Kaupunkisuunnittelulautakunnan lista 25.3.2010

Vas­ti­neet ja muis­tu­tus Hei­kin­laak­son  poh­jois­osan marketkaavasta

Alue on van­han Por­voon­tien var­rel­la Hel­sin­gin ja Van­taan rajal­la. Kau­pat Van­taan puo­lel­la, pysä­köin­ti Hel­sin­gin puo­lel­la. Asu­kas­jär­jes­töt ovat huo­les­tu­neet lii­ken­teen haitoista.

Tilan­ne­kat­saus Jenka-hankkeesta 

Val­ta­kun­nal­li­ses­ti on val­mis­tel­tu jär­jes­tel­mää, jos­sa lii­ken­ne­va­lo­ja lähes­ty­vä bus­si kään­tää valot itsel­leen vih­reik­si. Täl­lai­set jär­jes­tel­mät sääs­tä­vät löpöä pal­jon ver­rat­tu­na moneen muu­hun energiansäästövaihtoehtoon.

Aloi­teau­to­maat­ti Ant­ti Vuo­re­lan aloi­te Tasan­ko­tien muut­ta­mi­ses­ta pihakaduksi

Ei onnis­tu, kos­ka mm. pyö­rä­tie kadun var­res­sa pitäi­si pois­taa ja kokoo­ja­ka­dul­la pitäi­si kiel­tää läpia­jo­lii­ken­ne. Val­tuu­te­tun aloi­teoi­keus on tär­keä oikeus, jota tuli­si käyt­tää harkiten.

Aika help­po lista,.

21 vastausta artikkeliin “Kaupunkisuunnittelulautakunnan lista 25.3.2010”

  1. Tilan­ne­kat­saus Jenka-hankkeesta 

    Mikä tilan­ne sit­ten on? Pal­jon­ko jär­jes­tel­mä lisää muun lii­ken­teen polttoainekulutusta?

    1. Toden­nä­köi­ses­ti vähen­tää muun lii­ken­teen polt­toai­neen käyt­töä, kos­ka kun bus­sit kul­ke­vat nopeam­min, yhä use­ma­pi siir­tyy autos­ta bussiin.

  2. Täl­lai­set jär­jes­tel­mät sääs­tä­vät löpöä pal­jon ver­rat­tu­na moneen muu­hun energiansäästövaihtoehtoon”

    Löpöä sääs­tyy kyl­lä sil­tä bus­sil­ta, muu lii­ken­ne sit­ten sei­soo punai­sis­sa, sääs­tyy­kö­hän sit­ten­kään energiaa.
    Ener­gi­aa sääs­tyi­si todel­la pal­jon, jos suu­rin osa lii­ken­ne­va­lois­ta meni­si vil­kul­le ruuh­ka-aiko­jen ulkopuolella.

  3. Kuka Jen­ka-hank­keen kus­tan­taa? Autoi­li­jat uusi­na maksuina?

  4. Asias­ta mitään tie­tä­mät­tä voi­sin kuvi­tel­la että ko. jär­jes­tel­mään kuu­luu myös omi­nai­suus jos­sa jouk­ko­lii­ken­teel­le anne­taan vih­reä vain sil­loin kuin sitä pyy­de­tään, joten kun valo­kier­ron mukaan tule­vaa “auto­maat­tis­ta” vih­re­ää jouk­ko­lii­ken­teel­le ei tar­vi­ta, sääs­tyy taas mui­den aikaa ja tyh­jis­sä valois­sa seisomista.

    Tämä nyt tie­tys­ti toi­mii parem­min rati­koi­den ja jouk­ko­lii­ken­ne­ka­tu­jen tms. kans­sa, mut­ta yhtä kaikki.

  5. Asias­ta mitään tie­tä­mät­tä voi­sin kuvi­tel­la että ko. jär­jes­tel­mään kuu­luu myös omi­nai­suus jos­sa jouk­ko­lii­ken­teel­le anne­taan vih­reä vain sil­loin kuin sitä pyy­de­tään, joten kun valo­kier­ron mukaan tule­vaa “auto­maat­tis­ta” vih­re­ää jouk­ko­lii­ken­teel­le ei tar­vi­ta, sääs­tyy taas mui­den aikaa ja tyh­jis­sä valois­sa seisomista.

