Perustulo tekisi siitä paljon helpomman (1)

115 vastausta artikkeliin “Perustulo tekisi siitä paljon helpomman (1)”

1. Hoh hoh.

   Melkoista mölinää siel­lä takavasemmalla.

   Maail­ma ei perus­tu­lol­la parane.

   Maail­ma para­nee tuloilla.

   Vastaa

2. Jos pääo­mavero nousisi 42%, niin niitä pääo­mat­u­lo­ja tuskin tulisi ole­maan. Täl­löin kaikkien, joil­la on säästöjä, pitäisi piilot­taa varansa.

   Miten voi olla oikeu­den­mukaista varas­taa läh­es puo­let toisen säästö­jen tuo­to­s­ta. Täl­läkin het­kel­lä on suuria vaikeuk­sia pitää omaisu­u­den tuot­to vero­jen jäl­keen edes todel­lisen inflaa­tion tasolla.

   Kan­nat­taa myös muis­taa, että on suuria ja pieniä pääo­mat­u­lo­ja. Itse olin aikoinaan opiske­li­ja ja vuokranan­ta­ja, ja lopetin sen siihen, kun verot­ta­ja alkoi per­iä ennakkoa vuokratulosta.

   Mielestäni on käsit­tämätön­tä, että ehdote­taan loisimisen tukemista verora­hoil­la, joka varaste­taan niiltä, jot­ka ovat ken­ties koval­lakin työl­lä yrit­täneet säästää jotakin van­hu­u­den turvaksi.

   Vastaa

3. Tuo­ta tuo­ta. Osmo on var­masti mielessään “pähkäil­lyt” ja arvioin­ut perus­tu­lon määräy­tymistä sen ver­ran paljon ja pitkään, että muut tahot sitä eivät vaan “ymmär­rä”.

   Mut­ta Osmon perus­tu­loa­jatuk­ses­sa saat­taa olla sel­l­aisia käytän­nön tote­tuk­sen ongelmia, että esi­tys ei mene kaikissa instan­teis­sa läpi. Että käytän­nössäkin esitet­ty uud­is­tus olisi toimiva.

   Siis, kaik­ki nykyiset tuen­saa­jat pelkäävät sitä, että kuin­ka Osmon “uusi­jako” käytän­nössä toteu­tu­isi. Miten val­tion talouden avus­tus­ra­hasäk­it alka­isi­vatkin entiseen näh­den virtaamaan.

   Minä olen ihan var­ma siitä, että Osmokin tietää, että jos “uus­jakoa” ryhdytään uudel­la taval­la toteut­ta­maan, niin ei hänen ehdoit­ta­ma uud­is­tus kaikkien kohdal­la toi­mi — tasaver­tais­es­ti entiseen nähden.

   Ja tekni­ikan miehet tietävät, että toimi­vaan jär­jestelmää ei pas­saa ryhtyä uud­is­ta­maan, ennen kuin koneen käyt­töikä on liki ohi.

   Vastaa

4. Sil­loin täl­löin on julka­istu kyse­ly­itä, joiden mukaan suo­ma­laiset mak­sa­vat mielel­lään vero­ja, jos niiden vasti­neek­si saadaan palvelui­ta. Ongel­ma ilmeis­es­ti on, että tämä ei koske niitä, jot­ka mak­sa­vat eniten veroja.

   Vastaa

5. Kiin­toisa esi­tys aiheesta, eri­tyis­es­ti tuo perus­tu­lon suu­ru­u­den ja sen päälle kerät­tävien tulo­jen mar­gin­aaliv­ero­pros­entin yhteys on havain­nol­lis­tet­tu hyvin.

   Pääo­mat­u­lo­jen vero­tuk­ses­ta sen ver­ran, että täl­lai­sis­sa laskelmis­sa ihmisiltä (viimek­si nyt Anni Sin­nemä­ki) tup­paa uno­h­tu­maan yhteisövero. Jos lis­taam­a­ton yri­tys tuot­taa voit­toa, siitä mak­se­taan ensin 26 % yhteisöveroa ja yli jäävästä (jos kaik­ki jae­taan osinkoina omis­ta­jille) sit­ten korkein­taan 90 000 on verova­paa­ta tuloa (riip­puu yhtiön osakkei­den matemaat­tis­es­ta arvos­ta) ja jäl­jelle jäävästä vielä 30 % lisää on verova­paa­ta ja sit­ten lop­ut on pääo­mat­u­loa. Miljoo­nan euron voitol­la vero­pros­en­tik­si muo­dos­tuu siis vähin­tään 39,2 % ulos mak­se­tu­ista tuloista, käytän­nössä yleen­sä enem­män kos­ka kaikkea voit­toa yleen­sä ei jae­ta eikä osakkei­den matemaat­ti­nen arvo vält­tämät­tä ole niin suuri suh­teessa voit­toon että tuo­hon mak­simi­in 90 000 euroon pääsisi. 

   Käytän­nössä siis jos mak­se­tut yhteisöverot saisi vähen­tää pääo­mat­u­loista mak­set­tavista veroista, ei pääo­mat­u­lo­jen vero­tus yrit­täjil­lä juuri kiristy­isi Osmon ehdo­tuk­sel­la, lähin­nä selkey­ty­isi. Joidenkin muiden pääo­mat­u­lo­jen lajien kohdal­la kiristymistä tapah­tu­isi toki. Kokon­aisuute­na arvioiden pitäisin kuitenkin tavoitelta­vana ja kohtu­ullise­na, että pääo­mat­u­lot verotet­taisi­in mah­dol­lisim­man samoin kuin palkkat­u­lot — ei siis löy­sem­min, mut­ta ei ankaramminkaan.

   –

   Jutus­sa on paljon pureskeltavaa. Jotenkin tun­tuu, että Osmon ehdot­tamista tavoista kom­pen­soi­da perus­tu­lon mata­laa tasoa köy­hille ainakin nuo menotuet johtaisi­vat hel­posti viime kädessä siihen, että jär­jestelmä ei olisi niin val­ta­van paljon selkeämpi ja kan­nus­tavampi kuin nykyi­nen, vaik­ka var­masti pelkästään eri tukimuo­to­jen viidakon perkaami­nen olisikin askel parem­paan. Näin äkkiseltään ei kyl­lä tule mieleen parem­piakaan ideoita.

   Täl­lainen jut­tu juo­lahti ihan yhtäkkiä mieleen tuos­ta tulo­jen vaku­ut­tamis­es­ta, en tiedä yhtään olisiko tässä oikeasti mitään tolkkua, mut­ta aja­tusleikkinä ihan kiin­nos­ta­va: Mitä jos käytössä olisi hie­man henkilöko­htaista eläketil­iä vas­taa­va henkilöko­htainen tili, joka kart­tuisi vero­ja mak­samal­la ja jos­ta val­tio mak­saisi jatku­vasti takaisin perus­tu­lon päälle korkoa tilin ker­tymästä? Siis ikäänkuin nykyi­nen työeläke­jär­jestelmä, mut­ta että kaik­ki ikäänkuin “oli­si­vat eläk­keel­lä” jatku­vasti. “Eläk­keen” suu­ru­us kas­vaisi hissuk­seen työu­ran piden­tyessä kun tilille ker­tyy pääo­maa, mikä mah­dol­lis­taisi mm. työn asteit­taisen vähen­tämisen työkyvyn hiipues­sa van­hem­miten, ilman binääristä töis­sä/eläk­keel­lä-katkoa. Nuorten ja hyväkun­tois­t­en kan­nat­taisi painaa pitkää päivää, van­hem­mil­la olisi sit­ten mah­dol­lisu­us ottaa rauhal­lisem­min, kunnes sit­ten jos­sain vai­heessa päät­täisi jäädä kokon­aan vapaalle jol­loin saisi korko­jen lisäk­si koko ker­tyneen pääo­man käyt­töön. Myös työt­tömyy­den, tilapäisen sairau­den tms. koh­dates­sa val­tio mak­selisi tililtä ulos koron päälle osan pääo­mas­ta ja pääo­ma saisi men­nä negati­ivisek­sikin yhteiskun­nan piikki­in. Työkyvyt­tömien ym. kohdal­la val­tio kar­tut­taisi tiliä jol­lain sopi­val­la, työssäkäyvien ansioista ker­tyvää sum­maa vas­taaval­la määräl­lä jne.

   Vastaa

6. Jos pääo­mavero nousisi 42%, niin niitä pääo­mat­u­lo­ja tuskin tulisi ole­maan. Täl­löin kaikkien, joil­la on säästöjä, pitäisi piilot­taa varansa.
   Miten voi olla oikeu­den­mukaista varas­taa läh­es puo­let toisen säästö­jen tuo­to­s­ta. Täl­läkin het­kel­lä on suuria vaikeuk­sia pitää omaisu­u­den tuot­to vero­jen jäl­keen edes todel­lisen inflaa­tion tasolla.
   Kan­nat­taa myös muis­taa, että on suuria ja pieniä pääo­mat­u­lo­ja. Itse olin aikoinaan opiske­li­ja ja vuokranan­ta­ja, ja lopetin sen siihen, kun verot­ta­ja alkoi per­iä ennakkoa vuokratulosta.

   Pitää nyt huo­ma­ta, että kyse on mar­gin­aaliv­ero­pros­en­tista. Jos köy­hän vuokranan­ta­ja-opiske­li­jan ain­oat tulot oli­si­vat perus­tu­lo ja vaikka­pa 600 euroa kuus­sa vuokrat­u­loa, vero­pros­ent­ti­han olisi Osmon mallil­la itse asi­as­sa negati­ivi­nen (-16,3 %). 42 % olisi siis vero tähän päälle tulev­as­ta tulo­jen lisäyk­ses­tä.

   Onko oikeu­den­mukaisem­paa varas­taa työssäkäyviltä kuin säästäjiltä? Jostain verot on kerät­tävä. (Toki voidaan vähen­tää yhteiskun­nan tar­joamia palvelui­ta jne., se on sit­ten toinen keskustelu, mut­ta tuskin­pa vero­jen keräämis­es­tä Suomes­sa kokon­aan päästään eroon millään.)

   Vastaa

7. Jos komitean jon­ka toimek­siantona oli purkaa kan­nustin­loukku­ja jäsenet aloit­taa siitä että syype­r­us­taisu­ud­es­ta ei tin­gitä niin se komitea olisi voin­ut lopet­taa toim­intansa siihen ensim­mäiseen kok­ouk­seen. Kan­nustin­loukku ei ole yhtään mitään muu­ta kuin sitä että tuen saamiseen syynä pitää olla työt­tömyys, se on syype­r­us­taisen sosi­aal­i­tur­van ominaisuus.

   Voihan sitä olla sitä mieltä että syype­r­usteisu­us on muuten niin hyvä jut­tu että tämä hin­ta nyt vaan kan­nat­taa mak­saa. Mut­ta se pitäisi sit­ten sanoa ääneen, eikä höpöt­tää jotain kan­nus­tamis­es­ta. Sep­po Lind­blo­mia ulko­muis­tista mukaillen, kyvyt­tömyys (halut­to­muus?) tun­nistaa tai myön­tää tavoi­ter­i­s­tiri­ito­ja riivaa poli­ti­ikkaa. Ja min­ua suu­tut­taaa tuo, se että asioista ollaan demokra­ti­as­sa eri mieltä on nor­maalia, se että teesken­nel­lään tyh­mää tai vielä pahem­min ei edes teesken­nel­lä ei pitäisi olla.

   Vastaa

8. Olen työtätekevä ihmi­nen yksi­tyisel­lä sek­to­ril­la, ja tien­aan rapi­at 3000 e/kk. Jos saisin ilmaisek­si 500 e/kk, lopet­taisin työn­teon välit­tömästi. Se riit­täisi elämän­tavoil­lani omis­tusasun­non vastik­keeseen ja osinko­tu­lo­jen kanssa elämiseen. Vapaa-aika on niin paljon arvokkaampaa.

   Vastaa

   1. Jos todel­la tulet toimeen 500e/kk ja saat 3000e/kk niin kuin väität (eli jää yli 2500e/kk), ja olete­taan sijoituk­sen koroksi 7%, niin sun ei tarvitse kuin sijoit­taa n. kol­men vuo­den säästöt niin pääset lop­puelämäk­si 500e/kk eläkkeelle.

      Vastaa

9. Pääo­mat­u­loista noin korkea vero olisi oikeu­den­mukainen vain, jos todel­lakin huomioitaisi­in _kaikista_ pääo­mat­u­loista vain inflaa­tion jäl­keen tuot­toa pääo­ma­lle ole­va osu­us. Jo nykyisel­lä verol­la myyn­tivoit­to­jen verot­ta­mi­nen ei ole todel­lis­ten voit­to­jen verot­tamista, vaan pitkälti vain inflaa­tion verottamista.

   Osinko­jen kaksinker­tainen vero­tus on kaik­in­puolin epäreilu. Osakey­htiö­muo­toista yrit­tämistä ei saa tehdä liian tuot­ta­mat­tomak­si tai maas­ta lop­puu ne vähätkin yrit­täjät. Ehkä voitot voitaisi­in verot­taa samal­la vero­pros­en­til­la jo yri­tyk­sen tulona, jot­ka yri­tys voisi jakaa osakkaille ilman veroa (siis ilman, että osakkaatkaan mak­saa veroa). Tai vai­h­toe­htois­es­ti sit­ten tulot oli­si­vat yri­tyk­selle verova­pai­ta ja vas­ta jako­vai­heessa muut­tuisi­vat verolliseksi.

   Perus­tu­lo ja ennenkaikkea nykyisen tukivi­idakon yksinker­tais­t­a­mi­nen — mieluiten luo­ma­l­la kokon­aan uusi ja yksinker­tainen jär­jestelmä puh­taal­ta pöy­dältä — on sen sijaan erit­täin kan­natet­ta­va asia!

   Vastaa

10. No tuotet­takoon työt­tömille töitä- pat­saan­var­tioin­nista tai katu­jen lyhtypylväi­den var­tioin­nista lähtien.

    Mut­ta mitä yo. työl­lä tekee, kun työ ei tuo­ta yhtään mitään — ainakaan liike­taloudel­lis­es­ti ajateltuna.

    Ja jos nyt hyväksytään nol­latyöt avus­tuk­sien saamisen ehdoik­si, niin mitä sit­ten. Nol­latyö ei tuo las­ta eikä sitä, mille markki­na­t­alous työn tuot­toa odottaa.

    Siis, tulisiko tuo­da sel­l­aista työtä työt­tömille, että täl­lä nol­latyöl­lään ansait­si­si­vat oikea­ta työtätekevän arvos­tuk­sen, ja kau­pan päälle sosi­aaliset tuet.

    Vastaa

11. Jotenkin on alka­nut tun­tu­maan siltä, että Osmo perus­tu­loes­imerkil­lään halu­aakin ain­oas­taan ottaa kan­taa siihen asti, että kuin­ka suo­rakaiteen­muo­tois­es­ti x*y alaan ottaa kantaa
    perustuloesimerkillään.

    Mut­ta hän ei ottakkaan kan­taa siihen, kuin­ka y‑akselilta luet­tavi­in piikkiar­voihin tulisi ottaa kan­taa. Kun­han vaan suo­rakaiteen x*y sisäl­lä ollaan, niin hyvä on noin.

    Vastaa

12. Jos koetet­taisi­in kuitenkin lopet­taa val­tion menor­eik­iä? Kyl­lä tässä taas tulee kylmä hiki: kymme­nen työssäkäyn­tivuo­den aikana on oppin­ut jo että duunin painami­nen on hölmön hom­maa, mut­ta viinan vetämi­nen sos­sun piikki­in ja tuil­la keplot­telul­la pär­jää ihan kivasti. Etenkin siinä tapauk­ses­sa, että val­tion tavoit­teena on sama net­to­tu­lo riip­pumat­ta siitä käykö töis­sä vai ei. 

    Nykyjär­jestelmässä aion muut­taa parin vuo­den välein sään­nön­mukaises­ti kalli­im­paan kämp­pään, myy­den entisen alta pois ja kiskaisten tasku­un verova­paasti myyn­tivoiton. Jos meinaat­te tähän jär­jestelmään puut­tua, myyn viimeisen ker­ran ja muu­tan pois koko maas­ta. Mitään töitähän tääl­lä ei kan­na­ta tehdä, vaan kat­so­taan mielu­um­min kenelle jää mustapekka käteen kun asun­toku­pla oikeasti puhkeaa ja Suomes­ta lähde­tään joukol­la pois.

    Osmo, tämä kysymys sin­ulle henkilöko­htais­es­ti: oletko use­astikin sekoit­tanut poli­ti­ikan ja sim­c­i­tyn, civ­i­liza­tion­in tai vas­taa­van nysväämis­pelin? Kos­ka niis­sä ei koskaan ole mah­dol­lista opti­moi­da ihmis­ten vapaut­ta, ain­oas­taan kansakun­nan mahtavuutta.

    Vastaa

13. Olen työtätekevä ihmi­nen yksi­tyisel­lä sek­to­ril­la, ja tien­aan rapi­at 3000 e/kk. Jos saisin ilmaisek­si 500 e/kk, lopet­taisin työn­teon välittömästi.

    500 euroa kuus­sa saa hel­posti esimerkik­si yhdis­telmäl­lä toimeen­tu­lo­tu­ki ja asum­is­tu­ki, selkäkipu tai masen­nus­di­ag­noosil­la taas saa suurem­man työkyvyt­tömyy­seläk­keen. En ihan oikeasti ymmär­rä miten jokaiki­nen ker­ta kitistään perus­tu­lon yhtey­dessä siitä että rahaa saa tekemät­tä mitään, sitä saa jo nyt Suomes­sa ja melkein mis­sä tahansa län­si­maas­sa. Ero on siinä että perus­tu­lon saa­ja saa myös han­kkia ansiotuloja.

    On tietenkin sem­moinenkin vai­h­toe­hto ettei mak­se­ta mitään tukia, se vaan sit­ten tarkoit­taa sitä että ihmiset jot­ka ovat esimerkik­si niin pahasti masen­tunei­ta tai selka­kipuisia etteivät pääse sängys­tä ulos eivät myöskään saa mitään tukia. Oikeasti tukea tarvit­se­vien ja vain laisko­jen erot­ta­mi­nen toi­sis­taan on käytän­nössä mah­do­ton­ta, ja noi­ta laisko­ja on hyvin pieni osuuus.

    Vastaa

14. Mitäpä tuo­hon voi sanoa. Asi­aa on taputel­tu vuo­sisadan ver­ran kaik­il­ta eri kan­teil­ta, ja lop­pu­jen lopuk­si turhaan. Yksinker­tais­t­a­mi­nen on toiv­ot­tavaa, mut­ta eivät­pä nuo eril­listuetkaan pelkkää ilkeyt­tä ole muotoutuneet.

    Vastaa

15. “Suurin mullis­tus tässä olisi se, että pääo­mat­u­lo­jen vero nousisi 29 pros­en­tista 42 prosenttiin.”

    Jos tarkoi­tat täl­lä yhteisöveron koro­tus­ta, niin suo­ma­laiset suuret pörssiyri­tyk­set muut­taisi­vat samantien ulko­maille. On turha kuvitel­la että esimerkik­si Nokian ulko­maalaiset omis­ta­jat kat­seli­si­vat tuol­laista veronko­ro­tus­ta tumput suorina.

    Jos taas tarkoi­tat “vain” ihmis­ten henkilöko­htaisia pääo­mat­u­lo­ja, niin sil­loin vero­su­un­nit­telu, veronkier­to ja has­r­maa talous nousi­si­vat nykyis­es­tä toiseen potenssiin. 

    Itsekään en hyväksy­isi moisia veronko­ro­tuk­sia, vaan kaiken minkä vain saisin ohi yri­tyk­seni kir­jan­pidon, myös ottaisin, enkä tun­tisi minkään­laisia tunnontuskia.

    Vastaa

    1. Pääo­mavero ei ole sama kuin yhtiövero, joka on siis 26 pros­ent­tia. Myös Het­emäen verotyöryh­mä suun­nit­telee pääo­maveron koro­tus­ta ja yhteisöveron alen­nus­ta. Pääo­mavero mak­se­taan siis henkilöko­htai­sista pääo­mat­u­loista kuten koroista.

       Vastaa

16. Tpyy­lu­o­ma,

    Ei toimeen­tu­lo­tukea ja asum­is­tukea saa, jos on osinko­tu­lo­ja ja asuu velat­tomas­sa omis­tusasun­nos­sa kuten rankkuri. 

    Perusero­han tässä juuri on, että nykyään tulon­si­ir­rot ovat syyperusteiset.

    Vastaa

17. Yrit­täjien vero­tus kaipaisi pien­tä viilausta. 

    Jos pienyrit­täjä ottaa osinkoa fir­mas­taan, fir­ma mak­saa ensin yhtiöveron ja sen jäl­keen yrit­täjä mak­saisi vielä tuon 42%.

    Jos yrit­täjä ottaisi vas­taa­van sum­man palkkana, se palk­ka alen­taisi yri­tyk­sen tulosta ja samal­la siis vero­ja. Ja yrit­täjä mak­saisi silti sen saman 42% veroa.

    Ehkä jaet­tavas­ta osin­gos­ta pitäisi tehdä yri­tyk­selle vähen­nyskelpoinen meno jot­ta veroneu­traal­ius toteutuisi.

    Vastaa

    1. Yrit­täjän kannal­ta on nyt jok­seenkin saman­tekevää, ottaako hän oman palkkansa palkkana vai osinkona kun verova­paa osu­us osin­gos­ta on käytet­ty. Mah­dol­lisu­ut­ta ottaa palkkana pitäisi suosia jo senkin vuok­si, että vero menee sil­loin edes osit­tain yrit­täjän kotikunnalle.

       Vastaa

18. Voin näin suo­ral­ta kädeltä sanoa, että jos pääo­mavero on 42 pros­ent­tia niin pörssisi­joit­ta­mi­nen käy mah­dot­tomak­si. Nykyäänkin se on hyvin vaikee­ta touhua. Voitoista ei edes vähen­netä inflaa­tion osu­ut­ta. Nykyi­nenkin 28 prossaa on yli keskimääräisen veron mitä ihmiset palka­s­taan mak­saa. Itse olen keskilu­okkainen henkilö joka ei käy työssä ja ain­oa tulo on sijoit­ta­mi­nen. Tap­pi­oris­ki on kum­minkin 100 pros­ent­tia ja jos kaik­ki menee niin siitä ei saa kom­pen­saa­tio­ta mut­ta verot kyl­lä joutuu maksamaan.

    Jos pääo­mavero nousee yhtään nykyis­es­tä, niin vai­h­toe­hdot ovat siis ikuinen buy and hold ja kau­pankäyn­nin lopet­ta­mi­nen, muut­to muuhun maa­han tai sit­ten sijoi­tus­toimin­nan siirtämi­nen ulko­maiselle välit­täjälle ja ulko­maisi­in osakkeisi­in sijoit­ta­mi­nen ja täten koko toimin­nan pimit­tämi­nen verot­ta­jal­ta, joka kyl­lä var­maan onnis­tuu nyt ja jatkossakin.

    Vastaa

19. Olikos vuosi sit­ten kun tuli mah­dol­lisek­si ihan lail­lis­es­ti suo­ma­laisenkin toimia hallintarek­isterin kaut­ta Suomessa.

    Tarkoit­taa tietysti käytän­nössä sitä, että pääo­mat­u­lo­jen vero­jen mak­su on omas­tatun­nos­ta kiinni.

    Kor­jatkaa, jos olen väärässä. Tuo lakimuu­tos meni läpi tosi vähäisel­lä huomiolla.

    Vastaa

20. Osmo pääo­mat­u­lo­jen verotuksesta:

    Onko muu­tos liian radikaali? Kan­sain­välisessä verokil­pailus­sa voi tul­la vaikeuk­sia, jos pääo­mat­u­lo­jen vero olisi Suomes­sa selvästi korkeam­paa kuin muualla.

    Ehdot­ta­masi pääo­mat­u­lo­jen vero­pros­ent­ti aiheut­taisi dra­maat­tisen vero­tu­lo­jen pienen­e­misen. Ei ole yksinker­tais­es­ti mah­dol­lista verot­taa pääo­mat­u­lo­ja merkit­tävästi muu­ta Euroop­paa (tai maail­maa) korkeam­mal­la verokan­nal­la aiheut­ta­mat­ta laa­jamit­taista veropako­laisu­ut­ta. Ehdo­tuk­sesi nos­taisi pörssiosakkei­den osin­gon veron nykyis­es­tä 52,2 pros­ent­ti­in (nyky­isin 40,5).

    Pääo­mat­u­lo­jen vero­pros­ent­ti on nyky­isin muuten 28 (eikä 29 kuten yllä kirjoit).

    Vastaa

    1. Muis­taak­seni esitin, että 42 pros­entin pääo­mavero edel­lyt­tää osinko­jen kaksinker­tais­es­ta vero­tuk­ses­ta luopumista.

       Vastaa

21. Kiitos tarken­nuk­ses­ta. Yleen­sähän pääo­maveros­ta puhut­taes­sa tarkoite­taan joko/tai ja joskus sekä-että yhteisöveroa että pääomatuloveroa.

    Mielestäni 42% on silti aivan liikaa pääomatuloveroksi. 

    Palk­ka- ja pääo­mat­u­lo­ja on aikaisem­minkin verotet­tu eri verokan­nal­la, mielestäni sitä ei tarvitse muut­taa. Pääo­mat liikku­vat työvoimaa liukkaam­min, joten ihan puh­taasti taloudel­li­sista lähtöko­hdista kat­soen niitä kan­nat­taa verot­taa keveämmin.

    Leipoo mielum­min tuloveroi­hin vaik­ka yhden pykälän ver­ran pro­gres­sio­ta yläpäähän, että saadaan vasurit pidet­tyä tyy­tyväisenä. Muu­ta funk­tio­ta­han tuol­la pääo­maveron korot­tamisel­la ei ole, sil­lä sen koro­tus var­maankin kadote­taan muu­ta­mas­sa vuodessa vero­su­un­nit­telun, har­maan talouden ja pääoma­paon takia.

