Yliarvostetun euron kallis hinta

Tääl­lä on käy­ty perin vil­kas­ta kes­kus­te­lua raha­po­li­tii­kas­ta artik­ke­lin ”Pelas­taa­ko Kreik­ka euro­maat” poh­jal­ta. Työ­kii­rei­den vuok­si en ole ehti­nyt itse osal­lis­tua kes­kus­te­luun, joten kom­men­toin kes­kus­te­lua uudel­la postauksella.

Euro on kil­pai­li­ja­va­luut­toi­hin näh­den sel­väs­ti yliar­vos­tet­tu, kun tar­koi­tuk­se­na on tasa­ta tuo­tan­to­kus­tan­nuk­set ulko­maan­kau­pan kan­nal­ta rele­van­teil­la talou­den sek­to­reil­la. Tämä yliar­vos­tus on siir­tä­nyt jon­kin ver­ran met­sä­teol­li­suut­ta Suo­mes­ta Ruot­siin. Se ei ole kovin tuhoi­saan, kos­ka tilan­ne kor­jau­tuu, kun  Ruot­sin kruu­nun ja euron hin­ta nor­ma­li­soi­tuu – siis jos se jos­kus nor­ma­li­soi­tuu. Ruot­sin auto­teol­li­suu­den kata­stro­fi voi pai­naa kruu­nua alas pit­kään. Met­sä­teol­li­suu­den volyy­mi Suo­mes­sa tulee joka tapauk­ses­sa vähe­ne­mään mark­ki­noi­den muuttuessa.

Kovan hin­nan euron yliar­vos­tuk­ses­ta mak­saa Suo­men kone­pa­ja­teol­li­suus. Hal­pa euro ei aja kone­pa­ja­teol­li­suut­ta Kii­naan, kos­ka Kii­nan hin­ta­ta­so on niin pal­jon Suo­mea mata­lam­pi, että tuo­tan­non sijoit­tu­mi­sen rat­kai­se­vat muut sei­kat.   Kal­lis euro vie tuo­tan­toa Tšek­kiin ja Puo­laan, jois­sa työ­voi­ma on osaa­vaa, palk­ka­ta­so mata­la ja sijain­ti hyvä. Suo­ma­lai­set kone­pa­jay­ri­tyk­set ovat muut­tu­mas­sa nope­aa vauh­tia insi­nöö­ri­toi­mis­toik­si, jot­ka teke­vät pel­kät pro­to­tyy­pit Suo­mes­sa, mut­ta val­mis­tut­ta­vat tuot­teen­sa muu­al­la. Tämä iskee ison loven kan­san­ta­lou­teem­me. Se on tur­ha hin­ta euron yliar­vos­tuk­ses­ta. Kun tuo tuo­tan­to aje­taan maas­ta, se ei tule takaisin.

On sanot­tu, että euron yliar­vos­tus hyö­dyt­tää kulut­ta­jaa, eikä euron arvoa suh­tees­sa dol­la­riin sik­si pidä nor­ma­li­soi­da. Ensik­si­kin kulut­ta­jan voit­to on vähäi­nen, kos­ka se syn­tyy vain sii­tä tuon­nis­ta, joka tulee euroa­lu­een ulko­puo­lel­ta. Toi­sek­si nekin kulut­ta­jat, jot­ka eivät mene­tä työ­paik­kaan­sa euron yliar­vos­tuk­sen vuok­si, pää­se­vät veroi­na (tai huo­noi­na jul­ki­si­na pal­ve­lui­na) mak­sa­maan yhteis­tä las­kua kohoa­vas­ta työttömyydestä.

Olen pit­kään ollut sitä miel­tä, että Euroo­pan kes­kus­pan­kin inflaa­tio­ta­voi­te (kak­si pro­sent­tia) on lii­an mata­la. Kun hin­nat ja pal­kat ovat käy­tän­nös­sä jäyk­kiä alas­päin, lii­an mata­la inflaa­tio ei anna mah­dol­li­suut­ta hin­ta­me­ka­nis­mil­le toi­mia, kun suh­teel­li­set pal­kat eivät pys­ty ja hin­nat eivät pys­ty muut­tu­maan.  Roh­kais­tuin sano­maan tämän epä­or­to­dok­si­sen mie­li­pi­teen nyt muu­ta­ma oikea­kin kan­san­ta­lous­tie­tei­li­jä on sano­nut jul­ki­suu­des­sa samaa. Lisäk­si mui­ta mai­ta alem­pi inflaa­tio­ta­voi­te nos­taa euron arvoa.

Korot ovat Suo­mes­sa aivan lii­an mata­lal­la, mikä näkyy asun­to­jen hin­nois­sa. Oli­si parem­pi, että korot oli­si­vat vähän kor­keam­mat ja euron arvo matalampi.

125 vastausta artikkeliin “Yliarvostetun euron kallis hinta”

  1. Hei Osmo

    Kii­tos erin­omai­sis­ta kir­joi­tuk­sis­ta­si! Oli­si­ko mie­les­tä­si mah­dol­lis­ta siir­tyä ikui­sen talous­kas­vun har­has­ta degrowth-yhteiskuntaan?

    Täl­lä tar­koi­te­taan sel­lais­ta talous­jär­jes­tel­mää, joka ei ajau­du krii­siin, vaik­ka se ei kas­vai­si­kaan. Tavoit­tee­na voi­si olla koh­tuu­ta­lous tai nol­la­kas­vuun perus­tu­va talous.

    Talous­jär­jes­tel­mäm­me koh­taa vää­jää­mät­tä välil­lä las­ku- ja noususuh­dan­tei­ta. Näin ollen ihmis­ten hyvin­voin­tia lisäi­si ennen­kaik­kea se, että las­kusuh­dan­tees­sa voi­tai­siin var­mis­taa ihmis­ten perus­toi­meen­tu­lo ja noususuh­dan­tees­sa taas se, että luon­non­va­ro­jen kulu­tus ei lisäänny.

    Siir­ty­mis­tä degrowth-talou­teen edis­täi­si­vät näh­däk­se­ni esi­mer­kik­si seu­raa­vat toimenpiteet:

    1. Siir­rym­me pal­kan­ko­ro­tuk­sis­ta vapaa-ajankorotuksiin.
    2. Vero­tam­me enem­män luon­non­va­ro­jen kulu­tus­ta ja vähem­män työntekoa.
    3. Otam­me käyt­töön perus­tu­lon ja mak­si­mie­lin­ta­son sekä hen­ki­kö­koh­tai­set päästökiintiöt.
    4. Hyl­kääm­me har­hai­set kuvi­tel­mat talous­kas­vun auvoi­suu­des­ta ja luom­me uusia mit­ta­rei­ta kuvaa­maan hyvinvointia.

    Olen itse kir­joi­tel­lut aihees­ta myös blo­gis­sa­ni täällä:
    Ikui­nen talous­kas­vu vai degrowth-talous?
    http://leostranius.fi/?p=1357

    Par­hain terveisin
    ‑Leo Stranius

  2. Roh­kais­tuin sano­maan tämän epä­or­to­dok­si­sen mie­li­pi­teen nyt muu­ta­ma oikea­kin kan­san­ta­lous­tie­tei­li­jä on sano­nut jul­ki­suu­des­sa samaa.

    Yksi syy mik­si täs­tä ei puhu­ta on että poli­tii­kot sinän­sä mie­les­tä­ni oikein halua­vat kun­nioit­taa EKP:n itse­näi­syyt­tä, samoin kuin ei ole tapa­na arvos­tel­la tuo­miois­tui­men pää­tök­siä. Osmol­le toki edus­kun­nan jät­tä­nee­nä moi­nen suotakoon.

    Asias­ta sinän­sä samaa miel­tä. Inflaa­tio­ta­voit­teen tasos­ta voi ehkä olla mon­taa miel­tä, mut­ta minun on vai­ke­aa ymmär­tää perus­tei­ta sil­le että se on kil­pai­li­ja­mai­ta alempi.

  3. TOIVOTAAN, ETTÄ SEURAAVA EU:N PANKIN PÄÄJOHTAJA ON SAKSALAINEN. SAKSALAISET MUIOSTAVAT VARMASTI, MITENEDISTYKSELLISTÄJÄLKEÄ TEKEE INFLAATIO. kAI­KEN­LAI­SET HAAVEKUVAT INFLAATION RIEMUISTA ON SYYTÄ JÄTTÄÄ OMAAN ARVOONSA.

  4. Mik­si tätä val­tioi­den vel­kaan­tu­mis­ta ei rat­kais­ta siten että ekp lai­naa euro­mail­le korot­ta kul­le­kin vaik­ka 30% bkt:stä ja vas­taa­vas­ti kiris­te­tään pank­kien lai­nan­an­toa samal­la sum­mal­la kiris­tä­mäl­lä basel sopi­muk­sia tai lain­sää­dän­töä. Val­tioi­den vel­kaan­tu­mi­nen­han mei­naa nyt ajaa maa­il­man sii­hen W‑lamaan. Nyt ekp jakaa rahat pan­keil­le jot­ka lai­naa­vat koval­la korol­la ne edel­leen val­tioil­le. Rahan pai­na­mi­soi­keus pitäi­si palaut­taa valtioille.

  5. Leo Stra­nius:

    Täl­lä tar­koi­te­taan sel­lais­ta talous­jär­jes­tel­mää, joka ei ajau­du krii­siin, vaik­ka se ei kas­vai­si­kaan. Tavoit­tee­na voi­si olla koh­tuu­ta­lous tai nol­la­kas­vuun perus­tu­va talous. 

    Ei nykyi­nen talous­jär­jes­tel­mä perus­tu mihin­kään “jat­ku­vaan kas­vuun”. Kas­vu (mitä se sit­ten onkaan) on tulos­ta asioi­den teke­mi­ses­tä paremmin.

    Ei nykyi­nen talou­jär­jes­tel­mä myös­kään ajau­du “krii­siin”. Emme ole mis­sään krii­sis­sä; kau­pas­ta saa edel­leen tava­raa ja ihmi­sil­lä on varaa sitä ostaa. Tie­ten­kin asioi­ta pitää jat­ku­vas­ti kor­jail­la, mut­ta sehän nyt on vain elämää.

    1. Siir­rym­me pal­kan­ko­ro­tuk­sis­ta vapaa-ajankorotuksiin. 

    Ihmi­set siir­ty­vät tähän, mikä­li kat­so­vat sen paran­ta­van hei­dän hyvin­voin­ti­aan. Ei se ole mikään jär­jes­tel­mä­ta­sol­la rat­kais­ta­va kysy­mys. Eikä sitä minus­ta edes saa jär­jes­tel­mä­ta­sol­la ratkaista!

    2. Vero­tam­me enem­män luon­non­va­ro­jen kulu­tus­ta ja vähem­män työntekoa. 

    Tämä voi­si olla hyvin­kin jär­ke­vää, työn verot­ta­mi­ses­sa­han kun ei ole vähäi­sin­tä­kään jär­keä noin lähtökohtaisesti.

    3. Otam­me käyt­töön perus­tu­lon ja mak­si­mie­lin­ta­son sekä hen­ki­kö­koh­tai­set päästökiintiöt. 

    Mitä­hän oikein täl­lä tarkoitat?

    Minus­ta­kin elin­ta­so pitää mak­si­moi­da ja ulkois­hai­tat (mm. pääs­töt) mini­moi­da, mut­ta pitäi­si kes­kus­tel­la sii­tä, miten tämä par­hai­ten saa­vu­tet­tai­siin. Esi­mer­kik­si perus­tu­lo voi­si olla ihan hyvä idea, mut­ta ei se mikään vii­sas­ten kivi ole — nykyi­nen­kin sys­tee­mi toi­mii koh­tuul­li­sen hyvin olo­suh­teet huomioonottaen.

    4. Hyl­kääm­me har­hai­set kuvi­tel­mat talous­kas­vun auvoi­suu­des­ta ja luom­me uusia mit­ta­rei­ta kuvaa­maan hyvinvointia. 

    Olen samaa miel­tä sii­tä, että kai­pai­sim­me parem­pia mit­ta­rei­ta kuin Gini-indek­si ja BKT, kos­ka ne ovat ongel­mal­li­sia (kuten täl­lä­kin blo­gil­la Osmo ja monet muut ovat ansiok­kaas­ti osoit­ta­neet), mut­ta mit­ta­rit ovat mit­ta­rei­ta ja todel­li­suus on todel­li­suut­ta. Minus­ta huo­not mit­ta­rit joh­ta­vat huo­noi­hin pää­tök­siin, mut­ta se ei ole ongel­ma, jos pää­tök­set teh­dään jol­la­kin muul­la perus­teel­la kuin noi­ta mit­ta­rei­ta käyttämällä.

    Suh­tau­dun kriit­ti­ses­ti noi­hin “onnel­li­suus­mit­ta­rei­hin”, kos­ka sil­loin hel­pos­ti siir­re­tään ongel­mat, nii­den rat­kai­sut ja pää­tök­set mit­ta­rin­te­ki­jäl­le. Olem­me var­sin pian sys­tee­mis­sä, jos­sa “asian­tun­ti­jat” tie­tä­vät kan­saa parem­min mitä kan­sa halu­aa — ja vie­lä­pä mää­rää­vät, mitä kan­sa tekee.

    siel­tä lyö­dään sel­lai­set räk­nin­git eteen, että sul­la ei voi olla nälkä”

    Kari

  6. Leo Stra­nius:

    Itse pidän nol­la- tai jopa nega­tii­vis­ta kas­vua peri­aat­tees­sa hyvä­nä tavoit­tee­na. Näen sii­nä vain his­to­ria­tie­don valos­sa yhden vaka­van ongelman.

    Talou­den kas­vu väes­tön­kas­vua hitaam­min on his­to­rial­li­ses­ti tar­koit­ta­nut yhteis­kun­taa, jos­sa elä­mi­ses­tä tulee nol­la­sum­ma­pe­liä: pää­asial­li­nen tapa “ede­tä elä­mäs­sä” on vie­dä resurs­se­ja jol­tain toiselta. 

    Yksi täl­läi­nen yhteis­kun­ta on ollut Ruan­da 1990-luvun alus­sa. Mui­ta­kin his­to­rial­li­sia esi­merk­ke­jä löytyy.

    Jos väes­tön­kas­vus­ta pääs­tään väes­tön­vä­hen­tä­mi­seen, nol­la­kas­vus­ta­kin tulee mah­dol­lis­ta. Peri­aat­tees­sa ihmis­ten arvos­tus­ten muut­tu­mi­nen voi­si mah­dol­lis­taa nol­la­kas­vun ilman­kin, mut­ten suo­raan sanot­tu­na usko, että esi­mer­kik­si kehit­ty­vis­sä mais­sa alet­tai­siin äkkiä arvos­taa vapaa-aikaa huo­mat­ta­vas­ti nykyis­tä enemmän.

  7. EKP:n inflaa­tio­ta­voit­tees­ta en osaa sanoa juu­ta enkä jaa­ta. Mata­lan inflaa­tion hyö­dyt ovat kiis­tat­to­mat mut­ta Oden luet­te­le­mat perus­te­lut muu­ta­man pro­sen­tin mal­til­li­sel­le inflaa­tiol­le ovat myös pai­na­van kuuloisia.

    Nol­la­kas­vus­ta:
    Se nyt vaan ei voi toi­mia kau­aa. Aja­tel­laan­pa jos Suo­mi oli­si siir­ty­nyt nol­la­kas­vuun jo 60-luvul­la eli elin­ta­som­me oli­si siel­lä 60-luvun tasolla.

    Kuin­ka moni haluai­si asua tääl­lä kun kai­kis­sa muis­sa mais­sa ihmi­set oli­si­vat uppo­rik­kai­ta mei­hin ver­rat­tu­na? Suo­ma­lai­nen huo­ra mak­sai­si sak­sa­lai­sel­le turis­til­le sen 5–10 euroa.

  8. Osmo:“Ensiksikin kulut­ta­jan voit­to on vähäi­nen, kos­ka se syn­tyy vain sii­tä tuon­nis­ta, joka tulee euroa­lu­een ulkopuolelta. ”

    Miten­kä­hän tuo nyt on? Jos ostan Tur­kis­sa tai Japa­nis­sa teh­dyn auton ja roma­nias­sa teh­dyn kän­ny­kän. Syön rii­siä ja banaa­ne­ja sekä juon kah­via? Pis­tän pääl­le Egyp­ti­läi­sen puu­vil­la­pai­dan? Käy­tän jenk­kien tai intian sof­taa tiet­si­kas­sa? Ja tank­kaan ja läm­mi­tän venä­jän maa­pe­räs­tä pora­tul­la öljyllä/bensalla??

    Aika yllät­tä­vä näkö­kul­ma Osmol­ta, jota pidän vää­rä­nä. Kulut­ta­jan tap­pio deval­vaa­tios­sa on mer­kit­tä­vä. Olem­me pal­jos­sa riip­pu­vai­si euroa­lu­een ulko­puo­lel­ta tule­vas­ta tuonnista.

    1. Joku ahke­ram­pi voi­si las­kea, mikä on euroa­lu­een ulko­puo­li­sen tuon­nin mää­rä suh­tees­sa kan­san­tuot­tee­seem­me. Se haa­ru­koi aika tar­kas­ti, mikä oli­si euron arvon ale­ne­mi­sen vai­ku­tus hintatasoon.

  9. Asial­li­nen kir­joi­tus, pait­si että ei se pape­ri­teol­li­suus­kaan tule takai­sin hel­pos­ti ker­ran läh­det­ty­ään. Euron tär­kein aja­tus on suo­ja­ta omai­suus­mas­so­ja, ei luo­da laa­jaa hyvin­voin­tia. Muu­ta­ma hyö­dyl­li­nen idioot­ti on tar­vit­tu heit­tä­mään legen­daa talou­den teo­reet­ti­ses­ta mal­lis­ta ja suu­res­ta Euroo­paan yhdys­val­lois­ta. Kun lukee tar­peek­si kau­an ana­lyyt­ti­siä mal­le­ja ja poliit­tis­ta ideo­lo­gi­aa alkaa elä­mään ana­lyyt­ti­ses­sa mal­lis­sa tai ideo­lo­gi­ses­sa ihmemaassa.

  10. Mie­les­tä­ni vah­va euro on Suo­men etu ja sen avul­la saam­me dol­la­ri­pe­rus­tei­sil­ta mark­ki­noil­ta tuo­tan­to­pa­nok­sia hal­val­la. Jopa pape­ri­teol­li­suus hyö­tyy vah­vas­ta euros­ta ja hei­kos­ta ruplasta. 

    Tek­no­lo­gia­teol­li­suus saa metal­le­ja ja kom­po­nent­te­ja maa­il­mal­ta edul­li­ses­ti. Vah­van euron takia Nokia ylä­seg­men­tin puhe­li­mia kan­nat­taa kasa­ta Suo­mes­sa Euroo­pan markkinoille.

    Suo­mes­sa ele­tään vie­lä puun­ja­los­tuk­sen talous­his­to­ri­aa, eikä ole osat­tu ottaa vah­vas­ta euros­ta irti oikeas­taan yhtään mitään. Venä­jän puu­tul­leis­ta ei hei­kon ruplan takia enää ole huolta. 

    Jopa maa­ta­lou­den tuo­tan­to­kus­tan­nuk­set Suo­mes­sa ovat vah­van euron takia las­ke­neet. Pait­si että vil­jaa ja ties mitäs sai­si Venä­jäl­tä mil­tei ilmai­sek­si. Vah­van euron takia, suo­men teol­li­suus on lopet­ta­nut Venä­jä-invaa­sion — mik­si siir­tää tuo­tan­toa maa­han, jos­ta tuo­tu­na euron alu­eel­le ei saa kun­non hintaa. 

    Suo­mel­la oli­si tuhan­ne taa­lan paik­ka hyö­dyn­tää raja­val­tio­na vah­vaa euroa, mut­ta Suo­mes­sa talous­a­jat­te­lu on edel­leen vii­me vuosituhannella.

  11. Kari kir­joit­ti “ei nykyi­nen talous­jär­jes­tel­mä perus­tu mihin­kään “jat­ku­vaan kas­vuun”. Kas­vu (mitä se sit­ten onkaan) on tulos­ta asioi­den teke­mi­ses­tä paremmin.”

    Nykyi­nen talous­jär­jes­tel­mä perus­tuu nime­no­maan (talous)jatkuvaan kas­vuun, Talous­kas­vu on ollut ja edel­leen on talous­po­li­tii­kan para­dig­ma ja tavoi­te, ehkä se asioi­den teke­mi­nen on kei­no sen saa­vut­ta­mi­sek­si, samoin kuin kulu­tuk­sen kas­vu, väes­tön kas­vu, tuot­ta­vuu­den kas­vu. Ovat kaik­ki kei­no­ja saa­vut­ta­maan talouskasvua. 

    Kari sanoi “Ei nykyi­nen talou­jär­jes­tel­mä myös­kään ajau­du “krii­siin”. Emme ole mis­sään krii­sis­sä; kau­pas­ta saa edel­leen tava­raa ja ihmi­sil­lä on varaa sitä ostaa.”

    Sana Krii­si wiki­pe­dian mukaan: cri­ses are “speci­fic, unex­pec­ted, and non-rou­ti­ne events or series of events that [crea­te] high levels of uncer­tain­ty and threat or percei­ved threat to an orga­niza­tion’s high prio­ri­ty goals. “1. unex­pec­ted (i.e., a surpri­se), 2. crea­tes uncer­tain­ty, and 3. is seen as a threat to impor­tant goals.

    Se että kau­pas­ta saa tava­raa ja voi ostaa on vain pie­ni seik­ka koko sanan mer­ki­tyk­ses­tä. Krii­sis­sä ollaan ja näyt­tää että pysy­väs­ti aina­kin näil­lä näkyvillä. 

    Kari sanoi “Ihmi­set siir­ty­vät tähän, mikä­li kat­so­vat sen paran­ta­van hei­dän hyvinvointiaan.”

    Taval­li­sil­la ihmi­sil­lä ei ole valin­nan­va­raa siir­tyä, teh­dä tai suun­ni­tel­la lähes mitään. Se on mää­rät­ty talou­den kas­vun ja sen tar­vit­ta­van tuot­ta­vuu­den var­jos­sa, jos­sa taval­li­set ihmi­set ovat vain sys­tee­min pelinappuloita.

  12. EDIT (laa­tik­ko­so­keus — oli­si hyvä jos oli­si esi­kat­se­lu­mah­dol­li­suus ennen postausta)

    Osmo – päät­te­lys­sä­ni vai­ku­tus­suun­nat mene­vät oikein päin, mut­ta ei näkö­jään ihan kaik­ki men­neet näp­päi­lys­sä oikein päin eli tuo Venä­jä-invaa­sio meni vää­rin. Mut­ta mikä­hän se syy on Venä­jä-innon laan­tu­mi­sel­le. Epäi­len ruplan arvoa.

    Mut­ta point­ti on se, että vah­va euro on vah­vuus, jos sitä osa­taan käyt­tää vah­vuu­te­na, kuten raa­ka-aine­mark­ki­noil­la ja tuon­tan­to­pa­nos­ten hankkimisessa. 

    Suo­mi elää edel­leen joten­kin skit­so­free­ni­ses­ti sekä mar­kan että euron maa­il­mois­sa ja se ei ole hyvä juttu.

  13. Kat­soin osoitteesta
    http://dotsub.com/static/players/portalplayer.swf?plugins=dotsub&uuid=38d7177f-869c-4922–8424-9795986de2f2&type=video&lang=fin
    Alan Rosenblit­hin ohjaa­man doku­ment­tie­lo­ku­van The Money Fix (http://www.themoneyfix.org).

    Mie­les­tä­ni doku­ment­ti esit­te­lee kiin­toi­sas­ti koko glo­baa­lin raha­jär­jes­tel­mäm­me irra­tio­naa­li­sen luon­teen. Var­sin­kin doku­men­tin alku esit­ti kiin­toi­sia vas­tauk­sia sel­lai­siin kysy­myk­siin kuin mitä on raha ja mik­si meil­lä on köy­hyyt­tä. (Lop­pu­puo­len rat­kai­sut sen sijaan epäi­lyt­ti­vät, ne esi­tet­tiin lii­an­kin auvoi­si­na ja ongelmattomina.) 

    Tun­tuu, aina­kin tämän doku­men­tin kat­so­mi­sen jäl­keen, että nykyi­nen raha­jär­jes­tel­mäm­me on omi­aan tuhoa­maan luon­tai­sen sosi­aa­li­suu­tem­me ja empaat­ti­suu­tem­me ja tekee meis­tä orga­ni­saa­tioi­him­me sidot­tu­ja ja ympä­ril­lem­me näke­mät­tö­miä tun­teet­to­mia rahan­te­ko­ko­nei­ta. Kes­ki­tys­lei­rien kapo­jen tavoin sel­viy­dym­me päi­väs­tä toi­seen vain toi­siam­me tuhoamalla. 

    Onko köy­hyyt­tä itses­sään edel­lyt­tä­vä raha­jär­jes­tel­mäm­me tosi­aan se paras mah­dol­li­nen? Se, jon­ka sisäl­lä jonglee­raam­me nos­te­le­mal­la ja las­ke­mal­la kor­ko­ja, ilman että voim­me itse perus­on­gel­mal­le teh­dä yhtään mitään.

  14. Osmo:“Suomalaiset kone­pa­jay­ri­tyk­set ovat muut­tu­mas­sa nope­aa vauh­tia insi­nöö­ri­toi­mis­toik­si, jot­ka teke­vät pel­kät pro­to­tyy­pit Suo­mes­sa, mut­ta val­mis­tut­ta­vat tuot­teen­sa muualla.”

    Näin­hän se menee, mut­ta ei täs­sä euron arvon pie­net muu­tok­set pal­joa vai­ku­ta. Kysees­sä on ennem­min yleis­maa­il­mal­li­nen kehi­tys. Esim. USA (jon­ka hal­paa dol­la­ria tääl­lä ihail­laan) on menet­tä­nyt huo­mat­ta­van mää­rän val­mis­ta­van teol­li­suu­den työ­paik­ko­ja hal­van työ­voi­man mai­hin. Mis­säs ne Niken lenk­ka­rit teh­tiin­kään? Viet­na­mis­sa? Vain mai­non­ta ja suun­nit­te­lu on jenkeillä.

    Samoin suo­ma­lai­nen pape­ri­teol­li­suus on sääs­ty­nyt oikeas­taan aika vähin vau­rioin ver­rat­tu­na vaik­ka joi­hin­kin kana­da­lai­siin pape­rin­val­mis­ta­jiin. Mut­ta miten suo­ma­lai­nen­kaan sel­lu­teol­li­suus voi kil­pail­la bra­si­lia­lais­ta euka­lyp­tus­ta vas­taan? No ei miten­kään. Bras­seis­sa puu kas­vaa nopeas­ti, tuo­tan­to­kus­tan­nuk­set ovat alhai­set ja sel­lun laa­tu parem­pi kuin suo­ma­lai­sel­la koivusellulla.

    Oppi on täs­tä se, että alle 10% muu­tok­set rahan arvos­sa ovat aika vähäi­siä teki­jöi­tä ver­rat­tu­na mui­hin teol­li­suu­teen vai­kut­ta­viin glo­baa­lei­hin teki­jöi­hin. Ei valuut­ta­kurs­sil­la enää voi­da “pelas­taa” suo­ma­lai­sia työ­paik­ko­ja kuten jos­kus ‑70 ‑luvul­la. Eikä myös­kään kan­na­ta loput­to­mas­ti kiin­nit­tyä sel­lai­siin teol­li­suu­de­na­loi­hin, joi­ta ei voi­da pitää pys­tys­sä kuin deval­vaa­tion avul­la. Jos edes siten.

  15. Pun­nit­tua puhet­ta Osmolta.
    Käy­tän­nön ongel­ma­na tai­taa­pi kui­ten­kin olla se, että valuut­ta­kurs­sien sää­te­ly ei onnis­tu. Pie­nem­pien val­tioi­den (Suo­mi, Ruot­si) mit­ta­kaa­vas­sa se ei ole onnis­tu­nut kuin het­kel­li­ses­ti, isom­pien val­tioi­den osal­ta lie­nee vie­lä­kin vaikeampaa.
    Hie­man lisää inflaa­tio­ta voi­si olla OK, mut­ta vain hieman.
    Suo­men pape­ri­teol­li­suus jär­jes­ti itsen­sä nyky­ti­laan lai­min­lyö­mäl­lä 20 vuo­den ajan tut­ki­muk­sen ja tuo­te­ke­hit­te­lyn, lopul­lis­ta romah­dus­ta toki ede­saut­toi euron kor­keah­ko arvo — bulk­ki­tuot­tees­sa hin­ta rat­kai­see. Ja tähän nyt vie­lä rei­pas inflaa­tio, niin teol­li­suu­des­tam­me ei jää pal­joa jäljelle.

  16. Evert The Neve­Rest: “Mie­les­tä­ni vah­va euro on Suo­men etu ja sen avul­la saam­me dol­la­ri­pe­rus­tei­sil­ta mark­ki­noil­ta tuo­tan­to­pa­nok­sia hal­val­la. Jopa pape­ri­teol­li­suus hyö­tyy vah­vas­ta euros­ta ja hei­kos­ta ruplasta.”

    …niin että pape­ri­teol­li­suus ostaa puu­ta Venä­jäl­tä hal­val­la ruplal­la ja myy sit­ten pape­rin kal­liil­la eurol­la jon­ne­kin muu­al­le ja hyö­tyy sii­tä. Näin­kö se menee?
    Ilmei­ses­ti juu­ri täs­tä syys­tä pape­ri­teol­li­suu­del­la menee­kin niin hyvin — ei vain ymmär­re­tä ostaa tar­peek­si pal­jon puu­ta varas­toon. Ja jos­pa se pape­ri­kin pitää myy­dä hal­val­la dollarilla?

  17. MV=PT? Ovat­ko ne, jot­ka usko­vat kes­kus­pan­kin roo­liin vai­kut­taa valuut­ta­kurs­sei­hin, raha­po­li­tiik­kaan, mone­ta­ris­te­ja. Ovat. Nykyi­nen (nyky­hal­li­tuk­sen) Key­ne­si­läi­nen talous­po­li­tiik­ka on eri lin­joil­la. Sik­si korot ovat alhaal­la ja asun­not teke­vät kaup­pan­sa. Näin on ollut hyvä,tähän asti. Haluam­me­ko tukeu­tua M. Fried­ma­ni­lai­siin oppei­hin mie­luum­min? Dol­la­rin kurs­si on vah­vis­tu­mas­sa joka tapauk­ses­sa, sitä eivät pan­kit ja hal­li­tuk­set voi enää sotkea. 

    Mut­ta Suo­men ongel­ma on nyky­ti­lan­tees­sa edus­kun­ta­vaa­lien onne­ton ajan­koh­ta, osin kes­kus­tan pj. peli. Talous­po­li­tii­kan kurs­sia pitäi­si nyt muut­taa mut­ta se on poliit­ti­ses­ti vai­ke­aa tai mah­do­ton­ta. Pitää men­nä vuo­si pari met­sään, ja kuun­nel­la tämän ajan kam­ree­ri Nii­nis­tön, ja mui­den val­lat­to­mien, varoituksia. 

    Se mitä Osmo tavoit­te­let, on jo tulos­sa. Ei pidä olla lii­an kär­si­mä­tön. Ei täs­sä mitään ‘sika­sy­ki­liä’ tar­vi­ta. USA:n ja Euroo­pan väli­nen talous­suh­de on ennus­tet­ta­va ja toi­mii ‘van­han’ logii­kan mukaan — nyt kun myös Euroo­pas­sa on osit­tain ‘hal­pa­työ­voi­maa’. Raha­po­liit­ti­ses­ti uut­ta on Kii­na, sen ase­ma ja inflaa­tion kehitys.
    Jos valuut­taan luo­te­taan, ei se ole vain huo­no asia. Pitää vaan teh­dä oikei­ta asioita.

  18. Jos euro on kal­lis, tuon­tia kan­nat­taa lisä­tä. Euroo­pan yksi vien­ti­tuo­te on abstrak­ti euro­ra­ha ja lupaus 2 % inflaa­tios­ta. Jos se muil­le riit­tää ja mitään lisä­ta­va­raa ei tar­vi­ta, vie­tä­köön sitä. Jos tuo alkaa muis­ta tun­tua has­sul­ta, niin sil­loin­han euron kurs­si las­kee ja mei­dän kan­nat­taa vie­dä enem­män muutakin. 

    Jos euro­ra­han mer­ki­tys vien­ti­tuot­tee­na olen­nai­ses­ti kas­vaa, ja sii­tä alkaa hyö­ty­jen ohel­la olla yhä enem­män mer­kit­tä­viä hait­ta­vai­ku­tuk­sia, kan­nat­tai­si mie­lum­min kes­kus­tel­la vien­ti­tu­lo­jen jaos­ta kuin arvok­kaan vien­ti­tuot­teen huonontamisesta.

  19. Roh­kais­tuin sano­maan tämän epä­or­to­dok­si­sen mie­li­pi­teen nyt muu­ta­ma oikea­kin kan­san­ta­lous­tie­tei­li­jä on sano­nut jul­ki­suu­des­sa samaa.

    Tämä ei ole täs­sä vai­hees­sa enää ihan “muu­ta­man” kan­san­ta­lous­tie­tei­li­jän jut­tu. Nyt­hän jo esi­mer­kik­si Kan­sain­vä­li­sen valuut­ta­ra­has­ton pää­e­ko­no­mis­ti Oli­vier Blanc­hard on jul­ki­ses­ti vaa­ti­nut inflaa­tio­ta­voit­teen tie­tois­ta kak­sin­ker­tais­ta­mis­ta enti­ses­tä (eli nos­ta­mis­ta kah­des­ta pro­sen­tis­ta nel­jään). Ja IMF nyt on sen­tään perin­tei­ses­ti ollut inflaa­tion­vas­tus­ta­jien kaik­kein pyhin temp­pe­li koko kan­sain­vä­li­ses­sä taloudessa…!

    Joku ahke­ram­pi voi­si las­kea, mikä on euroa­lu­een ulko­puo­li­sen tuon­nin mää­rä suh­tees­sa kan­san­tuot­tee­seem­me. Se haa­ru­koi aika tar­kas­ti, mikä oli­si euron arvon ale­ne­mi­sen vai­ku­tus hintatasoon.

    Tilas­to­kes­kuk­sen ja tul­lin luvuis­ta las­ket­tu­na se näyt­täi­si ole­van mel­ko tark­kaan yksi kuudesosa.

    SAKSALAISET MUIOSTAVAT VARMASTI, MITENEDISTYKSELLISTÄJÄLKEÄ TEKEE INFLAATIO

    Suo­ma­lai­set muis­ta­vat var­mas­ti, mil­lais­ta jäl­keä tekee se, kun valuu­tan osto­voi­maa ajau­du­taan pal­vo­maan sai­raal­loi­ses­ti; sen alen­ta­mis­ta ehdot­ta­vat lei­ma­taan tuoh­tu­nees­ti maan­pe­tok­sel­li­sik­si hai­hat­te­li­joik­si; ja sen säi­lyt­tä­mi­sen nyky­ta­sol­la vaa­di­taan saa­van ajaa auto­maat­ti­ses­ti ohi kai­kis­ta muis­ta talous- ja yhteis­kun­ta­po­liit­ti­sis­ta tavoit­teis­ta. Jos eivät muis­ta, niin sit­ten ovat lii­an nuo­ria muis­taak­seen vuo­sien 1990–1991 talouspolitiikan.

  20. Suo­men pape­ri­teol­li­suus kär­sii perin­tei­ses­tä Inno­vaat­to­rin dilem­mas­ta, joka on teh­nyt pape­ri­teol­li­suu­des­ta omien asiak­kai­den­sa pant­ti­van­ke­ja. Tämä ja teol­li­suu­den kes­kit­ty­nei­syys on var­mis­ta­nut, ettei kukaan ole kyen­nyt aktii­vi­ses­ti yrit­tä­mään uusil­la alueilla. 

    Uusien mark­ki­noi­den luo­mi­nen on aina ris­kaa­be­lia hom­maa ja yleen­sä par­hai­ten sii­nä onnis­tu­vat star­tup-yrit­tä­jät. Var­sin­kin jos kyse on inno­vaa­tiois­ta, jot­ka mene­vät ole­mas­sao­le­vien yrit­tä­jien bis­nes­mal­lien kans­sa eri suuntiin. 

