Sekularismin ja islamismin konflikti

Kun sanoin ole­va­ni huo­les­tu­nut Sveit­sin kan­sa­nää­nes­tyk­sen tulok­ses­ta, en omas­ta mie­les­tä­ni syyt­tä­nyt sveit­si­läi­siä vaan ilmai­sin huo­le­ni sii­tä asen­tei­den yhteen­tör­mäyk­ses­tä, joka on meneil­lään, ja jos­ta tuo kan­sa­nää­nes­tys kie­li. Huo­les­tut­ta­vaa oli nime­no­maan se, että niin moni sveit­si­läi­nen ajat­te­lee noin, eikä huo­leen oli­si ollut yhtään vähem­män syy­tä, jos tätä äänes­tys­tä ei oli­si jär­jes­tet­ty. Kuu­me­mit­ta­ria on tur­ha syyttää.

Län­si­mai­nen valis­tusa­jat­te­lu on onnis­tu­nut maal­lis­ta­maan  euroop­pa­lai­set yhteis­kun­nat. Isla­mi­lai­suu­den suu­ri haas­te on juu­ri kaik­kial­le tun­keu­tu­van uskon­non sot­keu­tu­mi­nen asioi­hin, joi­ta me emme enää pidä uskon­non alaan kuu­lu­vi­na. Tämän otti aika­naan Kemal Atatürk tavoit­teek­seen myös Tur­kis­sa. Maa oli mää­rä nyky­ai­kais­taa erot­ta­mal­la uskon­to jyr­käs­ti val­tios­ta. Täs­sä on vii­me vuo­si­na otet­tu taka-askelia.

Uskon­nois­sa on pal­jon ero­ja, mut­ta yleen­sä ne ovat lähem­pä­nä toi­si­aan kuin seku­la­ris­mia. Koin tämän vah­vas­ti, kun joh­din Suo­men val­tuus­kun­taa pais­sa YK:n eri­tyi­sis­tun­nos­sa. Vati­kaa­ni ja Puo­la teki­vät vah­vaa yhteys­työ­tä kon­ser­va­tii­vis­ten ara­bi­mai­den kans­sa, kun kyse oli homo­jen tai nais­ten oikeuk­sis­ta tai syn­ty­vyy­den sään­nös­te­lys­tä. Uskonn­ot­to­mat ovat isla­mis­teil­le pahem­pi vihol­li­nen kuin kristityt.

Suo­mes­sa ei ole juu­ri mui­ta kuin mal­til­li­sia isla­mi­lai­sia, joten tääl­lä ei kan­nat­tai­si vil­jel­lä kauhukuvia.

Euroop­pa­lai­sen sil­min fun­da­men­ta­lis­ti­nen isla­mi­lai­suus edus­taa yhteis­kun­nal­lis­ta taan­tu­mus­ta; sel­lais­ta ajat­te­lu­ta­paa, jos­ta Euroo­pas­sa pääs­tiin eroon kau­an sit­ten. Taan­tu­mus­ta se edus­taa myös isla­mi­lais­ten mai­den oppi­neen kes­ki­luo­kan sil­mis­sä. Ira­nis­sa esi­mer­kik­si on, tai aina­kin oli, laa­ja sivis­ty­neis­tö, jon­ka isla­mis­tit pyr­ki­vät tukah­dut­ta­maan ja alistamaan.

Isla­mi­lai­nen fun­da­men­ta­lis­mi on ennen kaik­kea isla­mi­lais­ten mai­den ongel­ma. Jos se on ongel­ma Euroo­pas­sa, se on sitä tääl­lä ole­vil­le maal­lis­tu­neil­le isla­mi­lai­sil­le. Mitä miel­tä isla­mi­lai­ses­ta fun­da­men­ta­lis­mis­ta län­si­mai­den hal­li­tuk­sis­sa ollaan näkyy ehkä par­hai­ten sii­nä, että län­si­maat, Suo­mi mukaan luet­tu­na, käy­vät parai­kaa sotaa isla­mis­te­ja vas­taan Afganistanissa.

Sveit­sin kan­sa­nää­nes­tyk­ses­sä äänes­tet­tiin pro­tes­tis­ta isla­mia vas­taan. Koh­de oli todel­la huo­nos­ti valit­tu, kos­ka se koh­dis­tui oikeu­teen har­joit­taa uskon­toa, joka taas on tabu. Jos pitää mina­reet­te­ja kau­pun­ki­ku­vaan sopi­mat­to­mi­na, hoi­taa asian kaa­voi­tuk­sen kei­noin eikä niin, että mina­ree­tit kiel­le­tään kaik­kial­la koko maas­sa paik­kaan kat­so­mat­ta. Koko aloit­teen tar­koi­tus­kin oli­si olla eri­tyi­sen louk­kaa­va. Se, että sveit­si­läis­ten enem­mis­tö läh­ti tähän mukaan osoit­taa, kuin­ka ahdis­ta­va­na isla­min haas­tet­ta pide­tään. Tämä ei tie­dä hyvää. Hyvää ei tie­dä sekään, että kas­va­va ongel­ma – tai aina­kin sel­lai­sek­si koet­tu – yri­te­tään lakais­ta maan alle.

Jokin vas­tais­ku Sveit­siä tie­tys­ti koh­taa. Toi­vot­ta­vas­ti lou­ka­tut isla­mi­lai­set tyy­ty­vät vain totea­maan, että jos sveit­si­läi­set ovat suve­ree­ne­ja kiel­tä­mään mina­ree­tit, isla­mi­lai­set maat ovat suve­ree­ne­ja kiel­tä­mään Nest­len tuotteet.

120 vastausta artikkeliin “Sekularismin ja islamismin konflikti”

  1. Isla­mi­lai­suu­den suu­ri haas­te on juu­ri kaik­kial­le tun­keu­tu­van uskon­non sot­keu­tu­mi­nen asioi­hin, joi­ta me emme enää pidä uskon­non alaan kuuluvina.”

    Tämä on hyvin kir­joi­tet­tu. Tämä ei ole ainoa haas­te, toi­nen iso ongel­ma on tasa-arvon puut­tu­mi­nen, joten on pai­kal­laan kysyä suvait­sem­me­ko suvait­se­mat­to­muut­ta? Eli tii­vis­tet­ty­nä sanot­tu­na, on aika iso ris­ti­rii­ta sii­nä, että yri­te­tään koh­del­la tasa-arvoi­ses­ti sel­lais­ta kult­tuu­ria (uskon­toa), joka ei ole sisäi­ses­ti tasa-arvoinen.

    Suo­mes­sa ei ole juu­ri mui­ta kuin mal­til­li­sia isla­mi­lai­sia, joten tääl­lä ei kan­nat­tai­si vil­jel­lä kauhukuvia.”

    Ei tar­vit­se men­nä ääri-ilmiöi­den hake­mi­seen. Kui­ten­kaan ei kan­na­ta olla asioi­den suh­teen lii­an sini­sil­mäi­nen. Ensim­mäi­sek­si kan­nat­tai­si miet­tiä sitä kysy­mys­tä, kuin­ka “mal­til­li­sia” nämä meil­lä asu­vat isla­mi­lai­set oikeas­ti ovat, mitä me tie­däm­me heis­tä eli mikä on totuus?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  2. Onko­han his­to­ria tois­ta­mas­sa itse­ään? Etnis­ten ja uskon­nol­lis­ten vas­tak­kai­na­set­te­lu­jen liet­so­mi­nen on help­poa, mut­ta lien­nyt­tä­mi­nen vaikeaa.

    Onko­han oikeis­to­po­pu­lis­teil­lä ymmär­rys­tä min­kä­lai­nen hen­ki pul­los­ta saat­taa karata?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  3. Sveit­sin kan­sa­nää­nes­tyk­ses­sä äänes­tet­tiin pro­tes­tis­ta isla­mia vas­taan. Koh­de oli todel­la huo­nos­ti valit­tu, kos­ka se koh­dis­tui oikeu­teen har­joit­taa uskon­toa, joka taas on tabu.”

    Mina­ree­teil­la ja uskon­non­va­pau­del­la ei ole mitään teke­mis­tä keskenään.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  4. a_l:lle Onko kyse vas­tak­kai­na­set­te­lu­jen liet­so­mi­ses­ta vai ken­ties ongel­mien ennaltaehkäisyssä?

    Onko­han oikeis­to­po­pu­lis­teil­lä ymmär­rys­tä min­kä­lai­nen hen­ki pul­los­ta saat­taa karata?”

    Tämä on sel­vää pelot­te­lua, ettei vaan nos­tet­tai­si asi­aan liit­ty­viä ongel­mia pöy­däl­le kes­kus­te­luun ja käsiteltäväksi.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  5. Suo­mes­sa ei ole juu­ri mui­ta kuin mal­til­li­sia isla­mi­lai­sia, joten tääl­lä ei kan­nat­tai­si vil­jel­lä kauhukuvia.”

    Tämä on ala­ti tois­tu­va väi­te, jon­ka tuek­si ei kui­ten­kaan kos­kaan anne­ta mitään fak­taa. Mil­lä perus­teel­la on syy­tä olet­taa, että Suo­mes­sa oli­si nime­no­maan vain ja ainoas­taan näi­tä mal­til­li­sia muslimeita?

    Isla­mi­nus­koi­sis­ta mais­ta tän­ne saa­pu­vat maa­han­muut­ta­jat ovat mei­hin suo­ma­lai­siin ver­rat­tu­na todel­li­sia fun­da­men­ta­lis­te­ja. Mal­til­li­nen Islam on muu­ten­kin eri­koi­nen käsi­te — mitä se tar­koit­taa? Mal­til­lis­ta Isla­min kon­teks­tis­sa vai samal­la taval­la mal­til­lis­ta kuin esim. suo­ma­lai­nen mal­til­li­nen kristitty?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  6. Mal­til­li­suu­den mää­ri­tel­mä oli­si todel­la­kin paikallaan. 

    Suo­mes­sa on sato­ja ja sato­ja, ellei tuhan­sia mus­li­mi­tyt­tö­jä, jot­ka eivät saa osal­lis­tua tavan­omai­siin nuor­ten urhei­lu­har­ras­tuk­siin puhu­mat­ta­kaan muis­ta las­ten ja tei­ni-ikäis­ten riennoista. 

    Mal­til­lis­ta ilmei­ses­ti Osmon mielestä?

    Yhtään pom­mia ei ole vie­lä Suo­mes­sa räjäh­tä­nyt, mut­ta itseä­ni ahdis­taa nai­se­na ja tytön äiti­nä monien mus­li­mi­tyt­tö­jen tilan­ne myös täällä. 