    Arvaat vää­rin. Kes­kei­nen omi­nai­suus on ennem­min muun lii­ken­teen valo­hait­ta kuin jouk­ko­lii­ken­teen valoe­tu. Vaan eipäs vali­te­ta. Suo­mi on demo­kra­tia ja tämän olem­me itsel­lem­me äänestäneet.

    1. Rai­tio­vau­nu­tun­nis­ti­met toi­mi­vat juu­ri niin, että anta­vat rai­tio­vau­nul­le vuo­ron sil­loin ja vain sil­loin, kun rai­to­vau­nu on paikalla.
      Muu­ten lii­ken­ne­va­lot ovat suun­nat­tu jalan­kul­ki­joi­ta vas­taan, kos­ka ne pois­ta­vat jalan­kul­ki­jal­ta sen aina pala­van vih­reän valon, joka jalan­kul­ki­jal­la valot­to­man suo­ja­tien koh­dal­la on. Sik­si yri­tän kävel­lesw­sä­ni löy­tää reit­te­jä, joil­la ei ole valo­ja hidastamassa.

  6. Lai­naus raportista: 

    Ruuh­ka­lii­ken­tees­sä bus­seil­le käy­tet­tiin aika­kus­tan­nus­ta 270 €/h (lähes täy­si bus­si) ja
    muu­na aika­na 126 €/h. Muul­le lii­ken­teel­le käy­tet­tiin ruuh­ka-aika­na arvoa 10,40 €/h.
    Ruuh­ka-ajan ulko­puo­lel­la käy­tet­tiin hie­man kor­keam­paa ajan arvoa 21 €/h kos­ka oletuksena
    oli, että ruuh­ka-ajan ulko­puo­lel­la on enem­män työ­asioin­ti­mat­kal­la ole­via. Arvot
    ovat Tie­hal­lin­non ohjei­den mukaisia 

    Sit­ten kat­so­taan rapor­tin läh­tee­nä mai­nit­se­ma “Tau­luk­ko 6. Tie­lii­ken­teen aika­kus­tan­nus­ten yksik­kö­ar­vot vuo­den 2000 hin­ta­ta­sos­sa.”, niin löy­de­tään ihan muut arvot.

    Kes­kei­sin epä­koh­ta kus­tan­nusar­vioin­neis­sa on kui­ten­kin mal­lit, jois­sa bus­sin vuo­ro­vä­li on 15min (nor­maa­li) tai 5min (ruuh­ka). Eihän täs­sä ole­kaan ongel­maa sen­kään ver­taa, mitä rapor­tis­sa tuo­daan esiin. Jokai­nen voi­kin sit­ten poh­tia mit­kä ovat rea­li­tee­tit Hel­sin­gin kes­kei­sil­lä väy­lil­lä, jos­sa ruuh­ka-aikaan joka iki­ses­tä valo­kier­ros­ta menee ris­teyk­ses­tä 5–15 bus­sia (eikä joka 5. tai 15. minuutti).

  7. Var­maan valoe­tuuk­sil­la on jon­kin­lai­nen vai­ku­tus polt­toai­neen kulu­tuk­seen, mut­ta se on täy­sin tois­si­jai­nen asia. Kuten sel­vi­tyk­ses­sä tode­taan, mat­kus­ta­jien mat­ka-ajat lyhe­nee ensin­nä­kin pal­jon enem­män kuin muun lii­ken­teen hidas­tu­mi­sen kaut­ta kas­vaa että täll­lai­nen valo-ohjaus on jo sinän­sä perus­tel­tua. Jos sil­le ajal­le las­kee jotain arvoa, niin on myös päi­vän­sel­vää että vaa­di­tut suht pie­net inves­toin­nit on sitä­kin kaut­ta kannattavia.

