Kun sanoin olevani huolestunut Sveitsin kansanäänestyksen tuloksesta, en omasta mielestäni syyttänyt sveitsiläisiä vaan ilmaisin huoleni siitä asenteiden yhteentörmäyksestä, joka on meneillään, ja josta tuo kansanäänestys kieli. Huolestuttavaa oli nimenomaan se, että niin moni sveitsiläinen ajattelee noin, eikä huoleen olisi ollut yhtään vähemmän syytä, jos tätä äänestystä ei olisi järjestetty. Kuumemittaria on turha syyttää.
Länsimainen valistusajattelu on onnistunut maallistamaan eurooppalaiset yhteiskunnat. Islamilaisuuden suuri haaste on juuri kaikkialle tunkeutuvan uskonnon sotkeutuminen asioihin, joita me emme enää pidä uskonnon alaan kuuluvina. Tämän otti aikanaan Kemal Atatürk tavoitteekseen myös Turkissa. Maa oli määrä nykyaikaistaa erottamalla uskonto jyrkästi valtiosta. Tässä on viime vuosina otettu taka-askelia.
Uskonnoissa on paljon eroja, mutta yleensä ne ovat lähempänä toisiaan kuin sekularismia. Koin tämän vahvasti, kun johdin Suomen valtuuskuntaa paissa YK:n erityisistunnossa. Vatikaani ja Puola tekivät vahvaa yhteystyötä konservatiivisten arabimaiden kanssa, kun kyse oli homojen tai naisten oikeuksista tai syntyvyyden säännöstelystä. Uskonnottomat ovat islamisteille pahempi vihollinen kuin kristityt.
Suomessa ei ole juuri muita kuin maltillisia islamilaisia, joten täällä ei kannattaisi viljellä kauhukuvia.
Eurooppalaisen silmin fundamentalistinen islamilaisuus edustaa yhteiskunnallista taantumusta; sellaista ajattelutapaa, josta Euroopassa päästiin eroon kauan sitten. Taantumusta se edustaa myös islamilaisten maiden oppineen keskiluokan silmissä. Iranissa esimerkiksi on, tai ainakin oli, laaja sivistyneistö, jonka islamistit pyrkivät tukahduttamaan ja alistamaan.
Islamilainen fundamentalismi on ennen kaikkea islamilaisten maiden ongelma. Jos se on ongelma Euroopassa, se on sitä täällä oleville maallistuneille islamilaisille. Mitä mieltä islamilaisesta fundamentalismista länsimaiden hallituksissa ollaan näkyy ehkä parhaiten siinä, että länsimaat, Suomi mukaan luettuna, käyvät paraikaa sotaa islamisteja vastaan Afganistanissa.
Sveitsin kansanäänestyksessä äänestettiin protestista islamia vastaan. Kohde oli todella huonosti valittu, koska se kohdistui oikeuteen harjoittaa uskontoa, joka taas on tabu. Jos pitää minareetteja kaupunkikuvaan sopimattomina, hoitaa asian kaavoituksen keinoin eikä niin, että minareetit kielletään kaikkialla koko maassa paikkaan katsomatta. Koko aloitteen tarkoituskin olisi olla erityisen loukkaava. Se, että sveitsiläisten enemmistö lähti tähän mukaan osoittaa, kuinka ahdistavana islamin haastetta pidetään. Tämä ei tiedä hyvää. Hyvää ei tiedä sekään, että kasvava ongelma – tai ainakin sellaiseksi koettu – yritetään lakaista maan alle.
Jokin vastaisku Sveitsiä tietysti kohtaa. Toivottavasti loukatut islamilaiset tyytyvät vain toteamaan, että jos sveitsiläiset ovat suvereeneja kieltämään minareetit, islamilaiset maat ovat suvereeneja kieltämään Nestlen tuotteet.
”Islamilaisuuden suuri haaste on juuri kaikkialle tunkeutuvan uskonnon sotkeutuminen asioihin, joita me emme enää pidä uskonnon alaan kuuluvina.”
Tämä on hyvin kirjoitettu. Tämä ei ole ainoa haaste, toinen iso ongelma on tasa-arvon puuttuminen, joten on paikallaan kysyä suvaitsemmeko suvaitsemattomuutta? Eli tiivistettynä sanottuna, on aika iso ristiriita siinä, että yritetään kohdella tasa-arvoisesti sellaista kulttuuria (uskontoa), joka ei ole sisäisesti tasa-arvoinen.
”Suomessa ei ole juuri muita kuin maltillisia islamilaisia, joten täällä ei kannattaisi viljellä kauhukuvia.”
Ei tarvitse mennä ääri-ilmiöiden hakemiseen. Kuitenkaan ei kannata olla asioiden suhteen liian sinisilmäinen. Ensimmäiseksi kannattaisi miettiä sitä kysymystä, kuinka ”maltillisia” nämä meillä asuvat islamilaiset oikeasti ovat, mitä me tiedämme heistä eli mikä on totuus?
Onkohan historia toistamassa itseään? Etnisten ja uskonnollisten vastakkainasettelujen lietsominen on helppoa, mutta liennyttäminen vaikeaa.
Onkohan oikeistopopulisteillä ymmärrystä minkälainen henki pullosta saattaa karata?
”Sveitsin kansanäänestyksessä äänestettiin protestista islamia vastaan. Kohde oli todella huonosti valittu, koska se kohdistui oikeuteen harjoittaa uskontoa, joka taas on tabu.”
Minareeteilla ja uskonnonvapaudella ei ole mitään tekemistä keskenään.
a_l:lle Onko kyse vastakkainasettelujen lietsomisesta vai kenties ongelmien ennaltaehkäisyssä?
”Onkohan oikeistopopulisteillä ymmärrystä minkälainen henki pullosta saattaa karata?”
Tämä on selvää pelottelua, ettei vaan nostettaisi asiaan liittyviä ongelmia pöydälle keskusteluun ja käsiteltäväksi.
”Suomessa ei ole juuri muita kuin maltillisia islamilaisia, joten täällä ei kannattaisi viljellä kauhukuvia.”
Tämä on alati toistuva väite, jonka tueksi ei kuitenkaan koskaan anneta mitään faktaa. Millä perusteella on syytä olettaa, että Suomessa olisi nimenomaan vain ja ainoastaan näitä maltillisia muslimeita?
Islaminuskoisista maista tänne saapuvat maahanmuuttajat ovat meihin suomalaisiin verrattuna todellisia fundamentalisteja. Maltillinen Islam on muutenkin erikoinen käsite – mitä se tarkoittaa? Maltillista Islamin kontekstissa vai samalla tavalla maltillista kuin esim. suomalainen maltillinen kristitty?
Maltillisuuden määritelmä olisi todellakin paikallaan.
Suomessa on satoja ja satoja, ellei tuhansia muslimityttöjä, jotka eivät saa osallistua tavanomaisiin nuorten urheiluharrastuksiin puhumattakaan muista lasten ja teini-ikäisten riennoista.
Maltillista ilmeisesti Osmon mielestä?
Yhtään pommia ei ole vielä Suomessa räjähtänyt, mutta itseäni ahdistaa naisena ja tytön äitinä monien muslimityttöjen tilanne myös täällä.
Kaikki, mikä ei ole suoraa terroria ei ole maltillisuutta minun mielestäni.
OS: ”Islamilaisuuden suuri haaste on juuri kaikkialle tunkeutuvan uskonnon sotkeutuminen asioihin, joita me emme enää pidä uskonnon alaan kuuluvina. Tämän otti aikanaan Kemal Atatürk tavoitteekseen myös Turkissa. Maa oli määrä nykyaikaistaa erottamalla uskonto jyrkästi valtiosta.Tässä on viime vuosina otettu taka-askelia.”
Hälytyskellojen pitäisi tässä kohden alkaa kilkattaa. Vaikuttaa siltä, että koska jyrkän siiven edustajat pitävät kovinta ääntä itsestään ajaen aggressiivisesti asiaansa – maltillisten halutessa vain elää rauhassa riitaa rakentamatta, niin lopulta kovaäänisimmät pääsevät valta-asemiin ja määräämään, miten maa makaa.
a_l: ”Onkohan oikeistopopulisteillä ymmärrystä minkälainen henki pullosta saattaa karata?”
Siis pullossa on kuin onkin jokin vaarallinen henki, joka saattaa karata, mikäli käyttäydymme huonosti, vai?
Taustavaikuttaja:
Tämä on alati toistuva väite, jonka tueksi ei kuitenkaan koskaan anneta mitään faktaa.
Islaminuskoisista maista tänne saapuvat maahanmuuttajat ovat meihin suomalaisiin verrattuna todellisia fundamentalisteja.
Huomaatko mitään ristiriitaista omassa argumentoinnissasi?
Uskonnollinen fundamentalismi on pientä piiperrystä (maapallon laajuudessa)) verrattuna länsimaiseen ”oppiin” oman edun tavoittelun ja vapaiden markkinoiden siunauksellisuudesta.
Kamaluuksia on tehty mm. rotuopin ja kommunismin varjolla. Ja vielä hyvin hiljattain. Ja viime vuosina ja vuosikymmeninä jenkkien johtamana taloustieteellisen teorian varjolla. Ei siihen tuhoamiseen ja pahoinvoinnin aiheuttamiseen uskontoa tarvita.
Euroopan suurin uhka ei ole ääri-islamilaisuus vaan ihmisten irtautuminen kristillistä arvoista ja taantuminen intohimojensa, viettiensä ja halujensa ohjaamana toimivaksi pedoksi. Meillä on täällä ikioma ”markkinafundamentalismimme”, joten jos keskityttäisiin sen nujertamiseen sen sijaan että yrittäisimme pakottaa islamilaiset maat elämään tavallamme.
Jukka: Kyllä Sveitsissä kansanäänestyksen aloitteentekijöiden kohteena oli nimenomaan uskonnonvapaus. Sveitsin perustuslaki ja kansainväliset sopimukset kieltävät syrjinnän uskonnon perusteella. Kansanäänestysten aiheiden perustuslaillisuutta tulkitsee liittoneuvosto, joka ei olisi päästänyt suoraan uskonnonvapautta rajoittavaa aloitetta kansanäänestykseen lainkaan. Ainakin NZZ:n tietämän mukaan liittoneuvosto olisi mielellään kieltänyt tämänkin äänestyksen, mutta koska aloite ei suoraan pyrkinyt rajoittamaan ns pakottavia kansalaisoikeuksia, ei laillisia perusteita kieltämiseen ollut.
Minusta ongelma on itseään länsimaisina liberaaleina ihmisinä pitävien kyvyttömyys perustella edes itselleen saati muille miksi länsimainen liberalismi on hyvä asia, ja tästä seuraava pelonsekainen hämmennys jos joku on eri mieltä. Tämä näkyy esimerkiksi aiheeseen liittyvissä kommenteista joissa puhutaan perustuslaista ikäänkuin se oli mikä tahansa laki.
En tiedä mitä asialle voi tehdä.
”Tämä on alati toistuva väite, jonka tueksi ei kuitenkaan koskaan anneta mitään faktaa. Millä perusteella on syytä olettaa, että Suomessa olisi nimenomaan vain ja ainoastaan näitä maltillisia muslimeita?”
empiirisesti siitä että mitään ei ole sattunut- ei mellakoita, autonpolttoja tms. Muistinvaraisesti lehdästä muistaisin lukeneeni supon evänneen kourallisen oleskelulupia turvallisuussyihin perustuen.
”Maltillinen Islam on muutenkin erikoinen käsite – mitä se tarkoittaa?”
No ei kai sen sen erikoisempi käsite ole kuin maltillinen kristinusko.
Minulle suurin haaste tässä islam-keskustelussa on nähdä kuinka tasa-arvoinen yhteiselo kristittyjen ja muslimien välillä oikeasti toteutuisi.
Vaikka Suomessa kirkko ja valtio on erotettu toisistaan, noudatamme edelleen useita kristittyjä perinteitä. Selkeimpänä esimerkkeinä varmaan pääsiäinen ja joulu, jotka ovat kaikille vapaapäiviä. Samoin lippuamme koristaa risti, joka viittaa kristinuskoon.
Miltä näyttää sitten arki yhteiskunnassa, jossa elämme sopuisasti rinnakkain muslimien kanssa? Onko meillä tuplasti enemmän vapaapäivä, kun myös muslimien 2 pyhäpäivää lisätään kalenteriin? Vai joutuvatko muslimit sopeutumaan meidän pyhäpäiviin? Vai pyyhitäänkö kaikki kirkolliset pyhäpäivät pois ja korvataan ne jollain muilla jotka sattumalta osuvat samoille päiville? Entä muut uskontokunnat?
Entä mitä tehdään lipulle? Tai lainsäädännölle, joka sekin sisältää ristiriitoja tiettyjen islamin tulkintojen kanssa?
Jos joku osaisi oikeasti kuvata, millainen Suomi tai jokin muu maa olisi tässä uskonnollisesti tasa-arvoisessa maailmassa, niin epäluulot varmasti hälvenisivät. Kuinka paljon virallisen Suomen pitäisi muuttua (siis asenteiden muuttumisen lisäksi), jotta yhteiselo olisi mahdollista?
”Suomessa ei ole juuri muita kuin maltillisia islamilaisia, joten täällä ei kannattaisi viljellä kauhukuvia”
Vaikka Suomessa ei olisi juuri muita kuin ”maltillisia” muslimeja, eikö tämän maltillisen vähemmistön kasvu kuitenkin voi potentiaalisesti tuottaa ongelmia, jos – kuten voidaan olettaa – näiden maltillistenkin näkemykset poikkeavat selvästi suomalaisten enemmistön näkemyksistä? En näkisi täysin perusteettomaksi peloksi skenaariota, jossa pienehkö vähemmän maltillinen muslimiryhmä alkaa aktiivisesti masinoida erinäisiä ei-toivottuja muutoksia suomalaiseen yhteiskuntaan siinä vaiheessa, kun ”maltillisia” on riittävästi takaamaan tietyn poliittisen vaikutusvallan. Eivätkö maltilliset muslimit ole kuitenkin potentiaalinen porukka tukemaan vähemmän maltillisten pyrkimyksiä vaikka rinnakkaisen sharia-tuomioistuimen ajamiseksi osaksi Suomen oikeusjärjestelmää? Näin hypoteettisena esimerkkinä. Eli uhkana ei ole välttämättä niinkään ”terrorismi” tai muut ääriliikkeisiin usein yhdistettävät asiat, vaan yhteiskunnan asteittainen taipuminen alati kasvavan ”maltillisen” vähemmistön tahtoon. Vähemmistön, jonka naruista saattaa hyvinkin olla vetelemässä joku vähemmän maltillinen imaami tms.
En tarkoita, että em. skenaario olisi Suomessa tapahtumassa lähivuosina, mutta jos minkä tahansa ryhmän väestöosuus kasvaa yli jonkin määrittelemättömän kriittisen rajan, on väistämätöntä, että ryhmällä on vaikutusvaltaa. Jos kyseinen ryhmä sattuu vielä olemaan sosiaalisesti ja taloudellisesti heikohkossa yhteiskunnallisessa asemassa, ei ole mitenkään utopistista ajatella, että pienehkö ääriporukka voi saada paljon valtaa ryhmän sisällä. Nyt jos ryhmän maltillistenkin edustajien arvomaailma poikkeaa jo valmiiksi riittävästi kantaväestön arvomaailmasta, vähemmän maltillisilla voi olla kohtalaisen hyvät mahdollisuudet saada runnottua läpi tiettyjä kantaväestön kannalta epäedullisia uudistuksia ihan laillisin poliittisin keinoinkin. Eli uhkana eivät ole ainoastaan ääriaineksen mahdolliset laittomuudet, vaan myös ”liian” erilaisen arvomaailman omaavan vähemmistön demokraattisen vaikutusvallan kasvu. Lopputulemana voi olla tilanteita, joissa suomalainen enemmistö joutuu valitsemaan joko taipumisen joidenkin liberaalin länsimaisen ajattelutavan vastaisten käytäntöjen hyväksymiseen tai konfliktin.
Tämä Osmon oivallus on suuri ja syvällinen: ”Uskonnoissa on paljon eroja, mutta yleensä ne ovat lähempänä toisiaan kuin sekularismia.”
Huolimatta siitä, että kaikenkarvaisia maallisia ja poliittisia aatesuuntia kutsutaan uskonnoiksi kun niitä halutaan mollata, Osmon kiteyttämä tosiasia jää helposti huomaamatta.
Muutoin en ota kantaa tämän blogimerkinnön teemaan.
En oikein usko mihinkään vastatoimiin Sveitsiä vastaan. Siihen on monta syytä, kuten että Sveitsi on kaikkien pitämä sympaattinen pikkuvaltio eikä ”Suuri S£@$ana”, minareetit eivät kuulu muslimien uskontoon vaan ovat osa rakennusarkkitehtuuriperinnettä (osan islamilaisten mielestä ne ovat jopa islamin vastaisia, koska niistä ei ole määrätty ja ne pitäisi poistaa). Ja ehkä ei vähäisimpänä syynä, monen lähi-idän asukkaan rahat ovat Sveitsissä joko pankeissa tai maan osakkeissa, eikä sitä kai kovin moni itseään viitsisi rankaista muiden tekemisistä?
