Kaupunkisuunnittelulautakunnan lista 11.2.2010

Arka­dian­ka­dun pyörätiejärjestelyt

Uuden pyö­räi­ly­pääl­lik­kö Saler­mo Mare­kin käden­jäl­ki alkaa näkyä. Nyt muu­te­taan puo­li­tois­ta vuot­ta van­haa pyö­rä­tie­suun­ni­tel­maa Arka­dian­ka­dul­la. Alku­pe­räi­ses­sä suun­ni­tel­mas­sa oli tavan­omai­set pyö­rä­tiet Rune­ber­gin­ka­dul­ta kre­ma­to­riol­le, eli pyö­räi­li­jät oli­si pako­tet­tu hitail­le jal­ka­käy­tävfän lai­taan teh­dyil­le pyö­rä­teil­le. Nyt Mec­he­li­nin­ka­dun län­si­puo­lel­ta pyö­rä­tie jäte­tään koko­naan pois tur­ha­na. Rune­ber­gin­ka­dun ja Mec­he­li­nin­ka­dun välil­le teh­dään kes­kel­le katua (kais­to­jen väliin!) pyö­rä­kais­ta län­teen päin. Itään päin (kiel­let­tyyn ajo­suun­taan siis) teh­dään yksi­suun­tai­nen pyö­rä­tie kadun vierelle.

Tämä nopeut­taa pyö­räi­lyä huo­mat­ta­vas­ti ja tulee pal­jon hal­vem­mak­si, mut­ta arim­mat pyö­räi­li­jät var­maan aras­te­le­vat. Ei toi­mi lumi­si­na tal­vi­na, mut­ta ei niin väliksi.

Lausun­to ratik­ka­lii­ken­teen kokonaiskehittämisselvityksestä 

Lausun­nos­sa ei pal­jon mitään sano­ta, mut­ta itse sel­vi­tys on mie­len­kiin­toi­nen. Tuo liki sata­si­vui­nen löy­tyy link­ki­nä ksv:n sivuil­ta (www.ksv.hel.fi, koh­das­ta pää­tök­sen­te­ko esi­tys­lis­tas­ta 11.2.2010) Hel­sin­gil­lä on mit­ta­via ratik­ka­ver­kon kehit­tä­mis­suun­ni­tel­mia. Mie­len­kiin­toi­nen esi­tys oli­si paran­taa kis­ko­ja syvä­urai­sik­si niin, että rati­koi­den pyö­riä leven­net­täi­siin. meni­si koli­se­mat­ta ris­teys­ten läpi; tosin en ymmär­rä miten.

Munk­ki­vuo­ren vuo­ro on vas­ta jos­kus kym­me­nen vuo­den kulut­tua. Munk­ki­vuo­ren ratik­ka alen­tai­si lii­ken­nöin­ti­kus­tan­nuk­sia ja nopeut­tai­si mat­ka-aiko­ja. Eikö tätä nyt voi­si toteut­taa nopoeammin.

Kysy­mys Kala­sa­ta­man ratik­kayh­teyk­sis­tä on mie­len­kiin­toi­nen; kyse ei ole vain lii­ken­ne­po­li­tii­kas­ta vaan myös kau­pun­ki­ra­ken­teen kehittämisestä.

108 thoughts on “Kaupunkisuunnittelulautakunnan lista 11.2.2010”

  1. Oikeil­la jäl­jil­lä ollaan. Pol­ku­pyö­rä voi haas­taa hen­ki­lö­au­ton vain, jos se on riit­tä­vän nopea. 🙂 

    Pää­kau­pun­ki­seu­dul­la jul­ki­nen lii­ken­ne ei kos­kaan pär­jää hen­ki­lö­au­tol­le. Se on pää­sään­töi­ses­ti lähin­nä puuhastelua. 😉

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  2. Tuo syvä­urai­suus perus­tuu sii­hen, että pyö­rät ovat leveäm­mät, jol­loin rsi­ti­kot, jois­sa kak­si ksi­koa koh­taa voi­daan ajaa itse pyö­räl­lä, kun joku koh­ta sii­tä on aina kiin­ni kis­kos­sa. Nyky­ään kaik­ki ris­ti­kot aje­taan pyö­rän lappeen/tms (en muis­ta oike­aa ter­miä) varas­sa, mikä kulut­taa sekä pyö­rää että kis­koa ja aiheut­taa koli­naa. Sii­tä myös ter­mi syvä­urai­suus, kun ura on syvä, eikä mata­la kuten nykyään.

    Suo­raan 90 asteen kul­mas­sa ris­teä­viin kis­koi­hin syvä­urai­suus ei ymmär­tääk­se­ni auta, vain viis­toi­hin, joi­ta on joka vaih­teen yhtey­des­sä aina­kin yksi. Tuo myös nopeut­taa lii­ken­net­tä hiu­kan, kun nykyis­tä 10km/h rajoi­tus­ta ris­ti­kois­sa voi­ta­neen nos­taa. Tar­kem­paa seli­tys­tä aihees­ta on Nel­jän­nen lin­ja blo­gis­sa.

    Mui­hin lii­ken­teen nopeut­ta­mis­kei­noi­hin, eri­tyi­ses­ti lii­ken­ne­va­loe­tuuk­siin, oli­sin kai­van­nut vas­taa­vaa kon­kre­tian astet­ta kuin syväuraisuudessa.

    Arka­dian­ka­dun pyö­rä­kais­ta kuu­los­taa hyväl­tä, mut­ta yksi­suun­tai­seen pyö­rä­tie­hen liit­tyy se ongel­ma, että sitä luul­ta­vas­ti aje­taan joka tapauk­ses­sa kah­teen suun­taan. Oli­si­ko estet­tä teh­dä sii­tä viral­li­ses­ti­kin kak­si­suun­tai­nen tämän vält­tä­mi­sek­si? Siis niin että pyö­rä­kais­ta sil­ti säilyy.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  3. Mec­he­li­nin­ka­dun koh­dal­la muu­ten ajo­väy­lien kes­kel­le jää­vän kevyen­lii­ken­teen väy­län voi­si muu­ten vara­ta pyö­räi­li­jöil­le, lait­taa esim. hes­pe­rian puis­to­ka­tu­jen ris­teyk­siin (myös mui­hin) pyö­räi­li­jöil­le omat lii­ken­ne­va­lot ja teh­dä sii­tä kun­non baa­nan. Puu­ku­ja on lii­an lyhyik­si pät­kit­ty ja muu­ten­kin han­ka­la jalan­kul­ki­joil­le, mut­ta sopi­vil­la valoil­la sii­tä voi­si saa­da pyö­räi­li­jöil­le nannaa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  4. Pää­kau­pun­ki­seu­dul­la jul­ki­nen lii­ken­ne ei kos­kaan pär­jää hen­ki­lö­au­tol­le. Se on pää­sään­töi­ses­ti lähin­nä puuhastelua. 

    En tie­dä mis­sä päin Kal­le pyö­rii, mut­ta kyl­lä jul­ki­nen lii­ken­ne JUURI pää­kau­pun­ki­seu­dul­la pär­jää hyvin­kin henkilöautolle. 

    Esim. Ete­lä-Haa­gas­ta tulee suo­raan kes­kus­taan pai­kal­lis­ju­nil­la 8 minuut­tia. Ruuh­ka-aika­na autol­la menee vähin­tään 20 minuut­tia ja park­ki­pai­kan etsi­mi­nen pääl­le. Itä­suun­nas­ta met­ro on aivan ehdo­ton ajan­käy­tön suhteen. 

    Ratik­ka­kin on usein hyvä kil­pai­li­ja hen­ki­lö­au­tol­le. Lyhyil­lä mat­koil­la päi­hit­tää var­mas­ti oman auton. Bus­sit vali­tet­ta­vas­ti useim­mi­ten kyl­lä häviä­vät auton käy­töl­le niin nopeu­des­sa kuin mukavuudessa. 

    Mis­tä kum­pua­vat nämä Pyö­rä­nie­men täy­sin vää­rät käsi­tyk­set? Olen jos­kus aja­tel­lut Kal­le, että olet vain tie­toi­ses­ti pro­vo­ka­tii­vi­nen heit­täen näi­tä ylen auto­myön­tei­siä ja aivan totuu­den­vas­tai­sia jut­tu­ja­si tänne. 

    Olet­ko jos­tain Juan­kos­kel­ta vai mik­si et tie­dä mis­tään mitään? Tai et aina­kaan Hel­sin­gin jul­ki­ses­ta lii­ken­tees­tä. Ker­ro Kalle!

    ++++++++++

    Ikä­vä jut­tu tämä Munk­ki­vuo­ren tilan­ne. Olen nyt kym­me­nen vuot­ta odot­ta­nut tän­ne ratik­kaa ja pitäi­si siis vie­lä toi­set kym­me­nen vuot­ta sin­ni­tel­lä uni­ver­su­min tai aina­kin galak­sim­me hitaim­man bus­si­lin­jan varas­sa (18). Toi­vot­ta­vas­ti rol­laat­to­ri­ni kans­sa pää­sen vie­lä vuon­na 2021 sit­ten yli­pään­sä liikkeelle.….

    Aina voi tie­tys­ti muut­taa pois, mut­ta jotain tasa-arvoa näi­hin lii­ken­ne­rat­kai­sui­hin eri kau­pun­gi­no­sien välil­lä kaipaisin.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  5. +++++++++

    En oikein ymmär­rä tätä rai­to­vau­nui­has­te­lua. nNiis­sä on hvyät puo­len­sa, mutat eivät ne nopeam­pi yhe­tyk­si ole.
    Eli­na kirjoitti

    Ikä­vä jut­tu tämä Munk­ki­vuo­ren tilan­ne. Olen nyt kym­me­nen vuot­ta odot­ta­nut tän­ne ratik­kaa ja pitäi­si siis vie­lä toi­set kym­me­nen vuot­ta sin­ni­tel­lä uni­ver­su­min tai aina­kin galak­sim­me hitaim­man bus­si­lin­jan varas­sa (18). Toi­vot­ta­vas­ti rol­laat­to­ri­ni kans­sa pää­sen vie­lä vuon­na 2021 sit­ten yli­pään­sä liikkeelle…..”

    Busil­la (14 tia 18) Pää­see Raumn­tie 1:stä (Munk­ki­vuo­ri) Simon­ka­tu 10:iin (Kan­san­kult­tuu­rin kir­ja­kaup­pa) 27 minuu­tis­sa , mukaan lukien käve­ly­ajat, yht. n 0,5 km. Samas­sa ajas­sa pää­see rai­tio­vau­nul­la Hol­lan­ti­lai­sen­tie 10:stä ((Munk­ki­nie­mi) samaan Simon­ka­tu 10:een. Käve­lyn­mat­kat­kin tai­si­vat olla samat.

    Tämä ½ tunia on aina varat­ta­va mat­kaan, lyhyeen­kin. Myös autol­la. — Rut­tu kyl­lä väit­ti pääs­seen­sä 110 vai 15 minuu­tis­sa illal­la San­ta­ha­mi­nas­ta Munk­ki­vuo­reen, mut­ta sii­nä ajet­tiin lujaa.

    Aina voi tie­tys­ti muut­taa pois, mut­ta jotain tasa-arvoa näi­hin lii­ken­ne­rat­kai­sui­hin eri kau­pun­gi­no­sien välil­lä kaipaisin.”

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  6. Mik­ko, Kaup­sun esi­tys­lis­tat löy­tyy sivuil­ta hel.fi/ksv
    Tuo ratik­ka­sel­vi­tys tosin luet­ta­vam­mas­sa muo­dos­sa http://www.hsl.fi/FI/suunnittelu/linjastosuunnitelmat/Documents/Hgin_raitioliikenteen_kokonaiskehittamisselvitys.pdf

    Ainoa kuu­le­ma­ni seli­tys sil­le mik­sei esi­mer­kik­si Munk­ki­vuo­ren ratik­kaa voi raken­taa nopeam­min on että pelä­tään ratik­ka­ra­ken­nus­mark­ki­noi­den yli­kuu­me­ne­van. Hel­sin­gin osuus Euroo­pan ratik­ka­mark­ki­nois­ta on lähim­pään tasa­pro­sent­tiin pyö­ris­tet­ty­nä luul­ta­vas­ti nol­la tämä seli­tys ontuu.

    Kive­käs, sitä kon­kre­ti­aa tosi­aan­kin kai­va­taan. Mut­ta tuo­kin sata­si­vui­nen jär­kä­le on kii­tet­tä­vä saa­vu­tus rajal­li­sil­la resurs­seil­la, odo­te­taan jatko-osaa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  7. Mis­tä kum­pua­vat nämä Pyö­rä­nie­men täy­sin vää­rät käsi­tyk­set? Olen jos­kus aja­tel­lut Kal­le, että olet vain tie­toi­ses­ti pro­vo­ka­tii­vi­nen heit­täen näi­tä ylen auto­myön­tei­siä ja aivan totuu­den­vas­tai­sia jut­tu­ja­si tänne.

    Olet­ko jos­tain Juan­kos­kel­ta vai mik­si et tie­dä mis­tään mitään? Tai et aina­kaan Hel­sin­gin jul­ki­ses­ta lii­ken­tees­tä. Ker­ro Kalle!

    Eli­na voi­si kes­kit­tyä enem­pi kes­kus­te­luun kes­kus­te­lun aihees­ta kuin tois­ten kes­kus­te­li­joi­den sol­vaa­mi­seen. Vaih­toeh­toi­ses­ti voit Eli­na ava­ta oman blo­gin, jos­sa jul­kai­set sit­ten vain itseä­si myö­täi­le­viä kirjoituksia.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  8. af Heur­lin, kes­ki­no­peuk­sia on mitattu:
    4 ilta­päi­vä­ruuh­kas­sa 15,2km/h, koko päi­vän kes­kiar­vo 15,6km/h
    14 15,8 ruuh­kas­sa ja kes­ki­mää­rin 17,6 (lukua nos­taa suh­tees­sa 4 ja 18 nopeh­ko osuus Pitäjänmäessä)
    18 13,6 ruuh­kas­sa ja 16,6 keskimäärin

    Pin­ta­lii­ken­teen nopeus nyt vaan on tuol­lai­nen kan­ta­kau­pun­gis­sa. Näen­näi­ses­ti nopeam­pi vaih­toeh­to on kul­kea tun­ne­leis­sa mut­ta se on mat­kus­ta­jan kan­nal­ta ajal­li­ses­ti usein hitaam­pi vaih­toeh­to kos­ka sit­ten kuluu taas käve­le­mi­seen aikaa, ja lisäk­si tulee se käve­lyn vai­va. Kes­kus­ta ei ole mikään ostos­kes­kus jos­sa on yksi ovi jon­ne kaik­ki on menos­sa. Nuo luvut myös tukee sitä yleis­tä käsi­tys­tä että ruuh­kas­sa, mil­loin suu­rin osa mat­kus­ta­jis­ta on liik­keel­lä, ratik­ka hidas­tuu vähem­män kuin bus­sit. Käy­tän­nös­sä tämä tar­koit­taa myös sitä että se pysyy parem­min aikatauluissa.

    18 tai 14 nopeut­ta­mi­sek­si on vai­kea teh­dä yhtään mitään, en aina­kaan kek­si mitään enkä ole hank­keis­ta kuul­lut. Sii­nä rap­pa­ris­sa on eri toi­mia pit­kä lis­ta rati­koi­den nopeut­ta­mi­sek­si yleen­sä, yksi kes­kei­nen asia nime­no­maan Töö­lön suun­nal­la on että oli­si toi­nen väy­lä Man­ner­hei­min­tien lisäk­si (vrt. Kal­lio). Eli Tope­liuk­sen­ka­dun kis­kot osa­na Munk­ki­vuo­ren kis­ko­ja aut­tai­si myös kymp­piä, nelos­ta, kol­mos­ta, jne.

    Että tämän takia sitä ratik­kaa Munk­ki­vuo­reen puu­ha­taan. Ja kun se on vie­lä talou­del­li­ses­ti jär­ke­vä, niin mikä ongel­ma täs­sä on?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  9. Olet Mark­ku oikeas­sa sii­nä, ettei se ratik­ka­kaan mikään pika­kii­tä­jä ole. Pai­kal­lis­ju­nat ja met­ro pal­ve­le­vat ehdot­to­mas­ti parhaiten. 

    Rati­kan mat­ka-aika on kui­ten­kin parem­min ennus­tet­ta­vis­sa ja vuo­ro­vä­lit pal­jon tiheäm­mät ja näin ollen pidän sitä tän­ne tervetulleena. 

    Ruuh­ka-aikaan 18 voi rau­ta­tien­to­ril­ta Munk­ki­vuo­reen jur­nut­taa jopa 45 minuut­tia. Sii­nä menee her­mo jo rau­hal­li­sem­mal­ta­kin tyy­pil­tä kuin minä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  10. Komp­paan myös mui­ta Eli­nan kiit­te­li­jöi­tä. Hän osaa nyky­ään suun­na­ta pilk­ka­kir­veen­sä sen ver­ran har­kit­se­vas­ti, ettei hom­ma lipeä pel­käk­si pro­voi­luk­si, vaan vir­kis­tää aina välil­lä kes­kus­te­lua sopivasti.

    Tuo­kin kysy­mys Pyö­rä­nie­mel­le oli mitä suu­rim­mas­sa mää­rin pai­kal­laan ja juu­ri oikein muotoiltu.

    Rati­kois­ta ja bus­seis­ta Pyy­luo­ma jo sanoi­kin oleel­li­sen: rati­kat ovat hitai­ta, mut­ta nii­tä on mah­dol­lis­ta nopeut­taa koh­tuul­li­sin kus­tan­nuk­sin. Kes­kus­ta­bus­se­ja ei oikein ole.

    Lisäk­si ratik­ka vetää enem­män väkeä, mikä on talou­del­lis­ta, ja kul­kee tasai­sem­min, mikä on mukavaa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  11. En oikein jak­sa ymmär­tää intoa ratik­ka­ver­kon laa­jen­nuk­seen. Hel­sin­ki­läi­nen katu­ver­kos­sa liik­ku­va rai­tio­vau­nu on hitain ja haa­voit­tu­vai­sin lii­ken­ne­vä­li­ne mitä kau­pun­gis­ta löy­tyy. Jos haluat myö­häs­tyä, kul­je spo­ral­la. Juu­ri jouk­ko­lii­ken­teen hitaus ja epä­luo­tet­ta­vuus ajaa ihmi­siä yksityisautoihin.

    Ahtai­ta ja epä­mu­ka­via­kin ne ovat, pysä­kit mukaan lukien.

    Jos met­ron jat­ka­mi­seen ei ole varaa, niin lai­tet­tai­siin edes osa kes­kus­tan ratik­ka­rei­teis­tä tun­ne­liin sen sijaan että tun­ge­taan kaduil­le lisää raitiovaunuja.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  12. Lii­ken­tees­sä, kuten muusa­kin elä­mäs­sä on enem­pi kuin yksi, esim. “Enem­mis­tö­läi­nen” maa­il­man­kat­so­mus. Toi­sen kes­kus­te­li­jan hauk­ku­mi­nen tyh­mäk­si, kos­ka ei jaa kans­sa­si mie­li­pi­tei­tä ei ole aina­kaan kovin aikuis­ta käyttäytymistä. 

    Jos joku vas­tus­taa Kal­le “ääliö” Pyö­rä­nie­meä näin lujas­ti, niin voi­si aluk­si val­la­ta vaik­ka pät­kän soh­jois­ta Man­ner­hei­min­tie­tä ja jär­jes­tää auto­no­mis­ta katu­juh­laa, jos­sa vas­tus­te­taan vää­rää ajattelua..

    Pidän­kin arvos­sa Osmoa älyn ja sivis­tyk­sen. Vaik­ka vas­tus­tan jyr­käs­ti hänen mie­les­tä­ni put­ki­nä­köi­siä ja viher­po­pu­lis­ti­sia lii­ken­ne­vi­sioi­ta, niin kun­nioi­tan hänen sel­kä­ran­kaa kes­kus­tel­la ja koh­da­ta myös eriä­viä kan­to­ja hänen omal­la, itsen­sä sen­su­roi­mal­la blo­gil­laan. Anne­taan nyt kaik­kien kuk­kien kuk­kia myös me muut, jookos!?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  13. En minä vas­tus­ta ratik­kaa. mut­ta minä vas­tus­tan dog­ma­tiik­kaa. Mikään väi­te ei sinän­sä ole dog­maat­ti­nen, vain ihmi­sen tai ryh­män asen­ne voi olla sitä.

    Kysees­sä ovat suu­ret inves­toin­nit. Kyl­lä nii­den hyö­ty kan­nat­taa pun­ni­ta moneen ker­taan, sil­lä ratik­ka­lin­ja vie poh­jan pois monel­ta suo­ral­ta bussiyhteydeltä.

    Eräät bus­si­väy­lät ovat todel­la nopei­ta. mans­ku ruuh­ka-aikaan aika tus­kaa, vaik­ka sil­lä onkin bus­si­kais­ta. Busi­sin etu­han on sii­nä, että sen täy­tyy pysäh­tyä vain tar­vit­taes­sa, rati­kan joka pysä­kil­lä. Sil­loin kun bus­si jou­tuu pysäh­ty­mään joka pysäkillä(esim. Mans­ku klo 16), tämä etu menetetään.

    Autol­la muu­ten nopeus kau­pun­gis­sa suu­ril­la väy­lil­lä ruuh­ka-ajan ulo­puo­le­le­la on n 30 km/t,eikä muu­al­la vält­tä­mät­tä tätät­kään . Mut­ta ei tar­vi­ta pal­joa, että nopeus tyssää…

    Totean täs­sä edel­leen, että bus­sil­la Suo­me­no­jal­ta Kamp­pin pää­see 16 minuu­tis­sa. Mat­ka 14 km Kes­ki­no­peus siis on n 52 km/t.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  14. 18 tai 14 nopeut­ta­mi­sek­si on vai­kea teh­dä yhtään mitään, en aina­kaan kek­si mitään enkä ole hank­keis­ta kuullut.

    Ongel­man ydin on lii­ken­ne­suun­nit­te­lu, jos­sa “kehi­tyk­sek­si” las­ke­taan lii­ken­teen hait­taa­mi­nen toi­sel­ta. Rai­de­lii­ken­teen loput­to­mat lii­ken­ne-etuu­det, koro­ke­py­säk­kien sijoit­ta­mi­nen vas­tak­kai­sil­le puo­lil­le katu­ja, kort­te­leis­sa ympy­rää kier­tä­vä hen­ki­lö- ja tava­ra­lii­ken­ne ovat kaik­ki osa­na sum­put­ta­mas­sa esim. lin­jo­ja 14 ja 18. Niin kau­an kuin bus­si ei len­nä, niin se kul­kee kes­kus­tas­sa muun tie­lii­ken­teen ehdoilla.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  15. Eli­na:
    Jouk­ko­lii­ken­ne­vä­li­nei­den nopeu­des­ta voi­sin tode­ta, ettei bus­sien ja rai­tio­vau­nu­jen välil­lä sinäl­lään ole mitään peri­aat­teel­lis­ta eroa, sil­lä molem­pien “hitaus” joh­tuu peri­aat­tees­sa samois­ta syis­tä ja tilan­teen paran­ta­mis­kei­not­kin ovat olen­nai­ses­ti samoja.

    Kes­ki­no­peut­ta voi­daan nos­taa osoit­ta­mal­la jouk­ko­lii­ken­ne­vä­li­neil­le omat kais­tat, anta­mal­la jouk­ko­lii­ken­ne­vä­li­neil­le etu­ja lii­ken­ne­va­lo­jen ja lii­ken­neym­pä­ris­tön suun­nit­te­lul­la ja nopeut­ta­mal­la pysäk­ki­toi­min­to­ja (esim. kul­jet­ta­ja­ra­has­tuk­sen pois­to). Tie­ten­kin nopeut­ta saa­daan lisää myös vähen­tä­mäl­lä pysäk­ke­jä, mut­ta tämä taas kos­tau­tuu koko­nais­mat­ka-ajan kas­vu­na (pidem­mät kävelymatkat).

    Esi­mer­kik­si Län­si­väy­län bus­sit eivät häviä vas­taa­vil­le junil­le tai met­roil­le mat­ka­no­peu­des­sa käy­tän­nös­sä ollen­kaan, kos­ka niil­lä on omat kais­tat ja vähän pysäkkejä.

    Rai­tio­vau­nu­lii­ken­teel­lä, oikein toteu­tet­tu­na, toki on sel­kei­tä etu­ja bus­sei­hin näh­den, kos­ka kyy­ti koe­taan usein tasai­sem­pa­na ja rei­tit parem­min ymmär­ret­tä­vi­nä — aina­kin satun­nais­käyt­tä­jien kohdalla.

    Minä näen rai­tio­vau­nu­lii­ken­teen kes­kei­sim­pä­nä vah­vuu­te­na kui­ten­kin talou­del­li­suu­den. Jos nykyis­tä jär­jes­tel­mää kehi­tet­täi­siin ja esi­mer­kik­si piden­net­täi­siin nykyi­siä rati­koi­ta, voi­tai­siin lii­ken­ne hoi­taa olen­nai­ses­ti pie­nem­min kustannuksin.

    Luu­len, että kes­kei­sim­piä syi­tä sil­le, ettei Hel­sin­gin rai­tio­vau­nu­lii­ken­net­tä olla laa­jen­net­tu ja kehi­tet­ty on rahoi­tuk­sen jakau­tu­mi­nen: bus­si­lii­ken­teen kais­tat ja nii­den vaa­ti­ma katu­ti­la ja sen yllä­pi­to rahoi­te­taan eri momen­til­ta kuin rai­tei­den raken­ta­mi­nen ja ratik­ka­ka­lus­ton han­kin­nat. Lisäk­si val­tiol­la on lusik­kan­sa sopas­sa, kos­ka se rahoit­taa lähes sata pro­sent­tia moot­to­ri­teis­tä ja juna­rai­teis­ta (ja met­ros­ta­kin 30 pin­naa), mut­ta rai­tio­vau­nuil­le rahoi­tuso­suus on tähän asti ollut pyö­reät nol­la prosenttia.