    Kaik­ki, mikä ei ole suo­raa ter­ro­ria ei ole mal­til­li­suut­ta minun mielestäni.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  7. OS: ”Isla­mi­lai­suu­den suu­ri haas­te on juu­ri kaik­kial­le tun­keu­tu­van uskon­non sot­keu­tu­mi­nen asioi­hin, joi­ta me emme enää pidä uskon­non alaan kuu­lu­vi­na. Tämän otti aika­naan Kemal Atatürk tavoit­teek­seen myös Tur­kis­sa. Maa oli mää­rä nyky­ai­kais­taa erot­ta­mal­la uskon­to jyr­käs­ti val­tios­ta.Täs­sä on vii­me vuo­si­na otet­tu taka-askelia.”

    Häly­tys­kel­lo­jen pitäi­si täs­sä koh­den alkaa kil­kat­taa. Vai­kut­taa sil­tä, että kos­ka jyr­kän sii­ven edus­ta­jat pitä­vät kovin­ta ään­tä itses­tään ajaen aggres­sii­vi­ses­ti asi­aan­sa — mal­til­lis­ten halu­tes­sa vain elää rau­has­sa rii­taa raken­ta­mat­ta, niin lopul­ta kova­ää­ni­sim­mät pää­se­vät val­ta-ase­miin ja mää­rää­mään, miten maa makaa.

    a_l: “Onko­han oikeis­to­po­pu­lis­teil­lä ymmär­rys­tä min­kä­lai­nen hen­ki pul­los­ta saat­taa karata?”

    Siis pul­los­sa on kuin onkin jokin vaa­ral­li­nen hen­ki, joka saat­taa kara­ta, mikä­li käyt­täy­dym­me huo­nos­ti, vai?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  8. Taus­ta­vai­kut­ta­ja:
    Tämä on ala­ti tois­tu­va väi­te, jon­ka tuek­si ei kui­ten­kaan kos­kaan anne­ta mitään faktaa.

    Isla­mi­nus­koi­sis­ta mais­ta tän­ne saa­pu­vat maa­han­muut­ta­jat ovat mei­hin suo­ma­lai­siin ver­rat­tu­na todel­li­sia fundamentalisteja.

    Huo­maat­ko mitään ris­ti­rii­tais­ta omas­sa argumentoinnissasi?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  9. Uskon­nol­li­nen fun­da­men­ta­lis­mi on pien­tä pii­per­rys­tä (maa­pal­lon laa­juu­des­sa)) ver­rat­tu­na län­si­mai­seen “oppiin” oman edun tavoit­te­lun ja vapai­den mark­ki­noi­den siunauksellisuudesta.

    Kama­luuk­sia on teh­ty mm. rotuo­pin ja kom­mu­nis­min var­jol­la. Ja vie­lä hyvin hil­jat­tain. Ja vii­me vuo­si­na ja vuo­si­kym­me­ni­nä jenk­kien joh­ta­ma­na talous­tie­teel­li­sen teo­rian var­jol­la. Ei sii­hen tuhoa­mi­seen ja pahoin­voin­nin aiheut­ta­mi­seen uskon­toa tarvita. 

    Euroo­pan suu­rin uhka ei ole ääri-isla­mi­lai­suus vaan ihmis­ten irtau­tu­mi­nen kris­til­lis­tä arvois­ta ja taan­tu­mi­nen into­hi­mo­jen­sa, viet­tien­sä ja halu­jen­sa ohjaa­ma­na toi­mi­vak­si pedok­si. Meil­lä on tääl­lä ikio­ma “mark­ki­na­fun­da­men­ta­lis­mim­me”, joten jos kes­ki­tyt­täi­siin sen nujer­ta­mi­seen sen sijaan että yrit­täi­sim­me pakot­taa isla­mi­lai­set maat elä­mään tavallamme.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  10. Juk­ka: Kyl­lä Sveit­sis­sä kan­sa­nää­nes­tyk­sen aloit­teen­te­ki­jöi­den koh­tee­na oli nime­no­maan uskon­non­va­paus. Sveit­sin perus­tus­la­ki ja kan­sain­vä­li­set sopi­muk­set kiel­tä­vät syr­jin­nän uskon­non perus­teel­la. Kan­sa­nää­nes­tys­ten aihei­den perus­tus­lail­li­suut­ta tul­kit­see liit­to­neu­vos­to, joka ei oli­si pääs­tä­nyt suo­raan uskon­non­va­paut­ta rajoit­ta­vaa aloi­tet­ta kan­sa­nää­nes­tyk­seen lain­kaan. Aina­kin NZZ:n tie­tä­män mukaan liit­to­neu­vos­to oli­si mie­lel­lään kiel­tä­nyt tämän­kin äänes­tyk­sen, mut­ta kos­ka aloi­te ei suo­raan pyr­ki­nyt rajoit­ta­maan ns pakot­ta­via kan­sa­lai­soi­keuk­sia, ei lail­li­sia perus­tei­ta kiel­tä­mi­seen ollut.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  11. Minus­ta ongel­ma on itse­ään län­si­mai­si­na libe­raa­lei­na ihmi­si­nä pitä­vien kyvyt­tö­myys perus­tel­la edes itsel­leen saa­ti muil­le mik­si län­si­mai­nen libe­ra­lis­mi on hyvä asia, ja täs­tä seu­raa­va pelon­se­kai­nen häm­men­nys jos joku on eri miel­tä. Tämä näkyy esi­mer­kik­si aihee­seen liit­ty­vis­sä kom­men­teis­ta jois­sa puhu­taan perus­tus­lais­ta ikään­kuin se oli mikä tahan­sa laki.

    En tie­dä mitä asial­le voi tehdä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  12. Tämä on ala­ti tois­tu­va väi­te, jon­ka tuek­si ei kui­ten­kaan kos­kaan anne­ta mitään fak­taa. Mil­lä perus­teel­la on syy­tä olet­taa, että Suo­mes­sa oli­si nime­no­maan vain ja ainoas­taan näi­tä mal­til­li­sia muslimeita?”

    empii­ri­ses­ti sii­tä että mitään ei ole sat­tu­nut- ei mel­la­koi­ta, auton­polt­to­ja tms. Muis­tin­va­rai­ses­ti leh­däs­tä muis­tai­sin luke­nee­ni supon evän­neen kou­ral­li­sen oles­ke­lu­lu­pia tur­val­li­suus­syi­hin perustuen. 

    Mal­til­li­nen Islam on muu­ten­kin eri­koi­nen käsi­te – mitä se tarkoittaa?”

    No ei kai sen sen eri­koi­sem­pi käsi­te ole kuin mal­til­li­nen kristinusko.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  13. Minul­le suu­rin haas­te täs­sä islam-kes­kus­te­lus­sa on näh­dä kuin­ka tasa-arvoi­nen yhtei­se­lo kris­tit­ty­jen ja mus­li­mien välil­lä oikeas­ti toteutuisi.

    Vaik­ka Suo­mes­sa kirk­ko ja val­tio on ero­tet­tu toi­sis­taan, nou­da­tam­me edel­leen usei­ta kris­tit­ty­jä perin­tei­tä. Sel­keim­pä­nä esi­merk­kei­nä var­maan pää­siäi­nen ja jou­lu, jot­ka ovat kai­kil­le vapaa­päi­viä. Samoin lip­puam­me koris­taa ris­ti, joka viit­taa kristinuskoon.

    Mil­tä näyt­tää sit­ten arki yhteis­kun­nas­sa, jos­sa eläm­me sopui­sas­ti rin­nak­kain mus­li­mien kans­sa? Onko meil­lä tuplas­ti enem­män vapaa­päi­vä, kun myös mus­li­mien 2 pyhä­päi­vää lisä­tään kalen­te­riin? Vai jou­tu­vat­ko mus­li­mit sopeu­tu­maan mei­dän pyhä­päi­viin? Vai pyy­hi­tään­kö kaik­ki kir­kol­li­set pyhä­päi­vät pois ja kor­va­taan ne jol­lain muil­la jot­ka sat­tu­mal­ta osu­vat samoil­le päi­vil­le? Entä muut uskontokunnat?

    Entä mitä teh­dään lipul­le? Tai lain­sää­dän­nöl­le, joka sekin sisäl­tää ris­ti­rii­to­ja tiet­ty­jen isla­min tul­kin­to­jen kanssa?

    Jos joku osai­si oikeas­ti kuva­ta, mil­lai­nen Suo­mi tai jokin muu maa oli­si täs­sä uskon­nol­li­ses­ti tasa-arvoi­ses­sa maa­il­mas­sa, niin epä­luu­lot var­mas­ti häl­ve­ni­si­vät. Kuin­ka pal­jon viral­li­sen Suo­men pitäi­si muut­tua (siis asen­tei­den muut­tu­mi­sen lisäk­si), jot­ta yhtei­se­lo oli­si mahdollista?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  14. Suo­mes­sa ei ole juu­ri mui­ta kuin mal­til­li­sia isla­mi­lai­sia, joten tääl­lä ei kan­nat­tai­si vil­jel­lä kauhukuvia”

    Vaik­ka Suo­mes­sa ei oli­si juu­ri mui­ta kuin “mal­til­li­sia” mus­li­me­ja, eikö tämän mal­til­li­sen vähem­mis­tön kas­vu kui­ten­kin voi poten­ti­aa­li­ses­ti tuot­taa ongel­mia, jos — kuten voi­daan olet­taa — näi­den mal­til­lis­ten­kin näke­myk­set poik­kea­vat sel­väs­ti suo­ma­lais­ten enem­mis­tön näke­myk­sis­tä? En näki­si täy­sin perus­teet­to­mak­si pelok­si ske­naa­rio­ta, jos­sa pie­neh­kö vähem­män mal­til­li­nen mus­li­mi­ryh­mä alkaa aktii­vi­ses­ti masi­noi­da eri­näi­siä ei-toi­vot­tu­ja muu­tok­sia suo­ma­lai­seen yhteis­kun­taan sii­nä vai­hees­sa, kun “mal­til­li­sia” on riit­tä­väs­ti takaa­maan tie­tyn poliit­ti­sen vai­ku­tus­val­lan. Eivät­kö mal­til­li­set mus­li­mit ole kui­ten­kin poten­ti­aa­li­nen poruk­ka tuke­maan vähem­män mal­til­lis­ten pyr­ki­myk­siä vaik­ka rin­nak­kai­sen sha­ria-tuo­miois­tui­men aja­mi­sek­si osak­si Suo­men oikeus­jär­jes­tel­mää? Näin hypo­teet­ti­se­na esi­merk­ki­nä. Eli uhka­na ei ole vält­tä­mät­tä niin­kään “ter­ro­ris­mi” tai muut ääri­liik­kei­siin usein yhdis­tet­tä­vät asiat, vaan yhteis­kun­nan asteit­tai­nen tai­pu­mi­nen ala­ti kas­va­van “mal­til­li­sen” vähem­mis­tön tah­toon. Vähem­mis­tön, jon­ka naruis­ta saat­taa hyvin­kin olla vete­le­mäs­sä joku vähem­män mal­til­li­nen imaa­mi tms. 