Uskonnonvapauden sekoittaminen asiaan on siis enemmän länsimaalaisten tietämättömien ongelma kuin islamilaisten, joille asia (minareetit tai ei, so what) sinänsä on liki yhdentekevä. Heidän kritiikkinsä johtuukin liki yksinomaan siitä, että äänestys koettiin heidän vastaisuudekseen ja siksi edelleen sanonkin: Olisi perusteltava heille ettei kyse ole uskonnonvastaisuudesta, vaan rakennustyyli-, kulttuuri ja ehkä osin historiakysymyskin. Ja uskonnonvapauden sekoittaminen tähän vain edelleen provosoi vastakkainasettelua, vaikka sitten kannanottaja minareetteja kannattaisikin.
Asiasta on vieraskynä-palstalla kirjoitettu ihan menettelevä artikkeli asiasta: http://www.hs.fi/paakirjoitus/artikkeli/Minareetti+ei+ole+v%C3%A4ltt%C3%A4m%C3%A4t%C3%B6n+osa+islamilaista+rituaalia/1135251266788
Ymmärrän, että tuollaisessa lyhyessä artikkelissa ei voi kovin monipuolisesti asiaa pyöritellä ja siihen nähden kirjoitus onkin hyvä.
Voisin ehkä lisätä, että minareetithan ovat kopioitu kristinuskosta ja siksi islamilaisille epäoleellinen osa uskonnonvapautta, jopa haitallinen. Yhtäkaikki se on nykyisin myös tarpeeton ja vain symbolina käytetty.
Elina on oikeassa. Suurin osa Suomen muslimeista olisivat meidän asteikollamme hyvin ahdasmielisiä ja fundamentalistisia konservatiiveja, jos olisivat kristittyjä. Maltillinen muslimi tarkoittaa usein tätä. Se fundamentalistinen versio on sitten jotain sellaista, mitä länsimainen kristinusko (erotuksena kehitysmaiden kristinuskosta) ei ole nähnyt vuosisatoihin kuin marginaalien marginaaleissa.
Elina kirjoitti:
”Suomessa on satoja ja satoja, ellei tuhansia muslimityttöjä, jotka eivät saa osallistua tavanomaisiin nuorten urheiluharrastuksiin puhumattakaan muista lasten ja teini-ikäisten riennoist”
Tähän voisi lisätä vielä sen, että käytännössä myös maltilliset muslimit tuntuvat pitävän tiukasti kiinni etnisestä/uskonnollisesta puhtaudestaan estämällä naisiltaan kokonaan pääsyn vapaille parisuhdemarkkinoille. Islaminuskoiset miehet kyllä ajoittain pariutuvat länsimaalaisten naisten kanssa. Tällainen käytäntö palvelee tietysti islamin leviämistä, koska naisilla on tapana yleensä omaksua miehensä uskonto ainakin nimellisesti kyseisissä liitoissa.
Jos joku suomalainen ryhmä vahtisi yhtä avoimesti etnistä/uskonnollista puhtauttaan, pidettäisiinkö ryhmää maltillisena suomalaisten mittapuulla?
Minusta ei pitäisi puhua islamin haasteesta eikä siitä, miten maltillistaa islamia. Jos näin puhuu, harhautuu samaan virheeseen kuin sveitsiläisten enemmistö.
Muslimien enemmistö ei ole meille mikään uhka. Sen sijaan väkivaltaiset radikaalit ääri-islamistit ovat. Ei siis ole mitään tarvetta kohdistaa epäluuloja koko islamilaiseen yhteisöön.
Luin juuri Ruotsin maanpuolustuskorkeakoulun tohtorin Magnus Ranstorpin artikkelin väkivaltaisen radikalisaation ymmärtämisestä.
Ranstorp viittasi tietoihin, joiden mukaan Ruotsissa on 156 segregoitunutta aluetta, jossa työttömyysaste on epätavallisen korkea, asumisolot kehnoja jne. Juuri näillä alueilla toimii radikaaleja autotallimoskeijoita ja ”mielipidepoliiseja”, jotka epäävät toisilta näiden ihmisoikeudet.
Tämä viittaa siihen, että vastaavia ilmiöitä saattaa esiintyä myös täällä Suomessa.
Ranstorpin mukaan EU-tutkimukset osoittavat, että radikaalien rekrytointipyrkimykset ovat olleet maanalaista toimintaa, joihin moskeijat ovat osallistuneet vain vähän tai ei ollenkaan.
Eli turha kohdistaa epäluuloja julkisiin moskeijoihin. Sen sijaan radikaaleista autotallimoskeijoista pitää olla huolestunut. Mutta ne eivät luultavasti halua mitään torneja rakennella.
”Onkohan oikeistopopulisteillä ymmärrystä minkälainen henki pullosta saattaa karata?”
Onkohan punaviherääriliberaaleilla ymmärrystä minkälaista pullon henkeä he ovat Suomeen haalimassa? Veronmaksajien rahoilla.
Sveitsi on kaikkien pitämä sympaattinen pikkuvaltio
Ei kai. Minusta Sveitsi on varsin vastenmielinen maa, joka on vaurastunut vastenmielisten ihmisten rahoilla. Maan pankeissa on varmasti monen muslimidiktaattorinkin kansalta ryöstetyt rahat. Sen takia maa saattaa olla suojassa terrorilta. Veikkaan, että esimerkiksi Saudi-Arabia kieltää pommien räjäyttelyn kuninkaallisten rahojen läheisyydessä.
Sanotaan nyt vielä sekin usein toistettu väite, että maltilliset muslimit ovat usein fundamentalistien panttivankeja. Tämä näkyy muun muassa siinä, että islamin nimissä tehtyjä kauheuksia ei uskalleta tuomita.
Jore: ”Onko kyse vastakkainasettelujen lietsomisesta vai kenties ongelmien ennaltaehkäisyssä?”
Kerrotko miten ja mitä ongelmia ehkäistään kieltämällä minareettien rakentaminen?
Minusta ongelma on itseään länsimaisina liberaaleina ihmisinä pitävien kyvyttömyys perustella edes itselleen saati muille miksi länsimainen liberalismi on hyvä asia, ja tästä seuraava pelonsekainen hämmennys jos joku on eri mieltä.
Länsimainen liberalismi on vaikea perustella ”paremmaksi”, koska se on lopulta vain jotain vähemmän kuin mikään muu. Se, miksi politiikassa – ja islam on myös poliittinen voima – liberalismin mukaan ”vähemmän on enemmän” voidaan palauttaa Pareto-tehokkuuteen ja sen kanssa samankaltaisiin käsitteisiin. Sitä ei voi ”perustella” sellaisille ihmisille, jotka eivät ymmärrä tai hyväksy, että toiset ihmiset voivat elää eri tavalla.
Liberalismi on ”heikko” oppi siinä mielessä, että se ei tarjoa valmiita vastauksia, eikä edes legitimoi kysymystä siitä, mikä on ”hyvä elämä” ihmisyksilölle, vaan jättää tällaiset kysymykset ihmisten itsensä ratkaistaviksi parhaaksikatsomillaan tavoilla.
Liberalismi on poliittisena oppina ennenkaikkea tarkoituksenmukainen. Itse en ole liberaali sanan perinteisessä tai oikeastaan muussakaan mielessä.
Elina on ”oikeassa” siinä mielessä, että iso osa Suomen muslimeista on monessa mielessä ”ahdasmielisiä”, mutta kontrasti nuoremman polven muslimien ja vaikka suurten ikäluokkien maaseudulla uskonnollisen kasvatuksen saaneiden suomalaisten välillä ei ole merkittävä. Ero länsimaisen kristinuskon implementaatioon ei ole ”vuosisatoja”, vaan ennemminkin isossa osassa Eurooppaa vähän yli sata vuotta, paikoin selvästi alle.
Jos puhutaan ääripäistä, niin kristityt polttavat noitia edelleen paikoin Afrikassa.
Maailman tulisi kehitellä jotain tähän kansanäänestys- ’ongelmaan’. Ei voi olla niin, että halutaan kieltää jotain, ja jos aloite saa 51% kannatuksen, niin se asia kielletään.
Jos Suomessa haluttaisiin kieltää jokin puolue, ja siitä järjestettäisiin kansanäänestys, niin voipi olla, että kansa kieltäisi minkä tahansa puolueen joka äänestykseen joutuisi. (ainakin ikävän uutisointihetken aikaan)
Ratkaisussa pitäisi myöntää kaikelle sellaiselle laillinen asema, jota yli 5% kansasta on jatkuvasti kannattanut. Täten emme sallitse tappoja, mutta kannabiksen kotikasvatus ei vie suoraan kuritushuoneelle.
Kyse on isommasta asiasta
Netissä on runsaasti islamistien omia kirjoituksia, joilla uhataan ottaa muslimeille kuuluva Eurooppa muutamassa vuosikymmenessä ilman sotaa suuren maahanmuuton ja suuren syntyvyyden avulla. Osa kirjoituksista on korkeassa asemassa olevien kirjoittamia. Minareetit symbolisoivat tätä voittokulkua valloitusta haluaville. Toki muslimeissa on paljon väkeä, joita Euroopan valloitus ei kiinnosta. Mutta he ovat hyviä työmuurahaisia valtaa hamuaville tahoille.
Suvaitsevaisuuden varjolla nakerramme omaa yhteiskuntaamme. Suomeen ovat jo pesiytyneet verovaroilla elävät moniavioiset perheet, jotka islam hyväksyy (Ylen uutisointi marraskuussa). Suomessa asuva imaami on tunnustanut vihkineensä lapsia (vanhoille miehille, eiväthän lapset keskenään naimisiin mene).
Islamin kiusallisista asioista vaietaan. Suhtaudumme islamiin myös pelolla. Jos loukkaamme heidän tunteitaan, pelkäämme terrorismia tai ainakin Nokia-tuotteiden boikottia (vrt. OSn Nestle-vertaus). Valloitusta haluavat tahot ovat voittaneet 1. erän.
Miksi uskon asioista ei voisi neuvotella. Sen sijaan, että YK kiirehti tuomitsemaan minareettikiellon, se olisi voinut aloittaa sovittelun siitä, miten islam hyväksytään tasavertaisena Euroopassa ja kristinusko islam-uskoisissa maissa. OS puheenjohtajaksi, koska hänellä on jo kokemusta eri uskoisten maiden yhteistyöstä YK:ssa.
”islamilamismin”, siinä on lami liikaa.
Sanottakoon vielä ohimennen, että vihreiden pitäisi loogisuuden nimessä suhtautua kielteisesti maahanmuuttoon. Puoluehan on julistautunut feministiseksi ja suomalaiset feministit — Sofi Oksanen viimeksi — pitävät tyypillistä suomalaismiestä väkivaltaisena. Siis ”tyypillistä”. Tämä väistämättä tarkoittaa, että Suomeen muuttaminen on iso riski turvallisuudelle. Siksi on vastuutonta ottaa tänne yhtään lisää väkeä kärsimään. Tyypillisellä feministisellä logiikkakuperkeikalla vihreät kuitenkin suhtautuvat ehkä kaikkein myönteisimmin maahanmuuttoon.
Täällä oikeusministeri Tuija Braxin opintovapaalla oleva erityisavustaja kehuu Oksasta ja levittää feministien seksistisiä valheita:
http://www.savonsanomat.fi/mielipide/artikkelit/is%C3%A4nmaa-t%C3%A4ss%C3%A4-ja-nyt/510439
Toivottavasti oikeusministeriössä ei sentään laadita lakiesityksiä noin heikoilla taustatiedoilla ja seksistisellä asenteella. Tilastokeskuksella ei todellakaan ole tietoa, jonka mukaan ”Suomessa … naisiin kohdistuva väkivalta … on yleisempää kuin muissa teollistuneissa maissa keskimäärin”.
Kummassakaan ei ole mitään erityisen ”länsimaista”.
Todennäköisesti lähes kaikki puolueet ansaitsisivat sen toimintansa perusteella.
Toisaalta on hyvä miettiä mitä tämä tarkoittaisi tasa-arvon nojalla. Tällöinhän vastavuoroisuuteen perustuen olisi kaksi vaihtoehtoa: 1) Äänestystulos olisi perustuslainvastainen, tulosta ei huomioitaisi ja asian äänestykseen vieneet ja päästäneet tahot tulisi tuomita oikeudessa. 2) Kaikki puolueet (ainakin kaikki mitenkään rinnastettavissa olevat) kiellettäisiin.
Enempi anekdootti keskusteluun, jossa aina ensin on olemassa vankka mielipide (kiihko) ja sitten aloitetaan dialogi (paasaus).
Italian organisoituneeseen rikollisuuteen perehtyneenä aina joskus vähän huvittaa (ilmaus ei ehkä ole asiayhteyteen korrekti) tämä Sveitsiläisten valikoitu herkkähipiäisyys. En tiedä kuinka monta ns. ’Islaminuskoiset terroristit’ ovat murhanneet Sveitsissä tai lähialueilla, mutta tiedän suurin piirtein kuinka paljon heidän naapurimaansa mafiosot ovat tappaneet ihmisiä (sekä Italiassa että Sveitsissä). Osan suoraan ampumalla (tai muuten), osan huumekaupan seurauksena. Luvut ovat isoja, myös Sveitsissä. Mutta hyvin kelpaavat mafiosojen rahat Sveitsin pankkeihin, eikä ole tästä asiasta kauheasti kansanäänestyksiä.
Mutta ihminen on sillä tavoin yksinkertaisesti rakennettu, että ’roisto’ on se, joka kulkee oudossa hunnussa tai rakentaa minariittejä. Mies joka Italialaisessa silkkikravatissa astelee paksu rahasalkku kädessään UBS:n ovesta sisään herättää vain kunnioitusta.
Tiedemies, sen Pareto-tehokkuuden voi hyvinkin helposti perustella sillä että esimerkiksi vapaus harjoittaa uskontoa on ihan sama asia kuin vapaus elää jumalattomasti. Se pitääkö tästä vai ei on toissijaista, pointti mikä todellakin hukkuu lähes kaikilta osapuolilta on se että yksilönvapaudet on kytkykauppaa eikä mikään karkkihylly mistä napsitaan mitä kulloinkin miellyttää.
Tämä on osaselitys, ja rinnalle on syytä nostaa toinen, tietyssä mielessä vastakkainen selitys. Länsimaissa asuvat maltilliset muslimit eivät nimittäin useinkaan ole mitään ”fundamentalistien panttivankeja” vaan päinvastoin aivan liian kaukana fundamentalisteista – sekä sosiaalisilta ympyröiltään että maailmankatsomuksellisesti – jotta he kokisivat, että heidän on otettava muslimeina ylipäänsä mitään kantaa fundamentalisteihin.
Vaatimus, että jos esimerkiksi jossain tapahtuu jokin muslimifundamentalistien tekemä terrori-isku, näiden maltillisten on heti muslimeina tuomittava se julkisesti ja erikseen irtisanouduttava siitä, on heistä täysin absurdi ja loukkaava. Sama koskee näitä loputtomia paasaavia puheita siitä, miten ”muslimiyhteisön on itse ratkaistava fundamentalistien aiheuttama ongelma keskuudessaan”.
Maltilliset muslimit eivät omasta mielestään yksinkertaisesti kuulu mihinkään samaan ”muslimiyhteisöön” kuin fundamentalistit. Siten tällaiset vaatimukset näyttävät heidän näkökulmastaan samalta kuin vaikka arkkipiispa Jukka Paarmaa vaadittaisiin yksitellen julkisesti tuomitsemaan kaikki fundamentalistikristittyjen tekemät naisten ja homojen pahoinpitelyt Afrikassa tai aborttilääkärien murhat Yhdysvalloissa – ja kun Paarma katsoisi, ettei hänellä ole niiden kanssa mitään tekemistä, hänet julistettaisiin hirmustuneesti ja pöyristyneesti ”fundamentalistien panttivangiksi”, joka ”pelokkaana” muka ”hyssyttelee” oman uskonyhteisönsä, kristinuskon, aiheuttamia ongelmia.
Eräs aikamme tarkimmin piilossa pysyneitä salaisuuksia – mikä on kiehtovaa, koska se ei ole mikään salaisuus vaan luettavissa mistä tahansa ihmisten uskonnollisia vakaumuksia koskevasta kansainvälisestä kyselytutkimuksesta (esim. tästä) – on, että länsimaissa asuvat muslimit ovat enimmäkseen ns. tapamuslimeja samaan tapaan kuin suomalaisten enemmistö on ns. tapakristittyjä. He ovat siis toisin sanoen ihmisiä, joille heidän oma islaminuskonsa (ja siihen liittyvät halal-lihan syönti, alkoholista pidättäytyminen ja muut vastaavat tavat) ei merkitse uskonnollisesti juuri sen enempää kuin keskimääräiselle suomalaiselle rippikoulu tai kirkkohäät. Tavat ovat sosiaalisia tapoja, joiden uskonnollinen merkityssisältö on kuollut pois jo kauan sitten. Sanan varsinaisessa merkityksessä uskonnollisia ihmisiä Euroopan muslimeista on laskutavasta riippuen korkeintaan muutama kymmenen prosenttia, eivätkä heistäkään läheskään kaikki ole ns. fundamentalisteja.