    Ole­mas­sao­le­vat yri­tyk­set ovat kes­ki­mää­rin hyviä paran­ta­maan omaan bis­nes­mal­liin­sa poh­jau­tu­via tuot­tei­ta (ja tuo­maan uusia tuot­tei­ta), mut­ta oikeas­ti uusi alue­val­taus on hyvin hankalaa. 

    Clay­ton M. Chris­ten­sen on tut­ki­nut aihet­ta jo koh­ta pari kym­men­tä vuot­ta. Kan­nat­taa lukea mie­hen opuksia.

  21. Tom­mi U: Vah­van mar­kan poli­tii­kal­la ja vah­val­la eurol­la ei ole ker­ras­saan mitään teke­mis­tä tois­ten­sa kans­sa. Vah­van mar­kan poli­tiik­ka perus­tui aja­tuk­seen, että ulko­mail­ta saa­daan vah­van mar­kan poli­tii­kal­la hou­ku­tel­tua pää­omia, suo­ma­lai­nen vien­ti­teol­li­suus muut­tuu pai­nees­sa timan­tin­ko­vak­si kil­pai­lu­ky­vyl­tään, ja kai­kil­le suo­ma­lai­sil­le voi­daan ostaa hal­pa mersu.

    Vah­van mar­kan poli­tii­kan käyt­tä­mi­nen devalvaatio/inflaatiopolitiikan puo­lus­ta­mi­seen on pait­si olkiuk­ko, myös jär­je­tön­tä; 90–91 vuo­sien talous­po­li­tii­kan epä­on­nis­tu­mi­nen perus­tui sii­hen, että pää­oma­vir­ta kään­tyi ja deval­vaa­tio oli pak­ko tehdä.

    Vah­van mar­kan poli­tiik­ka perus­tui sii­hen, että Suo­men Pank­ki puo­lus­ti mar­kan kurs­sia “hin­nal­la mil­lä hyvän­sä”. Tämä ajoi korot kat­toon, kun mark­kaa oli ostet­ta­va pois mark­ki­noil­ta. Samaan aikaan pie­niä ja kes­ki­suu­ria yri­tyk­siä pai­nos­tet­tiin hank­ki­maan rahoi­tus­ta ulko­maan­va­lut­tas­sa ja luvat­tiin, että mark­ka pide­tään pystyssä. 

    EKP ei toi­mi näin, vaan euro kel­luu jo. EKP ei tue euron kurs­sia tukios­toil­la. Kaik­ki yri­tys­ten vie­ras pää­oma on käy­tän­nös­sä euro­mää­räis­tä — pois­lu­kien ne, jot­ka ovat osta­neet dol­la­ri­mää­räis­tä tava­raa velk­si — ja siten poli­tii­kan ris­ki­pro­fii­li on käy­tän­nös­sä täy­sin päin­vas­tai­nen kuin 90-luvulla. 

    Minä argu­men­toin jo aiem­min, ja argu­men­toin nyt­kin, että euroa­lu­een inflaa­tio on jo nousus­sa ja siten valuut­tain­ter­ven­tio ja rahan pai­na­mi­nen täs­sä tilan­tees­sa oli­si val­ta­va ris­ki. Pank­kien reser­vit ovat nyt suu­ret ja inflaa­tion vähän­kin nyt­käh­täes­sä, liik­keel­lä­ole­van rahan mää­rä kas­vaa jo muu­ten­kin, jos kor­ko­ja ei nos­te­ta. En väi­tä, että nii­tä kan­nat­taa nos­taa tai että vah­vaa euroa pitäi­si joten­kin tukea — enkä ole edes sitä miel­tä, että nel­jän pro­sen­tin inflaa­tio­ta­voi­te oli­si joten­kin huono. 

    Sen­si­jaan pel­kään, että jo nykyi­sel­lään voi­daan jou­tua aika pian kiris­tä­mään raha­po­li­tiik­kaa vaik­ka inflaa­tio­ta­voi­te oli­si nel­jä­kin pro­sent­tia. Ja se kiris­tys­tar­ve vain suu­re­nee, jos nyt pai­ne­taan rahaa. Inflaa­tio rea­goi odo­tuk­siin ja odo­tus­ten odo­tuk­siin, ja rahaa on. Kun lai­naa­mis­ha­lut lisään­ty­vät, niin inflaa­tio kyl­lä nousee.

  22. Osmo: Niin mata­la inflaa­tio­ta­voi­te on ongel­ma vain sil­loin, kun NBKT:n anne­taan romah­taa (=eli palk­ko­jen olis sopeu­dut­ta­va nopeas­ti. Kuten sanoit tämä ei onnis­tu, kos­ka ne ovat jäyk­kiä alapäin.)

    Jos NBKT pide­tään tren­dil­lä, niin hin­to­jen ei tar­vit­se sopeu­tua ja meil­lä voi olla vaik­ka nega­tii­vi­nen inflaatiotavoite.

    Lisäk­si mui­ta mai­ta alem­pi inflaa­tio­ta­voi­te nos­taa euron arvoa.

    Täl­lä ei ole väliä, kos­ka sen seu­rauk­se­na euroa­lu­een kus­tan­nuk­set nouse­vat mui­ta mai­ta hitaammin.

    Kor­keam­man inflaa­tion perus­te­lu riip­puu pel­käs­tään inflaa­tion abso­luut­ti­ses­ta tasos­ta, ei sen suh­teel­li­ses­ta tasos­ta mui­hin valuut­toi­hin nähden.

  23. Met­sä­teol­li­suu­den tuot­teis­sa tai­taa olla las­ku­tus­va­luut­ta­na tuo heik­ko dol­la­ri. Eli siel­lä kulut ovat vah­vois­sa eurois­sa ja tulot saa­daan arvot­to­mi­na dollareina.
    Öljy mak­se­taan dol­la­reis­sa, joten ainos­taan sii­nä on meil­le vah­vas­ta euros­ta jyötyä.

  24. Leo Stra­niuk­sen vii­den koh­dan lis­ta on ehdot­to­man kan­na­tet­ta­va jo itses­sään ja sen käyt­töön­ot­to saat­tai­si lisä­tä talou­den vakaut­ta. On sel­vää, että jos kan­san­ta­lou­den kas­vu perus­tuu vien­ti- ja ener­gia/­re­surs­si-inten­sii­vi­siin aloi­hin, jois­sa maa­il­man­mark­ki­na­hin­nat vaih­te­le­vat rajus­ti, on vaih­te­lun ris­ki suu­rem­pi kuin jos talous­kas­vua hae­taan koti­mai­sil­ta mark­ki­noil­ta ja vähem­män resurssi-intensiivisesti. 

    En ole sil­ti varauk­set­ta samaa miel­tä, että näil­lä kons­teil­la kan­nat­tai­si täh­dä­tä nol­la­ta­lous­kas­vuun. Näki­sin, että talous­kas­vun ja ener­gian tai luon­non­va­ro­jen lisään­ty­neen käy­tön kyt­kös on seu­raus huo­nos­ta poli­tii­kas­ta ja kyvyt­tö­myy­des­tä sisäl­lyt­tää ulkois­vai­ku­tuk­sia tuo­tan­toon. Hel­sin­gin kaup­pa­kor­kea­kou­lun kan­san­ta­lous­tie­teen lai­tok­sen erin­omai­ses­sa blo­gis­sa oli ikui­sen talous­kas­vun mah­dol­li­suut­ta pui­tu ja aina­kaan aja­tus­ta­sol­la ei ole niin mah­do­ton aja­tus kuin mitä se pääl­tä kat­soen näyt­tää. Ongel­ma on se, että talous­kas­vu on täl­lä het­kel­lä sidot­tu niin vah­vas­ti luon­non­va­ro­jen ja ener­gian jat­ku­vaan lisä­käyt­töön, mut­ta tämä kyt­kös ei mie­les­tä­ni ole vält­tä­mät­tä auto­maat­ti­nen. Ja kuten blo­gis­sa tode­taan­kin: “Jos nyky­maa­il­mas­ta kovin nopeas­ti siir­ryt­täi­siin kes­tä­vän luon­non­va­ro­jen käy­tön maa­il­maan, niin siir­ty­mä­vai­hees­sa var­maan koet­tai­siin nega­tii­vis­ta kas­vua (siis ilman finans­si­krii­se­jä­kin). Voi jopa olla, että ainoa tie kes­tä­väl­le kas­vu-ural­le kul­kee tila­päi­sen tipah­duk­sen kautta.”

    Asi­aa käsi­tel­tiin myös ohi­men­nen yhdes­sä haus­kas­sa TED-tal­kis­sa, jos­sa mai­nos­mies hie­man iro­ni­ses­ti mut­ta enim­mäk­seen tosis­saan esit­ti, että tule­vai­suu­des­sa resurs­sien niuk­kuu­den vuok­si tuot­tei­den aineet­to­mas­ta arvos­ta tulee se, mis­tä talous­kas­vua revitään.

    Talous­kas­vun vakau­den kan­nal­ta myös iso ongel­ma on mie­les­tä­ni se, että key­ne­si­läi­sen poli­tii­kan nimeen van­no­vat uskal­ta­vat olla key­ne­si­läi­siä vas­ta las­ku­kau­den aika­na. Kukaan ei uskal­la hil­li­tä talous­kas­vua nousu­kau­del­la, tai eivät usko tule­vaan laskuun.

  25. Asial­li­nen kom­ment­ti, mut­ta ei niin help­po aihe­pii­ri. Vah­va euro ei joh­du euron vah­vuu­des­ta vaan on suh­teel­lis­ta: dol­la­ri on hyvin heik­ko. Kii­na taas sitoo ren­min­bin dol­la­riin, joten dol­la­rin heik­kous ei pää­se näky­mään kuin suh­tees­sa vapaas­ti vaih­det­ta­vaan euroon ja mui­hin valuut­toi­hin. Niin kau­an kuin dol­la­ri-ren­min­bi-sidos on voi­mas­sa, on euron vai­kea pääs­tä laskeutumaan.

    Inflaa­tio­ta­voit­tees­sa taas on yksi huo­mat­ta­va näkö­koh­ta: pää­oma­tu­lo­jen vero­tus. Kos­ka pää­oma­tu­lo­ve­ro­tuk­sem­me (ml. osin­ko­ve­ro­tus) ei ota inflaa­tio­ta huo­mioon, on vero­mak­sa­ja inflaa­tio­pro­sen­tin armoil­la. Vaik­ka reaa­li­kor­ko oli­si­kin vakio, niin inflaa­tio­pro­sen­tin kas­vaes­sa käy hel­pos­ti niin, että pää­oma­tu­lo­ve­ro syö koko reaa­li­ko­ron. Havain­nol­lis­tan kuvit­teel­li­sel­la esi­mer­kil­lä 1% ja 6% inflaa­tio­pro­sen­teil­la, 2% reaa­li­ko­rol­la ja 30% pääomatuloverolla:

    Kaik­ki pro­sen­tit prosenttiyksikköjä.

    Jos inflaa­tio on 1%, koko­nais­kor­ko 3%, vero syö täs­tä 0,9%, tulos 2,1% ja reaa­li­tu­lo 1,1% (vero­jen ja inflaa­tion jälkeen).

    Jos inflaa­tio on 6%, koko­nais­kor­ko 8%, vero syö täs­tä 2,4%, tulos 5,6% ja reaa­li­tu­lo ‑0,4% (vero­jen ja inflaa­tion jälkeen).

    Huo­mat­kaa, että inflaa­tio­pro­sen­tin kas­vu nos­taa verot­ta­jan syö­mää osuut­ta pää­oma­tu­los­ta, vaik­kei reaa­li­tu­lo kasvakaan!

  26. Nos­te­taan inflaa­tio­ta­voi­te kah­des­ta nel­jaan. Ja seu­raa­vak­si neljasta…minne? Sii­na meni­si tus­kal­li­ses­ti raken­net­tu kre­di­bi­li­teet­ti, ja tama nakyi­si nopeas­ti myos palk­ka­neu­vot­te­luis­sa Suo­mes­sa. Sita pait­si Sak­sa ei iki­na hyvak­syi­si inflaa­tio­ta­voit­teen nos­toa, ja se oli­si euron loppu.

    Blanc­hard ja IMF kai­paa­vat kor­keam­paa inflaa­tio­ta­voi­tet­ta, jot­ta raha­po­li­tii­kal­la oli­si enem­man liik­ku­ma­va­raa. Voi olla jos­sain maa­rin vali­di point­ti, tosin tas­ta­kin kay­daan kovaa debat­tia. Vii­me kades­sa IMF:n koko­nai­seh­do­tus vai­kut­taa tah­taa­van suu­rem­paan finas­si­po­li­tii­kan auto­ma­ti­soin­tiin, ja siir­ta­maan entis­ta enem­man raha­po­li­tii­kan varaan. Vaik­ka tama ei valt­ta­mat­ta oli­si huo­no kehi­tys­suun­ta talous­po­li­tii­kal­le, ei se vaa­di inflaa­tio­ta­voit­teen nostoa.

    Osmon mai­nit­se­maa hin­ta- ja palk­ka­jayk­kyyt­ta pois­ta­maan riit­tai­si­vat raken­teel­li­set muu­tok­set tyomark­ki­noil­la jne, jot­ka pidem­mal­la aika­va­lil­la hyodyt­tai­si­vat vien­ti­teol­li­suut­ta­kin — myos euroa­lu­eel­la — enem­man kuin euron kurs­sin lyhyt­na­koi­nen manipulointi.

  27. Oli­si­ko mie­les­tä­si mah­dol­lis­ta siir­tyä ikui­sen talous­kas­vun har­has­ta degrowth-yhteiskuntaan?

    Täl­lä tar­koi­te­taan sel­lais­ta talous­jär­jes­tel­mää, joka ei ajau­du krii­siin, vaik­ka se ei kas­vai­si­kaan. Tavoit­tee­na voi­si olla koh­tuu­ta­lous tai nol­la­kas­vuun perus­tu­va talous.

    Ei lie­ne ihan help­poa. Samaan aikaan pitäi­si saa­da hou­ku­tel­tua ihmi­siä teke­mään enem­män töi­tä esi­mer­kik­si hoi­toa­lal­la. Hou­kut­te­luun on vähän mui­ta tapo­ja kuin lisä­ra­ha. Raha pitäi­si kerä­tä jos­tain, ja ylei­sen hyvä­no­lon­tun­teen lisäys ei näy vero­tu­lois­sa. Sik­si BKT on yhä SE mit­ta­ri. Mitä enem­män vero­te­taan, sitä enem­män on downs­hif­taa­jia, ja sitä enem­män pitäi­si jäl­jel­le jää­nei­den teh­dä töi­tä. Han­ka­la yhtä­lö ratkaistavaksi.

  28. Nol­la­kas­vu on tie­ten­kin mah­do­ton käy­tän­nös­sä. “Nega­tii­vi­seen kas­vuun” sen sijaan pää­see mut­ta vain pak­ko­val­lal­la, kos­ka pitää kiel­tää sel­lai­sia ihmi­sen perus­jut­tu­ja kuin oman ja per­heen ase­man paran­ta­mi­nen ja kekseliäisyys.

    Sitä ei kui­ten­kaan pidä sur­ku­tel­la, että ihmi­soi­keu­det takaa­vas­sa demo­kra­tias­sa talous kes­ki­mää­rin kas­vaa (eli pai­kal­li­ses­ti ja het­kit­täin se tie­ten­kin voi myös hei­ke­tä). On nimit­täin vai­kea kek­siä jat­ku­vas­ta lamas­ta mitään hyötyä.

  29. IJ
    “Samaan aikaan pitäi­si saa­da hou­ku­tel­tua ihmi­siä teke­mään enem­män töi­tä esi­mer­kik­si hoi­toa­lal­la. Hou­kut­te­luun on vähän mui­ta tapo­ja kuin lisäraha.”

    No enpä tie­dä, kyl­lä­hän tule­vai­suu­des­sa hoi­toa­lal­le­kin riit­tää tuli­joi­ta kun siel­lä on yli­pää­tän­sä nii­tä töi­tä. Mil­lea alal­le joku hoit­su­kin muka siir­ti­si? Ainoa mihin pää­see ilman kou­lu­tus­ta on kau­pan kas­sal­le, mut­ta siin­pä tai­taa kes­ki­kuu­kausian­siot tipah­taa sen 1000e.

  30. Näh­däk­se­ni kor­keam­man inflaa­tio­ta­voit­teen puo­les­ta puhuu se, että talou­den krii­siy­tyes­sä a) ei men­nä niin nopeas­ti deflaa­tion puo­lel­le ja b) osak­si täs­tä joh­tuen raha­po­li­tiik­ka voi tehok­kaam­min peh­men­tää iskuja. 

    Edel­li­ses­sä ket­jus­sa ei tun­tu­nut löy­ty­vän ymmär­rys­tä sil­le, mik­si nimel­lis­kor­ko ja sen sää­tä­mi­nen on olen­nai­nen teki­jä juu­ri tuos­sa eri­lais­ten shok­kien peh­men­tä­mi­ses­sä. Raha­puo­len sho­kit — kuten 91 Suo­mes­sa ja nyt koko maa­il­mas­sa — voi­daan peh­mit­tää likvi­di­teet­tiä lisää­mäl­lä, mut­ta jos kor­ko on nol­las­sa ja deflaa­tio pääl­lä (Japa­ni 90-luvul­la), kor­ko­po­li­tii­kal­la ei tee mitään. 

    Ber­nan­ke puo­li­lei­kil­lään ehdot­ti “heli­kop­te­ri­po­li­tiik­kaa”, rahan heit­tä­mis­tä ikku­nois­ta kaduil­le kysyn­nän ja inflaa­tion sti­mu­loi­mi­sek­si. QE on osak­si täl­lais­ta rahan kyl­vä­mis­tä heli­kop­te­ris­ta, mut­ta sekin raha menee raha­mark­ki­na­puo­lel­le, ei reaalipuolelle.

    Itse­kin lei­kin jos­kus aja­tuk­sel­la, että kes­kus­pank­ki toi­mii likvi­di­teet­tian­san uha­tes­sa niin, että se lah­joit­taa jokai­sel­le kan­sa­lai­sel­le pie­nen mää­rän rahaa, ikään ja varal­li­suu­teen kat­so­mat­ta. Se aina­kin sti­mu­loi­si kysyn­tää tehok­kaam­min kuin de fac­to vain pank­kien reser­ve­jä kas­vat­ta­va korkomanipulaatio. 

    Kel­lu­vien valuut­to­jen koh­dal­la valuut­ta­kurs­sien mani­pu­loi­mi­nen on vähän kak­si­piip­pui­nen jut­tu. Jon­kin­lai­sia ste­ri­loi­tu­ja inter­ven­tioi­ta voi­si aja­tel­la, niil­lä ei pitäi­si olla vai­ku­tus­ta raha­mää­riin. Täs­sä tapauk­ses­sa siis EKP ostai­si dol­la­rei­ta, mut­ta myi­si vas­taa­vas­ti jotain pape­rei­ta samal­la sum­mal­la. Siis käy­tän­nös­sä teki­si inter­ven­tion dol­la­rin puo­les­ta, vai­kut­ta­mat­ta Euron mää­rään markkinoilla. 

    Täl­löin inflaa­tion ei pitäi­si koti­maas­sa miten­kään rea­goi­da, mut­ta dol­la­rin arvon pitäi­si nous­ta. Se, mitä aiem­min esi­tin oli, etten usko tämän jär­ke­vyy­teen, kos­ka FED voi­si teh­dä saman euroil­le. Lop­pu­tu­lok­se­na oli­si vain se, että EKP ja FED vaih­tai­si­vat tois­ten­sa hol­veis­sa ole­via pape­ri­lap­pu­ja ilman reaa­lis­ta vai­ku­tus­ta suun­taan tai toiseen.

  31. Tie­de­mies: Kun muu­ten oot lisä­ra­han pump­paa­mis­ta vas­taan, niin entäs mitä miel­tä oot koron peri­mis­tä yli­mää­räi­sis­tä reserveistä?

    Mul­le on oikees­taan sama kum­paa mene­tel­mää käy­te­tään inflaa­tion kiin­ni­ku­ro­mi­seen… Täs­sä koron peri­mi­ses­sä olis sun kri­tii­kin kan­nal­ta se hyvä puo­li, että se ikään kuin aikais­tais sen rahan liik­keel­le läh­te­mis­tä niis­tä pan­keis­ta ja samal­la buus­tais kes­kus­pan­kin taset­ta. (Jos­ta sä vis­siin olit kans huolissas.)

    Edel­leen­kin raha ei ole hal­paa niin kau­an kuin Euron arvo on kor­keam­pi kuin sen tren­din mukai­nen taso.

  32. >Se että kau­pas­ta saa tava­raa ja voi ostaa on vain pieni
    >seik­ka koko sanan mer­ki­tyk­ses­tä. Krii­sis­sä ollaan ja näyttää
    >että pysy­väs­ti aina­kin näil­lä näkyvillä. 

    Pit­kään ulko­mail­la asu­nee­na ei voi kuin ihme­tel­lä suu­res­ti näi­tä suo­ma­lai­sen hyvin­voin­nin sylis­sä köl­löt­tä­viä oma­hy­väi­siä laar­di­ta­ka­puo­lia jot­ka koke­vat elä­vän­sä jat­ku­vas­ti krii­sien ja kata­stro­fien uhkaamina. 

    Oli­si­kin mel­ko ter­vet­tä jos­kus nos­taa kat­se kor­ke­laa­tui­sen tuon­ti­fla­nel­li­nöyh­tän täyt­tä­mäs­tä omas­ta navas­ta ja kat­soa ympä­ril­leen maa­il­maan, mitä todel­li­suu­des­sa tar­koit­taa kun ihmi­siä koh­taa krii­si. Vih­jee­nä voin sanoa että se ei lii­ty mihin­kään mitä täl­lä pals­tal­la on tähän men­nes­sä kirjoitettu.

    Ehkä­pä on niin että kun egois­miin tai­pu­vai­nen ihmi­nen elää sekä his­to­rial­li­ses­ti että glo­baa­lis­ti kat­soen hyvin­voin­nin ja tur­val­li­suu­den ennä­ty­sym­pä­ris­tös­sä todel­li­suus väki­sin­kin hämärtyy.

  33. Jua­ni­to:

    Nykyi­nen talous­jär­jes­tel­mä perus­tuu nime­no­maan (talous)jatkuvaan kas­vuun, Talous­kas­vu on ollut ja edel­leen on talous­po­li­tii­kan para­dig­ma ja tavoi­te, ehkä se asioi­den teke­mi­nen on kei­no sen saa­vut­ta­mi­sek­si, samoin kuin kulu­tuk­sen kas­vu, väes­tön kas­vu, tuot­ta­vuu­den kas­vu. Ovat kaik­ki kei­no­ja saa­vut­ta­maan talouskasvua. 

    Talous­po­li­tiik­ka on eri asia kuin talous­jär­jes­tel­mä. Meil­lä on talous­jär­jes­tel­mä, joka perus­tuu ihmis­ten väli­seen vapaa­eh­toi­seen vaih­to­kaup­paan, jos­sa vaih­to­kaup­po­ja teh­dään täs­mäl­leen siten, että kaik­ki toi­min­taan osal­lis­tu­vat sii­tä hyötyvät.

    Talous sit­ten käy­tän­nös­sä kas­vaa, kos­ka ihmi­nen on hyvä kek­si­mään uusia tapo­ja teh­dä asioi­ta parem­min (tehok­kaam­min). Jos emme enää paran­nuk­sia kek­si (mikä ei näh­däk­se­ni ole näkö­pii­ris­sä), talous ei enää kas­va, mut­ta ei ole mitään syy­tä olet­taa, että itse talous­jär­jes­tel­mä lak­kai­si sil­loin toimimasta.

    Olen samaa miel­tä, että talous­po­li­tii­kan teos­sa oli­si ehkä aiheel­lis­ta kat­sel­la mui­ta­kin mit­ta­rei­ta kuin BKT:tä, mut­ta en minä näe mitään eri­tyis­tä syy­tä muut­taa vapaa­eh­toi­suu­teen perus­tu­vaa talousjärjestelmäämme.

    Se että kau­pas­ta saa tava­raa ja voi ostaa on vain pie­ni seik­ka koko sanan mer­ki­tyk­ses­tä. Krii­sis­sä ollaan ja näyt­tää että pysy­väs­ti aina­kin näil­lä näkyvillä. 

    Minus­ta krii­sis­sä on lähin­nä kes­kus­pan­kit ja talous­po­li­tiik­ka. Ja nii­den on syy­tä­kin olla krii­sis­sä, kun ker­ran on osoit­tau­tu­nut, että nii­den val­von­ta on kar­keas­ti ottaen epä­on­nis­tu­nut. Krii­si on siis lähin­nä hyvä asia, kos­ka se antaa moti­vaa­tio­ta paran­taa systeemiä.

    Tämä ei kui­ten­kaan tar­koi­ta, että talous­jär­jes­tel­mä oli­si krii­sis­sä, välil­lä nyt vain menee parem­min ja välil­lä huo­nom­min. Talous­jär­jes­tel­mä oli krii­sis­sä Neu­vos­to­lii­tos­sa, kun siel­lä ei kau­pas­ta enää ruo­kaa saa­nut, nyt olem­me vie­lä kau­ka­na siitä.

    Taval­li­sil­la ihmi­sil­lä ei ole valin­nan­va­raa siir­tyä, teh­dä tai suun­ni­tel­la lähes mitään. Se on mää­rät­ty talou­den kas­vun ja sen tar­vit­ta­van tuot­ta­vuu­den var­jos­sa, jos­sa taval­li­set ihmi­set ovat vain sys­tee­min pelinappuloita. 

    Aika masen­ta­va maailmankuva.

    Minä aina­kin olen onnis­tu­nees­ti onnis­tu­nut elä­mään illuusios­sa, että saan itse sopia mitä töi­tä teen ja mil­lä ehdoil­la. Lisäk­si saan itse päät­tää, käy­tän­kö raha­ni lomai­luun vai laa­duk­kaam­man lenk­ki­mak­ka­ran ostamiseen.

    Kari

  34. Ongel­ma kai EMU:ssa on lähin­nä sen hete­ro­gee­ni­suus, joka aiheut­ti monil­le ongel­mia nousu­kau­del­la lii­an alhai­si­na kor­koi­na, ja joka mah­dol­lis­ti omai­suuse­rien lii­an kovan arvos­tuk­sen, ja nyt se jat­kuu vie­lä mata­lien kor­ko­jen maailmassa.

    Kir­joit­te­lin tuos­ta­kin aikoi­naan, haus­ka oli huo­ma­ta että Krug­man­kin kir­joit­ti samat asiat muu­ta­ma viik­ko sitten:

    http://taustamies.blogspot.com/2008/12/autuaita-ovat-ne-joilla-on-euro.html

  35. On aina haus­kaa havai­ta tämä patent­ti­rat­kai­su raha­po­li­tii­kan ongel­miin eli raken­teel­li­nen muu­tos työ­mark­ki­noil­la. Täl­lä blo­gil­la on var­maan­kin kaik­ki käsio­jos­sa oman työn osal­ta näi­hin raken­teel­li­siin uudis­tuk­siin. Ei ne ihmi­set ole mitään yksit­täi­siä saa­rek­kei­ta yhteiskunnassa.

  36. Vah­van mar­kan poli­tii­kal­la ja vah­val­la eurol­la ei ole ker­ras­saan mitään teke­mis­tä tois­ten­sa kans­sa. Vah­van mar­kan poli­tiik­ka perus­tui aja­tuk­seen, että ulko­mail­ta saa­daan vah­van mar­kan poli­tii­kal­la hou­ku­tel­tua pää­omia, suo­ma­lai­nen vien­ti­teol­li­suus muut­tuu pai­nees­sa timan­tin­ko­vak­si kil­pai­lu­ky­vyl­tään, ja kai­kil­le suo­ma­lai­sil­le voi­daan ostaa hal­pa mersu.

    Näi­tä samo­ja “vah­va euro on hyväk­si Suo­men teol­li­suu­del­le” ‑löpi­nöi­tä on tois­tu­vas­ti näh­ty täs­sä­kin kom­ment­ti­ket­jus­sa, ja itse asias­sa juu­ri sik­si ins­pi­roi­duin tämän rin­nas­tuk­sen teke­mään. Nyky­ään vain väi­te­tään ensi­si­jai­ses­ti, että vah­va euro vetää tän­ne teol­li­suu­den raa­ka-ainei­ta jne., ei enää niin­kään pää­omia. Mut­ta samal­le aja­tus­liik­keel­le tämä minus­ta näyt­tää perus­tu­van kuin 20 vuot­ta sit­ten, ja kysei­nen aja­tus­lii­ke on edel­leen suu­rin piir­tein yhtä har­hai­nen. Hal­van mer­sun unel­ma täy­tyy vain vaih­taa johon­kin euroa­lu­een ulko­puo­li­seen autoon.

    Se, että muka­na oli 90-luvul­la sel­lai­sia mer­kit­tä­viä teki­jöi­tä, joi­ta ei ole enää — mer­kit­tä­vim­pä­nä var­maan­kin pank­kien anta­mat valuut­ta­lai­nat à la Islan­ti ja nii­den lau­kea­mi­sen aiheut­ta­ma kon­kurs­si­aal­to — on tie­ten­kin kenel­le tahan­sa täy­sin sel­vää. Mut­ta en väit­tä­nyt­kään, että 90-luvun tapah­tu­mat ovat nyt tois­tu­mas­sa saman­lai­si­na. Päin­vas­toin, tämä valuu­tan osto­voi­maa louk­kaa­mat­to­ma­na totee­mi­na pal­vo­va kult­ti on Suo­mes­sa uppou­tu­nut pal­jon syvem­mäl­le talous­po­liit­ti­seen kes­kus­te­lu­kult­tuu­riin, ja samo­ja sanan­kään­tei­tä kuin 90-luvun epä­on­nis­tu­neen poli­tii­kan puo­lus­ta­mi­ses­sa käy­tet­tiin jo 30-luvul­la ja itse asias­sa ensim­mäis­tä ker­taa jo 1860-luvun näl­kä­vuo­si­na. Vaik­ka kai­kis­sa näis­sä kol­mes­sa tapauk­ses­sa laman aiheut­ta­nut ulkoi­nen shok­ki joh­tui koko­naan eri syistä.

    90–91 vuo­sien talous­po­li­tii­kan epä­on­nis­tu­mi­nen perus­tui sii­hen, että pää­oma­vir­ta kään­tyi ja deval­vaa­tio oli pak­ko tehdä.

    Epä­on­nis­tu­mi­nen perus­tui sii­hen, että deval­vaa­tion teke­mis­tä tahal­li­ses­ti vii­vy­tel­tiin niin pit­kään, että sen sit­ten tapah­dut­tua se ei enää pys­ty­nyt pelas­ta­maan lain­kaan yhtä pal­jon kuin oli­si pelas­ta­nut ennen tätä pää­oma­vir­ran kään­ty­mis­tä teh­ty­nä. Ja vii­vyt­te­ly joh­tui puo­les­taan lähin­nä ideo­lo­gi­sis­ta puh­da­sop­pi­suus­syis­tä — ei sii­tä, että oli­si ollut kak­si tasa­vä­ki­se­nä kil­pai­le­vaa mak­ro­ta­lou­del­lis­ta teo­ri­aa, jois­ta ei oli­si tie­det­ty kum­paa uskoa.

    Minä argu­men­toin jo aiem­min, ja argu­men­toin nyt­kin, että euroa­lu­een inflaa­tio on jo nousussa — -

    Niin argu­men­toit. Mut­ta ongel­ma täs­sä on se, että talous ei ole saman­ai­kai­ses­ti nousus­sa. Ja jos se ei ala täs­tä välit­tö­mäs­sä tule­vai­suu­des­sa nous­ta, niin edes­sä on sil­loin kaa­mea 70-luku­lai­nen stag­flaa­tio­suo, hel­po­te­taan­pa inflaa­tio­ta­voit­tei­ta tai ollaan hel­pot­ta­mat­ta. Jos key­ne­si­läi­nen sete­liel­vy­tys pysyy kiel­let­ty­nä, niin herää kysy­mys, mil­lä muul­la­kaan täs­sä voi­daan yli­pään­sä enää elvyt­tää. Koron­las­ku­jen tie alkaa olla niin lop­puun kul­jet­tu kuin mah­dol­lis­ta, kun reaa­li­ko­rot pai­nu­vat nega­tii­vi­sen puo­lel­le. Esi­mer­kik­si Krug­man­han on vii­me aikoi­na kir­joit­ta­nut täs­tä hyvin paljon.

    - — enkä ole edes sitä miel­tä, että nel­jän pro­sen­tin inflaa­tio­ta­voi­te oli­si joten­kin huo­no. Sen­si­jaan pel­kään, että jo nykyi­sel­lään voi­daan jou­tua aika pian kiris­tä­mään raha­po­li­tiik­kaa vaik­ka inflaa­tio­ta­voi­te oli­si nel­jä­kin prosenttia.

    No, täs­tä olen sinän­sä kyl­lä samaa miel­tä, enkä vält­tä­mät­tä ole lain­kaan ainoa. En aiko­nut muu­ten­kaan suun­na­ta kom­ment­te­ja­ni ensi­si­jai­ses­ti sinua vas­taan, vaik­ka täy­tyy­kin myön­tää, että olen hie­man ihme­tel­lyt näi­tä kaik­kein alar­mis­ti­sim­pia maalailujasi.

  37. Karil­le:

    Koko maa­il­ma nou­dat­taa samo­ja talou­del­li­sia sään­tö­jä, raha­jär­jes­tel­mä on maa­il­man­laa­jui­nen ja se vai­kut­taa ulko­puo­li­se­na voi­ma­na jokais­ta pai­kal­lis­ta eko­sys­tee­miä ja jokais­ta yhteis­kun­taa täl­lä planetalla. 

    Rahan­te­ke­mi­nen on tär­keäm­pää kuin mikään muu elä­mäs­sä. Ne jot­ka hal­lit­see rahaa, hal­lit­se­vat kaik­kea. Se että pide­tään täm­mös­tä raha­jär­jes­tel­mää itses­tään sel­vä­nä, ei tee sii­tä ”hyvä” tai edes hyväksyttävä. 

    Tehok­kuus on rahan teke­mi­ses­sä ja kerää­mi­ses­sä, mut­ta se ei ole lisää­mäs­sä ihmis­ten fyy­sis­tä tai hen­ki­ses­tä hyvin­voin­tia, se ei ole takaa­maan tasaar­voi­suut­ta, ei inter eikä int­ra mie­les­sä, eikä onnel­li­suut­ta. Talous­jär­jes­tel­mä pyr­kii ensi­si­jai­ses­ti kas­va­maan talous­po­li­tii­kan ansios­ta, mikä on sen ainoa tavoite. 

    Kaik­ki talous­jär­jes­tel­män pää­tök­sen­te­ko on totaa­li­ses­ti pois taval­lis­ten ihmis­ten ulot­tu­vil­ta, mis­sä jul­kis­ha­lin­to ei ota osaa miten­kään, vaan pyö­rii ainoas­taan yksi­tyis­kä­sis­sä joi­den ainoa tavoi­te on kas­va­mi­nen, tul­la suu­rem­mak­si ja vai­ku­tus­val­tai­sem­mak­si. Talous­jär­jes­tel­mä on rahas­ta (valuut­ta), sen teke­mi­ses­ta ja kerään­ty­mi­ses­tä, eli kas­vus­ta. Ei ihmisestä. 

    ”olen onnis­tu­nees­ti onnis­tu­nut elä­mään illuusios­sa, että saan itse sopia mitä töi­tä teen ja mil­lä ehdoilla”

    Hyvä sinul­le, kuu­lut pie­neen elit­tiin. 90% ihmi­sis­tä EU:ssa ei tai­da kuu­lua sinun klu­bin miten­kään. Ja kysy­mys on heistä.

  38. Kun muu­ten oot lisä­ra­han pump­paa­mis­ta vas­taan, niin entäs mitä miel­tä oot koron peri­mis­tä yli­mää­räi­sis­tä reser­veis­tä?

    Vii­tan­net siis erään­lai­seen nega­tii­vi­seen reser­vi­kor­koon, siis että pank­kien ylit­täes­sä reser­vi­vaa­ti­muk­set, kes­kus­pank­ki alkaa syö­dä nii­tä reservejä? 

    Teo­rias­sa täs­sä on se piir­re, että pank­kien pitää sil­loin mitot­taa tar­kal­leen reser­vin­sä, mut­ta se kyl­lä syn­nyt­tää hul­lun tilan­teen sii­nä mie­les­sä, että pank­kien kan­nat­taa alkaa jem­mail­la tal­le­tuk­sia mil­loin min­kä­kin­lai­siin “instru­ment­tei­hin” kier­tääk­seen mak­su­vel­voi­tet­ta. Lisäk­si se ran­kai­see pank­kia sii­tä, että se pitää huol­ta tal­let­ta­jien rahois­ta eikä lai­nai­le nii­tä kenel­le tahan­sa. Juu­ri nyt lisäk­si pan­kin kan­nat­tai­si esim. kiel­täy­tyä tal­le­tuk­sis­ta, mikä on järjetöntä. 