    Vastaa

    1. Siis vielä pienenä tarken­nuk­se­na. Olin kopi­oin­ut tuon tasavero­ma­llin kaup­paka­marin julka­is­us­ta, jos­sa yht­enä vai­h­toe­htona esitet­ti­in kaikille tulo­la­jeille tasaveroa yli 10 000 euron ylit­tävien tulo­jen osalta. Muistin väärin vero­pros­entin. Se olikin 41,5% eikä 42 %. Se ei siis ollut min­un keksintöni.
       Korkei­ta vero­pros­ent­te­ja koti­talouden pääo­mat­u­loille maail­mal­la on run­saasti, eivätkä ne ole maa­ta kaata­neet. Mielestäni se kuitekin edel­lyt­täisi kolmea asiaa:
       1) sosi­aal­i­tur­va­mak­sut perit­täisi­in vain palkkat­u­loista, kos­ka pääo­mat­u­lo­je ei vaku­ute­ta. Sil­loin pääo­mat­u­lo­jen vero­pros­ent­ti lask­isi jon­nekin vähän yli 35 prosenttiin.
       2) Korko tulisi olla verotet­tua vain inflaa­tion ylit­tävältä osalta, eli pankki­tilien korot oli­si­vat verot­to­mia. Sama koskisi luovutusvoittoja.
       3) Osinko­jen kaksinker­tais­es­ta vero­tuk­ses­ta luovut­taisi­in (taas) esimerkik­si niin, että osinko­jen veros­ta pois­tet­taisi­in yhteisöveron osuus.

       Vastaa

22. Jos taas tarkoi­tat “vain” ihmis­ten henkilöko­htaisia pääo­mat­u­lo­ja, niin sil­loin vero­su­un­nit­telu, veronkier­to ja has­r­maa talous nousi­si­vat nykyis­es­tä toiseen potenssiin.

    Tan­skas­sa pääo­mat­u­lo­jen mar­gin­aaliv­ero on 43 % noin 6 000 euron jäl­keen ja 45 % noin 13 000 euron jäl­keen. Viimek­si mainit­tu verolu­ok­ka otet­ti­in käyt­töön muu­ta­ma vuosi sit­ten, kos­ka Tan­skan poli­it­tisel­la kar­tal­la varsin oikealle sijoit­tu­va por­var­i­hal­li­tus kat­soi siihen ole­van hyvin varaa talout­ta vaaran­ta­mat­ta. Näin asian lai­ta olikin.

    (Yhteisövero on Tan­skas­sa 25 %.)

    Mielestäni on käsit­tämätön­tä, että ehdote­taan loisimisen tukemista verora­hoil­la, joka varaste­taan niiltä, jot­ka ovat ken­ties koval­lakin työl­lä yrit­täneet säästää jotakin van­hu­u­den turvaksi.

    “Ehdote­taan”?! Koko point­ti­han on, että niin tapah­tuu jo nyt. Toim­imisen voisi vain saa­da selkeäm­mäk­si ja tehokkaam­mak­si sys­teemiä yksinkertaistamalla.

    Vastaa

23. Juu­so: opiske­li­ja, joka omis­taa yli 100 000€ asun­non (jos­ta saa 600€ vuokrat­u­loa kuukaudessa) ei ole köy­hä. Opiske­li­ja voi olla pien­i­t­u­loinen, mut­ta tämä on aivan eri asia. Tuo run­sas 100 000€ vas­taa keski­t­u­loisen suo­ma­laisen 4–5 vuo­den nettotuloja. 

    Olisi todel­lakin ihanaa, jos Suomes­sa kaik­ki oli­si­vat niin varakkai­ta, että vain run­saat 100k€ omis­tavaa voitaisi­in kut­sua köy­häk­si, mut­ta ihan siinä pis­teessä ei nyky­isin olla.

    Vastaa

24. Eli­na, joo. Tode­taan sit­ten että velat­tomas­sa omis­tusasun­nos­sa asu­vien osinko­tu­lo­ja saavien työt­tömien kannal­ta perus­tu­lo olisi turhan höveli ratkaisu. Nykyjär­jestelmä sen sijaan tuot­taa yli 80% efek­ti­ivisen veroas­t­een vain noin sadalle tuhan­nelle ihmiselle.

    Vastaa

    1. Ei sen sen höve­limpi ole kuin toimeen­tu­lo­tu­ki tai työ­markki­natu­ki ovat nyt.

       Vastaa

25. Muis­taak­seni esitin, että 42 pros­entin pääo­mavero edel­lyt­tää osinko­jen kaksinker­tais­es­ta vero­tuk­ses­ta luopumista.

    Hyvä, juuri näin. Oikeas­t­aan ain­ut asia joka tämän jäl­keen “korkeam­mas­sa” (de fac­to useim­mis­sa pääo­ma­la­jeis­sa jok­seenkin saman­su­u­ruises­sa kuin nyky­isin) pääo­maverossa jää mieti­tyt­tämään on vuokra- ja omis­tusasumisen entu­ud­estaan eri­ar­vois­tu­va veroko­htelu. Asun­to­tu­lon vero­tus ei ole poli­it­tis­es­ti real­isti­nen vai­h­toe­hto, se olisi taa­tusti viha­tu­in vero jos sel­l­ainen läpi onnis­tut­taisi­in run­no­maan kos­ka se on intu­iti­ivis­es­ti niin vas­toin ihmis­ten oikeusta­jua. Pitäisi siis kek­siä joku muu tapa, jol­la vuokra- ja omis­tusasumisen veroko­htelua saataisi­in lähem­mäk­si toisiaan.

    Juu­so: opiske­li­ja, joka omis­taa yli 100 000€ asun­non (jos­ta saa 600€ vuokrat­u­loa kuukaudessa) ei ole köy­hä. Opiske­li­ja voi olla pien­i­t­u­loinen, mut­ta tämä on aivan eri asia. Tuo run­sas 100 000€ vas­taa keski­t­u­loisen suo­ma­laisen 4–5 vuo­den nettotuloja.

    Olen samaa mieltä. Tuo “köy­hä” oli tarkoitet­tu iro­nisek­si juuri tästä syys­tä ja olisi ehkä pitänyt lait­taa lain­aus­merkkei­hin. Koko aja­tus vuokrat­u­lo­ja saavas­ta opiske­li­jas­ta oli poimit­tu edel­liseltä kirjoittajalta.

    Vastaa

26. Kun kat­soo tuo­ta ihan käp­pyränä, se meilestäni muis­tut­taa aikalail­la nyky­istä val­tion­vero­tus­ta. vero­tus alkaa 15t:sta ja pro­gres­si­ivis­es­ti nousten. Alle 10t tuloil­la saa melko automaat­tis­es­ti tulon­si­ir­to­ja. Ain­ut ero on kun­nal­lisveron osu­us. Sen joh­dos­ta (?) pienistäkin tulon­si­ir­to­tu­loista ja eläkkeistä per­itään viidennes fiskaaliv­eroa. Pätkä­työläisen ja mata­latyökykyisen työn hin­taa nos­te­taan ensin työn osta­jan näkökul­mas­ta viidenneksellä+sivukulukerroin (alv ja sivuku­lut las­ke­taan brut­toku­luista ja ‑palka­s­ta) ja sit­ten virkamiehet ihme­televät , mik­sei ne työl­listy vaik­ka me annetaan seu­raa­vana vuon­na veron­palau­tus tulon­hankkimisvähen­nyk­ses­tä ja kun­nal­lisia tulon­si­ir­to­ja toimeentuloon. 

    Kum­mallista on myös se , että kerätään kun­nal­lisveroa ja val­tion­veroa, mut­ta kerääjänä on verolääni. Olisi lop­putu­lok­sen kannal­ta ihan sama, jos kun­tien kalli­it toimin­not , ST ja ope­tus rahoitet­taisi­in miljoo­nan asukkaan lääneinä ja verolääni keräisi verot yhdel­lä pros­en­til­la. Kun­nal­lis­tekni­ikan voisi rahoit­taa käyt­tö­mak­suil­la ja kiin­teistöko­htaisel­la verolla.

    Val­tion pro­gres­sio­ta pitäisi jonkin ver­ran kiristää, taulukko voisi alkaa jo esim. 12t tasos­ta. Asun­to­tuloveron voisi ympätä tuo­hon niin, että omis­tusasu­jien käp­pyrä kulk­isi pari pros­ent­tia ylem­pänä. Näin esim. pien­tä eläket­tä saa­va ei jou­tu­isi pikavipeil­lä mak­samaan kiin­teistöveroa, hän saisi vain vähän pienem­pää eläkettä/kansalaispalkkaa kuin vas­taa­va vuokralla-asuja.Samoin iso osake­salkku tai met­sä­pal­s­ta voisi nos­taa käp­pyrän alkupis­teen lähem­mäs nollaa.

    Lisäk­si pitäisi luop­ua verovu­osi­a­jat­telus­ta ja tarkastel­la kansalaisen tulo­ja esim. edel­lisen 12 kk:n toteu­tunei­den tulo­jen mukaan. Välivuot­ta pitävä lääkäri tai kul­taisen käden­puris­tuk­sen saanut johta­ja saisi­vat kansalais­palkkaa vas­ta vuo­den odotel­tuaan, pätkä­työläi­nen saisi sen heti tulo­jen loputtua.

    Vastaa

27. Oletko Osmo luop­unut kokon­aan siitä ajatuk­ses­ta, että osa sosi­aalietuuk­sista olisi ainakin osit­tain takaisin­mak­set­tavaa lainaa? Esi­tit idean Hyv­in­voin­ti­val­tion eloon­jäämisopis­sa run­sas 15 vuot­ta sit­ten, ja minus­ta se ratkai­sisi edelleen hyvin niitä ongelmia, joi­ta syn­tyy jos joku vaik­ka asun­non omis­ta­va ihmi­nen on jonkin aikaa tuloton.

    Lainal­la olisi hyvä kan­nustin­vaiku­tus ja sen voisi mitoit­taa heikko-osaiselle tarpeek­si suurek­si ilman että se olisi veron­mak­sajille liian kallis.

    Vastaa

28. Osmo:

    Korkei­ta vero­pros­ent­te­ja koti­talouden pääo­mat­u­loille maail­mal­la on run­saasti, eivätkä ne ole maa­ta kaataneet. 

    Itse asi­as­sa ei juurikaan ole, pait­si pohjo­is­mais­sa, muu Euroop­pa verot­taa pääo­mat­u­lo­ja selkeästi lievem­min. Ruotsin osakesäästäjien tuoreessa osakesäästämisen vero­tusver­tailus­sa Ruot­sille annet­ti­in indek­siluku 100. Nor­ja oli tiukin verot­ta­ja indek­siluku 169, Tan­s­ka vähän alle 100 ja Suo­mi n. 90. OECD maid­en keskiar­vo oli 40 ja EU:n 36.

    Ei korkea pääo­mat­u­lo­jen vero­tus tietenkään maa­ta kaa­da, mut­ta itse asi­as­sa las­kee val­tion vero­tu­lo­ja. Sen näkee selvästi vaik­ka Ruot­sista jon­ka mil­jardöörit melkein poikkeuk­set­ta mak­sa­vat veron­sa johonkin toiseen Euroopan maa­han. Ei mihinkään veroparati­i­sei­hin, vaan esimerkik­si Sveit­si­in ja Englantiin. 

    Tässä link­ki pörssisäätiön sivuille jos­ta löy­tyy tuo mainit­se­mani tutkimus.

    http://www.porssisaatio.fi/artikkelit/suomalainen-osakesaastaja-maksaa-yha-rajusti-veroja

    Vastaa

29. Kansalais­palkan puoles­ta puhu­ja Osmo Soin­in­vaara ei ole vielä käsitel­lyt lainkaan lakko-oikeut­ta. Miten ko. palkan puoles­ta voi lakkoilla. 

    Kuten tiedämme :“Vasem­mis­toli­iton puheen­jo­hta­ja Paa­vo Arhin­mäen mukaan lakko-oikeut­ta ei saa rajoittaa.”

    Perus­tu­lo tai kansalais­palk­ka sotii suo­ma­laisen kansalaisoikeik­sia vas­taan. Miten ihmeessä voi lakko-oikeu­den toteut­taa tuol­laises­sa jär­jestelmässä? Onko­han SAK:ssä mietit­ty asi­aa Kil­ja­van seminaareissa?

    Olisiko lakkoilun muo­to istu­malakko ? Ei se oikein sovi kun juuri istu­mis­es­ta sitä palkkaa mak­se­taan. Samoin on sei­so­ma­lakon lai­ta. Entäs ulos­marssi , jaa niin mistä?

    Jäl­jelle taitaa jäädä enää syömälakko ja hen­gi­tyk­sen pidät­tämi­nen. Olisi siinä lakko­vahdeil­la työ­maa­ta vah­tia ettei kukaan kävisi salaa yöl­lä jääkaapil­la tai yrit­täisi hie­man vetää hap­pea suupielestä.

    Ei tämä toi­mi lainkaan. Lakkotanssienkin jär­jestämi­nen olisi mah­do­ton­ta kun kaik­ki vaan pyör­ty­il­i­sivät veren sok­erin alhaisu­u­den ja hapen puut­teen takia. Miten enää voisi ärsyt­tää lahtare­i­ta ja riistäjäporvareita ?

    Vastaa

30. Olisi­han päivähoit­o­mak­su toteutet­tavis­sa myös niin – ja kan­nat­taisi ehkä toteut­taakin – että itse mak­su on sama kaikille, mut­ta pien­i­t­u­loista tue­taan tulovähen­teisen päivähoitotuen kautta. 

    Miten tässä pien­i­t­u­loinen sit­ten määriteltäisi­in? Jos on use­ampi lap­si, niin ihan kohtuu hyvil­läkin tuloil­la mak­saa alen­net­tua hoitomaksua.

    Tuli muuten yksi nykyjär­jestelmän kum­mallisu­us vas­taan, kun mies siir­tyi van­hempainva­paal­ta hoito­va­paalle. Las­ten koti­hoidon­tukea ei las­ke­ta tulok­si päivähoit­o­mak­sua määritet­täessä. Koti­hoidon­tukea saadaan ja päivähoit­o­mak­sua mak­se­taan samanaikaises­ti vain sel­l­ai­sis­sa per­heis­sä, mis­sä isom­mat lapset ovat päivähoi­dos­sa ja pienin, alle kolme­vuo­tias, koti­hoi­dos­sa. Eli siis, jos per­heen tulot koos­t­u­vat palkkat­u­loista ja molem­mat van­hem­mat ovat töis­sä, hoit­o­mak­su on korkeampi kuin jos per­heen tulot koos­t­u­vat toisen puoli­son palka­s­ta, koti­hoidontues­ta ja kuntalisästä.

    Min­ul­la ei ole mitään sitä vas­taan, että per­heen yli kolme­vuo­ti­aat ovat päiväkodis­sa, vaik­ka pien­im­mät ovat koti­hoi­dos­sa, mut­ta ei tässä tapauk­ses­sa sen­tään hoit­o­mak­sun tarvit­sisi olla mata­lampi kuin saman­su­u­ruisil­la palkkatuloilla.

    Vastaa

    1. Pien­i­t­u­loisu­us määriteltäisi­in ihan samal­la taval­la kuin nytkin mak­sualen­nusten osalta. Olisi vain jotenkin yksinker­taisem­paa, että tulo­hark­in­ta tehtäisi­in keskite­tysti eikä jokaises­sa päiväkodis­sa erikseen.

       Vastaa

31. Osmo, ei olekaan nyky­istä höve­limpi; mut­ta nykyi­nen on hitusen höveli juuri siinä mielessä että tukia ei keskitetä niille jot­ka ovat köyhiä.

    Vastaa

32. Olisi vain jotenkin yksinker­taisem­paa, että tulo­hark­in­ta tehtäisi­in keskite­tysti eikä jokaises­sa päiväkodis­sa erikseen. 

    Hoide­taan­han se nykyäänkin kun­nas­sa keskite­tysti ja tulo­ra­jatkin on määritet­ty lais­sa sosi­aali- ja ter­vey­den­huol­lon asi­akas­mak­su­ista. Jos päivähoidon kus­tan­nuk­sista vas­taa kun­ta, niin yksinker­tais­in­ta on, että kun­ta myös rahat kerää. Se on sit­ten eri asia, jos koko hom­ma halu­taan siirtää valtiolle.

    Vastaa

    1. Joo, ei se ole enää yksit­täisessä päiväkodis­sa mon­es­sakaan kun­nas­sa. Jotenkin olisi yksinker­taisem­paa, että tässäkäytet­täisi­in Kelan tietokonei­ta, jot­ka tun­netusti tietävät raha-asiois­tamme kaiken.

       Vastaa

33. Perus­tu­lon idea on yksinker­tainen. Henkilön käteen jäävät tulot määräy­tyvät ansio­tu­loista lin­eaaris­es­ti kaa­van oheisen kuvan mukaisesti. 

    Miten min­ulle tulee mieleen matem­ati­ikan luen­to­jen “on help­po osoit­taa, että…” Taitaa suurin este perus­tu­lon toteu­tu­miselle se, että tämä menee suurim­mal­ta osalta ihmisiä “yli hilseen”, myös suurim­mal­ta osalta poliitikoista.

    Vastaa

34. Lasse, kun­nal­lisveros­ta saa perusvähen­nyk­sen ja ansio­tulovähen­nyk­sen, eli ei se nyt ihan tasavero ole. Muuten pitkälti samaa mieltä.

    Vastaa

35. Riit­ta,

    Koti­hoidon tuki las­ke­taan samaan nip­pu­un esim. asum­istuen, lap­sil­isien ja opin­totuen kanssa. 

    Olet mielestäni täysin oike­as­sa, että koti­hoidon tuen kohdal­la pitäisi tehdä poikkeus, mut­ta eivät ne fik­suim­matkaan virkamiehet kaikkea osaa ottaa huomioon. Kyn­nys­tä käyt­tää päivähoidon palvelui­ta sil­loin kun toinen van­hem­mista on kotona ja vieläpä hoita­mas­sa per­heen mui­ta lap­sia, pitäisi nostaa. 

    Osmo, päivähoidon asi­akas­mak­sut määritel­lään nykyään keskite­tysti — ei yksit­täi­sis­sä päiväkodeis­sa. Käsit­tääk­seni tietosi on siis van­hen­tunut, mut­ta en nyt tark­istanut tätä.

    Vastaa

36. Jak­saisitko Osmo (tai kuka tahansa asi­as­ta per­il­lä ole­va) esimerkin kaut­ta min­ulle selit­tää tätä perus­tu­lon syv­in­tä olemusta? 

    Ymmär­rän perus­tu­lon yhteenso­vit­tamisen ansio­tu­lo­jen kanssa, mut­ta entäpä seu­raa­va tilanne:

    Her­ra X saa 3000 euroa vuokrat­u­loa kuus­sa, mut­ta ansio­tu­lo­ja ei ole lainkaan. Hänelle tipah­taa kuukausit­tain tilille siis myös perus­tu­lo. Mil­lä mekanis­mil­la se verote­taan häneltä pois, kun vuokrat­u­lon kiin­teä vero­tus­pros­ent­ti on 28. 

    Pien­i­t­u­loisen kohdal­la, jol­la ei ole ansio­tu­lo­ja, sys­tee­mi näyt­tää vielä mon­imutkaisem­mal­ta kuin nykyi­nen. Pitäisi­hän näitä täy­den­täviä eriä hakea erik­seen. Eihän kukaan 150 tukea hae, vaan yleen­sä jotain yhtä spe­si­fiä tukea. Mitä se hak­i­jaa helpot­taa, että nimikkeitä on vain yksi tai kaksi. 

    Ja pois­taisiko tämä perus­tu­lo opin­totuen, vam­maistuen, koti­hoidon tuen ym.?

    Mä en nyt ymmär­rä tätä. Ehkä se aukeis, kun luk­isi tuon aloituk­sen, mut­ta se näyt­tää niin vaikeaselkoiselta ensi vilkaisulla.…

    Mikä taho muuten näitä meno­tukia ja koro­tuk­sia mak­saisi? Kun­ta vai Kela?

    Vastaa

    1. Juuri tämän takia ajatuk­se­na olikin nos­taa se vuokrat­u­lon vero samal­la tasolle ansio­tu­lo­jen veron kanssa. Samal­la tasol­la se esimerkki­ta­pauk­ses­sa on nytkin, kos­ka tuo 28 pros­ent­tia on tasavero toisin kuin palkkavero. En jak­sa kat­soa taulukoi­ta, mut­ta 3000 euron palka­s­ta menee veroa suun­nilleen saman verran.

       Vastaa

37. Riit­ta, näk­isin eten­e­mis­mah­dol­lisu­u­den julkisen asioin­nin sähköistämisessä. Val­ti­ol­la on VM:n alainen uusi tieto­hallinto, jos­ta min­ul­la ei tois­taisek­si ole mitään pahaa san­ot­tavaa, jon­ka yksi keskeisiä pyrkimyk­siä on kehit­tää yksi vir­tu­aaliluukku jon­ka kaut­ta asioidaan julk­ishallinnon kanssa. Tuol­laisen kaut­ta on kohtu­ullisen help­po osoit­taa että näen­näis­es­ti eril­laiset tulon­si­ir­rot ja verot on itseasi­as­sa ilmais­ti­vas­sa yksinkertaisemmin.

    Minus­ta on ajan kysymys mil­loin joko vapaae­htoisvoimin tai kau­pal­lise­ta puolelta raken­netaa verkkoon ihan kir­jaimel­lisen tuki­au­tomaatin. Tarvit­ta­vat taus­ta­jär­jestelmät esimerkik­si toi­men­tu­lotuen hakemisen automa­ti­soin­ti­in on jo pitkälti olemassa.

    Vastaa

38. Koko sosi­aal­i­tuk­i­jär­jestelmä pitäisi purkaa ja rak­en­taa uud­estaan, niin siitä saadaan kan­nus­ta­va jos siitä sel­l­ainen tehdään.

    Vastaa

39. Lasse:

    Ain­ut ero on kun­nal­lisveron osu­us. Sen joh­dos­ta (?) pienistäkin tulon­si­ir­to­tu­loista ja eläkkeistä per­itään viidennes fiskaaliveroa. 

    Väit­tämäsi pitää paikkansa tulon­si­ir­to­jen osalta, mut­ta pien­im­mistä eläkkeistä ei mene juurikaan veroa (myöskään kun­nal­lisveroa). Kun­nal­lisvero ei ole tasavero. Perus‑, eläke­tu­lo- ja ansio­tulovähen­nyk­set vapaut­ta­vat pien­i­t­u­loisim­mat kun­nal­lisveros­ta. Tämä vapau­tus ei koske kuitenkaan esimerkik­si työttömyyskorvauksia.
    Esimerkki:
    (vvv.vero.fi laskuril­la) Helsingis­sä asu­va kirkkoon kuu­luma­ton joka tien­aa 1000 EUR/kk.
    Jos tulo on työeläket­tä vero­pros­ent­ti on 7,5.
    Pelkästä kansaneläk­keestä (548/kk) ei mene veroa ollenkaan.

    Vastaa

40. Osmo:
    “Kan­sain­välisessä verokil­pailus­sa voi tul­la vaikeuk­sia, jos pääo­mat­u­lo­jen vero olisi Suomes­sa selvästi korkeam­paa kuin muualla.”

    Olisiko täl­lä suur­takaan merk­i­tys­tä? Tuot­ta­va pääo­ma on ain­oas­taan reaali-investoin­te­ja. Ja jo nyky­isin ne rahoite­taan yhteiskun­nan rahoi­tu­so­hjelmil­la, tulo­rahoituk­sel­la ja pankki­lain­oil­la. Jos “pääo­ma” pois­tuu rahas­ta­mas­ta asun­tomarkki­noi­ta ja tekemästä yri­tys­val­tauk­sia, se on pelkästään posi­ti­ivi­nen asia.
    Tärkeim­mät tulot ovat ansio­tu­lot ja niiden kier­to. Oikea var­al­lisu­us, kansan­talouden yli­jäämä, tuotet­tu vai­h­toar­vo, kuluu. Se siis kiertää. Arvopa­per­it ja maao­maisu­udet, eivät kulu eivätkä kier­rä. Ain­oas­taan verot­ta­vat todel­lista eli­ta­soa ja niiden aikaansaajia.

    Vastaa

41. Tavalli­nen Teknikko kir­joit­ti 1.4.2010 kel­lo 21:22

    “Ja tekni­ikan miehet tietävät, että toimi­vaan jär­jestelmää ei pas­saa ryhtyä uud­is­ta­maan, ennen kuin koneen käyt­töikä on liki ohi.”

    Kukaan Kelan kanssa kauem­min asioin­ut tuskin ver­taa laitos­ta toimi­vaan koneeseen.

    Vastaa

42. Ilpo Per­naa kir­joit­ti 2.4.2010 kel­lo 18:34

    “Kansalais­palkan puoles­ta puhu­ja Osmo Soin­in­vaara ei ole vielä käsitel­lyt lainkaan lakko-oikeut­ta. Miten ko. palkan puoles­ta voi lakkoilla.

    Kuten tiedämme :”Vasem­mis­toli­iton puheen­jo­hta­ja Paa­vo Arhin­mäen mukaan lakko-oikeut­ta ei saa rajoittaa.”

    Perus­tu­lo tai kansalais­palk­ka sotii suo­ma­laisen kansalaisoikeik­sia vas­taan. Miten ihmeessä voi lakko-oikeu­den toteut­taa tuol­laises­sa jär­jestelmässä? Onko­han SAK:ssä mietit­ty asi­aa Kil­ja­van seminaareissa?

    Olisiko lakkoilun muo­to istu­malakko ? Ei se oikein sovi kun juuri istu­mis­es­ta sitä palkkaa mak­se­taan. Samoin on sei­so­ma­lakon lai­ta. Entäs ulos­marssi , jaa niin mistä?

    Jäl­jelle taitaa jäädä enää syömälakko ja hen­gi­tyk­sen pidät­tämi­nen. Olisi siinä lakko­vahdeil­la työ­maa­ta vah­tia ettei kukaan kävisi salaa yöl­lä jääkaapil­la tai yrit­täisi hie­man vetää hap­pea suupielestä.

    Ei tämä toi­mi lainkaan. Lakkotanssienkin jär­jestämi­nen olisi mah­do­ton­ta kun kaik­ki vaan pyör­ty­il­i­sivät veren sok­erin alhaisu­u­den ja hapen puut­teen takia. Miten enää voisi ärsyt­tää lahtare­i­ta ja riistäjäporvareita ?”

    Lakkoilu ei min­ua kiin­nos­ta, vaan se, että nykyi­nen sosi­aal­i­tur­vamet­sä merk­it­see mon­elle työt­tömälle ja tilapäistön jäsenelle työsulkua.

    Vastaa

43. Sylt­ty kir­joit­ti 2.4.2010 kel­lo 11:39

    “Palk­ka- ja pääo­mat­u­lo­ja on aikaisem­minkin verotet­tu eri verokan­nal­la, mielestäni sitä ei tarvitse muut­taa. Pääo­mat liikku­vat työvoimaa liukkaam­min, joten ihan puh­taasti taloudel­li­sista lähtöko­hdista kat­soen niitä kan­nat­taa verot­taa keveämmin.”

    Sit­ten­hän kiin­teistövero­ja kan­nat­taa korot­taa roimasti. Asun­toa, kesämökkiä tai met­sätilkkua kun ei hevil­lä siiretä tullin tietämättä.