    On lisäk­si ollut havait­ta­vis­sa tie­tyn­lais­ta asen­teel­li­suut­ta mm. HKL:n tahol­ta: ainoas­taan met­ro on oike­aa jouk­ko­lii­ken­net­tä ja jos rai­tio­vau­nut uhkaa­vat näi­tä mega­lo­maa­ni­sia met­ro­hank­kei­ta, niin rai­tio­vau­nu­lii­ken­net­tä ei saa kehittää.

    Kari

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  16. Kim­mo:

    Ongel­man ydin on lii­ken­ne­suun­nit­te­lu, jos­sa “kehi­tyk­sek­si” las­ke­taan lii­ken­teen hait­taa­mi­nen toiselta. 

    No en minä aina­kaan ole tuol­lai­ses­ta suun­nit­te­lu­pa­ra­dig­mas­ta kuul­lut. Tie­ten­kin jouk­ko­lii­ken­net­tä kan­nat­taa nopeut­taa auto­lii­ken­teen kus­tan­nuk­sel­la, koska:
    — hen­ki­löä koh­den bus­sin tai rati­kan 10 sekun­nin vii­pe on mer­kit­tä­väs­ti suu­rem­pi hait­ta kuin parin hen­ki­lö­au­ton vas­taa­va hidastaminen
    — jouk­ko­lii­ken­teen nopeut­ta­mi­nen nos­taa sen kul­ku­muo­to-osuut­ta ja vähen­tää siten auto­lii­ken­net­tä, mikä on autoi­li­joi­den etu­jen mukaista.

    Rai­de­lii­ken­teen loput­to­mat lii­ken­ne-etuu­det, koro­ke­py­säk­kien sijoit­ta­mi­nen vas­tak­kai­sil­le puo­lil­le katu­ja, kort­te­leis­sa ympy­rää kier­tä­vä hen­ki­lö- ja tava­ra­lii­ken­ne ovat kaik­ki osa­na sum­put­ta­mas­sa esim. lin­jo­ja 14 ja 18. 

    Tie­dok­se­si: myös lin­jat 14 ja 18 saa­vat jouk­ko­lii­ken­ne-etui­suuk­sia. (http://www.hel2.fi/liikenteenohjaus/helmi/heiliraportti/liikennevalot.htm)

    Kari

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  17. En minä vas­tus­ta ratik­kaa. mut­ta minä vas­tus­tan dog­ma­tiik­kaa. Mikään väi­te ei sinän­sä ole dog­maat­ti­nen, vain ihmi­sen tai ryh­män asen­ne voi olla sitä.
    Se nime­no­maan on dog­ma­tiik­kaa, että läh­de­tään sii­tä onko bus­si, ratik­ka, met­ro tai vaik­ka köy­si­ra­ta noin niin­ku yleen­sä hyvä lii­ken­ne­vä­li­ne. Niil­lä on eri omi­nai­suu­det, kysy­mys on sii­tä mihin, mis­sä ja mii­ten nii­tä käy­te­tään. Kan­ta­kau­pun­gin omai­ses­sa ympä­ris­tös­sä ratik­ka on vah­va, bus­si on hyvä mota­ri­lin­joil­la, met­ro ja muut junat taas pit­kil­lä (suu­ruus­luok­kaa yli 10km) mat­koil­la jois­sa on suu­ret mää­rät mat­kus­ta­jia. Pika­ra­ti­kal­la voi teh­dä kom­pro­mis­se­ja met­ron ja rati­kan välil­lä, ja nii­tä kan­nat­taa teh­dä siel­lä mis­sä tämä on jär­ke­vää, kuten Jokeri.

    Kysees­sä ovat suu­ret inves­toin­nit. Kyl­lä nii­den hyö­ty kan­nat­taa pun­ni­ta moneen ker­taan, sil­lä ratik­ka­lin­ja vie poh­jan pois monel­ta suo­ral­ta bussiyhteydeltä.
    Toki. Toi­saal­ta jos­kus ihme­tytt­tää että kun esi­mer­kik­si Munk­ki­vuo­ren ratik­ka mak­saa raken­taa puo­let sii­tä mitä esi­mer­kik­si se Kivi­kon liit­ty­mä Kehä I mak­saa, niin vaa­dit­ta­vien sel­vi­tys­ten suh­de on pikem­min­kin 10:1 kuin 1:2. Jouk­ko­lii­ken­ne­puo­lel­la muu­ten kak­kos­jo­ke­ri meni myös aika hep­poi­sin las­kel­min läpi, han­ke tosin on luul­ta­vas­ti ihan hyvä joten ei sil­lä niin väliä.

    Eräät bus­si­väy­lät ovat todel­la nopeita.
    Joo. Län­si­väy­län bus­sit, Lah­den­tien bus­sit Jako­mäes­ta ja Haku­ni­las­ta esi­mer­kik­si. Mota­ria aja­va bus­si on nopea, ja niin kau­an kun mat­kus­ta­ja­mää­rät on pie­neh­kö­jä tuo on oikein jär­ke­vää jouk­ko­lii­ken­net­tä. Kes­kus­tan bus­si­lin­jat on ihan eri juttu.

    Busi­sin etu­han on sii­nä, että sen täy­tyy pysäh­tyä vain tar­vit­taes­sa, rati­kan joka pysäkillä.
    Rati­kan ei ole pak­ko pysäh­ty­vä joka pysä­kil­lä, ykkä­nen ajaa jos­kus iltai­sin pysäk­ki­ne ohi. Käy­tän­nös­sä tosin kan­ta­kau­pun­gis­sa joka pysä­kil­lä joku tulee kyy­tiin tai jää pois. Bus­sil­la­kin ihan hijai­sim­pia tun­te­ja lukuunottamatta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  18. Karin kans­sa muu­ten samaa miel­tä, paitsi:
    Jouk­ko­lii­ken­ne­vä­li­nei­den nopeu­des­ta voi­sin tode­ta, ettei bus­sien ja rai­tio­vau­nu­jen välil­lä sinäl­lään ole mitään peri­aat­teel­lis­ta eroa, sil­lä molem­pien “hitaus” joh­tuu peri­aat­tees­sa samois­ta syis­tä ja tilan­teen paran­ta­mis­kei­not­kin ovat olen­nai­ses­ti samoja.

    Kes­ki­no­peut­ta voi­daan nos­taa osoit­ta­mal­la jouk­ko­lii­ken­ne­vä­li­neil­le omat kais­tat, anta­mal­la jouk­ko­lii­ken­ne­vä­li­neil­le etu­ja lii­ken­ne­va­lo­jen ja lii­ken­neym­pä­ris­tön suun­nit­te­lul­la ja nopeut­ta­mal­la pysäk­ki­toi­min­to­ja (esim. kul­jet­ta­ja­ra­has­tuk­sen poisto).
    Pit­käl­ti omil­la kais­toil­laan kul­ke­val­la Joke­ril­la bus­sit ruuh­kau­tuu kes­ke­nään jo vii­den minuu­tin vuo­ro­vä­lil­lä. Pää­syi­tä on nime­no­maan noi­den pysäk­ki­toi­min­to­jen nopeus, mat­kus­ta­jat kul­kee sisään yhdes­tä oves­ta ja ostaa lip­pu­ja samal­la kun taka­na ole­va bus­si odot­taa pysä­kil­le pää­syä. Jos mal­liin ratik­ka tuli­joi­den lip­pu­ja ei tar­kis­te­ta (avo­ra­has­tus) ja nii­tä ei edes myy­dä (rati­kois­sa jat­kos­sa) niin sit­ten tar­vi­taan enem­män tar­kas­ta­jia, ja näi­den tar­ve eli kus­tan­nuk­set on taas suh­tees­sa kul­ku­vä­li­neen kokoon. Lisäk­si jos bus­si on tupa­ten täyn­nä, niin pysäk­kia­jat tie­ten­kin venyy. Eli sikä­li kun ratik­ka on suu­rem­pi ja tila­vam­pi, niin tämä aut­taa asi­aa. Toki se tie­ten­kin edel­lyt­tää sit­ten riit­tä­vää mää­rää matkustajia.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  19. Olen vuo­sia asu­nut rati­kan vai­ku­tus­pii­ris­sä, mut­ta jos­tain syys­tä käyt­tö on jää­nyt vaa­ka­his­sias­teel­le, rati­kal­la ei vaan pää­se oikein mihin­kään jär­ke­väs­sä ajas­sa. Jos koko­nais­mat­ka-aika 1A:lla Ete­lä-Hel­sin­gis­tä vaik­ka Mäke­län­rin­teen uima­hal­liin on 38 minuut­tia ruuh­ka-ajan jäl­keen, ei se oikein jak­sa hou­kut­taa, eri­tyi­ses­ti­kin kun takai­sin ei enää pää­se. Omal­la autol­la mat­ka menee vartissa.

    Ajal­li­ses­ti muu­ten vie­lä eri­koi­sem­pi tilan­ne on Län­si­väy­län toi­mis­toa­lueil­le Ete­lä-Hel­sin­gis­tä kul­kies­sa, omal­la autol­la on tätä nykyä peril­lä nopeam­min kuin jul­ki­sil­la Kam­pin bus­si­lai­tu­reil­la Ruo­ho­lah­den raken­nus­töis­tä huolimatta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  20. Toi­saal­ta jos­kus ihme­tytt­tää että kun esi­mer­kik­si Munk­ki­vuo­ren ratik­ka mak­saa raken­taa puo­let sii­tä mitä esi­mer­kik­si se Kivi­kon liit­ty­mä Kehä I mak­saa, niin vaa­dit­ta­vien sel­vi­tys­ten suh­de on pikem­min­kin 10:1 kuin 1:2.

    Hie­no esi­merk­ki täs­tä oli kau­pun­ki­suun­nit­te­lu­lau­ta­kun­nan kokous 12.6.2008, jos­sa pää­tet­tiin Laa­ja­sa­lon rati­kas­ta, hin­ta-arvio 125 mil­joo­naa, ja Laa­ja­sa­lon auto­lii­ken­net­tä var­ten teh­tä­väs­tä uudes­ta Itä­väy­län liit­ty­mäs­tä tun­ne­lei­neen, hin­ta-arvio 100 miljoonaa.

    Ratik­ka­rat­kai­sun poh­jak­si teh­tiin 69-sivui­nen raport­ti ja sii­hen perus­tuen 40-sivui­nen esi­tys. Itä­väy­län liit­ty­mäs­tä oli 7‑sivuinen esi­tys, ei muu­ta. Ei 0‑vaihtoehtovertailua, ei ana­lyy­siä jouk­ko­lii­ken­ne­rat­kai­sun mer­ki­tyk­ses­tä, eikä sys­te­maat­ti­sia käyttäjämääräarvioitakaan. 

    Sel­vi­tys­ten mää­rä on siis yhden suh­de vii­teen­tois­ta, jos puh­taas­ti sivu­mää­räl­lä las­kee (joka on tie­ten­kin aika kar­kea mit­ta­ri), kun hin­ta on samaa luokkaa.

    Ei lie­ne mil­tään kan­nal­ta perus­tel­tua, että eri­lai­sis­ta lii­ken­ne­hank­keis­ta teh­dään pää­tök­siä aivan eri­lai­sin perus­tein. Yli­suun­nit­te­lua­kin on hyvä vält­tää ettei pää­tök­sen­te­ko mene mah­dot­to­man hitaak­si, mut­ta halut­tu suun­nit­te­lun taso pitäi­si sit­ten olla sama kai­kes­sa. Vai onko täs­sä joku jär­ki jota en vaan tajua?

    Lin­kit esi­tys­lis­ta­teks­tei­hin ja sel­vi­tyk­siin omas­sa blo­gis­sa­ni, jos joku halu­aa tarkistaa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  21. Tpyy­luo­ma:

    Pit­käl­ti omil­la kais­toil­laan kul­ke­val­la Joke­ril­la bus­sit ruuh­kau­tuu kes­ke­nään jo vii­den minuu­tin vuo­ro­vä­lil­lä. Pää­syi­tä on nime­no­maan noi­den pysäk­ki­toi­min­to­jen nopeus, mat­kus­ta­jat kul­kee sisään yhdes­tä oves­ta ja ostaa lip­pu­ja samal­la kun taka­na ole­va bus­si odot­taa pysä­kil­le pääsyä. 

    Näin­hän sii­nä käy, mut­ta olen sitä miel­tä, ettei tuo sinän­sä ole mikään bus­sin omi­nai­suus. Ei ole mitään peri­aat­teel­lis­ta eikä käy­tän­nöl­lis­tä estet­tä luo­pua kul­jet­ta­jan myy­mis­tä lipus­ta ja siir­tyä avo­ra­has­tuk­seen ko. linjalla.

    Jos mal­liin ratik­ka tuli­joi­den lip­pu­ja ei tar­kis­te­ta (avo­ra­has­tus) ja nii­tä ei edes myy­dä (rati­kois­sa jat­kos­sa) niin sit­ten tar­vi­taan enem­män tar­kas­ta­jia, ja näi­den tar­ve eli kus­tan­nuk­set on taas suh­tees­sa kul­ku­vä­li­neen kokoon. 

    Minun näh­däk­se­ni tar­kas­ta­jien aiheut­ta­mat kus­tan­nuk­set eivät juu­ri­kaan ole riip­pu­vai­sia kul­ku­vä­li­neen koos­ta. Voi­han tuos­sa jon­kin­lai­nen kor­re­laa­tio olla, mut­ta eikö­hän kyse ole lähin­nä sii­tä, kuin­ka mon­ta lip­pua tar­kas­te­taan anne­tus­sa aikayksikössä.

    Ei ole miten­kään itses­tään­sel­vää, että tämä riip­puu lii­ken­ne­vä­li­nees­tä. Bus­seis­sa toki tar­kas­ta­mi­nen on nykyi­sin “tehot­to­mam­paa” — sii­nä mie­les­sä, että liput­to­mia on vähem­män -, mut­ta tämä joh­tuu nime­no­maan sii­tä, että sin­ne bus­siin ei yleen­sä pää­se näyt­tä­mät­tä lip­pua. Avo­ra­has­tuk­ses­sa tilan­ne oli­si toinen.

    Mis­sään tapauk­ses­sa kyse kovin mer­kit­tä­väs­tä eros­ta (pal­jon enem­män vai­kut­taa esi­mer­kik­si reit­ti­suun­nit­te­lu, väli­nei­den kuor­mi­tusas­teet, jne.).

    Lisäk­si jos bus­si on tupa­ten täyn­nä, niin pysäk­kia­jat tie­ten­kin venyy. Eli sikä­li kun ratik­ka on suu­rem­pi ja tila­vam­pi, niin tämä aut­taa asi­aa. Toki se tie­ten­kin edel­lyt­tää sit­ten riit­tä­vää mää­rää matkustajia. 

    Niin, tähän­hän se lopul­ta kul­mi­noi­tuu: rai­tio­vau­nu (tai pika­ra­tik­ka) on jär­ke­vä, kun mat­kus­ta­ja­mää­rät ovat riit­tä­vän suuria.

    Olen sitä miel­tä, että tuol­lai­nen run­ko­lin­ja­mai­nen yhteys (kuten Joke­ri) yleen­sä on jo perus­tel­tua toteut­taa suu­rem­mil­la yksi­köil­lä kuin teli­bus­si (tai toi­sin päin: jos lii­ken­ne­mää­riin riit­tää teli­bus­si, on koko “run­ko­lin­jan” teke­mi­nen­kin vähän kyseenalaista).

    Toi­nen vaih­toeh­to oli­si toe­tut­taa yhtey­det vähä­lii­ken­tei­sim­pi­nä yksit­täis­lin­joi­na (kuten esi­mer­kik­si ne Län­si­väy­län bus­sit). Molem­mis­sa tavois­sa on puolensa.

    Olen kan­nat­ta­nut Joke­rin toteut­ta­mis­ta rai­teil­la lähin­nä sii­tä syys­tä, että sitä voi pitää stra­te­gi­se­na hank­kee­na koko jouk­ko­lii­ken­ne­ver­kon raken­ta­mi­ses­sa — samal­la tavoin kuin esi­mer­kik­si Län­si­met­roa. Tosin, kuten olen useas­ti toden­nut, pidän Län­si­met­roon liit­ty­vää stra­te­gi­aa vääränä 🙂

    Kari

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  22. spot­tu, Ete­lä-Hel­sin­gis­sä on se eri­koi­suus että mat­kat muu­al­la menee kes­kus­ta-alu­een läpi. Ja tuon takia se on nime­no­maan se paik­ka jon­ne jon­kin­lai­ses­sa tun­ne­li­ju­nas­sa voi­si olla jär­keä, vaik­ka Pisa­ran haa­ra ete­lään, met­ro Puna­vuo­reen tai ratik­ka­tun­ne­li Töö­lö — Puna­vuo­ri. Alu­eel­le on lisäk­si niin suu­ret väes­tö­ti­hey­det että kal­liit tun­ne­lit voi­si­vat olla jopa perus­tel­tu­ja. Syis­tä mitä minä en ymmär­rä noi­ta tun­ne­lei­ta visioi­daan kui­ten­kin jok­seen­kin kaik­kiin mui­hin ilmansuuntiin.

    Fre­dan rai­teet kyl­lä aut­tai­si­vat Töö­lön ja Kam­pin suun­taan, met­roon­kin vaih­to oli­si käte­väm­pi. Lisäk­si ykkö­sen nopeut­ta­mis­ta tut­ki­taan käsit­tääk­se­ni parai­kaa, mut­ta pois­to­lis­tal­la voi toi­saal­ta hyvin­kin olla se uima­hal­lin pysäkki 🙂

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  23. Kive­käs, tuo on vaan pin­ta­raa­pai­su. Laa­ja­sa­loon sel­vi­tet­tiin met­roa, laut­taa ja köy­si­ra­taa, tun­nel­lis­sa, sil­lal­la, meren­poh­jas­sa… lop­pu­tu­los oli toki har­vi­nai­sen perus­teel­li­nen sel­vi­tys­työ. Ja sisäs­sä on muu­ten vali­tus ettei YVAa ole teh­ty, eli ei ole sel­vi­tet­ty tar­peek­si. En mal­ta olla lis­taa­mat­ta, KSV:n sivuil­ta, mie­les­tä­ni pari 90-luvuil­la jul­kais­tua esi­sel­vi­tys­tä aina­kin puuttuu:

    Catel­la Pro­per­ty Con­sul­tants. Mah­dol­li­sen met­ron raken­ta­mi­sen vai­ku­tus Kruu­nu­vuo­ren­ran­nan maan arvoon 28.9.2004. Kau­pun­ki­suun­nit­te­lu­vi­ras­to, ase­ma­kaa­vao­sas­to ja kiin­teis­tö­vi­ras­to, tonttiosasto.

    Fun­dus Oy, 2004. Laa­ja­sa­lon tun­ne­li­met­ron raken­net­ta­vuus- ja kus­tan­nus­tar­kas­te­lu. Ksv, tek­nis­ta­lou­del­li­nen toimisto.

    Geo­lo­gian tut­ki­mus­lai­tos 2000–2001. Kruu­nu­vuo­ren­se­län ja Hevos­sal­men aluei­den kai­ku- ja reflek­tio­seis­mi­set luo­tauk­set. Edel­li­seen liit­tyen kiin­teis­tö­vi­ras­ton geo­tek­ni­nen osas­to 2000–2001. Hevos­sal­men alu­een yleis­piir­tei­nen kar­toi­tus. Kau­pun­ki­suun­nit­te­lu­vi­ras­to, tek­nis­ta­lou­del­li­nen toimisto.

    Insi­nöö­ri­toi­mis­to Oy Mat­ti Olli­la & Co, 2004. Laa­ja­sa­lon jouk­ko- ja kevyen lii­ken­teen yhteys, sil­ta­vaih­toeh­to, Ksv, tek­nis­ta­lou­del­li­nen toimisto.

    Insi­nöö­ri­toi­mis­to Oy Mat­ti Olli­la & Co 2007. Lausun­to ja alus­ta­va kus­tan­nusar­vio, yhteys Kata­ja­nok­ka-Hyl­ky­saa­ri, avat­ta­va sil­ta, vapaa auk­ko 55 m. 16.1.2007. Kau­pun­ki­suun­nit­te­lu­vi­ras­to, tek­nis­ta­lou­del­li­nen toimisto.

    Insi­nöö­ri­toi­mis­to Oy Mat­ti Olli­la & Co, 2005. Metro/raitiotie Katajanokka–Kruunuvuorenranta. Insi­nöö­ri­tai­to­ra­ken­tei­den pää­mit­to­ja 3d-mal­lin­nus­ta var­ten. Ksv, tek­nis­ta­lou­del­li­nen toimisto.

    Kiin­teis­tö­vi­ras­to, geo­tek­ni­nen osas­to. Laa­ja­sa­lon met­ro­lin­jan geo­tut­ki­muk­set, kal­lio­kai­rauk­set. 2004. Ksv, tek­nis­ta­lou­del­li­nen toimisto.

    Laa­ja­sa­lon jouk­ko­lii­ken­ne­jär­jes­tel­mien ver­tai­lu 10.5.2007. Kau­pun­ki­suun­nit­te­lu­vi­ras­to, lii­ken­ne­jär­jes­tel­mä­toi­mis­to ja lii­ken­ne­lai­tos, suunnitteluyksikkö.

    Linea Kon­sul­tit Oy. Kruu­nu­vuo­ren­ran­nan vesi­lii­ken­neyh­teys, 24.4.2006.

    Moli­no Oy. Korkeasaari–Kruunuvuorenranta ‑sil­lan kau­pun­ki­ku­val­li­set vai­ku­tuk­set 30.3.2007. Kau­pun­ki­suun­nit­te­lu­vi­ras­to, asemakaavaosasto.

    Moli­no Oy. Kruu­nu­vuo­ren­se­län lii­ken­ne­jär­jes­te­ly­jen mai­se­ma-arvioin­ti. 11.4.2005. Ksv, asemakaavaosasto.

    Moli­no Oy. Rai­tio­tie­yh­teys Kata­ja­nok­ka-Kruu­nu­vuo­ren­ran­ta: Läp­pä­sil­lan raken­ta­mi­sen vai­ku­tuk­set ja Hyl­ky­saa­ren laa­jen­ta­mi­sen kau­pun­ki­ku­val­li­set vai­ku­tuk­set. 31.1.2007. Hel­sin­gin kau­pun­ki, kau­pun­ki­suun­nit­te­lu­vi­ras­to, asemakaavaosasto.

    Rai­tio­yh­teys Laa­ja­sa­loon. Hel­sin­gin yleis­kaa­va 2002: Toi­nen met­ro­lin­ja. Yleis­kaa­va 2002:n toteut­ta­mis­suun­ni­tel­ma Laa­ja­sa­lon suun­nal­la. 23.1.2007. Kau­pun­ki­suun­nit­te­lu­vi­ras­to, liikennejärjestelmätoimisto.

    Rito­la Jou­ko, Euras­to Rai­mo, Juvan­kos­ki Mark­ku, Kuk­ko Heik­ki, Oran­tie Kaler­vo, Saa­ri­nen Ari ja Tuho­la Mark­ku 2006. Uptet­tu­jen tun­ne­lei­den käy­tet­tä­vyys Hel­sin­gin olo­suh­teis­sa — Sovel­luse­si­merk­ki­näK­ruu­nu­vuo­ren­se­läm ali­tus. Tut­ki­mus­ra­port­ti Nro VTT-R08203-06 29.9.2006.

    Sund­man Mikael, 2005. Kruu­nu­vuo­ren­ran­nan jouk­ko­lii­ken­neyh­teys, sil­ta­vaih­toeh­don kau­pun­ki­ku­val­li­set vai­ku­tuk­set. Ksv, asemakaavaosasto.

    Sund­man Mikael, 2007. Kruu­nu­vuo­ren­ran­nan jouk­ko­lii­ken­neyh­teys, sil­ta­vaih­toeh­to­jen kau­pun­ki­ku­val­li­set vai­ku­tuk­set. 18.1.2007. Kau­pun­ki­suun­nit­te­lu­vi­ras­to, asemakaavaosasto.

    Suun­nit­te­lu­kes­kus Oy 2002. Kruu­nu­vuo­ren­ran­nan vesi­lii­ken­neyh­teys. Hel­sin­gin kau­pun­ki, kau­pun­ki­suun­nit­te­lu­vi­ras­to, asemakaavaosasto.

    TÖMPS-pro­jek­ti. Hel­sin­gin toi­nen met­ro­lin­ja. Toi­min­nal­li­nen sel­vi­tys. Hel­sin­gin kau­pun­gin kau­pun­ki­suun­nit­te­lu­vi­ras­ton lii­ken­ne­suun­nit­te­luo­sas­ton sel­vi­tyk­siä L 2003:1 ja Hel­sin­gin kau­pun­gin lii­ken­ne­lai­tok­sen suun­nit­te­lu­yk­si­kön jul­kai­su­ja S:1/2003.

    Vesi­lii­ken­teen hal­lin­noin­tia sel­vit­te­le­vän työ­ryh­män esi­tys 31.1.2006. Hel­sin­gin kaupunki.

    Auto­tun­ne­lis­ta löy­tyy yksi, ja autois­ta yhteen­sä kaksi:

    Ram­boll Fin­land Oy Itä­väy­län ja Lin­nan­ra­ken­ta­jan­tien tun­ne­li­vaih­toeh­to­jen kus­tan­nusar­viot, luon­nos 18.1.2008. Hel­sin­gin kau­pun­ki­suun­nit­te­lu­vi­ras­to, tek­nis­ta­lou­del­li­nen toimisto.

    Fun­da­tec 2007. Laa­ja­sa­lon pysä­köin­ti­sel­vi­tys. Kau­pun­ki­suun­nit­te­lu­vi­ras­to, tek­nis­ta­lou­del­li­nen toimisto.