    En tar­koi­ta, että em. ske­naa­rio oli­si Suo­mes­sa tapah­tu­mas­sa lähi­vuo­si­na, mut­ta jos min­kä tahan­sa ryh­män väes­tö­osuus kas­vaa yli jon­kin mää­rit­te­le­mät­tö­män kriit­ti­sen rajan, on väis­tä­mä­tön­tä, että ryh­mäl­lä on vai­ku­tus­val­taa. Jos kysei­nen ryh­mä sat­tuu vie­lä ole­maan sosi­aa­li­ses­ti ja talou­del­li­ses­ti hei­koh­kos­sa yhteis­kun­nal­li­ses­sa ase­mas­sa, ei ole miten­kään uto­pis­tis­ta aja­tel­la, että pie­neh­kö ääri­po­ruk­ka voi saa­da pal­jon val­taa ryh­män sisäl­lä. Nyt jos ryh­män mal­til­lis­ten­kin edus­ta­jien arvo­maa­il­ma poik­ke­aa jo val­miik­si riit­tä­väs­ti kan­ta­väes­tön arvo­maa­il­mas­ta, vähem­män mal­til­li­sil­la voi olla koh­ta­lai­sen hyvät mah­dol­li­suu­det saa­da run­not­tua läpi tiet­ty­jä kan­ta­väes­tön kan­nal­ta epäe­dul­li­sia uudis­tuk­sia ihan lail­li­sin poliit­ti­sin kei­noin­kin. Eli uhka­na eivät ole ainoas­taan ääriai­nek­sen mah­dol­li­set lait­to­muu­det, vaan myös “lii­an” eri­lai­sen arvo­maa­il­man omaa­van vähem­mis­tön demo­kraat­ti­sen vai­ku­tus­val­lan kas­vu. Lop­pu­tu­le­ma­na voi olla tilan­tei­ta, jois­sa suo­ma­lai­nen enem­mis­tö jou­tuu valit­se­maan joko tai­pu­mi­sen joi­den­kin libe­raa­lin län­si­mai­sen ajat­te­lu­ta­van vas­tais­ten käy­tän­tö­jen hyväk­sy­mi­seen tai konfliktin.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  15. Tämä Osmon oival­lus on suu­ri ja syväl­li­nen: “Uskon­nois­sa on pal­jon ero­ja, mut­ta yleen­sä ne ovat lähem­pä­nä toi­si­aan kuin seku­la­ris­mia.

    Huo­li­mat­ta sii­tä, että kai­ken­kar­vai­sia maal­li­sia ja poliit­ti­sia aate­suun­tia kut­su­taan uskon­noik­si kun nii­tä halu­taan mol­la­ta, Osmon kiteyt­tä­mä tosia­sia jää hel­pos­ti huomaamatta.

    Muu­toin en ota kan­taa tämän blo­gi­mer­kin­nön teemaan.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  16. En oikein usko mihin­kään vas­ta­toi­miin Sveit­siä vas­taan. Sii­hen on mon­ta syy­tä, kuten että Sveit­si on kaik­kien pitä­mä sym­paat­ti­nen pik­ku­val­tio eikä “Suu­ri S£@$ana”, mina­ree­tit eivät kuu­lu mus­li­mien uskon­toon vaan ovat osa raken­nusark­ki­teh­tuu­ri­pe­rin­net­tä (osan isla­mi­lais­ten mie­les­tä ne ovat jopa isla­min vas­tai­sia, kos­ka niis­tä ei ole mää­rät­ty ja ne pitäi­si pois­taa). Ja ehkä ei vähäi­sim­pä­nä syy­nä, monen lähi-idän asuk­kaan rahat ovat Sveit­sis­sä joko pan­keis­sa tai maan osak­keis­sa, eikä sitä kai kovin moni itse­ään viit­si­si ran­kais­ta mui­den tekemisistä?

    Uskon­non­va­pau­den sekoit­ta­mi­nen asi­aan on siis enem­män län­si­maa­lais­ten tie­tä­mät­tö­mien ongel­ma kuin isla­mi­lais­ten, joil­le asia (mina­ree­tit tai ei, so what) sinän­sä on liki yhden­te­ke­vä. Hei­dän kri­tiik­kin­sä joh­tuu­kin liki yksi­no­maan sii­tä, että äänes­tys koet­tiin hei­dän vas­tai­suu­dek­seen ja sik­si edel­leen sanon­kin: Oli­si perus­tel­ta­va heil­le ettei kyse ole uskon­non­vas­tai­suu­des­ta, vaan rakennustyyli‑, kult­tuu­ri ja ehkä osin his­to­ria­ky­sy­mys­kin. Ja uskon­non­va­pau­den sekoit­ta­mi­nen tähän vain edel­leen pro­vo­soi vas­tak­kai­na­set­te­lua, vaik­ka sit­ten kan­na­not­ta­ja mina­reet­te­ja kannattaisikin.

    Asias­ta on vie­ras­ky­nä-pals­tal­la kir­joi­tet­tu ihan menet­te­le­vä artik­ke­li asias­ta: http://www.hs.fi/paakirjoitus/artikkeli/Minareetti+ei+ole+v%C3%A4ltt%C3%A4m%C3%A4t%C3%B6n+osa+islamilaista+rituaalia/1135251266788
    Ymmär­rän, että tuol­lai­ses­sa lyhyes­sä artik­ke­lis­sa ei voi kovin moni­puo­li­ses­ti asi­aa pyö­ri­tel­lä ja sii­hen näh­den kir­joi­tus onkin hyvä.
    Voi­sin ehkä lisä­tä, että mina­ree­tit­han ovat kopioi­tu kris­ti­nus­kos­ta ja sik­si isla­mi­lai­sil­le epä­oleel­li­nen osa uskon­non­va­paut­ta, jopa hai­tal­li­nen. Yhtä­kaik­ki se on nykyi­sin myös tar­pee­ton ja vain sym­bo­li­na käytetty.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  17. Eli­na on oikeas­sa. Suu­rin osa Suo­men mus­li­meis­ta oli­si­vat mei­dän astei­kol­lam­me hyvin ahdas­mie­li­siä ja fun­da­men­ta­lis­ti­sia kon­ser­va­tii­ve­ja, jos oli­si­vat kris­tit­ty­jä. Mal­til­li­nen mus­li­mi tar­koit­taa usein tätä. Se fun­da­men­ta­lis­ti­nen ver­sio on sit­ten jotain sel­lais­ta, mitä län­si­mai­nen kris­ti­nus­ko (ero­tuk­se­na kehi­tys­mai­den kris­ti­nus­kos­ta) ei ole näh­nyt vuo­si­sa­toi­hin kuin mar­gi­naa­lien marginaaleissa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  18. Eli­na kirjoitti:

    Suo­mes­sa on sato­ja ja sato­ja, ellei tuhan­sia mus­li­mi­tyt­tö­jä, jot­ka eivät saa osal­lis­tua tavan­omai­siin nuor­ten urhei­lu­har­ras­tuk­siin puhu­mat­ta­kaan muis­ta las­ten ja tei­ni-ikäis­ten riennoist”

    Tähän voi­si lisä­tä vie­lä sen, että käy­tän­nös­sä myös mal­til­li­set mus­li­mit tun­tu­vat pitä­vän tiu­kas­ti kiin­ni etnisestä/uskonnollisesta puh­tau­des­taan estä­mäl­lä nai­sil­taan koko­naan pää­syn vapail­le pari­suh­de­mark­ki­noil­le. Isla­mi­nus­koi­set mie­het kyl­lä ajoit­tain pariu­tu­vat län­si­maa­lais­ten nais­ten kans­sa. Täl­lai­nen käy­tän­tö pal­ve­lee tie­tys­ti isla­min leviä­mis­tä, kos­ka nai­sil­la on tapa­na yleen­sä omak­sua mie­hen­sä uskon­to aina­kin nimel­li­ses­ti kysei­sis­sä liitoissa. 

    Jos joku suo­ma­lai­nen ryh­mä vah­ti­si yhtä avoi­mes­ti etnistä/uskonnollista puh­taut­taan, pidet­täi­siin­kö ryh­mää mal­til­li­se­na suo­ma­lais­ten mittapuulla?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  19. Minus­ta ei pitäi­si puhua isla­min haas­tees­ta eikä sii­tä, miten mal­til­lis­taa isla­mia. Jos näin puhuu, har­hau­tuu samaan vir­hee­seen kuin sveit­si­läis­ten enemmistö.

    Mus­li­mien enem­mis­tö ei ole meil­le mikään uhka. Sen sijaan väki­val­tai­set radi­kaa­lit ääri-isla­mis­tit ovat. Ei siis ole mitään tar­vet­ta koh­dis­taa epä­luu­lo­ja koko isla­mi­lai­seen yhteisöön.

    Luin juu­ri Ruot­sin maan­puo­lus­tus­kor­kea­kou­lun toh­to­rin Mag­nus Rans­tor­pin artik­ke­lin väki­val­tai­sen radi­ka­li­saa­tion ymmärtämisestä. 

    Rans­torp viit­ta­si tie­toi­hin, joi­den mukaan Ruot­sis­sa on 156 segre­goi­tu­nut­ta aluet­ta, jos­sa työt­tö­myy­sas­te on epä­ta­val­li­sen kor­kea, asu­mi­so­lot keh­no­ja jne. Juu­ri näil­lä alueil­la toi­mii radi­kaa­le­ja auto­tal­li­mos­kei­joi­ta ja “mie­li­pi­de­po­lii­se­ja”, jot­ka epää­vät toi­sil­ta näi­den ihmisoikeudet.

    Tämä viit­taa sii­hen, että vas­taa­via ilmiöi­tä saat­taa esiin­tyä myös tääl­lä Suomessa.

    Rans­tor­pin mukaan EU-tut­ki­muk­set osoit­ta­vat, että radi­kaa­lien rek­ry­toin­ti­pyr­ki­myk­set ovat olleet maa­na­lais­ta toi­min­taa, joi­hin mos­kei­jat ovat osal­lis­tu­neet vain vähän tai ei ollenkaan. 

    Eli tur­ha koh­dis­taa epä­luu­lo­ja jul­ki­siin mos­kei­joi­hin. Sen sijaan radi­kaa­leis­ta auto­tal­li­mos­kei­jois­ta pitää olla huo­les­tu­nut. Mut­ta ne eivät luul­ta­vas­ti halua mitään tor­ne­ja rakennella.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  20. Onko­han oikeis­to­po­pu­lis­teil­lä ymmär­rys­tä min­kä­lai­nen hen­ki pul­los­ta saat­taa karata?”