    Vastaa

44. #

    # tpyy­lu­o­ma kir­joit­ti 2.4.2010 kel­lo 7:38

    Olen työtätekevä ihmi­nen yksi­tyisel­lä sek­to­ril­la, ja tien­aan rapi­at 3000 e/kk. Jos saisin ilmaisek­si 500 e/kk, lopet­taisin työn­teon välittömästi.

    “500 euroa kuus­sa saa hel­posti esimerkik­si yhdis­telmäl­lä toimeen­tu­lo­tu­ki ja asum­is­tu­ki, selkäkipu tai masen­nus­di­ag­noosil­la taas saa suurem­man työkyvyt­tömyy­seläk­keen. En ihan oikeasti ymmär­rä miten jokaiki­nen ker­ta kitistään perus­tu­lon yhtey­dessä siitä että rahaa saa tekemät­tä mitään, sitä saa jo nyt Suomes­sa ja melkein mis­sä tahansa län­si­maas­sa. Ero on siinä että perus­tu­lon saa­ja saa myös han­kkia ansiotuloja.”

    Lisäk­si työkyvyt­tömyy­seläk­keen saa lep­äämään, jos onnis­tuu pääsemään työhön/työllistämään itsen­sä, kun­han ei ihan vak­i­tuiseen työhön mene (mikä taas olisi epä­to­den­näköistä). Itse en ole niin paljoa työtä onnis­tunut vielä tekemään. Ja kateusko­rtin nos­ta­jille ker­ron tuon eläk­keeni ole­van 800+ kuukaudessa.

    Vastaa

45. Crash
    “Sit­ten­hän kiin­teistövero­ja kan­nat­taa korot­taa roimasti. Asun­toa, kesämökkiä tai met­sätilkkua kun ei hevil­lä siiretä tullin tietämättä.”

    Naulan kan­taan. Vero­tuk­sen pain­opis­tet­tä pitäisi siirtää mah­dol­lisim­man paljon tuloveroista kiin­teistö- ja kulutusveroihin.

    Vastaa

46. Ilmot­tauduen perus­tu­lon, negati­ivisen tuloveron kan­nat­ta­jak­si sil­lä ehdol­la, että se liitetään toimi­val­la ja kil­pailukykyisel­lä taval­la yri­tysvero­tuk­seen ja pääomatuloverotukseen.

    Tässä artikke­lis­sa ja keskustelus­sa esi­in tul­lut malli on aivan riit­tävän hyvä toteu­tuk­sen suun­nit­telun pohjaksi.

    Jär­jestelmän yksinker­tais­tamisel­la on lisäk­si merkit­tävä vaiku­tus talouden dynami­ikan kaut­ta. Kun työl­listymi­nen ja työl­listämi­nen tehdään helpok­si, niin yksinker­tais­es­ti ihmiset tekevät enem­män töitä.

    Vastaa

47. Osmol­ta jäänyt speksaa­mat­ta ketkä kaik­ki ovat oikeutet­tu­ja tähän main­ioon perus­tu­loon. Kaik­ki maas­sa asu­vat, maa­han muut­ta­vat, maas­ta muuttaneet?

    Vastaa

48. Ymmär­rän perus­tu­lon yhteenso­vit­tamisen ansio­tu­lo­jen kanssa, mut­ta entäpä seu­raa­va tilanne:
    Her­ra X saa 3000 euroa vuokrat­u­loa kuus­sa, mut­ta ansio­tu­lo­ja ei ole lainkaan. Hänelle tipah­taa kuukausit­tain tilille siis myös perus­tu­lo. Mil­lä mekanis­mil­la se verote­taan häneltä pois, kun vuokrat­u­lon kiin­teä vero­tus­pros­ent­ti on 28.

    Perus­tu­lo mak­set­taisi­in kaikille ja kerät­täisin pois veroina enem­män tien­aav­il­ta. Eli avaus­postauk­sen luvuilla:

    perus­tu­lo 350 € / kk + omat tulot 250 € / kk — vero 42 % = käteen 495 € / kk, efek­ti­ivi­nen vero­pros­ent­ti ‑98 %

    perus­tu­lo 350 € / kk + omat tulot 1 000 € / kk — vero 42 % = käteen 930 € / kk, efek­ti­ivi­nen vero­pros­ent­ti 7 %

    perus­tu­lo 350 € / kk + omat tulot 2 000 € / kk — vero 42 % = käteen 1 510 € / kk, efek­ti­ivi­nen vero­pros­ent­ti 24,5 %

    perus­tu­lo 350 € / kk + omat tulot 3 000 € / kk — vero 42 % = käteen 2 090 € / kk, efek­ti­ivi­nen vero­pros­ent­ti 30,5 %

    jne. Näin siis jos vero olisi se sama 42 % tulo­la­jista riip­pumat­ta. Jos pääo­mat­u­lo­ja verote­taan kevyem­min kuten nyt, sys­tee­mi menee sekavammaksi.

    Pien­i­t­u­loisen kohdal­la, jol­la ei ole ansio­tu­lo­ja, sys­tee­mi näyt­tää vielä mon­imutkaisem­mal­ta kuin nykyi­nen. Pitäisi­hän näitä täy­den­täviä eriä hakea erik­seen. Eihän kukaan 150 tukea hae, vaan yleen­sä jotain yhtä spe­si­fiä tukea. Mitä se hak­i­jaa helpot­taa, että nimikkeitä on vain yksi tai kaksi.
    Ja pois­taisiko tämä perus­tu­lo opin­totuen, vam­maistuen, koti­hoidon tuen ym.?

    Mik­si se menisi sen mon­imutkaisem­mak­si kuin nykyi­nen? Nyky­isin joutuu hake­maan erik­seen esim. työ­markki­natukea, asum­is­tukea ja toimeen­tu­lo­tukea. Uudessa sys­tee­mis­sä perus­tu­lo nap­sah­taa automaat­tis­es­ti, joten haet­tavak­si tulisi ideaal­isti vain 1–2 tukea, eli syype­r­usteinen lisä­tu­ki (esim. vam­maisu­u­den tms. vuok­si) ja/tai tarve­hark­in­tainen toimeen­tu­lo­tukea vas­taa­va tuki. Tietysti jos tukia pilko­taan entiseen malli­in niin jär­jestelmä pysyy yhtä mon­imutkaise­na kuin tähänkin asti. Tuskin kuitenkaan mon­imutkaistuu sentään.

    Vastaa

49. rankkuri kir­joit­ti 1.4.2010 kel­lo 22:06
    “Olen työtätekevä ihmi­nen yksi­tyisel­lä sek­to­ril­la, ja tien­aan rapi­at 3000 e/kk. Jos saisin ilmaisek­si 500 e/kk, lopet­taisin työn­teon välittömästi.”

    Tuos­ta 3000 e/kk käteen jää vis­si­in n 2000 e/kk? Jos elämiseen riit­tää 500 e/kk, säästöön jää 1500 e/kk, vuodessa 18 000 euroa. Säästämäl­lä viisi vuot­ta voit mak­saa lainan keskus­tayk­siöstä n 100 000, mis­tä vuokrat­u­lo­ja n 500 e/kk. Siinähän se sit­ten olisi. Tietysti pitää äänestää ehdokas­ta joka innol­la vas­tus­taa pien­ten asun­to­jen rak­en­tamista ettei vuokra­markki­nat mene pilalle. Toisaal­ta, pääo­mat­u­lo­jen vero­pros­entin nos­to 42 tun­tu­maan olisi aika myrkkyä, siinä vai­heessa pitäisi alkaa miet­tiä jotain muu­ta ratkaisua.

    Vastaa

50. Miten tuo­hon perus­tu­lo­ma­lli­in sopi­vat nykyiset työ­nan­ta­ja­mak­sut? Miten kovak­si todel­liset mar­gin­aaliv­ero­pros­en­tit nousevat?

    Vastaa

51. Sylvester:

    Vero­tuk­sen pain­opis­tet­tä pitäisi siirtää mah­dol­lisim­man paljon tuloveroista kiin­teistö- ja kulutusveroihin. 

    Tämä kuu­lostaa järkevältä, kos­ka sil­loin tosi­aan väl­tetään asioiden tuot­tamiseen tarvit­tavien pääomien ja työn­tek­i­jöi­den maas­ta pois­tu­mi­nen (tai niihin liit­tyvä verop­ul­jailu). Kiin­teistövero aut­taisi myös siihen, mis­tä toisaal­la puhut­ti­in, eli ulos­mit­taa­maan asun­tomaan ansioton arvon­nousu yhteiskun­nalle ja tekemään sitä kaut­ta asun­to­jen osto­hin­noista halvempia. 

    Ongel­ma nois­sa on se, että kos­ka sil­loin veror­a­situs ei suh­teudu lainkaan veron­mak­sukyvyn mukaan, tuol­lainen sys­tee­mi ei tun­nu val­taosas­ta kansaa oikeu­den­mukaiselta. Toki jos tuo­hon yhdis­tää kiin­teän perus­tu­lon, niin kyl­lä siihen jonkin­lainen pro­gres­sio sil­loin syntyy. 

    Tähän oikeu­den­mukaisu­u­teen liit­tyen kom­men­toisin vielä Villen aiem­paa tekstiä:

    Sil­loin täl­löin on julka­istu kyse­ly­itä, joiden mukaan suo­ma­laiset mak­sa­vat mielel­lään vero­ja, jos niiden vasti­neek­si saadaan palvelui­ta. Ongel­ma ilmeis­es­ti on, että tämä ei koske niitä, jot­ka mak­sa­vat eniten veroja. 

    Tilas­tokeskuk­sen tieto­jen mukaan tulon­saa­jien ylem­pi puolisko mak­saa 90% tuloveroista ja top kymmenes tulon­saa­jista mak­saa puo­let. Olet­taen edes jonkin­lainen tehokku­us julkiselta koneis­tol­ta, ylivoimainen enem­mistö kansas­ta on net­tosaa­jia. Ei siis ole mikään ihme, että suurin osa kansalai­sista kan­nat­taa kovaa vero­tus­ta, kos­ka se tarkoit­taa heille muiden raho­jen kuppaamista.

    Nuo kyse­lyt oli­si­vat rehellisem­piä, jos niihin yhdis­tet­täisi­in kysymys kyseisen henkilön omas­ta tulota­sos­ta. Jos se parem­min ansait­se­va puoliskokin (joka käytän­nössä mak­saa kaik­ki tuloverot) tai etenkin se top 10% olisi tuo­ta mieltä, niin sit­ten voisi oikeasti sanoa suo­ma­lais­ten rakas­ta­van vero­jen maksua.

    Vastaa

52. Kjr:

    Tuot­ta­va pääo­ma on ain­oas­taan reaali-investoin­te­ja. Ja jo nyky­isin ne rahoite­taan yhteiskun­nan rahoi­tu­so­hjelmil­la, tulo­rahoituk­sel­la ja pankkilainoilla. 

    Eli tarkoi­tatko, ettei Suomes­sa har­raste­ta lainkaan kap­i­tal­is­mia tai ainakaan ei tulisi tule­vaisu­udessa har­ras­taa? Luuletko pankkien anta­van lain­o­ja tuos­ta vaan ilman mitään omaa pääo­maa takuute­na? Ja miten tuo tulo­rahoi­tus onnis­tuu aloit­tel­e­val­ta yritykseltä? 

    Mainit­sit arvopa­per­it. Mitä muu­ta luulet osakkei­den oikein ole­van kuin yri­tyk­sen tapa kerätä yksi­ty­istä pääo­maa reaali-investoin­tei­hin? Jos osakkei­ta ei voi jälleen­myy­dä, eli “pörssikeinot­telu” lop­puu, niiden houkut­tele­vu­us las­kee tietenkin reilusti ja sitä kaut­ta investoin­nit samal­la vähenevät. 

    Asun­tokaup­pa on jo nyt vapaa veroista (pl. leimavero), kun­han asun­nos­sa asuu itse. Pääo­mat­ulovero­jen koro­tus ei siis hillit­sisi asun­to­jen hin­to­jen nousua lainkaan. 

    Ain­oa järkevä point­ti kir­joituk­ses­sasi oli se, että maao­maisu­us ei katoa mihinkään eikä sitä ole kukaan tuot­tanut. Sitä voisi siis verot­taa rankem­min pelkäämät­tä tuotan­non vähenemistä.

    Vastaa

53. Veroki­ila on ollut keski­t­u­loisel­la 2007 Wikipedi­an mukaan 57% ja rajaveroki­ila 63%, ottaen huomioon työ­nan­ta­ja­mak­sut. Tuos­ta on aika paljon pudotet­tavaa tuo­hon 42%:iin, ellei sit­ten pois­te­ta laskuista työ­nan­ta­ja­mak­su­ja — mikä olisi älyl­lis­es­ti epärehellistä.

    http://fi.wikipedia.org/wiki/Verokiila

    Vastaa

54. Eläke­mak­sun laskem­i­nen veroksi vas­ta älyl­lis­es­ti epäre­hellistä onkin. Sehän kohdis­tuu suo­raan työn­tek­i­jän eduk­si. (No, suo­ma­laises­sa jär­jestelmässä ei täysin, mut­ta point­ti­na joka tapauk­ses­sa se, että jos eläke­mak­sua ei kerät­täisi, työn­tek­i­jän pitäisi jok­seenkin vas­taa­va sum­ma palka­s­taan lait­taa sivu­un eläket­tä varten omatoimisesti.) 

    Keski­t­u­loisen veron­mak­sa­jan veroki­ila on ilman eläke­mak­sun osu­ut­ta nopeasti ynnäiltynä 44,1 %. (Saat­toi men­nä väärin, mut­ta suu­ru­us­lu­ok­ka on oikea.)

    Vastaa

55. IJ, mis­tä tuon 57% oikein tem­paisit? Se wikipedi­an sivu antaa luvun 53.9%, jos­sa on mukana työ­nan­ta­ja­mak­sut (mitä tämä perus­tu­lo­ma­lli vero­pros­ent­tei­neen ei tietenkään koske). Lisäk­si siinä on mukana kulu­tusveroa 10%, joka ei tietenkään muu­tu myöskään mihinkään. 

    Rajaveroki­ilan näytit saa­neen kopi­oitua oikein, mut­ta siinäkin tuloveron osu­us on vain 35.9%. Jos kat­so­taan asi­aa vain brut­to­tu­lo­jen kannal­ta, niin keski­t­u­loisen mar­gin­aaliv­ero on tuon sivun mukaan 49.5%. Tämä tun­tuu aika isol­ta, ottaen huomioon, että tuon vuo­den 2007 val­tiovero­pros­ent­ti oli 24 välil­lä 33 400 — 60 800 euroa (jota enem­pää tien­aavia ei enää kyl­lä keski­t­u­loisik­si voi kut­sua). Kun­nal­lisveroäyri on melkein kaikissa Suomen kun­nis­sa 20 tai alle, joten tuos­ta ei pitäisi kyl­lä tul­la kuin 44%. 

    Itse veikkaan ongel­mak­si sitä, että wikipedi­an sivun on kyhän­nyt joku veron­mak­sajien keskus­li­iton tyyp­pi (ainakin siel­lä on kyseisen puljun julka­isu­ja käytet­ty juuri tässä kohtaa läh­teenä), ja lob­bareil­la ei yleen­säkään ole mikään eri­tyi­nen pyrkimys mah­dol­lisim­man oikean tiedon tuottamiseen.

    Itse sanois­in siis, että se 42% tun­tuu ennem­minkin aika hyvin sat­tuvan yksi­in sen kanssa, mitä mar­gin­aaliv­ero­pros­ent­ti on nyky­isin tuos­sa mainit­se­mas­sani tuloluokassa.

    Vastaa

56. Samuli Saarel­ma:

    Ongel­ma nois­sa on se, että kos­ka sil­loin veror­a­situs ei suh­teudu lainkaan veron­mak­sukyvyn mukaan, tuol­lainen sys­tee­mi ei tun­nu val­taosas­ta kansaa oikeudenmukaiselta.

    w0t? Tuskin sitä veroa nyt niin korkeak­si nos­te­taan, että kiin­teistön arvo painuu negatiiviseksi…

    Ain­oa järkevä point­ti kir­joituk­ses­sasi oli se, että maao­maisu­us ei katoa mihinkään eikä sitä ole kukaan tuottanut.

    Siis väitätkö, että maan hin­ta muut­tuu ain­oas­taan maan­omis­ta­jas­ta riip­pumat­tomista syistä? (Tyyli­in, jos köy­hdyt­tää pel­lon liian tehokkaal­la vil­je­lyl­lä sen hin­ta ei alene tai että jos rav­it­see köy­hää pel­toa niin, että se on taas rehevä, niin sen hin­ta ei nouse?)

    Vastaa

57. Samuli Saarel­ma: Kri­ti­ikkisi osui osin kohdalleen, tark­istin läh­teen. Oletin tuon alvin tarkoit­ta­van työn­tek­i­jän osu­ut­ta fir­man alvista, mut­ta kyse oli veroki­ilas­ta kulu­tuk­sen puolel­la. Se on rel­e­vant­ti asia veroki­ilan kannal­ta (miten paljon työtä voit pal­ka­llasi ostaa), mut­tei niinkään rajat­u­lon kannal­ta (kos­kee myös tulottomia).

    Sen sijaan pidän kiin­ni siitä, että työ­nan­ta­ja­mak­sut ovat verolu­on­toisia, eivätkä työn­tek­i­jän eläkesäästöjä. Ensik­sikin, eläke ei ole yhtä kuin säästet­ty raha, joten suhde ei mene 1=1, jol­loin tämän yleistyk­sen voisi tehdä. Onko tuos­sa vielä tulo­rajoit­teisia por­ras­tuk­sia, en tähän hätään nopeasti löy­dä. Joka tapauk­ses­sa, ilman tulok­er­tymääkin saa kansaneläket­tä, joten suhde ei mene tasan 1=1. Lisäk­si kaikkia tulo­ja ei las­ke­ta eläk­keeseen, esimerkik­si optio­tu­loista viedään kyl­lä eläke­mak­sut, mut­ta niitä ei ote­ta huomioon eläket­tä las­ket­taes­sa. Täten eläke­mak­sut ovat optio­tu­lo­jen kohdal­la veroa, eivätkä mitään muuta.

    http://www.tyoelake.fi/Page.aspx?Section=39063&Item=20103

    Ad hominem ‑tyyp­piset kom­men­tit Veron­mak­sajien keskus­li­iton epälu­otet­tavu­ud­es­ta jätän omaan arvoon­sa. Kan­nat­taa lukaista julka­isut ja ver­tail­la “kil­paile­vi­in” — enpä oikein usko, että numerotiedos­sa on virheitä.

    Vastaa

58. Art­turi:

    Tuskin sitä veroa nyt niin korkeak­si nos­te­taan, että kiin­teistön arvo painuu negatiiviseksi… 

    Mitä ihmettä täl­lä on mitään tekemistä sen kanssa, mitä minä kir­joitin? Min­un point­ti­ni oli se, että kiin­teistövero ei ole tulo­jen suh­teen pro­gres­si­ivi­nen, eikä sik­si vas­taa kovin hyvin sitä, mitä ihmiset pitävät oikeudenmukaisena. 

    Siis väitätkö, että maan hin­ta muut­tuu ain­oas­taan maan­omis­ta­jas­ta riip­pumat­tomista syistä? 

    No, en väitä, jos käytetään noin ehdo­ton­ta kieltä. Var­masti maan hin­ta voi muut­tua etenkin alaspäin maan­omis­ta­jan toimil­la (jos dump­paa alueelle jotain myrkkyjä, niin var­masti kukaan ei halua sinne rak­en­taa ja siten sen arvo laskee). 

    Ehkä mah­dol­lis­es­ti jotain pien­tä voi tehdä ylöspäinkin vaiku­tuk­sen saamisek­si, mut­ta kyl­lä ne suurim­mat koro­tuk­set maan hin­nas­sa tapah­tu­vat kyl­lä täysin maanon­mis­ta­jan toimista riip­pumat­ta. Suurim­mat muu­tok­set ylöspäin johtu­vat jonkun alueen tulemis­es­ta halu­tuk­si asuinalueek­si ja tämän asian suh­teen maan­omis­ta­jan toimil­la ei yleen­sä ole mitään tekemistä. 

    Pel­lot ja met­sät ovat toki asioi­ta, jois­sa maa on oikeasti se tuot­ta­va asia ja siihen tuot­tavu­u­teen voi ihmi­nen toimil­laan vaikut­taa, joten niiden arvon­muu­tok­set eivät ole yleen­sä niin ansiot­to­mia kuin tässä asun­tomaa­puo­lessa, jota kir­joit­ta­mani koski.

    Vastaa

59. IJ, ensin­näkin sanois­in, että suh­taudun aina epäilevästi lob­bar­i­jär­jestö­jen tietoi­hin. Tai siis ennen kaikkea niiden tieto­jen esit­tämiseen. Luvut voivat olla oikein, mut­ta ne esitetään sopi­vasti sitä omaa kan­taa ajaen. Etsi jostain käsi­isi kir­ja “How to lie with sta­tis­tics”, jos halu­at tästä oppia. Tässä tapauk­ses­sa siis kulu­tusvero­jen mukaan otta­mi­nen ja ne työ­nan­ta­ja­mak­sut, jot­ka ker­ryt­tävät työn­tek­i­jän työeläket­tä ovat kyl­lä minus­ta vedet­ty mukaan vain sik­si, että saataisi­in veroki­ila näyt­tämään mah­dol­lisim­man korkeal­ta. Etenkään eläke­mak­suille ei ole mitään perustei­ta, kos­ka ne ovat nykysys­tee­mis­sä (kun on luovut­tu siitä, että eläke määräy­tyy vain viimeis­ten vuosien palkan mukaan), käytän­nössä tulon­si­ir­to palka­nsaa­jal­ta hänelle itselleen myöhem­min elämään. 

    Sit­ten optioista

    Lisäk­si kaikkia tulo­ja ei las­ke­ta eläk­keeseen, esimerkik­si optio­tu­loista viedään kyl­lä eläke­mak­sut, mut­ta niitä ei ote­ta huomioon eläket­tä laskettaessa. 

    Onko tämä tosi­aan näin? Siitä anta­mas­tasi linkistä tämä ei selvin­nyt, kos­ka, vaik­ka siinä kyl­lä san­ot­ti­in, että optiot eivät kuu­lu eläkepalkkaan, niin ei kyl­lä eksplisi­it­tis­es­ti san­ot­tu, että niistä pidätet­täisi­in eläke­mak­su­jakaan. Jos tämä pätee, niin sit­ten olet kyl­lä oike­as­sa siinä, että optio­tu­lo­ja käsitel­lään tässä eläkeasi­as­sa epä­tasa-arvois­es­ti mui­hin tuloi­hin näh­den (esim. osakkeina mak­set­tu palk­ka sen sijaan on täysin tasa-arvoinen). Mikähän tähän on syynä? 

    Mut­ta tois­tan tähän vielä sen, että itse en tunne eri­ty­istä huol­ta niistä optio­tu­lo­ja saav­ista, jot­ka yleen­sä ovat siel­lä tuloast­eikon huip­ul­la. Optio­jär­jestelmät (ja näköjään mon­et muutkin tulospalkkaussys­teemit) tun­tu­vat muutenkin ole­van varsin huono­ja saavut­ta­maan sitä tulosta, mitä niil­lä haetaan. 

    Aja­tushan on, että optioil­la yhtiön johto sitoute­taan samaan tavoit­teeseen kuin mikä osak­keen­o­mis­ta­jil­la on. Ongel­mana on vain se, että optiot johta­vat ennem­minkin ylen­määräiseen riskinot­tamiseen. Tästä äsket­täin ohi men­nyt pankkikri­isi oli hyvä esimerk­ki. Pankkien raho­ja pyörit­täneet tulospalkkioiden varas­sa eläneet tyyp­it otti­vat usko­mat­to­mia riske­jä vain hilatak­seen tulon odotusar­voa hitusen ylöspäin.

    Vastaa

60. IJ:

    Lisäk­si kaikkia tulo­ja ei las­ke­ta eläk­keeseen, esimerkik­si optio­tu­loista viedään kyl­lä eläke­mak­sut, mut­ta niitä ei ote­ta huomioon eläket­tä laskettaessa.

    Optio­tu­loista ei viedä eläke­mak­su­ja, pelkästään sairausvakuutusmaksu.

    Vastaa

61. Samuli Saarel­ma:

    Min­un point­ti­ni oli se, että kiin­teistövero ei ole tulo­jen suh­teen pro­gres­si­ivi­nen, eikä sik­si vas­taa kovin hyvin sitä, mitä ihmiset pitävät oikeudenmukaisena. 

    Ai usein­pien mielestä? Minus­ta ainakin tulovero­jen pro­gres­sio on erit­täin epäoikeu­den­mukaista! En ymmär­rä, mik­si pitäisi kohdel­la eri­ar­vois­es­ti sel­l­aisia henkilöitä, jot­ka tien­aa­vat euron­sa nopeammin.

    Jos tulon­si­ir­to­ja halu­taan tehdä, niin parem­pi sit­ten tehdä niitä varakkaam­mil­ta köy­hem­mille (kuten kiin­teistöverossa), eikä eniten muille hyv­in­voin­tia tuot­tavil­ta vähem­män muille hyv­in­voin­tia tuottaville!

    Kari

    Vastaa

62. pekka: Onko sin­ul­la lähdet­tä tuo­hon? Itse en löy­dä tietoa asi­as­ta. Ylipään­sä tiedot työeläke­mak­su­ista on piilotet­tu jär­jestelmään todel­la syvälle ja kryp­tis­es­ti — tarkoituk­sel­lis­es­ti? Sen kuitenkin muis­tan, että optioiden työeläke­mak­su­ista käyti­in 2000-luvun alus­sa keskustelua, jos­sa suuri paino oli täl­lä epä­suh­dal­la: mak­sut perit­ti­in, mut­ta ei las­ket­tu eläkepalkkaan.

    Samuli Saarel­ma: Optiopalkkioiden yleis­es­tä merk­i­tyk­ses­tä käytävä keskustelu on asia erik­seen eikä kuu­lu tähän. Jos väität, että työ­nan­ta­jan ja työn­tek­i­jän eläke­mak­sut ovat työn­tek­i­jän tuloa, tulee mielestäni sin­un todis­taa, että ne todel­la ovat, eivätkä tule vähen­netyk­si muiden kansalais­ten hyväk­si. Nopeasti kat­sot­tuna löy­tyy ainakin sel­l­ainen ongel­ma, että kansaneläket­tä vähen­netään sitä mukaa kun työeläke kart­tuu, eli työeläke syödään eläkeläiseltä osin pois — eli säästöt eivät ole tulot 1=1. Onko työeläke­mak­su­is­sa mui­ta pro­gres­si­ivisia tulotasauk­sia, sitä en tiedä. Ansiosi­don­naises­sa työt­tömyys­vaku­u­tuk­ses­sa on.