    Ja täs­tä en osaa sanoa:

    Laa­ja­sa­lon lii­ken­ne­jär­jes­tel­mien ver­tai­lu. Täy­den­tä­vät sel­vi­tyk­set 31.5.2007. Kau­pun­ki­suun­nit­te­lu­vi­ras­to, liikennejärjestelmätoimisto.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  24. Sii­nä on kak­si muu­ta pysäk­kiä 250m pääs­sä uima­hal­lis­ta kum­pi­kin, eli ei se var­maan sii­tä pysä­kis­tä ole kiin­ni, jos rati­kan saa kul­ke­maan nopeu­del­la jol­la sitä kan­nat­taa käyt­tää. Ja tie­tys­ti aikoi­na joil­la sitä käyttäisi.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  25. Kari, tar­kas­ta­jien ajas­ta suu­rin osa men­nee väli­nees­tä toi­seen liik­ku­mi­seen. Bus­se­ja on yhtä­ai­kaa lii­ken­tees­sä var­maan vii­ti­sen sataa (?), ja mat­kus­ta­jia kes­ki­mää­rin jotain 15 (ulko­muis­tis­ta), jos noi­ta pitää tar­kas­taa niin usein että jon­kin­lai­nen ris­ki kiin­ni­jää­mi­ses­tä säi­lyy niin ei se ole mikään pik­ku­jut­tu. Ja lipun­myyn­ti­au­to­maa­tit mak­saa muu­ten jotain kymp­pi­ton­nin kap­pa­le. (Ei, minä­kään en ymmär­rä miksi.)

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  26. Osmo Kive­käs:

    Ratik­ka­rat­kai­sun poh­jak­si teh­tiin 69-sivui­nen raport­ti ja sii­hen perus­tuen 40-sivui­nen esi­tys. Itä­väy­län liit­ty­mäs­tä oli 7‑sivuinen esi­tys, ei muu­ta. Ei 0‑vaihtoehtovertailua, ei ana­lyy­siä jouk­ko­lii­ken­ne­rat­kai­sun mer­ki­tyk­ses­tä, eikä sys­te­maat­ti­sia käyttäjämääräarvioitakaan.

    Kateus vie kalat­kin vedes­tä vai mil­lä haluat argu­men­toi­da esil­le tuo­maa­si epäkohtaa? 

    Liit­ty­män raken­ta­mi­nen voi toki olla mer­kit­tä­vän (tur­han?) kal­lis­ta, mut­ta Laa­ja­sa­lon ratik­ka­han­ke on kui­ten­kin pro­jek­ti, joka muok­kaa usean kau­pun­gin­osan koko mai­se­maa. Tätä taus­taa vas­ten on luon­nol­lis­ta, että hank­keen koko kuva on sel­vi­tet­tä­vä. Vai­ku­tuk­sil­taan suu­ret hank­keet vaa­ti­vat luon­nol­li­ses­ti perus­teel­li­set selvitykset.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  27. Kan­ta­kau­pun­gin rai­de­verk­ko­vi­sioi­ta on kyl­lä teh­ty monen­lai­sia, mut­ta sel­ke­ää tavoi­te­ver­kon hah­moa ei ole syn­ty­nyt. Vii­mei­sim­mäs­sä vah­vis­te­tus­sa yleis­kaa­vas­sa on varau­dut­tu sekä Pasi­lan met­ro­lin­jaan ( ensim­mäi­seen toteu­tus­vai­hee­seen ) että Pisa­ra­ra­taan. Nuo radat hoi­ta­vat pää­osin esi­kau­pun­ki-kan­ta­kau­pun­kiyh­teyk­siä, mut­ta joku roo­li niil­lä on myös kan­ta­kau­pun­gin sisäi­sen lii­ken­teen hoidossakin. 

    Nyky­muo­toi­sen rai­tio­lii­ken­teen roo­li on jat­kos­sa­kin, myös nyt esi­tel­lys­sä suun­ni­tel­mas­sa, ensi­si­jai­ses­ti lyhyi­den kan­ta­kau­pun­gin sisäis­ten mat­ko­jen hoi­ta­ja­na, kos­ka nopeus­ta­so ei nouse nykyi­ses­tä muu­ta, kuin teke­mäl­lä ver­kos­ta tun­ne­lio­suuk­sia sisältävä.

    Laa­ja­sa­lon ratik­ka tulee ole­maan poik­keus täs­tä pää­sään­nös­tä. Mie­len­kiin­tois­ta näh­dä, kuin­ka se teh­tä­väs­tään sel­vi­ää. Yleis­kaa­van met­ro­va­raus perus­tui San­ta­ha­mi­nan raken­ta­mi­seen, mut­ta sen toteut­ta­mi­ses­ta on näkö­jään luovuttu.

    Ratik­ka­ra­to­jen raken­ta­mi­nen on sinän­sä koh­tuul­li­sen hal­paa puu­haa. Nii­tä on ajan myö­tä teh­ty aika monel­le kan­ta­kau­pun­gin kaduis­ta. Jos rata sat­tuu tule­maan vää­räl­le pai­kal­le, huk­kain­ves­toin­ti on pie­ni. Käyt­tä­mät­tö­miä ratao­sia jää muu­tos­ten yhtey­des­sä jäl­jel­le muis­tu­mi­na kau­pun­gin kehitysvaiheista.

    Kul­ku­muo­toa vai­vaa lii­ken­nöin­nin hin­nak­kuus ja ajoit­tai­nen huo­no luo­tet­ta­vuus. Hidas lii­ken­ne on kal­lis lii­ken­ne. Kun rai­tio­lii­ken­ne laa­je­nee, jou­du­taan inves­toi­maan varik­ko­ti­loi­hin ja vau­nui­hin ja se ei ole aivan hal­paa. Toi­voa sopii, että tule­vis­sa vau­nu­han­kin­nois­sa ei jou­du­ta edel­li­sen kier­rok­sen vie­lä nyt­kin vai­vaa­miin ongelmiin. 

    Toi­sen met­ro­lin­jan jat­ka­mi­ses­ta Kam­pil­ta Puna­vuo­ren kaut­ta Her­ne­saa­reen on kyl­lä visio­ta­son suunnitelmaedotuksia. 

    Munk­ki­vuo­ren ratik­ka voi­daan toteut­taa nopeas­ti, jos tyy­dy­tään lin­jan 4 haa­roit­ta­mi­seen Laa­ja­lah­den aukiol­ta kou­lun ja IBM:n välis­tä Munk­ki­vuo­ren ostarille.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  28. tpyy­luo­ma: “spot­tu, Ete­lä-Hel­sin­gis­sä on se eri­koi­suus että mat­kat muu­al­la menee kes­kus­ta-alu­een läpi.”

    Ei ole mikään Ete­lä-Hel­sin­gin eri­koi­suus. Ihan sama jut­tu oli Kal­lios­sa aikoi­naan, Laut­ta­saa­reen tms men­nes­sä peri­aat­tees­sa 65A kul­ki vie­res­tä mut­ta met­rol­la sai yleen­sä yhden vuo­ron kiin­ni Ruo­ho­lah­des­sa. Ete­lä­suun­nas­sa rati­kal­la pää­si näp­pä­räm­min lähin­nä osaan Kruu­nun­haas­ta joh­tuen ram­pau­te­tus­ta Kai­sa­nie­men metroasemasta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  29. Kim­mo: “Kateus vie kalat­kin vedes­tä vai mil­lä haluat argu­men­toi­da esil­le tuo­maa­si epäkohtaa? ”

    Näin veron­mak­sa­jan näkö­kul­mas­ta esi­mer­kik­si eurois­ta voi raken­taa ihan hyvän argu­men­tin kun sitä ver­taa sub­jek­tii­vi­seen pal­ve­lu­ta­son paranemiseen.

    101 mil­joo­nan tuh­raa­mi­nen yhteen ris­teyk­seen saman­ai­kai­ses­ti kun ollaan raken­ta­mas­sa ratik­kayh­teys jon­ka kai­ken jär­jen mukaan pitäi­si suu­res­sa osas­sa Laa­ja­sa­loa olla kes­kus­taan mat­kaa­vil­le hen­ki­lö­au­toa­kin nopeam­pi vaih­toeh­to on aika huo­nos­ti harkittua.

    Laa­ja­sa­lon jouk­ko­lii­ken­teen ongel­ma on että se on siel­lä pääs­sä laa­dul­li­ses­ti samal­la tasol­la kuin nel­jä­kym­men­tä vuot­ta sit­ten eli ei min­kään­lais­ta inte­graa­tio­ta mihin­kään. Jos oli­si, tus­kin tar­vit­tai­siin kak­si­ta­sois­ta ympy­rää ratik­kayh­tey­den raken­ta­mi­sen jälkeen.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  30. spot­tu, se on nyt vähän mitä tar­kal­leen tar­koi­tat Kal­liol­la mut­ta kasi on ihan hyvä, samoin bus­sit ja rati­kat poh­joi­seen päin. Asuin Hesa­rin nur­kil­la vuo­sia ja käy­tin lähin­nä noi­ta, met­ro oli ihan käte­vä itään päin, Van­taal­le ja Espoo­seen pää­si suht hyvin Pasi­las­sa vaihtamalla.

    65A on muu­ten hyvä lin­ja, mut­ta se kul­kee ihan miten sat­tuu. Vii­mek­si yri­tin men­nä sil­lä aika­tau­lun mukaan Simon­ka­dul­ta Ruo­ho­lah­teen, pysäk­ki­näy­tös­sä luki että seu­raa­vaa tulee 22 minuu­tin ja sitä seu­raa­va 24 minuu­tin pääs­tä (vuo­ro­vä­li 20 minuut­tia) joka kiel­tä­mät­tä herät­ti hil­peyt­tä, on ihan kii­tet­tä­vä saa­vu­tus että aika­tau­lun mukaan 30 minuu­tin mat­kal­la ollaan 18 minuut­tia myö­häs­sä. Eikä ollut edes pahin ruuh­ka-aika. 65A muu­ten typis­tyy Län­si­met­ron myö­tä ilmei­ses­ti Rau­ta­tien­to­ril­le, Mau­nu­laan menee pape­ril­la jos­kus met­ro, asuk­kai­ta on ihan yhtä vähän kuin Munkkivuoressa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  31. Vep­sä­läi­nen:
    Munk­ki­vuo­ren ratik­ka voi­daan toteut­taa nopeas­ti, jos tyy­dy­tään lin­jan 4 haa­roit­ta­mi­seen Laa­ja­lah­den aukiol­ta kou­lun ja IBM:n välis­tä Munk­ki­vuo­ren ostarille.
    Olin ja olin vähän vie­lä­kin samaa miel­tä, mut­ta olen alka­nut ymmär­tää sitä Huo­pa­lah­den­tien lin­jaus­ta. Sii­nä IBM:n ja kou­lun väli­ses­sä rei­tis­sä on pari ongel­maa. Ensin­nä­kin Laa­ja­lah­den­tien mäki on vähän jyrk­kä ja kapea, mut­ta isom­pi pul­ma on se Turun­väy­län yli­tys. Toki se sil­lal­le tai tun­ne­lil­la onnis­tuu, mut­ta se taas mak­saa. Iso etu Huo­pa­lah­den­tien lin­jauk­sel­la on se että se saa­daan pal­ve­lun pii­rin, lisäk­si Huo­pa­lah­den­tie on niin leveä ettei omien kis­ko­jen pitäi­si olla ongelma.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  32. Kateus vie kalat­kin vedes­tä vai mil­lä haluat argu­men­toi­da esil­le tuo­maa­si epäkohtaa? 

    Kateus­kort­ti oli nyt vähän tur­han herkässä.

    En ole kum­mas­ta­kaan pro­jek­tis­ta juu­ri hyö­ty­mäs­sä, kun en asu Laa­ja­sa­los­sa. Toki saa­tan jos­kus muut­taa sin­ne ja poten­ti­taa­li­ses­ti hyö­tyä kummastakin.

    Luu­lin myös argu­men­toi­nee­ni mel­ko sel­keäs­ti, mis­sä täs­sä on se ongel­ma: 101 mil­joo­naa on pal­jon rahaa, jos se menee huk­kaan. Sik­si minua kiin­nos­taa, ja kaik­kia veron­mak­sa­jia var­maan noin peri­aat­tees­sa kiin­nos­taa, ovat­ko inves­toin­nit perus­tel­tu­ja ja huo­lel­la har­kit­tu­ja. Ja sitä var­ten taas pitää sel­vit­tää ne kun­nol­la ja esi­tel­lä ne kun­nol­li­set sel­vi­tyk­set luot­ta­mus­hen­ki­löil­le, jot­ka täs­tä puo­les­tam­me päättävät.

    Kun on tosi­aan ihan mah­dol­lis­ta, että auto­lii­ken­ne Laa­ja­sa­los­ta jää­kin vähäi­sem­mäk­si, kos­ka ihmi­set mene­vät rati­kal­la ja Itä­väy­lää kan­nat­tai­si kehit­tää ennem­min muul­la tavoin, vaik­ka itään suun­tau­tu­val­la tun­ne­lil­la (ei, en tie­dä onko se tar­peen, tämä oli esimerkki).

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  33. Pro Eli­na; vs. Pyöräniemi.
    Jopa Turus­ta asti kul­kien jul­ki­nen lii­ken­ne (vaik­ka on uudet moot­to­ri­tiet) on Hel­sin­gin suun­taan asioi­des­sa tehok­kaam­pi (voi teh­dä junas­sa omia hom­mi­aan), var­mem­pi (ei tar­vit­se miet­tiä min­ne saa auton ja mis­sä jumit­tuu ruuh­kaan), vähin­tään yhtä nopea (riip­puu vähän mihin menee, omat käyn­ti­ni ovat yleen­sä met­ron tai lähi­ju­nan tavoi­tet­ta­vis­sa) ja kai­kin puo­lin miel­lyt­tä­väm­pi (ja junas­sa voi sat­tu­man­va­rai­ses­ti luo­da myös hyviä kon­tak­te­ja eri­lai­siin tahoihin).
    Ja jos kesäl­lä saa vuo­kra­tuk­si pyö­rän rau­ta­tie­a­se­mal­ta niin aina vaan paranee.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  34. Sep­po Vep­sä­läien kirjoitti

    Munk­ki­vuo­ren ratik­ka voi­daan toteut­taa nopeas­ti, jos tyy­dy­tään lin­jan 4 haa­roit­ta­mi­seen Laa­ja­lah­den aukiol­ta kou­lun ja IBM:n välis­tä Munk­ki­vuo­ren ostarille.”

    Kyll­lä. Mut­ta voi­te­taan­ko täl­lä mitään? Jos Munk­ki­vuo­reen halu­taan rai­tio­tie, se lie­nee mie­le­käs­tä vain jos se kier­tää koko Ulvi­lan­tien kier­rok­sen (kuten bus­si­kin). — Toi­saal­ta kysy­tään, pitää­kö Tope­liuk­sen­ka­dul­le Tuko­hol­man­ka­dul­ta Töö­lön­to­ril­le raken­taa ratik­ka­kis­kot. (Huo­maam­me, ettem­me voi raken­taa rai­tio­vau­nuil­le täs­sä tapauk­ses­sa omaa kais­taa.) Ja sit­ten, kuten S.V. aivan oikein huo­maut­ti, pitää las­kea mukaan uusi kalusto.

    Minul­la ei ole eikä tar­vit­se olla mie­li­pi­det­tä asias­ta. Mut­ta valis­tu­nee­seen mie­li­pi­tee­seen tar­vi­taan, että ymmär­tää geo­met­ri­aa, noin kuvaan­nol­li­set­si sanoen. Kai­kil­la tämän­kään pals­tan kir­joi­ta­jil­la ei sitä tai­toa ole, eikä minul­la­kaan kuin kor­kein­taan pin­nal­li­set tiedot.

    Haka­nies­tä Ara­bi­aan pää­see aika­tau­lu­jen mukaan bus­sil­la klo 8.40 n 12 minuu­tis­sa, rati­kal­la n 14 minuu­tis­sa. Kum­pi­kin koh­tuul­li­nen ja jär­ke­vä aika.

    Ver­tail­lun vuok­si: eilen (lumi­py­rys­sä) tote­sin, että kel­lo 10 ap. omal­la autol­la mat­ka Stu­ren­ka­dun ja Mäke­län­ri­teen ris­teyk­ses­tä Limin­gan­tien puo­li­vä­liin (yhteen­sä 2 km) vei lähes 10 minuut­tia. Ei yhtään ruuh­kaa, mut­ta var­sin­kin aivan lumi­sel­la Limin­ga­tiel­lä jou­tuu aja­maan mil­tei käve­ly­vauh­tia.- Ei tämä har­mit­ta­nut, kun oli varan­nut tar­peek­si aikaa ja autos­sa saat­toi samal­la poh­tia geo­moet­rian kysymyksiä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  35. Lai­naus: “Tämä nopeut­taa pyö­räi­lyä huo­mat­ta­vas­ti ja tulee pal­jon hal­vem­mak­si, mut­ta arim­mat pyö­räi­li­jät var­maan aras­te­le­vat. Ei toi­mi lumi­si­na tal­vi­na, mut­ta ei niin välik­si”. lai­naus päättyy.

    Pal­jon on jo kom­men­toi­tu rai­tio­vau­nu­ja ja samal­la bus­se­ja ja hen­ki­lö­au­to­ja­kin, mut­ta hei­tän vie­lä jotain yleis­tä itse huo­mat­tua pyöräteistä:

    Hel­sin­gis­sä ja Tam­pe­reel­la ei ole pyö­rä­lii­ken­nöin­ti kovin hyväl­lä tasol­la esim Ouluun ver­rat­tu­na (arvio itse koet­tu­na) — koros­tuu var­sin­kin juu­ri tal­vel­la ja olen sii­nä eri miel­tä, että on välik­si kun se kaik­ki näkyy pyö­räi­li­jöi­den mää­ris­sä näis­sä kau­pun­geis­sa heti.

    Ehdo­tus sii­hen miten toi­min­ta voi­si paran­tua lumi­si­na­kin tal­vi­na: kun auto­tiet aura­taan kes­kus­tas­ta reu­no­ja koh­ti ja aloit­taen isoil­ta väy­lil­tä pik­ku­ka­tu­jen suun­taan, niin kan­nat­tai­si kokeil­la pyö­rä­tei­den auraa­mis­ta päinvastoin.
    Tar­koit­taa: aloit­taen pik­ku­ka­duil­ta pää­väy­liä koh­ti ja reu­no­jen nuk­ku­ma­lä­hiöis­tä ensin ja koh­ti keskustaa.

    Aja­tuk­se­na sii­nä on että kun aamul­la ulko-ovel­ta näkyy lumes­ta puh­das pyö­rä­tie, jol­la naa­pu­rin­mies pol­kee­kin jo töi­hin, se ei kan­nus­ta läh­te­mään autol­la lumi­sil­le pik­ku­ka­duil­le vaan innos­taa pyö­rän käyttöön.
    lähem­pä­nä kes­kus­taa pyö­räl­lä voi sit­ten tar­vit­taes­sa ajaa jo aurat­tua auto­kais­taa, jos siel­lä pyö­rä­tiet on vie­lä lumiset.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  36. Tope­liuk­sen­ka­tu on leveäh­kö, sil­le kyl­lä saa­daan omat kis­kot. Eikä se vält­tä­mät­tä edes tar­koi­ta läpia­jon tai pysä­köin­nin rajoi­tuk­sia, mut­ta jos tar­koit­taa­kin niin kort­te­lin pääs­sä kum­paan­kin suun­taan on autoil­le Man­ner­hei­min­tie sekä Mec­he­lin­ka­tu ja Töö­löön kaa­vas­sa jät­ti­mai­nen park­ki­hal­li suu­rin piir­tein noil­le nurkille.

    Mie­len­kiin­toi­nen asia on nuo Kala­sa­ta­man raiteet.
    Ne tar­vi­taan jo pel­käs­tään Laa­ja­sa­lon rati­kan (2013–14) varayh­tey­dek­si, mut­ta toi­saal­ta niil­le ei vie­lä ennen alu­een raken­ta­mis­ta ole oikein riit­tä­väs­ti mat­kus­ta­jia. Aika tyh­jän pant­ti­na se Kala­sa­ta­man met­roa­se­ma­kin on vie­lä samas­ta syys­tä, ja mak­soi muu­ten suu­rin piir­tein saman ver­ran kuin mitä Kala­sa­ta­man rai­teet tule­vat mak­sa­maan. Jos­kus noi­ta rai­tei­ta jou­tuu vaan teke­mään etupainotteisesti.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  37. Tämä [auto­jen seas­sa polkeminen]nopeuttaa pyö­räi­lyä huo­mat­ta­vas­ti ja tulee pal­jon hal­vem­mak­si, mut­ta arim­mat pyö­räi­li­jät var­maan arastelevat.

    En oikein ole ihas­tu­nut tähän Osmon asen­tee­seen, jon­ka mukaan kaik­ki, jot­ka kan­nat­ta­vat eril­li­siä pyö­rä­tei­tä oli­si­vat aras­te­le­via, osteo­po­roo­sin hapa­roit­ta­mia eläkeläisiä. 

    Toti­ses­ti en ole arka ihmi­nen, en lii­ken­tees­sä­kään, mut­ta mie­luum­min pyö­räi­len pyö­räi­lyl­le vara­tuil­la väy­lil­lä kun auto­jen seassa. 

    Sitä aja­tus­ta kan­na­tan kyl­lä, että halu­tes­saan lail­li­ses­ti voi pyö­räil­lä ajo­ra­dal­la. Tätä­hän Osmo on tääl­lä usein esit­tä­nyt. Lain­muu­tos oli­si pai­kal­laan tämän suh­teen. Mut­ta kan­na­tan sen lisäk­si laa­jaa eril­lis­tä pyö­rä­tie­verk­koa. Moni (esim. minä) halu­aa pyö­räil­lä muun muas­sa las­ten kans­sa ja sil­loin miel­lyt­tä­vän tur­val­li­suu­den tun­teen kan­nal­ta on olen­nais­ta autois­ta ero­te­tut pyörätiet. 

    Kii­lu­va­sil­mäi­set tri­koo­pol­ki­jat has­sui­ne hup­pui­neen ja kypä­ri­neen sot­ke­koon siis auto­jen kans­sa. Parem­pi­kin niin, kos­ka usein sor­tu­vat äärim­mäi­sen aggres­sii­vi­seen käy­tök­seen yhdis­te­tyil­lä jalan­kul­ku- ja pyöräteillä. 

    Auta armias, jos joku lap­si­par­ka tai koi­ra­nul­koi­lut­ta­ja ei ole huo­man­nut täy­sin ääne­tön­tä, viit­tä­kymp­piä por­hal­ta­vaa fil­la­ri­fa­naa­tik­koa tar­peek­si ajois­sa. Ei hyvää seu­raa ver­baa­li­sen kom­mu­ni­kaa­tion kan­nal­ta sii­nä tilan­tees­sa… Sor­met kor­viin lap­sel­le ja käpä­lät koiralle. 

    Marek ei muu­ten käy­tä kypä­rää eikä kan­na­ta kypä­rä­pak­koa, mikä kiin­nit­ti jo ensim­mäi­ses­sä haas­tat­te­lus­sa nimi­tyk­sen jäl­keen myön­tei­sen huomioni.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  38. Tpyy­luo­ma:

    Kari, tar­kas­ta­jien ajas­ta suu­rin osa men­nee väli­nees­tä toi­seen liik­ku­mi­seen. Bus­se­ja on yhtä­ai­kaa lii­ken­tees­sä var­maan vii­ti­sen sataa (?), ja mat­kus­ta­jia kes­ki­mää­rin jotain 15 (ulko­muis­tis­ta), jos noi­ta pitää tar­kas­taa niin usein että jon­kin­lai­nen ris­ki kiin­ni­jää­mi­ses­tä säi­lyy niin ei se ole mikään pikkujuttu. 

    No en minä tuo­ta nyt kui­ten­kaan ihan noin kon­kreet­ti­se­na ongel­ma­na pidä sel­lai­sil­la alueil­la, jois­sa mat­kus­ta­jia (ja bus­se­ja) kul­kee pal­jon. Yhdes­tä bus­sis­ta ulos, toi­ses­ta sisään. Ja ei nois­sa Joke­reis­sa (jois­ta puhe oli) kui­ten­kaan niin kovin vähän mat­kus­ta­jia ole.

    Eikä tuo­ta miten­kään ylei­ses­ti ja kai­kil­la bus­si­lin­joil­la (ehkä) kan­na­ta­kaan toteut­taa, mut­ta esi­mer­kik­si Joke­ril­la käy­tän­töä voi­si muut­taa. Jos se ker­ran on pal­ve­lu­na tar­koi­tus olla “rai­de­lii­ken­net­tä kumi­pyö­ril­lä”, niin voi­si­han sii­nä sil­loin olla myös tuos­sa suh­tees­sa rai­de­lii­ken­teen mukai­set käytännöt.

    Sep­po Vepsäläinen:

    Nyky­muo­toi­sen rai­tio­lii­ken­teen roo­li on jat­kos­sa­kin, myös nyt esi­tel­lys­sä suun­ni­tel­mas­sa, ensi­si­jai­ses­ti lyhyi­den kan­ta­kau­pun­gin sisäis­ten mat­ko­jen hoi­ta­ja­na, kos­ka nopeus­ta­so ei nouse nykyi­ses­tä muu­ta, kuin teke­mäl­lä ver­kos­ta tun­ne­lio­suuk­sia sisältävä. 

    Tämä on lähin­nä potas­kaa. Jos ratik­ka kul­kee vain ydin­kes­kus­tas­sa, niin toki­han sil­loin nopeu­det­kin ovat hitaam­pia, samoin kul­je­tut mat­kat. Jos asi­aa ajat­te­lee laa­jem­min, niin kyl­lä nii­tä nopeuk­sia voi nos­taa ihan sii­nä kuin junil­la ja bus­seil­la­kin, jos kan­ta­kau­pun­gis­ta läh­de­tään kau­em­mas — ei tämä ole väli­nees­tä kiin­ni, vaan toimintaympäristöstä.

    On todel­la vali­tet­ta­vaa, jos tule­vis­sa­kin suun­ni­tel­mis­sa läh­de­tään noin yksi­sil­mäi­ses­tä ajat­te­lus­ta. Onnek­si tilan­ne ei näh­däk­se­ni ole aivan näin murheellinen.

    Laa­ja­sa­lon ratik­ka tulee ole­maan poik­keus täs­tä pääsäännöstä. 

    No en minä mois­ta “pää­sään­töä” oikein näe, kos­ka pää­osas­sa suun­ni­tel­luis­ta kan­ta­kau­pun­gin ulko­puo­li­sis­ta rei­deyh­teyk­sis­tä rai­tio­vau­nua pide­tään ihan var­tee­no­tet­ta­va­na vaih­toeh­to­na. Laa­ja­sa­lon lisäk­si tulee aina­kin Joke­ri ja Sipoon lii­to­sa­lue mieleen.