    Onko­han puna­vi­he­rää­ri­li­be­raa­leil­la ymmär­rys­tä min­kä­lais­ta pul­lon hen­keä he ovat Suo­meen haa­li­mas­sa? Veron­mak­sa­jien rahoilla.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  21. Sveit­si on kaik­kien pitä­mä sym­paat­ti­nen pikkuvaltio

    Ei kai. Minus­ta Sveit­si on var­sin vas­ten­mie­li­nen maa, joka on vau­ras­tu­nut vas­ten­mie­lis­ten ihmis­ten rahoil­la. Maan pan­keis­sa on var­mas­ti monen mus­li­mi­dik­taat­to­rin­kin kan­sal­ta ryös­te­tyt rahat. Sen takia maa saat­taa olla suo­jas­sa ter­ro­ril­ta. Veik­kaan, että esi­mer­kik­si Sau­di-Ara­bia kiel­tää pom­mien räjäyt­te­lyn kunin­kaal­lis­ten raho­jen läheisyydessä.

    Sano­taan nyt vie­lä sekin usein tois­tet­tu väi­te, että mal­til­li­set mus­li­mit ovat usein fun­da­men­ta­lis­tien pant­ti­van­ke­ja. Tämä näkyy muun muas­sa sii­nä, että isla­min nimis­sä teh­ty­jä kau­heuk­sia ei uskal­le­ta tuomita.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  22. Jore: “Onko kyse vas­tak­kai­na­set­te­lu­jen liet­so­mi­ses­ta vai ken­ties ongel­mien ennaltaehkäisyssä?”

    Ker­rot­ko miten ja mitä ongel­mia ehkäis­tään kiel­tä­mäl­lä mina­reet­tien rakentaminen?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  23. Minus­ta ongel­ma on itse­ään län­si­mai­si­na libe­raa­lei­na ihmi­si­nä pitä­vien kyvyt­tö­myys perus­tel­la edes itsel­leen saa­ti muil­le mik­si län­si­mai­nen libe­ra­lis­mi on hyvä asia, ja täs­tä seu­raa­va pelon­se­kai­nen häm­men­nys jos joku on eri miel­tä.

    Län­si­mai­nen libe­ra­lis­mi on vai­kea perus­tel­la “parem­mak­si”, kos­ka se on lopul­ta vain jotain vähem­män kuin mikään muu. Se, mik­si poli­tii­kas­sa — ja islam on myös poliit­ti­nen voi­ma — libe­ra­lis­min mukaan “vähem­män on enem­män” voi­daan palaut­taa Pare­to-tehok­kuu­teen ja sen kans­sa saman­kal­tai­siin käsit­tei­siin. Sitä ei voi “perus­tel­la” sel­lai­sil­le ihmi­sil­le, jot­ka eivät ymmär­rä tai hyväk­sy, että toi­set ihmi­set voi­vat elää eri tavalla.

    Libe­ra­lis­mi on “heik­ko” oppi sii­nä mie­les­sä, että se ei tar­joa val­mii­ta vas­tauk­sia, eikä edes legi­ti­moi kysy­mys­tä sii­tä, mikä on “hyvä elä­mä” ihmi­syk­si­löl­le, vaan jät­tää täl­lai­set kysy­myk­set ihmis­ten itsen­sä rat­kais­ta­vik­si par­haak­si­kat­so­mil­laan tavoilla. 

    Libe­ra­lis­mi on poliit­ti­se­na oppi­na ennen­kaik­kea tar­koi­tuk­sen­mu­kai­nen. Itse en ole libe­raa­li sanan perin­tei­ses­sä tai oikeas­taan muus­sa­kaan mielessä. 

    Eli­na on “oikeas­sa” sii­nä mie­les­sä, että iso osa Suo­men mus­li­meis­ta on mones­sa mie­les­sä “ahdas­mie­li­siä”, mut­ta kont­ras­ti nuo­rem­man pol­ven mus­li­mien ja vaik­ka suur­ten ikä­luok­kien maa­seu­dul­la uskon­nol­li­sen kas­va­tuk­sen saa­nei­den suo­ma­lais­ten välil­lä ei ole mer­kit­tä­vä. Ero län­si­mai­sen kris­ti­nus­kon imple­men­taa­tioon ei ole “vuo­si­sa­to­ja”, vaan ennem­min­kin isos­sa osas­sa Euroop­paa vähän yli sata vuot­ta, pai­koin sel­väs­ti alle. 

    Jos puhu­taan ääri­päis­tä, niin kris­ti­tyt polt­ta­vat noi­tia edel­leen pai­koin Afrikassa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  24. Maa­il­man tuli­si kehi­tel­lä jotain tähän kan­sa­nää­nes­tys- ‘ongel­maan’. Ei voi olla niin, että halu­taan kiel­tää jotain, ja jos aloi­te saa 51% kan­na­tuk­sen, niin se asia kielletään.

    Jos Suo­mes­sa halut­tai­siin kiel­tää jokin puo­lue, ja sii­tä jär­jes­tet­täi­siin kan­sa­nää­nes­tys, niin voi­pi olla, että kan­sa kiel­täi­si min­kä tahan­sa puo­lu­een joka äänes­tyk­seen jou­tui­si. (aina­kin ikä­vän uuti­soin­ti­het­ken aikaan)

    Rat­kai­sus­sa pitäi­si myön­tää kai­kel­le sel­lai­sel­le lail­li­nen ase­ma, jota yli 5% kan­sas­ta on jat­ku­vas­ti kan­nat­ta­nut. Täten emme sal­lit­se tap­po­ja, mut­ta kan­na­bik­sen koti­kas­va­tus ei vie suo­raan kuritushuoneelle.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  25. Kyse on isom­mas­ta asiasta

    Netis­sä on run­saas­ti isla­mis­tien omia kir­joi­tuk­sia, joil­la uha­taan ottaa mus­li­meil­le kuu­lu­va Euroop­pa muu­ta­mas­sa vuo­si­kym­me­nes­sä ilman sotaa suu­ren maa­han­muu­ton ja suu­ren syn­ty­vyy­den avul­la. Osa kir­joi­tuk­sis­ta on kor­keas­sa ase­mas­sa ole­vien kir­joit­ta­mia. Mina­ree­tit sym­bo­li­soi­vat tätä voit­to­kul­kua val­loi­tus­ta halua­vil­le. Toki mus­li­meis­sa on pal­jon väkeä, joi­ta Euroo­pan val­loi­tus ei kiin­nos­ta. Mut­ta he ovat hyviä työ­muu­ra­hai­sia val­taa hamua­vil­le tahoille.

    Suvait­se­vai­suu­den var­jol­la naker­ram­me omaa yhteis­kun­taam­me. Suo­meen ovat jo pesiy­ty­neet vero­va­roil­la elä­vät monia­vioi­set per­heet, jot­ka islam hyväk­syy (Ylen uuti­soin­ti mar­ras­kuus­sa). Suo­mes­sa asu­va imaa­mi on tun­nus­ta­nut vih­ki­neen­sä lap­sia (van­hoil­le mie­hil­le, eivät­hän lap­set kes­ke­nään nai­mi­siin mene).

    Isla­min kiusal­li­sis­ta asiois­ta vai­e­taan. Suh­tau­dum­me isla­miin myös pelol­la. Jos louk­kaam­me hei­dän tun­tei­taan, pel­kääm­me ter­ro­ris­mia tai aina­kin Nokia-tuot­tei­den boi­kot­tia (vrt. OSn Nest­le-ver­taus). Val­loi­tus­ta halua­vat tahot ovat voit­ta­neet 1. erän.

    Mik­si uskon asiois­ta ei voi­si neu­vo­tel­la. Sen sijaan, että YK kii­reh­ti tuo­mit­se­maan mina­reet­ti­kiel­lon, se oli­si voi­nut aloit­taa sovit­te­lun sii­tä, miten islam hyväk­sy­tään tasa­ver­tai­se­na Euroo­pas­sa ja kris­ti­nus­ko islam-uskoi­sis­sa mais­sa. OS puheen­joh­ta­jak­si, kos­ka hänel­lä on jo koke­mus­ta eri uskois­ten mai­den yhteis­työs­tä YK:ssa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  26. isla­mi­la­mis­min”, sii­nä on lami liikaa.

    Sanot­ta­koon vie­lä ohi­men­nen, että vih­rei­den pitäi­si loo­gi­suu­den nimes­sä suh­tau­tua kiel­tei­ses­ti maa­han­muut­toon. Puo­lue­han on julis­tau­tu­nut femi­nis­ti­sek­si ja suo­ma­lai­set femi­nis­tit — Sofi Oksa­nen vii­mek­si — pitä­vät tyy­pil­lis­tä suo­ma­lais­mies­tä väki­val­tai­se­na. Siis “tyy­pil­lis­tä”. Tämä väis­tä­mät­tä tar­koit­taa, että Suo­meen muut­ta­mi­nen on iso ris­ki tur­val­li­suu­del­le. Sik­si on vas­tuu­ton­ta ottaa tän­ne yhtään lisää väkeä kär­si­mään. Tyy­pil­li­sel­lä femi­nis­ti­sel­lä logiik­ka­ku­per­kei­kal­la vih­reät kui­ten­kin suh­tau­tu­vat ehkä kaik­kein myön­tei­sim­min maahanmuuttoon.

    Tääl­lä oikeus­mi­nis­te­ri Tui­ja Braxin opin­to­va­paal­la ole­va eri­tyi­sa­vus­ta­ja kehuu Oksas­ta ja levit­tää femi­nis­tien sek­sis­ti­siä valheita:
    http://www.savonsanomat.fi/mielipide/artikkelit/is%C3%A4nmaa‑t%C3%A4ss%C3%A4-ja-nyt/510439
    Toi­vot­ta­vas­ti oikeus­mi­nis­te­riös­sä ei sen­tään laa­di­ta lakie­si­tyk­siä noin hei­koil­la taus­ta­tie­doil­la ja sek­sis­ti­sel­lä asen­teel­la. Tilas­to­kes­kuk­sel­la ei todel­la­kaan ole tie­toa, jon­ka mukaan “Suo­mes­sa … nai­siin koh­dis­tu­va väki­val­ta … on ylei­sem­pää kuin muis­sa teol­lis­tu­neis­sa mais­sa keskimäärin”.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  27. Jos Suo­mes­sa halut­tai­siin kiel­tää jokin puo­lue, ja sii­tä jär­jes­tet­täi­siin kan­sa­nää­nes­tys, niin voi­pi olla, että kan­sa kiel­täi­si min­kä tahan­sa puo­lu­een joka äänes­tyk­seen joutuisi.

    Toden­nä­köi­ses­ti lähes kaik­ki puo­lu­eet ansait­si­si­vat sen toi­min­tan­sa perusteella.

