Hesari ja palveluseteli

Helsin­gin Sanomat suh­tau­tuu jotenkin sys­temaat­tisen kiel­teis­es­ti palvelusetelin käyt­töön kun­nal­li­sis­sa palveluis­sa. Palveluseteleitä voi käyt­tää tyh­mästi ja huonos­ti, joten tiet­tyyn varovaisu­u­teen onkin syytä. Sitä argu­ment­tia en Hesar­il­ta ymmär­rä lainaan, ettei palveluseteliä pitäisi ottaa käyt­töön, kos­ka se ei sovel­lu har­vaan asu­tu­ille aluille, joil­la ei ole riit­tävää palve­lu­tar­jon­taa eikä siis kil­pailua. Ei sovikaan. Ei sovi ratikkakaan. Pitäisikö Hesarin siis vas­tus­taa myös ratikoi­ta Helsingis­sä sil­lä perus­teel­la, että ne eivät sovel­lu Kiteelle?

94 vastausta artikkeliin “Hesari ja palveluseteli”

  1. Palveluseteli ei ole kato­ton eikä avoin eli se mak­saa vain osan kuluista. Ainakin pitem­mäl­lä aikavälillä.

    Jos palaveluseteli on avoin niin se nos­taa hin­nat taivaisiin

    Köy­hälle ei ole mitään iloa palvelusetelistä, jon­ka omavas­tu­u­so­su­ut­ta hän ei kykene maksamaan.
    Niin­pä se jakaa palve­lut köy­hien huonoi­hin ja varakkaampi­en hyvi­in palveluihin.

    Näin­hän on käynyt ter­vyskeskus­palveluille, yhä suurem­pi osa luop­uu niistä, siis ne joil­la on varaa.
    Ter­veyskeskuskäyn­nit ovat vähen­tymässä ja yksi­tyiset nousus­sa. Kym­men­nessä vuodessa ter­veyskeskuskäyn­nit ovat vähen­tyneet 20 % ja vas­taaval­la määrä yksi­tyiset kasvaneet.

    Ja kun siir­ry­tään setelipalvelui­hin niin ero kasvaa

    Yksi­tyisen kaut­ta pääsee ohi jono­jenkin. Siitä on oikein omako­htaista koke­mus­ta. Kun menin HYK­Si­in leikat­tavk­si yksi­tyisel­lä lähet­teel­lä niin lääkärin kanssa sovimme mil­loin min­ulle sopii.,
    Kun kysyin eikä teil­lä ole jono­ja, niin hän tun­nusti, että ne koske­vat ns toisen luokan kansalaisia , niiden leikauk­sia siirrellään

  2. Hmph ja toinenkin hmph?

    Kun kysyin eikä teil­lä ole jono­ja, niin hän tun­nusti, että ne koske­vat ns toisen luokan kansalaisia , niiden leikauk­sia siirrellään

    Välil­lä tun­tuu, että kek­sit näitä sin­ulle tyyp­il­lisä raflaavia jut­tu­ja kyl­lä omas­ta päästäsi. 

    Kukaan lääkäri ei käyt­täisi tuol­laista kieltä vas­taan­otol­la muista poti­laista. Ja jos käyt­täisi, niin olisi hyvin äkkiä enti­nen lääkäri. 

    Noh, ehkä hän on… paha sanoa.

  3. Hesarin ide­ologi­nen suh­tau­tu­mi­nen sosi­aali- ja ter­vey­den­huol­lon palve­lu­tuotan­non jär­jestämistapoi­hin ei rajoitu palvelusetelei­hin. Näis­sä kysymyk­sis­sä taitaa van­ha kaar­ti hal­li­ta toim­i­tuk­ses­sa. Jär­ki on tois­si­jaista, aja­tus­lu­u­tu­mat ensisi­jaisia. Hesari on surkea lehti mut­ta Suomen paras.

  4. Eli­na: Suoris­sa lain­auk­sis­sa on tapana käyt­tää lain­aus­merkke­jä. Epä­suo­ria on lupa värit­tää, kun­han sisältö pysyy muuttumattomana 😉

  5. Mikäli liian van­han jut­tu on tot­ta, niin köy­hän pitää ensin selvit­tää ongel­mansa yleisessä jutus­sa ja sit­ten käy­dä yksi­tyisel­lä hake­mas­sa se lähete. Tiet­ty, jos sit­ten joutuu mak­saan yksi­tyisen hin­nan leikkauk­ses­ta, niin sit­ten ei. En vielä tiedä, mut­ta otan selvää.
    Omako­htainen koke­mus on, että yksi­tyi­nen puoli on todel­la arvokas­ta. On siis selvää merkkiä, että yksilöt vauras­tuneet, kos­ka niiden käyt­tö lisään­tynyt aika paljon.

  6. Lisää fik­su­ja ja huolel­lis­es­ti suun­nitel­tu­ja kokeilu­ja vaan peli­in. Jos ei toi­mi, lopete­taan. Jos toimii, aivan loistavaa

  7. “Välil­lä tun­tuu, että kek­sit näitä sin­ulle tyyp­il­lisä raflaavia jut­tu­ja kyl­lä omas­ta päästäsi”
    No ‚jos hän jär­jestää parin viikon päähän ajan ei ‑kiireel­lisessä tapauk­ses­sa niin joku väistää.

  8. Pitää muis­taa, että tuo palvelusetelin käyt­tö ei lisää köy­hien palvelui­ta, sil­lä ei kun­nat lisää bud­jet­tia ja toisaal­ta kun palve­lut hajaan­tu­vat niin julki­nen supis­taa ja kor­vaa supis­tuk­sil­la myös nuo setelin aiheut­ta­mat bud­jetin nousut.

    Lop­putule­ma on, että köy­hien palvelu huononee ja klun Suomes­sa ter­vy­den­hoito on jo OECD maid­en eri­ar­vois­in­ta niin eri­ar­voisu­us vain kasvaa.

    Jopa USA:ssa ter­vey­den­hoito on tasa-arvoisempaa

  9. Hesari korostaa demari­mais­es­ti tasa-arvoa eikä halua jakaa palveluseteleil­lä kansaa kah­den ker­roksen väkeen. 

    Osmo ilmeis­es­ti ei niin paljon väl­itä tasa-arvos­ta ja korostaa valin­nan­va­paut­ta sekä pien­tä teo­reet­tista mah­dol­lisu­ut­ta säästää kustannuksissa.

    Kokoomus­laiset kun­nat tup­paa­vat kuitenkin jaka­maan ja hin­noit­tele­maan palveluseteleitä niin, että hei­dän varakkaat kan­nat­ta­jansa hyö­tyvät niistä mak­si­maalis­es­ti. Sil­loin rasitus veron­mak­sajille kas­vaa ver­rat­tuna siihen, ettei palveluseteleitä annet­taisi ollenkaan.

    Usein palveluseteleitä myös perustel­laan sil­lä, että jos rikas pois­tuu rah­vaan jonos­ta varakkaiden jonoon, niin rah­vaan ase­ma jonos­sa para­nee. Kyl­lä, mut­ta jos samal­la rah­vas­ta palvel­ev­as­ta lääkärikun­nas­ta yksi lääkäri siir­tyy palvele­maan varakkaiden jonoa, niin rah­vaan ase­ma menee entistä kehnommaksi.

    Jois­sakin palveluis­sa kuten koti­palveluis­sa palvelusetelit todis­tet­tavasti lisäävät huo­mat­tavasti kus­tan­nuk­sia. Kun koti­palvelu toteutetaan yksi­no­maan kun­tien palveluhenkilökun­nal­la, niin työn­tek­i­jöi­den siir­tymäa­jat asi­akkaal­ta toiselle minimoituvat. 

    Eräs yksi­tyi­nen koti­palveluyrit­täjä ker­toi jokin aika sit­ten, miten hänen työpäivän­sä sujuu. Ensin asi­akas Espoos­sa ja sit­ten Kata­janokalla ja sit­ten Van­taal­la jne. Sel­l­ainen autol­la ajelu on aika teho­ton­ta hom­maa ver­rat­tuna siihen, että kun­nalli­nen koti­palveli­ja siir­tyy ker­rostalosta naa­purik­er­rostaloon kävellen tai pyöräl­lä sekä käy välil­lä samas­sa kort­telis­sa olevas­sa tukiko­hdas­saan. Ei siis palveluseteleitä ainakaan kotipalveluihin.

  10. “Usein palveluseteleitä myös perustel­laan sil­lä, että jos rikas pois­tuu rah­vaan jonos­ta varakkaiden jonoon, niin rah­vaan ase­ma jonos­sa paranee”

    Sete­likin kulut­taa bud­jet­ti­ra­haa, joka on aina rajalli­nen. Eivät fir­mat tuo­ta palvelu­ja ellei setelil­lä ole rahal­lista katet­ta eli bud­jetista pitää lohkaista osa seteliasiakkaille.
    Kun bud­jet­tikuri on tiuk­ka ja tiukke­nee edelleen niin setelien jako kavereille johtaa siihen että julk­isia palvelui­ta kar­si­taan ja palvelu­verkko har­ve­naa ja eri­ar­voisu­us palveluis­sa vain kasvaa.

    Köy­hääkin mak­saa vero­ja , mut­ta jos palve­lut eivät ole enää saatavis­sa niin hän siir­tyy hyväo­sais­ten palvelu­jen rahoittajaksi

  11. “Eräs yksi­tyi­nen koti­palveluyrit­täjä ker­toi jokin aika sit­ten, miten hänen työpäivän­sä sujuu. Ensin asi­akas Espoos­sa ja sit­ten Kata­janokalla ja sit­ten Van­taal­la jne”

    Tämä on pienen yrit­täjän ongel­ma, suuri voi opti­moi­da liikkumisen.
    Tämän vuok­si pien yrit­täjän päivä on pitkä, sil­lä aikaa tuhraan­tuu kulkemiseen eikä sitä kaikkea voi laskuttaa.
    Suo­mi on lisäk­si hajal­laan ja volyymit pieniä, joten palve­lut eivät toi­mi samoin kuin esim Lontoossa

    1. Kuten san­ot­tu, ratikkakaan ei toi­mi koko Suomes­sa, mut­ta toimii Helsingissä.
      Tuo sama logis­ti­ikkaon­gel­ma kos­kee huoltoy­htiöitä, mut­ta ei kukaan ole vaat­in­ut sitä kun­nal­lis­tet­tavak­si. Aikaa myöten markki­nat hoita­vat alueet järkeväm­mik­siu. Hyvä yrit­täjä pystyy kyl­lä tekemään asialle jotain.

  12. Osmo: “Kuten san­ot­tu, ratikkakaan ei toi­mi koko Suomes­sa, mut­ta toimii Helsingissä”.

    Palvelusetelin käytön laa­jen­nus­ta ei tehty vain Helsinkiä varten. 

    Osmo: “Helsin­gin Sanomat suh­tau­tuu jotenkin sys­temaat­tisen kiel­teis­es­ti palvelusetelin käyt­töön kun­nal­li­sis­sa palveluissa”. 

    Esim. hesarin viimeisim­mässä palveluseteliä koskevas­sa kri­it­tisessä jutus­sa läh­teenä oli THL:n tutk­i­ja. Aika moni muukin tutk­i­ja suh­tau­tuu palveluseteli­in varauksellisesti.

    Osmo: “Palveluseteleitä voi käyt­tää tyh­mästi ja huonos­ti, joten tiet­tyyn varovaisu­u­teen onkin syytä”.

    Varsinkin kun palvelusetelityöryh­mä toteut­ti työn­sä kiireel­lä ja heikol­la valmis­telul­la. Lisäk­si Elinkei­noelämän keskus­li­iton palveluseteliä koske­via kan­nan­ot­to­ja ja työryh­män lop­putulemia on vaikea erot­taa toisistaan. 

    Oliko lop­putu­los ken­ties päätet­ty kabi­neteis­sa jo ennen työryh­män perustamista?

    1. Myös raitio­vaunu­ja koske­va tieli­iken­nelain koh­ta on voimas­sa koko maassa.
      Se, että jokin asia sal­li­taan, ei tarkoi­ta, että sitä on pakko käyt­tää siel­lä, minne se ei sovi.