    Mat­kus­ta­jien aika­hyö­dyt on toi­saal­ta tie­ten­kin teo­reet­tis­ta rahaa, mut­ta kun jouk­ko­lii­ken­tees­sä aika on ihan oike­aa rahaa. Logiik­ka on se että Hel­sin­gin mat­kus­ta­ja­mää­ril­lä tar­jon­nan mää­rää halut­tu vuo­ro­vä­li: Ole­taan pit­kä ratik­ka­lin­ja jon­ka ajoai­ka päät­tä­ril­tä päät­tä­ril­le on 40 minuut­tia, eli kier­toai­ka 80 minuut­tia (sivuu­tan sel­key­den vuok­si päät­tä­ril­lä vie­te­tyn ajan). Jos halu­taan 8 minuu­tin vuo­ro­vä­li, niin rati­koi­ta tar­vi­taan lin­jal­le 10 kap­pa­let­ta. Jos tuo­ta mat­kaa saa nopeu­tet­tua 10%, eli 36/72 minuut­tiin niin tar­vi­taan 9 ratik­kaa, eli lii­ken­nöin­ti­kus­tan­nuk­set tip­puu 10%. Jos­sain tapauk­sis­sa toki jou­du­taan lii­ken­nöi­mään lii­an­kin tiheäs­ti jot­ta kaik­ki mat­kus­ta­jat saa­daan kul­je­tet­tua, bus­seil­la tämä on ylei­sem­pää (Joke­ri) pie­nem­mäs­tä koos­ta joh­tuen, mut­ta pää­sään­töi­ses­ti noin.

    Otso Kive­käs teki mie­len­kiin­toi­sen mal­lin­nuk­sen kasin rati­kas­ta, http://jlf.fi/f17/38-helsingin-raitioliikenteen-nopeuttaminen/index9.html#post83475 Tuon mukaan kasin ajoa­jas­ta 30% joh­tuu valoe­tuuk­sien puut­tees­ta. Jos tulos on yleis­tet­tä­vis­sä koko ratik­ka­lii­ken­tee­seen, niin se tar­koit­taa sitä että veron­mak­sa­jat mak­saa noin 30% kus­tan­nuk­sis­ta eli 15 mil­joo­naa euroa vuo­des­sa sii­tä ilos­ta että ratik­ka sei­soo valois­sa. Luvut on ehkä pik­kai­sen ylä­kant­tiin, mut­ta suu­ruus­luok­ka on oikein.

    Hel­sin­gis­sä sei­soo esi­mer­kik­si ykkö­sen kehit­tä­mi­nen suun­nit­te­lu­re­surs­sien pulan vuok­si, ja noi­den valoe­tuuk­sien­kaan toteut­ta­mi­seen ei tun­nu ole­van riit­tä­väs­ti rahaa tai ihmi­siä. Onko­han rahan­käy­tös­sä ihan prio­ri­tee­tit kunnossa?

  8. Lii­ken­teen hitauson­gel­mat yli­pään­sä joh­tuu pit­käl­ti lii­ken­ne­va­lois­ta. Mie­len­kiin­toi­nen ratik­kae­si­merk­ki, kum­pi on nopeam­pi Haka­nie­mes­tä Stock­man­nil­le, kuto­nen vai seis­ka? Aika­tau­luun mukaan seis­ka (8 min) eikä kuto­nen (10 min). Ja miten­käs tämä on mah­dol­lis­ta, kuto­sel­la on tuol­la välil­lä vain kol­me pysäk­kiä, kun taas seis­kal­la on vii­si ja lisäk­si se kier­tää Kruu­nun­haan kaut­ta? Seli­tys on se että kuto­sel­la on mat­kal­la yli kym­me­net valot, seis­kal­la taas muis­taak­se­ni kolmet.

    Valois­ta pää­see eroon lii­ken­neym­py­röil­lä ja koro­te­tuil­la suo­ja­teil­lä. Jot­ta nämä saa­tai­siin pitäi­si vaan pääs­tä eroon neli­kais­tai­sis­ta pää­ka­duis­ta joi­ta ei ilman valo­ja voi ylit­tää, ja jos­sain mää­rin bus­seis­ta (koro­te­tut suo­ja­tiet). Koko­nais­vai­ku­tus yksi­tyi­sau­to­jen­kin nopeu­teen oli­si toden­nä­köi­ses­ti positiivinen.

  9. Kim­mo, se ajan arvot­ta­mi­nen nyt on monion­gel­mais­ta, mut­ta en sil­ti­kään ymmär­rä mitä oikein ajat takaa? Auto­tun­nin hin­nak­si las­ke­taan “työ- tai asion­ti­mat­koil­la” rei­lu 10 euroa, perus­tuu sii­hen että kes­ki­mää­rin kyy­dis­saä on 1,4 hen­ki­löä ja tun­nin hin­ta on seit­sä­män euroa. Tämä on tyy­pil­lis­tä ruuh­ka­lii­ken­net­tä ja minus­ta sen käyt­tä­mi­nen täl­lai­ses­sa ver­tai­lus­sa on ihan perus­tel­tua, ja näin se on kai teh­ty. Työ­ajal­la tapah­tu­va mat­ka arvo­te­taan huo­mat­ta­vas­ti arvok­kaam­mak­si (kor­keam­pi tun­ti­hin­ta joh­tuen mene­te­tys­tä työ­ajas­ta) ja samoin vapaa-ajan mat­ka (kes­ki­mää­rin enem­män ihmi­siä autos­sa), jos ihmet­te­let nii­tä mui­ta lukuja.