    Kul­ku­muo­toa vai­vaa lii­ken­nöin­nin hin­nak­kuus ja ajoit­tai­nen huo­no luo­tet­ta­vuus. Hidas lii­ken­ne on kal­lis liikenne. 

    Näin­hän se on. Ja juu­ri tuos­sa on syy sii­hen, mik­si pel­käs­tään kul­ku­vä­li­nei­tä ver­rat­taes­sa rai­tio­vau­nu hävi­ää useim­mi­ten muil­le jouk­ko­lii­ken­ne­vä­li­neil­le (bus­sit, junat) kus­tan­nus­te­hok­kuu­des­sa: kan­ta­kau­pun­gis­sa kaik­ki jouk­ko­lii­ken­ne­vä­li­neet ovat kal­lii­ta joko raken­taa (met­ro) tai ope­roi­da (bus­sit, maan­pääl­li­set rati­kat), kos­ka tila on niin kal­lis­ta ja muu­ta lii­ken­net­tä on paljon.

    Kui­ten­kin bus­seil­la ja junil­la on etu­naan ne hal­vat (paik­ka­ki­lo­met­rei­nä las­kien) kes­ki­kau­pun­gin ulko­puo­li­set osuu­det, joil­la lin­ja­no­peu­det ovat aivan eri luok­kaa. Nykyis­ten väli­nei­den suo­ra­vii­vai­nen ver­tai­lu joh­taa vää­riin johtopäätöksiin.

    Kun rai­tio­lii­ken­ne laa­je­nee, jou­du­taan inves­toi­maan varik­ko­ti­loi­hin ja vau­nui­hin ja se ei ole aivan halpaa. 

    Toi­sen met­ro­lin­jan jat­ka­mi­ses­ta Kam­pil­ta Puna­vuo­ren kaut­ta Her­ne­saa­reen on kyl­lä visio­ta­son suunnitelmaedotuksia. 

    Suh­teel­li­suu­den­ta­ju?

    Kari

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  39. Munk­ki­vuo­ren ratik­ka­lin­jan Turun­väy­län yli­tys onnis­tuu lii­ken­ne­va­lo­jen avul­la, kun moot­to­ri­tien alkua siir­re­tään muu­ta­ma sata met­riä län­teen. Ratik­ka­lin­ja voi päät­tyä osta­rin kul­mil­le tai lähem­mäs kou­lu­ja. Lin­ja 4 voi ajaa Munk­ki­vuo­reen ja lin­ja 4T Sau­na­lah­den­tiel­le. Lin­ja 18 jäi­si har­va­vuo­ro­vä­li­se­nä kul­ke­maan Ulvi­lan­tien lenk­kiä ruuh­ka- ja päiväliikenteessä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  40. Eli­na: “…mut­ta kyl­lä jul­ki­nen lii­ken­ne JUURI pää­kau­pun­ki­seu­dul­la pär­jää hyvin­kin henkilöautolle…”

    Meil­lä on aivan vää­rän­tyyp­pi­nen yhdys­kun­ta­ra­ken­ne pää­kau­pun­ki­seu­dul­la aja­tel­len jouk­ko­lii­ken­net­tä. Vir­he teh­tiin 50-luvul­la, kun alet­tiin heit­tel­lä ker­ros­ta­lo­ja kes­kel­le met­sää ja lope­tet­tiin kau­pun­gin raken­ta­mi­nen. Täl­lä yhdys­kun­ta­ra­ken­teel­la ei iki­nä saa­da jouk­ko­lii­ken­net­tä talou­del­li­ses­ti kannattavaksi. 😀 

    Jouk­ko­lii­ken­tees­sä tulee lyhyen aika­vä­lin tavoit­tee­na olla tar­peet­to­mien kus­tan­nus­ten mini­moin­ti. Kaik­ki tukieu­rot ovat suo­raan mei­dän omas­ta kukkarostamme.

    Tot­ta kai on yksit­täi­siä lin­jo­ja ja nii­den var­rel­la ole­via aluei­ta, jois­sa jouk­ko­lii­ken­ne toi­mii vält­tä­väs­ti. Aina on poikkeuksia.

    Pidem­mäl­lä aika­vä­lil­lä tulee yhdys­kun­ta­ra­ken­net­ta ohja­ta sii­hen suun­taan, että useam­pi lin­ja, alue ja ihmi­nen voi käyt­tää joi­uk­ko­lii­ken­net­tä. Toi­nen kysy­mys on sit­ten, onko esi­mer­kik­si sadan vuo­den pääs­tä ole­mas­sa jouk­ko­lii­ke­nent­tä nyky­muo­dos­saan ollen­kaan, vai lii­ku­taan­ko jo aivan jol­lain muul­la tavalla. 😉

    Joku heit­ti tuos­sa esi­mer­kik­si pidem­män juna­mat­kan jär­ke­väs­tä jouk­ko­lii­ken­teen käy­tös­tä. Sekään ei ole talou­del­li­ses­ti kan­nat­ta­vaa, mut­ta täy­tyy myön­tää, että mah­dol­li­suusk­sia mukaan itse­kin käy­tän junaa. Se on kes­kus­tas­ta kes­kus­taan mat­koil­la erit­täin muka­vaa. En todel­la­kaan rakas­ta autol­la ajamista. 🙂

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  41. Eli­na: “…Mut­ta kan­na­tan sen lisäk­si laa­jaa eril­lis­tä pyörätieverkkoa…”

    Ihan hyvä idea, mut­ta mitä se mak­saa? 😉 Laa­ja pyö­rä­tie­verk­ko on tar­pee­ton ja kal­lis. Tär­kein­tä on yhte­näi­nen pää­pyö­rä­tie­verk­ko. Hel­sin­gis­sä on “puo­let pois ja loput kun­toon” poli­tiik­ka paras rat­kai­su pyö­rä­tei­den parantamiseksi.

    Jo nyt on pik­ku­ka­duil­la sel­lai­sia “pyö­rä­tei­tä”, jot­ka aiheut­ta­vat enem­män vaa­raa kuin niis­tä on hyö­tyä. Omal­la työ­mat­kal­la­ni kaik­kien pyö­rä­tei­den äiti on Tam­ma­saa­ren­ka­dul­la ole­va pät­kä. 🙁 Pie­nel­lä teol­la, nap­paa­mal­la pari pyö­rä­tie­merk­kiä pois, para­nee lii­ken­ne­tur­val­li­suus reippaasti.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  42. Kari: Voi­si tuo Joke­ril­la toi­mia, sii­nä on vaan aika­moi­nen kou­lut­ta­mi­nen mat­kus­ta­jil­le että bus­siin 550 pää­see sisään kes­kio­ves­ta, ja samal­la pysä­kil­lä pysäh­ty­vään bus­siin 68 ei. Vrt. teks­ti­vies­ti­lip­pu joka käy bus­seis­sa vain met­ron lii­tyn­tä­lin­joil­la, seu­ra­sin yksi päi­vä Kur­vis­sa 74:ssa (Puis­to­la — Haka­nie­mi) kun mat­kus­ta­ja int­ti teks­ti­vies­ti­li­pun kans­sa kul­jet­ta­jal­le että täl­lä bus­sil­la­han pää­see met­roon, itsea­sias­sa hän tuli Kur­viin metrolla…

    Vep­sä­läi­nen: Munk­ki­vuo­ren ratik­ka­lin­jan Turun­väy­län yli­tys onnis­tuu lii­ken­ne­va­lo­jen avul­la, kun moot­to­ri­tien alkua siir­re­tään muu­ta­ma sata met­riä länteen.
    Enpä ole tul­lut aja­tel­leek­si­kaan, mie­len­kiin­toi­nen idea.

    Kal­le:Meil­lä on aivan vää­rän­tyyp­pi­nen yhdys­kun­ta­ra­ken­ne pää­kau­pun­ki­seu­dul­la aja­tel­len joukkoliikennettä.
    Joo, mut­ta noin sadan­nen ker­ran, jotain 2000as./km2 on kipu­ra­ja jon­ka alle jouk­ko­lii­ken­teen jär­jes­tä­mi­nen alkaa olla oikeas­ti aika han­ka­laa. Enem­män on toki parem­pi, mut­ta Hel­sin­gis­sä noin pie­niä väes­tö­ti­heyk­siä ei ole käy­tän­nös­sä missään.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  43. Jalan­kul­ki­ja on suu­rin häviä­jä, kun uut­ta uljas­ta jouk­ko­lii­ken­ne­kes­kus­taa rakennetaan. 

    Jalan­kul­ki­ja hidas­taa ratik­kaa; pois­te­taan valo-ohjat­tu suo­ja­tie. Matkustaja/jalankulkija hidas­taa ratik­kaa; har­ven­ne­taan pysäk­ke­jä. Ratik­ka ja bus­si tar­vit­see valo-etuu­den; jalan­kul­ki­jal­la on kyl­lä aikaa odot­taa vaik­ka 5 minuut­tia Sokok­sen kul­mal­la tien yli­tys­tä. Jouk­ko­lii­ken­ne­sub­ven­tion kus­tan­ta­va auto­lii­ken­ne hää­de­tään “kau­pun­gis­ta”; jalan­kul­ki­ja mak­saa lisää tuloveroa. 

    Asun kes­kus­tas­sa, enkä lain­kaan rakas­ta koli­se­via, val­ta­van säh­kö­syöp­pö­jä rati­koi­ta. Yhtä vähän rakas­tan pien­hiuk­ka­sia ja mus­taa nokea syök­se­viä van­ho­ja kar­ju­via diesel-busseja. 

    Jalan­kul­ki­jal­la pitää myös olla oikeu­det. Ja jos maal­la halu­taan asua, niin pitää hyväk­syä maa­seu­dun lii­ken­ne­rat­kai­sut. Pk-seu­tu on asial­li­ses­ti ottaen monen maan maa­seu­tua. Sii­hen kuu­luu myös henkilöauto!

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  44. Eli­na, Osmo, onko vie­lä­kään sel­vin­nyt kuka sitä tiel­lä pyö­räi­lyä Suo­mes­sa oikein vas­tus­taa? Juu­ri niin­kuin sanoit­te, las­ten kans­sa pyö­rä­tie­tä, yksin kil­pu­ril­la kovaa tiel­lä muun lii­ken­teen seas­sa, näin Cali­for­nias­sa, ja mones­sa muus­sa­kin maas­sa, mik­si ei Suomessa? 

    Kos­ka tämä type­rä Suo­men epä­koh­ta oikein saa­daan korjattua?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  45. Kim­mo, suo­ja­tie ilman valo­ja kis­ko­jen yli on jalan­kul­ki­joil­le nopeam­pi ja muka­vam­pi kuin valo­jen kans­sa. Sit­ten on nii­tä uusia vilk­ku­va­lo­ja, kokei­lus­sa Lasi­pa­lat­sin pysä­kil­lä, joil­la näy­te­tään punais­ta vain sil­loin kun ratik­ka kul­kee suo­ja­tien yli. Vähem­män nuo on punai­sel­la kuin ajo­ra­dan ylit­tä­vät valot.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  46. Vil­le M, 

    Eipä ole sel­vin­nyt. En kyl­lä ole yrit­tä­nyt­kään selvittää. 

    Ehkä sitä var­si­nai­ses­ti ei vas­tus­te­ta­kaan, mut­ta uudis­tus vaa­ti­si tie­lii­ken­ne­lain muu­tok­sen ja ei vain ole ollut tar­peek­si kova­ää­nis­tä poruk­kaa sen aikaan saamiseksi. 

    Onhan mah­dol­lis­ta, että jot­kut van­nou­tu­neet autoi­li­jat vas­tus­ta­vat ajo­ra­dan jaka­mis­ta pyö­räi­li­jöi­den kans­sa. Itse en kyl­lä ole tähän näkö­kan­taan mis­sään törmännyt.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  47. Munk­ki­vuo­res­ta:

    Samais­ta selon­te­koa esi­tel­tiin eilen HSL:n hal­li­tuk­sen ilta­kou­lus­sa. Ote muistiinpanoistani:

    - Munk­ki­vuo­ren rai­tio­yh­teys osoit­tau­tui koko­nais­ta­lou­del­li­ses­ti niin kan­nat­ta­vak­si, että sen aikais­ta­mis­ta har­ki­taan; asi­aa valai­se­va lisä­sel­vi­tys käynnistetään.

    Soi­nin­vaa­ra voi­si var­maan kysyä lisää hank­keen kan­nat­ta­vuu­des­ta ja ker­toa sii­tä tääl­lä. Sain kuvan, että mikä­li poliit­tis­ta tah­toa löy­tyi­si, yhteys toteu­tui­si nopeam­min kuin vas­ta kym­me­nen vuo­den kuluttua.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  48. Kal­le,

    On hyvin­kin näin, että pää­kau­pun­ki­seu­dun yhdys­kun­ta­ra­ken­ne ei ole opti­maa­li­nen jouk­ko­lii­ken­teen kehit­tä­mi­sel­le, mut­ta en sil­ti ymmär­rä asen­net­ta­si, että sitä ei sai­si­kaan yrit­tää kehittää. 

    Ruuh­ka-aikaan n. 70 pro­sent­tia mat­kois­ta Hel­sin­gin nie­mel­le teh­dään jouk­ko­lii­ken­ne­vä­li­neil­lä ja koko pää­kau­pun­ki­seu­dun­kin mat­kois­ta kai­ken kaik­ki­aan n. 30 prosenttia. 

    Mil­lä mit­ta­ril­la tämä on “puu­has­te­lua”? En tajua. 

    En tie­dä myös­kään, miten las­ket jouk­ko­lii­ken­teen ole­van talou­del­li­ses­ti epä­kan­nat­ta­vaa. Yhden lii­ken­ne­kuo­le­man hin­ta on arvioi­tu mil­joo­nak­si eurok­si. Et var­maan­kaan löy­dä läh­det­tä, jon­ka mukaan lii­ken­ne­kuo­le­mat oli­si­vat vähäi­sem­piä hen­ki­lö­au­to­lii­ken­tees­sä kuin joukkoliikenteessä. 

    Itse asias­sa ne ovat monin­ker­tai­sia auto­lii­ken­tees­sä. En nyt muis­ta esim. met­ros­ta kuin yhden kuo­le­man­ta­pauk­sen ja sitä­kään ei kai voi lait­taa var­si­nai­ses­ti rai­de­lii­ken­teen piik­kiin, kun nuor­ta mies­tä isket­tiin met­ros­sa kir­veel­lä pää­hän. Tie­tys­ti hän mitä ilmei­sim­min oli­si tänä­kin päi­vä­nä hen­gis­sä, jos aamul­la oli­si valin­nut auton.… 

    Toi­nen asia ovat ilman­saas­teet, jot­ka “kaik­ki auton rat­tiin” ‑kon­sep­ti­si mukai­ses­ti lisään­tyi­si­vät roi­mas­ti. Ilman­saas­teet­kin aiheut­ta­vat sai­rauk­sia ja kuolemia. 

    Melu on myös ihmis­ten ter­veyt­tä jäy­tä­vä teki­jä, jos­ta tois­tai­sek­si ei ole kovin pal­jon eks­tak­tia tie­toa. Var­maa on kui­ten­kin se, että melul­la on nega­tii­vi­nen vai­ku­tus terveyteen. 

    Tie­tys­ti näi­hin mai­nit­se­mii­ni asioi­hin voi jo lähi­tu­le­vai­suu­des­sa olla jokin tek­no­lo­gi­nen rat­kai­su. Sii­hen asti jouk­ko­lii­ken­net­tä pää­kau­pun­ki­seu­dul­la ja muis­sa­kin suu­rem­mis­sa yksi­köis­sä on jär­ke­vää ja kan­nat­ta­vaa kehittää.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  49. Laa­ja pyö­rä­tie­verk­ko on tar­pee­ton ja kallis. 

    Siis, öh…? Ehkä sinul­le tar­pee­ton, mut­tei minul­le. Ja kal­lis mihin nähden?

    Yri­tä perus­tel­la näi­tä heit­to­ja­si jotenkin. 

    Pyö­räi­lyl­lä on lukui­sia hyö­ty­jä puo­lel­laan: kan­san­ter­veys, saas­teet­to­muus, melut­to­muus, edul­li­suus, lii­ken­ne­tur­val­li­suus… Pyö­rän alle jää­neet har­vem­min kuo­le­vat tai vam­mau­tu­vat vaka­vas­ti, toi­sin kuin auton alle jääneet. 

    Pyö­räi­lyn lisään­ty­mi­nen on nime­no­maan kan­san­ta­lou­del­li­ses­ti­kin kan­nat­ta­vaa. Ja sehän lisään­tyy vain olo­suh­tei­den olles­sa sil­le suotuisat. 

    Pyö­räi­li­jät­hän telo­vat kyl­lä aika pal­jon itse itse­ään, mut­ta en lait­tai­si sitä pel­käs­tään pyö­räi­lyn syyk­si. Pyö­räi­li­jöis­sä on pal­jon “vajaa­kun­toi­sia” lii­ken­teen näkö­kul­mas­ta. Pyö­rää aja­vat lap­set, ajo­kor­tit­to­mat van­huk­set ja kapak­ka­reis­sul­ta palaa­vat Jas­ka ja Lis­su 2,5 pro­mil­len humalassa. 

    Onnet­to­muus­lu­ku­ja ei näin ollen voi suo­raan ver­ra­ta toisiinsa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  50. kuka sitä tiel­lä pyö­räi­lyä Suo­mes­sa oikein vastustaa?”

    Epäi­li­sin autoi­li­joi­ta noin yleen­sä ja autoi­le­via lii­ken­ne­suun­nit­te­li­joi­ta ja lain­sää­tä­jiä erik­seen. Hajoi­ta ja hal­lit­se; lai­te­taan pyö­räi­li­jät ja jalan­kul­ki­jat tap­pe­le­maan kes­ke­nään ettei­vät kek­si tul­la vaa­ti­maan tilaa autoilta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  51. Eli­na:

    Pyö­räi­lyn lisään­ty­mi­nen on nime­no­maan kan­san­ta­lou­del­li­ses­ti­kin kannattavaa.

    Mil­lä perus­teel­la? Luu­let­ko, että kan­san­ta­lous kas­vaa, jos lope­te­taan polt­to­moot­to­rin käyt­tö kokonaan?

    Ok, no en minä usko­nut­kaan, että luu­lit joten… Mil­lä perus­teel­la sinun mie­les­tä me ei olla sil­lä rajal­la, mis­sä autoil­laan just oikea mää­rä? Miten me voi­tas tie­tää, että pitää­kö pyö­räi­lyä lisä­tä vai vähentää?

    Pyö­räi­lyl­lä on sekä etu­ja, että hait­to­ja. Molem­mat pitää ottaa huomioon.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  52. Kal­len kans­sa tuos­ta puu­has­te­lus­ta aika­lail­la samaa miel­tä, täl­lä yhdys­kun­ta­ra­ken­teel­la ei enää oikein kun­nol­lis­ta asu­mis­ve­tois­ta jouk­ko­lii­ken­net­tä kehi­te­tä. Radan­var­ren nau­ha­kau­pun­git­kin ovat vähän tuu­leen huu­ta­mis­ta, sel­lai­siin paik­koi­hin muu­te­taan nyky­ään vain pakosta. 

    Työ­paik­ko­jen suh­teen sen sijaan ei vie­lä mitään rat­kai­se­vaa ole mene­tet­ty. Nämä ras­kas­rai­tee­seen liit­ty­vät stra­te­gi­set lin­jauk­set ovat kaik­kea muu­ta kuin puu­has­te­lua, ja vaik­ka kuin­ka pitäi­si Län­si­met­roa nykyis­ten lii­ken­ne­vir­to­jen suh­teen vää­rin sijoi­tet­tu­na, on aika vai­kea näh­dä että välin Kei­la­nie­mi-Jousen­puis­to suun­ni­tel­tu maan­käy­tön tehok­kuus oli­si ilman met­roa toteutunut.

    Seu­raa­va mer­kit­tä­vä ras­kas­rai­de­lin­jaus pitäi­si olla rata­verk­ko­jen ydis­tä­mi­nen kun­nol­li­sel­la vaih­to­yh­tey­del­lä Haka­nie­mes­sä jot­ta maan­käyt­töön poh­joi­sem­mil­la radan­var­sil­la saa­tai­siin saman­lais­ta terä­vyyt­tä kuin nyt Espoon met­roa­lueil­la. Jos kaik­ki mer­kit­tä­vim­mät työ­paik­ka­kes­kit­ty­mät oli­si­vat käy­tän­nös­sä saman ras­kas­rai­de­ver­kon vai­ku­tus­pii­ris­sä, miet­ti­si rahoit­ta­ja muu­ta­man­kin ker­ran kan­nat­taa­ko enää edes yrit­tää jon­kin kehän­var­si- tai melues­te­toi­mis­ton rahoit­ta­mis­ta. Tämän enem­pää on vai­kea myös­kään radan­var­sia­su­mi­sen hou­kut­te­le­vuu­den lisää­mi­sek­si tehdä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  53. Tulen­hei­mo, Munk­ki­vuo­ren ratik­ka söi­si luul­ta­vas­ti jon­kun ver­ran mat­kus­ta­jia myös 58:lta Mun­kan pääs­sä mitä ei ole vie­lä otet­tu lain­kaan huo­mioon, eli useam­man niis­tä voi­si vaik­ka typis­tää 58B:ksi (Mei­lah­ti). Tuon suun­nit­te­lun voi sös­siä sil­lä että teh­tä­vän­an­toa raja­taan lii­an tiu­kak­si, kan­ta­kau­pun­gin ver­kos­to on sel­lai­nen että kun yhteen paik­kaan tekee muu­tok­sia niin se vai­kut­taa vähän kaik­keen. Pasi­la — Mei­lah­ti väli muu­ten tar­vit­si­si joka lyhyen bus­siln­jan tai mie­luum­min rati­kan, ei se ole oikein jär­ke­vää että 58 täyt­tyy Pasi­las­sa ja tyh­je­nee Mei­kus­sa, mut­ta se on toi­nen juttu.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  54. Jouk­ko­lii­ken­tees­sä tulee lyhyen aika­vä­lin tavoit­tee­na olla tar­peet­to­mien kus­tan­nus­ten mini­moin­ti. Kaik­ki tukieu­rot ovat suo­raan mei­dän omas­ta kukkarostamme. 

    Ei se autoi­lu­kaan ilmai­sek­si tule. Jos jouk­ko­lii­ken­net­tä kar­si­taan tukien vähen­tä­mi­sen takia, ja sen seu­rauk­se­na ihmi­siä siir­tyy autoi­le­maan, tämä tulee hel­sin­ki­läi­sil­le vie­lä kal­liim­mak­si. Taan­noin las­kes­ke­lin, että autoi­li­jas­ta tulee Hel­sin­gis­sä muil­le kulu­ja noin kol­me ker­taa se, mitä mak­saa jouk­ko­lii­ken­teen käyt­tä­jä. Har­vem­min asu­tuil­la alueil­la tilan­ne on toki eri.

    En nyt täl­lä tar­koi­ta, että kaik­kien pitäi­si aina käyt­tää jouk­ko­lii­ken­net­tä, tai että bus­sil­la pitäi­si pääs­tä joka nie­meen ja not­kel­maan. Yksi­tyi­sau­tos­sa on monia hyviä puo­lia, ja eten­kin har­vaan asu­tul­la alu­eel­la se on käy­tän­nös­sä usein ainoa jär­ke­vä tapa jär­jes­tää lii­ken­ne. Mut­ta kau­pun­geis­sa, jois­sa ihmii­sä on jou­koit­tain, luon­te­va tapa orga­ni­soi­da lii­ken­ne on toi­mi­va joukkoliikenne. 

    Aina­kaan kan­ta­kaun­gin katu­verk­koon ei kau­heas­ti lisää auto­ja mah­du ilman että se menee täy­sin tuk­koon; jos ja kun alu­eel­le halu­taan lisää asuk­kai­ta, hei­dän on vähän pak­ko käyt­tää joukkoliikennettä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  55. Elina:
    Pyö­räi­lyn lisään­ty­mi­nen on nime­no­maan kan­san­ta­lou­del­li­ses­ti­kin kannattavaa. 

    Art­tu­ri:
    Mil­lä perus­teel­la? Luu­let­ko, että kan­san­ta­lous kas­vaa, jos lope­te­taan polt­to­moot­to­rin käyt­tö kokonaan? 

    Suo­men kuva­leh­den taannoisessa
    jutus­sa sanot­tiin, että auto­ki­lo­met­ri mak­saa yhteis­kun­nal­le 10 sent­tiä ja pyö­rä­ki­lo­met­ri tuot­taa 16 senttiä.

    Läh­det­tä ei nume­roil­le annet­tu, enkä tie­dä miten ne on las­ket­tu. En siis osaa sanoa, ovat­ko nuo luvut kuin­ka perus­tel­tu­ja. Jos jol­lain muul­la on täs­tä tar­kem­paa käsi­tys­tä, minua­kin kiinnostaisi.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  56. Asi­aa sivu­ten: mik­si ihmees­sä lähi­ju­nis­sa ei saa kul­jet­taa pol­ku­pyö­riä? Pyö­rä­hän on aivan yli­voi­mai­nen väli­ne pai­kal­lis­ju­nan liityntäliikenteeseen.