  13. “Tuo sama logis­ti­ikkaon­gel­ma kos­kee huoltoy­htiöitä, mut­ta ei kukaan ole vaat­in­ut sitä kunnallistettavaksi”

    Ei huoltoy­htiöitä tue­takaan palvelusetelil­lä, jonkin ver­ran kotitalosuvähennyksellä

    Eli pienet aje­taan markki­noil­ta ja tämäkin ala keskittyy.
    Täl­lä yri­tys­toimin­nan keskit­tymisel­lä on vaiku­tuk­sia muuhun yhteiskun­taan. Tämä näkyy jo Suomes­sakin eli suurten yri­tys­ten johto ja poli­it­ti­nen eli­it­ti alka­vat elää sym­bioosis­sa ja he yhdessä romut­ta­vat demokra­t­ian ja muun kansalaisvaikuttamisen.

    EK on alka­nut san­nel­la yhä enem­män reunae­hto­ja poli­itikoille ja poli­itikoista on tul­lut EK:n val­lan varmistajia.
    Yksi hyvä esimerk­ki on eläk­er­a­has­to­jen kaap­paus , joka nyt on meneillään.

    Eläkeiän nos­to tarkoit­taa, että rah­stoin­ti­vas­tu­u­ta voidaan alen­taa ja “ylimääräiset” rahat kuu­lu­vat lain mukaan asi­akasyri­tyk­sille ja omistajille

  14. “Se, että jokin asia sal­li­taan, ei tarkoi­ta, että sitä on pakko käyt­tää siel­lä, minne se ei sovi”

    Ei se tilanne muu­tu Helsingis­säkään. Jos palveluseteleitä jae­taan niin ei se lisää bud­jet­ti­ra­haa eli julk­ista osu­ut­ta pitää supis­taa vastaavasti .
    Kun samala pyritään kohot­ta­maan tuot­tavu­ut­takin niin supis­te­taan enem­män kuin bud­jet­ti edellyttäisi
    Ja kun päät­täjät eivät enää käytä julk­ista palvelua niin eivät he myöskään väl­itä mikä niiden laatu on, nehän ovat aivan eri kansan­lu­okan palveluita.

    Ja lop­putule­ma on, että myös Helsingis­sä supis­te­taan palvelu­verkkoa, kuten juuri ollaan tekemässä ja se viimeinen palvelu­paik­ka sijoite­taan Har­ma­jan majakalle ja sil­loin voidaan perustel­la senkin lakkaut­tamista, kun käyt­täjiä ei enää ole

  15. “Helsin­ki on käyt­tänyt palveluseteleitä ham­mashoi­dos­sa. Tuo kuvaus ei oikein osu maaliinsa”

    Ham­mashoito­han on jo alun­perin jakaan­tunutkin köy­hien julk­isi­in ja varakkaiden yksityisiin.
    Nyt varakkaat saa­vat tuon palvelusetelin

    1. Mihin perus­tuu usko­muk­sesi, että vain rikkaat saa­vat palvelusetelin Helsingis­sä? Onko sin­ul­la jotain tietoa asi­as­ta, vaik heit­teletkö noi­ta väit­teitä vain iloksesi?

  16. “Mihin perus­tuu usko­muk­sesi, että vain rikkaat saa­vat palvelusetelin Helsingis­sä? Onko sin­ul­la jotain tietoa asi­as­ta, vaik heit­teletkö noi­ta väit­teitä vain iloksesi”

    Suuri osa ham­maslääkäri­palvelu­iden käyt­täjistä on var­mana min­un kaltaisiani eli minäkin olen käynyt julkises­sa ham­mashoi­dos­sa viimek­si 50-luvulla.
    Sen jäl­keen olen mak­sanut itse tai työan­ta­jani on mak­sanut . Viime vuosi­na olen saanut siihe kela-korvauksen.

    Sen ver­ran täy­tyy myön­tää, että tuo Helsin­gin palveluseteli ei ole vapaa etuseteli vaan tarpeen pitää harki­ta kaupun­gin henkilö ja henkilö ohjataan kaupun­gin kil­pailus­sa val­i­t­ulle sopimuslääkärille.

    Sil­loin palvelu on lähempänä ostopalvelua kuin varsi­naista palveluseteliä .

  17. Jos osalle poti­laista tar­jo­taan mak­susi­toumus­ta niin olisi milenki­itoista tietää, mikä on se kri­teeri mil­lä henkilöt val­i­taan vai tar­jo­taanko sitä randomina
    Toisaal­ta vai­h­toe­htona on sopimus­lääkäri, mut­ta kaupuni tuskin tietää hei­dän varaustilannetta

    “Mak­susi­toumus

    Osalle aikuis­poti­laista tar­jo­taan ter­veyskeskuk­sen toimes­ta mah­dol­lisu­ut­ta hoi­dat­taa mak­susi­toumuk­sel­la ter­veyskeskusham­maslääkärin totea­ma hoidon tarve poti­laan itse val­it­se­mal­laan ja kaupun­gin mak­susi­toumuk­sen hyväksyväl­lä yksi­ty­isham­maslääkärin vas­taan­otol­la. Mak­susi­toumus on henkilöko­htainen, ja se pos­tite­taan poti­laalle koti­in. Mak­susi­toumuk­sel­la annetus­ta hoi­dos­ta laskute­taan kuten terveyskeskushammashoidosta.”

    1. Ne val­i­taan jonoti­lanteen perus­teel­la. Jos kun­ta ei pysty sääde­tyssä ajas­sa tar­joa­maan hoitoa, se tar­joaa mah­dol­lisu­ut­ta käyt­tää kun­nan lasku­un yksi­ty­istä. Poti­las mak­saa tästä ter­veyskeskus tak­san mukaan. Mikä tässäkin nyt on väärin?

  18. Suo­ma­lais­ten mielestä ter­vey­den­huol­lon ja ylipäätän­sä kun­nal­lis­ten palvelu­iden pitää olla tasaisen kur­jia kaikille. Jos vaik­ka joku halu­aisi upot­taa enem­män raha, se ei mielel­lään saa käy­dä päin­sä kun joku perkeleen yrit­täjähän saat­taisi siitä vaik­ka hyötyä! 

    On täysin väärin että yksi­tyi­nen yrit­täjä hyö­tyy koti­palvelu­iden ostamis­es­ta. Yksi­ty­is­ten yri­tys­ten tulee toimia vain teol­lisu­udessa ja ne pitää verot­taa henki­hiev­eri­in ja pistää ay-liik­keen avul­la kuri­in ja her­ran nuhteeseen.

    Liian van­hakin valit­taa seuraavasti:
    “Tämä [liikku­mi­nen asi­akkaiden välil­lä] on pienen yrit­täjän ongel­ma, suuri voi opti­moi­da liikkumisen.

    Tämän vuok­si pien yrit­täjän päivä on pitkä, sil­lä aikaa tuhraan­tuu kulkemiseen eikä sitä kaikkea voi laskuttaa.”

    ja heti perään 

    “Eli pienet aje­taan markki­noil­ta ja tämäkin ala keskit­tyy. Täl­lä yri­tys­toimin­nan keskit­tymisel­lä on vaiku­tuk­sia muuhun yhteiskun­taan. Tämä näkyy jo Suomes­sakin eli suurten yri­tys­ten johto ja poli­it­ti­nen eli­it­ti alka­vat elää sym­bioosis­sa ja he yhdessä romut­ta­vat demokra­t­ian ja muun kansalaisvaikuttamisen.”

    ———————

    Eli Liian van­han mielestä pienyri­tys on huono ja teho­ton, suurem­pi taas pilaa muuten­vaan kaiken. Ain­oa oikea vai­h­toe­hto taitaa olla per­in­teinen sosial­isti­nen tapa jär­jestää kaik­ki mah­dolli­nen kun­nalli­nen toim­inta. Vaik­ka se olisikin täysin teho­ton­ta ja tuot­taisi surkeaa palvelua, niin eipähän ainakaan pääse kukaan hyö­tymään kun­nan rahoista.

  19. Suo­ma­laisit­tain tar­joaisin seli­tyk­sek­si siihen ettei mei­hin ote­ta yhteyt­tä ulkoavaru­ud­es­ta että me emme vaan ole niin kovin kiinnostavia.

  20. “Poti­las mak­saa tästä ter­veyskeskus tak­san mukaan. Mikä tässäkin nyt on väärin?”

    Riip­puu siitä, että miten nuo poti­laat vaikoitu­vat, mut­ta siitä tuskin löy­tyy tilastoa.
    Muutenkin pitää ihme­tel­lä tuo­ta jonotilannetta.

    Noiden yksi­ty­is­ten ali­hankki­joit­tan kap­a­sitet­ti on yleen­sä jo riit­tävän jous­ta­va ja kol­mas vai­h­toe­hto on jo ylimääräi­nen, mikä aiheut­taa kuluja

    Jos on kap­a­siteet­tion­gelmia niin jono­jen pitäisi kas­vaa koko ajan.
    Ham­maslääkärikäyn­ti kestää 0,5–1 tun­tia keskimäärin eikä aika riipu siitä tehdäänkö työ nyt tai puolen vuo­den jälkeen.
    Kau­si­vai­htelui­hin, jot­ka tois­tu­vat vuosit­tain , voidaann varautua tuotannonsuunnittelulla.
    Sat­un­naiset kysyn­täpi­ik­it tasoit­tuvat muu­ta­mass­sa viikos­sa, yleen­sä kahdessa viikossa.

    Nytkin ham­maslääkäri­palvelu­jen ja muidenkin palvelu­jen jonot näyt­tävät ole­van enem­män logis­tisia kuin kap­a­siteetista johtuvia

  21. Eli Liian van­han mielestä pienyri­tys on huono ja teho­ton, suurem­pi taas pilaa muuten­vaan kaiken. Ain­oa oikea vai­h­toe­hto taitaa olla per­in­teinen sosial­isti­nen tapa jär­jestää kaik­ki mah­dolli­nen kun­nalli­nen toiminta.”

    Kun­nalli­nen toim­inta on taas kor­rup­toitunut­ta ja päätök­sen­teko pop­ulis­tista, joten ei sekään malli ain­oa oikea ole.

    Etkä sinäkään voi kiistää, että jos pienyrit­täjän aika kuluu autossa istu­miseen niin toim­inta on tehokasta ??

    Se mitä pitäisi tehdä niin olisi rajoit­taa suurten yri­tys­ten vaiku­tus­val­taa yhteiskunnassa

    Toinen ongel­ma on EK, sil­lä siel­lä määräävät ulko­maalaiset omis­ta­jat eli se on täysin ulkop­uolis­ten määräys­val­las­sa ole­va järjestö .
    Tuskin­pa he jos­sain Venäjäl­lä tai USA:ssa välit­tävät , miten meil­lä suo­ma­laisil­la menee


  22. Liian van­ha kir­joit­ti 27.1.2010 kel­lo 14:41
    Ham­mashoito­han on jo alun­perin jakaan­tunutkin köy­hien julk­isi­in ja varakkaiden yksityisiin.
    Nyt varakkaat saa­vat tuon palvelusetelin

    Köy­hät kun­nal­lises­sa ja hal­van tason ham­mashoi­dos­sa ovat olleet juuri niitä, joi­ta ham­maslääkärikan­dit har­joituk­sis­saan ovat saa­neet labra­ta ammat­ti­in­sa valmistues­saan. Köy­hän ham­pai­ta onkin use­asti vau­ri­oitet­tu enem­män kan­di­en käsit­telyssä — kun alun­perin tarkoi­tus oli hoitaa köy­hän hampaita.

  23. Ja kyl­lä tuos­ta ter­vey­den­hoidon eri­ar­voisu­ud­es­ta löy­tyy tutkimustulostakin.
    Syynä ovat ter­vey­den­hoidon korkeat omavas­tu­u­o­su­udet Suomessa.
    Tuos­ta Helsin­gin kaupun­gin ham­mashoidon palvelusetelistä ei ole hyö­tyä pien­i­t­u­loiselle, kos­ka hänel­lä ei ole varaa sen enem­pää ter­veyskeskus kuin palvelusetelil­lä yksityiselle

    Ohes­sa ote Kim­mo Lep­on esityksestä

    “OECD-ver­tailu 21 maan välil­lä v. 2002 osoit­ti, että tarpeen­mukainen lääkärin­palvelus­ten käyt­tö oli
    Suomes­sa sosi­aalis­es­ti eri­ar­vois­in­ta Suomes­sa, Por­tu­galis­sa ja Yhdys­val­lois­sa. Tuoreet suomalais-
    tutkimuk­set (Keskimä­ki ym. 2007) osoit­ta­vat että lääkärin­palvelus­ten käytön sosi­aa­li­nen gradientti
    on 90-luvun lop­ul­ta 2000-luvun puo­liväli­in pahen­tunut siten, että pien­i­t­u­loisimpin palvelujen
    käyt­tö on vähen­tynyt kun muiden on lisän­tynyt. Vielä vakavam­paa on, että samana aikana peruster-
    vey­den­huol­lon estet­tävis­sä ole­va kuolleisu­us on lisän­tynyt alimmssa sosio-ekonomises­sa viiden-
    nek­sessä, kun se on alen­tunut kaikissa muissa.