    Toi­saal­ta on hyvä miet­tiä mitä tämä tar­koit­tai­si tasa-arvon nojal­la. Täl­löin­hän vas­ta­vuo­roi­suu­teen perus­tuen oli­si kak­si vaih­toeh­toa: 1) Äänes­tys­tu­los oli­si perus­tus­lain­vas­tai­nen, tulos­ta ei huo­mioi­tai­si ja asian äänes­tyk­seen vie­neet ja pääs­tä­neet tahot tuli­si tuo­mi­ta oikeu­des­sa. 2) Kaik­ki puo­lu­eet (aina­kin kaik­ki miten­kään rin­nas­tet­ta­vis­sa ole­vat) kiellettäisiin.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  28. Enem­pi anek­doot­ti kes­kus­te­luun, jos­sa aina ensin on ole­mas­sa vank­ka mie­li­pi­de (kiih­ko) ja sit­ten aloi­te­taan dia­lo­gi (paa­saus).
    Ita­lian orga­ni­soi­tu­nee­seen rikol­li­suu­teen pereh­ty­nee­nä aina jos­kus vähän huvit­taa (ilmaus ei ehkä ole asiayh­tey­teen kor­rek­ti) tämä Sveit­si­läis­ten vali­koi­tu herk­kä­hi­piäi­syys. En tie­dä kuin­ka mon­ta ns. ‘Isla­mi­nus­koi­set ter­ro­ris­tit’ ovat mur­han­neet Sveit­sis­sä tai lähia­lueil­la, mut­ta tie­dän suu­rin piir­tein kuin­ka pal­jon hei­dän naa­pu­ri­maan­sa mafio­sot ovat tap­pa­neet ihmi­siä (sekä Ita­lias­sa että Sveit­sis­sä). Osan suo­raan ampu­mal­la (tai muu­ten), osan huu­me­kau­pan seu­rauk­se­na. Luvut ovat iso­ja, myös Sveit­sis­sä. Mut­ta hyvin kel­paa­vat mafio­so­jen rahat Sveit­sin pank­kei­hin, eikä ole täs­tä asias­ta kau­heas­ti kansanäänestyksiä.
    Mut­ta ihmi­nen on sil­lä tavoin yksin­ker­tai­ses­ti raken­net­tu, että ‘rois­to’ on se, joka kul­kee oudos­sa hun­nus­sa tai raken­taa mina­riit­te­jä. Mies joka Ita­lia­lai­ses­sa silk­ki­kra­va­tis­sa aste­lee pak­su raha­salk­ku kädes­sään UBS:n oves­ta sisään herät­tää vain kunnioitusta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  29. Tie­de­mies, sen Pare­to-tehok­kuu­den voi hyvin­kin hel­pos­ti perus­tel­la sil­lä että esi­mer­kik­si vapaus har­joit­taa uskon­toa on ihan sama asia kuin vapaus elää juma­lat­to­mas­ti. Se pitää­kö täs­tä vai ei on tois­si­jais­ta, point­ti mikä todel­la­kin huk­kuu lähes kai­kil­ta osa­puo­lil­ta on se että yksi­lön­va­pau­det on kyt­ky­kaup­paa eikä mikään kark­ki­hyl­ly mis­tä nap­si­taan mitä kul­loin­kin miellyttää.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  30. Sano­taan nyt vie­lä sekin usein tois­tet­tu väi­te, että mal­til­li­set mus­li­mit ovat usein fun­da­men­ta­lis­tien pant­ti­van­ke­ja. Tämä näkyy muun muas­sa sii­nä, että isla­min nimis­sä teh­ty­jä kau­heuk­sia ei uskal­le­ta tuomita.

    Tämä on osa­se­li­tys, ja rin­nal­le on syy­tä nos­taa toi­nen, tie­tys­sä mie­les­sä vas­tak­kai­nen seli­tys. Län­si­mais­sa asu­vat mal­til­li­set mus­li­mit eivät nimit­täin usein­kaan ole mitään “fun­da­men­ta­lis­tien pant­ti­van­ke­ja” vaan päin­vas­toin aivan lii­an kau­ka­na fun­da­men­ta­lis­teis­ta — sekä sosi­aa­li­sil­ta ympy­röil­tään että maa­il­man­kat­so­muk­sel­li­ses­ti — jot­ta he koki­si­vat, että hei­dän on otet­ta­va mus­li­mei­na yli­pään­sä mitään kan­taa fun­da­men­ta­lis­tei­hin.

    Vaa­ti­mus, että jos esi­mer­kik­si jos­sain tapah­tuu jokin mus­li­mi­fun­da­men­ta­lis­tien teke­mä ter­ro­ri-isku, näi­den mal­til­lis­ten on heti mus­li­mei­na tuo­mit­ta­va se jul­ki­ses­ti ja erik­seen irti­sa­nou­dut­ta­va sii­tä, on heis­tä täy­sin absur­di ja louk­kaa­va. Sama kos­kee näi­tä loput­to­mia paa­saa­via puhei­ta sii­tä, miten “mus­li­miyh­tei­sön on itse rat­kais­ta­va fun­da­men­ta­lis­tien aiheut­ta­ma ongel­ma keskuudessaan”.

    Mal­til­li­set mus­li­mit eivät omas­ta mie­les­tään yksin­ker­tai­ses­ti kuu­lu mihin­kään samaan “mus­li­miyh­tei­söön” kuin fun­da­men­ta­lis­tit. Siten täl­lai­set vaa­ti­muk­set näyt­tä­vät hei­dän näkö­kul­mas­taan samal­ta kuin vaik­ka ark­ki­piis­pa Juk­ka Paar­maa vaa­dit­tai­siin yksi­tel­len jul­ki­ses­ti tuo­mit­se­maan kaik­ki fun­da­men­ta­lis­ti­kris­tit­ty­jen teke­mät nais­ten ja homo­jen pahoin­pi­te­lyt Afri­kas­sa tai abort­ti­lää­kä­rien mur­hat Yhdys­val­lois­sa — ja kun Paar­ma kat­soi­si, ettei hänel­lä ole nii­den kans­sa mitään teke­mis­tä, hänet julis­tet­tai­siin hir­mus­tu­nees­ti ja pöy­ris­ty­nees­ti “fun­da­men­ta­lis­tien pant­ti­van­gik­si”, joka “pelok­kaa­na” muka “hys­syt­te­lee” oman usko­nyh­tei­sön­sä, kris­ti­nus­kon, aiheut­ta­mia ongelmia.

    Mil­lä perus­teel­la on syy­tä olet­taa, että Suo­mes­sa oli­si nime­no­maan vain ja ainoas­taan näi­tä mal­til­li­sia muslimeita?

    Eräs aikam­me tar­kim­min pii­los­sa pysy­nei­tä salai­suuk­sia — mikä on kieh­to­vaa, kos­ka se ei ole mikään salai­suus vaan luet­ta­vis­sa mis­tä tahan­sa ihmis­ten uskon­nol­li­sia vakau­muk­sia kos­ke­vas­ta kan­sain­vä­li­ses­tä kyse­ly­tut­ki­muk­ses­ta (esim. täs­tä) — on, että län­si­mais­sa asu­vat mus­li­mit ovat enim­mäk­seen ns. tapa­mus­li­me­ja samaan tapaan kuin suo­ma­lais­ten enem­mis­tö on ns. tapa­kris­tit­ty­jä. He ovat siis toi­sin sanoen ihmi­siä, joil­le hei­dän oma isla­mi­nus­kon­sa (ja sii­hen liit­ty­vät halal-lihan syön­ti, alko­ho­lis­ta pidät­täy­ty­mi­nen ja muut vas­taa­vat tavat) ei mer­kit­se uskon­nol­li­ses­ti juu­ri sen enem­pää kuin kes­ki­mää­räi­sel­le suo­ma­lai­sel­le rip­pi­kou­lu tai kirk­ko­häät. Tavat ovat sosi­aa­li­sia tapo­ja, joi­den uskon­nol­li­nen mer­ki­tys­si­säl­tö on kuol­lut pois jo kau­an sit­ten. Sanan var­si­nai­ses­sa mer­ki­tyk­ses­sä uskon­nol­li­sia ihmi­siä Euroo­pan mus­li­meis­ta on las­ku­ta­vas­ta riip­puen kor­kein­taan muu­ta­ma kym­me­nen pro­sent­tia, eivät­kä heis­tä­kään lähes­kään kaik­ki ole ns. fundamentalisteja.

    Joka ainoa ker­ta, kun mus­li­mien mal­til­li­suusas­tet­ta län­si­mais­sa on ryh­dyt­ty sel­vit­tä­mään nor­maa­leil­la yhteis­kun­ta­tie­teel­li­sil­lä tut­ki­mus­me­ne­tel­mil­lä, mal­til­li­set ovat pal­jas­tu­neet yli­voi­mai­sek­si enemmistöksi.

    Kun tämä seik­ka huo­mioi­daan, löy­tyy kysy­myk­sil­le tyyppiä

    Eivät­kö mal­til­li­set mus­li­mit ole kui­ten­kin poten­ti­aa­li­nen poruk­ka tuke­maan vähem­män mal­til­lis­ten pyr­ki­myk­siä vaik­ka rin­nak­kai­sen sha­ria-tuo­miois­tui­men aja­mi­sek­si osak­si Suo­men oikeusjärjestelmää?

    vas­taus: Eivät, sen enem­pää kuin lute­ri­lai­set ovat poten­ti­aa­li­sia tuki­joi­ta vähem­män mal­til­lis­ten kris­tit­ty­jen pyr­ki­myk­sil­le ajaa Moo­sek­sen laki osak­si Suo­men oikeusjärjestelmää.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  31. tpyy­luo­ma kirjoitti:

    Minus­ta ongel­ma on itse­ään län­si­mai­si­na libe­raa­lei­na ihmi­si­nä pitä­vien kyvyt­tö­myys perus­tel­la edes itsel­leen saa­ti muil­le mik­si län­si­mai­nen libe­ra­lis­mi on hyvä asia 

    Pako­lais­taus­tai­nen ystä­vä­ni selit­ti minul­le, että hänen näh­däk­seen muut­to­liik­keen suun­nas­ta saa­daan (objek­tii­vi­nen ja arvo­riip­pu­ma­ton) kri­tee­ri sil­le, mit­kä maat ovat hyviä paik­ko­ja elää, mit­kä huo­no­ja. “Huo­nois­ta” mais­ta suun­tau­tuu muut­to­lii­ket­tä “hyviin” maihin.

    Mie­les­tä­ni on myös mel­ko sel­vää, että valis­tuk­sel­la, ihmi­soi­keuk­sil­la ja libe­raa­liu­del­la on sel­vä yhteys län­si­mai­den kor­keam­paan mate­ri­aa­li­seen elintasoon.

    Tämän esseen kir­joit­ta­ja selit­tää var­sin tiu­kas­ti, miteh vahin­gol­li­si­na hän pitää tiet­ty­jä hei­mo­kult­tuu­rin ajoil­ta periy­ty­viä tapo­ja ja asen­tei­ta moder­nin yhteis­kun­nan toi­min­nal­le: http://www.uwgb.edu/dutchs/PSEUDOSC/TOXICVAL.HTM

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  32. ”Jos puhu­taan ääri­päis­tä, niin kris­ti­tyt polt­ta­vat noi­tia edel­leen pai­koin Afrikassa.”

