Perustulo tekisi siitä paljon helpomman (1)

SATA-komi­tean ensim­mäi­sis­tä kokouk­sis­ta alkaen oli sel­vää, ettei komi­teas­sa kan­nat­ta­nut perus­tu­los­ta puhua; lähes jokai­nen aloit­ti puheen­vuo­ron­sa koros­ta­mal­la, että sosi­aa­li­tur­van tulee perus­tua syy­pe­rus­tei­siin etuuk­siin. Uskoin vähem­mäs­tä­kin, enkä otta­nut koko asi­aa asi­aa esil­le komi­teas­sa. Sil­ti mai­nees­ta­ni perus­tu­lon aja­ja­na oli työl­le­ni SATA-komi­teas­sa huo­mat­ta­vaa hait­taa. Vähän jokais­ta esi­tys­tä­ni epäil­tiin sii­tä, että perus­tu­lon peik­ko pii­lek­sii jos­sain. Sosi­aa­li­tur­van seka­sot­kua set­vies­sä kui­ten­kin aika mon­ta ker­taa tuli ikä­vä perus­tu­loa. Se oli­si perus­tu­lon avul­la pal­jon yksinkertaisempaa.

Haluan aluk­si sanou­tua irti perus­tu­lon romant­ti­sis­ta kan­nat­ta­jis­ta. Heis­tä on koko asial­le ollut hait­taa enem­män kun perus­tu­lon kii­vais­ta vas­tus­ta­jis­ta. Perus­tu­lon kan­na­tuk­sel­ta menee sekä älyl­li­nen että moraa­li­nen poh­ja, jos luva­taan tuhat euroa kuus­sa käteen jokai­sel­le ja julis­te­taan oikeut­ta elää yltä­kyl­läis­tä elä­mää työ­tä teke­mät­tä. Myös kir­kon ja ammat­ti­aut­ta­jien pii­ris­sä monet ovat aset­ta­neet perus­tu­loon kat­teet­to­mia toi­vei­ta tai­ka­kei­no­na, joka pois­tai­si syr­jäy­ty­nei­den köyhyyden.

Perus­tu­lo ei oli­si kovin­kaan mul­lis­ta­va uudis­tus. Se ei nos­tai­si vähim­mäis­tur­vaa. Kun jär­jes­tel­mään ei tuli­si mis­tään lisää rahaa, ei tulon­siir­to­jen tasoa voi­si muut­taa. Perus­tur­van ansios­ta syr­jäy­ty­nei­den köy­hien elo ei miten­kään yle­ni­si, vaan hei­dän aut­ta­mi­seen­sa tar­vi­taan koh­dis­te­tum­pia toi­mia. Taval­li­sen pal­kan­saa­jan ase­ma ei myös­kään muut­tui­si juu­ri miten­kään, vaik­ka tilil­le tup­sah­tai­si joka kuu­kausi muu­ta­ma sata­nen perus­tu­loa. Se vero­tet­tai­siin pois hänen pal­kas­taan. Tulo­jen jak­sot­ta­mi­nen eri vuo­sil­le tai jaka­mi­nen kei­no­te­koi­ses­ti puo­li­soi­den kes­ken menet­täi­si kyl­lä mer­ki­tyk­sen­sä. Täl­lä on suu­ri mer­ki­tys luo­vas­sa työs­sä, jos­sa tulot vaih­te­le­vat vuo­sit­tain ruun­saas­ti ja jota progres­sii­vi­nen vero­tus koh­te­lee sen vuok­si epäoikeudenmukaisesti.

Taval­li­sel­le työt­tö­mäl­le perus­tu­lo teki­si kan­nat­ta­vam­mak­si tart­tua mihin hyvän­sä työ­ti­lai­suu­teen. Pät­kä­töis­tä ansioi­taan raa­pi­van tilan­ne yksin­ker­tais­tui­si, hänen tur­val­li­suu­ten­sa para­ni­si ja työn­teon kan­nus­ti­met oli­si­vat aina kun­nos­sa. Para­met­reis­ta vähän riip­puen pie­ni­palk­kai­sen ase­ma para­ni­si sekä suh­tees­sa täy­sin työ­tä vail­la ole­viin että vähän parem­paa palk­kaa saa­viin. Mut­ta sanot­ta­koon koli­kon toi­nen puo­li myös suo­raan: kun jokin muut­tuu kan­nat­ta­vam­mak­si, se muut­tuu myös astet­ta pakol­li­sem­mak­si. Rea­lis­ti­nen perus­tu­lon taso myös pakot­tai­si hank­ki­maan edes jotain ansio­tu­lo­ja itse.

Mikä on perustulo?

Perus­tu­lon idea on yksin­ker­tai­nen. Hen­ki­lön käteen jää­vät tulot mää­räy­ty­vät ansio­tu­lois­ta line­aa­ri­ses­ti kaa­van ohei­sen kuvan mukaisesti.

Arit­meet­ti­ses­ti tämä voi­daan kirjoittaa.

Y* = Y0+Y‑tY,

mis­sä

Y*= käteen jää­vä tulo

Y0 = perustulo

Y  = ansiotulo

t   = veroprosentti

Kuvas­sa Yt esit­tää pis­tet­tä, jos­sa hen­ki­lö mak­saa veroa yhtä pal­jon kuin saa perustuloa.

Perus­tu­lo voi­daan toteut­taa myös nega­tii­vi­se­na tulo­ve­ro­na. Nega­tii­vi­nen tulo­ve­ro toi­mii siten, että mää­rä­tään tulo­ve­rol­le tiet­ty ala­ra­ja Yt. Rajan ylit­tä­vis­tä tulois­ta peri­tään veroa kiin­teän vero­pro­sen­tin mukaan:

T = t(Y‑Yt)

Jos tulot alit­ta­vat vero­tet­ta­van tulon ala­ra­jan, ei peri­tä veroa vaan val­tio mak­saa kom­pen­saa­tio­na mata­lis­ta tulois­ta nega­tii­vis­ta veroa

T- = t(Yt-Y)

Nyky­käy­tän­tööm­me ver­rat­tu­na nega­tii­vi­nen tulo­ve­ro vai­kut­taa tutul­ta. Pie­nis­tä tulois­ta ei mak­se­ta nyt­kään veroa. Jos jos­tain syys­tä jää ilman kun­nol­li­sia ansio­tu­lo­ja, saa kom­pen­saa­tiok­si tulon­siir­toa. Tämä ei oli­si kovin mer­kit­tä­vä uudis­tus. Toki hyvin epä­mää­räi­sen ja epä­joh­don­mu­kai­sen muo­toi­set riip­pu­vuu­det brut­to ja net­toan­sioi­den välil­lä ratio­na­li­soi­tui­si­vat lineaarisiksi.

Pie­nel­lä arit­meet­ti­sel­la har­joi­tuk­sel­la havait­sem­me, että perus­tu­lo ja nega­tii­vi­nen tulo­ve­ro joh­ta­vat täs­mäl­leen samaan tulok­seen, kun

Y0 = tYt,

vaik­ka raha kul­kee­kin vähän eri kautta.

Näinkin sen voisi tehdä

Palat­kaam­me kaup­pa­ka­ma­rin ehdo­tuk­sis­ta radi­kaa­leim­paan, jos­sa vero­tet­ta­van tulon ala­ra­ja oli 10 000 euroa vuo­des­sa ja vero­pro­sent­ti 42. Jat­ka­kaam­me tätä nega­tii­vi­se­na tulo­ve­ro­na niil­le, joi­den tulot jää­vät alle 10 000 euron vuo­des­sa. Sil­loin niil­le, joil­la ei ole tulo­ja lain­kaan, mak­set­tai­siin nega­tii­vi­se­na tulo­ve­ro­na 4200 euroa vuo­des­sa eli 350 euroa kuus­sa. Pie­nel­lä arit­meet­ti­sel­la har­joi­tuk­sel­la havait­sem­me, että tämä joh­tai­si täs­mäl­leen samaan tulok­seen kuin 350 euron perus­tu­lo kuus­sa yhdis­tet­ty­nä 42 pro­sen­tin tasa­ve­roon. Vero perit­täi­siin kai­kis­ta tulois­ta, ei kui­ten­kaan itse perustulosta.

Havait­sem­me, että näin mitoi­tet­tu perus­tu­lo tuot­tai­si sel­väs­ti nykyis­tä perus­tur­vaa alem­man tulo­ta­son täy­sin ansio­tu­lo­ja vail­la ole­val­le. Jos puh­taas­sa perus­tu­lo­mal­lis­sa halu­taan perus­tu­loa korot­taa, jou­du­taan korot­ta­maan myös mar­gi­naa­li­ve­roa. Se tuot­tai­si vähin­tään­kin yli­voi­mai­sia poliit­ti­sia vai­keuk­sia, ellei myös talou­del­li­sia. Usein perus­tu­lo­mal­lei­hin on lii­tet­ty pie­ni­tu­loi­sia suo­si­va tai­te, joka on kuvat­tu ohei­seen kuvaan. Köy­hät sai­si­vat enem­män rahaa, mut­ta hei­dän mar­gi­naa­li­ve­ron­sa oli­si vas­taa­vas­ti kor­keam­pi. Joku voi pro­tes­toi­da, mut­ta juu­ri näin nyky­jär­jes­tel­mä toi­mii ja vie­lä­pä jär­jet­tö­män suu­rel­la mar­gi­naa­li­ve­rol­la. Jos sai­sin päät­tää asias­ta yksin, pitäi­sin var­si­nai­sen perus­tu­lon kaa­va­mai­se­na ilman tuo­ta köy­hiä suo­si­vaa mut­kaa ja aut­tai­sin pie­ni­tu­loi­sia perus­tu­loa täy­den­tä­väl­lä sosiaaliturvalla.

Monen on vai­kea­ta hyväk­syä perus­tu­loa, jota siis sai­si, vaik­ka kiel­täy­tyi­si työs­tä. Jos tämä on näin vai­kea­ta, perus­tu­lo voi­daan toteut­taa nega­tii­vi­se­na tulo­ve­ro­na.  Jos tulot jää­vät alle vero­tet­ta­van tulon ala­ra­jan, on oikeu­tet­tu nega­tii­vi­seen tulo­ve­roon, mut­ta sitä pitää anoa kuten työt­tö­myys­kor­vaus­ta nyt. Tähän voi­daan lei­poa sisään kaik­ki samat vaa­ti­muk­set työ­mark­ki­noi­den käy­tet­tä­vä­nä ole­mi­ses­ta kuten nyt­kin. Tämä on huo­no rat­kai­su, kos­ka se lisää hal­lin­nol­li­sia kulu­ja, mut­ta muu ei näy­tä mah­dol­li­sel­ta. Pidän sitä tar­peet­to­ma­na aina­kin, jos perus­tu­lo on niin mata­la kuin täs­sä esi­te­tään, 350 euroa kuus­sa. Saman saa nyt toi­meen­tu­lo­tu­ke­na, vaik­ka kiel­täy­tyy työs­tä. Hyvä kom­pro­mis­si voi­si olla, että nega­tii­vis­ta tulo­ve­roa saa vähän aikaa ano­mat­ta, mut­ta jos mak­sa­tus jat­kuu kuu­kausia, tuli­si kut­su sosi­aa­li­vi­ran­omai­sen vastaanotolle.

Kol­me­sa­taa vii­si­kym­men­tä euroa kuus­sa ei tie­ten­kään rii­tä yksin mihin­kään, jos tosia­sias­sa ei ole mah­dol­lis­ta saa­da mis­tään lisä­tu­lo­ja. Nyt­hän suu­ris­sa kau­pun­geis­sa toi­meen­tu­lo­tuen taso asu­mis­me­not mukaan luet­tu­na on liki tuhat euroa kuus­sa. Perus­tu­loa onkin täy­den­net­tä­vä muil­la tuki­muo­doil­la. Ne koos­tu­vat kol­men­lai­sis­ta toi­siin­sa sopi­vis­ta raken­nus­pa­li­kois­ta. Mah­dol­li­suus tuot­taa jok­seen­kin nykyi­sen­lai­nen tur­va pie­nel­lä mää­räl­lä yhteen sopi­via pali­koi­ta oli­si minus­ta suu­rin syy uudis­taa koko jär­jes­tel­mä. Nyt pel­käs­tään Kan­sa­ne­lä­ke­lai­tos jaa liki 150 eri­lais­ta tukea, jot­ka ovat jok­seen­kin kaik­ki raken­teel­taan eri­lai­sia. Nuo kol­me lisä­pa­lik­kaa olisivat:

1)      Perus­tu­lon korotus;

2)      Pie­ni­tu­loi­sen menotuki;

3)      Tulo­jen vakuut­ta­mi­nen työt­tö­myy­den, sai­rau­den tai muun sel­lai­sen varalta;

1. Perustulon korotus

Hen­ki­löl­le, joka syys­tä tai toi­ses­ta tar­vit­see mui­ta enem­män tukea, mak­se­taan perus­tu­lo koro­tet­tu­na. Perus­tu­lon koro­tus oli­si syy­pe­rus­tei­nen eivät­kä omat ansio­tu­lot vähen­täi­si sitä. Perus­tu­lon koro­tuk­se­na mak­set­tai­siin esi­mer­kik­si lap­si­li­sä ja vam­mais­tu­ki. Suu­rin piir­tein se jouk­ko ihmi­siä, joka nyt saa työ­ky­vyt­tö­myy­se­läk­kee­nä pelk­kää kan­sa­ne­lä­ket­tä, sai­si perus­tu­loon­sa noin 300 euron koro­tuk­sen. Kos­ka lisien liit­tä­mi­nen perus­tu­loon oli­si perin yksin­ker­tais­ta, perus­tu­lo moti­voi­si muut­ta­maan monia tulo­vä­hen­tei­siä tukia tulois­ta riip­pu­mat­to­mik­si perus­tu­lon koro­tuk­sik­si – ”tasoi­tus­ajon” hengessä.

2. Pienituloisen menotuki

Kos­ka pie­ni­tu­loi­sel­la ei ole rahaa vält­tä­mät­tö­myyk­siin, on näh­ty tar­peel­li­sek­si, että yhteis­kun­ta osal­lis­tuu noi­den vält­tä­mät­tö­mien meno­jen kor­vaa­mi­seen pie­ni­tu­loi­sen meno­tuen tai pie­ni­tu­loi­sil­le suun­nat­tu­jen alen­nus­ten tur­vin. Tär­kein pie­ni­tu­loi­sen meno­tu­ki on asu­mis­tu­ki ja tär­kein tulos­i­don­nai­nen mak­su päi­vä­hoi­to­mak­su. Lop­pu­tu­lok­sen kan­nal­ta on aivan sama, anne­taan­ko tuki asu­mis­tuen kal­tai­se­na tulon­siir­to­na vain päi­vä­hoi­to­mak­sun kal­tai­se­na mak­sun alen­nuk­se­na. Oli­si­han päi­vä­hoi­to­mak­su toteu­tet­ta­vis­sa myös niin – ja kan­nat­tai­si ehkä toteut­taa­kin – että itse mak­su on sama kai­kil­le, mut­ta pie­ni­tu­lois­ta tue­taan tulo­vä­hen­tei­sen päi­vä­hoi­to­tuen kautta.

Tulos­i­don­nai­sia mak­su­ja – jot­ka siis voi­daan näh­dä pie­ni­tu­lois­ten meno­tu­ke­na – on myös van­hus­ten koti­pal­ve­luis­sa. Nii­tä oli­si tar­jol­la enem­män­kin. Esi­mer­kik­si ter­vey­den­hoi­to­me­no­jen kor­vauk­set oli­si jär­ke­vää lait­taa tulos­i­don­nai­sek­si niin, että kes­ki- ja suu­ri­tu­loi­set oli­si­vat nykyis­tä enem­män vas­tuus­sa ter­vey­den­huol­to­me­nois­taan ilman, että pie­ni­tu­loi­sia sul­je­taan pal­ve­lu­jen ulko­puo­lel­le. Uusien tulos­i­don­nais­ten mak­su­jen ja tukien käyt­töön­ot­toa rajoit­taa kui­ten­kin pel­ko, että pääl­lek­käi­set tulo­har­kin­nat nos­ta­vat tosia­sial­li­sen mar­gi­naa­li­ve­ron koh­tuut­to­man korkeaksi.

Minä haluai­sin yhdis­tää pie­ni­tu­loi­sen meno­tuet yhdek­si tuek­si, jos­ta kor­vat­tai­siin sekä asu­mis­me­no­ja, päi­vä­hoi­to­me­no­ja että ter­vey­den­huol­to­me­no­ja ja mah­dol­li­ses­ti mui­ta­kin sel­lai­sia meno­ja, joi­den osal­ta kat­so­taan aiheel­li­sek­si suo­sia pie­ni­tu­lois­ten vali­koi­tu­ja kulu­tus­mah­dol­li­suuk­sia. Nämä kor­vat­ta­vat menot las­ket­tai­siin ensin yhteen ja nii­den sum­maa sovi­tel­tai­siin tulo­jen kans­sa, jol­loin mar­gi­naa­li­ve­ro pysyi­si hal­lin­nas­sa toi­sin kuin jos jokais­ta sovi­tel­tai­siin erik­seen yhteen tulo­jen kans­sa. Sopi­va tuen ale­ne­mis­tah­ti oli­si 25 pro­sent­tia. Yhdes­sä 42 pro­sen­tin tulo­ve­ron kans­sa tämä muo­dos­tai­si 67 pro­sen­tin mar­gi­naa­li­ve­ron. Se on pal­jon, mut­ta pal­jon se on nykyjärjestelmässäkin.

Pie­ni­tu­loi­sen meno­tu­ki muo­dos­tai­si sen pie­ni­tu­loi­sia suo­si­van tait­teen, jol­la sosi­aa­li­ses­ti muu­toin lii­an raa­kaa perus­tu­lo­mal­lia on yleen­sä esi­tet­ty korjattavaksi.

3. Tulojen vakuuttaminen

Myös perus­tu­lo­ym­pä­ris­tös­sä on syy­tä voi­da vakuut­taa tulon­sa työt­tö­myy­den, sai­rau­den tai äitiy­den varal­ta kuten nyt­kin. Päi­vä­ra­hat voi­si­vat olla saman­ko­koi­sia perus- ja ansio-osiin kuin nyt­kin kui­ten­kin vähen­net­ty­nä perus­tu­lol­la. Täs­sä tulee tie­tys­ti huo­mioi­da sekin, että perus­tu­lo on vero­ton. Niin­pä työ­mark­ki­na­tu­kea vas­taa­va tuki oli­si nyky­ta­sol­laan noin sata euroa kuus­sa jol­loin pääs­täi­siin samaan vajaa­seen 450 euroon kuus­sa net­to kuin nytkin.

Kos­ka perus­tu­lo jää poh­jal­le, vaik­ka työt­tö­myys­kor­vaus evät­täi­siin, työt­tö­myys­kor­vauk­ses­ta voi­si teh­dä nykyis­tä sel­väs­ti ehdol­li­sem­man. Se edel­lyt­täi­si myös käy­tän­nös­sä, että asian­omai­nen on työ­mark­ki­noi­den käy­tet­tä­vis­sä, hakee töi­tä eikä kiel­täy­dy asial­li­sis­ta työtarjouksista.

Työ­mark­ki­na­tu­ki oli­si tie­tys­ti ansio­tu­lo­vä­hen­tei­nen. Tämä lisäi­si mar­gi­naa­li­ve­roa, jota jo vero­tus ja pie­ni­tu­loi­sen meno­tu­ki oli­si­vat nos­ta­mas­sa. Toi­saal­ta kos­ka työ­mark­ki­na­tu­ki oli­si vain sadan euron luok­kaa kuu­kau­des­sa, yhteen­so­vi­tus­vauh­ti voi­si olla huo­mat­ta­van hidas, vaik­ka­pa 10 pro­sent­tia. Sil­loin työ­mark­ki­na­tu­ki lop­pui­si, kun ansio­tu­lot ovat noin 1000 euroa kuus­sa – siis kuten nytkin.

Ansio­tur­van osal­ta kym­me­nen pro­sen­tin yhteen­so­vi­tus­vauh­ti ei oli­si mah­dol­li­nen, kos­ka tuhan­nen euron ansio-osa lop­pui­si vas­ta kym­me­nen tuhan­nen euron kuu­kausi­tu­loil­la. Jon­kin ver­ran nykyis­tä 50 pro­sent­tia pie­nem­pi voi­si olla myös ansio­si­don­nai­sen yhteen­so­vi­tus­pro­sent­ti, kos­ka työt­tö­myys­tur­vaa on lei­kat­tu perus­tu­lon mää­räl­lä ja kos­ka mar­gi­naa­li­ve­ro on pie­nil­lä­kin tuloil­la kor­kea, 42 pro­sent­tia. Jos yhteen­so­vi­tus­tah­ti oli­si 35 pro­sent­tia, mar­gi­naa­li­ve­rok­si muo­dos­tui­si 62 pro­sent­tia ilman meno­tu­kia ja 79 pro­sent­tia meno­tu­kien kans­sa. Näin kor­kea mar­gi­naa­li­ve­ro kos­ki­si useim­mil­la kui­ten­kin vain pie­niä keik­ka­töi­tä. Jom­pi­kum­pi lop­puu ansio­tu­lo­jen nous­tes­sa, työt­tö­myys­tur­van ansio-osuus tai meno­tu­ki. Yhteen­so­vi­tus­ta var­ten ansio­si­don­nai­nen tur­va jaet­tai­siin ansio-osaan ja perus­osaan, jois­ta ansio-osaa yhteen sovi­tet­tai­siin esi­mer­kis­säm­me kah­den­kym­me­nen vii­den pro­sen­tin ja perus­osaa kym­me­nen pro­sen­tin tah­dis­sa. Jos perus­osaa on jäl­jel­lä ansio-osan lop­pues­sa, yhteen­so­vi­tus ale­nee perus­osan kym­me­neen prosenttiin.

Sai­raus- ja äitiys­päi­vä­ra­hal­la kysy­mys tulo­jen yhteen­so­vit­ta­mi­ses­ta ei oli­si rele­vant­ti, kos­ka sai­raa­na ei pidä teh­dä töitä.

Pääomatulojen verotus

Suu­rin mul­lis­tus täs­sä oli­si se, että pää­oma­tu­lo­jen vero nousi­si 29 pro­sen­tis­ta 42 pro­sent­tiin. Näin­kin rajua veron­ko­ro­tus­ta voi perus­tel­la sil­lä, että omai­suus­tu­lo­jen naut­ti­jat­kin saa­vat perus­tu­loa, joka näin lei­kat­tai­siin heil­tä pois. Tämä mer­kit­si­si erään­lais­ta suu­ri­tu­lois­ten välis­tä tulon­ta­saus­ta, sil­lä ale­ni­si­han ylin mar­gi­naa­li­ve­ro samal­la noin kym­me­nel­lä pro­sen­til­la. Minä pitäi­si muu­tos­ta oikeu­den­mu­kai­se­na. On perus­tel­lum­paa suo­sia nii­tä, jot­ka hank­ki­vat tulo­ja ahke­ruu­del­laan ja osaa­mi­sel­laan kuin suur­ten omai­suuk­sien peri­jöi­tä, jot­ka naut­ti­vat suu­ris­ta pääomatuloista.

Onko muu­tos lii­an radi­kaa­li? Kan­sain­vä­li­ses­sä vero­kil­pai­lus­sa voi tul­la vai­keuk­sia, jos pää­oma­tu­lo­jen vero oli­si Suo­mes­sa sel­väs­ti kor­keam­paa kuin muu­al­la. Tämä voi­daan kom­pen­soi­da toi­saal­ta lie­ven­tä­mäl­lä osin­ko­jen kak­sin­ker­tais­ta vero­tus­ta, peri­mäl­lä kor­ko­jen osal­ta veroa inflaa­tion ylit­tä­väs­tä koros­ta tai erot­ta­mal­la yhte­näi­ses­tä tulo­ve­ros­ta sosi­aa­li­tur­va­mak­sut, joi­ta pää­oma­tu­lois­ta ei perit­täi­si, kos­ka pää­oma­tu­lo­ja ei vakuuteta.

115 vastausta artikkeliin “Perustulo tekisi siitä paljon helpomman (1)”

  1. Hoh hoh.

    Mel­kois­ta möli­nää siel­lä takavasemmalla.

    Maa­il­ma ei perus­tu­lol­la parane.

    Maa­il­ma para­nee tuloilla.

  2. Jos pää­oma­ve­ro nousi­si 42%, niin nii­tä pää­oma­tu­lo­ja tus­kin tuli­si ole­maan. Täl­löin kaik­kien, joil­la on sääs­tö­jä, pitäi­si pii­lot­taa varansa.

    Miten voi olla oikeu­den­mu­kais­ta varas­taa lähes puo­let toi­sen sääs­tö­jen tuo­tos­ta. Täl­lä­kin het­kel­lä on suu­ria vai­keuk­sia pitää omai­suu­den tuot­to vero­jen jäl­keen edes todel­li­sen inflaa­tion tasolla.

    Kan­nat­taa myös muis­taa, että on suu­ria ja pie­niä pää­oma­tu­lo­ja. Itse olin aikoi­naan opis­ke­li­ja ja vuo­kra­nan­ta­ja, ja lope­tin sen sii­hen, kun verot­ta­ja alkoi periä ennak­koa vuokratulosta.

    Mie­les­tä­ni on käsit­tä­mä­tön­tä, että ehdo­te­taan loi­si­mi­sen tuke­mis­ta vero­ra­hoil­la, joka varas­te­taan niil­tä, jot­ka ovat ken­ties koval­la­kin työl­lä yrit­tä­neet sääs­tää jota­kin van­huu­den turvaksi.

  3. Tuo­ta tuo­ta. Osmo on var­mas­ti mie­les­sään “päh­käil­lyt” ja arvioi­nut perus­tu­lon mää­räy­ty­mis­tä sen ver­ran pal­jon ja pit­kään, että muut tahot sitä eivät vaan “ymmär­rä”.

    Mut­ta Osmon perus­tu­loa­ja­tuk­ses­sa saat­taa olla sel­lai­sia käy­tän­nön tote­tuk­sen ongel­mia, että esi­tys ei mene kai­kis­sa ins­tan­teis­sa läpi. Että käy­tän­nös­sä­kin esi­tet­ty uudis­tus oli­si toimiva.

    Siis, kaik­ki nykyi­set tuen­saa­jat pel­kää­vät sitä, että kuin­ka Osmon “uusi­ja­ko” käy­tän­nös­sä toteu­tui­si. Miten val­tion talou­den avus­tus­ra­ha­sä­kit alkai­si­vat­kin enti­seen näh­den virtaamaan.

    Minä olen ihan var­ma sii­tä, että Osmo­kin tie­tää, että jos “uus­ja­koa” ryh­dy­tään uudel­la taval­la toteut­ta­maan, niin ei hänen ehdoit­ta­ma uudis­tus kaik­kien koh­dal­la toi­mi — tasa­ver­tai­ses­ti enti­seen nähden.

    Ja tek­nii­kan mie­het tie­tä­vät, että toi­mi­vaan jär­jes­tel­mää ei pas­saa ryh­tyä uudis­ta­maan, ennen kuin koneen käyt­töi­kä on liki ohi.

  4. Sil­loin täl­löin on jul­kais­tu kyse­lyi­tä, joi­den mukaan suo­ma­lai­set mak­sa­vat mie­lel­lään vero­ja, jos nii­den vas­ti­neek­si saa­daan pal­ve­lui­ta. Ongel­ma ilmei­ses­ti on, että tämä ei kos­ke nii­tä, jot­ka mak­sa­vat eni­ten veroja.

  5. Kiin­toi­sa esi­tys aihees­ta, eri­tyi­ses­ti tuo perus­tu­lon suu­ruu­den ja sen pääl­le kerät­tä­vien tulo­jen mar­gi­naa­li­ve­ro­pro­sen­tin yhteys on havain­nol­lis­tet­tu hyvin.

    Pää­oma­tu­lo­jen vero­tuk­ses­ta sen ver­ran, että täl­lai­sis­sa las­kel­mis­sa ihmi­sil­tä (vii­mek­si nyt Anni Sin­ne­mä­ki) tup­paa unoh­tu­maan yhtei­sö­ve­ro. Jos lis­taa­ma­ton yri­tys tuot­taa voit­toa, sii­tä mak­se­taan ensin 26 % yhtei­sö­ve­roa ja yli jää­väs­tä (jos kaik­ki jae­taan osin­koi­na omis­ta­jil­le) sit­ten kor­kein­taan 90 000 on vero­va­paa­ta tuloa (riip­puu yhtiön osak­kei­den mate­maat­ti­ses­ta arvos­ta) ja jäl­jel­le jää­väs­tä vie­lä 30 % lisää on vero­va­paa­ta ja sit­ten loput on pää­oma­tu­loa. Mil­joo­nan euron voi­tol­la vero­pro­sen­tik­si muo­dos­tuu siis vähin­tään 39,2 % ulos mak­se­tuis­ta tulois­ta, käy­tän­nös­sä yleen­sä enem­män kos­ka kaik­kea voit­toa yleen­sä ei jae­ta eikä osak­kei­den mate­maat­ti­nen arvo vält­tä­mät­tä ole niin suu­ri suh­tees­sa voit­toon että tuo­hon mak­si­miin 90 000 euroon pääsisi. 

    Käy­tän­nös­sä siis jos mak­se­tut yhtei­sö­ve­rot sai­si vähen­tää pää­oma­tu­lois­ta mak­set­ta­vis­ta verois­ta, ei pää­oma­tu­lo­jen vero­tus yrit­tä­jil­lä juu­ri kiris­tyi­si Osmon ehdo­tuk­sel­la, lähin­nä sel­key­tyi­si. Joi­den­kin mui­den pää­oma­tu­lo­jen lajien koh­dal­la kiris­ty­mis­tä tapah­tui­si toki. Koko­nai­suu­te­na arvioi­den pitäi­sin kui­ten­kin tavoi­tel­ta­va­na ja koh­tuul­li­se­na, että pää­oma­tu­lot vero­tet­tai­siin mah­dol­li­sim­man samoin kuin palk­ka­tu­lot — ei siis löy­sem­min, mut­ta ei ankaramminkaan.

    Jutus­sa on pal­jon pures­kel­ta­vaa. Joten­kin tun­tuu, että Osmon ehdot­ta­mis­ta tavois­ta kom­pen­soi­da perus­tu­lon mata­laa tasoa köy­hil­le aina­kin nuo meno­tuet joh­tai­si­vat hel­pos­ti vii­me kädes­sä sii­hen, että jär­jes­tel­mä ei oli­si niin val­ta­van pal­jon sel­keäm­pi ja kan­nus­ta­vam­pi kuin nykyi­nen, vaik­ka var­mas­ti pel­käs­tään eri tuki­muo­to­jen vii­da­kon per­kaa­mi­nen oli­si­kin askel parem­paan. Näin äkki­sel­tään ei kyl­lä tule mie­leen parem­pia­kaan ideoita.

    Täl­lai­nen jut­tu juo­lah­ti ihan yhtäk­kiä mie­leen tuos­ta tulo­jen vakuut­ta­mi­ses­ta, en tie­dä yhtään oli­si­ko täs­sä oikeas­ti mitään tolk­kua, mut­ta aja­tus­leik­ki­nä ihan kiin­nos­ta­va: Mitä jos käy­tös­sä oli­si hie­man hen­ki­lö­koh­tais­ta elä­ke­ti­liä vas­taa­va hen­ki­lö­koh­tai­nen tili, joka kart­tui­si vero­ja mak­sa­mal­la ja jos­ta val­tio mak­sai­si jat­ku­vas­ti takai­sin perus­tu­lon pääl­le kor­koa tilin ker­ty­mäs­tä? Siis ikään­kuin nykyi­nen työ­elä­ke­jär­jes­tel­mä, mut­ta että kaik­ki ikään­kuin “oli­si­vat eläk­keel­lä” jat­ku­vas­ti. “Eläk­keen” suu­ruus kas­vai­si his­suk­seen työ­uran piden­tyes­sä kun tilil­le ker­tyy pää­omaa, mikä mah­dol­lis­tai­si mm. työn asteit­tai­sen vähen­tä­mi­sen työ­ky­vyn hii­pues­sa van­hem­mi­ten, ilman binää­ris­tä töis­sä/e­läk­keel­lä-kat­koa. Nuor­ten ja hyvä­kun­tois­ten kan­nat­tai­si pai­naa pit­kää päi­vää, van­hem­mil­la oli­si sit­ten mah­dol­li­suus ottaa rau­hal­li­sem­min, kun­nes sit­ten jos­sain vai­hees­sa päät­täi­si jää­dä koko­naan vapaal­le jol­loin sai­si kor­ko­jen lisäk­si koko ker­ty­neen pää­oman käyt­töön. Myös työt­tö­myy­den, tila­päi­sen sai­rau­den tms. koh­da­tes­sa val­tio mak­se­li­si tilil­tä ulos koron pääl­le osan pää­omas­ta ja pää­oma sai­si men­nä nega­tii­vi­sek­si­kin yhteis­kun­nan piik­kiin. Työ­ky­vyt­tö­mien ym. koh­dal­la val­tio kar­tut­tai­si tiliä jol­lain sopi­val­la, työs­sä­käy­vien ansiois­ta ker­ty­vää sum­maa vas­taa­val­la mää­räl­lä jne.