    Kuvat 2 ja 3

    Tulok­set ovat ymmär­ret­tävis­sä siten, että ter­veyskeskus­palvelu­iden saatavu­us on ollut heikko, kun taas työter­veyshuol­lon ja hyväo­saisia suo­sivien yksi­ty­is­palvelu­jen saatavu­us on ollut hyvä.

    Osasyynä on ter­vey­den­huol­lon onneton mak­supoli­ti­ik­ka. Ter­veyskeskus­palveluis­sa on mak­suesteitä, kun taas työter­veyshuoltoon pääsee mak­sut­ta ja viiveet­tä. Mak­suka­tot ovat kohtu­ut­toman korkeat. Näistä syistä Suo­mi sijoit­tuu häpeal­lis­es­ti vertailutilastoissa”,

    1. Suomes­sa on suuret ter­vey­serot ja ter­vey­den­huol­lon saatavu­us on eri­ar­voisw­ta, mut­ta ei se kyl­lä kolme ker­taa vuodessa mak­set­tavas­ta ter­veyskeskus­mak­sus­ta johdu. Syyt ovat syvem­mäl­lä. Mik­si nuo mak­sut johta­vat suuri­in eroi­hin miesten, mut­ta paljon pienem­pi­in nais­ten keskuudessa?

  24. “Syyt ovat syvem­mäl­lä. Mik­si nuo mak­sut johta­vat suuri­in eroi­hin miesten, mut­ta paljon pienem­pi­in nais­ten keskuudessa?”

    Pieni­palkkaiset naiset työsken­televät usein julkisel­la sek­to­ril­la, jos­sa on ilmainen ja hyvä työterveydenhuolto.
    Pien­i­t­u­loiset miehet taas yksi­tyisel­lä fir­moissa ‚joil­la ei ole työterveydenhuoltoa.

    Aivan näin yksioikoinen ei tilanne ole, esim siivoo­jat myyjät ovat pieni­palkkaisia ja yksi­tyisel­lä. Mut­ta he ovat tösi­iä suuris­sa ketjuis­sa, jois­sa on ainakin kohta­lainen työtervyshuolto.
    Mihet taas pikku fir­moissa , joil­la ei työter­vyshuoltoa ole

  25. “mut­ta ei se kyl­lä kolme ker­taa vuodessa mak­set­tavas­ta ter­veyskeskus­mak­sus­ta johdu”

    Lääkkei­den omas­vatuukin on län­si­maid­en korkeimpia Suomes­sa, joten moni luop­uu lääkityksestä.
    Tuskin­pa eri­ar­voisu­us yhdestä seikas­ta johtuu, mut­ta jokainen eri­ar­voisu­ut­ta lisäävä ei ainakaan pienen­nä eroa ??

  26. Itse en kyl­lä tuo­ta ter­veyspalvelu­iden eri­ar­voisu­ut­ta niele. Yliopis­to­sairaalois­sa alo­jen­sa huiput hoita­vat todel­la kalli­isti poti­las­ma­te­ri­aalia, joka vah­vasti pain­ot­tuu alhaisi­in sosioekonomisi­in luokki­in, kos­ka nämä sairas­ta­vat enem­män. Eri­ar­voisu­us riip­puu täysin mittarista.

  27. Ter­vey­sero­jen osalta merkit­tävä selit­tävä tek­i­jä on tupakoin­ti. Tupakoit­si­jat kuol­e­vat keskimäärin 10–15 vuot­ta ei-tupakoivia nuoremp­ina. Ja lisäk­si viet­tävät viimeiset vuoten­sa sairaina (keuhkoah­tau­ma, sydän­sairaudet, aivov­erenkier­ronhäir­iöt, demen­tia, syöpä…)
    Ammat­tik­oulu­un meni­jöistä tupakoi 40% ja lukioon meni­jöistä 10%.

    Ter­veyspalvelui­ta hyvä­tu­loiset käyt­tävät enem­män. Tätä on tutkit­tu aika paljon. esim linkki;
    http://www.ktl.fi/attachments/suomi/julkaisut/julkaisusarja_b/2006/2006b10.pdf

    tässä tosin ker­rot­ti­in että hyvä­tu­loiset käyvät enem­män ter­veystarkas­tuk­sis­sa, joiden ter­veyshyö­ty on toden­näköis­es­ti varsin min­i­maa­li­nen. Resep­tilääkkei­den käytössä ei ollut selkeää eroa. Tosin hyvä­tu­loiset käyt­tivät enem­män koles­tero­lilääket­tä. Tutkimuk­sen tekemisen jäl­keen on yleisim­män koles­tero­lilääk­keen hin­ta rom­ah­tanut, joten tämäkin on saat­tanut muuttua.

  28. Nais­ten ter­veyspalvelu­iden kysyn­tä ei reagoi samal­la taval­la hin­toi­hin kuin miehillä eli karpa­a­sit eivät lääkärille mene kuin pää kainalos­sa, varsinkin jos palvelus­ta jotain joutuu mak­samaan. Toisaal­ta mak­sut eivät ole kovin järke­viä turhia poti­lai­ta siivilöitäessä, kos­ka kyl­lä ne “turhat poti­laat” jos­sain vai­heessa sit­ten kuitenkin erikois­sairaan­hoi­dos­sa ovat — ja entistä suurem­man remon­tin tarpeessa.

  29. “tässä tosin ker­rot­ti­in että hyvä­tu­loiset käyvät enem­män ter­veystarkas­tuk­sis­sa, joiden ter­veyshyö­ty on toden­näköis­es­ti varsin minimaalinen”

    Tässä on selvä aja­tusvirhe: Ennal­ta ehkäi­sevä ter­vey­den­hoito on tehokkain­ta hoitoa eli näis­sä tarkas­tukissa näkyvät jo hyvis­sä ajoin tule­vat riskit ja ihmi­nen voi käyt­täy­tymisel­lään vaikut­taa tule­vi­in sairauksiin.

    Terevy­den­hoidon mak­su­vas­tuu on kään­net­ty täysin nur­in­päin eli hyvässä yhteiskun­nal­lises­sa ase­mas­sa ole­va käy ilmaisel­la yksi­tyisel­lä työter­veysase­mal­la ja voi vielä vali­ta hoita­van lääkärin ‚mut­ta pätkä-ja silp­putyötä tekeväl­lä ei ole edes mak­sullista työter­veyshuoltoa vaan hän on ter­veyskeskusten armoilla.
    Hyvä esimerk­ki ter­veyskeskusten suh­tau­tu­mis­es­ta tarkas­tuk­si­in ovat isäni ja äiti­ni: He ovat ter­vitä 80-vuo­ti­ai­ta ja niin­pä aikaa ei juurikaan heru ja sitä siir­rel­lään mil­loin mil­läkin tekosyyl­lä eteen­päin ja niin­pä vuo­den väli siir­tyy aina 1,5–2,5 vuoteen.
    Voi olla, että työikäisi­in suh­tau­tu­mi­nen on parempi.

  30. Itse asi­as­sa tuo ter­veyskeskusten palvelun estopoli­ti­ik­ka on onnis­tunut, sil­lä ter­veyskeskuskäyn­nit ovat vähen­tyneet 10 vuodessa 11 miljoonas­ta 9 miljoonaan

    1. Ter­veyskeskusten käyt­töä ovat vähen­täneet hyvä­tu­loiset. Tämä on ongel­ma ja se on osoi­tus jär­jestelmän jakau­tu­mis­es­ta kah­tia, mut­ta vaikea min­ut on saa­da usko­maan, että juuri ter­veyskeskus­mak­su olisi ne rikkaim­mat pois pelottanut.

  31. “Suomes­sa on suuret ter­vey­serot ja ter­vey­den­huol­lon saatavu­us on eri­ar­voisw­ta, mut­ta ei se kyl­lä kolme ker­taa vuodessa mak­set­tavas­ta ter­veyskeskus­mak­sus­ta johdu”

    Hyvä­tu­loinen päät­täjä ei näköjään ymmär­rä 1000 euron tuloil­la elävän toimintatapoja.
    Kyl­lä 1000 euron tuloil­la mietitään tarkkaan mak­saako edes sitä ensim­mäistä terkkarimaksua.

  32. Työter­veyshuol­lon kat­tavu­us on 85 % eli heil­lä on ilmainen yksi­tyi­nen (tai julki­nen) ter­vey­den­hoito, lop­ut ovat sit­ten mak­sullis­ten julk­isten palvelu­iden varassa

  33. Tot­takai duu­nari on keskimäärin sairaampi kuin aka­teem­i­nen ja työtön rep­pana sairaampi kuin duu­nari. Onko tämä epä­tasa-arvoa jos se johtuu omista kulu­tus- ja elämän­ta­pavalin­noista. Toki ihmi­nen saa van­hem­mil­taan ja ympäristöltään eri­laiset eväät elämään, mut­ta ei tätä nyt voi ter­vey­den­huol­lon eri­ar­voisu­u­teen niputtaa.

    Erikois­sairaan­hoito käyt­tää enem­män rahaa huono­tu­lois­t­en hoitoon kuin hyvä­tu­lois­t­en. Ter­veystarkas­tuk­set ovat nau­ret­ta­van tarkoi­tushakuinen mit­tari. Opet­ta­jatar tulee ter­veystarkas­tuk­seen, työtön menee suo­raan päivystyk­senä kar­di­olo­gin angioon. Parem­pi mit­tari olisi teho­hoitopäivät, syöpähoidot, päivystysleikkauk­set tai sairaala­hoito­jak­sot. Täl­laiset asi­at muo­dosta­vat ne kustannukset.

  34. Liian van­halle muis­tu­tus: Kyl­lä meil­lä pätkä­työn­tek­i­jöil­lä on hyvin usein työter­veyspalve­lut käytössä. Mon­ethan tekevät pätk­iä vuokrafir­mo­jen kaut­ta ja ainakin nois­sa vakavasti otet­tavis­sa vuokraus­fir­moissa työter­veyspalve­lut kuu­lu­vat kaikille työn­tek­i­jöille. Tietenkin on myös muun­laista silp­putyötä, mut­ta min­ua vain rasit­taa tuo “pätkä- ja silp­pu­parko­jen” säälit­te­ly tyhjän päiten. Siihen tör­mää niin usein, ettei jatku­vasti jak­sa edes naurattaa.

  35. “mut­ta vaikea min­ut on saa­da usko­maan, että juuri ter­veyskeskus­mak­su olisi ne rikkaim­mat pois pelottanut.”
    Eivät ne 1000 euroa kuus­sa ansait­se­vat ole varkkaimpia.
    Mut­ta kun työter­veyshuol­los­sa palve­lu­ta­so on parem­pi , ei tarvitse jonot­taa ja voit use­asti vielä vali­ta hoita­van lääkärin ja pääset helpom­min jatko­tutkimuk­si­in niin kyl­lä ne joil­la on mah­doll­sisu­us käyt­tää parem­pia palvelui­ta myös käyt­tävät niitä .
    Ja kun ne kaiken lisäk­si ovat ilmaisia,

    Ei ole ihme jos lääkärit pitävät ter­veyskeskuk­sia “suo­lakai­voksi­na”

  36. “Ter­veyskeskusten käyt­töä ovat vähen­täneet hyvätuloiset”
    Var­maankin, mut­ta pien­i­t­u­loiset eivät ole käyt­täneet hyväk­si vapau­tunut­ta kap­a­siteet­tia, mil­lä tuo­ta yksi­tyisen hoidon tukemista on perusteltu.
    Enem­mänkin vapaa kap­a­siteet­ti on siir­ret­ty byrokra­t­ian pyörittämiseen

  37. Liian van­ha:

    Ennal­ta ehkäi­sevä ter­vey­den­hoito on tehokkain­ta hoitoa

    Mil­lä perus­teel­la? huom. et voi tehdä laskel­maa siten, että katot paljonko sairas­t­a­mi­nen mak­saa ja ver­taat sitä tälle sairas­tuneelle annet­tun ennal­taehkäi­sevän hoidon kus­tan­nuk­si­in ja vaikut­tavu­u­teen. Laskel­maan pitää ottaa huomioon ennal­taehkäi­sevän hoidon kus­tan­nuk­set myös kaikkien niiden osalta, jot­ka eivät sairastu.