    Pan­kit­han tyr­kyt­tä­vät jo nyt edel­leen rahaa kai­kil­le, joi­den usko­vat kyke­ne­vän sitä mak­sa­maan takai­sin. Vel­ka­ra­han kysyn­tää löy­tyy lähin­nä koti­ta­louk­sil­ta asun­non ostoon ja yri­tyk­sil­tä lyhy­tai­kai­seen rahoi­tuk­seen, iso­jen inves­toin­tien kysyn­tä on nollissa. 

    En pidä näke­mys­tä­ni alar­mis­ti­se­na, eli en oikeas­ti pidä min­kään hype­rin­flaa­tion uhkaa todel­li­se­na. Se, etten pidä sitä todel­li­se­na, joh­tuu luot­ta­muk­ses­ta EKP:n kykyyn pitää inflaa­tio kuris­sa. Se, mitä pidän toden­nä­köi­se­nä on, että talou­den ter­veh­ty­mi­ses­tä tulee hitaan ja kivu­li­aan puo­lei­nen riip­pu­mat­ta sii­tä, mitä EKP tekee. Kuten yllä sanoin, minus­ta nel­jän pro­sen­tin luok­kaa ole­va inflaa­tio ei ole mikään kata­stro­fi, mut­ta pel­kään, ettei sekään kyl­lä paran­na työl­li­syyt­tä kuin aivan marginaalisesti.

  39. On type­rää puhua inflaa­tios­ta kuin se oli­si paha asia niin kuin syö­pä on paha asia, kun se on paha asia niin kuin ylen­syö­mi­nen on paha asia, ja toi­saal­ta ali­ra­vit­se­mus on myös paha asia.

    Inflaa­tion tason pitää olla sel­lai­nen että nimel­li­set hin­nat sopeu­tuu talou­den muu­tok­siin, eikä täs­tä olla minus­ta edes eri miel­tä. Kou­lu­kun­ta mal­liin The Eco­no­mist vaan halu­aa näh­dä asian niin että ongel­ma on nimel­lis­hin­to­jen sopeu­tu­mis­vauh­ti, eli ne kuu­lui­sat jäyk­kyy­det. Ja tähän käy­tän­nös­sä epä­rea­lis­ti­sek­si osoit­tau­nee­seen tavoit­tee­seen tar­ra­taan kak­sin käsin perus­tee­na jokin zim­babwe­lai­sen hype­rin­flaa­tion vaa­ra. Ikään kuin kym­me­nien tai sato­jen pro­sent­tein inflaa­tion ris­ki oli­si olen­nai­ses­ti suu­rem­pi jos inflaa­tio on vaik­ka 4% tai 6%, eikä 1% tai 3%. Minun käsit­tääk­se­ni empii­ri­nen havain­to on että alle 8% inflaa­tiol­la ei ole todet­ta­vis­sa talous­kas­vun kan­nal­ta aina­kaan mitään nega­tii­vis­ta vaikutusta.

    Sadis­mia talous­teo­riak­si puet­tu­na, talon­poi­kais­mo­ra­lis­mill­la höystettynä.

  40. Jon­kun ver­ran — asian­tun­ti­ja en väi­tä ole­va­ni — Suo­men 90-luvun alun lamaan ja sen kul­kuun pereh­ty­nee­nä olen samaa miel­tä sii­tä, että vah­van mar­kan poli­tiik­ka oli kyl­lä pal­jol­ti syy raha­mark­ki­noi­den kas­ka­di­vai­ku­tus­ten voimakkuuteen.

    Deval­vaa­tio — tai oikeas­taan mar­kan pääs­tä­mi­nen kel­lu­maan — ei “pelas­ta­nut” mitään, vaan se oli ikään­kuin jon­kin­lai­nen padon mur­tu­mi­nen. Jos mark­ka oli­si kel­lu­nut ennen krii­siä, se oli­si deval­voi­tu­nut itses­tään mal­til­li­sem­min, ja iso osa raha­mark­ki­noi­den lumi­pal­lo­vai­ku­tuk­sis­ta oli­si jää­nyt tapahtumatta. 

    Vah­van mar­kan poli­tiik­kaa — siis peri­aa­tet­ta, että Suo­men Pank­ki pitää yllä mar­kan arvoa “kei­nol­la mil­lä hyvän­sä” — puo­lus­tet­tiin kiel­tä­mät­tä Tom­min kuvai­le­mil­la argu­men­teil­la, ja niis­tä iso osa oli vää­riä. Suo­men krii­si tois­tui enem­män tai vähem­män saman­kal­tai­se­na kau­koi­däs­sä 90-luvun lopul­la ja vähän eri­lai­se­na Venä­jäl­lä. Nykyi­nen kon­sen­sus kait on pit­käl­ti se, että vapaat pää­oman liik­keet yhdis­tet­ty­nä kiin­tei­nä pidet­tyi­hin kurs­sei­hin ovat ns. huo­no idea, kos­ka se altis­taa valuu­tan spe­ku­la­tii­vi­sel­le hyök­käyk­sel­le. Näin kävi mar­kal­le, Englan­nin pun­nal­le, kau­koi­dän valuu­toil­le jne. (Nimes­tään huo­li­mat­ta spe­ku­la­tii­vi­nen hyök­käys ei vält­tä­mät­tä ole mikään ros­vo­pa­ro­nien masi­noi­ma kiusan­te­ko, vaan se voi olla ihan nor­maa­li markkinapaniikki) 

    Fiat-raha­jär­jes­tel­mä perus­tuu luot­ta­muk­seen. Euron koh­dal­la tämä luot­ta­mus on saa­tu aikaan yli vuo­si­kym­me­nen aika­na. Vuo­den 98 jäl­kei­nen aika on pää­sään­töi­ses­ti ollut aivan poik­keuk­sel­li­sen mata­lan inflaa­tion ja voi­mak­kaan talous­kas­vun aikaa. Mikä tahan­sa 12 vuo­den jak­so sitä ennen on pitä­nyt sisäl­lään hil­li­tön­tä inflaa­tio­ta, reaa­li­ta­lou­den krii­se­jä, rahoi­tus­krii­se­jä jne. 

    Sete­liel­vy­tys — siis se, että kes­kus­pank­ki pai­naa rahaa ja antaa sen val­tiol­le tuh­lat­ta­vak­si — joh­taa pää­sään­töi­ses­ti hyvin nopeas­ti järeän­puo­lei­seen inflaa­tioon. Jos oltai­siin deflaa­tios­pi­raa­lis­sa, niin sii­nä oli­si jotain jär­keä. Stag­flaa­tion uha­tes­sa taas voi­daan kat­soa mitä esi­mer­kik­si Ete­lä-Ame­ri­kas­sa tapah­tui 70- ja 80-luvuilla. 

    Euros­ta­tin ennus­te tam­mi­kuun inflaa­tiok­si oli 1%. Jou­lu­kuus­ta tam­mi­kuu­hun inflaa­tio on tyy­pil­li­ses­ti tipah­ta­nut — vain muu­ta­ma­na vuon­na se on nous­sut vuo­den­vaih­teen yli koko euron ole­mas­sao­lon aika­na. Nämä vuo­det ovat muu­ten 99–00, 01–02 ja 07–08. Vuo­det 00, 02 ja 08 oli­vat inflaa­tion osal­ta nousu­joh­tei­sia. (Vuo­den 08 lopul­la inflaa­tio alkoi pudo­ta rajus­ti, kun öljyn hin­ta laski)

    Kyse on sii­tä, että itse en vain yksin­ker­tai­ses­ti pidä uskot­ta­va­na, että sete­lei­tä pai­na­mal­la saa­daan aikaan muu­ta kuin mar­gi­naa­li­sia paran­nuk­sia lyhyel­lä aika­vä­lil­lä ja suu­rem­paa kur­juut­ta vähän­kään pidem­mäl­lä aikavälillä.

  41. tie­de­mies:

    Raha­puo­len sho­kit – kuten 91 Suo­mes­sa ja nyt koko maa­il­mas­sa – voi­daan peh­mit­tää likvi­di­teet­tiä lisää­mäl­lä, mut­ta jos kor­ko on nol­las­sa ja deflaa­tio pääl­lä (Japa­ni 90-luvul­la), kor­ko­po­li­tii­kal­la ei tee mitään.

    Ja sinä ihmet­te­let mik­si edel­li­ses­sä ket­jus­sa ei löy­ty­nyt ymmär­rys­tä nimel­lis­ko­ron sää­tä­mi­sen olennaisuudelle?!?!

    Ymmär­rys­tä ei löy­ty­nyt (eikä löy­dy) juu­ri sik­si, että kor­ko­po­li­tii­kal­la ei tee mitään, jos kor­ko on nollassa!

    Sik­si mei­dän ei pidä tui­jot­taa kor­ko­ja. Raha ei ollut tiu­kal­la Wei­ma­rin tasa­val­las­sa, kun kor­ko oli 20%, eikä se ole tiu­kal­la Zim­babwes­sa. Sen sijaan raha on tiu­kal­la Euroo­pas­sa, vaik­ka kor­ko on 1%.

    QE on osak­si täl­lais­ta rahan kyl­vä­mis­tä heli­kop­te­ris­ta, mut­ta sekin raha menee raha­mark­ki­na­puo­lel­le, ei reaalipuolelle.

    Raha­mark­ki­nat eivät ole eril­li­set reaalipuolesta.

    Jon­kin­lai­sia ste­ri­loi­tu­ja inter­ven­tioi­ta voi­si aja­tel­la, niil­lä ei pitäi­si olla vai­ku­tus­ta rahamääriin.

    heh. Me tar­vi­taan juu­ri raha­mää­rän kas­vat­ta­mis­ta. Jos sen seu­rauk­se­na valuut­ta­kurs­si heik­ke­nee, niin sit­ten heikkenee.

    että pank­kien kan­nat­taa alkaa jem­mail­la tal­le­tuk­sia mil­loin min­kä­kin­lai­siin “instru­ment­tei­hin” kier­tääk­seen maksuvelvoitetta.

    Mitä nämä instru­men­tit ovat?

    Lisäk­si se ran­kai­see pank­kia sii­tä, että se pitää huol­ta tal­let­ta­jien rahois­ta eikä lai­nai­le nii­tä kenel­le tahansa.

    Täl­lä logii­kal­la pan­keil­le pitäi­si vis­siin mak­saa kor­koa sii­tä, että he pitä­vät yli­mää­räi­siä reservejä?

    Pan­kit­han tyr­kyt­tä­vät jo nyt edel­leen rahaa kai­kil­le, joi­den usko­vat kyke­ne­vän sitä mak­sa­maan takaisin.

    No eivät tie­ten­kään tyr­ky­tä. Täl­lai­set hei­tot eivät kyl­lä vie kes­kus­te­lua yhtään eteen­päin. Pan­kit lai­naa­vat just sen ver­ran kuin nii­den kan­nat­taa. Mitä enem­män reser­vien pitä­mi­ses­tä on kus­tan­nuk­sia sitä enem­män ne lainaavat.

    mut­ta pel­kään, ettei sekään kyl­lä paran­na työl­li­syyt­tä kuin aivan marginaalisesti.

    Kos­ka ihmi­set nyt vaan päät­ti­vät lomail­la oikein jou­kol­la, eikä nii­tä saa siel­tä lomal­ta hou­ku­tel­tua takai­sin töi­hin? Tämä tari­na jos­tain reaa­li­ses­ta sho­kis­ta olis uskot­ta­va, jos työl­li­syys vähe­ni­si joil­la­kin aloil­la ja kas­vai­si toi­sil­la. Nyt kui­ten­kin työl­li­syys on vähen­ty­nyt oikeas­taan kaik­kial­la. Tämä selit­tyy nomi­naa­li­sel­la sho­kil­la, eli koko­nais­ky­syn­nän yllät­tä­väl­lä pienenemisellä.

    Inflaa­tio kas­vat­taa koko­nais­ky­syn­tää ja siten työl­li­syys lisään­tyy niil­lä aloil­la, jot­ka supis­tui­vat ainoas­taan nomi­naa­li­sen sho­kin vuoksi.

  42. SATA komi­tean työ­hön liit­ty­viä jut­tu­ja ja kes­kus­te­lu­ja lukies­sa tun­tuu että mil­loin mikin eri­tyis­ryh­mä on jää­nyt vuo­sik­si / vuo­si­kym­me­nek­si ilman koro­tuk­si­aan. Pie­nen inflaa­tion aika­na tämä on pie­ni ongel­ma, mut­ta suu­ren inflaa­tion aika­na vas­taa­vas­ti suu­ri ongel­ma. Muis­ti­ku­vat vuo­si­kym­men­ten takaa saman­kal­tai­set, inflaa­tion pyö­ries­sä kym­me­nen pro­sen­tin tun­tu­mas­sa oli mil­loin mikin lähe­tys­tö valit­tam­saa tukien, tulo­jen tai palk­ko­jen jäl­keen­jää­nei­syyt­tä. Pie­nen­tä­mäl­lä inflaa­tio­ta aika pal­jol­ta itkul­ta ja ham­mas­ten­ki­ris­tyk­sel­tä on säästytty.

  43. Sete­liel­vy­tys – siis se, että kes­kus­pank­ki pai­naa rahaa ja antaa sen val­tiol­le tuh­lat­ta­vak­si – joh­taa pää­sään­töi­ses­ti hyvin nopeas­ti järeän­puo­lei­seen inflaa­tioon. Jos oltai­siin deflaa­tios­pi­raa­lis­sa, niin sii­nä oli­si jotain järkeä.

    No sik­si kukaan tus­kin on ehdot­ta­mas­sa­kaan tätä! Osmo kai ehdot­ti, että “pai­ne­taan” euro­ja ja oste­taan dol­la­rei­ta. Minä ehdo­tan, että “pai­ne­taan” euro­ja ja oste­taan arvopapereita.

    Se, että EKP ottaa kiin­ni epä­on­nis­tu­mi­sen­sa ei pilaa mis­sään mää­rin euron ansait­se­maa luot­ta­mus­ta ja sil­lä pelot­te­lu on joko asian har­vi­nai­sen täy­del­lis­tä vää­ri­nym­mär­tä­mis­tä tai tie­tois­ta harhaanjohtamista. 

    Kyse on sii­tä, että itse en vain yksin­ker­tai­ses­ti pidä uskot­ta­va­na, että sete­lei­tä pai­na­mal­la saa­daan aikaan muu­ta kuin mar­gi­naa­li­sia paran­nuk­sia lyhyel­lä aika­vä­lil­lä ja suu­rem­paa kur­juut­ta vähän­kään pidem­mäl­lä aikavälillä.

    Ei. Kyse on sii­tä, että sinun mie­les­tä kun EKP jää inflaa­tio­ta­voit­tees­taan, niin se on voi voi. Talous sopeu­tu­koot, vaik­ka sii­nä on sel­viä jäyk­kyyk­siä alas­päin esim. pal­kois­sa. Seu­rauk­se­na on työt­tö­myyt­tä, mut­ta ilmei­ses­ti he ovat osan­sa ansain­neet ja nyt on vaan kär­sit­tä­vä “kra­pu­las­ta”.

    Jos NBKT:n tren­di­kas­vu on 8% ja se tip­puu yllät­täen 5 pro­sent­tiyk­sik­köä. Kaik­kia palk­ko­ja yms. pitäi­si pie­nen­tää myös 5%.

    Tämä ei tie­ten­kään onnis­tu, vaan käy­tän­nös­sä jen­giä pot­ki­kaan pel­lol­le, pal­kat jää­dy­te­tään ja odo­te­taan, kun­nes NBKT on saa­vut­ta­nut sen tason mikä sil­lä ole­tet­tiin ole­van ja sit­ten pal­ka­taan nämä ihmi­set taas töi­hin. Riip­puen NBKT:n kas­vu­vauh­dis­ta ja sii­tä pal­jon­ko täs­sä jää­tiin jäl­keen tämä vie vuo­des­ta vii­teen vuo­teen. (Eli jos NBKT kas­vaa nyt 3%, niin tuon 5% kuro­mi­nen umpeen kes­tää vähän alle kak­si vuotta.)

    Tämän sijaan EKP voi­si vaan pai­naa rahaa juu­ri sen ver­ran, että NBKT kas­vai­si 13% ja palk­ko­ja ei tar­vit­si­si las­kea tip­paa­kaan, vaan nii­den koro­tus­vauh­ti pysyi­si enti­sel­lään. Ihmi­set sai­si­vat pitää työpaikkansa.

    Vie­lä kerran:

    Mitä kur­juut­ta sii­tä syn­tyy pit­käl­lä aika­vä­lil­lä, että EKP kor­jaa munauk­sen­sa ja palaut­taa hin­ta­ta­son sil­le tasol­le mis­sä se oli­si, jos EKP oli­si onnis­tu­nut pitä­mään inflaa­tion 2%?

    (Siis ei, että EKP nyt aloit­taa jon­kun hype­rin­flaa­tion, vaan ainoas­taan, että se ottaa kiin­ni aikai­sem­man epä­on­nis­tu­mi­sen­sa. Pliiiiis, älä vas­taa tähän, että “hype­rin­flaa­tiol­la on sääs­tä­mis­tä ja talou­del­lis­ta toi­me­liai­suut­ta hei­ken­tä­vä vai­ku­tus”, KOSKA KUKAAN EI OLE EHDOTTAMASSA SITÄ “¤#%/&¤%&/ HYPERINFLAATIOO!!!)

    :tilt:

  44. Ja sinä ihmet­te­let mik­si edel­li­ses­sä ket­jus­sa ei löy­ty­nyt ymmär­rys­tä nimel­lis­ko­ron sää­tä­mi­sen olennaisuudelle?!?!

    Nyt olet kyl­lä täy­sin epä­re­hel­li­nen. Tämä ei ole mikään argu­ment­ti. Nimel­lis­kor­ko on olen­nai­nen asia. Jos nyt pai­ne­taan rahaa, niin sen imu­roi­mi­nen myö­hem­min nos­taa korot pil­viin, ja sitä kor­keam­mal­le, mitä enem­män rahaa täy­tyy imu­roi­da. Ei se, että sitä ei nyt voi pal­joa alen­taa, tee tätä tyhjäksi. 

    Me tar­vi­taan juu­ri raha­mää­rän kas­vat­ta­mis­ta. Jos sen seu­rauk­se­na valuut­ta­kurs­si heik­ke­nee, niin sit­ten heik­ke­nee.

    Niin, sinä väi­tät että tar­vi­taan raha­mää­rän kas­vat­ta­mis­ta. Täl­lä het­kel­lä näyt­tää sil­tä, että raha­mää­rän kas­vat­ta­mi­nen joh­taa vain reser­vien kas­vuun. Eli ei se kyl­lä näy­tä ole­van oikea lää­ke. Tom­mi sen­tään tai­si aina­kin vih­ja­ta (sete­liel­vy­tys?) että anta­mal­la rahaa val­tioil­le, voi­tai­siin saa­da jotain aikaan. 

    Reser­vien pitä­mi­sen mak­sul­li­se­na, eli ns. nega­tii­vi­set korot puo­les­taan joh­tai­si­vat rahan jem­maa­mi­seen jon­ne­kin muu­al­le kuin reser­vei­hin. Kyl­lä rahal­le aina paik­ko­ja löy­tyy, minus­ta on joten­kin äärim­mäi­sen nai­via kuvi­tel­la, ettei pan­keil­la ole kei­no­ja jem­ma­ta rahaa niin, että se näyt­tää ulos­lai­na­tul­ta. Liber­taa­rit ymmär­tä­vät yleen­sä sen­tään tämän, ja monet vas­tus­ta­vat sil­lä perus­teel­la voi­ma­kas­ta sään­te­lyä ja raha­mark­ki­noi­den mana­ge­roin­tia. Kei­not kier­tää sään­te­ly kyl­lä löytyvät. 

    Inflaa­tio kas­vat­taa koko­nais­ky­syn­tää ja siten työl­li­syys lisään­tyy niil­lä aloil­la, jot­ka supis­tui­vat ainoas­taan nomi­naa­li­sen sho­kin vuok­si.

    Nomi­naa­li­set sho­kit jakau­tu­vat eri tavoin eri aloil­le ja rahan pai­na­mi­nen taas tuot­taa uut­ta nomi­naa­lis­ta pai­net­ta, mut­ta tämä ei jakau­du samal­la taval­la. Jos kii­na­lai­set raken­ta­vat vähem­män teh­tai­ta, jois­sa on suo­ma­lai­sia konei­ta, niin sit­ten nii­tä raken­ne­taan vähem­män, eikä lei­vän, ben­san ja lef­fa­li­pun hin­nan nos­ta­mi­nen euroa­lu­eel­la saa kii­na­lai­sia raken­ta­maan lisää tehtaita.

    Jos ihmi­set halua­vat ajaa pie­nem­mil­lä autoil­la, niin iso­jen ben­sa­ros­vo­jen val­mis­ta­jat jou­tu­vat sopeu­tu­maan. Jos ihmi­set halua­vat syö­dä kalk­ku­naa eivät­kä pos­sua, niin pos­sun hin­ta las­kee. Ei rahan pai­na­mi­nen auta näis­sä­kään tapauk­sis­sa. Mik­si se aut­tai­si nyt?

  45. Vuo­den 98 jäl­kei­nen aika on pää­sään­töi­ses­ti ollut aivan poik­keuk­sel­li­sen mata­lan inflaa­tion ja voi­mak­kaan talous­kas­vun aikaa.

    Voi­mak­kaan talous­kas­vun aikaa? Suo­raan EKP:stä:

    The euro and eco­no­mic growth
    Speech by Lucas Papa­de­mos, Vice Pre­si­dent of the ECB
    at Forum des Idées Éco­no­miques, Sciences Po, Paris, 15 April 2005.

    The per­for­mance and value of a cur­rency must fun­da­men­tal­ly be jud­ged in terms of its purc­ha­sing power. Con­sequent­ly, it is the pri­ma­ry objec­ti­ve of the Euro­pean Cent­ral Bank to safe­guard the purc­ha­sing power of the euro by main­tai­ning price sta­bi­li­ty in the euro area – which we have defi­ned as main­tai­ning infla­tion at clo­se to but below 2% over the medium term. The sta­tis­tics speak for them­sel­ves. In the first six years (1999–2004) fol­lowing the int­ro­duc­tion of the euro, ave­ra­ge annual infla­tion in the euro area was 2.0%.

    What is more sig­ni­ficant for the value of the euro and the cre­di­bi­li­ty of the ECB’s single mone­ta­ry policy is that long-term infla­tion expec­ta­tions clear­ly sug­gest that financial mar­kets are con­fi­dent that price sta­bi­li­ty will be main­tai­ned in the euro area over the long run.
    …The pre­vai­ling favou­rable financing con­di­tions, the low level of infla­tion and dimi­nis­hed infla­tion uncer­tain­ty con­ti­nue to lend sup­port to invest­ment and have establis­hed an envi­ron­ment con­duci­ve to sus­tai­nable growth. As we all know, howe­ver, price sta­bi­li­ty and low inte­rest rates defi­ne neces­sa­ry but not suf­ficient con­di­tions for fas­ter growth…

    On the growth front, deve­lop­ments have been less posi­ti­ve. Out­put growth and emplo­y­ment crea­tion in the euro area have been unsa­tis­fac­to­ry – indeed disap­poin­ting when com­pa­red with the high expec­ta­tions which many people had when the euro was launc­hed… In the six years since the int­ro­duc­tion of the euro, the ave­ra­ge rate of growth was 1.9% in the euro area and 3.0% in the Uni­ted Sta­tes. Furt­her­mo­re, in the ten years prior to the int­ro­duc­tion of the euro (1989–1999), growth in the euro area on ave­ra­ge lag­ged behind that in the Uni­ted Sta­tes by almost 1%. Howe­ver, it should be noted that the int­ro­duc­tion of the euro is not associa­ted with the inc­rea­se in this growth gap…

    What is behind the low trend growth in the euro area? For an answer, we have to look at the deter­mi­nants of poten­tial or long-term growth, notably the rates of inc­rea­se of popu­la­tion and pro­duc­ti­vi­ty, and the degree of labour uti­li­sa­tion in the eco­no­my… Only around 70% of Euro­peans of wor­king age par­tici­pa­te in the labour mar­ket – com­pa­red to over 80% of Ame­ricans. Euro area unemplo­y­ment stands at around 9%, three percen­ta­ge points more than in the US

    To argue that the­se facts simply reflect the pre­fe­rence of Euro­peans to enjoy more lei­su­re rat­her than seek addi­tio­nal inco­me is not suf­ficient. The causes are more complex. We should take a cri­tical look at the way in which tax and bene­fit policies influence the incen­ti­ves for com­pa­nies to hire staff and for people to take up work.

    In addi­tion to the­se struc­tu­ral fac­tors, the cur­rent pha­se of low growth is undoub­ted­ly also due to low con­fi­dence, both among busi­nes­ses and among con­su­mers… Seve­ral fac­tors have advers­ly influenced con­fi­dence in the past few years: lar­ge inc­rea­ses in com­mo­di­ty prices, notably oil prices, and geo­po­li­tical ten­sions; the pres­su­res of glo­bal com­pe­ti­tion; uncer­tain­ty and the short-term impact of cer­tain reforms to moder­ni­se the wel­fa­re sta­te and pre­pa­re social secu­ri­ty sys­tems for popu­la­tion ageing; and – last, but by no means least – uncer­tain­ty about the cur­rent and futu­re stance of fiscal policies in many euro area countries.

    If we can agree on this diag­no­sis of the rea­sons for low growth in Euro­pe, the ele­ments of a reme­dy are alrea­dy emer­ging. The Lis­bon agen­da – especial­ly after its recent refi­ne­ment and refocusing, which the ECB strongly sup­ports – addres­ses many of the struc­tu­ral weak­nes­ses of the euro area eco­no­my… struc­tu­ral reforms in labour and pro­duct mar­kets – in a process of Schum­pe­te­rian “crea­ti­ve destruc­tion” – can open up new ave­nues for growth.

    …The revi­sed fiscal fra­mework of the Sta­bi­li­ty and Growth Pact – if imple­men­ted in a rigo­rous and res­pon­sible fas­hion – still has the capaci­ty to gui­de natio­nal fiscal policies on a sus­tai­nable path, thus bols­te­ring con­fi­dence, reducing uncer­tain­ty and fos­te­ring growth. .. And com­pe­ti­ti­ve­ness is a key deter­mi­nant of long-term growth. Of cour­se, Euro­pe needs more reform progress..

    The struc­tu­ral impe­di­ments to the euro area’s growth must be addres­sed by imple­men­ting appropria­te struc­tu­ral mea­su­res. The­re are no alter­na­ti­ve solu­tions and no “quick fixes”.… As the euro area eco­no­my beco­mes more pro­duc­ti­ve, flexible and com­pe­ti­ti­ve, its growth per­for­mance will impro­ve, bene­fi­ting from both an enhanced capaci­ty to pro­duce as well as inc­rea­sed con­fi­dence that can boost invest­ment and consumption.

    Eli eurol­la, huo­li­mat­ta sen hyö­dyis­tä joi­ta en toki kiis­tä, ei ole ollut käy­tän­nös­sä aina­kaan mitään posi­tii­vis­ta vai­ku­tus­ta talous­kas­vuun tai työl­li­syy­teen. Tämä on todel­la omi­tuis­ta, ja tar­koit­taa minus­ta sitä että ne hyö­dyt on nol­lau­tu­neet muil­la mak­roe­ko­no­mi­sil­la haitoilla.

    EKP:n mie­les­tä nimel­lis­palk­ko­jen ja ‑hin­to­jen jäyk­kyys on jon­kun muun ongel­ma, eli jot­ta voi­daan taa­ta vakaa osto­voi­ma, jos­ta ei siis ole mitään empii­ri­ses­ti havait­ta­vaa mak­ro­ta­lou­del­lis­ta hyö­tyä, niin tulee lisä­tä jous­to­ja. Ja kun näi­tä jous­to­ja ei saa­da lisät­tyä, niin joh­to­pää­tös että pitäi­si yrit­tää vähän enem­män kos­ka mitään vaih­toeh­to­ja ei ole.

    Minus­ta prag­maat­ti­nen joh­to­pää­tös on että nimel­lis­hin­nat nyt ei vaan jous­ta, jol­loin kysy­mys sii­tä että pitäi­si­kö nii­den jous­taa on irre­le­vant­ti. Talous­po­li­tiik­kaa ml. kor­ko­po­li­tiik­ka teh­dään täs­sä todellisuudessa.

  46. Finans­si­krii­sin hui­pul­la Suo­men val­tion­lai­no­jen 10v kor­ko oli nous­sut 1 %-yksi­kön kor­keam­mak­si kuin USA:n pit­kä kor­ko. Täl­lä het­kel­lä USA mak­saa 0,4 % yksik­köä enem­män kuin Suomi. 

    Uskot­ta­van raha- ja finans­si­po­li­tii­kan ansios­ta lai­na­ra­ha on edul­lis­ta. Jos inflaa­tio­ta­voi­tet­ta muu­tet­tai­siin, korot hei­lah­tai­si­vat ylös. Ilmais­ta lou­nas­ta ei ole. 

    Jos tavoi­te on uskot­ta­vas­ti kah­des­sa pro­sen­tis­sa en näe ongel­maa sii­nä, että inflaa­tio hei­lah­tai­si het­kek­si vaik­ka sin­ne 4 %:iin akuut­tien ongel­mien hoi­ta­mi­sek­si ja krii­sin rat­kai­se­mi­sek­si. Kun oli­si luot­ta­mus sii­hen, että 2%:iin pala­taan, muut­tu­neet odo­tuk­set eivät neut­ra­loi­si tilan­net­ta ja ei oli­si tar­vet­ta puhua inflaa­tio-tavoit­teen nos­ta­mi­ses­ta 8 %:iin jne… 

    Voi olla, että alun­pe­rin oli­si kan­nat­ta­nut aset­taa se inflaa­tio­ta­voi­te sin­ne 4 %:iin, mut­ta mikä oli­si uskot­ta­va tapa teh­dä muu­tos niin, että tähän tavoit­tee­seen luo­tet­tai­siin vaik­ka edel­li­nen pet­ti? Ts. inflaa­tio­ta­voit­teen muut­ta­mi­nen ei sinän­sä rat­kai­si­si mitään, vaan voi­si yksi­nään jopa pahen­taa asioi­ta. Jos tavoi­tet­ta muu­tet­taan, samaan paket­tiin kan­nat­tai­si lei­poa fik­su­ja uudis­tuk­sia esi­mer­kik­si vero­tuk­sen puolelle. 

    Ts. osa uuden tavoi­teen mukai­ses­ta inflaa­tios­ta tuli­si esim ALV:eiden nos­tos­ta 1 % ‑yks./vuosi ja toi­nen 1 %-yks./vuosi tuli­si luon­non­va­ro­jen kulu­tuk­seen perus­tu­vien vero­jen nos­tos­ta ja tulo­ve­ro­tuk­sen puo­lel­le teh­täi­siin vas­taa­vat keven­nyk­set työl­li­syy­den tuke­mi­sek­si ja palk­ka­pai­nei­den hillitsemiseksi.

  47. Sii­nä tilan­tees­sa vas­ta oli­si­kin nau­rus­sa pite­le­mis­tä kun kas­vu jos­tain syys­tä hidas­tui­si ja indek­si­ko­ro­tuk­set sen kun lisäi­si­vät menoja.

  48. Val­tio ohit­taa hel­pos­ti kai­ken­lai­set indek­si­don­nai­su­det vero­tuk­sen avulla.

    Kave­rin iloit­si, kun sai tie­tää, että työ­elä­ke nousee hitusen. Nyt hän sain uuden verok­ror­tin. Elä­ke­tu­lo­vä­hen­nys oli­ko se jopa puo­li­tet­tu, mut­ta joka tapauk­ses­sa vero­pro­sent­ti nousi ja koro­tuk­sen jäl­keen hänel­le jää net­to­na vähemmän.

    Samaan aikaan, kun val­tio­val­ta on huo­les­tu­nut, että elä­ke­va­rat eivät rii­tä, se verot­taa eläk­keen­saa­jien kaut­ta eläkerahastoja!

  49. Jua­ni­to:

    Koko maa­il­ma nou­dat­taa samo­ja talou­del­li­sia sään­tö­jä, raha­jär­jes­tel­mä on maa­il­man­laa­jui­nen ja se vai­kut­taa ulko­puo­li­se­na voi­ma­na jokais­ta pai­kal­lis­ta eko­sys­tee­miä ja jokais­ta yhteis­kun­taa täl­lä planetalla. 

    Niin, kai sitä voi­si sanoa, että kaik­ki maa­pal­lol­la toi­mi­vat ovat jon­kin­lai­ses­sa vuo­ro­vai­ku­tuk­ses­sa kes­ke­nään — monel­la muul­la­kin taval­la kuin pel­käs­tään rahan välityksellä. 

    Tie­ten­kin vuo­ro­vai­ku­tus­ta voi yrit­tää vähen­tää, mut­ta näyt­tää sil­tä, että sil­lä tavoin aiheu­te­taan lähin­nä kur­juut­ta, tehot­to­muut­ta ja tietämättömyyttä.

    Rahan­te­ke­mi­nen on tär­keäm­pää kuin mikään muu elämässä. 

    Jos sinul­le rahan teke­mi­nen on tär­keäm­pää kuin mikään muu elä­mäs­sä, ei kan­na­ta vie­lä vetää sel­lais­ta joh­to­pää­tös­tä, että kaik­ki muut ajat­te­li­si­vat samoin.

    Aina­kin minul­le on huo­mat­ta­van moni asia pal­jon tär­keäm­pää kuin rahan teke­mi­nen. Uskal­lan jopa väit­tää, että pää­osal­le ihmi­sis­tä monet muut asiat ovat tär­keäm­piä kuin rahan tekeminen.

    Tehok­kuus on rahan teke­mi­ses­sä ja kerää­mi­ses­sä, mut­ta se ei ole lisää­mäs­sä ihmis­ten fyy­sis­tä tai hen­ki­ses­tä hyvin­voin­tia, se ei ole takaa­maan tasaar­voi­suut­ta, ei inter eikä int­ra mie­les­sä, eikä onnellisuutta. 

    Minä tar­koi­tan tehok­kuu­del­la sitä, että hyvin­voin­tia luo­daan käyt­tä­mäl­lä mah­dol­li­sim­man vähän resurs­se­ja, kuten luon­non­va­ro­ja ja työ­voi­maa. Raho­jen siir­te­ly tas­kus­ta toi­seen saat­taa ede­saut­taa asi­aa, mut­ta ei se sinän­sä mikään itse­tar­koi­tus ole.

    Kaik­ki talous­jär­jes­tel­män pää­tök­sen­te­ko on totaa­li­ses­ti pois taval­lis­ten ihmis­ten ulot­tu­vil­ta, mis­sä jul­kis­ha­lin­to ei ota osaa miten­kään, vaan pyö­rii ainoas­taan yksi­tyis­kä­sis­sä joi­den ainoa tavoi­te on kas­va­mi­nen, tul­la suu­rem­mak­si ja vaikutusvaltaisemmaksi. 

    Talou­des­sa pää­tök­sen­te­ko perus­tuu yksit­täis­ten ihmis­ten osto- ja myyntipäätöksiin.

    Hyvä sinul­le, kuu­lut pie­neen elit­tiin. 90% ihmi­sis­tä EU:ssa ei tai­da kuu­lua sinun klu­bin miten­kään. Ja kysy­mys on heistä. 

    Minun “klu­biin” voi pää­osa län­si­maa­lai­sis­ta (vähin­tään­kin nyt suo­ma­lai­sis­ta) siir­tyä ihan sil­lä, että totea­vat ole­van­sa ihan itse oman elä­män­sä omistajia.

    Kari

  50. Ihan mie­len­kiin­tois­ta vääntöä.

    Mie­les­tä­ni inflaa­tion luon­ne on muut­tu­nut. Ennen van­haan kaik­ki hin­nat nousi jok­seen­sak­kin tasai­ses­ti, Vuo­des­sa oli kaik­ki tasoit­tu­nut, ja deval­vaa­tiol­la kor­jat­tiin kilpailukyky. 

