Autotallit huutokaupattava

Nim­imerk­ki “Spot­tu” kiin­nit­ti huomio­ta asi­aan, joka min­u­akin on vaivan­nut pitkään. Van­hois­sa taloy­htiöis­sä on poh­jak­er­rokses­sa muu­tamia auto­talle­ja, jot­ka ikimuis­toi­sista ajoista alka­en ovat olleet joidenkin asukkaiden käytössä käytän­nössä ilmaisek­si. Kukaan tuskin muis­taa, mille perus­teel­la nämä etuoikeutetut on valit­tu. Auto­tal­li saatt­taa pysyä käyt­täjäl­lä, vaik­ka ikä veisi ajoko­rtin. Voihan sitä tarvi­ta varastona.

En tiedä, onko tämä käytän­tö edes lail­lista, sil­lä asun­to-osakey­htiö ei saisi pan­na yhtiön osakkai­ta eri­ar­voiseen ase­maan keskenään. Jos se on lail­lista, lakia pitäisi muut­taa.  Oikeu­den­mukaista olisi ker­ran vuodessa huu­tokau­pa­ta auto­tal­lit. Tal­li­paikoista tulisi kyl­lä selvästi nyky­istä kalli­impia, mut­ta raha ei katoaisi taloy­htiöiltä mihinkään, vaan näky­isi yhtiö­vastik­keen alenemisena.

154 vastausta artikkeliin “Autotallit huutokaupattava”

  1. Toi­han on taloy­htiön asia, yhtiökok­ouk­ses­sa tohon voi esit­tää muu­tos­ta kuka tahansa yhtiön osakkei­ta omistava.

    Eräässä taloy­htiössä osakkaat vas­tus­ti­vat kun vier­essä ole­va poli­isi­au­to­jen varikko olisi halun­nut lisää pysäköin­ti­ti­laa taloy­htiön sisäpi­han alta. Tar­jou­tu­i­v­at raken­nut­ta­maan ne tilat sinne ihan itse ja oli­si­vat mak­sa­neet siitä vuokraa. Siel­lä sisäpi­han alla oli jotain taloy­htiön varas­totilo­ja. Noo nyt sit­ten se tila täytet­ti­in kokon­aan rom­ah­dus­vaaran takia. Taloy­htiön omis­ta­jat tekivät tässäkin omis­ta­jien val­taan kuu­lu­van ratkaisun. Ei siinä mitään.

    Sit­ten aikanaan samas­sa taloy­htiössä raken­net­ti­in hissit. Noo siinä toiset osakkaat vas­tus­ti­vat, ettei hissiä raken­neta sisäpi­halle vievän oven tasalle asti, vaik­ka siitä olisi kätevästi päässyt saunaankin. Tämä sit­ten meni läpi. Siinäkin omis­ta­jat vain käyt­tivät val­taansa. Kuitenkin eräs osakas tote­si kun van­hu­ut­taan oli liikku­mi­nen käynyt vaikeak­si, että ei olisi pitänyt hänen sitä hissin rak­en­tamista alem­mas asti vas­tus­taa. Täm­möstä se on kun omis­ta­jat käyt­tävät yhdessä valtaa 😉

  2. Nähdäk­seni menee niin, että jos kyseessä on osake­tal­li, niin sitä saa käyt­tää mihin halu­aa — vaik­ka romuvarastona. 

    Mikäli kyseessä on vuokratal­li, voi asun­to-osakey­htiö edel­lyt­tää, että siel­lä säi­lytetään autoa. 

    Tämä kyl­lä on johtanut ainakin mei­dän yhtiössä siihen, että auto­tallis­sa seisote­taan parin sadan euron arvoista “kesäau­toa” ja lop­puti­la on varastona.

  3. Ehdo­tus tuot­taa maail­man yleisim­män markki­navirheen eli paik­ka ei menisi sille, joka sitä eniten tarvit­sisi (12 lapsen yksin­huolta­jasi­ivoo­ja) vaan sille, jol­la sat­tuisi ole­maan eniten rahaa (vapaa­her­ra, joka ker­ran viikos­sa halu­aa, että Mer­su on läm­min kun huraut­taa Stokkalle osta­maan hanhenmaksapalleroita).

    Ehkä autopaik­ka voitaisi­in myön­tää hake­muk­sen perus­teel­la. Paras hake­mus valit­taisi­in sit­ten suo­ran tai epä­suo­ran demokra­t­ian peri­aat­teen mukaises­ti. En tiedä, kumpi toimisi parem­min, salainen äänestys vai hal­li­tuk­sen tai autopaikka­toimikun­nan päätös. 

    Jos on sitä mieltä, että demokra­tia ei toi­mi sen parem­min kuin kap­i­tal­is­mikaan, autopaikat voisi arpoa, mut­ta ei koko vuodek­si vaan vaikka­pa kuukaudek­si ker­ral­laan. Jos arpa­jaisi­in pitäisi aina erik­seen osal­lis­tua ja osal­lis­tu­mis­es­ta vielä mak­saa, se kar­sisi pois ne, jot­ka eivät sen ver­taa paik­ka tarvitse, että eivät viit­si arpa­jaisi­in osallistua.

  4. Minä en näe tässä kyl­lä varsi­naista ongel­maa. Auto­tal­li­paikan saa jonot­ta­mal­la, kun asuu tarpeek­si pitkään talos­sa omas­sa asun­nos­sa. Ihan sama on sen lauan­tai-illan kel­lo kuu­den saunavuoron kanssa. Yleen­sä nämä pitkäaikaiset asukkaat ovat myös niitä, jot­ka otta­vat akti­ivisim­min osaa koti­talon­sa asioiden hoita­miseen (läh­tien osal­lis­tu­mis­es­ta pihatalkoisiin).

    Mekin tääl­lä “maal­la”, saimme äsket­täin tal­li­paikan luon­nol­lisen pois­tu­man kaut­ta eikä enää tarvitse säi­lyt­tää talvi/kesärenkaita isäni autotallissa.

  5. Eräs van­ha poti­laani kaipasi ajoko­rt­ti­todis­tus­ta, kos­ka halusi pitää auton­sa. Asi­as­ta keskustel­lessa tuli esille että auto on taloy­htiön tallis­sa, ja siel­lä voi puuhail­la kaikkea muu­takin kivaa. Eli ajoko­rt­ti oli tarpeen jot­ta autoa voisi edelleen pitää taloy­htiön auto­tallis­sa ja käyt­tää sitä muun­laiseen puuhasteluun

  6. Njoo… Taval­laan tun­tu­is, että taloy­htiötä pitäsi kos­kee samat sään­nöt kuin muitakin yhtiöitä, eli että sen ei tartte huu­tokau­pa­ta kaik­kee sen tar­joamia palvelui­ta, mut­ta samal­la se ei saa aset­taa omis­ta­ji­aan eri arvoiseen asemaan.

    Ei sil­lä, että mul­la olis mitään eri­ty­istä huu­tokaup­po­ja vas­taan, päin vas­toin. Huu­tokau­pan pitämis­es­tä on kuitenkin kus­tan­nuk­sia ver­rat­tuna siihen, että asioista päätetään yhteis­tu­umin yhtiökokouksessa.

  7. Min­ul­la on per­in­tönä tul­lut van­ha asun­to-osake, jos­sa on myös pari auto­tal­lia kel­laris­sa. Ne muo­dosta­vat omat huoneis­ton­sa ja osake­sar­jansa, niistä per­itään vastiket­ta kuten muis­takin osakkeista. Eikö muual­lakin voitaisi menetel­lä samoin? Tehkää yhtiöjärjestyk­seen tarvit­ta­vat muu­tok­set ja asun­toy­htiö voisi myy­dä nämä uudet osak­keet eniten tar­joavalle. Yhtiö saisi rahaa vaik­ka remont­tei­hin ja vas­taisu­udessa auto­tallin kulut voidaan per­iä vastikkeina. Näi­hin auto-osakkeisi­in voisi kyl­lä tehdä etu­os­to-oikeu­den asun­non omis­ta­jille, jol­loin todel­la tarvit­se­va oma asukas voisi men­nä kaup­pati­lanteis­sa väliin.

  8. Auto­tal­lit voidaan myös myy­dä eril­lis­inä osakkeina kuten omas­sa taloy­htiössäni on tehty. Sil­loin täy­tyy vain huole­htia että ne myös raken­net­taes­sa myy­dään käypään hin­taan. Tässäkin tosin on se ongel­ma että autot­tomat joutu­vat aikanaan otta­maan osaa perusko­r­jauk­sista johtu­vi­in kuluihin.

  9. Ehkä ne on aikanaan ollut kaikkien vuokrat­tavis­sa ja sil­loin vain jotkut ovat niitä tarvin­neet. Niin­pä he ovat ne sil­loin vuokran­neet ja mak­sa­vat sovi­tun vuokran. Mikäli ei alun perin ole muu­ta sovittu/määrätty on tietysti aika han­kalaa muut­taa käytän­töä. Toki aina voi muut­taa yhtiöjärjestys­tä ja pan­na asia kun­toon, mut­ta se tiet­ty vie aikaa, eikä ihan kivaa ole.

  10. VIrit­täjä:

    Ehdo­tus tuot­taa maail­man yleisim­män markkinavirheen

    Ei sinne päinkään. Ehdo­tus tuot­taa tehokas­ta resurssien jakamista niille, jot­ka ovat siitä eniten valmi­ita mak­samaan. (=tarvit­se­vat sitä eniten)

    Jos on sitä mieltä, että demokra­tia ei toi­mi sen parem­min kuin kap­i­tal­is­mikaan, autopaikat voisi arpoa, mut­ta ei koko vuodek­si vaan vaikka­pa kuukaudek­si kerrallaan.

    hihi­hi­hi.… eli jos demokra­tia ei toi­mi hyvin, niin seu­raavak­si paras vai­h­toe­hto on arpoa! Luulis, että viimeistään tässä tilanteessa markki­nat jo alkaa kuul­losta­maan houkuttelevilta.

    Rit­ta:

    Minä en näe tässä kyl­lä varsi­naista ongel­maa. Auto­tal­li­paikan saa jonottamalla

    Hienoa, että sinä et näe ongel­maa jonot­tamises­sa! Min­ul­la on muu­tamia jonot­tamisia, jot­ka antaisin mielel­läni jonkun muun jonotet­tavak­si. Jonot­taisit var­maan puolestani?

    Min­er­va Krohn:

    Eli ajoko­rt­ti oli tarpeen jot­ta autoa voisi edelleen pitää taloy­htiön auto­tallis­sa ja käyt­tää sitä muun­laiseen puuhasteluun

    No mitä teit?

  11. Niitä auto­talle­ja ei muuten saa käyt­tää työtiloina tai varas­toina kuin hyvin rajatusti. 

    * Auto­tallis­sa saa säi­lyt­tää auton ja auton­renkaat, mopon, perä­moot­torin, auton huoltoon tarvit­ta­vat varaosat ja työka­lut sekä ulkoilu­un ja liikun­taan liit­tyvät välineet
    * Ajoneu­vo­suo­jis­sa säi­lytet­tävässä ajoneu­vos­sa sisäl­lä ole­vaa polt­toainet­ta ei las­ke­ta säilytysmääriin
    * Auto­tallis­sa voi säi­lyt­tää syt­tyviä sekä hel­posti ja erit­täin hel­posti palavia nesteitä enin­tään 60 litraa ja enin­tään 200 litraa palavia nesteitä, joiden leimah­dus­piste on yli 55 °C
    * Yhteis­ten auto­tal­lien ja ‑katosten mak­sim­imäärä on koko tallille tai katok­selle, ei esim. per asukas
    * Nestekaa­sua auto­tallis­sa saa säi­lyt­tää irtosäil­iöis­sä enin­tään 25 kg

    Raken­nus­valvon­tavi­ras­tos­ta voi hakea muu­toslu­van, jol­la auto­tal­li muute­taan työti­lak­si tai varastoksi.

  12. Virit­täjä, mikään ei estä, etteikö sin­un hake­mussys­tee­mis­säsi se autopaik­ka menisi mer­sukuskille yksin­huolta­jan sijaan. Sehän on avoin kaikelle kor­rup­ti­olle ja toden­näköis­es­ti mer­sukus­ki osaa niiden auto­tal­li­val­tu­uskun­nan voitelun parem­min kuin yksin­huolta­ja. Seu­raus on se, että mer­sukus­ki saa paikkansa ali­hin­taan. Huu­tokau­pat­taes­sa tal­li­paikat se mer­sukus­ki sen­tään jou­tu­isi mak­samaan paikas­taan käyvän hin­nan ja yksin­huolta­ja taas näk­isi nämä rahat alen­tuneena yhtiövastikkeenaan. 

    Autopaikko­jen arpomi­nen (etenkin kuukausit­tain) johtaisi taas siihen, että se muu puuhastelu, jol­la näyt­tää ole­van kovasti arvoa niille asukkaille, muut­tuisi erit­täin vaikeak­si, kun tavaroi­ta jou­tu­isi ehtimiseen muut­ta­maan paikas­ta toiseen.

    Kyl­lä järke­vim­mältä vaikut­taa minus­ta se vuosit­tainen huu­tokaup­paami­nen, mut­ta ymmär­rän, että jos vaik­ka enem­mistöl­lä osakkaista jo on tal­li, jos­ta mak­sa­vat paljon vähem­män kuin sen käyvän hin­nan, he eivät ole yhtiökok­ouk­ses­sa eri­tyisen innokkai­ta kan­nat­ta­maan nykysys­teemin muut­tamista. Vähem­mistölle jää sit­ten kai ain­oas­taan lakiteitse tutkia, onko osakkaiden kohtelu eri­ar­vois­es­ti laillista.

  13. Autopaikoista käy­dään muutenkin tiukkaa vään­töä suuris­sa taloy­htiöis­sä. Asial­la keplotel­laan miten osa­taan. Esimerkkiy­htiössä on tiet­ty määrä kohtu­uhin­taisia autopaikko­ja, joi­ta saa käyt­töön­sä jono­tusjärjestyk­sessä. Kun hin­noit­telu on edulli­nen, paikko­ja on aina vähem­män kuin halukkai­ta, joten jonos­sa on aina joku. Halu­tu­in on tietysti ovea lähin­nä ole­va paik­ka, jon­ka on joskus saanut se joka on sat­tunut saamaan. 

    Kun halu­tu­im­man paikan halti­ja muut­taa talosta pois, paik­ka vapau­tuu ja sen saa jonon ensim­mäi­nen. Näin jonos­sa kan­nat­taa olla, vaik­ka olisi jo saanut paikan, sil­lä huonom­man paikan voi aina luovut­taa pois. Mut­ta pois muut­ta­neen ei kan­natakaan luovut­taa hyvää paikkaa pois, vaan jälleen­vuokra­ta sen uuden asukkaan käyt­töön. Samaan aikaan uusi asukas voi olla jonos­sa ja odot­taa kunnes pääsee jonon kär­keen. Sil­loin van­ha asukas voi luovut­taa paikan pois ja sen saa jonon kär­jessä ole­va uusi asukas. 

    Täl­laista tapah­tuu. Sitä en tiedä, elääkö tämän ilmiön ympäril­lä kovatkin luovu­tus­markki­nat, jos­sa nimell­ish­in­taan vuokra­tu­il­la paikoil­la käy­dään vielä mus­tan pörssin kauppaa.

  14. ehdotin tätä pari kuukaut­ta sit­ten taloy­htiön hal­li­tuk­sen kok­ouk­ses­sa, kun sat­un ole­maan vara­jäse­nen. Oli ollut ongelmia näi­den tal­lien jakamisen kanssa, mut­ta eivät otta­neet ehdo­tus­tani vakavasti. Hal­li­tuk­ses­sa var­maan on mon­esti juuri ne tyyp­it, jot­ka ovat autopaikan itselleen jo keplotetelleet, joten täl­laiset päätök­set pitäis run­noa yhtiökok­ouk­ses­sa läpi vas­toin taloy­htiön hal­li­tuk­sen lin­jaa. En jak­sanut lähteä yhden miehen tais­toon tehokkaan resurssien jaon puoles­ta, kun en edes omista autoa tai tarvitse tal­lia muutenkaan.

  15. Art­turi: “Ei sinne päinkään. Ehdo­tus tuot­taa tehokas­ta resurssien jakamista niille, jot­ka ovat siitä eniten valmi­ita mak­samaan. (=tarvit­se­vat sitä eniten)”

    Hihi­hi­ii, Art­turi .. .hah­ha­haaa … luulee, että kaikil­la on yhtäläi­nen pääsy markki­noille. Art­turi ihmettelee, mik­si jotkut … hooho­hoohoo, sori, yritän lopet­taa .… intialaiset asu­vat kaatopaikalle, eikä muu­ta Berver­ly Hillssiseen. Tsirk …

    Art­turi ei myöskään ymmär­rä esit­tämääni hien­oviereistä yhteiskun­ta-ana­lyysiä vaan luulee, että puhun auto­talleista. En kuitenkaan syytä siitä Art­turia, sil­lä tuskin ymmärsin itsekään kuin­ka nerokas kir­joituk­seni oli.

    Avataan hiukan, mut­ta ei liikaa sil­lä muuten elämästä katoaa jännitys. 

    Asioi­ta voidaan ratkaista markki­noil­la, pait­si jos markki­na­ta toimi­vat huonos­ti suh­teessa päämääri­in. Nyt väitin, että päämäärä ei ollut varmis­taa läm­min Mer­su vapaa­her­ran han­hen­mak­sapalleroille, kun­han vapaa­her­ra vain pulit­taisi enem­män kuin muut. 

    Kyl­lä yhteiskun­ta tai vaikka­pa yhtiö saa nimit­täin päät­tää omista päämiristään, että se jakaa vaikka­pa autopaikan tarpeen, oikeu­den­mukaisu­u­den tms. perus­teel­la. Et kai sen­tään niin pitkälle ole valmis men­emään, että tuon vapau­den kieltäisit? 

    No, voi olla, että yhtiö, jos nyt puhutaan niistä autopaikoista, ei pääse enem­mistöpäätök­seen esimerkik­si oikeu­den­mukaisu­us­pe­ri­aat­teesta tai rikkain saa kaik­ki paikat ‑peri­aat­teesta. Nytkö pitäisi jät­tää paikat sit­ten kokon­aan jakamatta?

    No ei, on nimit­täin vielä kol­mas jako­ta­pa, jos­sa yhtiön ei tarvitse päät­tää jakope­ri­aat­teesta. Se oli se arvo­va­paa arpomi­nen. Lisäe­tu­na on, että arpa­jaisi­in osal­lis­tu­isi­vat vain ne, jot­ka kipeim­min paikkaa tarvit­se­vat. Arpa­jais­ten mak­sullisu­u­den takia jokainen autopaikkaa tarvit­se­va mak­saisi kuukausit­tain autopaikas­ta, jol­loin 12-lap­sisel­la yksin­huolta­jasi­ivoo­jal­lakin olisi luul­tavasti varaa autopaikkaan.

    Hihi­ihi­ihi­ii …

  16. Ville :
    “raken­nus­valvon­tavi­ras­tos­ta voi hakea muu­toslu­van, jol­la auto­tal­li muute­taan työti­lak­si tai varastoksi”

    En suosit­tele muu­toslu­van hakemista auto­tallin tai hallin muut­tamis­es­ta varastoksi.
    Asuin­raken­nusten varas­totiloil­la on tiukem­mat osas­toin­ti ja rak­en­tei­den palonkestävyys­vaa­timuk­set kuin auto­talleil­la ja halleil­la, myös ilman­vai­h­toon tulisi muutoksia.
    Lupaa tuskin edes myönnettäisiin.

    Vielä 70-luvul­la mm Kallios­sa ja Töölössä oli aika paljon auto­job­bare­i­ta, joil­la oli taloy­htiöi­den auto­halle­ja käytössä.
    Mis­sä käytössä ne hal­lit nyt on, kun job­bar­it ovat hävinneet.

    Tiedän ainakin yhden tapauk­sen, jos­sa koko auto­hal­li on vuokrat­tu ulkop­uoliselle yri­tyk­selle, ehkä jopa varas­tok­si, en tiedä, mut­ta jos olisi, niin siihen pitäisi jo vira­nomais­tenkin puuttua.

  17. Samuli, minä en ole niin skepti­nen, että pitäisin (lähi)demokratiaa mah­dot­tomana. Kyl­lähän demokra­tia sen­tään on osoit­tanut vah­vaa elin­voimaa ainais­es­ta kor­rup­tion vaaras­ta huoli­mat­ta, asun­toy­htiöis­säkin ja sen sel­l­ai­sis­sa. Tässä tapauk­ses­sa yhtiöjärjestyk­sessä määrät­täisi­in autopaikko­jen jakope­rus­teet. Asukkaat tietysti valvoisi­vat, että esimerkik­si hal­li­tus nou­dat­taisi “perus­tus­lakia”. Jos ei nou­dat­taisi, tulisi kai kenkää.

    Mut­ta, joo, jos ei demokra­ti­aan usko, ehdotin arpomista, tai ehkä pikem­min jär­jestelmää, jos­sa kaik­ki autopaikan tarvit­si­jat osal­lis­tu­vat kus­tan­nuk­si­in, mut­ta naut­ti­vat paikas­ta vain osan aikaa sat­un­naisi­na ajanko­hti­na. Jos jär­jestelmä kar­sisi “kesäau­toil­i­jat” ja muut sel­l­aiset, jotak eivät paikkaa lop­pu­jen lopuk­si tarvitse, lop­putu­lok­se­na kaikille tarvit­si­joille saat­taisi löy­tyä paikka.

    Voi olla, että jär­jestelmä ei tarkem­min aatel­tuna toimisi. Voi olla, että tuo tavaroiden siirte­lykin olisi han­kalu­us, mut­ta vain niis­sä yhtiöis­sä, jois­sa on varsi­naisia auto­talle­ja. Val­taosa taleista lie­nee kuitenkin halle­ja, jois­sa tavaraa ei muutenkaan säi­lytetä (pait­si ehkä sitä varten vara­tuis­sa eril­li­sis­sä paikoissa).

  18. Raken­nus­valvon­nas­sa käyti­in jokin aika sit­ten keskustelua taloy­htiön auto­hal­li­paikko­jen myymis­es­tä eril­lis­inä osakkeina.
    Ase­makaavaan merkit­ty autopaikko­jen min­im­imäärä on tarkoitet­tu ko asuin­talon asukkaille, ei ulkop­uolisille vuokrattavaksi.
    Muis­taak­seni lop­putu­los oli, ettei siihen voi­da lain mukaan puuttua.

    Selkein­tä olisi, jos liiketi­lat ja auto­hal­li­paikat oli­si­vat asun­toy­htiön omis­tuk­ses­sa ja näin myös hal­lit­tavis­sa paremmin.

    Toki se nos­taa asun­to­jen hin­taa, mut­ta tiloista tulisi per­iä markki­nahin­taista vuokraa.
    Huomioitavaa on, että vuokrat­u­lo on itse asi­as­sa täysin vero­ton­ta pääo­mat­u­loa osakkaille, tätä ei oikein osa­ta huomioi­da asun­to­jen hin­to­ja ver­tail­taes­sa. (verot­ta­jakaan ei ole tähän puuttunut ).

    Asuin­raken­nuk­sen alle raken­net­tavien auto­hal­li­paikko­jen rak­en­tamiskus­tan­nuk­set ovat yleen­sä vielä korkeam­mat, kuin mitä on laskettu.
    Johtuu siitä, ettei todel­lisia kus­tan­nuk­sia edes las­ke­ta tai ei voi­da laskea, ellei tehdä kak­sia suu­nitelmia, auto­hallil­la ja ilman, näin ei tehdä.
    Auto­hallin rak­en­tamiskus­tan­nus on yleen­sä jonkin­lainen arvio, jos­sa ei osa­ta huomioi­da koko raken­nuk­selle tule­via vaikeusastei­ta, kun “tyhjän hallin” päälle raken­netaan mon­imuo­toinen rakennus.

  19. Olin pari vuot­ta äiti­ni edun­valvo­jana asun­to-osakey­htiön hal­li­tuk­ses­sa. Talot raken­net­tu ihan 50-luvun alus­sa. Sil­loin ei autoista ongelmia. Nyt siel­lä kova pula piha­paikoista. Edel­lä ole­val­la tiel­lä kyl­lä ainakin vielä paikko­ja. Aja­tus pitää jotain huu­tokaup­paa piha­paikoista yms niin saa­han sitä ehdot­taa. Hal­li­tusen jäsenet yleen­sä varsin kauan olleet, heille vaikea­ta. Heil­lä jo paikat yleen­sä. Yhtiökok­ouk­ses­sa muu­tose­hdo­tusten teko yhtiöjärjestyk­seen on aika iso asia ja ehdot­ta­jaa ei kyl­lä hyväl­lä kat­so­ta. Lakimääräiset jutut sit­ten erik­seen. On tietysti help­poa heit­el­lä hieno­ja esi­tyk­siä, mut­ta pitäisi kuitenkin ymmärtää miten nää hom­mat yleen­sä hoituu.

  20. Art­turi, jos jonot­ta­mi­nen hoituu yhtä näp­pärästi kuin auto­tal­li­paikan jonot­ta­mi­nen hoi­tui, niin voin hoitaa hom­man puolestasi. Eli siis, taloon muut­taes­sa ilmoit­tau­tu­imme jonoon ja parin vuo­den asumisen jäl­keen saimme isan­nöit­si­jälltä puhelun, jot­ta nyt olisi tal­li­paik­ka vapaana.

    Kaikissa asun­to-osakey­htiöis­sä, jois­sa olen asunut tolp­pa- ja tal­li­paikat on jaet­tu jonot­ta­mal­la. Etusi­jal­la ovat taloy­htiössä asu­vat osakkaat, seu­raav­ina vuokralaiset ja viimeisenä muual­la asu­vat osakkaat. Yhtiökok­ousten vakikeskustelu­nai­he tapaa olla näi­den paikko­jen vuokra; muual­la asu­vat osakkaat halu­a­vat niitä korkeam­mik­si kuin talon asukkaat. 

    Tal­li­paikko­jen kanssa yhtiössämme on aika mon­imutkainen sys­tee­mi: huoltoy­htiö (osu­uskun­ta, jos­sa taloy­htiö on jäse­nenä) omis­taa tal­li­paikko­jen hallintaan oikeut­ta­vat osak­keet ja vuokraa omis­tami­aan tal­li­paikko­ja muille osakkaille. 

    Mut­ta siis, jos hesas­sa tal­li­paikat ovat taloy­htiön suo­ras­sa omis­tuk­ses­sa ja suurim­mal­la osal­la yhtiön osakkaista ei ole tal­li­paikkaa, niin ei pitäisi olla vaikeaa nos­taa tal­li­paikko­jen hin­taa korkeam­mak­si ja vapaut­taa osa paikoista enem­män tarvit­seville (tai siis niille, jot­ka ovat valmi­ita enem­män maksamaan).

  21. Itse olen huu­tokaup­pamenet­te­lyn kan­nat­ta­ja pienis­säkin asiois­sa, kos­ka se on kaikkein oikeu­den­mukaisin menet­te­ly etenkin niitä kohtaan, jot­ka eivät voita huutoa.

    Jos oikeu­den­mukaisu­ut­ta pohdiskel­laan pidem­mälle, pitäisi huu­doista saata­va “ylimääräi­nen” raha jakaa hävin­nei­den huu­ta­jien kesken siinä suh­teessa kuin he oli­vat valmi­it mak­samaan kohteesta.

    Autopaikkakysymyk­sessä tulisi huomioi­da se että alun­perin paikko­ja ei ole raken­net­tu osakkaiden tarpei­ta varten vaan sik­si että “kaavamääräys vaatii”. Siten myös alku­peräisen “kaavamääräyk­sen” omis­ta­jal­la (kaupun­ki) tulisi olla sanan­val­ta paikkoihin.

    Esim siten että kaupun­ki voi vaa­tia paikat itselleen käypää kor­vaus­ta vas­taan; ja käypä kor­vaus puolestaan on taas se korkein huu­to. Huu­tokau­pas­sa kaupungilla on tieto siitä, mitä edelleen­vuokraa­ja on valmis mak­samaan paikas­ta ja tak­ti­ikkana on pyrk­iä huu­ta­maan toisek­si korkein tarjous.

    Raha tietenkin menee omistajalle.

  22. “Itse olen huu­tokaup­pamenet­te­lyn kan­nat­ta­ja pienis­säkin asiois­sa, kos­ka se on kaikkein oikeu­den­mukaisin menet­te­ly etenkin niitä kohtaan, jot­ka eivät voita huutoa.”

    En ymmär­rä, mitä tuo voi tarkoit­taa autopaikko­jen jaos­sa, vaik­ka näi­hin huu­tokaup­pate­o­ri­oi­hin — joil­la esimerkik­si hölmöilti­in Son­era liki vararikkoon — olen tutus­tunutkin, tosin hyvin pinnallisesti.

    Toki hävin­neet saisi­vat rahal­lisen kor­vauk­sen huu­tokau­pan voit­ta­jal­ta. Mut­ta eihän sil­lä mitään merk­i­tys­tä olisi, jos todel­la epä­toivois­es­ti kaipaa työn tai per­heen takia var­maa autopaikkaa talon läheisyy­dessä, että ei tarvitse aamu­tu­imaan lähteä kuskaa­maan viit­tä las­ta viiden kort­telin päähän lumiki­nok­ses­sa seiso­van auton luokse. Jos tuos­sa tilanteessa huu­tokau­pan voit­taisi vaikka­pa joku, joka ei itse autoa tarvit­si tai edes omis­taisi, olisi­han siitä oikeu­den­mukaisu­us kaukana. 

    Niin, maail­ma tietysti on muutenkin sel­l­ainen, että rikkaim­mil­la on kaikkea ja köy­him­mil­lä ei mitään, mut­ta ei se tilanteesta tee oikeudenmukaista.

    Enkä nyt siis ehdo­ta, että autopaikat pitäisi jakaa ilmaisek­si sosi­aal­isil­la perusteilla.

  23. Tuli­pa vaan yht’äkkiä mieleen Osmon val­oit­ta­mas­ta, että “auton­parkki­mak­su­ja” mak­se­taan taloy­htiöosakkeis­saan, tai sit­ten jotkut eivät mak­sa osak­keen­sa hin­nas­sa “autoparkki­mak­sua”.