    Osmo:

    Ter­veyskeskusten käyt­töä ovat vähen­täneet hyvä­tu­loiset. Tämä on ongelma…

    Miten niin se on ongel­ma? Onko se ongel­ma samal­la taval­la kuin on ongel­ma, että hyvä­tu­loiset käyvät parem­mis­sa ravintoloissa?

    Vähän aiheen vier­estä, mut­ta selvit­telin just ulko­maalaiselle lääkäri­vai­h­toe­hto­ja, kun nielurisat oli­vat tule­htuneet. Ter­veyskeskuk­ses­sa lääkärin vas­taan­ot­to 140 € (kus­tan­nus­pe­rusteinen) ja yksi­tyisel­lä 55 €.

    Ihmette­len miten tämä voi olla mah­dol­lista. Käsitin ehkä jotain väärin, mut­ta jos tilanne on todel­lakin tämä, niin mei­dän pitäisi kyl­lä lopet­taa julki­nen ter­vey­den­huolto kokon­aan ja siir­tyä pelkästään palvelusetelei­hin (tai kaikkein paras­ta sin­ga­pore­laisit­tain terveystileihin).

  38. “Mil­lä perus­teel­la? huom. et voi tehdä laskel­maa siten, että katot paljonko sairas­t­a­mi­nen mak­saa ja ver­taat sitä tälle sairas­tuneelle annet­tun ennal­taehkäi­sevän hoidon kus­tan­nuk­si­in ja vaikuttavuuteen”

    Ennal­taehkäi­sevä on pääasi­as­sa kon­sul­taa­tio­ta eli kat­so­taan eri arvoista miten arvot kehit­tyvät. Eri­ty­ses­ti tuo suun­ta on tärkeä, kos­ka yksilöl­liset erot ovat suuret.
    Ennal­taehkäisy vaatii lab­o­ra­to­riokokei­ta ja lääkärin analysoin­nin sekä suosi­tuk­set elämän­tapo­jen muutoksista.

    Jois­sain tapaukissa joudu­taan ennl­ta ehäi­sevään lääke­hoitoon, mut­ta sekin vähe­nee, mitä aikaisem­min elin­tapo­ja muutetaan

  39. “Erikois­sairaan­hoito käyt­tää enem­män rahaa huono­tu­lois­t­en hoitoon kuin hyvä­tu­lois­t­en. Ter­veystarkas­tuk­set ovat nau­ret­ta­van tarkoi­tushakuinen mittari”

    Kyl­lä näi­isä tarkasteluis­sa ovat mukana myös erikois­sairaan­hoidon toimen­piteet ja havain­to on, että esim sydän­sairauk­sis­sa varakkaat hoide­taan kat­tavam­min kuin köy­hät. Seli­tyk­senä ei ole lääketi­eteel­liset perus­teet vaan yhteiskun­nalli­nen asema.
    Sama kos­kee kai­hileikkauk­sia niitä tehdään 50 % enem­män hyvä­tu­loisille vaik­ka sairas­tu­vu­us ei ole sidot­tu sosi­aaliseen ase­maan etc

  40. “Tietenkin on myös muun­laista silp­putyötä, mut­ta min­ua vain rasit­taa tuo “pätkä- ja silp­pu­parko­jen” säälit­te­ly tyhjän päiten. Siihen tör­mää niin usein, ettei jatku­vasti jak­sa edes naurattaa.”

    Näitä ilman työter­vyshuoltoa ole­via on n 500000 eli ei mikään pieni joukko .
    Asi­aa voi tietysti vähätel­lä kun omat asi­at ovat kunnossa

  41. “Onko tämä epä­tasa-arvoa jos se johtuu omista kulu­tus- ja elämäntapavalinnoista”

    Tupakoin­ti on se suurin elin­tapo­ja erot­ta­va tek­i­jä, mut­ta ei sekään selitä eroa.

    Alko­holin käyt­tö on kaikissa sosi­aaliryh­mis­sä samal­la tasol­la, ruoka­tot­tumuk­set ovat paran­tuneet ja sosi­aaliryh­mien väli kaventunut.

    Pain­oin­deksin ero on 0,5 suu­rit­u­loisim­man ja pien­i­t­u­loisim­man tulolu­okan välil­lä, joten ei sekään selitä eroa

  42. Tarkoi­tatko, Liian van­ha, että puoli miljoon­aa työssä käyvää, joil­la ei ole työter­veyshuoltoa? Kuin­ka moni heistä on ns silp­putöis­sä ja kuin­ka moni niin pienis­sä fir­moissa, että työter­veyshuoltoa ei ole?

  43. Liian van­ha: Siis tarkoi­tatko, että sin­ul­la ei ole perustei­ta olet­taa, että ennal­taehkäi­sevä hoito olisi tehokkaam­paa kuin itse sairau­den hoito? Eihän tuos­sa vas­tauk­ses­sasi ollut mitään muu­ta kuin ennal­taehkäi­sevän hoidon kuvausta.

    Ei mitään kus­tan­nuk­sista ja niil­lä saavutet­tavista hyödy­istä ver­rat­tuna sairau­den hoidon kus­tan­nuk­si­in ja hyötyihin.

  44. Helsin­gin kaupun­gin sivuilta: 

    Tilapäis­es­ti Helsingis­sä oleskel­e­vat EU- ja ETA-maid­en sekä Sveitsin ja Aus­tralian kansalaiset mak­sa­vat lääketi­eteel­li­sistä syistä vält­tämät­tömästä hoi­dostaan samat mak­sut kuin helsinkiläisetkin.

    Ilmeis­es­ti Art­turin tut­tu oli siis jostain muual­ta kuin em. maista? Sil­loin vas­taan­ot­to mak­su on tosi­aan 145 euroa. 

    En nyt kuitenkaan ymmär­rä, että tämän takia ter­veysase­mat pitäisi sulkea. Eihän niitä ulko­maalaisia varten pide­tä pystyssä, vaan ihan oman maan kansalaisille. 

    En minä ainakaan toi­vo, että ulko­maalaiset ovat ruuhkaut­ta­mas­sa lisää ennestäänkin tukkoisia terveyskeskuksia.

  45. Mis­tä ennal­taehkäi­sevästä hoi­dos­ta nyt oikein puhutaan? itsel­läni on ollut parikym­men­tä vuot­ta mah­dol­lisu­us eri­laisi­in työter­veyshoitoi­hin, mut­ta ei niistä yksikään ole kovin akti­ivis­es­ti mitään ennal­taehkäisyjä tar­jon­nut, tai no roko­tuk­sia saa jos halu­aa tai tarvit­see. Ja jos illal­la tai viikon­lop­puna sairas­tuu (kuten taval­lista) niin yhtä lail­la ter­veyskeskuk­seen vaan.

  46. Liian van­han “tietoa” jälleen, täl­lä ker­taa terveyseroista: 

    […]ja sosi­aaliryh­mien väli kaventunut.

    Paneudu esim. KTL:n Tero­ka-tutkimuk­seen niin voit tode­ta, että ter­vey­serot Suomes­sa eri sosi­aaliryh­mien välil­lä ovat kan­sain­välis­es­ti suuret ja edelleen kasvussa. 

    Saako kysyä, että mik­si lai­tat täyt­tä pup­pua tänne jatkuvasti? 

    Noh, minä en enää kor­jaile. Jos Osmo halu­aa oma­l­la blogillaan jatku­vasti välit­tää väärää tietoa asioista, niin mitä se oikeas­t­aan min­ulle kuuluu. 

    Tässähän menee kaik­ki aika kor­jates­sa näitä LV:n tuo­tok­sia. (Ja hermot)

  47. Ennal­taehkäisyn kus­tan­nussäästöjä ter­vey­den­huol­lon bud­jet­tei­hin on usein liioitel­tu, mut­ta oletet­tavaa on, että annet­ta­va hoito on aina vaikut­tavam­paa, mitä varhaisem­mas­sa vai­heessa hoitoon ryhdytään. Kyse on kuitenkin myös oikeu­den­mukaisu­ud­es­ta: mis­sä vai­heessa sairaut­ta meil­lä alkaa hoito kul­lakin potilaalla.

  48. Tässä oikeasti fak­taa sosi­aal­i­sista ter­vey­seroista Suomes­sa. On nyt valitet­tavasti vähän pitkähkö, mut­ta ainakin minus­ta kiin­nos­tavaa tietoa ja siten lukemisen arvoinen. 

    Lähde: Sosi­aali- ja ter­veysmin­is­ter­iön julka­isu­ja 2007:23
    Han­nele Palo­suo, Sep­po Kosk­i­nen, Eero Lahel­ma, Rit­va Prättälä,
    Tui­ja Martelin, Aini Osta­mo, Ilmo Keskimä­ki, Mari­ta Sih­to, Kir­si Talala,
    Elisa Hyvö­nen, Eila Lin­nan­mä­ki (toim.)
    Ter­vey­den eri­ar­voisu­us Suomessa
    Sosioekon­o­mis­ten ter­vey­sero­jen muutokset
    1980–2005

    Siitä seu­raavia katkelmia Liian van­halle vastineeksi: 

    Aluk­si:

    Suo­ma­lais­ten ter­vey­den­ti­la on monien osoit­timien mukaan kohen­tunut, mut­ta sosioekonomiset ter­vey­serot ovat pääosin säi­lyneet ennal­laan tai jopa kasvaneet.

    Pitkäaikais­sairaudet ovat alim­mis­sa koulu­tus- ja sosi­aaliryh­mis­sä noin 50 % yleisem­piä kuin
    ylim­mis­sä ryhmissä.

    Rav­in­to­tot­tumuk­set:

    Ylim­mässä koulu­tus­ryh­mässä on selvästi eniten niitä, joil­la on nyky­is­ten ravintosuositusten
    mukaiset ruoka­tot­tumuk­set – he syövät päivit­täin kasviksia ja vält­tävät tyy­dyt­tynyt­tä ras­vaa sisältäviä ruokia. Tämä on todet­tu monis­sa tutkimuk­sis­sa (Helako­r­pi ym. 1998, Roos ym. 1998, Prät­tälä ym. 1992).

    Ylin koulu­tus­ryh­mä näyt­tää omak­su­van suosi­tusten mukaiset ruoka­tot­tumuk­set ensim­mäisenä; muut ryh­mät seu­raa­vat ylimpiä koulu­tus­ryh­miä noin viiden vuo­den viiveel­lä (Prät­tälä ym. 1992). Suosi­tusten mukaisten ruoka­tot­tumusten nou­dat­tamista on tutkimuk­sis­sa käytet­ty ter­veel­lisen ruokavalion mittarina. 

    Eri­aikoina ja eri ruoista koos­t­u­vien mittarei­den ver­tailu on kuitenkin ongelmallista,
    sil­lä mittarei­den lisäk­si myös itse suosi­tuk­set muut­tuvat. Tutkimuk­ses­ta ja ajanko­hdas­ta riip­pumat­ta ylimpään koulu­tus­ryh­mään kuu­lu­vat kuitenkin nou­dat­ta­vat mui­ta use­am­min tutkimusa­janko­hdan suosi­tuk­sia, mut­ta tällaisen
    tiedon perus­teel­la on vaikea var­masti sanoa ovatko koulu­tus­ryh­mit­täiset erot
    ter­veel­lisessä ruokavalios­sa muuttuneet.

    Rav­in­toainei­den, esim. tyy­dyt­tyneen rasvan,
    läh­teet vai­htel­e­vat sosioekonomisen ase­man mukaan. Ruoka­tot­tumuk­set ovat
    yleis­es­ti paran­tuneet kah­den viime vuosikymme­nen aikana, mut­ta ruokatottumusten
    sosioekonomiset erot ovat silti säi­lyneet. Selvim­mät sosioekonomiset
    erot löy­tyvät kasvis­ten kulu­tuk­ses­sa: kasviksia syödään yleisem­min ylimmissä
    sosioekonomi­sis­sa ryhmissä.

    Paino:

    Nais­ten pain­oin­deksin keskiar­vo vai­hteli huo­mat­tavasti koulutusryhmittäin.
    Esimerkik­si vuon­na 2002 vähiten koulute­tun ja eniten koulute­tun kolmanneksen
    ero oli 1.8 kg/m2, mikä merk­it­see 165 cm pitkäl­lä naisel­la läh­es viiden kilon
    painoeroa.