Joka ainoa kerta, kun muslimien maltillisuusastetta länsimaissa on ryhdytty selvittämään normaaleilla yhteiskuntatieteellisillä tutkimusmenetelmillä, maltilliset ovat paljastuneet ylivoimaiseksi enemmistöksi.
Kun tämä seikka huomioidaan, löytyy kysymyksille tyyppiä
vastaus: Eivät, sen enempää kuin luterilaiset ovat potentiaalisia tukijoita vähemmän maltillisten kristittyjen pyrkimyksille ajaa Mooseksen laki osaksi Suomen oikeusjärjestelmää.
tpyyluoma kirjoitti:
Pakolaistaustainen ystäväni selitti minulle, että hänen nähdäkseen muuttoliikkeen suunnasta saadaan (objektiivinen ja arvoriippumaton) kriteeri sille, mitkä maat ovat hyviä paikkoja elää, mitkä huonoja. ”Huonoista” maista suuntautuu muuttoliikettä ”hyviin” maihin.
Mielestäni on myös melko selvää, että valistuksella, ihmisoikeuksilla ja liberaaliudella on selvä yhteys länsimaiden korkeampaan materiaaliseen elintasoon.
Tämän esseen kirjoittaja selittää varsin tiukasti, miteh vahingollisina hän pitää tiettyjä heimokulttuurin ajoilta periytyviä tapoja ja asenteita modernin yhteiskunnan toiminnalle: http://www.uwgb.edu/dutchs/PSEUDOSC/TOXICVAL.HTM
”Jos puhutaan ääripäistä, niin kristityt polttavat noitia edelleen paikoin Afrikassa.”
Nykyäänkinkö? Kuulostaa aika masentavalta. Seuraavaksi pitäisi ilmeisesti alkaa pohtia sitä, mitkä tahot ovat syyllisiä joidenkin afrikkalaisyhteisöjen sanotunlaiseen käyttäytymiseen. Tuskin lähetyssaarnaajat kuitenkaan ovat iskostaneet mainittuja toimintatapoja afrikkalaisiin.
Toki voi olla niinkin, että olisi ollut parasta olla tuputtamatta sinne kristin- tai mitään muutakaan uskoa, niin että alkuperäisväestöt olisivat voineet elää onnellisina omilla ehdoillaan, kehittäen tieteitä ja taiteita omista lähtökohdistaan ja kuormittamatta ekosysteemiä liiaksi.
“Suomessa ei ole juuri muita kuin maltillisia islamilaisia, joten täällä ei kannattaisi viljellä kauhukuvia.”
Äkkikäännös ja äärimmäinen reaktio kuuluu kuitenkin luonteeseen ja kulttuuriin. Tunsin erään varsin maltillisen islamilaisen, joka kuitenkin pienestä vastakkainasettelusta oli valmis lähtemään fatah-joukkoihin 70-luvulla. Eikä kysymys ollut edes uskonnosta ollenkaan, vaan arkipäiväisistä asioista. Ei hänestä olisi tullut hyvää sissiä, kun oli vatsa jo pullistunut ja elänyt mukavaa elämää ilman haasteita, mutta käännös oli kyllä silmänräpäyksellinen kuin olisi kaikki ajat miettinyt lähi-idän kriisiä. Kai siitä muiden maahanmuuttajien kanssa välillä sitten taidettiin keskustella, koska se oli niin suuri ja läheinen asia. Eikä tämä ole vähääkään pienentynyt ongelma, vaan on jatkuvasti tapetilla. Kyllä nämä ihmiset ovat räjähdysvaarana jatkuvasti.
”Jokin vastaisku Sveitsiä tietysti kohtaa. Toivottavasti loukatut islamilaiset tyytyvät vain toteamaan, että jos sveitsiläiset ovat suvereeneja kieltämään minareetit, islamilaiset maat ovat suvereeneja kieltämään Nestlen tuotteet.”
Paradoksaalisesti Osmo tässä vihjaa kuitenkin islamin voimaan. Pitäisikö pelätä?
””Millä perusteella on syytä olettaa, että Suomessa olisi nimenomaan vain ja ainoastaan näitä maltillisia muslimeita?”
empiirisesti siitä että mitään ei ole sattunut- ei mellakoita, autonpolttoja tms.”
Jos samaa logiikkaa sovellettaisiin ilmastonmuutokseen, niin mitään syytä huoleen ei ole, kun mitään olennaisia vaikutuksia ei ole vielä havaittu – ainakaan meillä. Merenpinta on noussut hyvin maltillisesti, jos ollenkaan. Ihan silkkaa teknologiavastaista propagandaa ja pelon lietsontaa koko ilmastomuutos. 🙂
Minusta on jotenkin omistuista, että ympäristöasioissa vihreät ovat toisinaan tehneet aika spekulatiivisistakin uhkakuvista ison numeron (vaikkapa ydinjätteen loppusijoitus), mutta suhtautumisessa islamiin halutaan ummistaa silmät kaikilta riskeiltä.
Sivumennen sanoen on kiva seurata sivusta erästä toista sekularisoitumistaistelua 🙂
Naapuripitäjässä on paljon mustalaisia. Nyt mustalaisnuorilla näkyy mielenkiintoisia asuja. Ette arvaakaan, miten ”hame” voi olla lähes melkein hame näyttämättä’ varsinaisesti hameelta, ja miten lähellä suorat housut voivatkaan olla farkkuja kuitenkaan olematta suoranaisesti farkkuja, tai miten reisitaskuhousut ovat lähes suorien housujen kaltaiset jne.
Tavallaan surullistakin.
Lisäksi vielä se, että kun itse kuljen jossain, niin mustalaisten päät kääntyvät heti tarkistamaan 🙂
Maltillista ja jyrkkää uskonnollista siipeä koskevat määreet ovat tuttuja EU:stakin, kuten Irlannin esimerkki osoittaa. Eurooppalaisittain ne on organisoitu. Katolisen maailman, jonka sekularisoituminen seuraa perässä protestanttista EU:ta, sisällä on eroja jo kahden suuren kesken: Italia kimmastuu kirkolllisten tunnusten kiellosta kouluissa ja Ranska totaalisesti kieltää.
Fundamentalistisen islamin eli tosiuskovaisuuden nousu on ollut kytköksissä taloudelliseen suhdanteeseen. Laskukautena nousee ja kukoistusvaiheessa laskee.
Tulee mieleen Ambrose Biercen maanmainion Saatanan sanakirjan määritelmä: Länsimaat: Se osa maailmaa, joka sijaitsee länteen (tai itään) itämaista. Se on enimmäkseen kansoitettu kristityillä, joka on voimakas tekopyhien alalaji. Heidän pääelinkeinonsa ovat murhat ja pettäminen, joita he kohteliaasti kutsuvat ’sodaksi’ ja ’kaupankäynniksi’. Ne ovat myös itämaiden pääelinkeinot. Ett silleen 1800-luvun lopulla.
Rogue kirjoitti:
”Eivätkö maltilliset muslimit ole kuitenkin potentiaalinen porukka tukemaan vähemmän maltillisten pyrkimyksiä vaikka rinnakkaisen sharia-tuomioistuimen ajamiseksi osaksi Suomen oikeusjärjestelmää?”
Tommi Uschanov kirjoitti:
”Eivät, sen enempää kuin luterilaiset ovat potentiaalisia tukijoita vähemmän maltillisten kristittyjen pyrkimyksille ajaa Mooseksen laki osaksi Suomen oikeusjärjestelmää”
Ensinnäkin otin tuon sharia-tuomioistuimen vain hypoteettiseksi esimerkiksi. Toiseksi, kyseinen tuomioistuin on rinnakkaisena tuomioistuimena esim. Britanniassa rajatuissa asioissa. Meinaatko, että Britanniassa kourallinen fundamentalisteja sai vaatimuksensa sharia-tuomioistuimesta läpi ilman maltillisten tukea?
Rinnastuksesi maltillisista muslimeista ja luterilaisista pätee ainoastaan siinä tapauksessa, että seuraavat kolme ehtoa täyttyvät:
1. Maltillisten muslimeiden arvomaailma eroaa fundamentalististen muslimeiden arvomaailmasta yhtä paljon kuin maltillisten luterilaisten arvomaailma eroaa fundamentalististen luterilaisten arvomaailmasta.
2. (keskimääräisessä) Islamilaisessa kulttuurissa uskonnollisten johtajien auktoriteetti on yhtä mitätön suhteessa maltillisiin kuin luterilaisessa.
3. Maltilliset islaminuskoiset ovat absoluuttisella mittapuulla yhtä maltillisia kuin maltilliset luterilaiset.
Mikään edellä mainituista ehdoista ei näyttäisi olevan itsestäänselvä. Uschanov oletti implisiittisesti, että ehdot – tai ainakin osa niistä – pitävät paikkansa. Kaiken lukemani ja näkemäni perusteella arvioisin, että suomalaiset luterilaiset ja maltilliset islaminuskoiset maahanmuuttajat eroavat keskimäärin melko paljon toisistaan arvomaailmansa suhteen ja uskonnollisuuden tasolla mitattaessa.
Pari mieleen juolahtanutta kysymystä:
Jos maltillisiä muslimeita on Suomessa valtava enemmistö muslimeista ja heillä ei ole minkäänlaista painetta kumarrella uskonnollisia auktoriteettejä, miksi esim. Khodr Chehab niin usein esiintyy kaikkien Suomessa asuvien muslimien edustajana esittämässä fundamentalistisia näkemyksiään (suomalaisten mittapuulla) ilman, että muslimiyhteisö Hussein Mohamedia lukuunottamatta korjaisi hänen sanomisiaan? Jos joku luterilainen piispa vihkisi Suomessa 14-vuotiaita tyttöjä vanhemmille miehille, ilmaisisi epäsuoran kannatuksensa mellakoille pilakuvien takia tms., väitätkö etteivät enemmistön edustajat nousisi välittömästi ja julkisesti häntä vastaan?
Richard Dawkinsin mukaan Britanniassa noin 30% nuorista koululaisista uskoo kreationismiin ja pitää evoluutioteoriaa hölynpölynä. Näistä nuorista valtaosa on muslimeja. Peilaako tämä mitään keskimääräistä eroa kristittyjen ja muslimien uskonnollisuuden välillä? Onko mahdollista, että asianlaita on näin ainoastaan Britanniassa, mutta ei missään tapauksessa esim. Suomessa?
Miksi islamfobistien pitää jatkuvasti levittää tuota valhetta avioliittoon vihitystä 14-vuotiaasta? Se on oikaistu moneen kertaan. Onko totuus niin tylsää, et4tei siinä voi pysyä?
”Miksi islamfobistien pitää jatkuvasti levittää tuota valhetta avioliittoon vihitystä 14-vuotiaasta?”
Siis käsittääkseni Chehab ”oikaisi” asian itse paineen alaisena, mutta jos olen väärässä, yksityiskohdan voi unohtaa. Silti Chehab on mielestäni esiíntynyt tavalla, jolla kukaan suomalainen luterilainen piispa ei olisi voinut esiintyä, joutumatta laajalti julkisesti tuomituksi. Oman yhteisönsä toimesta siis.
En myöskään ole ”islamofobisti”. ”Uskontofobistiksi” tunnustaudun, jos sellaiseksi määritellään henkilö, joka pitää uskonnollista ajattelua yleisesti melko haitallisena ja negatiivisena ilmiönä.
Imaami Chehab Khadr itse kertoi vihkineensä 14-vuotiaan tytön avioliittoon. Sittemmin kohun noustessa imaami perui puheensa ja muutti tytön iän 16-vuotiaaksi.
Onko Osmolla jotain salattua tietoa kumpi loppujen lopuksi on totta? Ja eikö ole tarpeeksi hälyttävää, että imaami ilmeisesti olisi ollut aivan valmis vihkimään myös 14-vuotiaan, koska kertoi niin tehneensä.
Onko edes olennaista minkä ikäinen tyttö tosiasiassa oli, jos asenne lasten vihkimiseen on kuitenkin tuo?
BTW kanssakeskustelijoiden nimittely ei mitenkään edistä suvaitsevaisuuden sanomaa, joka kai oli aloituksen tarkoitus….
Luterilaisen kirkon avioitumisikäraja on 15 vuotta (rippikoulu) mutta avioliitosta tulaa Suomessa laillinen vain, jos oikeusministeriö on antanut luvan alaikäiseen avioliittoon. Oikeusministeriön arkistoista ei löydy yhtään 14-vuotiasta avioliittoon vihittyä. Jos tyttö olisi ollut 14-vuotias, hänen henkilötietonsa olisi pitänyt väärentää.
tpyyluoma:
Tämähän riippuu ihan siitä mitä arvostaa.
Pelonsekaista hämmennystä se varmaan aiheuttaa siksi, että jos ei pidä liberalismia hyvänä asiana, niin ei arvosta negatiivisia eikä positiivisia vapauksia, pitkää ja tervettä elämää, materiaalista hyvinvointia, itsemääräämisoikeutta ja vapautta elää sellaista elämää kuin itse näkee hyväksi.
Jos taas arvostaa köyhyyttä, omavaraisuutta, pientä elämänpiiriä, heimoja, väkivaltaa, orjuutta, autoritarismia jne. niin sitten länsimainen liberalismia ei voi selittää parhain päin.
Eihän nyt islamilaisten avioliittojen tietoja välttämättä löydy oikeusministeriön arkistoista. Onhan tutkittu fakta, että monella somalimiehellä on Suomessa useampi vaimo (kuten kotimaansa kulttuurissa). Vastaavasta syystä suurempi osa somalinaisista on yksinhuoltajia kuin kantaväestöstä, vaikka avioliitto heidän kulttuurissaan pyhä ja rikkomaton. Jokainen varmaan osaa ratkaista yhtälön.
On 14-vuotiasta vihitty islamilaiseen avioliittoon tai ei, niin jokatapauksessa Suomen islamilaisten johtajana patsasteleva fundamentalisti Chebab totesi, että jos (suomalaiset) 13-vuotiaat saavat seurustella keskenään, niin miksi eivät voisi sen ikäiset yhtä hyvin mennä naimisiin, sama asia. Minkä pitäisi olla pöyristyttävää läntisessä yhteiskunnassa. Vihreiden Husein maltillisista / maallistuneista muslimeista hyökkäsi Chebabia vastaan lausumansa johdosta, osaako joku mainita muita?
a_l: ”Onkohan historia toistamassa itseään? Etnisten ja uskonnollisten vastakkainasettelujen lietsominen on helppoa, mutta liennyttäminen vaikeaa.”
Jore: “Onko kyse vastakkainasettelujen lietsomisesta vai kenties ongelmien ennaltaehkäisyssä?”
a_l: ”Kerrotko miten ja mitä ongelmia ehkäistään kieltämällä minareettien rakentaminen?”
Kysymykseni oli yleisemmällä tasolla kuin pelkästään yksittäinen minareettikysymys, kuten myös se kommenttisi johon tämä kysymykseni liittyi.
Yksittäinen minareettikysymys vain nostaa taas esiin perustavaa laatua olevia kysmyksiä, jotka ovat näiden asioiden taustoilla.
Yleisellä tasolla jonkin uskonnonharjoittamiseen liittyvien rakennelmien salliminen, tarkoittaa kyseisen uskonnonharjoittamisen suosimista. Mitä me silloin olemme oikeasti suosimassa?
Täällä kun kovasti väitellään meillä olevan islaminuskon maltillisuudesta, niin minusta oleellisempaa on arvojen eroavaisuus. Meillä on tasa-arvon periaate, jota tämä kyseinen uskonto ei noudata sillä tavalla kuin miten meillä noudatetaan. Tästä seuraa, että me siis sallisimme epätasa-arvoa. Meillä on jo muita kristinuskoon liittyviä uskontokuntia, joissa tämä tasa-arvoperiaate ei kaikin osin toteudu, joten pitääkö tätä kehitystä edistää sitten vielä lisää?
Olen tasa-arvon kannattaja.
Rogue:
Richard Dawkinsin mukaan Britanniassa noin 30% nuorista koululaisista uskoo kreationismiin ja pitää evoluutioteoriaa hölynpölynä. Näistä nuorista valtaosa on muslimeja.
Onneksi meillä Suomessa asiat on niin paljon paremmin:
http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2006/08/kolmasosa_suomalaisista_ei_usko_evoluutioon_215669.html
Vielä lisäyksenä, että halutaanko oikeasti tasa-arvon toteutuvan ja onko uskontokunnat tämän tasa-arvoperiaatteen ulkopuolella?
’Maltilliset muslimit eivät omasta mielestään yksinkertaisesti kuulu mihinkään samaan “muslimiyhteisöön” kuin fundamentalistit.’ (T.Uschanov)
Tunne on tiettävästi hyvin molemmin- tai monipuolinen; takfirit (vääräuskoiseksi julistamiset) ovat herkässä, kun aletaan debatti kysymyksestä, kuka oikein on muslimi ja kuka ei.
’Chehab on mielestäni esiíntynyt tavalla, jolla kukaan suomalainen luterilainen piispa ei olisi voinut esiintyä’ (Rogue)
Chehab ei ole piispa. Piispoja ja kirkkoja on vain ja ainoastaan kristityillä. Buddhalaisessa sanghassa on samanlaisia piirteitä kuin kirkossa, mutta muslimeilla ei ole, kalifin viran ollessa tyhjillään, mitään piispan tapaistakaan. Eikä papistoa: välikättä Jumalan ja ihmisen välillä ei ole, on vain juridis-teologisia asiantuntijoita, joista saa vapaasti valita mieleisensä.