    Eli kun nyt taval­lisille kansalaisillekin on ryhdyt­ty Osmon tahol­ta kirkas­ta­maan asuon­to­jen­sa yhtey­dessä mak­su­jen­sa kohtei­ta, niin kuin­ka sit­ten eläk­keet määräy­tyvät kansalaisille — ja eläkkei­den lasken­ta niin, että eläköi­tyvä tavalli­nen pul­li­ainenkin ymmärtäisi kuin­ka tule­va eläk­keen­sä määräytyy.

    Se on kyl­lä jotenkin surkea­ta, että eläköi­tyvä Suomes­sa on ollut sen ver­ran hölmö (ay-liike pitänyt suun­sa kiin­ni), ettei eläköi­tyvä ole riit­tävän ajois­sa ryhtynyt pere­htymään eläk­keen­sä lasken­ta- ja maksuperusteisiin.

  24. “Kyl­lä järke­vim­mältä vaikut­taa minus­ta se vuosit­tainen huu­tokaup­paami­nen, mut­ta ymmär­rän, että jos vaik­ka enem­mistöl­lä osakkaista jo on tal­li, jos­ta mak­sa­vat paljon vähem­män kuin sen käyvän hin­nan, he eivät ole yhtiökok­ouk­ses­sa eri­tyisen innokkai­ta kan­nat­ta­maan nykysys­teemin muut­tamista. Vähem­mistölle jää sit­ten kai ain­oas­taan lakiteitse tutkia, onko osakkaiden kohtelu eri­ar­vois­es­ti laillista.”

    Jokainen on joskus ollut se uusi asukas, jol­la ei paikkaa vielä ole saanut.

    “Jos se on lail­lista, lakia pitäisi muuttaa.”

    Ymmär­rän, että jois­sain Helsin­gin (ja mah­dol­lis­es­ti joidenkin muidenkin kaupunkien) keskus­tan van­hois­sa taloy­htiöis­sä tämä on todel­li­nen ongel­ma, kos­ka paikkaa voi joutua odot­ta­maan vuosikau­sia (en enää muista, kuin­ka pitkään jono­timme tolp­pa­paikkaa Tam­pereen Kalevas­sa). Useim­mis­sa tämän maan taloy­htiöis­sä kuitenkin paikko­ja on ihan riit­tävästi, jono­tussys­tee­mi toimii hyvin ja se koetaan oikeu­den­mukaisek­si. En sik­si ymmär­rä, mik­si Helsin­gin paikoi­tus­pul­mien vuok­si pitäisi mui­ta suo­ma­laisia rankaista.

    1. En sik­si ymmär­rä, mik­si Helsin­gin paikoi­tus­pul­mien vuok­si pitäisi mui­ta suo­ma­laisia rankaista.

      Ran­gaista?
      Yritin esit­tää, että taloy­htiöi­den on kohdelta­va kaikkia osakkaitaan tas­a­puolis­es­ti. Näin lais­sa san­o­taan itse asi­as­sa jo nyt, joten en tiedä, tarvi­taanko edes lakia, että lakia on nou­datet­ta­va. Mut­ta mitä ran­gais­tus­ta siinä on, jos pyykkivuoro­jen, saunavuoro­jen tai parkkipaikko­jen jaos­sa nou­date­taan tas­a­puolisu­ut­ta; huu­tokaup­paa tas­a­puolisem­paa jär­jestelmää on vaikea löytää, kos­ka siinä ilman jääneet saa­vat rahal­lisen kor­vauk­sen yhtiövastikkeessaan.

  25. Art­turi: “Ei sinne päinkään. Ehdo­tus tuot­taa tehokas­ta resurssien jakamista niille, jot­ka ovat siitä eniten valmi­ita mak­samaan. (=tarvit­se­vat sitä eniten)”
    Tarve, tehokku­us ja mak­sukyky lienevät eri asia. Toki niistä paikoista pitää mak­saa käypä hin­ta. Jos ei ole varaa mut­ta on tarvet­ta, niin sit­ten se asun­to ei ole oikea val­in­ta. Mut­ta jos tuon käyvän hin­nan pystyy mak­samaan use­ampi henkilö, val­in­takri­teeri ei min­un yhteiskun­ta­mallis­sa voi olla pelkästään mak­sukyky. Sekö sit­ten olisi ‘tehokas­ta’ että yksi ‘kimi räikköi­nen’ ostaisi asun­to-osakey­htiön kaik­ki paikat?

  26. Hmph?

    Tuol­la Osmon peri­aat­teel­la köy­hä yksin­huolta­ja ei koskaan pää­sisi pyykki­tu­paan tai saisi saunavuoron maanan­taina klo 5.30, kun jäisi aina huu­tokau­pas­sa hän­nille. Ei sitä rahal­lista kor­vaus­ta var­maan niin paljon tulisi yhtiö­vastik­keessa takaisin, että sil­lä rak­en­taisi oman saunan. 

    En nyt ymmär­rä, mitä “oikeu­den­mukaista” on siinä, että rikkaim­mat vievät kaiken. Jono­tus on tasapuolisempi.

    1. En ole puhunut mitään pyykkivuoro­jen huu­tokaup­paamis­es­ta vaan siitä, että ne on jaet­ta­va tas­a­puolis­es­ti eikä esimerkik­si niin että hal­li­tuk­sen puheen­jo­hta­jal­la on mui­ta parem­pi oikeus. Kyse oli ylipään­sä siitä, että osakkail­la on samat oikeudet. Pyykkivuoron osalta jonot­ta­mi­nen on järkevää, kos­ka jonot­taan ei joudu vuosikym­meniä, auto­tal­lien osalta elinikäise3t per­in­tönä kulke­vat etuoikeudet eivät ole.

  27. Suomes­sa on perus­tus­lain tur­vaa­ma omaisu­u­den suoja.
    Use­asti nuo tal­lit ovat omil­la osakekir­joil­lan ja jonkun omis­tamia tai ne on merkit­ty johonkin asun­toon kuuluviksi.
    Jos taas talle­ja ei ole koravmerkit­ty mitenkään niin tilanne voi olla sekavampi, mut­ta sil­loinkin oikeuskäytän­tö läh­tee siitä, että pitkään jatkunut tilanne tekee siitä tosi­asial­lis­es­ti jonkun omaisu­ut­ta, ylimuis­toinen nautin­taoikeus, kuten saame­laiset sanoisivat.

    Enpä usko, että näitä talle­ja voidaan noin vain huu­tokau­pa­ta taloy­htiön päätök­sel­lä, ainakin sil­lä päätök­sel­lä käy­dään oikeut­ta 10 seu­raa­vat vuotta

  28. Sanoit, että huu­tokaup­paa tas­a­puolisem­paa jär­jestelmää on vaikea löytää. Kat­so kommenttiasi! 

    […]jos pyykkivuoro­jen, saunavuoro­jen tai parkkipaikko­jen jaos­sa nou­date­taan tas­a­puolisu­ut­ta; huu­tokaup­paa tas­a­puolisem­paa jär­jestelmää on vaikea löytää[…]

    Kyl­lä tästä saa käsi­tyk­sen, että pyyk­ki- ja saunavuoro­jenkin jaos­sa huu­tokaup­pa on tasapuolisin. 

    Jos nyt jos­sain todel­la joutuu jonot­ta­maan auto­tal­lia vuosikym­meniä, niin ei se tarkoi­ta, että muual­la aivan oikeu­den­mukaisek­si koet­tu jono­tusjär­jestelmä pitäisi muut­taa. En ole kuul­lutkaan tuol­lai­sista jono­tusajoista. Pari vuot­ta tääl­lä meil­lä ainakin on maksimi. 

    Yhtiöjärjestyk­seen­hän täl­laiset asi­at kuu­lu­vat. Jos kyseessä ovat vuokratal­lit, niin sys­tee­mi pitää yhteis­tu­umin muut­taa. Ei tääl­lä vuokratut auto­tal­lit kul­je per­in­tönä, vaan uusi asukas joutuu jonoon. Auto­tal­liosak­keet ovat tietysti sit­ten toinen jut­tu. Sen­hän voi myy­dä seu­raavalle asukkaalle asun­non mukana.

  29. Eli­na
    “Tuol­la Osmon peri­aat­teel­la köy­hä yksin­huolta­ja ei koskaan pää­sisi pyykki­tu­paan tai saisi saunavuoron maanan­taina klo 5.30, kun jäisi aina huu­tokau­pas­sa hännille. ”

    Ensin­näkin pyykki­tu­vat tup­paa­mat ole­maan tyhjiä muis­sa pait­si opiske­li­joiden käyt­tämis­sä asun­nois­sa (jol­loin kel­lään ei ole varaa huu­dat­taa hintoja).

    Toisek­si kyseisen köy­hän yksin­huolta­jan rahati­lanne itseasi­as­sa paran­tu­isi, kos­ka huu­tokaup­pat­u­lot vähen­täi­sivät yhtiö­vastik­keen tarvetta.

    Kol­man­nek­si kukaan ei var­maan huu­tokaup­paisi pyyk­ki- tai saunavuoro­ja, kos­ka se tulisi saatu­un hyö­tyyn näh­den liian kalliiksi.

    K‑Veikko
    “Autopaikkakysymyk­sessä tulisi huomioi­da se että alun­perin paikko­ja ei ole raken­net­tu osakkaiden tarpei­ta varten vaan sik­si että “kaavamääräys vaatii”. Siten myös alku­peräisen “kaavamääräyk­sen” omis­ta­jal­la (kaupun­ki) tulisi olla sanan­val­ta paikkoihin.”

    Ihan omi­tu­inen näkökan­ta. Kaupun­ki ei todel­lakaan määräyk­sil­lään muu­tu omis­ta­jak­si kun kyse on yksi­ty­is­ten asun­toy­htiöi­den hal­lus­sa ole­vista autopaikoista. Julk­isval­lal­la on sanan­val­taa paikkoi­hin samal­la taval­la kuin mui­hinkin asioi­hin, lain­säädän­nön kautta.

  30. “En nyt ymmär­rä, mitä “oikeu­den­mukaista” on siinä, että rikkaim­mat vievät kaiken.”

    Soin­in­vaara ehdot­taa erit­täin epäoikeu­den­mukaista ratkaisua oikeu­den­mukaise­na. Tosin teo­reet­tis­es­ti huu­tokaup­pa saat­taa palvel­la pitkäl­lä tähtäimel­lä yhteistä etua, kun­han markki­nat muuten toimi­vat. Lyhyel­lä tähtäimel­lä se yksin­huolta­ja vaeltaa las­ten­sa kanssa läpi lumisen kaupun­gin kuudelta aamul­la kohti autoa, kos­ka vapaa­her­ra Töt­ter­ström pitää läm­mintä autopaikkaa varat­tuna siltä var­al­ta että jos joku tulisi kylään. Jonot­ta­mi­nenkin on kyl­lä autopaikko­jen kohdal­la huono ratkaisu.

    Tuol­laisek­si maail­ma muut­tuu, kun oikea ratkaisu yhteiskun­nal­liseen ongel­maan löy­tyy, kun yhtälöön sijoite­taan tehokku­us, yksilön halu ja yksilön käytössä ole­vat resurssit. Moraalisem­pi näkökul­ma kysyy oikeu­den­mukaisu­u­den perään. Samal­la se myös kyseenalais­taa jokaisen yllä maini­tun muut­tu­jan tärkey­den: onko kaiken olta­va aina vain tehokkaam­paa, mis­tä ihmisen halut oikein tule­vat ja ovatko ne aina tarkoituk­sen­mukaisia, mik­si yhdel­lä on paljon resursse­ja ja toisel­la vähän ja pitäisikö asialle tehdä jotain?

    “Moraalisem­pi” ei muuten yllä tarkoi­ta “parem­paa” tai “oikeam­paa” vaan sel­l­aista tarkaste­lu­ta­paa, jos­sa väl­itön hyö­ty ei vält­tämät­tä ratkaise argu­mentin hyvyyttä.

  31. Ymmärtääk­seni uuden asun­to-osakey­htiölain mukaan yhtiön hallinnas­sa ole­vat autopaikat käytän­nössä kerään­tyvät vähitellen pitkäaikaisille sijoit­ta­jaosakkaille ja liiketilo­jen omis­ta­jille kun yhden­ver­taisu­us­pe­ri­aat­teen tulk­in­taa tiuken­netaan, eli talos­sa asu­van osakkaan etuoikeudet pois­tu­vat ellei niitä ole merkit­ty yhtiöjärjestykseen.

    Jos näin, niin aika jän­nä tilanne uusis­sa talois­sa jois­sa hal­li­paikan halti­joil­la on yhtiökok­ouk­sen enem­mistö, eli he samanaikaises­ti pystyvät hallinnoimaan yhtiön omaisu­ut­ta ja määrit­telemään sille hinnan.

  32. Ric­ca­do:

    Tarve, tehokku­us ja mak­sukyky lienevät eri asia.

    Toki. Ne vaan kor­rel­loi­vat parem­min kuin esim. jonot­ta­mi­nen ja tehokku­us tai Virit­täjän mielip­i­teet ihmis­ten tarpeista ja tehokkuus.

    Markki­nat toimii kar­rikoidusti näin: Jos tuo­tat jotain mitä muut ihmiset arvosta­vat saat vasti­neek­si jotain mitä itse arvo­stat. Nyt jos tälle mitä itse arvo­stat ale­taan aset­ta­maan rajo­ja (esim. että on epistä, että arvostaa autopaikkaa ja on sen eteen valmis tuot­ta­maan jotain arvokas­ta muille), niin sitä arvokas­ta tuote­taan vähemmän.

    Esimerkissäsi se on nimen omaan tehokas­ta, että Kimi ostaa ne kaik­ki autopaikat, jos on niistä valmis mak­samaan enem­män kuin muut. Nämä muut voivat sit­ten huu­tokau­pas­ta saaduil­la rahoille tehdä jotain muu­ta, mitä he arvosta­vat enem­män kuin autopaikko­ja. (Me tiedämme, että he arvosta­vat jotain muu­ta enem­män kuin autopaikko­ja, kos­ka eivät olleet valmi­ita mak­samaan niistä paikoista enempää…)

    Eli­na:

    En nyt ymmär­rä, mitä “oikeu­den­mukaista” on siinä, että rikkaim­mat vievät kaiken. Jono­tus on tasapuolisempi.

    Miten niin rikkaat vievät kaiken? Eihän rikkail­la ole kaikkea omaisuuttakaan!

    Siinä, että rahal­la saa ja hevosel­la pääsee on se oikeus, että se raha pitää ekana han­kkia tuot­ta­mal­la jotain arvokas­ta muille. Sit­ten saa vasti­neek­si itselleen jotain arvokas­ta. Jono­tus on siinä mielessä epä­tas­a­puo­li­nen, että siinä ei tarvitse tuot­taa mitään arvokas­ta muille ja silti saa jotain arvokas­ta itselleen. Sen lisäk­si resursse­ja tärvään­tyy jono­tuk­seen ja siihen, että autopaikat menevät ihmisille, jot­ka eivät arvos­ta niitä yhtä paljon kuin jotkut muut.

    Parem­pi sys­tee­mi olis vaik­ka jonotus+jälkimarkkinat kuin pelkkä jono­tus. Tästä tosin huo­maa aika hel­posti, että huu­tokaup­pa domi­noi aika suo­raan tätä jonotus+jälkimarkkinoita, jos­ta seu­raa, että huutokauppa>jonotus.

  33. En parhaal­la tah­dol­lakaan aina pysy perässä, mikä Osmon mielestä mil­loinkin ja kul­loinkin on oikeu­den­mukaista ja tasapuolista. 

    Nyt minus­ta kyse on silka­s­ta rikkaiden osak­keen­o­mis­ta­jien suosimis­es­ta. Kun autopaikalla/-tallil­la on sovit­tu kiin­teä vuokra ja niihin jonote­taan, kaik­ki ovat samas­sa ase­mas­sa. Mikä se vuokra on, on sit­ten asun­to-osakey­htiön oma päätös. Kun muut­taa pois, niin tal­li vapau­tuu seuraavalle. 

    Ajatel­laan vaik­ka per­het­tä, jos­sa on kehi­tys­vam­mainen lap­si ja äiti on omaishoita­ja. Tästä johtuen per­he ei ole kovin varois­saan. He kuitenkin tarvit­si­si­vat kipeästi autopaikkaa, kos­ka lap­si liikkuu pyörä­tuo­lil­la. Jonot­ta­mal­la he saa­vat paikan ainakin joskus, huu­tokaup­paa­mal­la eivät koskaan.

  34. Liian Van­ha:

    Suomes­sa on perus­tus­lain tur­vaa­ma omaisu­u­den suoja. 

    Jos taas talle­ja ei ole koravmerkit­ty mitenkään niin tilanne voi olla sekavampi, mut­ta sil­loinkin oikeuskäytän­tö läh­tee siitä, että pitkään jatkunut tilanne tekee siitä tosi­asial­lis­es­ti jonkun omaisu­ut­ta, ylimuis­toinen nautin­taoikeus, kuten saame­laiset sanoisivat. 

    No ei kyl­lä lähde. Kyl­lä se oikeuskäytän­tö läh­tee edelleen siitä, että omaisu­u­den suo­ja on tur­vat­tu, kuten tote­sit. Pitkäaikaises­ti jatkunut hal­lus­sapi­to liit­tyy tilanteeseen, jos­sa “todel­li­nen” omis­ta­ja ei ole tiedos­sa ja/tai selvitettävissä.

    Ja saa kai sitä maatakin vielä val­la­ta — jos sel­l­aista sat­tuu jostain löytymään 🙂

    Ja ihan noin sivu­juon­teena: minus­ta on aivan älytön­tä vedo­ta tääl­lä joi­hinkin “12 lape­sen yksin­huolta­jaäitei­hin” ja “kimiräikkösi­in”, ja osoit­taa sit­ten niiden val­os­sa, että voi voi yksi nyt kuitenkin sit­ten vuokraa kaik­ki köy­hien paikat!

    Voi elämän kevät. Mie­lenki­in­toinen taloy­htiö asut­tavak­si olisi se. 

    Jos ihmisel­lä on varaa kym­me­nien tuhan­sien autopaikan käyt­töön ja autoon, niin ei hän­tä nyt minus­ta voi “köy­hänä” pitää. Enkä toisaal­ta ymmär­rä, mik­si joku “porho” ostaisi esim. kaik­ki autopaikat, jos niistä edes suurin piirtein mak­se­taan käypä hinta.

    Epäoikeu­den­mukaisu­ut­ta syn­tyy lähin­nä siitä, että jotkut saa­vat autopaikko­ja selvästi halvem­mal­la kuin mikä niiden arvo on — kaik­ki muut mak­sa­vat ne paikat.

    Kari

  35. “Pyykkivuoron osalta jonot­ta­mi­nen on järkevää, kos­ka jonot­taan ei joudu vuosikym­meniä, auto­tal­lien osalta elinikäise3t per­in­tönä kulke­vat etuoikeudet eivät ole.”

    Nuo “per­in­tönä kulke­vat etuoikeudet” ovat vain ja ain­oas­taan muu­tamien helsinkiläis­ten taloy­htiöi­den ongel­ma ja ongel­ma pitää ratkaista paikallis­es­ti kiusaa­mat­ta muu­ta Suomea. Me olemme aina saa­neet paikkamme ihan kohtu­ullisen odotuk­sen jälkeen.

    Tuo jonkun main­in­ta “iki­van­hoista halvoista kesäau­toista, jot­ta saa pitää paikan” on ehkä osit­tain tot­ta, osit­tain taas ei. Kat­selti­in nimit­täin, miten mei­dän tallis­samme oli naa­puri­paikalla auto, joka oli (auton iässä mitat­tuna) yhtä van­ha kuin isän­tän­sä. Mietit­ti­in, että vieläköhän sil­lä aje­taan. No, eräänä päivänä tilalle oli ilmestynyt upou­usi auto. Pap­pa oli per­in­teiseen suo­ma­laiseen tapaan vain halun­nut ajaa van­han auton lop­pu­un: mitä sitä uut­ta osta­maan ennen kuin van­ha joutaa romutettavaksi.

  36. “En nyt ymmär­rä, mitä “oikeu­den­mukaista” on siinä, että rikkaim­mat vievät kaiken. Jono­tus on tasapuolisempi.”

    Tal­li­paikko­jen kanssa tämä huu­tokaup­paami­nen tarkoit­taisi sitä, että eläkeläiset jou­tu­isi­vat paikois­taan luop­umaan ja juuri siinä elämän­vai­heessa on hyvä, ettei enää tarvitse lumi­hanges­sa kinos­ten yli kompuroida.
    (Vähän aihet­ta sivuten, onko las­ten kanssa vai elämän illas­sa han­kalam­paa.) Meil­lä on taloy­htiössä menos­sa putkire­mont­ti ja hissire­mot­ti suun­nit­teil­la. Mietit­ti­in etukä­teen kaikkea han­kalu­ut­ta, mitä kah­den pienen lapsen kanssa tulee. Kun sit­ten tajusimme talos­sa asu­van myös ikäih­misiä rol­laat­tor­ei­den­sa kanssa, niin alkoi­vat omat ongel­mat tun­tua pieniltä.

    Sille joka nyt huu­taa, että miten sitä sil­loin voi autoakaan ajaa, jos ei jak­sa kadun­var­teen parkkipaikalleen kömpiä, vas­taan, että puoliso voi olla hyvinkin parem­mas­sa kun­nos­sa ja toimia kuskina.

  37. Kaupun­gin vuokrat­alois­sa on kohtu­ulli­nen vuokra, ja kun käm­pän on ker­ran saanut ei ulos joudu. Kohtu­u­ton­ta! Kaupun­gin vuokra-asun­not on vuosit­tain huu­tokau­pat­ta­va eniten tar­joavalle tas­a­puolisu­u­den nimissä!

  38. Virit­täjä, arpasys­tee­mi juuri ei pois­taisi kesäau­to­ja sieltä, kos­ka kesäau­toil­i­jalle ei olisi mikään hait­ta osal­lis­tua arvon­taan, jot­ta saisi markki­nahin­taa halvem­man parkkipaikan kotin­sa läheltä. Sen sijaan autopaikko­jen huu­tokaup­paami­nen pitäisi hei­dät pois­sa, kos­ka he eivät var­maan halu­aisi lähteä kil­paisille niiden kanssa, jot­ka jatku­vasti tarvit­se­vat autoa, vaan kiltisti veisivät auton­sa talvek­si jon­nekin kauem­mas, jos­sa ei ole niin pulaa paikoista. Jopa autot­tomien kan­nat­taisi osal­lis­tua arvon­taan ja sit­ten voit­taes­saan vuokra­ta paik­ka sel­l­aiselle, joka ei paikkaa saanut. Mitä järkeä tässä on?

    Ja tuos­ta demokra­t­ian toim­imis­es­ta tuli jo tuol­la ylem­pänä hyvä esimerk­ki, kun Janne H ker­toi omista kokemuksistaan.

    Huu­tokaup­paami­nen on minus­ta ylivoimainen paris­takin syys­tä. Ensin­näkin sil­loin paikat menevät niille, jot­ka arvosta­vat paikko­ja eniten. Ne, joille oma autopaik­ka omas­sa taloy­htiössä ei ole sen hin­nan arvoinen, osoit­ta­vat alem­mal­la tar­jouk­sel­laan, että valmi­ita viemään auton­sa kauem­mas. Toisek­si, huu­tokau­pan ansios­ta yhtiön autot­tomat tai ne, jot­ka eivät autopaikkaa saa, hyö­tyvät siitä, että yhtiöl­lä on autopaikko­ja. Jos ne annetaan jol­lain kauneuskil­pailul­la tai muuten vaan ale­hin­taan, tämä tarkoit­taa sitä, että he käytän­nössä sub­ven­toi­vat autopaikan saaneita. 

    Mitäpä, jos sil­lä yksin­huolta­jal­la ei olekaan autoa (kos­ka on nii­i­i­in köy­hä) ja hal­li­tus suures­sa viisaude­saan antaa ale­hin­taan paikan mer­sukuskille? Seu­raus on se, ettei yksin­huolta­ja edes hyödy mitenkään siitä, että mer­sua siel­lä taloy­htiön tallis­sa maku­ute­taan. Jos paikat olisi huu­tokau­pat­tu, olisi yksin­huolta­jan yhtiö­vastike sen ver­ran alem­pi, mitä auto­tal­li­paikan saaneil­ta, ml. mer­sukus­ki, saataisi­in rahastettua.

  39. “huu­tokaup­paa tas­a­puolisem­paa jär­jestelmää on vaikea löytää, kos­ka siinä ilman jääneet saa­vat rahal­lisen kor­vauk­sen yhtiövastikkeessaan.”

    Sil­lä rahal­lisel­la kor­vauk­sel­la ei kuitenkaan mis­tään paikkaa saa. Käytän­nössä täl­lainen suosi­ikin asuntosijoittajia.

  40. Riit­ta, jos paikko­ja on tar­jol­la paljon suh­teessa niiden tarvit­si­joi­hin, sil­loin tietenkin huu­tokaup­pahin­naksi muo­dos­tuu alhainen. Mik­si tämä olisi siis mitenkään kenenkään rankaisua? 

    Eli­na, mikä siinä jonot­tamises­sa nyt on niin tasaver­taista? Siinähän käytän­nössä jae­taan taloudel­lis­es­ti arvokas­ta alle sen mark­i­nahin­nan. Tämä tarkoit­taa tietenkin sitä, että jopa niidenkin, jot­ka eivät sitä autopaikkaa tarvitse, kan­nat­taa osal­lis­tua jono­tuk­seen ja niiden, jot­ka eivät enää tarvitse paikkaansa, ei kan­na­ta siitä luop­ua. Seu­raus on se, että paikat eivät ole tehokkaas­sa käytössä. Käytän­nössä tämä vas­taa juuri sitä, miten NL toi­mi. Kaupois­sa myyti­in tavaraa alle markki­nahin­nan, mut­ta vain jonot­ta­mal­la. Kun sinne jonon kär­keen pääsi, kan­nat­ti ottaa ne kengät, vaik­ka eivät oikein sopineetkaan.

    Jonot­tamiseen perus­tu­va sys­tee­mi aset­taa osakkaat eri­ar­voiseen ase­maan. Ne, jot­ka ovat joskus kauan sit­ten (kun paikan arvo ei ollut sitä, mitä se nyt on) saa­neet paikan, ovat paljon parem­mas­sa ase­mas­sa kuin myöhem­min tulleet. Ain­oa hyvä puoli siinä huu­tokaup­paamiseen ver­rat­tuna on stabi­il­isu­us. Jos olet auton omis­ta­ja, sin­un ei tarvitse joka vuosi erik­seen pohtia auton myymistä, kos­ka sat­u­it häviämään huutokaupassa.

  41. Minä en kyl­lä ymmär­rä minkälai­sis­sa taloy­htiöis­sä nämä ihmiset oikein kuvit­tel­e­vat, että köy­hät yksin­huolta­jat asu­vat. Jos tei­dän taloy­htiössä kimiräikkö­nen halu­aisi lunas­taa kaik­ki autopaikat samaan aikaan kun kylpee taloy­htiön saunas­sa 24/7 ja vil­voitel­lessaan käy pesemässä pyykkiä, niin ensin­näkin voin taa­ta, että asutte aika eriskum­mallises­sa taloy­htiössä ja toisek­si siinä taloy­htiössä ei kyl­lä asu yhtään köy­hää yksin­huolta­jaa. Jos asuu, niin olisi var­maan aika miet­tiä josko pitäisi muut­taa kask­isaaren paraati­paikalta vaik­ka vain laut­tasaaren slum­mei­hin, niin ei tun­tu­isi enää niin köyhältä.

    Ajat­telumalli, jon­ka mukaan on oikeu­den­mukaista, että taloy­htiön eräät osakkaat sub­ven­toi­vat taloudel­lis­es­ti tois­t­en elämistä vas­ten­tah­tois­es­ti on vähin­täänkin eriskum­malli­nen. Ain­oa seli­tys tälle, jon­ka keksin, on kog­ni­ti­ivi­nen dis­so­nanssi, joka aiheutuu siitä, että kir­joit­ta­jal­la on elinikäi­nen oikeus ali­hin­noitel­tu­un saunavuoroon/autopaikkaan.

  42. Ihme suo­sio neukku­laisel­la jono­tussys­teemil­lä täällä.

    Elina:“Ajatellaan vaik­ka per­het­tä, jos­sa on kehi­tys­vam­mainen lap­si ja äiti on omaishoita­ja. Tästä johtuen per­he ei ole kovin varois­saan. He kuitenkin tarvit­si­si­vat kipeästi autopaikkaa, kos­ka lap­si liikkuu pyörä­tuo­lil­la. Jonot­ta­mal­la he saa­vat paikan ainakin joskus, huu­tokaup­paa­mal­la eivät koskaan.”

    No voi voi. Ajatel­laan per­het­tä, jos­sa on kehi­tys­vam­mainen lap­si, ja per­heel­lä olisi varaa mak­saa pysäköin­tipaikas­ta sen markki­nahin­ta. Paikko­ja ei kuitenkaan ole vapaana, kun joku ajoko­r­ti­ton van­hus ei luovu omas­taan, vaan pitää sitä niitä kolmea ker­taa vuodessa varten, kun hänen poikansa tulee vierailulle ja saa siten pysäköi­tyä auton siihen oven viereen. 

    Point­ti? Jokainen voi kek­siä päästään vaik­ka kuin­ka surullisia tari­noi­ta, mut­ta tosi­a­sia on, että mitä lähempänä markki­nahin­taa parkkipaikan hin­ta on, sitä vähem­män ne ovat hukkakäytössä, eli sel­l­aisil­la, jot­ka eivät paikkaa todel­lisu­udessa tarvitse ja sitä parem­min ne, jot­ka eivät paikkaa saa, tun­te­vat tulleen­sa epäreilusti kohdel­luk­si, kos­ka saa­vat rahaa niiltä, jot­ka paikan saivat.