    Sekä työ- että eläkeikäisil­lä miehillä ja naisil­la lihavu­us näyt­ti ole­van yleisempää
    vähem­män koulutet­tu­jen kesku­udessa kuin korkeam­min koulute­tu­il­la, vaikkakaan eläkeikäisil­lä miehillä koulu­tus­ryh­mien väli­nen ero ei ollut tilas­tol­lis­es­ti merk­it­sevä. Noin kol­ma­sos­al­la työikäi­sistä ja 40 %:lla eläkeikäi­sistä miehistä oli suuri vyötärönympärys­mit­ta. Reilul­la 40 %:lla työikäi­sistä nai­sista ja kahdel­la kol­ma­sos­al­la eläkeikäi­sistä vyötärönympäryk­sen raja-arvo ylittyi.

    Vyötärönympärys­mit­taa koske­vat tulok­set antoi­vat saman tulok­sen kuin painoindeksi
    eli eläkeikäisiä miehiä luku­un otta­mat­ta koulu­tus­ryh­mien välil­lä oli havait­tavis­sa selvä ero.

    Alko­holi:

    Ako­holinku­lu­tus on kas­vanut kaikissa koulu­tus­ryh­mis­sä 1980-luvun alusta
    vuo­teen 2005 tul­taes­sa. Jo pitkään suurem­pi osa korkeim­min koulute­tu­ista miehistä on ilmoit­tanut juo­vansa vähin­tään kahdek­san annos­ta alkoholia
    viikos­sa kuin vähem­män koulutetuista. 

    Viimeisel­lä tutkimus­jak­sol­la (2004–
    05), joka ajoit­tui veronalen­nusten jälkeiseen aikaan, alim­man koulu­tus­ryh­män miehet oli­vat selvästi lisän­neet kulu­tus­taan, eikä koulu­tus­ryh­mien välil­lä enää esi­in­tynyt eroja. 

    Naisil­la taas ylim­mässä koulu­tus­ryh­mässä ilmoitet­ti­in eniten vähin­tään viiden alko­ho­lian­nok­sen viikkoku­lu­tus­ta myös viimeisel­lä tutkimusjaksolla
    (Helako­r­pi ym. 2005).

    Vuo­den 2004 kulu­tuk­sen kasvu näyt­tää olleen eri­tyisen suur­ta alim­man koulu­tus­ryh­män miehillä. Myös alko­ho­likuolemat lisään­tyivät eniten alem­mis­sa sosioekonomi­sis­sa ryhmissä.

    Vakavien alko­holinku­lu­tuk­sen hait­tavaiku­tusten kuten alko­holi­in liittyvien
    kuolemien ja sairaala­hoito­jak­so­jen on havait­tu ole­van mon­ta ker­taa yleisempiä
    alem­mis­sa kuin ylem­mis­sä sosioekonomi­sis­sa ryh­mis­sä (Mäkelä 1999, Mäkelä
    ym. 2003, Mus­to­nen ja Sim­pu­ra 2005, Hert­tua ym. 2007). 

    Alko­holi­in liittyvien
    kuolemien onkin todet­tu selit­tävän neljä­sosan työn­tek­i­jämi­esten ja ylempien
    toim­i­henkilömi­esten välis­es­tä eli­na­jan­odot­teen eros­ta ja 50 pros­ent­tia näiden
    ryh­mien kuolleisu­useros­ta tap­atur­mai­sis­sa ja väki­val­tai­sis­sa kuole­mis­sa (Mäkelä
    ym. 1997).

  49. Eli­na:

    En nyt kuitenkaan ymmär­rä, että tämän takia ter­veysase­mat pitäisi sulkea.

    Point­ti oli se, että jos tuo 145 euroa on kus­tan­nus­pe­rusteinen ja yksi­tyisel­lä saman hoidon saa hin­taan 55–125 euroa, niin menee aika paljon resursse­ja hukkaan, kun hoide­taan julkisel­la yksi­tyisen sijaan.

    Eli point­ti ei ole se, että mil­lä hin­nal­la ulko­maalaiset saa­vat hoitoa, vaan sil­lä paljonko suo­ma­laisille hoidon tar­joami­nen “ilmaisek­si” maksaa.

    1. Min­un täy­tyy kyl­lä ihme­tel­lä, miten liian van ha voi tulki­ta tietoa siitä, että eli­na­jan­odot­teen erot eri sosi­aaliryh­mien välil­lä ovat kas­va­neet niin, että ter­vey­serot ovat pienentyneet.

  50. Eli­na:

    Liian van­han “tietoa” jälleen, täl­lä ker­taa terveyseroista:

    […]ja sosi­aaliryh­mien väli kaventunut.

    Paneudu esim. KTL:n Tero­ka-tutkimuk­seen niin voit tode­ta, että ter­vey­serot Suomes­sa eri sosi­aaliryh­mien välil­lä ovat kan­sain­välis­es­ti suuret ja edelleen kasvussa.

    Saako kysyä, että mik­si lai­tat täyt­tä pup­pua tänne jatkuvasti? 

    Hie­man kovasanais­es­ti kir­joitet­tu kun ottaa huomioon, että täy­del­lisem­pi lain­aus ‘liian van­hal­ta’ olisi kuulunut

    “ruoka­tot­tumuk­set ovat paran­tuneet ja sosi­aaliryh­mien väli kaventunut”

    - ja sin­un itsesi tänne lainaa­mas­sa tek­stis­sä tek­stis­sä todetaan:

    “Ruoka­tot­tumuk­set ovat
    yleis­es­ti paran­tuneet kah­den viime vuosikymme­nen aikana, mut­ta ruokatottumusten
    sosioekonomiset erot ovat silti säilyneet”

    -eli olette tuon läh­teen mukaan kum­matkin väärässä yhtä paljon (eri suun­ti­in). Ruoka­tot­tumusten taso on paran­tunut kaikkien osalta, ero sosi­aaliryh­mien välil­lä on pysynyt stabiilina.

    Pain­oin­deksin osalta ‘liian van­ha’ näyt­täisi ollen väärässä, tosin en tiedä paljonko eroa aiheut­taa se, että hän puhuu sosi­aaliryh­mistä ilmeis­es­ti etupäässä tulota­son mukaan jaotel­tuna, lainaa­masi tutkimus koulu­tus­ta­soon perustuen.

  51. En nyt tiedä kuka “Ris­to” on vas­tas­sa, mut­ta ker­ron kuitenkin, että asioiden säi­lymi­nen ennal­laan ja muut­tumi­nen ovat eri asioita. 

    Niin eri asioi­ta, että niiden sekoit­ta­mi­nen tekee tyh­mäk­si tai valehtelijaksi.

    Onko tilas­tolli­nen merk­it­sevyys tut­tu käsite?

  52. Okei Art­turi!

    Toi­han onkin mie­lenki­in­toinen kysymys. Pitänee ihan ottaa selvää. 

    Onhan tosi­aan kum­mallista, jos kus­tan­nuk­set julkises­sa ter­vey­den­huol­los­sa on kaksin-kolminker­taisia siihen näh­den, mil­lä pär­jätään yksi­tyisel­lä puolella. 

    Olisko­han siihen ihan tarkoituk­sel­la lisät­ty ilmaa?

    Osmo voisi tietää tästä?

  53. Hie­man kovasanais­es­ti kir­joitet­tu kun ottaa huomioon, että täy­del­lisem­pi lain­aus ‘liian van­hal­ta’ olisi kuulunut 

    Minä vähän luulen, että kovasanaisu­u­den kimmok­keena ei nyt niinkään ollut tuo yksit­täi­nen lain­aus, vaan turhau­tu­mi­nen siihen, kos­ka nim­imerkin “Liian van­ha” tyyli tup­paa ole­maan sel­l­ainen, että useimpi­in ketjui­hin floo­d­ataan kym­meniä vieste­jä, jois­sa esitetään kas­apäin “fak­to­ja”, jot­ka usein — mut­ta valitet­tavasti ei aina — osoit­tau­tu­vat lähin­nä mutuk­si ja omien ennakkoluulojen/käsitysten perusteluik­si ilman kun­nol­lista argumentaatiota.

    Minus­ta se on vähän sääli, kos­ka LV:llä on usein ihan kiin­nos­tavi­akin näkökan­to­ja. Niitä ei vain jak­sa oikein lukea, kun niitä kir­joituk­sia on määräl­lis­es­ti niin pirusti, ja joka iki­nen “tosi­asi­aväite” pitää erik­seen tarkastaa.

    Kari

  54. Eli­na:

    “Onko tilas­tolli­nen merk­it­sevyys tut­tu käsite?”

    Ei ole, kos­ka kyseessä on väärän sanan käyt­tö. Eli­na var­maan tarkoit­taa tilas­tol­lista merkittävyyttä. 

    Kaik­ki täl­lä listal­la ole­vat. Nyt muis­tele­maan oikei­ta sano­ja ja taivu­tuk­sia, Aloite­taan vaik­ka Osmos­ta; ei suomenkieleen vaan suomen kieleen.

    Taus­tatuke­nani on erään pro­fes­sori­ni sanat: opin­näytetöi­den lukem­i­nen on nykyään yhtä tuskaa huonon kie­len takia.

  55. Olet aivan oike­as­sa, Kari!

    Ris­ton kom­ment­tia en ymmärtänyt lainkaan;
    jos liian van­ha väit­tää, että erot ovat kaven­tuneet, mut­ta tutkimuk­ses­sa san­o­taan, että ne ovat ennal­laan, ja minä vain siteer­aan tätä tutkimus­ta, niin miten minä olen väärässä?

  56. Olet­taisin, että tuo ter­veyskeskuk­sen korkeampi hin­ta johtuu ainakin siitä syys­tä, että tuo­hon yleis­lääkärin vas­taan­ot­tokäyn­nin hin­taan on vyöry­tet­ty luke­mat­tomien muiden ammat­tiryh­mien kus­tan­nuk­sia kun­to­hoita­jista palvelupääl­liköi­hin ja ter­veysmais­terei­hin sekä suun­nit­telijoi­hin ja pro­jek­tiko­or­di­naat­tor­ei­hin. Lääkärin vas­taan­ot­to on yksi har­voista varsi­nai­sista kas­sa­t­a­pah­tu­mista. Siis sel­l­ai­sista tapah­tu­mista, joista joku voisi mak­saa jotain.

    Yksi­tyisel­lä mak­saa vain tila ja lääkäri sekä tämän väli­neet. Lääkäri tosin mak­saa reilusti enem­män kuin julkisel­la, väli­neetkin hiukan enem­män verosy­istä. Tilas­ta en tiedä.

  57. En nyt tiedä kuka “Ris­to” on vas­tas­sa, mut­ta ker­ron kuitenkin, että asioiden säi­lymi­nen ennal­laan ja muut­tumi­nen ovat eri asioita.

    Niin eri asioi­ta, että niiden sekoit­ta­mi­nen tekee tyh­mäk­si tai valehtelijaksi. 

    Kum­mak­si siis itsesi las­ket kun väität, että
    “erot kas­va­vat edelleen” kun viite­m­ate­ri­aal­isi sanoo “sosioekonomiset erot ovat silti säilyneet”?

    Onko tilas­tolli­nen merk­it­sevyys tut­tu käsite?

    Sen ver­ran, että uskallan sanoa, etten ymmär­rä, mihin kohtaan tässä ketjus­sa tuol­la yrität viitata.

  58. Rap­pio on näköjään eden­nyt jo Tilas­tokeskuk­seenkin. Eli­na voi seu­raavak­si miet­tiä mitä eroa on sana­pareil­la merkit­tävä henkilö ja merk­it­sevä henkilö. Sana merkit­tävä tarkoit­taa tärkeää, huomionar­voista. Merk­it­sevä taas sitä, että tekee merkin­nän. Han­keen kuse­va henkilö merk­it­see samal­la taval­la kuin kissa tai koira. 

    Sano­jen merk­i­tyk­sen voi tark­istaa sanakir­jas­ta. Eli­na voi olla rauhas­sa omaa mieltää. Keskustelu on osaltani päät­tynyt. Olen vain kovin surulli­nen kielemme kohtalosta. Voi kyynel.

  59. Totean yleis­es­ti, että ter­vey­serot ovat Suomes­sa kasvus­sa toisin kuin Liian van­han kom­ment­ti antaa ymmärtää. Mielestäni sana­muo­to on selvä, mut­ta ilmeis­es­ti ei tarpeek­si selvä. 