Voisin kuvitella, että ihmiset jotka ovat huolissaan, ovat huolissaan juuri siitä, että juurettomista islamilaisista, jotka tänne tulee, kasvaa tulevissa sukupolvissa islamisteja, kuten Iso-Britanniassa vaikuttaa käyneen. (Huomautuksena, että käsittääkseni määrät ovat silti varsin pieniä)
Tässä keskustelussa muuten sekoittuu pari asiaa:
1- islamin opit ja islamin uskoiset
2- lähi-idästä tulevien ihmisten tavat ja kulttuuri
Eli: ongelmaa ei kannata lähteä purkamaan islamin kautta. Näistä maista, joissa ei demokratiaa ja tasa-arvoa tunneta, tulee tänne ihmisiä, jotka eivät näitä asioita myöskään arvosta. Olivat sitten uskovaisia islamilaisia tai ei.
Soininvaara:
Varmasti Suomen lakien mukaan juridisesti pätevään avioliittoon ei 14-vuotiasta ole vihitty. Toinen asia on sitten yhteisön sisäisten sääntöjen mukaiset liitot. Esimerkiksi tässä jutussa voi kiinnitää huomiota myöa siihen kuinka vaikeata samalle imaamille on antaa suoraa vastausta siihen ”vihkiikö” hän Suomessa niitä sharian sallimia, mutta maallisen lain kieltämiä, toisia, kolmansia tai neljänsiä vaimoja:
http://www.yle.fi/uutiset/kotimaa/2009/11/somaliaideista_suuri_osa_yksin_lastensa_kanssa_1148161.html
Yhdysvalloissa, maassa jossa jos jonkinsorttiset (enimmäkseen kristityt) uskonkuppikunnat ovat riidelleet keskenään reilut kaksi ja puolisataa vuotta ilman määräävää markkina-asemaa, on paljon enemmän kokemusta minareetti-, krusifiksi- ja tapakulttuurijuhlakysymysten hoitamiseen.
Inttäminen, ristiinpuhuminen, hurskastelu ja kauhukuvien maalailu on toki yhtä yleistä kuin Euroopassakin. Lisämausteena uskossaan väkevimmät tyrkyttävät näkemyksiään täkäläistä auliimmin ja kovaäänisemmin, niin että äkkiseltään vaikuttaisi että vallitsee pahempikin kaaos kuin täällä puolen Atlanttia.
Näin ei kuitenkaan ole. Minareeteista ja rukouskutsuista riitelemisiin sekä katolisten ja muiden kristittyjen reviiri- ja oppiriitoihin on selvemmät pelisäännöt. On perustuslaillinen uskonnon ja valtion pesäero. On vähemmän keskusvaltaa ohjaamassa miten paikallistasolla voi toimia. On juridista ja yhteiskunnallista kokemusta siitä miten höyryjä päästetään, ja miten tehdään päätöksiä ilman että uskotellaan tai tavoitellaan niiden miellyttävän aivan kaikkia vahvauskoisia.
Vaikka mesoaminen on näkyvämpää ja kiivaampaakin, uskaltaisin silti väittää, että useampi peräänkuulutettu ”maltillinen muslimi” kokee että hänen identiteettiään ja uskomuksiaan (tai niiden puutetta) kyseenalaistetaan vähemmän Suuressa Saatanassa kuin mitä Euroopassa tapahtuisi, kuin päinvastoin.
Lisäksi mutuilisin että sotimisesta huolimatta sittenkin harvempi kuin Euroopassa kokee voimakasta vastakkainasettelua ”meidän” ja ”muslimien” välillä – tai ajattelee että juuri tämä kysymys juuri tällä jakolinjalla olisi jotenkin tärkeyslistan kärjessä tulevaisuutta ajatellen.
Rotwang:
Onneksi se, että kolmasosa suomalaisista ei usko evoluutioteoriaan ei automaattisesti implikoi sitä, että se kolmasosa uskoisi kreationismiin. Näkisin kreationismiin uskomisen huomattavasti ongelmallisemmaksi asiaksi kuin evoluutioon uskomattomuuden.
Jos suomalaisistakin nuorista 30% uskoisi kreationismiin ja kieltäisi evoluutioteorian, pitäisin asiaa huolestuttavana.
Huom. ”Dosentti Helena Korpelainen arvelee, että kysymys evoluutiosta voi olla jäänyt epäselväksi niillä varttuneemmilla ikäluokilla, jotka eivät sitä koulussa ole opiskelleet”
Uutinen ei siis kerro oikeastaan mitään suomalaisten nuorten uskomuksista, saati siitä, että suomalaiset nuoret olisivat kreationisteja.
Tommi Uschnoville: Uskon, että maltillisten muslimien pelko on merkittävä syy tuossa tuomitsemiskysymyksessä. Jos tietää, mitä kävi esim. Rushdielle, harkitsee kahdesti ennen kuin ryhtyy kovaäänisesti tuomitsemaan aggressiivisia idiootteja.
Tuomitseminen kuitenkin olisi paikallaan samalla tapaa kuin Paarma varmaankin tuomitsisi, jos suomalaiset kristityt nuoret ryhtyisivät puhumaan aborttilääkärien tappamisesta.
Siitä kyllä olen samaa mieltä, että maallistumista ei pidä ohittaa, kun puhutaan muslimeista. Maallistumisella on kuitenkin kaksi puolta. Suomessa usein unohdetaan, että muslimien viha ja katkeruus kumpuaa myös maallisesta kolonialismista. Arabit, afrikkalaiset, pakistanilaiset, iranilaiset jne. ovat kokeneet kovia sukupolvesta toiseen. Syyllisiä ovat usein olleet länsimaat joko suoraan tai bulvaanien kautta.
Al Qaidahan on sekoitus uskontoa ja länsimaihin mutta myös paikallisiin poliittisiin johtajiin kohdistuvaa vihaa. Tämä ei tietenkään ole yllätys. Politiikka ja erityisesti poliittiset ääriliikkeet ovat perinteisesti olleet voimakkaasti uskonnon värittämiä. Ihminen uhraa politiikalle enemmän, jos Jumala ja hänen käskynsä ja lupauksensa ovat mukana kuvioissa.
Tätä voisi pitää kolmantena muuttujana, kun yritetään arvioida muslimiväestöjen räjähdysherkkyyttä. Muuthan olivat se mainitsemani ”panttivanki-ilmiö” ja toisena sinun mainitsemasi sekularismin aiheuttama välinpitämättömyys islamilaisen identiteetin suhteen.
Ulkomailla ja erityisesti entisissä siirtomaavalloissa opetetaan ja tutkitaan sellaista tutkimussuuntausta kuin postkolonialismi, Suomessa vähänlaisesti koska asiaa ei liippaa läheltä suomalaisuutta oikein missään mielessä.
Tutkimussuuntauksen piirissä tutkitaan toiseuden diskursseja ja mitä lie. Ajatus on, että esimerkiksi muslimit yleisesti kokevat itsensä vieraiksi ja alistetuiksi kaikkialla, jossa kohtaavat länsimaisen diskurssin hegemonian eli oikeastaan melkein kaikkialla kodin ulkopuolella, jos vähän liioitellaan.
Suomessa näistä asioista ei siis paljoa puhuta, mikä näky näissä keskusteluissa täälläkin. Siksi muslimien puhe tulkitaan usein väärässä kontekstissa. Ehkä. Vihainen puhe ei välttämättä suoraan kohdistu esimerkiksi suomalaiseen rasismiin vaan se on pikemmin reaktio tilanteeseen, jossa oma identiteetti on jatkuvan ”hyökkäyksen” kohteena.
Ajoin kerran polkupyörällä kohti pyörätien tukkivaa tummaa poikalaumaa. Huhuilin, että väistykääs vähän. Pojat tottelivat, mutta perään huudettiin rasistia. Tyhmää huutelua, mutta onhan siinä pointtinsakin.
Ainakin pitäisi yrittää ymmärtää, mikä se pointti voisi olla — ja mitä aito monikulttuurisuus tarkoittaa.
Jos tuollainen projekti onnistuisi, ehkä Suomi voisi välttää monen muun maan ongelmata maahanmuuttajiensa kanssa.
Toisin ajatellen:
”Jos samaa logiikkaa sovellettaisiin ilmastonmuutokseen, niin mitään syytä huoleen ei ole, kun mitään olennaisia vaikutuksia ei ole vielä havaittu – ainakaan meillä. Merenpinta on noussut hyvin maltillisesti, jos ollenkaan. Ihan silkkaa teknologiavastaista propagandaa ja pelon lietsontaa koko ilmastomuutos. 🙂 ”
No ilmastonmuutoksesta on ihan kovaa dataa. Suomalaismuslimien radikalisoitumisesta on vain keskustelupalstoilla liikkuvia, epäluuloon perustuvia ajatelmia. Supon edustajan kanssa puhuessani hän kertoi kaikista vaarallisimpien olevan itseasiassa kotimaiset käännynnäiset (vrt. Abdullah Tammi ja Simo Rantalainen) jotka yleensä karismaattisen uskoontulon jälkeen hurahtavat ns. kympillä kaikista hulluimpiin koohotuksiin.
Lurkki kirjoitti:
”Chehab ei ole piispa. Piispoja ja kirkkoja on vain ja ainoastaan kristityillä”
En väittänyt Chehabin olevan piispa.
Yhdysvaltoja ei missään nimessä pitäisi käyttää mallimaana hankalien etnisten ryhmien integroinnissa. Maa on itse asiassa huonoimmasta päästä. Jos jossain Euroopan maassa olisi USA:n etniset slummit rikollisuusongelmineen, se maa varmaan otettaisiin EU:n holhoukseen.
Toisaalta USA:ssa on myös ”etnisiä menestystarinoita”, joista oppia voi ottaakin. Esimerkiksi skandinaavit ovat pärjänneet aika loistavasti (mikä varmaan kyllä osin johtuu siitä, että viranomaiset pitivät heitä puolivirallisen rotuopin mukaisesti ihmiskunnan valioyksilöinä).
Yksi asia ihmetyttää vielä tuossa maltillisten määrässä on se, että kerran niitä on niin hirmuinen määrä, niin miksi hallinnolliset järjestelmät lähi-idässä ovat mitä ovat? Eikä edes liberaalien länsimaiden vapautus rintaman tuella meinata saada demokraattisen ennemmistön toiveen mukaista vapautta, rauhaa ja tasa-arvoa kannattavaa hallintoa.
Taapio kirjoitti:
”Ainakin pitäisi yrittää ymmärtää, mikä se pointti voisi olla — ja mitä aito monikulttuurisuus tarkoittaa”
Aidon monikulttuurisuuden olemusta pohdittaessa olisi syytä luopua siitä melko yleisestä oletuksesta, että valtioiden sisäisen monikulttuurisuuden tulee määritelmästään riippumatta olla kehityksen tavoite ja huipentuma. Lisäksi tulisi huomioida mahdollisuus, että aito monikulttuurisuus tarkoittaisikin globaalia monikulttuuria, jossa valtiot saisivat säilyä erilaisina.
En väitä tietäväni onko pitkällä tähtäimellä parempi lisätä valtioiden sisäistä monikulttuuria vai pitää kiinni kansainvälisestä monikulttuurista. Lähtökohdaksi ei kuitenkaan tule perustelematta ottaa sitä, että valtioiden sisäisen monikulttuurin tarkoituksellisen lisäämisen on pakko olla parempi vaihtoehto.
”Uskon, että maltillisten muslimien pelko on merkittävä syy tuossa tuomitsemiskysymyksessä.”
Mitä eroa on pelolla ja kriittisyydellä?
Yksi asia ihmetyttää vielä tuossa maltillisten määrässä on se, että kerran niitä on niin hirmuinen määrä, niin miksi hallinnolliset järjestelmät lähi-idässä ovat mitä ovat?
Maailma on diktatuureja täynnä. En vetäisi esimerkiksi burmalaisesta kulttuurista johtopäätöksiä hirmuhallinnon perusteella.
Kolonialistisesta näkökulmasta harva muslimimaa on kehittynyt ”luonnollisesti” etnisten tai uskonnollisten rajojen tai oikein minkään muunkaan rajojen kuin viivoittimella vedettyjen sisälle. Tällaisiin maihin syntyy tietysti ristiriitoja, kun erilaiset ”luonnolliset” ryhmittymät taistelevat poliittisesta vallasta ja muustakin. Jos taisteluja ei saada loppumaan, lopputuloksena on diktatuuri tai ulkovaltojen miehitys.
Asiaa ei varmaankaan helpota Koraanin ja uskonnollisen perinteen varsin sotaisa luonne. Muhammedhan oli — ei sitä voi kieltää — jonkin sortin sotalordi muun ohella.
Sillä tuskin olisi kauheasti merkitystä, jos muslimimaat eivät olisi niin usein jämähtäneet yhteiskunnallisessa kehityksessään vaiheeseen, joka länsimaissa ohitettiin satoja vuosia sitten. Tarkoitan tietysti ihmisoikeuksien roolia, oikeusvaltiota, sananvapautta ja sen sellaista. Niin ja sekularismia tietty.
Uschanov, he tekevät sen itse, mutta siitä huolimatta minusta se mitä käytännössä tarkoitetaan ”islamilla” puheenvuoroissa joihin vastaat on jonkinlainen epämääräinen turbokonservatiivinen uskomuskimppu eikä uskonto sinänsä. Pitäisi ehkä puhua siitä eikä uskonnosta sinänsä. Henkilökohtaisesti minusta se menee edelleen niin päin että Ahmedista nyt on vaan mukavaa että on kotiorjatar, ja perusteet sitten revitään vaikka koraanista, ihan samalla tavalla kuin Jaska repii ne kyökkidarwinismista, eikä toisin päin. Uskonnoilla on käyttöarvo.
Smolander, Artturi, en aja takaa suoranaisesti sitä että liberaalit yhteiskunnat ovat vauraita. Mietin vaan että pitäiskö ponnekkaammin sanoa ääneen itsestäänselvyyksiä, esimerkiksi kuinka koomista on että hihhuli-imaami joka avoimesti vastustaa suurinpiirtein kaikkia mahdollisia kansalaisvapauksia vetoaa sananvapauteen, tai että naisten oikeuksista vaahtoava anti-islamisti viittaa kintaalla uskonvapaudella tai kokoontumisvapaudelle.
Olen tullut siihen tulokseen, että tämä alla oleva kommenttini on arka niille, jotka puolustavat uskonnonvapautta ja muslimeja. Olen useissa keskusteluissa heittänyt tämän kommentin ja siihen ei ole ollut keskustelijoilla kovin paljoa vastaan sanomista, koska ilmeisesti ristiriita liittyen tasa-arvoon ja suvaitsevaisuuteen on sen verran paha pala niille puolustelijoille.
”…toinen iso ongelma on tasa-arvon puuttuminen, joten on paikallaan kysyä suvaitsemmeko suvaitsemattomuutta? Eli tiivistettynä sanottuna, on aika iso ristiriita siinä, että yritetään kohdella tasa-arvoisesti sellaista kulttuuria (uskontoa), joka ei ole sisäisesti tasa-arvoinen.”
Pitääkö suvaitsemattomuutta suvaita? Kyllä. Jos emme suvaitse muslimeja, niin silloin vajoamme itse samalla tasolle kuin suvaitsemattomimmat muslimit.
Liberalismin arvoihin ei kuulu liberalismin suojeleminen keinolla millä hyvänsä, esim. rajoittamalla ihmisten maahanmuuttoa uskonnon tai ihonvärin perusteella. Liberalismi, jota ylläpidetään muureilla ja mielivaltaisilla rajoituksilla, ei ole aitoa liberalismia.
Ainut hyväksyttävä ratkaisu tähän dilemmaan on yksinkertaisesti se, että pidämme tiukasti kiinni omasta liberalismistamme ja suvaitsevaisuudestamme monikulttuuristuvassa yhteiskunnassa ja pyrimme tulemaan toimeen kasvavan muslimiväestön kanssa, kävi miten kävi.
Eurooppa kuuluu kaikille uskonnosta ja ihonväristä riippumatta. Ihmisoikeudet kuuluvat kaikille.
”Liberalismin arvoihin ei kuulu liberalismin suojeleminen keinolla millä hyvänsä, esim. rajoittamalla ihmisten maahanmuuttoa uskonnon tai ihonvärin perusteella. Liberalismi, jota ylläpidetään muureilla ja mielivaltaisilla rajoituksilla, ei ole aitoa liberalismia.”
Mites nää toimeentulo asiat pitäis järjestää? Kreikassa, eu:n alueella tai suomessa? Niin ettei ne syrjis alkuperän perusteella?
Samalle tasolle kuin suvaitsemattomimmat muslimit: kaasutetaan tyttölapsia koulunkäynnistä ja ammutaan muksuja kriketin peluusta? Jos tyttö ottaa pohjanmaalaisen niin työnnetään parvekkeelta? (voivat olla totta tai ei telkkarissa oli kuitenkin 🙂
”Jos emme suvaitse muslimeja, niin silloin vajoamme itse samalla tasolle kuin suvaitsemattomimmat muslimit.”