    Ja jos bus­si kul­kee tiheäm­pään niin toki sääs­töt on peri­aa­tees­sa suruem­pia, tosin kovin tiheäl­le lii­ken­teel­le taas on käy­tän­nös­sä mah­do­ton­ta antaa valoe­tuuk­sia, se valo pitäi­si olla kokoa­jan vih­reä. Tämän­kin takia bus­sien lii­ken­nöi­mi­nen esi­mer­kik­si Man­ner­hei­min­tiel­lä jol­lain 30s vuo­ro­vä­lil­lä ei ole oikein järkevää.

  10. OS: “Muu­ten lii­ken­ne­va­lot ovat suun­nat­tu jalan­kul­ki­joi­ta vas­taan, kos­ka ne pois­ta­vat jalan­kul­ki­jal­ta sen aina pala­van vih­reän valon, joka jalan­kul­ki­jal­la valot­to­man suo­ja­tien koh­dal­la on.”

    On muu­ten jän­nit­tä­vää, että käsi­tyk­se­ni mukaan autoi­li­jat halua­vat lii­ken­ne­va­lot pois ja jalan­kul­ki­jat halua­vat nii­tä lisää. Ehkä kaik­ki ovat vain niin jalo­ja, että halua­vat mie­lel­lään luo­pua oikeuk­sis­taan tois­ten hyväksi.

  11. Kir­joi­tin tuon Pyy­luo­man viit­taa­man las­kel­man vähän luet­ta­vam­paan muo­toon, link­ki täs­sä: http://vesirajassa.blogspot.com/2010/03/helsingin-ratikoiden-nopeuttamisesta.html.

    Alla joh­to­pää­tök­set kopio­tu­na, las­ken­ta­pe­rus­teet löy­ty­vät lin­kin takaa.

    Joh­to­pää­tök­set

    Ratik­ka­lii­ken­teen hitau­den suu­rin syy on lii­ken­ne­va­loi­hin pysäh­te­ly. Kau­pun­ki (tai nyt­tem­min HSL) sei­sot­taa rati­koi­ta valois­sa 9 mil­joo­nal­la eurol­la, ja lisäk­si mat­kus­ta­jien aikaa kuluu las­ken­nal­li­ses­ti 20 mil­joo­nal­la eurolla.

    Lii­ken­teen mää­rä­tie­toi­nen nopeut­ta­mi­nen sääs­täi­si mer­kit­tä­väs­ti kus­tan­nuk­sia, ja teki­si lii­ken­tees­tä nykyi­sil­lä lip­pu­hin­noil­la sel­väs­ti voi­tol­lis­ta toi­min­taa. Mer­kit­tä­vin kei­no nopeut­taa lii­ken­net­tä on mah­dol­lis­taa lii­ken­ne­va­lo­jen ohi­tus hidas­ta­mat­ta. Tämä ei tar­koi­ta nykyi­siä huo­nos­ti toi­mi­via “nol­la­vii­ve-etuuk­sia”, vaan sitä että ratik­ka voi ede­tä nopeus­ra­joi­tuk­sen sal­li­mal­la mak­si­mi­no­peu­del­la läpi ris­teyk­sen, kuten Län­si-Euroo­pan ratik­ka­kau­pun­geis­sa on tapana.

    Arviol­ta 13% nopeu­tus, 3,8M€ suo­rat sääs­töt ja 8,5M€ yhteis­kun­ta­ta­lou­del­li­set sääs­töt voi­daan saa­vut­taa hel­poil­la lii­ken­ne­va­lo­muu­tok­sil­la, jot­ka eivät aiheut­ta­ne mitat­ta­vis­sa ole­vaa hait­taa muul­le lii­ken­teel­le. Hyväk­sy­mäl­lä pie­net hai­tat auto­lii­ken­teel­le saa­vu­tet­tai­siin 24% nopeu­tus ja 7M€ sääs­töt. Syn­ty­neet mat­ka-aika­tap­piot autoi­li­joil­le oli­si­vat suu­ruus­luo­kal­taan mur­to-osa syn­ty­neis­tä 15M€ yhteis­kun­ta­ta­lou­del­li­sis­ta säästöistä.