  43. Art­turi:

    Esimerkissäsi se on nimen omaan tehokas­ta, että Kimi ostaa ne kaik­ki autopaikat, jos on niistä valmis mak­samaan enem­män kuin muut. Nämä muut voivat sit­ten huu­tokau­pas­ta saaduil­la rahoille tehdä jotain muu­ta, mitä he arvosta­vat enem­män kuin autopaikko­ja. (Me tiedämme, että he arvosta­vat jotain muu­ta enem­män kuin autopaikko­ja, kos­ka eivät olleet valmi­ita mak­samaan niistä paikoista enempää…)

    Yliyksinker­tais­tus. Jos hyvä­tu­loinen on valmis sijoit­ta­maan vaikka­pa 0,5 pros­ent­tia vuosi­t­u­lois­taan autopaikkaan ja vähä­varainen yh 5 pros­ent­tia omis­taan, pitäisin perustel­tuna sanoa että yh arvostaa autopaikkaa enem­män. Kuitenkin se raha­sum­ma, jon­ka hän käytän­nössä paikas­ta mak­saisi, saat­taisi alit­taa sen mitä mainit­tu hyvä­tu­loinen maksaisi. 

    Kari:

    …minus­ta on aivan älytön­tä vedo­ta tääl­lä joi­hinkin “12 lape­sen yksin­huolta­jaäitei­hin” ja “kimiräikkösi­in”, ja osoit­taa sit­ten niiden val­os­sa, että voi voi yksi nyt kuitenkin sit­ten vuokraa kaik­ki köy­hien paikat!

    Voi elämän kevät. Mie­lenki­in­toinen taloy­htiö asut­tavak­si olisi se.

    Omas­sa taloy­htiössäni vuosi­t­u­lot vai­htel­e­vat vähin­täänkin välil­lä 7000,- — 150 000,-. Todel­li­nen vai­htelu­väli voi olla suurem­pikin; nuo ovat itsel­läni tiedos­sa ole­vat ääripäät.

    Ymmär­rän Osmon ajatuk­sen siitä, että autopaikko­jen kus­tan­nuk­set olisi hyvä saa­da näkyvi­in. Eikä tun­nu reilul­ta, että autot­tomat kus­tan­ta­vat auton omis­ta­jille osan näi­den autopaikoista. Huu­tokaup­paa en kuitenkaan pidä eri­tyisen hyvänä sys­teem­inä, kos­ka autopaikan tarve ei aina kor­reloi suo­raan sen kanssa, minkä ver­ran paikas­ta on varaa mak­saa. Paikan oikeasti tarvit­se­va voisi jäädä ilman paikkaa, jos yhtiössä asuu selvästi hän­tä varakkaampia ihmisiä.

  44. Riitta:“Sillä rahal­lisel­la kor­vauk­sel­la ei kuitenkaan mis­tään paikkaa saa. Käytän­nössä täl­lainen suosi­ikin asuntosijoittajia.”

    Miten niin? Heil­lähän sitä vas­ta aikaa onkin “seistä” jonos­sa paikkaa odot­taen. Kun he sel­l­aisen jos­sain vai­heessa saa­vat, he saa­vat revit­tyä asun­nos­taan korkeam­paa vuokraa, kos­ka siihen kuu­luu autopaik­ka, jos­ta he eivät ole joutuneet mak­samaan markkinahintaa.

    Jono­tussys­tee­mi suosii samas­sa paikas­sa pitkään asunei­ta ja sor­sii uusia asukkai­ta. Huu­tokaup­pasys­tee­mi kohtelee kaikkia tasa-arvois­es­ti. Myös niitä, jot­ka eivät edes autopaikkaa tarvitse, mut­ta joutu­vat esim. osal­lis­tu­maan niiden ylläpitoon. 

    “Sille joka nyt huu­taa, että miten sitä sil­loin voi autoakaan ajaa, jos ei jak­sa kadun­var­teen parkkipaikalleen kömpiä, vas­taan, että puoliso voi olla hyvinkin parem­mas­sa kun­nos­sa ja toimia kuskina.”

    Jos se puoliso on hyväkun­toinen, niin hän voi kävel­lä autolle, ajaa sen oven eteen ja poimia liikun­tara­joitte­sen puolison­sa mukaan. Sama ei muuten toi­mi pikku­las­ten kanssa jonglöörevalle äidille, kos­ka hän ei voi jät­tää las­taan sinne por­raskäytävään yksin odot­ta­maan, kun käy hake­mas­sa auton. 

    Et muuten mitenkään selitä, mik­si paljon autoa tarvit­se­van van­huk­sen pitäisi huu­tokaup­pasys­tee­mis­sä luop­ua autopaikas­taan. Kaiken jär­jen mukaan hän olisi siitä paikas­ta valmis mak­samaan niin paljon, että varmis­taa sen itselleen saan­nin. Jono­tussys­tee­mis­sä taas voi hyvin käy­dä niin, että van­hus ei uskalla muut­taa uuteen asun­toon, jos­sa olisi vaik­ka hissi tai asun­to alem­mas­sa ker­rokses­sa, kos­ka tietää sil­loin joutu­vansa jonon per­ille autopaikan suh­teen. Niin­pä hän siis kitu­ut­taa siinä hissit­tömän talon ylim­mässä ker­rokses­sa (jon­ka osti ollessaan vielä teräkun­nos­sa), jos­sa hänel­lä kyl­lä on autopaik­ka, mut­ta sit­ten autos­ta nous­tu­aan vaival­loinen kipuami­nen sinne asun­non ovelle.

  45. Virit­täjä:

    Moraalisem­pi näkökul­ma kysyy oikeu­den­mukaisu­u­den perään. 

    Ok, puhutaan sit­ten moraal­ista ja oikeudenmukaisuudesta.

    Tässähän on kak­si näkökulmaa:
    1) luovute­taanko paikko­ja “markki­nahin­taa” halvemmalla
    2) miten luovute­tut paikat jaetaan.

    Mielestäni on moraalis­es­ti väärin luovut­taa paikko­ja ali­hin­taan, kos­ka se on käytän­nössä tulon­si­ir­to autot­tomil­ta autol­lisille. Ja minus­ta se on väärin, sem­minkin kun auton omis­ta­jat ovat keskimäärin varakkaampia.

    Tätä voisi (ehkä) perustel­la sil­lä, että autoilul­la olisi joitakin ilmeisiä ulkoishyö­tyjä (mitä ne oli­si­vat?). Minus­ta ne autot aiheut­ta­vat pikem­minkin ulkoishait­to­ja, jol­loin olisi oikeu­den­mukaista, että näitä hait­to­ja jol­lain tavoin kor­vat­taisi­in kär­si­jöille. Tai ei ainakaan niin, että hai­tan kär­si­jät “kor­vaa­vat” hai­tan aiheut­ta­jille jotakin.

    Sit­ten toinen kysymys on se, miten ne paikat pitäisi jakaa.

    Ensim­mäi­nen han­kalu­us syn­tyy siitä, että ne jot­ka eivät suos­tu mak­samaan tuo­ta “markki­nahin­taa” eivät tau­tol­o­gis­es­ti niitä paikko­ja sil­lä hin­nal­la ota käyt­töön­sä, jol­loin melkein mikä tahansa muu jako­ta­pa kuin huu­tokaup­paami­nen johtaisi yllä­mainit­tuun epäoikeu­den­mukaisu­u­teen, eli paikko­jen jakamiseen liian halvalla.

    Tai kään­täen: jos jol­lakin menetelmäl­lä X paikat jae­taan jol­lakin taval­la Y, eikä yhtään paikkaa myy­dä ali­hin­taan, se on määritelmäl­lis­es­ti sama jako kuin huu­tokau­pal­la saavutettu.

    Toisek­seen, myös sitä voidaan pitää epäoikeu­den­mukaise­na, että paikkaa ei saa edes rahal­la, vaik­ka sille olisi mil­lainen tarve, kos­ka kukaan muu (joka on vaikka­pa arvon­nas­sa tms. sen saanut) ei siitä suos­tu luop­umaan. Täl­laiseen vääryy­teen toki aut­taa kor­rup­tio ja mus­ta pörssi — mut­ta niitäkin voita­neen pitää moraalis­es­ti arveluttavina.

    Kol­mas seik­ka on se, että kun paikko­ja jae­taan taloy­htiön hal­li­tuk­sen toimes­ta joil­lain perusteil­la X, päätök­set tekee käytän­nössä kiin­teistön omis­ta­jien osajoukko. Ei ole kovinkaan luul­tavaa, että tämä sak­ki ei ajaisi omia etu­jaan asi­as­sa, jol­loin epäoikeu­den­mukaisuuk­sien toteu­tu­mi­nen on enem­män kuin todennäköistä.

    Kari

  46. Tääl­lä use­at henkilöt ovat esit­täneet, että huu­tokau­pas­sa auto­tal­lit pää­tyvät niille, jot­ka arvosta­vat niitä eniten (= mak­sa­vat niistä eniten). Mut­ta eikö arvos­tus tule suh­teel­lise­na osuute­na käytet­tävis­sä ole­vista tuloista eikä absoluuttisena?

    Ei kai kukaan voi väit­tää, että jos henkilö A tien­aa kuus­sa 500 euroa ja henkilö B 20 000 euroa, niin molem­mat arvosta­vat autopaikkaa yhtä paljon sil­loin, kun mak­sa­vat siitä saman euromäärän, esim. 10 000 euroa. Tämähän tarkoit­taisi sitä, että A ottaisi joka kuukausi tuloi­hin­sa näh­den moninker­taisen sum­man lainaa, kun taas B käyt­täisi vain puo­let tuloistaan.

  47. Virit­täjä:

    “Moraalisem­pi” ei muuten yllä tarkoi­ta “parem­paa” tai “oikeam­paa” vaan sel­l­aista tarkaste­lu­ta­paa, jos­sa väl­itön hyö­ty ei vält­tämät­tä ratkaise argu­mentin hyvyyttä. 

    Ja voisitko vähän ava­ta tätä kap­palet­ta? Minä luin sen kolme ker­taa läpi, eikä se min­un mielestäni tarkoi­ta yhtään mitään.

    Kari

  48. Kaupun­gin vuokrat­alois­sa on kohtu­ulli­nen vuokra, ja kun käm­pän on ker­ran saanut ei ulos joudu. Kohtu­u­ton­ta! Kaupun­gin vuokra-asun­not on vuosit­tain huu­tokau­pat­ta­va eniten tar­joavalle tas­a­puolisu­u­den nimissä

    Tuo kuu­lostaa hyvälle, ihan siis tas­a­puolisu­u­den nimissä!

  49. Ajatel­laan vaik­ka per­het­tä, jos­sa on kehi­tys­vam­mainen lap­si ja äiti on omaishoita­ja. Tästä johtuen per­he ei ole kovin varois­saan. He kuitenkin tarvit­si­si­vat kipeästi autopaikkaa, kos­ka lap­si liikkuu pyörä­tuo­lil­la. Jonot­ta­mal­la he saa­vat paikan ainakin joskus, huu­tokaup­paa­mal­la eivät koskaan.

    No onko sit­ten parem­pi, että tämä per­he ei voi muut­taa koskaan, kos­ka uudessa talos­sa joutuu aina jonot­ta­maan autopaikkaa vuosikau­sia? Jos olisi yleinen käytän­tö, että autopaikat huu­tokau­pat­taisi­in, olisi var­maan järkevää että yhteiskun­ta tuk­isi rahal­lis­es­ti liikun­tara­joit­teis­ten autopaikan han­k­in­taa. Ei Suomes­sa niin paljoa näitä pelät­tyjä miljonääriper­i­jä-parkkipaikkarohmu­ja riitä että useim­mis­sa taloy­htiöis­sä huu­tokaup­pa nos­taisi tosi­asial­lisia pysäköin­tikus­tan­nuk­sia (parkkipaikan hin­ta mii­nus alen­tunut yhtiö­vastike) muu­ta­maa kymp­piä kuus­sa enem­pää, tämän ver­ran tukea kuvit­telisi ole­van mah­dol­lista liikun­tara­joit­teisille antaa.

  50. Tässä vielä pari kuvitel­tua aja­tus­ta siitä, mik­si tykkään jono­tus­mall­ista, siitä, että ker­ran saatu tal­li­paik­ka on pysyvä:

    - nyt saati­in viimeinkin autopaik­ka ja voidaan vai­h­taa auto parem­paan; aiem­min ei raask­in­ut, kun ei tiedä, kuka “viher­vasem­mis­to­lainen auton­vi­haa­ja” ottaa ja raa­put­taa yöl­lä kadun var­res­sa säi­lytet­tävän auton kylkeä.

    - kyl­lä tämän esikoisen kanssa jak­san kan­taa lapsen aina tien­var­teen saak­ka, mut­ta kun per­he kas­vaa, meil­lä on toiv­ot­tavasti se tallipaikka

    “Epäoikeu­den­mukaisu­ut­ta syn­tyy lähin­nä siitä, että jotkut saa­vat autopaikko­ja selvästi halvem­mal­la kuin mikä niiden arvo on – kaik­ki muut mak­sa­vat ne paikat.”

    Nor­maal­i­ti­lanteessa jokainen on vuorol­laan joutunut odot­ta­maan — eikä min­ul­la ole mitään sitä vas­taan, että tallista (tai tol­pas­ta tai saunavuoros­ta) joutuu vähän omakus­tan­nush­in­taa enem­män mak­samaan, jos sil­lä saadaan paikat/vuorot parem­min kiertämään. Asun­tosi­joit­ta­jia tämä täl­lainen syr­jii, mut­ta itse tykkään, että taloy­htiön tarkoi­tus on ennen kaikkea palvel­la asukkaita.

  51. Eli­na:

    Nyt minus­ta kyse on silka­s­ta rikkaiden osak­keen­o­mis­ta­jien suosimisesta.

    Ei tietenkään oo yhtään sen enem­pää kuin on rikkaiden ihmis­ten suosimista, että mer­sut mak­saa enem­män kuin ladat, tai että asun­not hyvis­sä taloy­htiöis­sä enem­män kuin huonois­sa jne.

    Se, että jotain myy­dään markki­nahin­taa ei suosi ketään. Jos taas jotain myy­dään alle markki­nahin­taan niin se suosii osta­jaa myyjän kustannuksella.

    Jonkun suosimi­nen tois­tan kustannuksella=epätasa-arvo

    Siihen onko epä­tasa-arvo reilua vai ei en osaa vas­ta­ta. Mun mielestä tasa-arvo on aika tär­kee jut­tu ja en lähtis lip­su­un siitä kovinkaan kepein perustein.

    Riit­ta:

    Tal­li­paikko­jen kanssa tämä huu­tokaup­paami­nen tarkoit­taisi sitä, että eläkeläiset jou­tu­isi­vat paikois­taan luopumaan 

    Mis­tä ihmeestä näitä johtopäätök­siä vedel­lään!? Tää keskustelu on men­ny ihan ihmeel­liseks, kun joka toinen selit­tää ihan innois­saan miten resurssien jakami­nen jonot­ta­mal­la on ihan älyt­tömästi parem­pi sys­tee­mi kuin markkinat.

    Ikään kuin jonot­tamis­es­ta ei syn­tys ihan älytön­tä resurssien haaskaus­ta. Mikä ihme siitä auto­tallista tekee sel­l­asen, että sitä pitää jonot­taa, mut­ta vaat­tei­ta ja ruokaa ei jaet­tas kau­pas­ta kans samal­la periaatteella?

    antti:

    Kaupun­gin vuokra-asun­not on vuosit­tain huu­tokau­pat­ta­va eniten tar­joavalle tas­a­puolisu­u­den nimissä!

    Just näin. Tiet­ty joku vois olla sitä mieltä, että kaupun­gin vuokra-asun­nois­sa asuu keskimääräistä varat­tomam­paa väkeä ja niille voikin vähän antaa epä­tasa-arvoista etua. Har­va (ehkä Riit­taa ja Virit­täjää luku­un otta­mat­ta) on sitä mieltä, että autopaikan omis­ta­jille pitäis antaa saman­laista epä­tasa-arvoista etua.

    Mun mielestä on väärin, että esim. isom­pia asun­to­ja halu­a­vat ovat vähän tasa-arvoisem­pia kuin muut, mut­ta että jos nyt autoil­i­jatkin on vähän tasa-arvoisem­pia, niin se on kyl­lä jo skandaali.

    Sil­lä rahal­lisel­la kor­vauk­sel­la ei kuitenkaan mis­tään paikkaa saa. 

    Voi her­ran jes­tas! No mitä välii saako vai eikö, jos sil­lä saa jotain mitä arvostaa enem­män kuin sitä autopaikkaa?

  52. Samuli Saarel­ma:

    Miten niin? Heil­lähän sitä vas­ta aikaa onkin “seistä” jonos­sa paikkaa odot­taen. Kun he sel­l­aisen jos­sain vai­heessa saa­vat, he saa­vat revit­tyä asun­nos­taan korkeam­paa vuokraa, kos­ka siihen kuu­luu autopaik­ka, jos­ta he eivät ole joutuneet mak­samaan markkinahintaa. 

    Haa, enpä ollut tul­lutkaan ajatelleek­si tuo­ta arbitraasimahdollisuutta!

    Kiitok­sia tiedos­ta, pitääkin tutkiskel­la näitä autopaikka­jono­ja tästä lähin vähän tarkemmin 🙂

    Kari

  53. “Miten niin? Heil­lähän sitä vas­ta aikaa onkin “seistä” jonos­sa paikkaa odot­taen. Kun he sel­l­aisen jos­sain vai­heessa saa­vat, he saa­vat revit­tyä asun­nos­taan korkeam­paa vuokraa, kos­ka siihen kuu­luu autopaik­ka, jos­ta he eivät ole joutuneet mak­samaan markkinahintaa.”

    Min­ul­la oli tuos­sa kir­joit­ta­mat­tomana taus­tao­le­tuk­se­na se, että talos­sa asu­vat osakkaat sekä vuokralaiset menevät jonos­sa hei­dän ohit­seen. Niin on ollut kaikissa taloy­htiöis­sä, jois­sa olen asunut.

    Min­ul­la ei ole mitään sitä vas­taan, että yhtiökok­ous nos­taa paikan hin­taa sel­l­aiselle tasolle, että paikat kiertävät ja kaik­ki halukkaat paikan kohtu­ullisen jono­tuk­sen jäl­keen saa­vat. Jokavuo­tiset tal­li­paik­ka-huu­tokau­pat ovat se jut­tu, mis­tä en pidä. 

    Minus­ta tässä asi­as­sa taloy­htiöi­den pitää saa­da päät­tää asi­as­ta itse. Jos jos­sain Helsin­gin kan­takaupungis­sa on taloy­htiö, jon­ka ain­oa­ta autopaikkaa on pitänyt hal­lus­saan yksi osakas ikimuis­toi­sista ajoista asti, niin on se kyl­lä kum­ma taloy­htiö, jos sen paikan hin­taa ei yhtiökok­ouk­sen enem­mistö pysty nos­ta­maan. Ei sitä varten lakia tarvitse muuttaa.

    “Et muuten mitenkään selitä, mik­si paljon autoa tarvit­se­van van­huk­sen pitäisi huu­tokaup­pasys­tee­mis­sä luop­ua autopaikastaan.”

    Yleen­sä eläk­keel­lä tulot tup­paa­vat laske­maan suh­teessa työssäkäyvien tuloihin.

  54. “Mikä ihme siitä auto­tallista tekee sel­l­asen, että sitä pitää jonot­taa, mut­ta vaat­tei­ta ja ruokaa ei jaet­tas kau­pas­ta kans samal­la periaatteella?”

    Kyse on taloy­htiön (osakkaiden) yhteis­es­tä omaisu­ud­es­ta ja sen käyttöoikeudesta.

  55. “No onko sit­ten parem­pi, että tämä per­he ei voi muut­taa koskaan, kos­ka uudessa talos­sa joutuu aina jonot­ta­maan autopaikkaa vuosikausia?”

    Uut­ta asun­toa han­kit­taes­sa var­masti auton pysäköin­timah­dol­lisu­udet on yksi val­in­ta­pe­ruste, vaikkei se sitä ennen tämän hypo­teet­tisen kehi­tys­vam­maisen lapsen syn­tymää sitä ollut.

  56. Saara:

    Jos hyvä­tu­loinen on valmis sijoit­ta­maan vaikka­pa 0,5 pros­ent­tia vuosi­t­u­lois­taan autopaikkaan ja vähä­varainen yh 5 pros­ent­tia omis­taan, pitäisin perustel­tuna sanoa että yh arvostaa autopaikkaa enemmän.

    No sen kun pidät. Mihin ne ihmiset, jot­ka tuot­ta­vat muille hei­dän arvostami­aan asioi­ta paljon sit­ten saa­vat rahansa käyt­tää? Varakas saa kaikkea mitä halu­aa enem­män kuin köy­hä. Tämä johtuu siitä, että varakas myös tuot­taa muille enem­män hyö­tyä kuin köyhä.

    Minus­ta se arvostaa paikkaa eniten, joka on siitä eniten valmis mak­samaan. Me ei todel­lakaan tarvi­ta sys­teemiä, mis­sä Saara pääsee sanomaan kuka hänen mielestään arvostaa mitäkin eniten ja jaka­maan resursse­ja sit­ten sen mukaan. Tätä on yritet­ty maail­man sivu. Toimii per­heessä, ei toi­mi yhteiskunnassa.

    Sen lisäk­si jos hyvä­tu­loinen mak­saa autopaikas­ta markki­nahin­taa, niin se sum­ma tulee kokon­aan talony­htiön hyväk­si, eli myös sen yh-äidin hyväk­si. Jos hyvä­tu­loinen saa autopaikan ilmaisek­si, niin yh-äiti jää nuole­maan näppejään.

    Ne jot­ka puol­lus­ta­vat jonot­tamista voisi­vat nyt ajatel­la sitä miten paljon parem­pi sys­tee­mi kaikille on jonot­ta­mi­nen ja autopaikan jälleen­myyn­tioikeus. Tässä jos yh-äiti saa autopaikan, niin hän voi pitää sen tai myy­dä sen eniten tar­joavalle ihan sen mukaan mikä nyt hänelle sat­tuu kan­nat­ta­maan. Jos yh-äiti taas ei saa paikkaa, niin hom­ma ei ole mitenkään muut­tunut hänen osaltaan.

    Huu­tokaup­pa on ylivoimais­es­ti parem­pi kuin tämä jälleen­myyn­ti, kos­ka yh-äiti hyöy­tyy siitä vaik­ka ei sat­tuisikaan saa­maan autopaikkaa.

    Huu­tokaup­paa en kuitenkaan pidä eri­tyisen hyvänä sys­teem­inä, kos­ka autopaikan tarve ei aina kor­reloi suo­raan sen kanssa, minkä ver­ran paikas­ta on varaa maksaa. 

    No mitä se tarve nyt sit­ten tarkoit­taa? Sitä, että se tuot­taa hyö­tyä? Miten me mitataan sitä miten paljon hyö­tyä joku tuot­taa? No tietysti sil­lä miten paljon joku on valmis siitä maksamaan!

    Sen lisäk­si minus­ta on aika omahyväistä väit­tää, että sin­un mielipi­de siitä kuka tarvit­see autopaikkaa kor­rel­loi jotenkin parem­min sen “todel­lisen tarpeen” kanssa kuin maksuhalut.

    Jaakko:

    Mut­ta eikö arvos­tus tule suh­teel­lise­na osuute­na käytet­tävis­sä ole­vista tuloista eikä absoluuttisena?

    Ei. Se tulee nimen omaan absolu­ut­tise­na. Markki­nat ei toi­mi niin, että kaik­il­ta kyky­jen jokaiselle tarpeen mukaan.

  57. Kari: “Ja voisitko vähän ava­ta tätä kap­palet­ta? Minä luin sen kolme ker­taa läpi, eikä se min­un mielestäni tarkoi­ta yhtään mitään.”

    Ajatuk­seni viit­taa siihen per­in­teiseen jakoon, että argu­mentin voi perustel­la rationaalisesti/loogisesti tai moraalis­es­ti (tai esteettisesti). 

    Moraa­li­nen argu­ment­ti, toisin kuin ratio­naa­li­nen, ei vetoa ainakaan välit­tömästi loogiseen tai ratio­naaliseen välttämättömyyteen. 

    “Suomes­sa pitäisi pyrk­iä tasa-arvoon, kos­ka se on oikein” on tässä moraa­li­nen argu­ment­ti. “Suomes­sa pitäisi pyrk­iä tasa-arvoon, kos­ka se edis­tää talouskasvua vähen­täessään ihmis­ten muu­tosvas­tar­in­taa” on taas jär­keen vetoa­va argu­ment­ti. Siinä siis ker­ro­taan, mikä väl­itön hyö­ty seu­raa tasa-arvosta. 

    Moraa­li­nen argu­ment­ti voi implisi­it­tis­es­ti vedo­ta samaan perustelu­un. Eksplisi­it­ti­nen perustelu ei kuitenkaan viit­taa mihinkään välit­tömään etu­un vaan yleiseen moraaliseen periaatteeseen. 

    Argu­ment­ti ei väitä, että tuo peri­aate olisi vält­tämät­tä “moraalisem­pi” eli oikeampi, parem­pi tms. kuin joku muu peri­aate. Ainakin min­un maail­manku­vas­sani, argu­ment­ti vain pyytää hark­it­se­maan, kan­nat­taako vas­taväit­täjä samaa peri­aatet­ta ja jos kan­nat­taa, hyväksyykö hän sil­loin siitä vede­tyn johtopäätöksen.

    Moraaliset argu­men­tit ovat väistämät­tömiä mei­dän ihmis­polo­jen kesken, mut­ta en nyt ryhdy selosta­maan mik­si. San­ot­takoon kuitenkin, että jumalat eivät moraal­isia argu­ment­te­ja tarvitse, kun­han yhteis­es­tä päämäärästä on päästy sopuun.

  58. Riit­ta, jos auto­tal­li­paikat olisi huu­tokau­pat­tu, olisitte voineet ostaa sen uuden hienon auton siinä vai­heessa, kun halusitte, ettekä olleet pakotet­tu odot­ta­maan tal­li­paikan vapau­tu­mista. Huu­tokaup­paami­nen johtaisi juuri toden­näköis­es­ti siihen, että auto­talleis­sa ei maku­utet­taisi jotain 20-vuo­ti­ai­ta romu­ja vain sik­si, että hal­li­paikas­ta ei ole mitään syytä luop­ua, samaan aikaan, kun tois­t­en upou­udet autot ovat siel­lä “auton­vi­haa­jien” raa­putettv­ina tai he eivät ole edes raask­i­neet uut­ta autoa tuon uhan vuok­si hankkia. 

    “Nor­maal­i­ti­lanteessa jokainen on vuorol­laan joutunut odottamaan”

    Tai sit­ten ei. Ver­taa henkilöä, joka vai­h­taa asun­toa vaikka­pa neljän vuo­den välein, henkilöön, joka asuu samas­sa käm­pässä 20 vuot­ta. San­o­taan autopaikan jono­tusa­jan ole­van keskimäärin 2 vuot­ta. Edelli­nen on ilman autopaikkaa tuos­ta 20:stä vuodes­ta 10 vuot­ta, jälkim­mäi­nen 2 vuot­ta. Huu­tokaup­pasys­tee­mis­sä he ovat tasa-arvoisia, jono­tussys­tee­mis­sä eivät. 

    “min­ul­la ole mitään sitä vas­taan, että tallista (tai tol­pas­ta tai saunavuoros­ta) joutuu vähän omakus­tan­nush­in­taa enem­män mak­samaan, jos sil­lä saadaan paikat/vuorot parem­min kiertämään.”

    No, juuri noin olisi tilanne huutokauppaamisessa! 

    “Asun­tosi­joit­ta­jia tämä täl­lainen syr­jii, mut­ta itse tykkään, että taloy­htiön tarkoi­tus on ennen kaikkea palvel­la asukkaita.”

    Ensin­näkin taloy­htiön on tarkoi­tus palvel­la tietenkin kaikkia osakkai­ta tasavertaisesti. 

    Toisek­si, autopaikko­jen huu­tokaup­paami­nen ei syr­ji ketään, ei vuokra-asu­jaa eikä omis­tusasu­jaa. Ennen kaikkea se ei syr­ji autot­to­mia anta­mal­la autol­lisille arvokas­ta taloy­htiön omaisu­ut­ta käyt­töön alle markkinahinnan.

  59. Tässä vielä pari kuvitel­tua aja­tus­ta siitä, mik­si tykkään jono­tus­mall­ista, siitä, että ker­ran saatu tal­li­paik­ka on pysyvä:

    No onhan se huu­tokau­pal­lakin hom­mat­tu paik­ka pysyvä jos niin halu­aa. Latoo vaan tarpeek­si rahaa pöytään niin ei sitä kukaan vie. Tääl­lä meil­lä tosielämän puolel­la niitä kimiräikkösiä jot­ka yhtäkkiä tule­vat viemään niiden köy­hien yksin­huolta­jien auto­jen paikat kun ei yksinker­tais­es­ti ole. 

    Vähin­täänkin tekopy­hää, että ollaan niin kovin huolis­saan niistä köy­histä yksin­huolta­jista, joil­la on varaa autoon, mut­ta pien­in­täkään huol­ta ei kan­neta niistä yksin­huolta­jista, joil­la ei ole varaa autoon, ja jot­ka joutu­vat mak­samaan yläk­er­ran minkki­turkkitädin (sat­tumal­ta taloy­htiön hal­li­tuk­sen jäsen) mer­sun auto­tal­li­paikas­ta maksalaatikkorahoillaan. 

    Arvaanko­han väärin, että jokaikisel­lä ketjun keskusteli­jal­la, joka puo­lus­taa jär­jestelmää, on juuri täl­lä het­kel­lä ikuinen nautin­taoikeus (jono­tuk­sel­la tai suhteil­la ansait­tu) johonkin taloy­htiön­sä tar­joa­maan palvelu­un, on se sit­ten autopaik­ka tai lauan­tai-illan saunavuoro?

  60. Tääl­lä aika moni tun­tuu luule­van, että talousti­eteen peru­so­let­ta­muk­set ovat elämäno­hjei­ta. Todel­lisu­udessa ne kuvaa­vat vain tilas­toista löy­tyviä tren­de­jä eivätkä aina niitäkään. Tosielämässä joutuu aina otta­maan huomioon yksit­täisen ilmiön erikoispi­ir­teet sys­teemeis­sä, jot­ka eivät koskaan ole puh­taasti markki­nae­htoisia eli ikään kuin “vapaasti kelluvia”.