    Kansaneläk­keen ja työeläk­keen suhteesta:
    http://www.kela.fi/in/internet/suomi.nsf/NET/251002130719HN

    Optioista sit­ten: suury­htiöil­lä optioiden edullisu­us tai haitallisu­us riip­punee juok­sua­jas­ta, hal­lus­sapi­tovelvoit­teista sun muista. Sen sijaan start-up ‑yhtiöil­lä optiot oli­si­vat eri­no­maisen kätevä tapa jakaa voit­tom­ah­dol­lisu­ut­ta, kun käteistä rahaa vielä puut­tuu. Kos­ka start-upin optiot ovat käytän­nössä nol­lan arvoisia ja ris­ki sekä tuot­to-odotus onnistues­sa suuri, käytän­nössä järkyt­tävän kova todel­li­nen mar­gin­aaliv­ero­tus tap­paa koko idean. Tämä on todel­lisu­ut­ta start-up ‑fir­moissa. Sik­si siel­lä kehitetään kier­toteitä — minkä ei pitäisi olla vero­tuskäytän­nön tarkoitus.

    Vastaa

63. Samuli Saarel­ma: Kulu­tusvero­jen otta­mi­nen luku­un veroki­ilas­sa on hyvinkin oikein, kun las­ke­taan mitä ihmi­nen työ­nan­ta­jan mak­samal­la pal­ka­lla saa. Jos kulu­tusverot oli­si­vat alem­mat, rahal­la saisi enem­män (käteen saata­van palkan ostovoima olisi suurem­pi) — aivan samal­la taval­la kuin jos palkkavero olisi alem­pi, työ­nan­ta­jan mak­samal­la rahal­la saisi enem­män (jäisi enem­män käteen ostovoimaa). Vero­pro­gres­sion kannal­ta kulu­tusveron merk­i­tys on toki vähäisem­pi, kos­ka kulu­tusveron mak­sa­vat samal­la taval­la myös ne, jot­ka eivät palkkat­u­loa saa: niin pääo­mat­u­loil­la kuin sosi­aalietuuk­sil­lakin elävät.

    Sen sijaan työ­nan­ta­jan mak­saman alvin otta­mi­nen huomioon siltä osalta kun sitä mak­se­taan työn­tek­i­jöi­den työ­panok­ses­ta, olisi tärkeää veroki­ilan kannal­ta. Alvin osu­us palkan veroki­ilas­ta lie­nee kuitenkin hyvinkin eri­lainen eri aloil­la. Pien­palve­lut, kuten kam­paamot, lienevät helpoin kohde, jos­sa alvin merk­i­tys näkyy.

    Vastaa

64. En ymmär­rä, mik­si pitäisi kohdel­la eri­ar­vois­es­ti sel­l­aisia henkilöitä, jot­ka tien­aa­vat euron­sa nopeammin.

    Jos tuloi­hin määritel­lään kiin­teä kat­to, jon­ka kaik­ki saavut­ta­vat eikä sitä saa ylit­tää, niin hyväksyn ajatuk­sen. Sen sijaan ei voi­da puhua nopeud­es­ta, mikäli tosi­asial­lis­es­ti toiset ansait­se­vat myös enem­män. Täl­löin tulo­jakau­mas­ta tulee tasa-arvo-ongelma.

    Jos meil­lä olisi täysin sosial­isti­nen yhteiskun­ta, jos­sa rahal­la ei voisi lainkaan ostaa itselleen oikeuk­sia ja etuoikeuk­sia vaan niitä voisi käyt­tää ain­oas­taan “luk­suk­sen” han­kkimiseen, niin tulo­eroil­la ei olisi suur­takaan merk­i­tys­tä. Nythän rahal­la oste­taan vaikka­pa ter­veyt­tä (jono­jen ohi yksi­tyisel­lä lääkäril­lä), val­taa (esim. vaali­ra­hoi­tus, osak­keet), ruokaa, liikku­miskykyä (yksi­ty­i­somis­teiset kulkuneu­vot), kom­mu­nikaa­tiom­ah­dol­lisuuk­sia (tietokoneet, kän­nykät, lehti-ilmoituk­set) jne. Kyse on tasa-arvosta.

    Tuloi­hin myös yleen­sä liitetään has­su aja­tus siitä, että rahan ns. ansait­sem­i­nen tarkoit­taa että olisi jotenkin rahan ansain­nut. Kor­re­laa­tio tulo­jen ja ansioiden välil­lä on (ainakin tietyn tulo­eron jäl­keen) kuitenkin harv­inaisen heikkoa.

    Vastaa

65. IJ:lle Optio­tu­loista:

    Olin näköjään väärässä tuon sairaus­vaku­u­tus­mak­sun suh­teen, sitäkään ei enää vuo­den 2006 alus­ta per­itä, joten työ­nan­ta­ja­mak­su­ja ei optio­tu­losta mene ollenkaan. Työn­tek­i­jältä menee sairaanhoitomaksu.
    Tässä vielä lain­aus verot­ta­jan ohjeista ja alla link­ki lähteeseen:

    “Työ­nan­ta­jan sosi­aal­i­tur­va­mak­sun maksaminen

    Työ­suhdeop­tioe­dus­ta ei enää tarvitse mak­saa työ­nan­ta­jan sosi­aal­i­tur­va­mak­sua. Lakia työ­nan­ta­jan sosi­aal­i­tur­va­mak­sus­ta muutet­ti­in vuo­den 2006 alus­ta niin, että lain 4.2 §:n mukaan mak­su­pe­rus­teena eivät enää ole sairaus­vaku­u­tus­lain 11 luvun 2 pykälässä maini­tut palkan erät (1114/2005). Näitä eriä ovat mm. työ­suhdeop­tios­ta ja syn­teet­tis­es­tä optios­ta saadut edut.

    Työn­tek­i­jältä perit­tävät muut maksut

    Työn­tek­i­jä­mak­su­jen määräytyminen

    Työ­suhdeop­tios­ta saatu etu ei ole eläkepalkkaa (TEL 7 §), joten siitä ei per­itä työn­tek­i­jän eläke­mak­sua eikä työt­tömyys­vaku­u­tus­mak­sua. Siitä ei myöskään määrätä päivära­hamak­sua. Sen sijaan sairaan­hoit­o­mak­su on maksettava. ”

    link­ki:
    http://www.vero.fi/default.asp?path=5,40,87&article=4917&domain=VERO_MAIN

    Vastaa

66. pekka: Kiitos kun kaivoit esi­in viit­teen. En tosin tuos­ta viit­teestä löytänyt juu­ta enkä jaa­ta työ­nan­ta­jan eläke­mak­su­jen suhteen.

    Vastaa

67. Kari

    En ymmär­rä, mik­si pitäisi kohdel­la eri­ar­vois­es­ti sel­l­aisia henkilöitä, jot­ka tien­aa­vat euron­sa nopeammin. 

    Ei nopeam­min, vaan enem­män. Vai tarkoi­tatko, että kaik­ki ihmiset paiski­vat töitä elämän­sä aikana siihen asti, että ovat saa­neet kokoon X euroa ja sit­ten lopet­ta­vat? Jos tämä olisi tilanne, niin sil­loin vuosit­tain las­ket­ta­va pro­gres­sio ei olisikaan oikeudenmukainen. 

    Minus­ta (ja uskon tässä asi­as­sa edus­ta­vani aika suuren enem­mistön kan­taa) on oikein, että ne, jot­ka tien­aa­vat enem­män euro­ja mak­sa­vat myös niistä suurem­man osan veroina. 

    Jos tulon­si­ir­to­ja halu­taan tehdä, niin parem­pi sit­ten tehdä niitä varakkaam­mil­ta köy­hem­mille (kuten kiin­teistöverossa), eikä eniten muille hyv­in­voin­tia tuot­tavil­ta vähem­män muille hyv­in­voin­tia tuottaville! 

    Kyl­lä ja ei. Kiin­teistövero on hyvä siitä, että se ulos­mit­taa ansiot­toman arvon­nousun val­ti­olle. Muuten en näe eri­ty­istä hyvää siinä, että _tulonsiirtoihin_ sotke­taan var­al­lisu­ut­ta. Mielestäni tuol­la toises­sa ketjus­sa perustelin aika pitkälti sen, mik­si en näe juuri järkeä siinä, että ihmis­ten säästäväisyys sotke­taan tulonsiirtoihin. 

    Mut­ta ker­ro sinä min­ulle, jos tuo­ta var­al­lisu­u­den vero­tus­ta niin kan­natat, että mik­si halu­at, että säästäväisen 2000 e/kk tien­aa­van pitäisi osal­lis­tua köy­hien elät­tämiseen, mut­ta kaiken saman tien pala­maan pistävän 10000 e/kk tien­aa­van ei (kos­ka hänelle ei var­al­lisu­ut­ta kerry)? 

    Ennem­minkin sanois­in, että juuri pääomien ker­tymistä kan­nat­taisi suosia, kos­ka kun ne investoidaan, niin ne tuot­ta­vat pitkäl­lä aikavälil­lä enem­män hyvinvointia. 

    Karkeasti san­ot­tuna siis on parem­pi, että yhteiskun­ta hitaasti menee sitä kohti, että koneet tekevät yhä suurem­man osan töistä kuin sitä, että ihmiset paiski­vat entistä enem­män töitä, mihin sin­un tuloveron alen­tamisel­la kannustettaisiin.

    Vastaa

68. IJ

    Jos väität, että työ­nan­ta­jan ja työn­tek­i­jän eläke­mak­sut ovat työn­tek­i­jän tuloa, tulee mielestäni sin­un todis­taa, että ne todel­la ovat, eivätkä tule vähen­netyk­si muiden kansalais­ten hyväksi. 

    Noin ne pääosin ovat. Mut­ta tietenkään eivät 1=1 suo­ma­laises­sa eläkesys­tee­mis­sä. Sin­un lasku­ta­pasi laskea ne kokon­aisuute­na suo­raan veroik­si on kuitenkin minus­ta enem­män tarkoituk­sen­mukaista vääris­te­lyä kuin se, että ne las­ke­taan palka­nsaa­jan tulon osaksi. 

    Se vaikut­taa melkein samal­ta kuin se, että jos vero­pros­ent­ti on yli nol­lan, niin sit­ten käsitel­lään sitä niin kuin vero­pros­ent­ti olisi 100.

    Itse sanois­in, että eläke­mak­sut ennem­minkin laske­vat palka­nsaa­jan vero­pros­ent­tia, kos­ka jos ne lyötäisi­in hänen palkkaansa, hän mak­saisi niistä kovaa tuloveroa. Toki hän mak­saa sit­ten työeläkeläisenäkin veroa, mut­ta tietenkin alem­mal­la pros­en­til­la, kos­ka tulot ovat pienem­mät. Rahan kier­rät­tämi­nen palka­nsaa­jalle eläke­jär­jestelmän kaut­ta siis säästää hänelle net­tomääräis­es­ti rahaa. Tätä veruket­ta­han on käytet­ty myös vapaae­htois­t­en eläke­vaku­u­tusten markkinoinnissa. 

    Kulu­tusveroista sanois­in, että tässä keskustelus­sa (jon­ka aihe on perus­tu­lo) niitä ei todel­lakaan ole järkeä ottaa mukaan keskustelu­un, kos­ka niitä vero­ja mak­sa­vat tulon­si­ir­to­jen varas­sa elävät ihan siinä, mis­sä tulonsaajatkin. 

    Kiitos pekalle optioiden veroasian sel­ven­tämis­es­tä. Ei siinä näköjään sit­ten mitään eri­ty­istä epäoikeu­den­mukaisu­ut­ta mui­hin tulo­muo­toi­hin näh­den sit­ten näköjään ollutkaan.

    Kos­ka start-upin optiot ovat käytän­nössä nol­lan arvoisia ja ris­ki sekä tuot­to-odotus onnistues­sa suuri, käytän­nössä järkyt­tävän kova todel­li­nen mar­gin­aaliv­ero­tus tap­paa koko idean. 

    Eh, mik­si tap­paa? Siis sen enem­pää kuin tap­paa aloit­tel­e­van putkimiehen ahkeroin­tia niin, että pääsee sinne ylimpi­in tulolu­okki­in? Eihän tuos­sa katoa mihinkään se option paras piirre kap­i­tal­is­tille, eli siihen ei uppoa lainkaan aitoa rahaa, vaan kaik­ki kus­tan­nuk­set tule­vat vain sitä kaut­ta, että jos yri­tyk­sen arvo nousee kovasti, niin hän ei saa kaikkea itselleen. Työn­tek­i­jälle optio näyt­tää ole­van vielä suo­raa palkkaa parem­pi kor­vaustapa (jos on valmis hyväksymään sen riskin), kos­ka siinä pekan postaamien tieto­jen mukaan vält­tää ne eläke­mak­sut, eli efek­ti­ivi­nen mar­gin­aaliv­ero (sisältäen työ­nan­ta­ja­mak­sut) on alem­pi kuin palkassa.

    Vastaa

69. Samuli Saarel­ma:
    Mielestäni olet väärässä, kos­ka derivaat­to­ril­la ei pitäisi ohja­ta jotain niin hidas­ta kuin ihmisiä tai kansantaloutta.

    Mut­ta hom­man perustelu osoit­tau­tuikin vaikeam­mak­si kuin aluk­si ajat­telin, joten min­un pitää miet­tiä asi­aa. Yritän vas­ta­ta myöhem­min parem­min perustein. Tai sit­ten totean sin­un olleenkin oikeassa 🙂

    Kari

    Vastaa

70. Kari, ehkä ajat­telusi menee met­sään siinä, että ajat­telet tulo­jen ole­van var­al­lisu­u­den aikaderivaat­ta, vaik­ka se derivaat­ta todel­lisu­udessa on tulot-menot. Menot eli siis kulu­tus on se osa tässä kaikessa, joka tuot­taa ihmisille hyv­in­voin­tia (no, ehkä vaan _on_ rikas, tuo jonkin­laista hyvänolon­tun­net­ta, joka ei perus­tu kulutukseen).

    Ehkä parem­pi tapa ajatel­la tätä asi­aa on niin, että var­al­lisu­us on vain kulu­tuk­sen siirtämistä ajas­sa tule­vaisu­u­teen. Har­va kerää var­al­lisu­ut­ta vain var­al­lisu­u­den vuok­si (Roope-sedät ovat aika har­vas­sa), vaan ennem­minkin ideana on yleen­sä se, että kulut­ta­mal­la nyt vähem­män ja pane­mal­la ne rahat säästöön, voi tule­vaisu­udessa kulut­taa enem­män. Säästäväisyys on yleen­sä paljon enem­män ihmisen omista valin­noista kiin­ni kuin tulota­so (jos­sa merkit­tävänä tek­i­jänä ovat hänen kykyn­sä, joi­ta toki voi jos­sain määrin kehit­tää, mut­ta jos­sain määrin ne ovat ennal­ta määrät­tyjä). Toki tulota­sos­sakin on omista valin­noista kiin­ni ole­va asia, ahkeru­us, jos­ta ei pitäisikään ran­gaista aivan kuten ei säästäväisyydestäkään. 

    Sum­ma sum­marum, minus­ta on oikeu­den­mukaisem­paa verot­taa sitä, mitä Osmo kut­sui toisaal­la “hyväo­saisu­udek­si” kuin ihmis­ten säästäväisyyt­tä. Hyväo­saiset eivät jätä töitä tekemät­tä vero­tuk­sen vuok­si, mut­ta ihmiset kyl­lä muut­ta­vat kulu­tus­taan tulev­as­ta nykyiseen, jos var­al­lisu­u­den keräämistä verotetaan.

    Vastaa

71. Samuli Saarel­ma:

    Ei nopeam­min, vaan enem­män. Vai tarkoi­tatko, että kaik­ki ihmiset paiski­vat töitä elämän­sä aikana siihen asti, että ovat saa­neet kokoon X euroa ja sit­ten lopet­ta­vat? Jos tämä olisi tilanne, niin sil­loin vuosit­tain las­ket­ta­va pro­gres­sio ei olisikaan oikeudenmukainen. 

    Kyl­lähän se pro­gres­sio nimeno­maan “rankaisee” sitä, että tien­ataan nopeam­min, eikä enem­män. Tietenkin, jos tien­aa jatku­vasti enem­män, nopeam­min on myös “enem­män”, mut­ta eihän se näin mene. Nyky­is­in­hän esimerkik­si korkeam­min koulute­tut ja miehet tien­aa­vat rahansa nopeam­min, vaik­ka kokon­aisu­udessaan eivät tien­aisikaan sen enempää.

    Ja muutenkin. Jos me nyt ihan oikeasti halu­amme tasa­ta var­al­lisu­usero­ja, niin mik­si ihmeessä se tehdään tulo­ja verot­ta­mal­la, kun yhtä hyvin voisimme verot­taa var­al­lisu­ut­ta tai kulu­tus­ta? Korkeampi­en tulo­jen verot­ta­mi­nen­han nimeno­mais­es­ti _estää_ siir­tymiä varat­tomas­ta varakkaiden luokkaan.

    Minä voin taval­laan jos­sain määrin ymmärtää ja hyväksyä pro­gres­sion pien­i­t­u­lois­t­en kohdal­la, jos se nähdään saman­laise­na ele­ment­tinä kuin vaikka­pa työt­tömyysko­r­vaus tai toimeen­tu­lo­tu­ki (ja minus­ta tässä esim. Osmon esit­tämä perus­tu­lo­ma­lli olisi järkevä). Mut­ta korkeam­mis­sa tulolu­okissa se ei oikein minus­ta ole enää perusteltua.

    Minus­ta (ja uskon tässä asi­as­sa edus­ta­vani aika suuren enem­mistön kan­taa) on oikein, että ne, jot­ka tien­aa­vat enem­män euro­ja mak­sa­vat myös niistä suurem­man osan veroina. 

    Mik­si hei­dän pitää mak­saa suurem­pi osa? Eikö se riitä, että he mak­sa­vat kuitenkin enem­män veroja?

    Kyl­lä ja ei. Kiin­teistövero on hyvä siitä, että se ulos­mit­taa ansiot­toman arvon­nousun val­ti­olle. Muuten en näe eri­ty­istä hyvää siinä, että _tulonsiirtoihin_ sotke­taan var­al­lisu­ut­ta. Mielestäni tuol­la toises­sa ketjus­sa perustelin aika pitkälti sen, mik­si en näe juuri järkeä siinä, että ihmis­ten säästäväisyys sotke­taan tulonsiirtoihin. 

    No tuot­taa­han se omaisu­uskin tulo­ja! Jos minä esimerkik­si omis­tan asun­toni, saan tosi­asial­lis­es­ti sato­ja euro­ja kuukaudessa enem­män käytet­täviä varo­ja, kos­ka min­un ei tarvitse mak­saa vuokraa.

    Nykysys­tee­mis­sähän suh­teel­lis­es­ti vähiten veroa mak­sa­vat var­al­lisu­usasteikon molem­mat hän­täpäät: köy­hät, joil­la ei juuri ole tulo­ja (joka on ok) ja toisaal­ta poikkeuk­sel­lisen varakkaat, jot­ka tien­aa­vat suuren osan tulois­taan pääo­mat­u­loina (joka ei ole ok).

    Tähän­hän on esitet­ty ratkaisuk­si pro­gres­sio­ta myös pääo­mat­u­loille, mut­ta mielestäni ilmeinen paran­nus olisi pro­gres­sion pois­t­a­mi­nen myös tuloveroista. En osaa sanoa (en ehtinyt niin paljon vielä pohtia) miten noiden para­me­trien tulisi olla, mut­ta jos nyt lähtisimme vaik­ka pikkuhil­jaa pro­gres­sio­ta purka­maan, niin emme var­maankaan värään suun­taan menisi.

    Mut­ta ker­ro sinä min­ulle, jos tuo­ta var­al­lisu­u­den vero­tus­ta niin kan­natat, että mik­si halu­at, että säästäväisen 2000 e/kk tien­aa­van pitäisi osal­lis­tua köy­hien elät­tämiseen, mut­ta kaiken saman tien pala­maan pistävän 10000 e/kk tien­aa­van ei (kos­ka hänelle ei var­al­lisu­ut­ta kerry)? 

    Ei minkään vuok­si. Se heti kaiken haise­maan pistävä mak­saa kulu­tusvero­ja (ALV tärkeimpänä).

    Ennem­minkin sanois­in, että juuri pääomien ker­tymistä kan­nat­taisi suosia, kos­ka kun ne investoidaan, niin ne tuot­ta­vat pitkäl­lä aikavälil­lä enem­män hyvinvointia. 

    Minus­ta taas väestönkasvua pitäisi pyrk­iä hillit­semään. Vai perus­tuuko sinus­ta pääomien suurem­pi hyv­in­voin­nin tuot­to (?) pidem­mäl­lä aikavälil­lä johonkin muuhun?

    (tämä muuten oli ihan vil­pitön kysymys, eikä mitään piikittelyä)

    Karkeasti san­ot­tuna siis on parem­pi, että yhteiskun­ta hitaasti menee sitä kohti, että koneet tekevät yhä suurem­man osan töistä kuin sitä, että ihmiset paiski­vat entistä enem­män töitä, mihin sin­un tuloveron alen­tamisel­la kannustettaisiin. 

    Karkeasti san­ot­tuna olen samaa mieltä, mut­ta myös syr­jäy­tymisen ja työt­tömyy­den hin­ta on varsin kova.

    Kari

    Vastaa

72. Olenko oike­as­sa, että tääl­lä onkin kak­si Karia, toinen isol­la ja toinen pienel­lä alkukir­jaimel­la. Tämä on vas­taus isol­la alkukir­jaimel­la nimen­sä kirjoittavalle:

    Kyl­lähän se pro­gres­sio nimeno­maan “rankaisee” sitä, että tien­ataan nopeam­min, eikä enem­män. Tietenkin, jos tien­aa jatku­vasti enem­män, nopeam­min on myös “enem­män”, mut­ta eihän se näin mene. Nyky­is­in­hän esimerkik­si korkeam­min koulute­tut ja miehet tien­aa­vat rahansa nopeam­min, vaik­ka kokon­aisu­udessaan eivät tien­aisikaan sen enempää. 

    Täh? Juuri toisin päin­hän tuo menee. Korkeasti koulutet­tu istuu ensin koulun penkil­lä vuosikau­sia, kun taas mata­lasti koulutet­tu alkaa heti tien­ata. Korkeasti koulute­tul­la urake­hi­tys on myös yleen­sä nopeam­paa (hänen uransa lop­pu­palk­ka on suh­teessa paljon korkeampi ver­rat­tuna lähtö­palkkaan kuin mata­lasti koulute­tul­la). Jos siis molem­mat pää­tyvät eläk­keelle jäädessään samaan rahamäärään, on mata­lasti koulutet­tu ollut koko ajan “edel­lä”.

    Mut­ta siinä olet kyl­lä oike­as­sa, että vaik­ka korkeasti koulute­tul­la alku on hidas­ta, niin mak­si­maa­li­nen vauhti on suurem­pi kuin mata­lasti koulute­tul­la. Hän siis toden­näköis­es­ti mak­saa enem­män pro­gres­si­ivisia vero­ja. Tätä kyl­lä minus­ta kom­pen­soi se, että mata­lasti koulutet­tu sub­ven­toi rajusti hänen koulutustaan. 

    Olet siis oike­as­sa siinä, että nykyi­nen vuo­teen sidot­tu vero­ma­lli suosii niitä, joiden tulot jakau­tu­vat kaikille työu­ran vuosille tasais­es­ti ver­rat­tuna niihin, joil­la ne eivät jakaudu. Vuosi lie­nee kuitenkin jonkin­lainen kom­pro­mis­si sen välil­lä, että vielä lyhyem­mäl­lä ajal­la tämä ongel­ma pahenisi entis­es­tään ja toisaal­ta jos odotet­taisi­in koko ihmisen työu­ra ja las­ket­taisi­in sit­ten hänen vero­pros­ent­tin­sa, ei hom­mas­ta tulisi mitään. 

    Jos me nyt ihan oikeasti halu­amme tasa­ta var­al­lisu­usero­ja, niin mik­si ihmeessä se tehdään tulo­ja verot­ta­mal­la, kun yhtä hyvin voisimme verot­taa var­al­lisu­ut­ta tai kulutusta? 

    Koko point­ti­ni oli se, että minus­ta var­al­lisu­usero­jen tasaami­nen on tyh­mää, kos­ka se iskee ennen kaikkea säästäväisyy­teen, joka on paljon enem­män itsen­sä päätet­tävis­sä kuin tulotaso. 

    Mik­si hei­dän pitää mak­saa suurem­pi osa? Eikö se riitä, että he mak­sa­vat kuitenkin enem­män veroja? 

    Aja­tus on se, että ihmisel­lä on tiet­ty määrä vält­tämät­tömiä meno­ja ja sen päälle kulu­tus on luk­sus­ta. Oikeu­den­mukaise­na pide­tään sitä, että ensin saa han­kkia verot­tomasti ne vält­tämät­tömyyk­si­in tarvit­ta­vat menot ja sit­ten siitä lop­pu­osas­ta ale­taan verot­taa. Tämä johtaa pro­gres­si­iviseen veroon, kun se las­ke­taan tuloista. Selkeim­min tämä näkyy sil­loin, jos vero­tus yhdis­tet­täisi­in perus­tu­loon. Täl­löin vero­pros­ent­ti voisi olla kiin­teä, mut­ta lop­putu­los olisi silti progressiivinen. 

    No tuot­taa­han se omaisu­uskin tulo­ja! Jos minä esimerkik­si omis­tan asun­toni, saan tosi­asial­lis­es­ti sato­ja euro­ja kuukaudessa enem­män käytet­täviä varo­ja, kos­ka min­un ei tarvitse mak­saa vuokraa. 

    No, asun­to on varsin huono esimerk­ki, kos­ka se on niitä har­vo­ja var­al­lisu­us­muo­to­ja, jon­ka tuot­toa ei verote­ta. Jos ne asun­tora­hasi oli­si­vat pankissa ja saisit korko­tu­loa, niin tämä olisi lähempänä sitä, mitä ajan takaa. Ne rahat siel­lä pankissa eivät tuo­ta sin­ulle mitään, mut­ta saat toki korko­tu­loa, jota on järkevää verot­taa, ei sitä pankissa makaavaa rahaa. Siinäkin mielessä asumisen tuomi­nen esimerkik­si on huono, kun juuri olin itse sanonut, että kiin­teistövero on poikkeus yleis­es­ti omaisu­u­den verot­tamiseen kohdis­tu­vas­ta vastustuksestani. 