    Tilan­puu­te ei ole mikään seli­tys kun met­roon­kin saa pyö­rän ottaa, teh­dään nii­hin juniin tilaa ellei sitä nyt ole.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  57. Onko lii­ken­ne­suun­nit­te­lu ja ihmis­ten kul­ke­mi­sen tar­peet nol­la­sum­ma­pe­li, jos­sa ainoa kehi­tys saa­daan toi­sen kus­tan­nuk­sel­la? Eit­tä­mät­tä tulee mie­leen mul­le, mut­ta ei sul­le, kun seu­raa näi­tä kes­kus­te­lu­ja ja argu­men­toin­te­ja, jos­sa yhtei­sen maan, yhtei­sen kau­pun­gin yhtei­siä varo­ja ja resurs­se­ja allo­koi­daan. Sii­voo­ja Lii­sa ei saa kul­kea autol­la työ­koh­teis­sa, kos­ka jalan­kul­ki­ja Mat­ti ei halua, että naa­pu­rin Tuo­mo pyö­räi­lee bus­si­kais­tal­la, kos­ka tämän vai­mo Lee­na kul­kee bus­sil­la pelaa­mas­sa brid­geä. Toi­saal­ta täl­lai­sel­la vas­tak­kai­na­set­te­lul­la ja “enem­mis­tön” demo­kra­tial­la hoi­de­taan pal­jon mui­ta­kin asioi­ta kuin lii­ken­net­tä. Mikä mei­hin ihmi­siin on mennyt?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  58. Kal­le ja Spottu:
    Kuten Eli­na tote­si, jouk­ko­lii­ken­teel­lä on PK-seu­dul­la erit­täin suu­ret käyt­tä­jä­mää­rät sekä suh­teel­li­ses­ti että abso­luut­ti­sil­la mit­ta­reil­la mitat­tu­na. Kyse ei todel­la­kaan ole mis­tään puuhastelusta.

    Yhteis­kun­ta­ra­ken­tees­sa var­maan­kin on toi­vo­mi­sen varaa, mut­ta ei se tääl­lä kui­ten­kaan mikään toi­vot­to­man huo­no ole. Jouk­ko­lii­ken­teel­lä on kui­ten­kin Hel­sin­gis­sä ja sen ympä­ris­tös­sä kan­sain­vä­li­ses­ti ver­ra­ten var­sin kor­kea pal­ve­lu­ta­so ja suu­ret käyt­tä­jä­mää­rät — samaa luok­kaa kuin esi­mer­kik­si Tuk­hol­mas­sa, jos­sa aika­naan uudet alu­eet ja maan­käyt­tö on teh­ty hyvin­kin jouk­ko­lii­ken­ne­myön­tei­ses­ti, jopa esimerkillisesti.

    Jouk­ko­lii­ken­teen taloudellisuudesta.

    Koen peri­aat­teel­li­ses­ti epä­koh­ta­na sen, että jouk­ko­lii­ken­net­tä (tai mitä tahan­sa lii­ken­net­tä) sub­ven­toi­daan, kos­ka se lisää yhteis­kun­ta­ra­ken­teen hajau­tu­mis­ta ja lii­kut­tu­ja mat­ko­ja enem­män kuin mikä oli­si talou­del­li­ses­ti jär­ke­vää. Men­nään kui­ten­kin täy­sin met­sään, jos tui­jo­tel­laan pel­käs­tään jouk­ko­lii­ken­teen sub­ven­tio­ra­haa ja ver­ra­taan sitä esi­mer­kik­si auto­lii­ken­tee­seen. Jos jouk­ko­lii­ken­teen kul­ku­muo­to-osuus las­kee mer­kit­tä­väs­ti nykyi­ses­tä, jou­dum­me inves­toi­maan mil­jar­de­ja ja mil­jar­de­ja euro­ja pysä­köin­ti­paik­koi­hin ja tei­den leven­nyk­siin. Tämä oli­si kan­san­ta­lou­del­li­ses­ti aja­tel­len katastrofi.

    Val­tion­ta­lou­den kan­nal­ta asia ei ole ongel­ma, sil­lä auto­lii­ken­ne kyl­lä mak­saa veroi­na hyvin­kin nämä inves­toin­nit, mut­ta se raha on kyl­lä­kin pois­sa mones­ta pal­jon enem­män hyvin­voin­tia tuot­ta­vas­ta toi­min­nas­ta — eli mei­dän kaik­kien taskuista.

    Jouk­ko­lii­ken­ne on myös ihmi­soi­keus­ky­sy­mys: jokai­sel­la kan­sa­lai­sel­la pitää olla mah­dol­li­suus liik­ku­mi­seen. Kui­ten­kin koh­tuul­li­sen suu­rel­la osal­la väes­töä ei ole talou­del­lis­ten tai fyy­sis­ten rajoit­tei­den (esi­mer­kik­si ikä) vuok­si mah­dol­li­suut­ta käyt­tää esi­mer­kik­si hen­ki­lö­au­toa. Näil­le­kin ihmi­sil­le tulee taa­ta kui­ten­kin jon­kin­lai­nen mah­dol­li­suus liik­ku­mi­seen — jos ei jouk­ko­lii­ken­teel­lä, niin sit­ten tak­seil­la (kuten haja-asu­tusa­lu­eel­la tapahtuu). 

    Kos­ka jouk­ko­lii­ken­tees­sä, joka siis on käy­tän­nös­sä pak­ko tar­jo­ta joka tapauk­ses­sa, yksit­täi­sen lisä­mat­kus­ta­jan raja­kus­tan­nus on hyvin pie­ni, on kan­san­ta­lou­del­li­ses­ti jär­ke­vää saa­da sil­le mah­dol­li­sim­man pal­jon käyt­tä­jiä. Ei ole miten­kään yllät­tä­vää, että esi­mer­kik­si USA:ssa jouk­ko­lii­ken­teen sub­ven­tiot ovat monin pai­koin mer­kit­tä­väs­ti suu­rem­pia kuin meillä.

    Kim­mo:

    Jalan­kul­ki­ja hidas­taa ratik­kaa; pois­te­taan valo-ohjat­tu suo­ja­tie. Matkustaja/jalankulkija hidas­taa ratik­kaa; har­ven­ne­taan pysäk­ke­jä. Ratik­ka ja bus­si tar­vit­see valo-etuu­den; jalan­kul­ki­jal­la on kyl­lä aikaa odot­taa vaik­ka 5 minuut­tia Sokok­sen kul­mal­la tien yli­tys­tä. Jouk­ko­lii­ken­ne­sub­ven­tion kus­tan­ta­va auto­lii­ken­ne hää­de­tään “kau­pun­gis­ta”; jalan­kul­ki­ja mak­saa lisää tuloveroa. 

    Voi­ko näin­kin ajatella?

    Ole­te­taan, että anne­tul­la kadul­la liik­ku­mis­tar­ve, katua pit­kin, on 1000 hen­ki­löä tun­nis­sa. Tämä voi­tai­siin hoi­taa esi­mer­kik­si aja­mal­la sen läpi 800 hen­ki­lö­au­toa (kuor­mi­tusas­te 1,25 ihmis­tä per auto), eli rei­lut 13 ajo­neu­voa minuu­tis­sa. Toi­nen vaih­toeh­to oli­si ajaa vaik­ka­pa noin 30 bus­sia (rei­lut 33 mat­kus­ta­jaa per bus­si) kysei­sen kadun­pät­kän yli, siis yksi bus­si joka toi­nen minuut­ti. Kum­man­ko­han vaih­toeh­don kuvit­te­li­sit hait­taa­van katua ylit­tä­vää JK-lii­ken­net­tä enemmän?

    Asun kes­kus­tas­sa, enkä lain­kaan rakas­ta koli­se­via, val­ta­van säh­kö­syöp­pö­jä rati­koi­ta. Yhtä vähän rakas­tan pien­hiuk­ka­sia ja mus­taa nokea syök­se­viä van­ho­ja kar­ju­via diesel-busseja. 

    Mitä­hän arve­li­sit kan­san­ta­lou­del­le käy­vän, jos siir­tyi­sim­me kaik­ki apos­to­lin­kyy­tiin tai pol­ku­pyö­rien käyt­töön? Vai mei­naat­ko ihan tosis­sa­si, että auto­lii­ken­teen kol­min­ker­tais­ta­mi­nen kes­kus­tas­sa oli­si ihan rea­lis­ti­nen vaihtoehto?

    Art­tu­ri:
    Eikö­hän ote­ta las­ki­met ja kynät penaa­lis­ta ja ale­ta las­ke­maan. Jul­kais­taan sit­ten tulok­set vaik­ka­pa sopi­vas­sa refe­ree-jul­kai­sus­sa ja jää­dään odot­te­le­maan soit­toa Nobel-komitealta 🙂

    Lii­ken­teen hyö­ty­jen ja kus­tan­nus­ten arvioi­mi­nen on ihan “aikuis­ten oikees­ti” pirul­li­sen han­ka­la kysy­mys, kos­ka se liit­tyy hyvin kes­kei­ses­ti koko yhteis­kun­nan toi­min­taan ja rakenteeseen.

    Olen näh­nyt las­kel­mia, jois­sa osoi­te­taan esi­mer­kik­si pyö­rä­tei­den ole­van talou­del­li­ses­sa mie­les­sä (ja eko­lo­gi­ses­ti) mer­kit­tä­väs­ti kal­liim­paa kuin auto­tiet, aina­kin, jos mit­ta­ri­na käy­te­tään käy­tet­ty­jä euro­ja per lii­kut­tu kilo­met­ri. Kui­ten­kin kai­ken jalan­ku­lun kor­vaa­mi­nen hen­ki­lö­au­toil­la on ihan intui­tii­vi­ses­ti­kin arvioi­tu­na pal­jon tehot­to­mam­paa kuin nykyi­nen tilanne.

    Kipe­rä juttu.

    Kari

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  59. Eli­na:

    .…
    En tie­dä myös­kään, miten las­ket jouk­ko­lii­ken­teen ole­van talou­del­li­ses­ti epä­kan­nat­ta­vaa. Yhden lii­ken­ne­kuo­le­man hin­ta on arvioi­tu mil­joo­nak­si euroksi. 

    Kaik­ki Suo­men lii­ken­ne­kuo­le­mat yhteen­sä­kään ei kat­tai­si sinun mate­ma­tii­kal­la pk-seu­dun jouk­ko­lii­ken­teen vero­sub­ven­tioit (sinun ja minun raho­ja, joil­la kate­taan tappioita).

    Toi­nen asia ovat ilman­saas­teet, jot­ka “kaik­ki auton rat­tiin” ‑kon­sep­ti­si mukai­ses­ti lisään­tyi­si­vät roimasti

    Tämä on sitä “auto hai­see” mutua. Kuin­ka puh­das luu­let 5 mat­kus­ta­jaa pääl­lä kul­ke­van rati­kan ole­van tal­vi­pak­ka­sil­la. Hen­ki­lö­ki­lo­met­rin saas­teet Hel­sin­gin hii­li­voi­ma­loil­la, kun koko vuo­del­ta ovat jos­sain samal­la tasol­la kuin Hum­me­ri 3 ihmis­tä kyy­dis­sä. Mukaan pitää las­kea koko infra, hal­lit, läm­mi­te­tyt vaih­teet, jne. Entäs uute­na­kin 47 lit­raa sata­sel­la kulut­tu­van 14 vuot­ta van­han kau­pun­gin bussin?

    Melu on myös ihmis­ten ter­veyt­tä jäy­tä­vä teki­jä, jos­ta tois­tai­sek­si ei ole kovin pal­jon eksak­tia tietoa…

    Tie­tääk­se­ni yksi­kään kat­sas­tet­tu nyky­au­to ei pääs­tä sel­lai­sia desi­be­li­lu­ku­ja kuin katu­kui­lus­sa pysä­kil­tä kiih­dyt­tä­vä bus­si tai vaik­ka stok­kan edus­tan vaih­de­hel­ve­tin läpi kolis­te­le­va ratikka. 

    Jouk­ko­lii­ken­net­tä tar­vi­taan, mut­ta sitä pitää kehit­tää toi­mi­vak­si ilman sil­män­kään­tö­temp­pu­ja, jos­sa vain muu­ta liik­ku­mis­ta hai­ta­taan, mut­ta jouk­ko­lii­ken­teen pal­ve­lu­ta­so ei para­ne lain­kaan. En myös pidä kovin jär­ke­vä­nä vetoa fak­toi­hin, mil­lä perus­teel­la muu­ta lii­ken­net­tä pitäi­si rajoit­taa, kun tosi­asiat puhu­vat lähin­nä vastakkaista.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  60. Kari: Jos jouk­ko­lii­ken­teen kul­ku­muo­to-osuus las­kee mer­kit­tä­väs­ti nykyi­ses­tä, jou­dum­me inves­toi­maan mil­jar­de­ja ja mil­jar­de­ja euro­ja pysä­köin­ti­paik­koi­hin ja tei­den leven­nyk­siin. Tämä oli­si kan­san­ta­lou­del­li­ses­ti aja­tel­len katastrofi.

    Hel­sin­ki on inves­toi­nut nyt jos ei mil­jar­de­ja, niin aina­kin sato­ja mil­joo­nia pysä­köin­ti­paik­ko­jen pois­toi­hin ja katu­jen kaven­nuk­siin. Huo­li­mat­ta pk-seu­dun lii­ken­teen kol­min­ker­tais­tu­mi­sen vajaan 30 vuo­den aika­na, niin Hel­sin­gin nie­men lii­ken­ne ei ole kas­va­nut lain­kaan. Sil­ti sii­tä kan­ne­taan ideo­lo­gi­sis­ta (vai popu­lis­tis­ta) syis­tä hir­ve­ää huolta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  61. Pyy­luo­ma:

    kan­ta­kau­pun­gin ver­kos­to on sel­lai­nen että kun yhteen paik­kaan tekee muu­tok­sia niin se vai­kut­taa vähän kaikkeen.

    Jep, näin­hän se on. Mut­ta joka tapauk­ses­sa Leh­mus­kos­ki antoi HSL:n hal­li­tuk­sen sel­väs­ti ymmär­tää, että hank­keen aikais­ta­mis­ta mie­ti­tään parai­kaa ja juu­ri kuvaa­mie­si hei­jas­tus­vai­ku­tus­ten vuok­si lisä­sel­vi­tyk­siä halutaan.

    Kive­käs:

    Ei lie­ne mil­tään kan­nal­ta perus­tel­tua, että eri­lai­sis­ta lii­ken­ne­hank­keis­ta teh­dään pää­tök­siä aivan eri­lai­sin perus­tein. Yli­suun­nit­te­lua­kin on hyvä vält­tää ettei pää­tök­sen­te­ko mene mah­dot­to­man hitaak­si, mut­ta halut­tu suun­nit­te­lun taso pitäi­si sit­ten olla sama kai­kes­sa. Vai onko täs­sä joku jär­ki jota en vaan tajua?

    ^^^Tämä tai­si olla koko ket­jun iske­vin kommentti.

    Ilmiö­tä ei seli­tä mikään muu kuin se, että auto­jen olles­sa kysees­sä raha on “ilmais­ta”, kun taas jouk­ko­lii­ken­teen pitää joka iki­nen ker­ta “ansai­ta” rahoi­tuk­sen­sa uudel­leen ja uudelleen.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  62. Kal­le:

    Täl­lä yhdys­kun­ta­ra­ken­teel­la ei iki­nä saa­da jouk­ko­lii­ken­net­tä talou­del­li­ses­ti kannattavaksi.

    Näsä­vii­sas­te­lua: ei lii­ken­ne mil­loin­kaan ole “kan­nat­ta­vaa” — se ei ole mikään bis­nes, vaan menoe­rä, yhteis­kun­nan toi­min­nan vaa­ti­ma vält­tä­mön paha. Kyse on vain sii­tä, miten se lii­ken­ne jär­jes­te­tään: tuh­la­taan­ko enem­män vai vähem­män resurs­se­ja (ener­gi­aa, mate­ri­aa, tilaa…). Kun edes osa mat­kois­ta tait­tuu jouk­ko­lii­ken­teel­lä, resurs­se­ja sääs­tyy hajau­tet­tuun mal­liin verrattuna.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  63. Kari: “Jos jouk­ko­lii­ken­teen kul­ku­muo­to-osuus las­kee mer­kit­tä­väs­ti nykyi­ses­tä, jou­dum­me inves­toi­maan mil­jar­de­ja ja mil­jar­de­ja euro­ja pysä­köin­ti­paik­koi­hin ja tei­den levennyksiin.”

    Argu­men­tin toi­nen puo­li on se että kun kul­ku­muo­to-osuus ei ole mer­kit­tä­väs­ti nous­sut, on sen sijaan inves­toi­tu mil­jar­de­ja ja mil­jar­de­ja pysä­köin­ti­paik­koi­hin ja tei­den levennyksiin.

    Mitä muu­ta kuin puu­has­te­lua on esi­mer­kik­si se että vii­me vuo­si­kym­men­ten mer­kit­tä­vin ratio­lii­ken­teen kat­ta­vuu­teen liit­ty­vä inves­toin­ti on suun­nil­leen yhden isom­man­puo­lei­sen lii­ken­neym­py­rän hintainen ?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  64. Spot­tu: “…Mitä muu­ta kuin puu­has­te­lua on esi­mer­kik­si se että vii­me vuo­si­kym­men­ten mer­kit­tä­vin ratio­lii­ken­teen kat­ta­vuu­teen liit­ty­vä inves­toin­ti on suun­nil­leen yhden isom­man­puo­lei­sen lii­ken­neym­py­rän hintainen ?”

    Jouk­ko­lii­ken­net­tä vain ei voi teh­dä poliit­ti­sel­la pää­tök­sel­lä. Ei aina­kaan niin, että sii­nä oli­si mitään jär­keä. 😀 Jos yhdys­kun­ta­ra­ken­ne on riit­tä­vän tii­vis, niin jouk­ko­lii­ken­ne muo­dos­tuu auto­maat­ti­ses­ti hou­kut­te­le­vak­si ja sitä kaut­ta kannattavaksi.

    Suo­mes­ta ei kos­kaan tule var­si­nais­ta jouk­ko­lii­ken­ne­maa­ta. Jär­ke­väl­lä kaa­voi­tuk­sel­la sitä voi­daan käyt­tää jois­sa­kin pai­kois­sa, kuten osas­sa pää­kau­pun­ki­seu­tua ja ken­ties rajoi­te­tus­ti Tam­pe­reel­la sekä Turus­sa. Kaik­ki muu menee enem­män kal­liin puu­has­te­lun piikkiin.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  65. Kaik­ki Suo­men lii­ken­ne­kuo­le­mat yhteen­sä­kään ei kat­tai­si sinun mate­ma­tii­kal­la pk-seu­dun jouk­ko­lii­ken­teen vero­sub­ven­tioit (sinun ja minun raho­ja, joil­la kate­taan tappioita).

    Kyse ei ole mis­tään Eli­na-mate­ma­tii­kas­ta, vaan: 

    Tie­hal­lin­non vuon­na 2005 antamassa
    suun­nit­te­luoh­jees­sa vuon­na onnet­to­muu­des­sa kuol­leen hinnaksi
    mää­rät­tiin kai­ken ikäi­sil­le 1 752 000 euroa.

    Eli siel­tä voi kysel­lä perus­tei­ta täl­le laskelmalle. 

    Tie­tys­ti, jos auto­lii­ken­net­tä oli­si enem­män, niin lii­ken­neon­net­to­muuk­sia ja näin ollen vam­mau­tu­mi­sia ja kuo­le­mia tie­tys­ti oli­si — jos ei samas­sa suh­tees­sa — niin aina­kin pal­jon enemmän. 

    En myös­kään mit­tai­si onnet­to­muuk­sia vain suo­ra­vii­vai­ses­ti rahal­la. Inhi­mil­li­sel­le kär­si­myk­sel­le ei ole hin­taa. Jokai­nen, joka on lähio­mai­sen­sa menet­tä­nyt lii­ken­neon­net­to­muu­des­sa, alle­kir­joit­ta­nee tämän. 

    Ja vaik­ka pitäy­dyt­täi­siin­kin vain rahas­sa, ei kukaan ole las­ke­nut, eikä pys­tyi­si­kään, kuin­ka mon­ta onnet­to­muu­den ulko­puo­lis­ten työ­päi­vää on mene­tet­ty onnet­to­muuk­sien takia. Esim. lap­sen kuo­le­man takia ei ole har­vi­nais­ta menet­tää työ­ky­ky­ään loppuelämäksi.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  66. Kim­mo:

    Kaik­ki Suo­men lii­ken­ne­kuo­le­mat yhteen­sä­kään ei kat­tai­si sinun mate­ma­tii­kal­la pk-seu­dun jouk­ko­lii­ken­teen vero­sub­ven­tioit (sinun ja minun raho­ja, joil­la kate­taan tappioita). 

    Mikä­hän mate­ma­tiik­ka täs­sä on taus­tal­la? Lii­ken­ne­kuo­le­mia sat­tuu vuo­des­sa noin 400, mikä vas­tai­si 400 mil­joo­naa Eli­nan mil­lil­lä (LVM:n nykyi­sin käyt­tä­mä luku tai­taa olla lähem­pä­nä kah­ta mil­joo­naa). Pääl­le sit­ten vie­lä loukkaantumiset.

    Jouk­ko­lii­ken­net­tä sub­ven­toi­daan PK-seu­dul­la käsit­tääk­se­ni alle 200 mil­joo­nal­la vuodessa.

    En tosin ymmär­rä, mikä jär­ki moi­ses­sa ver­tai­lus­sa on muu­ten­kaan, kos­ka pitäi­si puhua sii­tä, pal­jon­ko ihmis­hen­kiä jouk­ko­lii­ken­ne­sub­ven­tiot säästävät.

    Lisäk­si kan­nat­tai­si huo­mioi­da yksi seik­ka: autoi­li­jat hyö­ty­vät val­ta­vas­ti jouk­ko­lii­ken­teen sub­ven­toin­nis­ta. Jos sub­ven­tio­ta ei oli­si, meil­lä oli­si nykyis­tä mer­kit­tä­väs­ti pahem­mat ruuh­kat. Jouk­ko­lii­ken­ne­sub­ven­tio on (myös) auto­lii­ken­teen subventointia!

    Tämä on sitä “auto hai­see” mutua. Kuin­ka puh­das luu­let 5 mat­kus­ta­jaa pääl­lä kul­ke­van rati­kan ole­van tal­vi­pak­ka­sil­la. Hen­ki­lö­ki­lo­met­rin saas­teet Hel­sin­gin hii­li­voi­ma­loil­la, kun koko vuo­del­ta ovat jos­sain samal­la tasol­la kuin Hum­me­ri 3 ihmis­tä kyy­dis­sä. Mukaan pitää las­kea koko infra, hal­lit, läm­mi­te­tyt vaih­teet, jne. 

    Ensin voi­sit mää­ri­tel­lä, mis­tä pääs­töis­tä puhut. Esi­mer­kik­si vaik­ka­pa hii­li­diok­si­di: lähi­ju­nal­la kes­ki­mää­rin 22 g/hkm ja autol­la 106 g/hkm. Rai­tio­vau­nul­le en luku­ja löy­tä­nyt, mut­ta lie­ne­vät suh­teel­li­sen lähel­lä lähi­lii­ken­ne­ju­naa. Ja tuos­sa auton luvus­sa on siis (vähä­pääs­töi­sem­pi) maan­tie­a­jo­kin mukana.

    Läh­de:
    http://lipasto.vtt.fi/yksikkopaastot/henkiloliikenne/tieliikenne/henkilo_tie.htm

    Arvioi­den mukaan lii­ken­teen pääs­töi­hin kuo­lee Suo­mes­sa 1000 — 2000 ihmis­tä vuo­des­sa. Kyse ei ole mität­tö­mäs­tä marginaali-ilmiöstä.

    Entäs uute­na­kin 47 lit­raa sata­sel­la kulut­tu­van 14 vuot­ta van­han kau­pun­gin bussin? 

    Ei noin van­haa bus­si­ka­lus­toa juu­ri­kaan ole käy­tös­sä, kos­ka HSL:n kil­pai­lu­tuk­ses­sa huo­mioi­daan myös pääs­töt (eikä kovin van­hal­la kalus­tol­la aja­mi­nen tai­da olla talou­del­li­ses­ti jär­ke­vää muu­ten­kaan). Lisäk­si: kau­pun­ki ei tai­da omis­taa bus­se­ja muu­al­la kuin museoissa.

    Hel­sin­ki on inves­toi­nut nyt jos ei mil­jar­de­ja, niin aina­kin sato­ja mil­joo­nia pysä­köin­ti­paik­ko­jen pois­toi­hin ja katu­jen kaven­nuk­siin. Huo­li­mat­ta pk-seu­dun lii­ken­teen kol­min­ker­tais­tu­mi­sen vajaan 30 vuo­den aika­na, niin Hel­sin­gin nie­men lii­ken­ne ei ole kas­va­nut lainkaan. 

    Läh­de? Käsit­tääk­se­ni Hel­sin­gin nie­men pysä­köin­ti­paik­ko­jen mää­rä on pysy­nyt suh­teel­li­sen sama­na vii­me vuo­si­kym­me­ni­nä. Tätä tukee myös havain­to sii­tä, että auto­lii­ken­teen mää­rä ei siel­lä ole juu­ri­kaan kas­va­nut. Kes­kus­tan ulko­puo­lel­la tilan­ne on tie­ten­kin toinen.

    Sil­ti sii­tä kan­ne­taan ideo­lo­gi­sis­ta (vai popu­lis­tis­ta) syis­tä hir­ve­ää huolta. 

    Minä kan­nan huol­ta lähin­nä sii­tä, että vii­me­ai­koi­na pysä­köin­ti­paik­ko­jen mää­rä on alka­nut jäl­leen kas­vaa (uusia pysä­köin­ti­luo­lia lou­hi­taan jat­ku­vas­ti). Lisäk­si Osmo ja kump­pa­nit ovat aja­neet poli­tiik­kaa, joka tehos­taa nykyis­ten paik­ko­jen käyt­töä (koro­te­tut pysä­köin­ti­mak­sut). Pel­kään, että lii­ken­neon­gel­mat pahe­ne­vat tule­vai­suu­des­sa, jol­lei jotain tehdä.

    Ja vie­lä enem­män kan­nan huol­ta sii­tä, että kos­ka autoi­lua kes­kus­tas­sa ei rajoi­te­ta, saa­te­taan pian olla tilan­tees­sa, jos­sa kes­kus­ta pik­ku­hil­jaa näi­vet­tyy ja elä­mä siir­tyy sin­ne kehä­tei­den var­teen. Näin­hän tapah­tuu jatkuvasti.

    Mik­ko:

    Näsä­vii­sas­te­lua: ei lii­ken­ne mil­loin­kaan ole “kan­nat­ta­vaa” – se ei ole mikään bis­nes, vaan menoe­rä, yhteis­kun­nan toi­min­nan vaa­ti­ma vält­tä­mön paha. 