    Nyky­ään­kin­kö? Kuu­los­taa aika masen­ta­val­ta. Seu­raa­vak­si pitäi­si ilmei­ses­ti alkaa poh­tia sitä, mit­kä tahot ovat syyl­li­siä joi­den­kin afrik­ka­lai­syh­tei­sö­jen sano­tun­lai­seen käyt­täy­ty­mi­seen. Tus­kin lähe­tys­saar­naa­jat kui­ten­kaan ovat iskos­ta­neet mai­nit­tu­ja toi­min­ta­ta­po­ja afrikkalaisiin.

    Toki voi olla niin­kin, että oli­si ollut paras­ta olla tuput­ta­mat­ta sin­ne kris­tin- tai mitään muu­ta­kaan uskoa, niin että alku­pe­räis­väes­töt oli­si­vat voi­neet elää onnel­li­si­na omil­la ehdoil­laan, kehit­täen tie­tei­tä ja tai­tei­ta omis­ta läh­tö­koh­dis­taan ja kuor­mit­ta­mat­ta eko­sys­tee­miä liiaksi.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  33. Suo­mes­sa ei ole juu­ri mui­ta kuin mal­til­li­sia isla­mi­lai­sia, joten tääl­lä ei kan­nat­tai­si vil­jel­lä kauhukuvia.”

    Äkki­kään­nös ja äärim­mäi­nen reak­tio kuu­luu kui­ten­kin luon­tee­seen ja kult­tuu­riin. Tun­sin erään var­sin mal­til­li­sen isla­mi­lai­sen, joka kui­ten­kin pie­nes­tä vas­tak­kai­na­set­te­lus­ta oli val­mis läh­te­mään fatah-jouk­koi­hin 70-luvul­la. Eikä kysy­mys ollut edes uskon­nos­ta ollen­kaan, vaan arki­päi­väi­sis­tä asiois­ta. Ei hänes­tä oli­si tul­lut hyvää sis­siä, kun oli vat­sa jo pul­lis­tu­nut ja elä­nyt muka­vaa elä­mää ilman haas­tei­ta, mut­ta kään­nös oli kyl­lä sil­män­rä­päyk­sel­li­nen kuin oli­si kaik­ki ajat miet­ti­nyt lähi-idän krii­siä. Kai sii­tä mui­den maa­han­muut­ta­jien kans­sa välil­lä sit­ten tai­det­tiin kes­kus­tel­la, kos­ka se oli niin suu­ri ja lähei­nen asia. Eikä tämä ole vähää­kään pie­nen­ty­nyt ongel­ma, vaan on jat­ku­vas­ti tape­til­la. Kyl­lä nämä ihmi­set ovat räjäh­dys­vaa­ra­na jatkuvasti.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  34. Jokin vas­tais­ku Sveit­siä tie­tys­ti koh­taa. Toi­vot­ta­vas­ti lou­ka­tut isla­mi­lai­set tyy­ty­vät vain totea­maan, että jos sveit­si­läi­set ovat suve­ree­ne­ja kiel­tä­mään mina­ree­tit, isla­mi­lai­set maat ovat suve­ree­ne­ja kiel­tä­mään Nest­len tuotteet.”

    Para­dok­saa­li­ses­ti Osmo täs­sä vih­jaa kui­ten­kin isla­min voi­maan. Pitäi­si­kö pelätä?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  35. “Mil­lä perus­teel­la on syy­tä olet­taa, että Suo­mes­sa oli­si nime­no­maan vain ja ainoas­taan näi­tä mal­til­li­sia muslimeita?”

    empii­ri­ses­ti sii­tä että mitään ei ole sat­tu­nut- ei mel­la­koi­ta, auton­polt­to­ja tms.” 

    Jos samaa logiik­kaa sovel­let­tai­siin ilmas­ton­muu­tok­seen, niin mitään syy­tä huo­leen ei ole, kun mitään olen­nai­sia vai­ku­tuk­sia ei ole vie­lä havait­tu — aina­kaan meil­lä. Meren­pin­ta on nous­sut hyvin mal­til­li­ses­ti, jos ollen­kaan. Ihan silk­kaa tek­no­lo­gia­vas­tais­ta pro­pa­gan­daa ja pelon liet­son­taa koko ilmastomuutos. 🙂

    Minus­ta on joten­kin omis­tuis­ta, että ympä­ris­tö­asiois­sa vih­reät ovat toi­si­naan teh­neet aika spe­ku­la­tii­vi­sis­ta­kin uhka­ku­vis­ta ison nume­ron (vaik­ka­pa ydin­jät­teen lop­pusi­joi­tus), mut­ta suh­tau­tu­mi­ses­sa isla­miin halu­taan ummis­taa sil­mät kai­kil­ta riskeiltä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  36. Sivu­men­nen sanoen on kiva seu­ra­ta sivus­ta eräs­tä tois­ta sekularisoitumistaistelua 🙂
    Naa­pu­ri­pi­tä­jäs­sä on pal­jon mus­ta­lai­sia. Nyt mus­ta­lais­nuo­ril­la näkyy mie­len­kiin­toi­sia asu­ja. Ette arvaa­kaan, miten “hame” voi olla lähes mel­kein hame näyt­tä­mät­tä’ var­si­nai­ses­ti hameel­ta, ja miten lähel­lä suo­rat housut voi­vat­kaan olla fark­ku­ja kui­ten­kaan ole­mat­ta suo­ra­nai­ses­ti fark­ku­ja, tai miten rei­si­tas­ku­housut ovat lähes suo­rien housu­jen kal­tai­set jne.
    Taval­laan surullistakin.
    Lisäk­si vie­lä se, että kun itse kul­jen jos­sain, niin mus­ta­lais­ten päät kään­ty­vät heti tarkistamaan 🙂

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  37. Mal­til­lis­ta ja jyrk­kää uskon­nol­lis­ta sii­peä kos­ke­vat mää­reet ovat tut­tu­ja EU:stakin, kuten Irlan­nin esi­merk­ki osoit­taa. Euroop­pa­lai­sit­tain ne on orga­ni­soi­tu. Kato­li­sen maa­il­man, jon­ka seku­la­ri­soi­tu­mi­nen seu­raa peräs­sä pro­tes­tant­tis­ta EU:ta, sisäl­lä on ero­ja jo kah­den suu­ren kes­ken: Ita­lia kim­mas­tuu kir­koll­lis­ten tun­nus­ten kiel­los­ta kou­luis­sa ja Rans­ka totaa­li­ses­ti kieltää.

    Fun­da­men­ta­lis­ti­sen isla­min eli tosius­ko­vai­suu­den nousu on ollut kyt­kök­sis­sä talou­del­li­seen suh­dan­tee­seen. Las­ku­kau­te­na nousee ja kukois­tus­vai­hees­sa laskee.

    Tulee mie­leen Ambro­se Biercen maan­mai­nion Saa­ta­nan sana­kir­jan mää­ri­tel­mä: Län­si­maat: Se osa maa­il­maa, joka sijait­see län­teen (tai itään) itä­mais­ta. Se on enim­mäk­seen kan­soi­tet­tu kris­ti­tyil­lä, joka on voi­ma­kas teko­py­hien ala­la­ji. Hei­dän pää­e­lin­kei­non­sa ovat mur­hat ja pet­tä­mi­nen, joi­ta he koh­te­li­aas­ti kut­su­vat ‘sodak­si’ ja ‘kau­pan­käyn­nik­si’. Ne ovat myös itä­mai­den pää­e­lin­kei­not. Ett sil­leen 1800-luvun lopulla.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  38. Rogue kir­joit­ti:

    Eivät­kö mal­til­li­set mus­li­mit ole kui­ten­kin poten­ti­aa­li­nen poruk­ka tuke­maan vähem­män mal­til­lis­ten pyr­ki­myk­siä vaik­ka rin­nak­kai­sen sha­ria-tuo­miois­tui­men aja­mi­sek­si osak­si Suo­men oikeusjärjestelmää?”

    Tom­mi Uscha­nov kirjoitti:

    Eivät, sen enem­pää kuin lute­ri­lai­set ovat poten­ti­aa­li­sia tuki­joi­ta vähem­män mal­til­lis­ten kris­tit­ty­jen pyr­ki­myk­sil­le ajaa Moo­sek­sen laki osak­si Suo­men oikeusjärjestelmää”

    Ensin­nä­kin otin tuon sha­ria-tuo­miois­tui­men vain hypo­teet­ti­sek­si esi­mer­kik­si. Toi­sek­si, kysei­nen tuo­miois­tuin on rin­nak­kai­se­na tuo­miois­tui­me­na esim. Bri­tan­nias­sa raja­tuis­sa asiois­sa. Mei­naat­ko, että Bri­tan­nias­sa kou­ral­li­nen fun­da­men­ta­lis­te­ja sai vaa­ti­muk­sen­sa sha­ria-tuo­miois­tui­mes­ta läpi ilman mal­til­lis­ten tukea?

    Rin­nas­tuk­se­si mal­til­li­sis­ta mus­li­meis­ta ja lute­ri­lai­sis­ta pätee ainoas­taan sii­nä tapauk­ses­sa, että seu­raa­vat kol­me ehtoa täyttyvät:

    1. Mal­til­lis­ten mus­li­mei­den arvo­maa­il­ma ero­aa fun­da­men­ta­lis­tis­ten mus­li­mei­den arvo­maa­il­mas­ta yhtä pal­jon kuin mal­til­lis­ten lute­ri­lais­ten arvo­maa­il­ma ero­aa fun­da­men­ta­lis­tis­ten lute­ri­lais­ten arvomaailmasta.

    2. (kes­ki­mää­räi­ses­sä) Isla­mi­lai­ses­sa kult­tuu­ris­sa uskon­nol­lis­ten joh­ta­jien auk­to­ri­teet­ti on yhtä mitä­tön suh­tees­sa mal­til­li­siin kuin luterilaisessa.

    3. Mal­til­li­set isla­mi­nus­koi­set ovat abso­luut­ti­sel­la mit­ta­puul­la yhtä mal­til­li­sia kuin mal­til­li­set luterilaiset.

    Mikään edel­lä mai­ni­tuis­ta ehdois­ta ei näyt­täi­si ole­van itses­tään­sel­vä. Uscha­nov olet­ti impli­siit­ti­ses­ti, että ehdot — tai aina­kin osa niis­tä — pitä­vät paik­kan­sa. Kai­ken luke­ma­ni ja näke­mä­ni perus­teel­la arvioi­sin, että suo­ma­lai­set lute­ri­lai­set ja mal­til­li­set isla­mi­nus­koi­set maa­han­muut­ta­jat eroa­vat kes­ki­mää­rin mel­ko pal­jon toi­sis­taan arvo­maa­il­man­sa suh­teen ja uskon­nol­li­suu­den tasol­la mitattaessa. 