    Mut­ta ker­ro sinä min­ulle, jos tuo­ta var­al­lisu­u­den vero­tus­ta niin kan­natat, että mik­si halu­at, että säästäväisen 2000 e/kk tien­aa­van pitäisi osal­lis­tua köy­hien elät­tämiseen, mut­ta kaiken saman tien pala­maan pistävän 10000 e/kk tien­aa­van ei (kos­ka hänelle ei var­al­lisu­ut­ta kerry)? 

    Ei minkään vuok­si. Se heti kaiken haise­maan pistävä mak­saa kulu­tusvero­ja (ALV tärkeimpänä). 

    Mut­ta jos kulu­tusveron lisäk­si omaisu­ut­ta verote­taan (mut­tei tulo­ja), niin se säästävä tyyp­pi tulee mak­samaan suurem­man osu­u­den tulois­taan veroina, kun sit­ten joskus sen ker­tyneen var­al­lisuuten­sa panee kulu­tuk­seen. Oletko sitä mieltä, että a) tämä on oikein ja b) on järkevää kan­nus­taa ihmisiä kulu­tuk­seen säästämisen sijaan? 

    Minus­ta taas väestönkasvua pitäisi pyrk­iä hillit­semään. Vai perus­tuuko sinus­ta pääomien suurem­pi hyv­in­voin­nin tuot­to (?) pidem­mäl­lä aikavälil­lä johonkin muuhun? 

    En ymmär­rä, mis­tä tuo väestönkasvu tähän pomp­pasi. Minus­ta asial­la ei ole mitään sen kanssa tekemistä. Kyse on puh­taasti siitä, että jos investoimme (mihin tarvi­taan sitä, että osa tuloista säästetään eikä kulute­ta), saadaan kokon­aisu­udessa parem­pi hyv­in­voin­ti, kun­han ei nyt ihan äärim­mäisyy­teen men­nä, vaan kulute­taan nyt vähin­tään sen ver­ran, että pysytään hengissä.

    Yksinker­tainen esimerk­ki. Ojankaiva­ja kaivaa lapi­ol­la. Hän saa euron tun­nis­sa palkkaa, kos­ka ei pysty paljoa tuot­ta­maan. Jos hän saa käyt­töön­sä pääo­maa (kun joku on säästänyt), hän voi ostaa kaivurin, jol­la han­kkii 20 euroa tun­nis­sa, mis­tä voi mak­saa 10 euroa pääo­man lainan­neelle ja vieläh hänen omakin hyv­in­vointin­sa on kas­vanut rajusti. 

    Ihan fyy­sis­ten investoin­tien sijaan säästet­tyä rahaa voi pan­na tietenkin myös teknolo­gian tutkimuk­seen ja kehi­tyk­seen. Nämä molem­mat tuot­ta­vat pitkäl­lä aikavälil­lä suurem­man kokon­aishyv­in­voin­nin kuin se, että kaik­ki pan­naan saman tien kulutukseen.

    Vastaa

73. Amiedun putki­asen­nus-työl­lisyyskurssil­la ei ole nykyään lainkaan harv­inaista, että siel­lä istuu suo­ma­lainen putkimies 8 euron päivä­pal­ka­lla ja SAMAAN AIKAAN puo­lalaiset putkimiehet remon­toi­vat äijän koti­taloa 8 euroa tunti.

    Lisäpiristys­tä äijä saa siitä, että Demaris­sa ja Kansan Uuti­sis­sa lukee jot­ta se on suo­ma­laisen oma vika: soon ahne, laiska ja juop­po. Ja tietysti myös sisäsi­it­toinen peruna­nenäi­nen rasisti.

    Vastaa

74. Samuli Saarel­ma:

    Mitä ihmettä täl­lä on mitään tekemistä sen kanssa, mitä minä kirjoitin? 

    No sitä tietysti, että jos on omaisu­ut­ta, niin on veron­mak­sukykyä. Jos taas kiin­teistövero on niin korkea, että omaisu­u­den arvo painuu negati­iviek­si, niin sit­ten on ongelmia, kos­ka ei pääse kiin­teistöstä eroon ja joutuu mak­samaan korkei­ta vero­ja. Niin kauan kuin kiin­teistön arvo on posi­ti­ivi­nen en voi myydä/vuokrata/kiinnittää mak­saak­seen verot.

    Sin­un kir­joitukesta saa sel­l­aisen kuvan, että et ymmär­rä eroa tulo­jen ja var­al­lisu­u­den välil­lä. Ikään kuin veron­mak­sukyky olisi jotenkin riip­pu­vainen tuloista, kun se on todel­lisu­udessa tietysti riip­pu­vainen varallisuudesta.

    Samuli Saarel­ma:

    Ongel­mana on vain se, että optiot johta­vat ennem­minkin ylen­määräiseen riskinottamiseen.

    Haukut väärää puu­ta. Ongel­ma oli se, että osak­keen­o­mis­ta­jil­la oli kan­nus­timet ylen­määräiseen riskinot­tamiseen, kos­ka lain­oit­ta­jien ei tarvin­nut kan­taa huol­ta tap­pi­oista, kos­ka veron­mak­sa­jat oli­vat vaku­ut­ta­neet ne.

    Hyväo­saiset eivät jätä töitä tekemät­tä vero­tuk­sen vuok­si, mut­ta ihmiset kyl­lä muut­ta­vat kulu­tus­taan tulev­as­ta nykyiseen, jos var­al­lisu­u­den keräämistä verotetaan.

    häh? Miks eivät jät­täisi? Miks argu­men­toit, että kap­i­tal­is­tit reagoi­vat kan­nus­timi­in, mut­ta työn­tek­i­jät eivät?

    Nämä molem­mat tuot­ta­vat pitkäl­lä aikavälil­lä suurem­man kokon­aishyv­in­voin­nin kuin se, että kaik­ki pan­naan saman tien kulutukseen.

    Ei. Sijoit­ta­mi­nen ja säästämi­nen tuot­ta­vat pidem­mäl­lä ajal­la suurem­man hyv­in­voin­nin ain­oas­taan, jos säästetään oikea määrä suh­teessa ihmis­ten aikapref­er­enssi­in. Jos ihmiset esim. arvosta­vat hyv­in­voin­tia nyt 5% enem­män kuin vuo­den päästä ja jos korko­ta­so on 4%, niin sil­loin säästetään liikaa.

    Tuo sin­un ojankaivu­ues­imerk­ki on ihan hölmö. Tot­takai kaik­ki kan­nat­ta­vat investoin­nin kan­nat­taa tehdä. Ei tästä seu­raa, että mikä tahansa investoin­ti on kannattava.

    Vastaa

75. Samuli Saarel­ma:

    Olenko oike­as­sa, että tääl­lä onkin kak­si Karia, toinen isol­la ja toinen pienel­lä alkukir­jaimel­la. Tämä on vas­taus isol­la alkukir­jaimel­la nimen­sä kirjoittavalle: 

    Tohtori Jerkyll ja Mr. Hyde 🙂 Ei, kyl­lä minä ihan sama olen, pääte­laite vain vai­h­tuu. Enkä minä kyl­lä kaikissa kan­nois­sani ole mikään koherenssin periku­va, enkä siihen edes pyri, kos­ka pieni skit­sofre­nia on ter­ve piirre nuores­sa miehessä…

    Täh? Juuri toisin päin­hän tuo menee. Korkeasti koulutet­tu istuu ensin koulun penkil­lä vuosikau­sia, kun taas mata­lasti koulutet­tu alkaa heti tienata. 

    Toinen sanoi täh, ja toinen häh.

    Etkö sinä juuri tämän jäl­keen kir­joit­ta­mas­sasi osoit­tanut sen menevän kuten kuvasin: korkeasti koulut­tau­tu­va mak­saa enem­män, kos­ka tien­aa rahansa nopeammin.

    Mut­ta siinä olet kyl­lä oike­as­sa, että vaik­ka korkeasti koulute­tul­la alku on hidas­ta, niin mak­si­maa­li­nen vauhti on suurem­pi kuin mata­lasti koulute­tul­la. Hän siis toden­näköis­es­ti mak­saa enem­män pro­gres­si­ivisia vero­ja. Tätä kyl­lä minus­ta kom­pen­soi se, että mata­lasti koulutet­tu sub­ven­toi rajusti hänen koulutustaan. 

    Tämä on tietenkin tot­ta. Minä ratkai­sisin asian lukukausi­mak­suil­la, enkä progressiolla.

    Olet siis oike­as­sa siinä, että nykyi­nen vuo­teen sidot­tu vero­ma­lli suosii niitä, joiden tulot jakau­tu­vat kaikille työu­ran vuosille tasais­es­ti ver­rat­tuna niihin, joil­la ne eivät jakaudu. Vuosi lie­nee kuitenkin jonkin­lainen kom­pro­mis­si sen välil­lä, että vielä lyhyem­mäl­lä ajal­la tämä ongel­ma pahenisi entis­es­tään ja toisaal­ta jos odotet­taisi­in koko ihmisen työu­ra ja las­ket­taisi­in sit­ten hänen vero­pros­ent­tin­sa, ei hom­mas­ta tulisi mitään. 

    No mik­si emme sit­ten vain luopuisi siitä vero­pro­gres­sios­ta ja hoitaisi hom­maa muul­la tavoin?

    Koko point­ti­ni oli se, että minus­ta var­al­lisu­usero­jen tasaami­nen on tyh­mää, kos­ka se iskee ennen kaikkea säästäväisyy­teen, joka on paljon enem­män itsen­sä päätet­tävis­sä kuin tulotaso. 

    Vih­jaatko, että var­al­lisu­usverot­ta­mi­nen söisi veropohjan?

    En kyl­lä ihan pure­mat­ta niele sitäkään olet­ta­maa, että säästäväisyys olisi enem­män yksilön päätet­tävis­sä kuin tulota­so. Minäkin voisin päät­tää alkaa säästäväisek­si, ja säästää 5000 euroa/kk, mut­ta ei tai­da onnis­tua. Tietenkin voisi olla myös han­kalaa saa­da työ­paik­ka, jos­sa min­ulle mak­set­taisi­in tuon ver­ran enem­män, mut­ta säästämisessä pitäisi _sen lisäksi_ vielä päät­tää olla tuh­laa­mat­ta niitä rahoja.

    Aja­tus on se, että ihmisel­lä on tiet­ty määrä vält­tämät­tömiä meno­ja ja sen päälle kulu­tus on luk­sus­ta. Oikeu­den­mukaise­na pide­tään sitä, että ensin saa han­kkia verot­tomasti ne vält­tämät­tömyyk­si­in tarvit­ta­vat menot ja sit­ten siitä lop­pu­osas­ta ale­taan verot­taa. Tämä johtaa pro­gres­si­iviseen veroon, kun se las­ke­taan tuloista. Selkeim­min tämä näkyy sil­loin, jos vero­tus yhdis­tet­täisi­in perus­tu­loon. Täl­löin vero­pros­ent­ti voisi olla kiin­teä, mut­ta lop­putu­los olisi silti progressiivinen. 

    Aivan, ja tämän vuok­si­han minä totesinkin, että pienem­mil­lä tuloil­la pro­gres­sio on ihan ok. Mielestäni tämä kansalaist­palk­ka ja tasavero toteut­taisi tämän varsin oivallisesti.

    Mut­ta jos kulu­tusveron lisäk­si omaisu­ut­ta verote­taan (mut­tei tulo­ja), niin se säästävä tyyp­pi tulee mak­samaan suurem­man osu­u­den tulois­taan veroina, kun sit­ten joskus sen ker­tyneen var­al­lisuuten­sa panee kulu­tuk­seen. Oletko sitä mieltä, että a) tämä on oikein ja b) on järkevää kan­nus­taa ihmisiä kulu­tuk­seen säästämisen sijaan? 

    No minus­ta olisi järkevää pyrk­iä neu­traal­i­u­teen, eli että siitä pääo­mas­ta saadus­ta tuo­to­s­ta mak­set­taisi­in samat verot kuin palkastakin.

    Minä:

    Minus­ta taas väestönkasvua pitäisi pyrk­iä hillit­semään. Vai perus­tuuko sinus­ta pääomien suurem­pi hyv­in­voin­nin tuot­to (?) pidem­mäl­lä aikavälil­lä johonkin muuhun? 

    Samuli:

    En ymmär­rä, mis­tä tuo väestönkasvu tähän pomp­pasi. Minus­ta asial­la ei ole mitään sen kanssa tekemistä. Kyse on puh­taasti siitä, että jos investoimme (mihin tarvi­taan sitä, että osa tuloista säästetään eikä kulute­ta), saadaan kokon­aisu­udessa parem­pi hyv­in­voin­ti, kun­han ei nyt ihan äärim­mäisyy­teen men­nä, vaan kulute­taan nyt vähin­tään sen ver­ran, että pysytään hengissä. 

    Pahoit­telu­ni, en jasanut kir­joit­taa tuo­ta aja­tus­tani lop­pu­un asti auki.

    Minä ajat­te­len jotenkin siihen tapaan, että nyt tehtävät investoin­nit tuot­ta­vat hyv­in­voin­tia joskus tule­vaisu­udessa. Eli jos nyt päätämme olla säästäväisiä ja investoimme rahamme vaikkpa tehtaisi­in ja junara­toi­hin (kulu­tuk­sen sijaan), niin näistä hyö­tyvät tule­vaisu­udessa ne ihmiset, joi­ta ei vielä edes ole. Tietenkin, jos niitä ihmisiä on enem­män, myös kokon­aishyö­ty on suurempi.

    Min­ul­la on siis päässäni jokin sel­l­ainen aja­tus, että korko, ihmis­ten hyv­in­voin­ti ja väestönkasvu ovat taval­laan kytkök­sis­sä: mitä korkeampi väestönkasvu, sitä pienem­pi korko­pros­entin pitäisi olla (eli pidem­mälle tähtäävät investoin­nit oli­si­vat kannattavempia).

    Kari

    Vastaa

    1. Etkö sinä juuri tämän jäl­keen kir­joit­ta­mas­sasi osoit­tanut sen menevän kuten kuvasin: korkeasti koulut­tau­tu­va mak­saa enem­män, kos­ka tien­aa rahansa nopeammin.

       Perus­tu­lo ja lin­eaari­nen vero­ma­lli ratkai­sisi tämänkin, vaik­ka vero­tus on luon­teeltaan pro­gres­si­ivista. Elinikäi­nen net­tovero riip­puisi elinikäis­es­tä palka­s­ta (siis kun elinikä ensin vakioidaan)

       Vastaa

76. Samuli Saarel­ma: Jot­ta mak­se­tut eläke­mak­sut voisi laskea tulok­si, eikä veroksi, pitäisi niiden mielestäni olla tulon­saa­jan omaisu­ut­ta. Sitä ne eivät kuitenkaan ole, vaan hal­li­tus ja työ­markki­na­jär­jestöt voivat jälkikä­teen muut­taa eläkkeitä eli muut­taa eläkesäästö­sopimus­ta yksipuolisesti.

    Jos eläke­mak­sut mak­set­taisi­in yksi­tyisen henkilön oma­lle eläketilille, joka olisi tämän yksi­tyisen henkilön päätös­val­lan alainen (PS-tilin tyyli­in), niin olisin kanssasi samaa mieltä. Mut­ta kun ei ole.

    En silti kan­na­ta täysin omaan säästämiseen perus­tu­vaa eläke­jär­jestelmää, mut­ta se on sit­ten ihan toisen keskustelun aihe.

    Vastaa

77. No, asun­to on varsin huono esimerk­ki, kos­ka se on niitä har­vo­ja var­al­lisu­us­muo­to­ja, jon­ka tuot­toa ei veroteta.

    Har­vo­ja? Mil­lä lasku­taval­la? Rahoi­tus­var­al­lisu­us (tal­letuk­set, osak­keet yms.) ja vuokra-asun­not lienevät niitä ain­oi­ta var­al­lisu­user­iä, joiden tuot­toa verote­taan. Ihmisil­lä on kulku­vä­line- ja vapaa-ajana­sun­to­var­al­lisu­ut­ta suurin piirtein yhtä paljon kuin rahoitusvarallisuutta:

    http://www.stat.fi/til/vtutk/2004/vtutk_2004_2006-05–09_tie_001.html

    Mitä vero­tuk­sen kan­nustin­vaiku­tuk­seen tulee, niin var­al­lisu­u­den verot­ta­mi­nen tulo­jen sijaan kan­nus­taa sijoit­ta­maan varat tuot­tavasti. Jos viiden pros­entin tuot­toa verote­taan 20%:lla tai var­al­lisu­ut­ta yhdel­lä pros­en­til­la, säästämisen vs. kulut­tamisen kan­nustin­vaiku­tus on sama, mut­ta jälkim­mäi­nen lait­taa miet­timään paljon tarkem­min kuin­ka tuot­tavaan sijoi­tusko­hteeseen rahansa laittaa.

    Edel­lisen linkin perus­teel­la arvaan, että suo­ma­lais­ten var­al­lisu­us on täl­lä het­kel­lä n. 400 mrd. Leik­itään het­ki, että tuo var­al­lisu­us voitaisi­in jotenkin lait­taa verolle, ja jos muis­tan oikein, suo­ma­laiset mak­sa­vat pääo­mat­ulovero­ja n. 1 mrd eur p.a. Tämä tarkoit­taa, että vajaan 30% pääo­mat­uloverokan­ta voitaisi­in muut­taa 0,25% varallisuusverokannaksi. 

    Luuletko, että 0,25% yleinen var­al­lisu­usvero kan­nus­taisi ihmiset säästämisen sijaan heit­tämään rahansa viinaan, laulu­un ja naisi­in ainakaan sen enem­pää kuin 30% pääomatulovero?

    Vielä lyhyesti Osmon alku­peräiseen kirjoitukseen:

    Ensin, pitäisikö perus­tu­lol­la pystyä elämään? Mielestäni kyl­lä, mut­ta hyvin, hyvin niukasti. Perus­tu­lon päälle pitäisi saa­da joitain tarve­hark­in­taisia kom­po­nent­te­ja, mut­ta vam­mais- tai pitkäaikais­sairaus­lisiä luku­unot­ta­mat­ta niiden pitäisi olla luon­teeltaan väli­aikaisia ja elämän­hallinnan palaut­tamiseen tähtääviä. Eri­tyis­es­ti asum­is­lisästä elämän pysyvänä ratkaisuna pitäisi päästä eroon, sitä voitaisi­in mak­saa esimerkik­si työt­tömyy­den sattues­sa vuo­den ajan, jon­ka aikana olete­taan, että joko löytää uut­ta työtä tai muut­taa halvem­paan asuntoon.

    Toisek­si olisin valmis keskustele­maan siitä, että perus­tu­lo ei olisi vastik­kee­ton­ta, vaan edel­lyt­täisi osal­lis­tu­mista yhteiskun­nan toim­intaan joko edes osa-aikaisel­la työn­te­ol­la tai sit­ten kol­man­nen sek­torin palveluk­ses­sa esimerkik­si punaisen ristin ystävä­palvelus­sa tai urheiluseu­ran vapaae­htois­toimin­nas­sa. Tavoit­teena pitäisi olla tun­nistaa ja oikeasti aut­taa elämän­hallintansa menet­täneitä (ei vain syytää lisää rahaa näi­den tilille), olla kiusaa­mat­ta syys­tä tai tois­es­ta “epä­tyyp­il­li­sis­sä” työ­suhteis­sa työsken­tele­viä ja samaan aikaan olla tekemät­tä liian helpok­si nuoren ter­veen miehen elämi­nen veron­mak­sa­jan rahoil­la thaimaan ran­noil­la. Jos joku nyt tässä min­un mallis­sani asuu velat­tomas­sa asun­nos­sa, käy spr:n kaut­ta teve­htimässä yksinäisiä van­huk­sia, saa 700 euroa kuus­sa perus­tu­loa ja on tyy­tyväi­nen elämään­sä, niin kyl­lä minä tuon sallisin.

    Vastaa

78. Perus­tu­lon vastik­keel­lisu­us tarkoit­taisi hei­dän kohdal­laan, joil­la ei mui­ta tulon­lähteitä ole, että näistä vastikkeista tulisi se pää­toimi­nen työ. Jos aika kuluu kaiken­näköisi­in sivuhom­mi­in, niin työn­haku häiriintyy.

    Vastaa

79. Perus­tu­lon vastik­keel­lisu­us tarkoit­taisi hei­dän kohdal­laan, joil­la ei mui­ta tulon­lähteitä ole, että näistä vastikkeista tulisi se pää­toimi­nen työ. Jos aika kuluu kaiken­näköisi­in sivuhom­mi­in, niin työn­haku häiriintyy.

    Min­un ajatuk­seni ei ole, että noi­ta kol­man­nen sek­torin “töitä” pitäisi tehdä edes lähelle täysipäiväis­es­ti. Kolme iltaa viikos­sa nap­pu­loiden jalka­pal­lotreenin vetämiseen ei häir­itse kenenkään nor­maalin elämän­hallinnan omaa­van työn­hakua mil­lään merkit­täväl­lä taval­la. Tuon “työvelvoit­teen” pääasialli­nen tarkoi­tus ei olisi työl­listää, vaan ehkäistä syr­jäy­tymistä ja antaa viesti, että sosi­aal­i­tur­van vasti­neek­si yhteiskun­tamme edel­lyt­tää edes pien­tä kon­tribuu­tio­ta täyskun­toisil­ta ihmisiltä.

    Vastaa

80. tcrown, ajatuk­sesi pääo­mat­u­lon vero­tuk­sen muut­tamis­es­ta var­al­lisu­u­den verot­tamisek­si kuu­lostaa aika hyvältä (vaikken kyl­lä niitä mainit­semi­asi ajoneu­vo­ja oikein nykyti­lanteessa pitäisi verottomina). 

    Ehkä suurin ongel­ma tässä oli­si­vat ne kesäa­jana­sun­not, jot­ka ovat omaisu­ut­ta, joka ei tuo­ta mitään rahal­lista, mut­ta suh­teel­lisen arvokkai­ta. Ongel­ma niis­sä on ennen kaikkea se, että ne läh­es poikkeuk­set­ta ovat omis­ta­jilleen paljon arvokkaampia kuin mitä niistä on mah­dol­lista saa­da markki­noil­la (henkilöl­lä, joka on viet­tänyt kaik­ki lap­suuten­sa kesät siel­lä, on tietenkin paljon voimakkaampi tun­neside kesämökki­in kuin jol­lain sat­un­naisel­la uudel­la omis­ta­jal­la). Jos niitä kesämökke­jä joudut­taisi­in siis pane­maan myyn­ti­in, kos­ka niiden ylläpi­toon ml. var­al­lisu­usvero, ei olisi enää varaa, tuhot­taisi­in hyv­in­voin­tia pelkästään sil­lä, että siir­ret­täisi­in omaisu­udet “väärille” omis­ta­jille. En osaa var­masti sanoa, mut­ta veikkaisin tämän vaiku­tuk­sen kom­pen­soivan sen, mikä hyö­ty saataisi­in pääomien siir­tymis­es­tä enem­män tuot­tavi­in asioihin. 

    Ajatuk­sesi perus­tu­lon sit­o­mis­es­ta johonkin työ­panok­seen yhteiskun­nan hyväk­si kuu­lostaa myös varauksin hyvältä. Sil­lä tosi­aan estet­täisi­in se, että vain vapaae­htois­es­ti heit­täy­tyy yhteiskun­nan elätet­täväk­si (etenkin, jos saa menon­sa hyvin pienek­si, esim. viet­tämäl­lä aikaansa Thaimaas­sa). Sen ongel­ma on kuitenkin siinä, että se pakot­taa sit­ten rak­en­ta­maan jopa nyky­istä raskaam­man valvon­takoneis­ton. Minus­ta yksi perus­tu­lon eduista on siinä, että se ei vaa­di saman­laista byrokraat­tien armei­jaa kuin nykyiset tukisysteemit.

    Toinen ongel­ma on sit­ten se, että jostain vakavasti alko­holisoituneista tyypeistä voi olla enem­män hait­taa niille organ­isaa­tioille, joille hei­dät osoite­taan tekemään työtä, kuin mitä hei­dän työ­panok­sen­sa tuot­taa. Täl­löin kyse on ennem­minkin kalli­ista päivähoitopaikas­ta, mikä tietenkin voi sekin olla perustel­tua, jos täl­lä tavoin kyseisen alko­holistin elämä saadaan vähitellen raiteille. Perus­tu­lon kylmästi nap­saut­ta­mi­nen hänen tililleen ker­ran kuus­sa ilman mitään velvoit­tei­ta tai edes sosi­aalivi­ra­nomais­ten yhtey­den­pitoa voisi viedä hen­gen häneltä aika nopeasti.

    Vastaa

81. IJ, edelleenkin, eivät eläke­mak­sut ole 1:1 samo­ja, kuin net­topalk­ka, mut­ta kyl­lä lähempänä sitä kuin vero­tus­ta. Tämä sik­si, että niiden mak­samisen määräl­lä on vaiku­tus­ta siihen, paljonko tulee eläket­tä saa­maan, sen sijaan vero­ja paljon mak­samal­la ei saa mitään etu­ilu­oikeuk­sia ter­veyskeskuk­sis­sa tai muis­sa verora­hoin kus­tan­ne­tuis­sa palveluissa.

    Vastaa

82. Kar­ille veroprogressiosta:

    Aivan, ja tämän vuok­si­han minä totesinkin, että pienem­mil­lä tuloil­la pro­gres­sio on ihan ok. Mielestäni tämä kansalaist­palk­ka ja tasavero toteut­taisi tämän varsin oivallisesti. 

    Homer Simp­sonin sanoin:“If we all agree, why are we argu­ing”. En tiedä, mihin “pieni­in tuloi­hin” tässä nyt viit­taat, mut­ta kyl­lä kansalaispalkka+tasavero tuot­taa pro­gres­sion kaikki­in tuloluokkiin. 

    Mainitsin edel­lisessä postauk­ses­sani yhden syyn pro­gres­si­olle. Toinen syy (siis mik­si demokraat­ti­nen sys­tee­mi on sen tuot­tanut) on hie­man pop­ulisti­nen, eli tulo­ero­jen tasaami­nen tai rumem­mal­ta nimeltä kateusvero. Tämä tuot­taa sen yläpään progression.

    Tämän oikeu­den­mukaisu­us ei ole niin itses­tään­selvä kuin se alapään pro­gres­sio, mut­ta kyl­lä sil­lä var­maan aika laa­ja kan­na­tus kansan kesku­udessa on. 