    Lisää näsä­vii­sas­te­lua: jos liik­ku­mi­nen ei oli­si kan­nat­ta­vaa, emme liik­kui­si 🙂 Jouk­ko­lii­ken­net­tä tosin nykyi­sin sub­ven­toi­daan, mut­ta se joh­tuu suu­rim­mak­si osak­si sii­tä, että autoi­lu on lii­an hal­paa. Toi­nen syy on epä­on­nis­tu­nut lii­ken­ne- ja kaavoituspolitiikka.

    Spot­tu:

    Argu­men­tin toi­nen puo­li on se että kun kul­ku­muo­to-osuus ei ole mer­kit­tä­väs­ti nous­sut, on sen sijaan inves­toi­tu mil­jar­de­ja ja mil­jar­de­ja pysä­köin­ti­paik­koi­hin ja tei­den levennyksiin. 

    Älä parem­min sano!

    Vie­lä kun sai­si auto­puo­lu­een ymmär­tä­mään sen, että auto­lii­ken­teen ruuh­kien pois­ta­mi­nen tiein­fraa raken­ta­mal­la lisää ruuh­kia, eikä vähen­nä niitä.

    Kysy­mys: mis­sä tiein­fraa on eni­ten paran­net­tu Hel­sin­gin alu­eel­la? Mis­sä on pie­nin jouk­ko­lii­ken­teen kul­ku­muo­to-osuus? Mis­sä ruuh­kat pahe­ne­vat kaik­kein eniten?

    Kyse on takai­sin­kyt­ken­näs­tä: meil­lä on ruuh­kaa -> leven­ne­tään tei­tä -> lii­ken­ne lisään­tyy -> syn­tyy ruuh­kaa (joka on entis­tä pahem­pi, kos­ka auto­ja on enem­män) -> … ad infinitum.

    Ja ei, en tar­koi­ta sitä, että kaik­ki auto­lii­ken­teen infran raken­ta­mi­nen oli­si tur­haa, tuo­vat­han ne monia etu­ja­kin. Ruuh­kia niil­lä ei kui­ten­kaan ratkaista.

    Mitä muu­ta kuin puu­has­te­lua on esi­mer­kik­si se että vii­me vuo­si­kym­men­ten mer­kit­tä­vin ratio­lii­ken­teen kat­ta­vuu­teen liit­ty­vä inves­toin­ti on suun­nil­leen yhden isom­man­puo­lei­sen lii­ken­neym­py­rän hintainen ? 

    Näin­hän se on, ikä­vä kyl­lä. Mut­ta ovat­han tie­hank­keet­kin osit­tain joukkoliikenneinvestointeja. 

    Lisäk­si meil­lä ollaan kes­ki­tyt­ty jouk­ko­lii­ken­teen suu­ris­sa hank­keis­sa lähin­nä mil­jar­di­hank­kei­siin, joi­den hyö­dyt ovat mität­tö­miä. Polii­ti­koil­le menot ovat tulo­ja (mitä enem­män val­tion ja kau­pun­kien rahaa saa­daan has­sat­tua omil­le etu­ryh­mil­le, sen parempi).

    Kari

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  67. Tääl­tä Van­taal­ta­pa näin tähän pit­kään ketjuun.

    Usein olen miet­ti­nyt sitä, että mik­si toi­meen­tu­lo­tues­sa ei ole eri­tyis­tä osuut­ta pol­ku­pyö­rän han­kin­taan. Useat työt­tö­mät­hän sai­si­vat aivan uuden­lais­ta valoa elä­mään­sä, kun ovat jal­kau­tu­neet pysy­vik­si tos­su­jen kulut­ta­jik­si, ja näin toi­meen­tu­lo­tuen pol­ku­pyö­räl­lä sai­si­vat uut­ta sisäl­töä ja näky­vyyt­tä pol­ku­pyö­rän liik­ku­vuu­den avul­la elämäänsä.

    Mut­ta oli­si­ko sit­ten niin, että toi­meen­tu­lo­tuel­la han­ki­tut pol­ku­pyö­rät pää­tyi­si­vät­kin mui­den kuin toi­meen­tu­lo­tuen saa­jan käyt­töön, on kysymysmerkki.

    Siis ihan tot­ta puhun. En vit­sai­le pätkääkään. 

    Eikö täl­lai­nen toi­meen­tu­lo­tuel­la han­kit­ta­va pol­ku­pyö­rä myös las­ken­nal­li­ses­ti hyö­dyt­täi­si veron­mak­sa­jien taak­kaa, kun työ­tön työt­tö­myy­des­sään saa­tai­siin kun­tout­ta­maan itse­ään “pol­ku­pyö­rän hin­nal­la ja aja­mil­laan kilometreillä”.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  68. Eli­na, Ant­ti, vie­lä tie­pyö­räi­lyn lail­lis­ta­mi­ses­ta, siis tar­vi­taan äänes­tys ohjeet hel­sin­gin sekä suo­men pyö­rä­liit­to­jen sivuil­le jois­ta sel­vi­ää vas­taus sii­hen ketä pitää äänes­tää joka sit­ten seu­raa­vis­sa edus­kun­ta vaa­leis­sa läh­tee tätä äärim­mäi­sen type­rää lakia muuttamaan.

    Laki tuli­si muut­taa niin että kai­kil­la teil­lä saa pyö­räil­lä, pyö­rä­tei­den käyt­tö on vain optio. 

    Lakiin oli­si myös syy­tä sel­ven­tää “strict lia­bi­li­ty” kuten hol­lan­nis­sa siten että ras­kaam­pi ajo­neu­vo on ylei­ses­ti syyl­li­nen onnettomuustilanteessa. 

    Riit­tä­vän siis­tin ja leveän tien pien­ta­reen puut­tues­sa pyö­rän on myös sal­lit­ta­va käyt­tää koko kais­taa jol­loin auton tulee ohit­taa kuten esim ohit­taes­sa muun hitaan ajo­neu­von kuten trak­to­rin, riit­tä­vän varovaisesti.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  69. Rai­tio­lii­ken­ne sinän­sä on hie­no jut­tu oikein toteu­tet­tu­na, sii­tä on hyviä esi­merk­ke­jä euroop­pa­lai­sis­sa kau­pun­geis­sa. Rati­koil­la voi­daan hoi­taa iso­ja­kin lii­ken­ne­mää­riä. Hel­sin­gin ongel­ma on, että a) ratik­ka­verk­koa itses­sään ei ole kehi­tet­ty b) on lii­kaa auto­jen kas­sa ajoa samal­la kais­tal­la c) ajo­no­peu­det tun­tu­vat omil­la­kin kais­toil­la ole­van alhaisia. 

    Kul­jet­ta­ja­ra­has­tuk­sen pois­ta­mi­nen sekä ajo­no­peuk­sien nos­to ripeäm­mäl­lä ajo­ta­val­la sekä lii­ken­ne­va­loe­tuuk­sil­la voi­vat muut­taa tilan­net­ta. Rai­tio­lii­ken­ne pää­osin Hel­sin­gis­sä on aika­mois­ta nil­kut­ta­mis­ta. Hyvä esi­merk­ki on Bule­var­di. Tänään minun piti ehtiä klo 8.45 Haka­nie­meen. Kel­lo oli n. 8.25 ja olin Annan­ka­dun ja Bulen kul­mas­sa. Kol­mo­nen ja kuto­nen nil­kut­ti­vat ohit­se­ni kun asioin pan­kis­sa. Arvat­kaa­pa, jäin­kö odot­ta­maan 3B:tä tai kutos­ta? En =)). Käve­lin ripeäs­ti Simon­ka­dul­le ja otin Scan­dicin edes­tä 65A:n. Olin Toril­la noin 8.40. Jos oli­si käyt­tä­nyt käve­ly­ajan kuto­sen tai kol­mo­sen odot­ta­mi­seen, oli­sin ollut Haka­nie­mes­sä ehkä 8.55. On se ratik­ka­tou­hu vaan sel­lais­ta nil­kut­ta­mis­ta, että sii­nä ollaan kun täit tervassa!

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  70. Ver­tail­taes­sa pk-seu­tua euroop­pa­lai­siin kau­pun­kei­hin kuten Sto­kis, Köpis, Wien, Ham­pu­ri tai Frank­furt, kyse on puu­has­te­lus­ta. Hel­sin­gis­sä on ehkä parem­pi jouk­ko­lii­ken­ne Suo­mes­sa, mut­ta muu­ten onne­ton­ta. Nil­kut­ta­va ja hidas ratik­ka­verk­ko, bus­si­ral­liin perus­tu­va heh­taa­ri­kau­pal­la kes­kus­tas­ta tilaa vaa­ti­va köm­pe­lö rat­kai­su, ole­ma­ton poi­kit­tais­lii­ken­ne, onne­ton met­ro. Pai­kal­lis­ju­naa­kin on vähän. Ei kan­na­ta tuu­dit­taua Hel­sin­gin parem­muu­teen. Jos Hel­sin­kiin saa­puu 23.30 jäl­keen Rau­ta­tie­a­se­mal­le vaik­ka bus­sil­la, ei moniin­kaan paik­koi­hin ole min­kään­lais­ta yhteyt­tä, ratik­ka­vuo­ro­ja on myös Leh­mus­kos­ken putiik­ki hei­ken­tä­nyt jat­ku­vas­ti, vaik­ka media asias­ta ei uuti­soi. Vähen­nyk­set parin vuo­den takai­seen ovat radi­kaa­le­ja, vrt. lin­jo­jen 3 ja 4 yölii­ken­teen alas­ajo, sun­nun­tai­lii­ken­teen alas­ajo kai­kil­la lin­joil­la, Munk­ki­vuo­ren ruos­ki­mi­nen teke­mäl­lä h18:ta onne­ton (vrt. tilan­ne 2004–2005 tai 2001) tai vaik­ka­pa muut rei­lut supis­tuk­set raitiolinjoilla.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  71. Eli­na:

    Kyse ei ole mis­tään Eli­na-mate­ma­tii­kas­ta, vaan:

    Tie­hal­lin­non vuon­na 2005 antamassa
    suun­nit­te­luoh­jees­sa vuon­na onnet­to­muu­des­sa kuol­leen hinnaksi
    mää­rät­tiin kai­ken ikäi­sil­le 1 752 000 euroa.

    Eli siel­tä voi kysel­lä perus­tei­ta täl­le laskelmalle. 

    No tuos­sa las­kel­mas­sa kes­kei­sim­mät kom­po­nen­tit ovat tuo­tan­non mene­tyk­set (luok­kaa 500 tuhat­ta euroa) ja inhim­mil­li­set mene­tyk­set (luok­kaa mil­joo­na euroa). Las­ken­ta­pe­rus­teet on kyl­lä perus­tel­tu ja ne ovat lin­jas­sa kan­sain­vä­li­sen käy­tän­nön kanssa.

    Tuo­ta ei kui­ten­kaan pitäi­si käyt­tää minään “totuu­te­na” sii­tä, mikä ihmis­hen­gen arvo on. Läh­tö­koh­tai­ses­ti tuo on mää­ri­tel­ty sik­si, että halu­taan ver­tail­la eri (lii­ken­ne-) hank­kei­den kan­nat­ta­vuuk­sia suh­tees­sa toi­siin. Kyse on enem­män hal­lin­nol­li­ses­ta pää­tök­ses­tä kuin tie­teel­li­ses­tä (tai edes vähem­män tie­teel­li­ses­tä) tosia­sias­ta. Se on pitä­nyt mää­rit­tää johon­kin arvoon, jot­ta eri kan­nat­ta­vuusar­vioin­nit oli­si­va vertailukelpoisia.

    Lisäk­si se on päin prink­ka­laa, aina­kin suh­tees­sa mui­hin las­ken­nas­sa käy­tet­tyi­hin kom­po­nent­tei­hin, eri­tyi­ses­ti ajan arvoon.

    Väi­te on tie­ten­kin aika kova, kun huo­mioi­daan, etten ole las­ken­ta­pe­rus­tei­siin kovin­kaan syväl­li­ses­ti pereh­ty­nyt, mut­ta niin ovat perusteetkin.

    Samois­sa las­kel­mis­sa käy­te­tään ajan arvol­le hin­taa, joka on noin 10 euroa per tun­ti. Jär­ke­vä ole­tus lie­nee, että kes­ki­mää­räi­sel­lä lii­ken­tees­sä kuol­leel­la oli­si odo­tet­ta­vis­sa ole­vaa eli­ni­kää jäl­jel­lä 35 vuot­ta. Tämä tar­koit­taa aika­na noin 300 tuhat­ta tun­tia, eli kol­mea mil­joo­naa euroa.

    Ja minä en aina­kaan hyväk­sy sitä, että ihmis­hen­gen arvo oli­si _vähemmän_ kuin hänen menet­tä­mien­sä tun­tien yhteissumma! 

    Oma mie­li­pi­tee­ni on, että “oikea” arvo on lähem­pä­nä kym­men­tä kuin yhtä mil­joo­naa, jos tuo ajan arvo on edes oikeal­la hehtaarilla.

    Tähän voi­si lait­taa Osmol­le pie­nen täkyn: mik­si emme ole iki­nä teh­neet edes suun­taa anta­vaa ana­lyy­siä sii­tä, pal­jon­ko (ter­vei­tä) elin­vuo­sia eri toi­men­pi­teet aiheut­ta­vat. Jos meil­lä on käy­tet­tä­vis­sä 10 mil­joo­naa euroa, niin kan­nat­taa­ko mei­dän sat­sa­ta eri­ta­so­liit­ty­miin, nuo­ri­sop­sy­kiat­ri­aan, las­ten­tar­hoi­hin, kou­lu­ruo­kai­luun vai neu­vo­la­toi­min­taan? En ole iki­nä näh­nyt edes kar­ke­aa arvio­ta, mut­ta kui­ten­kin tuol­lai­sis­ta jaot­te­luis­ta teh­dään jat­ku­vas­ti pää­tök­siä lähin­nä mutu-periaatteella.

    Tie­tys­ti, jos auto­lii­ken­net­tä oli­si enem­män, niin lii­ken­neon­net­to­muuk­sia ja näin ollen vam­mau­tu­mi­sia ja kuo­le­mia tie­tys­ti oli­si — jos ei samas­sa suh­tees­sa — niin aina­kin pal­jon enemmän. 

    Jos aiot jat­kaa argu­men­toin­tia­si tuo­hon suun­taan, niin suo­sit­te­len varus­tau­tu­mis­ta jää­nas­ka­lei­ta päte­väm­mäl­lä väli­neis­töl­lä. Alat nimit­täin olla aika hei­koil­la jäillä 🙂

    On tie­ten­kin tilas­to­jen valos­sa tot­ta, että jouk­ko­lii­ken­ne on useim­mi­ten tur­val­li­sem­paa yksi­tyi­sau­toi­luun ver­rat­tu­na, ver­rat­tiin­pa sit­ten muil­le aiheu­tet­tu­ja onnet­to­muuk­sia tai itsel­le aiheu­tet­tu­ja. Tilan­ne on kui­ten­kin kimurantimpi.

    On nimit­täin myös­kin havait­tu (käsit­tääk­se­ni poik­keuk­set­ta kai­kis­sa mais­sa), että autoi­lun lisään­ty­mi­nen myös paran­taa tur­val­li­suut­ta sii­nä mie­les­sä, että suh­tees­sa kul­jet­tui­hin kilo­met­ri­hin, onnet­to­muuk­sia (aina­kin kuo­le­maan joh­ta­nei­ta) sat­tuu entis­tä vähem­män. Useim­mi­ten nii­tä sat­tuu vähem­män jopa abso­luut­ti­ses­ti: Suo­mes­sa 70-luvun alus­sa lii­ken­tees­sä kuo­li n. 1000 ihmis­tä vuo­des­sa ja nykyi­sin 400. Ja kui­ten­kin lii­ken­ne­mää­rät ovat nykyi­sin aivan eri luokkaa.

    Seli­tyk­siä ilmiöl­le on monia: kul­jet­ta­ja­po­pu­laa­tio on eri, tek­niik­ka ja infra para­ne­vat, suu­rem­mat lii­ken­ne­mää­rät pakot­ta­vat otta­maan muut parem­min huo­mioon, yhteis­kun­ta muut­taa käy­tän­tö­jään (esim. nopeus­ra­joi­tuk­set Suo­mes­sa), kos­ka tie­tyn rajan jäl­keen kuol­lei­den mää­rää ei pide­tä enää hyväk­syt­tä­vä­nä, jne. Mitään lopul­lis­ta totuut­ta tuon asian tii­moil­ta ei olla saavutettu.

    Jos PK-seu­dul­la jouk­ko­lii­ken­teen kul­ku­muo­to-osuus rat­kai­se­vas­ti muut­tui­si, auto­lii­ken­teen kas­vu lisäi­si ruuh­kia ja pudot­tai­si ajo­no­peuk­sia, pakot­tai­si jalan­kul­ki­jat entis­tä enem­män toi­mi­maan auto­lii­ken­teen ehdoil­la, yms. On täy­sin mah­dol­lis­ta, että autoi­lun lisään­ty­mi­nen jopa vähen­täi­si lii­ken­neon­net­to­muuk­sia. En tosin itse tähän usko, mut­ta vai­ku­tuk­sia on han­ka­laa arvioida.

    Sen vuok­si en itse käyt­täi­si tuo­ta argu­ment­tia jouk­ko­lii­ken­teen puo­lus­ta­mi­ses­sa. Onnek­si ei tar­vit­se­kaan, kos­ka mui­ta argu­ment­te­ja on aivan riittämiin.

    Kari

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  72. Kari, minus­ta se UITP:n mate­ri­aa­leis­ta levi­nyt kuva lii­ken­teen kus­tan­nuk­sis­ta osuu­ten BKT:sta suh­tees­sa autoi­lun osuu­teen sanoo kai­ken olen­nai­sen, kun tän­ne ei voi lait­taa kuvia: http://tolkku.blogspot.com/2010/02/yhdella-kuvalla.html

    Euroop­pa­lai­sen oikean kau­pun­gin ja ame­rik­ka­lai­sen auto­kau­pun­gin on jotain 5% BKT:stä vuo­des­sa, Hel­sin­gis­sä tuo oli­si kai jotain neli­sen mil­jar­dia euroa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  73. kari
    “Ja minä en aina­kaan hyväk­sy sitä, että ihmis­hen­gen arvo oli­si _vähemmän_ kuin hänen menet­tä­mien­sä tun­tien yhteissumma! ”

    Kari, pitää muis­taa että raja­hyö­ty voi muut­tua. Olen val­mis mak­sa­maan sata euroa yös­tä 40 neliön hotel­li­huo­nees­sa, mut­ta en ole val­mis mak­sa­maan 1200 euron kuu­kausi­vuo­kraa samas­ta huo­nees­ta. Voin ehkä mak­saa sata euroa ekstraa suo­ras­ta len­nos­ta jol­loin sääs­tän pari tun­tia, mut­ta sii­tä ei seu­raa että oli­sin val­mis osta­maan itsel­le­ni koko­nai­sen vapaa­päi­vän 1200 eurol­la. Jouk­ko­lii­ken­teen käyt­tä­jän­kin kan­nal­ta on suu­ri ero sil­lä, onko juna sata ker­taa myö­häs­sä minuu­tin vai ker­ran sata minuut­tia. Minuu­tin myö­häs­ty­mi­siä ei juu­ri huo­maa eikä niil­lä ole oleell­sia kus­tan­nuk­sia, mut­ta se yksi sadan minuu­tin myö­häs­ty­mi­nen voi aiheut­taa vaik­ka mitä ikä­vää. Ei ole mitään syy­tä uskoa että aja­nar­vo on vakio. Vaik­ka elä­män arvo las­ket­tai­siin ker­to­mal­la pituus ajan arvol­la, pitää sii­nä käyt­tää ajan kes­ki­mää­räis­tä arvoa, joka voi hyvin­kin sen marginaalisestaarvosta.

    Toi­saal­ta, lii­ken­tees­sä käy­tet­ty aika ei ole suo­raan ver­rat­ta­vis­sa muu­hun aikaan. Lii­ken­tees­sä oloai­ka on käy­tän­nös­sä aina val­veil­lao­loai­kaa, joka on aina­kin minun sil­mis­sä­ni kes­ki­mää­räis­tä arvok­kaam­paa aikaa. Lisäk­si aina­kin minun mie­les­tä­ni ruuh­kas­sa autoi­lu on myös ärsyttävää–minulle pitäi­si mak­saa huo­mat­ta­vas­ti enem­män tun­ti­palk­kaa ruuh­kai­ses­sa Hel­sin­gis­sä aja­mi­ses­ta kuin tyh­jäs­sä huo­nees­sa toi­met­to­ma­na istu­mi­ses­ta tai nor­maa­lis­ta palk­ka­työs­tä­ni. Tois­taen, kaik­ki aika ei ole yhtä arvokasta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  74. tpyy­luo­ma:
    Toi­saal­ta tavoit­tee­na ei ole lii­ken­teen kus­tan­nus­ten mini­moin­ti, vaan hyö­dyn mak­si­moin­ti. Jos halut­tai­siin vain mini­moi­da kus­tan­nuk­set, voi­tai­siin yksin­ker­tai­ses­ti kiel­tää liik­ku­mi­nen tai verot­taa sitä suun­nat­to­mas­ti, jol­loin kulut oli­si­vat pyö­reät nol­la. Tai pakot­taa vero­tuk­sel­la kaik­ki huo­nos­ti pal­ve­le­vaan mut­ta kus­tan­nus­te­hok­kaa­seen met­roon. Jouk­ko­lii­ken­teen voi toteut­taa todel­la hal­val­la, jos ei väli­tä sii­tä että käve­ly­mat­kat pysä­keil­le veny­vät kilo­met­rei­hin. Kus­tan­nus­te­hok­kuus ei ole yhtä­kuin yhteis­kun­nal­li­nen tehok­kuus. Lii­ken­tees­tä saa­daan myös hyö­ty­jä jot­ka voi­vat hyvin­kin vaih­del­la kau­pun­geit­tain ja riip­pua myös jouk­ko­lii­ken­teen suh­teel­li­ses­ta osuu­des­ta. En tie­dä mihin suun­taan riip­pu­vuus meni­si, mut­ta ilman sitä tie­toa, tuo kus­tan­nus­ver­tai­lu ei todis­ta juu­ri mitään.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  75. En nyt suos­tu otta­maan nas­ka­lei­ta mukaan. Jää on vah­vaa pak­kas­ten jäljiltä 🙂

    70-luvul­la lii­ken­teen kuo­lo­nuh­rien suu­reen mää­rään oli monia syi­tä: tämän päi­vän mit­ta­puun mukaan tur­vat­to­mat autot, lähes rajoit­ta­mat­to­mat ajo­no­peu­det, huo­not tiet,
    tur­va­vöi­den vähäi­nen käyt­tö, moot­to­ri­pyö­rä­kor­tin saa­mi­nen 16-vuo­ti­aa­na ilman pyö­rän koko­ra­joi­tus­ta ja päih­ty­nee­nä ajaminen. 

    Kän­nis­sä ajt­tiin todel­la estoit­ta val­von­nan ole­mat­to­muu­den ja nyky­päi­väi­sen moraa­li­sen pahk­sun­nan puut­teen takia. Tur­va­vöi­den käyt­tö oli homo­jen hom­maa, taka­pen­keil­lä nii­tä ei edes ollut. 

    Eli en kyl­lä päät­te­li­si, että lii­ken­teen lisään­ty­mi­nen sinän­sä on tätä tur­val­li­suut­ta tuo­nut lisää, vaan ihan muut teki­jät. Jos lii­ken­ne nyt monin­ker­tais­tui­si, niin täl­lai­sia vas­taa­via tur­val­li­suus­pa­ran­nuk­sia ei oli­si juu­ri­kaan näkö­pii­ris­sä. Joi­tain tie­tys­ti, esim. lisään­ty­neet air-bagit, mut­ta vie­lä­kin uskon, että kyl­lä auto-onnet­to­muu­det lisään­tyi­si­vät, jos jouk­ko­lii­ken­ne lopetettaisiin. 

    Tie­tys­ti ajo­no­peuk­sia hil­lit­si­si­vät tie­tyil­lä pät­kil­lä kas­va­vat ruuh­kat, mikä voi­si vai­kut­taa suo­tui­sas­ti onnet­to­muus­ti­las­toi­hin. En alun perin­kään väit­tä­nyt, että lii­ken­ne­mää­rien kas­vu ja onnet­to­muu­det oli­si­vat suo­ras­sa suh­tees­sa toisiinsa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  76. Jus­si Ahtola:
    “Jos Hel­sin­kiin saa­puu 23.30 jäl­keen Rau­ta­tie­a­se­mal­le vaik­ka bus­sil­la, ei moniin­kaan paik­koi­hin ole min­kään­lais­ta yhteyttä”

    On ehkä joi­tain paik­ko­ja joi­hin ei ole juu­ri min­kään­lais­ta yhteyt­tä, mut­ta ei kovin montaa.

    Kat­soin reit­tiop­paas­ta vii­si ehdo­tus­ta alkaen 23:45 ja 12:00 tänään eri pis­tei­siin pää­kau­pun­ki­seu­dul­la. Näis­tä vii­des­tä reit­ti­vaih­toeh­des­ta saa las­ket­tua esti­maa­tin koko­nais­mat­ka-ajal­le otta­mal­la kes­kiar­vo nii­den vii­den ehdo­tuk­sen mat­ka-ajois­ta ja lisää­mäl­lä sii­hen näi­den ehdo­tus­ten välis­ten väliai­ko­jen pai­no­tet­tu kes­kiar­vo (joka on siis kes­ki­mää­räi­nen odotusaika). 

    Kes­ki­mää­rin koko­nais mat­ka-ajat ovat vain nel­jä minuut­tia pidem­piä yöl­lä kuin päi­väl­lä (39,9 min vs 35,4 min). Eri­tyi­ses­ti idäs­sä on pal­jon paik­ko­ja joi­hin yöl­lä pää­see jopa nopeam­min kuin päi­väl­lä. On toki paik­ko­ja jon­ne yöl­lä pää­see pal­jon huo­nom­min, esim. Kau­niai­nen ja Hau­ki­lah­ti. Myös ete­läi­seen kan­ta­kau­pun­kiin pää­see yöl­lä tosi­aan hiu­kan huo­nom­min kun spo­rat vähen­tä­vät vuo­ro­ja, mut­ta sin­ne pää­see sil­ti aika nopeasti. 