  6. Jos pää­oma­ve­ro nousi­si 42%, niin nii­tä pää­oma­tu­lo­ja tus­kin tuli­si ole­maan. Täl­löin kaik­kien, joil­la on sääs­tö­jä, pitäi­si pii­lot­taa varansa.
    Miten voi olla oikeu­den­mu­kais­ta varas­taa lähes puo­let toi­sen sääs­tö­jen tuo­tos­ta. Täl­lä­kin het­kel­lä on suu­ria vai­keuk­sia pitää omai­suu­den tuot­to vero­jen jäl­keen edes todel­li­sen inflaa­tion tasolla.
    Kan­nat­taa myös muis­taa, että on suu­ria ja pie­niä pää­oma­tu­lo­ja. Itse olin aikoi­naan opis­ke­li­ja ja vuo­kra­nan­ta­ja, ja lope­tin sen sii­hen, kun verot­ta­ja alkoi periä ennak­koa vuokratulosta.

    Pitää nyt huo­ma­ta, että kyse on mar­gi­naa­li­ve­ro­pro­sen­tis­ta. Jos köy­hän vuo­kra­nan­ta­ja-opis­ke­li­jan ainoat tulot oli­si­vat perus­tu­lo ja vaik­ka­pa 600 euroa kuus­sa vuo­kra­tu­loa, vero­pro­sent­ti­han oli­si Osmon mal­lil­la itse asias­sa nega­tii­vi­nen (-16,3 %). 42 % oli­si siis vero tähän pääl­le tule­vas­ta tulo­jen lisäyk­ses­tä.

    Onko oikeu­den­mu­kai­sem­paa varas­taa työs­sä­käy­vil­tä kuin sääs­tä­jil­tä? Jos­tain verot on kerät­tä­vä. (Toki voi­daan vähen­tää yhteis­kun­nan tar­joa­mia pal­ve­lui­ta jne., se on sit­ten toi­nen kes­kus­te­lu, mut­ta tus­kin­pa vero­jen kerää­mi­ses­tä Suo­mes­sa koko­naan pääs­tään eroon millään.)

  7. Jos komi­tean jon­ka toi­mek­sian­to­na oli pur­kaa kan­nus­tin­louk­ku­ja jäse­net aloit­taa sii­tä että syy­pe­rus­tai­suu­des­ta ei tin­gi­tä niin se komi­tea oli­si voi­nut lopet­taa toi­min­tan­sa sii­hen ensim­mäi­seen kokouk­seen. Kan­nus­tin­louk­ku ei ole yhtään mitään muu­ta kuin sitä että tuen saa­mi­seen syy­nä pitää olla työt­tö­myys, se on syy­pe­rus­tai­sen sosi­aa­li­tur­van ominaisuus.

    Voi­han sitä olla sitä miel­tä että syy­pe­rus­tei­suus on muu­ten niin hyvä jut­tu että tämä hin­ta nyt vaan kan­nat­taa mak­saa. Mut­ta se pitäi­si sit­ten sanoa ääneen, eikä höpöt­tää jotain kan­nus­ta­mi­ses­ta. Sep­po Lind­blo­mia ulko­muis­tis­ta mukail­len, kyvyt­tö­myys (halut­to­muus?) tun­nis­taa tai myön­tää tavoi­te­ris­ti­rii­to­ja rii­vaa poli­tiik­kaa. Ja minua suu­tut­taaa tuo, se että asiois­ta ollaan demo­kra­tias­sa eri miel­tä on nor­maa­lia, se että tees­ken­nel­lään tyh­mää tai vie­lä pahem­min ei edes tees­ken­nel­lä ei pitäi­si olla.

  8. Olen työ­tä­te­ke­vä ihmi­nen yksi­tyi­sel­lä sek­to­ril­la, ja tie­naan rapiat 3000 e/kk. Jos sai­sin ilmai­sek­si 500 e/kk, lopet­tai­sin työn­teon välit­tö­mäs­ti. Se riit­täi­si elä­män­ta­voil­la­ni omis­tusa­sun­non vas­tik­kee­seen ja osin­ko­tu­lo­jen kans­sa elä­mi­seen. Vapaa-aika on niin pal­jon arvokkaampaa.

    1. Jos todel­la tulet toi­meen 500e/kk ja saat 3000e/kk niin kuin väi­tät (eli jää yli 2500e/kk), ja ole­te­taan sijoi­tuk­sen korok­si 7%, niin sun ei tar­vit­se kuin sijoit­taa n. kol­men vuo­den sääs­töt niin pää­set lop­pue­lä­mäk­si 500e/kk eläkkeelle.

  9. Pää­oma­tu­lois­ta noin kor­kea vero oli­si oikeu­den­mu­kai­nen vain, jos todel­la­kin huo­mioi­tai­siin _kaikista_ pää­oma­tu­lois­ta vain inflaa­tion jäl­keen tuot­toa pää­omal­le ole­va osuus. Jo nykyi­sel­lä verol­la myyn­ti­voit­to­jen verot­ta­mi­nen ei ole todel­lis­ten voit­to­jen verot­ta­mis­ta, vaan pit­käl­ti vain inflaa­tion verottamista.

    Osin­ko­jen kak­sin­ker­tai­nen vero­tus on kai­kin­puo­lin epä­rei­lu. Osa­keyh­tiö­muo­tois­ta yrit­tä­mis­tä ei saa teh­dä lii­an tuot­ta­mat­to­mak­si tai maas­ta lop­puu ne vähät­kin yrit­tä­jät. Ehkä voi­tot voi­tai­siin verot­taa samal­la vero­pro­sen­til­la jo yri­tyk­sen tulo­na, jot­ka yri­tys voi­si jakaa osak­kail­le ilman veroa (siis ilman, että osak­kaat­kaan mak­saa veroa). Tai vaih­toeh­toi­ses­ti sit­ten tulot oli­si­vat yri­tyk­sel­le vero­va­pai­ta ja vas­ta jako­vai­hees­sa muut­tui­si­vat verolliseksi.

    Perus­tu­lo ja ennen­kaik­kea nykyi­sen tuki­vii­da­kon yksin­ker­tais­ta­mi­nen — mie­lui­ten luo­mal­la koko­naan uusi ja yksin­ker­tai­nen jär­jes­tel­mä puh­taal­ta pöy­däl­tä — on sen sijaan erit­täin kan­na­tet­ta­va asia!

  10. No tuo­tet­ta­koon työt­tö­mil­le töi­tä- pat­saan­var­tioin­nis­ta tai katu­jen lyh­ty­pyl­väi­den var­tioin­nis­ta lähtien.

    Mut­ta mitä yo. työl­lä tekee, kun työ ei tuo­ta yhtään mitään — aina­kaan lii­ke­ta­lou­del­li­ses­ti ajateltuna.

    Ja jos nyt hyväk­sy­tään nol­la­työt avus­tuk­sien saa­mi­sen ehdoik­si, niin mitä sit­ten. Nol­la­työ ei tuo las­ta eikä sitä, mil­le mark­ki­na­ta­lous työn tuot­toa odottaa.

    Siis, tuli­si­ko tuo­da sel­lais­ta työ­tä työt­tö­mil­le, että täl­lä nol­la­työl­lään ansait­si­si­vat oikea­ta työ­tä­te­ke­vän arvos­tuk­sen, ja kau­pan pääl­le sosi­aa­li­set tuet.

  11. Joten­kin on alka­nut tun­tu­maan sil­tä, että Osmo perus­tu­loe­si­mer­kil­lään halu­aa­kin ainoas­taan ottaa kan­taa sii­hen asti, että kuin­ka suo­ra­kai­teen­muo­toi­ses­ti x*y alaan ottaa kantaa
    perustuloesimerkillään.

    Mut­ta hän ei ottak­kaan kan­taa sii­hen, kuin­ka y‑akselilta luet­ta­viin piik­kiar­voi­hin tuli­si ottaa kan­taa. Kun­han vaan suo­ra­kai­teen x*y sisäl­lä ollaan, niin hyvä on noin.

  12. Jos koe­tet­tai­siin kui­ten­kin lopet­taa val­tion meno­rei­kiä? Kyl­lä täs­sä taas tulee kyl­mä hiki: kym­me­nen työs­sä­käyn­ti­vuo­den aika­na on oppi­nut jo että duu­nin pai­na­mi­nen on höl­mön hom­maa, mut­ta vii­nan vetä­mi­nen sos­sun piik­kiin ja tuil­la keplot­te­lul­la pär­jää ihan kivas­ti. Eten­kin sii­nä tapauk­ses­sa, että val­tion tavoit­tee­na on sama net­to­tu­lo riip­pu­mat­ta sii­tä käy­kö töis­sä vai ei. 

    Nyky­jär­jes­tel­mäs­sä aion muut­taa parin vuo­den välein sään­nön­mu­kai­ses­ti kal­liim­paan kämp­pään, myy­den enti­sen alta pois ja kis­kais­ten tas­kuun vero­va­paas­ti myyn­ti­voi­ton. Jos mei­naat­te tähän jär­jes­tel­mään puut­tua, myyn vii­mei­sen ker­ran ja muu­tan pois koko maas­ta. Mitään töi­tä­hän tääl­lä ei kan­na­ta teh­dä, vaan kat­so­taan mie­luum­min kenel­le jää mus­ta­pek­ka käteen kun asun­to­kupla oikeas­ti puh­ke­aa ja Suo­mes­ta läh­de­tään jou­kol­la pois.

    Osmo, tämä kysy­mys sinul­le hen­ki­lö­koh­tai­ses­ti: olet­ko useas­ti­kin sekoit­ta­nut poli­tii­kan ja simci­tyn, civi­liza­tio­nin tai vas­taa­van nys­vää­mis­pe­lin? Kos­ka niis­sä ei kos­kaan ole mah­dol­lis­ta opti­moi­da ihmis­ten vapaut­ta, ainoas­taan kan­sa­kun­nan mahtavuutta.

  13. Olen työ­tä­te­ke­vä ihmi­nen yksi­tyi­sel­lä sek­to­ril­la, ja tie­naan rapiat 3000 e/kk. Jos sai­sin ilmai­sek­si 500 e/kk, lopet­tai­sin työn­teon välittömästi.

    500 euroa kuus­sa saa hel­pos­ti esi­mer­kik­si yhdis­tel­mäl­lä toi­meen­tu­lo­tu­ki ja asu­mis­tu­ki, sel­kä­ki­pu tai masen­nus­diag­noo­sil­la taas saa suu­rem­man työ­ky­vyt­tö­myy­se­läk­keen. En ihan oikeas­ti ymmär­rä miten jokai­ki­nen ker­ta kitis­tään perus­tu­lon yhtey­des­sä sii­tä että rahaa saa teke­mät­tä mitään, sitä saa jo nyt Suo­mes­sa ja mel­kein mis­sä tahan­sa län­si­maas­sa. Ero on sii­nä että perus­tu­lon saa­ja saa myös hank­kia ansiotuloja.

    On tie­ten­kin sem­moi­nen­kin vaih­toeh­to ettei mak­se­ta mitään tukia, se vaan sit­ten tar­koit­taa sitä että ihmi­set jot­ka ovat esi­mer­kik­si niin pahas­ti masen­tu­nei­ta tai sel­ka­ki­pui­sia ettei­vät pää­se sän­gys­tä ulos eivät myös­kään saa mitään tukia. Oikeas­ti tukea tar­vit­se­vien ja vain lais­ko­jen erot­ta­mi­nen toi­sis­taan on käy­tän­nös­sä mah­do­ton­ta, ja noi­ta lais­ko­ja on hyvin pie­ni osuuus.

  14. Mitä­pä tuo­hon voi sanoa. Asi­aa on tapu­tel­tu vuo­si­sa­dan ver­ran kai­kil­ta eri kan­teil­ta, ja lop­pu­jen lopuk­si tur­haan. Yksin­ker­tais­ta­mi­nen on toi­vot­ta­vaa, mut­ta eivät­pä nuo eril­lis­tuet­kaan pelk­kää ilkeyt­tä ole muotoutuneet.

  15. Suu­rin mul­lis­tus täs­sä oli­si se, että pää­oma­tu­lo­jen vero nousi­si 29 pro­sen­tis­ta 42 prosenttiin.”

    Jos tar­koi­tat täl­lä yhtei­sö­ve­ron koro­tus­ta, niin suo­ma­lai­set suu­ret pörs­siy­ri­tyk­set muut­tai­si­vat saman­tien ulko­mail­le. On tur­ha kuvi­tel­la että esi­mer­kik­si Nokian ulko­maa­lai­set omis­ta­jat kat­se­li­si­vat tuol­lais­ta veron­ko­ro­tus­ta tum­put suorina.

    Jos taas tar­koi­tat “vain” ihmis­ten hen­ki­lö­koh­tai­sia pää­oma­tu­lo­ja, niin sil­loin vero­suun­nit­te­lu, veron­kier­to ja hasr­maa talous nousi­si­vat nykyi­ses­tä toi­seen potenssiin. 

    Itse­kään en hyväk­syi­si moi­sia veron­ko­ro­tuk­sia, vaan kai­ken min­kä vain sai­sin ohi yri­tyk­se­ni kir­jan­pi­don, myös ottai­sin, enkä tun­ti­si min­kään­lai­sia tunnontuskia.

    1. Pää­oma­ve­ro ei ole sama kuin yhtiö­ve­ro, joka on siis 26 pro­sent­tia. Myös Hete­mäen vero­työ­ryh­mä suun­nit­te­lee pää­oma­ve­ron koro­tus­ta ja yhtei­sö­ve­ron alen­nus­ta. Pää­oma­ve­ro mak­se­taan siis hen­ki­lö­koh­tai­sis­ta pää­oma­tu­lois­ta kuten koroista.

  16. Tpyy­luo­ma,

    Ei toi­meen­tu­lo­tu­kea ja asu­mis­tu­kea saa, jos on osin­ko­tu­lo­ja ja asuu velat­to­mas­sa omis­tusa­sun­nos­sa kuten rankkuri. 

    Perus­e­ro­han täs­sä juu­ri on, että nyky­ään tulon­siir­rot ovat syyperusteiset.

  17. Yrit­tä­jien vero­tus kai­pai­si pien­tä viilausta. 

    Jos pie­ny­rit­tä­jä ottaa osin­koa fir­mas­taan, fir­ma mak­saa ensin yhtiö­ve­ron ja sen jäl­keen yrit­tä­jä mak­sai­si vie­lä tuon 42%.

    Jos yrit­tä­jä ottai­si vas­taa­van sum­man palk­ka­na, se palk­ka alen­tai­si yri­tyk­sen tulos­ta ja samal­la siis vero­ja. Ja yrit­tä­jä mak­sai­si sil­ti sen saman 42% veroa.

    Ehkä jaet­ta­vas­ta osin­gos­ta pitäi­si teh­dä yri­tyk­sel­le vähen­nys­kel­poi­nen meno jot­ta vero­neut­raa­lius toteutuisi.

    1. Yrit­tä­jän kan­nal­ta on nyt jok­seen­kin saman­te­ke­vää, ottaa­ko hän oman palk­kan­sa palk­ka­na vai osin­ko­na kun vero­va­paa osuus osin­gos­ta on käy­tet­ty. Mah­dol­li­suut­ta ottaa palk­ka­na pitäi­si suo­sia jo sen­kin vuok­si, että vero menee sil­loin edes osit­tain yrit­tä­jän kotikunnalle.

  18. Voin näin suo­ral­ta kädel­tä sanoa, että jos pää­oma­ve­ro on 42 pro­sent­tia niin pörs­si­si­joit­ta­mi­nen käy mah­dot­to­mak­si. Nyky­ään­kin se on hyvin vai­kee­ta tou­hua. Voi­tois­ta ei edes vähen­ne­tä inflaa­tion osuut­ta. Nykyi­nen­kin 28 pros­saa on yli kes­ki­mää­räi­sen veron mitä ihmi­set pal­kas­taan mak­saa. Itse olen kes­ki­luok­kai­nen hen­ki­lö joka ei käy työs­sä ja ainoa tulo on sijoit­ta­mi­nen. Tap­pio­ris­ki on kum­min­kin 100 pro­sent­tia ja jos kaik­ki menee niin sii­tä ei saa kom­pen­saa­tio­ta mut­ta verot kyl­lä jou­tuu maksamaan.

    Jos pää­oma­ve­ro nousee yhtään nykyi­ses­tä, niin vaih­toeh­dot ovat siis ikui­nen buy and hold ja kau­pan­käyn­nin lopet­ta­mi­nen, muut­to muu­hun maa­han tai sit­ten sijoi­tus­toi­min­nan siir­tä­mi­nen ulko­mai­sel­le välit­tä­jäl­le ja ulko­mai­siin osak­kei­siin sijoit­ta­mi­nen ja täten koko toi­min­nan pimit­tä­mi­nen verot­ta­jal­ta, joka kyl­lä var­maan onnis­tuu nyt ja jatkossakin.

  19. Oli­kos vuo­si sit­ten kun tuli mah­dol­li­sek­si ihan lail­li­ses­ti suo­ma­lai­sen­kin toi­mia hal­lin­ta­re­kis­te­rin kaut­ta Suomessa.

    Tar­koit­taa tie­tys­ti käy­tän­nös­sä sitä, että pää­oma­tu­lo­jen vero­jen mak­su on omas­ta­tun­nos­ta kiinni.

    Kor­jat­kaa, jos olen vää­räs­sä. Tuo laki­muu­tos meni läpi tosi vähäi­sel­lä huomiolla.

  20. Osmo pää­oma­tu­lo­jen verotuksesta:

    Onko muu­tos lii­an radi­kaa­li? Kan­sain­vä­li­ses­sä vero­kil­pai­lus­sa voi tul­la vai­keuk­sia, jos pää­oma­tu­lo­jen vero oli­si Suo­mes­sa sel­väs­ti kor­keam­paa kuin muualla.

    Ehdot­ta­ma­si pää­oma­tu­lo­jen vero­pro­sent­ti aiheut­tai­si dra­maat­ti­sen vero­tu­lo­jen pie­ne­ne­mi­sen. Ei ole yksin­ker­tai­ses­ti mah­dol­lis­ta verot­taa pää­oma­tu­lo­ja mer­kit­tä­väs­ti muu­ta Euroop­paa (tai maa­il­maa) kor­keam­mal­la vero­kan­nal­la aiheut­ta­mat­ta laa­ja­mit­tais­ta vero­pa­ko­lai­suut­ta. Ehdo­tuk­se­si nos­tai­si pörs­sio­sak­kei­den osin­gon veron nykyi­ses­tä 52,2 pro­sent­tiin (nykyi­sin 40,5).

    Pää­oma­tu­lo­jen vero­pro­sent­ti on nykyi­sin muu­ten 28 (eikä 29 kuten yllä kirjoit).

    1. Muis­taak­se­ni esi­tin, että 42 pro­sen­tin pää­oma­ve­ro edel­lyt­tää osin­ko­jen kak­sin­ker­tai­ses­ta vero­tuk­ses­ta luopumista.

  21. Kii­tos tar­ken­nuk­ses­ta. Yleen­sä­hän pää­oma­ve­ros­ta puhut­taes­sa tar­koi­te­taan joko/tai ja jos­kus sekä-että yhtei­sö­ve­roa että pääomatuloveroa.

    Mie­les­tä­ni 42% on sil­ti aivan lii­kaa pääomatuloveroksi. 

    Palk­ka- ja pää­oma­tu­lo­ja on aikai­sem­min­kin vero­tet­tu eri vero­kan­nal­la, mie­les­tä­ni sitä ei tar­vit­se muut­taa. Pää­omat liik­ku­vat työ­voi­maa liuk­kaam­min, joten ihan puh­taas­ti talou­del­li­sis­ta läh­tö­koh­dis­ta kat­soen nii­tä kan­nat­taa verot­taa keveämmin.

    Lei­poo mie­lum­min tulo­ve­roi­hin vaik­ka yhden pykä­län ver­ran progres­sio­ta ylä­pää­hän, että saa­daan vasu­rit pidet­tyä tyy­ty­väi­se­nä. Muu­ta funk­tio­ta­han tuol­la pää­oma­ve­ron korot­ta­mi­sel­la ei ole, sil­lä sen koro­tus var­maan­kin kado­te­taan muu­ta­mas­sa vuo­des­sa vero­suun­nit­te­lun, har­maan talou­den ja pää­oma­paon takia.

    1. Siis vie­lä pie­ne­nä tar­ken­nuk­se­na. Olin kopioi­nut tuon tasa­ve­ro­mal­lin kaup­pa­ka­ma­rin jul­kai­sus­ta, jos­sa yhte­nä vaih­toeh­to­na esi­tet­tiin kai­kil­le tulo­la­jeil­le tasa­ve­roa yli 10 000 euron ylit­tä­vien tulo­jen osal­ta. Muis­tin vää­rin vero­pro­sen­tin. Se oli­kin 41,5% eikä 42 %. Se ei siis ollut minun keksintöni.
      Kor­kei­ta vero­pro­sent­te­ja koti­ta­lou­den pää­oma­tu­loil­le maa­il­mal­la on run­saas­ti, eivät­kä ne ole maa­ta kaa­ta­neet. Mie­les­tä­ni se kui­te­kin edel­lyt­täi­si kol­mea asiaa:
      1) sosi­aa­li­tur­va­mak­sut perit­täi­siin vain palk­ka­tu­lois­ta, kos­ka pää­oma­tu­lo­je ei vakuu­te­ta. Sil­loin pää­oma­tu­lo­jen vero­pro­sent­ti las­ki­si jon­ne­kin vähän yli 35 prosenttiin.
      2) Kor­ko tuli­si olla vero­tet­tua vain inflaa­tion ylit­tä­väl­tä osal­ta, eli pank­ki­ti­lien korot oli­si­vat verot­to­mia. Sama kos­ki­si luovutusvoittoja.
      3) Osin­ko­jen kak­sin­ker­tai­ses­ta vero­tuk­ses­ta luo­vut­tai­siin (taas) esi­mer­kik­si niin, että osin­ko­jen veros­ta pois­tet­tai­siin yhtei­sö­ve­ron osuus.

  22. Jos taas tar­koi­tat “vain” ihmis­ten hen­ki­lö­koh­tai­sia pää­oma­tu­lo­ja, niin sil­loin vero­suun­nit­te­lu, veron­kier­to ja hasr­maa talous nousi­si­vat nykyi­ses­tä toi­seen potenssiin.

    Tans­kas­sa pää­oma­tu­lo­jen mar­gi­naa­li­ve­ro on 43 % noin 6 000 euron jäl­keen ja 45 % noin 13 000 euron jäl­keen. Vii­mek­si mai­nit­tu vero­luok­ka otet­tiin käyt­töön muu­ta­ma vuo­si sit­ten, kos­ka Tans­kan poliit­ti­sel­la kar­tal­la var­sin oikeal­le sijoit­tu­va por­va­ri­hal­li­tus kat­soi sii­hen ole­van hyvin varaa talout­ta vaa­ran­ta­mat­ta. Näin asian lai­ta olikin.

    (Yhtei­sö­ve­ro on Tans­kas­sa 25 %.)

    Mie­les­tä­ni on käsit­tä­mä­tön­tä, että ehdo­te­taan loi­si­mi­sen tuke­mis­ta vero­ra­hoil­la, joka varas­te­taan niil­tä, jot­ka ovat ken­ties koval­la­kin työl­lä yrit­tä­neet sääs­tää jota­kin van­huu­den turvaksi.

    Ehdo­te­taan”?! Koko point­ti­han on, että niin tapah­tuu jo nyt. Toi­mi­mi­sen voi­si vain saa­da sel­keäm­mäk­si ja tehok­kaam­mak­si sys­tee­miä yksinkertaistamalla.

  23. Juuso: opis­ke­li­ja, joka omis­taa yli 100 000€ asun­non (jos­ta saa 600€ vuo­kra­tu­loa kuu­kau­des­sa) ei ole köy­hä. Opis­ke­li­ja voi olla pie­ni­tu­loi­nen, mut­ta tämä on aivan eri asia. Tuo run­sas 100 000€ vas­taa kes­ki­tu­loi­sen suo­ma­lai­sen 4–5 vuo­den nettotuloja. 

    Oli­si todel­la­kin iha­naa, jos Suo­mes­sa kaik­ki oli­si­vat niin varak­kai­ta, että vain run­saat 100k€ omis­ta­vaa voi­tai­siin kut­sua köy­häk­si, mut­ta ihan sii­nä pis­tees­sä ei nykyi­sin olla.

  24. Eli­na, joo. Tode­taan sit­ten että velat­to­mas­sa omis­tusa­sun­nos­sa asu­vien osin­ko­tu­lo­ja saa­vien työt­tö­mien kan­nal­ta perus­tu­lo oli­si tur­han höve­li rat­kai­su. Nyky­jär­jes­tel­mä sen sijaan tuot­taa yli 80% efek­tii­vi­sen veroas­teen vain noin sadal­le tuhan­nel­le ihmiselle.

  25. Muis­taak­se­ni esi­tin, että 42 pro­sen­tin pää­oma­ve­ro edel­lyt­tää osin­ko­jen kak­sin­ker­tai­ses­ta vero­tuk­ses­ta luopumista.

    Hyvä, juu­ri näin. Oikeas­taan ainut asia joka tämän jäl­keen “kor­keam­mas­sa” (de fac­to useim­mis­sa pää­oma­la­jeis­sa jok­seen­kin saman­suu­rui­ses­sa kuin nykyi­sin) pää­oma­ve­ros­sa jää mie­ti­tyt­tä­mään on vuo­kra- ja omis­tusa­su­mi­sen entuu­des­taan eriar­vois­tu­va vero­koh­te­lu. Asun­to­tu­lon vero­tus ei ole poliit­ti­ses­ti rea­lis­ti­nen vaih­toeh­to, se oli­si taa­tus­ti viha­tuin vero jos sel­lai­nen läpi onnis­tut­tai­siin run­no­maan kos­ka se on intui­tii­vi­ses­ti niin vas­toin ihmis­ten oikeus­ta­jua. Pitäi­si siis kek­siä joku muu tapa, jol­la vuo­kra- ja omis­tusa­su­mi­sen vero­koh­te­lua saa­tai­siin lähem­mäk­si toisiaan.

    Juuso: opis­ke­li­ja, joka omis­taa yli 100 000€ asun­non (jos­ta saa 600€ vuo­kra­tu­loa kuu­kau­des­sa) ei ole köy­hä. Opis­ke­li­ja voi olla pie­ni­tu­loi­nen, mut­ta tämä on aivan eri asia. Tuo run­sas 100 000€ vas­taa kes­ki­tu­loi­sen suo­ma­lai­sen 4–5 vuo­den nettotuloja.

    Olen samaa miel­tä. Tuo “köy­hä” oli tar­koi­tet­tu iro­ni­sek­si juu­ri täs­tä syys­tä ja oli­si ehkä pitä­nyt lait­taa lai­naus­merk­kei­hin. Koko aja­tus vuo­kra­tu­lo­ja saa­vas­ta opis­ke­li­jas­ta oli poi­mit­tu edel­li­sel­tä kirjoittajalta.

  26. Kun kat­soo tuo­ta ihan käp­py­rä­nä, se mei­les­tä­ni muis­tut­taa aika­lail­la nykyis­tä val­tion­ve­ro­tus­ta. vero­tus alkaa 15t:sta ja progres­sii­vi­ses­ti nous­ten. Alle 10t tuloil­la saa mel­ko auto­maat­ti­ses­ti tulon­siir­to­ja. Ainut ero on kun­nal­lis­ve­ron osuus. Sen joh­dos­ta (?) pie­nis­tä­kin tulon­siir­to­tu­lois­ta ja eläk­keis­tä peri­tään vii­den­nes fis­kaa­li­ve­roa. Pät­kä­työ­läi­sen ja mata­la­työ­ky­kyi­sen työn hin­taa nos­te­taan ensin työn osta­jan näkö­kul­mas­ta viidenneksellä+sivukulukerroin (alv ja sivu­ku­lut las­ke­taan brut­to­ku­luis­ta ja ‑pal­kas­ta) ja sit­ten vir­ka­mie­het ihme­te­le­vät , mik­sei ne työl­lis­ty vaik­ka me anne­taan seu­raa­va­na vuon­na veron­pa­lau­tus tulon­hank­ki­mis­vä­hen­nyk­ses­tä ja kun­nal­li­sia tulon­siir­to­ja toimeentuloon. 

    Kum­mal­lis­ta on myös se , että kerä­tään kun­nal­lis­ve­roa ja val­tion­ve­roa, mut­ta kerää­jä­nä on vero­lää­ni. Oli­si lop­pu­tu­lok­sen kan­nal­ta ihan sama, jos kun­tien kal­liit toi­min­not , ST ja ope­tus rahoi­tet­tai­siin mil­joo­nan asuk­kaan lää­nei­nä ja vero­lää­ni keräi­si verot yhdel­lä pro­sen­til­la. Kun­nal­lis­tek­nii­kan voi­si rahoit­taa käyt­tö­mak­suil­la ja kiin­teis­tö­koh­tai­sel­la verolla.

    Val­tion progres­sio­ta pitäi­si jon­kin ver­ran kiris­tää, tau­luk­ko voi­si alkaa jo esim. 12t tasos­ta. Asun­to­tu­lo­ve­ron voi­si ympä­tä tuo­hon niin, että omis­tusa­su­jien käp­py­rä kul­ki­si pari pro­sent­tia ylem­pä­nä. Näin esim. pien­tä elä­ket­tä saa­va ei jou­tui­si pika­vi­peil­lä mak­sa­maan kiin­teis­tö­ve­roa, hän sai­si vain vähän pie­nem­pää eläkettä/kansalaispalkkaa kuin vas­taa­va vuokralla-asuja.Samoin iso osa­ke­salk­ku tai met­sä­pals­ta voi­si nos­taa käp­py­rän alku­pis­teen lähem­mäs nollaa.

    Lisäk­si pitäi­si luo­pua vero­vuo­sia­jat­te­lus­ta ja tar­kas­tel­la kan­sa­lai­sen tulo­ja esim. edel­li­sen 12 kk:n toteu­tu­nei­den tulo­jen mukaan. Väli­vuot­ta pitä­vä lää­kä­ri tai kul­tai­sen käden­pu­ris­tuk­sen saa­nut joh­ta­ja sai­si­vat kan­sa­lais­palk­kaa vas­ta vuo­den odo­tel­tu­aan, pät­kä­työ­läi­nen sai­si sen heti tulo­jen loputtua.

  27. Olet­ko Osmo luo­pu­nut koko­naan sii­tä aja­tuk­ses­ta, että osa sosi­aa­lie­tuuk­sis­ta oli­si aina­kin osit­tain takai­sin­mak­set­ta­vaa lai­naa? Esi­tit idean Hyvin­voin­ti­val­tion eloon­jää­mi­so­pis­sa run­sas 15 vuot­ta sit­ten, ja minus­ta se rat­kai­si­si edel­leen hyvin nii­tä ongel­mia, joi­ta syn­tyy jos joku vaik­ka asun­non omis­ta­va ihmi­nen on jon­kin aikaa tuloton.

    Lai­nal­la oli­si hyvä kan­nus­tin­vai­ku­tus ja sen voi­si mitoit­taa heik­ko-osai­sel­le tar­peek­si suu­rek­si ilman että se oli­si veron­mak­sa­jil­le lii­an kallis.

  28. Osmo:

    Kor­kei­ta vero­pro­sent­te­ja koti­ta­lou­den pää­oma­tu­loil­le maa­il­mal­la on run­saas­ti, eivät­kä ne ole maa­ta kaataneet. 

    Itse asias­sa ei juu­ri­kaan ole, pait­si poh­jois­mais­sa, muu Euroop­pa verot­taa pää­oma­tu­lo­ja sel­keäs­ti lie­vem­min. Ruot­sin osa­ke­sääs­tä­jien tuo­rees­sa osa­ke­sääs­tä­mi­sen vero­tus­ver­tai­lus­sa Ruot­sil­le annet­tiin indek­si­lu­ku 100. Nor­ja oli tiu­kin verot­ta­ja indek­si­lu­ku 169, Tans­ka vähän alle 100 ja Suo­mi n. 90. OECD mai­den kes­kiar­vo oli 40 ja EU:n 36.

    Ei kor­kea pää­oma­tu­lo­jen vero­tus tie­ten­kään maa­ta kaa­da, mut­ta itse asias­sa las­kee val­tion vero­tu­lo­ja. Sen näkee sel­väs­ti vaik­ka Ruot­sis­ta jon­ka mil­jar­döö­rit mel­kein poik­keuk­set­ta mak­sa­vat veron­sa johon­kin toi­seen Euroo­pan maa­han. Ei mihin­kään vero­pa­ra­tii­sei­hin, vaan esi­mer­kik­si Sveit­siin ja Englantiin. 

    Täs­sä link­ki pörs­si­sää­tiön sivuil­le jos­ta löy­tyy tuo mai­nit­se­ma­ni tutkimus.

    http://www.porssisaatio.fi/artikkelit/suomalainen-osakesaastaja-maksaa-yha-rajusti-veroja

  29. Kan­sa­lais­pal­kan puo­les­ta puhu­ja Osmo Soi­nin­vaa­ra ei ole vie­lä käsi­tel­lyt lain­kaan lak­ko-oikeut­ta. Miten ko. pal­kan puo­les­ta voi lakkoilla. 