Ei tarvitse edes mennä niin pitkälle että vertaa suvaitsemattomimpiin. Riittää kun vertaa niihin suvaitsevaisina pitämiimme. Eli näiden arvoihin, esimerkiksi naisten oikeudet on osuva esimerkki. Miten voimme pitää itseämme suvaitsevaisina tai tasa-arvon kannattajina, jos hyväksymme keskuudessamme sellaista yhteisöllisyyttä joka ei näitä arvoja tunnusta. Toisaalta miten edes saadaan nämä muslimiyhteisöt osaksi meidän sosiaalista kulttuuriamme ja meidän arvojamme, kun heidän käsitys tasa-arvosta ja suvaitsevaisuudesta on erilainen kuin meillä?
Pitäisikö meidän siis hyväksyä se toisen kulttuurin harjoittama eriarvoisuus mikä ei ole oma arvomme, jotta emme vajoaisi samalle tasolle, kuten mainitset?
”Liberalismin arvoihin ei kuulu liberalismin suojeleminen keinolla millä hyvänsä, esim. rajoittamalla ihmisten maahanmuuttoa uskonnon tai ihonvärin perusteella.”
Mainitsemasi rajoitukset eivät ole keinoja mitä hyvänsä. Onko se sitten mainitsemasi arvoihin kuuluvaa, että suvaitaankin suvaitsemattomuutta, kun sallitaan tänne sellaisten uskontokuntien muuuttaminen joissa on suvaitsemattomuutta ja epätasa-arvoa?
Jopa Osmon täytyy nyt huomata, miten pöljässä porukassa hän on.
Eurooppa kuuluu kaikille, Suomi kuuluu kaikille, kaikki kuuluu kaikille, kaikilla on oikeus kaikkeen…
Tarvitsemme oikeusoikeusasiamiehen valvomaan, ettei vaan mikään oikeus jää keksimättä.
Uskonto ei ole irrallinen osa yhteiskuntaa. Aikojen alussa yhteiskunta ja uskonto olivat sama. Kristinuskon kehitys on demarkaation historiaa jossa samalla Europpaalainen yhteiskunta ja sen syvimmät arvot eriytyivät nykyiselle pohjalleen.
Jeesuksen aikoihin sääntöjä rikkoneita kivitettiin – Jeesus sanoi, että se joka on puhdas heittäköön ensimmäisen kiven. Hän asettui miltei kaikessa aikansansa yhteiskuntajärjestystä vastaan.
Seuraavan irtioton tekin Martti Luther, joka naulasi teesinsä ja kalkitsi kirkkojen seinät. Protestanttinen kristinusko erosi katolisesta ja ortodoksisesta uskon muodosta.
Ranskan vallankumous, valistus ja maallisen ja kristillisen maailman eroaminen erottivat valtion ja uskonnon toisistaan – muodollisesti kyllä, mutta ei henkisesti!
Esimerkiksi länsi-eurooppalaisten hyvinvointiyhteiskuntien vaurauden pohja on kulttuuri, jota sosiologi Max Weber kuvaa teoksessaan ”Protestanttinen etiikka ja kapitalismin synty” (v. 1904). Hän pitää kapitalismin perusarvona Raamatun lausetta ”Otsa hiessä tulee sinun leipäsi hankkivan”.
Olemme sitten uskovaisia tai emme, uskonto on meidän selkäpiissämme. Emile Durkheim (1858-1917) pyrki tutkimuksissaan osoittamaan, miten yhteiskunta ja uskonto itse asiassa ovat yhtä. Marx näki, että vallankumous on mahdollinen vain, jos yhteiskunnassa ei ole lainkaan uskontoa.
Marxin yhteiskuntateoria oli väärä, kuten historia osoitti. Uskonnollista ja yhteiskunnallista järjestystä ei voi erottaa toisistaan. Lakimme perustuvat arvoihin, jotka perustuvat uskontoon – olimme kirkon jäseniä tai emme. Uskonto on koodina ihmisen mielessä samalla tavalla kuin on primiitiivireaktio polulla kiepissä olevaa käärmettä kohtaan.
Tuoreena maailmanhistoria esimerkkinä uskonnon voimasta on kalvinistisen Yhdysvaltain presidentin George Bushin kostohyökkäys WTC:n johdosta Irakiin. Kalvinistien arvot ovat kummallisen lähellä islamin arvoja.
Suomesta voisi ottaa esille lainsäädännön, jonka pohja kokonaisuudessaan on luterilaisuudessa. Tasa-arvo- ja yhdenvertaisuuslait tuoreimpina. Jopa kunnallislain 27 pykälän seitsemän momenttia ovat kuin suoraan Raamatun seitsemän rakkauden ja lähimmäisen käskyä.
Maahanmuutto Suomeen ei vielä ole missään suhteessa muuttajien määrään. Syrjäisen Suomen ruutitynnyri on erityisen herkkä. Kautta aikojen Suomi ja jopa Suomen heimot ja kieliryhmät ovat olleet pysyneet eriytyneinä. Vaikka suomalainen ei kuuluisikaan kirkkoon, niin kristilliset arvot ovat syvällä eikä suomalainen ole tosipaikan tullen mitenkään suvaitsevainen.
Sveitsiläiset eivät ilmiselvästikään uskoneet siihen, että minareetit voitaisiin kieltää pelkillä kaavamääräyksillä – pelkona viranomaisten poliittinen korrektius tai suoranainen pelko omasta turvallisuudestaan, vihjailihan muuan sikäläinen ministerikin uhasta.Viestinsä taisi kyllä ohjata äänestäjiä eri suuntaan, kuin oli toivonut.
Mielenkiintoista nähdä, millaisen päätöksen Euroopan ihmisoikeustuomioistuin antaa, jos asiasta sinne valitetaan. Pohjallahan on tuore ennakkotapaus Italian koulujen krusifikseista.
Pysyneekö omaksumassaan linjassa?
Jäin miettimään mitä ovat ne länsimaiset arvot joista täällä puhutaan paljon. Yksi versio löytyi kansalaisfoorumin sivuilta (jos löydätte muita niin linkatkaa toki):
”Perusopetuksen arvopohjana ovat perinteiset länsimaiset arvot: ihmisoikeudet, tasa-arvo, demokratia, luonnon monimuotoisuuden ja ympäristön elinkelpoisuuden säilyttäminen sekä monikulttuurisuuden hyväksyminen.” Lähde: http://www.kansalaisfoorumi.fi/sivu.php?artikkeli_id=471
Mielestäni kysymys tässä keskustelussa on siitä haluammeko puolustaa kaikkia näitä arvoja vai luovummeko muista arvoista puolustaessamme monikulttuurisuuden hyväksyntää ? Jos haluamme puolustaa kaikkia edellämainittuja arvoja niin eikö meidän tule nostaa esiin ne epäkohdat (kaikkien) maahanmuuttajien arvopohjassa joita me emme hyväksy ja sanoa että tuollaista toimintaa ei tässä maassa suvaita ? Tämä ei ole rasismia sillä eihän esimerkiksi tasa-arvon puolustaminen voi automaattisesti tarkoittaa että ihminen ei kunnioita/hyväksy monikulttuurisuutta ?
Tämä on se ristiriita juuri esim. Khodrin lapsiavioliittokommenteissa: ne ovat räikeästi länsimaisten arvojen vastaisia vaikka hän ne jälkeenpäin paineen alla teknisesti korjasikin. Se että Soininvaara sensuroi linkit kyseiseen artikkeliin ja paheksuu asiasta keskustelua ei muuta tätä tosiasiaa mitenkään.
Mitä tapahtuu partakoneiden myynnille, jos islamilaisuus yleistyy Euroopassa.
Siitä olen samaa mieltä Osmon kanssa, että olennainen raja kulkee uskonnollisten ja uskonnottomien välillä. Se ei siis kulje maltillisten ja fundamentalistien välillä, niin kuin maltilliset asian mielellään näkevät.
Maltillisuudessa piilevä vaara on siinä, että maltillisetkin myöntävät jonkin uskonnollisen auktoriteetin olemassaolon ja joidenkin uskon käytäntöjen oikeuden – muutenhan he olisivat uskonnottomia. Uskon ja järjen käytön raja voidaan kuitenkin vetää vain uskoon perustuen. Siksi maltillistenkin uskovien on erittäin vaikea kritisoida sellaisia tekoja, jotka heidän mielestään ovat aivan järjettömiä, mutta joita heidän uskonsa auktoriteetit heille opettavat. Kyseiset opettajat puolestaan ovat johtavassa asemassa kilpailtaessa toisuskoisia ja uskonnottomia vastaan ja tätä vastakkainasettelua he hyödyntävät pysyäkseen vallassa.
Maltillisen kannattamisen dilemma ei koske vain uskontoja. Edellä Riccado esitti tähän liittyen: ”Mutta hyvin kelpaavat mafiosojen rahat Sveitsin pankkeihin, eikä ole tästä asiasta kauheasti kansanäänestyksiä. Mutta [länsimainen] ihminen on sillä tavoin yksinkertaisesti rakennettu, että ‘roisto’ on se, joka kulkee oudossa hunnussa tai rakentaa minariittejä. Mies joka Italialaisessa silkkikravatissa astelee paksu rahasalkku kädessään UBS:n ovesta sisään herättää vain kunnioitusta”.
Kristillisen kulttuurin merkittävin ”uskontohan” on nykyään kapitalismi, jonka tietyt peruskäytännöt lähes kaikki uskovat oikeiksi. Niinpä maltillisetkin kapitalistit, jotka vain haluavat työstään palkan ja elää muuten rauhassa, kannattavat sellaisia taloustapoja, joita hyödyntäen fundamentalistikapitalistit rakentavat goldman sachseja, enroneita, fannie maeitä ja halliburtoneita ja fanaattisimmat heistä sellaisia kuin Wincapita ja Bernard L. Madoff Investment Securities.
Edellä mainitut rahavaltakeskittymät – joiden aiheuttamat tuhot ovat monikymmenkertaiset islamin fundamentalistien aiheuttamiin tuhoihin verrattuna – ovat mahdollisia vain koska maltillisetkin kapitalistit uskovat siihen, että kaupankäynti on ihmisten yksityisasia. Että se mitä pankki sopii asiakkaan kanssa ei kuulu kenellekään muulle; että se millaisia asioita kukin myy ja mihin hintaan on vain myyjän ja ostajan välinen asia.
Kiintoisaksi asian tekee se, että kaupankäynnin periaatteellinen yksityisyys on nimenomaan kapitalismin uskonkappale. Se ei seuraa markkinatalouden opista, jonka mukaan markkinat toimivat sitä paremmin, mitä täydellisempi tieto ihmisillä on siitä, mitä on kaupan ja millä hinnalla. Markkinaopin mukaan kaupankäynti on periaatteessa julkista.
Mikään järkisyy ei puolla sitä, että mafiosot ja madoffit saavat vapaasti kävellä salkkuinensa USB:n ja Credit Suissen ovista. Se on mahdollista vain jos ja kun ihmiset eivät tiedä, mitä heidän salkuissaan on, koska sitä ei tarvitse muille kertoa, koska kapitalismin papit niin opettavat ja maltillisetkin seurakuntalaiset siihen uskovat ja siitä demokraattisesti lailla säätävät.
Mitä tulee islamin fundamentalismiin, luulisin ettei meillä ole mitään sen parempaa keinoa sen heikentämiseen kuin olla itse uskomatta taloudellista valtaa keskittäviin kapitalismin oppeihin ja siten heikentää kapitalistifundamentalistien asemaa. Ymmärtääkseni islamia hyödyntävät fanaatikot saavat suuren osan innoituksestaan juuri sen länsimaisuuden vastustamisesta, joka taloudellisella ylivallallaan tunkeutuu kaikkialle.
Eli tiivistettynä sanottuna, on aika iso ristiriita siinä, että yritetään kohdella tasa-arvoisesti sellaista kulttuuria (uskontoa), joka ei ole sisäisesti tasa-arvoinen.
Meillä länsimaissa ainakin yritetään kohdella tasa-arvoisesti ihmisiä, ja ihmisiä ei esimerkiksi heitetä linnaan sen takia että he ovat suvaitsemattomia. Kokonaisten kulttuurien kohtelu epätasa-arvoisesti tai esimerkiksi tuomitseminen oikeusistuimessa tuntuu käytännössä aika vaikeasti toteutettavalta, odotan ideoita uteliaana.
”Yksi asia ihmetyttää vielä tuossa maltillisten määrässä on se, että kerran niitä on niin hirmuinen määrä, niin miksi hallinnolliset järjestelmät lähi-idässä ovat mitä ovat?”
Millaisia hallitsijoita meillä oli Euroopassa 300-400 vuotta sitten? Kuinka ihailimmekaan koulussa Pohjolan uljasta, jaloa lumikunigasta Kustaa Aadolfia, jonka kuolinpäivä (6.11) muuten on maassamme yleinen liputuspäivä.
”Eurooppa kuuluu kaikille, Suomi kuuluu kaikille, kaikki kuuluu kaikille, kaikilla on oikeus kaikkeen…”
Joo kaikkea sitä kuuleekin ihmisoikeudet kuuluu muka kaikille ihmisille, ihan hävytöntä.
”No ilmastonmuutoksesta on ihan kovaa dataa. Suomalaismuslimien radikalisoitumisesta on vain keskustelupalstoilla liikkuvia, epäluuloon perustuvia ajatelmia.”
Globaalilla tasolla ilmastonmuutoksesta toki on dataa mutta ilmastonmuutoksen vaikutuksesta Suomeen jo paljon vähemmän. Vähän samoin on islamin radikalisoitumisen laita: muualla radikalisoitumista on tapahtunut mutta radikalisoitumisesta Suomessa ei juuri ole näyttöä. En tosin tiedä, kuinka värittyneitä nämä tiedot ovat. Osittain sama pätee ilmastonmuutokseenkin.
Suhtautumisessa sitten onkin eroa kuin yöllä ja päivällä: ilmastonmuutoksen hillitsemiseksi yhteiskunnan perusrakenteita ollaan uudistamassa spekuloitujen vaikutusten (ellei suorastaan apokalyptisten kauhukuvien) pohjalta. Islamin suhteen taas lähinnä toivotaan, että mitään ikävää ei tapahdu ja pahanilmanlinnut yritetään vaientaa.
Miten voimme pitää itseämme suvaitsevaisina tai tasa-arvon kannattajina, jos hyväksymme keskuudessamme sellaista yhteisöllisyyttä joka ei näitä arvoja tunnusta.
Meillä on jo nyt sellaista yhteisöllisyyttä ihan kantaväestön keskuudessa.
Emme kuitenkaan voi esimerkiksi estää kantaväestöön kuuluvia antiliberaaleja hihhuleita, juntteja, äärioikeistolaisia yms. lisääntymästä, kokoontumasta ja esittämästä mielipiteitään edes liberalismin suojelemisen nimissä, koska vaadittavat toimenpiteet olisivat jyrkästi vastoin liberalismin periaatteita.
Sama pätee muslimien maahanmuuton estämiseen. Se nyt ei vain käy.
Hyvä A,
”Pitääkö suvaitsemattomuutta suvaita? Kyllä. Jos emme suvaitse muslimeja, niin silloin vajoamme itse samalla tasolle kuin suvaitsemattomimmat muslimit.”
Pitääkö katsomuksesi mukaan nämä lauseet edelleen paikkansa, mikäli muslimin tilalle vaihdetaan uusnatsi? Jos ei, niin miksi? Saako suvaitsevaisuutta suvaita vain siinä tilanteessa, että suvaitsevaton on muslimi? Jos kyllä, niin miksi muslimin esim. homoseksuaaleja kohtaan esittämä vihapuhe pitäisi hyväksyä mutta samat sanat katolilaisen kristityn esittämänä pitäisi tuomita? Vai riittääkö, että suvaitsemattomuutta voidaan perustellaan yleensä uskonnollisilla syillä? Mikäli perustan jotakin ryhmää syrjivän lahkon, saanko minäkin sen perusteella olla huoletta suvaitsevaton ja yhteiskunta ei tähän saa puuttua vajoamatta tasolleni, vai onko tämä oikeus varattu vain tietyille olemassa oleville uskontoryhmille? Mille ja millä perusteella? Miksei suvaitsemattomuuden suvaitsevuutta voisi venyttää myös poliittisiin aatteisiin, kuten nyt vaikka äärinationalismiin? Missä menee raja ja kenen se pitäisi määritellä?
A.:
Relaa. Ideologiat ml. länsimainen liberalismi ovat rusinapullia joista voi poimia mitä kokee itselleen sopivaksi, eivät rigidejä dogmijärjestelmä joista kiinnipitäminen vaatii jatkuvaa jonglööraamista kognitiivisen dissonanssin hallitsemiseksi. Ideologiset itseisarvotkin ovat vain välinearvoja jotka ovat riittävästi yleistettävissä.
Ihan sama rusinapullaefekti pätee uskontoihin, ja jos islamististen ja sekulaarien rusinoiden välillä on konflikti, lopulta varmaan vahvempi voittaa kuten kävi sosialististen ja länsimaisten rusinoiden välillä.
Tämän viimeeksi mainitun konfliktin yksi opetus muuten oli että lopulta puhtaan ideologisten äärirusinoiden suosio oli paljon vähäisempi kuin annettiin ymmärtää, enemmistö tavallisesta kansasta valitsi kovin samanlaisia rusinoita rautaesiripun molemmin puolin.
