heel­ta uuteen tuo­tan­to­muo­toon” (Pää­oma 3, s. 433, 435).

    Ja näin­hän itse asias­sa onkin nykyi­ses­sä tilan­tees­sa, jos­sa val­tiot mak­sa­vat sijoit­ta­jien tap­piot mut­ta voi­tot säi­ly­vät yksi­tyi­si­nä: se todel­la on “itsen­sä kumoa­va ris­ti­rii­ta”, jos­sa kapi­ta­lis­mi jok­seen­kin absur­dil­la taval­la “pois­tuu oman itsen­sä sisäl­tä”. Mut­ta juu­ri tämän enem­pää Marx itse ei sii­tä sano­nut: hänen oma kiin­nos­tuk­sen­sa oli tava­ran­tuo­tan­nos­sa ja tava­ra­mark­ki­nois­sa, mikä hänen oma­na aika­naan oli­kin perus­tel­tua. Meil­lä voi olla kyl­lä marxi­lai­sia, marxi­lai­ses­ta ajat­te­lu­pe­rin­tees­tä kum­pua­via, ana­lyy­se­jä esi­mer­kik­si nykyi­sen kal­tai­ses­ta finans­si­krii­sis­tä, mut­ta Marxin omaa ana­lyy­siä sii­tä meil­lä ei ole. Hän ei elä­nyt riit­tä­vän pitkään.

  142. Lisäi­sin Tom­min vas­tauk­seen lyhyeh­kös­ti vie­lä sen, että vaik­ka Karil­la ei ole­kaan Marxin Pää­omaa hyl­lys­sä, tilan­ne ei ole niin toi­vo­ton kuin hän luu­lee. On nimit­täin ns. INTERNET, jol­ta voi pyy­del­lä kom­ment­tia aihees­ta: Marx mar­ket fai­lu­re. Monet asiat onkin hel­pom­pi löy­tää ns. inter­ne­tin haku­ko­neel­la kuin plä­rää­mäl­lä läpi tuhan­sia sivu­ja kir­jal­li­suut­ta (var­sin­kin kun kysees­sä sak­sa­lai­nen 1800-luvun filo­so­fi). Nuo­rem­mil­le luki­joil­le sel­ven­nän vie­lä, että ns. kir­ja on erään­lai­nen yhteen sidot­tu teks­ti­tet­ty pape­ri­ka­sa, jon­ka saa ostaa lähi­kir­jas­tos­ta eurol­la. Ostin­kin äsken pari­kym­men­tä, kos­ka kaik­ki ja eri­tyi­ses­ti mar­gi­naa­li­set asiat eivät vie­lä ole INTERNETISSÄ. En löi­si kui­ten­kaan eurol­la­kaan vetoa, että Marxis­ta ja mark­kin­vir­heis­tä pitää ostaa täl­lai­nen ns. kir­ja, eli ettei­kö sii­tä löy­tyi­si tie­toa inter­ne­tis­tä yhden ihmi­se­lä­män tar­peik­si. Ikään kuin samas­ta syys­tä jätin Suo­mi-Sak­sa-sana­kir­jan ja Lenin koot­tu­jen teos­ten osat noin 4–8 hyl­lyyn. Sen sijaan ostin teok­sen “Fit­ness for Dum­mies — kun­toi­li­jan käsi­kir­ja”. Mut­ta mah­taa­ko sii­tä olla minul­le iloa, kun olen näin välk­ky ja ran­ta­ke­lit­kin ehti jo alkaa?

  143. Samu­li Saarelma,

    Minus­ta Tie­de­mies kir­joit­ti var­sin samaan tapaan kuin minä ajatt­len. Minä pidän mark­ki­noi­den tuot­ta­maa vaik­kaus­ta “par­haa­na käy­tet­tä­vis­sä ole­va­na tie­to­na”. Minus­ta täs­tä ei vain ole kum­mois­ta­kaan hyö­tyä, kos­ka olem­me ilmei­sen huo­no­ja ennus­ta­jia. Tähän ei oikein auta sen ennus­tus­ten toden­nä­köi­syys­ja­kau­mien­kaan hyö­dyn­tä­mi­nen, kuten ilmei­ses­ti esi­tit, kos­ka on lähes pom­min var­maa, että ne jakau­mat ovat päin prink­ka­laa — huo­li­mat­ta sii­tä, että se jakau­ma oli­si “paras veik­kaus” käy­tet­tä­vis­sä ole­van tie­don pohjalta.

    Jos nyt aja­tel­laan vaik­ka tätä öljyn lop­pu­mis­ta, jos­ta tämä kes­kus­te­lu läh­ti liik­keel­le, niin toki­han futuu­ri­mark­ki­nat tms. tuot­ta­vat jon­kin­lai­sen kar­kean ennus­teen sil­le, kuin­ka pian öljy­re­ser­vit alka­vat hupe­ne­maan. Kui­ten­kin toden­nä­köi­sin­tä on sel­lai­nen tule­vai­suus joka on tyys­tin toi­sen­lai­nen kuin mitä me nyt kuvit­te­lem­me. On kui­ten­kin ällis­tyt­tä­vä mää­rä mah­dol­li­sia kehi­tys­kul­ku­ja, joi­den toden­nä­köi­syys yksit­täin on erit­täin pie­ni, mut­ta jois­ta _jokin_ toteu­tuu. Täl­lai­sia­han his­to­ria on jät­ku­vas­ti mei­dän ihme­tel­tä­väk­sem­me tuottanut.

    Entä­pä jos vaik­ka USA:n liit­to­val­tio hajo­aa, joku kehit­tää jon­kin suh­teel­li­suss­teo­ri­aan ver­rat­ta­vis­sa ole­van mul­lis­ta­van kei­non ener­gian tuo­tan­toon tai Kii­na ajau­tuu sisäl­lis­so­taan? Nämä kaik­ki muut­tai­si­vat koh­tuul­li­sen radi­kaa­lis­ti tilan­net­ta öljyn käy­tön suh­teen vaik­ka yksit­täin nii­den toteu­tu­mi­sen toden­nä­köi­syys onkin häviä­vän pieni.

    Eli taval­laan olen sitä miel­tä, että “pers­tun­tu­ma” on ihan päte­vä kei­no suh­ta­tu­tua tulevaisuuteen 🙂

    Kari

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.