    Nyt rajal­li­set hyö­dyk­keet, mit­kä on mail­man­mar­ki­na hinoi­tel­tu­ja, saa­ta­vat nopeas­tik­kin nous­ta tai las­kea kysyn­nän mukaan. Tämä vai­kut­taa koko mail­man­ta­lou­teen. Näi­tä vai­ku­tuk­sia ei voi deval­vaa­tiol­la korjata. 

    Valuutt­ta alu­een sisäi­siä ongel­mia, jäyk­kiä raken­tei­ta jois­ta Osmo mai­nit­si, voi­daan deval­vaa­tiol­la kor­ja­ta mui­hin valuu­toi­hin näh­den. Ilmei­ses­ti Euro alu­eel­la meni lii­ka lujaa, pal­kat ja muut kus­ta­nuk­set nousi lii­kaa tähän nykyi­seen talous tilan­tee­seen näh­den ja kus­ta­nus­pai­neet on vien­tiä rajoittavia. 

    Jos oikein käsi­tin EKP,n tar­koi­tus oli las­kea pank­kien kaut­ta rahaa mar­ki­noil­le. Ongel­mak­si muods­tui pan­kit, ne kiris­ti laman pelos­sa rahoi­tus ehto­ja, vakuusar­vo­ja las­ket­tiin. Pie­nis­tä­kin lai­na räs­teis­tä, rajoi­te­taan lai­nan saan­tia. Toki pank­kien välil­lä on ero­ja mut­ta ylei­nen tren­ti on tämä. Miten inves­toit jos et saa rahaa vaik­ka toi­mi­sit kanat­ta­val­la sek­to­ril­la, tai koi­tat saa­da inves­toi­nil­la jon­kin kus­ta­nuk­sen pienemmäksi.

    Pan­kin vaih­dos on täs­sä talous­ti­lan­tees­sa vel­kai­sel­le yrit­tä­jäl­le lähes mah­do­ton tehtävä, 

    Pää­kau­pun­ki­seu­dun kohon­nei­ta asun­to­jen hin­to­ja ei voi muu­ten selit­tää kuin talon­ra­ken­nus alal­la on kar­tel­li jol­la rajoi­te­taan uus­tuo­tan­toa. Mik­si raken­taa hal­val­la kak­si asun­toa jos yhden teke­mi­sel­lä saa saman voi­ton. Suo­mes­sa on pal­jon kar­tel­le­ja. “Isot pojat” on kaut­ta-aiko­jen jaka­neet mark­ki­noi­ta. Poli­ti­kot ja kaa­voi­ta­jat on pelis­sä mukana.

    Minun oma laman mää­ri­tel­mä; ” Jos kol­mes­sa vuo­des­sa oste­taan vii­den vuo­den tava­rat, niin seu­raa­van vii­te­nä vuo­te­na tar­vi­taan kol­men vuo­den tavarat.”

    Leo pis­ti alkuun hyvän komen­tin. Pal­jon lai­nak­sia aiheu­ti hän.

  51. tie­de­mies:

    Kyl­lä rahal­le aina paik­ko­ja löy­tyy, minus­ta on joten­kin äärim­mäi­sen nai­via kuvi­tel­la, ettei pan­keil­la ole kei­no­ja jem­ma­ta rahaa niin, että se näyt­tää uloslainatulta.

    No on se kum­ma, kun ruot­sa­lai­set pank­kii­rit eivät tähän pys­ty! Minä haluai­sin nyt kyl­lä vähän kät­tä pidem­pää sil­le miten pan­kit pys­ty­vät pii­lot­ta­maan rahaa. Jos se lai­na­taan jol­le­kin, niin mik­si se ei sit­ten kas­va­ta tämän “jon­kin” yli­mää­räi­siä reser­ve­jä? Mik­si tämä jokin ei pis­tä sitä rahaa taas vas­taa­vas­ti kiertoon?

    Nomi­naa­li­set sho­kit jakau­tu­vat eri tavoin eri aloil­le ja rahan pai­na­mi­nen taas tuot­taa uut­ta nomi­naa­lis­ta pai­net­ta, mut­ta tämä ei jakau­du samal­la tavalla.

    Tämä on tot­ta, mut­ta mil­lä perus­teel­la tämä mene­tys on suu­rem­pi kuin mene­tys sii­tä, että kan­san­ta­lou­del­le anne­taan nomi­naa­li­nen shok­ki ja sit­ten se jäte­tään vaan sopeutumaan?

    Jos ihmi­set halua­vat ajaa pie­nem­mil­lä autoil­la, niin iso­jen ben­sa­ros­vo­jen val­mis­ta­jat jou­tu­vat sopeu­tu­maan. Jos ihmi­set halua­vat syö­dä kalk­ku­naa eivät­kä pos­sua, niin pos­sun hin­ta las­kee. Ei rahan pai­na­mi­nen auta näis­sä­kään tapauk­sis­sa. Mik­si se aut­tai­si nyt?

    Kos­ka ihmis­ten pre­fe­rens­sien muut­tu­mi­nen on reaa­li­nen shok­ki, mut­ta nyt mei­tä vai­vaa koko­nais­ky­syn­nän pie­ne­ne­mi­nen. Se ei joh­du sii­tä, että ihmi­set yht’ äkkiä arvos­ta­vat vapaa-aikaa enem­män vaan sii­tä, että kes­kus­pank­ki on epä­on­nis­tu­nut pitä­mään inflaa­tion lupaa­mal­laan tasolla.

    Sik­si kun rahaa pai­ne­taan enem­män ihmi­sil­lä on sitä yhtä pal­jon kuin he odot­ta­vat sitä ole­van ja sik­si he jat­ka­vat kulut­ta­mis­ta niin kuin ennen­kin. Tie­tys­ti he kulut­ta­vat vähem­män nii­tä asioi­ta, joi­ta he ovat alka­neet halu­ta vähem­män ja vas­taa­vas­ti he kulut­ta­vat enem­män nii­tä asioi­ta, joi­ta he ovat alka­neet halua­maan enem­män. Kui­ten­kin koko­nai­suu­te­na he kulut­ta­vat yhtä pal­jon kuin ennenkin.

    Kari: Hyvä vas­taus. Minä­kin kuu­lun sinun klu­biin! (Sekä sii­hen, jol­le raha ei oo kaik­ki kai­kes­sa, että sii­hen joka päät­tää itse työn tekemisestä/tekemättä jättämisestä.)

  52. Myön­nän kyl­lä, että näke­myk­se­ni Euron eduis­ta oli kovin Suomi-keskeinen.

  53. Kat­so­pas Art­tu­ri nyt oikein tark­kaan nii­tä inflaa­tio­lu­ku­ja; vuo­den 2009 lopul­la oltiin kulut­ta­ja­hin­tain­dek­sis­sa hie­man rei­lu 4 pro­sent­tia vuo­den 2007 lopun tasosta.

    Vuo­si 2009 oli poik­keuk­sel­li­sen alhai­sen inflaa­tion vuo­si, mut­ta vuo­si 2008 oli kor­kean inflaa­tion vuo­si. Hin­tain­de­si on nyt vuo­den jotain 116, vuo­den 2000 tasos­ta, kun se kah­den pro­sen­tin tah­dis­sa oli­si ollut noin 119. 

    Väliin mah­tuu sel­lai­sia kama­lan kau­hei­ta talou­den kuri­mus­vuo­sia kuin 2004 ja 2005, jol­loin kulut­ta­ja­hin­nat nousi­vat alle prosentin.

  54. ei tule euro-valuut­ta­na kes­tä­mään mikä­li näi­tä Krei­kan tapaisia(tiedossa olleita)kupruja tulee lisää.

    nyt­hän Kreik­ka tul­laan pelas­ta­maan mui­den eu-mai­den tuella.
    mitäs sit­ten kun kupru­ja tulee lisää ja joka eu-maal­la on omat­kin ongelmansa?

    jos­sain vai­hees­sa jom­pi­kum­pi (Sak­sa tai Ranska)iso maa oman poliit­ti­sen pai­neen joh­dos­ta jou­tuu sano­maan irti itsen­sä täs­tä vakau­tus-sopi­muk­ses­ta jol­loin koko euro kaa­tuu ja seu­rauk­sis­ta ei tie­dä kukaan.

    kai­ken tämän voi pelas­taa vain nur­kan taka­na odot­ta­va nousu­kausi jol­loin asia voi­daan lakais­ta odot­ta­maan seu­raa­van kuplan puhkeamista.

    -mut­ta entä jos nousua ei tulekaan?

    kaik­ki ainek­set jon­kin sor­tin natio­na­lis­min nousuun ovat ilmas­sa euroopassa,eli kan­sa­lai­set kyselevät(aiheellisesti) että mik­si oman kan­san pitäi­si aut­taa jotain tois­ta eu-maa­ta joka on sös­si­nyt oman taloutensa.

  55. Aina­kin tämä kes­kus­te­lu osoit­taa sen, että ei ole ole­mas­sa arvois­ta riip­pu­ma­ton­ta raha­po­li­tiik­kaa. On vain ris­ti­rii­das­sa ole­via etu­ja. Se sii­tä Newtonista.

  56. Minun “klu­biin” voi pää­osa län­si­maa­lai­sis­ta (vähin­tään­kin nyt suo­ma­lai­sis­ta) siir­tyä ihan sil­lä, että totea­vat ole­van­sa ihan itse oman elä­män­sä omistajia.

    Mie­len­kiin­tois­ta oli­si tosi­aan kuul­lä kuin­ka suu­ri osa suo­ma­lai­sis­ta kokee asian näin. Kuin­ka moni ottaa vas­taan sitä työ­tä mitä saa ja sil­tä paik­ka­kun­nal­ta mis­tä sitä sat­tuu löy­ty­mään? Kuin­ka moni kokee, että voi teh­dä mui­ta­kin valin­to­ja elä­mäs­sään kuin ostaa­ko ruis- vai veh­nä­lei­pää kau­pas­ta? Miten suh­tau­du­taan sii­hen, että valin­nat mones­ti teh­dään nuo­re­na, kun jär­keä ei vie­lä ole päässä?

  57. Tiedemies:“Jos kii­na­lai­set raken­ta­vat vähem­män teh­tai­ta, jois­sa on suo­ma­lai­sia konei­ta, niin sit­ten nii­tä raken­ne­taan vähem­män, eikä lei­vän, ben­san ja lef­fa­li­pun hin­nan nos­ta­mi­nen euroa­lu­eel­la saa kii­na­lai­sia raken­ta­maan lisää tehtaita.”

    Täs­tä juu­ri on kysy­mys. Hyvin sanottu.

  58. Jos euron arvo suh­tees­sa mui­hin nousee esim. 10 % on se liki­pi­täen sama kuin että vien­ti­teol­li­suu­del­le tulee 10 % vero/ tuo­jil­le 10 % tuki. Mitä teke­mis­tä täl­lä on min­kään pre­fe­rens­sien kans­sa. Täs­sä puhu­taan kannattavuuksista.

  59. Tiedemies:”Jos kii­na­lai­set raken­ta­vat vähem­män teh­tai­ta, jois­sa on suo­ma­lai­sia konei­ta, niin sit­ten nii­tä raken­ne­taan vähem­män, eikä lei­vän, ben­san ja lef­fa­li­pun hin­nan nos­ta­mi­nen euroa­lu­eel­la saa kii­na­lai­sia raken­ta­maan lisää tehtaita.”
    Täs­tä juu­ri on kysy­mys. Hyvin sanottu.

    No kyl­lä se Euroo­pan koko­nais­ky­syn­tä vai­kut­taa koko maa­il­man koko­nais­ky­syn­tään. Sik­si koko­nais­ky­syn­nän lisää­mi­nen Euroo­pas­sa lisää myös suo­ma­lais­ten konei­den kysyn­tää kii­na­lai­sis­sa tehtaissa.

  60. Kari:

    kaik­ki maa­pal­lol­la toi­mi­vat ovat jon­kin­lai­ses­sa vuo­ro­vai­ku­tuk­ses­sa kes­ke­nään – monel­la muul­la­kin taval­la kuin pel­käs­tään rahan välityksellä.”

    Niin kuin mil­lä??? Raha kier­tää ihan vapaas­ti, ilman yhtei­siä sään­tö­jä, pank­kii­rit päät­tä­vät maa­il­man­laa­jui­ses­ti piit­tää­mät­tä erois­ta ja seu­rauk­sis­ta. Tämä on se suu­rem­pi ja vai­kut­ta­vam­pi “vuo­ro­vai­ku­tus” mikä on yksi suuntainen.

    Jos sinul­le rahan teke­mi­nen on tär­keäm­pää kuin mikään muu elämässä” 

    Ei todel­la­kaan ole, mut­ta sii­tä on teh­ty ihmis­ten orjaut­ta­va kei­no, pitää kil­pail­la mui­den kans­sa että saa rahaa, sta­tus­ta ja ilusio­ta. Mitä se raha on, mis­tä se tulee ja mikä on se tar­koi­tus. Mis­sä on yhteis­työ, hyvin­voin­ti (raha muka tuoo hyvinvointiakon??)

    Luon­non­va­ro­ja on käy­tet­ty lähes lop­puun ja nyt tais­tel­laan niis­tä mikä jää, sinun tehok­kuu­des­ta huo­li­mat­ta. Tehok­kuus ei ole hyvin­voin­tia syn­nyt­tä­mään eikä luon­non­va­ro­ja sääs­tä­mään. Kalas­tus lop­pu­mas­sa, met­sä­tu­hot, kas­vi­huo­ne, öljyn lop­pu­mi­nen jne, jne.

    Talou­des­sa pää­tök­sen­te­ko perus­tuu yksit­täis­ten ihmis­ten osto- ja myyntipäätöksiin.”

    Miten ihmi­set vai­kut­ta­vat mak­ro­ta­lou­des­sa, nii­den pää­tök­siin, spe­ku­loin­tiin, raha­mark­ki­naan?? Taval­li­sel­la ihmi­sel­lä ei ole mitään vai­ku­tus val­taa, ker­ro sinä miten, käy­mäs­sä mar­ke­tis­sa osta­mas­sa leipääkö??

    totea­vat ole­van­sa ihan itse oman elä­män­sä omistajia.”

    Nyt puhut eri asias­ta. Oman elä­män omis­ta­ja jokai­nen on sii­nä puit­tees­sa mis­sä elää. Minä tar­koi­tan se että yli 90% ihmi­sis­tä EU:ssa ja lähes 100% maa­il­mas­sa elää rahan peräs­sä pel­kän elää­mi­seen, vaik­ka heil­lä ei ole min­kän­lais­ta vai­ku­tus mah­dol­li­suuk­sia sii­hen rahajärjestelmään.

    Eläät­kö sinä täs­sä maa­il­mas­sa tai olet­ko marssilainen?

  61. Kuvit­te­let­ko Jua­ni­to tosi­aa että luon­non­va­ro­jen käyt­tö on rahas­ta kiin­ni ja että jalot vil­lit tajusi­vat jotain eko­lo­gi­suu­den pääl­le? Mik­si sit­ten kivi­kau­del­la elä­vät pää­sias­saa­re­lai­set tuho­si­vat oman saa­ren­sa hak­kaa­mal­la kaik­ki puut, mik­si May­at yli­vil­je­li­vät omat maan­sa ja mik­si Ame­ri­kan ensim­mäi­set asuk­kaat met­säs­ti­vät kaik­ki alku­pe­räi­set isot nisäk­käät sukupuuttoon? 

    Oman elä­män omis­ta­ja jokai­nen on sii­nä puit­tees­sa mis­sä elää. Minä tar­koi­tan se että yli 90% ihmi­sis­tä EU:ssa ja lähes 100% maa­il­mas­sa elää rahan peräs­sä pel­kän elää­mi­seen, vaik­ka heil­lä ei ole min­kän­lais­ta vai­ku­tus mah­dol­li­suuk­sia sii­hen rahajärjestelmään.”

    Et ole tain­nut hif­fa­ta että ihmi­nen elää yhtei­sös­sä. Yhtei­sös­sä ihmi­sel­lä ei kos­kaan ole mah­dol­li­suut­ta teh­dä kaik­kea siten kun itses­tä tun­tuu, oli­pa raha tai ei, kos­ka hän on niin riip­pu­vai­nen muis­ta ihmi­sis­tä. Jopa kivi­kau­del­la ihmi­set oli­vat riip­pu­vai­sia yhtei­sös­tään ja kau­pas­ta tois­ten yhtei­sö­jen kanssa.

  62. No kyl­lä se Euroo­pan koko­nais­ky­syn­tä vai­kut­taa koko maa­il­man koko­nais­ky­syn­tään. Sik­si koko­nais­ky­syn­nän lisää­mi­nen Euroo­pas­sa lisää myös suo­ma­lais­ten konei­den kysyn­tää kii­na­lai­sis­sa teh­tais­sa.

    Jos euroop­pa­lai­set mak­sa­vat kah­vi­las­sa, elo­ku­vis­sa ja par­tu­ris­sa enem­män euro­ja, ja vas­taa­vas­ti saa­vat vähem­män euro­ja myy­mäl­lä eri­lai­sia konei­ta Kii­naan, minun on vai­kea näh­dä, miten tämä lisää noi­den konei­den kysyntää.

    Kan­nat­taa muis­taa, että mah­dol­li­nen deval­voi­tu­mi­nen­han vähen­tää nii­den kii­na­lais­ten ja ame­rik­ka­lais­ten tuot­tei­den kysyn­tää täällä. 

    En väi­tä, että koko­nais­ku­lu­tuk­sen teo­ria on koko­naan vää­rä, mut­ta ei se nyt vaan empii­ri­ses­ti ottaen mene niin, että kun EKP yksi­puo­li­ses­ti lisää raha­mää­rää, niin työ­pai­kat lisään­ty­vät. Shok­ki alkoi raha­puo­len shok­ki­na, mut­ta ei se ole enää pelk­kä raha­puo­len shok­ki, vaan kysyn­nän koos­tu­mus on jo nyt muut­tu­nut. Pro­ses­sia ei voi kään­tää pai­na­mal­la rahaa, ja raha­po­li­tii­kan kyky hoi­taa työl­li­syyt­tä on osoit­tau­tu­nut ihan empii­ri­ses­ti hyvin rajalliseksi. 

    Vaik­ka niin ei oli­si, ei mie­les­tä­ni ole edel­leen­kään perus­tel­tua väit­tää, että inflaa­tio oli­si nyt lii­an alhai­nen ja että EKP:n kan­nat­tai­si ostaa arvo­pa­pe­rei­ta kun­nes inflaa­tio on sel­väs­ti kor­keam­mal­la. Perus­te­lu­ni on edel­leen se sama: inflaa­tio seu­raa vii­veel­lä ja se on nyt nousus­sa, eli indi­koi koko­nais­ky­syn­nän lisään­ty­mis­tä. Jos reaa­li­puo­lel­la on tapah­tu­nut sopeu­tu­mis­ta ja ter­veh­ty­mis­tä, niin se näkyy koh­ta siten, että luot­toeks­pan­sio­kin läh­tee nousuun ja M3 lisääntyy. 

    Raha­po­li­tii­kan sää­tä­mi­nen on vähän niin­kuin yrit­täi­si osua maa­liin pal­lol­la, joka roik­kuu kumi­nau­han pääs­sä. Jos nyt vede­tään vie­lä lujem­paa, niin myö­hem­min voi tul­la raju nykäi­sy takai­sin päin. Meil­lä on eri käsi­tys sii­tä, kuin­ka kim­moi­sa ja veny­vä tuo nau­ha oikein on; sinä tun­nut ajat­te­le­van, että se on liki­pi­täen jäyk­kä tan­ko, vie­lä­pä liki mas­sa­ton sellainen.

  63. jua­ni­to
    “Nyt puhut eri asias­ta. Oman elä­män omis­ta­ja jokai­nen on sii­nä puit­tees­sa mis­sä elää. Minä tar­koi­tan se että yli 90% ihmi­sis­tä EU:ssa ja lähes 100% maa­il­mas­sa elää rahan peräs­sä pel­kän elää­mi­seen, vaik­ka heil­lä ei ole min­kän­lais­ta vai­ku­tus mah­dol­li­suuk­sia sii­hen rahajärjestelmään.”

    Raha = luot­ta­mus, noin kar­keas­tiot­taen. Kos­ka meil­lä Poh­jois­mais­sa on rehel­li­syy­den perin­ne, mei­hin luo­te­taan raha ja finans­si­asiois­sa. Kult­tuu­reis­sa, jois­sa hui­jaa­mi­sen kyn­nys on mata­la, myös luot­ta­mus on mata­la. Kukin voi vai­kut­taa omas­sa mik­roe­ko­sys­tee­mis­sään toi­mi­mal­la uskot­ta­vas­ti ja luo­tet­ta­vas­ti lisä­ten omaa luot­ta­mus­pää­omaan­sa ympä­ris­tös­sään tai sit­ten toi­mia vil­pil­li­ses­ti ja hei­ken­tää omaa luot­ta­mus­pää­omaan­sa. Valin­ta on myös sinun, juanito.

  64. tie­de­mies:

    minun on vai­kea näh­dä, miten tämä lisää noi­den konei­den kysyntää.

    Niin talou­des­sa on aika vai­ke­aa näh­dä vai­ku­tuk­sia, kun ne tule­vat niin monen mut­kan kaut­ta. Yksin­ker­tai­sin­ta on täs­sä tapauk­ses­sa aja­tel­la sitä koko­nais­ky­syn­tää. Jos koko­nais­ky­syn­tä kas­vaa Euroo­pas­sa ja ei saman poli­tii­kan seu­rauk­se­na vähe­ne jos­sain muu­al­la, niin maa­il­man koko­nais­ky­syn­tä kasvaa.

    Valuu­tan deval­voi­tu­mi­nen toki vähen­tää muul­ta valuut­ta-alu­eel­ta tule­vien tava­roi­den kysyn­tää suh­tees­sa, mut­ta jos koko­nais­ky­syn­tä kas­vaa niin se aut­taa kaik­kea tuo­tan­toa kaikkialla.

    En väi­tä, että koko­nais­ku­lu­tuk­sen teo­ria on koko­naan vää­rä, mut­ta ei se nyt vaan empii­ri­ses­ti ottaen mene niin, että kun EKP yksi­puo­li­ses­ti lisää raha­mää­rää, niin työ­pai­kat lisääntyvät. 

    Ai miten niin? Mitä empii­ris­tä todis­tusai­neis­toa sinul­la on, joka on rele­vant­ti tähän tilan­tee­seen ja joka todis­taa, että minun ehdo­tus ei toi­mi? (Muis­ta minä en edel­leen­kään halua hype­rin­flaa­tioo, enkä edes mitään lauk­kaa­vaa inflaa­tioo vaan pel­käs­tään sen, että EKP ottaa kiin­ni aikai­sem­min teke­män­sä virheet.)

    Shok­ki alkoi raha­puo­len shok­ki­na, mut­ta ei se ole enää pelk­kä raha­puo­len shok­ki, vaan kysyn­nän koos­tu­mus on jo nyt muuttunut.

    No entä siten? Ei sii­tä, että kysyn­nän koos­tu­mus on muut­tu­nut seu­raa, että koko­nais­ky­syn­tää täy­tyy edel­leen pai­naa maahan!

    Pro­ses­sia ei voi kään­tää pai­na­mal­la rahaa, ja raha­po­li­tii­kan kyky hoi­taa työl­li­syyt­tä on osoit­tau­tu­nut ihan empii­ri­ses­ti hyvin rajalliseksi.

    No riip­puu mitä tar­koi­tat pro­ses­sil­la. Kysyn­nän koos­tu­muk­sen muu­tos­ta ei voi kään­tää pai­na­mal­la rahaa, koko­nais­ky­syn­nän heik­ke­ne­mi­sen voi.

    Koko­nais­ky­syn­nän pie­nuu­des­ta joh­tu­van työt­tö­myy­den voi pois­taa pai­na­mal­la lisää rahaa. Kos­ka koko­nais­ky­syn­tään vai­kut­taa tie­tys­ti muut­kin valuut­ta-alu­eet kuin pelk­kä euro, niin euroo­pas­sa voi­daan pois­taa ainoas­taan EKP:sta joh­tu­va koko­nais­ky­syn­nän vajaus. Ame­rik­ka­lais­ten pitää teh­dä omat toi­men­sa. (Kii­na­lai­set­han ovat ja nyt ansiok­kaas­ti teh­neet min­kä pys­ty­vät ja ilman sitä maa­il­man talou­del­la meni­si vie­lä pal­jon huonommin)

    http://wallstreetpit.com/13314-no-im-not-being-paid-by-the-chinese-government

    inflaa­tio seu­raa vii­veel­lä ja se on nyt nousus­sa, eli indi­koi koko­nais­ky­syn­nän lisääntymistä.

    Edel­leen­kin ei ole kyse sii­tä, että lisään­tyy­kö koko­nais­ky­syn­tä, vaan mil­lä tasol­la se on. Jos taso on lii­an alhai­nen, niin me haluam­me, että se nousee oikeal­le tasol­leen mah­dol­li­sim­man nopeasti.

    Inflaa­tio ei seu­raa vii­veel­lä. Inflaa­tio-odo­tus­ten muu­tok­set vai­kut­ta­vat rahan arvoon heti. (Eli siis, jos kes­kus­pank­ki sanoo, että hei rahan arvo on ensi vuon­na 10% sii­tä mitä se on nyt ja jos tämä uhkaus usko­taan mark­ki­noil­la, niin rahan arvo las­kee heti suun­nil­leen 90%)

  65. Kari:

    kaik­ki maa­pal­lol­la toi­mi­vat ovat jon­kin­lai­ses­sa vuo­ro­vai­ku­tuk­ses­sa kes­ke­nään – monel­la muul­la­kin taval­la kuin pel­käs­tään rahan välityksellä. 

    jua­ni­to:

    Niin kuin millä??? 

    Niin­kuin kes­kus­te­le­mal­la, muo­dos­ta­mal­la yhtei­sö­jä, luke­mal­la kir­jo­ja, teke­mäl­lä tai­det­ta tai tie­det­tä. Minus­ta ei ole mitään eri­tyis­tä syy­tä fik­sau­tua johon­kin rahaan, kun inhim­mil­li­ses­tä toi­min­nas­ta kui­ten­kin erit­täin pie­ni osa on rahan kans­sa pelaamista.

    Raha kier­tää ihan vapaas­ti, ilman yhtei­siä sääntöjä 

    Ei raha kier­rä ilman yhtei­siä sään­tö­jä. Itse asias­sa oli­sin val­mis jopa teke­mään niin­kin jyr­kän tul­kin­nan, että min­kään rahan kier­tä­mi­nen yhtään mihin­kään ei oli­si mah­dol­lis­ta ilman jon­kin­lai­sia yhtei­siä sääntöjä!

    Raha­lii­ken­net­tä ohjaa­vat erit­täin vah­vas­ti ainakin:
    1) ihmis­ten (ja mui­den toi­mi­joi­den) väli­set muo­dol­li­set tai epä­muo­dol­li­set sopi­muk­set ja normit,
    2) markkinamekanismi,
    3) lain­sää­dän­tö ja kan­sain­vä­li­set sopimukset,
    4) val­tiot (ja mm. ne kes­kus­pan­kit joi­den toi­min­nas­ta tääl­lä nyt on tois­ta viik­koa vään­net­ty peistä).

    Ei todel­la­kaan ole, mut­ta sii­tä on teh­ty ihmis­ten orjaut­ta­va kei­no, pitää kil­pail­la mui­den kans­sa että saa rahaa, sta­tus­ta ja ilusiota. 

    Jos ihmis­ten ker­ran pitää orjuut­taa itse­ään kil­pai­le­mal­la rahas­ta, sta­tuk­ses­ta ja illusios­ta, niin eikö­hän se ole hei­dän asian­sa. Minä tosin uskon, että pää­osal­la ihmi­sis­tä on parem­pia­kin tapo­ja käyt­tää aikansa.

    En yli­pää­tään ymmär­rä, mitä teke­mis­tä rahal­la on asian kans­sa, sil­lä eihän illusioi­den tai sta­tuk­sen luo­mi­seen mitään rahaa olla ennen­kään tarvittu.

    Mitä se raha on, mis­tä se tulee ja mikä on se tar­koi­tus. Mis­sä on yhteis­työ, hyvin­voin­ti (raha muka tuoo hyvinvointiakon??) 

    Rahaa teh­dään pankissa 🙂

    Minun näh­däk­se­ni raha on ensi­si­jai­ses­ti infor­maa­tion vaih­don väli­ne. Ja infor­maa­tion vaih­ta­mi­nen on mel­ko­lail­la perus­e­del­ly­tys min­kään­lai­seen yhteis­työ­hön tai hyvin­voin­nin kasvattamiseen.

    Huom, en tar­koi­ta sitä, ettei­kö infor­maa­tio­ta voi­si vaih­taa muil­la­kin kei­noil­la, mut­ta raha on sii­hen monis­sa tapauk­sis­sa ihan hyvä väline.

    Luon­non­va­ro­ja on käy­tet­ty lähes lop­puun ja nyt tais­tel­laan niis­tä mikä jää, sinun tehok­kuu­des­ta huolimatta. 

    News­flash: Luon­non­va­ro­ja ei olla käy­tet­ty lähes lop­puun. Itse asias­sa pää­osa luon­non­va­rois­ta on kier­rä­tet­tä­viä (pl. ener­gia, mut­ta sitä­kin aurion­ko tuot­taa tois­tai­sek­si yli maa­pal­lon tarpeen).

    Tie­ten­kin väes­tön­kas­vu on aiheut­ta­nut mel­koi­sia haas­tei­ta luon­non (tai ihmis­kun­nan) kes­to­ky­vyl­le, mut­ta eikö­hän se täs­sä­kin asias­sa ole kui­ten­kin parem­pi tapa käyt­tää nii­tä luon­non­va­ro­ja niin tehok­kaas­ti kuin mah­dol­lis­ta — vaik­ka se ei yksi­nään rat­kai­si­si­kaan ongel­maa (voi­daan tosin argu­men­toi­da, että se ratkaisee).

    Miten ihmi­set vai­kut­ta­vat mak­ro­ta­lou­des­sa, nii­den pää­tök­siin, spe­ku­loin­tiin, raha­mark­ki­naan?? Taval­li­sel­la ihmi­sel­lä ei ole mitään vai­ku­tus val­taa, ker­ro sinä miten, käy­mäs­sä mar­ke­tis­sa osta­mas­sa leipääkö?? 

    Täs­mäl­leen niin! Jos ihmi­set lak­kaa­vat osta­mas­ta vaik­ka­pa hen­ki­lö­au­to­ja, nii­tä ei enää tehdä.

    Minä en tosin oikein ymmär­rä, mik­si taval­li­sen ihmi­sen pitäi­si edes vai­kut­taa johon­kin “raha­mark­ki­naan”. Luu­li­sin, että pää­osal­le ihmi­sis­tä Nik­kei-indek­sin kehi­tys ja USA:n kor­ko­po­li­tiik­ka ovat asioi­ta, jot­ka eivät kiin­nos­ta tai ole mer­ki­tyk­sel­li­siä oman elä­män kannalta.

    Tie­ten­kin yksit­täi­sen hen­ki­lön vai­ku­tus johon­kin kym­me­nen deka­dia itse­ään isom­paan ilmi­öön, kuten nyt vaik­ka­pa talous­jär­jes­tel­mään tai maa­pal­loon, on mar­gi­naa­li­sen pie­ni, mut­ta en minä oikein tie­dä, miten asi­aa voi­si “kor­ja­ta”.

    Minä tar­koi­tan se että yli 90% ihmi­sis­tä EU:ssa ja lähes 100% maa­il­mas­sa elää rahan peräs­sä pel­kän elää­mi­seen, vaik­ka heil­lä ei ole min­kän­lais­ta vai­ku­tus mah­dol­li­suuk­sia sii­hen rahajärjestelmään. 

    Mihin sinä perus­tat nämä näin­kin raflaa­vat lukusi?

    Minun käsi­tyk­se­ni kui­ten­kin on, että län­si­mais­sa yli­voi­mai­nen enem­mis­tö käyt­tää pää­osan ener­gias­taan ja ajas­taan aivan mui­den tavoit­tei­den kuin rahan (tai joka­päi­väi­sen elan­ton­sa) hank­ki­mi­seen. Äärim­mäi­ses­sä köy­hyy­des­sä elä­vil­lä tilan­ne voi toki olla toinen.

    Kari

  66. Mitäs Art­tu­ri, jos vaik­ka perus­te­li­sit väit­tee­si esi­mer­kik­si anta­mal­la jon­kin viit­teen sii­hen, että raha­po­li­tiik­ka vai­kut­taa täy­sin silmänräpäyksessä?

    Minä voin aloit­taa, kevyes­tä päästä
    http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1021227

    Pape­rin mukaan vii­ve on seit­se­mi­sen kuu­kaut­ta. Tulos oli Tan­sa­nias­ta, joten meil­lä tilan­ne voi olla toinen.

    http://www.inflationdata.com/Inflation/Inflation/Money_Supply_and_Inflation.asp

    tämä väit­tää, että vii­ve on 12–18 kuukautta. 

    Itsea­sias­sa käsi­tyk­se­si yhtääl­tä Phi­lip­sin käy­rän lyhyen aika­vä­lin toi­min­nas­ta ja toi­saal­ta inflaa­tion nopeas­ta rea­goin­nis­ta, on sisäi­ses­ti ris­ti­rii­tai­nen, kos­ka kaik­ki mal­lit, jot­ka lyhyen aika­vä­lin tra­de-offin inflaa­tion ja työl­li­syy­den välil­lä selit­tä­vät, teke­vät sen vedo­ten sii­hen, että rahan inflaa­tio­vai­ku­tuk­set tule­vat vii­veel­lä, so. raha ei ole neutraalia. 

    Jos inflaa­tio­vai­ku­tus oli­si sala­man­no­pea, ei oli­si mitään lyhyen­kään aika­vä­lin tra­de-offia, vaan hin­nat rea­goi­si­vat heti. Eivät palk­ko­jen jäyk­kyy­det ole ainoi­ta talou­den jäykkyyksiä.

    En argu­men­toi min­kään kul­ta­kan­nan tms. tai edes koron­nos­ton tai raha­va­ran­non pie­nen­tä­mi­sen puo­les­ta. Sen­si­jaan väi­tän, että inflaa­tio tulee nouse­maan lähiai­koi­na, ellei jotain reaa­lis­ta shok­kia tule tähän väliin ja väi­tän, että rahan pai­na­mi­nen ja QE-poli­tiik­ka juu­ri nyt ei aut­tai­si oikeas­taan mitään. 

    Toi­saal­ta, en usko, että Krei­kan talout­ta voi­daan pelas­taa ilman, että EKP tukee ope­raa­tio­ta osta­mal­la Krei­kan val­tion vel­ka­kir­jo­ja. Se on ensim­mäi­nen kun­non hap­po­tes­ti sil­le, kuin­ka tosis­saan vakaus­so­pi­mus otetaan. 

    Voin jo kuvi­tel­la miten vasem­mis­to­lai­sem­mat kom­men­taat­to­rit julis­ta­vat, että Kreik­ka­lais­ten 63 vuo­den elä­kei­kä, työ­mark­ki­noi­den jäyk­kyys, yli­suu­ri jul­ki­nen sek­to­ri jne. ovat kaik­ki vain hyvä jut­tu ja hauk­ku­vat näi­den leik­kaus­ten vaa­ti­joi­ta uus­li­be­ra­lis­ti­sik­si kapi­ta­lis­tien veri­kou­rik­si, mora­lis­teik­si, mark­ki­naus­ko­vai­sik­si jne. Kaik­ki syy­tök­set voi­vat olla aiheel­li­sia, mut­ta mie­les­tä­ni on joten­kin epä­tar­koi­tuk­sen­mu­kais­ta, jos sak­sa­lai­sil­la elä­ke­läi­sil­lä mak­sa­te­taan kreik­ka­lais­ten peukalonpyörittely.

  67. tie­de­mie:

    Mitäs Art­tu­ri, jos vaik­ka perus­te­li­sit väit­tee­si esi­mer­kik­si anta­mal­la jon­kin viit­teen sii­hen, että raha­po­li­tiik­ka vai­kut­taa täy­sin silmänräpäyksessä?

    Niin siis haluat, että annan viit­teen sen lisäk­si, että olen perus­tel­lut sen jo tuol­la esimerkillä?