Ylläolevaan keskusteluun toteaisin lyhyesti, että ilmastoalarmismi on nykypäivänä yhteiskunnallisesti merkittävin länsimainen uskonto. Se pohjaa psykologisesti osin vastaaviin tekijöihin kuin perinteiset uskonnot. Ryhmäajatteluun, samaistumiseen, konformismiin, auktoriteettiuskoisuuteen, oman merkityksen kokemiseen suhteessa suurempiin kokonaisuuksiin.
Hieman huvittavasti Kööpenhaminassa pahimmaksi kerettiläiseksi on osoittautumassa islamistinen Saudi-Arabia.
Tiedemies kirjoitteli: ”Elina on “oikeassa” siinä mielessä, että iso osa Suomen muslimeista on monessa mielessä “ahdasmielisiä”, mutta kontrasti nuoremman polven muslimien ja vaikka suurten ikäluokkien maaseudulla uskonnollisen kasvatuksen saaneiden suomalaisten välillä ei ole merkittävä. Ero länsimaisen kristinuskon implementaatioon ei ole “vuosisatoja”, vaan ennemminkin isossa osassa Eurooppaa vähän yli sata vuotta, paikoin selvästi alle.”
Tähän vielä yksi näkökulma. Piti nimittäin pari kertaa hieraista silmiä, kun Hill Street Blues aloitti uusintakierroksen. Siinä ensimmäisessä jaksossa Hill ja Renko selvittelevät perheriitaa. Käy ilmi, että isäpuoli on lähennellyt perheen teini-ikäistä tytärtä, ilmeisesti raiskannut tämän. Tarina on kirjoitettu niin, että olisi jotenkin vitsikästä, että mies ei saa vaimoltaan ja siksi tämän tyttären kanssa syntyy ”romanssi”. Poliisit ratkaisevat tilanteen käskemällä vaimon lämmetä miehelleen ja tytön olla kulkematta kotonaan pelkkään pyyhkeeseen kietoutuneena, kun suihkussa käy.
Kyse on siis TV-sarjasta, jota tehtiin 80-luvulla. Silloin vielä lasten hyväksikäyttöön suhtauduttiin noin keveästi! Ihan siis länsimaissa.
Sama suhtautuminen tuntuu näkyvän esim. kaikissa perusoikeusasioissa, vaikka varapuheenjohtajakin asioita kommentoi.. (Toimintaa ei tosin tältä osin häneltäkään näy.)
Kyllä se ilmastonmuutosskeptismi on lähempänä uskontoa ja vaarallisempikin. (Eihän se edes ole sisäisesti konsistenttia!)
Olen tj:n ja spotun kanssa pitkälti samaa mieltä eli ensiksi on niin, että ihmisellä vaan on taipumus ottaa se pulla jossa saa eniten rusinoita (itselle tai ideologioissa lapsilleen, kunnianhimolleen tms). Sitten valitaan itselle kivoin ja yleensä haukutaan muut mahdollisimman hyvin (junteiksi, riistäjiksi, piipertäjiksi jne), lapsille se tyrkytetään ainoana mahdollisena tienä ja muita ei saa kokeilla eikä kannata edes kuunnella. Pätee kaiketi uskontoihinkin, politiikkaan ainakin ja nehän ovat melkein sama asia.
Niin ja se toinen on tj:n suvaitsevaisuusjuttu. Eikä tarvitse edes natseja tai muslimeja alkaa suvaita, vaan kunhan nyt ihan aluksi edes pystyisimme sulattamaan vaikka niinkin erilaisen kulttuurin, kuin Sveitsiläisillä on, tuottaman päätöksen minareettikiellosta. Ei suvaita, ei. Ei ole oikeutta tuolla tavalla tehdä, se on väärin, tuomitkaa se, sanotaan.
On kai niin, että jos Sveitsiläiset olisivat maahanmuuttajia, me vaatisimme ja lujaa heidän karkoittamistaan takaisin sinne mistä ovat Eurooppaan tulleet. Mutta pahus, kun ne ei kuulu edes EUhun niin ei ole niin helppoa antaa niille selkään.
Sveitsillä on sikäli erilainen kulttuurillinen kosketuspinta asiaan kuin vaikka meillä Suomessa, että se on ollut entisen valtionsa kautta sodassa islamilaista valtakuntaa vastaan. Eli puhun nyt Sveitsistä alkunsa saaneen Habsburgien monarkian ja Ottomaanien sodista. Sotimista ei tosin ollut Sveitsin maaperällä, vaan nykyitävallan eli Ottomaanit pysäytettiin Wienin porteille. Lähellä kuitenkin ja silloin olivat samaa maata. Ottomaanit muuten sotivat Habsburgien kanssa myös Espanjan suunnalla.
Kiinnostava leikkaus nykyisiin Sveitsin äänestystuloksen tuomitsemisiin saadaan siitä, että Habsburgien valtakuntaa vastaan Ottomaanien nujertamiseksi liittoutuivat Ranska, Englannin kuningashuone ja Habsburgeille kapinalliset alankomaiden maakunnat (Hollannin tasavaltakohan se sitten oli nimeltään).
Eli saattaa ihan oikeasti olla kysessä kulttuurillinen erokin meihin nähden, vähän kuin mitä sanoisimme jos Venäjältä muuttaneet haluaisivat pystyttää.. no, enpä sanokaan mitään etten itse tässä suutu ja ala vaatia äänestyksiä. Voimmeko suvaita edes Euroopan sisäisiä eroja? Jos emme, miten sitten jyrkempiä eroja muualta tulleiden tuomana?
Vielä yksi huomio. Joku mainitsi Romaanit. Oletteko huomanneet, kuinka Romanit ovat alkaneet sopeutua huomattavasti paremmin yhteiskuntaan nyt, kun he eivät halua tulla ryhmitellyksi samaan vähemmistöön pakolaisten kanssa. Hyvä heille.
Meidän yhteiskuntamme tuleva ongelma voikin olla se, että saamme maahanmuuttajista uuden Romanityyppisen joukon Romanien tilalle. Eli vaikka entinen kotimaa modernisoituu, vapautuu ja ”länsimaistuu” (niin käy, ei ole oikein mahdollista mennä enää toiseen suuntaan enempää) niin maahanmuuttajat pitävät vanhat heimotapansa ja uskontulkintansa liberaalin yhteiskuntamme tuella, ja pysyvät sen ulkopuolella niin paljon kuin mahdollista.
Silloin länsimaista löytyykin pian ne kaikkein fanaattisimmat äärimuslimit heimotapoineen, joita ei ymmärretä enää suvun lähtömaassa (joissa on silloin jo modernit, uudet muodit ja tavat läpi sikäläisen yhteiskunnan ja kun muutos tulee se menee siellä koko yhteiskunnan läpi, koska se ei ole liberaali vaan kaikki mukautuvat).
Mutta voiko kieltää maahanmuuttajilta mitään, kuten vaikka minareetteja ja yrittää siten ihan kevyesti ohjata heitä sopeutumaan eikä syrjäytymään, vai pitääkö antaa vaikka syrjäytyä rauhassa jos niin haluaa ja se tuntuu tulijasta kuuluvan hänen omiin tapoihinsa?
Vedetäänkö hatusta tapaus kerrallaan näitä minareetteja ja katsotaan aina miltä ratkaisut kenestäkin alkavat tuntua ja sitä tunnetta pidetään sitten ohjenuorana lakeja, päätöksiä ja keskustelua varten. Sekään ei kyllä toimi, kun Sveitsiläisten tunnehan on nyt kommentoitu vääräksi. Kuka sen sanoo, mikä on oikea linja? Moni muslimihan sanoo, ettei minareetti ole uskonnonvapausasia, niin ketä tässä loukataan? Muutaman yksilönkö oikeuksia jossain uskonnon sivuhaarassako?
Entä jos minä haluan olla kuin Väyrynen (Paavohan rakentaa omaa kirkkoa) ja haluan rakentaa maailman korkeimman (ainakin kaupungin) rakennuksen omalle uskonnolleni, koska se sitä edellyttää, ja joku islamin ryhmä samoin, niin kenen oikeuksia saa kieltämällä loukata vai eikö kenenkään? Rakennetaan kaikki omat kirkot vaan keskelle kaupunkia. Ja yrittäkääpäs edes kieltää se niin ihmisoikeustuomioistuimeen uskonnonvapausrikkomuksena sen vien ja otan muslimiasianajajan ja häviätte takuulla.
Liberalismi ja suvaitsevaisuus ovat eri asioita. Liberaali puolustaa jokaisen oikeutta mielipiteeseensä. Erityisesti länsimainen liberalismi katsoo että valtion ei pidä puuttua yksilön mielipiteisiin, uskontoon tai sukupuolikäyttäytymiseen. Mielipiteenvapauteen kuuluu oikeus kritisoida muiden näkemyksiä.
Sveitsiläisten äänestäjien päätös kieltää minareetit oli huono, koska se kampeaa Sveitsiä pois liberaalien länsimaiden joukosta kohden pakkoyhteiskuntia, sellaisia joihin kuuluvat esimerkiksi islamilaiset teokratiat. Puolustan sveitsiläisten oikeutta tehdä typeriä päätöksiä siinä missä omaa oikeuttani arvostella niitä.
Eräät näyttävät mieltävän suvaitsevaisuuden arvostelemasta pidättäytymiseksi. Asia on päinvastoin: kritiikki ja keskustelu eri mielipidesuuntien välillä vie yhteiskuntaa eteenpäin. Islamia esimerkiksi tulee suvaita vain siinä mielessä, että ihmisellä on luovuttamaton oikeus uskoa mitä hulluimpiin asioihin.
Matti H:
Kokeile ton kapitalismin tilalla liberalismia, niin jo toimii.
Se, että ihmisellä on oikeus yksityisyyteen seuraa melko suoraan itsemääräämisoikeudesta.
Tietysti jos ei ole tutustunut Vernon Smithin tutkimukseen ja siksi uskoo virheellisesti, että markkinat tarvitsevat toimiakseen informaatiota muiden toimista markkinoilla ja pitää markkinoiden toiminnan pientä parannusta arvokkaampana, kuin ihmisten yksityisyyttä ja itsemääräämisoikeutta niin mikä siinä.
Onneksi suurin osa kuitenkin ymmärtää, että markkinat toimivat erittäin hyvin ilman tätä informaatiota ja että yksityisyys ja itsemääräämisoikeus ovat sen verran tärkeitä ihmisten hyvinvoinnin kannalta, että niitä ei kannata uhrata väärinkäsityksen vuoksi.
Evert The NeveRest kirjoitti:
”Lakimme perustuvat arvoihin, jotka perustuvat uskontoon – olimme kirkon jäseniä tai emme”
En ole varma oliko tämä omaa tekstiäsi vai lainaus Durkheimilta. Joka tapauksessa ajatus, että arvot tai moraali perustuisivat uskontoon, on täyttä roskaa. Ainakin siinä tapauksessa, että uskonnon oletetaan perustuvan pyhiin kirjoihin. Raamatun tai koraanin teksteistä voi keksiä perusteet suunnilleen mille tahansa arvoille ja oikeutuksen mille tahansa teoille. Se, että ihmiset ovat valinneet näistä arvoista ainoastaan tietyt, on itse asiassa osoitus siitä, että perimmäinen moraalikäsitys tulee jostain ihan muualta kuin pyhistä kirjoista.
Toki uskonnolliset johtajat ovat joskus olleet (tai ovat edelleen) joissain yhteiskunnissa määrittelemässä moraalia ja/tai lakitekstejä. Uskontoa on siis voitu vallanpitäjien taholta käyttää perusteluna tietyille käytännöille, mutta tämä ei mitenkään johda siihen, että arvot tai moraali oikeasti tulisivat uskonnosta itsestään.
pohtija
”Sveitsillä on sikäli erilainen kulttuurillinen kosketuspinta asiaan kuin vaikka meillä Suomessa, että se on ollut entisen valtionsa kautta sodassa islamilaista valtakuntaa vastaan. Eli puhun nyt Sveitsistä alkunsa saaneen Habsburgien monarkian ja Ottomaanien sodista.”
En ymmärtänyt kirjoituksestasi mitään, enkä tiedä mitä tarkoitat entisellä valtiollaan. Sveitsi on liittovaltiona perustettu noin 1300-luvulla ja vakiinnuttanut asemansa Westfalenin rauhassa 1648. Sveitsi on käynyt sotaa Habsburgeja vastaan muttei kyllä ollut osapuolena Ottomaanisodissa. Ja vaikka olisikin ollut, kyseenalaistan että 400 vuotta sitten käydystä sodasta seuraa nykypäivään jotain kulttuurillista kosketuspintaa.
Artturi:”Onneksi suurin osa kuitenkin ymmärtää, että markkinat toimivat erittäin hyvin ilman tätä informaatiota ja että yksityisyys ja itsemääräämisoikeus ovat sen verran tärkeitä ihmisten hyvinvoinnin kannalta, että niitä ei kannata uhrata väärinkäsityksen vuoksi.”
Alkuperäisessä esimerkissä puhuttiin mafiosoista tuomassa rahaa pankkiin. Mafiosot ovat tietenkin rikkoneet toisten ihmisten itsemäärämisoikeutta. Onko heidän yksityisyyttään tarpeen suojella? Entä al-Qaidan terroristien?
Minusta liberalismissakin pitää ottaa kantaa turvallisuuden (miten tiukasti suojellaan sitä, että yksilöt eivät riko toistensa itsemääräämisoikeutta) ja yksityisyyden (miten paljon valtio saa rikkoa ihmisten itsemääräämisoikeutta) välillä. Kummastakaan ääripäästä ei optimi löydy.
USA:ssa heitetiin Bushin kaudella aika rajusti yli sen turvallisuuden puolelle, mutta minusta pankkimaailmassa taas on menneisyydessä ja ollaan vieläkin liikaa siellä yksityisyyden puolella, mikä on mahdollistanut rikollisliigojen ja jopa terroristien suhteellisen vapaan ja salatun toiminnan rahan liikuttelussa. Minusta tällä rahapuolella ei tavallisen kansalaisen yksityisoikeuksia poljettaisi lähellekään yhtä pahasti kuin esim. heidän kommunikaatiotaan (puhelin, internet, jne.) seuraamalla.
A. kirjoitti 8.12.2009 kello 22:33
Jore: ”Miten voimme pitää itseämme suvaitsevaisina tai tasa-arvon kannattajina, jos hyväksymme keskuudessamme sellaista yhteisöllisyyttä joka ei näitä arvoja tunnusta.”
A. : ”Meillä on jo nyt sellaista yhteisöllisyyttä ihan kantaväestön keskuudessa.”
Eihän tämä luo oikeutusta suvaita tänne lisää suvaitsemattomuutta ja epätasa-arvoa.
A. : ”Emme kuitenkaan voi esimerkiksi estää kantaväestöön kuuluvia antiliberaaleja hihhuleita, juntteja, äärioikeistolaisia yms. lisääntymästä, kokoontumasta ja esittämästä mielipiteitään edes liberalismin suojelemisen nimissä, koska vaadittavat toimenpiteet olisivat jyrkästi vastoin liberalismin periaatteita.
Sama pätee muslimien maahanmuuton estämiseen. Se nyt ei vain käy.”
Siis tänne pitäisi muuttaa sellaisten arvojen edustajia, joita arvoja emme itse hyväksy, kuten epäatasa-arvo ja suvaitsemattomuus, eli siis hyväksyessämme heidän muuton tulemme suosineeksi näitä arvoja? Aika ristiriitaista.
Itse en lähde tätä ajattelemaan edes minkään liberalismin kannalta, koska käytännössä sen määrittely on tulkinnanvaraista ja ko. käsitteet on sallisia, miksi kukin ne haluavat ymmärtää, vähän niin kuin on demokratiankin määriettely.
Jos nyt käytetään tätä esiin nostamaasi liberalismin käsitettä tässä. Eli siis jotta olisimme liberaaleja, meidän pitäisi suhtautua mainitsemiisi antiliberaaleihin liberaalisti, suvaitsemattomiin suvaitsevaisesti ja epätasa-arvoisiin tasa-arvoisesti?
No kokeillaan: Kiintoisaksi asian tekee se, että kaupankäynnin periaatteellinen yksityisyys on nimenomaan liberalismin uskonkappale.
Eikä mikään muutu. Itsemääräämisoikeuden ja yksityisyyden rajat jäävät silti määrittelemättä. Ja rajojen vetäminen joidenkin liberalismin auktoriteettien vanhojen kirjoitusten perusteella on yhtä mielekästä kuin naispappeuskysymystä on ratkaista kirkkoisä Augustinuksen tai Lutherin kirjoitusten perusteella.
Ihmiset nyt elävät yhteisöissä ja yhteisöissä kaikki ei voi olla yksityistä eikä edes kaikki kahdenkeskeinen ole oikeasti kahdenkeskeistä vaan useilla kahdenkeskeisillä sopimuksilla ja teoilla on erittäin suuri vaikutus kolmansille osapuolille ja koko yhteisölle. Kuten esimerkiksi oli niillä kahdenkeskeisillä sopimuksilla, joilla USA:ssa myytiin asuntolainoja tai joilla Madoff teki bisnestään. Puhumattakaan koko siitä kahdenkeskisten sopimusten vyyhdistä, jolla veronkierron, ihmiskaupan ja huumekaupan tuotot pestään yleisesti hyväksytyksi rahaksi.