    Suuri­in tuloi­hin kohdis­tu­vas­sa voimakkaas­sa vero­tuk­ses­sa on ehkä itua myös sik­sikin, että kuten jos­sain toises­sa ketjus­sa mainit­ti­in, siel­lä työn­teko voi vähen­tyä tulo­jen noustes­sa. Eli kun ollaan tarpeek­si hyvä­tu­loisia, niin tulo­jen nousu vain vähen­tää työn­tekoa, ei lisää sitä, kuten matalis­sa tulolu­okissa. Vero­tus voi ehkä jos­sain määrin hidas­taa sitä, että päästään tälle tasolle ja siten mah­dol­lis­es­ti paradok­saalis­es­ti saa­da ihmiset tekemään enem­män töitä kuin tek­i­sivät, jos vero­ja ei olisi. 

    Toisaal­ta voi olla mah­dol­lista, että erit­täin korkei­ta tulo­ja saav­il­la, työn­teon määrä on aika lail­la riip­puma­ton vero­tuk­sen tasos­ta. He saa­vat joka tapauk­ses­sa “riit­tävästi” rahaa ja työn teon moti­vaa­tio on jos­sain muus­sa kuin siinä, paljonko kuukausit­tain tilille tipah­taa. Jor­ma Ollila muis­taak­seni sanoi Nokian pääjo­hta­jana ollessaan jotain täl­laista. Täl­löin korkeal­la vero­tuk­sel­la ei aiheuteta insen­ti­iv­ion­gel­maa. 1990-luvun lop­un huikeat val­tion tulot optiovero­tuk­ses­ta oli­vat kai tästä aika hyvä esimerk­ki. Optio­tu­lo­ja saa­neet tuskin oli­vat tekemät­tä juurikaan enem­pää työtä kuin tekivät, vaik­ka hei­dän mar­gin­aaliv­eron­sa oli varsin korkea. 

    Sit­ten säästäväisyydestä:

    Minä ajat­te­len jotenkin siihen tapaan, että nyt tehtävät investoin­nit tuot­ta­vat hyv­in­voin­tia joskus tule­vaisu­udessa. Eli jos nyt päätämme olla säästäväisiä ja investoimme rahamme vaikkpa tehtaisi­in ja junara­toi­hin (kulu­tuk­sen sijaan), niin näistä hyö­tyvät tule­vaisu­udessa ne ihmiset, joi­ta ei vielä edes ole. Tietenkin, jos niitä ihmisiä on enem­män, myös kokon­aishyö­ty on suurempi. 

    No, tätä on kyl­lä vaikea sanoa. Jos meil­lä on investoin­nein raken­net­tu tehdas, niin se tuot­taa tietyn määrän roinaa. Jos ihmisiä on enem­män, niin sitä roinaa on use­ampi jaka­mas­sa kuin jos heitä olisi vähem­män. En siis edelleenkään näe säästäväisyy­den ja väestönkasvun välistä kytken­tää. Tai ehkä sel­l­ainen ulot­tuvu­us on, että yksi säästäväisyy­teen aja­va tek­i­jä on jälkikasvun elämän aut­ta­mi­nen, joten ainakin yksi lap­si pitäisi tehdä, jot­ta tämä tarkoi­tus olisi mahdollinen.

    Mitä siihen kaavaasi tulee, niin oma näp­pitun­tu­mani olisi ennem­minkin niin, että asia on päin­vas­toin. Mitä pienem­pi väestönkasvu, sitä pienem­mät investoin­nit ovat kan­nat­tavia, kos­ka niistä koitu­vaa hyö­tyä on harvem­pi jakamassa. 

    Ajatel­laan ihan yksinker­taista esimerkkiä. Meil­lä on kivikau­ti­nen yhteisö, jol­la ei ole mitään omaisu­ut­ta. Lähtöti­lanne on siis nol­la. Jos he nyt rak­en­ta­vat suo­jaisen asun­non (eli panevat säästöön osan työmäärästään), niin sit­ten tulevil­la sukupolvil­la on tuo asun­to. Jos sukupol­vet eivät kas­va, he kaik­ki mah­tu­vat sinne asun­toon. Jos kas­va­vat, osa tule­vien sukupolvien asukkaista joutuu nukku­maan ulkona. Jos he eivät säästä, eli eivät raken­na asun­toa, vaan esim. käyt­tävät aikansa lekot­telu­un (=kulu­tus), joutu­vat kaik­ki tule­vat sukupol­ven ihmiset asumaan ulkona, mut­ta nyt ei ole mitään väliä sil­lä, paljonko niitä ihmisiä on. 

    Voisiko tässä olla syy sille, mik­si vauras­tu­mi­nen on kaikkial­la maail­mas­sa johtanut lap­simäärien putoamiseen? Kun jälkipolville on varaa jät­tää omaisu­ut­ta, on järkeä rajoit­taa hei­dän määrään­sä, kos­ka sil­loin las­ta kohden jää enem­män. Jos omaisu­ut­ta ei ker­ry, on täysin sama, paljonko niitä lap­sia on, kun niille ei kellekään ole antaa mitään.

    Vastaa

83. Samuli Saarel­ma:

    Jos niitä kesämökke­jä joudut­taisi­in siis pane­maan myyn­ti­in, kos­ka niiden ylläpi­toon ml. var­al­lisu­usvero, ei olisi enää varaa, tuhot­taisi­in hyv­in­voin­tia pelkästään sil­lä, että siir­ret­täisi­in omaisu­udet “väärille” omistajille.

    Eiköhän niistä mak­se­ta veroa sen markki­na-arvon mukaan eikä minkään sub­jek­ti­ivisen tun­nesi­teen perusteella.

    Suuri­in tuloi­hin kohdis­tu­vas­sa voimakkaas­sa vero­tuk­ses­sa on ehkä itua myös sik­sikin, että kuten jos­sain toises­sa ketjus­sa mainit­ti­in, siel­lä työn­teko voi vähen­tyä tulo­jen noustes­sa. Eli kun ollaan tarpeek­si hyvä­tu­loisia, niin tulo­jen nousu vain vähen­tää työn­tekoa, ei lisää sitä, kuten matalis­sa tuloluokissa. 

    heh, aika hyvä harp­paus siitä, että korkeat tulot voivat vähen­tää työn­tekoa väit­teeseen, että ne väehn­tävät työntekoa.

    Palkka­dataa analysoimal­la voi hel­posti nähdä, että tun­tipalk­ka kor­rel­loi työ­tun­tien kanssa. Tämän val­os­sa en pitäis perustel­tuna alkaa väit­tämään, että korkea palk­ka vähen­tää tehtyjä työtunteja.

    Optio­tu­lo­ja saa­neet tuskin oli­vat tekemät­tä juurikaan enem­pää työtä kuin tekivät, vaik­ka hei­dän mar­gin­aaliv­eron­sa oli varsin korkea.

    Väitätkö, että Nokian omis­ta­jat jakoi­vat työn­tek­i­jöille omaa rahaansa ihan huvikseen?

    Jos he nyt rak­en­ta­vat suo­jaisen asun­non (eli panevat säästöön osan työmäärästään), niin sit­ten tulevil­la sukupolvil­la on tuo asun­to. Jos sukupol­vet eivät kas­va, he kaik­ki mah­tu­vat sinne asun­toon. Jos kas­va­vat, osa tule­vien sukupolvien asukkaista joutuu nukku­maan ulkona.

    haha­ha­ha­hah… Lois­ta­va esimerk­ki! Johtopäätös on suht yllät­tävä. Jotenkin oletin, että päädyt siihen, että mitä enem­män porukkaa on jälkipolvis­sa sitä enem­män siel­lä talos­sakin on asukkai­ta, mut­ta ei…

    Voisiko tässä olla syy sille, mik­si vauras­tu­mi­nen on kaikkial­la maail­mas­sa johtanut lap­simäärien putoamiseen?

    Vas­taus: ei. (Pait­si, jos vaurastues­saan ihmiset myös menet­tävät kykyn­sä ajatella.)

    Kun jälkipolville on varaa jät­tää omaisu­ut­ta, on järkeä rajoit­taa hei­dän määrään­sä, kos­ka sil­loin las­ta kohden jää enemmän.

    hihi­hi­hi­hi.… Mut­ta miks van­hem­mat haluis mak­si­moi­da yhtä las­ta kohden jät­tämän­sä perin­nön? Miks on jotenkin parem­pi jät­tää yhdelle lapselle miljoona kuin kahdelle 500k?

    Jos omaisu­ut­ta ei ker­ry, on täysin sama, paljonko niitä lap­sia on, kun niille ei kellekään ole antaa mitään.

    Kos­ka lap­sia tehdään sik­si, että yksit­täiselle lapselle voitaisi­in jät­tää mah­dol­lisim­man suuri per­in­tö? ööööö.…

    hihi­hi­hi… piris­tipäs hyvin päivän! (Vaik­ka onhan tuo jo muutenkin aika aurinkoinen.)

    Vastaa

84. Jos aika kuluu kaiken­näköisi­in sivuhom­mi­in, niin työn­haku häiriintyy.

    Min­un ajatuk­seni ei ole, että noi­ta kol­man­nen sek­torin “töitä” pitäisi tehdä edes lähelle täysipäiväis­es­ti. Kolme iltaa viikos­sa nap­pu­loiden jalka­pal­lotreenin vetämiseen ei häir­itse kenenkään nor­maalin elämän­hallinnan omaa­van työn­hakua mil­lään merkit­täväl­lä taval­la. Tuon “työvelvoit­teen” pääasialli­nen tarkoi­tus ei olisi työl­listää, vaan ehkäistä syr­jäy­tymistä ja antaa viesti, että sosi­aal­i­tur­van vasti­neek­si yhteiskun­tamme edel­lyt­tää edes pien­tä kon­tribuu­tio­ta täyskun­toisil­ta ihmisiltä.

    Tuos­sa on kyl­lä vielä sem­moinen psykologi­nen aspek­ti, että vastik­kee­ton­ta työt­tömyysko­r­vaus­ta voi saa­ja helpom­min pitää ansait­se­mat­tomana ja siten pyrk­iä töi­hin. Vastik­keel­lista sen sijaan voi alkaa pitää palkkana, jol­loin ei vält­tämät­tä ole mitään henkistä pakkoa enää han­kkia kun­non töitä.

    Lisäk­si “töi­hin” pakot­tamisel­la saadaan hel­posti hom­mia tekemään moti­vaa­tioton ja taido­ton henkilö, jon­ka työ­panos motivoituneenakin saat­taa hel­posti olla mii­nus­merkki­nen. Jos­sain nap­pu­lali­igas­sa pitäisi olla kuitenkin edes jotenkin pätevä ja kiin­nos­tunut vetäjä. Muuten se saat­taa tuot­taa negati­ivista arvoa sekä vetäjälle että pelaa­jille. Lisäk­si pakol­la mukana ole­vaa pitäisi sit­ten vah­tia. Tulisi kalli­ik­si tuol­lainen. Helpom­pi vain palkata hom­mi­in työtön valmentaja.

    Min­ua sit­ten vielä ihme­tyt­tää, että jääkö hom­maan muu­ta kuin rankaisuaspek­ti, jos teetetään tap­pi­ol­la työtä, jota ei halu­ta tehdä. Sinäl­lään­hän aktivoin­ti on hyvä idea, mut­ta siihen var­maan löy­ty­isi parem­pikin tapa.
    Puhuit muuten “nor­maal­ista elämän­hallinnas­ta”. “Nor­maali elämän­hallinta” saat­taa hyvinkin olla se mikä työt­tömältä puut­tuu. Aut­taisiko­han pakko­työ sen löytämiseen vai olisiko kyseessä kiusanteko?

    Vastaa

85. Samuli Saarel­ma:

    Homer Simp­sonin sanoin:”If we all agree, why are we argu­ing”. En tiedä, mihin “pieni­in tuloi­hin” tässä nyt viit­taat, mut­ta kyl­lä kansalaispalkka+tasavero tuot­taa pro­gres­sion kaikki­in tuloluokkiin. 

    No, emme me nyt vielä ihan täysin yhtä mieltä tai­da olla 🙂

    Minus­ta tuo, onko kansalais­palk­ka + tasavero pro­gres­si­ivi­nen vai ei, riip­puu tarkastelukul­mas­ta. Tietenkin yksit­täisen kansalaisen kannal­ta tuo yhdis­telmä on pro­gres­si­ivi­nen (ole­tuk­sel­la että kansalais­palk­ka ajatel­laan osana vero­tus­ta, eikä jon­ain muu­na), kos­ka pienem­mil­lä tuloil­la mak­se­taan suh­teel­lis­es­ti vähem­män vero­ja. Samoin se on pro­gres­si­ivi­nen, jos tarkastel­laan val­tion (tai kun­tien) tulo­ja: pien­i­t­u­loiset mak­sa­vat suh­teel­lis­es­ti vähemmän.

    Kuitenkin yri­tyk­sen kannal­ta tai yksit­täisen tien­atun euron kannal­ta tuo ei ole pro­gres­si­ivi­nen: on vero­tuk­sen kannal­ta aivan sama, kuka yksit­täisen euron tien­aa ja mitä mah­dol­lisia mui­ta tulo­ja hänel­lä on, kos­ka mak­set­ta­va vero on täs­mälleen sama.

    Tapa olisi nykyiseen ver­rat­tuna huo­mat­tavasti yksinker­taisem­pi (mikä on lähtöko­htais­es­ti hyvä asia), neu­traalimpi ja min­un mielestäni myös oikeudenmukaisempi.

    Mainitsin edel­lisessä postauk­ses­sani yhden syyn pro­gres­si­olle. Toinen syy (siis mik­si demokraat­ti­nen sys­tee­mi on sen tuot­tanut) on hie­man pop­ulisti­nen, eli tulo­ero­jen tasaami­nen tai rumem­mal­ta nimeltä kateusvero. Tämä tuot­taa sen yläpään progression.

    Tämän oikeu­den­mukaisu­us ei ole niin itses­tään­selvä kuin se alapään pro­gres­sio, mut­ta kyl­lä sil­lä var­maan aika laa­ja kan­na­tus kansan kesku­udessa on. 

    Näin­hän sitä aina tois­tel­laan, mut­ta en minä ole ollenkaan vaku­ut­tunut siitä, että sil­lä olisi poikkeuk­sel­lisen laa­ja kan­na­tus kansan syvis­sä riveis­sä. Luulen, että suurin osa kansaa ei ole edes eri­tyisen kiin­nos­tunut muista kuin omista veroistaan.

    Suuri­in tuloi­hin kohdis­tu­vas­sa voimakkaas­sa vero­tuk­ses­sa on ehkä itua myös sik­sikin, että kuten jos­sain toises­sa ketjus­sa mainit­ti­in, siel­lä työn­teko voi vähen­tyä tulo­jen noustes­sa. Eli kun ollaan tarpeek­si hyvä­tu­loisia, niin tulo­jen nousu vain vähen­tää työn­tekoa, ei lisää sitä, kuten matalis­sa tulolu­okissa. Vero­tus voi ehkä jos­sain määrin hidas­taa sitä, että päästään tälle tasolle ja siten mah­dol­lis­es­ti paradok­saalis­es­ti saa­da ihmiset tekemään enem­män töitä kuin tek­i­sivät, jos vero­ja ei olisi. 

    En ota kan­taa siihen, onko tuo ilmiö todel­li­nen. Suh­taudun siihen skep­tis­es­ti, mut­ta minus­ta siinäkään tapauk­ses­sa, että pro­gres­sio tosi­asi­as­sa lisäisi tehtyjä työ­tun­te­ja, se ei olisi perusteltu.

    Ei talousjär­jestelmän tavoite ole työ­tun­tien määrän (tai kerät­ty­jen vero­jen määrän) lisäämi­nen, vaan ihmis­ten hyv­in­voin­nin lisäämi­nen (olkoonkin, että Jyr­ki “ne jot­ka eivät halua tehdä töitä vihaa­vat hyv­in­voin­ti­val­tio­ta” Katainen ilmeisti on tästä toista mieltä). Jos ihmiset päät­tävät tehdä vähem­män töitä, niin sil­loin se lisää hei­dän hyv­in­voin­ti­aan enem­män kuin työn tekem­i­nen, eikä tässä mitään pahaa ole.

    No, tätä on kyl­lä vaikea sanoa. Jos meil­lä on investoin­nein raken­net­tu tehdas, niin se tuot­taa tietyn määrän roinaa. Jos ihmisiä on enem­män, niin sitä roinaa on use­ampi jaka­mas­sa kuin jos heitä olisi vähem­män. En siis edelleenkään näe säästäväisyy­den ja väestönkasvun välistä kytkentää. 

    No yritän ava­ta aja­tus­tani esimerkil­lä. Olete­taan, että pohdimme esimerkik­si junatun­nelin rak­en­tamista Helsin­gin ja Tallinnan välille. Olete­taan lisäk­si, että investoin­ti pitää rahoit­taa veroil­la, joka on kansalais­ten kannal­ta “pakkosäästämistä” sen vuok­si, että ko. veroeu­rot ovat pois­sa kulutuksesta.

    Onhan se ihan selvää, että ko. han­kkeen kan­nat­tavu­us riip­puu aika olen­nais­es­ti siitä, kuin­ka ko. kaupunkien väestömäärä kehit­tyy. Jos Helsingis­sä olisi tule­vaisu­udessa kak­si miljoon­aa asukas­ta yhden sijas­ta, tietenkin han­ke olisi paljon kan­nat­tavampi kuin jos näin ei kävisi.

    Koron kaut­ta tämä näkyy nähdäk­seni siinä, mitä korkokan­taa han­kkeen kan­nat­tavu­u­teen käytetään: mata­lampi korkokan­ta tarkoit­taa että pidem­mälle tule­vaisu­u­teen tähtäävät han­kkeet ovat kannattavempia.

    Mitä siihen kaavaasi tulee, niin oma näp­pitun­tu­mani olisi ennem­minkin niin, että asia on päin­vas­toin. Mitä pienem­pi väestönkasvu, sitä pienem­mät investoin­nit ovat kan­nat­tavia, kos­ka niistä koitu­vaa hyö­tyä on harvem­pi jakamassa. 

    Mut­ta enkö minä kir­joit­tanut saman asian toisin päin: mitä suurem­pi on väestönkasvu, sitä suurem­mat investoin­nit ovat kannattavia?

    Voisiko tässä olla syy sille, mik­si vauras­tu­mi­nen on kaikkial­la maail­mas­sa johtanut lap­simäärien putoamiseen? 

    Minä luulen, että tuo­hon on syynä pikem­minkin se, että vau­raam­mis­sa yhteiskun­nis­sa ei ole ollut pakko han­kkia niin paljon lap­sia van­hu­u­den tur­vak­si, kos­ka van­hana pär­jää muutenkin. Lisäk­si men­neinä aikoina (ja kehi­tys­mais­sa edelleen) lap­sia on pitänyt han­kkia “var­muu­den vuok­si”, kos­ka niitä tup­paa kuole­maan eri­laisi­in tautei­hin ja sotiin.

    Lie­nee tuo­hon muitakin syitä, kuten nyt vaik­ka se, että nykyään on muitakin tapo­ja han­kkia elämälleen mielekästä sisältöä.

    Kari

    Vastaa

86. Kari korkea­t­u­lois­t­en kateusverosta:

    Näin­hän sitä aina tois­tel­laan, mut­ta en minä ole ollenkaan vaku­ut­tunut siitä, että sil­lä olisi poikkeuk­sel­lisen laa­ja kan­na­tus kansan syvis­sä riveis­sä. Luulen, että suurin osa kansaa ei ole edes eri­tyisen kiin­nos­tunut muista kuin omista veroistaan. 

    Tilas­tokeskuk­sen tieto­jen mukaan ylin kymmenes mak­saa yksin puo­let kaik­ista tuloveroista. Jos kansa on sen ver­ran fik­sua, että ymmärtää, että tiet­ty määrä vero­ja pitää kerätä, niin se ymmärtää sen, että jos ne iso­tu­loiset mak­sa­vat val­taosan potista, hei­dän omak­si vero­taakak­si tulee pienem­pi. Ja siis populistisesti:“Kyllä heil­lä siihen on varaakin” (mikä tietenkin osin pitääkin paikkaansa).

    Ei talousjär­jestelmän tavoite ole työ­tun­tien määrän (tai kerät­ty­jen vero­jen määrän) lisäämi­nen, vaan ihmis­ten hyv­in­voin­nin lisäämi­nen (olkoonkin, että Jyr­ki “ne jot­ka eivät halua tehdä töitä vihaa­vat hyv­in­voin­ti­val­tio­ta” Katainen ilmeisti on tästä toista mieltä). Jos ihmiset päät­tävät tehdä vähem­män töitä, niin sil­loin se lisää hei­dän hyv­in­voin­ti­aan enem­män kuin työn tekem­i­nen, eikä tässä mitään pahaa ole. 

    Työ­tun­tien tekem­i­nen ei tietenkään ole itseis­ar­vo, mut­ta kollek­ti­ivi­nen hyv­in­voin­ti ehkä sit­ten onkin. Ok, se kovat­u­loinen tekee enem­män töitä, mut­ta vas­taavasti moni mata­lat­u­loinen saa parem­man hyv­in­voin­nin isom­man veropotin vuok­si. En ala tap­pele­maan tässä, mikä on oikea tapa yhdis­tää ihmis­ten hyv­in­voin­nit (tai onko tämä edes teo­ri­as­sa mah­dol­lista). Mainit­sem­pa tuon nyt vain perustelu­na sille, mik­si yhdeltä kannal­ta on järkevää kan­nus­taa hyvä­tu­loiset tekemään paljon töitä ja mak­samaan veroja. 

    Se Helsin­gin ja Tallinnan väli­nen tun­neli on minus­ta huono esimerk­ki taval­lis­es­ta investoin­nista, kos­ka ole­tat, että kun tun­neli on raken­net­tu, sen kap­a­siteet­ti ei tule vas­taan. Täl­löin tietenkin ihmis­määrän lisäämi­nen on hyödyk­si. Minus­ta tämä on kuitenkin poikkeuk­selli­nen tapaus eikä mitenkään yleisty kaikki­in investoin­tei­hin ja ennem­minkin se liit­tyy siihen, että joidenkin investoin­tien kannal­ta on hyvä, että ihmiset asu­vat tiivi­isti kuin siihen, että koko maail­man väkimäärä on mah­dol­lisim­man suuri. 

    Mut­ta enkö minä kir­joit­tanut saman asian toisin päin: mitä suurem­pi on väestönkasvu, sitä suurem­mat investoin­nit ovat kannattavia? 

    Ok, tarkoitin tässä “suurel­la” siis tuo­toltaan suur­ta en skaalal­taan. Mitä pienem­pi väestönkasvu, sitä huonom­min tuot­ta­vat investoin­nit ovat kan­nat­tavia, kos­ka tulosta ei tarvitse jakaa niin use­an kesken.

    Vastaa

87. Art­turi olisit hihit­te­lyltäsi perustel­la väitteittäsi. 

    Eiköhän niistä mak­se­ta veroa sen markki­na-arvon mukaan eikä minkään sub­jek­ti­ivisen tun­nesi­teen perusteella 

    Niin mak­se­taankin. Juuri tähän päät­te­lyni perustuikin. 

    Palkka­dataa analysoimal­la voi hel­posti nähdä, että tun­tipalk­ka kor­rel­loi työ­tun­tien kanssa. Tämän val­os­sa en pitäis perustel­tuna alkaa väit­tämään, että korkea palk­ka vähen­tää tehtyjä työtunteja. 

    Ensin­näkin, mihinköhän dataan nyt täs­mälleen viit­taat, jot­ta voisi tark­istaa tätä väitet­täsi, kun sen jo tois­tamiseen esitit.

    Toisek­si, kuten sil­loin jo aiem­min keskuste­limme, tämä ei vielä osoi­ta, että tun­tipalkan nos­t­a­mi­nen lisää tehtyä tun­timäärää yksit­täisen ihmisen tapauk­ses­sa, kos­ka vähäis­ten työ­tun­tien ihmiset eivät mitenkään vält­tämät­tä vapaae­htois­es­ti tee sitä tuntimääräänsä. 

    Kol­man­nek­si, tiedän ainakin henkilöko­htaisel­la tasol­la, että jos tun­tipalkkani nousisi paljon nyky­istä korkeam­mak­si, en tek­isi nyky­istä määrää työ­tun­te­ja, jos kaik­ki muut asi­at pysy­i­sivät vakioina. Tek­isitkö sinä? 

    Väitätkö, että Nokian omis­ta­jat jakoi­vat työn­tek­i­jöille omaa rahaansa ihan huvikseen? 

    Optioiden pääte­htävä ei ole saa­da johtoa tekemään enem­män töitä, vaan tekemään omis­ta­jien kannal­ta järke­viä päätök­siä. Optioi­ta saa­va johta­ja jät­tää osta­mat­ta yksi­tyiskoneen fir­malle, jos sen ain­oa funk­tio olisi hänen oman statuk­sen­sa pönki­tys, kos­ka sil­lä on negati­ivi­nen vaiku­tus pörssikurssi­in. Pelkkää palkkaa saaval­la taas ei ole insen­ti­iviä olla mak­si­moimat­ta muu­ta fir­mas­ta itselleen saa­maansa hyö­tyä (esim. lente­lyä yksi­tyiskoneel­la). Tämä on koko optio­jär­jestelmän perusa­ja­tus. Paljos­ta työn paiskimis­es­ta voidaan palki­ta paljon helpom­min palkalla. 

    Mut­ta miks van­hem­mat haluis mak­si­moi­da yhtä las­ta kohden jät­tämän­sä perin­nön? Miks on jotenkin parem­pi jät­tää yhdelle lapselle miljoona kuin kahdelle 500k? 

    Van­hem­mat halu­a­vat mak­si­moi­da perin­nön, kos­ka yleen­sä suurem­mal­la saa paljon parem­mat lähtöko­h­dat kuin pienem­mäl­lä. Toki siinä vai­heessa, kun men­nään noin isoi­hin sum­mi­in, joisa­ta sinä puhut, niin tilanne alkaa kään­tyä taas toiseen suun­taan. Tämän vuok­si lap­siluku onkin min­imis­sään keski­t­u­loisil­la. Sekä hyvin köy­hillä, että hyvin rikkail­la on isom­mat lap­silu­vut (sekä globaal­isti, että maan sisäl­lä). Min­un kom­ment­ti­ni kos­ki sitä var­al­lisu­u­den nousua, joka on tapah­tunut kehi­tys­maata­sol­ta jon­nekin nykyisen keskimääräisen euroop­palaisen maan tasolle. 

    Kos­ka lap­sia tehdään sik­si, että yksit­täiselle lapselle voitaisi­in jät­tää mah­dol­lisim­man suuri perintö? 

    Ei, vaan lap­sia tehdään paljon, jos ei ole mitään jätet­tävää, kos­ka nol­la jaet­tuna kymmenel­lä on nol­la siinä, mis­sä nol­la jaet­tuna kahdella.