    Tämä on tietysti sinäl­lään poikkeuk­sel­lisen huono argu­ment­ti. Tuol­la ylem­pänä on yritet­ty porautua siihen, minkälais­ten erikoispi­irtei­den takia auto­tal­lit eroa­vat abstrak­tista mallista.

    Peri­aat­teel­lisel­la tasol­la aion pitäy­tyä siinä ajatuk­ses­sa, että resurssien epä­ta­saista jakau­tu­mista ja sen vaiku­tus­ta markki­noi­hin voi pitää markki­navirheenä. Ehkä yhteiskun­tien tasol­la ratkaise­mat­tomana mut­ta markki­navirheenä yhtä kaik­ki. Tulos ei ole opti­maa­li­nen, kun autopaikas­ta eniten hyö­tyvä ei sitä ehkä voi köy­hyyten­sä vuok­si saada.

    Aika paljon maail­mal­la autopaikko­ja, muuten, jae­taan arpo­ma­l­la. Eri­tyis­es­ti yliopis­to­jen kam­puk­set näyt­tävät suo­si­van systeemiä.

    Minä en kuitenkaan ehdot­tanut oikeas­t­aan tyylipuh­das­ta arpomista vaan autopaikan markki­nahin­tais­ten kulu­jen jakamista niin, että lop­putu­los on mah­dol­lisim­man tas­a­puo­li­nen autopaikan saamisen kannal­ta. Arpomi­nen oli oikeas­t­aan tarpee­ton lisä­mauste yleis­pe­ri­aat­teen kannal­ta: Jos nyt perus­taisin 100 osakkaan autopaikkao­su­uskun­nan, joka omis­taisi 50 autopaikkaa, sään­tö­jen mukaan jokainen mak­saisi saman sum­man ja saisi saman oikeu­den autopaikkaan. Olisi peri­aat­teen kannal­ta aika yhden­tekevää miten oikeu­den­mukaisu­us toteutet­taisi­in. Arpo­ma­l­la vaikka.

  61. Riit­ta: “Asun­tosi­joit­ta­jia tämä täl­lainen syr­jii, mut­ta itse tykkään, että taloy­htiön tarkoi­tus on ennen kaikkea palvel­la asukkaita.”

    Reaal­i­maail­mas­sa tasaver­taisu­us asun­to-osakey­htiössä tarkoit­taa tasaver­taisu­ut­ta niiden kesken jot­ka tapaa­vat toisen­sa pihal­la ja rap­pukäytävis­sä, ja nämä sit­ten jaka­vat tasaver­taisu­ut­ta yhtiökok­ouk­sis­sa keskenään. Vähem­män tasaver­taisille aiheutet­tu kiusa on men­nyt niin pitkälle että uudessa asun­to-osakey­htiölais­sa todetaan:

    Yhtiökok­ous, hal­li­tus tai isännöitsijä
    ei saa tehdä päätöstä tai ryhtyä muuhun
    toimen­piteeseen, joka on omi­aan tuottamaan
    osak­keen­o­mis­ta­jalle tai muulle epäoikeutettua
    etua yhtiön tai toisen osakkeenomistajan
    kustannuksella.

    Eli — autopaikat jämähtävät sijoit­ta­jien pitkäikäisi­in yhtiöi­hin kun niitä ei enää voi jakaa jonon ohi tasaver­taisem­mille asukkaille. Sijoit­ta­jil­ta paikat siir­tyvät käytän­nössä vuokralaisille, eikä elinikä vält­tämät­tä enää riitäkään niiden jonot­tamiseen, kun sijoi­tu­so­maisu­ut­ta hallinnoi­vat yhtiöt ovat pitkäikäisem­piä. Tässä tilanteessa on epä­to­den­näköistä että jonot­tamista enää pide­tään tasaver­taise­na ja syrjimättömänä.

  62. Kyl­lä täy­tyy sanoa tästä keskustelus­ta, että ihme argu­ment­te­ja tässäkin esiintyy. 

    Taloy­htiöhän saa omas­sa yhtiöjärjestyk­sessään määrätä paikko­jen jakamis­es­ta lain mukaan vaik­ka miten. Huu­tokaup­paami­nen nyt sat­tuu ole­maan oikeu­den­mukaisin tapa, kos­ka siinä ylimääräi­nen hin­ta kaiken lisäk­si palau­tuu häviäjille. Jonot­ta­mal­la han­ki­tut — puhu­mat­takaan jol­lain muul­la taval­la jae­tu­ista — paikat ovat alt­ti­ita pul­jaamiselle ja rent-seekingille.

    Olin joskus taloy­htiön hal­li­tuk­ses­sa. Olin muut­taes­sani saanut erit­täin epä­su­osi­tun paikan — seinän vier­estä, siihen oli muka vaikea ajaa. Pidin paikkaa oikein hyvänä, kos­ka se oli kaukana kadus­ta ja siten esimerkik­si lähiön baareista pois­tu­vien humalais­ten ilkivallalta. 

    Hal­li­tuk­sen muut jäsenet ehdot­ti­vat, että me voisimme yhdessä irti­sanoa yhden taloy­htiön omis­tamista ulkop­uolisille vuokra­tu­ista paikoista, joista saati­in moninker­tainen raha­sum­ma näi­hin yhtiön osakkaiden käytössä ole­vi­in ver­rat­tuna. Totesin, että ihanko noin halu­at­te viedä taloy­htiön kas­sas­ta mon­ta kymp­piä vain, jot­ta saisin auton ajet­tua ruu­tu­un vähem­mäl­lä ratin kääntämisellä?

    Tämä on esimerk­ki tilanteesta, jos­sa yhteinen raha on aina halvem­paa kuin oma raha. Todel­lisu­udessa se ei ole näin.

  63. Kyl­lä täy­tyy sanoa tästä keskustelus­ta, että ihme argu­ment­te­ja tässäkin esiintyy.

    Ter­ve­tu­loa liiken­nekaupunki­in, noi­ta löy­tyy täältä joka risteyk­ses­tä. Sen takia var­maan olen aiheesta kiin­nos­tunutkin, huonot argu­men­tit on paljon mie­lenki­in­toisem­pia kuin hyvät.

    Ote­taan nyt vaik­ka tämä sään­nöl­lis­es­ti tois­tu­va onhan niitä muitakin epäreilu­ja sub­ven­tioi­ta, kuten… No niin on, en vaan ole oikein var­ma että mitä sit­ten? Aja­tus kul­kee ilmeis­es­ti jotenkin niin että yhtään niistä ei saa purkaa ilman että kaik­ki muutkin pure­taan tas­a­puolisu­u­den nimis­sä samaan aikaan. Näin ei käytän­nössä voi­da tehdä, eli tämä on vapaalip­pu jol­la voi oikeut­taa ihan minkä tahansa sub­ven­tion. Näppärää!

  64. Miten me mitataan sitä miten paljon hyö­tyä joku tuot­taa? No tietysti sil­lä miten paljon joku on valmis siitä maksamaan!

    Art­turi hyvä, poh­di hie­man tarkem­min miten for­mu­loit sanomis­esi. Maal­likon korvi­in yrität kovasti väit­tää, että kun käyn sään­nöl­lisessä lääkärin­tarkas­tuk­ses­sa, min­ulle on siitä enem­män hyö­tyä kuin lääkäristä afrikkalaiselle äidille joka yrit­tää syn­nyt­tää las­ta joka on tulos­sa vasen jal­ka edel­lä. Vain kos­ka min­ul­la on varaa mak­saa tyhjän­päiväis­es­tä lääkärin­tarkas­tuk­ses­ta. En tässä ota kan­taa talousti­eteen ter­mien tekniseen käyt­töön, vaan siihen miten taval­liset ihmiset ter­me­jä taval­lises­sa puheessa käyt­tävät. Ja näil­lä ter­meil­lä siitä lääkäristä olisi enem­män hyö­tyä sille afrikkalaiselle äidille.

  65. Riitta:“Minulla ei ole mitään sitä vas­taan, että yhtiökok­ous nos­taa paikan hin­taa sel­l­aiselle tasolle, että paikat kiertävät ja kaik­ki halukkaat paikan kohtu­ullisen jono­tuk­sen jäl­keen saa­vat. Jokavuo­tiset tal­li­paik­ka-huu­tokau­pat ovat se jut­tu, mis­tä en pidä.”

    Ok, mikä nois­sa enää on erona? Mihin tuo­ta “kohtu­ullisen jono­tus­ta” tuos­sa enää tarvi­taan? Riip­pumat­ta siitä, mikä hin­ta on (kun­han se on markki­nahin­taa alem­pi), mikään ei takaa, että jono­tusa­jas­ta tulee kohtu­ulli­nen. Sen sijaan huu­tokau­pat­ta­van auto­tal­li­paikan hin­ta ei tule nouse­maan pil­vi­in, kos­ka kel­lään ei ole järkeä mak­saa paikas­ta enem­pää kuin sen arvo on. 

    Toisek­si, mikään ei myöskään estä sitä, että se “kohtu­ulli­nen taso” on liian korkea yh-äidille, jota olet käyt­tänyt perus­teena sille, että jono­tussys­teemiä ylipäätään pitää käyttää. 

    Jos siis hyväksyt sen peri­aat­teen, että paikoista pitää rahas­taa kun­nol­la, jot­ta ne saadaan sel­l­ais­ten käyt­töön, jot­ka paikkaa todel­la tarvit­se­vat ja samal­la kor­vataan niille ilman jääneille se alem­pana yhtiö­vastik­keena, niin en enää ymmär­rä, mik­si vas­tu­s­tat huu­tokaup­paa, joka toteut­taa juuri tuon, mut­ta elim­i­noi sen turhan jono­tuk­sen kokonaan? 

    Kehi­tys­vam­mais­es­ta lapsesta:“Uutta asun­toa han­kit­taes­sa var­masti auton pysäköin­timah­dol­lisu­udet on yksi val­in­ta­pe­ruste, vaikkei se sitä ennen tämän hypo­teet­tisen kehi­tys­vam­maisen lapsen syn­tymää sitä ollut.”

    Niin, siis jos ennen autot­tomaan (ja siten autopaikat­tomaan) per­heeseen syn­tyy kehi­tys­vam­mainen lap­si, niin jos jono­tussys­tee­mi on val­lit­se­va, on per­heen muutet­ta­va (kos­ka eivät heti saa paikkaa omas­ta yhtiöstä), mut­ta toisaal­ta muual­lakin ovat kiv­en alla ne yhtiöt, jois­sa autopaik­ka olisi tar­jol­la, kos­ka aina joutuu jonon hän­nille. Sen sijaan, jos käytetään huu­tokaup­paamista, per­he voi joko pysyä omas­sa talos­sa tai muut­taa muualle jou­tu­mat­ta huole­hti­maan siitä, onko autopaikkaa mah­dol­lista saada. 

    Ja täysin toinen kysymys on sit­ten se, että pitäisikö muun yhteiskun­nan tukea vam­mais­ten las­ten van­hempia, kos­ka näil­lä on kaiken­laisia lisäku­lu­ja. Voi olla, että pitää, mut­ta tämä kan­nat­taa tehdä niin, että heille lyödään rahaa kouraan eikä niin, että sotke­taan autopaikko­jen jakomekanismit. 

    Ja vielä siitä eläkeläisesimerkistä:“Yleensä eläk­keel­lä tulot tup­paa­vat laske­maan suh­teessa työssäkäyvien tuloihin.”

    Niin tup­paa­vat, mut­ta niin tup­paa­vat menotkin. Heil­lä ei yleen­sä ole esim. asun­tovelko­ja. Ja mitä täl­lä on edes väliä? Ajat­telepa sitä van­hus­ta, jol­ta on kuol­lut se hyväkun­toinen puoliso ja hän joutuu liikku­maan tak­sil­la. Hän var­masti mielel­lään näkee yhtiö­vastik­keen laske­van, kun auto­tal­li­paikoista kerätään käypä hin­ta asuntoyhtiölle.

  66. Art­turi:

    Saara:
    Jos hyvä­tu­loinen on valmis sijoit­ta­maan vaikka­pa 0,5 pros­ent­tia vuosi­t­u­lois­taan autopaikkaan ja vähä­varainen yh 5 pros­ent­tia omis­taan, pitäisin perustel­tuna sanoa että yh arvostaa autopaikkaa enemmän.

    No sen kun pidät. Mihin ne ihmiset, jot­ka tuot­ta­vat muille hei­dän arvostami­aan asioi­ta paljon sit­ten saa­vat rahansa käyt­tää? Varakas saa kaikkea mitä halu­aa enem­män kuin köy­hä. Tämä johtuu siitä, että varakas myös tuot­taa muille enem­män hyö­tyä kuin köyhä.

    Monis­sa tapauk­sis­sa kyl­lä, mut­ta ei kaikissa tapauk­sis­sa. Ote­taan vaikka­pa omaishoita­ja, joka tuot­taa hoidet­tavalleen (ja välil­lis­es­ti yhteiskun­nalle) aivan älyt­tömästi hyö­tyä. Hänen saa­mansa rahalli­nen kor­vaus ei ole mis­sään järkevässä suh­teessa tuotet­tuun hyötyyn.

    Mitä tulee usko­muk­seesi rahan kaikkivoipu­ud­es­ta (“varakas saa kaikkea mitä halu­aa enem­män kuin köy­hä”), siihen ei vält­tämät­tä kan­na­ta tak­er­tua. Elämässä on paljon arvokkai­ta asioi­ta, joi­ta ei voi ostaa rahal­la. Min­un puolestani varakas saa kuitenkin ilman muu­ta käyt­tää raho­jaan kuten halu­aa, eli ostaa mitä tahansa sel­l­aista, joka on kau­pan ja johon hänel­lä on varaa.

    Minus­ta se arvostaa paikkaa eniten, joka on siitä eniten valmis mak­samaan. Me ei todel­lakaan tarvi­ta sys­teemiä, mis­sä Saara pääsee sanomaan kuka hänen mielestään arvostaa mitäkin eniten ja jaka­maan resursse­ja sit­ten sen mukaan. Tätä on yritet­ty maail­man sivu. Toimii per­heessä, ei toi­mi yhteiskunnassa.

    En minäkään kan­na­ta sys­teemiä, jos­sa minä jakaisin resursse­ja mie­leni mukaan. Sen sijaan minus­ta tulisi pyrk­iä sys­teemi­in, jos­sa mah­dol­lisim­man moni perushyödyke olisi sen ulot­tuvil­la, joka sitä vält­tämät­tömim­min tarvit­see. Tästä syys­tä meil­lä mm. tue­taan pien­i­t­u­lois­t­en asum­ista. Kodit­tomana elämä vaikeu­tuu siinä määrin, että yhteiskun­nalle tule­va hyö­ty las­kee enem­män kuin asum­istuen verran.

    Sen lisäk­si jos hyvä­tu­loinen mak­saa autopaikas­ta markki­nahin­taa, niin se sum­ma tulee kokon­aan talony­htiön hyväk­si, eli myös sen yh-äidin hyväk­si. Jos hyvä­tu­loinen saa autopaikan ilmaisek­si, niin yh-äiti jää nuole­maan näppejään.

    Ne jot­ka puol­lus­ta­vat jonot­tamista voisi­vat nyt ajatel­la sitä miten paljon parem­pi sys­tee­mi kaikille on jonot­ta­mi­nen ja autopaikan jälleen­myyn­tioikeus. Tässä jos yh-äiti saa autopaikan, niin hän voi pitää sen tai myy­dä sen eniten tar­joavalle ihan sen mukaan mikä nyt hänelle sat­tuu kan­nat­ta­maan. Jos yh-äiti taas ei saa paikkaa, niin hom­ma ei ole mitenkään muut­tunut hänen osaltaan.

    Huu­tokaup­pa on ylivoimais­es­ti parem­pi kuin tämä jälleen­myyn­ti, kos­ka yh-äiti hyöy­tyy siitä vaik­ka ei sat­tuisikaan saa­maan autopaikkaa.

    Minähän en puo­lus­tanut jonot­tamista vaan kri­ti­soin huu­tokaup­paa. Ei jono­tuskaan hyvä sys­tee­mi ole, eikä varsinkaan se että paikko­jen kus­tan­nuk­sia mak­sate­taan autottomilla.

    Huu­tokaup­paa en kuitenkaan pidä eri­tyisen hyvänä sys­teem­inä, kos­ka autopaikan tarve ei aina kor­reloi suo­raan sen kanssa, minkä ver­ran paikas­ta on varaa maksaa.

    No mitä se tarve nyt sit­ten tarkoit­taa? Sitä, että se tuot­taa hyö­tyä? Miten me mitataan sitä miten paljon hyö­tyä joku tuot­taa? No tietysti sil­lä miten paljon joku on valmis siitä maksamaan!

    Yhteiskun­nas­sa tuote­taan jatku­vasti sel­l­aista arvoa, jos­ta kukaan yksi­ty­ishenkilö tai mikään yri­tys ei ole valmis mak­samaan tek­i­jälle rahal­la, mut­ta jos­ta yhtä kaik­ki on ihmisille hyö­tyä nyt ja/tai tule­vaisu­udessa. Rahal­la olisi kätevää mita­ta arvoa, jos ihmiset poikkeuk­set­ta, johdon­mukaises­ti ja pitkää aikaväliä arvioiden ymmärtäi­sivät, mis­tä kaikesta heille todel­lisu­udessa on hyö­tyä. Nyt rahal­la mit­taami­nen toimii juuri niin hyvin kuin miten fik­su­ja ja val­is­tunei­ta ihmiset ovat. Ja puo­let ihmi­sistä on aina keskimääräistä tyh­mem­piä, samoin kuin puo­let on keskimääräistä valistumattomampia. 😉

    Sen lisäk­si minus­ta on aika omahyväistä väit­tää, että sin­un mielipi­de siitä kuka tarvit­see autopaikkaa kor­rel­loi jotenkin parem­min sen “todel­lisen tarpeen” kanssa kuin maksuhalut.

    Jos luet tek­s­ti­ni huolel­lis­es­ti, havait­set että en väit­tänyt näin. Väitin, että mak­sukyky (joka on eri asia kuin mak­suhalu) ei aina kor­reloi täy­del­lis­es­ti todel­lisen tarpeen kanssa.

  67. Virit­täjä:

    Ajatuk­seni viit­taa siihen per­in­teiseen jakoon, että argu­mentin voi perustel­la rationaalisesti/loogisesti tai moraalis­es­ti (tai esteettisesti). 

    No ei tuo nyt ole mikään kovinkaan “per­in­teikäs” jako ainakaan kovin laa­jois­sa piireis­sä. Minus­ta argu­ment­tia ei voi perustel­la mil­lään logi­ikan ulkop­uolisel­la ja moraa­li­nen on enem­män tai vähem­män sama asia kuin oikeudenmukainen.

    Mut­ta sin­ul­la nyt tun­tuu min­un pääni sisältä tarkestellen ole­van kovin kum­malli­nen maail­manku­va muutenkin 🙂

    Kari

  68. Mites täl­lainen kom­pro­mis­sir­atkaisu: Velvoite­taan taloy­htiöt jär­jestämään pysäköin­timah­dol­lisu­us sel­l­aisille asukkaille joil­la on oikeus invapysäköin­ti­tun­nuk­sen käyt­töön, lop­ut autopaikat huutokaupataan.

  69. Ei ole aivan help­poa selvit­tää, mikä olisi oikeu­den­mukaisin ratkaisu: autopaikko­jen myyn­ti eril­lis­inä osakkeina, jono­tus, huu­tokaup­pa sään­nöl­lisin väli­a­join vai sään­nölli­nen arvon­ta. Huu­tokau­pas­sa ja varsinkin arvon­nas­sa on se epäi­lyt­tävä piirre, että niis­sä ei ole var­muut­ta tulev­as­ta. Jono­tuk­ses­sa markki­na­jär­jestelmä ei toi­mi eikä kärkipaikko­jen jako näytä aina ole­van aivan avoin­takaan. Eikö autopaikko­jen osakkeis­t­a­mi­nen olisi sen perusidean mukaista, että osakey­htiöis­sä omaisu­us on osakkei­ta? Tähän keskustelu (ja käytän­tö) on mielestäni kier­tynyt uusien raken­nusten osalta, ja ehkä samaa kan­nat­taisi soveltaa van­hoi­hin yhtiöihin.

  70. Riit­ta:

    Minus­ta tässä asi­as­sa taloy­htiöi­den pitää saa­da päät­tää asi­as­ta itse.

    No luo­jan kiitos se ei mene näin. Mis­sään osakey­htiössä hom­ma ei toi­mi silleen demokraat­tis­es­ti, että enem­mistö saa ryövätä vähem­mistön omaisu­u­den. Olis aika älytön­tä, että jos vaik­ka talony­htiössä olis 2/3 asun­noista autopaik­ka, niin ne vaan päät­täs, että hei me ei muuten mak­se­ta näistä sit mitään!

    Kyse on taloy­htiön (osakkaiden) yhteis­es­tä omaisu­ud­es­ta ja sen käyttöoikeudesta.

    Niin, eli mik­si tämä vaikut­taa niin, että se resurssi kan­nat­taa jakaa jonot­ta­mal­la, kun emme me muitakaan resursse­ja elämässä jaa jonot­ta­mal­la. (Yleen­sä jonot­tamista pide­tään type­r­änä tapana jakaa resursse­ja, kos­ka se ei joh­da resurssien kohdis­tu­miseen tehokkaasti ja sen lisäk­si se tuhoaa hyv­in­voin­tia, kun itse jonot­tamiseen menee resursseja.)

    Uut­ta asun­toa han­kit­taes­sa var­masti auton pysäköin­timah­dol­lisu­udet on yksi val­in­ta­pe­ruste, vaikkei se sitä ennen tämän hypo­teet­tisen kehi­tys­vam­maisen lapsen syn­tymää sitä ollut.

    Niin ja nyt ne ei voi ostaa asun­too talony­htiöstä, jos­sa asun­topaikat jae­taan hyvämies­pe­ri­aat­teel­la tai jonot­ta­mal­la, kun eivät voi olla var­mo­ja sel­l­aisen saannista.

    Virit­täjä:

    Olisi peri­aat­teen kannal­ta aika yhden­tekevää miten oikeu­den­mukaisu­us toteutet­taisi­in. Arpo­ma­l­la vaikka.

    Niin yhden­tekevää se on sel­l­aiselle, joka välit­tää peri­aat­teesta, mut­ta ei ihmis­ten hyvinvoinnista.

    Tiedemies:

    Tämä on esimerk­ki tilanteesta, jos­sa yhteinen raha on aina halvem­paa kuin oma raha. Todel­lisu­udessa se ei ole näin.

    Oli­pas surulli­nen esimerk­ki. Has­sua, että nuo hal­li­tuk­sen jäsenet pitivät itseään var­maan ihan kun­nol­lisi­na ihmisinä.

  71. tpyy­lu­o­ma:

    Ote­taan nyt vaik­ka tämä sään­nöl­lis­es­ti tois­tu­va onhan niitä muitakin epäreilu­ja sub­ven­tioi­ta, kuten… No niin on, en vaan ole oikein var­ma että mitä sitten?

    Osmo­han käyt­ti tätä pari päivää sit­ten ansiokkaasti, kun puol­lusti asun­to­jen neliösään­nök­siä sil­lä, että suosi­taan­han sitä omakoti­taloa­su­jia kaavoituk­sel­lakin ja HITAk­sel­la ketä ikinä sil­lä nyt suositaankaan.

    Oon kyl­lä siitä taval­laan samaa mieltä, että huonot argu­men­tit on mie­lenki­in­toisem­pia kuin hyvät, mut­ta minus­ta tämä johtuu ehkä siitä, että huonot argu­men­tit yllät­tää useem­min. Ne hyvät argu­men­tit on silleen, että ok no just noin.

    tcrown:

    Art­turi hyvä, poh­di hie­man tarkem­min miten for­mu­loit sanomisesi

    Njoo. Oot tiet­ty oikeessa. Mua vaan ärsyt­tää toi, kun jen­gi on ihan var­mo­ja, että just ne tietää mikä on kenellekin tarpeel­lis­in­ta, eikä ota huomioon sitä, että markki­nat on ihan tosi hyvä sys­tee­mi allokoimaan resursse­ja niiden tarpei­den mukaan. Ei tiet­ty täy­delli­nen, mut­ta paljon täy­del­lisem­pi kuin nämä kri­itikot. (Tai demokra­tia tai mitä ikinä…)

    Saara:

    Mitä tulee usko­muk­seesi rahan kaikkivoipu­ud­es­ta (“varakas saa kaikkea mitä halu­aa enem­män kuin köyhä”)

    heh. No en minä kyl­lä usko rahan kaikkivoipu­u­teen. Tarkoitin tietysti, että ne saa­vat kaikkea enem­män mitä on myyn­nis­sä. En vaan ymmär­rä mik­si autopaikat nyt pitäsi olla se jut­tu mitä ei saa rahal­la ja bonuk­se­na vielä kus­ta niitä autopaikat­to­mia nilkoille.

    Sen sijaan minus­ta tulisi pyrk­iä sys­teemi­in, jos­sa mah­dol­lisim­man moni perushyödyke olisi sen ulot­tuvil­la, joka sitä vält­tämät­tömim­min tarvitsee.

    No tästä tavoit­teesta mä oon tasan samaa mieltä. Meil­lä on ilmeis­es­ti kuitenkin aika eri käsi­tyk­set mikä sys­tee­mi tämän toteut­taa… Noh ollaan eri mieltä hyvässä sovussa!

    Yhteiskun­nas­sa tuote­taan jatku­vasti sel­l­aista arvoa, jos­ta kukaan yksi­ty­ishenkilö tai mikään yri­tys ei ole valmis mak­samaan tek­i­jälle rahal­la, mut­ta jos­ta yhtä kaik­ki on ihmisille hyö­tyä nyt ja/tai tulevaisuudessa.

    ulkoishyödyt blaah blaah blaah… Mun puoles­ta jos sä kek­sit jonkun sys­teemin miten voit jakaa halvem­pia autopaikko­ja niille ihmisille, jot­ka tuot­ta­vat arvoa muille ilman kor­vaus­ta niin siitä vaan. Noin yleen­sä varakku­us kor­rel­loi sen kanssa miten paljon hyö­tyä on muille tuot­tanut. Sik­si markki­nat palk­it­see noin keskimäärin ihmi­sis­ten hyvät teot.

  72. “No ei tuo nyt ole mikään kovinkaan “per­in­teikäs” jako ainakaan kovin laa­jois­sa piireissä.”

    No, filosofi­aan on täy­tynyt hiukan perehtyä.

    “Mut­ta sin­ul­la nyt tun­tuu min­un pääni sisältä tarkestellen ole­van kovin kum­malli­nen maail­manku­va muutenkin”

    Ehkä ei kuitenkaan. Kyse on puoleltani siitä, että aina kun tääl­lä Soin­in­vaaran blo­gis­sa piipah­taa, tääl­lä on samat tehokku­usko­vaiset vään­tämässä jostain nip­pelistä. Tylsää … 

    Toisaal­ta minus­takin on tyl­sä käy­dä yhteiskun­nal­lista keskustelua vetämäl­lä aina mukaan ne kyl­lästyt­tävän tutut vas­takkainaset­te­lut. Sik­si yllätin itseni vetämäl­lä hatus­ta tämän arvon­ta­ju­tun (johon siis liit­tyi markki­nahin­tainen mak­su ja kuukausit­taiset arvonnat). 

    No, vähän kun asi­aa tuol­la saunas­sa pohti, niin kyse oli oikeas­t­aan hiukan kuor­rute­tus­ta osu­us­toimin­nas­ta, jos­sa tarkoi­tus on kulut­taa tas­a­puolis­es­ti mut­ta kuitenkin markki­nae­htois­es­ti hyödyket­tä, jon­ka määrää ei voi merkit­tävästi lisätä. 

    Tiedän, että täl­lainen holti­ton meinin­ki ärsyt­tää monia: “ehei, kyl­lä kaik­ki ranta­ton­tit kuu­luu jakaa rikkaille, yleinen uimaran­ta on ensi­askel kom­mu­nis­mi­in ja Stal­in­in hir­mu­val­taan”. Onnek­si kaik­ki eivät ole idiootteja.

    Sinäkin voisit ehkä joskus yllät­tää itsesi ja kokeil­la ajatel­la laatikon ulkop­uolelta, kuten anglis­mi kuu­luu — jos siis sinus­ta tun­tuu, että levy on jäänyt pyörimään paikallaan. 🙂

  73. “Niin yhden­tekevää se on sel­l­aiselle, joka välit­tää peri­aat­teesta, mut­ta ei ihmis­ten hyvinvoinnista.”

    Olen hiukan häm­men­tynyt siitä, kuin­ka vaikea tämä aja­tus tun­tuu ole­van ymmärtää tietyis­sä piireissä.

    On kymme­nen jäse­nen osu­uskun­ta ja sil­lä trak­tori. Kyn­töhom­mat on hoidet­ta­va kymme­nen päivän aikana. Osu­uskun­nan sään­töi­hin kir­jataan, että mah­dol­lisim­man suuren oikeu­den­mukaisu­u­den saavut­tamisek­si kyn­töpäivät arvotaan.

    Sin­un mielestäsi osu­uskun­ta — tai mikä tahansa yri­tys tai yhdis­tys — ei saisi tehdä näin tai ainakin oikeu­den­mukaisem­paa olisi, jos rikkaim­man annet­taisi­in käyt­tää trak­to­ria yksinään. 

    Et luul­tavasti ymmär­rä, että olet kaata­mas­sa län­si­maisen yhteiskun­nan tärkeimpi­in kuu­lu­via peru­soikeuk­sia eli yhdis­tymis­va­paut­ta ja omis­tu­soikeut­ta. Hupaisa paradok­si on, että luulet luul­tavasti min­ua yrit­tämiseen ja omis­tu­soikeu­teen liit­tyvien län­si­mais­ten arvo­jen vihol­lisek­si, jota vas­taan sinä käyt urheaa taistelua.

    Tässä kohdin ilmeis­es­ti kuu­luisi ilmeis­es­ti hihit­tää, vai mitä, mut­ta antaa olla.