    Kir­joitin näin: 

    Paneudu esim. KTL:n Tero­ka-tutkimuk­seen niin voit tode­ta, että ter­vey­serot Suomes­sa eri sosi­aaliryh­mien välil­lä ovat kan­sain­välis­es­ti suuret ja edelleen kasvussa.

    Rav­in­to­tot­tumusten osalta tutkimus ei oikeas­t­aan sano juu­ta eikä jaa­ta, mikä selviääkin kopi­oimas­tani sitaatista myöhem­min. Mis­sään tapauk­ses­sa ei voi sanoa tämän tutkimuk­sen perus­teel­la, että ne oli­si­vat kaventuneet. 

    Eli tarkoit­ti Liian van­ha sit­ten pelkästään rav­in­to­tot­tumuk­sia tai sosi­aal­isia ter­vey­sero­ja ylipään­sä, niin väite on kum­mas­sakin tapauk­ses­sa väärä. 

    Ain­oa väite, joka pitää paikkansa Liian van­hal­ta, on alko­holin käytön tasoit­tumi­nen eri sosi­aaliryh­mien välillä. 

    Tämä on kuitenkin kon­tek­stis­saan harhaan­jo­hta­va totea­mus, kos­ka tasoit­tumi­nen on tapah­tunut alem­pi­en sosi­aalilu­okkien kulu­tuk­sen lisääntymisellä. 

    Kos­ka alko­holin käytön haitalliset ter­veysvaiku­tuk­set ovat alem­mis­sa sosi­aaliryh­mis­sä huo­mat­tavasti ylem­piä suurem­mat, on tämäkin itse asi­as­sa suurentanut ter­vey­sero­ja, ei tasoit­tanut niitä. 

    Tilas­tol­lisen merk­it­sevyy­den otin esi­in sik­si, että tietäisin onko vastapuolel­la ns. tutkimusten luku­taitoa. Mikäli tulos ei ole tilas­tol­lis­es­ti merk­it­sevä, ei voi puhua muutoksesta. 

    Tilas­tol­lis­es­ti merk­it­seväkin tulos voi tietysti olla met­sässä käytet­ty­jen mittarei­den ollessa epä­validei­ta. Validi­teetil­la tarkoite­taan siis mit­tarin pätevyyt­tä eli sitä, mit­taako se tarkoitet­tua asiaa. 

    Tutkimuk­ses­ta voi puut­tua myös tarvit­ta­va reli­a­bili­teet­ti, jol­loin vali­di­enkin mittarei­den ollessa käytössä itse mit­tauk­ses­sa on virheitä. On tutkit­tu esim. asian kannal­ta irrel­e­vant­tia ryhmää.

  60. Vielä polkupyörät­tömälle opettajallemme: 

    Kaik­ki täl­lä listal­la olevat.

    Tämähän ei ole mikään virke, kos­ka siinä ei ole predikaat­tia. Näin ollen siihen ei kuu­lu pistettäkään. 

    Nyt muis­tele­maan oikei­ta sano­ja ja taivu­tuk­sia, Aloite­taan vaik­ka Osmos­ta; ei suomenkieleen vaan suomen kieleen.

    Ei osa­ta puolip­is­teen käyt­töä. Puolip­is­tet­tä käytetään erot­ta­maan lau­sei­ta tai eri­laisia virk­keen veroisia ilmauk­sia toisistaan. 

    Taus­tatuke­nani on erään pro­fes­sori­ni sanat: opin­näytetöi­den lukem­i­nen on nykyään yhtä tuskaa huonon kie­len takia.

    Pro­fes­sorisi taisi tarkoit­taa sinua. 

    Han­ki muuten fil­lari, niin aiv­ot saa­vat parem­min happea.

  61. Olen lukenut oppikir­joista, että kun jokaises­ta myyn­ti­tah­tu­mas­ta tulee siivu itselle, se kan­nus­taa myymään paljon. Olen myös lukenut oppikir­joista, että kah­den eri hyödyk­keen kus­tan­nus­rakenne voi olla eri­lainen. Mis­sä olisim­mekaan ilman tiedet­tä — yksi­tyisel­lä vastaanotolla?

  62. Mis­sähän merkit­tävässä opinahjos­sa olet tilas­toti­eteen tun­te­muk­sesi han­kkin­ut? Ala-Kön­nin kansanopis­ton kirjekurssilla?

    Rap­pio muuten oli jo Helsin­gin yliopis­tossa val­lal­la 90-luvun alus­sa. Siel­lä olen aikoinaan ko. ter­min oppinut. 

    Alat olla muuten ver­rat­en koomi­nen, mut­ta nau­ru­a­han ei maail­mas­sa koskaan ole liikaa…

    Seu­raa­va ei ole enää fil­larit­toma­lle, vaan muille ehkä asi­as­ta tietämät­tömille, joiden henk­i­nen kap­a­siteet­ti on riit­tävä omak­sumaan asian:

    Tilas­tolli­nen merk­it­sevyys on tilas­toti­eteen alkuopin­to­jen peruskäsit­teitä. Ei tieteel­lisiä ter­me­jä aina voi tarkastel­la yleiskie­len seman­ti­ikan kaut­ta, kuten fil­lari­ton tekee. Tilas­tolli­nen merk­it­sevyys on puh­taasti matemaat­ti­nen ter­mi ja tarkoit­taa vain sitä, että nol­lahy­po­teesi on hylät­ty, eikä tulok­sen usko­ta todis­te­tusti johtu­van sattumasta. 

    Merkit­täviä tulok­set ovat vas­ta sit­ten, jos niil­lä on yhteiskun­nal­lista pain­oar­voa; tulosten poh­jal­ta voidaan esimerkik­si kehit­tää uusi lääke. Voidaan hyvinkin saa­da tilas­tol­lis­es­ti merk­it­sevä tulos tutki­mal­la vaikka­pa eri ikäis­ten las­ten hiusten pituuk­sia, mut­ta on vaikea löytää tälle tulok­selle mitään turhaa tietoa suurem­paa merkitystä.

  63. Hih, jäin­pä tuos­sa aamukahve­ja juodessa oikein pohti­maan, että mitähän “tilas­tol­lis­es­ti merkit­tävä” mah­taisi tarkoit­taa. Mieleen tuli lähin­nä Virossa käytet­ty ilmaisu “lakipykälien mukaan kaik­ki on kun­nos­sa” (se nyt toimii parem­min viroksi, mut­ta en nyt kir­joi­ta sitä tähän, kosken osaa oikeaa kirjoitusasua).

    Tuo viro­lais­ten käyt­tämä ilmaisuhan siis sisältää ajatuk­sen, että vaik­ka kaik­ki on muodol­lis­es­ti ja lakien mukaan oikein tehty, niin jotain vääryyt­tä asi­aan liit­tyy. Ilmaisu “ero on tilas­tol­lis­es­ti merkit­tävä” puolestaan tun­tu­isi tarkoit­ta­van jotain sel­l­aista, että “oikeasti ero ei ole merkittävä”.

    Ja Eli­na: rauhoitu, äläkä heitä helmiä sioille! 🙂 Wiion 1. laki: “Viestin­tä yleen­sä epäon­nis­tuu, pait­si sat­tumal­ta” (http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/wiio.html)

    Kari

    Kari

    1. Viralli­nen ter­mi on tilas­tol­lis­es­ti merk­it­sevä (sig­nif­i­cant), mis­tä ei olel val­i­tu­sosoitet­ta kieli­toimis­toon. Se tarkoit­taa, että jokin otok­ses­ta avul­la havait­tu ero on niin suuri, että toden­näköisyys sille, että noin suuri ero syn­ty­isi sat­tumal­ta, on pieni. Rajana käytetään yleen­sä viiden pros­entin, yhden pros­entin tai yhden promille todennäköisyyttä.

  64. Min­ul­la ei ole tapana esit­tää muu­tu eikä mutu tietoa . Luen paljon eri­laista yhteiskun­taa kos­ket­ta­va tutkimus­ta ja kerään siitä tietoa.
    Tietysti tutkimuk­ses­sa käsitel­lään eihän kehi­tysop­pi akaan tun­nus­ta päteväk­si kuin 60 % suomalaisista .
    Suh­teel­lisu­us­teo­ria menee taas 90 %:lla yli hilseen.

    Mitä tulee min­u­un niin min­ul­la on eri­tyisen suhde köy­hyy­teen: Itse olen lähtöisin Lapista tiet­tömän taipaleen takaa ja vielä 50-luvul­la elimme luon­taistaloudessa eli ruo­ka ja muu elan­to otet­ti­in met­sästä ja maas­ta. Rahaa tuli sat­un­nais­es­ti uit­to ja metsätöistä.
    Palkkatyö tuli mukana kuvan vas­ta 50–60-lukujen tait­teessa kun muu­timme lähelle Rovaniemeä ja palk­ka töitäkin alkoi olla tarjolla .

    Sen päälle olen ollut töis­sä 10 vuot­ta sel­l­ai­sis­sa mais­sa kuin Indone­sia , Malaysia, Pak­istan ‚Kenia, Sri Lan­ka, Latvia, Viro, Venäjä Olen palkan­nut heitä sato­ja ja jopa koti­inkin palveli­joik­si joten näh­nyt aivan omako­htais­es­ti ja läheltä miten köy­hät selviävät ja miten he ajattelevat

    Lop­putule­ma onkin,että mielip­i­teeni poikkeaa usein tääl­lä esitetyistä.

    Toinen havain­to on että näis­sä keskusteluis­sa asioi­ta yritetään ratkaista yksinker­taisia ratkaisu­ja, mut­ta todel­lisu­udessa asioi­hin vaikut­ta­vat mekanis­mit ovat mon­imutkaisem­pia ja vaikut­tavia tek­i­jöitä on paljon ja eri yksilöi­hin nämä tek­i­jät vaikut­ta­vat eri tavoin, joten useim­mat ratkaisut ovat tuhoontuomit­tu­ja näi­den muiden tek­i­jöi­den vuoksi

  65. Liian van­ha:

    Min­ul­la ei ole tapana esit­tää muu­tu eikä mutu tietoa 

    Ei min­ul­lakaan.

    14.12.2009:
    “Lon­too ‑Bris­tol yhden­su­un­tainen lip­pu mak­saa 229 £”

    16.12.2009:
    “Hyvä esimerk­ki on Son­era: Val­tion laitok­se­na se tar­josi palvelui­ta kaikille asuin­paikas­ta riippumtta,nyt pörssiy­htiönä se kerää lan­gat pois, kos­ka pienen määrän tilaa­jia, jot­ka tarvit­se­vat eri­ty­is­tekni­ikkaa, palvelem­i­nen kat­so­taan rön­syk­si, jos­ta pitää päästä eroon .”

    18.1.2010:
    “Vien­ti on kas­vanut 20 vuodessa 5–7 kertaiseksi”

    Kari

  66. Tässä on nyt käynyt niin, että tästä tulee se ker­ta kun voisin olla väärässä. Pyy­dänkin anteek­si eri­tyis­es­ti Osmol­ta ja muil­ta lista­laisil­ta aiheut­ta­maani pahen­nus­ta. Ei tietenkään koske Eli­naa, kos­ka hän käyt­täyi vielä rumem­min kuin minä ja vielä jatket­tuna rikok­se­na. Ei näitä asioi­ta oikein ammat­tik­oulu- ja opistopo­h­jal­ta tajua.

  67. Oppikir­joista olen lukenut merk­it­sevän tarkoit­ta­van, että meil­lä kaikil­la menee keskimäärin hyvin.

    1. Oppikir­joista olen lukenut merk­it­sevän tarkoit­ta­van, että meil­lä kaikil­la menee keskimäärin hyvin.

      Kan­nat­taa lukea sitä oppikir­jaa uudestaan.