    Vastaa

88. Pro­gres­siovero­tus­ta voi miet­tiä myös makro­talouden kannal­ta. Minus­ta se yksiselit­teis­es­ti vääristää kulu­tus­markki­noi­ta myös tarkoituk­sen­sa vas­taiseen suun­taan. Kun ihmisille jätetään suh­teet­toman suuri osu­us tulo­jen alkupäästä käyt­töön, eikö se myös tarkoi­ta sitä , että kansalaisil­la on liikaa ostovoimaa käytet­täväk­si perus­tarpeisi­in? Kun ruokaan ‚asumiseen ja ter­vey­teen on paljon varo­ja käytet­täväk­si, on näi­hin tuot­teisi­in liit­tyvä liike­toim­inta poikkeuk­sel­lisen kan­nat­tavaa, kos­ka liike­toim­intaa verote­taan samoin sään­nöin kuin muu­takin toim­intaa. Itseasi­as­sa vielä sub­ven­toidaan matalil­la alv-kan­noil­la ja pump­paa­mal­la verora­haa omis­tusasumiseen. Kil­pailun pitäisi kor­ja­ta tämä, mut­ta käytän­nössä suu­ru­u­den ekono­mia on johtanut ajan kulues­sa juuri näil­lä aloil­la kartel­lien syn­tymiseen , jot­ka kil­pailemat­to­muudel­la “sopi­vat” korkeista kat­teista ja suu­ru­udel­laan pystyvät kon­trol­loimaan koko tuotan­toketjun hin­nan­muo­dos­tus­ta. On tietysti mah­do­ton­ta löytää kiis­ta­ton­ta ver­tailumaa­ta, mut­ta näyt­täisi siltä että juuri korkean pro­gres­si­ivisen tuloveron mais­sa (Suomi,Ruotsi, Tan­s­ka ‚Bel­gia) on korkeat elinkus­tan­nuk­set, vaik­ka perus­tarpei­ta sub­ven­toidaan. Voisiko olla niin, että pro­gres­si­ivi­nen tulovero­tus vain siirtää köy­hyyt­tä pari sukupolvea eteen­päin, kun talouselämä sopeu­tuu pro­gres­sioon ja löysään ostovoimaan. Samal­la pro­gres­sio syö ostovoiman ei-vält­tämät­tämät­tömiltä ja hyv­in­voin­tipalveluil­ta ja aiheut­taa rak­en­teel­lista työt­tömyyt­tä ja toim­i­mat­tomat palvelumarkkinat. 

    Vaikka­pa asumisen tulon­si­ir­rois­sa voisi olla parem­pi malli, jos omis­tusasum­ista verotet­taisi­in kansalais­palkka­mallis­sa siirtämäl­lä omis­tusasu­jien käp­pyrää muu­ta­ma pros­ent­ti ylöspäin y‑akselilla (yläpäässää voisi olla jonkin­lainen asun­non vero­tusar­voon liit­tyvä kat­to) ja sit­ten tämä ero­tuk­sen arvo korvamerkitään.Omistusasuva tulon­saa­ja siis mak­saa enem­män veroa, tuen/eläkkeensaaja saa vähem­män tulon­si­ir­toa. Kor­vamerkit­ty raha siir­retään saman veroalueen asum­istuen­saa­jille. Näin ei sotke­ta markki­noi­ta tuo­ma­l­la ulkop­uolelta rahaa , vain tasoite­taan asum­is­ta­son ääripäitä.
    Saman tapaisia tas­apain­on peri­aat­tei­ta voitaisi­in nou­dat­taa myös tuloverois­sa ‚tuloveroil­la mak­se­taan tulon­si­ir­rot jne.

    Vastaa

89. Samuli Saarel­ma:

    Tilas­tokeskuk­sen tieto­jen mukaan ylin kymmenes mak­saa yksin puo­let kaik­ista tuloveroista. 

    Jaa, enpä nyt pikaisten selaa­mal­la löytänyt tuo­ta, mut­ta kuu­lostaa aika paljol­ta, kun min­ul­la on ollut käsi­tys, että nimeno­maan keski­t­u­loisil­ta ne vero­tu­lot lop­ul­ta kerätään. Suu­rit­u­loisia on varsin vähän ja kaikkein varakkaim­mat mak­sa­vat vero­ja lähin­nä pääomatuloista.

    Jos kansa on sen ver­ran fik­sua, että ymmärtää, että tiet­ty määrä vero­ja pitää kerätä, niin se ymmärtää sen, että jos ne iso­tu­loiset mak­sa­vat val­taosan potista, hei­dän omak­si vero­taakak­si tulee pienempi. 

    Siitä, että kan­nat­taa jotain tiet­tyä itseä hyödyt­tävää poli­ti­ikkaa, ei automaat­tis­es­ti seu­raa, että pitäisi ko. poli­ti­ikkaa oikeudenmukaisena 🙂

    Ja minä en ole kyl­lä alku­unkaan vaku­ut­tunut siitä, että tuo vero­tu­lo­jen pro­gres­sio paran­taisi ei-suu­rit­u­lois­t­en ase­maa juurikaan. Nekin rahat kuitenkin ovat pois­sa kulu­tuk­ses­ta ja investoin­neista. Lisäk­si jär­jestelmän mon­imutkaisu­us tuot­taa hyv­in­voin­ti­tap­pi­oi­ta — eri­lais­es­ta verokikkailus­ta puhumattakaan.

    Ja siis populistisesti:”Kyllä heil­lä siihen on varaakin” (mikä tietenkin osin pitääkin paikkaansa). 

    En minä ole argu­men­toin­ut, etteikö suu­rit­u­lois­t­en (tai varakkaampi­en) tulisi mak­saa enem­män vero­ja. Kyl­lähän he mak­saisi­vat tasaverosys­tee­mis­säkin enem­män tulovero­ja ja lisäk­si vielä enem­män mui­ta veroja.

    Min­un argu­ment­ti­ni oli, että tulovero­tuk­sen pro­gres­sio on huono tapa toteut­taa tulon­si­ir­to­ja. On sit­ten toinen kysymys, pitäisikö tulon­si­ir­to­ja ylipäätään tehdä ja jos pitäisi niin kuin­ka paljon.

    Se Helsin­gin ja Tallinnan väli­nen tun­neli on minus­ta huono esimerk­ki taval­lis­es­ta investoin­nista, kos­ka ole­tat, että kun tun­neli on raken­net­tu, sen kap­a­siteet­ti ei tule vas­taan. Täl­löin tietenkin ihmis­määrän lisäämi­nen on hyödyksi. 

    No en minä kyl­lä olet­tanut sen tun­nelin kap­a­siteetista mitään. Vaik­ka sen tun­nelin kap­a­siteet­ti tulisikin vas­taan, suurem­pi väestömäärä tekee siitä kuitenkin kan­nat­tavam­man, kos­ka suurem­pi kysyn­tä siinä tapauk­ses­sa nos­taa lip­pu­jen hin­to­ja. Täl­löin han­ke on kan­nat­tavampi sekä liike­taloudel­lis­es­ti (suurem­mat lip­putu­lot) että ilmeis­es­ti myös kansan­taloudel­lis­es­ti (suurem­pi maksukyky).

    Minus­ta tämä on kuitenkin poikkeuk­selli­nen tapaus eikä mitenkään yleisty kaikki­in investoin­tei­hin ja ennem­minkin se liit­tyy siihen, että joidenkin investoin­tien kannal­ta on hyvä, että ihmiset asu­vat tiivi­isti kuin siihen, että koko maail­man väkimäärä on mah­dol­lisim­man suuri. 

    Tietenkin väestön sijoit­tumi­nen vaikut­taa myöskin asi­aan, mut­ta ei se tuo­ta min­un argu­ment­tiani muu­ta. Olete­taan neljä skenaariota:

    a) Väestö ei lisään­ny ja ihmiset eivät sijoitu nyky­istä enem­män Helsinki­in, Helsingis­sä asu­vien poten­ti­aal­is­ten käyt­täjien määrä: 1 miljoona

    b) Väestö ei lisään­ny, mut­ta yhä use­ampi muut­taa Helsinki­in, Helsingis­sä asu­vien poten­ti­aal­is­ten käyt­täjien määrä: 2 miljoonaa

    c) Väestö tuplaan­tuu, mut­ta Helsinki­in ei muu­ta suh­teel­lis­es­ti nyky­istä enem­pää, Helsingis­sä asu­vien poten­ti­aal­is­ten käyt­täjien määrä: 2 miljoonaa

    d) väestön määrä tuplaan­tuu ja yhä use­ampi muut­taa Helsinki­in, Helsingis­sä asu­vien poten­ti­aal­is­ten käyt­täjien määrä: 4 miljoonaa.

    Vai­h­toe­hdot b ja c lienevät han­kkeen kan­nat­tavu­u­den kannal­ta iden­tisiä ja vai­h­toe­hto d selvästi parem­pi. Väestönkasvu siis paran­taa ko. investoin­nin kan­nat­tavu­ut­ta, kuten toki tekee myös väestön muut­ta­mi­nen Helsinkiin.

    Alku­peräi­nen väit­teeni­hän siis oli, että väestönkasvu on kytkök­sis­sä säästäväisyy­teen (~investoin­tei­hin). Voisi tätä miet­tiä yksit­täisen henkilönkin kannal­ta. Jos A:lla on lap­sia ja B:llä ei, niin tietenkin A:lla on paljon suurem­pi moti­vaa­tio olla tuh­laa­mat­ta raho­jaan ennen kuole­maansa kuin B:llä. On kai selviö, että jos väestössä on enem­män A‑tyypin ihmisiä kuin B‑tyypin, myös säästäväisyyt­tä har­raste­taan enem­män? Ja tok­i­han lapsel­lis­ten (hih) ihmis­ten suurem­pi määrä tarkoit­taa myös suurem­paa väestönkasvua.

    Ok, tarkoitin tässä “suurel­la” siis tuo­toltaan suur­ta en skaalal­taan. Mitä pienem­pi väestönkasvu, sitä huonom­min tuot­ta­vat investoin­nit ovat kan­nat­tavia, kos­ka tulosta ei tarvitse jakaa niin use­an kesken. 

    Tässä minä en oikein enää pysy kär­ry­il­lä. Mut­ta kyl­lä se minus­ta menee pikem­minkin niin päin, että mitä suurem­pi väestönkasvu, sitä mas­si­ivisem­pia investoin­te­ja kan­nat­taa tehdä mm. sik­si, että skaalae­dut tehosta­vat toimintaa. 

    Kari

    Vastaa

90. Samuli Saarel­ma:

    Art­turi olisit hihit­te­lyltäsi perustel­la väitteittäsi.

    En pystynyt, kun oli vedet niin silmis­sä, että näin hädin tuskin näppiksen. 😉

    Niin mak­se­taankin. Juuri tähän päät­te­lyni perustuikin.

    Eli siis sin­un päät­telysi on seuraavanlainen:

    henkilöl­lä on omaisu­ut­ta, jota hän arvostaa huo­mat­tavasti enem­män kuin mitä hän voi saa­da siitä markki­noil­la. Tästä omaisu­ud­es­ta per­itään veroa huo­mat­tavasti vähem­män kuin mitä siitä perit­täisi­in, jos sen markki­nahin­ta vas­taisi henkilön sub­jek­ti­ivis­es­ti koke­maa arvoa.

    Tästä seu­raa, että henkilö joutuu myymään tämän omaisu­u­den mielu­um­min kuin han­kki­maan enem­män tulo­ja, myymään jotain muu­ta omaisu­ut­ta tai vähen­tämään muu­ta kulu­tus­ta. Näitä henkilöitä, jot­ka joutu­vat “olo­suhtei­den” pakos­ta myymään on niin merkit­tävä osu­us väestöstä, että hei­dän koke­mansa hait­ta on yhtä suuri tai suurem­pi kuin vero­tuk­sen tehos­tu­mis­es­ta saatu hyöty.

    Jos näin, niin ei siinä sit muu­ta kuin että ollaan sovus­sa erimielisiä.

    Ensin­näkin, mihinköhän dataan nyt täs­mälleen viit­taat, jot­ta voisi tark­istaa tätä väitet­täsi, kun sen jo tois­tamiseen esitit.

    En viit­taa mihinkään dataan täs­mälleen. Yritin etsiä sin­ulle nyt jotain palkka/tehdyt työ­tun­nit dataa, mis­tä olisit voin­ut tämän omin silmin tode­ta, mut­ta en onnis­tunut. Jos löy­dät jotain (tai jos Eli­na lukee tätä ja löytää jotain), niin minä voin ajaa regression.

    Toisek­si, kuten sil­loin jo aiem­min keskuste­limme, tämä ei vielä osoi­ta, että tun­tipalkan nos­t­a­mi­nen lisää tehtyä tun­timäärää yksit­täisen ihmisen tapauk­ses­sa, kos­ka vähäis­ten työ­tun­tien ihmiset eivät mitenkään vält­tämät­tä vapaae­htois­es­ti tee sitä tuntimääräänsä.

    Aivan. Tässähän ei olekaan kysymys siitä. Sinä väität, että tun­tipalkan vähen­tämi­nen lisää tehtyjä työ­tun­te­ja ja minä suh­taudun tähän väit­teeseen skep­tis­es­ti, kos­ka ihmiset eivät pääse val­it­se­maan tehtyjä tun­te­jaan täysin omae­htois­es­ti. Työan­ta­ja ja työn­tek­i­jä sopi­vat yhdessä tehdy­istä työ­tun­neista. Kumpikaan ei voi vain päät­tää ilman toisen suostumusta.

    Kol­man­nek­si, tiedän ainakin henkilöko­htaisel­la tasol­la, että jos tun­tipalkkani nousisi paljon nyky­istä korkeam­mak­si, en tek­isi nyky­istä määrää työ­tun­te­ja, jos kaik­ki muut asi­at pysy­i­sivät vakioina. Tek­isitkö sinä?

    En. Kaik­ki muut asi­at eivät tietenkään pysy vakioina.

    Optioiden pääte­htävä ei ole saa­da johtoa tekemään enem­män töitä, vaan tekemään omis­ta­jien kannal­ta järke­viä päätöksiä. 

    Var­maankin näin. Sinä siis väität, että optioiden verot­ta­mi­nen ei vaiku­ta siihen miten kan­nat­tavia päätök­siä johto tekee omis­ta­jien kannal­ta (Eli että omis­ta­jat anta­vat johdolle rahaa huvuik­seen) tai väität, että sil­lä miten hyvä päätök­siä johto tekee ei ole vaiku­tus­ta hyv­in­voin­ti­in? (eli että omis­ta­jat anta­vat johdolle rahaa huvikseen)

    En usko kumpaankaan väit­teeseen, vaan uskon, että omis­ta­jat mak­sa­vat optioi­ta sik­si, että johto tek­isi parem­pia päätök­siä. Mitä suurem­pia optioi­ta he mak­sa­vat sitä parem­pia päätök­siä he olet­ta­vat opti­ol­la saa­vansa. Mitä enem­män optioi­ta verote­taan sitä vähem­män tätä optioiden kan­nustin­vaiku­tus toimii, eli sitä huonom­pia päätök­siä johto tekee.

    Van­hem­mat halu­a­vat mak­si­moi­da perin­nön, kos­ka yleen­sä suurem­mal­la saa paljon parem­mat lähtöko­h­dat kuin pienemmällä.

    heh… Joo mut­ta kun se van­hempi­en vali­ta ei oo tuol­la välil­lä, että annetaanko yhdelle lapselle iso vai pieni per­in­tö, vaan että annetaanko yhdelle lapselle iso per­in­tö vai mon­elle pienempi.

    Eli siis mik­si vaik­ka 30k yhdelle on parem­pi kuin vaik­ka 10k kolmelle?

    Sen lisäk­si uskoisin, että vaik­ka van­hem­mil­la olisikin jotain näitä sin­un väit­tämiä pref­er­ensse­jä, että he todel­lakin halu­aisi­vat mielu­um­min jät­tää 30k yhdelle kuin 10k kolmelle, niin nämä ovat niin usko­mat­toman mität­tömiä ver­rat­tuna mui­hin las­ten saamisen syi­hin, että niiden vaiku­tus on täysin yhdentekevä.

    Ei, vaan lap­sia tehdään paljon, jos ei ole mitään jätet­tävää, kos­ka nol­la jaet­tuna kymmenel­lä on nol­la siinä, mis­sä nol­la jaet­tuna kahdella.

    heh… tämä on ilmeisen han­kalaa. Eli jos väität, että varat­tomat per­heet ovat jotenkin eri­ty­isas­e­mas­sa, kos­ka lisälap­sien määrä ei vähen­nä muiden las­ten per­in­töä, että per­heet joil­la on omaisu­ut­ta eivät tee lap­sia sik­si, että sil­loin yksit­täisen lapsen per­in­tö on pienem­pi kuin jos lap­sia ei tehdä, eli että lapsen tekoon vaikut­taa aika olen­nais­es­ti se, että joutuuko perin­nön jaka­maan use­am­mal­la, eli

    Lap­sia tehdään sik­si, että yksit­täiselle lapselle jätet­täisi­in mah­dol­lisim­man suuri perintö.

    (Tietyl­lä omaisu­u­den vai­htelu­välil­lä. San­o­taan nyt vaik­ka 50k-500k)

    Vastaa

91. lasse
    “Kun ihmisille jätetään suh­teet­toman suuri osu­us tulo­jen alkupäästä käyt­töön, eikö se myös tarkoi­ta sitä , että kansalaisil­la on liikaa ostovoimaa käytet­täväk­si perustarpeisiin?”

    Osmo las­ki aikaisem­min, että toimeen­tu­lo­tu­ki-sys­tee­mi käytän­nössä takaa Helsingis­sä yksi­na­su­valle 1100 euron net­to­tu­lot. Minus­ta on jär­jetön­tä, että täl­laises­sa tilanteessa alle 1000 euron brut­to­tu­loista verote­taan. Tämä johtaa monel­la siihen, että pienet askeleet omien tulo­jen han­kkimisek­si _vähentävät_ ostovoimaa. 

    Jos asi­at voisi suun­nitel­la puh­taal­ta pöy­dältä, sys­teemiämme ei suun­niteltaisi täl­laisek­si mikä se on, mut­ta kos­ka mon­et ovat tot­tuneet elämään nykyisen sys­teemin kanssa, he vas­tus­ta­vat kaikkia muu­tok­sia, kos­ka eivät ole var­mo­ja kuin­ka osaa­vat elää mah­dol­lisen uuden sys­teemin kanssa. Sik­si muu­tok­set parem­paan täy­tyy liu’ut­taa hitaasti, jot­ta ne saa­vat yleisen hyväksynnän.

    Vastaa

92. Kari, Tilas­tokeskuk­sen tuloti­eto­ja: http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_tulot.html

    Ok, se olikin 13% sieltä tulon­saa­jien yläpäästä, mikä tarvit­ti­in puolen vero­ker­tymän mak­sajik­si. Tulon­saa­jat, joiden tulot ovat yli 40 000 euroa mak­sa­vat siis puo­let kaik­ista tuloveroista ja edus­ta­vat siis tuo­ta 13% kaik­ista tulonsaajista. 

    Ja minä en ole kyl­lä alku­unkaan vaku­ut­tunut siitä, että tuo vero­tu­lo­jen pro­gres­sio paran­taisi ei-suu­rit­u­lois­t­en ase­maa juurikaan. Nekin rahat kuitenkin ovat pois­sa kulu­tuk­ses­ta ja investoinneista. 

    Jaa, että trick­le-down ja niin pois päin. Ei toi­mi. Todet­tu USA:ssa ja Bri­tan­ni­as­sa. Molem­mat otti­vat taka­pakkia tuos­ta teo­ri­as­ta, kun huo­ma­si­vat, että mata­lat­u­lois­t­en ase­ma ei paranekaan suu­rit­u­lois­t­en vero­ja alen­ta­mal­la ja sen rahoit­tamisek­si julk­isten palvelu­iden karsimisella. 

    Siitä väkimäärä vs. investoin­nin kan­nat­tavu­us sanois­in sen, että vai­h­toe­htosi b ja c eivät ole ident­tisiä, jos asi­aa kat­so­taan tuot­tona per kansalainen. Minus­ta BKT:llä yksinään ei ole juuri arvoa, vaan paljon tärkeämpi on BKT/henki. Minus­ta näi­den kah­den sotkem­i­nen on vikana koko päättelyssäsi. 

    Raken­net­ti­in niil­lä säästöil­lä melkein mitä tahansa asi­aa, joka tuot­taa jotain, jon­ka tuotan­to per hen­ki on rajalli­nen (esim. infor­maa­tio ei ole täl­lainen), niin investoin­ti tuot­taa vähem­män hyv­in­voin­tia per hen­ki, jos väestö kas­vaa, kuin jos se ei kas­vaisi. Jos se Helsin­ki-Tallinna tun­neli raken­netaan ja sen kap­a­siteet­ti ei ole raja­ton, niin investoin­ti tuot­taa vähem­män hyv­in­voin­tia per hen­ki, jos väkeä on paljon kuin jos väkeä on vähän. Jos väkeä on paljon, osa niistä, jot­ka halu­aisi tun­nelia käyt­tää, ei sitä voi käyt­tää. Jos taas vähän, niin sitä voi käyt­tää jokainen tai ainakin suurem­pi osa väestöä. 

    Kuten mainitsin, infor­maa­tio on tästä poikkeus, kos­ka sitä voi kopi­oi­da läh­es rajat­ta läh­es nol­lakus­tan­nuk­sel­la. Tämän vuok­si tutkimus­in­vestoin­neis­sa ei väestönkasvul­la ole merk­i­tys­tä (ei väkimäärän lisään­tymi­nen tosin autakaan mitään).

    Vastaa

93. Art­turi:

    Tästä seu­raa, että henkilö joutuu myymään tämän omaisu­u­den mielu­um­min kuin han­kki­maan enem­män tulo­ja, myymään jotain muu­ta omaisu­ut­ta tai vähen­tämään muu­ta kulu­tus­ta. Näitä henkilöitä, jot­ka joutu­vat “olo­suhtei­den” pakos­ta myymään on niin merkit­tävä osu­us väestöstä, että hei­dän koke­mansa hait­ta on yhtä suuri tai suurem­pi kuin vero­tuk­sen tehos­tu­mis­es­ta saatu hyöty.

    Ok, miten suuri on vero­tuk­sen tehos­tu­mis­es­ta koitu­va hyöty?

    Sinä väität, että tun­tipalkan vähen­tämi­nen lisää tehtyjä työ­tun­te­ja ja minä suh­taudun tähän väit­teeseen skep­tis­es­ti, kos­ka ihmiset eivät pääse val­it­se­maan tehtyjä tun­te­jaan täysin omaehtoisesti. 

    Tämän vero­tuk­sen suh­teen väitän ennem­minkin, että net­to­tun­tipalkan alen­t­a­mi­nen pro­gres­si­ivisel­la vero­tuk­sel­la siel­lä ylim­mis­sä tulolu­okissa ei juurikaan vähen­nä työn­tekoa. Tuo kir­joit­ta­masi vaikut­taisi siltä, että olet jopa asian kanssa samaa mieltä.

    Kuten jo kir­joitin, jos net­to­tun­tipalkkani nousisi merkit­tävästi nykyis­es­tä, ainakin itse pyrk­isin järkkäämään asi­at niin työ­nan­ta­jani kanssa, että tek­isin vähem­män töitä. Tai sit­ten, jos työ­nan­ta­jani ei siihen suos­tu­isi ja tun­tipalkkani olisi työni markki­na-arvoni mukainen, myisin sen jollekin työ­nan­ta­jalle, joka suos­tu­isi. Mitä kovem­pi korkei­den tulo­jen vero­tus olisi, sitä korkeam­mak­si brut­topalkkani pitäisi nous­ta, ennen kuin ryhty­isin moiseen. 

    Eli siis mik­si vaik­ka 30k yhdelle on parem­pi kuin vaik­ka 10k kolmelle? 

    Sik­si, että 30k on kolme ker­taa enem­män, duh. Lap­si, jol­la on 30k on kolme ker­taa parem­mat lähtöase­mat kuin 10k saa­neel­la. Jos van­hem­mil­la ei ole mitään omaisu­ut­ta, ovat 1 lap­si ja 3 las­ta täs­mälleen samoissa lähtöasemissa. 

    Tietenkin vauras­tu­mis­es­ta on sekin hyö­ty, että ei tarvitse perätä van­hu­u­den varas­ta niin paljon eikä sen vuok­si tarvitse tehdä isoa lapsilaumaa.

    Lap­sia tehdään sik­si, että yksit­täiselle lapselle jätet­täisi­in mah­dol­lisim­man suuri perintö. 

    Ei tämä ole tietenkään ain­oa tek­i­jä, mut­ta uskon sil­lä ole­van vaiku­tus­ta lap­simäärään niis­sä tulolu­okissa, jot­ka a) voivat jonkin­laisia omaisuuk­sia keräil­lä, mut­ta b) eivät pysty keräämään mitään jät­tiomaisuuk­sia, joista riit­täisi “tarpeek­si” vaik­ka minkälaisel­la lapsimäärälle.

    Mikä sinus­ta nyky­isin säätelee keskilu­okan lap­simäärää Suomes­sa? Ja pidä mielessä se, mis­tä itsekin kir­joitit tuol­la naiskeskustelus­sa, äläkä siten anna ihmis­ten itse julis­tamien kri­tee­rien hämätä. Mik­si sinus­ta keskilu­ok­ka han­kkii nyky­isin 2 las­ta, kun 100 vuot­ta sit­ten luku oli kai jotain 4 tai 5?

    Vastaa

94. Samuli Saarel­ma: Ei her­ran jes­tas!!!! Investoin­te­ja ei arvote­ta sen perus­teel­la miten paljon hyv­in­voin­tia per hen­ki ne tuot­taa, vaan miten paljon hyv­in­voin­tia ne tuot­taa yhteensä!

    Eli jos suurem­mal­la väkimääräl­lä investoin­ti tuot­ta­ma kokon­aishyö­ty on suurem­pi kuin pienel­lä väkimääräl­lä, niin sil­lä ei oo mitään väliä paljonko niiden hyöty/väkimäärällä on.

    Tämä on ihan perusjut­tu. Miten tämä voi olla näin vaikee ymmärtää?!

    (Tuo sin­un bkt/henki analo­gia ei toi­mi tässä, kos­ka me pide­tään väkimäärää muuttujana.)

    Vastaa

    1. Rahan jakami­nen asukkaiden määräl­lä on minus­ta perustel­tua, jos pitää hotel­lia kaupunkiku­val­lise­na uhrauk­se­na. Siis, että helsinkiläiset saisi­vat kor­vaus­ta pila­tus­ta maise­mas­ta kolme euroa asukas­ta kohden vujodessa. Täl­laises­sa hyö­ty- hait­ta­laskel­mas­sa on oikeus arvot­taa hai­tan suu­ru­un hai­tankär­si­jöi­den määrällä.