  12. valois­sa 9 mil­joo­nal­la eurol­la, ja lisäk­si mat­kus­ta­jien aikaa kuluu las­ken­nal­li­ses­ti 20 mil­joo­nal­la eurolla.”

    Onhan se rahaa. Jae­taan 550 000 eli Hel­sin­gin väki­mää­räl­lä. Tekee sii­nä 50 e/nuppi. Täl­lä sai­si 8 (vai 6) tuop­pia olut­ta ravintolassa.

    Ollaan­ko­han täs­sä kui­ten­kin koko ajan hauk­ku­mas­sa vää­rää puuta.

  13. Af Heur­lin, mil­joo­na siel­lä, mil­joo­na tääl­lä niin koh­ta puhu­taan ihan oikeis­ta rahois­ta 🙂 Minä aina­kin mie­luum­min otan ne kah­dek­san tuop­pia, ja vie­lä mie­luum­min vaik­ka laa­duk­kaan illal­li­sen, kuin mak­san sii­tä ilos­ta että saan istua liikennevaloissa.

  14. Niin, 9 mil­liä­hän ei tosi­aan ole kau­pun­gin koko­nais­ku­luis­sa pal­joa, pelk­kä van­ho­jen katu­jen kun­nos­sa­pi­to mak­saa mel­kein kym­me­nen ker­taa tuon.

    Mut­ta ero on sii­nä, että niis­tä kun­nos­sa pide­tyis­tä kaduis­ta on hyö­tyä, kun taas nuo 9 mil­joo­naa hei­te­tään pää­osin suo­raan kank­ku­lan kai­voon ilman että niis­tä on mitään hyö­tyä kellekään.

    Mer­kit­tä­vän osan tuos­ta rahas­ta voi­si sääs­tää pie­nin inves­toin­nein, kun sel­vi­tet­täi­siin tilan­ne ris­teys ker­ral­laan ja rat­kot­tai­siin ongel­mat. Mitä HSL onkin jo alka­mas­sa tehdä.

    Jen­ka-hank­keen esittelystä:

    Hel­sin­gis­sä SYVA­RI-ohjaus­ta on käy­tet­ty vas­ta yhdes­sä ris­teyk­ses­sä. Ris­teys on Teol­li­suus­ka­tu / Jäm­sän­ka­tu, jos­sa ratik­ka kään­tyy pää­ka­dul­ta oikeal­le omal­la vai­heel­la ja vas­tak­kai­ses­sa suun­nas­sa liit­tyy pää­ka­dul­le sivusuun­nas­ta. Lii­ken­ne­va­lot ovat tah­dis­te­tut muihin
    Teol­li­suus­ka­dun lii­ken­ne­va­loi­hin. Teh­dyt mit­tauk­set osoit­ti­vat, että oikeal­le kään­ty­vän rai­tio­vau­nun kul­ku on kes­ki­mää­rin viivytyksetön.
    Sen sijaan sivu­ka­dul­ta tule­van rati­kan kes­ki­mää­räi­nen vii­vy­tys on vie­lä 12 sekun­tia, mikä aiheu­tuu sii­tä, että Jäm­sän­ka­dun pysäk­ki on lähel­lä ris­teys­tä. Älyk­kään pysäk­kia­jan ennus­ta­mi­sen avul­la vii­vy­tys­tä voidaan
    täs­tä kui­ten­kin vie­lä pienentää.
    </blockquote

    Osmo: jos sat­tuu sopi­va tilan­ne, niin kyys ihmees­sä että onko nuo vii­veet las­ket­tu sei­son­ta-ajan mukaan vai sisäl­täen hidas­ta­mi­sen aiheut­ta­man vii­veen. Lii­ken­ne­va­lo­jen vii­vees­tä ratik­ka­lii­ken­teel­le kun vain noin puo­let on sei­son­ta-aikaa, mut­ta Hel­sin­gis­sä on perin­tei­ses­ti usein las­ket­tu sitä, eikä koko­nais­vii­vet­tä. Tuos­ta teks­tis­tä aisa ei selviä.