  74. Saara
    “Sen sijaan minus­ta tulisi pyrk­iä sys­teemi­in, jos­sa mah­dol­lisim­man moni perushyödyke olisi sen ulot­tuvil­la, joka sitä vält­tämät­tömim­min tarvitsee.”

    Las­ketko todel­lakin myös autopaikan perushyödykkeeksi?

  75. “Reaal­i­maail­mas­sa tasaver­taisu­us asun­to-osakey­htiössä tarkoit­taa tasaver­taisu­ut­ta niiden kesken jot­ka tapaa­vat toisen­sa pihal­la ja rap­pukäytävis­sä, ja nämä sit­ten jaka­vat tasaver­taisu­ut­ta yhtiökok­ouk­sis­sa keskenään.”

    Reaal­i­maail­mas­sa kan­nat­taa tosi­aan tutus­tua naa­purei­hin­sa ja muutenkin osal­lis­tua. Pihatalkois­sa on hyvä ottaa puheek­si, miten leikkipaik­ka kaipaisi kun­nos­tamista, tms. 

    “Huu­tokau­pas­sa ja varsinkin arvon­nas­sa on se epäi­lyt­tävä piirre, että niis­sä ei ole var­muut­ta tulevasta.”

    Aivan!

    “Eikö autopaikko­jen osakkeis­t­a­mi­nen olisi sen perusidean mukaista, että osakey­htiöis­sä omaisu­us on osakkeita?”

    On. Jonkin­lainen ongel­ma tässä voi tul­la siitä, jos tal­li­paikan osak­keet voi myy­dä ulkop­uoliselle. Tai mitä kukakin ongel­mana pitää, autot­toma­lle se on toki se ja sama, kuka tal­li­paikoista vastiket­ta mak­saa. Itse olen sitä mieltä, että tal­li­paikat kuu­lu­vat asukkaille, kysymys on lähin­nä siitä, mikä on paras tapa paikat jakaa. 

    “kun itse jonot­tamiseen menee resursseja”

    Ker­ros nyt vielä, mitä resursse­ja tal­li­paikan jonot­tamiseen menee? 

    Yksi näkökul­ma vielä. Taloy­htiöil­lä on muu­takin omaisu­ut­ta, jota kaik­ki asukkaat eivät käytä (hissi, pyykki­tu­pa, sauna, pyörä­varas­to, yms). Pitäisikö hissi­inkin pistää rahas­tus­laite, jot­ta yläk­er­rosten asukkaat eivät mak­sat­taisi hissinkäyt­töään alem­pi­en ker­rosten asukkailla?

  76. Minus­takin oikeas­t­aan autopaikko­jen/-tal­lien huu­tokaup­paami­nen on hyvä idea (enkä oikeas­t­aan mis­sään vai­heessa väit­tänytkään sitä huonok­si). Vas­tustin vain tapaa, jol­la Art­turi kir­joit­ti arvos­tuk­ses­ta. En oikein usko, että ihmiset yleen­sä pitäi­sivät Art­turin määritelmää hyvin sanan yleistä käyt­töä kuvaa­vana (en tiedä, määritel­läänkö se jos­sain talousti­eteen haaras­sa noin).

    Markki­nat yleen­sä ottaen ovat minus­ta hyvä jut­tu, mut­ten usko niiden ole­van kovin opti­maaliset pitkäl­lä tähtäimel­lä. Tämä ei tietenkään indikoi sitä, että sään­te­ly automaat­tis­es­ti olisi. Ja päin­vas­tais­es­ta on ilmi­selviä esimerkkejä.

    Muuten, voisinkin ehdot­taa omas­sa taloy­htiössäni autopaikko­jen/-tal­lien huu­tokaup­paa. Voi tosin olla, että hin­ta ei nousisi kovin korkeak­si: pihal­la on use­am­mal­la taloudel­la kak­si paikkaa (eli kaik­ki halukkaat ovat paikan saa­neet) ja yksi auto­talleista muutet­ti­in polkupyörä­varas­tok­si, kun se oli pitkään tyhjillään.

  77. Tääl­lä tun­tuu menevän ‘kimiräikköset’ ja yksin­huolta­jat sekaisin. Aivan kuin he asu­isi­vat samas­sa taloy­htiössä. Tuskin asu­vat. Ajat­te­len asi­aa lähin­nä keski­t­u­loisen about näkökulmasta.
    Autopaikalla on jokin todel­li­nen (rakentamis-/ylläpito-)kustannus, ja se on mak­set­ta­va, sen, joka sitä halu­aa. Sen on paljon (nyky­istä enem­män), kuten tääl­lä on jo ansiokkaasti todet­tu. Ja tämä kar­sii ne yksin­huolta­jat, otak­sun, jot­ka asu­vat samas­sa yhtiössä ylimpään tulode­si­ili­in kuu­lu­vien kanssa. Tai muu­ta­maan siitä alem­paan. Samaan taloon edes keskiver­to pääl­likön kanssa ei pidä muu­taa, jos hamuaa autopaikkaa, vaan vähän kauem­mas keskustasta.
    Mut­ta jos asut asun­to-osakey­htiössä, jos­sa on suurin piirtein samat­u­loisia, niin ei tun­nut kohtu­ulliselta, että joku pitkään asunut, joka halu­aisi paikas­ta mak­saa todel­liset kulut, jäisi paikkaa vaille, ja joku juuri tul­lut 10€:a ‘rikkaampi’ kiilaisi ohi. Tämän per­heen autopaikkaon­gel­maa ei ratkaisi muu­ta­man euron alhaisem­pi vastike. Huu­tokaup­pay­htälö toimii uud­isko­hteessa, jos­sa kaik­ki lähetevät samal­ta viivalta.
    Jos sään­nöt ovat yksiselit­teiset ja tiedos­sa vuosik­si eteen­päin, mitä tahansa voi tehdä ja päät­tä. Vuosit­tain ei voi huu­tokau­pa­ta, ja uuden asukkaan on tiedet­tävä vuosik­si eteen­päin mitä saa sil­lä mihin sijoit­taa. Niin ei voi olla, että kesken kaiken sään­nöt muut­tuvat tai että sijoituk­sen arvo muut­tuu kesken kaiken. Jos tiedän, että joku ‘kimiräikkö­nen’ on jo ostanut kaik­ki autopaikat, niin peli on selvä, ei ole min­un asun­to-osakey­htiö, ja nämä sään­nöt ja lähtöko­h­dat ovat ihan hyväksyttäviä.

  78. Sylvesteri:

    Las­ketko todel­lakin myös autopaikan perushyödykkeeksi?

    Riip­puu perushyödyk­keen määritelmästä, ja tun­nus­tan ettei min­ul­la ollut tuo­ta kir­joit­taes­sani mielessä mitään tiet­tyä määritelmää.

    Sanois­in, että jois­sakin tilanteis­sa sekä auto että autopaik­ka voivat mah­dol­lis­taa asioi­ta, joiden estymi­nen estäisi kohtu­ut­tomas­sa määrin nor­maalia elämää ja toimeen tulemista. Taidan olla väärä henkilö arvioimaan, mitä nuo tilanteet ovat, kos­ka min­ul­la ei ole kos­ke­tus­ta sen enem­pää yhden huolta­jan lap­siper­hei­den kuin omaishoita­jienkaan arkielämään. Tai mihinkään muuhunkaan tilanteeseen, joka voisi täyt­tää kriteerit.

    Min­ul­la ei kuitenkaan ole tapana ajatel­la, että mitä minä en tule ajatelleek­si, ei voi olla olemassa.

    Jos taas perushyödyk­keel­lä tarkoite­taan jotakin sel­l­aista, joka sosial­is­tisen ihanteen mukaises­ti joka ikisel­lä kansalaisel­la tulee jatku­vasti olla käytössään ihmis­ten yksilöl­li­sistä tarpeista ja tilanteista riip­pumat­ta, niin en kat­so autopaikkaa perushyödyk­keek­si (enkä niin ikään autoakaan).

  79. Lop­pu­pelis­sä markki­nat ratkai­se­vat senkin kan­nat­taako autopaikat jakaa “oikeu­den­mukaises­ti”, jonot­ta­mal­la vaiko eniten tarjoaville.

    Osak­keen omis­ta­jal­la on yksi autopaikkaakin tärkeämpi indikaat­tori eri jakomenet­te­ly­jen toimivu­ud­es­ta: asun­non hinta.

    Jos huu­tokau­pal­la myy­dyt autopaikat tuo­vat alen­nus­ta vastik­keeseen ja sitä kaut­ta koro­tus­ta asun­non hin­taan pyritään yhtiössä tähän menettelyyn.Taas ne osta­jat, jot­ka arvosta­vat jonon viimeisek­si pääsemistä ovat luon­nol­lis­es­ti valmi­ita mak­samaan enem­män asun­nos­ta, jos­sa pääsee jonottamaan.Sosiaalisia perustei­ta arvosta­vat osta­jat mak­sa­vat asun­nos­ta mielel­lään vähän enem­män, jos täl­laisia menet­te­lyjä nou­date­taan taloyhtiössä.

    No kuka siinä sit­ten voitti?

  80. Virit­täjä:

    Osu­uskun­nan sään­töi­hin kir­jataan, että mah­dol­lisim­man suuren oikeu­den­mukaisu­u­den saavut­tamisek­si kyn­töpäivät arvotaan.

    hihi­hi­hi­hih… Vähän sama kun jos val­tion nimeen kir­joite­taan Kansan­tasaval­ta, niin se on sil­loin mah­dol­lisim­man kansan­val­tainen tasavalta?

    Hupaisa paradok­si on, että luulet luul­tavasti min­ua yrit­tämiseen ja omis­tu­soikeu­teen liit­tyvien län­si­mais­ten arvo­jen vihol­lisek­si, jota vas­taan sinä käyt urheaa taistelua.

    <3 <3 <3 Tämä oli kyl­lä erit­täin hupaisaa luet­tavaa, mut­ta en pitänyt sitä mitenkään paradoksaalisena!

  81. “Mun puoles­ta jos sä kek­sit jonkun sys­teemin miten voit jakaa halvem­pia autopaikko­ja niille ihmisille, jot­ka tuot­ta­vat arvoa muille ilman kor­vaus­ta niin siitä vaan. Noin yleen­sä varakku­us kor­rel­loi sen kanssa miten paljon hyö­tyä on muille tuot­tanut. Sik­si markki­nat palk­it­see noin keskimäärin ihmi­sis­ten hyvät teot.”

    Suo­mi on har­vaan asut­tu maa, joten maas­ta ei ole pulaa .Koko kansa voidaan asut­taa 70x70 km suu­ruiselle alueelle omakoti­taloi­hin , jot­ka ovat 1000 m² ton­til­la. Joukkoon mah­tuu hyvin 10 autoakin ja vielä jää tilaakin. Minäkin asun omakoti­talos­sa ja ton­tille mah­tuu hyvin 2 autoa, 2 mopoa etc eikä tee tiukkaa.
    Tut­ta­vani muut­ti eläkkelle jää­tyään takaisin Rovaniemelle ja osti ton­tin ja rak­en­si talon , se mak­soi n 160000 euroa yhteen­sä, Helsingisä hän olisi joutunut tyy­tymään kak­sioon ja sekin vähän syrjässä

    Täy­tyy sanoa, että Suomes­sa on asi­at hyvin kun eli­it­ti keskustelee auto­tal­lien jaosta.
    Mielip­iteit­ten määrän perus­teel­l­la se on Suomen suurimpia ongelmia

  82. Riit­ta: “Reaal­i­maail­mas­sa kan­nat­taa tosi­aan tutus­tua naa­purei­hin­sa ja muutenkin osal­lis­tua. Pihatalkois­sa on hyvä ottaa puheek­si, miten leikkipaik­ka kaipaisi kun­nos­tamista, tms.”

    Tämänkaltainen ajat­telu on var­mas­tikin hyvin yleistä. Onnek­si lain­säädän­tö tulee niiden tur­vak­si joiden vahvu­udet eivät ole verkos­to­vaikut­tamises­sa eivätkä siis kykene muut­ta­maan omia verkos­to­jaan rahaksi.

    Kun­han aikaa vähän kuluu, voi olla että lop­ul­ta sil­lä yhtiön epäi­lyt­täväl­lä autot­toma­l­la asukkaal­lakin on riit­tävän voimakas laki­in perus­tu­va keino vas­tus­taa sitä että hänenkin osuuten­sa autopaikoista vuokrataan ali­hin­taan joillekin sosi­aalis­es­ti lahjakkaammille.

    Aivan var­masti uuden asun­to-osakey­htiölain tul­tua voimaan juridista rajan­ve­toa epä­tasaver­taisu­usasi­as­sa tul­laan käymään (ja ihan muual­la kuin pihaparlamenteissa).

  83. Kari:

    No ei tuo nyt ole mikään kovinkaan “per­in­teikäs” jako ainakaan kovin laa­jois­sa piireissä. 

    Virit­täjä:

    No, filosofi­aan on täy­tynyt hiukan perehtyä. 

    Aika lai­ha oli tulos googlet­ta­mal­lakin. Ilmeis­es­ti tuo käsite (moraa­li­nen argu­ment­ti) viit­taa pohd­in­taan moraalin rel­a­tivis­mista con­tra abso­lutismista (ja Jumalan ole­mas­saolosta), mut­ta kovin vaikut­ti sekavalta.

    Ei sinän­sä ihme, etten tuos­ta juuri mitään tien­nyt, kos­ka en ole tätä “kris­til­listä” filosofi­aa koskaan oikein osan­nut arvostaa.

    Ja minus­ta Kant muutenkin ratkaisi tuon rel­a­tivis­mion­gel­man jo aikanaan, joten en pidä sen puimista kovinkaan kiin­nos­ta­vana tai hedelmällisenä.

    Ehkä ei kuitenkaan. Kyse on puoleltani siitä, että aina kun tääl­lä Soin­in­vaaran blo­gis­sa piipah­taa, tääl­lä on samat tehokku­usko­vaiset vään­tämässä jostain nip­pelistä. Tylsää … 

    Lie­nee kyse näkökul­mas­ta, minus­ta tääl­lä on usein varsin mie­lenki­in­toisi­akin keskusteluja 🙂

    Kari

  84. K‑veikko:

    Lop­pu­pelis­sä markki­nat ratkai­se­vat senkin kan­nat­taako autopaikat jakaa “oikeu­den­mukaises­ti”, jonot­ta­mal­la vaiko eniten tarjoaville.

    Osak­keen omis­ta­jal­la on yksi autopaikkaakin tärkeämpi indikaat­tori eri jakomenet­te­ly­jen toimivu­ud­es­ta: asun­non hinta. 

    Lop­pu­peleis­sä olemme kaik­ki kuolleet (Key­ne­siä mukaillen).

    Jos taloy­htiössä val­taapitävät ovat kerän­neet itselleen suh­tee­ton­ta etua (autopaikat) muiden kus­tan­nuk­sel­la, niin ei ole luul­tavaa, että markki­nat tilan­net­ta kor­jaisi­vat mil­lään järkeväl­lä aikavälil­lä. Eihän ko. henkilöil­lä ole kovin kak­sisia kan­nus­timia käytän­nön muuttamiseen.

    Tuo on vähän sama kuin sanoisi, että “hei, ihan sama mil­laisia lain­säädän­töjä me teemme, kos­ka kyl­lähän markki­nat sit­ten lop­ul­ta tule­vat näyt­tämään, mikä lain­säädän­töset­ti oli tehokkain”. Teo­ri­as­sa kyl­lä, kaa­tu­i­han Neu­vos­toli­it­to ja Roomakin aikanaan, mut­ta ei se oikeas­t­aan ole relevanttia.

    Kari

  85. Riit­ta:

    Ker­ros nyt vielä, mitä resursse­ja tal­li­paikan jonot­tamiseen menee?

    Hit­sit, ku mä olin tosi lähel­lä lait­taa tohon sel­l­asen lisäyk­sen, että tän tal­li­paikan jonot­tamiseen ei todel­lakaan mene oikeestaan mitään resursse­ja, mut­ta ajat­telin, että kos­ka puhuin tuos­sa yleis­es­ti resurssien jakamis­es­ta, niin niiden kanssa kyl­lä yleen­sä jonot­tamiseen menee vaivaa ja aikaa.

    Eli siis mun mielestä auto­tal­li­paikko­jen jakami­nen jonot­tam­l­la tuhoo hyv­in­voin­tia vaan siks, että ne paikat on huonom­mas­sa käytössä ver­rat­tuna siihen, että ne jaet­tas huu­tokau­pal­la. Sen lisäks jonot­ta­mal­la jae­tut paikat on epistä autottomille.

    Pitäisikö hissi­inkin pistää rahas­tus­laite, jot­ta yläk­er­rosten asukkaat eivät mak­sat­taisi hissinkäyt­töään alem­pi­en ker­rosten asukkailla?

    Ei var­maan, kos­ka ne kus­tan­nuk­set on vis­si­in aika pieniä, mut­ta hissin rak­en­tamiskus­tan­nuk­set pitää kyl­lä rahas­taa yläk­er­ral­ta ilman, että alak­er­ta joutuu osal­lis­tu­maan niihin pätkän ver­taa. (Kos­ka hissin rak­en­t­a­mi­nen las­kee alak­er­ran asun­to­jen arvoa.)

    Mun puoles­ta jos kyse on pikkusum­mista, niin ei sen takia kan­na­ta alkaa näkemään minkään huu­tokaup­paamisen pyörit­tämisen vaivaa. Siks mä epäilin tänkin keskustelun alus­sa, että onko­han se huu­tokaup­pa nyt fik­suin tapa jakaa nää paikat, vai voisko yhtiökok­ous vaan määritel­lä hin­nan, jos­sa kysyn­tä ja tar­jon­ta on suun­nilleen tasapainossa.

    Mä vaan vas­tus­tan näitä jono­tusih­misiä, kos­ka se on kaik­ista real­is­ti­sista vai­h­toe­hdoista huonoin. (Arpomi­nenkin on parempi…)

    K‑veikko:

    Lop­pu­pelis­sä markki­nat ratkai­se­vat senkin kan­nat­taako autopaikat jakaa “oikeu­den­mukaises­ti”, jonot­ta­mal­la vaiko eniten tarjoaville.

    Tämä on taval­laan tot­ta ja taval­laan ei. Jos autopaik­ka on sidot­tu osak­keen omis­ta­jaan, niin sijoit­ta­ja, joka omis­taa saman asun­non pitkään voi vuokra­ta asun­toa autopaikallise­na, jol­loin hänel­lä on kan­nustin säi­lyt­tää tämä jono­tussys­tee­mi, vaik­ka se vähen­täisikin hänen asun­ton­sa arvoa hänen myy­dessään. Tämän arvon alen­e­misen hän voi hyvin ehtiä keräämään takaisin korkeamp­ina vuokratuloina.

    Noh tämä on tietysti eri­ty­istapaus, mut­ta sama peri­aate toteu­tuu myös muiden talony­htiössä pitkään asu­vien kohdal­la, joil­la on ali­hin­tainen autopaik­ka käytössään. Joka tapauk­ses­sa autot­tomat ja vähän aikaa taloy­htiössä asu­vat kärsivät.

    Liian van­ha:

    Täy­tyy sanoa, että Suomes­sa on asi­at hyvin kun eli­it­ti keskustelee auto­tal­lien jaosta.

    Mä väit­täisin, että aika har­vas­sa on ne eli­it­in­jäsenet, jot­ka kyylää jonkun entisen kansane­dus­ta­jan blo­gia 24/7. Tarkem­pi olis ehkä sanoo poli­ti­ikkanör­tit tj. 😉

  86. Huutokauppa/jonotus riidan voisi var­maankin ratkaista niin, että huu­tokau­pataan paikat ja jono­tus­ta kan­nat­ta­vat voivat porukalla ostaa mah­dol­lisim­man suuren määrän paikko­ja ja jonot­taa niitä 🙂

  87. Jos taloy­htiössä val­taapitävät ovat kerän­neet itselleen suh­tee­ton­ta etua (autopaikat) muiden kus­tan­nuk­sel­la, niin ei ole luul­tavaa, että markki­nat tilan­net­ta kor­jaisi­vat mil­lään järkeväl­lä aikavälil­lä. Eihän ko. henkilöil­lä ole kovin kak­sisia kan­nus­timia käytän­nön muuttamiseen. 

    Mut­ta tilanne on parem­pi, jos siinä kor­jaan­tu­mista odotel­lessa siir­tyy rahaa val­taapitäviltä alistetuille.

  88. Blo­gi on tosi­aan muo­dos­tunut tehokku­ususko­vais­ten (Virit­täjän ilmaisu)temmellyskentäksi. Var­masti ihan sik­si, että isän­tä on kovin teknokraat­tis­es­ti ajat­tel­e­va henkilö ja aloituk­set sen mukaisia. 

    Affek­ti­ivis­ten koke­musten, sosi­aal­is­ten vuorovaiku­tus­suhtei­den, ylipään­sä psykol­o­gis­ten ja jopa moraal­is­ten näkökul­mien puute tekee keskustelus­ta usein valitet­ta­van yksipuolista. 

    Auto­tal­lien huu­tokaup­paan liit­tyy mielestäni vah­vasti asukkaiden muo­dosta­man yhteisön dynami­ik­ka. Ker­ran vuodessa suoritet­ta­va huu­tokaup­pa auto­talleista olisi var­masti omi­aan kiristämään väle­jä ja aiheut­ta­maan naa­purikyt­täys­tä ym. pahaa mieltä ja eripu­raa asun­to-osakey­htiön sisällä. 

    Mitä tuumii se eläkeläis­pariskun­ta, jol­la on ollut tal­li ehkä vuosikym­meniä käytössään ja joku uusi asukas vie sen alta kovem­mal­la tar­jouk­sel­laan. Siinä on sit­ten miet­timistä, mihin sijoit­taa Artekin pöytälevyn, lapsen­lapsen vierail­u­rat­taat jne. 

    Vaik­ka tämä kuin­ka olisi “oikeu­den­mukaista” jos­sain mielessä, niin mon­en mielestä ei olisi. 

    Ehkä auto­tal­lien hal­lus­sapi­to ali­hin­taan sekin aiheut­taa tiet­tyä närää. Enem­män kuitenkin asum­isvi­ihtyvyyt­tä näke­myk­seni mukaan heiken­täisi täl­lainen huu­tokaup­pamenet­te­ly ker­ran vuodessa. Tilanne voi olla varsin nöyryyt­tävä, kun tut­tu­jen ihmis­ten kesken vau­raus asete­taan näytille ker­ran vuodessa. 

    Huu­tokaup­pamenet­te­ly sopii kuolin­pesän kaup­paamiseen, mut­tei minus­ta vuokrat­tuun hyödyk­keeseen, joka on jo jonkun hallinnas­sa ja hän ei siitä halua luop­ua. Auto­tal­li koetaan usein kodin jatkeena. 

    Ja jos tämä niin kuningasidea on kuten joidenkin mielessä tääl­lä, niin mik­si se sit­ten ei ole käytän­tönä. Minä en ainakaan tiedä yhtään taloy­htiötä, jos­sa auto­tal­lit vuokrataan tar­jouskil­pailun perusteella.

  89. Art­turi:

    Saara:

    Sen sijaan minus­ta tulisi pyrk­iä sys­teemi­in, jos­sa mah­dol­lisim­man moni perushyödyke olisi sen ulot­tuvil­la, joka sitä vält­tämät­tömim­min tarvitsee.

    No tästä tavoit­teesta mä oon tasan samaa mieltä. Meil­lä on ilmeis­es­ti kuitenkin aika eri käsi­tyk­set mikä sys­tee­mi tämän toteut­taa… Noh ollaan eri mieltä hyvässä sovussa!

    Luulen, että olemme eri mieltä lähin­nä siitä, miten tarvit­sem­i­nen mitataan. Sinä mit­taisit sitä rahal­la (eniten mak­sa­va on eniten tarvit­se­va); minus­ta tästä aiheutuu ongelmia. Sovus­sa olen mielu­usti kuitenkin.

    Yhteiskun­nas­sa tuote­taan jatku­vasti sel­l­aista arvoa, jos­ta kukaan yksi­ty­ishenkilö tai mikään yri­tys ei ole valmis mak­samaan tek­i­jälle rahal­la, mut­ta jos­ta yhtä kaik­ki on ihmisille hyö­tyä nyt ja/tai tulevaisuudessa.

    ulkoishyödyt blaah blaah blaah… Mun puoles­ta jos sä kek­sit jonkun sys­teemin miten voit jakaa halvem­pia autopaikko­ja niille ihmisille, jot­ka tuot­ta­vat arvoa muille ilman kor­vaus­ta niin siitä vaan.

    En tarkoi­ta ulkoishyö­tyjä (taloudel­lis­es­ta toimin­nas­ta aiheutu­via vaiku­tuk­sia ulkop­uolisille), vaan mm. tätä Osmon blo­gia. Kukaan ei ymmärtääk­seni mak­sa Osmolle sen pitämis­es­tä, eli se ei ole taloudel­lista toim­intaa, mut­ta jos alet­taisi­in tutkia, mitä kaikkia hyö­tyjä siitä on eri ihmisille ja yhteisöille, hyö­ty­jen luul­tavasti todet­taisi­in ole­van rahan arvoisia.

    Juu­so Koposen ehdo­tus on mielestäni hyvä alku. Pitäisi vielä selvit­tää, jääkö joku ryh­mä siinä huomioimat­ta (esim. miten kipeästi pien­ten las­ten yh tarvit­see autopaikkaa). 

    Noin yleen­sä varakku­us kor­rel­loi sen kanssa miten paljon hyö­tyä on muille tuot­tanut. Sik­si markki­nat palk­it­see noin keskimäärin ihmi­sis­ten hyvät teot.

    Aika teo­reet­tista. Ilmeis­es­ti kat­sot, että esimerkik­si suurperin­nön vas­taan­ot­ta­mi­nen kaikkien mah­dol­lis­ten veronkier­to­jär­jeste­ly­jen avus­tuk­sel­la tuot­taa huo­mat­tavaa hyö­tyä yhteiskun­nalle? Tai vaikka­pa lyhyt­näköi­nen ja vas­tu­u­ton rahoi­tuskiemuroin­ti, tai härskisti omaan pus­si­in pelaa­va liikkeenjohtaminen?

    Jot­ta et nyt aivan pil­las­tu­isi, niin todet­takoon että en vas­tus­ta mm. ansiokkaasti johtote­htäviä hoitavien henkilöi­den avokätistä palk­it­semista. En vain pidä ansiokkaana aivan kaikkea, mil­lä täl­lä het­kel­lä on mah­dol­lisu­us ansai­ta paljon rahaa.

  90. Riital­la oli point­ti, että kyl­lähän monia muitakin asioi­ta ote­taan yhtiön yhteis­es­tä pussista. 

    Tääl­lä meil­lä on esim. avarat leikkip­i­hat, joiden välineistö uusit­ti­in muu­tamia vuosia sit­ten EU-direk­ti­ivin mukaisek­si ja väli­neet tarvit­se­vat jatku­vaa huoltoa. Mitä tästä sinkku hyötyy?

    Pitäisikö lap­siper­hei­den kesken jakaa nämä kustannukset?

    En minä kaipaisi niin tiheätä auraus­ta ja hiekoi­tus­ta, kun nyt tääl­lä on tapana. Van­huk­set kaipaa­vat. Pitäisikö huono­jalka­isten jakaa nämä kus­tan­nuk­set keskenään?

    Tääl­lä on myös hienot ulkokalus­teet ja gril­li. Mitä epä­sosi­aa­li­nen ihmi­nen tästä hyö­tyy? Pitäiskö sosi­aal­is­ten ihmis­ten mak­saa kalus­tei­den han­k­in­ta ja varas­toin­ti tal­ven yli?

    Vet­tä läträtään lap­siper­heis­sä ihan toisel­la taval­la kuin pariskun­nan talouk­sis­sa. Vaik­ka ves­i­mak­su on henkilöluku­pe­rusteinen, sub­ven­toi­vat lapset­tomat aivan var­masti lap­siper­hei­den vedenkulutusta. 

    On myös muis­tet­ta­va, että saatavil­la ole­vat (vaik­ka jono­tuk­sen jäl­keen) autopaikat ja ‑tal­lit nos­ta­vat itse asun­non arvoa. Ehkä enem­män kuin mah­dolli­nen muu­ta­man euroa edullisem­pi yhtiö­vastike huu­tokau­pan jälkeen.

  91. Eli­na, suhteellisuudentaju.

    Mitä jos taloy­htiö tar­joaisi osal­la asukkaista yhden neliön varas­toa ja osalle lähin­nä nimel­listä kor­vaus­ta vas­taan 25 neliön varas­toa, ja tuo­ta jälkim­mäistä ei kut­sut­taisi autotalliksi?

  92. Et luul­tavasti ymmär­rä, että olet kaata­mas­sa län­si­maisen yhteiskun­nan tärkeimpi­in kuu­lu­via peru­soikeuk­sia eli yhdis­tymis­va­paut­ta ja omistusoikeutta.

    En tiedä muista, mut­ta minä en juuri kaipaa yhdis­tymis­va­paut­ta tai omis­tu­soikeut­ta, joka esimerkik­si sal­lii taloy­htiön yläk­er­roksien enem­mistön päät­tää, että tästä läh­tien ensim­mäisen ker­roksen asun­not hoita­vat koko taloy­htiön vastikkeet. 

    On kymme­nen jäse­nen osu­uskun­ta ja sil­lä trak­tori. Kyn­töhom­mat on hoidet­ta­va kymme­nen päivän aikana. Osu­uskun­nan sään­töi­hin kir­jataan, että mah­dol­lisim­man suuren oikeu­den­mukaisu­u­den saavut­tamisek­si kyn­töpäivät arvotaan.

    Tässä on ilmeis­es­ti näke­myk­semme ero. Mielestäsi kaik­ki tarvit­se­vat autopaikko­ja yhtäläis­es­ti ja ain­oa ero on tarvit­se­vien varallisuudessa.

    Min­un nähdäk­seni tuo­ta sin­un osu­uskun­taasi pitää muoka­ta vähän, jot­ta se olisi rel­e­vant­ti. Muu­ta­ma osu­uskun­nan jäsen halu­aa kyn­tää toukoku­us­sa, muu­ta­man pitää tehdä met­sätöitä jos­sain vai­heessa vuot­ta ja osa ei tarvitse trak­to­ria ollenkaan.