    In 1932 tra­di­tio­nal open mar­ket ope­ra­tions fai­led to have much impact on con­fi­dence in the financial mar­kets or the eco­no­my. Then out­put and prices began rising rapid­ly almost imme­dia­te­ly after Roosevelt’s dol­lar deva­lua­tion policy was adop­ted in ear­ly 1933. And this occur­red des­pi­te near-zero short term rates and in an eco­no­my whe­re much of the ban­king sys­tem was shutdown.”

    http://www.themoneyillusion.com/?p=411

    Nuo sinun link­kaa­mat asiat eivät mit­taa samaa asi­aa kuin mis­tä minä olen kir­joit­ta­nut. Rahan pump­paa­mi­sel­la mark­ki­noil­le ei ole mer­ki­tys­tä inflaa­tioon, jos inflaa­tio-odo­tuk­set eivät muutu.

    Jos vaik­ka kes­kus­pank­ki tuplaa raha­mää­rän vii­kok­si, niin se ei tar­koi­ta, että meil­lä on vii­kon 2 ker­taa kor­keam­ma hin­nat ja sit­ten ne palau­tu­vat “nor­maa­lil­le tasolle”.

    Jos taas kes­kus­pank­ki muut­taa inflaa­tio-odo­tuk­sia siten, että mark­ki­nat odot­ta­vat, että kah­den vuo­den pääs­tä rahan arvo on 8% pie­nem­pi kuin nyt, niin rahan arvo alkaa pie­ne­ne­mään heti.

    Jos inflaa­tio­vai­ku­tus oli­si salamannopea

    No ok, ehkä mä vähän lii­oit­te­lin, se ei ole sala­man­no­pea. (Tai noh… on se mel­kein. Voit vaik­ka kat­too dataa sii­tä miten nopees­ti osak­kei­den hin­nat rea­goi yllät­tä­vään kes­kus­pan­kin kor­ko­pää­tök­seen.) Kaik­ki hin­nat eivät tie­ten­kään rea­goi yhtä nopeas­ti, kos­ka osa on jäy­kem­piä kuin toiset.

    Sik­si käsi­tyk­se­ni Phi­lips käy­rän lyhyen aika­vä­lin toi­min­nas­ta ja toi­saal­ta inflaa­tion nopeas­ta rea­goin­nis­ta ei ole sisäi­ses­ti ris­ti­rii­tai­nen. Se oli­si ris­ti­rii­tai­nen, jos väit­täi­sin, että kaik­ki hin­nat rea­goi­vat sala­ma­na inflaa­tio-odo­tus­ten kasvamiseen.

    Sen­si­jaan väi­tän, että inflaa­tio tulee nouse­maan lähiai­koi­na, ellei jotain reaa­lis­ta shok­kia tule tähän väliin ja väitän

    Edel­leen ei ole kyse sii­tä nousee­ko inflaa­tio, vaan sii­tä nousee­ko se tar­peek­si. Et var­maan väit­täi­si, että jos meil­lä oli­si 4% deflaa­tio, niin olis ihan ok, jos seu­raa­van vuo­den ennus­te olis vaan 3% deflaa­tio, kos­ka hei inflaa­tio on nousussa!

  68. Aina­kaan USA:n tie­dot vai­kut­ta­vat sel­lai­sil­ta, että pel­koa inflaa­tios­ta siel­lä ei ole ole­mas­sa. Ilmei­ses­ti Euroop­pa on sit­ten eri asia, kun inflaa­tiouh­ka on jo ovel­la (yhden vuo­den sisällä)joidenkin mielestä.

  69. Minä en tie­dä onko koh­tuul­li­nen inflaa­tio­ta­voi­te kak­si vai kol­me pro­sent­tia, mut­ta ennen kuin asia pää­te­tään, pitäi­si kes­kus­tel­la sii­tä, miten inflaa­tio oikein mitataan. 

    Nykyi­ses­sä inflaa­tios­sa on se kiusal­li­nen ele­ment­ti, että tosia­sial­li­ses­ti mel­kein jokai­nen kulut­ta­ja kokee sen huo­mat­ta­vas­ti näy­tet­tyä nume­roar­voa suurempana. 

    Sal­li­kaa minun selittää. 

    Inflaa­tion las­ken­ta­kaa­va tun­tuu ole­van sel­lai­nen, että sitä vie­vät ylös pie­nel­tä osal­taan ener­gian hin­nan nouse­mi­nen, liik­ku­mi­sen hin­nan nouse­mi­nen ja läm­mi­tys­ku­lu­jen nouse­mi­nen. Myös elin­tar­vik­keet ovat olleet vii­me aikoi­na inflaa­tio­ta nos­ta­vas­sa osas­tos­sa. Kai­ken­lai­set val­mis­te- ja ympä­ris­tö­ve­ro­jen nos­tot pomp­saut­ta­vat pää­osin tätä puolta. 

    Inflaa­tioon vai­kut­taa mii­nus­merk­ki­ses­ti toi­sen­lai­sia asioi­ta kuten viih­de-elekt­ro­nii­kan hin­ta, puhe­lu­jen hin­to­jen las­ku jne. 

    Kun näi­tä kat­so­taan, huo­ma­taan, että kulut­ta­jan “ostos­ko­ris­sa” on noi­ta nouse­vien hin­to­jen pii­ris­sä ole­via vält­tä­mät­tö­myys­hyö­dyk­kei­tä huo­mat­ta­vas­ti enem­män kuin tau­lu­te­le­vi­sioi­ta, ja lisäk­si tuo inflaa­tio­ta nos­ta­va puo­li tun­tuu ole­van pää­asias­sa ei-vapaa­eh­tois­ta kulu­tus­ta kun jotain on pak­ko syö­dä ja bus­sil­la on men­tä­vä töi­hin vaik­ka hin­ta nousee­kin reip­paas­ti vuosittain. 

    BBC:n web-sivuil­la on hen­ki­lö­koh­tai­sen inflaa­tion las­ku­ri (para­met­roi­tu Bri­tan­ni­aa var­ten, ei lie käyt­tö­kel­poi­nen Suo­mes­sa), ja se antaa minul­le noin yhdek­sän pro­sen­tin inflaa­tion kun viral­li­nen totuus on 3,5%.

    Joten kyl­lä, inflaa­tio­ta­voi­tet­ta voi muut­taa. Toi­saal­ta on syy­tä huo­ma­ta, jos inflaa­tio tosia­sial­li­ses­ti on jotain aivan muu­ta kuin mitä nume­rot näyt­tä­vät. Pal­kan­ko­ro­tuk­set eivät nyky­ään­kään tun­nu pysy­vän bensa‑, sähkö‑, elin­tar­vi­ke- ja kos­ken­kor­vain­dek­sin peräs­sä, ja jos tavoit­tei­ta höl­len­ne­tään ja hyväk­sy­tään vie­lä riva­kam­pi hin­to­jen nousu, sil­lä on vai­ku­tus­ta työ­mark­ki­noil­le ja sitä kaut­ta kil­pai­lu­ky­kyyn Suo­men kal­tai­sis­sa pai­kois­sa, jois­sa mata­lan tuot­ta­vuu­den töis­sä ja jul­ki­sel­la sek­to­ril­la pal­kat neu­vo­tel­laan keskitetysti.

  70. Tämä kes­kus­te­lu­kir­joit­te­lu on ollut “val­lan” mai­nioim­mas­ta pääs­tä. Suo­men vii­saim­mat kir­joit­ta­jat ovat tuo­neet esil­le mel­ko poik­ki­tie­teel­li­ses­ti vaih­dan­nai­sen väli­neen hintaa.
    Yksin­ker­tais­tu­na. Yksi­tyi­nen hen­ki­lö “voi” men­nä kon­kurs­siin. Kun­nat voi­daan rin­nas­taa pankkeihin.
    Jäl­jel­le jää val­tio. Edel­leen­kin kysy­mys kuu­luu. Voi­ko val­tiot men­nä konkurssiin ?

  71. Kari: ”Minus­ta ei ole mitään eri­tyis­tä syy­tä fik­sau­tua johon­kin rahaan, kun inhim­mil­li­ses­tä toi­min­nas­ta kui­ten­kin erit­täin pie­ni osa on rahan kans­sa pelaamista.”

    Raha pyö­rit­tää maa­il­maa. Ihmi­siä lähe­te­tään maa­il­mal­le kil­pai­le­maan mui­den kans­sa jot­ta voi­si­vat mak­saa takai­sin lai­na plus korot, sii­tä pan­kit elä­vät ja suu­ri ene­mis­tö ihmi­sil­lä on pank­ki­vel­kaa, elä­män­sä aika­na useas­ti, ja nii­den mak­sa­mi­seen menee lähes koko elä­mä suu­rel­le ene­mis­töl­le, myös suo­mes­sa. Raha on myös väli­ne joka aut­taa ihmi­siä parem­paan elä­män­laa­tuun. Mut­ta raha ei ole sama kuin elä­mä itse. 

    ”Raha­lii­ken­net­tä ohjaa­vat erit­täin vah­vas­ti ainakin:
    1) ihmis­ten (ja mui­den toi­mi­joi­den) väli­set muo­dol­li­set tai epä­muo­dol­li­set sopi­muk­set ja normit,
    2) markkinamekanismi,
    3) lain­sää­dän­tö ja kan­sain­vä­li­set sopimukset,
    4) val­tiot (ja mm. ne kes­kus­pan­kit joi­den toi­min­nas­ta tääl­lä nyt on tois­ta viik­koa vään­net­ty peistä).”

    Raha pyö­rit­tää maa­il­maa ja pyö­rii maa­il­mas­sa ihan vapaas­ti kos­ka rahan luo pank­ki­jär­jes­tel­mä, pan­kit. Pan­keil­la on täy­del­li­nen mono­po­li rahan­luo­mis­pro­ses­siin, joten jul­kis hal­lin­to ei ota sii­hen osaa ollen­kaan, ovat kaik­kien pank­kien omis­tuk­ses­sa joil­la on toi­min­ta­lu­paa. Kes­kus­pank­ki on voit­toa tavoit­te­le­va yri­tys. Ja nämä jär­jes­töt raken­ta­vat ja sopi­vat miten mark­ki­na­me­ka­nis­mit toi­mii, läin­sää­dän­nös­tä ja sopi­muk­sis­ta, ja val­tioil­la ei ole lähes mitään sanot­ta­vaa pait­si oma mie­li­pi­de. Ja sii­hen se jää mie­li­pi­tee­seen. Kaik­ki raha­vi­ras­tot kuten FMI, WB, ja muut ovat pie­nen elii­tin käsis­sä ja joh­ta­vat maa­il­man talout­ta, hei­dän kaut­ta raha pyö­rii kuten he mää­rä­vät ja halua­vat, ihan vapaasti.

    ”raha on ensi­si­jai­ses­ti infor­maa­tion vaih­don väli­ne. Ja infor­maa­tion vaih­ta­mi­nen on mel­ko­lail­la perus­e­del­ly­tys min­kään­lai­seen yhteis­työ­hön tai hyvin­voin­nin kasvattamiseen.”

    Nyky­maa­il­mas­sa raha on yksin­ker­tai­ses­ti luot­toa. Se on tie­to­jär­jes­tel­mä. Se välit­tää tie­toa vaa­teis­ta (claims) talou­del­lis­ta tuo­tan­toa (eco­no­mic out­put) vas­taan. Se ei lii­ty hyvin­voi­nin kas­vat­ta­mi­seen miten­kään, päinvastoin.

    ”Luon­non­va­ro­ja ei olla käy­tet­ty lähes lop­puun. Itse asias­sa pää­osa luon­non­va­rois­ta on kier­rä­tet­tä­viä (pl. ener­gia, mut­ta sitä­kin aurion­ko tuot­taa tois­tai­sek­si yli maa­pal­lon tarpeen).”

    Sanoin jo yli­ka­las­tuk­ses­ta, met­sä­tu­hois­ta, kas­vi­huo­neil­miö, ruo­ka­niuk­kuu­des­ta, voin lisä­tä sen että lähes kaik­ki sodat mei­dän aika­nam­me joh­tuu luon­non­va­ro­jen niuk­kuu­des­ta, Irak, Afg­ha­nis­tan, Afrik­ka (timant­ti, öljy, metal­lit), Lati­na­lai­ses­sa Ame­ri­kas­sa ovat kaik­ki sodat luon­non­va­ro­jen saamiseksi.

    Aurin­ko tuot­ta yli maa­pal­lom tar­peen, oikein. Mik­si sit­ten käy­täm­me hii­li poh­jai­sia saas­tut­ta­via, ydin­e­ner­gi­aa ja mui­ta, muu­te­taan aurin­koon, ongel­ma ratkaistu!!!

    ”Tie­ten­kin väes­tön­kas­vu on aiheut­ta­nut mel­koi­sia haas­tei­ta luon­non (tai ihmis­kun­nan) kestokyvylle”

    Kulu­tus on se suu­ri ongel­ma, köy­hä intia­lai­nen kun ei kulu­ta pal­jon mitään kos­ka vil­je­ly­aluet ovat bio­polt­to­tuo­tan­nos­sa tai mui­ta jota me kulu­tam­me, vesi­va­rat on Coca Cola saas­tut­ta­nut, ne kär­si­vät luon­non­mul­lis­tuk­sis­ta suo­ra tai epä­suo­ra­nai­ses­ti ilmas­to­muu­tok­sen seu­rauk­sis­ta, mei­dän lähet­tä­mä hii­lis­tä ilma­ke­hään, jne.

    ”Jos ihmi­set lak­kaa­vat osta­mas­ta vaik­ka­pa hen­ki­lö­au­to­ja, nii­tä ei enää tehdä.”

    Minä rukoi­len sen puo­les­ta, eihän nii­tä tar­vi­ta lähes­kään niin pal­jon, mut­ta pol­ku­pyö­riä kyl­lä­kin. Ongel­ma on että talous­kas­vu kyl­lä vaatii.

  72. Ton­ni Käteen: Poh­joi­mai­den rehel­li­syys perin­ne on ihan tot­ta ja hyvä. Sama perin­ne on lähes joka kult­tuu­ril­la, ongel­ma on sii­nä että har­vat kult­tuu­rit ovat niin homo­gee­ne­jä kuin pohjoismaalainen. 

    Rehel­li­syys arvos­te­taan kaik­kial­la, ei suo­ma­lai­nen ole rehel­li­sem­pi kuin ame­rik­ka­lai­nen (ete­lä tai poh­jois) tai muus­ta kult­tuu­ris­ta. Rehel­li­syy­del­lä on mon­ta ulot­tu­vuut­ta, eli riip­puu mikä ulot­tu­vuus mita­taan niin suo­ma­lai­nen voi olla rehel­li­sem­pi tai epä­re­hel­li­sem­pi kuin toi­ses­ta kulttuurista.

    Se että tääl­lä jän­kä­tään koko aika rehel­li­syy­des­tä voi olla että itse suo­ma­lai­set lopul­ta usko­vat sil­mät kiin­ni sihen, mut­ta se ei tee heis­tä tosia­sias­ta rehellisempiä. 

    Olen elän­nyt pit­kään suo­mes­sa ja hyvin pit­kään ulko­mail­la, ja en ole huo­man­nut ero­ja, pait­si nii­den rehel­li­syy­den ”ulot­tu­vuuk­sil­la”, niis­sä kyl­lä­kin on eroja. 

    Onko jotain tut­ki­muk­sia jot­ka totea­vat että suo­ma­lai­set ovat ylei­ses­ti rehel­li­sem­piä kuin muut kult­tuu­rit. Epäilen. 

    Mis­sään kult­tuu­ris­sa ei arvos­te­ta hui­jaus­ta, kor­rup­tio­ta, mik­si se tapah­tuu on monen teki­joi­den sum­ma joka ei tee sii­tä kult­tuu­ris­ta epärehellinen.

  73. Jär­vi­ky­län­juip­pi:

    Voi­ko val­tiot men­nä konkurssiin ?

    No ne voi jät­tää velat mak­sa­mat­ta tai muut­taa lai­naeh­to­ja yksipuolisesti.

  74. Han­nu Visti:“Kun näi­tä kat­so­taan, huo­ma­taan, että kulut­ta­jan “ostos­ko­ris­sa” on noi­ta nouse­vien hin­to­jen pii­ris­sä ole­via vält­tä­mät­tö­myys­hyö­dyk­kei­tä huo­mat­ta­vas­ti enem­män kuin taulutelevisioita,”

    Ei ole. Tai siis sii­nä ostos­ko­ris­sa, jota käy­te­tään CBI:n las­ke­mi­seen, on nii­tä tuot­tei­ta juu­ri sii­nä mää­rin, kun ihmi­set nii­tä kes­ki­mää­rin käyt­tä­vät. Se, että yksi luku ei tie­ten­kään voi kuva­ta täs­mäl­leen jokai­ki­sen yksi­lön hen­ki­lö­koh­tai­sen kulu­tus­pro­fii­lin kehi­tys­tä, ei vie­lä tar­koi­ta, ettei­kö se oli­si sil­ti hyödyllinen. 

    Minä sain sil­lä BBC:n las­ku­ril­la luvun 2.1%, joka on aika lail­la eri­lai­nen kuin sinun lukusi. Väitteeesi:“Nykyisessä inflaa­tios­sa on se kiusal­li­nen ele­ment­ti, että tosia­sial­li­ses­ti mel­kein jokai­nen kulut­ta­ja kokee sen huo­mat­ta­vas­ti näy­tet­tyä nume­roar­voa suu­rem­pa­na.” ei siis päde. Osa kulut­ta­jis­ta kokee sen kor­keam­pa­na, osa matalampana. 

    Mai­nit­sit eri­tyi­ses­ti ener­gian ja ruu­an. Ne ovat vii­me vuo­si­na hei­lah­del­leet sekä ylös että alas­päin. Et siis voi pitää nii­tä pel­käs­tään inflaa­tio­ta ylös­päin vie­vi­nä asioina. 

    Jos sinul­la on oikeas­ti jotain muu­ta dataa kuin vain oma hen­ki­lö­koh­tai­nen inflaa­tio­pro­sent­ti­si sen tuek­si, että tilas­to­nik­ka­rei­den ostos­ko­rit eivät vas­taa oikeas­ti kes­ki­mää­räi­sen kulut­ta­jan ostos­ko­ria, niin anna kuu­lua vaan. 

    Itsel­le­ni inflaa­tio­lu­vuis­sa on epä­sel­vää oikeas­taan ainoas­taan asu­mi­sen hin­nan huo­mioin­ti. Asun­to­lai­na­ku­lut lie­ne­vät aika mer­kit­tä­vä erä taval­li­sen kulut­ta­jan menois­ta. Ne taas riip­pu­vat ennen kaik­kea kor­ko­ta­sos­ta. Käsit­tääk­se­ni kulut­ta­ja­hin­tain­dek­si ei kui­ten­kaan tätä huo­mioi, vaan se seu­raa vain kau­pas­ta ostet­ta­vien asioi­den hintoja. 

    Asun­to­jen suh­teen pää­on­gel­ma on kai se, että kor­ko­jen las­kies­sa asun­to­jen hin­nat nouse­vat. Jos inflaa­tio las­ke­taan kat­so­mal­la asun­to­jen hin­ta­muu­tok­sia, niin sit­ten kor­ko­jen las­ku nos­taa inflaa­tio­ta, jos taas ihmis­ten asun­to­lai­na­me­no­ja, niin kor­ko­jen las­ku las­kee inflaa­tio­ta. Osaa­ko joku asi­aa parem­min tie­tä­vä sanoa, miten asun­not tai asu­mis­me­not huo­mioi­daan inflaatiolaskuissa?

  75. Juanito:“Keskuspankki on voit­toa tavoit­te­le­va yritys.”

    EKP on Euroo­pan eri kes­kus­pank­kien yhdes­sä omis­ta­ma. Yksi näis­tä on Suo­men pank­ki, jon­ka kyl­lä omis­taa Suo­men val­tio ja sen toi­min­taa kont­rol­loi edus­kun­ta. Voit toki käyt­tää täl­lai­ses­ta nimeä “yri­tys”, mut­ta minus­ta se on har­haan­joh­ta­va, kos­ka yri­tys viit­taa yleen­sä yksi­tyi­ses­ti omis­tet­tuun organisaatioon.

    EKP:n teh­tä­vä ei sitä pait­si ole tavoi­tel­la voit­toa, vaan pitää euroa­lu­een inflaa­tio vähän alle 2%:ssa, kuten tääl­lä on jo moneen ker­taan todettu. 

    Se voit­to, mitä EKP tekee menee siis (osin) Suo­men pan­kil­le ja sitä kaut­ta Suo­men val­tiol­le. Onko täs­sä jotain pahaa? 

    Entä voi­ton suu­ruus? EKP:n tilin­pää­tök­sen mukaan sen jaka­ma­ton voit­to vuon­na 2008 oli 2.6 mrd euroa. Täs­tä jaet­tiin kes­kus­pan­keil­le n. 1.3 mrd euroa. Euroa­lu­een koon huo­mioi­den nuo ovat mität­tö­män pie­niä summia.

  76. Jua­ni­to:

    Raha pyö­rit­tää maa­il­maa. Ihmi­siä lähe­te­tään maa­il­mal­le kil­pai­le­maan mui­den kans­sa jot­ta voi­si­vat mak­saa takai­sin lai­na plus korot, sii­tä pan­kit elä­vät ja suu­ri ene­mis­tö ihmi­sil­lä on pank­ki­vel­kaa, elä­män­sä aika­na useas­ti, ja nii­den mak­sa­mi­seen menee lähes koko elä­mä suu­rel­le ene­mis­töl­le, myös suomessa. 

    Mik­si tämä sinua huo­let­taa? Jos yksit­täi­set ihmi­set halua­vat ostaa rahaa saa­vut­taa­ke­seen sil­lä kei­noin joi­ta­kin tavot­tei­ta elä­mäs­sään, niin mitä se sinul­le tai minul­le kuuluu?

    Minun on vai­ke­aa oikein tavoit­taa aja­tuk­sen­juok­sua­si. Haluat ehdoin tah­doin pitää kiin­ni, mie­les­tä­ni täy­sin häi­riin­ty­nees­tä ja tosi­asioi­ta vas­taa­mat­to­mas­ta, käsi­tyk­ses­tä­si, jon­ka mukaan ainoas­taan rahal­la on väliä. Lisäk­si se on mie­les­tä­si jon­kin­lai­nen suu­ren suu­ri epä­koh­ta, jon­ka kor­jaa­mi­sek­si kui­ten­kaan et ole esit­tä­nyt mitään konkreettista.

    Raha pyö­rit­tää maa­il­maa ja pyö­rii maa­il­mas­sa ihan vapaas­ti kos­ka rahan luo pank­ki­jär­jes­tel­mä, pankit. 

    Höpö höpö. Raha on vain pape­ria ja nume­roi­ta. Raha ei pyö­ri­tä yhtään mitään, ihmi­set pyörittävät.

    Ja nämä jär­jes­töt raken­ta­vat ja sopi­vat miten mark­ki­na­me­ka­nis­mit toi­mii, läin­sää­dän­nös­tä ja sopi­muk­sis­ta, ja val­tioil­la ei ole lähes mitään sanot­ta­vaa pait­si oma mielipide. 

    Mark­ki­na­me­ka­nis­min mää­rit­tä­vät yksit­täi­set ihmi­set (ja jos­sain mää­rin — jos­kin huo­mat­ta­vas­ti vähäi­sem­mäs­sä mää­rin — orga­ni­saa­tiot), ei mikään kes­kus­pank­ki, pank­ki eikä kukaan muu­kaan yksit­täi­nen taho. On yri­tet­ty myös sel­lai­sia jär­jes­tel­miä, jois­sa val­tio­val­ta päät­tää (tai yrit­tää päät­tää) ihmis­ten haluis­ta ja aja­tuk­sis­ta, mut­ta tulok­set eivät ole olleet kak­si­sia aina­kaan nii­den ihmis­ten kannalta.

    Sanoin jo yli­ka­las­tuk­ses­ta, met­sä­tu­hois­ta, kas­vi­huo­neil­miö, ruo­ka­niuk­kuu­des­ta, voin lisä­tä sen että lähes kaik­ki sodat mei­dän aika­nam­me joh­tuu luon­non­va­ro­jen niuk­kuu­des­ta, Irak, Afg­ha­nis­tan, Afrik­ka (timant­ti, öljy, metal­lit), Lati­na­lai­ses­sa Ame­ri­kas­sa ovat kaik­ki sodat luon­non­va­ro­jen saamiseksi. 

    Val­lit­se­va his­to­rian­kä­si­tys ei tue näkemystäsi.

    Mik­si sit­ten käy­täm­me hii­li poh­jai­sia saas­tut­ta­via, ydin­e­ner­gi­aa ja mui­ta, muu­te­taan aurin­koon, ongel­ma ratkaistu!!! 

    Joh­tui­si­ko sii­tä, että suo­ra aurin­koe­ner­gian käyt­tä­mi­nen on vie­lä tois­tai­sek­si tehot­to­mam­paa kuin jot­kin muut keinot.

    Kulu­tus on se suu­ri ongel­ma, köy­hä intia­lai­nen kun ei kulu­ta pal­jon mitään kos­ka vil­je­ly­aluet ovat bio­polt­to­tuo­tan­nos­sa tai mui­ta jota me kulu­tam­me, vesi­va­rat on Coca Cola saas­tut­ta­nut, ne kär­si­vät luon­non­mul­lis­tuk­sis­ta suo­ra tai epä­suo­ra­nai­ses­ti ilmas­to­muu­tok­sen seu­rauk­sis­ta, mei­dän lähet­tä­mä hii­lis­tä ilma­ke­hään, jne. 

    Väi­tät­kö nyt ihan poke­ri­na, että oli­si parem­pi jos eläi­sim­me kaik­ki kuten Intias­sa? Palat­kaam­me kaik­ki luon­tais­ta­lou­teen Lin­ko­lan vii­toit­ta­mal­la tiel­lä ja jää­kääm­me odot­te­le­maan aurin­gon poksahtamista?

    Ihan mie­len­kiin­toi­nen lähes­ty­mis­ta­pa, mut­ta minul­la ei ole ollut tapa­na hak­sah­taa maailmanloppu-lahkoihin.

    Minä rukoi­len sen puo­les­ta, eihän nii­tä tar­vi­ta lähes­kään niin pal­jon, mut­ta pol­ku­pyö­riä kyl­lä­kin. Ongel­ma on että talous­kas­vu kyl­lä vaatii. 

    Talous­kas­vu on ainoas­taan nume­ro pape­ril­la, ei mikään per­soo­nal­li­nen paha (tai hyvä), jol­la oli­si edel­ly­tyk­siä “vaa­tia” yhtään mitään.

    Kari

  77. Samu­li Saa­rel­ma: No asun­to­lai­nan kor­ko­ja ei kyl­lä aina­kaan minun käsi­tyk­sen mukaan todel­laa­kaan pitäi­si huo­mioi­da inflaa­tios­sa. Inflaa­tio mit­taa rahan arvon muu­tos­ta mui­hin hyö­dyk­kei­siin. Ei sii­hen voi ottaa mukaan myös rahan hin­taa tai muu­ten­han se koko las­kel­ma menet­tää merkityksensä.

  78. EKP:lla on tilin­pää­tök­ses­sä voit­toa, joka kai tulee sii­tä, että se ostaa kor­koin­stru­ment­te­ja itse pai­na­mal­laan rahal­la ja kerää näis­tä kor­koa. (Ml. pan­keil­le lai­na­tut rahat) 

    Jos EKP pyr­ki­si mak­si­moi­maan voit­ton­sa, se oli­si kovin hel­pooa, voi­han se yksin­ker­tai­ses­ti pai­naa rahaa. Se voi­si esi­mer­kik­si lai­na­ta itsel­leen rahaa ja mak­saa sii­tä kor­keam­paa tal­le­tus­kor­koa kuin mitä se perii lainasta.

    On aika ilmeis­tä, ettei kes­kus­pank­ki “tavoit­te­le” voit­toa, eikä aina­kaan mis­sään nimes­sä mak­si­moi sitä.

  79. Samu­li Saarelma:

    Asun­to­lai­na­ku­lut lie­ne­vät aika mer­kit­tä­vä erä taval­li­sen kulut­ta­jan menois­ta. Ne taas riip­pu­vat ennen kaik­kea kor­ko­ta­sos­ta. Käsit­tääk­se­ni kulut­ta­ja­hin­tain­dek­si ei kui­ten­kaan tätä huo­mioi, vaan se seu­raa vain kau­pas­ta ostet­ta­vien asioi­den hintoja. 

    Suo­men kan­sal­li­nen kulut­ta­ja­hin­tain­dek­si (elin­kus­tan­nusin­dek­si) pitää sisäl­lään myös korot. EU:n yhden­mu­kais­tet­tu kulut­ta­ja­hin­tain­dek­si ei sen sijaan nii­tä sisällä.

    Kan­sal­li­nen indek­si on kui­ten­kin se johon sido­taan vuo­kria, etuuk­sia jne.
    Lisätietoja:
    http://www.stat.fi/meta/til/khi.html

  80. Kii­tok­set vas­tauk­sis­ta tuo­hon asu­mi­seen liit­tyen. Point­ti­ni sen mukaan tuo­mi­ses­sa oli vain Han­nu Vis­tin kir­joi­tus, jos­sa hän epäi­li sitä, että “viral­li­set” inflaa­tio­lu­vut eivät ole teke­mi­sis­sä sen kans­sa, mitä ihmi­set oikeas­ti näke­vät kulu­jen­sa kasvavan. 

    Jos asun­to­lai­nan korot eivät ole muka­na inflaa­tio­las­kel­mis­sa, niin sil­loin voi hyvin­kin inflaa­tio oli viral­li­ses­ti pie­ni, mut­ta ihmis­ten menot kas­va­neet rajus­ti (ja tie­ten­kin sama toisinpäin). 

    Onko täl­lä mitään mer­ki­tys­tä? No, on sen ver­ran, että kos­ka taval­li­sel­le pal­kan­saa­jal­le asu­mis­me­no­jen kal­lis­tu­mi­sel­la on mer­ki­tys­tä, niin nii­den nousu aiheut­taa samal­la tavoin pai­neen pal­kan­ko­ro­tus­ten vaa­ti­mi­seen kuin vaik­ka sil­lä, että ruo­ka kal­lis­tuu (mikä on siel­lä inflaa­tios­sa muka­na) ja sama tie­ten­kin päin­vas­toin. Niin­pä kor­ko­jen alas­pai­na­mi­sen ja siten rahan hal­ven­tu­mi­sen ei pitäi­si aiheut­taa niin suu­ria pal­kan­ko­ro­tus­pai­nei­ta kuin pelk­kiä inflaa­tio­lu­ku­ja kat­soen voi­si luul­la ja toi­saal­ta raha­po­li­tii­kan kiris­tys kor­ko­ja nos­ta­mal­la voi aiheut­taa pai­nei­ta pal­kan­ko­ro­tuk­siin, vaik­ka se pai­nai­si­kin nimel­lis­tä inflaa­tio­ta alaspäin.

  81. Art­tu­ril­le. Piti kir­joit­taa voi­ko val­tio men­nä kon­kurs­siin. Ei valtiot.

  82. Kari: “Höpö höpö. Raha on vain pape­ria ja nume­roi­ta. Raha ei pyö­ri­tä yhtään mitään, ihmi­set pyörittävät.”

    Suu­rin osa varois­ta mitä sanot rahak­si, ei ole sete­lei­tä. Suu­rin osa mitä kut­sut rahak­si on pank­ki­ti­le­jä. Nyky­ään pan­kit lai­naa­vat enem­män rahaa kuin heil­lä on reser­vis­sä. Raha on sopi­mus. Se on idea sii­tä että olet vel­kaa jol­lek­kin tai joku on vel­kaa sinul­le. Se idea voi­daan kuvas­taa tilil­lä, sinun tilin arvo kas­vaa kun minun vähe­nee, tai toisinpäin. 

    Koli­kot, sete­lit ovat sym­boo­le­ja, eivät ole rahaa. Nyky­maa­il­mas­sa raha on yksin­ker­tai­ses­ti luot­toa. Se on tietojärjestelmä. 

    Rahaa luo­daan pank­ki­lai­no­jen kaut­ta. Valuut­ta ei ole muu­ta kuin jon­kun vel­kaa. Jokai­sel­le raha­jär­jes­tel­mäs­sä luo­dul­le valuu­tal­le löy­tyy vas­taa­va vel­ka. Rahaa luo­daan aina kun joku ottaa pank­ki­lai­nan. Kun raha luo­daan vel­ka­na, se luo­daan tyh­jäs­tä ja lait­ta­vat luotona.

    Kos­ka kaik­keen rahaan liit­tyy kor­ko-osuus, ei kos­kaan tule ole­maan tar­peek­si rahaa kaik­kien vel­ko­jen mak­sa­mi­seen. Joi­den­kin on men­tä­vä kon­kurs­siin tai luo­vut­taa omai­suu­ten­sa pankille.

    ”Minun on vai­ke­aa oikein tavoit­taa aja­tuk­sen­juok­sua­si. Haluat ehdoin tah­doin pitää kiin­ni, mie­les­tä­ni täy­sin häi­riin­ty­nees­tä ja tosi­asioi­ta vas­taa­mat­to­mas­ta, käsi­tyk­ses­tä­si, jon­ka mukaan ainoas­taan rahal­la on väliä.”

    Kari, tämä alkoi mei­dän talou­den­kas­vun, krii­si väit­te­lys­tä, ja rahan­tär­ky­den elä­mäs­sä. En iki­nä sanon­nut että ainoas­taan rahal­la on väliä, vaan se että se on tär­kein vai­kut­ta­ja ihmis­ten elä­mäs­sä johon eivät voi itse vai­kut­taa. Sinul­ta lop­pui­vat argu­men­tit ja nyt puhut pili-pali puhet­ta. Se kuvaa sinun ajatusmaailmasi. 

    Jos koen sen vää­rin, ei minun tar­vit­se tie­tää rat­kai­su, vaik­ka kovas­ti­kin haluai­sin, mikä argu­ment­ti tuo on??

    Kil­pai­lul­la on pai­kan­sa pus­keak­seen mei­tä hyviin suo­ri­tuk­siin ja täyt­ty­myk­seen, mut­ta ter­vey­den perus­ta on yhteis­työ. Luon­tai­nen yhteis­työ joh­taa koko­nai­suu­den terveyteen. 

    Köy­hyys joh­tuu rahan niuk­kuu­des­ta. Jos talous tuot­taa vain rajal­li­sen mää­rän hyviä työ­paik­ko­ja, yllät­tää­kö se että van­hem­pien mie­les­tä on erit­täin tär­ke­ää opet­taa lap­sen­sa kil­pai­le­maan kai­kin kei­noin? He halua­vat lap­sen­sa saa­van nuo työ­pai­kat. Täs­sä on raken­teel­li­nen ongel­ma. Mut­ta sen sijaan reak­tiot ovat hyvin indi­vi­dua­lis­ti­sia, niin kuin sinun, Kari kun näet ainoas­taan omaa napaa.

    Val­lit­se­va his­to­rian­kä­si­tys ei tue näkemystäsi.” 

    Mitä ihmet­tä?? elä­män moni­puo­li­suus, diver­si­teet­ti katoa, eko­lo­gi­ses­ti, sosi­aa­li­ses­ti, luon­to kuih­tuu, ilmas­to­muu­tos. Ehkä sinun his­to­rian­kä­si­tys ei tue sitä, mut­ta tätä ope­te­taan kou­luis­sa, kan­nat­tai­si käy­dä joskus. 

    Joh­tui­si­ko sii­tä, että suo­ra aurin­koe­ner­gian käyt­tä­mi­nen on vie­lä tois­tai­sek­si tehot­to­mam­paa kuin jot­kin muut keinot.”

    Nime­no­maan! Samoin on talous­jär­jes­tel­mäs­sä, luon­non­re­surs­sien käy­tös­sä, luon­non­suo­je­lus­sa, sosi­aa­li­ses­sa tasaar­vos­sa ja mones­sa muus­sa. Hyvä, jos­sain ollaan samaa mieltä!!

    Väi­tät­kö nyt ihan poke­ri­na, että oli­si parem­pi jos eläi­sim­me kaik­ki kuten Intias­sa? Palat­kaam­me kaik­ki luon­tais­ta­lou­teen Lin­ko­lan vii­toit­ta­mal­la tiel­lä ja jää­kääm­me odot­te­le­maan aurin­gon poksahtamista?”

    En todel­la­kaan!! Se mitä väi­tän on että kulu­tus on suu­rem­pi ongel­ma kuin väes­tön kas­vu. Sii­tä oli kysy­mys, muis­tat­ko? Nyt väi­tän että ei tar­vit­se elää kuin intia­lai­nen kuten emme myös­kään pys­ty elä­mään kaik­ki maa­pal­lol­la kuten sinä.