       Vastaa

95. Ton­ni käteen:

    Kom­ment­ti­ni ei koskenut sitä , että pitäisikö minkä sum­man riit­tää elämiseen. Esitin , että tulovero­jen pro­gres­sio “vääristää” talout­ta. Raa’as­sa talousjär­jestelmässä on yhdel­lä ker­jät­ty sata­nen ja toisel­la tien­at­tu kak­si­ton­nia kuukau­den ruoka­menoi­hin. Pro­gres­si­ol­la tasa­taan niin, että ker­jäämät­tä saa vii­sisa­taa ja ökylle jää 1500. Nyt kaikil­la on varaa rav­it­se­vaan ruokaan, mikä on hyvä jut­tu. Mut­ta samal­la ruuan osta­jat alka­vat kaup­pi­aan mielestä muis­tut­taa toisi­aan, jol­loin kaik­ki osta­vat suun­nilleen saman­laista ruokaa. Ennen­pitkää tämä johtaa siihen , että kaik­ki osta­vat samas­ta kau­pas­ta samo­ja tuot­tei­ta samal­la hin­nal­la. Vai­h­toe­hto­jen puute ja kil­paile­vien ruuan tuotan­to ja jakelu tapo­jen rak­en­tamiskyn­nys kyp­sille markki­noille mah­dol­lis­ta­vat, että kauppaket(k)ju ottaakin 100€ ylimääräistä katet­ta, jol­loin tulot­toma­lle tarvi­taankin 600€, ja taas koh­ta lisää.Näin pro­gres­sion hyö­ty val­uu osak­si suuren pääo­man peruselin­tarpei­ta tuot­taville toim­i­joille. Myös julki­nen sek­tori lihoo, kun sen työn­tek­i­jät halu­a­vat elämiseen riit­tävää palkkaa elinkus­tan­nusten noustessa.
    Siis kun nyt lyödään lukkoon, että inflaa­tioko­r­jat­tu ton­ni kaikille, niin kymme­nen vuo­den päästä tarvi­taan tonni+pikavippi. Samal­la pro­gres­sio vie suuren osan vapaae­htois­es­ta ostovoimas­ta, joka estää uusien työ­paikko­jen syn­tyä. Esimerkki­ni on tietysti yksipuo­li­nen ja kär­jis­tet­ty, mut­ta minus­ta on itses­tään selvää , että pääo­ma etsii löysän rahan talousjärjestelmästä.

    En nyt yritäkään väit­tää että tietäisin parem­man sys­teemin, tai etteikö pro­gres­sio lisäisi joidenkin hyv­in­voin­tia. Mut­ta halu­aisin asioista päät­tävien (esim. Osmon) otta­van sil­loin täl­löin myös kri­it­tisen näkökul­man “itses­tään­selvi­in” ole­tuk­si­in rak­en­teis­sa, tai ainakin huomioivan niiden ei-toiv­o­tut johdannaisvaikutukset.

    Vastaa

96. Kari, Tilas­tokeskuk­sen tuloti­eto­ja: http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_tulot.html

    Ok, se olikin 13% sieltä tulon­saa­jien yläpäästä, mikä tarvit­ti­in puolen vero­ker­tymän mak­sajik­si. Tulon­saa­jat, joiden tulot ovat yli 40 000 euroa mak­sa­vat siis puo­let kaik­ista tuloveroista ja edus­ta­vat siis tuo­ta 13% kaik­ista tulonsaajista. 

    Näin­hän tuo näyt­täisi ole­van. Laskeske­lin tuos­sa tupakki­askin kan­teen, että tuon taulukon mukaan tasaverol­la puoleen vero­tuo­to­s­ta tarvit­taisi­in 20 — 30 % parhait­en tien­aav­ista (tuol­la datal­la sitä ei voi laskea oikein, sik­si hajon­ta). Ei tuo nyt pahal­ta kuu­losta ainakaan “pääosan” kannal­ta, joiden mielip­iteistä kai alun­perin keskustelimme.

    Jaa, että trick­le-down ja niin pois päin. Ei toi­mi. Todet­tu USA:ssa ja Bri­tan­ni­as­sa. Molem­mat otti­vat taka­pakkia tuos­ta teo­ri­as­ta, kun huo­ma­si­vat, että mata­lat­u­lois­t­en ase­ma ei paranekaan suu­rit­u­lois­t­en vero­ja alen­ta­mal­la ja sen rahoit­tamisek­si julk­isten palvelu­iden karsimisella. 

    No en minä nyt mitään tuol­laista esit­tänytkään. Minä ehdotin tuloveron pro­gres­sios­ta luop­umista *). Tämä on eri asia kuin olet­ta­mus siitä, että rikkaiden vero­tuk­sen keven­tämi­nen automaat­tis­es­ti aut­taisi köy­himpiä. En ole edes esit­tänyt tulon­si­ir­to­jen pois­tamista, ain­oas­taan pro­gres­si­ivisen tulovero­tuk­sen poistamista.

    Minä pois­taisin myös monia regres­si­ivisiä ele­ment­te­jä nykysys­teemistä: ilmaisen yliopis­tok­oulu­tuk­sen, asun­to­lain­o­jen korkovähen­nyk­set, työ­matkako­r­vauk­set ja pääo­mat­u­lo­jen työ­tu­lo­ja kevyem­män veroko­htelun nyt vaik­ka aluksi.

    Kuten aiem­min kir­joitin, minus­ta ei ole aivan selvää, miten tuo vero­tus lop­ul­ta toimisi “oikein”, mut­ta minus­ta aika paljon vaivaa kan­nat­taisi käyt­tää sys­teemin yksinker­tais­tamiseen. Ja tuloveron pro­gres­sion pois­t­a­mi­nen (vaik­ka vai­heit­tain) olisi ehdot­tomasti askel oikeaan suun­taan, sem­minkin jos se saataisi­in samak­si kuin pääomavero.

    Siitä väkimäärä vs. investoin­nin kan­nat­tavu­us sanois­in sen, että vai­h­toe­htosi b ja c eivät ole ident­tisiä, jos asi­aa kat­so­taan tuot­tona per kansalainen. Minus­ta BKT:llä yksinään ei ole juuri arvoa, vaan paljon tärkeämpi on BKT/henki. Minus­ta näi­den kah­den sotkem­i­nen on vikana koko päättelyssäsi. 

    Nyt olen kyl­lä äimän käkenä. Mik­si tuot­toa kat­sot­taisi­in “tuot­tona per kansalainen”? Yksi­tyi­nen sijoit­ta­ja kai kat­soisi kokon­ais­tuot­toa tai tuot­toa per sijoitet­tu pääo­ma. Val­tio kai kat­soisi yhteiskun­tat­aloudel­lisia hyö­tyjä suh­teessa hait­toi­hin (joi­hin sisäl­tyy mm. sijoitet­tu pääo­ma), mut­ta kuka tuol­laista ver­tailu­lukua käyt­täisi ja miksi?

    Ja minä en poht­in­ut edes koko BKT:tä, vaan sitä paljonko hyö­tyjä sijoituk­set tuot­ta­vat. Ja minus­ta ne hyödyt riip­pu­vat väestönkasvusta.

    Palataan­pa nyt alku­un. Me keskuste­limme siis siitä, mikä olisi sovelias suhde investoin­nin (tai säästämisen) ja kulut­tamisen suh­teen. Minä väitin, että suurem­pi väestönkasvu tekee investoin­nista kan­nat­tavem­paa toim­intaa säästämiseen ver­rat­tuna, mikäli kokon­aishyö­tyä (=kaikkien ihmis­ten yhteen­las­ket­tu hyö­ty) ajatel­laan. Ei tätä nähdäk­seni mitenkään olla kumottu.

    Kuten mainitsin, infor­maa­tio on tästä poikkeus, kos­ka sitä voi kopi­oi­da läh­es rajat­ta läh­es nol­lakus­tan­nuk­sel­la. Tämän vuok­si tutkimus­in­vestoin­neis­sa ei väestönkasvul­la ole merk­i­tys­tä (ei väkimäärän lisään­tymi­nen tosin autakaan mitään). 

    En kyl­lä ole tästäkään samaa mieltä! Jos tule­vaisu­udessa on enem­män ihmisiä hyö­tymässä inno­vaa­tios­ta, niin tok­i­han sil­loin ko. inno­vaa­tion kek­simis­es­tä on enem­män hyötyä. 

    Ääries­imerkkinä, jos sinä ja minä toteamme ole­vamme viimeiset ihmiset täl­lä pal­lol­la (eli väestönkasvu on nol­la — tai suo­ras­taan negati­ivi­nen), niin ei var­maankaan enää kan­na­ta paljon panos­taa perus­tutkimuk­seen (eikä kyl­lä paljon muuhunkaan pon­tikka­pan­nua kummempaan).

    Kari

    *) aiem­min totesin, että mielestäni kansalais­palk­ka + tasavero ei tässä mielessä olisi progressiivinen.

    Vastaa

97. Samuli Saarel­ma: tämä keskustelu muis­tut­taa hyvin epämiel­lyt­täväl­lä taval­la sitä kun yritin ker­toa sin­ulle miten yksit­täi­nen äänestäjä voi laskea äänestyspäätök­sen oletusarvon.

    Sik­si, että 30k on kolme ker­taa enem­män, duh.

    Ok. En osan­nut ilmeis­es­ti lähteä ihan perusteista liik­keelle: 3x10k=30k Eli 30k ei ole kolme ker­taa enem­män kuin 3x10k, vaan sum­mat ovat tasan yhtä suuret. Kysyn siis edelleen mik­si 30k yhdelle on parem­pi kuin 10k kolmelle?

    Mikä sinus­ta nyky­isin säätelee keskilu­okan lap­simäärää Suomessa?

    Las­ten saan­nin vaihtoehtoiskustannus.

    Vastaa

98. Samuli Saarel­malle ja Artturille:
    Googlet­ta­mal­la “työn tar­jon­ta” löy­tyy kyl­lä jotain viit­tauk­sia tutkimuk­si­in, ei nyt suo­ranaista raakaa dataa.

    Tuore vero­tustyöryh­mälle tehty taus­ta­muis­tio Työn tar­jon­ta ja ansio­tulovero­tus löy­tyy osoitteesta:

    http://www.vm.fi/vm/fi/05_hankkeet/012_veroryhma/06_esitysaineisto/tyon_tarjonta_ja_ansiotuloverotus_Pylkkanen_09022010_muistio.pdf

    (Tämä oli googlen neljäs vai­h­toe­ho.) Siel­lä san­o­taan mm. näin: 

    “Suuri joukko vaku­ut­tavia empi­irisiä tutkimuk­sia osoit­taa, että verot vaikut­ta­vat työn­tar­jon­taan, mut­ta vaiku­tus ei useinkaan ole kovin suuri (Killingsworth & Heck­man 1986; Pen­cav­el 1986). Kokopäivä­työtä teke­vien miesten työ­tun­nit eivät näyt­täisi vähenevän vaik­ka mar­gin­aaliv­erot nousi­si­vatkin. Käytän­nössä heidän
    kohdal­laan val­in­ta tehdään kah­den vai­h­toe­hdon välil­lä, eli työsken­teleekö kokoaikaises­ti vai osal­lis­tuuko työ­markki­noille ollenkaan.”

    Ida

    Vastaa

99. “Rahan jakami­nen asukkaiden määräl­lä on minus­ta perustel­tua, jos pitää hotel­lia kaupunkiku­val­lise­na uhrauksena.”

    Voiko esteet­tisiä arvo­ja ostaa ja myydä?

    Jos raha ote­taan esteet­tisen arvon mitak­si, niin tässäkin toimii huu­tokaup­pa: Helsin­gin kaupun­ki kerää kun­ta­laisil­ta rahaa Kyl­lä ja Ei tilille. Kukin saa antaa vapaasti halu­a­mansa sum­man kaupungille. Kum­malle tilille sit­ten ker­tyy enem­män rahaa on voit­ta­ja. Kaupun­ki pitää rahat.

    Raken­nuk­sen merk­i­tys kaupunkiku­vaan on eri­lainen sille, joka asuu lähel­lä tuo­ta raken­nus­ta kuin sille, joka asuu kaukana. Lop­ulli­nen rahalli­nen vaiku­tus kaupunkiku­vaan näkyy kiin­teistö­jen hin­nois­sa; joka ei tykkää uud­es­ta maise­mas­ta pyrkii myymään [asun­ton­sa] ja joka tykkää pyrkii osta­maan. Lop­putu­lok­se­na hin­nat joko nou­se­vat tai laskevat.

    Vastaa

100. Kari:

     Laskeske­lin tuos­sa tupakki­askin kan­teen, että tuon taulukon mukaan tasaverol­la puoleen vero­tuo­to­s­ta tarvit­taisi­in 20 – 30 % parhait­en tienaavista 

     Niin, eli siis vero­tuk­sen pain­opiste siir­ty­isi merkit­tävästi hyvä­tu­loisil­ta keskituloisille. 

     No en minä nyt mitään tuol­laista esit­tänytkään. Minä ehdotin tuloveron pro­gres­sios­ta luop­umista *). Tämä on eri asia kuin olet­ta­mus siitä, että rikkaiden vero­tuk­sen keven­tämi­nen automaat­tis­es­ti aut­taisi köy­himpiä. En ole edes esit­tänyt tulon­si­ir­to­jen pois­tamista, ain­oas­taan pro­gres­si­ivisen tulovero­tuk­sen poistamista. 

     Jos pro­gres­sios­ta luovu­taan ja silti kerätään sama veropot­ti, niin tämä tarkoit­taa sitä, että rikkaiden vero­tus­ta keven­netään ja muiden kiristetään. 

     Sin­un sys­tee­mis­säsi hyvä­tu­loiset voit­taisi­vat, muut häviäi­sivät. Oletko tästä nyt eri mieltä? 

     Ja sinus­ta tämä oli hyväk­si myös huono­tu­loisille? Oletko tästä eri mieltä? 

     Minus­ta tuo kuu­lostaa kyl­lä trick­le-down­il­ta, vaik­ka sitä minkälaisi­in valea­sui­hin koit­taisit pukea.

     Nyt olen kyl­lä äimän käkenä. Mik­si tuot­toa kat­sot­taisi­in “tuot­tona per kansalainen”? Yksi­tyi­nen sijoit­ta­ja kai kat­soisi kokon­ais­tuot­toa tai tuot­toa per sijoitet­tu pääoma. 

     Sik­si kat­sot­taisi­in tuot­tona per kansalainen, kos­ka se on tärkein mit­tari kansan­talouden hyv­in­voin­nin kannal­ta. BKT/henki on se luku, joil­la val­tioi­ta rankataan, ei BKT:n kokon­aisvolyy­mi. Jep, yksi­tyi­nen sijoit­ta­ja toki kat­soo sitä oman sijoituk­sen­sa tuot­toa, mut­ta kansan­talouden kannal­ta paljon järkevämpi on se, että kat­so­taan, miten tuo BKT/henki kehit­tyy. Täl­löin minus­ta väestönkasvus­ta ei ole hyö­tyä vaan haittaa. 

     Koko keskustelu lähti siitä, mihin kansan­talouden kan­nat­taisi kan­nus­taa ihmisiä. Minus­ta kansan­talouden kannal­ta on hyvä, jos ihmiset säästävät ja investoi­vat ja väestö ei juuri kas­va. Tämä johtaa minus­ta nopeam­paan BKT/henki kasvu­un kuin se, että ihmiset säästävät ja investoi­vat ja väestö samaan aikaan kas­vaa. Tämä oli alun­perin point­ti­ni sin­un tuodessasi väestönkasvun tähän mukaan. 

     Kokon­aishyö­dyn määritelmäsi:

     kokon­aishyö­tyä (=kaikkien ihmis­ten yhteen­las­ket­tu hyö­ty) ajatellaan 

     Tuol­lainen raa­ka sum­maami­nen ei ole minus­ta järkevä kokon­aishyö­dyn mit­tari. Täl­lä perus­teel­la Kiinan kokon­aishyö­ty on koh­ta paras maail­mas­sa (kun­han pää­sevät USA:n edelle). Esim. Suo­mi on kaukana takana, vaik­ka kansalaiset elävätkin paljon yltäkyl­läisem­pää elämää kuin Kiinassa. 

     Tuol­la lasku­taval­la myös 100 miljoo­nan nälkää näkevän ihmisen otta­mi­nen maa­han _lisää_ sen hyv­in­voin­tia (olet­taen, että muiden hyv­in­voin­ti säi­lyy siinä, mis­sä se oli), kos­ka vaik­ka hei­dän hyv­in­vointin­sa on pieni, niin se on silti parem­pi kuin se, ettei heitä olisi lainkaan. 

     Minus­ta se per hen­ki on tärkeä kom­po­nent­ti hyv­in­voin­nista tai hyödys­tä puhut­taes­sa. Minus­ta maa­pal­lon hyv­in­voin­ti tai hyö­ty ei kas­va voimakkaal­la väestönkasvul­la, vaik­ka se mah­dol­lis­es­ti noil­la sin­un sum­makaavoil­lasi niin tekisikin. 

     Jos tule­vaisu­udessa on enem­män ihmisiä hyö­tymässä inno­vaa­tios­ta, niin tok­i­han sil­loin ko. inno­vaa­tion kek­simis­es­tä on enem­män hyötyä. 

     En jälleen ole samaa mieltä. Minus­ta mil­jar­di ihmistä puhu­mas­sa matka­puhe­limeen ei ole parem­pi tilanne kuin miljoona. Ajat­tele asi­aa yhden niistä miljoonas­ta kannal­ta. Mik­si hänelle olisi parem­pi, että hänen lisäk­seen on 999 muu­ta saman elin­ta­son omaavaa ver­rat­tuna siihen, ettei heitä ole? Kuten sanoin, infor­maa­tioin­vestoin­neis­sa päästään samaan hyvinvointi/henki kasvu­un sil­loin, kun väkimäärä kas­vaa, ver­rat­tuna siihen, että väkimäärä ei kas­va, mut­tei suurempaan. 

     Mate­ri­aali-investoin­neis­sa ei päästä edes tuo­hon samaan. Jos investoiti­in matka­puhe­lin­te­htaaseen, joka tuot­taa miljoona puhe­lin­ta vuodessa, niin väkimäärän kas­vaes­sa mil­jardik­si puhe­lin riit­tää vain joka tuhan­nelle. Jos väenkasvua ei tapah­du, puhe­lin riit­tää kaikille. Minus­ta tämä on parmepi tilanne. 

     Ääries­imerkkinä, jos sinä ja minä toteamme ole­vamme viimeiset ihmiset täl­lä pal­lol­la (eli väestönkasvu on nol­la – tai suo­ras­taan negati­ivi­nen), niin ei var­maankaan enää kan­na­ta paljon panos­taa perus­tutkimuk­seen (eikä kyl­lä paljon muuhunkaan pon­tikka­pan­nua kummempaan). 

     Jep, onnis­tu­it osoit­ta­maan, että esimerkkisi oli täysin älytön. Jos mui­s­tat, niin alun­perin sanoin, että vaik­ka kan­nat­taa säästää ja investoi­da, kulu­tus­ta tarvi­taan sen ver­ran, että pysymme hengis­sä. Nyt otit esimerkkisi tilanteesta, jos­sa olemme kuole­mas­sa sukupu­ut­toon. Tietenkään sel­l­aises­sa tilanteessa ei tule­vaisu­u­teen investoin­nit ole järke­viä. Minus­ta nykyisessä 7 mil­jardin ihmisen maail­mas­sa tämä on kuitenkin täysin älytön lähtöko­h­ta. Vaik­ka nyky­ta­son 1%:n kasvus­ta men­täisi­in vas­taa­van suu­ruiseen vähen­e­miseen (mikä olisi minus­ta aika rajua), niin sadan vuo­den päästä olisi edelleen 2.5 mil­jar­dia ihmistä jäl­jel­lä. Tätä pidem­mäl­lä aikaskaalal­la ei edes perus­tutkimuk­sen investoin­te­ja ole järkevää tehdä. Tuo 2.5 mil­jar­dia olisi ihan riit­tävä määrä ihmisiä tälle planeetalle.

     Vastaa

101. Ida, kiitos vaivan­näöstäsi. Kom­men­toisin tätä lainaa­maasi kohtaa:

     Kokopäivä­työtä teke­vien miesten työ­tun­nit eivät näyt­täisi vähenevän vaik­ka mar­gin­aaliv­erot nousi­si­vatkin. Käytän­nössä heidän
     kohdal­laan val­in­ta tehdään kah­den vai­h­toe­hdon välil­lä, eli työsken­teleekö kokoaikaises­ti vai osal­lis­tuuko työ­markki­noille ollenkaan.” 

     Ja veikkaisin, että tuo­ta val­in­taa tapah­tuu ennem­minkin siel­lä tuloast­eikon alapäässä, eikä yläpäässä, jota keskustelumme kos­ki. Siel­lä tosi­aan veroil­la (yhdis­tet­tynä tukien pro­gres­si­iviseen laskemiseen tulo­jen mukana) voidaan saa­da aikaan se, että töi­hin meno on hyvin kan­nat­tam­a­ton­ta. Tämä ei minus­ta päde jollekin 10 000 euroa kuus­sa tien­aavalle. Hänel­lä tulota­so putoaa rajusti siir­tyessään kokon­aan työ­markki­noiden ulkop­uolelle, vaik­ka mar­gin­aaliv­ero­pros­ent­tin­sa onkin varsin korkea.

     Vastaa

102. Art­turi:

     Kysyn siis edelleen mik­si 30k yhdelle on parem­pi kuin 10k kolmelle? 

     Juuri siitä syys­tä, mitä kir­joitin. Sen lapsen kannal­ta on merk­i­tys­tä sil­lä, saako hän 10k vai 30k. Han­kki­mal­la use­am­man lapsen van­hempi huonon­taa sen lapsen­sa tilan­net­ta. Ja kuten sanoin, jos mitään ei ole antaa, niin tämä ei päde. Täl­löin lisälap­si ei huonon­na ensim­mäisen lapsen tilan­net­ta. Sama päti myös sil­loin, kun tila meni van­him­malle lapselle ja muut läh­tivät sit­ten onki­maan onneaan jostain muualta. 

     Las­ten saan­nin vaihtoehtoiskustannus. 

     Tarkem­min. Jos pariskun­nal­la on jo vähin­tään yksi lap­si, niin eikö yksi osa vai­h­toe­htoiskus­tan­nus­ta lisälapselle ole se, että sil­loin he eivät voi jät­tää nyky­isille lap­silleen niin paljon per­in­töä kuin voisi­vat muuten? Yhdestä kah­teen siir­ryt­täessä tämä voi kom­pen­soitua sil­lä, että ensim­mäiselle lapselle on tois­es­ta paljon seu­raa, hän kehit­tyy sosi­aalisem­mak­si tms., mut­ta tästä eteen­päin edut ole­mas­saoleville lap­sille ovat vähäisem­piä, mut­ta taloudel­liset vaiku­tuk­set edelleen olemassa. 

     Mik­si vai­h­toe­htokus­tan­nuk­set mielestäsi ovat hyvin pieniä erit­täin köy­hillä ja toisaal­ta hyvin rikkail­la, kun näil­lä lap­siluku on korkeampi kuin keskituloisilla?

     Vastaa

103. Perus­tu­lon käytän­nön toteu­tu­mi­nen vaikut­taa vaikeal­ta, kun vastik­kee­ton­ta rahan antamista tun­nu­taan vas­tus­ta­van laa­jasti peri­aat­teesta (vaik­ka sitä annetaankin jo nyt).

     Perus­tu­loon pitäisikin siis ede­tä vai­heit­tain. Vihreil­lä on oma 7 kohdan ohjel­mansa sitä kohti, mut­ta mie­lenki­in­toinen uusi avaus on Kalle Mikkolan puolipe­rus­tu­lo.

     Voisitko, Osmo, kom­men­toi­da asi­aa. Näetkö esimerkik­si asi­as­sa vaikeasti toteutet­tavia piirteitä? Minus­ta esi­tys vaikut­taa yksinker­taiselta, hel­posti toteutet­taval­ta ja kuitenkin merkit­tävältä paran­nuk­selta nykytilaan.

     Vastaa

104. Puolipe­rus­tu­lo on siis laki, joka automaat­tis­es­ti leikkaa pois pahim­mat kannustinloukut.

     Se vain pudot­taa jokaises­ta eurosta perit­tävän “veron” (mukaan­lukien tulosi­don­naiset mak­sut ja sosi­aal­i­tur­van epäämi­nen) 60 %:iin, jos siitä eurosta olisi perit­ty yli 60 %, mut­ta ei muu­ta mitään muuta.

     Se ei mitenkään estä otta­mas­ta mui­ta aske­lia kohti perustuloa.

     Vihrei­den 7‑kohtainen ohjel­ma kohti perus­tu­loa http://www.vihreat.fi/uusityo/perustulo
     ei siis muut­tuisi tarpeet­tomak­si eikä haitallisem­mak­si, vaik­ka puolipe­rus­tu­lo toteutet­taisi­in. Itse asi­as­sa puolipe­rus­tu­lo toteut­taisi osan noista 7 kohdas­ta. Osa niistä taas ei suo­raan liity perus­tu­loon mut­ta tukee siir­tymää siihen.

     Suomen Kuvale­hden kir­joituk­seni http://suomenkuvalehti.fi/blogit/eri-mielta/verkossa-sk282011
     lopus­sa luet­te­len niitä aske­lia, jot­ka jäi­sivät jäl­jelle matkalla perus­tu­loon, esimerkiksi
     — työn­teosta kieltäy­tymi­nen ei enää pienen­täisi tukia (nyt toimeen­tu­lo­tukea 20 — 40 %),
     — tukia ei tarvit­sisi anoa,
     — tuki olisi yksilö- eikä perhekohtaista,
     — tukivi­idakkoa yksinker­tais­tet­taisi­in (eihän silti perus­tu­lo­ma­llis­sakaan yleen­sä tuki ole sama kaikille).

     Nämä askeleet aiheut­ta­vat melkois­es­ti riite­lyä, joten olisi hyvä saa­da puolipe­rus­tu­lo toteutet­tua jo ennen kuin noi­hin mui­hin aske­li­in saadaan riidel­tyä enemmistöpäätös. 

     Vähen­täisikö puolipe­rus­tu­lo perus­tu­lon vastustusta?

     Vaikea sanoa. Ehkä sikäli, että se tek­isi siir­tymän ainakin läpinäkyväm­mäk­si ja pienem­mäk­si hyp­päyk­sek­si, kos­ka siir­tymän vaiku­tuk­set ihmis­ten käteen­jäävi­in tuloi­hin eivät olisi niin suuria suun­taan tai toiseen. Keskustelu aiheesta keskit­ty­isi perus­tu­lon omi­naispi­irteisi­in eli itse asiaan.

     Vastaa