  15. Minä en oikein ymmär­rä, mik­si täs­sä­kin jouk­ko­lii­ken­teen nopeut­ta­mi­ses­sa pitää nos­taa ken­tän kes­ki­öön pääs­töt, jot­ka kui­ten­kin ovat mar­gi­naa­li-ilmiö. Kyse on ihan oikeas­ti ajan­sääs­tös­tä ja lii­ken­nöin­ti­kus­tan­nuk­sis­ta, kuten mm. Tpyy­luo­ma ja Otso totesivat.

    tpyy­luo­ma:

    Hel­sin­gis­sä sei­soo esi­mer­kik­si ykkö­sen kehit­tä­mi­nen suun­nit­te­lu­re­surs­sien pulan vuok­si, ja noi­den valoe­tuuk­sien­kaan toteut­ta­mi­seen ei tun­nu ole­van riit­tä­väs­ti rahaa tai ihmi­siä. Onko­han rahan­käy­tös­sä ihan prio­ri­tee­tit kunnossa? 

    No onhan se nyt aika päi­vän sel­vää, että Hel­sin­gis­sä ovat prio­ri­tee­tit päin prink­ka­laa, mitä tulee lii­ken­teen (ja eri­tyi­ses­ti jouk­ko­lii­ken­teen) kehit­tä­mi­seen. Aivan käsit­tä­mät­tö­miä raha­mää­riä käy­te­tään mil­jar­di­hank­kei­siin, jot­ka eivät juu­ri­kaan tilan­net­ta paran­na, samaan aikaan, kun kark­ki­ra­hoil­la saa­tai­siin aikaan ihan oikei­ta­kin paran­nuk­sia. Esi­mer­kik­si jouk­ko­lii­ken­teen nopeut­ta­mis­hank­keil­la hyöty/kustannus ‑suh­teet ovat par­haim­mil­laan jopa kak­si­nu­me­roi­sia, mut­ta rahaa ei tun­nu löy­ty­vän. Sen sijaan mäl­lä­tään kym­me­niä ja sato­ja mil­joo­nia met­ron auto­ma­ti­soin­tiin ja muu­ta­maan ase­maan Espoos­sa vaik­ka h/k‑lukujen valos­sa hai­tat ovat hyö­ty­jä suuremmat.

    Ongel­ma on se, että polii­ti­koil­le menot ovat tulo­ja *) ja isois­ta hank­keis­ta pää­tet­täes­sä voi kuvi­tel­la ole­van­sa kovin­kin tärkeä.

    Mitä tulee noi­hin jouk­ko­lii­ken­ne-etui­suuk­sien ohjel­moin­tiin, niin voi­sin tode­ta tuon resurs­si­pu­lan ole­van ihan oikea ongel­ma. Nii­den etui­suuk­sien ohjel­moin­ti nykyi­seen lait­teis­toon on nimit­täin hyvin han­ka­laa. Voi­sin selit­tää var­sin yksi­tyis­koh­tai­ses­ti­kin mik­si se on näin ja miten se ongel­ma rat­kais­taan, mut­ta sii­tä en aio vaah­do­ta tääl­lä, kos­ka ko. vaah­toa­mi­ses­ta minul­le mak­se­taan jopa rahaa 🙂

    Kari

    *) http://www.valt.helsinki.fi/staff/kkurunma/2008_Nakokulmia_kaupunkiin/ATalvitie_teksti.pdf

    1. Tuo­hon ohjel­moin­tion­gel­maan tämä nyt käsil­lä ole­va uusi tek­no­lo­gia tuo hel­po­tuk­sen. Se oli aiem­min suun­nil­leen konekielistä.

  16. Osmo Soi­nin­vaa­ra:

    Tuo­hon ohjel­moin­tion­gel­maan tämä nyt käsil­lä ole­va uusi tek­no­lo­gia tuo hel­po­tuk­sen. Se oli aiem­min suun­nil­leen konekielistä. 

    Kyl­lä sii­hen vie­lä aikaa menee. Nykyi­set ohjaus­ko­jei­den val­mis­ta­jat eivät kyke­ne sitä teke­mään (syis­tä, joi­ta en nyt halua käy­dä läpi), eivät­kä he luo­vu (mono­po­li) mark­ki­nois­ta noin vain.

    Ja täs­tä “uudes­ta tek­no­lo­gias­ta” on mer­kit­tä­vä osa lähin­nä minun ja parin muun päis­sä, mut­ta kyl­lä se sii­tä vie­lä, täl­lä ker­taa on rahaa takana 🙂

    Kari

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.