    Nyt yksi äänekäs koulukun­ta on sitä mieltä, että on täysin oikeu­den­mukaista, että toukoku­un trak­torivuoroa jonote­taan, ja kun sen on saanut, se on voimas­sa niin kauan kun siitä halu­aa luop­ua. Tietysti yhtä oikeu­den­mukaises­ti kaik­ki osal­lis­tu­vat trak­torin kus­tan­nuk­si­in samal­la osu­udel­la. Oikeudenmukaista?

    Toinen äänekäs koulukun­ta on sitä mieltä, että trak­tori pitäisi arpoa vuosit­tain. Nyt tietysti käy usein niin, että toukoku­us­sa trak­tori makaa käyt­tämät­tömä­na tai tekee met­sätöitä, ja pel­lot jäävät kyn­tämät­tä. Oikeu­den­mukaista? Voi olla, mut­ta var­masti typerää.

    Kol­mas koulukun­ta on sitä mieltä, että trak­torin käyt­töoikeus pitäisi huu­tokau­pa­ta ja tuo­tot käytetään trak­torin ylläpitämiseen/osuuspääoman korko­jen mak­samiseen. Nyt pel­lot tule­vat kyn­net­tyä toukoku­us­sa, met­sät hoidet­tua muul­loin, ja ei-trak­to­ria tarvit­se­vien taloudelli­nen rasite piene­nee. Ongel­ma tietysti on, että rikkain/suurimman pel­lon omis­ta­va maa­jus­si pitää trak­to­ria joka toukokuu, ja muut maa­jus­sit joutu­vat joko kyn­tämään huhtiku­us­sa, kesäku­us­sa, tai toukoku­un öisin jos saa­vat sovit­tua rikkaim­man kanssa, tai ei ollenkaan. Min­un mielestäni tämä ongel­ma on kuitenkin hyvin pieni ver­rat­tuna kah­den edel­lisen osu­uskun­nan ongelmiin.

    Taloy­htiöil­lä on muu­takin omaisu­ut­ta, jota kaik­ki asukkaat eivät käytä (hissi, pyykki­tu­pa, sauna, pyörä­varas­to, yms). Pitäisikö hissi­inkin pistää rahas­tus­laite, jot­ta yläk­er­rosten asukkaat eivät mak­sat­taisi hissinkäyt­töään alem­pi­en ker­rosten asukkailla?

    Heti, kun kaik­ki halukkaat eivät mah­du hissi­in ja joutu­vat sään­nöl­lis­es­ti jonot­ta­maan hissiä vuosi(tai edes tunti)tolkulla. Monis­sa taloy­htiöis­sä vastiket­ta on jyvitet­ty niin, että ylem­mät mak­sa­vat enem­män, kuten myös ymmärtääk­seni hiss­in­raken­nus­pro­jek­te­jea jyvitetään näin. (Tuo voisikin olla hyvä keino pitää pyörä­varas­to edes kohtu­ullisen tyhjänä kym­meniä vuosia van­hoista romuista. Huoltoy­htiöltä pitää lunas­taa euron tar­ra, joka on voimas­sa vuo­den, ja jos­sa on omis­ta­jan puhe­lin­nu­mero. Kesän alus­sa van­ho­jen tar­ro­jen numeroi­hin soite­taan ja ilmoite­taan, että ilman toimen­piteitä pyörä löy­tyy huu­tokau­pas­ta viikon kuluttua)

  93. Jee­bo:

    Mut­ta tilanne on parem­pi, jos siinä kor­jaan­tu­mista odotel­lessa siir­tyy rahaa val­taapitäviltä alistetuille. 

    Luul­tavasti niin, nythän vain tilanne on sel­l­ainen, että rahaa siir­tyy alis­te­tu­il­ta valtaapitäville.

    Kari

  94. Saara: Juu­so Koposen ehdo­tus on ihan hyvä, mut­ta mä oon kyl­lä enem­män tässä Eli­nan lin­joil­la. Uskon, että var­al­lisu­u­den iskem­i­nen pöytään ker­ran vuodessa on aika banaalia. Mun mielestä paras ratkaisu olis erot­taa auto­tal­li­paikat vaan osakkeiks ja myy­dä niitä ihan samal­la taval­la kuin asun­to­jakin, niin sil­loin ei tulis täl­laisia vas­takkainaset­telu­ja ihmis­ten välille. (Tai tulis, mut­ta ne olis enem­män piilos­sa samal­la taval­la kuin nykyään kun oste­taan ja myy­dään asuntoja.)

    Aika teo­reet­tista.

    höh. Mun mielestä se on erit­täin käytän­nöl­listä. Ehkä me kat­so­taan maail­maa vaan vähän eri tavalla.

    Ilmeis­es­ti kat­sot, että esimerkik­si suurperin­nön vas­taan­ot­ta­mi­nen kaikkien mah­dol­lis­ten veronkier­to­jär­jeste­ly­jen avus­tuk­sel­la tuot­taa huo­mat­tavaa hyö­tyä yhteiskunnalle?

    En mis­sään nimessä! Mä kat­son, että se joka ikinä sen omaisu­u­den on tuot­tanut on tuot­tanut arvoa jollekin muulle, eli sille on mak­set­tu hyvistä töistä. Näistä hyvistä töistä saat­ua var­al­lisu­ut­ta hänel­lä on sit­ten oikeus käyt­tää halu­a­mal­laan taval­la, vaik­ka antaa sitä lap­silleen ja lapsen lapsilleen.

    Tietysti on mah­dol­lista, että se on tuot­tanut omaisuuten­sa markki­noiden ulkop­uolelle, esim. ohjaa­mal­la rahaa kansalta itselleen poli­it­tisen pros­essin avul­la, mut­ta nämä on kuitenkin vähem­mistössä. Useim­miten var­al­lisu­us on kor­vaus hyvistä töistä.

    En vain pidä ansiokkaana aivan kaikkea, mil­lä täl­lä het­kel­lä on mah­dol­lisu­us ansai­ta paljon rahaa.

    En minäkään! Pidän kuitenkin talout­tamme sen ver­ran vapaana, että suurin osa var­al­lisu­ud­es­ta on syn­tynyt mui­ta aut­ta­mal­la, eikä muil­ta ryöväämällä.

  95. On myös muis­tet­ta­va, että saatavil­la ole­vat (vaik­ka jono­tuk­sen jäl­keen) autopaikat ja ‑tal­lit nos­ta­vat itse asun­non arvoa. Ehkä enem­män kuin mah­dolli­nen muu­ta­man euroa edullisem­pi yhtiö­vastike huu­tokau­pan jälkeen.

    Ja huu­tokau­pat­ta­vat autopaikatko eivät ole saatavil­la???? Tämä FUD-pro­pa­gan­da alkaa jo muis­tut­taa amerikan äärikon­ser­vati­ivien touhuja.

    Tääl­lä meil­lä on esim. avarat leikkip­i­hat, joiden välineistö uusit­ti­in muu­tamia vuosia sit­ten EU-direk­ti­ivin mukaisek­si ja väli­neet tarvit­se­vat jatku­vaa huoltoa. Mitä tästä sinkku hyötyy?

    Pitäisikö lap­siper­hei­den kesken jakaa nämä kustannukset?

    En minä kaipaisi niin tiheätä auraus­ta ja hiekoi­tus­ta, kun nyt tääl­lä on tapana. Van­huk­set kaipaa­vat. Pitäisikö huono­jalka­isten jakaa nämä kus­tan­nuk­set keskenään?

    Tääl­lä on myös hienot ulkokalus­teet ja gril­li. Mitä epä­sosi­aa­li­nen ihmi­nen tästä hyö­tyy? Pitäiskö sosi­aal­is­ten ihmis­ten mak­saa kalus­tei­den han­k­in­ta ja varas­toin­ti tal­ven yli?

    Vet­tä läträtään lap­siper­heis­sä ihan toisel­la taval­la kuin pariskun­nan talouk­sis­sa. Vaik­ka ves­i­mak­su on henkilöluku­pe­rusteinen, sub­ven­toi­vat lapset­tomat aivan var­masti lap­siper­hei­den vedenkulutusta. 

    Mikään näistä ei nos­ta asun­non arvoa, mut­ta neljän vuo­den jono­tuk­sen jäkeen ehkä saatavil­la ole­va autopaik­ka nos­taa? Tämä on nyt jo aika paksua.

  96. Eli­na:
    Älä nyt ajat­tele sitä “huu­tokaup­paamista” ihan niin konkreet­tis­es­ti, että joku paukut­taa nui­jaa jos­sain puhu­jan­pön­tössä ja kyse­lee tar­jouk­sia. Enem­mänkin kyse on siitä, että jos/kun paikko­ja on tar­jol­la, niin niistä voi tar­jo­ta ja eniten tar­jon­nut saa paikan.

    No, en minäkään tässä lähtisi markki­na­te­o­reet­tis­es­ti “opti­maal­isim­paan” ratkaisu­un (huu­tokaup­pa), vaan tek­isin mielum­min niin, että asun­topaikko­jen vuokraa nos­te­taan tasais­es­ti kunnes niitä ei tarvitse jonot­taa kuin korkein­taan kuukausi tai pari. Sil­loin hin­noit­telu on kohdillaan.

    Toinen vai­h­toe­hto olisi erot­taa autopaikat omik­si osakkeik­seen, jot­ka myy­dään ja joi­ta sit­ten osta­jat voivat myy­dä vapaasti eteen­päin (esim. taloy­htiön toimesta).

    Joka tapauk­ses­sa joku vuosien jonosys­tee­mi on type­r­ää, teho­ton­ta ja väärin.

    Art­turi: kyl­lä siihen jonot­tamiseen menee resursse­ja, kos­ka jonos­sa seistessä joutuu tekemään joitakin mui­ta jär­jeste­lyjä (jot­ka ilmeis­es­ti ovat epäedullisem­pia) liikku­misen­sa ja/tai auton säi­lyt­tämisen­sä kanssa.

    Kari

  97. Virit­täjä koit­ti ver­ra­ta auto­talle­ja osuuskuntaan:“On kymme­nen jäse­nen osu­uskun­ta ja sil­lä trak­tori. Kyn­töhom­mat on hoidet­ta­va kymme­nen päivän aikana. Osu­uskun­nan sään­töi­hin kir­jataan, että mah­dol­lisim­man suuren oikeu­den­mukaisu­u­den saavut­tamisek­si kyn­töpäivät arvotaan.

    Sin­un mielestäsi osu­uskun­ta — tai mikä tahansa yri­tys tai yhdis­tys — ei saisi tehdä näin tai ainakin oikeu­den­mukaisem­paa olisi, jos rikkaim­man annet­taisi­in käyt­tää trak­to­ria yksinään. ”

    Tämä ei ole ver­ran­nolli­nen tapaus, kos­ka tuos­sa kaikille riit­tää trak­tori käyt­töön­sä. Tuo vas­taisi sitä, että taloy­htiössä on kaikille autopaik­ka ja niiden sijain­ti jae­taan arpo­ma­l­la. No, tähän arpomi­nen toki sopii.

    Tässä ketjus­sa käy­tyyn keskustelu­un ver­tau­tuu kuitenkin parem­min osu­uskun­ta, jos­sa on 15 jäsen­tä (ja mah­dol­lisia kyn­töpäiviä on edelleen 10). Nyt pitää jotenkin päät­tää, kuka saa trak­to­ria käyt­tää ja kuka jää ilman. 

    Jono­tussys­teemin kan­nat­ta­jat ovat sitä mieltä, että kauim­paan osu­uskun­nas­sa olleet saa­vat itselleen trak­torin päiväk­si nimel­listä kor­vaus­ta vas­taan ja muut jäävät nuole­maan näppe­jään. Tämä siis aivan riip­pumat­ta, onko osu­uskun­nan jäsenel­lä kyn­net­tävänä 100 hehtaarin pel­to vai aarin puu­tarha. Vaik­ka siis tuon pel­lon kyn­tämisen taloudelli­nen arvo on moninker­tainen puu­tarhaan ver­rat­tuna, sys­teemin vuok­si se jää kyn­tämät­tä ja puu­tarha kyn­netään. Tämä on tehot­to­muut­ta. Paljon parem­pi on huu­tokau­pa­ta kyn­töpäivät ja jakaa rahat osu­uskun­nan jäsen­ten kesken. Nyt pel­lon omis­ta­ja on var­masti valmis mak­samaan kyn­töpäivästä paljon enem­män kuin puu­tarhan. Seu­raus on se, että puu­tarhan omis­ta­ja saa rahaa, joka on hänelle arvokkaam­paa kuin päivän trak­torin käyt­tö ja pel­lon omis­ta­ja saa trak­torin, jon­ka arvo on hänelle suurem­pi kuin se raha, jon­ka hän joutuu siitä mak­samaan. Seu­raus on se, että _kummankin_ hyv­in­voin­ti kasvoi jono­tussys­teemi­in verrattuna. 

    Ja lop­pu­un sanois­in vielä, että tuo “rikas käyt­tää yksinään” on tarkoi­tushakuinen ilmaus. Parem­min sin­un ajat­tele­maasi tilan­net­ta kuvaisi se, että “rikas mak­saa muille muhkean kor­vauk­sen siitä, että saa käyt­tää trak­to­ria yksinään”. Voi aivan hyvin olla, että muut osu­uskun­ta­laiset jopa sin­un tapauk­ses­sasi ottaisi­vat ennem­min sen rahan kuin kyntöpäivän.

  98. Elinalle/Riitalle:
    Jos autopaikoista on tarkoi­tus alkaa mak­saa kus­tan­nuk­set kat­tavaa hin­taa, ne ovat aivan eri hin­talu­okas­sa kuin vaikka­pa yhteinen gril­likatos ja las­ten leikkialue. Lisäk­si yksi­ty­isautoilu on puuhaa, jota min­un puolestani joutaisi­vat tekemään vain ne, jot­ka oikeasti tarvit­se­vat omaa autoa (Helsin­gin kan­takaupun­gin alueel­la uskon, että suuri osa jengistä pär­jäisi ilmankin), minkä vuok­si pitäisin toiv­ot­ta­vana että autoil­i­jat mak­saisi­vat itse omat todel­liset kustannuksensa.

    Olen itse mm. lapse­ton, auto­ton, epä­sosi­aa­li­nen (= piha­gril­laam­a­ton) enkä käytä hissiä. Näistä yksi­ty­isautoilu on ain­oa, jota en tuk­isi omas­ta pus­sis­tani, jos voisin vapaasti vali­ta. No uuden hissin rak­en­t­a­mi­nen olisi ehkä toinen, jon­ka mak­samista min­un olisi vaikea perustel­la itsel­leni, mut­ta van­han hissin ylläpi­tokus­tan­nuk­si­in voin osallistua.

    Kat­son siis jol­lakin tavoin hyö­tyväni pihal­la leikkivistä lap­sista (ja siitä että lap­siper­heet halu­a­vat muut­taa taloy­htiööni), ja gril­lika­tok­ses­sa viihtyvistä asukkaista, vaik­ka en itse näitä hyödykkeitä käyt­täisikään. Autoilun osalta puolestaan kat­soisin hyö­tyväni enem­män, jos se vähenisi.

    Jos taloy­htiöl­lä olisi yhteiskäytössä ole­va auto ja sille paik­ka (en ota kan­taa siihen, miten jär­jeste­ly käytän­nössä saataisi­in toimi­vak­si), voisin hyvinkin kuvitel­la osal­lis­tu­vani kus­tan­nuk­si­in, kos­ka kyl­lä minäkin sil­loin täl­löin tarvit­sen autoa. Mut­ta yksit­täis­ten asukkaiden omi­in autopaikkoi­hin en toivoisi omia vähiä raho­jani käytettävän.

  99. On aivan tot­ta, että taloy­htiöis­sä on paljon yhdessä mak­set­tu­ja asioi­ta, jot­ka hyödyt­tävät joitain asukkai­ta enem­män kuin joitain toisia. Näis­sä yleen­sä on kyse ns. julk­ishyödykkeistä, eli niis­sä asian X käyt­tämi­nen ei ole pois­sa Y:ltä ja toisaal­ta yksit­täis­ten käyt­täjien rahas­tus on vaival­loista tai jopa kalli­im­paa kuin kerät­tävä raha. 

    Näin esimerkik­si hissin tapauksessa. 

    Yhteinen piha­gril­li on perustel­tua, kos­ka on paljon kalli­im­paa, että jokainen han­kkisi oman grillin tai kehit­tää jonkin­lainen rahas­tus­menetelmä grilliin. 

    Veden suh­teen voisi hyvin olla perustel­tua asun­toko­htaiset ves­imit­tar­it. Ainakin pien­taloista koos­t­u­vis­sa yhtiöis­sä täl­laiset ovat. Voi olla, että ker­rostalois­sa tämä on tekni­sistä syistä mah­do­ton­ta. Yleis­es­ti sanois­in, että ilman mit­taria ihmiset tuh­laa­vat vet­tä enem­män kuin tuh­laisi­vat sen kanssa, kos­ka kaik­ki säästö jae­taan kaikkien osakkaiden kesken. Kysymys on, että onko mittarei­den asen­t­a­mi­nen kalli­im­paa kuin se ves­imäärä, minkä ne säästäi­sivät. Läm­mön kohdal­la tämä on vielä vaikeam­paa, vaik­ka toki sen kohdal­la tuh­laami­nen on vähäisempää.

    Mut­ta nämä julk­ishyödyk­keet eivät minus­ta ver­taudu yksit­täis­ten osakkaiden omaan käyt­töön annet­tu­jen parkkipaikko­jen suh­teen. Jos parkkipaikat olisi jaet­tu niin, että kuka tahansa asukas saisi pysäköidä auton­sa mihin tahansa paikkaan, olisi tässä kyse samas­ta. Omaan käyt­töön annetut pysäköin­tipaikat ver­tau­tu­vat parem­minkin vaikka­pa saunavuoroon. Niidenkin kohdal­la huu­tokaup­pa olisi perustel­tua, jos kysyn­tä on paljon vapai­ta vuoro­ja suurempi.

  100. Vielä lisäys edelliseen:

    Jos ehdotet­taisi­in, että taloy­htiön pihaan raken­netaan 15 gril­likatos­ta, jot­ka vuokrataan halukkaille asukkaille yksi­tyiskäyt­töön nimel­lisel­lä hin­nal­la, kuinka­han moni suos­tu­isi rahoit­ta­maan tätä? Entä muut­tuuko ske­naario olen­nais­es­ti houkut­tel­e­vam­mak­si, jos nämä gril­lika­tok­set huu­tokau­pat­taisi­in kus­tan­nuk­sien kattamiseksi?

  101. Elina:“On myös muis­tet­ta­va, että saatavil­la ole­vat (vaik­ka jono­tuk­sen jäl­keen) autopaikat ja ‑tal­lit nos­ta­vat itse asun­non arvoa. ”

    Heh, jono­tussys­tee­mis­sä juuri paikko­ja ei ole saatavil­la, vaan niiden vapau­tu­mista joutuu odot­ta­maan. Huu­tokaup­pasys­tee­mis­sä on. Tai no, pahim­mil­laan joutuu odot­ta­maan seu­raavaan huu­tokaup­paan asti.

  102. Elina:“Autotallien huu­tokaup­paan liit­tyy mielestäni vah­vasti asukkaiden muo­dosta­man yhteisön dynami­ik­ka. Ker­ran vuodessa suoritet­ta­va huu­tokaup­pa auto­talleista olisi var­masti omi­aan kiristämään väle­jä ja aiheut­ta­maan naa­purikyt­täys­tä ym. pahaa mieltä ja eripu­raa asun­to-osakey­htiön sisällä.”

    Mik­si huu­tokaup­pa kiristäisi väle­jä? Sehän on täysin avoin tapa jakaa yhtiön taloudel­lisia resursse­ja ja vielä niin, että nekin, jot­ka jäävät ilman, tule­vat kom­pen­soiduik­si. Sen sijaan jono­tus tai etenkin jonkun sul­je­tun paneel­in jaka­mat paikat ovat paljon toden­näköisem­min kiristämässä välejä. 

    Sin­un ver­tauk­seesi eläkepariskun­nas­ta vas­taan, että “mitä ajat­telee yhtiöön juuri muut­tanut lap­siper­he, joka ei saa auto­tal­lia autolleen, vaan eläkepariskun­ta maku­ut­taa siel­lä jotain auton rämää sil­lä koskaan aja­mat­ta ja käyt­tää tal­lia pääosin niiden mainit­semiesi tavaroiden varas­tona”. Jos halu­at tehdä asi­as­ta vielä säälit­täväm­män, niin muu­ta per­heen lapset vammaisiksi. 

    “Tilanne voi olla varsin nöyryyt­tävä, kun tut­tu­jen ihmis­ten kesken vau­raus asete­taan näytille ker­ran vuodessa. ”

    No, vau­raushan on näytil­lä joka iki­nen päivä, kun pysäköidään bemari siihen naa­purin ladan viereen. Minus­ta huu­tokaup­paus ei edes oikein toi­mi edes var­al­lisu­u­den mit­ta­ri­na, kos­ka siinä niin tärkeänä vaikut­ta­jana on se tal­li­paikan tarve. Rikkaampi asukas, joka ei paikkaa juuri tarvitse, voi hyvin luop­ua pelistä aiem­min kuin köy­hempi, joka tarvit­see sitä kipeästi.

  103. Art­turi: “Siks mä epäilin tänkin keskustelun alus­sa, että onko­han se huu­tokaup­pa nyt fik­suin tapa jakaa nää paikat, vai voisko yhtiökok­ous vaan määritel­lä hin­nan, jos­sa kysyn­tä ja tar­jon­ta on suun­nilleen tasapainossa.”

    Hei, mitenkäs nyt päädy­it siihen samaan, mikä minus­takin on paras jär­jeste­ly? Tosi­maail­mas­sa hin­tata­soa ei saa­da mil­lään opti­moitua niin, että kysyn­tä ja tar­jon­ta kohtaa­vat täs­mäl­lis­es­ti. Joko joku paik­ka jää tyhjilleen, kos­ka paikat ovat liian kalli­ita, tai sit­ten ainakin väli­aikaises­ti joku halukas jää ilman paikkaa. Minä en kek­si jonot­tamista parem­paakaan jär­jeste­lyä sitä varten, että väli­aikaises­ti kysyn­tä ylit­tää tar­jon­nan (varsinkin kun itsekin myön­sit, ettei tässä jonot­tamises­sa ole oikein mitään kuluja). 

    Eli­nan pointit siitä, miten huu­tokaup­pa vaikut­taa naa­purisop­u­un ja asum­isvi­ihtyvyy­teen ovat kovasti tosia. Tämä ei var­maankaan hait­taa sitä epä­sosi­aal­ista sinkku­mi­estä, joka ei koskaan mihinkään osal­lis­tu tai muutenkaan naa­pure­itaan ter­ve­h­di, vaan mar­mat­taa omas­sa kopis­saan maail­man epäoikeudenmukaisuutta.

    1. Tämä “markki­nahin­nan” haarukoin­ti on tietysti sa tapa, jol­la tal­li­paikat pitäisi jakaa. Sehän vas­taa suurin piirtein huu­tokaup­paamista. Alku­peräi­nen postaus kos­ki siis sitä tilan­net­ta tavanomaista tilan­net­ta van­hois­sa asun­to-osakey­htiöis­sä, jos­sa asun­to-osakey­htiön vuo­den 1958 hal­li­tus on jakanut paikat itselleen ja määränyyt niille muodol­lisen hin­nan ja tehnyt edus­ta vielä perinnöllisen.
      Täl­lä ker­taa en siis vas­tus­tanut autoilua, vaan halusin nämä paikat tehokkaam­paan käyttöön.
      Tästä keskustelus­ta saisi mie­lenki­in­toisen ana­lyysin eri9laisista tavoista suh­tau­tua taloudel­liseen niukku­u­teen, tulo­eroi­hin ja hin­tamekanis­mi­in, mut­ta joskus pitää keskit­tyä myös siihen Lah­den seudun kuntaliitokseen.

  104. Eli­na kir­joit­ti 17.3.2010 kel­lo 10:30

    Näin­hän asi­at käytän­nössä menee ja niin pitääkin.
    Keskustelu taitaa olla lähin­nä periaatteellista.
    Van­hois­sa taloy­htiöis­sä on yleen­sä vain muu­ta­ma auto­tal­li, mut­ta autopaik­ka yleen­sä kaikil­la tai ainakin siihen mahdollisuus.
    Jos­sain Töölössä tilanne voi olla toinen, mut­ta eihän siel­lä ole kenenkään pakko asua, jos autoa tarvitsee.

    Mut­ta tämä : “Vet­tä läträtään lap­siper­heis­sä ihan toisel­la taval­la kuin pariskun­nan talouksissa”

    Tästä syn­tyy todel­lisia kulu­ja, jot­ka jakau­tu­vat usein epäoikeudenmukaisesti.
    Lämpimän käyt­töve­den kulu­tus voi olla jopa yli 50% taloy­htiön ener­gian­laskus­ta edel­lyt­täen, että talon läm­mi­tysku­lut ovat hallinnassa.

    Ainakin omien koke­musten mukaan veden käytöstä on tul­lut enem­män jupinaa kuin tal­li­mak­su­ista, ehkä on syytäkin näin “ilmas­tokatas­trofin” kynnyksellä.

  105. “Ei var­maan, kos­ka ne kus­tan­nuk­set on vis­si­in aika pieniä, mut­ta hissin rak­en­tamiskus­tan­nuk­set pitää kyl­lä rahas­taa yläk­er­ral­ta ilman, että alak­er­ta joutuu osal­lis­tu­maan niihin pätkän vertaa.”

    En tiedä muista taloy­htiöistä, mut­ta meil­lä ylem­mät ker­rokset mak­sa­vat kaik­ista taloy­htiön kuluista isom­man, kos­ka ylem­pi­en ker­rosten asun­to­jen hallintaan tarvi­taan use­ampia osakkei­ta (suh­teessa neliömäärään). Vasti­neek­si rahoillemme meil­lä on komeam­mat näköalat (ja putkire­mon­tin aikaan pitem­män matkan saunaosas­tolle vessaan).

  106. Riit­ta, miten ihmeessä voit tietää, miten auto­tal­li­paikko­jen huu­tokaup­pa vaikut­taa naa­purisop­u­un, jos sel­l­aista ei koskaan ole edes kokeiltu? 

    Mitä itse olen asun­toy­htiöi­den toim­intaa seu­ran­nut, niin eniten epä­sop­ua yleen­sä aiheut­ta­vat ne asi­at, jois­sa jotkut joutu­vat mak­samaan asioista, jot­ka hyödyt­tävät vain joitain. Maan­laa­juis­es­ti kai esim. kaapelitv-liit­tymä on tuot­tanut niin paljon riito­ja (tv:ttömät eivät luon­nol­lis­es­ti halua osal­lis­tua sen kus­tan­nuk­si­in), että asi­as­ta on men­ty käräjille asti ja kai lop­ulli­nen oikeu­den päätös siinä on, että taloy­htiö voi enem­mistöpäätök­sel­lä liit­tyä kaapeli­in ja kaikkien osakkaiden on osal­lis­tut­ta­va sen kustannuksiin. 

    Ja tämä siis asi­as­ta, jos­sa itse jaet­ta­va asia ei ole niuk­ka (minä voin hyvin kat­soa kaapeli-tv:tä eikä se estä myös sin­ua kat­so­mas­ta samaan aikaan). 

    Jono­tussys­tee­mi (tai arpomi­nen) voi toimia kohtu­ullis­es­ti sil­loin, kun paikko­jen tarve ei reilusti ylitä niiden kysyn­tää ja niistä mak­set­tu vuokra ei ole reilusti alakant­ti­in markki­nahin­taan näh­den. Mut­ta täl­löin on huo­mat­ta­va, että jos nuo pätevät, niin huu­tokaup­pasys­tee­mi tuot­taisi melkein saman tulok­sen. Jos paikko­ja on melkein yhtä paljon kuin niitä halu­avia, vain kaikkein vähiten paikkaa tarvit­se­vat jäävät ilman, eikä hin­ta nouse juurikaan korkeam­mak­si kuin jono­tussys­teemin mukainen hinta. 

    Erot sys­teemien välil­lä tule­vat näkyvi­in sil­loin, kun paikko­ja on reilusti vähem­män kuin niitä halu­avia ja lisäk­si niistä mak­se­taan selvästi alakant­ti­in ole­vaa hin­taa. Täl­löin jonon hän­nille tule­va uusi asukas näkee edessään vuosien jono­tuk­sen, kun samaan aikaan pitkään yhtiössä asuneet käyt­tävät talle­ja pilkkahin­taan. Min­un on ihan oikeasti vaikea nähdä, mik­sei tämä herät­täisi nyreyt­tä siinä uudessa asukkaas­sa. Yhtiön autot­tomat eivät ehkä tiedos­ta tämän sys­teemin tuot­ta­maa sub­ven­tio­ta paikan ali­hin­taan saa­jille, joten he eivät ehkä ole yhtä nyreis­sään siitä. 

    Itse ymmärsin Osmon aloi­tuskir­joituk­ses­ta, että hän käsit­teli juuri näitä jälkim­mäisiä tapauk­sia, kos­ka ne ovat rel­e­vantimpia Helsin­gin van­hoista asun­noista puhuttaessa.

  107. eli­na
    “Affek­ti­ivis­ten koke­musten, sosi­aal­is­ten vuorovaiku­tus­suhtei­den, ylipään­sä psykol­o­gis­ten ja jopa moraal­is­ten näkökul­mien puute tekee keskustelus­ta usein valitet­ta­van yksipuolista.”

    Sinä nyt kuvit­telet että kaik­ki muut ovat moraal­ista samaa mieltä kuin sinä. Minä itse olen sitä mieltä, että huu­tokaup­paami­nen on moraalis­es­ti aivan yliv­er­tainen tapa jakaa autopaikko­ja kos­ka se on yksi har­voista suh­muroin­ti­va­paista tavoista jakaa autopaikat.

    “Mitä tuumii se eläkeläis­pariskun­ta, jol­la on ollut tal­li ehkä vuosikym­meniä käytössään ja joku uusi asukas vie sen alta kovem­mal­la tarjouksellaan. ”

    Kyl­lä minä kuvit­telisin että työssäkäyvä henkilö oikeasti tarvit­see sitä tal­lia enem­män kuin eläkeläis­pariskun­ta, jon­ka ei tarvitse olla joka aamu,myös 35 asteen pakkasel­la, kel­lo 0700 istu­mas­sa autossaan matkalla töihin. 