    Ero­ja voi tar­kas­tel­la graa­fi­ses­ti täs­tä kuvasta:

    http://lh4.ggpht.com/_AdxOGVd-u6I/S3U4cwE_SII/AAAAAAAABzM/7YQVrYlqgvE/erotus.JPG
    (Ero­tus mat­ka-ajois­sa. Vih­reät pal­lu­rat ovat pis­tei­tä joi­hin pää­see Elie­li­nau­kiol­ta kel­lo 23.45 nopeam­min kuin kel­lo 12.00. Punai­siin pal­lu­roi­hin mat­ka on yöl­lä pidem­pi. Kel­tai­sis­sa ero on pieni.)

    Tämän valos­sa tun­tuu koh­tuut­to­mal­ta väit­tää että jouk­ko­lii­ken­ne lopet­taa toi­min­tan­sa 23.30. Sii­hen aikaan poi­kit­tais­lii­ken­ne toi­mii ehkä nor­maa­lia­kin huo­nom­min, mut­ta aina­kin Elie­li­nau­kiol­ta pää­see sil­loin­kin koh­tuul­li­sen hyvin kaik­kial­le. Jouk­ko­lii­ken­ne toi­mii Hel­sin­gis­sä aika hyvin, vaik­ka sitä onkin suo­sit­tua haukkua.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  77. Toi­saal­ta tavoit­tee­na ei ole lii­ken­teen kus­tan­nus­ten mini­moin­ti, vaan hyö­dyn maksimointi.
    Toki näin. Käy­tän­nös­sä kui­ten­kin suu­rem­mat kus­tan­nuk­set tar­koit­taa autois­tu­mis­ta, eli pidem­piä mat­ko­ja, eli kau­pun­ki­ra­ken­teen hajau­tu­mis­ta. Tämä on eri asia kuin vaik­ka työs­sä­käyn­tia­lu­een asu­kas­mää­rän kas­vu, joka oli­si talou­del­li­se­ti posi­tii­vi­nen asia, itsea­sias­sa hajaan­tu­mi­ses­ta voi seu­ra­ta jopa de fak­to pie­nem­piä työs­sä­käyn­tia­luei­ta joka taas cete­ris pari­bus on talou­del­li­nen hait­ta. Eli kun kau­pun­kia­lue laa­je­nee kovin isok­si se help­so­ti jakaan­tuu useam­mak­si pie­nek­si työssäkäyntialueeksi.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  78. Ilk­ka:
    Olen kyl­lä tie­toi­nen sii­tä, että ajan mää­rit­te­le­mi­nen line­aa­ri­sek­si suu­reek­si on sinäl­lään ongel­mal­lis­ta. Mut­ta jot­ta tuon ilmei­sen tosi­asian totea­mi­nen teki­si tyh­jäk­si päät­te­ly­ni, tuli­si osoit­taa, että ne lii­ken­tees­sä sääs­ty­vät minuu­tit ovat sel­väs­ti arvok­kaam­pia kuin ihmi­se­lä­män sekun­nit kes­ki­mää­rin. Voi­daan argu­men­toi­da myös päin­vas­tais­ta (esi­mer­kik­si, että muu­ta­mien kym­me­nien sekunt­tien aika­sääs­töl­lä ei ole ihmi­sil­le mitään merkitystä).

    Jos jol­la­kul­la oli­si antaa viit­tei­tä tuo­hon liit­ty­väs­tä tut­ki­muk­ses­ta, oli­sin kiinnostunut.

    Nois­sa hyö­ty­jen arvioin­neis­sa kaik­ki aika las­ke­taan sama­nar­voi­se­na, mikä sinän­sä on perus­tel­tua­kin, kos­ka moni­mut­kai­sem­mas­ta ana­lyy­sis­tä tus­kin oli­si pal­joa­kaan hyö­tyä, kun nois­sa hyö­ty­jen arvioin­neis­sa on muu­ten­kin ongel­mia ihan riittämiin.

    Eli­na:

    70-luvul­la lii­ken­teen kuo­lo­nuh­rien suu­reen mää­rään oli monia syi­tä: tämän päi­vän mit­ta­puun mukaan tur­vat­to­mat autot, lähes rajoit­ta­mat­to­mat ajo­no­peu­det, huo­not tiet,
    tur­va­vöi­den vähäi­nen käyt­tö, moot­to­ri­pyö­rä­kor­tin saa­mi­nen 16-vuo­ti­aa­na ilman pyö­rän koko­ra­joi­tus­ta ja päih­ty­nee­nä ajaminen.

    Kän­nis­sä ajt­tiin todel­la estoit­ta val­von­nan ole­mat­to­muu­den ja nyky­päi­väi­sen moraa­li­sen pahk­sun­nan puut­teen takia. Tur­va­vöi­den käyt­tö oli homo­jen hom­maa, taka­pen­keil­lä nii­tä ei edes ollut. 

    Kan­nat­taa suh­tau­tua varauk­sel­la noi­hin seli­tyk­siin. On nimit­täin niin, että tahoil­la, jot­ka noi­ta näkö­kan­to­ja tuo­vat esiin on poik­keuk­set­ta oma leh­mä ojas­sa: polii­tik­ko­jen pitää vakuut­taa toi­men­pi­tei­den­sä vai­kut­ta­van halu­tus­ti, auto­teol­li­suu­den pitää osoit­taa paran­ta­neen­sa tilan­net­ta, lii­ken­ne­tur­val­li­suus­tut­ki­joi­den ja ‑jär­jes­tö­jen tulee oikeut­taa ole­mas­sa olon­sa, jne.

    Tämä ei tie­ten­kään tar­koi­ta, ettei­kö mai­ni­tuil­la toi­men­pi­teil­lä voi­si olla (tai oli­si) vai­ku­tus­ta, mut­ta näh­däk­se­ni tuo­ta näkö­kan­taa koros­te­taan aivan lii­kaa. Mie­les­tä­ni suu­rin yksit­täi­nen teki­jä on ihmi­sen (ryh­mä-) psykologiassa.

    Tuol­la onnet­to­muuk­sien pie­ne­ne­mi­sel­lä lii­ken­teen kas­vun myö­tä viit­ta­sin lähin­nä Smee­din “lakiin”:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Smeed%27s_law

    Täl­tä poh­jal­ta saam­me myös mie­len­kiin­toi­sen tul­kin­nan noil­le esit­tä­mil­le­si toi­men­pi­teil­le. Kun 70-luvul­la yli­tet­tiin tuhan­nen lii­ken­ne­kuo­le­man raja, ihmi­set tote­si­vat tämän ole­van kes­tä­mä­tön tilan­ne, jol­loin ryh­dyt­tiin toi­men­pi­tei­siin, voi­mak­kain­pa­na esi­mer­kik­si nopeus­ra­joi­tus­ten käyt­töön­ot­to. Ja jos nyt kau­pun­geis­sa onnet­to­muuk­sien mää­rä läh­ti­si mer­kit­tä­vään kas­vuun, teh­täi­siin taas “jotain”, joka kom­ben­soi­si tilan­teen ennal­leen, kos­ka lii­ken­neon­net­to­muuk­sis­sa kuo­le­vien mää­rän kas­vua ei nykyi­ses­sä asen­neil­mas­tos­sa hyväksytä.

    Eli en kyl­lä päät­te­li­si, että lii­ken­teen lisään­ty­mi­nen sinän­sä on tätä tur­val­li­suut­ta tuo­nut lisää, vaan ihan muut teki­jät. Jos lii­ken­ne nyt monin­ker­tais­tui­si, niin täl­lai­sia vas­taa­via tur­val­li­suus­pa­ran­nuk­sia ei oli­si juu­ri­kaan näköpiirissä. 

    Onhan nii­tä. Esi­mer­kik­si täl­lä pals­tal­la­kin esi­tet­ty “Osmo­tin”, joka pait­si velot­taa tien­käy­tös­tä ajan ja pai­kan mukaan myös estää esi­mer­kik­si yli­no­peu­den ajamisen 🙂

    Joi­tain tie­tys­ti, esim. lisään­ty­neet air-bagit, mut­ta vie­lä­kin uskon, että kyl­lä auto-onnet­to­muu­det lisään­tyi­si­vät, jos jouk­ko­lii­ken­ne lopetettaisiin. 

    Minä en osaa ottaa tuo­hon kan­taa. On myös vah­vo­ja perus­tei­ta ennus­taa nii­den vähe­ne­vän. Esimerkiksi:
    — lii­ken­teen mää­rä koko­nai­suu­te­na laskisi
    — ajo­no­peu­det las­ki­si­vat, kos­ka ruuh­kau­tu­mi­nen tuli­si lähes kestämättömäksi
    — lii­ken­tees­tä pois­tui­si mer­kit­tä­vä mää­rä ris­ki­ryh­miä (lap­sia ja van­huk­sia) joi­den liik­ku­mi­nen käy­tän­nös­sä estettäisiin
    — vaik­ka jouk­ko­lii­ken­teen kul­ku­muo­to-osuus on las­ke­nut ja autoi­lu lisään­ty­nyt, kuo­le­maan joh­ta­neet onnet­to­muu­det ovat sil­ti vähentyneet.

    Kari

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  79. Hie­no jut­tu Ilk­ka. Tätä vies­ti olen­kin odot­ta­nut. Yhden met­ro­lin­jan met­ro­po­lis­sa asiat ovat hyväl­lä tolal­la ja raa­haa­maal­la lauk­ku­ja voi pääs­tä johon­kin seu­tu­lin­jan autoon, joka menee ehkä 30min välein. Vakuut­ta­vaa. Hie­ta­lah­teen, Meri­ka­dul­le tai vaik­ka­pa Laut­ta­saa­reen ei pää­se. Samoin vaik­ka­pa Poh­jois-Hel­sin­ki on aika mut­kan taka­na, kos­ka len­toa­se­mal­ta sin­ne ei ole yhteyt­tä kunnolla.Kyse ei ole “jouk­ko­lii­ken­teen hauk­ku­mi­ses­ta”, vaan sen jär­jes­te­lyn (kyl­lä­kin sub­je­tii­vi­ses­ta ver­tai­lus­ta) vaik­ka­pa isom­piin paik­koi­hin. Pro­pa­gan­da puree ja on help­po ymmär­tää, mik­si Espoon met­ro­kin oli monil­le “tar­pee­ton”. Rai­tio­vau­nut lopet­ta­vat lii­ken­nöin­tin­sä n.23–23.30, sen jäl­keen kol­mo­nen ja nelo­nen lii­ken­nöi­vät 1.2 aloi­te­tun huo­non­nuk­sen jäl­keen 3krt tun­nis­sa. Sii­nä on sitä maa­il­man paras­ta jouk­ko­lii­ken­net­tä: heh­taa­ri­kau­pal­la bus­sien odo­tus­kent­tiä keskustassa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  80. tpyy­luo­ma:
    Cete­ris pari­bus ei ole vali­di ole­tus: hajau­tet­tu kau­pun­ki­ra­ken­ne tuo muka­naan pal­jon hyö­ty­jä, kuten lähi­met­sät, suu­ret talot, suu­ret pihat, ym. Autot mah­dol­lis­taa vapaam­man liik­ku­mi­sen kuin jouk­ko­lii­ken­ne, kun ei olla sidot­tu­ja aika­tau­luun. Nämä ovat autois­tu­mi­sen hyviä puo­lia, jot­ka pitää huo­mioi­da eikä olet­taa ole­mat­to­mik­si. Näi­den arvoa pitäi­si ver­ra­ta autoi­lun (kiis­tat­ta suu­rem­piin) kus­tan­nuk­siin. Sitä kuvio­si ei tee.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  81. a_I
    [quote]Asiaa sivu­ten: mik­si ihmees­sä lähi­ju­nis­sa ei saa kul­jet­taa pol­ku­pyö­riä? Pyö­rä­hän on aivan yli­voi­mai­nen väli­ne pai­kal­lis­ju­nan liityntäliikenteeseen.[/quote]

    Kyl­lä­hän lähi­ju­nis­sa saa fil­la­rei­ta kul­jet­taa- niis­tä vaan pitää mak­saa seu­tu­lip­pu, meni min­ne tahan­sa. Tämä­hän on totaa­lis­ta idio­tis­mia, mut­ta jos on pak­ko niin fil­la­rin voi ottaa mukaan. Maa­il­mal­ta voi­si ottaa mal­lia miten juniin saa­daan omat osas­tot fillareille. 

    Yhtä­lail­la ongel­mal­lis­ta on fil­la­rin kul­jet­ta­mi­nen kau­ko­ju­nis­sa. Konduktööri/tavaravaunua ei mones­ta junas­ta enää löy­dy, pen­do­li­noon nii­tä ei saa ollen­kaan ja IC-junis­sa kyy­tiin mah­tuu 2 pyö­rää per juna. 

    Mut­ta nämä ovat tie­tys­ti tois­si­jai­sia toi­min­to­ja VR:lle, ensim­mäi­se­nä voi­si toi­voa ajois­sa ole­via junia, sit­ten näi­tä fant­su­ja lisäpalveluita.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  82. Ilk­ka, ajat­te­lin nyt lähin­nä ns. kovia arvo­ja tyy­liin mark­ki­noi­den suu­ruus. Esi­merk­ki­si on muu­ten­kin vähän eri­koi­sia. Asun­to­jen kool­la ei ole oikeas­taan juu­ri mitään teke­mis­tä kau­pun­ki­ra­ken­teen tii­viy­den kans­sa, koko­nai­sel­la kau­pun­ki­seu­dul­la ei ole oikein mis­sään ehkä joi­tain Aasian kau­pun­ke­ja lukuu­not­ta­mat­ta niin suu­ri väes­tö­ti­heyk­sia että se oikeas­ti rajoit­tai­si asun­to­jen kokoa. Eikä myös­kään etäi­syy­del­lä lähi­met­sään joka on väl­jäs­sä oma­ko­tia­lu­ees­sa mah­dol­li­sim­man kau­ka­na, kovin isoil­la pihoil­la sen sijaan on. Jos tont­tien kook­kaus on ainoa hyö­ty kus­tan­nuk­sis­ta joi­den­ka mit­tayk­sik­kö on BKT-pro­sent­ti, niin kovin on kal­lii­ta tontteja.

    Auto toki tuo vapaut­ta liik­ku­mi­seen niin kau­an kun tar­peek­si moni muu ei käy­tä samaa vapaut­ta, ja sen takia tämä vas­tak­kai­na­set­te­lu onkin niin tyh­mää; autoi­lun edel­ly­tys on se nii­den mää­rä pysyy rajal­li­se­na. Esi­mer­kik­si ruuh­ka­mak­sun mak­sa­ja ostaa mui­ta auto­ja pois tiel­tä. Yli­pään­sä autois­sa ei ollut oikeas­taan mitään isom­paa ongel­maa niin kau­an kun ne oli ylellisyystuotteita.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  83. Kari:

    Käsit­tääk­se­ni Hel­sin­gin nie­men pysä­köin­ti­paik­ko­jen mää­rä on pysy­nyt suh­teel­li­sen sama­na vii­me vuo­si­kym­me­ni­nä. Tätä tukee myös havain­to sii­tä, että auto­lii­ken­teen mää­rä ei siel­lä ole juu­ri­kaan kasvanut.

    Asut­ko lain­kaan Hel­sin­gis­sä vai oli­ko tämä jon­kin sor­tin trol­laus? Sel­ven­nyk­se­nä vie­lä, että puhum­me katu­jen väli­tys­ky­vys­tä ja katu­var­si­py­sä­köin­nin mah­dol­li­suuk­sis­ta. Ei tar­vit­se ajo­kort­tia eikä autoa, sil­mät­kin riit­täi­si­vät muut­tu­neen ympä­ris­tön havainnoimiseen.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  84. Eli­na: “…On hyvin­kin näin, että pää­kau­pun­ki­seu­dun yhdys­kun­ta­ra­ken­ne ei ole opti­maa­li­nen jouk­ko­lii­ken­teen kehit­tä­mi­sel­le, mut­ta en sil­ti ymmär­rä asen­net­ta­si, että sitä ei sai­si­kaan yrit­tää kehittää…”

    Asi­aa pitää kehit­tää, mut­ta ei tuh­laa­mal­la hupe­ne­via veroeu­ro­ja kan­nat­ta­mat­to­man jouk­ko­lii­ken­teen tuke­mi­seen. 🙁 Asi­aa pitää kehit­tää ohjaa­mal­la yhdys­kun­ta­ra­ken­teen muo­dos­tu­mis­ta niin, että jouk­ko­lii­ken­ne on jonain päi­vä­nä jär­ke­vä vaih­toeh­to joil­la­kin alueil­la. 🙂 Kos­kaan se ei tule ole­maan kovin hou­kut­te­le­vaa kuin muu­ta­mas­sa suu­rim­mas­sa taa­ja­mas­sa (Hel­sin­ki, Tur­ku, Tam­pe­re) ja hyvin suun­ni­tel­tu­na nii­den satelliiteissa.

    Jo teh­ty­jen vir­hei­den takia jou­dum­me ajat­ta­maan jon­kin ver­ran kan­nat­ta­ma­ton­ta bus­si­lii­ken­net­tä. Sii­nä tavoit­tee­na tulee sel­keäs­ti olla kus­tan­nus­ten mini­moin­ti. Tyh­jien bus­sien krui­sai­lu pit­kin ja poi­kin maa­seu­tua ei ole jär­ke­vää. Täs­sä las­ken jo mm. Espoon maaseuduksi.

    Kan­na­tan siis kehit­tä­mis­tä, mut­ta sii­nä pitää olla tolk­ku. Jär­ke­vää, kan­nat­ta­vaa jouk­ko­lii­ken­net­tä ei saa­da aikaan nyky­me­nol­la. Tuh­laam­me vain raho­ja. Muu­al­la, jopa infraan pal­jon sat­saa­vas­sa Rans­kas­sa on roh­keutt­ta lopet­taa kan­nat­ta­mat­to­mia lin­jo­ja. He lopet­ta­vat jopa kan­nat­ta­mat­to­mia TGV-linjoja!

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  85. Kari,

    Kyl­lä mai­nit­se­mia­ni asioi­ta on ihan tut­kit­tu fysii­kan ja tilas­to­ma­te­ma­tii­kan keinoin.

    Fak­taa Katsastuslehdestä:

    Vain 70 pro­sen­til­la hen­ki­lö- ja paket­ti­au­to­jen mat­kus­ta­jis­ta oli tur­va­vyö kiin­ni­tet­ty­nä kuo­lon­ko­la­ri­non­net­to­muus­het­kel­lä vuon­na 2007, lii­ken­ne­tur­val­li­suus­joh­ta­ja Pek­ka Sulan­der kiteyt­tää ja huo­maut­taa, että noin puo­let mat­kus­ta­jis­ta oli­si sääs­ty­nyt kuo­le­mal­ta, jos vyö oli­si ollut kiinnitetty.

    Tie­tys­ti myös asen­teet ovat muut­tu­neet. Ennen kun­nol­li­set per­hee­ni­sät­kin aje­li­vat vaik­ka min­kä­lai­sil­la romu-kol­sil­la: ren­kaat sileät kuin taka­pen­kil­lä uinu­val­la vau­val­la (ilman tur­vais­tuin­ta tiet­ty, eihän sel­lai­sia edes tun­net­tu). Nyt täl­lai­nen onnis­tuu vain roma­neil­la. Muu­ten pahek­sun­ta on suur­ta ja las­ten­suo­je­luil­moi­tus uhkaa… 

    En nyt oikein ymmär­rä, mihin lii­ken­teen mää­rä sinän­sä las­ki­si ja mihin lap­set, nuo­ret ja van­huk­set pois­tui­si­vat, mikä­li jouk­ko­lii­ken­net­tä ei oli­si. Hei­tä vain kul­je­tet­tai­siin entis­tä enem­män autoil­la. Moni per­he hank­ki­si kak­ko­sau­ton ja autot­to­mat ykkö­sau­ton, esim. minä. Tämä ilmiö toi­si enem­män huo­no­kun­toi­sia auto­ja tien pääl­le, kos­ka kai­kil­la ei ole varaa uusim­paan malliin. 

    Logii­kal­la­si Yhdys­val­lois­sa oli­si vähem­män lii­ken­net­tä ydin­kes­kus­to­jen ulko­puo­lel­la kuin Suo­mes­sa, kos­ka jouk­ko­lii­ken­net­tä ei käy­tän­nös­sä ole monin pai­koin ollenkaan. 

    Enpä oikein usko sitä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  86. Kim­mo:

    Asut­ko lain­kaan Hel­sin­gis­sä vai oli­ko tämä jon­kin sor­tin trollaus? 

    Kii­tos samoin!

    Sel­ven­nyk­se­nä vie­lä, että puhum­me katu­jen väli­tys­ky­vys­tä ja katu­var­si­py­sä­köin­nin mah­dol­li­suuk­sis­ta. Ei tar­vit­se ajo­kort­tia eikä autoa, sil­mät­kin riit­täi­si­vät muut­tu­neen ympä­ris­tön havainnoimiseen. 

    Minä en aina­kaan ole puhu­nut täs­sä ket­jus­sa katu­jen väli­tys­ky­vys­tä yhtään mitään. Eikä se käsit­tääk­se­ni ole olen­nais­ta­kaan, kos­ka tosia­sial­li­ses­ti auto­lii­ken­teen mää­rää Hel­sin­gin nie­mel­lä rajoit­taa nime­no­maan pysä­köin­ti­ti­la ja liit­ty­mien välityskyky.

    Sinä voit tie­ten­kin vedo­ta “itses­tään­sel­vyyk­siin” ja asuin­paik­kaa­si, minä vetoan selvityksiin.

    Mul­ta­mä­ki, Mil­la ja Tas­ki­nen, Johan­na: Pysä­köin­ti­po­li­tiik­ka ja pysä­köin­nin hin­ta Hel­sin­gis­sä, Turus­sa ja Tam­pe­reel­la. Lii­ken­ne ja vies­tin­tä­mi­nis­te­riön jul­kai­su­ja 47/2007. LVM 2007.
    URL: http://www.mintc.fi/fileserver/LVM47_2007.pdf

    Mul­ta­mä­ki & Taskinen:

    Hel­sin­gin kes­kus­ta-alu­een pysäköintipaikkojen kokonaislukumäärä ei ole vii­mei­sen 30
    vuo­den aika­na juu­ri­kaan muut­tu­nut. Sen sijaan kadun­var­ren ilmais­ten pysäköintipaikkojen
    lukumäärä on huo­mat­ta­vas­ti vähentynyt kun ilmai­sia paik­ko­ja on ohjat­tu asukkaiden
    käyttöön. Vii­me vuo­si­na pysäköintilaitoksia on kui­ten­kin raken­net­tu lisää ja
    tule­vai­suu­des­sa nii­den määrä tulee kas­va­maan huomattavasti. ” 

    Sivul­la yhdek­sän on myös kuvaa­ja, joka havain­nol­lis­taa pysä­köin­ti­paik­ko­jen määrää.

    Kari

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  87. Kal­le:

    Asi­aa pitää kehit­tää, mut­ta ei tuh­laa­mal­la hupe­ne­via veroeu­ro­ja kan­nat­ta­mat­to­man jouk­ko­lii­ken­teen tukemiseen. 🙁 

    Mil­lä perus­teel­la jouk­ko­lii­ken­teen tuke­mi­nen on kannattamatonta?

    Cete­ris pari­bus jouk­ko­lii­ken­ne­lip­pu­jen tuke­mi­nen on yhteis­kun­ta­ta­lou­del­li­ses­ti kan­nat­ta­vaa. Asi­aa on kyl­lä sel­vi­tet­ty, esimerkiksi:

    Pää­kau­pun­ki­seu­dun yhteis­työ­val­tuus­kun­ta (YTV): Jouk­ko­lii­ken­teen lipun­hin­nan muu­tos­ten talou­del­li­set vai­ku­tuk­set. PJS B 2003:8. YTV 2003.
    URL: http://tinyurl.com/ya76vdl

    YTV:

    Tut­ki­muk­sen mukaan lipun­hin­nan korot­ta­mi­nen ei ole yhteis­kun­ta­ta­lou­del­li­ses­ti kan­nat­ta­va toi­men­pi­de. Merkittävimpänä syy­nä ovat liikennejärjestelmän käyttäjien hyödyn mene­tyk­set, jot­ka aiheu­tu­vat mm. jouk­ko­lii­ken­teen käyttäjien kas­va­vis­ta liik­ku­mis­kus­tan­nuk­sis­ta, hin­noit­te­lu­toi­men seu­rauk­se­na kul­ku­ta­paa vaih­ta­vien tuo­mas­ta tie­lii­ken­teen lisäkysynnästä ja sen aiheut­ta­mas­ta ruuh­kau­tu­mi­ses­ta sekä liik­ku­vuu­den vähenemisestä. Ruuh­kau­tu­mi­sen lisäksi myös muut lii­ken­teen ulkois­vai­ku­tuk­set, kuten päästöt ja onnet­to­muu­det lisääntyvät. 

    Lisäksi autot­to­man elämäntavan mah­dol­li­suu­det vähenevät, jol­loin liik­ku­mi­sen tasa-arvon edel­ly­tyk­set heikkenevät. Tar­kas­te­lu­jen mukaan pääkaupunkiseudulla 5 % lipun­hin­nan nos­to nyky­ti­lan­tees­sa aiheut­taa noin 12 mil­joo­nan euron vuo­tui­set yhteis­kun­ta­ta­lou­del­li­set lisäkustannukset. 

    Mitä tulee noi­hin kehit­tä­mi­seh­do­tuk­sii­si, niin oli­sit voi­nut ker­toa joi­ta­kin kon­kreet­ti­sia esi­merk­ke­jä. Teh­ty­jen vir­hei­den voi­vot­te­lu ja perus­teet­to­mat väit­teet sii­tä, että Espoo on maa­seu­tua ja jouk­ko­lii­ken­ne voi­si olla kan­nat­ta­vaa vain kol­mes­sa suu­rim­mas­sa kau­pun­ki­kes­kit­ty­mäs­sä eivät ole kovin hedel­mäl­li­siä lähtökohtia.