    Pari mie­leen juo­lah­ta­nut­ta kysymystä:

    Jos mal­til­li­siä mus­li­mei­ta on Suo­mes­sa val­ta­va enem­mis­tö mus­li­meis­ta ja heil­lä ei ole min­kään­lais­ta pai­net­ta kumar­rel­la uskon­nol­li­sia auk­to­ri­teet­te­jä, mik­si esim. Khodr Che­hab niin usein esiin­tyy kaik­kien Suo­mes­sa asu­vien mus­li­mien edus­ta­ja­na esit­tä­mäs­sä fun­da­men­ta­lis­ti­sia näke­myk­si­ään (suo­ma­lais­ten mit­ta­puul­la) ilman, että mus­li­miyh­tei­sö Hus­sein Moha­me­dia lukuu­not­ta­mat­ta kor­jai­si hänen sano­mi­si­aan? Jos joku lute­ri­lai­nen piis­pa vih­ki­si Suo­mes­sa 14-vuo­tiai­ta tyt­tö­jä van­hem­mil­le mie­hil­le, ilmai­si­si epä­suo­ran kan­na­tuk­sen­sa mel­la­koil­le pila­ku­vien takia tms., väi­tät­kö ettei­vät enem­mis­tön edus­ta­jat nousi­si välit­tö­mäs­ti ja jul­ki­ses­ti hän­tä vastaan?

    Ric­hard Daw­kin­sin mukaan Bri­tan­nias­sa noin 30% nuo­ris­ta kou­lu­lai­sis­ta uskoo krea­tio­nis­miin ja pitää evo­luu­tio­teo­ri­aa hölyn­pö­ly­nä. Näis­tä nuo­ris­ta val­tao­sa on mus­li­me­ja. Pei­laa­ko tämä mitään kes­ki­mää­räis­tä eroa kris­tit­ty­jen ja mus­li­mien uskon­nol­li­suu­den välil­lä? Onko mah­dol­lis­ta, että asian­lai­ta on näin ainoas­taan Bri­tan­nias­sa, mut­ta ei mis­sään tapauk­ses­sa esim. Suomessa?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  39. Mik­si islam­fo­bis­tien pitää jat­ku­vas­ti levit­tää tuo­ta val­het­ta avio­liit­toon vihi­tys­tä 14-vuotiaasta?”

    Siis käsit­tääk­se­ni Che­hab “oikai­si” asian itse pai­neen alai­se­na, mut­ta jos olen vää­räs­sä, yksi­tyis­koh­dan voi unoh­taa. Sil­ti Che­hab on mie­les­tä­ni esiín­ty­nyt taval­la, jol­la kukaan suo­ma­lai­nen lute­ri­lai­nen piis­pa ei oli­si voi­nut esiin­tyä, jou­tu­mat­ta laa­jal­ti jul­ki­ses­ti tuo­mi­tuk­si. Oman yhtei­sön­sä toi­mes­ta siis.

    En myös­kään ole “isla­mo­fo­bis­ti”. “Uskon­to­fo­bis­tik­si” tun­nus­tau­dun, jos sel­lai­sek­si mää­ri­tel­lään hen­ki­lö, joka pitää uskon­nol­lis­ta ajat­te­lua ylei­ses­ti mel­ko hai­tal­li­se­na ja nega­tii­vi­se­na ilmiönä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  40. Imaa­mi Che­hab Khadr itse ker­toi vih­ki­neen­sä 14-vuo­ti­aan tytön avio­liit­toon. Sit­tem­min kohun nous­tes­sa imaa­mi perui puheen­sa ja muut­ti tytön iän 16-vuotiaaksi. 

    Onko Osmol­la jotain salat­tua tie­toa kum­pi lop­pu­jen lopuk­si on tot­ta? Ja eikö ole tar­peek­si hälyt­tä­vää, että imaa­mi ilmei­ses­ti oli­si ollut aivan val­mis vih­ki­mään myös 14-vuo­ti­aan, kos­ka ker­toi niin tehneensä. 

    Onko edes olen­nais­ta min­kä ikäi­nen tyt­tö tosia­sias­sa oli, jos asen­ne las­ten vih­ki­mi­seen on kui­ten­kin tuo?

    BTW kans­sa­kes­kus­te­li­joi­den nimit­te­ly ei miten­kään edis­tä suvait­se­vai­suu­den sano­maa, joka kai oli aloi­tuk­sen tarkoitus.…

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. Lute­ri­lai­sen kir­kon avioi­tu­mi­si­kä­ra­ja on 15 vuot­ta (rip­pi­kou­lu) mut­ta avio­lii­tos­ta tulaa Suo­mes­sa lail­li­nen vain, jos oikeus­mi­nis­te­riö on anta­nut luvan alai­käi­seen avio­liit­toon. Oikeus­mi­nis­te­riön arkis­tois­ta ei löy­dy yhtään 14-vuo­tias­ta avio­liit­toon vihit­tyä. Jos tyt­tö oli­si ollut 14-vuo­tias, hänen hen­ki­lö­tie­ton­sa oli­si pitä­nyt väärentää.

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  41. tpyy­luo­ma:

    Minus­ta ongel­ma on itse­ään län­si­mai­si­na libe­raa­lei­na ihmi­si­nä pitä­vien kyvyt­tö­myys perus­tel­la edes itsel­leen saa­ti muil­le mik­si län­si­mai­nen libe­ra­lis­mi on hyvä asia, ja täs­tä seu­raa­va pelon­se­kai­nen häm­men­nys jos joku on eri mieltä.

    Tämä­hän riip­puu ihan sii­tä mitä arvostaa.

    Pelon­se­kais­ta häm­men­nys­tä se var­maan aiheut­taa sik­si, että jos ei pidä libe­ra­lis­mia hyvä­nä asia­na, niin ei arvos­ta nega­tii­vi­sia eikä posi­tii­vi­sia vapauk­sia, pit­kää ja ter­vet­tä elä­mää, mate­ri­aa­lis­ta hyvin­voin­tia, itse­mää­rää­mi­soi­keut­ta ja vapaut­ta elää sel­lais­ta elä­mää kuin itse näkee hyväksi.

    Jos taas arvos­taa köy­hyyt­tä, oma­va­rai­suut­ta, pien­tä elä­män­pii­riä, hei­mo­ja, väki­val­taa, orjuut­ta, auto­ri­ta­ris­mia jne. niin sit­ten län­si­mai­nen libe­ra­lis­mia ei voi selit­tää par­hain päin.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  42. Eihän nyt isla­mi­lais­ten avio­liit­to­jen tie­to­ja vält­tä­mät­tä löy­dy oikeus­mi­nis­te­riön arkis­tois­ta. Onhan tut­kit­tu fak­ta, että monel­la soma­li­mie­hel­lä on Suo­mes­sa useam­pi vai­mo (kuten koti­maan­sa kult­tuu­ris­sa). Vas­taa­vas­ta syys­tä suu­rem­pi osa soma­li­nai­sis­ta on yksin­huol­ta­jia kuin kan­ta­väes­tös­tä, vaik­ka avio­liit­to hei­dän kult­tuu­ris­saan pyhä ja rik­ko­ma­ton. Jokai­nen var­maan osaa rat­kais­ta yhtälön.

    On 14-vuo­tias­ta vihit­ty isla­mi­lai­seen avio­liit­toon tai ei, niin joka­ta­pauk­ses­sa Suo­men isla­mi­lais­ten joh­ta­ja­na pat­sas­te­le­va fun­da­men­ta­lis­ti Che­bab tote­si, että jos (suo­ma­lai­set) 13-vuo­ti­aat saa­vat seu­rus­tel­la kes­ke­nään, niin mik­si eivät voi­si sen ikäi­set yhtä hyvin men­nä nai­mi­siin, sama asia. Min­kä pitäi­si olla pöy­ris­tyt­tä­vää län­ti­ses­sä yhteis­kun­nas­sa. Vih­rei­den Husein mal­til­li­sis­ta / maal­lis­tu­neis­ta mus­li­meis­ta hyök­kä­si Che­ba­bia vas­taan lausu­man­sa joh­dos­ta, osaa­ko joku mai­ni­ta muita?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  43. a_l: “Onko­han his­to­ria tois­ta­mas­sa itse­ään? Etnis­ten ja uskon­nol­lis­ten vas­tak­kai­na­set­te­lu­jen liet­so­mi­nen on help­poa, mut­ta lien­nyt­tä­mi­nen vaikeaa.”

    Jore: “Onko kyse vas­tak­kai­na­set­te­lu­jen liet­so­mi­ses­ta vai ken­ties ongel­mien ennaltaehkäisyssä?”

    a_l: “Ker­rot­ko miten ja mitä ongel­mia ehkäis­tään kiel­tä­mäl­lä mina­reet­tien rakentaminen?”

    Kysy­myk­se­ni oli ylei­sem­mäl­lä tasol­la kuin pel­käs­tään yksit­täi­nen mina­reet­ti­ky­sy­mys, kuten myös se kom­ment­ti­si johon tämä kysy­myk­se­ni liittyi.

    Yksit­täi­nen mina­reet­ti­ky­sy­mys vain nos­taa taas esiin perus­ta­vaa laa­tua ole­via kys­myk­siä, jot­ka ovat näi­den asioi­den taustoilla.

    Ylei­sel­lä tasol­la jon­kin uskon­non­har­joit­ta­mi­seen liit­ty­vien raken­nel­mien sal­li­mi­nen, tar­koit­taa kysei­sen uskon­non­har­joit­ta­mi­sen suo­si­mis­ta. Mitä me sil­loin olem­me oikeas­ti suosimassa? 

    Tääl­lä kun kovas­ti väi­tel­lään meil­lä ole­van isla­mi­nus­kon mal­til­li­suu­des­ta, niin minus­ta oleel­li­sem­paa on arvo­jen eroa­vai­suus. Meil­lä on tasa-arvon peri­aa­te, jota tämä kysei­nen uskon­to ei nou­da­ta sil­lä taval­la kuin miten meil­lä nou­da­te­taan. Täs­tä seu­raa, että me siis sal­li­sim­me epä­ta­sa-arvoa. Meil­lä on jo mui­ta kris­ti­nus­koon liit­ty­viä uskon­to­kun­tia, jois­sa tämä tasa-arvo­pe­ri­aa­te ei kai­kin osin toteu­du, joten pitää­kö tätä kehi­tys­tä edis­tää sit­ten vie­lä lisää?