Rahahan on mitä selvimmin julkinen hyödyke. Se on tavallaan koko samaa rahaa käyttävän yhteisön yhteinen sopimus vaihdettavan arvon mittariksi. Rahan käytön, siis ostamisen ja myymisen, pitäminen yksityisasiana ei ole millään järkisyillä perusteltavissa. Se perustuu vain siihen, että meille on pienestä pitäen opetettu, että se on yksityisasia ja tätä oppia ovat opettaneet tietysti ne, jotka siitä eniten hyötyvät, madoffit, pankkien perustajat ja pitäjät ja kaikki rahavallan käskyläiset.
Ja suuri maltillisten liberaalien enemmistö hyväksyy tämän tulkinnan ainakin yhtä hiljaisesti kuin islamin suuri maltillinen enemmistö hyväksyy sen, että islamissa naisten asema ei ole yhtä hyvä kuin miesten.
Samuli Saarelma: Matti H ei tarkoittanut pelkkien mafiosojen yksityisyyttä vaan kaikkien markkinoilla toimivien yksityisyyttä.
Oon sun kanssa samaa mieltä tuosta rajankäynnistä. Joskus yksityisyyttä on syytä rajoittaa ja joskus ei, mutta sitä ei ole syytä rajoittaa Matti H:n esittämien syiden perusteella, eli koska hänen käsityksensä mukaan markkinoiden toimintaa voitaisiin huomattavasti parantaa siten, että kaikilla markkinoilla toimivilla olisi käytössään sama informaatio.
Tämän saavuttamiseksi pitäisi resursseja tuhlata ihmisten kyttäämiseksi ihan järjetön määrä ja ilmankin tätä markkinat konvergoituvat kohti tasapainoa suht nopeesti, kuten Vernon Smith on tutkimuksissaan osoittanut.
Matti H:
No ei ainakaan siinä mielessä miten julkinen hyödyke yleensä määritellään. (Tämä on ihan perusjuttu samalla tavalla kuin sekin, että asuntolainalla ei ole ulkoisvaikutuksia, paitsi jos se on valtion takaama, tai se pankki joka kärsii tappion on valtion takaama jne….)
Yhteisössä eläessä kaikki minkä pystyy salaamaan muilta voi olla yksityistä.
Tietysti yhteisö voi yrittää käyttää väkivaltaa sen jäseniin, jotta ne eivät pystyisi salaamaan asioita muilta tai väkivallalla yrittää kiristää tätä salattua tietoa, mutta ei sitä pidä tehdä ilman, että se parantaa ihmisten hyvinvointia.
Jos pystyt osoittamaan, että tämä väkivalta, sen pyörittämiseksi tarvittava koneisto, vähentyneet kannustimet jne. ei ole suurempi paha kuin markkinoiden tehokkuuden parantumisesta saatava hyöty, niin jutellaan sitten lisää.
Todistustaakka on niillä, jotka haluavat lisätä väkivallan käyttöä/sillä uhkailua hyvinvoinnin parantamiseksi. Ei toisinpäin.
”Ja suuri maltillisten liberaalien enemmistö hyväksyy tämän tulkinnan ainakin yhtä hiljaisesti kuin islamin suuri maltillinen enemmistö hyväksyy sen, että islamissa naisten asema ei ole yhtä hyvä kuin miesten.”
Mitkään käsitteet ja ismit eivät voi määrätä sitä, mitä ihmiset kokevat epäoikeudenmukaiseksi. Jos meillä on sellaisia uskontokuntia, joissa naisten tasa-arvo on toisenlainen kuin minkälaista tasa-arvoa valtaväestö ja yhteiskunta muuten tunnustaa, niin se on minusta epäoikeudenmukaisuutta. Sitä ei pidä sallia, eikä suosia millään muotoa, tai pienilläkään myönnytyksillä.
Tuntuu, että tämä suvaitsevaisuus ja tasa-arvo on aika ristiriitainen.
Jos vaikka perustaisin uskonnon, jossa sen uskonnon Jumala olisikin asettanut sellaisen säännön, ettei töitä saa tehdä vaan uskontoon kuulumattomien tulee minua elättää. Sitten vaatisin suvaitsevaisuuden, liberalismin ja monikulttuurisuuden ja uskonvapauden nimissä, että yhteiskunnan pitää minun oikeuttani harjoittaa uskontoani turvata ja huolehtia toimeentulostani. Vaikka muille onkin säädetty velvollisuus ensisijaisesti itse huolehtia toimeentulostani, niin minun kohdallani tämä lain kohta loukkaisi uskonnonvapauttani ja edellyttäisin kaikilta suvaitsevaisuutta ja tasa-arvoista suhtautumista eri uskontokuntien välillä. Tasa-arvoa siinä, että jos kerran jollakin toisella uskontokunnalla on oikeus harjoittaa uskontoaan niin samalla lailla tasa-arvon nimissä on myös minun uskontokunnallani oikeus samaan.
Kun faktat loppuvat, alkaa nimittely
Myös OS sortuu tähän tuomitessaan islam uskonnon inhottavien osien arvioijat islamofobisiksi. Se, ettei oikeusministeriö rekisteröi alaikäisten avioliittoja, eikä moniavioisia liittoja, ei tarkoita, etteikö niitä myös Suomessa olisi.
Muslimit ovat taas saaneet erävoiton. Heitä ei tietenkään vaivaa se, että avioliitot on solmittu vain islam-uskonnon mukaisesti. Päinvastoin, Suomi palkitsee asian vaikenemalla ja maksamalla yksinhuoltajille korkeampia tukia. Järjestelyn sopivuutta epäilevät ovat pahoja, joten heistä ei tarvitse välittää.
Päättäjätkin ovat tyytyväisiä. Mitään ei tarvitse tehdä, koska ongelmaakaan ei ole. Pahat islamofobikot voidaan tarvittaessa tuomita oikeudessa, jolloin keskustelu loppuu kokonaan.
Mutta olisiko tässä yksi iso päätöksenteon ongelma. Päättäjät kuuntelevat vain oikeita mielipiteitä esittäviä ja näin vakavat naisten ihmisoikeuksien rikkomukset pääsevät vapaasti leviämään. Kuka tietää, vaikka meillä jo nyt olisi sharia-tuomioistuimia. Niitähän ei voi olla, koska oikeusministeriö ei ole asiasta lakia valmistellut, vai?
Minusta ne jotka ovat olevinaan suvaitsevaisia ja kannattavinaan tasa-arvoa ja kannattavat uskontojen vapautta polkevat oikeudenmukaisuutta, koska uskontojen vapaus sallii vapauden sellaisille uskonnoille, jotka eivät näitä kahta tässä ensin mainittuja asiaa edusta.
Pauli Vahtera:”Muslimit ovat taas saaneet erävoiton. Heitä ei tietenkään vaivaa se, että avioliitot on solmittu vain islam-uskonnon mukaisesti. Päinvastoin, Suomi palkitsee asian vaikenemalla ja maksamalla yksinhuoltajille korkeampia tukia. Järjestelyn sopivuutta epäilevät ovat pahoja, joten heistä ei tarvitse välittää.”
No, miten de facto mutta ei de jure moniavioisuuteen sitten pitäisi puuttua? Jos supisuomalainen käy vieraissa ja siten syyllistyy periaatteessa samaan kuin moniavioinen muslimi, niin pitäisikö valtion (ei siis sen aviopuolison) jotenkin puuttua tähän, jos saa sen tietoonsa?
Ennemmin kuin valtiota, luulisin moniavioisuuden harmittavan niitä muita (kai yleensä miespuolisia) maahanmuuttajia, joille ei sen vuoksi riitä yhtään puolisoa. Jostain syystä he eivät edes pidä asiasta mitään meteliä, vaikka varmaan tietävät sen asiantilan paremmin kuin sinä, minä tai Suomen valtio. Asian julkituonti varmasti aiheuttaisi vaikeuksia sitä pyörittäville, vähentäisi moniavioisuutta ja sitä kautta tekisi puolisonhankinnan helpommaksi niille, jotka nyt ovat ilman.
Lapsiavioliittojen (puhutaan siis aikuisen avioliitosta lapsen kanssa) suhteen en ole kyllä samaa mieltä kanssasi. Jos sellainen tulisi valtion tietoon, niin tietenkin siitä voisi ja pitäisi nostaa syyte lapsen seksuaalisesta hyväksikäytöstä. Onko sinulla todisteita, että näin ei tehdä, vaan valtio hiljaisesti hyväksyy moisen toiminnan?
Samoin vanhempia vastaan voisi mahdollisesti nostaa syytteen lapsen heitteillejätöstä, jos he ovat suostuneet kyseiseen avioliittoon.
jore: Entäs jos uskontoja saa harjoittaa niin kuin huvittaa kunhan ei haittaa muitten oikeutta samaan. Eli siis saa ihan rauhassa perustaa uskonnon, joka uskoo, että sen jäsenien on saatava valtiolta elatusta, mutta että valtiolla ei ole mitään velvollisuutta antaa tätä elatusta. Tämä on sellaista uskonnonvapautta, mitä ihmiset tarkoittavat, kun termiä käytetään keskustelussa.
Ristiinnaulattu jeesus kuoluluokassa; onko tämä ristiriidassa oikeus saada lapsille vanhempien toivottu uskonto ja filosoofinen kasvatus kuolussa?
Euroopan ihmisoikeus tuomioistuin 3 marraskuu 2009 mukaan ON. Tapaus Lautsi italian valtion vastaan näin osoittaa. Italian valtio on tuomittu rouva Soile Lautsi aiheuttamasta moraalisesta vahingosta. Rouva Lautsi oli vedonnut siihen että ristiinnaulattu jeesus luokan seinässä Abano Termessä (Véneto) oli yhteensopimaton sekaantuminen uskontovapaudelle että omatunnolle ja hänen lapsien oikeudelle saada sopiva kasvatus hänen vakaumuksien mukaan (Protocol 1 on human rights).
Euroopan ihmisoikeus tuomioistuin asettaa merkillinen kriteeri julkisen ja uskonnollisen erottelun tarpeellisuudesta. Tässä uskonnon harjoittamisen vapaus, eli harjoittaa tai kieltäytyä harjoittamasta, on siten ”taattu”.
Diversiteetti, monimuotoisuus, on tärkeämpiä osia avoimessa yhteiskunnassa, missä suvaitsevuus hallitsee talibanismien kieltojen ja pelkojen uhkaa.
Tuomas S sanoi: En ymmärtänyt kirjoituksestasi mitään, enkä tiedä mitä tarkoitat entisellä valtiollaan. Sveitsi on liittovaltiona perustettu noin 1300-luvulla ja vakiinnuttanut asemansa Westfalenin rauhassa 1648. Sveitsi on käynyt sotaa Habsburgeja vastaan muttei kyllä ollut osapuolena Ottomaanisodissa. Ja vaikka olisikin ollut, kyseenalaistan että 400 vuotta sitten käydystä sodasta seuraa nykypäivään jotain kulttuurillista kosketuspintaa.
Älä nyt suutu, mutta vastaan kritiikkiisi. Wikipediasta jos Sveitsiä katsoo, ei tosiaan näytä löytyvän muuta ja sekin on totta että Habsburgeja vastaan sodittiin irrottautuakseen heidän hallinnastaan.
Mutta tarkoitin Sveitsin kuulumista Habsburgien hallitsemaan Pyhään saksalais-roomalaiseen keisarikuntaan silloin, kun se soti nykyitävallan alueella Ottomaaneja vastaan. Eli Wienin piirityksestä 1529 asti yli 150 vuotta kestäneet sotimiset ja uusi Wienin taistelu 1683. On se Sveitsi niin liki Wieniä kuitenkin että varmasti on sotiminen sielläkin tuntunut (varsinkin kun sotilaat taisivat olla enimmäkseen palkalla silloin eli nuoret miehet saattoivat Sveitsistäkin tulla houkutelluiksi tuohon mukaan, vaikka muuten olisi ollut teoriassa ulkopuolinen ja osa on kotiinkin tullut kulttuuriset kokemukset mukanaan).
Sellainen virhe lipsahti kyllä mukaan (jota kukaan ei huomannut?/korjannut (säälistäkö heikkoa historiantietoa kohtaan?), että:
Ranska, Englnnin kuningashuone ja alankomaiden tasavalta siis liittoutuivat islaminuskoisten Ottomaanien kanssa sotimaan Habsburgeja (ja pyhää saksalais-roomalaista keisarikuntaa) vastaan. Eikä siis tietenkään Ottomaaneja vastaan, kuten väitin erehdyksessä.
Ja siitä siis tavallaan huvittava yhtenevyys nyt tulleeseen Sveitsin kritiikkiin, jossa Saksalaispoliitikot ymmärtävät ja Ranska ja Englanti komppaavat islamilaisia maita päätöksen moittimisessa.
No joo, mutta etteikö 400 vuotta sitten käydystä sodasta voisi tulla mitään kultuurillista kosketuspintaa nykypäivään??
Hei Halooo, nyt hämärtyy kokonaiskuva! Me kuitenkin keskustelemme tässä yli 2000 ja noin 1400 vuotta sitten kuolleiden kahden yksittäisen hepun kulttuurillisista vaikutuksista nykypäivään, että onpa 400 vuotta siihen nähden lähes äsken ja sota on ehkä hieman vaikuttavampi asia noin niinkuin yleensä ottaen kuin pari tarinoivaa heppua.
Vaan en tietty tiedä mikä ketäkin keskustelijaa koskettaa, että jos sodat ei tunnu missään mutta vaikka pääministerin tai presidentin kaltaisen (tai vaikka Obaman tapaisen) karismaattisen poliitikon sanoma vetää heti jalat alta.
Artturi,
Määritelmäsi uskonnonvapaudesta on kuin oppikirjasta, mutta valitettavasti asia ei ole näin yksinkertainen.
Suomessa on yleinen asevelvollisuus. Miten on mahdollista, että yksittäisen uskontokunnan jäsenet on tästä vapautettuja sillä perusteella, että asepalvelus loukkaisi heidän uskoaan?
Voidaan tietysti väittää, että tästä velvollisuudesta vapauttaminen ei suoranaisesti loukkaa ketään. Selvä, hyväksytään. Mutta jos otetaan tuosta joren mallista vain puolet ja todetaan, että verojen maksaminen on vastoin minun uskontoani, kuuluuko minut vapauttaa veroista?
Krusifiksi koululuokassa on todettu jo loukkaavaksi. Onko sitä myös seimi-asetelma julkisella paikalla? Entä kirkko tai moskeija, tulisiko nämäkin kieltää keskeisiltä paikoilta, koska ne loukkaavat ateisteja?
Nähdäkseni uskonnonvapauden määritelmää on pakko kiristää ja todeta, että sitä saa soveltaa vain yhteiskunnan muiden normien asettamissa rajoissa.
pohtija:
”No joo, mutta etteikö 400 vuotta sitten käydystä sodasta voisi tulla mitään kultuurillista kosketuspintaa nykypäivään??
Hei Halooo, nyt hämärtyy kokonaiskuva!”
No mutta, suomalaisillahan on sitten mitä suurin ymmärrys ja kulttuurillinen kosketuspinta islamilaiseen kulttuuriin, koska Krimin sotaa kävi Venäjän suurruhtinaskunta (johon Suomi kuului ja rähinässä oli mukana varmaan joitain suomalaisiakin) Osmanian valtakuntaa vastaan ja tästä on vasta 150 vuotta. Ihan oikeesti hei.
Ottomaanisodasta mikään sotineista valtioista ei ole olemassa, aikaa on kulunut nelisen sataa vuotta, kansallisvaltioiden ideaa (eli valtioita siinä mielessä kun me ne ymmärrämme) ei vielä tuolloin ollut ja Sveitsi ei osallistunut ottomaanisotiin. Kerro nyt se mekanismi jolla tästä sveitsiläinen saa jotain kulttuuriliista kosketuspintaa muslimeihin.
Vaikka Habsburgit kävivätkin sotaa ottomaaneja vastaan, ei suurin osa (tuolloin jo rapautuneesta) pyhästä keisarikunnasta halunnut koskea tikullakaan tähän selkkaukseen.
Artturi, olet kiitettävän aktiivinen ja ideologinen kirjoituksissasi. Jatka vain samaan malliin, mutta syvennä ideologista otettasi vähän vähemmän ideologiseksi. Älä usko kaikkea, mitä liberalisminkaan ideologit ovat kirjoittaneet. Ei maailma ole siltäkään osin vielä valmis. Ellei jonkun päättelyn tulos vastaa opetettua, asiaa ei kannata arvioida tuloksesta päin, niin että päättelyn askelmia tulkitaan siten, ettei opittu totuus vaarannu. Näin ei löydetä mitään uutta – ja joskus joudutaan selviin harha-askeliin.