    Kari

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  88. Heh, jos joku nyt jäi ihmet­te­le­mään mitä tar­koi­tan vau­van ren­kail­la, niin tar­koi­tus oli ver­ra­ta vau­van ruusu­pos­kia sileik­si ajet­tui­hin ren­kai­siin. Jäi sana pois, sori!

    Oli­si tie­tys­ti suo­ta­vaa, että luki­si mitä on kir­joit­ta­nut. Nyt jäi väliin. Odot­te­len oikeu­tet­tu­ja moit­tei­ta täs­sä ilta­päi­vän mittaan…

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  89. Jus­si Ahtola:
    Kel­lo 23.34 alkaen Elie­li­nau­kiol­ta Meri­ka­dul­le pää­see rati­kal­la kah­den­kym­me­nen minuu­tin välein. Tulee kilo­met­ri käve­lyä. Tai voit kävel­lä suo­raan, 2,1 km käve­lyä. Tosi­aan, ete­läi­sen kan­ta­kau­pun­gin yhtey­det huo­no­ne­vat yöl­lä, mut­ta ei tuo nyt kovin huo­no vie­lä ole.

    Hie­ta­lah­teen pää­see 23:45 ja 00:02 välil­lä perä­ti vii­del­lä eri bus­sil­la suo­raan. Kol­me niis­tä läh­tee Kam­pis­ta (1,2 km käve­lyä), yksi Elie­li­nau­kiol­ta (0,7 km käve­lyä) ja yksi Lasi­pa­lat­sil­ta (0,3 km käve­lyä). Mie­les­tä­ni aika koh­tuul­li­set yhteydet.

    Laut­ta­saa­reen pää­see T bus­seil­la Kam­pis­ta kah­dek­san minuu­tin välein. 20N menee sin­ne suun­taan myös kah­den­kym­me­nen­vii­den minuu­tin välein, jos T bus­sit eivät mene lähel­le määränpäätä.

    Eivät nämä nyt kovin huo­no­ja yhteyk­siä minun mie­les­tä­ni ole. Koke­muk­se­ni mukaan nuo yöra­ti­kat eivät ole miten­kään täy­teen ammut­tu­ja, eli ilmei­ses­ti mer­kit­tä­väs­ti suu­rem­paa kysyn­tää ei olisikaan.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  90. Eli­na:

    Kyl­lä mai­nit­se­mia­ni asioi­ta on ihan tut­kit­tu fysii­kan ja tilas­to­ma­te­ma­tii­kan keinoin. 

    No tot­ta­han toki ollaan tut­kit­tu. Useim­mis­sa tapauk­sis­sa vain tun­tuu ole­van niin, että tulok­sia tul­ki­taan väärin…

    Fak­taa Katsastuslehdestä 

    Enpä muu­ten mal­ta olla tähän totea­mat­ta, että esi­mer­kik­si auto­kat­sas­tus­ten tur­val­li­suus­vai­ku­tuk­sis­ta ei ole ole­mas­sa mitään tie­teel­li­ses­ti pitä­vää näyt­töä 🙂 Olkoon­kin, että asi­aa ei ole aivan help­po tut­kia (on kyl­lä yritetty)…

    Kat­sas­tus­leh­ti:

    Vain 70 pro­sen­til­la hen­ki­lö- ja paket­ti­au­to­jen mat­kus­ta­jis­ta oli tur­va­vyö kiin­ni­tet­ty­nä kuo­lon­ko­la­ri­non­net­to­muus­het­kel­lä vuon­na 2007, lii­ken­ne­tur­val­li­suus­joh­ta­ja Pek­ka Sulan­der kiteyt­tää ja huo­maut­taa, että noin puo­let mat­kus­ta­jis­ta oli­si sääs­ty­nyt kuo­le­mal­ta, jos vyö oli­si ollut kiinnitetty. 

    Kyl­lä, kyl­lä, mut­ta täs­tä ei sinän­sä voi pää­tel­lä tur­va­vöi­den lisää­vän lii­ken­ne­tur­val­li­suut­ta. Vaik­ka toki se antai­si viit­tei­tä sii­hen suuntaan.

    On nimit­täin niin, että tur­va­vyö­tä käyt­tä­vät ja ne jot­ka eivät käy­tä tur­va­vyö­tä eroa­vat popu­laa­tioi­na huo­mat­ta­vas­ti toi­sis­taan: tur­va­vyö­tä käyt­tä­mät­tö­mät aja­vat useam­min van­hem­mil­la autoil­la, ovat useam­min kän­nis­sä, suh­tau­tu­vat elä­mään yleen­sä­kin huo­let­to­mas­ti — jopa itse­tu­hoi­ses­ti — aja­vat usein pime­ään aikaan, ovat iäl­tään ja sosio-eko­no­mi­sel­ta taus­tal­taan eri­lai­sia tur­va­vyö­tä käyt­tä­vään popu­laa­tioon ver­rat­tu­na jne.

    Kar­ri­koi­den voi­si sanoa, että jos tekee kän­nis­sä itse­mur­han aja­mal­la auton kal­lioon, niin lie­nee lähin­nä höl­möä tode­ta, että “tur­va­vyö oli­si pelastanut” 🙂

    En nyt tuos­ta tur­va­vyös­tä ala kiis­te­le­mään, kos­ka sen kyl­lä­kin on todet­tu vähen­tä­vän lii­ken­ne­kuo­le­mia (vaik­ka sitä ei tuos­ta yllä mai­ni­tus­ta havain­nos­ta voi­kaan päätellä).

    Kyse oli kui­ten­kin sii­tä, että hyvin usein — lähes poik­keuk­set­ta — lii­ken­ne­tur­val­li­suut­ta näen­näi­ses­ti paran­ta­vat toi­men­pi­teet (tei­den paran­nus, auto­jen ajo-omi­nai­suuk­sien paran­ta­mi­nen, jne.) paran­ta­vat lii­ken­ne­tur­val­li­suut­ta huo­mat­ta­van vähän, kos­ka tur­val­li­suu­den para­ne­mi­nen ulos­mi­ta­taan aja­mal­la kovem­mil­la nopeuk­sil­la. Jos­kus vai­ku­tuk­set ovat jopa negatiivisia.

    En nyt oikein ymmär­rä, mihin lii­ken­teen mää­rä sinän­sä las­ki­si ja mihin lap­set, nuo­ret ja van­huk­set pois­tui­si­vat, mikä­li jouk­ko­lii­ken­net­tä ei oli­si. Hei­tä vain kul­je­tet­tai­siin entis­tä enem­män autoilla. 

    Jos liik­ku­mi­sen hin­taa nos­te­taan, liik­ku­mi­nen vähe­nee. Kai­kil­la ei ole varaa, tai edes mah­dol­li­suut­ta, kul­kea autol­la — he jää­vät sil­loin kotiin. Tie­ten­kin auto­lii­ken­teen mää­rä tuos­sa tapauk­ses­sa lisään­tyi­si, mut­ta lii­ken­teen koko­nais­mää­rä vähenisi.

    Logii­kal­la­si Yhdys­val­lois­sa oli­si vähem­män lii­ken­net­tä ydin­kes­kus­to­jen ulko­puo­lel­la kuin Suo­mes­sa, kos­ka jouk­ko­lii­ken­net­tä ei käy­tän­nös­sä ole monin pai­koin ollenkaan. 

    Yhdys­val­lois­sa tulo­ta­so on mer­kit­tä­väs­ti kor­keam­pi kuin meil­lä, lisäk­si siel­lä auto­lii­ken­net­tä vero­te­taan mer­kit­tä­väs­ti vähem­män kuin meillä.

    Kari

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  91. Kari:

    Minä en aina­kaan ole puhu­nut täs­sä ket­jus­sa katu­jen väli­tys­ky­vys­tä yhtään mitään. Eikä se käsit­tääk­se­ni ole olen­nais­ta­kaan, kos­ka tosia­sial­li­ses­ti auto­lii­ken­teen mää­rää Hel­sin­gin nie­mel­lä rajoit­taa nime­no­maan pysä­köin­ti­ti­la ja liit­ty­mien välityskyky.

    Sinä voit tie­ten­kin vedo­ta “itses­tään­sel­vyyk­siin” ja asuin­paik­kaa­si, minä vetoan selvityksiin.

    Katu­ja kaven­ta­mal­la, tei­tä yksi­suun­tais­tam­mal­la ja yhteyk­siä sul­ke­mal­la saa­daan aikaan piden­ty­nei­tä mat­ka-aiko­ja, eli jono­ja, saas­tei­ta ja melua. 

    Pysä­köin­ti­paik­ko­jen siir­ty­mi­nen lii­ke­ti­lo­jen ja viras­to­jen edus­toil­ta maa­na­lai­siin yksi­tyi­siin pysä­köin­ti­lai­tok­siin tus­kin edis­tää kau­pun­gin talout­ta, mut­ta tie­tys­ti edis­tää auto­lii­ken­teen vas­tais­ta agen­daa ja jät­tää hul­lun­ku­ri­sen, mut­ta ehkä tilas­tol­li­ses­ti totuu­den­mu­kai­sen fak­tan; pysä­köin­ti­paik­ko­jen teo­reet­ti­nen mää­rä ei putoa. 

    Vil­la­koi­ran ydin on kui­ten­kin sii­nä, että kir­joi­tuk­se­si pal­jas­ti sen pöy­ris­tyt­tä­vän sei­kan, että todel­la­kin näem­mä vas­tus­tat ulko­paik­ka­kun­ta­lai­se­na oikeut­ta­ni elin­kei­noo­ni tai sii­hen, että van­ha äiti­ni voi­si käy­dä vir­kis­ty­mäs­sä muu­ten kuin tuke­mal­la hel­sin­ki­läis­tä tak­si­mo­no­po­lia. Mitä ihmet­tä tämä on sinun­kin elä­mäs­tä pois, jos joku toi­nen tar­vit­see sinua enem­män autoa? En minä­kään vas­tus­ta Tam­pe­re­lais­ta pyö­rä­tie­tä, kuten eräät “akti­vis­tit” ympä­ri Suo­mea parkkihalleja.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. Katu­jen yksi­suun­tais­te­mi­sel­la pyri­tään lisää­mään kapa­si­teet­tia ja nopeut­ta­maan lii­ken­net­tä. Kun jos­sa­kin halu­taan lii­ken­teen mää­rää rajoit­taa ja/tai alen­taa nopeuk­sia, muu­te­taan yksi­suun­tai­set kadut kaksisuuntaisiksi.

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  92. Katu­ja kaven­ta­mal­la, tei­tä yksi­suun­tais­tam­mal­la ja yhteyk­siä sul­ke­mal­la saa­daan aikaan piden­ty­nei­tä mat­ka-aiko­ja, eli jono­ja, saas­tei­ta ja melua.

    Pysä­köin­ti­paik­ko­jen siir­ty­mi­nen lii­ke­ti­lo­jen ja viras­to­jen edus­toil­ta maa­na­lai­siin yksi­tyi­siin pysä­köin­ti­lai­tok­siin tus­kin edis­tää kau­pun­gin talout­ta, mut­ta tie­tys­ti edis­tää auto­lii­ken­teen vas­tais­ta agen­daa ja jät­tää hul­lun­ku­ri­sen, mut­ta ehkä tilas­tol­li­ses­ti totuu­den­mu­kai­sen fak­tan; pysä­köin­ti­paik­ko­jen teo­reet­ti­nen mää­rä ei putoa.
    Kadun­var­si­py­sä­köin­ti on Hel­sin­gis­sä kiel­let­ty hyvin har­voil­la kaduil­la, lähin­nä jois­sain pai­koin isoil­le pää­väy­lil­lä, ja nime­no­maan sen takia että autoil­la oli­si leveäm­mät tiet. Park­ki­hal­lit raken­ne­taan yksi­tyi­sel­lä rahal­la. Yksi­suun­tai­set tiet vetää parem­min, yleen­sä se vir­si menee niin päin että nii­den pois­ta­mi­sel­la sor­re­taan autoi­li­joi­ta, koet­ta­kaa nyt päät­tää. Autoil­ta sul­jet­tua katu­ja on osa Alek­sin poik­ka­duis­ta ja pari muu­ta has­sua kadun­pät­kää, täy­sin yhden­te­ke­vää. Ja niin edelleen.

    Koo­mi­sin­ta tuos­sa mari­nas­sa on se että kes­kus­tan katu­verk­ko on tyy­li­puh­das­ta auto­kau­pun­kia. Nie­men ran­to­ja kier­tää pai­koin kah­dek­san­kais­tai­nen moot­to­ri­tie, Alek­sia (se katu jos­sa kau­poil­la menee hyvin) lukuu­not­ta­mat­ta kaik­ki pää­ka­dut on varat­tu hen­ki­lö­au­toil­le. Pysä­köin­nin rajoi­tuk­set on mini­maa­li­sia, eikä nii­tä­kään käy­tän­nös­sä val­vo­ta. Onni onnet­to­muu­dees­sä on että kau­pun­ki on teh­ty jalan­kul­ku­lii­ken­teel­le sivis­ty­neem­pi­nä aikoi­na, Smith-Pol­vi­nen suun­ni­tel­ma­kin tys­sä­si sii­hen että ei sen­tään suos­tut­tu räjäyt­tä­mään kort­te­li­ri­viä jot­ta Lii­san­ka­dus­ta saa­tai­siin moottoritie.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  93. Kim­mo:

    Katu­ja kaven­ta­mal­la, tei­tä yksi­suun­tais­tam­mal­la ja yhteyk­siä sul­ke­mal­la saa­daan aikaan piden­ty­nei­tä mat­ka-aiko­ja, eli jono­ja, saas­tei­ta ja melua. 

    Höpö, höpö. Mai­ni­tuil­la toi­men­pi­teil­lä voi­daan joko vähen­tää kuvaa­mia­sia ilmiöi­tä tai sit­ten lisä­tä. Kyse on tilanteesta.

    Pysä­köin­ti­paik­ko­jen siir­ty­mi­nen lii­ke­ti­lo­jen ja viras­to­jen edus­toil­ta maa­na­lai­siin yksi­tyi­siin pysä­köin­ti­lai­tok­siin tus­kin edis­tää kau­pun­gin taloutta 

    Jos nyt sit­ten osoit­tai­sit, että:
    a) moi­nen ilmiö on todel­li­nen, ja
    b) että se todel­la­kin on hei­ken­tä­nyt kau­pun­gin taloutta.

    Minua aina­kin hel­sin­ki­läi­se­nä veron­mak­sa­ja­na ottaa pää­hän se, että pysä­köin­ti­paik­ko­ja tar­jo­taan minun vero­ra­hoil­la­ni puo­li-ilmai­sek­si kadulla.

    Vie­lä enem­män ottaa pää­hän, että kun haluan oman auto­ni jon­ne­kin park­kee­ra­ta, niin kaik­ki köy­hät ovat täyt­tä­neet pai­kat joil­lain kesä­au­toil­laan, joi­ta ei ilmi­sel­väs­ti olla käy­tet­ty koko tal­veen. On se kum­ma, että 30 000 euron paik­kaa on varaa pitää 2 000 euron auton loppusijoituspaikkana.

    Hel­sin­gin nie­men pysä­köin­ti­paik­ko­jen mää­rä puo­lit­tui­si lähes auto­maat­ti­ses­ti, jos pai­kois­ta mak­set­tai­siin markkinahinta.

    Kari

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  94. Esa: “Tämä on van­hen­tu­nut­ta tie­toa, vuo­den alus­ta pol­ku­pyö­rän kul­je­tus on ollut mak­su­ton­ta HSL-alueella.”

    Lin­kis­sä­si lukee: “Pol­ku­pyö­rän kul­jet­ta­mi­nen lähi­ju­nas­sa (HSL-alu­eel­la) on mak­su­ton­ta 1.1.2010 alkaen, kun mat­kus­te­taan HSL:n ker­ta- tai arvo­li­pul­la.” HSL:n mukaan se on kui­ten­kin mak­su­ton­ta, eikä eri lipuis­ta ole mai­nit­tu mitään. VR:n teks­ti­hän ei sisäl­lä vie­lä kausi­lip­pua. Ilmei­ses­ti VR:n hin­nas­tos­sa on siis vir­he tuol­ta osin? Mut­ta mik­si tuo 4 euron hin­ta pitää sit­ten yli­pää­tään mai­ni­ta? Veloi­te­taan­ko se sil­loin, jos vaih­taa kau­ko­ju­nas­ta lähi­ju­naan VR:n lipulla?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  95. Katu­jen yksi­suun­tais­te­mi­sel­la pyri­tään lisää­mään kapa­si­teet­tia ja nopeut­ta­maan lii­ken­net­tä. Kun jos­sa­kin halu­taan lii­ken­teen mää­rää rajoit­taa ja/tai alen­taa nopeuk­sia, muu­te­taan yksi­suun­tai­set kadut kaksisuuntaisiksi.

    Teo­rian tasol­la kyl­lä, monet Hel­sin­gin nie­men rat­kai­sut eivät kui­ten­kaan nou­da­ta tätä oppia. 

    Kun kes­kei­nen poi­kit­tai­nen, kak­si­suun­tai­nen väy­lä pan­naan kes­kel­tä eri vas­tak­kai­sin suun­tiin yksi­suun­tai­sek­si, niin eipä täs­sä aina­kaan halu­ta nopeut­taa hen­ki­lö­au­to- ja hyö­ty­lii­ken­net­tä. Kun neli­kais­tai­nen tie supis­tuu 1+1 kais­tai­sek­si (ratikka+autoliikenne, pysä­kit molem­mil­le kes­kel­lä ajo­ra­taa) ja yksi­suun­tai­sek­si, niin tus­kin täs­sä­kään kumar­re­ta samal­la pyllistämättä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  96. Kadun­var­si­py­sä­köin­ti on Hel­sin­gis­sä kiel­let­ty hyvin har­voil­la kaduil­la, lähin­nä jois­sain pai­koin isoil­le pää­väy­lil­lä, ja nime­no­maan sen takia että autoil­la oli­si leveäm­mät tiet. 

    Mah­tuu­ko Union­ka­dul­la var­mas­ti kul­ke­maan? Entä Arka­dian­ka­tu — pitää­kö joka kaduil­ta ensin vie­dä 60% levey­des­tä, että saa­daan vie­tyä pysäköintipaikat?

    Voi­tai­siin­ko edes teh­dyt rat­kai­sut ja lin­jauk­set tun­nus­taa ja ker­toa avoi­mes­ti, niin pääs­täi­siin asias­sa eteen­päin? On myös aika luo­vaa kinas­tel­la, että onko park­ki­paik­ko­ja vai ei, kun koko­nai­set kau­pun­gin­osat ovat muut­tu­neet pien­kaup­po­ja vili­se­vis­tä kau­pun­ki-idyl­leis­tä “auto­va­paik­si” keskioluthelveteiksi. 

    Ter­ve­tu­loa kat­so­maan vaik­ka­pa idyl­lis­tä Iso-Robaa — siel­lä tai­taa olla alem­man tason ravin­to­loi­ta 10:1 suh­tees­sa mui­hin lii­ke­ti­loi­hin. Tätä halu­taan ja tätä saadaan.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)


  97. Kari: “Vie­lä enem­män ottaa pää­hän, että kun haluan oman auto­ni jon­ne­kin park­kee­ra­ta, niin kaik­ki köy­hät ovat täyt­tä­neet pai­kat joil­lain kesä­au­toil­laan, joi­ta ei ilmi­sel­väs­ti olla käy­tet­ty koko tal­veen. On se kum­ma, että 30 000 euron paik­kaa on varaa pitää 2 000 euron auton loppusijoituspaikkana.”

    Käve­lin täs­sä päi­vä­nä muu­ta­ma­na pit­kin Bule­var­dia jakat­se­lin kadun var­rel­le pysä­köi­ty­jä auto­ja. kai­kis­sa oli asu­kas­py­sä­köin­ti­tun­nus — ja kaik­ki oli­vat uusia tai lähes uusia audi-mer­su-vol­vo-luo­kan auto­mo­bii­le­ja. — kal­lioss asia on hie­man toisin.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  98. Pol­ku­pyö­rien kul­jet­ta­mi­nen met­ros­sa tai junas­sa ei ole ihan ongel­ma­ton­ta. Tote­aa hen­ki­lö ‚joka sitä on tehnyt.

    Fil­la­ri vie yllät­tä­vän pal­jion tilaa (2 sei­so­ma­paik­kaa) ja se on tur­val­li­suu­den kan­nal­ta vähän han­ka­la. Oli­si hyvä, jos rau­tai­e­a­se­mal­la oli­si edul­li­sia säil­tys­paik­ko­ja omil­le kes­kust­fil­la­reil­le. Minul­la muu­ten oli lina-autoa­se­mal­la aikoi­naan jopo, jol­la kul­jin linja.autoaseman ja yli­opis­ton väliä. Siis v 74.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  99. Kim­mo:

    Kun kes­kei­nen poi­kit­tai­nen, kak­si­suun­tai­nen väy­lä pan­naan kes­kel­tä eri vas­tak­kai­sin suun­tiin yksi­suun­tai­sek­si, niin eipä täs­sä aina­kaan halu­ta nopeut­taa hen­ki­lö­au­to- ja hyö­ty­lii­ken­net­tä. Kun neli­kais­tai­nen tie supis­tuu 1+1 kais­tai­sek­si (ratikka+autoliikenne, pysä­kit molem­mil­le kes­kel­lä ajo­ra­taa) ja yksi­suun­tai­sek­si, niin tus­kin täs­sä­kään kumar­re­ta samal­la pyllistämättä. 

    Kuten aiem­min tote­sin, lii­ken­teen väli­tys­ky­vyn ongel­mat eivät ole kadut, vaan ris­teyk­set. Täl­löin on täy­sin mah­dol­lis­ta, että väli­tys­ky­ky para­nee, vaik­ka yksit­täi­siä katuo­suuk­sia kat­ko­taan­kin. Läpia­jo­lii­ken­net­tä myös pyri­tään tie­toi­ses­ti siir­tä­mään kes­kus­tas­ta poh­joi­sem­mil­le rei­teil­le, jota itse pidän hyvä­nä asiana.

    pitää­kö joka kaduil­ta ensin vie­dä 60% levey­des­tä, että saa­daan vie­tyä pysäköintipaikat? 

    Katu­ja yleen­sä kaven­ne­taan lii­ken­ne­tur­val­li­suu­den vuok­si. Läh­tö­koh­tai­ses­ti katu­jen tuli­si pro­fii­lil­taan vas­ta­ta niil­le sovel­tu­via nopeus­ra­joi­tuk­sia, jot­ka ovat (ja joi­den tulee­kin olla) alhai­sia, kos­ka kes­kus­tas­sa on pal­jon jalankulkijoita.

    Nopeuk­sien alen­ta­mi­nen tie­ten­kin lisää auto­jen mat­ka-aiko­ja jon­kin ver­ran, mut­ta vai­ku­tus on mar­gi­naa­li­nen. Tämä joh­tuu sii­tä, että todel­li­suu­des­sa muu lii­ken­ne on se rajoit­ta­va tekijä.

    On myös aika luo­vaa kinas­tel­la, että onko park­ki­paik­ko­ja vai ei, kun koko­nai­set kau­pun­gin­osat ovat muut­tu­neet pien­kaup­po­ja vili­se­vis­tä kau­pun­ki-idyl­leis­tä “auto­va­paik­si” keskioluthelveteiksi. 

    Yksi syy lie­nee se, että ihmi­set eivät halua shop­pail­la ja viet­tää aikaan­sa puik­ke­leh­ti­mal­la pysä­köi­ty­jen auto­jen väleis­tä, ylit­tää lap­si­kat­raan kans­sa auto­tei­tä tai viet­tää aikaan­sa auto­lii­ken­teen melus­sa ja pako­kaa­su­pääs­tö­jen kes­kel­lä. Kos­ka on ole­mas­sa vaih­toeh­to­ja, he hakeu­tu­vat autot­to­mil­le alueil­le. Kes­ki­kau­pun­gis­sa täl­lai­sia aluei­ta on hyvin vähän (lähin­nä Alek­si), joten käy­tän­nön vaih­toeh­don tar­joa­vat ostoskeskukset. 

    Autois­tu­mi­sen ihanuutta.

    Ter­ve­tu­loa kat­so­maan vaik­ka­pa idyl­lis­tä Iso-Robaa – siel­lä tai­taa olla alem­man tason ravin­to­loi­ta 10:1 suh­tees­sa mui­hin lii­ke­ti­loi­hin. Tätä halu­taan ja tätä saadaan. 

    Niin, siel­lä on näh­däk­se­ni pari olut­ra­vin­to­laa, tren­di­kup­pi­laa, kah­vi­laa ja yöker­hoa sekä nii­hin liit­ty­vää yömak­ka­ran myyn­ti­ko­jua. Sitä aina­kin osa väes­tös­tä tun­tuu halua­van, kos­ka asiak­kai­ta näkö­jään riittää 🙂

    Minus­ta tuollaiset(kin) alu­eet kuu­lu­vat kau­pun­kiin sii­nä kuin trendivaateputiikitkin.

    Kari

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  100. Huo­no­ja esi­merkk­jä ilk­ka. Jos saa­vun Rau­ta­tia­se­mal­le ja haluan jat­kaa sii­tä mat­kaa­ni jon­ne­kin ilman näi­tä mara­to­ne­ja, niin suu­rin osa vaih­toeh­dois­ta­si eivät käy. Vaih­toeh­toi­na on tosi­aan se epä­toi­voi­nen nil­kut­ta­mi­nen autoon 20N, tai rati­kan odot­te­lu. Kyl­lä ver­rat­tu­na moneen muu­hun paik­kaan, jos­sa pää­sen met­rol­la kes­kus­a­se­mal­ta eri suun­tiin, Hel­sin­ki on ambo­maan tasol­la. Myös yhtey­det laa­jan auto­kau­pun­gin eri osiin ovat hei­kot tai vas­taa­vas­ti ruuh­ka-aika­na hitai­den bus­sien varassa.

    Saa­han näi­den kans­sa tie­tys­ti sai­var­rel­la. Usko­taan sit­ten: Hel­sin­gis­sä on paras jouk­ko­lii­ken­ne ja se on jopa niin hyvää, että se rati­koi­den yölii­ken­teen alas­ajo 1.2 asti­kin oli ihan lii­an pie­ni pie­nen­nys, oli­si pitä­nyt teh­dä 40min vuorovälit!

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.