    Talous­kas­vu on ainoas­taan nume­ro paperilla”

    Joo! samoin kuin ilmas­to­muu­tos, sodat, sade­met­sien kato, kalas­tuk­sen lop­pu, öljyn lop­pu, jne. On sul­la kyl­lä argumentit!!

  83. Jua­ni­to:
    Minä läh­din alun perin kri­ti­soi­maan sitä väi­tet­tä, jon­ka mukaan talous­e­lä­mä perus­tuu jat­ku­val­le kas­vul­le. Minun mie­les­tä­ni mei­dän talous­jär­jes­tel­mäm­me ei perus­tu jat­ku­val­le kas­vul­le. Kas­vu on tulos­ta toi­min­nan tehos­tu­mi­ses­ta (ja abso­luut­ti­ses­sa mie­les­sä tie­ten­kin myös popu­laa­tion kasvusta). 

    Minun näh­däk­se­ni talous­jär­jes­tel­mäm­me perus­tuu peri­aat­tees­sa vapaa­eh­toi­seen sopi­mi­seen: hak­kaa sinä minul­le hal­ko­ja, niin minä annan vaih­to­kaup­pa­na lei­pää. Niin kau­an kuin kyse on vapaa­eh­toi­ses­ta sopi­mi­ses­ta, ko. kau­pan­käyn­ti tuot­taa lisää hyvin­voin­tia kai­kil­le osa­puo­lil­le käy­tän­nös­sä mää­ri­tel­mäl­li­ses­ti, kos­ka vaih­to­kaup­paa ei syn­ny, jos molem­mat eivät sii­tä hyö­dy. Tähän kuvioon ei peri­aat­tees­sa sisäl­ly min­kään­lais­ta epä­suo­raa­kaan “kas­vun vaatimusta”.

    Tie­ten­kin kau­pan­käyn­tiä hel­pot­ta­vat monet talous­jär­jes­tel­mään kuu­lu­vat lisäyk­set, kuten yksi­tyi­so­mis­tus, pan­kit, oikeus­jär­jes­tel­mä ja raha. Mut­ta eivät ne sinäl­lään perus­ku­vio­ta muuta.

    Rahaa voi­daan “pai­naa” lisää pan­keis­sa, sitä voi­daan lai­na­ta, jne., mut­ta täl­lä ei ole sinäl­lään mitään teke­mis­tä talou­den kas­va­mi­sen kans­sa; pait­si tie­ten­kin sil­tä osin, että raha on teho­kas instru­ment­ti toi­min­nan orga­ni­soi­mi­sek­si tehok­kaam­min (tai huonommin).

    Kui­ten­kaan talous­jär­jes­tel­mäs­sä ei peri­aat­teel­li­ses­ti mene mikään rik­ki, vaik­ka kaup­paa käy­täi­siin nykyis­tä vähem­män, tava­roi­ta ja pal­ve­lui­ta kulu­tet­tai­siin vähem­män tms. — jos ihmi­set näin halua­vat tehdä.

    Sinä olet näh­däk­se­ni koko ajan argu­men­toi­nut, että ihmi­set haa­li­vat mah­dol­li­sim­man pal­jon rahaa. Mil­lä kai kui­ten­kin tar­koi­tat mah­dol­li­sim­man pal­jon nii­tä hyö­dyk­kei­tä, mitä sil­lä rahal­la saa? Tus­kin tän­ne kukaan Roo­pe Ankan raha­säi­liöi­tä pystyttelee?

    Minä sen sihaan olen argu­men­toi­nut, että tie­tyn elin­ta­son jäl­keen (joka län­si­mais­sa on peri­aat­tees­sa lähes koko väes­töl­lä saa­vu­tet­tu jo) ihmi­set tavoit­te­le­vat — tai aina­kin voi­vat halu­tes­saan tavoi­tel­la, kuten itse teen — aivan mui­ta asioi­ta kuin mak­si­maa­lis­ta tava­ra- tai pal­ve­lu­mää­rää (=rahaa, noin suunnilleen).

    En iki­nä sanon­nut että ainoas­taan rahal­la on väliä, vaan se että se on tär­kein vai­kut­ta­ja ihmis­ten elä­mäs­sä johon eivät voi itse vaikuttaa. 

    No takuul­la se ei sel­lai­nen asia ole! Ihmi­sen elä­mään vai­kut­taa ihan pirun­moi­ses­ti sel­lai­set asiat, joi­hin ei voi sinän­sä itse juu­ri­kaan vai­kut­taa, ja jot­ka eivät lii­ty rahaan:
    — älykkyys
    — musikaalisuus
    — ulko­nä­kö (joil­tain osin)
    — lap­suus ja vanhemmat
    — sukupuoli
    — rotu
    — syntymäpaikka
    — sosi­aa­li­set suh­teet (osin)

    Jos koen sen vää­rin, ei minun tar­vit­se tie­tää rat­kai­su, vaik­ka kovas­ti­kin haluai­sin, mikä argu­ment­ti tuo on?? 

    No jos koet asian­ti­lan vää­rä­nä, niin sit­ten pitäi­si kye­tä osoit­ta­maan mil­lä taval­la se on vää­rin ja miten sen voi­si kor­ja­ta. Toi­nen tapa oli­si tie­ten­kin aja­tel­la asioi­ta toi­sel­la taval­la, kuten aina­kin minä näkö­jään teen 🙂

    Köy­hyys joh­tuu rahan niukkuudesta. 

    Ei joh­du:
    http://fi.wikipedia.org/wiki/Kun_taivaalta_satoi_rahaa

    Jos talous tuot­taa vain rajal­li­sen mää­rän hyviä työ­paik­ko­ja, yllät­tää­kö se että van­hem­pien mie­les­tä on erit­täin tär­ke­ää opet­taa lap­sen­sa kil­pai­le­maan kai­kin keinoin? 

    Talous ei tuo­ta vain rajal­lis­ta mää­rää (hyviä) työ­paik­ko­ja. Talous ei ole nol­la­sum­ma­pe­liä. Ja kyl­lä, minä olen häm­mäs­ty­nyt, jos joku opet­taa lap­si­aan noin. Voi lapsiparkoja!

    Se mitä väi­tän on että kulu­tus on suu­rem­pi ongel­ma kuin väes­tön kasvu. 

    Kulu­tus ei vält­tä­mät­tä ole luon­nol­le tai maa­pal­lol­le min­kään­lai­nen ongel­ma. Kyse on pal­jon enem­män sii­tä, mihin se kulu­tus koh­dis­tuu. Väes­tön­kas­vu (jos se todel­la jat­kuu eks­po­nen­ti­aa­li­se­na) sen sijaan on ongelma:
    http://abstrusegoose.com/strips/e_ta_duh_x.PNG

    Aina­kin, jos siis ole­tam­me maa­il­man­kaik­keu­den äärel­li­sek­si (ei pakol­li­nen ole­tus, tietenkään)

    Oli­sit lai­nan­nut koko­naan, minä sanoin:

    Talous­kas­vu on ainoas­taan nume­ro pape­ril­la, ei mikään per­soo­nal­li­nen paha (tai hyvä), jol­la oli­si edel­ly­tyk­siä “vaa­tia” yhtään mitään. 

    Talous­kas­vu ei vaa­di yhtään mitään. 

    Talous­kas­vua (vaik­ka muu­tok­set BKT:ssä) voi­daan käyt­tää apu­na, kun mita­taan ihmis­ten hyvin­voin­tia tai yhteis­kun­nan toi­mi­vuut­ta tms., mut­ta kyl­lä ne vaa­ti­muk­set (esi­mer­kik­si mai­ni­tuis­ta auto­jen mää­ris­tä) syn­ty­vät ihan yksit­täis­ten ihmis­ten päissä.

    Minä:

    Val­lit­se­va his­to­rian­kä­si­tys ei tue näkemystäsi. 

    Täs­men­nän, että viit­ta­sin täl­lä ensi­si­jai­ses­ti väit­tee­see­si sii­tä, että “lähes kaik­ki sodat mei­dän aika­nam­me joh­tuu luon­non­va­ro­jen niukkuudesta”.

    Kari

  84. Talous­kas­vu ei ole nume­roi­ta pape­ril­la. Reaa­li­nen talous­kas­vu on sitä, että ihmi­set teke­vät enem­män samo­ja asioi­ta, tai samat asiat parem­min. Täs­sä on taas se sama van­ha vir­si näkö­jään menos­sa, että talous­kas­vu syö luonnonvaroja.

    Jos mer­sun ja ladan teke­mi­nen kulut­taa yhtä pal­jon luon­non­va­ro­ja, ja talou­des­sa ale­taan tuot­taa mer­su­ja lado­jen sijaan, tulee talous­kas­vua ilman, että mitään luon­non­va­ro­ja kuluu.

    Jos ryös­tö­vil­je­lys­tä, jos­sa haka­taan met­sät kal­juik­si ja aavi­koi­tu­mi­nen ete­nee, siir­ry­tään tar­koi­tuk­sen­mu­kai­sem­paan vil­je­ly­muo­toon, jos­sa pie­nem­mäs­tä pel­toa­las­ta saa­daan isom­pi tuot­to, tulee talous­kas­vua ja luon­non­va­ro­ja itsea­sias­sa usein säästyy.

  85. Tie­de­mies: kan­sa­si olen jo aikai­sem­min väi­tel­lyt samas­ta asias­ta. Oikeas­sa olet tehok­kuu­den osal­ta, mer­sut mie­lum­min kuin lado­ja. Se saa­vu­tet­tu hyö­ty katoa jos kaik­ki ihmi­set hank­ki­vat mers­sun, jot­kut useam­man, tar­vi­taan vaik­ka min­ka­lais­ta infra­struk­tuu­ria ja se kulut­taa luon­non­va­ro­ja. Pal­jon tehok­kaam­pi oli­si pol­ku­pyö­rät ja jul­ki­nen lii­ken­ne, kai­kil­la samat mahdollisuudet.

    Itse tun­nen ete­lä ame­ri­kan tilan­ne. Met­sät hakat­tiin kal­juk­si 60–70 luvul­la että ame­rik­ka­lai­set voi­si­vat syö­dä mac­ka­ä­rin ham­pu­ri­lai­sia, 70–90 hakat­tiin met­sät että ihmi­set voi­vat myr­kyt­tää itse­ään tupa­koi­mal­la, nyky­ään soi­jal­la, bio­polt­toai­neen jne.

    Ker­ran kun met­sä on hakat­tu, se on men­nyt. Suu­rin osa met­sä­hak­kuis­ta on teh­ty ja teh­dään län­si­mai­den kulu­tus­ta­son yllä­pi­tä­mi­sek­si ja pai­kal­li­nen hyö­ty on mar­gi­naa­li­nen, vaik­ka vii­me aikoi­na se on vähän kas­va­nut. Jos pai­kal­li­set hak­kaa­vat vil­lis­ti pitäi­si kat­soa mikä poh­jim­mil­laan on syy. Se ei ole paikallinen.

  86. Itse tun­nen ete­lä ame­ri­kan tilan­ne. Met­sät hakat­tiin kal­juk­si 60–70 luvul­la että ame­rik­ka­lai­set voi­si­vat syö­dä mac­ka­ä­rin ham­pu­ri­lai­sia, 70–90 hakat­tiin met­sät että ihmi­set voi­vat myr­kyt­tää itse­ään tupa­koi­mal­la, nyky­ään soi­jal­la, bio­polt­toai­neen jne.”

    Pää­sias­saa­rel­la ja Bri­tan­nias­sa met­sät hakat­tiin kal­juik­si pal­jon ennen kuin coca-cola oli syn­ty­nyt­kään ja tupak­ka on Ame­ri­kan alku­pe­räis­kan­so­jen keksintö.

    Jos pai­kal­li­set hak­kaa­vat vil­lis­ti pitäi­si kat­soa mikä poh­jim­mil­laan on syy. Se ei ole paikallinen.”

    Län­si­mai­ta ja kapi­ta­lis­mia on niin kiva syyt­tää kai­kes­ta, mut­ta tosia­sia on että ihmi­set siel­lä tavoit­te­le­vat parem­paa elä­mää ihan yhtä innok­kaas­ti ja röyh­keäs­ti kuin tääl­lä­kin. Anna alku­pe­räis­kan­sal­le moot­to­ri­sa­ha, niin se kataa ihan yhtäin­nok­kaas­ti ympä­röi­vän met­sän, mikä­li sii­tä on sil­le hyö­tyä. Itsea­sias­sa toden­nä­köi­ses­ti vie­lä innok­kaam­min kuin län­si­maa­lai­nen, sil­lä län­si­maa­lai­sel­la on mah­dol­li­suu­det miet­tiä seurauksia.

  87. Tie­de­mies: “Täs­sä on taas se sama van­ha vir­si näkö­jään menos­sa, että talous­kas­vu syö luonnonvaroja.”

    Jep — peri­aat­tees­sa olen samaa miel­tä sii­tä, että ongel­ma ei ole kulu­tus, vaan kulu­tuk­sen seu­rauk­set. Teo­rias­sa oli­si täy­sin mah­dol­lis­ta, että luon­non­va­ro­ja käy­tet­täi­siin vain kes­tä­väl­lä taval­la talou­den sil­ti kasvaessa. 

    Käy­tän­nös­sä näin ei vain näy­tä käy­vän, vaan talous­kas­vu ja tehok­kuu­den kas­vu yhdis­ty­vät jos­tain syys­tä myös suu­rem­paan luon­non­va­ro­jen kulu­tuk­seen. Eikös rebound effect lii­ty joten­kin tähän?

    Jos mer­sun ja ladan teke­mi­nen kulut­taa yhtä pal­jon luon­non­va­ro­ja, ja talou­des­sa ale­taan tuot­taa mer­su­ja lado­jen sijaan, tulee talous­kas­vua ilman, että mitään luon­non­va­ro­ja kuluu.”

    Eikös tuon pitäi­si olla “ilman, että luon­non­va­ro­ja kuluu enem­män kuin lado­jen val­mis­tuk­seen?” Ongel­ma­han tai­taa olla sii­nä, että jo se lado­jen val­mis­tus (näin kuvaan­nol­li­ses­ti, eli nykyi­nen elin­ta­som­me) on eko­lo­gi­ses­ti kes­tä­mät­tö­mäl­lä pohjalla.

    Vai olen­ko mis­san­nut jotakin?

  88. No nyt­hän euro on jon­kin verr­ran menet­tä­nyt arvo­aan ver­rat­tu­na dol­la­riin, mikä miel­lyt­tä­nee monia tähän ket­juun kirjoittaneita.

    Oma huo­mio­ni on, että raha­po­li­tii­kan nimiin van­no­vat ovat hie­man har­ha­teil­lä täs­sä asias­sa. Deval­vaa­tio­vaa­ti­muk­set kum­pua­vat pape­ri­teol­li­suu­den menes­tyk­ses­tä ennen 2000-lukua. Täl­löin deval­voi­mal­la saa­tiin lisää kil­pai­lu­ky­kyä kun pal­kat ja puun hin­ta saa­tiin alas. Kan­nat­taa vie­lä huo­ma­ta, että puun hin­ta on monin ver­roin tär­keäm­pi para­met­ri pape­rin­val­mis­ta­jil­le kuin palkkakustannus.

    Nyky­ään yhtä­lö ei enää toi­mi pape­ri­teol­li­suu­den koh­dal­la mones­ta­kin syystä:

    1) teh­tail­la on työn­te­ki­jöi­tä enää vain 30–50% ‑70-luvun pääluvusta
    2) puun hin­taa voi deval­voi­mal­la alen­taa mut­ta plan­taa­sit ete­lä-ame­ri­kas­sa ja kii­nas­sa ovat sil­ti tuot­ta­vuu­del­taan yli­voi­mai­sia. Ruot­sia vas­taan saa­daan vähän tasoitusta
    3) deval­voi­tu­mi­nen nos­taa ener­gian hin­taa fos­sii­li­sia polt­toai­nei­ta käyttävillä
    4) mark­ki­nat ovat muut­tu­neet pit­käl­ti euro­poh­jai­sik­si paperinmyyjillä

    Deval­voi­tu­mi­nen siis ei mer­kit­tä­väs­ti euro­poh­jai­sil­la mark­ki­noil­la muu­ta muu­ta kuin nos­taa ener­gian hin­taa. JOn­kin ver­ran saa­daan kil­pai­lue­tua jenk­ki­tuon­tia sekä ruot­sia vas­taan mut­ta tämä on pie­ni vai­ku­tus, kos­ka jen­kit tuot­ta­vat pää­asias­sa kotimarkkinoilleen.

    Palk­ka­kus­tan­nus­ten ajat­te­le­mi­nen on siis jo men­neen tal­ven lumia. Puun ja ener­gia hin­ta rat­kai­se­vat. Polii­ti­kot kuten vih­reät halua­vat nos­taa ener­gian hin­taa. Tämä ajaa vah­vas­ti teol­li­suut­ta ulos Suomesta.

  89. Juanito:“Koska kaik­keen rahaan liit­tyy kor­ko-osuus, ei kos­kaan tule ole­maan tar­peek­si rahaa kaik­kien vel­ko­jen mak­sa­mi­seen. Joi­den­kin on men­tä­vä kon­kurs­siin tai luo­vut­taa omai­suu­ten­sa pankille.”

    En täy­sin ymmär­rä, mihin tämä perustuu. 

    Ensin­nä­kin kon­kurs­sit tun­tu­vat ole­van paha asia pan­keil­le. Koko vuo­den 2008 pank­ki­krii­si joh­tui sii­tä, että ihmi­sil­lä ei ollut varaa mak­saa vel­ko­jaan ja hei­dän asun­not meni­vät pan­keil­le. Sinun logii­kal­la­si tämän pitäi­si olla hyvä asia pan­kil­le. Nyt ne oli­vat kui­ten­kin romah­duk­sen partaalla. 

    Toi­sek­si, eivät­hän pan­kit ole mitään mus­tia auk­ko­ja. Pank­ki tekee toi­min­nal­laan rahaa, mut­ta mak­saa sit­ten raha­na sekä työn­te­ki­jöil­leen palk­kaa (ja nii­tä hir­vei­tä bonuk­sia) että omis­ta­jil­leen osin­ko­ja. Nämä rahat palaa­vat sin­ne kier­toon samal­la tavoin. Tai jos tuo ei päde, niin tar­kal­leen kenel­le ne pan­keil­le ker­ty­vät omai­suu­det oikein menevät? 

    Kol­man­nek­si, käsit­tääk­se­ni rahan mää­rä kas­vaa koko ajan. Jos otan nyt lai­nan, niin en todel­la­kaan mak­sa sitä sii­tä raha­mää­räs­tä, joka nyt on kier­ros­sa, vaan sii­tä, mikä on kier­ros­sa lai­nan erään­tyes­sä. Tämä taas on isom­pi mää­rä, joten en näe miten­kään vält­tä­mät­tö­mä­nä mui­den kon­kurs­se­ja jne. jot­ta voin kerä­tä tuon mää­rän kokoon. Kun inflaa­tio on posi­tii­vi­nen, rahan mää­rä kas­vaa jopa nopeam­min kuin talous, joten mitään ongel­maa ei pitäi­si syntyä. 

    En täy­sin ymmär­rä, miten rahas­ta luo­pu­mi­nen edes vähen­täi­si kon­kurs­se­ja, jos hyväk­sy­tään se läh­tö­koh­ta, että ihmi­set arvos­ta­vat hyvin­voin­tia nyt enem­män kuin myö­hem­min ja ovat val­mii­ta mak­sa­maan täs­tä “kor­koa”.

    Köy­hyys joh­tuu rahan niuk­kuu­des­ta. Jos talous tuot­taa vain rajal­li­sen mää­rän hyviä työ­paik­ko­ja, yllät­tää­kö se että van­hem­pien mie­les­tä on erit­täin tär­ke­ää opet­taa lap­sen­sa kil­pai­le­maan kai­kin keinoin?”

    Eli tar­koi­tat­ko, että Zim­babwes­sa ei ole köy­hyyt­tä, kos­ka siel­lä riit­tää rahaa kai­kil­le kot­ti­kär­ry­kau­pal­la, mut­ta esim. euroa­lu­eel­la köy­hyys vai­vaa, kun inflaa­tio on mata­lal­la? Aja­tus­han on täy­sin absur­di. Yleen­sä hype­rin­flaa­tio (eli rahan niuk­kuu­den katoa­mi­nen) on joh­ta­nut aina suu­reen kurjuuteen. 

    Ja tuo­ta jäl­kim­mäis­tä en ymmär­rä lain­kaan. Miten talou­den tuot­ta­mien hyvien työ­paik­ko­jen mää­rä on riip­pu­vai­nen sii­tä, käy­te­tään­kö rahaa vai ele­tään­kö vaih­dan­ta­ta­lou­des­sa? Sel­väs­ti­kin hyviä työ­paik­ko­ja (mita­ten vaik­ka niis­tä saa­ta­van pal­kan osto­voi­mal­la) on pal­jon suu­rem­pi pai­kois­sa, jois­sa on raha käy­tös­sä ver­rat­tu­na paik­koi­hin, jois­sa ele­tään vaihdantataloudessa. 

    Etkä esi­tä mitään perus­te­lui­ta sil­le, että van­hem­mat muka opet­tai­si­vat lap­sen­sa kil­pai­le­maan kai­kin kei­noin? Vaik­ka sinä niin omil­le lap­sil­le opet­tai­sit, niin älä luu­le, että kaik­ki muut van­hem­mat niin teke­vät. Van­hem­mat toki halua­vat lap­sen kehit­ty­vän ja oppi­van, mut­ta täs­sä kyl­lä pain­opis­te on ennem­min­kin abso­luut­ti­ses­sa kuin suh­teel­li­ses­sa kehi­tyk­ses­sä. Ehkä urhei­lu on asia, jos­sa suh­teel­li­nen kehi­tys on etusi­jal­la, mut­ta talous ja työ ei ole samal­la tavoin nol­la­sum­ma­pe­liä kuin jal­ka­pal­lo-otte­lu (jos­sa sii­nä­kin muu­ten oman jouk­ku­een mui­den pelaa­jien onnis­tu­mi­nen on vain itsel­leen hyväksi).

  90. Maa­pal­lo on saa­ri kuten Pää­siäis­saa­ri, joten samaa voi­si tapah­tua meille. 

    #Anna alku­pe­räis­kan­sal­le moot­to­ri­sa­ha, niin se kataa ihan yhtäin­nok­kaas­ti ympä­röi­vän met­sän, mikä­li sii­tä on sil­le hyötyä.”

    Pelk­kää ennak­ko­luu­loa ja tie­tä­mät­tö­myyt­tä. Sitä vas­taan on vai­kea väitellä.

  91. Talous­kas­vu vaa­tii popu­laa­tion kas­vua myös. Mei­dän talous­jär­jes­tel­mä perus­tuu jat­ku­val­le kas­vul­le kos­ka sen on pää­ta­voi­te, suo­si­tel­ta­va kas­vu 2–3% vuo­sit­tain, jos enem­män niin parem­pi. Tämä kas­vu saa­vu­te­taan kulut­ta­mal­la, vapaa­eh­toi­ses­ti kyl­lä­kin, sii­nä olet oikeassa.
    ”vaih­to­kaup­paa ei syn­ny, jos molem­mat eivät sii­tä hyödy”
    Mik­si sit­ten luon­non­va­ro­jen hyvin rik­kaat maat ovat niin köy­hiä ja tyy­ty­mät­tö­miä? Afrik­ka, Ete­lä Ame­rik­ka, Aasian maat? Vaan pie­ni eliit­ti hyö­tyy ja suu­ri enem­mis­tö kär­sii. Var­mas­ti sanot nyt että se on hei­dän ongel­ma, pitäi­si kat­so his­to­rial­li­set sei­kat ja taloushistoriaa.
    ”pitäi­si kye­tä osoit­ta­maan mil­lä taval­la se on vää­rin ja miten sen voi­si korjata”
    Mie­les­tä­ni osoi­tin mik­si ja mil­lä taval­la koen sen vää­rik­si, sinä panet suu­hu­ni asioi­ta mitä en sano­nut, vää­ris­tät käsit­tei­tä. Rahan tär­keys ja yli­voi­mai­suus mui­den seik­ko­jen näh­den on ilmi­sel­vä minul­le. Yri­tä elää ilman pank­ki­ti­liä, löy­ty­kö ihmi­nen ilman pank­ki­ti­liä suo­mes­ta tai EU:sta. Haluat tai et, on pak­ko hank­kia pank­ki­ti­li, monel­le pak­ko hank­kia lai­na. Sekä tilit että lai­nat ovat yksi­tyis­ten voit­toa tavoit­te­le­via yrityksiä
    Puhut tai­des­ta, ihan hyvä, minä tyk­kään Picas­son maa­lauk­sis­ta, mut­ta en iki­nä ole ymmär­tä­nyt mik­si Picas­son maa­laus arvos­te­taan ja säi­ly­te­tään pal­jon enem­män ja parem­min kuin luon­to­kap­pa­le säde­met­säs­sä joka on kehit­ty­nyt mil­joo­nien vuo­sien aika­na, joka takaa eko­sys­tee­mien moni­puo­li­suu­den ja pitää ent­ro­pi­aa alhai­se­na koko­nai­suu­des­saan. Tämä on arvo kysy­mys, just kuten talous­jär­jes­tel­mä, talous­kas­vu ja rahan roo­li elämässään.
    Köy­hyys joh­tuu rahan niuk­kuu­des­ta, kyl­lä kos­ka raha on muu­ta­man käsis­sä ja he päät­tä­vät mihin käsiin se menee ja miten se pyö­rii. Aku Ankat luin pie­ne­nä, iso­na luen vähän syväl­li­sem­pää, teki­sit itse­kin samoin jos­kus. Ei ole hyvä nojau­tua ainoas­taan Akun Ank­kaan ja Roo­pe setään kun talou­des­ta väittelee.
    Popu­laa­tio ei enää kas­va eks­po­nen­ti­aa­li­ses­ti pait­si jos­sain Afri­kas­sa, mut­ta kulu­tus kyl­lä kas­vaa eksponentiaalisesti
    http://abstrusegoose.com/strips/e_ta_duh_x.PNG
    ” Talous­kas­vu ei vaa­di yhtään mitään.”
    Jäl­leen ker­ran: talous­kas­vu VAATII KULUTUSTA ja paljon.
    Kysyit minun rat­kai­sus­ta. Sii­tä voin sanoa että luon­non­va­rat kuu­lu­vat kai­kil­le ihmi­sil­le, ei ainoas­taan niil­le jot­ka tehok­kaam­min nii­tä osaa käyt­tää tai niil­le mail­le mihin ne sat­tu­vat ole­maan. Voi­tai­si jakaa ne popu­laa­tion kes­ken ja käy­dä kaup­paa siten, samoin kun pääs­tö­oi­keuk­sia pitäi­si jakaa kaik­kien kes­ken oikeudenmukaisesti.
    Vero­tus ei sai­si koh­dis­tua työn­te­koon vaan luon­non­va­ro­jen kulut­ta­mi­seen, ne jot­ka ei kulu­ta voi­si­vat teh­dä kaup­paa omil­la oikeuk­sil­la. Kil­pai­lu toi­mii kun kai­kil­la on samat läh­tö­koh­dat. Kuu­los­taa uto­pia, mut­ta minus­ta se on oikea suunta.

  92. Jos bkt:n mit­tayk­sik­kö­nä käy­tet­täi­siin raa­ka-aine­ko­rin hin­taa, niin bkt:lle joko oli­si kat­to tai sit­ten kulut­ta­jien pre­fe­rens­sit muut­tui­si­vat todel­la kum­mal­li­sik­si. Kuka haluai­si käyt­tää 1% rahois­taan var­si­nai­seen mate­ri­aan ja 99% johon­kin immateriaalisempaan?

  93. Jua­ni­to:

    Mei­dän talous­jär­jes­tel­mä perus­tuu jat­ku­val­le kas­vul­le kos­ka sen on pää­ta­voi­te, suo­si­tel­ta­va kas­vu 2–3% vuo­sit­tain, jos enem­män niin parempi.

    Ei mei­dän talous­jär­jes­tel­mäl­läm­me ole tuol­lais­ta tavoi­tet­ta. Minus­ta on jos­tain meka­nis­mis­ta (kuten talous­jär­jes­tel­mä) puhut­taes­sa muu­ten­kin kum­mal­lis­ta puhua jos­tain “tavoit­tees­ta”.

    Mik­si sit­ten luon­non­va­ro­jen hyvin rik­kaat maat ovat niin köy­hiä ja tyy­ty­mät­tö­miä? Afrik­ka, Ete­lä Ame­rik­ka, Aasian maat? Vaan pie­ni eliit­ti hyö­tyy ja suu­ri enem­mis­tö kärsii. 

    Sik­si, että niis­sä useim­mi­ten on jokin aivan muun­lai­nen talous­jär­jes­tel­mä kuin meil­lä — aina­kin käy­tän­nös­sä (ei oikeus­val­tio­pe­ri­aa­tet­ta, ei yksi­lön­va­pauk­sia, jne.). Eikä ihmis­ten hyvin­voin­ti kar­keas­ti ottaen ole luon­non­va­rois­ta kiin­ni, vaan ihan muis­ta asioista.

    Var­mas­ti sanot nyt että se on hei­dän ongel­ma, pitäi­si kat­so his­to­rial­li­set sei­kat ja taloushistoriaa. 

    Vähän tuo­hon suun­taan kyl­lä ajat­te­len kiel­tä­mät­tä. Peri­aat­tees­sa sikä­läis­ten tuli­si kye­tä muut­ta­maan jär­jes­tel­män­sä ja suh­tau­tu­mis­ta­pan­sa sel­lai­sek­si, että ihmis­ten hyvin­voin­nin kas­vul­le oli­si edellytyksiä.

    Mut­ta han­ka­la hom­ma tuo kiel­tä­mät­tä on. Jos minul­la oli­si patent­ti­rat­kai­su­ja, niin ker­toi­sin ne kyllä.

    Rahan tär­keys ja yli­voi­mai­suus mui­den seik­ko­jen näh­den on ilmi­sel­vä minulle 

    Niin, mut­ta minul­le se ei ole, kuten olen moneen ker­taan toden­nut. Kuten sanoin, minun on hyvin vai­ke­aa tavoit­taa aja­tuk­sen­juok­sua­si ja ilmei­ses­ti tun­ne on molemminpuolinen.

    Popu­laa­tio ei enää kas­va eks­po­nen­ti­aa­li­ses­ti pait­si jos­sain Afri­kas­sa, mut­ta kulu­tus kyl­lä kas­vaa eksponentiaalisesti. 

    Minä kyl­lä epäi­len, että kulu­tus ei kas­va eks­po­nen­ti­aa­li­ses­ti (en nyt ehdi kai­vaa luku­ja) esi­mer­kik­si län­si­mais­sa. Ja huo­maa nyt vie­lä sekin seik­ka, jon­ka mm. nimi­merk­ki Tie­de­mies toi esiin: luon­non­va­ro­jen kulu­tus ei ole sama asia kuin ihmi­sen hyvin­voin­ti tai talous­kas­vu. Tehok­kuus lisää hyvin­voin­tia ja samaan aikaan vähen­tää luon­non­va­ro­jen käyttöä.

    Jäl­leen ker­ran: talous­kas­vu VAATII KULUTUSTA ja paljon. 

    Mut­ta kuka vaa­tii talouskasvua?

    Talous voi kas­vaa vaik­ka luon­non­va­ro­jen käyt­tö ei kas­va ja ihmis­ten hyvin­voin­ti voi kas­vaa vaik­ka talous ei kas­va (aina­kin, jos “talou­del­la” tar­koi­te­taan BKT:tä tai jotain sellaista).

    Sii­tä voin sanoa että luon­non­va­rat kuu­lu­vat kai­kil­le ihmi­sil­le, ei ainoas­taan niil­le jot­ka tehok­kaam­min nii­tä osaa käyt­tää tai niil­le mail­le mihin ne sat­tu­vat ole­maan. Voi­tai­si jakaa ne popu­laa­tion kes­ken ja käy­dä kaup­paa siten, samoin kun pääs­tö­oi­keuk­sia pitäi­si jakaa kaik­kien kes­ken oikeudenmukaisesti. 

    Täs­sä on kak­si ongelmaa:
    1) se joh­tai­si luon­non­va­ro­jen haas­kuuseen (kos­ka nii­tä käy­tet­täi­siin epä­te­hok­kaas­ti) ja
    2) het­ken kulut­tua tilan­ne oli­si sama kuin nykyi­sin (ne, jot­ka tupo­vat ihmi­sil­le enem­män hyö­tyä vähem­min luon­non­va­roin sai­si­vat nii­tä käyt­töön enemmän).

    Vero­tus ei sai­si koh­dis­tua työn­te­koon vaan luon­non­va­ro­jen kuluttamiseen 

    Täs­tä olen samaa miel­tä aina­kin, jos ole­te­taan luon­non­va­ro­jen kulut­ta­mi­sel­la ole­van ulkois­hait­to­ja (kuten sil­lä epäi­le­mät­tä on).

    Kari

  94. Sak­sa ilmoit­ti että euro on vaka­vas­sa kriisissä.

    tuli mie­lee­ni että onko yhtään länsimaata(pl.Norja)joka kus­tan­taa omat kansalaisensa?

    tai ylipäätään,onko koko maapallolla(pl.öljymaat)yhtään val­tio­ta joka hoi­taa talou­ten­sa omil­la tuloilla??
    ‑arvauk­se­ni on lähem­pä­nä nol­laa kuin 10:ntä maata.

    sii­nä sitä kuplaa kerrakseen,kun se kupla puhkeaa.

    eli polii­ti­kot kaut­ta lin­jan ovat mel­ko sur­kei­ta toisten(yhteisten)rahojen käyttäjiä.

  95. Kuka haluai­si käyt­tää 1% rahois­taan var­si­nai­seen mate­ri­aan ja 99% johon­kin imma­te­ri­aa­li­sem­paan?

    Siis kui? Jos Paris Hil­ton (tms) mak­saa 100 000 samas­ta mää­räs­tä saman funk­tion vaat­tei­ta, mis­tä taval­li­nen opis­ke­li­ja­tytt­tö mak­saa 1000 euroa, niin eikö hän sil­loin nime­no­maan mak­sa vähin­tään 99 pro­sent­tia jos­ta­kin immateriaalisemmasta?

    Tai jos minä ostan ton­nin teräs­tä, muo­via, ja säh­köä muu­ta­man sata kilowat­ti­tun­tia 600 eurol­la, ja naa­pu­rin Jor­ma ostaa 60 000 euron bema­rin, jos­sa on sama mää­rä teräs­tä ja muo­via, ja jon­ka teke­mi­seen on men­nyt sama mää­rä säh­köä, niin mis­tä se Jor­ma mak­saa, jos ei jos­tain immateriaalisemmasta?

  96. Kari talous­jär­jes­tel­mä on sama kuin talous (eco­no­mics) ja talous vaa­tii kas­vua kulu­tuk­sen kauta:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_system

    Talou­des­sa halu­taan kas­vaa ja kas­va­mi­nen, tul­la isom­mak­si, on pää­ta­voi­te. Jos se saa­daan ole­mal­la tehok­kai­ta, niin hyvä, mut­ta kun se ei ole niin. http://www.footprintnetwork.org/en/index.php/GFN/page/world_footprint/
    http://www.worldresourcesforum.org/wrf_declaration

    Jos raken­nat lisää tei­tä nii­tä käy­te­tään enem­män. Jos val­mis­tat tehok­kaas­ti tuo­tet­tu­ja auto­ja (mer­su­ja parem­pia kuin lado­ja), nii­tä on lisää ja lisää, aje­taan enem­män kos­ka pita käyt­tää tehok­kaas­ti, ja pääs­töt kas­va­vat. Tehok­kuu­den nousu resurs­sien käy­tös­sä joh­taa väis­tä­mät­tä sen resurs­sien suu­rem­paan käyt­töön abso­luut­ti­se­na mitattuna. 

    Ruu­an tuo­tan­to per hek­taa­ri on tuplaan­tu­nut vii­me 30 vuo­den aika­na kii­tos tuo­tan­to tehok­kuu­teen ja se ei ole pois­ta­nut nälän­hä­tää maa­il­mas­sa. Se on mah­dol­lis­ta­nut että poh­joi­ses­sa syö­dään tuot­tei­ta jota aikai­sem­min ei edes tun­net­tu (hyvin­voin­nin lisää­mi­nen). Vois ehkä sanoa että tuo­tan­to tehok­kuu­den nousu on pahen­ta­nut näl­kää maa­il­mas­sa kos­ka sen ansios­ta popu­laa­tio on kasvanut. 