    Nämä argu­men­tit menevät nyt aivan sekaviksi. Kun niitä ker­ran pitäisi jakaa “eniten tarvit­se­valle”, niin miten hem­metis­sä eläkeläis­pariskun­ta voi mitenkään men­nä työssäkäyvän ohitse? Eihän eläkeläiset edes tarvitse sitä autoa joka päivä ja heil­läsil­loin kun tarvit­se­vat, heil­lä on kyl­lä aikaa raa­p­a­ta ikkunoita.

    “Tääl­lä meil­lä on esim. avarat leikkip­i­hat, joiden välineistö uusit­ti­in muu­tamia vuosia sit­ten EU-direk­ti­ivin mukaisek­si ja väli­neet tarvit­se­vat jatku­vaa huoltoa. Mitä tästä sinkku hyötyy?”

    Jos taloy­htiön hal­li­tuk­ses­sa olisi vain sinkku­ja, niin ei var­masti olisi tuol­laisia han­k­in­to­ja tehty. Vas­taavasti ennen tätä uut­ta taloy­htiölakia alim­mat ker­rokset vas­tus­ti­vat kynsin ham­pain hisse­jä, kos­ka jou­tu­i­v­at niistä maksamaan.

    Riit­ta
    “Hei, mitenkäs nyt päädy­it siihen samaan, mikä minus­takin on paras järjestely? ”

    No mut­ta sil­loin­han autopaikko­jen hin­ta on niin korkea, ettei niihin ole varaa kuin kimiräikkösil­lä ja eläkeläiset sekä yh:t jäävät ilman.

    Kos­ka tuos­sa tilanteessa hin­ta on täs­mälleen sama kuin huu­tokau­pas­sa. Huu­tokaup­pa­han ei ole tässä tapauk­ses­sa mitään muu­ta kuin eräs tapa selvit­tää todel­li­nen hin­tata­so. Jos taloy­htiön hal­li­tuk­sel­la olisi ole­mas­sa kristal­li­pal­lo jos­ta kat­soa hin­nat, ei mitään “saatanal­lista” huu­tokaup­paa tarvit­taisi, vaan hin­nat voitaisi­in aset­taa tuos­ta vain “Riitan hyväksymälle” tasolle.

  108. Kari, filosofi­an tarkoi­tus on varsin yleis­es­ti hyväksy­tyn määritelmän mukaan tuot­taa merk­i­tyk­sel­lisiä argu­ment­te­ja (propo­si­tioi­ta tms ja johtaa niistä sit­ten toisia). 

    Seu­raavak­si pitää kysyä, mis­tä asioista. Vas­taus­ta voi etsiä melkein minkä tahansa filosofi­an oppikir­jan sisällysluet­telosta. Käsitel­lyt aihep­i­ir­it eroa­vat toi­sis­taan hiukan, mut­ta melkein aina sieltä löy­tyy kysymyk­set “mikä on tot­ta”, “mikä on hyvää” ja “mikä on kau­nista” (lisäk­si on metafysi­ikaa ja jotain, jota voi sijoit­taa noiden kol­men sisään). 

    Tästä voi johtaa melkein klas­sisen logi­ikan mukaises­ti, että filosofis­es­ti asioi­ta voi perustel­la sen perus­teel­la, mikä on järkevää, mikä on oikein ja mikä on kaunista.

    Tätä tarkoitin per­in­teisel­lä näke­myk­sel­lä, en mitään kris­tushömp­pää vai mihin viittasit?

    Lop­pu löy­tyy aiem­mas­ta vastauksestani.

  109. Sylt­ty sanoo: 

    Sinä nyt kuvit­telet että kaik­ki muut ovat moraal­ista samaa mieltä kuin sinä.

    Miten niin? Mil­loin olen jotain täl­laista ilmaissut? 

    Olen vain pan­nut merkille, että hyvin on tek­nis-taloudel­lis ‑pain­ot­teinen blo­gi tämä Osmon blo­gi. Ja että mon­et muut näkökul­mat puut­tuvat tyystin. 

    Tämä ei todel­lakaan tarkoi­ta, että ole­tan jotain saman­mielisyyt­tä keneltäkään.

  110. Argu­ment­tien kohdal­la tääl­lä puut­tuu minus­ta suh­teel­lisu­u­den­ta­ju. Jos taloy­htiöl­lä on vaik­ka, san­o­taan, kymme­nen autopaikkaa ja 20 asun­toa, ja halukkai­ta on 12, niin ei se autopaikan mar­gin­aa­li­nen hin­ta nyt niin mielet­tömän korkeak­si nouse. 

    “Huu­tokaup­pa” voidaan esimerkik­si toteut­taa niin, että hal­li­tus päät­tää lähtöhin­nan ja paikoista tehdään hake­muk­set. Jos hake­muk­sia on enem­män kuin paikko­ja, nos­te­taan hin­taa ja hake­muk­sen saa vetää pois. Kun hake­muk­sia on yhtä mon­ta kuin autopaikko­ja, siinä on hin­ta. En oikein näe mitään mekanis­mia, jol­la joku hul­lu miljonäärii voisi täl­lä mekanis­mil­la nos­taa hin­nan pilviin.

  111. Trak­torin mainit­sem­i­nen sai ymmär­ryk­sen nytkähtämään eteen päin (pait­si tietysti Art­turin kohdal­la, joka ei vieläkään tajua lainkaan mis­tä on kysymys, hihit­tää vain).

    Koet­te­len kaikkien kär­siväl­lisyyt­tä tois­ta­mal­la osin jo kir­joit­tami­ani asioi­ta. Jos olet ymmärtänyt point­ti­ni jo aiem­mista kir­joituk­sista, voit hypätä tämän yli ja lukea vas­ta seu­raa­van viestini.

    Lähtöko­h­ta, jota ehkä kan­nat­taa pitää mielessä, on se, että osu­uskun­nalli­nen yhtiö­muo­to on todel­lisu­ut­ta, joten sil­lä täy­tyy olla hyödyl­lisiä erikoispi­irteitä. Minä väitän, että se takaa jäsen­ten tas­a­puolisen kohtelun tin­kimät­tä liikaa taloudel­lisu­ud­es­ta. Tämä on hyvä asia tietyis­sä tilanteis­sa, ehkä esimerkik­si autopaikko­jen jaos­sa. Se on myös tae sille, että yhtiötä ei “kaa­p­a­ta” tai myy­dä ilman omis­ta­jien (määrä)enemmistön suostumusta.

    Asi­aan: Ei ole loogista syys­tä olet­taa, että osu­uskun­ta-autopaikoista on aina pula, kos­ka osu­uskun­ta saa toki hin­noitel­la hyödyk­keen­sä niin, että paikat riit­tävät jokaiselle.

    Jos jäseniä on 20 ja autopaikko­ja kymme­nen, jokainen jäsen kuitenkin saa auton­sa edes osak­si aikaa tal­li­in. Huu­tokau­pas­ta tilanne tietysti eroaa siinä, että jäsenyy­den hin­ta halvem­pi kuin huu­tokau­patun autopaikan.

    Kuin­ka paljon halvem­pi? En osaa vas­ta­ta, mut­ta ilmeis­es­ti ainakin 50%, kos­ka auto olisi puo­let ajas­ta muual­la kuin tallis­sa. Mitä mui­ta vaiku­tuk­sia hin­taan sys­teemil­lä olisi, se riip­puisi, siitä, miten sys­tee­mi käytän­nössä järjestettäisiin.

    Asuin itse muinoin nuore­na poikana ydinkeskus­tas­sa ja olisin ollut erit­täin tyy­tyväi­nen täl­laiseen ratkaisu­un. Olen aika var­ma, että sys­tee­mi olisi toisaal­ta nos­tanut vuokria — sen ver­ran kova oli pula autopaikoista ja auto siten jos­sain seit­semän kort­telin päässä — joten osa hyödys­tä olisi men­nyt taloyhtiölle. 

    En kyl­lä ole var­ma, miten paljon jäsenyy­destä olisi pitänyt pulit­taa, ja olisiko min­ul­la ollut siihen rahaa tai luot­tokelpoisu­ut­ta. Kuvit­te­len kuitenkin, että itse osu­uskun­ta saisi esimerkik­si parkkilu­o­laa vas­taan lainaa hyvil­lä ehdoil­la, joten jäsenyy­den ei tarvit­sisi hirveitä mak­saa, vaik­ka fir­mal­la kohtu­ulli­nen tuot­to­tavoite olisikin. “Kohtu­ulli­nen” voi tuos­sa tarkoit­taa esimerkik­si ver­ran­nol­lista huu­tokau­pas­ta saatavaan tuottoon.

    Toiv­ot­tavasti trcow(?) nyt ymmärtää, että en ole viemässä keneltäkään päätän­tä­val­taa vaan lisäämässä sitä autopaikan tarvit­si­joille. En myöskään ollut ehdot­ta­mas­sa, että arpomista pitäisi käyt­tää jokaises­sa tilanteessa. Sitä pait­si, kuten olen jo sanonut use­aan ker­taan, osu­uskun­ta toimisi ilman arpa­jaisi­akin, kun­han varmis­tet­taisi­in että ketään jäsenistä ei sorista, kun ker­ran osu­uskun­ta on kyseessä. Osakey­htiössä saa sor­si­akin, sanoi laki mitä tahansa.

  112. Virit­täjä:
    Jos halu­at tuol­laisen jaot­telun tehdä, niin ehdotan, että perustelet sen sit­ten jotenkin muuten kuin kek­simäl­lä ter­me­jä. Minä yritin selvit­tää aja­tus­tasi, ja löysin tämän:
    http://apologetiikkawiki.fi/Moraalinen_argumentti

    Mitä tulee tuo­hon perustelu­jen jaot­telus­ta kolmeen ryh­mään, en ole samaa mieltä. Mut­ta minä olenkin him­pun jämähtänyt näi­hin Sokrateen/Platonin ajatuk­si­in siitä, että se mikä on oikein on myös järkevää (ja kau­nista, jos vält­tämät­tä haluatte) 🙂

    Lisäk­si olen eri mieltä siitä, mikä on filosofi­an tarkoi­tus, mut­ta tämä nyt alkaa olla aika kaukana tämän ketjun (ja blo­gin) aihepiiristä.

    Kari

  113. Jenkeis­sä keskustel­laan laa­jasti viharikosten ran­gais­tuk­sista, jos­sa mm. neokon­ser­vati­ivi­nen siipi halu­aisi hyvin lieviä ran­gais­tuk­sia vaikka­pa homoi­hin kohdis­tu­vista väki­val­lanteoista — eihän raa­mat­tu sal­li homo­ja — eikä ainakaan mis­sään nimessä sal­lisi, että moti­ivia käytet­täisi oikeudessa raskaut­ta­vana asianhaarana. 

    Kun seu­raa tätä sinäl­lään sivistynyt­tä ja mon­ta ker­taa älykästä keskustelua oikeu­den­mukaisu­ud­es­ta, niin eit­tämät­tä pohdin välil­lä pitäisikö kalli­iden län­si­au­to­jen kivit­tämis­es­tä määrätä nyky­istä lievem­mät ran­gais­tuk­set? Eihän Jeesuskaan ajel­lut oma­l­la Audi ‑merkkisel­lä autosaatanalla!

  114. Samuli Saarel­ma ja Sylt­ty näyt­tävät väit­tävän, että huu­tokau­pan tulos olisi tilanteesta riip­pumat­ta sama kuin markki­nahin­ta. Jos puhutaan Osmon ilmeis­es­ti tarkoit­tamista van­hoista Helsin­gin keskus­ta-alueen taloista, jois­sa autopaikko­jen määrä on kovin vähäi­nen niitä halu­avien määrään näh­den, autopaikka­markki­noiden ei voine ajatel­la toimi­van kovin hyvin.

    Jos talos­sa asuu kak­si suu­rit­u­loista, 50 keski­t­u­loista ja 20 pien­i­t­u­loista, ja autopaikko­ja on 5 kpl, huu­tokau­pas­sa voi hyvin käy­dä vaikka­pa seu­raavasti: kumpikin suu­rit­u­loinen halu­aa paikan per­heen molem­mille autoille, joten hei­dän huu­ton­sa nos­ta­vat neljän paikan hin­nat keski­t­u­lois­t­en ulot­tumat­tomi­in. Sen jäl­keen 50 keski­t­u­loista huu­taa yhdestä autopaikas­ta keskenään, jol­loin hin­ta kipuaa ilman muu­ta korkeam­mak­si kuin ver­rokkiy­htiössä, jos­sa keski­t­u­loiset huu­ta­vat suurem­mas­ta paikkamäärästä. Pien­i­t­u­loiset eivät lähde edes huu­ta­maan näin kovas­sa kisassa.

    Jos taas taloy­htiö määrit­telisi “markki­nahin­nan”, ver­tailu­aineis­tona käytet­täisi­in koko keskus­ta-alueet­ta koske­via hin­tati­eto­ja, ja hin­ta muo­dos­tu­isi toden­näköis­es­ti sel­l­aisek­si, johon keski­t­u­loisel­lakin on varaa. Ken­ties joku pien­i­t­u­loinenkin saat­taisi laskelmia tehtyään uskaltau­tua yrit­tämään paikkaa, kun tarkat kus­tan­nuk­set oli­si­vat etukä­teen tiedos­sa (ehkä hän voisi hakea jostakin tukea paikan mak­samiseen, jos sille on todel­lista tarvet­ta esim. vam­maisen lapsen hoidon vuoksi).

    Ketjus­sa esi­in­tyy myös kom­ment­te­ja, joiden mukaan köy­hän ei tarvitse men­nä asumaan samaan taloon rikkaiden kanssa jos mielii saa­da autopaikan. Jos näi­hin sisäl­tyy aukikir­joit­tam­a­ton toive, että köy­hät pysy­i­sivät omis­sa karsi­nois­saan, joudun jät­tämään vasta­lauseeni. Pidän ihmis­ten karsi­noi­tu­mista eri asuinalueille sosio-ekonomisen statuk­sen mukaan kaikkien kannal­ta ei-toiv­ot­ta­vana, ja minus­ta täl­laista kehi­tys­tä ehkäi­se­viä mekanis­me­ja tulisi rahoittaa.

  115. ““Hei, mitenkäs nyt päädy­it siihen samaan, mikä minus­takin on paras järjestely? ”

    No mut­ta sil­loin­han autopaikko­jen hin­ta on niin korkea, ettei niihin ole varaa kuin kimiräikkösil­lä ja eläkeläiset sekä yh:t jäävät ilman.”

    Se en ollut minä, joka tähän keskustelu­un niitä yh:ta tai kimiräikkösiä toin. 😉 Minä en nyt vain tykkää siitä ajatuk­ses­ta, että joka vuosi autopaik­ka olisi katkol­la, kun paikko­jen jaon voi hoitaa muutenkin.

  116. Riit­ta, eiköhän yksi hyvä tapa jakaa osakkeik­si muute­tut autopaikat olisi tämä kuu­luisa huu­tokaup­pa yhtiön määrit­tämästä min­im­i­hin­nas­ta alka­en. Yhtiö voi itse vali­ta, sal­li­taanko osak­keen myyn­ti tämän jäl­keen ulkop­uolisille ja mil­lä ehdoil­la, eli esim. onko asun­to­jen omis­ta­jil­la jonkin­lainen etu­os­to-oikeus. Ei tämän luulisi ylivoimaista ole­van, vaik­ka vas­tus­ta­jia saat­taisi löy­tyä niistä Osmon mainit­semista porukoista, joil­la on per­in­teinen nautin­taoikeus vuodelta x. Sään­nöl­liseen — esim. vuosit­taiseen — huu­tokaup­paan ja arvon­taan näh­den täl­lä mallil­la olisi ennustet­tavu­u­den etu. Siis tietää mitä saa jos nyt mak­saa sum­man y.

  117. Kari:

    kyl­lä siihen jonot­tamiseen menee resursse­ja, kos­ka jonos­sa seistessä joutuu tekemään joitakin mui­ta järjestelyjä 

    Niin siis mun mielestä tässä jono­tussys­tee­mis­sä voi erot­taa kah­den­laisia kulu­ja, toiset syn­tyy ihan siitä itse jonot­tamis­es­ta ja toiset siitä, että jonot­taes­sa resurssit ei oo jakau­tunu parhaala mah­dol­lisel­la taval­la. Mun mielestä nää lisäjär­jeste­lyt on niitä huonos­ti jakau­tuneista resurs­seista tullei­ta kuluja.

    Jonot­tamisen kulut sit olis taas sitä, kun esim. joutuu fyy­sis­es­ti seisoon jonos­sa, mis­sä tärvään­tyy aikaa ja vaivaa.

    Molem­mat kulut on siis osa tätä jono­tussys­teemiä, mut­ta vas­tasin vaan Riitalle erot­tele­mal­la ne, kun se jostakin syys­tä haluu keskit­tyä vaan siihen itse jonot­tamiseen, mikä autopaikko­jen kohdal­la ei aiheuta kus­tan­nuk­sia, kun isän­nöit­si­jä vaan pitää vihkon­sa järjestyksessä.

    Riit­ta:

    Hei, mitenkäs nyt päädy­it siihen samaan, mikä minus­takin on paras järjestely?

    No en mä nyt tiedä miten se nyt tuli yllä­tyk­senä, kun mä kir­joitin sen jo ensim­mäiseen kom­ment­ti­i­ni. (Tai siis kir­joitin, että huu­tokaup­paus ei ehkä oo paras tapa jakaa niitä autopaikko­ja.) On se kuitenkin ihan yliv­er­tainen mihinkään jono­tussys­teemi­in verrattuna.

    Tosi­maail­mas­sa hin­tata­soa ei saa­da mil­lään opti­moitua niin, että kysyn­tä ja tar­jon­ta kohtaa­vat täsmällisesti.

    Niin eikä kukaan oo tätä vaat­in­utkaan. Sä oot vaan yrit­täny perustel­la, että paikko­ja olis hyvä jakaa jonot­ta­mal­la. No ei oo.

    varsinkin kun itsekin myön­sit, ettei tässä jonot­tamises­sa ole oikein mitään kuluja)

    Ei nyt kyl­lä ymmär­sit pahasti väärin. ks toi mun kom­ment­ti Kar­ille ylempänä.

    En tiedä muista taloy­htiöistä, mut­ta meil­lä ylem­mät ker­rokset mak­sa­vat kaik­ista taloy­htiön kuluista isom­man, kos­ka ylem­pi­en ker­rosten asun­to­jen hallintaan tarvi­taan use­ampia osakkei­ta (suh­teessa neliömäärään). Vasti­neek­si rahoillemme meil­lä on komeam­mat näköalat (ja putkire­mon­tin aikaan pitem­män matkan saunaosas­tolle vessaan).

    Niin ja halvem­pi asunto!

  118. Kim­mo:

    eikä ainakaan mis­sään nimessä sal­lisi, että moti­ivia käytet­täisi oikeudessa raskaut­ta­vana asianhaarana.

    Häh? Eiks homot oo ihan saman­laisia ihmisiä kuin muutkin? Miten se, että pahoin­pitelee homon vois olla jotenkin pahempi jut­tu kuin että pahoin­pitelee jonkun muun?

    Mun mielestä mis­tään vähem­mistöstä ei pidä tehdä mui­ta tasa-arvoisem­paa ja täl­lä ei oo kyl­lä mitään tekemistä raa­matun tai rasis­min kanssa. (Oikeestaan päin vastoin.)

    Saara: Mitä suurem­pi on ero­tus sille hin­nal­la mil­lä talony­htiö paikkansa vuokraa ja alim­mal­la tar­jouk­sel­la huu­tokau­pas­sa sitä enem­män hyv­in­voin­tia tuhoutuu, kun paikko­ja ei huutokaupata.

  119. Kari, kyseessä on filosofi­aan väistämät­tä kuu­lu­va omi­naisu­us, jos hyväksyy esit­tämäni pre­mis­sit. Aika moni hyväksyy eikä itses­tään selvästä asi­as­ta tehdä numeroa.

    Oikean (moraalisen) ja järkevän suhde taas on ongel­ma sik­si, että meil­lä ei ole mah­dol­lisu­ut­ta tietää var­muudel­la edes järkevää hyvästä puhu­mat­takaan. Jäl­jelle jää vain toden­näköisyyk­siä ja suh­teel­lisia arvo­ja — ja ehkä joku uni­ver­saali. Tämä taas on mielip­i­teeni, mut­ta en mitenkään ymmär­rä, miten asia voisi olla toisin.

    Siinä olet oike­as­sa, että Pla­tonil­la oli hom­ma han­skas­sa. Hän­hän tun­si ideoiden maail­man. Tiedäthän, jos olisit aina istunut auto­tallis­sa kat­sellen betoni­seinää takanasi kynt­tilä ja sit­ten olisitkin pla­ton­i­na poht­in­ut maail­mankaikkeu­den järjestyk­seen, joo, sit­ten uskoisin sin­un todel­la tietävän miten hyvä ja järkevä sulau­tu­va yhteen Jumalas­sa tai mikä jäbä se oli.

    (Ennen kuin pois­tun, pitää vielä kor­ja­ta pieni mut­ta pilkun­vi­ilaa­jaa ärsyt­tävä erhe tääl­lä: ei ole mitään kieliopil­lista syytä lait­taa kak­soispis­tet­tä sen ihmisen nimen perään, jolle vas­taa. Siihen tulee pilkku. Kak­soispis­tet­tä kuu­luu käyt­tää, jos lainaa ko. henkilöä.)

  120. Art­turi:

    Häh? Eiks homot oo ihan saman­laisia ihmisiä kuin muutkin? Miten se, että pahoin­pitelee homon vois olla jotenkin pahempi jut­tu kuin että pahoin­pitelee jonkun muun?

    Jos hakkaan juu­ta­laisen sik­si, että se on juu­ta­lainen tai homon sik­si että se on homo, niin asi­aan tapaa liit­tyä enem­män keskusteltavaa kuin pahoinpitely.

  121. Mei­dän taloy­htiössä eteläisessä Hämeessä auto­tallin vuokra on 40 euroa/vuosi. Eräs onnelli­nen piti sitä korkeana. Kiin­nos­taisi tietää, mil­laiset ovat vuokrat muualla?

  122. Eihän huu­tokaup­pa ole kuin tapa hin­nan­määri­tyk­seen. Jos hin­ta saadaan muul­la tapaa asetet­tua sel­l­aiselle tasolle, että resurssit ovat mah­dol­lisim­man tehokkaas­sa käytössä niin mikäpä siinä. Vaikka­pa niin kuin Tiedemies ehdot­ti, että taloy­htiö ehdot­taa jotain hin­taa, kat­so­taan kuin­ka paljon on halukkai­ta sil­lä hin­nal­la ja sen jäl­keen nos­te­taan (tai las­ke­taan) hin­taa siten, että paikko­ja on yhtä paljon kuin halukkai­ta jol­loin paikat jae­taan täl­lä hin­nal­la. Paikan saa pitää niin pitkään kunnes joku uusi halukas ilmoit­taituu “jonoon” jol­loin taloy­htiö taas kysyy paljonko täl­lä ker­taa olisi halukkai­ta mak­sajia jne. Jos paikoista pyy­det­tävä hin­ta nousee kovin korkeak­si, tulee harkit­tavak­si että niitä voisi mah­dol­lisuuk­sien mukaan yrit­tää rak­en­taa lisää vaik­ka pihan viher­alueista nap­saise­mal­la — tai jos hin­ta on kovin hal­pa alueen yleiseen hin­tata­soon näh­den (tässä ole­tuk­se­na että joku tämän­ta­painen käytän­tö on yleinen ja ver­tailu­ti­etoa on käytet­tävis­sä), paikko­ja on ehkä turhan paljon ja niitä voisi muut­taa muuhun käyt­töön, vaik­ka gril­likatos­ta, las­ten leikkipaikkaa tai varas­toa varten.

    Kim­mo: Ei tässä ole kyse yksi­ty­isautoilus­ta vaan yhteis­ten resurssien käytöstä. Olen sitä mieltä, että ullakko- ja kel­lar­i­ti­lat pitäisi jakaa samoin huu­tokaup­paa­mal­la. Olenko nyt ullakonvihaaja?

    Saara: Tun­tuu erikoiselta, että kak­si kah­den auton per­het­tä olisi etsiy­tynyt asumaan 75 asun­non taloon jos­sa on vain viisi autopaikkaa. Nykynormeil­la paikko­ja pitäisi tuon kokoises­sa uudessa talos­sa olla vähin­tään 50, van­hem­mis­sa talois­sa niitä on toki vähem­män mut­ta harvem­min nyt noin vähää sen­tään. Eivätkä talot jois­sa on todel­la vähän autopaikko­ja ehkä muutenkaan sijaitse autoilullis­es­ti kovin edulli­sis­sa paikois­sa — eivätkä yleen­sä ole kovin edullisia asuin­paikko­ja kos­ka niitä taitaa olla lähin­nä van­hois­sa kaupunkikeskus­tois­sa jois­sa asun­to­jen hin­nat ovat joka tapauk­ses­sa niin korkei­ta ettei kuu­den vam­maisen lapsen yksin­huolta­jal­la ehkä ole varaa siel­lä asua kovan rahan asunnoissa. 

    Mut­ta ei siitä, että eri talois­sa on eri­lainen asukaskun­ta, seu­raa, että köy­hät pitäisi asut­taa kokon­aan eri alueille kuin varakkaat. Helsingis­sä ainakin on ollut tapana että kaikil­la asuinalueil­la on luk­susasun­to­ja, keskilu­okan omis­tusasun­to­ja sekä sosi­aal­ista asun­to­tuotan­toa, ihan tois­t­en­sa naa­puris­sakin, ilman että samas­sa taloy­htiössä kuitenkaan on miljonääre­jä ja rutiköy­hiä tap­pele­mas­sa pyykki­tu­van käytöstä.

  123. Häh? Eiks homot oo ihan saman­laisia ihmisiä kuin muutkin? Miten se, että pahoin­pitelee homon vois olla jotenkin pahempi jut­tu kuin että pahoin­pitelee jonkun muun?

    No nyt menee jo ohi top­icin aiheesta, mut­ta etkö näe eroa esimerkik­si seu­raavien case­jen välillä:

    1) henkilö joka on ammatil­taan poli­isi pahoin­pitelee vapaa-aikanaan mus­ta­sukkaisu­us­draa­man seu­rauk­se­na kil­pakosi­jaa baarissa
    2) henkilö joka on ammatil­taan poli­isi pahoin­pitelee työn puoles­ta mie­lenosoit­ta­jaa tämän poli­it­tisen toimin­nan takia

    Moti­ivil­la on merk­i­tys­tä. Jos homoa pahoin­pitelee pikas­tuk­sis­saan riidan takia, se on eri asia kuin jos homo­ja pahoin­pitelee jär­jestelmäl­lis­es­ti näi­den sek­suaalisen suun­tau­tu­misen takia ilman mitään provosoin­tia toisen osa­puolen toimesta.

  124. Kim­mo:

    niin asi­aan tapaa liit­tyä enem­män keskusteltavaa kuin pahoinpitely.

    Joo tot­takai, mut­ta ran­gais­tuk­sen pitäs olla sama.

    Mun mielestä on ihan ok, että ran­gais­tus riip­pu jos­sakin määrin moti­ivista (tyyli­in, jos joku on vaik­ka ilkee toiselle ja toiselta menee malt­ti ja lyö, niin toi ei oo sama asia kun menis muuten vaan lyömään), mut­ta ei se voi niin men­nä, että jos joku lyö toista siks, että se on ärsyt­tävän näkö­nen ja jos joku lyö toista siks, että se on homon näkö­nen, niin näitä kah­ta tapaus­ta kohdeltas jotenkin eri­laisian. Homot on ihmisii siinä mis­sä muutkin.

    Eli siis mun mielestä tässä ei sil­lä homoudel­la pitäs olla mitään tekemistä. Tää var­maan vas­tas tohon Juu­so Koposenkin kysymyk­seen… Eli näen eron ja hyväksyn sen tossa sun 1,2 esimerkissä ja näen sen tossa sun homoes­imerkissä, mut­ta ne ei oo relevantteja.

    Rel­e­vant­tia on se, pitäskö homon pahoin­pitelemis­es­tä pikas­tus­päis­sään tai val­taväestöön kuu­lu­van pahoin­pitelemisen pikas­tus­päis­sään saa­da eri ran­gais­tus. (Tai vas­taavasti pitäskö homon pahoin­pitelemisen sek­suaalisen suun­tau­tu­misen vuok­si tai val­taväestöön kuu­lu­van pahoin­pitelemisen sek­suaalisen suun­tau­tu­misen vuok­si saa­da eri rangaistus.)

    1. Yhdys­val­tain uskon­nolli­nen oikeis­to halu­aa poli­it­tisin moti­ivein tehty­i­hin pahoin­pite­ly­i­hin ja murhi­in lievem­mät tuomiot kuin mui­hin. Tämä yllyt­tää min­ut sanomaan taas ker­ran, että uskon­nol­liset fun­dame­nal­is­tit ovat saman­laisia uskon­nos­ta riip­pumat­ta. Islamistit vaa­ti­vat kun­ni­a­murhi­in lievem­mät tuomiot kuin muin moti­ivein tehty­i­hin murhiin.

  125. “Mei­dän taloy­htiössä eteläisessä Hämeessä auto­tallin vuokra on 40 euroa/vuosi. Eräs onnelli­nen piti sitä korkeana. Kiin­nos­taisi tietää, mil­laiset ovat vuokrat muualla?”

    Me mak­samme suurin piirtein tuon ver­ran kuussa.

    Auto­tal­lia ei omista taloy­htiö, vaan sen hallintaan oikeut­ta­vat osak­keet omis­taa osu­uskun­ta­muo­toinen isän­nöit­si­jä, joka puolestaan vuokraa paikko­ja asukkaille. Eli siis, me mak­samme paikas­ta vuokraa ja vuokraisän­tä mak­saa taloy­htiölle vastiket­ta. Niin ja jot­ta nämä omis­tus­suh­teet oli­si­vat selkeät, niin taloy­htiö on jäsenänä ko. osuuskunnassa.