  68. Olen sat­tumal­ta Son­eras­sa töis­sä ja kol­le­gani vetää tuo­ta purkuprojektia.Ensi viikol­la hän on myymässä koppe­ja Kuusamossa , joista tillaa­jat on kytket­ty irti
    Nuo lan­gat­tomat yhtey­det eivät kor­vaa lan­gal­lista laa­jakaistaa , nop­ues jää käytän­nösäs alle 1 Mbitin ja @450 max 1 Mbit.
    Lan­gat­toman ratkaisun omi­naisuuk­si­in kuu­luu vielä se , että peit­to on 90–96 % eli joka paikkaa se ei kata koskaan

    “Maanan­tai, 18.2.2008

    Son­era järkeistää palvelu­jaan harva-asutusalueille
    Son­era toiv­ot­taa noin 53 000 kiin­teän verkon asi­akas­taan ter­ve­tulleik­si lan­gat­tomien puhe- ja laa­jakaistapalvelu­jen käyt­täjik­si. Yhtiön tavoit­teena on siir­tyä kiin­teän verkon puhep­alveluista ja laa­jakaistapalveluista lan­gat­tomaan tekni­ikkaan vuo­den 2009 lop­pu­un men­nessä. “Son­era investoi lähivu­osi­na lan­gat­tomaan tekni­ikkaan monil­la paikkakun­nil­la, joil­la pitkil­lä ja hel­posti vikaan­tuvil­la puhe­lin­lin­joil­la on vain vähän käyt­täjiä”, sanoo Telia­Son­er­an Suomen laa­jakaistali­ike­toimin­nas­ta vas­taa­va johta­ja Juha-Pekka Weckström. 

    “Kiin­teän verkon palve­lut toimi­vat toki nor­maal­isti siihen asti kunnes ollaan valmi­ita siir­tymään kor­vaavi­in lan­gat­tomi­in palvelui­hin. Varmis­tamme asi­akkaille kohtu­uhin­taiset ja vähin­tään yhtä hyvät telepalve­lut kuin täl­lä het­kel­lä”, Weck­ström jatkaa. Son­era tar­joaa har­vaan asu­tu­il­la alueil­la 1 megabitin nopeu­teen yltäviä lan­gat­to­mia laa­jakaistapalvelui­ta Dig­i­tan @450-verkossa. Lisäk­si Son­era laa­jen­taa jatku­vasti 3G-verkkoaan joka mah­dol­lis­taa jatkos­sa jopa 3,6 megabitin nopeuden. ”

  69. Liian van­ha:

    Vien­ti
    1988 15 624 946
    ja 2008 65 580 219

    Inflaa­tio?

  70. Liian van­ha:

    Tuos­ta voit tark­istaa 4,3kertainen eli ulko­muis­tista aika tarkasti, tuskin­pa näis­sä pilkuin tarku­ut­ta tarvitaan 

    Luetko ollenkaan, mitä minä tänne kir­joi­tan? Maini­tus­sa ketjus­sa totesin ton­nimäärän (joka oli se olen­nainen jut­tu siinä kon­tek­stis­sa) ole­van noin kaksinker­tainen. Rahamääräisen vien­nin, perustel­lusti, arvelin ole­van noin 2,8 ker­taisen. Molem­mat ovat _selvästi_ vähem­män kuin “fak­tana” heit­tämäsi 5 — 7 ker­tainen (ja kyl­lä, tiedän sin­un kor­jaan­neen arvio­tasi myöhem­min, mut­ta mik­set her­ran täh­den tehnyt sitä jo ennen ensim­mäistä postaustasi).

    Noista kuparikaapeleista:
    1) näytä se paik­ka, jos­sa Son­er­an “liike­laito­saikoina” liikkui 1 Mbit/s — ai niin, uno­hdin, että eihän sil­loin ollutkaan vielä Internjettiä
    2) On täysin selvää, että yhtey­det haja-asu­tusalueila ovat puhe­lin­li­iken­teen kannal­ta merkit­tävästi parem­mat nyt kuin 1994, jol­loin PTL:stä yhtiöitet­ti­in puhelinliiketoiminta
    3) yhteyk­sistä ja niiden halu­tus­ta tasos­ta määrätään lain­säädän­nössä, ei se ole yksit­täisen yhtiön asia
    4) kuparikaapelei­den haikailu on yhtä hölmöä kuin pur­naami­nen siitä, ettei lennät­in­jär­jestelmää enää ylläpidetä.

    Ja muis­te­taan­pa nyt vielä kon­tek­sti. Esi­tit, että yhtiöit­tämisen vuok­si yhtey­det haja-asu­tusalueil­la heikkenevät. Muuten hyvä, mut­ta a) yhtey­det paranevat jatku­vasti, b) lain­säädän­nöstä johtuen yhteyk­sien tarvit­ta­va taso määräy­tyy muiden kuin liiket­taloudel­lis­ten seikko­jen nojal­la, c) on lähtöko­htais­es­tikin kohtu­u­ton­ta, että muiden pitäisi mak­saa yhteyk­siä niille, jot­ka siel­lä pön­del­lä halu­a­vat asua ja d) yhtiöit­tämisel­lä ei ole asian kanssa mitään tekemistä — koulu­jenkin määrä syr­jäseudul­la vähe­nee jatku­vasti, vaik­ka niitä ei tietääk­seni olla yhtiöitetty.

    Asial­lis­es­ti ottaen puhuit nähdäk­seni roskaa, eikä sitä muu­ta pätkääkään se, mis­sä olet töis­sä tai kuin­ka paljon sin­ul­la on kavere­i­ta siel­lä sun tääl­lä. Mitä seu­raavak­si? Isäs oli?

    Yllä ole­va saat­taa vaikut­taa tylyltä ja ilkeältä (mitä se var­maankin myös on), mut­ta se nyt johtuu siitä, että minä sat­un tietämään maini­tu­ista asioista huo­mat­ta­van paljon enem­män kuin keskimääräi­nen sukanku­lut­ta­ja (ja hyvin luul­tavasti jopa enem­män kuin sinä) ja ottaa jos­sain määrin päähän tuo sin­un läh­estymistapasi. Luulen Eli­nan jaka­van tun­te­muk­seni tässä suhteessa. 

    Luul­tavasti minus­sakin on siis vikaa.

    Tämä ei kuitenkaan ollut tarkoituk­seni sil­loin, kun avasin tämän keskustelun.

    Kri­ti­soin tyyliäsi esit­tää “tosi­a­sioi­ta” tark­ista­mat­ta tarkko­ja fak­to­ja. Se on luk­i­joi­ta kohtaan väärin, kos­ka voisit säästää sato­jen ihmis­ten vaivaa tark­ista­mal­la ne itse _ennenkuin_ painat sitä “kom­men­toi” nap­pu­laa. Lisäk­si ammut tuol­laisel­la toimin­nal­la itseäsikin jalka­an, kos­ka me muut jätämme kom­ment­tisi luke­mat­ta siinä vai­heessa, kun niiden seasta alkaa olla vaikeaa löytää kiin­nos­tavia ja järke­viä näkökantoja.

    Jos ottaa päähän, niin tänne kir­joit­ta­mi­nen ei ehkä ole oikea tapa purkaa turhau­tu­mia; suosit­te­len esimerkik­si halon­hakku­u­ta, kivien kan­tamista tai kän­nien ottamista. 

    Minus­ta tämä pal­s­ta on ole­mas­sa keskustelun vuok­si, eikä minkään oman “totu­u­den” julis­tamisen estra­di, ei edes Osmolle, muista puhu­mat­takaan. Eri mieltä olem­i­nen on pikem­minkin hyve, selkään­ta­put­telijoi­ta löy­tyy kyl­lä muual­takin riit­tämi­in. Minäkin tääl­lä istun vit­tumainen hymy naa­mal­lani ja odotan Eli­nan tai Art­turin aja­van miinaan 🙂

    Kuten aiem­min totesin, minus­ta sin­ul­la on monia ajat­telemisen arvoisia näkökan­to­ja ja olen pahoil­lani, jos et saa niitä tuo­tua esi­in pelkästään tyylil­lis­ten tai per­soon­aan liit­tyvien seikko­jen vuok­si. Sen vuok­si kai tästäkin näin pitkästi jak­san kirjoittaa.

    Tietenkin val­in­ta on sin­un. Voit täysin vapaasti jatkaa entiseen malli­in, eikä siihen sil­loin kukaan voi puut­tua (pait­si Osmo tietenkin), mut­ta nähdäk­seni se ei ole sin­unkaan etu­je­si mukaista.

    Minä taas olen sin­un suh­teesi siinä pis­teessä, että jos meno ei muu­tu, lakkaan lukemasta.

    Kari

  71. “näytä se paik­ka, jos­sa Son­er­an “liike­laito­saikoina” liikkui 1 Mbit/s – ai niin, uno­hdin, että eihän sil­loin ollutkaan vielä Internjettiä”

    1.Datayhtyedet oli­vat ‚Lapis­sakin oli joka kylän posti­in datay­hteys ja nopeus sen aikaista huippua.
    2. Sil­loin toi­mi NMT 450, joka kat­toi aluet­ta parem­min kuin nykyi­nen GSM, 3G ei kata kuin asu­tuskeskuk­set, voit tark­istaa 3G kuu­lu­vu­u­den Son­er­an sivuilta.
    3G:n ongel­ma on, että sekin vaatisi kuidun vetämisen tuki­asemille, mut­ta nyt yhtey­det on tehty pääosin linkeillä .
    3. Maaseudun kiin­teä verkko, jota nyt pure­taan, mod­ernisoiti­in 1994–1996 ja kaik­ki sil­loiset kiinetän verkon keskuk­set kuidutet­ti­in, joten pääosa laa­jak­istain­fraa on jo, tarvi­taan vain DSLAM.
    Mut­ta 1994 lopetet­ti­in kyl­lä maaseu­tu­verkon ylläpi­to ja liit­tymä­toim­i­tuk­set hinnoittelulla.
    4 Kuparikaapeli on edelleen voimis­saaan kun on kyse yksit­täi­sistä laajakaistaliittymistä.
    Kuidun vaa­ti­mat laiteet ovat vielä sen ver­ran kalli­ita, että kuitu­ratkaisut eivät ole saa­neet jalan­si­jaa kupar­il­ta access-verkoissa.
    Tämä ei koske Son­er­aa vaan näin on tilanne ympäri maailman

  72. Luulen Eli­nan jaka­van tun­te­muk­seni tässä suhteessa. 

    Jep, täysin!

    Olinkin jo mielessäni muo­toile­mas­sa vas­taavaa tek­stiä tänne, mut­ta säästit min­ul­ta sen vaivan. 

    Luul­tavasti minus­sakin on siis vikaa.

    En ole huomannut. 

    Minäkin tääl­lä istun vit­tumainen hymy naa­mal­lani ja odotan Eli­nan tai Art­turin aja­van miinaan.

    Heh, heh… Olen aika pedant­ti sen suh­teen, etten puhu asioista, joista en tiedä. Virheitä toki voi sat­tua ihan sil­lä tavoin, että tulk­it­see lähdet­tä väärin, käsit­tää toisen kir­joit­ta­jan kom­mentin väärin etc. 

    Olen­naista mielestäni on, että kyke­nee myön­tämään sen ja pyrkii kor­jaa­maan tilanteen omisti sit­ten polkupyörän tai ei.

  73. Täy­tyy vielä tode­ta tuo­hon kupari­in, että osa sen val­ta-ase­mas­ta selit­tyy myös sil­lä, että se on valmi­ina. Kadun aukomi­nen on sen ver­ran kallista, että ei kuitua vede­tä edes Helsingis­sä joka taloon.
    Minäkin olen Elisan kupariverkon nokas­sa ja saan Helsingis­säkin vain 2 Mbit nopeu­den ja kevääl­lä ja syksyl­lä en sitäkään, kun kosteat päät­teet rajoit­tavt siirtonopeutta

  74. Telealaa jonkun ver­ran tun­te­vana sanois­in, että “liian van­haa” on telea­siois­sa paljon enem­män oike­as­sa kuin “Kari”, jon­ka kri­ti­ik­ki ei kaik­il­ta osin osu kohdalleen.

  75. Liian van­ha:

    Mis­s­a­s­it point­ti­ni, kos­ka tarkoituk­seni ei ollut ottaa kan­taa eri­lais­ten jär­jeste­ly­jen (kupari, kuitu tai radio) parem­muu­teen tai sovel­tuvu­u­teen, vaan siihen ettei asial­la ole juurikaan tekemistä Son­er­an yhtiöi­tyk­sen kanssa, vaan teknistaloudel­lisen tarkoituk­sen­mukaisu­u­den. Ei ole järkevää eikä tavoiteltavaa tar­jo­ta joka niemen notkoon ja saarel­maan “alansa huip­pua” ole­via yhteyk­siä, vaan kaikille riit­tävät yhteydet.

    Lisäk­si kyse on viimekädessä poli­it­ti­sista päätök­sistä, eikä siitä, onko meil­lä liike­laitos vai yhtiö. Halu­tus­ta palve­lu­ta­sos­ta päätetään viimekädessä Eduskun­nas­sa, samoin kuin esimerkik­si radiokaisto­jen käytöstä (NMT 450:n lopettaminen).