    Toi­nen asia on se mihin kaik­ki tulot tehok­kuu­den paran­ta­mi­ses­ta mene­vät. Jos mers­su on parem­pi ja tehok­kaam­pi kuin lada, se myy enem­män, pal­jon kal­lim­pa­na mut parem­pa­na. Kaik­ki tehok­kuu­den tuo­tot jää muu­ta­man käsiin, glo­baa­lis­ti aja­tel­len se ei hyö­dy­tä niin pal­jon kuin se hait­ta mikä syn­tyy nii­den resurs­sien käy­tös­tä mitä nii­den tehok­kaa­seen tuo­tan­toon tar­vi­taan. Ja resurs­sit kuu­lu­vat kai­kil­le, huo­li­mat­ta ket­kä nii­tä käyt­tää tehok­kaas­ti. Tehok­kuu­den kas­vu on resurs­sien niukkuus.

    Tehok­kuus pitäi­si näkyä myös tasa-arvoi­suu­des­sa maa­il­man tuo­ton jaos­sa, ja 20% kulut­taa 75% maa­il­man resur­seis­ta ja saas­tut­taa saman ver­ran. Joten tämä epä­oi­keu­den­mu­kai­nen jako joh­tuu osit­tain sii­tä että tehok­kuus ede­saut­taa kas­vuun ja kas­vun tuo­tot ei hyö­dy­tää ene­mis­töä. Pelk­kä tehok­kuus ei pelas­ta maa­il­maa eikä mah­dol­lis­ta köy­hiä parem­paan elä­mään, tar­vi­taan pal­jon muuta.

    Köy­hät ”rik­kaat” maat ovat sii­nä ase­mas­sa kos­ka rikas län­si on aut­ta­nut yllä­pi­tä­mään tai suo­raan yllä­pi­tä­nyt dik­ta­tuu­re­ja (kolo­nia­lis­mia), talous­jär­jes­tel­miä, kaup­pa­so­pi­muk­sia jot­ka oli­vat län­nen rik­kait­ten mie­leen, sik­si USA ja UE ovat olleet rik­kai­ta ja muu maa­il­ma köyhä. 

    Jos sinä hyväk­syt tuon niin se sii­tä omas­ta rehel­li­syy­des­tä ja maa­il­man kuvas­ta. Puhut vaan itses­tä, miten eläät, ja mitä teet ja Aku Ankas­ta. Minä puhun maa­il­man ihmi­sis­tä ja maailmasta.

  97. Talous­jär­jes­tel­mä, edes nykyi­nen, ei “vaa­di” kas­vua, mut­ta tuo­tan­to­ra­ken­ne on nykyi­sin hyvin kas­vuo­rien­toi­tu­nut. Tämä tar­koit­taa, että mer­kit­tä­vä osa teol­li­suuses­ta on eri­kois­tu­nut inves­toin­ti­hyö­dyk­kei­den, kuten konei­den, lait­tei­den jne. tuottamiseen. 

    Tämä, yhdis­tet­ty­nä sii­hen, että tek­ni­nen kehi­tys ml. se, että ihmi­set oppi­vat teke­mään samat työt vähän nopeam­min, tar­koit­taa, että talous­kas­vun putoam­nen alle parin pro­sen­tin tuot­taa lisään­ty­vää työttömyyttä. 

    Jos pudo­tus oli­si pysy­vä, eli jos talous ei kas­vai­si tai — her­ra parat­koon — supis­tui­si, työt­tö­myyt­tä oli­si pysy­väs­ti enem­män. Ongel­ma kui­ten­kin toden­nä­köi­ses­ti hel­pot­tai­si ajan oloon; joko kas­vu palau­tui­si — kos­ka ihmi­set. eten­kin köy­hem­mät, halua­vat enem­män hyvin­voin­tia ja ovat val­mii­ta teke­mään sen eteen työ­tä — tai talou­den raken­teet mukau­tui­si­vat ja köy­he­ne­vät ihmi­set alkai­si­vat tuot­taa itse nii­tä asioi­ta, joi­hin heil­lä ei ole varaa. Ongel­ma täs­sä on se, että sopeu­tu­mi­nen on tavat­to­man hidas­ta, ja toi­saal­ta ihmis­ten “nor­maa­li” kulu­tus­ta­so on nykyi­sin niin kor­kea, ettei kukaan voi oma­va­rai­ses­ti pääs­tä lähel­le­kään sitä. (Peru­noi­ta voi kas­vat­taa taka­pi­hal­la, mut­ta tau­lu­te­le­vi­sio­ta tai kän­nyk­kää ei voi val­mis­taa autotallissa)

  98. Ilman kas­vua ihmi­set ja yhteis­kun­ta köyh­tyy. Tämä­hän on itses­tään sel­vää. Ei enää ulko­mai­sia kulu­tus­ta­va­roi­ta.… kuten lääkkeitä.

    Mut­ta eipä­hän oli­si luon­non­va­ro­jen kulu­tus­ta eikä saas­tu­tus­ta. Jos yhteis­kun­nas­sa ei oli­si kas­vua, eläi­sim­me vih­reäs­sä köy­hyy­des­sä. Jot­kut tätä­kin haluavat.

  99. Jua­ni­to:
    Sinus­ta raha on kaik­ki kai­kes­sa, minus­ta ei. Sinus­ta tehok­kuu­den paran­tu­mi­nen ei lisää hyvin­voin­tia, minus­ta lisää. Sinus­ta ihmis­ten vapaus vali­ta on huo­no asia, minus­ta se on hyvä asia.

    Olem­me syväs­ti eri­mie­li­siä asias­ta. Olen esit­tä­nyt omat argu­ment­ti­ni, enkä usko lisä­ar­gu­ment­tien vie­vän kes­kus­te­lua eteen­päin. Sinä saat puo­les­ta­ni elää kum­mal­li­sen maa­il­man­ku­va­si kans­sa, minä pidän vain huo­len sii­tä ettei­vät sinun kal­tai­se­si tule sot­ke­maan minun elä­mää­ni ja pää­tän kes­kus­te­lun tähän.

    Tie­de­mies:
    Saa­tat hyvin­kin olla oikeas­sa. Mut­ta eikös tämä ker­ro enem­män­kin sii­tä, että jär­jes­tel­mää pitäi­si vähän “tuu­na­ta”, kos­ka on ilmeis­tä ettei­vät ihmi­set län­si­mais­sa enää tar­vit­se tava­raa yhtä pal­jon kuin ennen?

    Suo­mes­sa esi­mer­kik­si hyvä aloi­tus oli­si lain­sää­dän­nös­sä, työ­eh­to­so­pi­muk­sis­sa, työt­tö­myys­kor­vauk­sis­sa ja vas­taa­vis­sa luo­pua nykyi­ses­tä työ­suh­teen käsit­tees­tä, joka läh­tö­koh­tai­ses­ti olet­taa “kah­dek­sas­ta nel­jään” työntekoa.

    Kari

  100. Tie­de­mies, en oikein usko että esim. yksi­kään suo­ma­lai­nen kulut­tai­si mate­ri­aa­lis­ta ja imma­te­ri­aa­lis­ta suh­tees­sa 1 : 99. Jos mil­jo­nää­ri käyt­tää usei­ta iso­ja asun­to­ja, tähän on jo lei­vot­tu mel­koi­set ener­gia- ja raa­ka-aine­kus­tan­nuk­set, ja ton­tit­kin edus­ta­vat rajal­lis­ta luonnonvaraa.

  101. turk­ka­lo: “Kuka haluai­si käyt­tää 1% rahois­taan var­si­nai­seen mate­ri­aan ja 99% johon­kin immateriaalisempaan?”

    Hyvin moni, esim. kos­me­tii­kas­sa suh­de tai­taa olla juu­ri tuo. Muis­sa merk­ki­tuot­teis­sa mer­kin osuus ei ole aivan yhtä korkea.

  102. Älkää nyt tuon imma­te­ri­aa­li­sen suh­teen jumit­tu­ko pelk­kään brändiin!

    Hyvin mones­sa tuot­tees­sa “imma­te­ri­aa­li­nen” osuus on hyvin huo­mat­ta­va, vaik­ka mää­rit­te­ly onkin vaikeaa.

    Ote­taan nyt vaik­ka tämä tie­to­ko­ne, jol­la tätä naput­te­len. Onhan täs­sä joi­ta­kin gram­mo­ja kul­taa, mui­ta metal­le­ja, pii­tä ja enim­mäk­seen öljyä (muo­vi). Var­maan­kin ener­gi­aa­kin on pol­tet­tu, ehkä useam­pi­kin kilo­vat­ti­tun­ti. Mitä­hän noi­den arvo oli­si, euron tai kaksi?

    Sil­ti rak­ki­ne mak­saa tois­ta­tu­hat­ta euroa.

    Mut­ta onhan sii­nä imma­te­ri­aa­lis­ta osaa­mis­ta mah­dol­li­ses­ti sato­ja mil­joo­nia tun­te­ja taka­na. Ensin piti kek­siä säh­kö, tran­sis­to­ria yms., sit­ten piti suun­ni­tel­la, kir­joit­taa ohjel­mis­to, kehit­tää tuo­tan­to­pro­ses­si, jär­jes­tää logis­tiik­ka ja hoi­taa markkinointi.

    En todel­la­kaan tie­dä, miten tuo osuus pitäi­si las­kea, mut­ta yli 99 % ei todel­la­kaan tun­nu koh­tuut­to­mal­ta arviol­ta imma­te­ri­aa­li­suu­den osuudeksi.

    Kari

  103. Imma­te­ri­aa­li­sen osuus voi olla suu­ri. Var­sin­kin niil­lä ihmi­sil­lä, jot­ka osta­vat itsel­leen huvia­je­lua var­ten fer­ra­rin ja cor­vet­ten. Fiat sovel­tui­si aje­luun ihan hyvin. Nämä urhei­luau­tot oste­taan aina tunteella.

  104. Suo­men BKTs­tä näyt­täi­si alku­tuo­tan­to vas­taa­van sel­lais­ta 3% osuutta:

    http://www.findikaattori.fi/6/?show=teema

    Eli ei tosi­aan ihan 1:99 suh­de, mut­ta 1:33 kum­min­kin. Tos­ta kun ekstra­po­loi line­aa­ri­ses­ti, niin näyt­täi­si että jos­kus vuo­den 2026 tie­noil­la alku­tuo­tan­non osuus arvon­li­säyk­ses­tä tip­pui­si alle pro­sent­tiin. Alku­tuo­tan­to on tie­tys­ti vähän kar­kea mit­ta­ri mate­rian osuu­del­le, mut­ta var­maan­kin ihan riittävä.

    Var­si­nai­sen mate­rian osuus on mitä­tön mones­sa asias­sa. Jo mai­nit­tu­jen tek­nis­ten vem­pe­lei­den lisäk­si eri­tyi­ses­ti pal­ve­luis­sa. Verk­ko­kau­pas­ta ostet­tu musiik­ki tai par­tu­ris­sa käyn­ti ei vie juu­ri mitään mate­ri­aa, mut­ta sii­tä sil­ti mak­se­taan mielellään.

  105. Rai­mo K:n esiin otta­ma kos­me­tiik­ka on todel­la hyvä esimerkki. 

    Näin joku vuo­si sit­ten tut­ki­muk­sen, jos­sa osoi­tet­tiin, että joka kar­ja­kon suo­sik­ki­tuot­tees­sa Tum­me­lis­sa on lähes tis­mal­leen samat aines­osat kuin Dio­rin tuot­teis­sa — joku hajus­te nyt vähän eri­lai­nen. Tum­me­lin brän­di nyt vain viit­taa maa­ti­lan lomit­ta­jaan ja Dio­rin vaik­ka­pa Anne Bru­ni­laan. Sii­nä se ero!

    Nyt olen ällöt­tä­vän sovi­nis­ti­nen, mut­ta kyl­lä nai­set ovat perin höy­nä­tet­tä­vis­sä. En yli­pään­sä ymmär­rä, mik­si ter­veel­le ihol­le pitäi­si lait­taa yhtään mitään yli­mää­räis­tä. Mut­ta jos nyt sit­ten jos­tain syys­tä pitää, niin ihan hal­pis­tuot­teet aja­vat saman asian. 

    Sama höy­näy­tet­tä­vyys näkyy suk­ka­housuis­sa. Ostit sit­ten Pirk­ka-suk­ka­housut (3 euroa) tai Wol­for­dit (30 euroa), niin ihan sama. Joka tapauk­ses­sa ne ovat rik­ki ensim­mäi­sel­lä käyttökerralla. 

    Kuka mies suos­tui­si tällaiseen?

  106. Sinus­ta ihmis­ten vapaus vali­ta on huo­no asia, minus­ta se on hyvä asia.”

    Taas ymmär­rät asiat kuten itse haluat.

    Sanoin nime­no­maan että yhmi­set pitäi­si olla vapai­ta, vapai­ta kai­kis­ta, eikä orjau­tet­tu talous­jär­jes­tel­mään tai pan­kin van­ki­na, pie­nen rik­kaan elii­tin orjina.

    Jat­ka vaan Aku Ankan lukeemista.

  107. Jua­ni­to:
    Anteek­si, näin jäl­ki­kä­teen luet­tua­ni tote­sin, että olin aivan tar­peet­to­man ilkeä.

    Se joh­tui tur­hau­tu­mi­ses­ta, kos­ka minus­ta tun­tui (ja tun­tuu edel­leen), että kes­kus­te­lu ei ole kovin hedel­mäl­li­nen eikä etene.

    Luu­len, että olem­me molem­mat samaa miel­tä sii­tä, että ihmis­ten pitäi­si olla vapai­ta. Ero on sii­nä, että sinus­ta raha (ja talous­jär­jes­tel­mä tms.) orjuut­taa ihmi­siä ja minus­ta näin ei ole.

    Ja sit­ten kun sinä esi­tät tähän “ongel­maan” (joka siis sinus­ta on ongel­ma, mut­ta minus­ta ei) yksi­löi­den vapau­den rajoit­ta­mis­ta (omai­suu­den uus­ja­ko jne.), niin minul­la menee niin sano­tus­ti her­neet nenään.

    Olen pahoil­la­ni, mut­ta minus­ta vain tun­tuu, ettei täs­tä pääs­tä eteen­päin, kos­ka molem­mat suh­tau­tu­vat kan­taan­sa lähes uskonnollisesti.

    Alun perin tavoit­te­ni oli ihan vil­pit­tö­mäs­ti saa­da sel­vil­le, mikä kum­ma se on, joka saa ihmi­sen ajat­te­le­maan taval­la­si. Kui­ten­kin koko hom­ma kul­mi­noi­tui molem­min­puo­li­sek­si pii­kit­te­lyk­si, eikä sii­tä tun­nu enää ole­van ulospääsyä.

    Minä siis palaan Akuan­kan lukuuni 🙂

    Kari

  108. Karin Aku Ank­ka ‑esi­merk­ki oli minus­ta todel­la osuva. 

    Muis­tan aikoi­na­ni — sii­nä 8–9 ‑vuo­ti­aa­na — luke­nee­ni kysei­sen klas­si­kon ja koke­nee­ni kul­mi­naa­tio­het­ken ajat­te­lus­sa­ni, etten sanoi­si jopa valaistuksen. 

    Sii­hen men­nes­sä olin aja­tel­lut rahal­la ole­van jon­kin itsei­sar­von.. kivaa että on koli­koi­ta tas­kus­sa. Tajusin­kin, että kysees­sä on vain vaih­toar­vo tai yleen­sä­kin vain ARVO

    Tähän minun talous­tie­tä­myk­se­ni onkin jämäh­tä­nyt, voi sanoa joku irvai­le­maan tai­pu­vai­nen, heh, heh..

    Aku Ankan arvo­maa­il­mas­ta voi olla muu­ten mitä miel­tä tahan­sa, mut­ta tämä “Kun tai­vaas­ta satoi rahaa” aina­kin sivis­ti minua pal­jon sil­loin. Sii­nä kitey­tet­tiin olen­nai­nen taloudesta. 

    Eli ota sinä Jua­ni­to­kin vain akka­ri käteen 🙂

  109. Samu­li Saa­rel­ma: “Ensin­nä­kin kon­kurs­sit tun­tu­vat ole­van paha asia pankeille.”

    Miten on paha asia??. Pank­kien voi­tot kas­va­vat vuo­si vuo­del­ta, saa­vat tukia joka veron­mak­sa­jat mak­sam­me, super­bo­nuk­sia joh­ta­jil­le. Veron­mak­sa­jat mak­sa­vat kaik­ki, KAIKKI, mene­te­tyt ja huo­nos­tit toteu­te­tut pää­tök­set. Miten se on “paha” pan­keil­le?? mis­sä mie­les­sä, miten ne iki­nä kärsii? 

    Nor­maa­lit kan­sa­lai­set kär­sim­me hei­dän seik­kai­lus­ta joi­ta kukaan ei kont­ro­loi. Ihmi­set menet­tä­vät kai­ken jos hei­dän toi­min­ta epä­on­nis­tuu, ei pan­kit mene­tä yhtään mitään vaik­ka mene­si­vät konkurssiin.

    1. Rahan mää­rä kas­vaa vaan jos lai­no­jen mää­rä kas­vaa. Miten se muu­ten kas­vaa, mil­lä pohjalla??

    2. Kuka on puhu­nut rahan luo­pu­mi­ses­ta??? Onko rahan mark­ki­noi­den kont­rol­li ja läpi­nä­ky­vyys rahan luopumisesta??

    3. Zim­babwe köy­hyys joh­tuu osit­tain sii­tä että Muga­be on pysy­nyt val­las­sa län­si­mai­den avus­tuk­sel­la. Sie­lä on Afri­kan kuu­lu­vin par­hai­ta vil­je­ly aluei­ta jot­ka oli­vat val­koi­sen omis­tuk­ses­sa ja jos­sa vil­jet­tiin ei mitään muu­ta kuin tupak­kaa jota kulu­tet­tiin länsimaissa. 

    Pai­kal­li­set eivät hyö­ty­neet mis­tään, kaik­ki sekä val­koi­set että afrik­ka­lai­set oli­vat peli­nap­pu­loi­ta Muga­ben käsis­sä, läsi­mais­ten suostumuksella. 

    Zim­babwe on mai­nio esi­merk­ki sii­tä mitä olen yrt­tä­nyt sanoa. Oli­si­ko EU:ssa ollut mah­dol­lis­ta että joku Muga­be pää­se maan joh­toon. Epäi­len vah­vas­ti. Mitä sii­tä oli­si seu­ran­nut. Mik­si sit­ten annet­tiin sen sem­mo­nen pel­le annet­tiin pääs­tä val­taan afrikassa??

  110. Tie­de­mies, en oikein usko että esim. yksi­kään suo­ma­lai­nen kulut­tai­si mate­ri­aa­lis­ta ja imma­te­ri­aa­lis­ta suh­tees­sa 1 : 99.

    Koko kysy­mys on mie­li­puo­li­nen. Kul­ta mak­saa 26000 euroa kilo ja hopea 400 euroa kilo. Jos ostan 400 euro­la kul­taa, saan sitä vain 15 gram­maa. Jos ostan hope­aa, saan kilon. Onko molem­mis­sa kyse “mate­ri­aa­li­ses­ta”, so. kulu­tan­ko “mate­ri­aa­lis­ta” molem­mis­sa sataprosenttisesti?

    Jos ostan E60-bema­rin ja mak­san sii­tä 50 000 tai jos ostan kol­me Fia­tia samal­la rahal­la, niin kulu­te­taan­ko molem­mis­sa “mate­ri­aa­lis­ta” sata­pro­sent­ti­ses­ti? 250 neliön pent­house Man­hat­ta­nil­la mak­saa kym­me­niä mil­joo­nia, mut­ta 250 neliön oma­ko­ti­ta­lo mak­saa alle 100 000 syr­jä­seu­dul­la. Jäl­kim­mäi­seen kyl­lä on upon­nut enem­män mate­ri­aa­lia, vaik­ka miten laskisit. 

    Ote­taan savi­ruuk­ku, joka on teh­ty käsi­työ­nä. Savi on kai­vet­tu töy­rääs­tä ja ruuk­ku pol­tet­tu uunis­sa met­säs­tä kerä­tyil­lä irto­ri­suil­la. Pal­jon­ko sii­nä on “mate­ri­aa­lis­ta” kulu­tus­ta? Entä kun sama ruuk­ku on teh­ty teh­taas­sa, johon savea on kär­rät­ty kai­vaus­pai­kal­ta ja jos­sa uunit toi­mi­vat sähköllä?

  111. Ilk­ka, Suo­men bkt ei sisäl­lä lain­kaan fos­sii­li­sia polt­toai­nei­ta, joi­ta kui­ten­kin kulu­tam­me isol­la rahal­la. Venä­jän bkt:ssa niil­lä on val­ta­va osuus.

    Tie­de­mies, tuon savi­ruu­kun hin­ta koos­tuu sel­väs­ti lähin­nä työ­voi­ma­kus­tan­nuk­ses­ta. Kul­lan hin­nas­sa on mer­kit­tä­väs­ti energia‑, työ­voi­ma- ja lai­te­kus­tan­nuk­sia, Sipe­rias­sa­han riit­täi­si kul­ta­suo­nia kai­vet­ta­vak­si enem­män kuin kan­nat­taa kaivaa.

    Mer­sut, tie­to­ko­neet ja kos­me­tiik­ka ovat päte­viä esi­merk­ke­jä lähes imma­te­ri­aa­li­ses­ta kulu­tuk­ses­ta. Ja kui­ten­kin raa­ka-ainei­den, ener­gian ja maan pai­noar­vo kuu­kausi­me­nois­sam­me pysyy iso­na maa­il­man tap­piin saakka.

  112. Jua­ni­to kon­kurs­sien vai­ku­tuk­ses­ta pankkeihin:“Miten on paha asia??. Pank­kien voi­tot kas­va­vat vuo­si vuo­del­ta, saa­vat tukia joka veron­mak­sa­jat mak­sam­me, super­bo­nuk­sia joh­ta­jil­le. Veron­mak­sa­jat mak­sa­vat kaik­ki, KAIKKI, mene­te­tyt ja huo­nos­tit toteu­te­tut pää­tök­set. Miten se on “paha” pan­keil­le?? mis­sä mie­les­sä, miten ne iki­nä kärsii?”

    Maa­il­man suu­rim­mat pan­kit oli­vat men­nä nurin pari vuot­ta sit­ten. Ja syy­nä tähän oli se, että ihmi­set eivät pys­ty­neet mak­sa­maan lai­no­jaan. Sinun mukaa­si kon­kurs­sien piti olla hyvä asia pan­keil­le. Mik­si ne siis jou­tui­vat vai­keuk­siin kon­kurs­sien takia? 

    Sil­lä, miten ne pelas­tet­tiin tilan­tees­ta ei ole mitään teke­mis­tä itse asian kanssa. 

    Ja mitä super­bo­nuk­siin tulee, niin ne ovat rahaa pan­kin omis­ta­jil­ta pan­kin työn­te­ki­jöil­le. Mis­tä tämä raha tulee, jos sinun mukaa­si kaik­ki raha on lainaa? 

    Ihmi­set menet­tä­vät kai­ken jos hei­dän toi­min­ta epä­on­nis­tuu, ei pan­kit mene­tä yhtään mitään vaik­ka mene­si­vät konkurssiin.”

    Onko sinul­la pal­jon­kin Leh­mann Brot­her­sin osak­kei­ta? Käy­pä kat­so­mas­sa, mikä nii­den hin­ta täl­lä het­kel­lä on. Saa­tat yllät­tyä, että se ei ole­kaan ihan sama kuin oli kak­si vuot­ta sit­ten. Mik­si näin, jos “pan­kit eivät mene­tä mitään, vaik­ka meni­si­vät konkurssiin”?

    Sit­ten Zimbabwesta:
    “Zim­babwe köy­hyys joh­tuu osit­tain sii­tä että Muga­be on pysy­nyt val­las­sa län­si­mai­den avus­tuk­sel­la. Sie­lä on Afri­kan kuu­lu­vin par­hai­ta vil­je­ly aluei­ta jot­ka oli­vat val­koi­sen omis­tuk­ses­sa ja jos­sa vil­jet­tiin ei mitään muu­ta kuin tupak­kaa jota kulu­tet­tiin länsimaissa.”

    Eli ohi­tit koko­naan sen Zim­babwes­ta esit­tä­mä­ni fak­tan, joka romut­ti teo­ria­si “köy­hyys joh­tuu rahan niuk­kuu­des­ta” ja aloit paa­sa­ta jos­tain aivan muusta. 

    Koi­ta­pa nyt pala­ta aihee­seen. Onko Zim­babwes­sa niuk­kuut­ta rahas­ta? Kyllä/ei? Menee­kö siel­lä sur­keam­min kuin a) muu­al­la maa­il­mas­sa b) edes naa­pu­ri­maas­sa Botswa­nas­sa tai c) ennen kuin rahan niuk­kuus lopetettiin? 

    Mitä Muga­ben val­taan tuloon tulee, niin hän oli poliit­ti­nen van­ki sil­loin, kun maa oli vie­lä Rho­de­sia. Poliit­ti­sel­ta ideo­lo­gial­taan hän oli ennem­min­kin marxi­lai­nen kuin mikään län­si­mai­den mark­ki­na­ta­lou­den kan­nat­ta­ja. Val­taan pääs­ty­ään hän on har­ras­ta­nut rasis­tis­ta poli­tiik­kaa val­koi­sia vas­taan, enkä todel­la­kaan ymmär­rä, mil­lä ihmeen veruk­keel­la väi­tät tämän olleen län­si­mai­den tah­don mukais­ta. Todel­li­suu­des­sa Zim­babwe on ollut eri­nä­köi­sis­sä saar­rois­sa juu­ri Muga­ben toi­mien vuok­si. Ker­ro minul­le ne hyö­dyt, jota län­si­maat ovat saa­neet Muga­ben toi­mis­ta. Minus­ta sinun omat esi­merk­ki­si­kin (ennen Muga­ben toi­mia Zim­babwe tuot­ti tupak­kaa län­si­mail­le) näyt­ti puhu­van päinvastaista. 

    Ruu­an tuo­tan­to per hek­taa­ri on tuplaan­tu­nut vii­me 30 vuo­den aika­na kii­tos tuo­tan­to tehok­kuu­teen ja se ei ole pois­ta­nut nälän­hä­tää maailmassa.”

    Ei ole, kos­ka väki­mää­rä­kin on kas­va­nut. Todel­li­suu­des­sa näläs­sä elä­vien mää­rä on mel­ko lail­la tark­kaan sama kuin se oli 30 vuot­ta sit­ten­kin (n. 1 mrd ihmis­tä), mut­ta väkeä on pal­jon enem­män. Tämä tar­koit­taa sitä, että entis­tä har­vem­pi ihmi­nen elää näläs­sä. Mitä hen­keä koh­den kulu­tet­tui­hin kalo­ri­mää­riin tulee, niin ne ovat kas­va­neet kehi­tyis­mais­sa nopeam­min vii­meis­ten vuo­si­kym­me­nien aika­na kuin kehit­ty­neis­sä maissa. 

    Vois ehkä sanoa että tuo­tan­to tehok­kuu­den nousu on pahen­ta­nut näl­kää maa­il­mas­sa kos­ka sen ansios­ta popu­laa­tio on kasvanut.”

    Aha. Todel­li­suu­des­sa väes­tön­kas­vu on hidas­tu­maan päin. 30 vuot­ta sit­ten maa­il­man suh­teel­li­nen väes­tön­kas­vu oli nopeam­paa kuin se on nyt. Parem­pi varal­li­suus­ti­lan­ne on siis mah­dol­lis­ta­nut sen, että ihmi­set hank­ki­vat vähem­män lap­sia kuin ennen. Muu­ten­kin minus­ta ajat­te­lu­ta­pa­si on var­sin äklöt­tä­vä, jos pidät sitä joten­kin toi­mi­va­na maa­il­man väes­tön­kas­vun rajoi­tus­kei­no­na, että osa poru­kas­ta näl­kiin­ny­te­tään hengiltä.

    Jua­ni­to, minus­ta oikeas­ti tun­tuu, että olet jon­kun ideo­lo­gian sokai­se­ma niin, ettet edes ajat­te­le asioi­ta ennen kuin naput­te­let ne tän­ne, vaan aivan riip­pu­mat­ta sii­tä, mitä fak­tat ovat, sinul­le kaik­ki paha löy­tyy rahas­ta, kapi­ta­lis­mis­ta, jne. Kaik­ki argu­men­tit, jot­ka osoit­ta­vat jotain tätä ideo­lo­gi­aa vas­taan, ohi­tat koko­naan aivan kuin nii­tä ei edes oli­si olemassa.

  113. Kul­lan hin­nas­sa on mer­kit­tä­väs­ti energia‑, työ­voi­ma- ja lai­te­kus­tan­nuk­sia, Sipe­rias­sa­han riit­täi­si kul­ta­suo­nia kai­vet­ta­vak­si enem­män kuin kan­nat­taa kai­vaa.

    No, kulut­taa­ko kul­lan osta­ja sit­ten mate­ri­aa­lia ja mis­sä suh­tees­sa kuluttaa? 

    Jos teräk­sen maa­il­man­mark­ki­na­hin­ta kak­sin­ker­tais­tuu kysyn­nän kas­vaes­sa rajus­ti tai puo­lit­tuu laman takia, niin miten käy teräsk­ses­tä teh­dyn tis­kial­taan osta­jan “mate­ri­aa­li­sen kulutuksen”?

    Yri­tän täl­lä sanoa, että jaot­te­lu mate­ri­aa­li­seen ja imma­te­ri­aa­li­seen on jok­seen­kin mer­ki­tyk­se­tön. Talous voi kas­vaa — ei ehkä rajat­ta, mut­ta pal­jon kui­ten­kin — pel­käs­tään sil­lä, että samas­ta mate­ri­aa­lis­ta teh­dää jotain pal­jon parem­paa. Kaa­to­pai­kat ovat esi­mer­kik­si vää­räl­lään muo­via tms., joi­den käyt­tö “mate­ri­aa­li­seen kulu­tuk­seen” tulee joka tapauk­ses­sa jos­sain vai­hees­sa eteen, kun öljys­tä tulee lii­an kallista. 

    Ainoa pul­lon­kau­la on ener­gia, mut­ta sitä­kin saa ydin­voi­mas­ta lopul­ta niin, että mate­ri­aa­lin (uraa­nin) kus­tan­nuk­sen osuus on mitä­tön. Ja hyö­tä­mäl­lä yhdes­tä ton­nis­ta uraa­nia ja muu­ta­mas­ta ton­nis­ta toriu­mia saa­daan sel­lai­sia mää­riä ener­gi­aa, että alku­pe­räi­sen mate­ri­aa­lin kus­tan­nus on aikuis­ten oikeas­ti pro­sent­tien osia. 

    Mer­sut, tie­to­ko­neet ja kos­me­tiik­ka ovat päte­viä esi­merk­ke­jä lähes imma­te­ri­aa­li­ses­ta kulu­tuk­ses­ta. Ja kui­ten­kin raa­ka-ainei­den, ener­gian ja maan pai­noar­vo kuu­kausi­me­nois­sam­me pysyy iso­na maa­il­man tap­piin saak­ka.

    Kyl­lä, ja näin tulee aina ole­maan. Tämä ei tie­ten­kään tar­koi­ta sitä, että ener­gian, raa­ka-ainei­den ja maan kulu­tus kas­vaa. Se on puh­das vir­he­pää­tel­mä. Nii­den hin­ta nousee talous­kas­vun myö­tä, kos­ka kul­ta­ki­lon, teräs­ton­nin, tont­ti­maan tai öljy­lit­ran vaih­toeh­tois­kus­tan­nus kasvaa. 

    Muis­taak­se­ni se peri­aa­te meni niin, että lyhyel­lä aika­vä­lil­lä tek­no­lo­gian kehi­tys on mel­kein kaik­ki ja pit­käl­lä aika­vä­lil­lä ihan kaik­ki, mil­lä on talous­kas­vun kan­nal­ta mer­ki­tys­tä. Kun teräk­ses­tä voi teh­dä bema­rin tai ladan lisäk­si pil­ven­piir­tä­jän, pans­sa­ri­vau­nun, tis­kial­taan, kat­ti­lan, tms tms., niin teräk­sen hin­ta tup­paa nouse­maan. Jos kul­las­ta voi teh­dä sor­muk­sen ja kor­va­ko­run lisäk­si pii­re­jä ja liit­ti­miä tms., niin kul­lan hin­ta tup­paa nousemaan.

  114. Ydin­säh­kös­tä ei voi teh­dä ben­saa, lan­noi­tet­ta, asfalt­tia jne. Eikä maa­il­mas­sa tai­da olla edes pape­ril­la suun­ni­tel­mia ydin­teol­li­suu­den laa­jen­ta­mi­sek­si riit­tä­vän isos­sa mit­ta­kaa­vas­sa. Kal­liik­si­kin väittävät.

  115. Jos maa­il­man suu­rim­mat pan­kit oli­si­vat men­neet kon­kurs­siin niin, mik­si se oli­si olut niin pahaa asia?? Taval­li­set ihmi­set kär­si­vät kon­kurs­sis­ta ei pan­kit eikä pank­kii­rit, he ovat pää­syyl­li­siä lamaan, kon­kurs­siin, kei­not­te­luun, spe­ku­laa­tion jne, ei taval­li­set ihmiset. 

    Krii­se­jä on ollut kun ihmi­sil­tä lop­pui luot­ta­mus tiet­tyyn pank­kiin ja sen piti sul­kea oven­sa kun ei ollut tar­peek­si varal­li­suut­ta jakaa kuit­te­jä vas­taan. Nyky­ään pan­kit lai­naa­vat enem­män rahaa kuin heil­lä on reser­vis­sä. Yksi­tyi­nen pank­ki­jär­jes­tel­mä luo rahaa tyh­jäs­tä ja lai­naa sen eteenpäin. 

    Jos kaik­ki velat mak­set­tai­siin pois, koko ole­mas­sao­le­van rahan mää­rä katoai­si. Se oli­si talous­jär­jes­tel­män tuho. Ei oli­si rahaa jäl­jel­lä. Itsea­sias­sa vel­kaa on enem­män kuin liik­keel­lä ole­vaa rahaa. Syy on se ettei kor­koa ole luo­nut ketään. 

    Pan­kit halua­vat enem­män rahaa takai­sin kuin mitä he ovat anta­neet. Rahan tai luo­ton kor­koa ei luo­da. Pan­keil­la on täy­del­li­nen mono­po­li­ra­han­luo­mis­pro­ses­siin, lai­na­po­li­tiik­kaan. Näin rahan mää­rä pide­tään niuk­ka­na, kil­pai­lut­ta­mal­la ihmi­siä toi­si­aan vas­taan ja juok­se­maan koron peräs­sä, jota ei ole luo­tu. Eli rahaa on aina vähem­män kuin on tarpeen.

    Mut­ta pank­ki ei luo kor­koa, joka mei­dän tulee mak­saa vuo­si vuo­den jäl­keen lai­nan päät­ty­mi­seen saak­ka. Kor­ko tulee jon­kun toi­sen otta­mas­ta lai­nas­ta. Eli rahan­va­ran­nos­sa on tämä sisään­ra­ken­net­tu puutostila. 

    Kaik­ki jot­ka ovat lai­naa pan­keil­le, eivät pys­ty mak­sa­maan takai­sin. Joka het­ki pan­keil­le ollaan enem­män vel­kaa kuin mitä rahaa on kier­ros­sa. Tämä tar­koit­taa että joku on pak­ko hävi­tä peli. 

    Talou­des­sa kaik­ki kamp­pai­le­vat kaik­kien mui­den kans­sa vält­tääk­seen mak­su­jen läi­min­lyön­nin. Ja ainoa tapa teh­dä se on kil­pail­la mui­den kans­sa lii­an vähis­tä rahois­ta. Jot­kut häviä­vät varmasti. 

    Raha voi­daan pel­käs­tään luo­da perus­pää­oma­na, kukaan ei luo kor­koa. Joten velan mää­rä on itsea­sias­sa pal­jon suu­rem­pi kuin ole­mas­sa ole­va rahan mää­rä, jol­la mak­saa se takaisin.

    Kun talou­teen luo­daan euro­ja ne alkaa­vat kier­tä­mään kehää rin­gis­sä. Kos­ka kaik­keen rahaan liit­tyy kor­ko-osuus, ei kos­kaan tule ole­maan tar­peek­si rahaa kaik­kien vel­ko­jen mak­sa­mi­seen. Joi­den­kin on men­tä­vä kon­kurs­siin tai luo­vut­taa omai­suu­ten­sa pan­kil­le. Ei ole tar­peek­si ja joku jos­sain tulee jää­mään pait­si. Sii­tä se raha tulee mikä jae­taan bonuk­si­na, ja se mikä menee vero­pa­ra­tii­siin, raha mikä on muil­ta pois.