Niinpä kun perustelin kantaani hintoja koskevien tietojen julkisuuteen sillä, että raha on julkinen hyödyke, niin ei ole mitään mieltä vastata siihen, että:”No ei ainakaan siinä mielessä miten julkinen hyödyke yleensä määritellään. (Tämä on ihan perusjuttu…”
Ensinnäkin, väitteesi mahdollinen totuudenmukaisuus ei mitenkään lisää kenenkään ymmärrystä kyseisestä asiasta. Toiseksi, se ei edes pidä paikkaansa. Julkisella hyödykkeellä ymmärretään yleensä hyödykettä, jonka käyttö on kaikille vapaata ja jonka hyödyntäminen ei vähennä muiden mahdollisuutta hyödyntää sitä. Raha on juuri tällainen hyödyke. Sinä voit käyttää rahaa ilman että se vähentää minun mahdollisuuttani käyttää rahaa.
Se, että on erilaisia julkisia hyödykkeitä, antaa aiheen jatkokysymyksiin. Onko rahalla joitakin erityisiä ominaisuuksia muihin julkisiin hyödykkeisiin verrattuna? Ketkä sitä valmistavat ja myyvät? Ketkä siitä hyötyvät ja kuinka?
Ainakin yksi vastaus näyttää ilmeiseltä. Rahasta on sitä enemmän hyötyä, mitä laajemmin samalla rahalla mitataan myytävien tuotteiden arvoja ja mitä parempi tieto rahan käyttäjillä on siitä, mitä mikin missäkin yhteydessä maksaa. Toisin sanoen, rahan käytöstä saadaan paras hyöty silloin, kun kaikki käyttävät samaa rahaa ja kaikki rahan käyttöä koskevat tiedot ovat julkisia.
Sitten on tämä toinen yleinen väärinkäsitys, joka sekin juontanee juurensa siitä, että ”oikeaksi” tiedetystä tuloksesta johdetaan sitä tukevia väittämiä, vaikka niiden suhde todellisuuteen olisi kuinka vino. Kysymys koskee informaation yksityisyyttä/julkisuutta.
Kaikki informaatio, hintatiedot mukaan lukien, on luonteeltaan ei-niukkaa ja sen kautta myös julkista. Kun henkilöllä on mikä tahansa informaatio tiedossaan, ilman ulkoista painostusta hän on vapaa pitämään tiedon omanaan tai antamaan sen kenelle haluaa tai vaikkapa julkiseksi kaikille. Tietojen ”liberaaliin” julki tulemiseen ei vaadita yhteiskunnalta mitään painostuskeinoja.
Tietojen salassa pitäminen vaatii sen sijaan yleensä ulkoisen painostuksen. Vain sellainen yhteinen salaisuus, jonka paljastumista jokainen sen tietäjä pitää omaehtoisesti vahingollisena, siis ilman muilta salaisuudenhaltijoilta kohdistunutta uhkaa, on ulkoisesta painostuksesta vapaata. Kaikki salassapitosopimukset sisältävät kuitenkin aina uhan, eivätkä siten kuulu liberaaliin maailmaan.
Tästä syystä talous, joka osittain perustuu salaisuuksille eli jossa salaisuuksilla on jokin rahallinen arvo, vaatii aina jonkinlaisen väkivaltakoneiston, valtiollisen tai yksityisen, jolla salaisuudet pidetään salaisuuksina. Asia on siis aivan päinvastoin kuin esitit ja todistustaakka väkivallan tarpeellisuudelle on sinulla.
Tämä tieto tarjoaa myös yksinkertaisen ja ilmaisen keinon hintatietojen saattamiseksi julkisiksi. Valtiovalta pitää kaikkien hintatietojen, niin yritysten sisäisten kuin välisten, niin pankkien, tuotantolaitosten kuin kaupankin hintojen, salaamista koskevia sopimuksia ja niihin sisältyviä sanktioita pätemättöminä tai mitättöminä. Silloin kyseiset tiedot tulevat julkisiksi sitä mukaa kuin löytyy ihmisiä, jotka arvostavat niiden julkistamista.
En malta olla puuttumatta vielä yhteen yksilönvapautta koskevaan asiaan. Yhtenä perusteena oikeudelle pitää arvokkaita tietoja salaisina esitetään niiden kannustinvaikutus. Kannustin on kuitenkin jo käsitteenä jotain ulkoapäin tulevaa. Kun valtiovalta ryhtyy toimiin kannustaakseen ihmisiä johonkin toimintaan, se on säätelyä, joka kaventaa yksilön omaehtoisen valinnan aluetta.
Tuomas S. kirjoitti ”No mutta, suomalaisillahan on sitten mitä suurin ymmärrys ja kulttuurillinen kosketuspinta islamilaiseen kulttuuriin, koska Krimin sotaa kävi Venäjän suurruhtinaskunta (johon Suomi kuului ja rähinässä oli mukana varmaan joitain suomalaisiakin) Osmanian valtakuntaa vastaan ja tästä on vasta 150 vuotta. Ihan oikeesti hei.
Ottomaanisodasta mikään sotineista valtioista ei ole olemassa, aikaa on kulunut nelisen sataa vuotta, kansallisvaltioiden ideaa (eli valtioita siinä mielessä kun me ne ymmärrämme) ei vielä tuolloin ollut ja Sveitsi ei osallistunut ottomaanisotiin. Kerro nyt se mekanismi jolla tästä sveitsiläinen saa jotain kulttuuriliista kosketuspintaa muslimeihin”. Lainaus loppuu.
Vastaus vielä tähän kysymykseesi: Ensimmäisessä kappaleessasi olet hyvin oikeassa. Esimerkiksi omassa suvussani on perimätietona kiinnostavia tarinoita esivanhempieni kohtaamisista islaminuskoisten kanssa vanhan Venäjän alueella ja Puolassa eli kosketuspintaa siihen tosiaan Suomessakin on olemassa ainakin paikkapaikoin ja osalla kansaa. Eli ihan oikeasti osuit sikäli napakymppiin. Ja kun nekin kohtaamiset kyllä vaikuttavat käyttäytymiseen mahdollisissa äänestyksissä myös meillä, miksi siis ei Sveitsissäkin?
Toiseen kappaleeseen siis kerroit tavallaan itse vastauksen eli perimätieto on se mekanismi, samalla mekanismilla on noiden kahden 2000 ja 1400 vuotta sitten uskonnoista tarinoineen hepun jutut siirtyneet eli älä vähättele sen voimaa.
Ota myös viivoitin ja kartasto käteesi, mittaamalla näet että nykysveitsin alue on paljon lähempänä Wieniä, kuin Puola tai Krimin alue nykysuomea – nuorukaisia on siis todnäk ollut nykysveitsin alueelta palkkasotilaina paljon enemmän ja siis myös kosketuspintaa ja perimätietoa, kuin muinoin ja siten nyt Suomen alueella asuneilla.
Vetoat myös kansallisvaltioiden senaikaiseen olemattomuuteen. Muista että silloin ”valtio = maannimi” oli hallitsijaa varten, vaan ihmiset on silloinkin asuneet suvuttain pitkälti tietyillä paikoilla oli ”valtio” mikä vaan ja nuoret miehet oman ”valtionsa” sotaan osallistumisesta/osallistumattomuudesta riippumatta lähtivät palkkasotilaiksi rahan takia ja sitä runsaammin mitä lähempänä sotaa käytiin. Raha houkuttaa ja nuori mieli, tarinat jää sitten hengissä selvinneille ja heidän jälkeläisilleen. Nykyisin sellainen vaan on harvinaista ja siksi vaikeasti käsitettävä asia.
Kiitos Tuomas S kiinnostavasta vuoropuhelusta, tässä viestissä laitoin esille viimeiset seikat joita alussa ajattelin käsitellä ja tämä asia jää osaltani (ainakin toistaiseksi) Herrojen haltuun.
”Ranskan oikeusministeri hyökkäsi burkaa vastaan. Oikeusministeri Michele Alliot-Marien mielestä kasvot peittävä puku sotii valtion arvoja vastaan.”
http://www.ts.fi/online/ulkomaat/95208.html
Selvästi huolestuneisuus tasa-arvon ja suvaitsevaisuuden ristiriidasta leviää. Jos joku yhteisö vaatii yhteisön naisilta sellaisia oikeuksien kaventamista, mikä on ristiriidassa yhteiskunnan arvojen kanssa, niin on naiivia edes kuvitella, etteikö siitä jossain vaiheessa voisi tulla laajempi ongelma, jos tällaisen kulttuurin edustajien osuus lisääntyy väestössä.
Herbert: Kukaan ei ole täällä uskonnonvapauden nimissä oikeuttamassa muiden tärkeämpien vapauksien polkemista.
Moni varmasti tekee näin, mutta jore ja sinä annatte ymmärtää, että sitä on käytetty argumenttina tässä keskustelussa.
Jos joku määrittelee uskonnonvapauden niin, että mitä tahansa saa tehdä kunhan sen tekee uskonnon nimissä, niin mikäs siinä. Noin yleensä uskonnon- mielipiteen- omatunnon- jne. -vapaudet käsitetään niin, että jokainen saa olla mitä mieltä haluaa, kunhan ei pakota muita olemaan samaa mieltä.
Matti H:
Etkö olis voinu vaan sanoo suoraan, että pidät minua idioottina ilman tätä säälittävää alentumista. Jos haluat aloittaa kommenttisi näin, niin voit saman tien jättää ne kirjoittamatta.
”Herbert: Kukaan ei ole täällä uskonnonvapauden nimissä oikeuttamassa muiden tärkeämpien vapauksien polkemista.
Moni varmasti tekee näin, mutta jore ja sinä annatte ymmärtää, että sitä on käytetty argumenttina tässä keskustelussa.”
Valitettavasti on sellaisia keskustelijoita, jotka katsovat, että on jonkinlaista liberalismia, että pidetään ovet auki ja lisätään väestössä sellaisten määrää, jotka eivät tunnusta yhteiskuntamme perustavaa laatua olevia arvoja, kuten tasa-arvoa ja suvaitsevaisuutta.
Olisi kiva olla vihreä. Ei tarvitsisi välittää asioiden todenperäisyydestä.
Ozmo: ”Suomessa ei ole juuri muita kuin maltillisia islamilaisia, joten täällä ei kannattaisi viljellä kauhukuvia.”
Mihinköhän tutkimukseen (tilastoon) tuokin lause perustuu? En sano, että noin ei ole, mutta pitäisin todennäköisenä, että vähintään yksi Suomen muslimeista on muuta kuin maltillinen, mitä se sitten tarkoittaakin.
Artturi:”Noin yleensä uskonnon- mielipiteen- omatunnon- jne. -vapaudet käsitetään niin, että jokainen saa olla mitä mieltä haluaa, kunhan ei pakota muita olemaan samaa mieltä.”
Aivan, mutta miten tähän soveltuu Herbertin esimerkki Jehovan todistajien asevelvollisuudesta vapautuksesta? Siinähän Jehovat eivät periaatteessa pakota ketään mihinkään, mutta uskontonsa varjolla pääsevät velvollisuudesta, jonka muut miehet joutuvat tekemään (ja ei nyt viedä tätä sivuraiteille sen suhteen, että naisilla ei ole asevelvollisuutta).
Periaatetasolla ainakaan tuossa ei minusta ole mitään eroa Herbertin ideaan uskonnosta, joka kieltää verojen maksun. Periaatteessahan tämä voidaan jopa perustella melkein samalla kuin asevelvollisuuteen osallistumattomuus, eli osa verorahoista menee väkivaltakoneiston ylläpitoon.
Ja vielä tähän uskonnolliseen vakaumukseen liittyen sanoisin, että se vimma, jolla libertaristit ovat omaa kantaansa ajaneet (esim. rinnastamalla verotuksen ryöstämiseen), lähestyy uskonnon tasoa. Etenkin tätä kuvaa se, miten heidän jutuissa yksilönvapaus ml. täysi suvereenisuus omaisuuteensa, otetaan kaiken lähtökohdaksi ilman perusteluja ja niin, että sitä pidetään samanlaisena totuutena kuin kristityt pitävät Jumalan olemassaoloa, eikä siksi ymmärretä, miksi kaikki muut eivät ehkä jaakaan tuota samaa käsitystä.
Sanoisin, että vaikka sinun tekstissäsi on havaittavissa samaa dogmaattisuutta, olet monessa suhteessa paljon sivistyneempi kuin ne libertaristit, joihin olen nettikeskusteluissa törmännyt.
Wessel ei tainnut saada peruskoulussa luetun ymmärtämisestä kovin hyvää arvosanaa?
Lainaus
Mihinköhän tutkimukseen (tilastoon) tuokin lause perustuu? En sano, että noin ei ole, mutta pitäisin todennäköisenä, että vähintään yksi Suomen muslimeista on muuta kuin maltillinen, mitä se sitten tarkoittaakin.
/lainaus
No sitten vaan faktaa poytaan. itselle suojelupoliisi on sanonut saman- suomessa pelkastaan maltillisia muslimeita ja vaarallisimpia suomenmaassa ovat ne jotka ovat kaantyneet islaminuskoon myohemmin, jotka ovat usein ihan supisuomalaisia. Jos sinulla on parempaa tietoa niin seison korjattuna, mutta jos ei niin mot. On tietty totta etta siihen suomen musliimivaestoon voi kuulua vaikka mita, mutta jos mitaan indikaatioita sen vaarallisuudesta ei ole tullut niin voitaneen todeta etta melko maltillisia ovat.
Samuli Saarelma:
Ihan hyvin se sopii esimerkiksi uskontojen epätasa-arvosta. (Tai typerästä uskonnonvapauden käsitteestä.) Minä en väitä etteikö ihmiset voisi käsittää uskonnonvapauden väärin ja polkea sen varjolla muiden ihmisten oikeuksia. Minä vaan väitän, että kun tässä keskustelussa on nostettu esim. niiden minareettien osalta esille se käsite, niin sillä ei ole tarkoitettu tällaista oikeutta, vaan oikeutta uskoa mihin lystää kunhan ei pakota muita uskomaan samalla tavalla.
Joudut kohta Matti H: seuraks mustalle listalle… 😉
Pidätkö muuten siis sitä jotenkin kiistanalaisena, että ihminen omistaa itsensä ja tietoisuutensa?(Minusta tästä seuraa omistusoikeus myös kaikkeen mitä tekee…)
Mikäs muuten yleensäkään on se peruste, jolla Jehovan todistajat on vapautettu siviilipalveluksesta?
Vapautuksen aseellisesta palveluksesta ymmärrän (vakaumus), samaten aseettomasta (sodan aikana aseellinen, vakaumus).
Artturi:”Pidätkö muuten siis sitä jotenkin kiistanalaisena, että ihminen omistaa itsensä ja tietoisuutensa?(Minusta tästä seuraa omistusoikeus myös kaikkeen mitä tekee…)”
En pidä kiistanalaisena tuota suoraa kysymystäsi. Pidän kiistanalaisena sitä, mitä panit sulkeisiin ilman eksplisiittistä loogista johtoa. Minusta materiaalisen omistusoikeuden määrittely on sosiaalinen asia, jota ei voi tehdä objektiivisesti samalla tavoin kuin tietoisuuden omistusoikeutta. Ruumiinkin kohdalla ollaan vähän sillä rajalla (esim. asevelvollisuus, jota itse en nyky-Suomessa kannata, on minusta tietyissä tilanteissa hyväksyttävissä).
Et ole käsittääkseni vastannut vielä siihen maanomistuskysymykseen. Jos joku vuohipaimen Arabian niemimaalla oli ensimmäinen, joka otti jonkin alueen hyötykäyttöön, niin mikä on se logiikka, jolla hänelle kuuluu se kaikki öljy, joka sattui olemaan sen vuohilaitumen alapuolella ja on taloudelliselta arvoltaan moninkertainen siihen vuohien syömään ruohoon verrattuna? Miten se omistusoikeus öljyyn tulee siitä vuohien paimennuksesta (vaikka siis hyväksyttäisiin tuo yllä oleva ”omistusoikeus kaikkeen, mitä tekee”)?
”Mikäs muuten yleensäkään on se peruste, jolla Jehovan todistajat on vapautettu siviilipalveluksesta?
Vapautuksen aseellisesta palveluksesta ymmärrän (vakaumus), samaten aseettomasta (sodan aikana aseellinen, vakaumus).”
Olen antenut itseni ymmärtää että Jehovat oli niin järjestelmällisiä kieltäytjiä että saivat vapautukseen. Ilmeisesti heitä on kohdeltu aika kylmästi viel 60-luvun lopulla.
”“Mikäs muuten yleensäkään on se peruste, jolla Jehovan todistajat on vapautettu siviilipalveluksesta?
Vapautuksen aseellisesta palveluksesta ymmärrän (vakaumus), samaten aseettomasta (sodan aikana aseellinen, vakaumus).”
Olen antenut itseni ymmärtää että Jehovat oli niin järjestelmällisiä kieltäytjiä että saivat vapautukseen. Ilmeisesti heitä on kohdeltu aika kylmästi viel 60-luvun lopulla.”
Kyllä. He joutuivat olemaan vuosia vankilassa. Asiaan halutitin ja saatiin parannus. -Katsotaan myös että kuuluminen Jehovan todistajiin oli niin kokonaisvaltainen velvollisuus, että työmäärältään se vastaa useampaakin asevelvollisuutta.
Entäpä jos vastaus on maskuliinisempi kristinusko?
Siis miesten hallitsema islam lopulta alistaa syntyvyydellään Euroopan hallintaansa mutta jospa sitä ennen pitääkin kristityn Euroopan luopua naisten äänioikeudesta ja alistaa naiset synnytyskoneiksi.