    Kuten tie­däm­me :“Vasem­mis­to­lii­ton puheen­joh­ta­ja Paa­vo Arhin­mäen mukaan lak­ko-oikeut­ta ei saa rajoittaa.”

    Perus­tu­lo tai kan­sa­lais­palk­ka sotii suo­ma­lai­sen kan­sa­lai­soi­keik­sia vas­taan. Miten ihmees­sä voi lak­ko-oikeu­den toteut­taa tuol­lai­ses­sa jär­jes­tel­mäs­sä? Onko­han SAK:ssä mie­tit­ty asi­aa Kil­ja­van seminaareissa?

    Oli­si­ko lak­koi­lun muo­to istu­ma­lak­ko ? Ei se oikein sovi kun juu­ri istu­mi­ses­ta sitä palk­kaa mak­se­taan. Samoin on sei­so­ma­la­kon lai­ta. Entäs ulos­mars­si , jaa niin mistä?

    Jäl­jel­le tai­taa jää­dä enää syö­mä­lak­ko ja hen­gi­tyk­sen pidät­tä­mi­nen. Oli­si sii­nä lak­ko­vah­deil­la työ­maa­ta vah­tia ettei kukaan kävi­si salaa yöl­lä jää­kaa­pil­la tai yrit­täi­si hie­man vetää hap­pea suupielestä.

    Ei tämä toi­mi lain­kaan. Lak­ko­tans­sien­kin jär­jes­tä­mi­nen oli­si mah­do­ton­ta kun kaik­ki vaan pyör­tyi­li­si­vät veren soke­rin alhai­suu­den ja hapen puut­teen takia. Miten enää voi­si ärsyt­tää lah­ta­rei­ta ja riistäjäporvareita ?

  30. Oli­si­han päi­vä­hoi­to­mak­su toteu­tet­ta­vis­sa myös niin – ja kan­nat­tai­si ehkä toteut­taa­kin – että itse mak­su on sama kai­kil­le, mut­ta pie­ni­tu­lois­ta tue­taan tulo­vä­hen­tei­sen päi­vä­hoi­to­tuen kautta. 

    Miten täs­sä pie­ni­tu­loi­nen sit­ten mää­ri­tel­täi­siin? Jos on useam­pi lap­si, niin ihan koh­tuu hyvil­lä­kin tuloil­la mak­saa alen­net­tua hoitomaksua.

    Tuli muu­ten yksi nyky­jär­jes­tel­män kum­mal­li­suus vas­taan, kun mies siir­tyi van­hem­pain­va­paal­ta hoi­to­va­paal­le. Las­ten koti­hoi­don­tu­kea ei las­ke­ta tulok­si päi­vä­hoi­to­mak­sua mää­ri­tet­täes­sä. Koti­hoi­don­tu­kea saa­daan ja päi­vä­hoi­to­mak­sua mak­se­taan saman­ai­kai­ses­ti vain sel­lai­sis­sa per­heis­sä, mis­sä isom­mat lap­set ovat päi­vä­hoi­dos­sa ja pie­nin, alle kol­me­vuo­tias, koti­hoi­dos­sa. Eli siis, jos per­heen tulot koos­tu­vat palk­ka­tu­lois­ta ja molem­mat van­hem­mat ovat töis­sä, hoi­to­mak­su on kor­keam­pi kuin jos per­heen tulot koos­tu­vat toi­sen puo­li­son pal­kas­ta, koti­hoi­don­tues­ta ja kuntalisästä.

    Minul­la ei ole mitään sitä vas­taan, että per­heen yli kol­me­vuo­ti­aat ovat päi­vä­ko­dis­sa, vaik­ka pie­nim­mät ovat koti­hoi­dos­sa, mut­ta ei täs­sä tapauk­ses­sa sen­tään hoi­to­mak­sun tar­vit­si­si olla mata­lam­pi kuin saman­suu­rui­sil­la palkkatuloilla.

    1. Pie­ni­tu­loi­suus mää­ri­tel­täi­siin ihan samal­la taval­la kuin nyt­kin mak­sua­len­nus­ten osal­ta. Oli­si vain joten­kin yksin­ker­tai­sem­paa, että tulo­har­kin­ta teh­täi­siin kes­ki­te­tys­ti eikä jokai­ses­sa päi­vä­ko­dis­sa erikseen.

  31. Osmo, ei ole­kaan nykyis­tä höve­lim­pi; mut­ta nykyi­nen on hitusen höve­li juu­ri sii­nä mie­les­sä että tukia ei kes­ki­te­tä niil­le jot­ka ovat köyhiä.

  32. Oli­si vain joten­kin yksin­ker­tai­sem­paa, että tulo­har­kin­ta teh­täi­siin kes­ki­te­tys­ti eikä jokai­ses­sa päi­vä­ko­dis­sa erikseen. 

    Hoi­de­taan­han se nyky­ään­kin kun­nas­sa kes­ki­te­tys­ti ja tulo­ra­jat­kin on mää­ri­tet­ty lais­sa sosi­aa­li- ja ter­vey­den­huol­lon asia­kas­mak­suis­ta. Jos päi­vä­hoi­don kus­tan­nuk­sis­ta vas­taa kun­ta, niin yksin­ker­tai­sin­ta on, että kun­ta myös rahat kerää. Se on sit­ten eri asia, jos koko hom­ma halu­taan siir­tää valtiolle.

    1. Joo, ei se ole enää yksit­täi­ses­sä päi­vä­ko­dis­sa mones­sa­kaan kun­nas­sa. Joten­kin oli­si yksin­ker­tai­sem­paa, että täs­sä­käy­tet­täi­siin Kelan tie­to­ko­nei­ta, jot­ka tun­ne­tus­ti tie­tä­vät raha-asiois­tam­me kaiken.

  33. Perus­tu­lon idea on yksin­ker­tai­nen. Hen­ki­lön käteen jää­vät tulot mää­räy­ty­vät ansio­tu­lois­ta line­aa­ri­ses­ti kaa­van ohei­sen kuvan mukaisesti. 

    Miten minul­le tulee mie­leen mate­ma­tii­kan luen­to­jen “on help­po osoit­taa, että…” Tai­taa suu­rin este perus­tu­lon toteu­tu­mi­sel­le se, että tämä menee suu­rim­mal­ta osal­ta ihmi­siä “yli hil­seen”, myös suu­rim­mal­ta osal­ta poliitikoista.

  34. Las­se, kun­nal­lis­ve­ros­ta saa perus­vä­hen­nyk­sen ja ansio­tu­lo­vä­hen­nyk­sen, eli ei se nyt ihan tasa­ve­ro ole. Muu­ten pit­käl­ti samaa mieltä.

  35. Riit­ta,

    Koti­hoi­don tuki las­ke­taan samaan nip­puun esim. asu­mis­tuen, lap­si­li­sien ja opin­to­tuen kanssa. 

    Olet mie­les­tä­ni täy­sin oikeas­sa, että koti­hoi­don tuen koh­dal­la pitäi­si teh­dä poik­keus, mut­ta eivät ne fik­suim­mat­kaan vir­ka­mie­het kaik­kea osaa ottaa huo­mioon. Kyn­nys­tä käyt­tää päi­vä­hoi­don pal­ve­lui­ta sil­loin kun toi­nen van­hem­mis­ta on koto­na ja vie­lä­pä hoi­ta­mas­sa per­heen mui­ta lap­sia, pitäi­si nostaa. 

    Osmo, päi­vä­hoi­don asia­kas­mak­sut mää­ri­tel­lään nyky­ään kes­ki­te­tys­ti — ei yksit­täi­sis­sä päi­vä­ko­deis­sa. Käsit­tääk­se­ni tie­to­si on siis van­hen­tu­nut, mut­ta en nyt tar­kis­ta­nut tätä.

  36. Jak­sai­sit­ko Osmo (tai kuka tahan­sa asias­ta peril­lä ole­va) esi­mer­kin kaut­ta minul­le selit­tää tätä perus­tu­lon syvin­tä olemusta? 

    Ymmär­rän perus­tu­lon yhteen­so­vit­ta­mi­sen ansio­tu­lo­jen kans­sa, mut­ta entä­pä seu­raa­va tilanne:

    Her­ra X saa 3000 euroa vuo­kra­tu­loa kuus­sa, mut­ta ansio­tu­lo­ja ei ole lain­kaan. Hänel­le tipah­taa kuu­kausit­tain tilil­le siis myös perus­tu­lo. Mil­lä meka­nis­mil­la se vero­te­taan hänel­tä pois, kun vuo­kra­tu­lon kiin­teä vero­tus­pro­sent­ti on 28. 

    Pie­ni­tu­loi­sen koh­dal­la, jol­la ei ole ansio­tu­lo­ja, sys­tee­mi näyt­tää vie­lä moni­mut­kai­sem­mal­ta kuin nykyi­nen. Pitäi­si­hän näi­tä täy­den­tä­viä eriä hakea erik­seen. Eihän kukaan 150 tukea hae, vaan yleen­sä jotain yhtä spe­si­fiä tukea. Mitä se haki­jaa hel­pot­taa, että nimik­kei­tä on vain yksi tai kaksi. 

    Ja pois­tai­si­ko tämä perus­tu­lo opin­to­tuen, vam­mais­tuen, koti­hoi­don tuen ym.?

    Mä en nyt ymmär­rä tätä. Ehkä se aukeis, kun luki­si tuon aloi­tuk­sen, mut­ta se näyt­tää niin vai­kea­sel­koi­sel­ta ensi vilkaisulla.…

    Mikä taho muu­ten näi­tä meno­tu­kia ja koro­tuk­sia mak­sai­si? Kun­ta vai Kela?

    1. Juu­ri tämän takia aja­tuk­se­na oli­kin nos­taa se vuo­kra­tu­lon vero samal­la tasol­le ansio­tu­lo­jen veron kans­sa. Samal­la tasol­la se esi­merk­ki­ta­pauk­ses­sa on nyt­kin, kos­ka tuo 28 pro­sent­tia on tasa­ve­ro toi­sin kuin palk­ka­ve­ro. En jak­sa kat­soa tau­lu­koi­ta, mut­ta 3000 euron pal­kas­ta menee veroa suun­nil­leen saman verran.

  37. Riit­ta, näki­sin ete­ne­mis­mah­dol­li­suu­den jul­ki­sen asioin­nin säh­köis­tä­mi­ses­sä. Val­tiol­la on VM:n alai­nen uusi tie­to­hal­lin­to, jos­ta minul­la ei tois­tai­sek­si ole mitään pahaa sanot­ta­vaa, jon­ka yksi kes­kei­siä pyr­ki­myk­siä on kehit­tää yksi vir­tu­aa­li­luuk­ku jon­ka kaut­ta asioi­daan jul­kis­hal­lin­non kans­sa. Tuol­lai­sen kaut­ta on koh­tuul­li­sen help­po osoit­taa että näen­näi­ses­ti eril­lai­set tulon­siir­rot ja verot on itsea­sias­sa ilmais­ti­vas­sa yksinkertaisemmin.

    Minus­ta on ajan kysy­mys mil­loin joko vapaa­eh­tois­voi­min tai kau­pal­li­se­ta puo­lel­ta raken­ne­taa verk­koon ihan kir­jai­mel­li­sen tuki­au­to­maa­tin. Tar­vit­ta­vat taus­ta­jär­jes­tel­mät esi­mer­kik­si toi­men­tu­lo­tuen hake­mi­sen auto­ma­ti­soin­tiin on jo pit­käl­ti olemassa.

  38. Koko sosi­aa­li­tu­ki­jär­jes­tel­mä pitäi­si pur­kaa ja raken­taa uudes­taan, niin sii­tä saa­daan kan­nus­ta­va jos sii­tä sel­lai­nen tehdään.

  39. Las­se:

    Ainut ero on kun­nal­lis­ve­ron osuus. Sen joh­dos­ta (?) pie­nis­tä­kin tulon­siir­to­tu­lois­ta ja eläk­keis­tä peri­tään vii­den­nes fiskaaliveroa. 

    Väit­tä­mä­si pitää paik­kan­sa tulon­siir­to­jen osal­ta, mut­ta pie­nim­mis­tä eläk­keis­tä ei mene juu­ri­kaan veroa (myös­kään kun­nal­lis­ve­roa). Kun­nal­lis­ve­ro ei ole tasa­ve­ro. Perus‑, elä­ke­tu­lo- ja ansio­tu­lo­vä­hen­nyk­set vapaut­ta­vat pie­ni­tu­loi­sim­mat kun­nal­lis­ve­ros­ta. Tämä vapau­tus ei kos­ke kui­ten­kaan esi­mer­kik­si työttömyyskorvauksia.
    Esimerkki:
    (vvv.vero.fi las­ku­ril­la) Hel­sin­gis­sä asu­va kirk­koon kuu­lu­ma­ton joka tie­naa 1000 EUR/kk.
    Jos tulo on työ­elä­ket­tä vero­pro­sent­ti on 7,5.
    Pel­käs­tä kan­sa­ne­läk­kees­tä (548/kk) ei mene veroa ollenkaan.

  40. Osmo:
    “Kan­sain­vä­li­ses­sä vero­kil­pai­lus­sa voi tul­la vai­keuk­sia, jos pää­oma­tu­lo­jen vero oli­si Suo­mes­sa sel­väs­ti kor­keam­paa kuin muualla.”

    Oli­si­ko täl­lä suur­ta­kaan mer­ki­tys­tä? Tuot­ta­va pää­oma on ainoas­taan reaa­li-inves­toin­te­ja. Ja jo nykyi­sin ne rahoi­te­taan yhteis­kun­nan rahoi­tus­oh­jel­mil­la, tulo­ra­hoi­tuk­sel­la ja pank­ki­lai­noil­la. Jos “pää­oma” pois­tuu rahas­ta­mas­ta asun­to­mark­ki­noi­ta ja teke­mäs­tä yri­tys­val­tauk­sia, se on pel­käs­tään posi­tii­vi­nen asia.
    Tär­keim­mät tulot ovat ansio­tu­lot ja nii­den kier­to. Oikea varal­li­suus, kan­san­ta­lou­den yli­jää­mä, tuo­tet­tu vaih­toar­vo, kuluu. Se siis kier­tää. Arvo­pa­pe­rit ja maa­omai­suu­det, eivät kulu eivät­kä kier­rä. Ainoas­taan verot­ta­vat todel­lis­ta eli­ta­soa ja nii­den aikaansaajia.

  41. Taval­li­nen Tek­nik­ko kir­joit­ti 1.4.2010 kel­lo 21:22

    Ja tek­nii­kan mie­het tie­tä­vät, että toi­mi­vaan jär­jes­tel­mää ei pas­saa ryh­tyä uudis­ta­maan, ennen kuin koneen käyt­töi­kä on liki ohi.”

    Kukaan Kelan kans­sa kau­em­min asioi­nut tus­kin ver­taa lai­tos­ta toi­mi­vaan koneeseen.

  42. Ilpo Per­naa kir­joit­ti 2.4.2010 kel­lo 18:34

    Kan­sa­lais­pal­kan puo­les­ta puhu­ja Osmo Soi­nin­vaa­ra ei ole vie­lä käsi­tel­lyt lain­kaan lak­ko-oikeut­ta. Miten ko. pal­kan puo­les­ta voi lakkoilla.

    Kuten tie­däm­me :”Vasem­mis­to­lii­ton puheen­joh­ta­ja Paa­vo Arhin­mäen mukaan lak­ko-oikeut­ta ei saa rajoittaa.”

    Perus­tu­lo tai kan­sa­lais­palk­ka sotii suo­ma­lai­sen kan­sa­lai­soi­keik­sia vas­taan. Miten ihmees­sä voi lak­ko-oikeu­den toteut­taa tuol­lai­ses­sa jär­jes­tel­mäs­sä? Onko­han SAK:ssä mie­tit­ty asi­aa Kil­ja­van seminaareissa?

    Oli­si­ko lak­koi­lun muo­to istu­ma­lak­ko ? Ei se oikein sovi kun juu­ri istu­mi­ses­ta sitä palk­kaa mak­se­taan. Samoin on sei­so­ma­la­kon lai­ta. Entäs ulos­mars­si , jaa niin mistä?

    Jäl­jel­le tai­taa jää­dä enää syö­mä­lak­ko ja hen­gi­tyk­sen pidät­tä­mi­nen. Oli­si sii­nä lak­ko­vah­deil­la työ­maa­ta vah­tia ettei kukaan kävi­si salaa yöl­lä jää­kaa­pil­la tai yrit­täi­si hie­man vetää hap­pea suupielestä.

    Ei tämä toi­mi lain­kaan. Lak­ko­tans­sien­kin jär­jes­tä­mi­nen oli­si mah­do­ton­ta kun kaik­ki vaan pyör­tyi­li­si­vät veren soke­rin alhai­suu­den ja hapen puut­teen takia. Miten enää voi­si ärsyt­tää lah­ta­rei­ta ja riistäjäporvareita ?”

    Lak­koi­lu ei minua kiin­nos­ta, vaan se, että nykyi­nen sosi­aa­li­tur­va­met­sä mer­kit­see monel­le työt­tö­mäl­le ja tila­päis­tön jäse­nel­le työsulkua.

  43. Sylt­ty kir­joit­ti 2.4.2010 kel­lo 11:39

    Palk­ka- ja pää­oma­tu­lo­ja on aikai­sem­min­kin vero­tet­tu eri vero­kan­nal­la, mie­les­tä­ni sitä ei tar­vit­se muut­taa. Pää­omat liik­ku­vat työ­voi­maa liuk­kaam­min, joten ihan puh­taas­ti talou­del­li­sis­ta läh­tö­koh­dis­ta kat­soen nii­tä kan­nat­taa verot­taa keveämmin.”

    Sit­ten­hän kiin­teis­tö­ve­ro­ja kan­nat­taa korot­taa roi­mas­ti. Asun­toa, kesä­mök­kiä tai met­sä­tilk­kua kun ei hevil­lä sii­re­tä tul­lin tietämättä.

  44. #

    # tpyy­luo­ma kir­joit­ti 2.4.2010 kel­lo 7:38

    Olen työ­tä­te­ke­vä ihmi­nen yksi­tyi­sel­lä sek­to­ril­la, ja tie­naan rapiat 3000 e/kk. Jos sai­sin ilmai­sek­si 500 e/kk, lopet­tai­sin työn­teon välittömästi.

    500 euroa kuus­sa saa hel­pos­ti esi­mer­kik­si yhdis­tel­mäl­lä toi­meen­tu­lo­tu­ki ja asu­mis­tu­ki, sel­kä­ki­pu tai masen­nus­diag­noo­sil­la taas saa suu­rem­man työ­ky­vyt­tö­myy­se­läk­keen. En ihan oikeas­ti ymmär­rä miten jokai­ki­nen ker­ta kitis­tään perus­tu­lon yhtey­des­sä sii­tä että rahaa saa teke­mät­tä mitään, sitä saa jo nyt Suo­mes­sa ja mel­kein mis­sä tahan­sa län­si­maas­sa. Ero on sii­nä että perus­tu­lon saa­ja saa myös hank­kia ansiotuloja.”

    Lisäk­si työ­ky­vyt­tö­myy­se­läk­keen saa lepää­mään, jos onnis­tuu pää­se­mään työhön/työllistämään itsen­sä, kun­han ei ihan vaki­tui­seen työ­hön mene (mikä taas oli­si epä­to­den­nä­köis­tä). Itse en ole niin pal­joa työ­tä onnis­tu­nut vie­lä teke­mään. Ja kateus­kor­tin nos­ta­jil­le ker­ron tuon eläk­kee­ni ole­van 800+ kuukaudessa.

  45. Crash
    “Sit­ten­hän kiin­teis­tö­ve­ro­ja kan­nat­taa korot­taa roi­mas­ti. Asun­toa, kesä­mök­kiä tai met­sä­tilk­kua kun ei hevil­lä sii­re­tä tul­lin tietämättä.”

    Nau­lan kan­taan. Vero­tuk­sen pain­opis­tet­tä pitäi­si siir­tää mah­dol­li­sim­man pal­jon tulo­ve­rois­ta kiin­teis­tö- ja kulutusveroihin.

  46. Ilmot­tau­duen perus­tu­lon, nega­tii­vi­sen tulo­ve­ron kan­nat­ta­jak­si sil­lä ehdol­la, että se lii­te­tään toi­mi­val­la ja kil­pai­lu­ky­kyi­sel­lä taval­la yri­tys­ve­ro­tuk­seen ja pääomatuloverotukseen.

    Täs­sä artik­ke­lis­sa ja kes­kus­te­lus­sa esiin tul­lut mal­li on aivan riit­tä­vän hyvä toteu­tuk­sen suun­nit­te­lun pohjaksi.

    Jär­jes­tel­män yksin­ker­tais­ta­mi­sel­la on lisäk­si mer­kit­tä­vä vai­ku­tus talou­den dyna­mii­kan kaut­ta. Kun työl­lis­ty­mi­nen ja työl­lis­tä­mi­nen teh­dään hel­pok­si, niin yksin­ker­tai­ses­ti ihmi­set teke­vät enem­män töitä.

  47. Osmol­ta jää­nyt spek­saa­mat­ta ket­kä kaik­ki ovat oikeu­tet­tu­ja tähän mai­nioon perus­tu­loon. Kaik­ki maas­sa asu­vat, maa­han muut­ta­vat, maas­ta muuttaneet?

  48. Ymmär­rän perus­tu­lon yhteen­so­vit­ta­mi­sen ansio­tu­lo­jen kans­sa, mut­ta entä­pä seu­raa­va tilanne:
    Her­ra X saa 3000 euroa vuo­kra­tu­loa kuus­sa, mut­ta ansio­tu­lo­ja ei ole lain­kaan. Hänel­le tipah­taa kuu­kausit­tain tilil­le siis myös perus­tu­lo. Mil­lä meka­nis­mil­la se vero­te­taan hänel­tä pois, kun vuo­kra­tu­lon kiin­teä vero­tus­pro­sent­ti on 28.

    Perus­tu­lo mak­set­tai­siin kai­kil­le ja kerät­täi­sin pois veroi­na enem­män tie­naa­vil­ta. Eli avaus­pos­tauk­sen luvuilla:

    perus­tu­lo 350 € / kk + omat tulot 250 € / kk — vero 42 % = käteen 495 € / kk, efek­tii­vi­nen vero­pro­sent­ti ‑98 %

    perus­tu­lo 350 € / kk + omat tulot 1 000 € / kk — vero 42 % = käteen 930 € / kk, efek­tii­vi­nen vero­pro­sent­ti 7 %

    perus­tu­lo 350 € / kk + omat tulot 2 000 € / kk — vero 42 % = käteen 1 510 € / kk, efek­tii­vi­nen vero­pro­sent­ti 24,5 %

    perus­tu­lo 350 € / kk + omat tulot 3 000 € / kk — vero 42 % = käteen 2 090 € / kk, efek­tii­vi­nen vero­pro­sent­ti 30,5 %

    jne. Näin siis jos vero oli­si se sama 42 % tulo­la­jis­ta riip­pu­mat­ta. Jos pää­oma­tu­lo­ja vero­te­taan kevyem­min kuten nyt, sys­tee­mi menee sekavammaksi.

    Pie­ni­tu­loi­sen koh­dal­la, jol­la ei ole ansio­tu­lo­ja, sys­tee­mi näyt­tää vie­lä moni­mut­kai­sem­mal­ta kuin nykyi­nen. Pitäi­si­hän näi­tä täy­den­tä­viä eriä hakea erik­seen. Eihän kukaan 150 tukea hae, vaan yleen­sä jotain yhtä spe­si­fiä tukea. Mitä se haki­jaa hel­pot­taa, että nimik­kei­tä on vain yksi tai kaksi.
    Ja pois­tai­si­ko tämä perus­tu­lo opin­to­tuen, vam­mais­tuen, koti­hoi­don tuen ym.?

    Mik­si se meni­si sen moni­mut­kai­sem­mak­si kuin nykyi­nen? Nykyi­sin jou­tuu hake­maan erik­seen esim. työ­mark­ki­na­tu­kea, asu­mis­tu­kea ja toi­meen­tu­lo­tu­kea. Uudes­sa sys­tee­mis­sä perus­tu­lo nap­sah­taa auto­maat­ti­ses­ti, joten haet­ta­vak­si tuli­si ide­aa­lis­ti vain 1–2 tukea, eli syy­pe­rus­tei­nen lisä­tu­ki (esim. vam­mai­suu­den tms. vuok­si) ja/tai tar­ve­har­kin­tai­nen toi­meen­tu­lo­tu­kea vas­taa­va tuki. Tie­tys­ti jos tukia pil­ko­taan enti­seen mal­liin niin jär­jes­tel­mä pysyy yhtä moni­mut­kai­se­na kuin tähän­kin asti. Tus­kin kui­ten­kaan moni­mut­kais­tuu sentään.

  49. rank­ku­ri kir­joit­ti 1.4.2010 kel­lo 22:06
    “Olen työ­tä­te­ke­vä ihmi­nen yksi­tyi­sel­lä sek­to­ril­la, ja tie­naan rapiat 3000 e/kk. Jos sai­sin ilmai­sek­si 500 e/kk, lopet­tai­sin työn­teon välittömästi.”

    Tuos­ta 3000 e/kk käteen jää vis­siin n 2000 e/kk? Jos elä­mi­seen riit­tää 500 e/kk, sääs­töön jää 1500 e/kk, vuo­des­sa 18 000 euroa. Sääs­tä­mäl­lä vii­si vuot­ta voit mak­saa lai­nan kes­kus­tayk­siös­tä n 100 000, mis­tä vuo­kra­tu­lo­ja n 500 e/kk. Sii­nä­hän se sit­ten oli­si. Tie­tys­ti pitää äänes­tää ehdo­kas­ta joka innol­la vas­tus­taa pien­ten asun­to­jen raken­ta­mis­ta ettei vuo­kra­mark­ki­nat mene pilal­le. Toi­saal­ta, pää­oma­tu­lo­jen vero­pro­sen­tin nos­to 42 tun­tu­maan oli­si aika myrk­kyä, sii­nä vai­hees­sa pitäi­si alkaa miet­tiä jotain muu­ta ratkaisua.

  50. Miten tuo­hon perus­tu­lo­mal­liin sopi­vat nykyi­set työ­nan­ta­ja­mak­sut? Miten kovak­si todel­li­set mar­gi­naa­li­ve­ro­pro­sen­tit nousevat?

  51. Syl­ves­ter:

    Vero­tuk­sen pain­opis­tet­tä pitäi­si siir­tää mah­dol­li­sim­man pal­jon tulo­ve­rois­ta kiin­teis­tö- ja kulutusveroihin. 

    Tämä kuu­los­taa jär­ke­väl­tä, kos­ka sil­loin tosi­aan väl­te­tään asioi­den tuot­ta­mi­seen tar­vit­ta­vien pää­omien ja työn­te­ki­jöi­den maas­ta pois­tu­mi­nen (tai nii­hin liit­ty­vä vero­pul­jai­lu). Kiin­teis­tö­ve­ro aut­tai­si myös sii­hen, mis­tä toi­saal­la puhut­tiin, eli ulos­mit­taa­maan asun­to­maan ansio­ton arvon­nousu yhteis­kun­nal­le ja teke­mään sitä kaut­ta asun­to­jen osto­hin­nois­ta halvempia. 

    Ongel­ma nois­sa on se, että kos­ka sil­loin vero­ra­si­tus ei suh­teu­du lain­kaan veron­mak­su­ky­vyn mukaan, tuol­lai­nen sys­tee­mi ei tun­nu val­tao­sas­ta kan­saa oikeu­den­mu­kai­sel­ta. Toki jos tuo­hon yhdis­tää kiin­teän perus­tu­lon, niin kyl­lä sii­hen jon­kin­lai­nen progres­sio sil­loin syntyy. 

    Tähän oikeu­den­mu­kai­suu­teen liit­tyen kom­men­toi­sin vie­lä Vil­len aiem­paa tekstiä:

    Sil­loin täl­löin on jul­kais­tu kyse­lyi­tä, joi­den mukaan suo­ma­lai­set mak­sa­vat mie­lel­lään vero­ja, jos nii­den vas­ti­neek­si saa­daan pal­ve­lui­ta. Ongel­ma ilmei­ses­ti on, että tämä ei kos­ke nii­tä, jot­ka mak­sa­vat eni­ten veroja. 

    Tilas­to­kes­kuk­sen tie­to­jen mukaan tulon­saa­jien ylem­pi puo­lis­ko mak­saa 90% tulo­ve­rois­ta ja top kym­me­nes tulon­saa­jis­ta mak­saa puo­let. Olet­taen edes jon­kin­lai­nen tehok­kuus jul­ki­sel­ta koneis­tol­ta, yli­voi­mai­nen enem­mis­tö kan­sas­ta on net­to­saa­jia. Ei siis ole mikään ihme, että suu­rin osa kan­sa­lai­sis­ta kan­nat­taa kovaa vero­tus­ta, kos­ka se tar­koit­taa heil­le mui­den raho­jen kuppaamista.

    Nuo kyse­lyt oli­si­vat rehel­li­sem­piä, jos nii­hin yhdis­tet­täi­siin kysy­mys kysei­sen hen­ki­lön omas­ta tulo­ta­sos­ta. Jos se parem­min ansait­se­va puo­lis­ko­kin (joka käy­tän­nös­sä mak­saa kaik­ki tulo­ve­rot) tai eten­kin se top 10% oli­si tuo­ta miel­tä, niin sit­ten voi­si oikeas­ti sanoa suo­ma­lais­ten rakas­ta­van vero­jen maksua.

  52. Kjr:

    Tuot­ta­va pää­oma on ainoas­taan reaa­li-inves­toin­te­ja. Ja jo nykyi­sin ne rahoi­te­taan yhteis­kun­nan rahoi­tus­oh­jel­mil­la, tulo­ra­hoi­tuk­sel­la ja pankkilainoilla. 

    Eli tar­koi­tat­ko, ettei Suo­mes­sa har­ras­te­ta lain­kaan kapi­ta­lis­mia tai aina­kaan ei tuli­si tule­vai­suu­des­sa har­ras­taa? Luu­let­ko pank­kien anta­van lai­no­ja tuos­ta vaan ilman mitään omaa pää­omaa takuu­te­na? Ja miten tuo tulo­ra­hoi­tus onnis­tuu aloit­te­le­val­ta yritykseltä? 

    Mai­nit­sit arvo­pa­pe­rit. Mitä muu­ta luu­let osak­kei­den oikein ole­van kuin yri­tyk­sen tapa kerä­tä yksi­tyis­tä pää­omaa reaa­li-inves­toin­tei­hin? Jos osak­kei­ta ei voi jäl­leen­myy­dä, eli “pörs­si­kei­not­te­lu” lop­puu, nii­den hou­kut­te­le­vuus las­kee tie­ten­kin rei­lus­ti ja sitä kaut­ta inves­toin­nit samal­la vähenevät. 

    Asun­to­kaup­pa on jo nyt vapaa verois­ta (pl. lei­ma­ve­ro), kun­han asun­nos­sa asuu itse. Pää­oma­tu­lo­ve­ro­jen koro­tus ei siis hil­lit­si­si asun­to­jen hin­to­jen nousua lainkaan. 

    Ainoa jär­ke­vä point­ti kir­joi­tuk­ses­sa­si oli se, että maa­omai­suus ei katoa mihin­kään eikä sitä ole kukaan tuot­ta­nut. Sitä voi­si siis verot­taa ran­kem­min pel­kää­mät­tä tuo­tan­non vähenemistä.

  53. Vero­kii­la on ollut kes­ki­tu­loi­sel­la 2007 Wiki­pe­dian mukaan 57% ja raja­ve­ro­kii­la 63%, ottaen huo­mioon työ­nan­ta­ja­mak­sut. Tuos­ta on aika pal­jon pudo­tet­ta­vaa tuo­hon 42%:iin, ellei sit­ten pois­te­ta las­kuis­ta työ­nan­ta­ja­mak­su­ja — mikä oli­si älyl­li­ses­ti epärehellistä.

    http://fi.wikipedia.org/wiki/Verokiila

  54. Elä­ke­mak­sun las­ke­mi­nen verok­si vas­ta älyl­li­ses­ti epä­re­hel­lis­tä onkin. Sehän koh­dis­tuu suo­raan työn­te­ki­jän eduk­si. (No, suo­ma­lai­ses­sa jär­jes­tel­mäs­sä ei täy­sin, mut­ta point­ti­na joka tapauk­ses­sa se, että jos elä­ke­mak­sua ei kerät­täi­si, työn­te­ki­jän pitäi­si jok­seen­kin vas­taa­va sum­ma pal­kas­taan lait­taa sivuun elä­ket­tä var­ten omatoimisesti.) 

    Kes­ki­tu­loi­sen veron­mak­sa­jan vero­kii­la on ilman elä­ke­mak­sun osuut­ta nopeas­ti ynnäil­ty­nä 44,1 %. (Saat­toi men­nä vää­rin, mut­ta suu­ruus­luok­ka on oikea.)