    Ja tämä pätee mait­tain, köy­hät maat hyvin vel­kaan­tu­nei­ta, vel­ka joka aiheut­ti joku Muga­ben tyyp­pi­nen, ja joka taval­li­nen kans­sa kär­sii sen takia.

    Pan­kit häviä­ji­nä??? Mil­loin his­to­rias­sa niin on käyn­nyt? Taval­li­set ihmi­set kär­si­vät seurauksista.

    Muga­bes­ta: On usko­ma­ton­ta että tul­kit­set asiat noin mus­ta val­koi­se­na. En minä ole mikään Muga­ben puo­lus­ta­ja. Puo­lus­tan vapaut­ta, ei ainoas­taan rik­kait­ten (pie­ni eliit­ti) vaan myös enemistön.

    Neo-kolo­nia­lis­mi ja impe­ria­lis­mi on taus­ta­voi­mi­na Afri­kan suh­teis­sa län­teen itse­näis­ty­mi­sen jäl­keen. Se on täs­sä valos­sa, että län­si on tar­jon­nut tukea Afrik­ka­lai­sil­le joh­ta­jil­le, jot­ka ovat osoit­ta­neet halua­van­sa puo­lus­taa Län­nen etuja.

    Muga­be kuu­luu tähän ryh­mään, hänel­lä oli län­si­mai­den tuki kun hän saar­na­si sovin­nos­ta ja kan­nus­ti val­koi­set kau­pal­li­set vil­je­li­jät har­joit­ta­maan maa­ta­lout­ta, län­si näki hänes­sä esi­mer­kil­li­nen sopeu­tu­va johtaja.

    Kun Muga­be vil­lin­tyi otta­mal­la maat val­koi­sil­ta, Län­si­maat, eten­kin USA ja UK, yrit­ti­vät lopet­taa hänet kos­ka hei­dän etu­ja oli uhat­tu­na. Mut­ta ei län­si eikä Muga­be välit­tä­neet taval­li­ses­tä kan­sa­lai­sis­ta, he mak­sa­vat kai­ken hin­nan. Sama Hus­sain, Bin Laden, kaik­ki lati­na­lai­sa­me­ri­kan dik­ta­tuu­rien, kai­ken taka­na on län­si taval­la tai toisella.

    Ruu­an tuo­tan­to per hek­taa­ri on tuplaan­tu­nut vii­me 30 vuo­den. Kyl­lä on. Kat­so mikä tilas­to tahan­sa. Bio­tek­no­lo­gia, gee­ni­ma­ni­pa­laa­tio, kas­te­lu­tek­niik­ka ovat mah­dol­lis­ta­neet sen. 

    Jos tutan­to per hek­taa­ri kas­vaa ja tuplan­tuu, se tekee niin vaik­ka kuin­ka oli­si popu­laa­tio kas­va­nut, ei ole sii­tä riip­pu­vai­nen. Popu­laa­tio on kas­va­nut ja vähem­män näkee näl­kää, sii­nä olet oikeas­sa, mut­ta poin­ti oli että se ei ole pois­ta­nut näl­kää, vaan lisän­nyt hyvin­voin­tia län­si­mais­sa, jos­sa tuo­tan­to on kyl­la lähes kol­men­ker­tais­ta­nut ja popu­laa­tio ei ole kas­va­nut kuten Afri­kas­sa, mis­sä asiat näyt­tä­vät mene­vään huo­nom­paan suun­taan, kos­ka, abso­luut­ti­se­na. kat­sot­tu­na, se mar­gi­naa­li­nen hyvin­voin­nin lisää­mi­nen län­nes­sä, on pois kehitysmaista.

    Popu­laa­tion kas­vu on hidas­tu­maan päin” En ihan ymmär­rä lauset­ta. Popu­laa­tio kas­vaa mut­ta ei niin kovas­ti, nopeas­ti, kuin aikai­sem­min, mut­ta kas­vaa kaik­kial­la. Euro­pas­sa kas­vaa, nyky­ään hitaam­min, mut­ta kas­vaa var­mas­ti. Edel­ly­te­tään sen kas­va­van, muu­al­la maa­il­mal­la kas­vaa myös hitaam­min, mut­ta kasvaa.

    Monet EU maat ovat tihey­del­tään huo­mat­ta­vas­ti tiheäs­ti asut­tu­ja kuin mikään muut maat. Myös kulu­tam­me enem­män ja saas­tu­tam­me enemmän. 

    Minul­le ongel­maa (jäl­leen sadas ker­ta) ei ole popu­laa­tion kas­vu, vaan KULUTUS, EPÄOIKEUDEN resurs­sien käyt­tö ja rik­kauk­sien jako. En todel­la­kaan halua kenen­kään näl­kin­tyä (sinun kek­si­mä), sik­si en pal­vo rahaa eikä raha­jar­jes­tel­maa. On PALJON hel­pom­pi jar­rut­taa popu­laa­tion kas­vua kuin jar­rut­ta maa­il­man laa­jui­nen “jalan­jäl­jen” kas­vu, sii­nä pointini. 

    Kek­sit­te kai­ken­lais­ta, mut­ta ette taklaa miten­kään sitä mitä pidän tär­keä­nä, seli­tät­te mitä vaan että asiat pysyi­si­vät samoin kuin tähän asti, vaan pie­niä ole­mat­to­mia hie­no­ja sää­tö­jä jot­ka ei auta eikä vie mihin­kään. Se kuvaa tei­dän maa­il­man näke­mys­tä. En todel­la­kaan kuu­lu sii­hen. Kai on hyvä että on aina­kin yksi mikä ajat­te­lee toisin!

  116. Ydin­säh­kös­tä ei voi teh­dä ben­saa, lan­noi­tet­ta, asfalt­tia jne. Eikä maa­il­mas­sa tai­da olla edes pape­ril­la suun­ni­tel­mia ydin­teol­li­suu­den laa­jen­ta­mi­sek­si riit­tä­vän isos­sa mit­ta­kaa­vas­sa. Kal­liik­si­kin väit­tä­vät.

    Autot voi­vat kul­kea säh­köl­lä ja asfalt­tia voi kier­rät­tää. Lan­noi­tet­ta — ole­tan, että puhut nyt typ­pi­lan­noit­teis­ta, joi­den val­mis­ta­mi­seen käy­te­tään metaa­nia — voi teh­dä kyl­lä “säh­kös­tä”, ts. vedyn saa vaik­ka vedes­tä. Has­sua, kun pro­sen­tin osis­ta puhu­taan, maa­pal­lon kaa­sun­tuo­tan­nos­ta noin kol­me pro­sent­tia (!!) menee näi­den lan­noit­tei­den tekemiseen.

    Jos kaa­sua ei pol­te­ta ener­giak­si, niin eivät ne lan­noit­teet lopu. Pahem­pi ongel­ma niis­tä lan­noit­tes­ta tulee sii­nä, että sitä lan­noi­te­typ­peä pus­ke­taan ihan lii­kaa meriin yms. 

    Se mitä nimi­tät “mate­ri­aa­li­sek­si” kulu­tuk­sek­si ja kas­vun lopul­li­sek­si rajak­si, on jon­kin­lai­nen malt­husi­lai­nen raja. Sel­lai­nen on ole­mas­sa, mut­ta se on ole­mas­sa vain ravinnon‑, ener­gian- ja mate­ri­aa­lien tuo­tan­nol­le, ei — aina­kaan tois­tai­sek­si — sil­le, mitä sii­tä mate­ri­aa­lis­ta sil­lä ener­gial­la teh­dään. Tuot­ta­vuu­den kas­vu ei tar­koi­ta sitä, että pus­ke­taan lähem­mäs tätä rajaa. Monin pai­koin — fos­sii­li­sia polt­toai­nei­ta lukuu­not­ta­mat­ta — täs­tä rajas­ta on jo siir­ryt­ty taak­se­päin, ver­rat­tu­na 1900-lukuun. Se on ollut mah­dol­lis­ta vain, kos­ka asiat on opit­tu teke­mään paremmin. 

    Talous­kas­vun kate­go­ri­nen tuo­mit­se­mi­nen on ihan saman­lais­ta höl­möi­lyä kuin joku BKT-magia muu­ten­kin, sii­nä vain etu­merk­ki käännetään.

  117. tur­ka­lo:

    Ydin­säh­kös­tä ei voi teh­dä ben­saa, lan­noi­tet­ta, asfalt­tia jne. 

    Kyl­lä voi, kaik­kia noi­ta. Kerä­tään vain “käy­tet­ty” mate­ri­aa­li tal­teen esi­mer­kik­si ilma­ke­häs­tä ja ote­taan uudel­leen käyt­töön. Nyt niin ei teh­dä, kos­ka se ei kan­na­ta; ko. raa­ka-ainei­den hin­ta on “lii­an” hal­pa — vielä.

    Kari

  118. Jua­ni­to, lue ensin aiem­mas­ta kir­joi­tuk­ses­ta­ni kom­men­tit sii­hen pank­kien rahan­luon­ti­teo­ri­aa­si. Nyt tois­tit täs­mäl­leen saman, min­kä kir­joi­tit jo aiem­min, mut­tet otta­nut miten­kään kan­taa teo­ria­si heik­kouk­siin liit­ty­viin kommentteihini.

    Jos maa­il­man suu­rim­mat pan­kit oli­si­vat men­neet kon­kurs­siin niin, mik­si se oli­si olut niin pahaa asia?? Taval­li­set ihmi­set kär­si­vät kon­kurs­sis­ta ei pan­kit eikä pank­kii­rit, he ovat pää­syyl­li­siä lamaan, kon­kurs­siin, kei­not­te­luun, spe­ku­laa­tion jne, ei taval­li­set ihmiset.”

    Jos pan­kit oli­si­vat men­neet kon­kurs­siin, niin kenel­le­kään ei oli­si ollut mak­saa palk­ko­ja, asun­to­lai­nat oli­si­vat men­neet sil­tä istu­mal­ta lunas­tuk­seen (eikä uusia oli­si mis­sään tar­jol­la, kos­ka pan­kit oli­si­vat vara­ri­kos­sa). Käy­tän­nös­sä tämä oli­si tar­koit­ta­nut pal­jon suu­rem­paa kur­juut­ta taval­li­sil­le ihmi­sil­le kuin se, mitä nyt vii­mei­sen parin vuo­den aika­na olem­me kokeneet. 

    On sit­ten aivan toi­nen asia, että mei­dän tulee nyt kiris­tää pank­kien kont­rol­lia niin, ettei­vät ne tule­vai­suu­des­sa pys­ty aja­maan itse­ään tilan­tee­seen, jos­sa mei­dän on pak­ko pelas­taa ne, kos­ka seu­rauk­set muil­le oli­si­vat vie­lä pelas­tuso­pe­raa­tio­ta tuhoisampia. 

    Pan­kit häviä­ji­nä??? Mil­loin his­to­rias­sa niin on käynnyt? ”

    Vuon­na 2008 RBS teki Bri­tan­nian his­to­rian suu­rim­man tap­pion. Sen lii­ke­tu­los oli siis enem­män pak­ka­sel­la kuin min­kään fir­man kos­kaan. Ja siis se mai­nit­tu Leh­mann Brot­hers meni koko­naan kon­kurs­siin. Sen työn­te­ki­jät sai­vat läh­tö­pas­sit ja osak­keen arvo meni nol­laan. Voi­ko tätä enem­pää hävitä? 

    Taval­li­set ihmi­set kär­si­vät seurauksista.”

    Ok, mää­rit­te­le­pä meil­le nyt “taval­li­set ihmi­set”. Taval­li­sil­la ihmi­sil­lä on yleen­sä elä­ke sijoi­tet­tu­na rahas­toon, jot­ka sijoit­ta­vat esim. pank­kien osakkeisiin. 

    Ovat­ko ei-taval­li­sia ihmi­siä esim. pan­kin työn­te­ki­jät? Entä ihmi­set, jot­ka ovat sijoit­ta­neet nii­den osakkeisiin? 

    En minä ole mikään Muga­ben puolustaja”

    Ote­taan­pa askel taak­se­päin. Koko Muga­be tuli kes­kus­te­luun sii­nä vai­hees­sa, kun kir­joi­tit, että “rahan niuk­kuus luo köy­hyyt­tä”. Esi­tin, että Zim­babwes­sa ei suin­kaan ole raha niuk­kaa, mut­ta sil­ti siel­lä ovat ihmi­set älyt­tö­män köy­hiä. Sekä ver­rat­tu­na sii­hen aikaan, kun raha oli vie­lä niuk­kaa ja myös mui­hin mai­hin, esi­mer­kik­si naa­pu­riin­sa Botswa­naan, ver­rat­tu­na. Ennen kuin alam­me ton­kia kenen asi­aa Muga­be ajoi tai oli aja­mat­ta, käsi­tel­lään nyt ensin tämä pal­jon perus­ta­van­laa­tui­sem­pi kysy­mys, eli rahan niuk­kuu­den vai­ku­tus köy­hyy­teen. Olet­ko edel­leen sitä miel­tä, että pois­ta­mal­la rahan niuk­kuu­den (vaik­ka niin kuin Muga­be on teh­nyt, tai niin kuin sii­nä mai­ni­tus­sa Aku Ankan klas­si­kos­sa kävi), köy­hyys poistuu? 

    Ruu­an tuo­tan­to per hek­taa­ri on tuplaan­tu­nut vii­me 30 vuo­den. Kyl­lä on.”

    Niin onkin. En tätä miten­kään kiel­tä­nyt. Point­ti­ni oli ainoas­taan se, että syy, mik­si tuo lisäys ei ole pois­ta­nut näl­kää koko­naan maa­pal­lol­ta, on sii­nä, että samaan aikaan myös väes­tö on kasvanut. 

    Popu­laa­tio on kas­va­nut ja vähem­män näkee näl­kää, sii­nä olet oikeas­sa, mut­ta poin­ti oli että se ei ole pois­ta­nut nälkää”

    Aha, eli ei ole mitään väliä sil­lä, että maa­il­man näl­kää näke­vien osuus on sel­väs­ti pie­nem­pi kuin se oli 30 vuot­ta sit­ten, kun edel­leen­kin on nii­tä, jot­ka näke­vät näl­kää. Minus­ta se, että näl­kää näke­vien abso­luut­ti­nen mää­rä on pysy­nyt samas­sa, vaik­ka väes­tö on rajus­ti kas­va­nut, on usko­mat­to­man hyvä suo­ri­tus ihmis­kun­nal­ta. Ja kuten kir­joi­tin, hen­keä koh­den kalo­ri­mää­rät ovat kas­va­neet eni­ten kehi­tys­mais­sa, ei kehit­ty­neis­sä mais­sa. Väit­tee­si sii­tä, että suu­rem­pi ruu­an­tuo­tan­to oli­si hyö­dyt­tä­nyt kehit­ty­nei­tä mai­ta, on siis täy­sin ilman pohjaa. 

    mar­gi­naa­li­nen hyvin­voin­nin lisää­mi­nen län­nes­sä, on pois kehitysmaista.”

    Mil­lä ihmeen perus­teel­la? Eni­ten kehi­tys­mais­ta län­nen kans­sa on ollut teke­mi­sis­sä Kii­na ja siel­lä on vii­mei­sen 30 vuo­den aika­na tapah­tu­nut ehkä yksi maa­il­man­his­to­rian nopein köy­hyy­den vähe­ne­mi­nen. Se oli­si voi­nut toki vali­ta P‑Korean lin­jan ja jat­kaa Maon poli­tiik­kaa, mut­ta sen sijaan se valit­si mark­ki­noi­den vapaut­ta­mi­sen ja yhteis­työn län­nen kans­sa. Jos nyt käyt vaik­ka Shang­hais­sa, niin se vai­kut­taa rik­kaam­mal­ta kau­pun­gil­ta kuin yksi­kään suur­kau­pun­ki Euroopassa. 

    En todel­la­kaan halua kenen­kään näl­kin­tyä (sinun keksimä)”

    Kir­joi­tit kui­ten­kin aiemmin:“tuotanto tehok­kuu­den nousu on pahen­ta­nut näl­kää maa­il­mas­sa kos­ka sen ansios­ta popu­laa­tio on kas­va­nut.” Sinun mukaa­si siis ruu­an tuo­tan­non tehos­tu­mi­nen on mah­dol­lis­ta­nut nopeam­man väes­tön­kas­vun ja tämä on sinus­ta ollut huo­no asia. Sinus­ta oli­si siis ollut parem­pi, että ruu­an tuo­tan­to ei oli­si tehos­tu­nut, mis­tä oli­si seu­ran­nut se, että suu­rem­pi osa väkeä oli­si kuol­lut näl­kään. Jos et tätä tar­koit­ta­nut, niin seli­tä, mitä tuol­la lai­naa­mal­la­ni pät­käl­lä oikein tarkoitit. 

    “Popu­laa­tion kas­vu on hidas­tu­maan päin” En ihan ymmär­rä lausetta. ”

    No, sano­taan sama mate­maat­ti­ses­ti. Väes­tön kas­vu­pro­sent­ti on edel­leen posi­tii­vi­nen, mut­ta kas­vu­pro­sen­tin muu­tos on alas­päin. Ennus­tei­den mukaan maa­il­man väes­tön­kas­vu pysäh­tyy jos­kus vuo­den 2050 tie­noil­la. Jos ruu­an­tuo­tan­to edel­leen tehos­tuu (eten­kin Afri­kas­sa on pal­jon­kin poten­ti­aa­lia), tämä joh­taa sii­hen, että ihmis­kun­nan ruok­ki­mi­nen tulee entis­tä helpommaksi.

    Kek­sit­te kai­ken­lais­ta, mut­ta ette taklaa miten­kään sitä mitä pidän tärkeänä”

    No, ker­ro­pa meil­le, mitä nyt pidät tär­keä­nä, niin näem­me, ero­aa­ko se joten­kin sii­tä, mitä muut pitä­vät. Ja ker­ro myös, mitä haluai­sit nykyi­sen raha­sys­tee­min tilal­le. Jotain pai­kal­lis­ta rahaa­ko? Sinul­le tie­dok­si, että ensin­nä­kin näi­den suu­rin hyö­ty on tul­lut sii­tä, että ne mah­dol­lis­ta­vat veron­kier­ron, kos­ka tran­sak­tioi­ta ei teh­dä vero­tet­ta­vas­sa valuu­tas­sa. Toi­sek­si kos­ka niis­sä mikään kes­kus­pank­ki ei kont­rol­loi kier­ros­sa ole­van rahan mää­rää, ne kär­si­vät aina pal­jon suu­rem­mas­ta inflaa­tios­ta kuin taval­li­set valuutat.

  119. Jos pan­kit oli­si­vat men­neet kon­kurs­siin, niin kenel­le­kään ei oli­si ollut mak­saa palk­ko­ja, asun­to­lai­nat oli­si­vat men­neet sil­tä istu­mal­ta lunastukseen”

    Tuon just mitä tar­koi­tan; TAVALLISET ihmi­set kär­si­vät kos­ka koko jupak­ka on muu­ta­mien YKSITYISTEN käsis­sä. Pan­kit sinän­sä, pan­kin joh­ta­jat EI kär­si. Et vie­lä­kään vas­taa sii­hen. Miten ne kär­si­si­vät? Vaan taval­li­set lai­na­not­ta­jat, palk­ka­työ­tä teke­vät kär­si­vät sii­tä mitä pan­kit aiheuttavat.

    Miten voi­daan olla niin riip­pu­vai­sia niin tehot­to­mas­ta talousjärjestelmästä.

    On sit­ten aivan toi­nen asia, että mei­dän tulee nyt kiris­tää pank­kien kontrollia.…”

    BRAVO!!!! puhu­taan­ko lopul­ta samaa kiel­tä??? Mut­ta se ei ole toi­nen asia, se on ihan sama aisaa; talous­jär­jes­tel­mä, raha­po­li­tiik­ka jne.

    Vuon­na 2008 RBS teki Bri­tan­nian his­to­rian suu­rim­man tappion.….”

    Entäs sit­ten??? kuka sii­tä kär­si? Pank­kii­rit tai taval­li­set ihmi­set jot­ka menet­ti­vät lähes kai­ken saa­vu­tet­tua elä­män aika­na. Taas sitä samaa!

    Taval­li­set ihmi­set ovat ne jot­ka EI aiheu­ta krii­se­jä mut­ta kär­si­vät niis­tä, ovat ne joil­la ei ole hui­kei­ta raha­sum­mia vero­pa­ra­tii­seis­sa kuten suu­ril­la pank­kin omis­ta­jil­la ja ne jot­ka eivät pys­ty hyö­ty­mään spe­ku­loin­nis­ta (pank­kin asiaa). 

    Niis­tä minä puhun, Jos pan­kin työn­te­ki­jä jää ilman työ­tä pank­ki men­tyä kon­kurs­siin, niin jou­tu­vat muut­kin taval­li­set työn­te­ki­jät. Sama pätee osa­kan omis­ta­jil­le. Heis­tä minä puhun.

    Muga­bes­ta, taas samaa. Kenen avul­la Muga­be pää­si joh­toon, ja mil­lä tar­koi­tuk­sel­la. Aloi­ta sii­tä, se on kai­ken alku. Rahan niuk­kuus on myös se että se menee muu­ta­mien tas­kuun, täs­sä tapauk­ses­sa Muga­ben tas­kuun, ja län­si­mai­den tas­kuun. Jos on rahan epä­oi­keu­den­mu­kai­nen jako, län­si on sen taka­na, län­si “tekee” maa­il­man raha, päät­tää se kulus­ta ja koh­ta­los­ta. Muga­be tuli ja pysyi val­las­sa rahan takia, se oli nap­pu­la koko rahan niuk­kuu­des­sa. Tot­ta kai tar­vi­taan muu­ta­kin kun ainoas­taan rahan mää­rän “kas­vat­ta­mi­nen” sii­nä olet oikeas­sa, mut­ta raha, edel­leen, on vain muu­ta­mien käsis­sä, NIUKKUUS.

    ei ole mitään väliä sil­lä, että maa­il­man näl­kää näke­vien osuus on sel­väs­ti pie­nem­pi kuin se oli 30 vuot­ta sitten”

    Tot­ta kai sil­lä on väliä. Poin­ti­ni on että sen hyö­ty on ollut pal­jon suu­rem­pi rik­kai­siin mai­hin, syö­dään kaik­kea mitä emme tun­te­neet aiki­sem­min, pal­jon hal­vem­mal­la jne, kun köy­hiin mai­hiin. Jos rik­kaat ovat hyö­ty­neet mar­gi­naa­li­ses­ti vaik­ka 80%, köy­hät ovat hyö­ty­neet 20%. Eli suh­tees­sa koko hyö­tyyn, se on pois­ta­nut EI riit­tä­väs­ti näl­kää. Sun kii­nan esi­merk­ki on hyvä, on pois­ta­nut näl­kää lähi­nä ympä­ris­tön kuor­mit­ta­mi­sen kus­tan­nuk­sel­la, ja kos­ka lan­nel­la on sel­vä hyö­ty sii­tä. Ei ole samoin vaik­ka afrikassa. 

    Olen käy­nyt Shan­gais­sa, ja se vai­kut­taa rik­kaal­ta, mut­ta onko se??? onko työ­läi­set “rik­kai­ta”, olet­ko kän­nyt lai­ta kau­pun­gil­la, ympä­röi­vis­sä kylis­sä?? Olet­ko näh­nyt rui­ka­jo­not, lää­kä­ri­jo­not niis­sä, nii­tä on huo­mat­ta­vas­ti enem­män kuin “rik­kai­ta”. Var­mas­ti ei tar­vit­se olla rikas, vaan hyvin­voi­va. Mut­ta se tulee riip­pu­maan kii­nan pank­ki-raha­po­li­tii­kas­ta. Krii­si on ollut pal­jon vähem­män kii­nas­sa kos­ka pan­kit ja talous­jär­jes­tel­mä ovat tiu­kem­mas­sa val­von­nas­sa sil­tä osin.

    Ruu­an tehos­ta­mi­nen on vält­tä­mä­tön ja hyvä, mut­ta sen muka­na pitää olla parem­pi oikeu­den mukai­nen jako, se ei ole tapahtunut.

    Itse sanoit että ongel­ma oli popu­laa­tion kas­vu, minul­le se on yli­ku­lut­ta­mi­nen ja se lopu­ma­ton kas­vu, muistatko?.

    sano­taan sama matemaattisesti.…”

    Ymmär­rän hyvin, poin­ti­ni oli se että talous­kas­vu vaa­tii popu­laa­tion kas­vua. Eli näil­lä näky­min, popu­laa­tio ei “kos­kaan” pysäh­dy, kos­ka se talous­kas­vu vaa­tii sen. Jos popu­laa­tion kas­vu EI ole pysäh­ty­nyt rik­kais­sa mais­sa­kaan, niin miten se voi pysäh­tyä vuo­na 2050?

    ker­ro­pa meil­le, mitä nyt pidät tärkeänä”

    Ker­roin jo mon­ta ker­taa mut­ta kun se on tei­dän uskon­toa vas­taan, niin ymmär­rät­te kuten itse haluatte.

  120. Tie­de­mies: Kan­sa­si olen vään­tä­nyt tiu­kas­ti talous­kas­vus­ta ja aina saat minut ajat­te­le­maan voin­ko olla vää­räs­sä (ei oli­si ihme!).

    Kas­vu on tul­la isom­mak­si, kehi­tys on tul­la paremmaksi.

    Kas­vu paran­taa elä­män laa­tua. Mut­ta kuin­ka pit­käl­le se voi teh­dä sitä? Voi­si­ko olla opti­maa­li­nen pis­te jon­ka jäl­keen kas­va­mi­nen ei enää lisää elä­män laa­tua, eli estää laa­du­kas­ta kes­tä­vää elä­mää. His­to­rial­li­ses­ti kes­tä­vä kas­vu on saa­vut­ta­nut rajan­sa kun eko­sys­tee­mit, ympä­ris­tön tasa­pai­no, on “häi­riin­ty­nyt” tar­peek­si pitkään. 

    Käsi­tyk­se­ni mukaan kas­vu vaa­ti kulu­tus­ta. Vaik­ka tie­to­ko­neet ovat huo­mat­ta­vas­ti parem­pia vuo­des­ta toi­seen, nii­tä myös pitää ostaa vuo­des­ta toi­seen (Jevon’s para­dox). Kier­rä­tys toi­mii, mut­ta aina vaa­di­taan pien­tä luon­non­re­surs­sin lisäys­tä niihin. 

    Kulut­ta­mi­seen, käsi­tyk­se­ni mukaan, liit­tyy toi­nen piir­re. Se “vaa­tii” uusien kei­no­te­kois­ten tar­pei­den luo­mis­ta. Tar­pei­ta on luo­tu, ja suu­rin osa luo­duis­ta tar­peis­ta eivät ole pal­ve­lui­ta vaan mate­ri­aa­lis­ta kuluttamista. 

    Kun täs­sä puhu­taan talous­kas­vus­ta, tar­koi­te­taan­ko just sitä tai ehkä talous­ke­hi­tys­tä jos­sa kas­vu on qua­li­ta­tii­vi­nen käsi­te, eli parem­muus kehi­tyy ja “kas­vaa”.

    Kun luen sinun kir­joi­tuk­set, erit­täin mie­len­kiin­toi­sia ja rikas­tut­ta­via, aina tulee mie­leen että puhut kehi­tyk­ses­tä eikä kas­vus­ta, vaik­ka kut­sut sitä kas­vuk­si. Mitä oli­si tär­keäm­pi, kas­vaa tai kehit­tyä, ovat­ko ne sama asia, tai joten­kin liittyvät/mahdollistavat toisiinsa?

  121. Jua­ni­to, ensin kysyit, että oli­si­ko ollut (taval­li­sil­le ihmi­sil­le) paha asia, jos maa­il­man suu­rim­mat pan­kit oli­si pääs­tet­ty kon­kurs­siin, ja kun vas­ta­sin, että oli­si ja annoin sil­le perus­te­lut, niin aloit räk­syt­tää sii­tä, että pan­kin joh­ta­jat eivät kär­si. Koi­ta nyt päät­tää, mitä oikein kysyt. Kans­sa­si on mah­do­ton­ta kes­kus­tel­la, jos kysyt yhtä ja kun sinul­le vas­ta­taan, niin ohi­tat sen kuin ei mitään ja ryh­dyt pau­haa­maan jos­tain muusta. 

    Siis, asia ker­ral­laan. Olet­ko samaa miel­tä, että taval­li­sel­le kan­sal­le oli­si tul­lut pal­jon hait­taa sii­tä, jos pank­ke­ja ei oli­si pelas­tet­tu syk­syl­lä 2008? Kyllä/ei?

    Pank­kien kont­rol­lis­ta kir­joi­tin jo. Sitä pitää kiris­tää ja muut­taa niin, että pan­kit eivät ole lii­an iso­ja kaa­tuak­seen. Mut­ta tämä on täy­sin irral­li­nen asia itse kes­kus­te­lun alku­pe­räi­seen aihee­seen, eli rahaan liit­tyen. Raha­sys­tee­mi toi­mii täs­mäl­leen samoin, vaik­ka isot pan­kit jaet­tai­siin monek­si pieneksi. 

    Sit­ten kyse­lit pank­kien itsen­sä kär­si­mi­ses­tä. Ker­roin sinul­le, että vuon­na 2008 RBS teki Bri­tan­nian his­to­rian suu­rim­man tap­pion. Tähän jatkoit:“Entäs sit­ten??? kuka sii­tä kär­si? Pank­kii­rit tai taval­li­set ihmi­set jot­ka menet­ti­vät lähes kai­ken saa­vu­tet­tua elä­män aika­na. Taas sitä samaa!”

    Sii­tä kär­si tie­ten­kin pan­kin osak­kee­no­mis­ta­jat, aivan kuten aina, kun fir­ma tekee hir­vit­tä­vää tap­pio­ta. Taval­li­set ihmi­set eivät pan­kin huip­pu­tap­piois­ta kär­si­neet. Mik­si oli­si­vat­kaan? Kukaan sin­ne rahaa tal­let­ta­nut ei menet­tä­nyt pen­niä­kään. Pan­kin työn­te­ki­jöi­den kär­si­mi­ses­tä en osaa sanoa. Käsit­tääk­se­ni RBS on supis­ta­nut jos­sain mää­rin toi­min­taan­sa, joten sii­nä on kai joku “pank­kii­ri” saa­nut sit­ten ken­kää­kin. Joka tapauk­ses­sa Lon­toon Citys­sä ovat “pank­kii­rien” työ­pai­kat vähen­ty­neet ja sitä poruk­kaa on sit­ten siir­ty­nyt mui­hin ammatteihin. 

    Mitä oikein haluat? Pan­kis­sa töis­sä ollei­den jal­ka­puu­hun pane­mis­ta, heil­le rehel­li­ses­ti työ­so­pi­mus­ten mukais­ten palk­ko­jen takai­sin peri­mis­tä vai mitä? 

    Pan­kin omis­ta­jis­ta­kin jo kir­joi­tin. Suu­ria omis­ta­jia ovat olleet eri­nä­köi­set elä­ke­ra­has­tot, eli mah­dol­li­ses­ti sinun­kin työ­elä­ke­ra­ha­si ovat hyöy­ty­neet pank­kien teke­mis­tä voi­tois­ta. Tämä on tosin ollut yksi heik­kous sys­tee­mis­sä, kos­ka rahas­tot eivät ole jak­sa­neet juu­ri val­voa sitä, min­kä­lais­ta tou­hua siel­lä pan­kis­sa oikein har­ras­te­taan, kuten hyvien osak­kee­no­mis­ta­jien pitäi­si teh­dä. Tämä osal­taan joh­ti yli­suu­rien ris­kien otta­mi­seen pan­kin työn­te­ki­jöi­den toimesta. 

    Vie­lä Zim­babwes­ta ja sen hype­rin­flaa­tios­ta. Kyse­lit sitä, kenen tas­kuun ne mil­jar­dit ja tril­joo­nat Zim­babwen dol­la­rit ovat men­neet. Ne ovat men­neet taval­lis­ten zim­babwe­lais­ten tas­kui­hin. Sehän koko val­tion rahan pai­na­mi­sen idea on ollut, että se on voi­nut pai­naa rahaa ja mak­saa sil­lä pal­kat sen sijaan, että sen oli­si pitä­nyt kek­siä jotain oikei­ta tulon­läh­tei­tä. Zim­babwe­lai­sil­la on siis tril­joo­nit­tain nii­tä dol­la­rei­ta. Rahas­ta ei todel­la­kaan ole sel­lais­ta niuk­kuut­ta kuin meil­lä eurois­ta. Mik­si ihmi­set sil­ti ovat niin köy­hiä? Edel­leen­kään et tähän avain­ky­sy­myk­seen suos­tu vas­taa­maan. Mikset? 

    Muu­ten se, että raha on “muu­ta­mien käsis­sä” on joku ihmeel­li­nen lisäys tähän alku­pe­räi­seen raha­teo­ri­aa­si. Alku­pe­räi­ses­sä teo­rias­sa­si pel­käs­tään sen, että rahaa on niu­kas­ti, piti syn­nyt­tää köy­hyyt­tä. Nyt­kö näin ei olekaan? 

    Nälästä:“Pointini on että sen hyö­ty on ollut pal­jon suu­rem­pi rik­kai­siin mai­hin, syö­dään kaik­kea mitä emme tun­te­neet aiki­sem­min, pal­jon hal­vem­mal­la jne, kun köy­hiin maihiin”

    Ei pidä paik­kaan­sa. Vii­me vuo­si­kym­me­nien ruu­an tuo­tan­non kehi­tyk­sen hyö­ty on ennen kaik­kea men­nyt kehi­tys­mai­hin. Et kai vaka­vis­sa­si väi­tä, että se, että sinä saat syö­dä jotain eksoot­ti­sia vihan­nek­sia, on yhtä hyö­dyl­lis­tä kuin se, että joku ei Kii­nas­sa kär­si kalo­rien puut­tees­ta. Kuten kir­joi­tin, hen­keä koh­den saa­ta­vat kalo­ri­mää­rät ovat nous­seet kehi­tys­mais­sa nopeam­min kuin kehit­ty­neis­sä mais­sa. Mihin siis perus­tat sen, että ruu­an jake­lu ei ole muut­tu­nut oikeu­den­mu­kai­sem­mak­si kuin mitä se aiem­min oli?

    Ymmär­rän hyvin, poin­ti­ni oli se että talous­kas­vu vaa­tii popu­laa­tion kasvua.”

    Mil­lä perus­teel­la? Suo­men väes­tö ei enää juu­ri­kaan kas­va, mut­ta talous jat­kaa koko ajan kas­vua. Onko jokin syy olet­taa, ettei talous voi­si kas­vaa, vaik­ka maa­il­man väki­lu­ku stabiloituisikin? 

    Ja mil­lä perus­teel­la väes­tön­kas­vu ei ole pysäh­ty­nyt rik­kais­sa mais­sa? Jos maa­han­muut­to jäte­tään pois, niin väes­tön­kas­vu on käy­tän­nös­sä pysäh­ty­nyt. Syn­ty­vyys­lu­vut Euroo­pas­sa ja Itä-aasias­sa ovat kah­den pin­nas­sa tai sen alle nais­ta kohden.

  122. Hesa­ri pää­ot­si­koi tänään “Krei­kan tau­ti täy­tyy pysäyttää”.

    Miten tau­ti pysäy­te­tään. Se pysäy­te­tään karanteenilla.

    Kotoi­nen PARAS-han­ke on men­nyt met­sään sii­nä, kun huo­nos­ti joh­det­tu­ja kun­tia on tuet­tu yhdis­ty­mi­sa­vus­tuk­sil­la. Ne oli­si pitä­nyt kap­se­loi­da, lait­taa talous kun­toon ja vas­ta sit­ten miet­tiä kuntaliitosta.

    Audia­tor Oy:n kun­ta­ken­täl­lä liik­ku­vien kon­sult­tien slo­gan on, että kun­ta­lii­tos­ten vas­tus­ta­mi­nen perus­tuu tun­tee­seen ja lii­tok­set perus­tu­vat tietoon.

    Mikä on se tie­to, että Krei­kan tilan­ne para­nee mil­jar­dien euro­jen tukien avul­la? Jos pidän jär­jet­tö­mä­nä tuki­ra­han pum­paa­mis­ta Kreik­kaan, olen­ko tunteellinen?

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.