    Osakkei­den myymi­nen eteen­päin on tehty han­kalak­si, kos­ka ker­ral­la pitäisi myy­dä koko talli.

  126. Kun nyt men­ti­in uskon­non alueelle (en aloittanut).
    Suomes­sa on esimerkik­si poli­it­tisin moti­ivein jätet­ty tuomit­se­mat­ta vuosi­na 1941–1945 (jatkoso­ta) usei­ta ihmisiä murhas­ta syytet­tynä. Tietääk­seni Raa­matun 5. käsky sanoo, ‘älä tapa’. ‘Joka miekkaan tart­tuun se miekkaan hukkuu.’ ‘Kään­täkää toinenkin poski…’
    En ymmär­rä, mik­si on ole­mas­sa soti­las­pappe­ja. Enkä sitä, että usko­vaiset ihmiset voivat niin kevyesti olla välit­tämät­tä aivan keskei­sistä Raa­matun kohdista yllä.
    Raa­mat­tua luke­van ‘fun­da­men­tal­istin’ pitäisi välit­tömästi ainakin hävit­tää aseet ja ‘antaa anteek­si niile, jot­ka eivät ymmär­rä mitä tekevät’. Ja Suomen val­tiokin käyt­tää väki­val­taa, muo­dos­sa tai toises­sa, jopa tappaa.
    Ei siis ole ole­mas­sa, ainakaan Raa­matun mukaan, kun­ni­a­murhia, ei kristi­nuskos­sa, eikä Suomen jatkoso­das­sa. He siel­lä jatkoso­das­sa itse ymmär­sivät tämän. Ei niistä asioista ollut paljon puhut­tavaa. Ne miehet vaikeni­vat, ymmär­sivät. Jälkipolvi ei.
    Jos tuol­laiset kehi­tysku­lut USA:ssa lev­iävät, mielestäni Suomen ev.-lut.-kirkon pitäisi reagoi­da asi­aan. On se sen ver­ran iso asia. Uskaltaako se?

  127. Peru­songel­ma on siinä että hyvin monil­la eri­laisil­la peri­aat­teil­la toimi­vat sul­je­tut taloudet pitäisi saa­da liit­tymään yhteiseen “vapaakaup­pa-alueeseen”. Yhteis­es­tä markki­nas­ta olisi selkeitä etu­ja kokon­aisu­udelle, mut­ta hait­to­ja monille yksit­täisille toimijoille.

    Ratkaisu: VEROTUS

    Velvoite­taan taloy­htiöt ilmoit­ta­maan ali­hin­taan annetut autopaikat vero­tuk­seen ja mak­samaan ennakon­pidä­tys ja sotu autopaikkae­dus­ta. Lisäk­si paikan halti­jan verotet­tavi­in tuloi­hin lisätään saatu etu.

    Näin asian pitäisi olla jo nyt, kos­ka kyseessä on raha­nar­voinen etuus.

    Ehdot­toman selkeänä todis­teena kunkin autopaikan käyvästä arvos­ta on huu­tokaup­pa, JOHON KENELLÄ TAHANSA (myös taloy­htiön ulkop­uolisel­la tai kaupungilla) on ollut oikeus osallistua.

  128. Eli­na
    “Olen vain pan­nut merkille, että hyvin on tek­nis-taloudel­lis ‑pain­ot­teinen blo­gi tämä Osmon blo­gi. Ja että mon­et muut näkökul­mat puut­tuvat tyystin.”

    Niin, sin­un omas­ta näkökul­mas­tasi kat­sot­tuna moraa­li­nen näkökul­ma puut­tuu kokon­aan. Mei­dän muiden näkökul­mas­ta kat­sot­tuna se yhdis­tyy tehokkaaseen ratkaisuun.

    PS jos autopaiko­jen rohmuami­nen koetaan ongel­mak­si, voidaan tietenkin määrätä että niitä voi olla mak­simis­saan yksi per asun­to. Tosin mei­dänkin talos­sa asuu nuori matkatöis­sä työsken­televä pariskun­ta, jol­la on kak­si autoa ja täl­lähetkel­lä myös kak­si parkkipaikkaa.

  129. K‑Veikko: Ei tuo voi men­nä noin. Se autopaik­ka on osakkei­den kaut­ta myös osak­si sen käyt­täjän omaisuutta.

    Tuo olis vähän sama asia kun min­ul­ta perit­täs veroa aina kun käytän omis­ta­maani keit­tiöveistä tai pakotet­taisi­in huu­tokaup­paa­maan keit­tiöveit­sen käyt­töoikeus jol­lain julk­isil­la markkinoilla.

  130. Yhdys­val­tain uskon­nolli­nen oikeis­to halu­aa poli­it­tisin moti­ivein tehty­i­hin pahoin­pite­ly­i­hin ja murhi­in lievem­mät tuomiot kuin muihin.

    Saa­han demokra­ti­as­sa halu­ta lakimuu­tok­sia. Mikä tässä on väärin? Vaa­ti­vathan vihreätkin kaiken­laisia lakimuu­tok­sia tavan takaa, joista kaik­ki eivät ole samaa mieltä. 

    Olet­teko te uskon­nol­lisia fanaatikkoja?

    En tosi­aan lähtisi rin­nas­ta­maan Yhdys­val­to­jen kris­til­listä oikeis­toa ja pikku­tyt­töjä hengiltä kaa­sut­tavia ja raiskat­tu­ja naisia kuo­li­aak­si kivit­täviä islamis­te­ja kuu­na päivänä. 

    Islamistit eivät ain­oas­taan “vaa­di” lievem­piä tuomioi­ta kun­ni­a­murhi­in, vaan se on käytän­tö mais­sa, jois­sa on islamisti­nen hallinto. Itse asi­as­sa kun­ni­a­murhas­ta ei saa vält­tämät­tä yhtään mitään tuomiota.

  131. Saara, tääl­lä onkin jo kom­men­toitu, että esimerkkisi oli varsin tarkoi­tushakuinen (vain 5 paikkaa 75:n asun­non yhtiössä) ja samas­sa yhtiössä sekaisin upporikkai­ta ja rutiköy­hiä. Lisäk­si oletit, että kyseinen yhtiö eroaa muista alueen yhtiöistä merkit­tävästi ja sik­si “oikea” markki­nahin­ta on siinä paljon korkeampi kuin se on muis­sa. Onko näil­lä ole­tuk­sil­la mitään tekemistä reaal­i­maail­man kanssa? 

    Tämän lisäk­si et mitenkään kom­men­toin­ut sitä, miten ne hyvin vähät paikat sit­ten jaet­taisi­in, jos huu­tokaup­paami­nen ei kel­paa. Kir­joitit paikan saamisen “yrit­tämis­es­tä”. Mitä tämä oikein tarkoittaa? 

    On täysin selvää, että jos paikko­jen ja halukkaiden autoil­i­joiden suhde on se, mikä esimerkissäsi, niitä ilman paikkaa jääviä on paljon. Sinä et esit­tänyt mitään huu­tokaup­paa parem­paa mekanis­mia estää heitä kaikkia tun­tem­at­ta tulleen­sa kohdel­luk­si epäreilusti, kun joku toinen sai paikan ja he eivät. Huu­tokau­pan seu­rauk­se­na sen­tään niiltä ökyrikkail­ta revitään paikoista kun­non hin­ta, joka koituu kaikkien ilman paikkaa jäänei­den hyödyk­si alem­pana vastik­keena. Jää jokaisen itsen­sä päätet­täväk­si, halu­aako olla saa­ja vai maksajapuolella. 

    Sit­ten toinen jut­tu, joka näis­sä tänne kir­joite­tuis­sa esimerkeis­sä tois­tuu ker­ta toisen­sa jäl­keen. Aina jotenkin olete­taan, että rikkaiden toim­intaa eivät taloudel­liset seikat rajoi­ta mitenkään, vaan he ovat valmi­ita mak­samaan kaikesta aina ihan mitä tahansa. No, ehkä täl­laisi­akin rikkai­ta on ole­mas­sa, mut­ta ihan oikeasti en usko hei­dän asu­van ker­rostalos­sa Helsin­gin keskus­tas­sa, vaan kyl­lä he ennem­min ovat jos­sain omakoti­talos­sa Kuu­sisaa­res­sa tai Wes­t­endis­sä, jos­sa ei tarvitse edes miet­tiä sitä, saako autolle parkkipaikan. Taval­lis­ten “rikkaiden” toim­intaa rajoit­taa var­masti parkkipaikan hin­ta siinä, mis­sä keski­t­u­loisenkin. Jos se rikkaan per­heen kakkosau­ton käyt­tö on vähäistä, niin ei sen auto­tal­li­paikas­ta omas­sa yhtiössä olla mitenkään itses­tään­selvästi valmi­ita mak­samaan mitä tahansa, vaan hyvinkin joku jokapäiväiseen työssäkäyn­ti­in autoa tarvit­se­va keski­t­u­loinen voi hyvinkin olla valmis mak­samaan tal­li­paikas­ta enemmän.

  132. Rel­e­vant­tia on se, pitäskö homon pahoin­pitelemis­es­tä pikas­tus­päis­sään tai val­taväestöön kuu­lu­van pahoin­pitelemisen pikas­tus­päis­sään saa­da eri rangaistus.

    Käsit­tääk­seni niin USA:n kuin muidenkin maid­en viharikossään­nöstössä olen­naista on nimeno­maan moti­vaa­tio. Eli homon ja het­eron pätkimis­es­tä naa­mari­in tulee sama ran­gais­tus, pait­si jos moti­vaa­tiona on ollut nimeno­maan homon homous (tai kaiketi myös het­eron het­er­ous) jol­loin ran­gais­tus on ankarampi.

  133. Juu­so Kopo­nen: Joo, mun mielestä toi on ihan ok. Eli jos me nyt jostakin syys­tä koetaan, että sek­suaalisen suun­tau­tu­misen takia väki­val­lan kohteek­si jou­tu­mi­nen on jotenkin huonom­pi jut­tu kuin vaik­ka jonkun elämän­ti­lanteen (esim. on yh-äiti), niin sit­ten siitä voidaan säätää eri­lainen rangaistus.

    Mä suh­taudun kyl­lä vähän skep­tis­es­ti siihen, että jotain ihmisen omi­naisu­ut­ta ale­taan suo­jele­maan enem­män kuin jotain toista, mut­ta ehkä on hyvä vaan hyväksyä reali­teetit, että jotkut niistä omi­naisuuk­sista on hyökkäyk­sen kohtana useem­min kuin toiset. Ran­gais­tuk­sen tarkoi­tus on kuitenkin kan­nus­taa käyt­täy­tymään ihmisiks.

  134. Mä suh­taudun kyl­lä vähän skep­tis­es­ti siihen, että jotain ihmisen omi­naisu­ut­ta ale­taan suo­jele­maan enem­män kuin jotain toista

    Niin minäkin.

    Suo­jelu on rel­e­vant­tia niiden ryh­mien kohdal­la, joiden puo­lus­tuskyky on syys­tä tai tois­es­ta alen­tunut merkit­tävästi. Etni­nen taus­ta tai sukupuo­li­nen suun­tau­tu­mi­nen ei ole mielestäni tätä. 

    Eli esim. lap­si­in kohdis­tu­vat rikok­set tulisi sank­tioi­da ankaram­min kuin aikuisi­in ja näin jos­sain määrin onkin. 

    Nyt kuitenkin oli mie­lenki­in­toinen hov­ioikeu­den lin­jaus. 8‑vuotiaan lapsen sit­o­mi­nen ilmas­toteip­il­lä raa­jois­taan ja samaisel­la jeesus­ma­te­ri­aalil­la suun tukkimi­nen ja van­git­sem­i­nen kylpy­huoneeseen ei täyt­tänyt törkeän vapau­den­ri­is­ton tun­nus­merk­istöä. Pelkkänä vapau­den­ri­is­tona se oli van­hen­tunut rikos. 

    Jatku­vas­ta jul­mas­ta väki­val­lan käytöstä las­ta kohtaan oikeus määräsi tuhat euroa kor­vaus­ta ja 40 päivää ehdollista. 

    Kyl­lä Johan­na Korho­sen kel­paa.. ehkä munkin pitäisi ruve­ta les­bok­si ja eikun työn­haku­un. Kyl­lä 80 000 puh­taana käteen kelpaisi.

  135. ‘Ran­gais­tuk­sen tarkoi­tus on kuitenkin kan­nus­taa käyt­täy­tymään ihmisiks.’ (Art­turi)
    Esim. keskiver­to­tap­pa­ja on erit­täin huonos­ti ohjat­tavis­sa ran­gais­tuk­sil­la, mut­ta jos rasse­nasse tietää, että saa ankaram­man tuomion, hän saat­taa jäädä net­ti­in riekku­maan eikä lähteä tekemään murhatöitä.

  136. Nyt kuitenkin oli mie­lenki­in­toinen hov­ioikeu­den lin­jaus. 8‑vuotiaan lapsen sit­o­mi­nen ilmas­toteip­il­lä raa­jois­taan ja samaisel­la jeesus­ma­te­ri­aalil­la suun tukkimi­nen ja van­git­sem­i­nen kylpy­huoneeseen ei täyt­tänyt törkeän vapau­den­ri­is­ton tun­nus­merk­istöä. Pelkkänä vapau­den­ri­is­tona se oli van­hen­tunut rikos.

    Rikosla­ki sanoo:

    2 §
    Törkeä vapaudenriisto
    Jos vapaudenriistossa

    1) vapau­den­mene­tys­tä jatke­taan yli kol­men vuorokauden,
    2) aiheutetaan vakavaa vaaraa toisen hen­gelle tai ter­vey­delle tai
    3) käytetään eri­ty­istä jul­muut­ta tai vaka­van väki­val­lan uhkaa

    ja vapau­den­ri­is­to on myös kokon­aisuute­na arvostellen törkeä, rikok­sen­tek­i­jä on tuomit­ta­va törkeästä vapau­den­ri­is­tos­ta vankeu­teen vähin­tään neljäk­si kuukaudek­si ja enin­tään neljäk­si vuodeksi.

    Tuos­sa on tuomiois­tu­imel­la aika vähän harkin­nan­varaa, kos­ka mikään noista kri­teereistä ei tai­da toteutua. 

    Ehkä rikoslaki­in pitäisi kir­ja­ta yleisenä ran­gais­tuk­sen koven­tamis­pe­rus­teena se, että uhri on lap­si ja/tai riip­pu­vaises­sa ase­mas­sa tek­i­jään näh­den. Tosin tässä nimeno­maises­sa asi­as­sa sekään ei olisi aut­tanut, joten ainakin lap­si­in kohdis­tu­vien rikosten van­hen­e­mi­sai­ka pitäisi alkaa vas­ta siitä kun nämä täyt­tävät 18 vuot­ta. Ehkä van­hen­e­mi­saiko­ja olisi muutenkin varaa piden­tää, en ole itse ihan täysin hah­mot­tanut mikä logi­ik­ka niis­sä on ylipäänsä.

  137. Eli­na:

    “Eli esim. lap­si­in kohdis­tu­vat rikok­set tulisi sank­tioi­da ankaram­min kuin aikuisi­in ja näin jos­sain määrin onkin”

    Jois­sain tapauk­sis­sa kyl­lä. Toisaal­ta van­hem­mat voivat tehdä lap­silleen läh­es mitä tahansa ilman tuomion pelkoa. Tässä tosin kyse lie­nee lähin­nä siitä, että van­hem­mat harvem­min jäävät kiin­ni teoistaan. 

    Sen sijaan alaikäis­ten keskinäi­sis­sä asiois­sa lapset ovat läh­es lain­suo­jat­to­mia. Joku yläas­teen pahis saat­taa piestä heikom­paa tove­ri­aan lukuisia ker­to­ja ilman, että uhril­la on käytän­nössä mah­dol­lisu­ut­ta tehdä asialle mitään. Vaik­ka jutun oikeu­teen veisikin, tek­i­jä ei saisi juuri mitään tuomiota.

  138. Mikäli medi­an anta­mat tiedot pitävät paikkansa, niin Koposen antamista rikoslain kohdista tote­tu­tu­vat kak­si ja kolme. 

    Ja vapau­den­ri­is­to on myös kokon­aisuute­na arvostellen törkeä.

    Peruste­lut:

    8‑vuotiaan suu siis tuk­i­taan ilmas­toteip­il­lä ja raa­jat siten, ettei hän pysty liikku­maan kah­teen tuntiin. 

    Tästä aiheutuu ehdo­ton pyykkisen ter­vey­den vaara. Tämän voi sanoa jo ark­i­jär­jel­lä, mut­ta jos löy­dätte las­tenpsyki­a­trin, joka on eri mieltä, niin tänne nimi. 

    Eri­ty­istä jul­muut­ta osoit­taa se että tek­i­jänä on oma isä, jos­ta lap­si on niin henkises­ti kuin muil­takin osin täysin riip­pu­vainen. Luk­it­sem­i­nen lap­si tässä tilas­sa oman kodin kylpy­huoneeseen on ERITYISTÄ JULMUUTTA. 

    Mut­ta lieven­tävä asian­haara­han oli, että se oli “tut­tu paik­ka”. Var­maan helpot­ti lapsen mie­len­ti­laa kovasti. Itse ajat­te­len, että lapsen olisi ollut parem­pi olla vaik­ka rav­in­tolan veskissä, jos­sa joku ulkop­uo­li­nen olisi päässyt auttamaan. 

    Koposen konkreet­ti­nen ehdo­tus on ehdot­toman kan­natet­ta­va: lap­si­in kohdis­tu­vien rikosten van­hen­tu­mi­sai­ka alka­isi juos­ta siitä läh­tien, kun henkilö on täyt­tänyt 18 vuotta.

  139. Mikäli medi­an anta­mat tiedot pitävät paikkansa, niin Koposen antamista rikoslain kohdista tote­tu­tu­vat kak­si ja kolme.
    Ja vapau­den­ri­is­to on myös kokon­aisuute­na arvostellen törkeä.
    Perustelut:
    8‑vuotiaan suu siis tuk­i­taan ilmas­toteip­il­lä ja raa­jat siten, ettei hän pysty liikku­maan kah­teen tuntiin.
    Tästä aiheutuu ehdo­ton pyykkisen ter­vey­den vaara. Tämän voi sanoa jo ark­i­jär­jel­lä, mut­ta jos löy­dätte las­tenpsyki­a­trin, joka on eri mieltä, niin tänne nimi.
    Eri­ty­istä jul­muut­ta osoit­taa se että tek­i­jänä on oma isä, jos­ta lap­si on niin henkises­ti kuin muil­takin osin täysin riip­pu­vainen. Luk­it­sem­i­nen lap­si tässä tilas­sa oman kodin kylpy­huoneeseen on ERITYISTÄ JULMUUTTA.

    Näin­hän se saat­taa ark­i­jär­jel­lä men­nä, mut­ta lain logi­ik­ka on vähän toisen­lainen. Jos kat­so­taan KKO:n ennakko­ta­pauk­sia niin kri­teeri eri­tyis­es­tä jul­muud­es­ta ei toteudu, esim. R2004/132 jos­sa mies oli käyt­tänyt sek­suaalis­es­ti hyväk­seen neljää alle 16-vuo­ti­as­ta lasta:

    Teot ovat siten olleet laadul­taan sel­l­aisia, että ne ovat olleet omi­aan vakavasti vahin­goit­ta­maan herkässä kehi­tys­vai­heessa ollei­den asian­omis­ta­jien henkistä ja sek­suaal­ista kehitystä.

    …maini­tut seikat eivät kuitenkaan ole sel­l­aisia, että niiden voitaisi­in kat­soa kuu­lu­van eri­ty­istä raaku­ut­ta tai jul­muut­ta osoit­ta­van teko­ta­van kat­ta­malle alueelle. X:n toim­intat­a­paa ei voi­da, sen pahek­sut­tavu­ud­es­ta huoli­mat­ta, pitää eri­ty­istä raaku­ut­ta tai jul­muut­ta osoittavana.

    Eli hait­ta lapsen yleisel­lä henkiselle kehi­tyk­selle tee rikok­ses­ta törkeää, vaan kri­teer­inä on selkeästi rajat­ta­va ja tapah­tuneesta johtunut pysyvä haitta. 

    Tuomiois­tu­in­han ei arvioi sitä mikä on moraalis­es­ti oikein, vaan mitä laki sanoo. En toki ole juristi, joten tulk­in­tani tästä voi olla väärä, mut­ta nähdäk­seni käräjäoikeu­den tuomio on lain val­os­sa oikea. Tämä ei siis tarkoi­ta, että tuomio olisi moraalis­es­ti oikea, mut­ta syy on lain­säätäjän, ei käräjäoikeuden.

  140. Tämähän on harv­inaisen vilka­s­ta keskustelua!
    Suurin ongel­ma taitaa olla, se, että mon­es­sa yhtiössä ne sitkeim­min hal­lus­sa pidet­tävät autopaikat ovat omis­ta­jien­sa omaisu­ut­ta, niiden hallintaan oikeut­ta­vat tietyt osak­keet ja yhtiöjärjestyk­sessä määrätään vastik­keesta — näin ainakin mei­dän yhtiössä. Ain­oa tapa saa­da täl­lainen tal­li myyn­ti­in on tar­jo­ta sel­l­ainen hin­ta, että omis­ta­ja myy.
    Onko tal­li omis­ta­jalle tarpee­ton, sil­lä ei ole merk­i­tys­tä. Vai ryhdytäänkö seu­raavak­si pakkol­u­nas­ta­maan tarpeet­to­mia makuuhuoneita?

  141. Yksi­tyis­es­ti omis­te­tuis­sa osakkeis­sa, jot­ka oikeut­ta­vat tal­li­paikkaan, ei tietenkään ole mitään ongel­maa. Niihin pätee tietenkin sama markki­noiden paine kuin huu­tokau­pas­sakin pätisi. Jos omis­ta­jal­la ei ole tallille tarvet­ta, niin hän kaiken jär­jen mukaan myy sen, jos halukkai­ta osta­jia (siis sel­l­aisia, jot­ka kipeästi tarvit­se­vat tal­lia) on, kos­ka hin­naksi muo­dos­tuu sil­loin var­maan aika hyvä. 

    Toki yhdek­si ongel­mak­si taloy­htiön asukkaiden kannal­ta täl­laises­sa on se, että tal­lien omis­tus menee hel­posti ulkop­uolisille, jol­loin ääri­ta­pauk­ses­sa Mutikainen asuu talos­sa X ja pitää autoaan talon Y tallis­sa ja Matikainen asuu talos­sa Y ja pitää autoaan talon X tallis­sa ja sit­ten joka aamu molem­mat tar­po­vat lumi­hankien läpi sinne autolleen.

  142. Samuli Saarel­ma:

    Toki yhdek­si ongel­mak­si taloy­htiön asukkaiden kannal­ta täl­laises­sa on se, että tal­lien omis­tus menee hel­posti ulkopuolisille

    No mikäs ongel­ma tämä nyt on? Jos ne on parhaas­sa käytössä silleen, että ne on taloy­htiön ulkop­uolisil­la, niin sit­ten on. Ei se ole mikään syy pitää niitä jos­sain huonom­mas­sa käytössä.

  143. Oikeas­t­aan ongel­ma on se, että taloa raken­net­taes­sa ei tehdä tarpeek­si autopaikko­ja — ongel­ma on tietysti suurin van­hois­sa talois­sa, mut­ta onpa uudem­mis­sakin nerokkai­ta ratkaisu­ja autopaikkaon­gel­man synnyttämiseksi.
    Mei­dän talo on noin 10 v. ja tal­li­paikko­ja on 2, asun­to­ja 32 (luulisin, suun­nilleen), talleista toinen on ulkop­uolisen. Kadul­la on muu­ta­ma parkkipaikka.
    Pihapi­iris­sä on kyl­lä auto­tal­li ja läm­pö­tolp­pa­paikko­jakin, mut­ta ne ovat omas­sa auto­tal­liy­htiössä ja vapaat paikat omis­taa (monien vai­hei­den jäl­keen) Skan­s­ka. Skan­s­ka tietää monop­o­liase­mansa ja on hin­noitel­lut paikat sen mukaan — eikä vuokraa vaan ain­oas­taan myy.
    Niin että kuka­han ääliö raken­nusvi­ra­nomainen on aikoinaan antanut luvan rak­en­taa 3 taloa (3. talo on vielä rak­en­ta­mat­ta) niin, että niil­lä on ain­oas­taan 2 autopaikkaa (ne mei­dän talon tal­li­paikat) ja kuvitel­lut, että asia hoituu eril­lisen yhtiön toimes­ta. Vapai­ta paikko­ja tallis­sa ja pihal­la kyl­lä on, mekin vuokrasimme 10 vuot­ta kah­ta tal­li­paikkaa Skan­skalta, mut­ta sit­ten fir­ma muut­ti poli­ti­ikkaansa eikä vuokraus enää käy. Emän­tä jää vuo­den vai­h­teessa eläk­keelle, toinen auto jää pois, mut­ta nyt sille pitäisi paik­ka OSTAA! Yksi paik­ka ostet­ti­inkin, sikahin­taan, toinen auto (min­un) on yöt kadul­la, muka­va oli sitä tänäänkin lumen alta kaivaa. Eihän tämä ole eri­tyisen ekologi­nen vai­h­toe­hto, mut­ta työ­matkaa on 70 km. No, kevät tulee.
    Pointsi oli siis se, että raken­net­taes­sa autopaikko­ja pitäisi olla 1/huoneisto ja jokunen viera­s­paik­ka lisäksi.

    1. Kun mielestäsi Skan­s­ka har­joit­taa monop­o­li­hin­noit­telua, tarkoi­tatko, että ne hin­to­ja vedät­tääk­seen pitävät autopaikko­ja tyhjillään?
      Paljonko muute3n yksi autopaik­ka maksaa?

  144. Art­turi:

    No mikäs ongel­ma tämä nyt on? 

    Ongel­ma tässä on se, mitä jo kir­joitin, eli huonon tiedonku­lun (kuka omis­taa mitäkin) vuok­si alueen auto­tal­lien omis­tuk­set saat­ta­vat hel­posti men­nä ris­ti­in niin, että ihmiset asu­vat eri talois­sa kuin mis­sä omis­ta­vat autotallin. 

    Ehkä tämän ongel­man voisi pois­taa jol­lain vuo­tu­isil­la “tule vai­h­ta­maan auto­tallisi” ‑päivil­lä, jol­loin alueen auto­tal­lien omis­ta­jat kokoon­tu­vat yhteen ja vai­h­ta­vat talle­ja. Joku verkko­sivukin voisi toimia, mut­ta sen ylläpi­to voisi vaa­tia niin paljon vaivaa, ettei siitä tulisi mitään.

  145. äh… Mä tarkotin, että mikäs ongel­ma toi on siihen ver­rat­tuna, että autopaikat on vaan sen talony­htiön asukkaiden käytössä. En, että mikäs ongel­ma toi on parhaaseen mah­dol­liseen jakoon verrattuna.

  146. Osmo Soin­in­vaara: “Kun mielestäsi Skan­s­ka har­joit­taa monop­o­li­hin­noit­telua, tarkoi­tatko, että ne hin­to­ja vedät­tääk­seen pitävät autopaikko­ja tyhjillään?
    Paljonko muuten yksi autopaik­ka maksaa?”

    Sitäpä juuri — noin puo­let paikoista on tyhjillään.
    Paik­ka kylmässä tallis­sa mak­saa 8.500 euroa, läm­pö­tolp­pa­paik­ka pihal­la puo­let tästä eli 4.250 euroa.
    Pääkaupunkiseudun tasoon ver­rat­tuna ehkä kohtu­ullista, mut­ta tääl­lä pikkukaupungis­sa tal­li­paikan hin­ta on noin kaksinker­tainen ja tolp­pa­paikan hin­ta yli kolminker­tainen nor­maal­i­ta­soon verrattuna.

  147. Osmo Soin­in­vaara: “3500 euroa ei tai­da peit­tää edes rakentamiskustannuksia.”

    Tal­li­paikko­ja olisi kyl­lä siihen hin­taan saatavis­sa lämpimistäkin talleista ja jotkut ovat hankkineetkin.
    Ja tämä hal­li­han on raken­net­tu samaan aikaan kuin talokin ja siitä on 10 vuot­ta kerät­ty vuokrat­u­loa, joka on aikoinaan ilmeis­es­ti määritet­ty hallin arvon mukaan — eli se on jo ker­taalleen maksettu.

  148. Muis­telinkin tästä joskus keskustel­lun blo­gis­sa. Mitä mieltä blo­gin isän­tä on taloy­htiön polkupyörä­varas­ton paikka­jaos­ta? Olen asunut aikuisiäl­läni kahdessa omis­tusasun­to­talos­sa. Toises­sa asui run­saasti van­huk­sia, minkä ansios­ta polkupyörä­varas­to (oikeam­min ulkoilu­vä­linevaras­to) selvisi jotenkuten tehtävistään. Nykyään asun taloy­htiössä, joka on joutunut asi­as­sa vaikeuk­si­in kun samaan aikaan kak­si asun­noista on saanut lap­siper­heen van­hus­pariskun­nan tilalle ja toisaal­ta pihal­ta varastet­ti­in kesävi­ikon­lop­puna polkupyörä. Nyt pyörät eivät vain mah­du varas­toon mil­lään ilveellä.

    Laki kieltää tietääk­seni palo­tur­vasy­istä niin polkupyörien kuin las­ten­rat­taiden säi­lyt­tämisen por­raskäytävässä, vaik­ka ne sinne mah­tu­isi­vatkin. Edel­lisessä taloy­htiössä muuten oli varas­to las­ten­rat­taillekin: 22 asun­non rapus­sa varas­toon mah­tui kol­met rat­taat, joista keskim­mäi­nen oli pakko ottaa varas­tos­ta ensim­mäisenä pois jot­ta mui­ta voisi siirtää.

    Pitäisikö polkupyörä­varas­ton paikat numeroi­da ja huu­tokau­pa­ta vuosit­tain? Nykyti­lan­nehan vas­taisi sitä, että taloy­htiön autohalliin/pihalle saisi pysäköidä vapaasti ilman järjestys­tä, kuka ehtii nap­paa paikan tai tun­kee nurmikolle.

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista.

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.