  55. IJ, mis­tä tuon 57% oikein tem­pai­sit? Se wiki­pe­dian sivu antaa luvun 53.9%, jos­sa on muka­na työ­nan­ta­ja­mak­sut (mitä tämä perus­tu­lo­mal­li vero­pro­sent­tei­neen ei tie­ten­kään kos­ke). Lisäk­si sii­nä on muka­na kulu­tus­ve­roa 10%, joka ei tie­ten­kään muu­tu myös­kään mihinkään. 

    Raja­ve­ro­kii­lan näy­tit saa­neen kopioi­tua oikein, mut­ta sii­nä­kin tulo­ve­ron osuus on vain 35.9%. Jos kat­so­taan asi­aa vain brut­to­tu­lo­jen kan­nal­ta, niin kes­ki­tu­loi­sen mar­gi­naa­li­ve­ro on tuon sivun mukaan 49.5%. Tämä tun­tuu aika isol­ta, ottaen huo­mioon, että tuon vuo­den 2007 val­tio­ve­ro­pro­sent­ti oli 24 välil­lä 33 400 — 60 800 euroa (jota enem­pää tie­naa­via ei enää kyl­lä kes­ki­tu­loi­sik­si voi kut­sua). Kun­nal­lis­ve­ro­äy­ri on mel­kein kai­kis­sa Suo­men kun­nis­sa 20 tai alle, joten tuos­ta ei pitäi­si kyl­lä tul­la kuin 44%. 

    Itse veik­kaan ongel­mak­si sitä, että wiki­pe­dian sivun on kyhän­nyt joku veron­mak­sa­jien kes­kus­lii­ton tyyp­pi (aina­kin siel­lä on kysei­sen pul­jun jul­kai­su­ja käy­tet­ty juu­ri täs­sä koh­taa läh­tee­nä), ja lob­ba­reil­la ei yleen­sä­kään ole mikään eri­tyi­nen pyr­ki­mys mah­dol­li­sim­man oikean tie­don tuottamiseen.

    Itse sanoi­sin siis, että se 42% tun­tuu ennem­min­kin aika hyvin sat­tu­van yksiin sen kans­sa, mitä mar­gi­naa­li­ve­ro­pro­sent­ti on nykyi­sin tuos­sa mai­nit­se­mas­sa­ni tuloluokassa.

  56. Samu­li Saarelma:

    Ongel­ma nois­sa on se, että kos­ka sil­loin vero­ra­si­tus ei suh­teu­du lain­kaan veron­mak­su­ky­vyn mukaan, tuol­lai­nen sys­tee­mi ei tun­nu val­tao­sas­ta kan­saa oikeudenmukaiselta.

    w0t? Tus­kin sitä veroa nyt niin kor­keak­si nos­te­taan, että kiin­teis­tön arvo pai­nuu negatiiviseksi…

    Ainoa jär­ke­vä point­ti kir­joi­tuk­ses­sa­si oli se, että maa­omai­suus ei katoa mihin­kään eikä sitä ole kukaan tuottanut.

    Siis väi­tät­kö, että maan hin­ta muut­tuu ainoas­taan maa­no­mis­ta­jas­ta riip­pu­mat­to­mis­ta syis­tä? (Tyy­liin, jos köyh­dyt­tää pel­lon lii­an tehok­kaal­la vil­je­lyl­lä sen hin­ta ei ale­ne tai että jos ravit­see köy­hää pel­toa niin, että se on taas rehe­vä, niin sen hin­ta ei nouse?)

  57. Samu­li Saa­rel­ma: Kri­tiik­ki­si osui osin koh­dal­leen, tar­kis­tin läh­teen. Ole­tin tuon alvin tar­koit­ta­van työn­te­ki­jän osuut­ta fir­man alvis­ta, mut­ta kyse oli vero­kii­las­ta kulu­tuk­sen puo­lel­la. Se on rele­vant­ti asia vero­kii­lan kan­nal­ta (miten pal­jon työ­tä voit pal­kal­la­si ostaa), mut­tei niin­kään raja­tu­lon kan­nal­ta (kos­kee myös tulottomia).

    Sen sijaan pidän kiin­ni sii­tä, että työ­nan­ta­ja­mak­sut ovat vero­luon­toi­sia, eivät­kä työn­te­ki­jän elä­ke­sääs­tö­jä. Ensik­si­kin, elä­ke ei ole yhtä kuin sääs­tet­ty raha, joten suh­de ei mene 1=1, jol­loin tämän yleis­tyk­sen voi­si teh­dä. Onko tuos­sa vie­lä tulo­ra­joit­tei­sia por­ras­tuk­sia, en tähän hätään nopeas­ti löy­dä. Joka tapauk­ses­sa, ilman tulo­ker­ty­mää­kin saa kan­sa­ne­lä­ket­tä, joten suh­de ei mene tasan 1=1. Lisäk­si kaik­kia tulo­ja ei las­ke­ta eläk­kee­seen, esi­mer­kik­si optio­tu­lois­ta vie­dään kyl­lä elä­ke­mak­sut, mut­ta nii­tä ei ote­ta huo­mioon elä­ket­tä las­ket­taes­sa. Täten elä­ke­mak­sut ovat optio­tu­lo­jen koh­dal­la veroa, eivät­kä mitään muuta.

    http://www.tyoelake.fi/Page.aspx?Section=39063&Item=20103

    Ad homi­nem ‑tyyp­pi­set kom­men­tit Veron­mak­sa­jien kes­kus­lii­ton epä­luo­tet­ta­vuu­des­ta jätän omaan arvoon­sa. Kan­nat­taa lukais­ta jul­kai­sut ja ver­tail­la “kil­pai­le­viin” — enpä oikein usko, että nume­ro­tie­dos­sa on virheitä.

  58. Art­tu­ri:

    Tus­kin sitä veroa nyt niin kor­keak­si nos­te­taan, että kiin­teis­tön arvo pai­nuu negatiiviseksi… 

    Mitä ihmet­tä täl­lä on mitään teke­mis­tä sen kans­sa, mitä minä kir­joi­tin? Minun point­ti­ni oli se, että kiin­teis­tö­ve­ro ei ole tulo­jen suh­teen progres­sii­vi­nen, eikä sik­si vas­taa kovin hyvin sitä, mitä ihmi­set pitä­vät oikeudenmukaisena. 

    Siis väi­tät­kö, että maan hin­ta muut­tuu ainoas­taan maa­no­mis­ta­jas­ta riip­pu­mat­to­mis­ta syistä? 

    No, en väi­tä, jos käy­te­tään noin ehdo­ton­ta kiel­tä. Var­mas­ti maan hin­ta voi muut­tua eten­kin alas­päin maa­no­mis­ta­jan toi­mil­la (jos dump­paa alu­eel­le jotain myrk­ky­jä, niin var­mas­ti kukaan ei halua sin­ne raken­taa ja siten sen arvo laskee). 

    Ehkä mah­dol­li­ses­ti jotain pien­tä voi teh­dä ylös­päin­kin vai­ku­tuk­sen saa­mi­sek­si, mut­ta kyl­lä ne suu­rim­mat koro­tuk­set maan hin­nas­sa tapah­tu­vat kyl­lä täy­sin maa­non­mis­ta­jan toi­mis­ta riip­pu­mat­ta. Suu­rim­mat muu­tok­set ylös­päin joh­tu­vat jon­kun alu­een tule­mi­ses­ta halu­tuk­si asui­na­lu­eek­si ja tämän asian suh­teen maa­no­mis­ta­jan toi­mil­la ei yleen­sä ole mitään tekemistä. 

    Pel­lot ja met­sät ovat toki asioi­ta, jois­sa maa on oikeas­ti se tuot­ta­va asia ja sii­hen tuot­ta­vuu­teen voi ihmi­nen toi­mil­laan vai­kut­taa, joten nii­den arvon­muu­tok­set eivät ole yleen­sä niin ansiot­to­mia kuin täs­sä asun­to­maa­puo­les­sa, jota kir­joit­ta­ma­ni koski.

  59. IJ, ensin­nä­kin sanoi­sin, että suh­tau­dun aina epäi­le­väs­ti lob­ba­ri­jär­jes­tö­jen tie­toi­hin. Tai siis ennen kaik­kea nii­den tie­to­jen esit­tä­mi­seen. Luvut voi­vat olla oikein, mut­ta ne esi­te­tään sopi­vas­ti sitä omaa kan­taa ajaen. Etsi jos­tain käsii­si kir­ja “How to lie with sta­tis­tics”, jos haluat täs­tä oppia. Täs­sä tapauk­ses­sa siis kulu­tus­ve­ro­jen mukaan otta­mi­nen ja ne työ­nan­ta­ja­mak­sut, jot­ka ker­ryt­tä­vät työn­te­ki­jän työ­elä­ket­tä ovat kyl­lä minus­ta vedet­ty mukaan vain sik­si, että saa­tai­siin vero­kii­la näyt­tä­mään mah­dol­li­sim­man kor­keal­ta. Eten­kään elä­ke­mak­suil­le ei ole mitään perus­tei­ta, kos­ka ne ovat nyky­sys­tee­mis­sä (kun on luo­vut­tu sii­tä, että elä­ke mää­räy­tyy vain vii­meis­ten vuo­sien pal­kan mukaan), käy­tän­nös­sä tulon­siir­to pal­kan­saa­jal­ta hänel­le itsel­leen myö­hem­min elämään. 

    Sit­ten optioista

    Lisäk­si kaik­kia tulo­ja ei las­ke­ta eläk­kee­seen, esi­mer­kik­si optio­tu­lois­ta vie­dään kyl­lä elä­ke­mak­sut, mut­ta nii­tä ei ote­ta huo­mioon elä­ket­tä laskettaessa. 

    Onko tämä tosi­aan näin? Sii­tä anta­mas­ta­si lin­kis­tä tämä ei sel­vin­nyt, kos­ka, vaik­ka sii­nä kyl­lä sanot­tiin, että optiot eivät kuu­lu elä­ke­palk­kaan, niin ei kyl­lä ekspli­siit­ti­ses­ti sanot­tu, että niis­tä pidä­tet­täi­siin elä­ke­mak­su­ja­kaan. Jos tämä pätee, niin sit­ten olet kyl­lä oikeas­sa sii­nä, että optio­tu­lo­ja käsi­tel­lään täs­sä elä­kea­sias­sa epä­ta­sa-arvoi­ses­ti mui­hin tuloi­hin näh­den (esim. osak­kei­na mak­set­tu palk­ka sen sijaan on täy­sin tasa-arvoi­nen). Mikä­hän tähän on syynä? 

    Mut­ta tois­tan tähän vie­lä sen, että itse en tun­ne eri­tyis­tä huol­ta niis­tä optio­tu­lo­ja saa­vis­ta, jot­ka yleen­sä ovat siel­lä tuloas­tei­kon hui­pul­la. Optio­jär­jes­tel­mät (ja näkö­jään monet muut­kin tulos­palk­kaus­sys­tee­mit) tun­tu­vat muu­ten­kin ole­van var­sin huo­no­ja saa­vut­ta­maan sitä tulos­ta, mitä niil­lä haetaan. 

    Aja­tus­han on, että optioil­la yhtiön joh­to sitou­te­taan samaan tavoit­tee­seen kuin mikä osak­kee­no­mis­ta­jil­la on. Ongel­ma­na on vain se, että optiot joh­ta­vat ennem­min­kin ylen­mää­räi­seen ris­ki­not­ta­mi­seen. Täs­tä äsket­täin ohi men­nyt pank­ki­krii­si oli hyvä esi­merk­ki. Pank­kien raho­ja pyö­rit­tä­neet tulos­palk­kioi­den varas­sa elä­neet tyy­pit otti­vat usko­mat­to­mia ris­ke­jä vain hila­tak­seen tulon odo­tusar­voa hitusen ylöspäin.

  60. IJ:

    Lisäk­si kaik­kia tulo­ja ei las­ke­ta eläk­kee­seen, esi­mer­kik­si optio­tu­lois­ta vie­dään kyl­lä elä­ke­mak­sut, mut­ta nii­tä ei ote­ta huo­mioon elä­ket­tä laskettaessa.

    Optio­tu­lois­ta ei vie­dä elä­ke­mak­su­ja, pel­käs­tään sairausvakuutusmaksu.

  61. Samu­li Saarelma:

    Minun point­ti­ni oli se, että kiin­teis­tö­ve­ro ei ole tulo­jen suh­teen progres­sii­vi­nen, eikä sik­si vas­taa kovin hyvin sitä, mitä ihmi­set pitä­vät oikeudenmukaisena. 

    Ai usein­pien mie­les­tä? Minus­ta aina­kin tulo­ve­ro­jen progres­sio on erit­täin epä­oi­keu­den­mu­kais­ta! En ymmär­rä, mik­si pitäi­si koh­del­la eriar­voi­ses­ti sel­lai­sia hen­ki­löi­tä, jot­ka tie­naa­vat euron­sa nopeammin.

    Jos tulon­siir­to­ja halu­taan teh­dä, niin parem­pi sit­ten teh­dä nii­tä varak­kaam­mil­ta köy­hem­mil­le (kuten kiin­teis­tö­ve­ros­sa), eikä eni­ten muil­le hyvin­voin­tia tuot­ta­vil­ta vähem­män muil­le hyvin­voin­tia tuottaville!

    Kari

  62. pek­ka: Onko sinul­la läh­det­tä tuo­hon? Itse en löy­dä tie­toa asias­ta. Yli­pään­sä tie­dot työ­elä­ke­mak­suis­ta on pii­lo­tet­tu jär­jes­tel­mään todel­la syväl­le ja kryp­ti­ses­ti — tar­koi­tuk­sel­li­ses­ti? Sen kui­ten­kin muis­tan, että optioi­den työ­elä­ke­mak­suis­ta käy­tiin 2000-luvun alus­sa kes­kus­te­lua, jos­sa suu­ri pai­no oli täl­lä epä­suh­dal­la: mak­sut perit­tiin, mut­ta ei las­ket­tu eläkepalkkaan.

    Samu­li Saa­rel­ma: Optio­palk­kioi­den ylei­ses­tä mer­ki­tyk­ses­tä käy­tä­vä kes­kus­te­lu on asia erik­seen eikä kuu­lu tähän. Jos väi­tät, että työ­nan­ta­jan ja työn­te­ki­jän elä­ke­mak­sut ovat työn­te­ki­jän tuloa, tulee mie­les­tä­ni sinun todis­taa, että ne todel­la ovat, eivät­kä tule vähen­ne­tyk­si mui­den kan­sa­lais­ten hyväk­si. Nopeas­ti kat­sot­tu­na löy­tyy aina­kin sel­lai­nen ongel­ma, että kan­sa­ne­lä­ket­tä vähen­ne­tään sitä mukaa kun työ­elä­ke kart­tuu, eli työ­elä­ke syö­dään elä­ke­läi­sel­tä osin pois — eli sääs­töt eivät ole tulot 1=1. Onko työ­elä­ke­mak­suis­sa mui­ta progres­sii­vi­sia tulo­ta­sauk­sia, sitä en tie­dä. Ansio­si­don­nai­ses­sa työt­tö­myys­va­kuu­tuk­ses­sa on.

    Kan­sa­ne­läk­keen ja työ­eläk­keen suhteesta:
    http://www.kela.fi/in/internet/suomi.nsf/NET/251002130719HN

    Optiois­ta sit­ten: suu­ryh­tiöil­lä optioi­den edul­li­suus tai hai­tal­li­suus riip­pu­nee juok­sua­jas­ta, hal­lus­sa­pi­to­vel­voit­teis­ta sun muis­ta. Sen sijaan start-up ‑yhtiöil­lä optiot oli­si­vat erin­omai­sen käte­vä tapa jakaa voit­to­mah­dol­li­suut­ta, kun käteis­tä rahaa vie­lä puut­tuu. Kos­ka start-upin optiot ovat käy­tän­nös­sä nol­lan arvoi­sia ja ris­ki sekä tuot­to-odo­tus onnis­tues­sa suu­ri, käy­tän­nös­sä jär­kyt­tä­vän kova todel­li­nen mar­gi­naa­li­ve­ro­tus tap­paa koko idean. Tämä on todel­li­suut­ta start-up ‑fir­mois­sa. Sik­si siel­lä kehi­te­tään kier­to­tei­tä — min­kä ei pitäi­si olla vero­tus­käy­tän­nön tarkoitus.

  63. Samu­li Saa­rel­ma: Kulu­tus­ve­ro­jen otta­mi­nen lukuun vero­kii­las­sa on hyvin­kin oikein, kun las­ke­taan mitä ihmi­nen työ­nan­ta­jan mak­sa­mal­la pal­kal­la saa. Jos kulu­tus­ve­rot oli­si­vat alem­mat, rahal­la sai­si enem­män (käteen saa­ta­van pal­kan osto­voi­ma oli­si suu­rem­pi) — aivan samal­la taval­la kuin jos palk­ka­ve­ro oli­si alem­pi, työ­nan­ta­jan mak­sa­mal­la rahal­la sai­si enem­män (jäi­si enem­män käteen osto­voi­maa). Vero­progres­sion kan­nal­ta kulu­tus­ve­ron mer­ki­tys on toki vähäi­sem­pi, kos­ka kulu­tus­ve­ron mak­sa­vat samal­la taval­la myös ne, jot­ka eivät palk­ka­tu­loa saa: niin pää­oma­tu­loil­la kuin sosi­aa­lie­tuuk­sil­la­kin elävät.

    Sen sijaan työ­nan­ta­jan mak­sa­man alvin otta­mi­nen huo­mioon sil­tä osal­ta kun sitä mak­se­taan työn­te­ki­jöi­den työ­pa­nok­ses­ta, oli­si tär­ke­ää vero­kii­lan kan­nal­ta. Alvin osuus pal­kan vero­kii­las­ta lie­nee kui­ten­kin hyvin­kin eri­lai­nen eri aloil­la. Pien­pal­ve­lut, kuten kam­paa­mot, lie­ne­vät hel­poin koh­de, jos­sa alvin mer­ki­tys näkyy.

  64. En ymmär­rä, mik­si pitäi­si koh­del­la eriar­voi­ses­ti sel­lai­sia hen­ki­löi­tä, jot­ka tie­naa­vat euron­sa nopeammin.

    Jos tuloi­hin mää­ri­tel­lään kiin­teä kat­to, jon­ka kaik­ki saa­vut­ta­vat eikä sitä saa ylit­tää, niin hyväk­syn aja­tuk­sen. Sen sijaan ei voi­da puhua nopeu­des­ta, mikä­li tosia­sial­li­ses­ti toi­set ansait­se­vat myös enem­män. Täl­löin tulo­ja­kau­mas­ta tulee tasa-arvo-ongelma.

    Jos meil­lä oli­si täy­sin sosia­lis­ti­nen yhteis­kun­ta, jos­sa rahal­la ei voi­si lain­kaan ostaa itsel­leen oikeuk­sia ja etuoi­keuk­sia vaan nii­tä voi­si käyt­tää ainoas­taan “luk­suk­sen” hank­ki­mi­seen, niin tuloe­roil­la ei oli­si suur­ta­kaan mer­ki­tys­tä. Nyt­hän rahal­la oste­taan vaik­ka­pa ter­veyt­tä (jono­jen ohi yksi­tyi­sel­lä lää­kä­ril­lä), val­taa (esim. vaa­li­ra­hoi­tus, osak­keet), ruo­kaa, liik­ku­mis­ky­kyä (yksi­tyi­so­mis­tei­set kul­ku­neu­vot), kom­mu­ni­kaa­tio­mah­dol­li­suuk­sia (tie­to­ko­neet, kän­ny­kät, leh­ti-ilmoi­tuk­set) jne. Kyse on tasa-arvosta.

    Tuloi­hin myös yleen­sä lii­te­tään has­su aja­tus sii­tä, että rahan ns. ansait­se­mi­nen tar­koit­taa että oli­si joten­kin rahan ansain­nut. Kor­re­laa­tio tulo­jen ja ansioi­den välil­lä on (aina­kin tie­tyn tuloe­ron jäl­keen) kui­ten­kin har­vi­nai­sen heikkoa.

  65. IJ:lle Optio­tu­lois­ta:

    Olin näkö­jään vää­räs­sä tuon sai­raus­va­kuu­tus­mak­sun suh­teen, sitä­kään ei enää vuo­den 2006 alus­ta peri­tä, joten työ­nan­ta­ja­mak­su­ja ei optio­tu­los­ta mene ollen­kaan. Työn­te­ki­jäl­tä menee sairaanhoitomaksu.
    Täs­sä vie­lä lai­naus verot­ta­jan ohjeis­ta ja alla link­ki lähteeseen:

    Työ­nan­ta­jan sosi­aa­li­tur­va­mak­sun maksaminen

    Työ­suh­deop­tio­edus­ta ei enää tar­vit­se mak­saa työ­nan­ta­jan sosi­aa­li­tur­va­mak­sua. Lakia työ­nan­ta­jan sosi­aa­li­tur­va­mak­sus­ta muu­tet­tiin vuo­den 2006 alus­ta niin, että lain 4.2 §:n mukaan mak­su­pe­rus­tee­na eivät enää ole sai­raus­va­kuu­tus­lain 11 luvun 2 pykä­läs­sä mai­ni­tut pal­kan erät (1114/2005). Näi­tä eriä ovat mm. työ­suh­deop­tios­ta ja syn­teet­ti­ses­tä optios­ta saa­dut edut.

    Työn­te­ki­jäl­tä perit­tä­vät muut maksut

    Työn­te­ki­jä­mak­su­jen määräytyminen

    Työ­suh­deop­tios­ta saa­tu etu ei ole elä­ke­palk­kaa (TEL 7 §), joten sii­tä ei peri­tä työn­te­ki­jän elä­ke­mak­sua eikä työt­tö­myys­va­kuu­tus­mak­sua. Sii­tä ei myös­kään mää­rä­tä päi­vä­ra­ha­mak­sua. Sen sijaan sai­raan­hoi­to­mak­su on maksettava. ”

    link­ki:
    http://www.vero.fi/default.asp?path=5,40,87&article=4917&domain=VERO_MAIN

  66. pek­ka: Kii­tos kun kai­voit esiin viit­teen. En tosin tuos­ta viit­tees­tä löy­tä­nyt juu­ta enkä jaa­ta työ­nan­ta­jan elä­ke­mak­su­jen suhteen.

  67. Kari

    En ymmär­rä, mik­si pitäi­si koh­del­la eriar­voi­ses­ti sel­lai­sia hen­ki­löi­tä, jot­ka tie­naa­vat euron­sa nopeammin. 

    Ei nopeam­min, vaan enem­män. Vai tar­koi­tat­ko, että kaik­ki ihmi­set pais­ki­vat töi­tä elä­män­sä aika­na sii­hen asti, että ovat saa­neet kokoon X euroa ja sit­ten lopet­ta­vat? Jos tämä oli­si tilan­ne, niin sil­loin vuo­sit­tain las­ket­ta­va progres­sio ei oli­si­kaan oikeudenmukainen. 

    Minus­ta (ja uskon täs­sä asias­sa edus­ta­va­ni aika suu­ren enem­mis­tön kan­taa) on oikein, että ne, jot­ka tie­naa­vat enem­män euro­ja mak­sa­vat myös niis­tä suu­rem­man osan veroina. 

    Jos tulon­siir­to­ja halu­taan teh­dä, niin parem­pi sit­ten teh­dä nii­tä varak­kaam­mil­ta köy­hem­mil­le (kuten kiin­teis­tö­ve­ros­sa), eikä eni­ten muil­le hyvin­voin­tia tuot­ta­vil­ta vähem­män muil­le hyvin­voin­tia tuottaville! 

    Kyl­lä ja ei. Kiin­teis­tö­ve­ro on hyvä sii­tä, että se ulos­mit­taa ansiot­to­man arvon­nousun val­tiol­le. Muu­ten en näe eri­tyis­tä hyvää sii­nä, että _tulonsiirtoihin_ sot­ke­taan varal­li­suut­ta. Mie­les­tä­ni tuol­la toi­ses­sa ket­jus­sa perus­te­lin aika pit­käl­ti sen, mik­si en näe juu­ri jär­keä sii­nä, että ihmis­ten sääs­tä­väi­syys sot­ke­taan tulonsiirtoihin. 

    Mut­ta ker­ro sinä minul­le, jos tuo­ta varal­li­suu­den vero­tus­ta niin kan­na­tat, että mik­si haluat, että sääs­tä­väi­sen 2000 e/kk tie­naa­van pitäi­si osal­lis­tua köy­hien elät­tä­mi­seen, mut­ta kai­ken saman tien pala­maan pis­tä­vän 10000 e/kk tie­naa­van ei (kos­ka hänel­le ei varal­li­suut­ta kerry)? 

    Ennem­min­kin sanoi­sin, että juu­ri pää­omien ker­ty­mis­tä kan­nat­tai­si suo­sia, kos­ka kun ne inves­toi­daan, niin ne tuot­ta­vat pit­käl­lä aika­vä­lil­lä enem­män hyvinvointia. 

    Kar­keas­ti sanot­tu­na siis on parem­pi, että yhteis­kun­ta hitaas­ti menee sitä koh­ti, että koneet teke­vät yhä suu­rem­man osan töis­tä kuin sitä, että ihmi­set pais­ki­vat entis­tä enem­män töi­tä, mihin sinun tulo­ve­ron alen­ta­mi­sel­la kannustettaisiin.

  68. IJ

    Jos väi­tät, että työ­nan­ta­jan ja työn­te­ki­jän elä­ke­mak­sut ovat työn­te­ki­jän tuloa, tulee mie­les­tä­ni sinun todis­taa, että ne todel­la ovat, eivät­kä tule vähen­ne­tyk­si mui­den kan­sa­lais­ten hyväksi. 

    Noin ne pää­osin ovat. Mut­ta tie­ten­kään eivät 1=1 suo­ma­lai­ses­sa elä­ke­sys­tee­mis­sä. Sinun las­ku­ta­pa­si las­kea ne koko­nai­suu­te­na suo­raan veroik­si on kui­ten­kin minus­ta enem­män tar­koi­tuk­sen­mu­kais­ta vää­ris­te­lyä kuin se, että ne las­ke­taan pal­kan­saa­jan tulon osaksi. 

    Se vai­kut­taa mel­kein samal­ta kuin se, että jos vero­pro­sent­ti on yli nol­lan, niin sit­ten käsi­tel­lään sitä niin kuin vero­pro­sent­ti oli­si 100.

    Itse sanoi­sin, että elä­ke­mak­sut ennem­min­kin las­ke­vat pal­kan­saa­jan vero­pro­sent­tia, kos­ka jos ne lyö­täi­siin hänen palk­kaan­sa, hän mak­sai­si niis­tä kovaa tulo­ve­roa. Toki hän mak­saa sit­ten työ­elä­ke­läi­se­nä­kin veroa, mut­ta tie­ten­kin alem­mal­la pro­sen­til­la, kos­ka tulot ovat pie­nem­mät. Rahan kier­rät­tä­mi­nen pal­kan­saa­jal­le elä­ke­jär­jes­tel­män kaut­ta siis sääs­tää hänel­le net­to­mää­räi­ses­ti rahaa. Tätä veru­ket­ta­han on käy­tet­ty myös vapaa­eh­tois­ten elä­ke­va­kuu­tus­ten markkinoinnissa. 

    Kulu­tus­ve­rois­ta sanoi­sin, että täs­sä kes­kus­te­lus­sa (jon­ka aihe on perus­tu­lo) nii­tä ei todel­la­kaan ole jär­keä ottaa mukaan kes­kus­te­luun, kos­ka nii­tä vero­ja mak­sa­vat tulon­siir­to­jen varas­sa elä­vät ihan sii­nä, mis­sä tulonsaajatkin. 

    Kii­tos pekal­le optioi­den vero­asian sel­ven­tä­mi­ses­tä. Ei sii­nä näkö­jään sit­ten mitään eri­tyis­tä epä­oi­keu­den­mu­kai­suut­ta mui­hin tulo­muo­toi­hin näh­den sit­ten näkö­jään ollutkaan.

    Kos­ka start-upin optiot ovat käy­tän­nös­sä nol­lan arvoi­sia ja ris­ki sekä tuot­to-odo­tus onnis­tues­sa suu­ri, käy­tän­nös­sä jär­kyt­tä­vän kova todel­li­nen mar­gi­naa­li­ve­ro­tus tap­paa koko idean. 

    Eh, mik­si tap­paa? Siis sen enem­pää kuin tap­paa aloit­te­le­van put­ki­mie­hen ahke­roin­tia niin, että pää­see sin­ne ylim­piin tulo­luok­kiin? Eihän tuos­sa katoa mihin­kään se option paras piir­re kapi­ta­lis­til­le, eli sii­hen ei uppoa lain­kaan aitoa rahaa, vaan kaik­ki kus­tan­nuk­set tule­vat vain sitä kaut­ta, että jos yri­tyk­sen arvo nousee kovas­ti, niin hän ei saa kaik­kea itsel­leen. Työn­te­ki­jäl­le optio näyt­tää ole­van vie­lä suo­raa palk­kaa parem­pi kor­vaus­ta­pa (jos on val­mis hyväk­sy­mään sen ris­kin), kos­ka sii­nä pekan pos­taa­mien tie­to­jen mukaan vält­tää ne elä­ke­mak­sut, eli efek­tii­vi­nen mar­gi­naa­li­ve­ro (sisäl­täen työ­nan­ta­ja­mak­sut) on alem­pi kuin palkassa.

  69. Samu­li Saarelma:
    Mie­les­tä­ni olet vää­räs­sä, kos­ka deri­vaat­to­ril­la ei pitäi­si ohja­ta jotain niin hidas­ta kuin ihmi­siä tai kansantaloutta.

    Mut­ta hom­man perus­te­lu osoit­tau­tui­kin vai­keam­mak­si kuin aluk­si ajat­te­lin, joten minun pitää miet­tiä asi­aa. Yri­tän vas­ta­ta myö­hem­min parem­min perus­tein. Tai sit­ten totean sinun olleen­kin oikeassa 🙂

    Kari

  70. Kari, ehkä ajat­te­lusi menee met­sään sii­nä, että ajat­te­let tulo­jen ole­van varal­li­suu­den aika­de­ri­vaat­ta, vaik­ka se deri­vaat­ta todel­li­suu­des­sa on tulot-menot. Menot eli siis kulu­tus on se osa täs­sä kai­kes­sa, joka tuot­taa ihmi­sil­le hyvin­voin­tia (no, ehkä vaan _on_ rikas, tuo jon­kin­lais­ta hyvä­no­lon­tun­net­ta, joka ei perus­tu kulutukseen).

    Ehkä parem­pi tapa aja­tel­la tätä asi­aa on niin, että varal­li­suus on vain kulu­tuk­sen siir­tä­mis­tä ajas­sa tule­vai­suu­teen. Har­va kerää varal­li­suut­ta vain varal­li­suu­den vuok­si (Roo­pe-sedät ovat aika har­vas­sa), vaan ennem­min­kin idea­na on yleen­sä se, että kulut­ta­mal­la nyt vähem­män ja pane­mal­la ne rahat sääs­töön, voi tule­vai­suu­des­sa kulut­taa enem­män. Sääs­tä­väi­syys on yleen­sä pal­jon enem­män ihmi­sen omis­ta valin­nois­ta kiin­ni kuin tulo­ta­so (jos­sa mer­kit­tä­vä­nä teki­jä­nä ovat hänen kykyn­sä, joi­ta toki voi jos­sain mää­rin kehit­tää, mut­ta jos­sain mää­rin ne ovat ennal­ta mää­rät­ty­jä). Toki tulo­ta­sos­sa­kin on omis­ta valin­nois­ta kiin­ni ole­va asia, ahke­ruus, jos­ta ei pitäi­si­kään ran­gais­ta aivan kuten ei säästäväisyydestäkään. 

    Sum­ma sum­ma­rum, minus­ta on oikeu­den­mu­kai­sem­paa verot­taa sitä, mitä Osmo kut­sui toi­saal­la “hyvä­osai­suu­dek­si” kuin ihmis­ten sääs­tä­väi­syyt­tä. Hyvä­osai­set eivät jätä töi­tä teke­mät­tä vero­tuk­sen vuok­si, mut­ta ihmi­set kyl­lä muut­ta­vat kulu­tus­taan tule­vas­ta nykyi­seen, jos varal­li­suu­den kerää­mis­tä verotetaan.

  71. Samu­li Saarelma:

    Ei nopeam­min, vaan enem­män. Vai tar­koi­tat­ko, että kaik­ki ihmi­set pais­ki­vat töi­tä elä­män­sä aika­na sii­hen asti, että ovat saa­neet kokoon X euroa ja sit­ten lopet­ta­vat? Jos tämä oli­si tilan­ne, niin sil­loin vuo­sit­tain las­ket­ta­va progres­sio ei oli­si­kaan oikeudenmukainen. 

    Kyl­lä­hän se progres­sio nime­no­maan “ran­kai­see” sitä, että tie­na­taan nopeam­min, eikä enem­män. Tie­ten­kin, jos tie­naa jat­ku­vas­ti enem­män, nopeam­min on myös “enem­män”, mut­ta eihän se näin mene. Nykyi­sin­hän esi­mer­kik­si kor­keam­min kou­lu­te­tut ja mie­het tie­naa­vat rahan­sa nopeam­min, vaik­ka koko­nai­suu­des­saan eivät tie­nai­si­kaan sen enempää.