    Lisäk­si kri­ti­ikkisi menee mielestäni muutenkin ohi maalin, kun huomioidaan se, että Suomes­sa tietoli­iken­ney­hteyk­sien hin­nat ovat maail­man­laa­juis­es­ti tarkastel­tuna matal­im­mas­ta päästä, siitäkin huoli­mat­ta, että tääl­lä joudu­taan kat­ta­maan huo­mat­ta­van suuria aluei­ta, joil­la on vain vähän käyt­täjiä. Tässä val­os­sa yhtiöit­tämi­nen ja kil­pailu näyt­tävät toim­i­neen varsin hyvin — huoli­mat­ta Son­er­an 3G-sekoiluista aikanaan.

    Kari

  76. Mitä tulee kupari­in niin en minä pode asen­nevam­maa sen suh­teen, olin otta­mas­sa käyt­töön ensimäisiä kuitukaapelei­ta jo 70-luvul­la ja käytin niitä ensim­mäi­sis­sä dig­i­tal­isoin­neis­sa 80-luvun alussa.
    Ja 93 pisti pystyyn Helsingis­sä kaapelipro­jek­tin, jol­la vedet­ti­in kuitu 6000 taloon, tosin niin­tä ei ole osat­tu hyö­dyn­tää myöhemmin.
    Ja Helsinki­in siir­ryin 90-luvun alus­sa kun min­ut kut­sut­ti­in pistämään pystyyn GSM-verkon rak­en­tamista ja vuodessa kap­a­siteet­ti nousi 50 tuki­ase­mas­ta 700:taan ilman mainit­tavia henkilölisäyksiä.

    Myöskään tuo syr­jäseu­tu­jen sub­ven­tio ei ole tarpeel­lista, sil­lä hin­noit­telu on suh­teel­lisen vapaa­ta eli hin­taa voi per­iä kus­tan­nusten mukaan.
    Mut­ta kun busi­ness on pien­tä muuhun ver­rat­tuna eikä suria kasvunäkymisä ei ole niin se kat­so­taan rönsyksi.
    Radiotekni­ikan ongel­mana ovat rajallsi­et kapeat taa­ju­uskai­stat ja modulaatio/kompressiotekniikan vaa­ti­ma suuri pros­es­soin­tika­p­a­siteet­ti suuril­la nopeuk­sil­la , mikä rajoit­taa datasi­ir­ron nopeut­ta. Kapeat taa­juskai­stat rajoit­ta­vat reuse ker­roin­ta eli tuki­asemia ei voi­da asen­taa tarpeek­si tiheään .

    Tuo @450 toimii NMT jäänel­lä kapeal­la taa­juskaistal­la eikä siinä kyetä siirtämään suuria määriä dataa. Kun tuki­ase­maverkkokin on har­va niin mon­taa käyt­täjää siihen ei edes mah­du samaan aikaan .

    Ne jot­ka valit­ta­vat eniten eivät ole niinkään paikalliset asukkaat vaan paikalli­nen ja val­takun­nalli­nen busi­ness, heille se on este.
    Tai etelän mies joka on sat­un­naisel­la käyn­nil­lä pohjoisessa

  77. “Halu­tus­ta palve­lu­ta­sos­ta päätetään viimekädessä Eduskun­nas­sa, samoin kuin esimerkik­si radiokaisto­jen käytöstä (NMT 450:n lopettaminen).”

    Tuo NMT450 luop­umi­nen joh­tui pitkälti valmis­ta­jista eikä siihen Edsukun­na päätöstä tarvi­ta. Merkit­tävim­mät valmis­ta­jat, Nokia ja Eric­s­son lopet­ti­vat lait­tei­den valmis­tuk­sen ja sitä myötä oper­aat­torit lopet­ti­vat verkon ylläpidon.

    Yleisem­minkin 90-luvul­la siir­ryt­ti­in valmis­ta­jave­toiseen kehit­te­lyyn ja se muut­ti mon­ta asi­aa: Suuret laite­valmis­ta­jat ovat keskit­tyneet speksaa­maan verkko­ja ja lait­tei­ta vain suurille markki­noille eli he toimi­vat 80/20 % periaattella.
    Tuo rur­al-alueen ongel­ma ei koske vain Suomea vaan on yleisem­pi, sama ongel­ma oli Latvi­as­sa tai Indone­si­as­sa tai mis­sä tahansa maassa.
    Maa­pal­lon mitas­sa ongel­ma kos­kee n 1,2 mil­jar­dia ihmistä.

    Radiote­knolo­gian sääte­ly jäi val­tioille 90-luvul­la , mut­ta niil­lä ei ole kykyä säädel­lä sitä.
    Hyvä esimerk­ki on digi-tv: Suuri osa maail­man tele­vi­sioista on kytket­ty kaape­liv­erkkoon, mut­ta siitä huoli­mat­ta laa­ja taa­ju­uskaista on jaet­tu maan­pääl­liselle digi-tv-verkolle Tele­op­er­aat­torit saa­vat tyy­tyä mur­to-osaan ja se näkyy ongelmi­na liikku­vas­sa laajakaistassa.

    Mitä tulee Son­er­an UMTS seikkailui­hin niin se joh­tui siitä, että poli­itikot , Niin­istö ja Lip­po­nen halu­si­vat suo­jateilleen nos­tepaikko­ja ja todel­liset osaa­jat kuten esim Mat­ti Makko­nen savustet­ti­i­in sivu­un ja sit­ten ulos.

    Ja oli­han ole­mas­sa varoit­ta­va esimerkkikin: Bill Clin­tonin hallinto jär­jesti vas­taa­van huu­tokau­pan 90-luvun alus­sa ja taa­juuk­sista mak­set­ti­in taivai­ta ja seu­rauk­se­na oli, että USA:sta tuli mobi­ilitekni­ikan kehi­tys­maa pitkäk­si aikaa.
    Mon­et huu­ta­jat eivät edes saa­neet verkko­ja pystyyn . Ven­namo osti sit­ten yhden konkurssipesän mil­jardil­la mum­mol­la ja sen arvo nousi 25 mil­jardi­in eli yhtä suurek­si kuin Sak­san ilmakaup­po­jen tappio.
    Sijoi­tus myyti­in lop­ul­ta Deutsche Telekomille fuu­sioiden yhtey­dessä , mut­ta mak­su tuli DT:n osakkeina, joiden arvo suli myyn­ti­ra­joi­tusten aikana ja lop­ul­ta niistä saati­in 10 mil­jar­dia vain mummoa.
    Mut­ta Ven­na­mon sijoituk­sista jäi jäl­jelle Venäjä ja Turk­ki, jot­ka tahkoa­vat osinkoa moninker­roin ver­rat­tuna Son­er­an myyntihintaan.Mutta nyt suurim­mak­si osak­si Ruotsin val­tion kassaan

  78. On tot­ta, että telepalvelu­iden palve­lu­ta­soista päätetään eduskun­nas­sa. Tosin nyky­isin EU-määräyk­set sanel­e­vat kansal­liset tele­lait hyvin pitkälti, joten eduskun­ta on läh­es­tulkoon kumileimasi­men asemassa.

    Yhteiskun­nan määräämien palvelu­velvoit­tei­den aset­ta­mi­nen kil­paileville teleyri­tyk­sille on kuitenkin melko han­kalaa. Kenelle velvoite määrät­täisi­in vai kaikille? Miten saa hin­noitel­la jne. Tästä johtuen tele­laitok­sille asete­tut palvelu­velvoit­teet ovat nyky­isin aika löperöjä.

    Aiem­min, kun puhe­liny­htiöt hoiti­vat omia taa­ja­ma-alueitaan ja Posti- ja tele­laitos huole­hti syr­jäkylistä, niin sil­loin työn­jako oli selvä ja palvelu­velvoitei­den aset­ta­mi­nen huo­mat­tavasti yksinker­taisem­paa. Laitok­set yksinker­tais­es­ti määrät­ti­in hoita­maan palvelut.

    Edel­lä ola­van vuok­si sanois­in Kar­ille, että on sil­lä merk­i­tys­tä, onko meil­lä telepalvelui­ta tar­joa­mas­sa val­tion liike­laitos tai joukko kil­paile­via yhtiöitä.

  79. OT, mut­ta Liian Van­han kanssa olen asi­akkaan omi­naisu­udessa hyvin samoil­la linjoilla. 

    Asi­akkaas­ta näyt­tää siltä että oper­aat­toriv­e­toinen kehi­tys käytän­nössä pysähtyi yli kymme­nen vuot­ta sit­ten. DSLAMit ovat vähän nopeu­tuneet ja siinä kaik­ki. Maaseudul­la ja matkan pääl­lä @450-verkon FlashOFDM oli hieno oival­lus, mut­ta tuokin luon­nolli­nen monop­o­li annet­ti­in ran­skalaisille, nyt odotel­laan “kus­tan­nus­pe­rusteisia” hin­nanko­ro­tuk­sia kun­han ensin on saatu käyt­täjäkun­ta kasaan ja kupariy­htey­det rullalle.

    Kuitua ja jopa tyhjän pant­ti­na hyri­se­viä akti­ivi­lait­tei­ta on kaupungeis­sa kel­lar­it pul­lol­laan mut­ta pake­toitu­na niin kum­mallisi­in tuot­teisi­in että järkevät palvelu­paketit pitää edelleen ostaa kuparin päähän. Saat­taa johtua siitä ettei huo­mat­taval­la markki­navoimal­la ole edelleenkään käytän­nön velvol­lisu­ut­ta luovut­taa kuitupo­h­jaista tilaa­jay­hteyt­tä kohtu­uhin­taan kil­pail­i­jan käyt­töön kuten kupariyhteyttä.

  80. Sep­po S:

    Aiem­min, kun puhe­liny­htiöt hoiti­vat omia taa­ja­ma-alueitaan ja Posti- ja tele­laitos huole­hti syr­jäkylistä, niin sil­loin työn­jako oli selvä ja palvelu­velvoitei­den aset­ta­mi­nen huo­mat­tavasti yksinker­taisem­paa. Laitok­set yksinker­tais­es­ti määrät­ti­in hoita­maan palvelut. 

    No ei se jako nyt aiem­minkaan selvä ollut, kos­ka ei ole mitenkään yksiselit­teistä määritel­lä, mis­sä raja “syr­jäkylän” ja “taa­ja­ma-alueen” välil­lä kul­kee, minkä ver­ran kukakin mak­saa ja kenelle, mik­si osa väestöstä saa (ainakin osit­tain) val­tion bud­jetista (liike­laitos) mak­set­tu­ja palvelu­ja, kuka hoitaa sään­te­lyn (aiem­min­han Suri­nan edeltäjät käyt­tivät myös sääte­ly­val­taa mui­hin oper­aat­tor­ei­hin näh­den), entä jos alueel­la toimii usei­ta oper­aat­tor­e­i­ta ja mah­dol­lis­es­ti liike­laitoskin, jne.

    Edel­lä ola­van vuok­si sanois­in Kar­ille, että on sil­lä merk­i­tys­tä, onko meil­lä telepalvelui­ta tar­joa­mas­sa val­tion liike­laitos tai joukko kil­paile­via yhtiöitä. 

    Suo siel­lä vetelä tääl­lä. En minä väit­tänyt, että sil­lä ei olisi merk­i­tys­tä, hoide­taanko asi­at liike­laitosten voimin vai yksi­ty­is­ten fir­mo­jen toimes­ta (näkyy­hän tämä esimerkik­si kus­tan­nus­ta­sos­sakin), vaan ain­oas­taan sitä, että yhtiö­muo­to nyt ei kuitenkaan ole se keskeisin tek­i­jä syr­jäkylien palve­lu­ta­sos­ta puhut­taes­sa. Keskeisimpiä vaikut­tavia tek­i­jöitä ovat olleet poli­it­ti­nen toim­inta ja tekni­ikan kehit­tymi­nen — kuten mm. Liian van­ha on tääl­lä todistellut.

    Minus­ta järkevää olisi hoitaa nuo palvelu­velvoit­teet kil­pailut­ta­mal­la teley­htiöitä, jol­loin val­tio sit­ten keräisi taa­juuk­sien käyt­tämis­es­tä mak­sua (tai vai­h­toe­htois­es­ti sub­ven­toisi tiet­ty­jen aluei­den toim­intaa). Mut­ta ei tämä nykyi­nen sään­te­lyyn perus­tu­va käytän­tökään nyt ihan sudek­si ole osoittautunut.

    Kari

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista.

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.