    Ja muu­ten­kin. Jos me nyt ihan oikeas­ti haluam­me tasa­ta varal­li­suuse­ro­ja, niin mik­si ihmees­sä se teh­dään tulo­ja verot­ta­mal­la, kun yhtä hyvin voi­sim­me verot­taa varal­li­suut­ta tai kulu­tus­ta? Kor­keam­pien tulo­jen verot­ta­mi­nen­han nimen­omai­ses­ti _estää_ siir­ty­miä varat­to­mas­ta varak­kai­den luokkaan.

    Minä voin taval­laan jos­sain mää­rin ymmär­tää ja hyväk­syä progres­sion pie­ni­tu­lois­ten koh­dal­la, jos se näh­dään saman­lai­se­na ele­ment­ti­nä kuin vaik­ka­pa työt­tö­myys­kor­vaus tai toi­meen­tu­lo­tu­ki (ja minus­ta täs­sä esim. Osmon esit­tä­mä perus­tu­lo­mal­li oli­si jär­ke­vä). Mut­ta kor­keam­mis­sa tulo­luo­kis­sa se ei oikein minus­ta ole enää perusteltua.

    Minus­ta (ja uskon täs­sä asias­sa edus­ta­va­ni aika suu­ren enem­mis­tön kan­taa) on oikein, että ne, jot­ka tie­naa­vat enem­män euro­ja mak­sa­vat myös niis­tä suu­rem­man osan veroina. 

    Mik­si hei­dän pitää mak­saa suu­rem­pi osa? Eikö se rii­tä, että he mak­sa­vat kui­ten­kin enem­män veroja?

    Kyl­lä ja ei. Kiin­teis­tö­ve­ro on hyvä sii­tä, että se ulos­mit­taa ansiot­to­man arvon­nousun val­tiol­le. Muu­ten en näe eri­tyis­tä hyvää sii­nä, että _tulonsiirtoihin_ sot­ke­taan varal­li­suut­ta. Mie­les­tä­ni tuol­la toi­ses­sa ket­jus­sa perus­te­lin aika pit­käl­ti sen, mik­si en näe juu­ri jär­keä sii­nä, että ihmis­ten sääs­tä­väi­syys sot­ke­taan tulonsiirtoihin. 

    No tuot­taa­han se omai­suus­kin tulo­ja! Jos minä esi­mer­kik­si omis­tan asun­to­ni, saan tosia­sial­li­ses­ti sato­ja euro­ja kuu­kau­des­sa enem­män käy­tet­tä­viä varo­ja, kos­ka minun ei tar­vit­se mak­saa vuokraa.

    Nyky­sys­tee­mis­sä­hän suh­teel­li­ses­ti vähi­ten veroa mak­sa­vat varal­li­suusas­tei­kon molem­mat hän­tä­päät: köy­hät, joil­la ei juu­ri ole tulo­ja (joka on ok) ja toi­saal­ta poik­keuk­sel­li­sen varak­kaat, jot­ka tie­naa­vat suu­ren osan tulois­taan pää­oma­tu­loi­na (joka ei ole ok).

    Tähän­hän on esi­tet­ty rat­kai­suk­si progres­sio­ta myös pää­oma­tu­loil­le, mut­ta mie­les­tä­ni ilmei­nen paran­nus oli­si progres­sion pois­ta­mi­nen myös tulo­ve­rois­ta. En osaa sanoa (en ehti­nyt niin pal­jon vie­lä poh­tia) miten noi­den para­met­rien tuli­si olla, mut­ta jos nyt läh­ti­sim­me vaik­ka pik­ku­hil­jaa progres­sio­ta pur­ka­maan, niin emme var­maan­kaan värään suun­taan menisi.

    Mut­ta ker­ro sinä minul­le, jos tuo­ta varal­li­suu­den vero­tus­ta niin kan­na­tat, että mik­si haluat, että sääs­tä­väi­sen 2000 e/kk tie­naa­van pitäi­si osal­lis­tua köy­hien elät­tä­mi­seen, mut­ta kai­ken saman tien pala­maan pis­tä­vän 10000 e/kk tie­naa­van ei (kos­ka hänel­le ei varal­li­suut­ta kerry)? 

    Ei min­kään vuok­si. Se heti kai­ken hai­se­maan pis­tä­vä mak­saa kulu­tus­ve­ro­ja (ALV tärkeimpänä).

    Ennem­min­kin sanoi­sin, että juu­ri pää­omien ker­ty­mis­tä kan­nat­tai­si suo­sia, kos­ka kun ne inves­toi­daan, niin ne tuot­ta­vat pit­käl­lä aika­vä­lil­lä enem­män hyvinvointia. 

    Minus­ta taas väes­tön­kas­vua pitäi­si pyr­kiä hil­lit­se­mään. Vai perus­tuu­ko sinus­ta pää­omien suu­rem­pi hyvin­voin­nin tuot­to (?) pidem­mäl­lä aika­vä­lil­lä johon­kin muuhun?

    (tämä muu­ten oli ihan vil­pi­tön kysy­mys, eikä mitään piikittelyä)

    Kar­keas­ti sanot­tu­na siis on parem­pi, että yhteis­kun­ta hitaas­ti menee sitä koh­ti, että koneet teke­vät yhä suu­rem­man osan töis­tä kuin sitä, että ihmi­set pais­ki­vat entis­tä enem­män töi­tä, mihin sinun tulo­ve­ron alen­ta­mi­sel­la kannustettaisiin. 

    Kar­keas­ti sanot­tu­na olen samaa miel­tä, mut­ta myös syr­jäy­ty­mi­sen ja työt­tö­myy­den hin­ta on var­sin kova.

    Kari

  72. Olen­ko oikeas­sa, että tääl­lä onkin kak­si Karia, toi­nen isol­la ja toi­nen pie­nel­lä alku­kir­jai­mel­la. Tämä on vas­taus isol­la alku­kir­jai­mel­la nimen­sä kirjoittavalle:

    Kyl­lä­hän se progres­sio nime­no­maan “ran­kai­see” sitä, että tie­na­taan nopeam­min, eikä enem­män. Tie­ten­kin, jos tie­naa jat­ku­vas­ti enem­män, nopeam­min on myös “enem­män”, mut­ta eihän se näin mene. Nykyi­sin­hän esi­mer­kik­si kor­keam­min kou­lu­te­tut ja mie­het tie­naa­vat rahan­sa nopeam­min, vaik­ka koko­nai­suu­des­saan eivät tie­nai­si­kaan sen enempää. 

    Täh? Juu­ri toi­sin päin­hän tuo menee. Kor­keas­ti kou­lu­tet­tu istuu ensin kou­lun pen­kil­lä vuo­si­kausia, kun taas mata­las­ti kou­lu­tet­tu alkaa heti tie­na­ta. Kor­keas­ti kou­lu­te­tul­la ura­ke­hi­tys on myös yleen­sä nopeam­paa (hänen uran­sa lop­pu­palk­ka on suh­tees­sa pal­jon kor­keam­pi ver­rat­tu­na läh­tö­palk­kaan kuin mata­las­ti kou­lu­te­tul­la). Jos siis molem­mat pää­ty­vät eläk­keel­le jää­des­sään samaan raha­mää­rään, on mata­las­ti kou­lu­tet­tu ollut koko ajan “edel­lä”.

    Mut­ta sii­nä olet kyl­lä oikeas­sa, että vaik­ka kor­keas­ti kou­lu­te­tul­la alku on hidas­ta, niin mak­si­maa­li­nen vauh­ti on suu­rem­pi kuin mata­las­ti kou­lu­te­tul­la. Hän siis toden­nä­köi­ses­ti mak­saa enem­män progres­sii­vi­sia vero­ja. Tätä kyl­lä minus­ta kom­pen­soi se, että mata­las­ti kou­lu­tet­tu sub­ven­toi rajus­ti hänen koulutustaan. 

    Olet siis oikeas­sa sii­nä, että nykyi­nen vuo­teen sidot­tu vero­mal­li suo­sii nii­tä, joi­den tulot jakau­tu­vat kai­kil­le työ­uran vuo­sil­le tasai­ses­ti ver­rat­tu­na nii­hin, joil­la ne eivät jakau­du. Vuo­si lie­nee kui­ten­kin jon­kin­lai­nen kom­pro­mis­si sen välil­lä, että vie­lä lyhyem­mäl­lä ajal­la tämä ongel­ma pahe­ni­si enti­ses­tään ja toi­saal­ta jos odo­tet­tai­siin koko ihmi­sen työ­ura ja las­ket­tai­siin sit­ten hänen vero­pro­sent­tin­sa, ei hom­mas­ta tuli­si mitään. 

    Jos me nyt ihan oikeas­ti haluam­me tasa­ta varal­li­suuse­ro­ja, niin mik­si ihmees­sä se teh­dään tulo­ja verot­ta­mal­la, kun yhtä hyvin voi­sim­me verot­taa varal­li­suut­ta tai kulutusta? 

    Koko point­ti­ni oli se, että minus­ta varal­li­suuse­ro­jen tasaa­mi­nen on tyh­mää, kos­ka se iskee ennen kaik­kea sääs­tä­väi­syy­teen, joka on pal­jon enem­män itsen­sä pää­tet­tä­vis­sä kuin tulotaso. 

    Mik­si hei­dän pitää mak­saa suu­rem­pi osa? Eikö se rii­tä, että he mak­sa­vat kui­ten­kin enem­män veroja? 

    Aja­tus on se, että ihmi­sel­lä on tiet­ty mää­rä vält­tä­mät­tö­miä meno­ja ja sen pääl­le kulu­tus on luk­sus­ta. Oikeu­den­mu­kai­se­na pide­tään sitä, että ensin saa hank­kia verot­to­mas­ti ne vält­tä­mät­tö­myyk­siin tar­vit­ta­vat menot ja sit­ten sii­tä lop­puo­sas­ta ale­taan verot­taa. Tämä joh­taa progres­sii­vi­seen veroon, kun se las­ke­taan tulois­ta. Sel­keim­min tämä näkyy sil­loin, jos vero­tus yhdis­tet­täi­siin perus­tu­loon. Täl­löin vero­pro­sent­ti voi­si olla kiin­teä, mut­ta lop­pu­tu­los oli­si sil­ti progressiivinen. 

    No tuot­taa­han se omai­suus­kin tulo­ja! Jos minä esi­mer­kik­si omis­tan asun­to­ni, saan tosia­sial­li­ses­ti sato­ja euro­ja kuu­kau­des­sa enem­män käy­tet­tä­viä varo­ja, kos­ka minun ei tar­vit­se mak­saa vuokraa. 

    No, asun­to on var­sin huo­no esi­merk­ki, kos­ka se on nii­tä har­vo­ja varal­li­suus­muo­to­ja, jon­ka tuot­toa ei vero­te­ta. Jos ne asun­to­ra­ha­si oli­si­vat pan­kis­sa ja sai­sit kor­ko­tu­loa, niin tämä oli­si lähem­pä­nä sitä, mitä ajan takaa. Ne rahat siel­lä pan­kis­sa eivät tuo­ta sinul­le mitään, mut­ta saat toki kor­ko­tu­loa, jota on jär­ke­vää verot­taa, ei sitä pan­kis­sa makaa­vaa rahaa. Sii­nä­kin mie­les­sä asu­mi­sen tuo­mi­nen esi­mer­kik­si on huo­no, kun juu­ri olin itse sano­nut, että kiin­teis­tö­ve­ro on poik­keus ylei­ses­ti omai­suu­den verot­ta­mi­seen koh­dis­tu­vas­ta vastustuksestani. 

    Mut­ta ker­ro sinä minul­le, jos tuo­ta varal­li­suu­den vero­tus­ta niin kan­na­tat, että mik­si haluat, että sääs­tä­väi­sen 2000 e/kk tie­naa­van pitäi­si osal­lis­tua köy­hien elät­tä­mi­seen, mut­ta kai­ken saman tien pala­maan pis­tä­vän 10000 e/kk tie­naa­van ei (kos­ka hänel­le ei varal­li­suut­ta kerry)? 

    Ei min­kään vuok­si. Se heti kai­ken hai­se­maan pis­tä­vä mak­saa kulu­tus­ve­ro­ja (ALV tärkeimpänä). 

    Mut­ta jos kulu­tus­ve­ron lisäk­si omai­suut­ta vero­te­taan (mut­tei tulo­ja), niin se sääs­tä­vä tyyp­pi tulee mak­sa­maan suu­rem­man osuu­den tulois­taan veroi­na, kun sit­ten jos­kus sen ker­ty­neen varal­li­suu­ten­sa panee kulu­tuk­seen. Olet­ko sitä miel­tä, että a) tämä on oikein ja b) on jär­ke­vää kan­nus­taa ihmi­siä kulu­tuk­seen sääs­tä­mi­sen sijaan? 

    Minus­ta taas väes­tön­kas­vua pitäi­si pyr­kiä hil­lit­se­mään. Vai perus­tuu­ko sinus­ta pää­omien suu­rem­pi hyvin­voin­nin tuot­to (?) pidem­mäl­lä aika­vä­lil­lä johon­kin muuhun? 

    En ymmär­rä, mis­tä tuo väes­tön­kas­vu tähän pomp­pa­si. Minus­ta asial­la ei ole mitään sen kans­sa teke­mis­tä. Kyse on puh­taas­ti sii­tä, että jos inves­toim­me (mihin tar­vi­taan sitä, että osa tulois­ta sääs­te­tään eikä kulu­te­ta), saa­daan koko­nai­suu­des­sa parem­pi hyvin­voin­ti, kun­han ei nyt ihan äärim­mäi­syy­teen men­nä, vaan kulu­te­taan nyt vähin­tään sen ver­ran, että pysy­tään hengissä.

    Yksin­ker­tai­nen esi­merk­ki. Ojan­kai­va­ja kai­vaa lapiol­la. Hän saa euron tun­nis­sa palk­kaa, kos­ka ei pys­ty pal­joa tuot­ta­maan. Jos hän saa käyt­töön­sä pää­omaa (kun joku on sääs­tä­nyt), hän voi ostaa kai­vu­rin, jol­la hank­kii 20 euroa tun­nis­sa, mis­tä voi mak­saa 10 euroa pää­oman lai­nan­neel­le ja vie­läh hänen oma­kin hyvin­voin­tin­sa on kas­va­nut rajusti. 

    Ihan fyy­sis­ten inves­toin­tien sijaan sääs­tet­tyä rahaa voi pan­na tie­ten­kin myös tek­no­lo­gian tut­ki­muk­seen ja kehi­tyk­seen. Nämä molem­mat tuot­ta­vat pit­käl­lä aika­vä­lil­lä suu­rem­man koko­nais­hy­vin­voin­nin kuin se, että kaik­ki pan­naan saman tien kulutukseen.

  73. Amie­dun put­kia­sen­nus-työl­li­syys­kurs­sil­la ei ole nyky­ään lain­kaan har­vi­nais­ta, että siel­lä istuu suo­ma­lai­nen put­ki­mies 8 euron päi­vä­pal­kal­la ja SAMAAN AIKAAN puo­la­lai­set put­ki­mie­het remon­toi­vat äijän koti­ta­loa 8 euroa tunti.

    Lisä­pi­ris­tys­tä äijä saa sii­tä, että Dema­ris­sa ja Kan­san Uuti­sis­sa lukee jot­ta se on suo­ma­lai­sen oma vika: soon ahne, lais­ka ja juop­po. Ja tie­tys­ti myös sisä­siit­toi­nen peru­na­ne­näi­nen rasisti.

  74. Samu­li Saarelma:

    Mitä ihmet­tä täl­lä on mitään teke­mis­tä sen kans­sa, mitä minä kirjoitin? 

    No sitä tie­tys­ti, että jos on omai­suut­ta, niin on veron­mak­su­ky­kyä. Jos taas kiin­teis­tö­ve­ro on niin kor­kea, että omai­suu­den arvo pai­nuu nega­tii­viek­si, niin sit­ten on ongel­mia, kos­ka ei pää­se kiin­teis­tös­tä eroon ja jou­tuu mak­sa­maan kor­kei­ta vero­ja. Niin kau­an kuin kiin­teis­tön arvo on posi­tii­vi­nen en voi myydä/vuokrata/kiinnittää mak­saak­seen verot.

    Sinun kir­joi­tu­kes­ta saa sel­lai­sen kuvan, että et ymmär­rä eroa tulo­jen ja varal­li­suu­den välil­lä. Ikään kuin veron­mak­su­ky­ky oli­si joten­kin riip­pu­vai­nen tulois­ta, kun se on todel­li­suu­des­sa tie­tys­ti riip­pu­vai­nen varallisuudesta.

    Samu­li Saarelma:

    Ongel­ma­na on vain se, että optiot joh­ta­vat ennem­min­kin ylen­mää­räi­seen riskinottamiseen.

    Hau­kut vää­rää puu­ta. Ongel­ma oli se, että osak­kee­no­mis­ta­jil­la oli kan­nus­ti­met ylen­mää­räi­seen ris­ki­not­ta­mi­seen, kos­ka lai­noit­ta­jien ei tar­vin­nut kan­taa huol­ta tap­piois­ta, kos­ka veron­mak­sa­jat oli­vat vakuut­ta­neet ne.

    Hyvä­osai­set eivät jätä töi­tä teke­mät­tä vero­tuk­sen vuok­si, mut­ta ihmi­set kyl­lä muut­ta­vat kulu­tus­taan tule­vas­ta nykyi­seen, jos varal­li­suu­den kerää­mis­tä verotetaan.

    häh? Miks eivät jät­täi­si? Miks argu­men­toit, että kapi­ta­lis­tit rea­goi­vat kan­nus­ti­miin, mut­ta työn­te­ki­jät eivät?

    Nämä molem­mat tuot­ta­vat pit­käl­lä aika­vä­lil­lä suu­rem­man koko­nais­hy­vin­voin­nin kuin se, että kaik­ki pan­naan saman tien kulutukseen.

    Ei. Sijoit­ta­mi­nen ja sääs­tä­mi­nen tuot­ta­vat pidem­mäl­lä ajal­la suu­rem­man hyvin­voin­nin ainoas­taan, jos sääs­te­tään oikea mää­rä suh­tees­sa ihmis­ten aikapre­fe­rens­siin. Jos ihmi­set esim. arvos­ta­vat hyvin­voin­tia nyt 5% enem­män kuin vuo­den pääs­tä ja jos kor­ko­ta­so on 4%, niin sil­loin sääs­te­tään liikaa.

    Tuo sinun ojan­kai­vuu­esi­merk­ki on ihan höl­mö. Tot­ta­kai kaik­ki kan­nat­ta­vat inves­toin­nin kan­nat­taa teh­dä. Ei täs­tä seu­raa, että mikä tahan­sa inves­toin­ti on kannattava.

  75. Samu­li Saarelma:

    Olen­ko oikeas­sa, että tääl­lä onkin kak­si Karia, toi­nen isol­la ja toi­nen pie­nel­lä alku­kir­jai­mel­la. Tämä on vas­taus isol­la alku­kir­jai­mel­la nimen­sä kirjoittavalle: 

    Toh­to­ri Jer­kyll ja Mr. Hyde 🙂 Ei, kyl­lä minä ihan sama olen, pää­te­lai­te vain vaih­tuu. Enkä minä kyl­lä kai­kis­sa kan­nois­sa­ni ole mikään kohe­rens­sin peri­ku­va, enkä sii­hen edes pyri, kos­ka pie­ni skit­so­fre­nia on ter­ve piir­re nuo­res­sa miehessä…

    Täh? Juu­ri toi­sin päin­hän tuo menee. Kor­keas­ti kou­lu­tet­tu istuu ensin kou­lun pen­kil­lä vuo­si­kausia, kun taas mata­las­ti kou­lu­tet­tu alkaa heti tienata. 

    Toi­nen sanoi täh, ja toi­nen häh.

    Etkö sinä juu­ri tämän jäl­keen kir­joit­ta­mas­sa­si osoit­ta­nut sen mene­vän kuten kuva­sin: kor­keas­ti kou­lut­tau­tu­va mak­saa enem­män, kos­ka tie­naa rahan­sa nopeammin.

    Mut­ta sii­nä olet kyl­lä oikeas­sa, että vaik­ka kor­keas­ti kou­lu­te­tul­la alku on hidas­ta, niin mak­si­maa­li­nen vauh­ti on suu­rem­pi kuin mata­las­ti kou­lu­te­tul­la. Hän siis toden­nä­köi­ses­ti mak­saa enem­män progres­sii­vi­sia vero­ja. Tätä kyl­lä minus­ta kom­pen­soi se, että mata­las­ti kou­lu­tet­tu sub­ven­toi rajus­ti hänen koulutustaan. 

    Tämä on tie­ten­kin tot­ta. Minä rat­kai­si­sin asian luku­kausi­mak­suil­la, enkä progressiolla.

    Olet siis oikeas­sa sii­nä, että nykyi­nen vuo­teen sidot­tu vero­mal­li suo­sii nii­tä, joi­den tulot jakau­tu­vat kai­kil­le työ­uran vuo­sil­le tasai­ses­ti ver­rat­tu­na nii­hin, joil­la ne eivät jakau­du. Vuo­si lie­nee kui­ten­kin jon­kin­lai­nen kom­pro­mis­si sen välil­lä, että vie­lä lyhyem­mäl­lä ajal­la tämä ongel­ma pahe­ni­si enti­ses­tään ja toi­saal­ta jos odo­tet­tai­siin koko ihmi­sen työ­ura ja las­ket­tai­siin sit­ten hänen vero­pro­sent­tin­sa, ei hom­mas­ta tuli­si mitään. 

    No mik­si emme sit­ten vain luo­pui­si sii­tä vero­progres­sios­ta ja hoi­tai­si hom­maa muul­la tavoin?

    Koko point­ti­ni oli se, että minus­ta varal­li­suuse­ro­jen tasaa­mi­nen on tyh­mää, kos­ka se iskee ennen kaik­kea sääs­tä­väi­syy­teen, joka on pal­jon enem­män itsen­sä pää­tet­tä­vis­sä kuin tulotaso. 

    Vih­jaat­ko, että varal­li­suus­ve­rot­ta­mi­nen söi­si veropohjan?

    En kyl­lä ihan pure­mat­ta nie­le sitä­kään olet­ta­maa, että sääs­tä­väi­syys oli­si enem­män yksi­lön pää­tet­tä­vis­sä kuin tulo­ta­so. Minä­kin voi­sin päät­tää alkaa sääs­tä­väi­sek­si, ja sääs­tää 5000 euroa/kk, mut­ta ei tai­da onnis­tua. Tie­ten­kin voi­si olla myös han­ka­laa saa­da työ­paik­ka, jos­sa minul­le mak­set­tai­siin tuon ver­ran enem­män, mut­ta sääs­tä­mi­ses­sä pitäi­si _sen lisäksi_ vie­lä päät­tää olla tuh­laa­mat­ta nii­tä rahoja.

    Aja­tus on se, että ihmi­sel­lä on tiet­ty mää­rä vält­tä­mät­tö­miä meno­ja ja sen pääl­le kulu­tus on luk­sus­ta. Oikeu­den­mu­kai­se­na pide­tään sitä, että ensin saa hank­kia verot­to­mas­ti ne vält­tä­mät­tö­myyk­siin tar­vit­ta­vat menot ja sit­ten sii­tä lop­puo­sas­ta ale­taan verot­taa. Tämä joh­taa progres­sii­vi­seen veroon, kun se las­ke­taan tulois­ta. Sel­keim­min tämä näkyy sil­loin, jos vero­tus yhdis­tet­täi­siin perus­tu­loon. Täl­löin vero­pro­sent­ti voi­si olla kiin­teä, mut­ta lop­pu­tu­los oli­si sil­ti progressiivinen. 

    Aivan, ja tämän vuok­si­han minä tote­sin­kin, että pie­nem­mil­lä tuloil­la progres­sio on ihan ok. Mie­les­tä­ni tämä kan­sa­laist­palk­ka ja tasa­ve­ro toteut­tai­si tämän var­sin oivallisesti.

    Mut­ta jos kulu­tus­ve­ron lisäk­si omai­suut­ta vero­te­taan (mut­tei tulo­ja), niin se sääs­tä­vä tyyp­pi tulee mak­sa­maan suu­rem­man osuu­den tulois­taan veroi­na, kun sit­ten jos­kus sen ker­ty­neen varal­li­suu­ten­sa panee kulu­tuk­seen. Olet­ko sitä miel­tä, että a) tämä on oikein ja b) on jär­ke­vää kan­nus­taa ihmi­siä kulu­tuk­seen sääs­tä­mi­sen sijaan? 

    No minus­ta oli­si jär­ke­vää pyr­kiä neut­raa­liu­teen, eli että sii­tä pää­omas­ta saa­dus­ta tuo­tos­ta mak­set­tai­siin samat verot kuin palkastakin.

    Minä:

    Minus­ta taas väes­tön­kas­vua pitäi­si pyr­kiä hil­lit­se­mään. Vai perus­tuu­ko sinus­ta pää­omien suu­rem­pi hyvin­voin­nin tuot­to (?) pidem­mäl­lä aika­vä­lil­lä johon­kin muuhun? 

    Samu­li:

    En ymmär­rä, mis­tä tuo väes­tön­kas­vu tähän pomp­pa­si. Minus­ta asial­la ei ole mitään sen kans­sa teke­mis­tä. Kyse on puh­taas­ti sii­tä, että jos inves­toim­me (mihin tar­vi­taan sitä, että osa tulois­ta sääs­te­tään eikä kulu­te­ta), saa­daan koko­nai­suu­des­sa parem­pi hyvin­voin­ti, kun­han ei nyt ihan äärim­mäi­syy­teen men­nä, vaan kulu­te­taan nyt vähin­tään sen ver­ran, että pysy­tään hengissä. 

    Pahoit­te­lu­ni, en jasa­nut kir­joit­taa tuo­ta aja­tus­ta­ni lop­puun asti auki.

    Minä ajat­te­len joten­kin sii­hen tapaan, että nyt teh­tä­vät inves­toin­nit tuot­ta­vat hyvin­voin­tia jos­kus tule­vai­suu­des­sa. Eli jos nyt pää­täm­me olla sääs­tä­väi­siä ja inves­toim­me raham­me vaikk­pa teh­tai­siin ja juna­ra­toi­hin (kulu­tuk­sen sijaan), niin näis­tä hyö­ty­vät tule­vai­suu­des­sa ne ihmi­set, joi­ta ei vie­lä edes ole. Tie­ten­kin, jos nii­tä ihmi­siä on enem­män, myös koko­nais­hyö­ty on suurempi.

    Minul­la on siis pääs­sä­ni jokin sel­lai­nen aja­tus, että kor­ko, ihmis­ten hyvin­voin­ti ja väes­tön­kas­vu ovat taval­laan kyt­kök­sis­sä: mitä kor­keam­pi väes­tön­kas­vu, sitä pie­nem­pi kor­ko­pro­sen­tin pitäi­si olla (eli pidem­mäl­le täh­tää­vät inves­toin­nit oli­si­vat kannattavempia).

    Kari

    1. Etkö sinä juu­ri tämän jäl­keen kir­joit­ta­mas­sa­si osoit­ta­nut sen mene­vän kuten kuva­sin: kor­keas­ti kou­lut­tau­tu­va mak­saa enem­män, kos­ka tie­naa rahan­sa nopeammin.

      Perus­tu­lo ja line­aa­ri­nen vero­mal­li rat­kai­si­si tämän­kin, vaik­ka vero­tus on luon­teel­taan progres­sii­vis­ta. Eli­ni­käi­nen net­to­ve­ro riip­pui­si eli­ni­käi­ses­tä pal­kas­ta (siis kun eli­ni­kä ensin vakioidaan)

  76. Samu­li Saa­rel­ma: Jot­ta mak­se­tut elä­ke­mak­sut voi­si las­kea tulok­si, eikä verok­si, pitäi­si nii­den mie­les­tä­ni olla tulon­saa­jan omai­suut­ta. Sitä ne eivät kui­ten­kaan ole, vaan hal­li­tus ja työ­mark­ki­na­jär­jes­töt voi­vat jäl­ki­kä­teen muut­taa eläk­kei­tä eli muut­taa elä­ke­sääs­tö­so­pi­mus­ta yksipuolisesti.

    Jos elä­ke­mak­sut mak­set­tai­siin yksi­tyi­sen hen­ki­lön omal­le elä­ke­ti­lil­le, joka oli­si tämän yksi­tyi­sen hen­ki­lön pää­tös­val­lan alai­nen (PS-tilin tyy­liin), niin oli­sin kans­sa­si samaa miel­tä. Mut­ta kun ei ole.

    En sil­ti kan­na­ta täy­sin omaan sääs­tä­mi­seen perus­tu­vaa elä­ke­jär­jes­tel­mää, mut­ta se on sit­ten ihan toi­sen kes­kus­te­lun aihe.

  77. No, asun­to on var­sin huo­no esi­merk­ki, kos­ka se on nii­tä har­vo­ja varal­li­suus­muo­to­ja, jon­ka tuot­toa ei veroteta.

    Har­vo­ja? Mil­lä las­ku­ta­val­la? Rahoi­tus­va­ral­li­suus (tal­le­tuk­set, osak­keet yms.) ja vuo­kra-asun­not lie­ne­vät nii­tä ainoi­ta varal­li­suuse­riä, joi­den tuot­toa vero­te­taan. Ihmi­sil­lä on kul­ku­vä­li­ne- ja vapaa-aja­na­sun­to­va­ral­li­suut­ta suu­rin piir­tein yhtä pal­jon kuin rahoitusvarallisuutta:

    http://www.stat.fi/til/vtutk/2004/vtutk_2004_2006-05–09_tie_001.html

    Mitä vero­tuk­sen kan­nus­tin­vai­ku­tuk­seen tulee, niin varal­li­suu­den verot­ta­mi­nen tulo­jen sijaan kan­nus­taa sijoit­ta­maan varat tuot­ta­vas­ti. Jos vii­den pro­sen­tin tuot­toa vero­te­taan 20%:lla tai varal­li­suut­ta yhdel­lä pro­sen­til­la, sääs­tä­mi­sen vs. kulut­ta­mi­sen kan­nus­tin­vai­ku­tus on sama, mut­ta jäl­kim­mäi­nen lait­taa miet­ti­mään pal­jon tar­kem­min kuin­ka tuot­ta­vaan sijoi­tus­koh­tee­seen rahan­sa laittaa.

    Edel­li­sen lin­kin perus­teel­la arvaan, että suo­ma­lais­ten varal­li­suus on täl­lä het­kel­lä n. 400 mrd. Lei­ki­tään het­ki, että tuo varal­li­suus voi­tai­siin joten­kin lait­taa verol­le, ja jos muis­tan oikein, suo­ma­lai­set mak­sa­vat pää­oma­tu­lo­ve­ro­ja n. 1 mrd eur p.a. Tämä tar­koit­taa, että vajaan 30% pää­oma­tu­lo­ve­ro­kan­ta voi­tai­siin muut­taa 0,25% varallisuusverokannaksi. 

    Luu­let­ko, että 0,25% ylei­nen varal­li­suus­ve­ro kan­nus­tai­si ihmi­set sääs­tä­mi­sen sijaan heit­tä­mään rahan­sa vii­naan, lau­luun ja nai­siin aina­kaan sen enem­pää kuin 30% pääomatulovero?

    Vie­lä lyhyes­ti Osmon alku­pe­räi­seen kirjoitukseen:

    Ensin, pitäi­si­kö perus­tu­lol­la pys­tyä elä­mään? Mie­les­tä­ni kyl­lä, mut­ta hyvin, hyvin niu­kas­ti. Perus­tu­lon pääl­le pitäi­si saa­da joi­tain tar­ve­har­kin­tai­sia kom­po­nent­te­ja, mut­ta vam­mais- tai pit­kä­ai­kais­sai­raus­li­siä lukuu­not­ta­mat­ta nii­den pitäi­si olla luon­teel­taan väliai­kai­sia ja elä­män­hal­lin­nan palaut­ta­mi­seen täh­tää­viä. Eri­tyi­ses­ti asu­mis­li­säs­tä elä­män pysy­vä­nä rat­kai­su­na pitäi­si pääs­tä eroon, sitä voi­tai­siin mak­saa esi­mer­kik­si työt­tö­myy­den sat­tues­sa vuo­den ajan, jon­ka aika­na ole­te­taan, että joko löy­tää uut­ta työ­tä tai muut­taa hal­vem­paan asuntoon.

    Toi­sek­si oli­sin val­mis kes­kus­te­le­maan sii­tä, että perus­tu­lo ei oli­si vas­tik­kee­ton­ta, vaan edel­lyt­täi­si osal­lis­tu­mis­ta yhteis­kun­nan toi­min­taan joko edes osa-aikai­sel­la työn­teol­la tai sit­ten kol­man­nen sek­to­rin pal­ve­luk­ses­sa esi­mer­kik­si punai­sen ris­tin ystä­vä­pal­ve­lus­sa tai urhei­luseu­ran vapaa­eh­tois­toi­min­nas­sa. Tavoit­tee­na pitäi­si olla tun­nis­taa ja oikeas­ti aut­taa elä­män­hal­lin­tan­sa menet­tä­nei­tä (ei vain syy­tää lisää rahaa näi­den tilil­le), olla kiusaa­mat­ta syys­tä tai toi­ses­ta “epä­tyy­pil­li­sis­sä” työ­suh­teis­sa työs­ken­te­le­viä ja samaan aikaan olla teke­mät­tä lii­an hel­pok­si nuo­ren ter­veen mie­hen elä­mi­nen veron­mak­sa­jan rahoil­la thai­maan ran­noil­la. Jos joku nyt täs­sä minun mal­lis­sa­ni asuu velat­to­mas­sa asun­nos­sa, käy spr:n kaut­ta teveh­ti­mäs­sä yksi­näi­siä van­huk­sia, saa 700 euroa kuus­sa perus­tu­loa ja on tyy­ty­väi­nen elä­mään­sä, niin kyl­lä minä tuon sallisin.

  78. Perus­tu­lon vas­tik­keel­li­suus tar­koit­tai­si hei­dän koh­dal­laan, joil­la ei mui­ta tulon­läh­tei­tä ole, että näis­tä vas­tik­keis­ta tuli­si se pää­toi­mi­nen työ. Jos aika kuluu kai­ken­nä­köi­siin sivu­hom­miin, niin työn­ha­ku häiriintyy.

  79. Perus­tu­lon vas­tik­keel­li­suus tar­koit­tai­si hei­dän koh­dal­laan, joil­la ei mui­ta tulon­läh­tei­tä ole, että näis­tä vas­tik­keis­ta tuli­si se pää­toi­mi­nen työ. Jos aika kuluu kai­ken­nä­köi­siin sivu­hom­miin, niin työn­ha­ku häiriintyy.

    Minun aja­tuk­se­ni ei ole, että noi­ta kol­man­nen sek­to­rin “töi­tä” pitäi­si teh­dä edes lähel­le täy­si­päi­väi­ses­ti. Kol­me iltaa vii­kos­sa nap­pu­loi­den jal­ka­pal­lot­ree­nin vetä­mi­seen ei häi­rit­se kenen­kään nor­maa­lin elä­män­hal­lin­nan omaa­van työn­ha­kua mil­lään mer­kit­tä­väl­lä taval­la. Tuon “työ­vel­voit­teen” pää­asial­li­nen tar­koi­tus ei oli­si työl­lis­tää, vaan ehkäis­tä syr­jäy­ty­mis­tä ja antaa vies­ti, että sosi­aa­li­tur­van vas­ti­neek­si yhteis­kun­tam­me edel­lyt­tää edes pien­tä kont­ri­buu­tio­ta täys­kun­toi­sil­ta ihmisiltä.

  80. tcrown, aja­tuk­se­si pää­oma­tu­lon vero­tuk­sen muut­ta­mi­ses­ta varal­li­suu­den verot­ta­mi­sek­si kuu­los­taa aika hyväl­tä (vaik­ken kyl­lä nii­tä mai­nit­se­mia­si ajo­neu­vo­ja oikein nyky­ti­lan­tees­sa pitäi­si verottomina). 

    Ehkä suu­rin ongel­ma täs­sä oli­si­vat ne kesä­aja­na­sun­not, jot­ka ovat omai­suut­ta, joka ei tuo­ta mitään rahal­lis­ta, mut­ta suh­teel­li­sen arvok­kai­ta. Ongel­ma niis­sä on ennen kaik­kea se, että ne lähes poik­keuk­set­ta ovat omis­ta­jil­leen pal­jon arvok­kaam­pia kuin mitä niis­tä on mah­dol­lis­ta saa­da mark­ki­noil­la (hen­ki­löl­lä, joka on viet­tä­nyt kaik­ki lap­suu­ten­sa kesät siel­lä, on tie­ten­kin pal­jon voi­mak­kaam­pi tun­ne­si­de kesä­mök­kiin kuin jol­lain satun­nai­sel­la uudel­la omis­ta­jal­la). Jos nii­tä kesä­mök­ke­jä jou­dut­tai­siin siis pane­maan myyn­tiin, kos­ka nii­den yllä­pi­toon ml. varal­li­suus­ve­ro, ei oli­si enää varaa, tuhot­tai­siin hyvin­voin­tia pel­käs­tään sil­lä, että siir­ret­täi­siin omai­suu­det “vää­ril­le” omis­ta­jil­le. En osaa var­mas­ti sanoa, mut­ta veik­kai­sin tämän vai­ku­tuk­sen kom­pen­soi­van sen, mikä hyö­ty saa­tai­siin pää­omien siir­ty­mi­ses­tä enem­män tuot­ta­viin asioihin. 

    Aja­tuk­se­si perus­tu­lon sito­mi­ses­ta johon­kin työ­pa­nok­seen yhteis­kun­nan hyväk­si kuu­los­taa myös varauk­sin hyväl­tä. Sil­lä tosi­aan estet­täi­siin se, että vain vapaa­eh­toi­ses­ti heit­täy­tyy yhteis­kun­nan elä­tet­tä­väk­si (eten­kin, jos saa menon­sa hyvin pie­nek­si, esim. viet­tä­mäl­lä aikaan­sa Thai­maas­sa). Sen ongel­ma on kui­ten­kin sii­nä, että se pakot­taa sit­ten raken­ta­maan jopa nykyis­tä ras­kaam­man val­von­ta­ko­neis­ton. Minus­ta yksi perus­tu­lon eduis­ta on sii­nä, että se ei vaa­di saman­lais­ta byro­kraat­tien armei­jaa kuin nykyi­set tukisysteemit.

    Toi­nen ongel­ma on sit­ten se, että jos­tain vaka­vas­ti alko­ho­li­soi­tu­neis­ta tyy­peis­tä voi olla enem­män hait­taa niil­le orga­ni­saa­tioil­le, joil­le hei­dät osoi­te­taan teke­mään työ­tä, kuin mitä hei­dän työ­pa­nok­sen­sa tuot­taa. Täl­löin kyse on ennem­min­kin kal­liis­ta päi­vä­hoi­to­pai­kas­ta, mikä tie­ten­kin voi sekin olla perus­tel­tua, jos täl­lä tavoin kysei­sen alko­ho­lis­tin elä­mä saa­daan vähi­tel­len rai­teil­le. Perus­tu­lon kyl­mäs­ti nap­saut­ta­mi­nen hänen tilil­leen ker­ran kuus­sa ilman mitään vel­voit­tei­ta tai edes sosi­aa­li­vi­ran­omais­ten yhtey­den­pi­toa voi­si vie­dä hen­gen hänel­tä aika nopeasti.

  81. IJ, edel­leen­kin, eivät elä­ke­mak­sut ole 1:1 samo­ja, kuin net­to­palk­ka, mut­ta kyl­lä lähem­pä­nä sitä kuin vero­tus­ta. Tämä sik­si, että nii­den mak­sa­mi­sen mää­räl­lä on vai­ku­tus­ta sii­hen, pal­jon­ko tulee elä­ket­tä saa­maan, sen sijaan vero­ja pal­jon mak­sa­mal­la ei saa mitään etui­luoi­keuk­sia ter­veys­kes­kuk­sis­sa tai muis­sa vero­ra­hoin kus­tan­ne­tuis­sa palveluissa.

  82. Karil­le veroprogressiosta:

    Aivan, ja tämän vuok­si­han minä tote­sin­kin, että pie­nem­mil­lä tuloil­la progres­sio on ihan ok. Mie­les­tä­ni tämä kan­sa­laist­palk­ka ja tasa­ve­ro toteut­tai­si tämän var­sin oivallisesti. 

    Homer Simp­so­nin sanoin:“If we all agree, why are we arguing”. En tie­dä, mihin “pie­niin tuloi­hin” täs­sä nyt viit­taat, mut­ta kyl­lä kansalaispalkka+tasavero tuot­taa progres­sion kaik­kiin tuloluokkiin. 

    Mai­nit­sin edel­li­ses­sä pos­tauk­ses­sa­ni yhden syyn progres­siol­le. Toi­nen syy (siis mik­si demo­kraat­ti­nen sys­tee­mi on sen tuot­ta­nut) on hie­man popu­lis­ti­nen, eli tuloe­ro­jen tasaa­mi­nen tai rumem­mal­ta nimel­tä kateus­ve­ro. Tämä tuot­taa sen ylä­pään progression.

    Tämän oikeu­den­mu­kai­suus ei ole niin itses­tään­sel­vä kuin se ala­pään progres­sio, mut­ta kyl­lä sil­lä var­maan aika laa­ja kan­na­tus kan­san kes­kuu­des­sa on. 

    Suu­riin tuloi­hin koh­dis­tu­vas­sa voi­mak­kaas­sa vero­tuk­ses­sa on ehkä itua myös sik­si­kin, että kuten jos­sain toi­ses­sa ket­jus­sa mai­nit­tiin, siel­lä työn­te­ko voi vähen­tyä tulo­jen nous­tes­sa. Eli kun ollaan tar­peek­si hyvä­tu­loi­sia, niin tulo­jen nousu vain vähen­tää työn­te­koa, ei lisää sitä, kuten mata­lis­sa tulo­luo­kis­sa. Vero­tus voi ehkä jos­sain mää­rin hidas­taa sitä, että pääs­tään täl­le tasol­le ja siten mah­dol­li­ses­ti para­dok­saa­li­ses­ti saa­da ihmi­set teke­mään enem­män töi­tä kuin teki­si­vät, jos vero­ja ei olisi. 

    Toi­saal­ta voi olla mah­dol­lis­ta, että erit­täin kor­kei­ta tulo­ja saa­vil­la, työn­teon mää­rä on aika lail­la riip­pu­ma­ton vero­tuk­sen tasos­ta. He saa­vat joka tapauk­ses­sa “riit­tä­väs­ti” rahaa ja työn teon moti­vaa­tio on jos­sain muus­sa kuin sii­nä, pal­jon­ko kuu­kausit­tain tilil­le tipah­taa. Jor­ma Olli­la muis­taak­se­ni sanoi Nokian pää­joh­ta­ja­na olles­saan jotain täl­lais­ta. Täl­löin kor­keal­la vero­tuk­sel­la ei aiheu­te­ta insen­tii­vion­gel­maa. 1990-luvun lopun hui­keat val­tion tulot optio­ve­ro­tuk­ses­ta oli­vat kai täs­tä aika hyvä esi­merk­ki. Optio­tu­lo­ja saa­neet tus­kin oli­vat teke­mät­tä juu­ri­kaan enem­pää työ­tä kuin teki­vät, vaik­ka hei­dän mar­gi­naa­li­ve­ron­sa oli var­sin korkea. 

    Sit­ten säästäväisyydestä:

    Minä ajat­te­len joten­kin sii­hen tapaan, että nyt teh­tä­vät inves­toin­nit tuot­ta­vat hyvin­voin­tia jos­kus tule­vai­suu­des­sa. Eli jos nyt pää­täm­me olla sääs­tä­väi­siä ja inves­toim­me raham­me vaikk­pa teh­tai­siin ja juna­ra­toi­hin (kulu­tuk­sen sijaan), niin näis­tä hyö­ty­vät tule­vai­suu­des­sa ne ihmi­set, joi­ta ei vie­lä edes ole. Tie­ten­kin, jos nii­tä ihmi­siä on enem­män, myös koko­nais­hyö­ty on suurempi. 

    No, tätä on kyl­lä vai­kea sanoa. Jos meil­lä on inves­toin­nein raken­net­tu teh­das, niin se tuot­taa tie­tyn mää­rän roi­naa. Jos ihmi­siä on enem­män, niin sitä roi­naa on useam­pi jaka­mas­sa kuin jos hei­tä oli­si vähem­män. En siis edel­leen­kään näe sääs­tä­väi­syy­den ja väes­tön­kas­vun välis­tä kyt­ken­tää. Tai ehkä sel­lai­nen ulot­tu­vuus on, että yksi sääs­tä­väi­syy­teen aja­va teki­jä on jäl­ki­kas­vun elä­män aut­ta­mi­nen, joten aina­kin yksi lap­si pitäi­si teh­dä, jot­ta tämä tar­koi­tus oli­si mahdollinen.

    Mitä sii­hen kaa­vaa­si tulee, niin oma näp­pi­tun­tu­ma­ni oli­si ennem­min­kin niin, että asia on päin­vas­toin. Mitä pie­nem­pi väes­tön­kas­vu, sitä pie­nem­mät inves­toin­nit ovat kan­nat­ta­via, kos­ka niis­tä koi­tu­vaa hyö­tyä on har­vem­pi jakamassa. 

    Aja­tel­laan ihan yksin­ker­tais­ta esi­merk­kiä. Meil­lä on kivi­kau­ti­nen yhtei­sö, jol­la ei ole mitään omai­suut­ta. Läh­tö­ti­lan­ne on siis nol­la. Jos he nyt raken­ta­vat suo­jai­sen asun­non (eli pane­vat sääs­töön osan työ­mää­räs­tään), niin sit­ten tule­vil­la suku­pol­vil­la on tuo asun­to. Jos suku­pol­vet eivät kas­va, he kaik­ki mah­tu­vat sin­ne asun­toon. Jos kas­va­vat, osa tule­vien suku­pol­vien asuk­kais­ta jou­tuu nuk­ku­maan ulko­na. Jos he eivät sääs­tä, eli eivät raken­na asun­toa, vaan esim. käyt­tä­vät aikan­sa lekot­te­luun (=kulu­tus), jou­tu­vat kaik­ki tule­vat suku­pol­ven ihmi­set asu­maan ulko­na, mut­ta nyt ei ole mitään väliä sil­lä, pal­jon­ko nii­tä ihmi­siä on. 

    Voi­si­ko täs­sä olla syy sil­le, mik­si vau­ras­tu­mi­nen on kaik­kial­la maa­il­mas­sa joh­ta­nut lap­si­mää­rien putoa­mi­seen? Kun jäl­ki­pol­vil­le on varaa jät­tää omai­suut­ta, on jär­keä rajoit­taa hei­dän mää­rään­sä, kos­ka sil­loin las­ta koh­den jää enem­män. Jos omai­suut­ta ei ker­ry, on täy­sin sama, pal­jon­ko nii­tä lap­sia on, kun niil­le ei kel­le­kään ole antaa mitään.

  83. Samu­li Saarelma:

    Jos nii­tä kesä­mök­ke­jä jou­dut­tai­siin siis pane­maan myyn­tiin, kos­ka nii­den yllä­pi­toon ml. varal­li­suus­ve­ro, ei oli­si enää varaa, tuhot­tai­siin hyvin­voin­tia pel­käs­tään sil­lä, että siir­ret­täi­siin omai­suu­det “vää­ril­le” omistajille.

    Eikö­hän niis­tä mak­se­ta veroa sen mark­ki­na-arvon mukaan eikä min­kään sub­jek­tii­vi­sen tun­ne­si­teen perusteella.

    Suu­riin tuloi­hin koh­dis­tu­vas­sa voi­mak­kaas­sa vero­tuk­ses­sa on ehkä itua myös sik­si­kin, että kuten jos­sain toi­ses­sa ket­jus­sa mai­nit­tiin, siel­lä työn­te­ko voi vähen­tyä tulo­jen nous­tes­sa. Eli kun ollaan tar­peek­si hyvä­tu­loi­sia, niin tulo­jen nousu vain vähen­tää työn­te­koa, ei lisää sitä, kuten mata­lis­sa tuloluokissa. 

    heh, aika hyvä harp­paus sii­tä, että kor­keat tulot voi­vat vähen­tää työn­te­koa väit­tee­seen, että ne väehn­tä­vät työntekoa.

    Palk­ka­da­taa ana­ly­soi­mal­la voi hel­pos­ti näh­dä, että tun­ti­palk­ka kor­rel­loi työ­tun­tien kans­sa. Tämän valos­sa en pitäis perus­tel­tu­na alkaa väit­tä­mään, että kor­kea palk­ka vähen­tää teh­ty­jä työtunteja.

    Optio­tu­lo­ja saa­neet tus­kin oli­vat teke­mät­tä juu­ri­kaan enem­pää työ­tä kuin teki­vät, vaik­ka hei­dän mar­gi­naa­li­ve­ron­sa oli var­sin korkea.

    Väi­tät­kö, että Nokian omis­ta­jat jakoi­vat työn­te­ki­jöil­le omaa rahaan­sa ihan huvikseen?

    Jos he nyt raken­ta­vat suo­jai­sen asun­non (eli pane­vat sääs­töön osan työ­mää­räs­tään), niin sit­ten tule­vil­la suku­pol­vil­la on tuo asun­to. Jos suku­pol­vet eivät kas­va, he kaik­ki mah­tu­vat sin­ne asun­toon. Jos kas­va­vat, osa tule­vien suku­pol­vien asuk­kais­ta jou­tuu nuk­ku­maan ulkona.

    haha­ha­ha­hah… Lois­ta­va esi­merk­ki! Joh­to­pää­tös on suht yllät­tä­vä. Joten­kin ole­tin, että pää­dyt sii­hen, että mitä enem­män poruk­kaa on jäl­ki­pol­vis­sa sitä enem­män siel­lä talos­sa­kin on asuk­kai­ta, mut­ta ei…

    Voi­si­ko täs­sä olla syy sil­le, mik­si vau­ras­tu­mi­nen on kaik­kial­la maa­il­mas­sa joh­ta­nut lap­si­mää­rien putoamiseen?

    Vas­taus: ei. (Pait­si, jos vau­ras­tues­saan ihmi­set myös menet­tä­vät kykyn­sä ajatella.)

    Kun jäl­ki­pol­vil­le on varaa jät­tää omai­suut­ta, on jär­keä rajoit­taa hei­dän mää­rään­sä, kos­ka sil­loin las­ta koh­den jää enemmän.

    hihi­hi­hi­hi.… Mut­ta miks van­hem­mat haluis mak­si­moi­da yhtä las­ta koh­den jät­tä­män­sä perin­nön? Miks on joten­kin parem­pi jät­tää yhdel­le lap­sel­le mil­joo­na kuin kah­del­le 500k?

    Jos omai­suut­ta ei ker­ry, on täy­sin sama, pal­jon­ko nii­tä lap­sia on, kun niil­le ei kel­le­kään ole antaa mitään.

    Kos­ka lap­sia teh­dään sik­si, että yksit­täi­sel­le lap­sel­le voi­tai­siin jät­tää mah­dol­li­sim­man suu­ri perin­tö? ööööö.…

    hihi­hi­hi… piris­ti­päs hyvin päi­vän! (Vaik­ka onhan tuo jo muu­ten­kin aika aurinkoinen.)

  84. Jos aika kuluu kai­ken­nä­köi­siin sivu­hom­miin, niin työn­ha­ku häiriintyy.

    Minun aja­tuk­se­ni ei ole, että noi­ta kol­man­nen sek­to­rin “töi­tä” pitäi­si teh­dä edes lähel­le täy­si­päi­väi­ses­ti. Kol­me iltaa vii­kos­sa nap­pu­loi­den jal­ka­pal­lot­ree­nin vetä­mi­seen ei häi­rit­se kenen­kään nor­maa­lin elä­män­hal­lin­nan omaa­van työn­ha­kua mil­lään mer­kit­tä­väl­lä taval­la. Tuon “työ­vel­voit­teen” pää­asial­li­nen tar­koi­tus ei oli­si työl­lis­tää, vaan ehkäis­tä syr­jäy­ty­mis­tä ja antaa vies­ti, että sosi­aa­li­tur­van vas­ti­neek­si yhteis­kun­tam­me edel­lyt­tää edes pien­tä kont­ri­buu­tio­ta täys­kun­toi­sil­ta ihmisiltä.

    Tuos­sa on kyl­lä vie­lä sem­moi­nen psy­ko­lo­gi­nen aspek­ti, että vas­tik­kee­ton­ta työt­tö­myys­kor­vaus­ta voi saa­ja hel­pom­min pitää ansait­se­mat­to­ma­na ja siten pyr­kiä töi­hin. Vas­tik­keel­lis­ta sen sijaan voi alkaa pitää palk­ka­na, jol­loin ei vält­tä­mät­tä ole mitään hen­kis­tä pak­koa enää hank­kia kun­non töitä.

    Lisäk­si “töi­hin” pakot­ta­mi­sel­la saa­daan hel­pos­ti hom­mia teke­mään moti­vaa­tio­ton ja tai­do­ton hen­ki­lö, jon­ka työ­pa­nos moti­voi­tu­nee­na­kin saat­taa hel­pos­ti olla mii­nus­merk­ki­nen. Jos­sain nap­pu­la­lii­gas­sa pitäi­si olla kui­ten­kin edes joten­kin päte­vä ja kiin­nos­tu­nut vetä­jä. Muu­ten se saat­taa tuot­taa nega­tii­vis­ta arvoa sekä vetä­jäl­le että pelaa­jil­le. Lisäk­si pakol­la muka­na ole­vaa pitäi­si sit­ten vah­tia. Tuli­si kal­liik­si tuol­lai­nen. Hel­pom­pi vain pal­ka­ta hom­miin työ­tön valmentaja.

    Minua sit­ten vie­lä ihme­tyt­tää, että jää­kö hom­maan muu­ta kuin ran­kai­suas­pek­ti, jos tee­te­tään tap­piol­la työ­tä, jota ei halu­ta teh­dä. Sinäl­lään­hän akti­voin­ti on hyvä idea, mut­ta sii­hen var­maan löy­tyi­si parem­pi­kin tapa.
    Puhuit muu­ten “nor­maa­lis­ta elä­män­hal­lin­nas­ta”. “Nor­maa­li elä­män­hal­lin­ta” saat­taa hyvin­kin olla se mikä työt­tö­mäl­tä puut­tuu. Aut­tai­si­ko­han pak­ko­työ sen löy­tä­mi­seen vai oli­si­ko kysees­sä kiusanteko?

  85. Samu­li Saarelma:

    Homer Simp­so­nin sanoin:”If we all agree, why are we arguing”. En tie­dä, mihin “pie­niin tuloi­hin” täs­sä nyt viit­taat, mut­ta kyl­lä kansalaispalkka+tasavero tuot­taa progres­sion kaik­kiin tuloluokkiin. 

    No, emme me nyt vie­lä ihan täy­sin yhtä miel­tä tai­da olla 🙂

    Minus­ta tuo, onko kan­sa­lais­palk­ka + tasa­ve­ro progres­sii­vi­nen vai ei, riip­puu tar­kas­te­lu­kul­mas­ta. Tie­ten­kin yksit­täi­sen kan­sa­lai­sen kan­nal­ta tuo yhdis­tel­mä on progres­sii­vi­nen (ole­tuk­sel­la että kan­sa­lais­palk­ka aja­tel­laan osa­na vero­tus­ta, eikä jonain muu­na), kos­ka pie­nem­mil­lä tuloil­la mak­se­taan suh­teel­li­ses­ti vähem­män vero­ja. Samoin se on progres­sii­vi­nen, jos tar­kas­tel­laan val­tion (tai kun­tien) tulo­ja: pie­ni­tu­loi­set mak­sa­vat suh­teel­li­ses­ti vähemmän.

    Kui­ten­kin yri­tyk­sen kan­nal­ta tai yksit­täi­sen tie­na­tun euron kan­nal­ta tuo ei ole progres­sii­vi­nen: on vero­tuk­sen kan­nal­ta aivan sama, kuka yksit­täi­sen euron tie­naa ja mitä mah­dol­li­sia mui­ta tulo­ja hänel­lä on, kos­ka mak­set­ta­va vero on täs­mäl­leen sama.

    Tapa oli­si nykyi­seen ver­rat­tu­na huo­mat­ta­vas­ti yksin­ker­tai­sem­pi (mikä on läh­tö­koh­tai­ses­ti hyvä asia), neut­raa­lim­pi ja minun mie­les­tä­ni myös oikeudenmukaisempi.

    Mai­nit­sin edel­li­ses­sä pos­tauk­ses­sa­ni yhden syyn progres­siol­le. Toi­nen syy (siis mik­si demo­kraat­ti­nen sys­tee­mi on sen tuot­ta­nut) on hie­man popu­lis­ti­nen, eli tuloe­ro­jen tasaa­mi­nen tai rumem­mal­ta nimel­tä kateus­ve­ro. Tämä tuot­taa sen ylä­pään progression.

    Tämän oikeu­den­mu­kai­suus ei ole niin itses­tään­sel­vä kuin se ala­pään progres­sio, mut­ta kyl­lä sil­lä var­maan aika laa­ja kan­na­tus kan­san kes­kuu­des­sa on. 

    Näin­hän sitä aina tois­tel­laan, mut­ta en minä ole ollen­kaan vakuut­tu­nut sii­tä, että sil­lä oli­si poik­keuk­sel­li­sen laa­ja kan­na­tus kan­san syvis­sä riveis­sä. Luu­len, että suu­rin osa kan­saa ei ole edes eri­tyi­sen kiin­nos­tu­nut muis­ta kuin omis­ta veroistaan.

    Suu­riin tuloi­hin koh­dis­tu­vas­sa voi­mak­kaas­sa vero­tuk­ses­sa on ehkä itua myös sik­si­kin, että kuten jos­sain toi­ses­sa ket­jus­sa mai­nit­tiin, siel­lä työn­te­ko voi vähen­tyä tulo­jen nous­tes­sa. Eli kun ollaan tar­peek­si hyvä­tu­loi­sia, niin tulo­jen nousu vain vähen­tää työn­te­koa, ei lisää sitä, kuten mata­lis­sa tulo­luo­kis­sa. Vero­tus voi ehkä jos­sain mää­rin hidas­taa sitä, että pääs­tään täl­le tasol­le ja siten mah­dol­li­ses­ti para­dok­saa­li­ses­ti saa­da ihmi­set teke­mään enem­män töi­tä kuin teki­si­vät, jos vero­ja ei olisi. 

    En ota kan­taa sii­hen, onko tuo ilmiö todel­li­nen. Suh­tau­dun sii­hen skep­ti­ses­ti, mut­ta minus­ta sii­nä­kään tapauk­ses­sa, että progres­sio tosia­sias­sa lisäi­si teh­ty­jä työ­tun­te­ja, se ei oli­si perusteltu.

    Ei talous­jär­jes­tel­män tavoi­te ole työ­tun­tien mää­rän (tai kerät­ty­jen vero­jen mää­rän) lisää­mi­nen, vaan ihmis­ten hyvin­voin­nin lisää­mi­nen (olkoon­kin, että Jyr­ki “ne jot­ka eivät halua teh­dä töi­tä vihaa­vat hyvin­voin­ti­val­tio­ta” Katai­nen ilmeis­ti on täs­tä tois­ta miel­tä). Jos ihmi­set päät­tä­vät teh­dä vähem­män töi­tä, niin sil­loin se lisää hei­dän hyvin­voin­ti­aan enem­män kuin työn teke­mi­nen, eikä täs­sä mitään pahaa ole.

    No, tätä on kyl­lä vai­kea sanoa. Jos meil­lä on inves­toin­nein raken­net­tu teh­das, niin se tuot­taa tie­tyn mää­rän roi­naa. Jos ihmi­siä on enem­män, niin sitä roi­naa on useam­pi jaka­mas­sa kuin jos hei­tä oli­si vähem­män. En siis edel­leen­kään näe sääs­tä­väi­syy­den ja väes­tön­kas­vun välis­tä kytkentää. 

    No yri­tän ava­ta aja­tus­ta­ni esi­mer­kil­lä. Ole­te­taan, että poh­dim­me esi­mer­kik­si juna­tun­ne­lin raken­ta­mis­ta Hel­sin­gin ja Tal­lin­nan välil­le. Ole­te­taan lisäk­si, että inves­toin­ti pitää rahoit­taa veroil­la, joka on kan­sa­lais­ten kan­nal­ta “pak­ko­sääs­tä­mis­tä” sen vuok­si, että ko. veroeu­rot ovat pois­sa kulutuksesta.

    Onhan se ihan sel­vää, että ko. hank­keen kan­nat­ta­vuus riip­puu aika olen­nai­ses­ti sii­tä, kuin­ka ko. kau­pun­kien väes­tö­mää­rä kehit­tyy. Jos Hel­sin­gis­sä oli­si tule­vai­suu­des­sa kak­si mil­joo­naa asu­kas­ta yhden sijas­ta, tie­ten­kin han­ke oli­si pal­jon kan­nat­ta­vam­pi kuin jos näin ei kävisi.

    Koron kaut­ta tämä näkyy näh­däk­se­ni sii­nä, mitä kor­ko­kan­taa hank­keen kan­nat­ta­vuu­teen käy­te­tään: mata­lam­pi kor­ko­kan­ta tar­koit­taa että pidem­mäl­le tule­vai­suu­teen täh­tää­vät hank­keet ovat kannattavempia.

    Mitä sii­hen kaa­vaa­si tulee, niin oma näp­pi­tun­tu­ma­ni oli­si ennem­min­kin niin, että asia on päin­vas­toin. Mitä pie­nem­pi väes­tön­kas­vu, sitä pie­nem­mät inves­toin­nit ovat kan­nat­ta­via, kos­ka niis­tä koi­tu­vaa hyö­tyä on har­vem­pi jakamassa. 

    Mut­ta enkö minä kir­joit­ta­nut saman asian toi­sin päin: mitä suu­rem­pi on väes­tön­kas­vu, sitä suu­rem­mat inves­toin­nit ovat kannattavia?

    Voi­si­ko täs­sä olla syy sil­le, mik­si vau­ras­tu­mi­nen on kaik­kial­la maa­il­mas­sa joh­ta­nut lap­si­mää­rien putoamiseen? 

    Minä luu­len, että tuo­hon on syy­nä pikem­min­kin se, että vau­raam­mis­sa yhteis­kun­nis­sa ei ole ollut pak­ko hank­kia niin pal­jon lap­sia van­huu­den tur­vak­si, kos­ka van­ha­na pär­jää muu­ten­kin. Lisäk­si men­nei­nä aikoi­na (ja kehi­tys­mais­sa edel­leen) lap­sia on pitä­nyt hank­kia “var­muu­den vuok­si”, kos­ka nii­tä tup­paa kuo­le­maan eri­lai­siin tau­tei­hin ja sotiin.

    Lie­nee tuo­hon mui­ta­kin syi­tä, kuten nyt vaik­ka se, että nyky­ään on mui­ta­kin tapo­ja hank­kia elä­mäl­leen mie­le­käs­tä sisältöä.

    Kari

  86. Kari kor­kea­tu­lois­ten kateusverosta:

    Näin­hän sitä aina tois­tel­laan, mut­ta en minä ole ollen­kaan vakuut­tu­nut sii­tä, että sil­lä oli­si poik­keuk­sel­li­sen laa­ja kan­na­tus kan­san syvis­sä riveis­sä. Luu­len, että suu­rin osa kan­saa ei ole edes eri­tyi­sen kiin­nos­tu­nut muis­ta kuin omis­ta veroistaan. 

    Tilas­to­kes­kuk­sen tie­to­jen mukaan ylin kym­me­nes mak­saa yksin puo­let kai­kis­ta tulo­ve­rois­ta. Jos kan­sa on sen ver­ran fik­sua, että ymmär­tää, että tiet­ty mää­rä vero­ja pitää kerä­tä, niin se ymmär­tää sen, että jos ne iso­tu­loi­set mak­sa­vat val­tao­san potis­ta, hei­dän omak­si vero­taa­kak­si tulee pie­nem­pi. Ja siis populistisesti:“Kyllä heil­lä sii­hen on varaa­kin” (mikä tie­ten­kin osin pitää­kin paikkaansa).

    Ei talous­jär­jes­tel­män tavoi­te ole työ­tun­tien mää­rän (tai kerät­ty­jen vero­jen mää­rän) lisää­mi­nen, vaan ihmis­ten hyvin­voin­nin lisää­mi­nen (olkoon­kin, että Jyr­ki “ne jot­ka eivät halua teh­dä töi­tä vihaa­vat hyvin­voin­ti­val­tio­ta” Katai­nen ilmeis­ti on täs­tä tois­ta miel­tä). Jos ihmi­set päät­tä­vät teh­dä vähem­män töi­tä, niin sil­loin se lisää hei­dän hyvin­voin­ti­aan enem­män kuin työn teke­mi­nen, eikä täs­sä mitään pahaa ole. 

    Työ­tun­tien teke­mi­nen ei tie­ten­kään ole itsei­sar­vo, mut­ta kol­lek­tii­vi­nen hyvin­voin­ti ehkä sit­ten onkin. Ok, se kova­tu­loi­nen tekee enem­män töi­tä, mut­ta vas­taa­vas­ti moni mata­la­tu­loi­nen saa parem­man hyvin­voin­nin isom­man vero­po­tin vuok­si. En ala tap­pe­le­maan täs­sä, mikä on oikea tapa yhdis­tää ihmis­ten hyvin­voin­nit (tai onko tämä edes teo­rias­sa mah­dol­lis­ta). Mai­nit­sem­pa tuon nyt vain perus­te­lu­na sil­le, mik­si yhdel­tä kan­nal­ta on jär­ke­vää kan­nus­taa hyvä­tu­loi­set teke­mään pal­jon töi­tä ja mak­sa­maan veroja. 

    Se Hel­sin­gin ja Tal­lin­nan väli­nen tun­ne­li on minus­ta huo­no esi­merk­ki taval­li­ses­ta inves­toin­nis­ta, kos­ka ole­tat, että kun tun­ne­li on raken­net­tu, sen kapa­si­teet­ti ei tule vas­taan. Täl­löin tie­ten­kin ihmis­mää­rän lisää­mi­nen on hyö­dyk­si. Minus­ta tämä on kui­ten­kin poik­keuk­sel­li­nen tapaus eikä miten­kään yleis­ty kaik­kiin inves­toin­tei­hin ja ennem­min­kin se liit­tyy sii­hen, että joi­den­kin inves­toin­tien kan­nal­ta on hyvä, että ihmi­set asu­vat tii­viis­ti kuin sii­hen, että koko maa­il­man väki­mää­rä on mah­dol­li­sim­man suuri. 

    Mut­ta enkö minä kir­joit­ta­nut saman asian toi­sin päin: mitä suu­rem­pi on väes­tön­kas­vu, sitä suu­rem­mat inves­toin­nit ovat kannattavia? 

    Ok, tar­koi­tin täs­sä “suu­rel­la” siis tuo­tol­taan suur­ta en skaa­lal­taan. Mitä pie­nem­pi väes­tön­kas­vu, sitä huo­nom­min tuot­ta­vat inves­toin­nit ovat kan­nat­ta­via, kos­ka tulos­ta ei tar­vit­se jakaa niin usean kesken.

  87. Art­tu­ri oli­sit hihit­te­lyl­tä­si perus­tel­la väitteittäsi. 

    Eikö­hän niis­tä mak­se­ta veroa sen mark­ki­na-arvon mukaan eikä min­kään sub­jek­tii­vi­sen tun­ne­si­teen perusteella 

    Niin mak­se­taan­kin. Juu­ri tähän päät­te­ly­ni perustuikin. 

    Palk­ka­da­taa ana­ly­soi­mal­la voi hel­pos­ti näh­dä, että tun­ti­palk­ka kor­rel­loi työ­tun­tien kans­sa. Tämän valos­sa en pitäis perus­tel­tu­na alkaa väit­tä­mään, että kor­kea palk­ka vähen­tää teh­ty­jä työtunteja. 

    Ensin­nä­kin, mihin­kö­hän dataan nyt täs­mäl­leen viit­taat, jot­ta voi­si tar­kis­taa tätä väi­tet­tä­si, kun sen jo tois­ta­mi­seen esitit.

    Toi­sek­si, kuten sil­loin jo aiem­min kes­kus­te­lim­me, tämä ei vie­lä osoi­ta, että tun­ti­pal­kan nos­ta­mi­nen lisää teh­tyä tun­ti­mää­rää yksit­täi­sen ihmi­sen tapauk­ses­sa, kos­ka vähäis­ten työ­tun­tien ihmi­set eivät miten­kään vält­tä­mät­tä vapaa­eh­toi­ses­ti tee sitä tuntimääräänsä. 

    Kol­man­nek­si, tie­dän aina­kin hen­ki­lö­koh­tai­sel­la tasol­la, että jos tun­ti­palk­ka­ni nousi­si pal­jon nykyis­tä kor­keam­mak­si, en teki­si nykyis­tä mää­rää työ­tun­te­ja, jos kaik­ki muut asiat pysyi­si­vät vakioi­na. Teki­sit­kö sinä? 

    Väi­tät­kö, että Nokian omis­ta­jat jakoi­vat työn­te­ki­jöil­le omaa rahaan­sa ihan huvikseen? 

    Optioi­den pää­teh­tä­vä ei ole saa­da joh­toa teke­mään enem­män töi­tä, vaan teke­mään omis­ta­jien kan­nal­ta jär­ke­viä pää­tök­siä. Optioi­ta saa­va joh­ta­ja jät­tää osta­mat­ta yksi­tyis­ko­neen fir­mal­le, jos sen ainoa funk­tio oli­si hänen oman sta­tuk­sen­sa pön­ki­tys, kos­ka sil­lä on nega­tii­vi­nen vai­ku­tus pörs­si­kurs­siin. Pelk­kää palk­kaa saa­val­la taas ei ole insen­tii­viä olla mak­si­moi­mat­ta muu­ta fir­mas­ta itsel­leen saa­maan­sa hyö­tyä (esim. len­te­lyä yksi­tyis­ko­neel­la). Tämä on koko optio­jär­jes­tel­män perus­a­ja­tus. Pal­jos­ta työn pais­ki­mi­ses­ta voi­daan pal­ki­ta pal­jon hel­pom­min palkalla. 

    Mut­ta miks van­hem­mat haluis mak­si­moi­da yhtä las­ta koh­den jät­tä­män­sä perin­nön? Miks on joten­kin parem­pi jät­tää yhdel­le lap­sel­le mil­joo­na kuin kah­del­le 500k? 

    Van­hem­mat halua­vat mak­si­moi­da perin­nön, kos­ka yleen­sä suu­rem­mal­la saa pal­jon parem­mat läh­tö­koh­dat kuin pie­nem­mäl­lä. Toki sii­nä vai­hees­sa, kun men­nään noin isoi­hin sum­miin, joi­sa­ta sinä puhut, niin tilan­ne alkaa kään­tyä taas toi­seen suun­taan. Tämän vuok­si lap­si­lu­ku onkin mini­mis­sään kes­ki­tu­loi­sil­la. Sekä hyvin köy­hil­lä, että hyvin rik­kail­la on isom­mat lap­si­lu­vut (sekä glo­baa­lis­ti, että maan sisäl­lä). Minun kom­ment­ti­ni kos­ki sitä varal­li­suu­den nousua, joka on tapah­tu­nut kehi­tys­maa­ta­sol­ta jon­ne­kin nykyi­sen kes­ki­mää­räi­sen euroop­pa­lai­sen maan tasolle. 

    Kos­ka lap­sia teh­dään sik­si, että yksit­täi­sel­le lap­sel­le voi­tai­siin jät­tää mah­dol­li­sim­man suu­ri perintö? 

    Ei, vaan lap­sia teh­dään pal­jon, jos ei ole mitään jätet­tä­vää, kos­ka nol­la jaet­tu­na kym­me­nel­lä on nol­la sii­nä, mis­sä nol­la jaet­tu­na kahdella.

  88. Progres­sio­ve­ro­tus­ta voi miet­tiä myös mak­ro­ta­lou­den kan­nal­ta. Minus­ta se yksi­se­lit­tei­ses­ti vää­ris­tää kulu­tus­mark­ki­noi­ta myös tar­koi­tuk­sen­sa vas­tai­seen suun­taan. Kun ihmi­sil­le jäte­tään suh­teet­to­man suu­ri osuus tulo­jen alku­pääs­tä käyt­töön, eikö se myös tar­koi­ta sitä , että kan­sa­lai­sil­la on lii­kaa osto­voi­maa käy­tet­tä­väk­si perus­tar­pei­siin? Kun ruo­kaan ‚asu­mi­seen ja ter­vey­teen on pal­jon varo­ja käy­tet­tä­väk­si, on näi­hin tuot­tei­siin liit­ty­vä lii­ke­toi­min­ta poik­keuk­sel­li­sen kan­nat­ta­vaa, kos­ka lii­ke­toi­min­taa vero­te­taan samoin sään­nöin kuin muu­ta­kin toi­min­taa. Itsea­sias­sa vie­lä sub­ven­toi­daan mata­lil­la alv-kan­noil­la ja pump­paa­mal­la vero­ra­haa omis­tusa­su­mi­seen. Kil­pai­lun pitäi­si kor­ja­ta tämä, mut­ta käy­tän­nös­sä suu­ruu­den eko­no­mia on joh­ta­nut ajan kulues­sa juu­ri näil­lä aloil­la kar­tel­lien syn­ty­mi­seen , jot­ka kil­pai­le­mat­to­muu­del­la “sopi­vat” kor­keis­ta kat­teis­ta ja suu­ruu­del­laan pys­ty­vät kont­rol­loi­maan koko tuo­tan­to­ket­jun hin­nan­muo­dos­tus­ta. On tie­tys­ti mah­do­ton­ta löy­tää kiis­ta­ton­ta ver­tai­lu­maa­ta, mut­ta näyt­täi­si sil­tä että juu­ri kor­kean progres­sii­vi­sen tulo­ve­ron mais­sa (Suomi,Ruotsi, Tans­ka ‚Bel­gia) on kor­keat elin­kus­tan­nuk­set, vaik­ka perus­tar­pei­ta sub­ven­toi­daan. Voi­si­ko olla niin, että progres­sii­vi­nen tulo­ve­ro­tus vain siir­tää köy­hyyt­tä pari suku­pol­vea eteen­päin, kun talous­e­lä­mä sopeu­tuu progres­sioon ja löy­sään osto­voi­maan. Samal­la progres­sio syö osto­voi­man ei-vält­tä­mät­tä­mät­tö­mil­tä ja hyvin­voin­ti­pal­ve­luil­ta ja aiheut­taa raken­teel­lis­ta työt­tö­myyt­tä ja toi­mi­mat­to­mat palvelumarkkinat. 

    Vaik­ka­pa asu­mi­sen tulon­siir­rois­sa voi­si olla parem­pi mal­li, jos omis­tusa­su­mis­ta vero­tet­tai­siin kan­sa­lais­palk­ka­mal­lis­sa siir­tä­mäl­lä omis­tusa­su­jien käp­py­rää muu­ta­ma pro­sent­ti ylös­päin y‑akselilla (ylä­pääs­sää voi­si olla jon­kin­lai­nen asun­non vero­tusar­voon liit­ty­vä kat­to) ja sit­ten tämä ero­tuk­sen arvo korvamerkitään.Omistusasuva tulon­saa­ja siis mak­saa enem­män veroa, tuen/eläkkeensaaja saa vähem­män tulon­siir­toa. Kor­va­mer­kit­ty raha siir­re­tään saman veroa­lu­een asu­mis­tuen­saa­jil­le. Näin ei sot­ke­ta mark­ki­noi­ta tuo­mal­la ulko­puo­lel­ta rahaa , vain tasoi­te­taan asu­mis­ta­son ääripäitä.
    Saman tapai­sia tasa­pai­non peri­aat­tei­ta voi­tai­siin nou­dat­taa myös tulo­ve­rois­sa ‚tulo­ve­roil­la mak­se­taan tulon­siir­rot jne.

  89. Samu­li Saarelma:

    Tilas­to­kes­kuk­sen tie­to­jen mukaan ylin kym­me­nes mak­saa yksin puo­let kai­kis­ta tuloveroista. 

    Jaa, enpä nyt pikais­ten selaa­mal­la löy­tä­nyt tuo­ta, mut­ta kuu­los­taa aika pal­jol­ta, kun minul­la on ollut käsi­tys, että nime­no­maan kes­ki­tu­loi­sil­ta ne vero­tu­lot lopul­ta kerä­tään. Suu­ri­tu­loi­sia on var­sin vähän ja kaik­kein varak­kaim­mat mak­sa­vat vero­ja lähin­nä pääomatuloista.

    Jos kan­sa on sen ver­ran fik­sua, että ymmär­tää, että tiet­ty mää­rä vero­ja pitää kerä­tä, niin se ymmär­tää sen, että jos ne iso­tu­loi­set mak­sa­vat val­tao­san potis­ta, hei­dän omak­si vero­taa­kak­si tulee pienempi. 

    Sii­tä, että kan­nat­taa jotain tiet­tyä itseä hyö­dyt­tä­vää poli­tiik­kaa, ei auto­maat­ti­ses­ti seu­raa, että pitäi­si ko. poli­tiik­kaa oikeudenmukaisena 🙂

    Ja minä en ole kyl­lä alkuun­kaan vakuut­tu­nut sii­tä, että tuo vero­tu­lo­jen progres­sio paran­tai­si ei-suu­ri­tu­lois­ten ase­maa juu­ri­kaan. Nekin rahat kui­ten­kin ovat pois­sa kulu­tuk­ses­ta ja inves­toin­neis­ta. Lisäk­si jär­jes­tel­män moni­mut­kai­suus tuot­taa hyvin­voin­ti­tap­pioi­ta — eri­lai­ses­ta vero­kik­kai­lus­ta puhumattakaan.

    Ja siis populistisesti:”Kyllä heil­lä sii­hen on varaa­kin” (mikä tie­ten­kin osin pitää­kin paikkaansa). 

    En minä ole argu­men­toi­nut, ettei­kö suu­ri­tu­lois­ten (tai varak­kaam­pien) tuli­si mak­saa enem­män vero­ja. Kyl­lä­hän he mak­sai­si­vat tasa­ve­ro­sys­tee­mis­sä­kin enem­män tulo­ve­ro­ja ja lisäk­si vie­lä enem­män mui­ta veroja.

    Minun argu­ment­ti­ni oli, että tulo­ve­ro­tuk­sen progres­sio on huo­no tapa toteut­taa tulon­siir­to­ja. On sit­ten toi­nen kysy­mys, pitäi­si­kö tulon­siir­to­ja yli­pää­tään teh­dä ja jos pitäi­si niin kuin­ka paljon.

    Se Hel­sin­gin ja Tal­lin­nan väli­nen tun­ne­li on minus­ta huo­no esi­merk­ki taval­li­ses­ta inves­toin­nis­ta, kos­ka ole­tat, että kun tun­ne­li on raken­net­tu, sen kapa­si­teet­ti ei tule vas­taan. Täl­löin tie­ten­kin ihmis­mää­rän lisää­mi­nen on hyödyksi. 

    No en minä kyl­lä olet­ta­nut sen tun­ne­lin kapa­si­tee­tis­ta mitään. Vaik­ka sen tun­ne­lin kapa­si­teet­ti tuli­si­kin vas­taan, suu­rem­pi väes­tö­mää­rä tekee sii­tä kui­ten­kin kan­nat­ta­vam­man, kos­ka suu­rem­pi kysyn­tä sii­nä tapauk­ses­sa nos­taa lip­pu­jen hin­to­ja. Täl­löin han­ke on kan­nat­ta­vam­pi sekä lii­ke­ta­lou­del­li­ses­ti (suu­rem­mat lip­pu­tu­lot) että ilmei­ses­ti myös kan­san­ta­lou­del­li­ses­ti (suu­rem­pi maksukyky).

    Minus­ta tämä on kui­ten­kin poik­keuk­sel­li­nen tapaus eikä miten­kään yleis­ty kaik­kiin inves­toin­tei­hin ja ennem­min­kin se liit­tyy sii­hen, että joi­den­kin inves­toin­tien kan­nal­ta on hyvä, että ihmi­set asu­vat tii­viis­ti kuin sii­hen, että koko maa­il­man väki­mää­rä on mah­dol­li­sim­man suuri. 

    Tie­ten­kin väes­tön sijoit­tu­mi­nen vai­kut­taa myös­kin asi­aan, mut­ta ei se tuo­ta minun argu­ment­tia­ni muu­ta. Ole­te­taan nel­jä skenaariota:

    a) Väes­tö ei lisään­ny ja ihmi­set eivät sijoi­tu nykyis­tä enem­män Hel­sin­kiin, Hel­sin­gis­sä asu­vien poten­ti­aa­lis­ten käyt­tä­jien mää­rä: 1 miljoona

    b) Väes­tö ei lisään­ny, mut­ta yhä useam­pi muut­taa Hel­sin­kiin, Hel­sin­gis­sä asu­vien poten­ti­aa­lis­ten käyt­tä­jien mää­rä: 2 miljoonaa

    c) Väes­tö tuplaan­tuu, mut­ta Hel­sin­kiin ei muu­ta suh­teel­li­ses­ti nykyis­tä enem­pää, Hel­sin­gis­sä asu­vien poten­ti­aa­lis­ten käyt­tä­jien mää­rä: 2 miljoonaa

    d) väes­tön mää­rä tuplaan­tuu ja yhä useam­pi muut­taa Hel­sin­kiin, Hel­sin­gis­sä asu­vien poten­ti­aa­lis­ten käyt­tä­jien mää­rä: 4 miljoonaa.

    Vaih­toeh­dot b ja c lie­ne­vät hank­keen kan­nat­ta­vuu­den kan­nal­ta iden­ti­siä ja vaih­toeh­to d sel­väs­ti parem­pi. Väes­tön­kas­vu siis paran­taa ko. inves­toin­nin kan­nat­ta­vuut­ta, kuten toki tekee myös väes­tön muut­ta­mi­nen Helsinkiin.

    Alku­pe­räi­nen väit­tee­ni­hän siis oli, että väes­tön­kas­vu on kyt­kök­sis­sä sääs­tä­väi­syy­teen (~inves­toin­tei­hin). Voi­si tätä miet­tiä yksit­täi­sen hen­ki­lön­kin kan­nal­ta. Jos A:lla on lap­sia ja B:llä ei, niin tie­ten­kin A:lla on pal­jon suu­rem­pi moti­vaa­tio olla tuh­laa­mat­ta raho­jaan ennen kuo­le­maan­sa kuin B:llä. On kai sel­viö, että jos väes­tös­sä on enem­män A‑tyypin ihmi­siä kuin B‑tyypin, myös sääs­tä­väi­syyt­tä har­ras­te­taan enem­män? Ja toki­han lap­sel­lis­ten (hih) ihmis­ten suu­rem­pi mää­rä tar­koit­taa myös suu­rem­paa väestönkasvua.

    Ok, tar­koi­tin täs­sä “suu­rel­la” siis tuo­tol­taan suur­ta en skaa­lal­taan. Mitä pie­nem­pi väes­tön­kas­vu, sitä huo­nom­min tuot­ta­vat inves­toin­nit ovat kan­nat­ta­via, kos­ka tulos­ta ei tar­vit­se jakaa niin usean kesken. 

    Täs­sä minä en oikein enää pysy kär­ryil­lä. Mut­ta kyl­lä se minus­ta menee pikem­min­kin niin päin, että mitä suu­rem­pi väes­tön­kas­vu, sitä mas­sii­vi­sem­pia inves­toin­te­ja kan­nat­taa teh­dä mm. sik­si, että skaa­lae­dut tehos­ta­vat toimintaa. 

    Kari

  90. Samu­li Saarelma:

    Art­tu­ri oli­sit hihit­te­lyl­tä­si perus­tel­la väitteittäsi.

    En pys­ty­nyt, kun oli vedet niin sil­mis­sä, että näin hädin tus­kin näppiksen. 😉

    Niin mak­se­taan­kin. Juu­ri tähän päät­te­ly­ni perustuikin.

    Eli siis sinun päät­te­ly­si on seuraavanlainen:

    hen­ki­löl­lä on omai­suut­ta, jota hän arvos­taa huo­mat­ta­vas­ti enem­män kuin mitä hän voi saa­da sii­tä mark­ki­noil­la. Täs­tä omai­suu­des­ta peri­tään veroa huo­mat­ta­vas­ti vähem­män kuin mitä sii­tä perit­täi­siin, jos sen mark­ki­na­hin­ta vas­tai­si hen­ki­lön sub­jek­tii­vi­ses­ti koke­maa arvoa.

    Täs­tä seu­raa, että hen­ki­lö jou­tuu myy­mään tämän omai­suu­den mie­luum­min kuin hank­ki­maan enem­män tulo­ja, myy­mään jotain muu­ta omai­suut­ta tai vähen­tä­mään muu­ta kulu­tus­ta. Näi­tä hen­ki­löi­tä, jot­ka jou­tu­vat “olo­suh­tei­den” pakos­ta myy­mään on niin mer­kit­tä­vä osuus väes­tös­tä, että hei­dän koke­man­sa hait­ta on yhtä suu­ri tai suu­rem­pi kuin vero­tuk­sen tehos­tu­mi­ses­ta saa­tu hyöty.

    Jos näin, niin ei sii­nä sit muu­ta kuin että ollaan sovus­sa erimielisiä.

    Ensin­nä­kin, mihin­kö­hän dataan nyt täs­mäl­leen viit­taat, jot­ta voi­si tar­kis­taa tätä väi­tet­tä­si, kun sen jo tois­ta­mi­seen esitit.

    En viit­taa mihin­kään dataan täs­mäl­leen. Yri­tin etsiä sinul­le nyt jotain palkka/tehdyt työ­tun­nit dataa, mis­tä oli­sit voi­nut tämän omin sil­min tode­ta, mut­ta en onnis­tu­nut. Jos löy­dät jotain (tai jos Eli­na lukee tätä ja löy­tää jotain), niin minä voin ajaa regression.

    Toi­sek­si, kuten sil­loin jo aiem­min kes­kus­te­lim­me, tämä ei vie­lä osoi­ta, että tun­ti­pal­kan nos­ta­mi­nen lisää teh­tyä tun­ti­mää­rää yksit­täi­sen ihmi­sen tapauk­ses­sa, kos­ka vähäis­ten työ­tun­tien ihmi­set eivät miten­kään vält­tä­mät­tä vapaa­eh­toi­ses­ti tee sitä tuntimääräänsä.

    Aivan. Täs­sä­hän ei ole­kaan kysy­mys sii­tä. Sinä väi­tät, että tun­ti­pal­kan vähen­tä­mi­nen lisää teh­ty­jä työ­tun­te­ja ja minä suh­tau­dun tähän väit­tee­seen skep­ti­ses­ti, kos­ka ihmi­set eivät pää­se valit­se­maan teh­ty­jä tun­te­jaan täy­sin omaeh­toi­ses­ti. Työ­an­ta­ja ja työn­te­ki­jä sopi­vat yhdes­sä teh­dyis­tä työ­tun­neis­ta. Kum­pi­kaan ei voi vain päät­tää ilman toi­sen suostumusta.

    Kol­man­nek­si, tie­dän aina­kin hen­ki­lö­koh­tai­sel­la tasol­la, että jos tun­ti­palk­ka­ni nousi­si pal­jon nykyis­tä kor­keam­mak­si, en teki­si nykyis­tä mää­rää työ­tun­te­ja, jos kaik­ki muut asiat pysyi­si­vät vakioi­na. Teki­sit­kö sinä?

    En. Kaik­ki muut asiat eivät tie­ten­kään pysy vakioina.

    Optioi­den pää­teh­tä­vä ei ole saa­da joh­toa teke­mään enem­män töi­tä, vaan teke­mään omis­ta­jien kan­nal­ta jär­ke­viä päätöksiä. 

    Var­maan­kin näin. Sinä siis väi­tät, että optioi­den verot­ta­mi­nen ei vai­ku­ta sii­hen miten kan­nat­ta­via pää­tök­siä joh­to tekee omis­ta­jien kan­nal­ta (Eli että omis­ta­jat anta­vat joh­dol­le rahaa huvuik­seen) tai väi­tät, että sil­lä miten hyvä pää­tök­siä joh­to tekee ei ole vai­ku­tus­ta hyvin­voin­tiin? (eli että omis­ta­jat anta­vat joh­dol­le rahaa huvikseen)

    En usko kum­paan­kaan väit­tee­seen, vaan uskon, että omis­ta­jat mak­sa­vat optioi­ta sik­si, että joh­to teki­si parem­pia pää­tök­siä. Mitä suu­rem­pia optioi­ta he mak­sa­vat sitä parem­pia pää­tök­siä he olet­ta­vat optiol­la saa­van­sa. Mitä enem­män optioi­ta vero­te­taan sitä vähem­män tätä optioi­den kan­nus­tin­vai­ku­tus toi­mii, eli sitä huo­nom­pia pää­tök­siä joh­to tekee.

    Van­hem­mat halua­vat mak­si­moi­da perin­nön, kos­ka yleen­sä suu­rem­mal­la saa pal­jon parem­mat läh­tö­koh­dat kuin pienemmällä.

    heh… Joo mut­ta kun se van­hem­pien vali­ta ei oo tuol­la välil­lä, että anne­taan­ko yhdel­le lap­sel­le iso vai pie­ni perin­tö, vaan että anne­taan­ko yhdel­le lap­sel­le iso perin­tö vai monel­le pienempi.

    Eli siis mik­si vaik­ka 30k yhdel­le on parem­pi kuin vaik­ka 10k kolmelle?

    Sen lisäk­si uskoi­sin, että vaik­ka van­hem­mil­la oli­si­kin jotain näi­tä sinun väit­tä­miä pre­fe­rens­se­jä, että he todel­la­kin haluai­si­vat mie­luum­min jät­tää 30k yhdel­le kuin 10k kol­mel­le, niin nämä ovat niin usko­mat­to­man mität­tö­miä ver­rat­tu­na mui­hin las­ten saa­mi­sen syi­hin, että nii­den vai­ku­tus on täy­sin yhdentekevä.

    Ei, vaan lap­sia teh­dään pal­jon, jos ei ole mitään jätet­tä­vää, kos­ka nol­la jaet­tu­na kym­me­nel­lä on nol­la sii­nä, mis­sä nol­la jaet­tu­na kahdella.

    heh… tämä on ilmei­sen han­ka­laa. Eli jos väi­tät, että varat­to­mat per­heet ovat joten­kin eri­tyis­a­se­mas­sa, kos­ka lisä­lap­sien mää­rä ei vähen­nä mui­den las­ten perin­töä, että per­heet joil­la on omai­suut­ta eivät tee lap­sia sik­si, että sil­loin yksit­täi­sen lap­sen perin­tö on pie­nem­pi kuin jos lap­sia ei teh­dä, eli että lap­sen tekoon vai­kut­taa aika olen­nai­ses­ti se, että jou­tuu­ko perin­nön jaka­maan useam­mal­la, eli

    Lap­sia teh­dään sik­si, että yksit­täi­sel­le lap­sel­le jätet­täi­siin mah­dol­li­sim­man suu­ri perintö.

    (Tie­tyl­lä omai­suu­den vaih­te­lu­vä­lil­lä. Sano­taan nyt vaik­ka 50k-500k)

  91. las­se
    “Kun ihmi­sil­le jäte­tään suh­teet­to­man suu­ri osuus tulo­jen alku­pääs­tä käyt­töön, eikö se myös tar­koi­ta sitä , että kan­sa­lai­sil­la on lii­kaa osto­voi­maa käy­tet­tä­väk­si perustarpeisiin?”

    Osmo las­ki aikai­sem­min, että toi­meen­tu­lo­tu­ki-sys­tee­mi käy­tän­nös­sä takaa Hel­sin­gis­sä yksi­na­su­val­le 1100 euron net­to­tu­lot. Minus­ta on jär­je­tön­tä, että täl­lai­ses­sa tilan­tees­sa alle 1000 euron brut­to­tu­lois­ta vero­te­taan. Tämä joh­taa monel­la sii­hen, että pie­net aske­leet omien tulo­jen hank­ki­mi­sek­si _vähentävät_ ostovoimaa. 

    Jos asiat voi­si suun­ni­tel­la puh­taal­ta pöy­däl­tä, sys­tee­miäm­me ei suun­ni­tel­tai­si täl­lai­sek­si mikä se on, mut­ta kos­ka monet ovat tot­tu­neet elä­mään nykyi­sen sys­tee­min kans­sa, he vas­tus­ta­vat kaik­kia muu­tok­sia, kos­ka eivät ole var­mo­ja kuin­ka osaa­vat elää mah­dol­li­sen uuden sys­tee­min kans­sa. Sik­si muu­tok­set parem­paan täy­tyy liu’ut­taa hitaas­ti, jot­ta ne saa­vat ylei­sen hyväksynnän.

  92. Kari, Tilas­to­kes­kuk­sen tulo­tie­to­ja: http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_tulot.html

    Ok, se oli­kin 13% siel­tä tulon­saa­jien ylä­pääs­tä, mikä tar­vit­tiin puo­len vero­ker­ty­män mak­sa­jik­si. Tulon­saa­jat, joi­den tulot ovat yli 40 000 euroa mak­sa­vat siis puo­let kai­kis­ta tulo­ve­rois­ta ja edus­ta­vat siis tuo­ta 13% kai­kis­ta tulonsaajista. 

    Ja minä en ole kyl­lä alkuun­kaan vakuut­tu­nut sii­tä, että tuo vero­tu­lo­jen progres­sio paran­tai­si ei-suu­ri­tu­lois­ten ase­maa juu­ri­kaan. Nekin rahat kui­ten­kin ovat pois­sa kulu­tuk­ses­ta ja investoinneista. 

    Jaa, että trickle-down ja niin pois päin. Ei toi­mi. Todet­tu USA:ssa ja Bri­tan­nias­sa. Molem­mat otti­vat taka­pak­kia tuos­ta teo­rias­ta, kun huo­ma­si­vat, että mata­la­tu­lois­ten ase­ma ei para­ne­kaan suu­ri­tu­lois­ten vero­ja alen­ta­mal­la ja sen rahoit­ta­mi­sek­si jul­kis­ten pal­ve­lui­den karsimisella. 

    Sii­tä väki­mää­rä vs. inves­toin­nin kan­nat­ta­vuus sanoi­sin sen, että vaih­toeh­to­si b ja c eivät ole ident­ti­siä, jos asi­aa kat­so­taan tuot­to­na per kan­sa­lai­nen. Minus­ta BKT:llä yksi­nään ei ole juu­ri arvoa, vaan pal­jon tär­keäm­pi on BKT/henki. Minus­ta näi­den kah­den sot­ke­mi­nen on vika­na koko päättelyssäsi. 

    Raken­net­tiin niil­lä sääs­töil­lä mel­kein mitä tahan­sa asi­aa, joka tuot­taa jotain, jon­ka tuo­tan­to per hen­ki on rajal­li­nen (esim. infor­maa­tio ei ole täl­lai­nen), niin inves­toin­ti tuot­taa vähem­män hyvin­voin­tia per hen­ki, jos väes­tö kas­vaa, kuin jos se ei kas­vai­si. Jos se Hel­sin­ki-Tal­lin­na tun­ne­li raken­ne­taan ja sen kapa­si­teet­ti ei ole raja­ton, niin inves­toin­ti tuot­taa vähem­män hyvin­voin­tia per hen­ki, jos väkeä on pal­jon kuin jos väkeä on vähän. Jos väkeä on pal­jon, osa niis­tä, jot­ka haluai­si tun­ne­lia käyt­tää, ei sitä voi käyt­tää. Jos taas vähän, niin sitä voi käyt­tää jokai­nen tai aina­kin suu­rem­pi osa väestöä. 

    Kuten mai­nit­sin, infor­maa­tio on täs­tä poik­keus, kos­ka sitä voi kopioi­da lähes rajat­ta lähes nol­la­kus­tan­nuk­sel­la. Tämän vuok­si tut­ki­musin­ves­toin­neis­sa ei väes­tön­kas­vul­la ole mer­ki­tys­tä (ei väki­mää­rän lisään­ty­mi­nen tosin auta­kaan mitään).

  93. Art­tu­ri:

    Täs­tä seu­raa, että hen­ki­lö jou­tuu myy­mään tämän omai­suu­den mie­luum­min kuin hank­ki­maan enem­män tulo­ja, myy­mään jotain muu­ta omai­suut­ta tai vähen­tä­mään muu­ta kulu­tus­ta. Näi­tä hen­ki­löi­tä, jot­ka jou­tu­vat “olo­suh­tei­den” pakos­ta myy­mään on niin mer­kit­tä­vä osuus väes­tös­tä, että hei­dän koke­man­sa hait­ta on yhtä suu­ri tai suu­rem­pi kuin vero­tuk­sen tehos­tu­mi­ses­ta saa­tu hyöty.

    Ok, miten suu­ri on vero­tuk­sen tehos­tu­mi­ses­ta koi­tu­va hyöty?

    Sinä väi­tät, että tun­ti­pal­kan vähen­tä­mi­nen lisää teh­ty­jä työ­tun­te­ja ja minä suh­tau­dun tähän väit­tee­seen skep­ti­ses­ti, kos­ka ihmi­set eivät pää­se valit­se­maan teh­ty­jä tun­te­jaan täy­sin omaehtoisesti. 

    Tämän vero­tuk­sen suh­teen väi­tän ennem­min­kin, että net­to­tun­ti­pal­kan alen­ta­mi­nen progres­sii­vi­sel­la vero­tuk­sel­la siel­lä ylim­mis­sä tulo­luo­kis­sa ei juu­ri­kaan vähen­nä työn­te­koa. Tuo kir­joit­ta­ma­si vai­kut­tai­si sil­tä, että olet jopa asian kans­sa samaa mieltä.

    Kuten jo kir­joi­tin, jos net­to­tun­ti­palk­ka­ni nousi­si mer­kit­tä­väs­ti nykyi­ses­tä, aina­kin itse pyr­ki­sin järk­kää­mään asiat niin työ­nan­ta­ja­ni kans­sa, että teki­sin vähem­män töi­tä. Tai sit­ten, jos työ­nan­ta­ja­ni ei sii­hen suos­tui­si ja tun­ti­palk­ka­ni oli­si työ­ni mark­ki­na-arvo­ni mukai­nen, myi­sin sen jol­le­kin työ­nan­ta­jal­le, joka suos­tui­si. Mitä kovem­pi kor­kei­den tulo­jen vero­tus oli­si, sitä kor­keam­mak­si brut­to­palk­ka­ni pitäi­si nous­ta, ennen kuin ryh­tyi­sin moiseen. 

    Eli siis mik­si vaik­ka 30k yhdel­le on parem­pi kuin vaik­ka 10k kolmelle? 

    Sik­si, että 30k on kol­me ker­taa enem­män, duh. Lap­si, jol­la on 30k on kol­me ker­taa parem­mat läh­tö­ase­mat kuin 10k saa­neel­la. Jos van­hem­mil­la ei ole mitään omai­suut­ta, ovat 1 lap­si ja 3 las­ta täs­mäl­leen samois­sa lähtöasemissa. 

    Tie­ten­kin vau­ras­tu­mi­ses­ta on sekin hyö­ty, että ei tar­vit­se perä­tä van­huu­den varas­ta niin pal­jon eikä sen vuok­si tar­vit­se teh­dä isoa lapsilaumaa.

    Lap­sia teh­dään sik­si, että yksit­täi­sel­le lap­sel­le jätet­täi­siin mah­dol­li­sim­man suu­ri perintö. 

    Ei tämä ole tie­ten­kään ainoa teki­jä, mut­ta uskon sil­lä ole­van vai­ku­tus­ta lap­si­mää­rään niis­sä tulo­luo­kis­sa, jot­ka a) voi­vat jon­kin­lai­sia omai­suuk­sia keräil­lä, mut­ta b) eivät pys­ty kerää­mään mitään jät­tio­mai­suuk­sia, jois­ta riit­täi­si “tar­peek­si” vaik­ka min­kä­lai­sel­la lapsimäärälle.

    Mikä sinus­ta nykyi­sin sää­te­lee kes­ki­luo­kan lap­si­mää­rää Suo­mes­sa? Ja pidä mie­les­sä se, mis­tä itse­kin kir­joi­tit tuol­la nais­kes­kus­te­lus­sa, älä­kä siten anna ihmis­ten itse julis­ta­mien kri­tee­rien hämä­tä. Mik­si sinus­ta kes­ki­luok­ka hank­kii nykyi­sin 2 las­ta, kun 100 vuot­ta sit­ten luku oli kai jotain 4 tai 5?

  94. Samu­li Saa­rel­ma: Ei her­ran jes­tas!!!! Inves­toin­te­ja ei arvo­te­ta sen perus­teel­la miten pal­jon hyvin­voin­tia per hen­ki ne tuot­taa, vaan miten pal­jon hyvin­voin­tia ne tuot­taa yhteensä!

    Eli jos suu­rem­mal­la väki­mää­räl­lä inves­toin­ti tuot­ta­ma koko­nais­hyö­ty on suu­rem­pi kuin pie­nel­lä väki­mää­räl­lä, niin sil­lä ei oo mitään väliä pal­jon­ko nii­den hyöty/väkimäärällä on.

    Tämä on ihan perus­jut­tu. Miten tämä voi olla näin vai­kee ymmärtää?!

    (Tuo sinun bkt/henki ana­lo­gia ei toi­mi täs­sä, kos­ka me pide­tään väki­mää­rää muuttujana.)

    1. Rahan jaka­mi­nen asuk­kai­den mää­räl­lä on minus­ta perus­tel­tua, jos pitää hotel­lia kau­pun­ki­ku­val­li­se­na uhrauk­se­na. Siis, että hel­sin­ki­läi­set sai­si­vat kor­vaus­ta pila­tus­ta mai­se­mas­ta kol­me euroa asu­kas­ta koh­den vujo­des­sa. Täl­lai­ses­sa hyö­ty- hait­ta­las­kel­mas­sa on oikeus arvot­taa hai­tan suu­ruun hai­tan­kär­si­jöi­den määrällä.

  95. Ton­ni käteen:

    Kom­ment­ti­ni ei kos­ke­nut sitä , että pitäi­si­kö min­kä sum­man riit­tää elä­mi­seen. Esi­tin , että tulo­ve­ro­jen progres­sio “vää­ris­tää” talout­ta. Raa’as­sa talous­jär­jes­tel­mäs­sä on yhdel­lä ker­jät­ty sata­nen ja toi­sel­la tie­nat­tu kak­si­ton­nia kuu­kau­den ruo­ka­me­noi­hin. Progres­siol­la tasa­taan niin, että ker­jää­mät­tä saa vii­si­sa­taa ja ökyl­le jää 1500. Nyt kai­kil­la on varaa ravit­se­vaan ruo­kaan, mikä on hyvä jut­tu. Mut­ta samal­la ruu­an osta­jat alka­vat kaup­pi­aan mie­les­tä muis­tut­taa toi­si­aan, jol­loin kaik­ki osta­vat suun­nil­leen saman­lais­ta ruo­kaa. Ennen­pit­kää tämä joh­taa sii­hen , että kaik­ki osta­vat samas­ta kau­pas­ta samo­ja tuot­tei­ta samal­la hin­nal­la. Vaih­toeh­to­jen puu­te ja kil­pai­le­vien ruu­an tuo­tan­to ja jake­lu tapo­jen raken­ta­mis­kyn­nys kyp­sil­le mark­ki­noil­le mah­dol­lis­ta­vat, että kauppaket(k)ju ottaa­kin 100€ yli­mää­räis­tä katet­ta, jol­loin tulot­to­mal­le tar­vi­taan­kin 600€, ja taas koh­ta lisää.Näin progres­sion hyö­ty valuu osak­si suu­ren pää­oman perus­e­lin­tar­pei­ta tuot­ta­vil­le toi­mi­joil­le. Myös jul­ki­nen sek­to­ri lihoo, kun sen työn­te­ki­jät halua­vat elä­mi­seen riit­tä­vää palk­kaa elin­kus­tan­nus­ten noustessa.
    Siis kun nyt lyö­dään luk­koon, että inflaa­tio­kor­jat­tu ton­ni kai­kil­le, niin kym­me­nen vuo­den pääs­tä tar­vi­taan tonni+pikavippi. Samal­la progres­sio vie suu­ren osan vapaa­eh­toi­ses­ta osto­voi­mas­ta, joka estää uusien työ­paik­ko­jen syn­tyä. Esi­merk­ki­ni on tie­tys­ti yksi­puo­li­nen ja kär­jis­tet­ty, mut­ta minus­ta on itses­tään sel­vää , että pää­oma etsii löy­sän rahan talousjärjestelmästä.

    En nyt yri­tä­kään väit­tää että tie­täi­sin parem­man sys­tee­min, tai ettei­kö progres­sio lisäi­si joi­den­kin hyvin­voin­tia. Mut­ta haluai­sin asiois­ta päät­tä­vien (esim. Osmon) otta­van sil­loin täl­löin myös kriit­ti­sen näkö­kul­man “itses­tään­sel­viin” ole­tuk­siin raken­teis­sa, tai aina­kin huo­mioi­van nii­den ei-toi­vo­tut johdannaisvaikutukset.

  96. Kari, Tilas­to­kes­kuk­sen tulo­tie­to­ja: http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_tulot.html

    Ok, se oli­kin 13% siel­tä tulon­saa­jien ylä­pääs­tä, mikä tar­vit­tiin puo­len vero­ker­ty­män mak­sa­jik­si. Tulon­saa­jat, joi­den tulot ovat yli 40 000 euroa mak­sa­vat siis puo­let kai­kis­ta tulo­ve­rois­ta ja edus­ta­vat siis tuo­ta 13% kai­kis­ta tulonsaajista. 

    Näin­hän tuo näyt­täi­si ole­van. Las­kes­ke­lin tuos­sa tupak­kias­kin kan­teen, että tuon tau­lu­kon mukaan tasa­ve­rol­la puo­leen vero­tuo­tos­ta tar­vit­tai­siin 20 — 30 % par­hai­ten tie­naa­vis­ta (tuol­la datal­la sitä ei voi las­kea oikein, sik­si hajon­ta). Ei tuo nyt pahal­ta kuu­los­ta aina­kaan “pää­osan” kan­nal­ta, joi­den mie­li­pi­teis­tä kai alun­pe­rin keskustelimme.

    Jaa, että trickle-down ja niin pois päin. Ei toi­mi. Todet­tu USA:ssa ja Bri­tan­nias­sa. Molem­mat otti­vat taka­pak­kia tuos­ta teo­rias­ta, kun huo­ma­si­vat, että mata­la­tu­lois­ten ase­ma ei para­ne­kaan suu­ri­tu­lois­ten vero­ja alen­ta­mal­la ja sen rahoit­ta­mi­sek­si jul­kis­ten pal­ve­lui­den karsimisella. 

    No en minä nyt mitään tuol­lais­ta esit­tä­nyt­kään. Minä ehdo­tin tulo­ve­ron progres­sios­ta luo­pu­mis­ta *). Tämä on eri asia kuin olet­ta­mus sii­tä, että rik­kai­den vero­tuk­sen keven­tä­mi­nen auto­maat­ti­ses­ti aut­tai­si köy­him­piä. En ole edes esit­tä­nyt tulon­siir­to­jen pois­ta­mis­ta, ainoas­taan progres­sii­vi­sen tulo­ve­ro­tuk­sen poistamista.

    Minä pois­tai­sin myös monia regres­sii­vi­siä ele­ment­te­jä nyky­sys­tee­mis­tä: ilmai­sen yli­opis­to­kou­lu­tuk­sen, asun­to­lai­no­jen kor­ko­vä­hen­nyk­set, työ­mat­ka­kor­vauk­set ja pää­oma­tu­lo­jen työ­tu­lo­ja kevyem­män vero­koh­te­lun nyt vaik­ka aluksi.

    Kuten aiem­min kir­joi­tin, minus­ta ei ole aivan sel­vää, miten tuo vero­tus lopul­ta toi­mi­si “oikein”, mut­ta minus­ta aika pal­jon vai­vaa kan­nat­tai­si käyt­tää sys­tee­min yksin­ker­tais­ta­mi­seen. Ja tulo­ve­ron progres­sion pois­ta­mi­nen (vaik­ka vai­heit­tain) oli­si ehdot­to­mas­ti askel oike­aan suun­taan, sem­min­kin jos se saa­tai­siin samak­si kuin pääomavero.

    Sii­tä väki­mää­rä vs. inves­toin­nin kan­nat­ta­vuus sanoi­sin sen, että vaih­toeh­to­si b ja c eivät ole ident­ti­siä, jos asi­aa kat­so­taan tuot­to­na per kan­sa­lai­nen. Minus­ta BKT:llä yksi­nään ei ole juu­ri arvoa, vaan pal­jon tär­keäm­pi on BKT/henki. Minus­ta näi­den kah­den sot­ke­mi­nen on vika­na koko päättelyssäsi. 

    Nyt olen kyl­lä äimän käke­nä. Mik­si tuot­toa kat­sot­tai­siin “tuot­to­na per kan­sa­lai­nen”? Yksi­tyi­nen sijoit­ta­ja kai kat­soi­si koko­nais­tuot­toa tai tuot­toa per sijoi­tet­tu pää­oma. Val­tio kai kat­soi­si yhteis­kun­ta­ta­lou­del­li­sia hyö­ty­jä suh­tees­sa hait­toi­hin (joi­hin sisäl­tyy mm. sijoi­tet­tu pää­oma), mut­ta kuka tuol­lais­ta ver­tai­lu­lu­kua käyt­täi­si ja miksi?

    Ja minä en poh­ti­nut edes koko BKT:tä, vaan sitä pal­jon­ko hyö­ty­jä sijoi­tuk­set tuot­ta­vat. Ja minus­ta ne hyö­dyt riip­pu­vat väestönkasvusta.

    Pala­taan­pa nyt alkuun. Me kes­kus­te­lim­me siis sii­tä, mikä oli­si sove­lias suh­de inves­toin­nin (tai sääs­tä­mi­sen) ja kulut­ta­mi­sen suh­teen. Minä väi­tin, että suu­rem­pi väes­tön­kas­vu tekee inves­toin­nis­ta kan­nat­ta­vem­paa toi­min­taa sääs­tä­mi­seen ver­rat­tu­na, mikä­li koko­nais­hyö­tyä (=kaik­kien ihmis­ten yhteen­las­ket­tu hyö­ty) aja­tel­laan. Ei tätä näh­däk­se­ni miten­kään olla kumottu.

    Kuten mai­nit­sin, infor­maa­tio on täs­tä poik­keus, kos­ka sitä voi kopioi­da lähes rajat­ta lähes nol­la­kus­tan­nuk­sel­la. Tämän vuok­si tut­ki­musin­ves­toin­neis­sa ei väes­tön­kas­vul­la ole mer­ki­tys­tä (ei väki­mää­rän lisään­ty­mi­nen tosin auta­kaan mitään). 

    En kyl­lä ole täs­tä­kään samaa miel­tä! Jos tule­vai­suu­des­sa on enem­män ihmi­siä hyö­ty­mäs­sä inno­vaa­tios­ta, niin toki­han sil­loin ko. inno­vaa­tion kek­si­mi­ses­tä on enem­män hyötyä. 

    Äärie­si­merk­ki­nä, jos sinä ja minä toteam­me ole­vam­me vii­mei­set ihmi­set täl­lä pal­lol­la (eli väes­tön­kas­vu on nol­la — tai suo­ras­taan nega­tii­vi­nen), niin ei var­maan­kaan enää kan­na­ta pal­jon panos­taa perus­tut­ki­muk­seen (eikä kyl­lä pal­jon muu­hun­kaan pon­tik­ka­pan­nua kummempaan).

    Kari

    *) aiem­min tote­sin, että mie­les­tä­ni kan­sa­lais­palk­ka + tasa­ve­ro ei täs­sä mie­les­sä oli­si progressiivinen.

  97. Samu­li Saa­rel­ma: tämä kes­kus­te­lu muis­tut­taa hyvin epä­miel­lyt­tä­väl­lä taval­la sitä kun yri­tin ker­toa sinul­le miten yksit­täi­nen äänes­tä­jä voi las­kea äänes­tys­pää­tök­sen oletusarvon.

    Sik­si, että 30k on kol­me ker­taa enem­män, duh.

    Ok. En osan­nut ilmei­ses­ti läh­teä ihan perus­teis­ta liik­keel­le: 3x10k=30k Eli 30k ei ole kol­me ker­taa enem­män kuin 3x10k, vaan sum­mat ovat tasan yhtä suu­ret. Kysyn siis edel­leen mik­si 30k yhdel­le on parem­pi kuin 10k kolmelle?

    Mikä sinus­ta nykyi­sin sää­te­lee kes­ki­luo­kan lap­si­mää­rää Suomessa?

    Las­ten saan­nin vaihtoehtoiskustannus.

  98. Samu­li Saa­rel­mal­le ja Artturille:
    Googlet­ta­mal­la “työn tar­jon­ta” löy­tyy kyl­lä jotain viit­tauk­sia tut­ki­muk­siin, ei nyt suo­ra­nais­ta raa­kaa dataa.

    Tuo­re vero­tus­työ­ryh­mäl­le teh­ty taus­ta­muis­tio Työn tar­jon­ta ja ansio­tu­lo­ve­ro­tus löy­tyy osoitteesta:

    http://www.vm.fi/vm/fi/05_hankkeet/012_veroryhma/06_esitysaineisto/tyon_tarjonta_ja_ansiotuloverotus_Pylkkanen_09022010_muistio.pdf

    (Tämä oli googlen nel­jäs vaih­toe­ho.) Siel­lä sano­taan mm. näin: 

    Suu­ri jouk­ko vakuut­ta­via empii­ri­siä tut­ki­muk­sia osoit­taa, että verot vai­kut­ta­vat työn­tar­jon­taan, mut­ta vai­ku­tus ei usein­kaan ole kovin suu­ri (Kil­lingsworth & Heck­man 1986; Penca­vel 1986). Koko­päi­vä­työ­tä teke­vien mies­ten työ­tun­nit eivät näyt­täi­si vähe­ne­vän vaik­ka mar­gi­naa­li­ve­rot nousi­si­vat­kin. Käy­tän­nös­sä heidän
    koh­dal­laan valin­ta teh­dään kah­den vaih­toeh­don välil­lä, eli työs­ken­te­lee­kö kokoai­kai­ses­ti vai osal­lis­tuu­ko työ­mark­ki­noil­le ollenkaan.”

    Ida

  99. Rahan jaka­mi­nen asuk­kai­den mää­räl­lä on minus­ta perus­tel­tua, jos pitää hotel­lia kau­pun­ki­ku­val­li­se­na uhrauksena.”

    Voi­ko esteet­ti­siä arvo­ja ostaa ja myydä?

    Jos raha ote­taan esteet­ti­sen arvon mitak­si, niin täs­sä­kin toi­mii huu­to­kaup­pa: Hel­sin­gin kau­pun­ki kerää kun­ta­lai­sil­ta rahaa Kyl­lä ja Ei tilil­le. Kukin saa antaa vapaas­ti halua­man­sa sum­man kau­pun­gil­le. Kum­mal­le tilil­le sit­ten ker­tyy enem­män rahaa on voit­ta­ja. Kau­pun­ki pitää rahat.

    Raken­nuk­sen mer­ki­tys kau­pun­ki­ku­vaan on eri­lai­nen sil­le, joka asuu lähel­lä tuo­ta raken­nus­ta kuin sil­le, joka asuu kau­ka­na. Lopul­li­nen rahal­li­nen vai­ku­tus kau­pun­ki­ku­vaan näkyy kiin­teis­tö­jen hin­nois­sa; joka ei tyk­kää uudes­ta mai­se­mas­ta pyr­kii myy­mään [asun­ton­sa] ja joka tyk­kää pyr­kii osta­maan. Lop­pu­tu­lok­se­na hin­nat joko nouse­vat tai laskevat.

  100. Kari:

    Las­kes­ke­lin tuos­sa tupak­kias­kin kan­teen, että tuon tau­lu­kon mukaan tasa­ve­rol­la puo­leen vero­tuo­tos­ta tar­vit­tai­siin 20 – 30 % par­hai­ten tienaavista 

    Niin, eli siis vero­tuk­sen pain­opis­te siir­tyi­si mer­kit­tä­väs­ti hyvä­tu­loi­sil­ta keskituloisille. 

    No en minä nyt mitään tuol­lais­ta esit­tä­nyt­kään. Minä ehdo­tin tulo­ve­ron progres­sios­ta luo­pu­mis­ta *). Tämä on eri asia kuin olet­ta­mus sii­tä, että rik­kai­den vero­tuk­sen keven­tä­mi­nen auto­maat­ti­ses­ti aut­tai­si köy­him­piä. En ole edes esit­tä­nyt tulon­siir­to­jen pois­ta­mis­ta, ainoas­taan progres­sii­vi­sen tulo­ve­ro­tuk­sen poistamista. 

    Jos progres­sios­ta luo­vu­taan ja sil­ti kerä­tään sama vero­pot­ti, niin tämä tar­koit­taa sitä, että rik­kai­den vero­tus­ta keven­ne­tään ja mui­den kiristetään. 

    Sinun sys­tee­mis­sä­si hyvä­tu­loi­set voit­tai­si­vat, muut häviäi­si­vät. Olet­ko täs­tä nyt eri mieltä? 

    Ja sinus­ta tämä oli hyväk­si myös huo­no­tu­loi­sil­le? Olet­ko täs­tä eri mieltä? 

    Minus­ta tuo kuu­los­taa kyl­lä trickle-dow­nil­ta, vaik­ka sitä min­kä­lai­siin valea­sui­hin koit­tai­sit pukea.

    Nyt olen kyl­lä äimän käke­nä. Mik­si tuot­toa kat­sot­tai­siin “tuot­to­na per kan­sa­lai­nen”? Yksi­tyi­nen sijoit­ta­ja kai kat­soi­si koko­nais­tuot­toa tai tuot­toa per sijoi­tet­tu pääoma. 

    Sik­si kat­sot­tai­siin tuot­to­na per kan­sa­lai­nen, kos­ka se on tär­kein mit­ta­ri kan­san­ta­lou­den hyvin­voin­nin kan­nal­ta. BKT/henki on se luku, joil­la val­tioi­ta ran­ka­taan, ei BKT:n koko­nais­vo­lyy­mi. Jep, yksi­tyi­nen sijoit­ta­ja toki kat­soo sitä oman sijoi­tuk­sen­sa tuot­toa, mut­ta kan­san­ta­lou­den kan­nal­ta pal­jon jär­ke­väm­pi on se, että kat­so­taan, miten tuo BKT/henki kehit­tyy. Täl­löin minus­ta väes­tön­kas­vus­ta ei ole hyö­tyä vaan haittaa. 

    Koko kes­kus­te­lu läh­ti sii­tä, mihin kan­san­ta­lou­den kan­nat­tai­si kan­nus­taa ihmi­siä. Minus­ta kan­san­ta­lou­den kan­nal­ta on hyvä, jos ihmi­set sääs­tä­vät ja inves­toi­vat ja väes­tö ei juu­ri kas­va. Tämä joh­taa minus­ta nopeam­paan BKT/henki kas­vuun kuin se, että ihmi­set sääs­tä­vät ja inves­toi­vat ja väes­tö samaan aikaan kas­vaa. Tämä oli alun­pe­rin point­ti­ni sinun tuo­des­sa­si väes­tön­kas­vun tähän mukaan. 

    Koko­nais­hyö­dyn määritelmäsi:

    koko­nais­hyö­tyä (=kaik­kien ihmis­ten yhteen­las­ket­tu hyö­ty) ajatellaan 

    Tuol­lai­nen raa­ka sum­maa­mi­nen ei ole minus­ta jär­ke­vä koko­nais­hyö­dyn mit­ta­ri. Täl­lä perus­teel­la Kii­nan koko­nais­hyö­ty on koh­ta paras maa­il­mas­sa (kun­han pää­se­vät USA:n edel­le). Esim. Suo­mi on kau­ka­na taka­na, vaik­ka kan­sa­lai­set elä­vät­kin pal­jon yltä­kyl­läi­sem­pää elä­mää kuin Kiinassa. 

    Tuol­la las­ku­ta­val­la myös 100 mil­joo­nan näl­kää näke­vän ihmi­sen otta­mi­nen maa­han _lisää_ sen hyvin­voin­tia (olet­taen, että mui­den hyvin­voin­ti säi­lyy sii­nä, mis­sä se oli), kos­ka vaik­ka hei­dän hyvin­voin­tin­sa on pie­ni, niin se on sil­ti parem­pi kuin se, ettei hei­tä oli­si lainkaan. 

    Minus­ta se per hen­ki on tär­keä kom­po­nent­ti hyvin­voin­nis­ta tai hyö­dys­tä puhut­taes­sa. Minus­ta maa­pal­lon hyvin­voin­ti tai hyö­ty ei kas­va voi­mak­kaal­la väes­tön­kas­vul­la, vaik­ka se mah­dol­li­ses­ti noil­la sinun sum­ma­kaa­voil­la­si niin tekisikin. 

    Jos tule­vai­suu­des­sa on enem­män ihmi­siä hyö­ty­mäs­sä inno­vaa­tios­ta, niin toki­han sil­loin ko. inno­vaa­tion kek­si­mi­ses­tä on enem­män hyötyä. 

    En jäl­leen ole samaa miel­tä. Minus­ta mil­jar­di ihmis­tä puhu­mas­sa mat­ka­pu­he­li­meen ei ole parem­pi tilan­ne kuin mil­joo­na. Ajat­te­le asi­aa yhden niis­tä mil­joo­nas­ta kan­nal­ta. Mik­si hänel­le oli­si parem­pi, että hänen lisäk­seen on 999 muu­ta saman elin­ta­son omaa­vaa ver­rat­tu­na sii­hen, ettei hei­tä ole? Kuten sanoin, infor­maa­tioin­ves­toin­neis­sa pääs­tään samaan hyvinvointi/henki kas­vuun sil­loin, kun väki­mää­rä kas­vaa, ver­rat­tu­na sii­hen, että väki­mää­rä ei kas­va, mut­tei suurempaan. 

    Mate­ri­aa­li-inves­toin­neis­sa ei pääs­tä edes tuo­hon samaan. Jos inves­toi­tiin mat­ka­pu­he­lin­teh­taa­seen, joka tuot­taa mil­joo­na puhe­lin­ta vuo­des­sa, niin väki­mää­rän kas­vaes­sa mil­jar­dik­si puhe­lin riit­tää vain joka tuhan­nel­le. Jos väen­kas­vua ei tapah­du, puhe­lin riit­tää kai­kil­le. Minus­ta tämä on par­me­pi tilanne. 

    Äärie­si­merk­ki­nä, jos sinä ja minä toteam­me ole­vam­me vii­mei­set ihmi­set täl­lä pal­lol­la (eli väes­tön­kas­vu on nol­la – tai suo­ras­taan nega­tii­vi­nen), niin ei var­maan­kaan enää kan­na­ta pal­jon panos­taa perus­tut­ki­muk­seen (eikä kyl­lä pal­jon muu­hun­kaan pon­tik­ka­pan­nua kummempaan). 

    Jep, onnis­tuit osoit­ta­maan, että esi­merk­ki­si oli täy­sin äly­tön. Jos muis­tat, niin alun­pe­rin sanoin, että vaik­ka kan­nat­taa sääs­tää ja inves­toi­da, kulu­tus­ta tar­vi­taan sen ver­ran, että pysym­me hen­gis­sä. Nyt otit esi­merk­ki­si tilan­tees­ta, jos­sa olem­me kuo­le­mas­sa suku­puut­toon. Tie­ten­kään sel­lai­ses­sa tilan­tees­sa ei tule­vai­suu­teen inves­toin­nit ole jär­ke­viä. Minus­ta nykyi­ses­sä 7 mil­jar­din ihmi­sen maa­il­mas­sa tämä on kui­ten­kin täy­sin äly­tön läh­tö­koh­ta. Vaik­ka nyky­ta­son 1%:n kas­vus­ta men­täi­siin vas­taa­van suu­rui­seen vähe­ne­mi­seen (mikä oli­si minus­ta aika rajua), niin sadan vuo­den pääs­tä oli­si edel­leen 2.5 mil­jar­dia ihmis­tä jäl­jel­lä. Tätä pidem­mäl­lä aikas­kaa­lal­la ei edes perus­tut­ki­muk­sen inves­toin­te­ja ole jär­ke­vää teh­dä. Tuo 2.5 mil­jar­dia oli­si ihan riit­tä­vä mää­rä ihmi­siä täl­le planeetalle.

  101. Ida, kii­tos vai­van­näös­tä­si. Kom­men­toi­sin tätä lai­naa­maa­si kohtaa:

    Koko­päi­vä­työ­tä teke­vien mies­ten työ­tun­nit eivät näyt­täi­si vähe­ne­vän vaik­ka mar­gi­naa­li­ve­rot nousi­si­vat­kin. Käy­tän­nös­sä heidän
    koh­dal­laan valin­ta teh­dään kah­den vaih­toeh­don välil­lä, eli työs­ken­te­lee­kö kokoai­kai­ses­ti vai osal­lis­tuu­ko työ­mark­ki­noil­le ollenkaan.” 

    Ja veik­kai­sin, että tuo­ta valin­taa tapah­tuu ennem­min­kin siel­lä tuloas­tei­kon ala­pääs­sä, eikä ylä­pääs­sä, jota kes­kus­te­lum­me kos­ki. Siel­lä tosi­aan veroil­la (yhdis­tet­ty­nä tukien progres­sii­vi­seen las­ke­mi­seen tulo­jen muka­na) voi­daan saa­da aikaan se, että töi­hin meno on hyvin kan­nat­ta­ma­ton­ta. Tämä ei minus­ta päde jol­le­kin 10 000 euroa kuus­sa tie­naa­val­le. Hänel­lä tulo­ta­so puto­aa rajus­ti siir­tyes­sään koko­naan työ­mark­ki­noi­den ulko­puo­lel­le, vaik­ka mar­gi­naa­li­ve­ro­pro­sent­tin­sa onkin var­sin korkea.

  102. Art­tu­ri:

    Kysyn siis edel­leen mik­si 30k yhdel­le on parem­pi kuin 10k kolmelle? 

    Juu­ri sii­tä syys­tä, mitä kir­joi­tin. Sen lap­sen kan­nal­ta on mer­ki­tys­tä sil­lä, saa­ko hän 10k vai 30k. Hank­ki­mal­la useam­man lap­sen van­hem­pi huo­non­taa sen lap­sen­sa tilan­net­ta. Ja kuten sanoin, jos mitään ei ole antaa, niin tämä ei päde. Täl­löin lisä­lap­si ei huo­non­na ensim­mäi­sen lap­sen tilan­net­ta. Sama päti myös sil­loin, kun tila meni van­him­mal­le lap­sel­le ja muut läh­ti­vät sit­ten onki­maan onne­aan jos­tain muualta. 

    Las­ten saan­nin vaihtoehtoiskustannus. 

    Tar­kem­min. Jos paris­kun­nal­la on jo vähin­tään yksi lap­si, niin eikö yksi osa vaih­toeh­tois­kus­tan­nus­ta lisä­lap­sel­le ole se, että sil­loin he eivät voi jät­tää nykyi­sil­le lap­sil­leen niin pal­jon perin­töä kuin voi­si­vat muu­ten? Yhdes­tä kah­teen siir­ryt­täes­sä tämä voi kom­pen­soi­tua sil­lä, että ensim­mäi­sel­le lap­sel­le on toi­ses­ta pal­jon seu­raa, hän kehit­tyy sosi­aa­li­sem­mak­si tms., mut­ta täs­tä eteen­päin edut ole­mas­sao­le­vil­le lap­sil­le ovat vähäi­sem­piä, mut­ta talou­del­li­set vai­ku­tuk­set edel­leen olemassa. 

    Mik­si vaih­toeh­to­kus­tan­nuk­set mie­les­tä­si ovat hyvin pie­niä erit­täin köy­hil­lä ja toi­saal­ta hyvin rik­kail­la, kun näil­lä lap­si­lu­ku on kor­keam­pi kuin keskituloisilla?

  103. Perus­tu­lon käy­tän­nön toteu­tu­mi­nen vai­kut­taa vai­keal­ta, kun vas­tik­kee­ton­ta rahan anta­mis­ta tun­nu­taan vas­tus­ta­van laa­jas­ti peri­aat­tees­ta (vaik­ka sitä anne­taan­kin jo nyt).

    Perus­tu­loon pitäi­si­kin siis ede­tä vai­heit­tain. Vih­reil­lä on oma 7 koh­dan ohjel­man­sa sitä koh­ti, mut­ta mie­len­kiin­toi­nen uusi avaus on Kal­le Mik­ko­lan puo­li­pe­rus­tu­lo.

    Voi­sit­ko, Osmo, kom­men­toi­da asi­aa. Näet­kö esi­mer­kik­si asias­sa vai­keas­ti toteu­tet­ta­via piir­tei­tä? Minus­ta esi­tys vai­kut­taa yksin­ker­tai­sel­ta, hel­pos­ti toteu­tet­ta­val­ta ja kui­ten­kin mer­kit­tä­väl­tä paran­nuk­sel­ta nykytilaan.

  104. Puo­li­pe­rus­tu­lo on siis laki, joka auto­maat­ti­ses­ti leik­kaa pois pahim­mat kannustinloukut.

    Se vain pudot­taa jokai­ses­ta euros­ta perit­tä­vän “veron” (mukaan­lu­kien tulos­i­don­nai­set mak­sut ja sosi­aa­li­tur­van epää­mi­nen) 60 %:iin, jos sii­tä euros­ta oli­si perit­ty yli 60 %, mut­ta ei muu­ta mitään muuta.

    Se ei miten­kään estä otta­mas­ta mui­ta aske­lia koh­ti perustuloa.

    Vih­rei­den 7‑kohtainen ohjel­ma koh­ti perus­tu­loa http://www.vihreat.fi/uusityo/perustulo
    ei siis muut­tui­si tar­peet­to­mak­si eikä hai­tal­li­sem­mak­si, vaik­ka puo­li­pe­rus­tu­lo toteu­tet­tai­siin. Itse asias­sa puo­li­pe­rus­tu­lo toteut­tai­si osan nois­ta 7 koh­das­ta. Osa niis­tä taas ei suo­raan lii­ty perus­tu­loon mut­ta tukee siir­ty­mää siihen.

    Suo­men Kuva­leh­den kir­joi­tuk­se­ni http://suomenkuvalehti.fi/blogit/eri-mielta/verkossa-sk282011
    lopus­sa luet­te­len nii­tä aske­lia, jot­ka jäi­si­vät jäl­jel­le mat­kal­la perus­tu­loon, esimerkiksi
    — työn­teos­ta kiel­täy­ty­mi­nen ei enää pie­nen­täi­si tukia (nyt toi­meen­tu­lo­tu­kea 20 — 40 %),
    — tukia ei tar­vit­si­si anoa,
    — tuki oli­si yksi­lö- eikä perhekohtaista,
    — tuki­vii­dak­koa yksin­ker­tais­tet­tai­siin (eihän sil­ti perus­tu­lo­mal­lis­sa­kaan yleen­sä tuki ole sama kaikille).

    Nämä aske­leet aiheut­ta­vat mel­koi­ses­ti rii­te­lyä, joten oli­si hyvä saa­da puo­li­pe­rus­tu­lo toteu­tet­tua jo ennen kuin noi­hin mui­hin aske­liin saa­daan rii­del­tyä enemmistöpäätös. 

    Vähen­täi­si­kö puo­li­pe­rus­tu­lo perus­tu­lon vastustusta?

    Vai­kea sanoa. Ehkä sikä­li, että se teki­si siir­ty­män aina­kin läpi­nä­ky­väm­mäk­si ja pie­nem­mäk­si hyp­päyk­sek­si, kos­ka siir­ty­män vai­ku­tuk­set ihmis­ten käteen­jää­viin tuloi­hin eivät oli­si niin suu­ria suun­taan tai toi­seen. Kes­kus­te­lu aihees­ta kes­kit­tyi­si perus­tu­lon omi­nais­piir­tei­siin eli itse asiaan.

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.