    Olen tasa-arvon kannattaja.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  44. Mal­til­li­set mus­li­mit eivät omas­ta mie­les­tään yksin­ker­tai­ses­ti kuu­lu mihin­kään samaan “mus­li­miyh­tei­söön” kuin fun­da­men­ta­lis­tit.’ (T.Uschanov)
    Tun­ne on tiet­tä­väs­ti hyvin molem­min- tai moni­puo­li­nen; tak­fi­rit (vää­rä­us­koi­sek­si julis­ta­mi­set) ovat her­käs­sä, kun ale­taan debat­ti kysy­myk­ses­tä, kuka oikein on mus­li­mi ja kuka ei.
    ‘Che­hab on mie­les­tä­ni esiín­ty­nyt taval­la, jol­la kukaan suo­ma­lai­nen lute­ri­lai­nen piis­pa ei oli­si voi­nut esiin­tyä’ (Rogue)
    Che­hab ei ole piis­pa. Piis­po­ja ja kirk­ko­ja on vain ja ainoas­taan kris­ti­tyil­lä. Budd­ha­lai­ses­sa sang­has­sa on saman­lai­sia piir­tei­tä kuin kir­kos­sa, mut­ta mus­li­meil­la ei ole, kali­fin viran olles­sa tyh­jil­lään, mitään piis­pan tapais­ta­kaan. Eikä papis­toa: väli­kät­tä Juma­lan ja ihmi­sen välil­lä ei ole, on vain juri­dis-teo­lo­gi­sia asian­tun­ti­joi­ta, jois­ta saa vapaas­ti vali­ta mieleisensä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  45. Voi­sin kuvi­tel­la, että ihmi­set jot­ka ovat huo­lis­saan, ovat huo­lis­saan juu­ri sii­tä, että juu­ret­to­mis­ta isla­mi­lai­sis­ta, jot­ka tän­ne tulee, kas­vaa tule­vis­sa suku­pol­vis­sa isla­mis­te­ja, kuten Iso-Bri­tan­nias­sa vai­kut­taa käy­neen. (Huo­mau­tuk­se­na, että käsit­tääk­se­ni mää­rät ovat sil­ti var­sin pieniä)

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  46. Täs­sä kes­kus­te­lus­sa muu­ten sekoit­tuu pari asiaa:

    1- isla­min opit ja isla­min uskoiset
    2- lähi-idäs­tä tule­vien ihmis­ten tavat ja kulttuuri

    Eli: ongel­maa ei kan­na­ta läh­teä pur­ka­maan isla­min kaut­ta. Näis­tä mais­ta, jois­sa ei demo­kra­ti­aa ja tasa-arvoa tun­ne­ta, tulee tän­ne ihmi­siä, jot­ka eivät näi­tä asioi­ta myös­kään arvos­ta. Oli­vat sit­ten usko­vai­sia isla­mi­lai­sia tai ei.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  47. Soi­nin­vaa­ra:

    Oikeus­mi­nis­te­riön arkis­tois­ta ei löy­dy yhtään 14-vuo­tias­ta avio­liit­toon vihit­tyä. Jos tyt­tö oli­si ollut 14-vuo­tias, hänen hen­ki­lö­tie­ton­sa oli­si pitä­nyt väärentää. 

    Var­mas­ti Suo­men lakien mukaan juri­di­ses­ti päte­vään avio­liit­toon ei 14-vuo­tias­ta ole vihit­ty. Toi­nen asia on sit­ten yhtei­sön sisäis­ten sään­tö­jen mukai­set lii­tot. Esi­mer­kik­si täs­sä jutus­sa voi kiin­ni­tää huo­mio­ta myöa sii­hen kuin­ka vai­kea­ta samal­le imaa­mil­le on antaa suo­raa vas­taus­ta sii­hen “vih­kii­kö” hän Suo­mes­sa nii­tä sha­rian sal­li­mia, mut­ta maal­li­sen lain kiel­tä­miä, toi­sia, kol­man­sia tai nel­jän­siä vaimoja:

    http://www.yle.fi/uutiset/kotimaa/2009/11/somaliaideista_suuri_osa_yksin_lastensa_kanssa_1148161.html

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  48. Yhdys­val­lois­sa, maas­sa jos­sa jos jon­kin­sort­ti­set (enim­mäk­seen kris­ti­tyt) uskon­kup­pi­kun­nat ovat rii­del­leet kes­ke­nään rei­lut kak­si ja puo­li­sa­taa vuot­ta ilman mää­rää­vää mark­ki­na-ase­maa, on pal­jon enem­män koke­mus­ta minareetti‑, krusi­fik­si- ja tapa­kult­tuu­ri­juh­la­ky­sy­mys­ten hoitamiseen.

    Int­tä­mi­nen, ris­tiin­pu­hu­mi­nen, hurs­kas­te­lu ja kau­hu­ku­vien maa­lai­lu on toki yhtä yleis­tä kuin Euroo­pas­sa­kin. Lisä­maus­tee­na uskos­saan väke­vim­mät tyr­kyt­tä­vät näke­myk­si­ään täkä­läis­tä auliim­min ja kova­ää­ni­sem­min, niin että äkki­sel­tään vai­kut­tai­si että val­lit­see pahem­pi­kin kaa­os kuin tääl­lä puo­len Atlanttia.

    Näin ei kui­ten­kaan ole. Mina­ree­teis­ta ja rukous­kut­suis­ta rii­te­le­mi­siin sekä kato­lis­ten ja mui­den kris­tit­ty­jen revii­ri- ja oppi­rii­toi­hin on sel­vem­mät peli­sään­nöt. On perus­tus­lail­li­nen uskon­non ja val­tion pesäe­ro. On vähem­män kes­kus­val­taa ohjaa­mas­sa miten pai­kal­lis­ta­sol­la voi toi­mia. On juri­dis­ta ja yhteis­kun­nal­lis­ta koke­mus­ta sii­tä miten höy­ry­jä pääs­te­tään, ja miten teh­dään pää­tök­siä ilman että usko­tel­laan tai tavoi­tel­laan nii­den miel­lyt­tä­vän aivan kaik­kia vahvauskoisia.

    Vaik­ka mesoa­mi­nen on näky­väm­pää ja kii­vaam­paa­kin, uskal­tai­sin sil­ti väit­tää, että useam­pi perään­kuu­lu­tet­tu “mal­til­li­nen mus­li­mi” kokee että hänen iden­ti­teet­ti­ään ja usko­muk­si­aan (tai nii­den puu­tet­ta) kysee­na­lais­te­taan vähem­män Suu­res­sa Saa­ta­nas­sa kuin mitä Euroo­pas­sa tapah­tui­si, kuin päinvastoin.

    Lisäk­si mutui­li­sin että soti­mi­ses­ta huo­li­mat­ta sit­ten­kin har­vem­pi kuin Euroo­pas­sa kokee voi­ma­kas­ta vas­tak­kai­na­set­te­lua “mei­dän” ja “mus­li­mien” välil­lä — tai ajat­te­lee että juu­ri tämä kysy­mys juu­ri täl­lä jako­lin­jal­la oli­si joten­kin tär­keys­lis­tan kär­jes­sä tule­vai­suut­ta ajatellen.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  49. Rotwang:

    Onnek­si se, että kol­mas­osa suo­ma­lai­sis­ta ei usko evo­luu­tio­teo­ri­aan ei auto­maat­ti­ses­ti impli­koi sitä, että se kol­mas­osa uskoi­si krea­tio­nis­miin. Näki­sin krea­tio­nis­miin usko­mi­sen huo­mat­ta­vas­ti ongel­mal­li­sem­mak­si asiak­si kuin evo­luu­tioon uskomattomuuden.

    Jos suo­ma­lai­sis­ta­kin nuo­ris­ta 30% uskoi­si krea­tio­nis­miin ja kiel­täi­si evo­luu­tio­teo­rian, pitäi­sin asi­aa huolestuttavana.

    Huom. “Dosent­ti Hele­na Kor­pe­lai­nen arve­lee, että kysy­mys evo­luu­tios­ta voi olla jää­nyt epä­sel­väk­si niil­lä vart­tu­neem­mil­la ikä­luo­kil­la, jot­ka eivät sitä kou­lus­sa ole opiskelleet”

    Uuti­nen ei siis ker­ro oikeas­taan mitään suo­ma­lais­ten nuor­ten usko­muk­sis­ta, saa­ti sii­tä, että suo­ma­lai­set nuo­ret oli­si­vat kreationisteja.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  50. Tom­mi Usch­no­vil­le: Uskon, että mal­til­lis­ten mus­li­mien pel­ko on mer­kit­tä­vä syy tuos­sa tuo­mit­se­mis­ky­sy­myk­ses­sä. Jos tie­tää, mitä kävi esim. Rush­diel­le, har­kit­see kah­des­ti ennen kuin ryh­tyy kova­ää­ni­ses­ti tuo­mit­se­maan aggres­sii­vi­sia idiootteja.

    Tuo­mit­se­mi­nen kui­ten­kin oli­si pai­kal­laan samal­la tapaa kuin Paar­ma var­maan­kin tuo­mit­si­si, jos suo­ma­lai­set kris­ti­tyt nuo­ret ryh­tyi­si­vät puhu­maan abort­ti­lää­kä­rien tappamisesta. 

    Sii­tä kyl­lä olen samaa miel­tä, että maal­lis­tu­mis­ta ei pidä ohit­taa, kun puhu­taan mus­li­meis­ta. Maal­lis­tu­mi­sel­la on kui­ten­kin kak­si puol­ta. Suo­mes­sa usein unoh­de­taan, että mus­li­mien viha ja kat­ke­ruus kum­pu­aa myös maal­li­ses­ta kolo­nia­lis­mis­ta. Ara­bit, afrik­ka­lai­set, pakis­ta­ni­lai­set, ira­ni­lai­set jne. ovat koke­neet kovia suku­pol­ves­ta toi­seen. Syyl­li­siä ovat usein olleet län­si­maat joko suo­raan tai bul­vaa­nien kautta.

    Al Qai­da­han on sekoi­tus uskon­toa ja län­si­mai­hin mut­ta myös pai­kal­li­siin poliit­ti­siin joh­ta­jiin koh­dis­tu­vaa vihaa. Tämä ei tie­ten­kään ole yllä­tys. Poli­tiik­ka ja eri­tyi­ses­ti poliit­ti­set ääri­liik­keet ovat perin­tei­ses­ti olleet voi­mak­kaas­ti uskon­non värit­tä­miä. Ihmi­nen uhraa poli­tii­kal­le enem­män, jos Juma­la ja hänen käs­kyn­sä ja lupauk­sen­sa ovat muka­na kuvioissa.

    Tätä voi­si pitää kol­man­te­na muut­tu­ja­na, kun yri­te­tään arvioi­da mus­li­mi­väes­tö­jen räjäh­dys­herk­kyyt­tä. Muut­han oli­vat se mai­nit­se­ma­ni “pant­ti­van­ki-ilmiö” ja toi­se­na sinun mai­nit­se­ma­si seku­la­ris­min aiheut­ta­ma välin­pi­tä­mät­tö­myys isla­mi­lai­sen iden­ti­tee­tin suhteen.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  51. Ulko­mail­la ja eri­tyi­ses­ti enti­sis­sä siir­to­maa­val­lois­sa ope­te­taan ja tut­ki­taan sel­lais­ta tut­ki­mus­suun­taus­ta kuin post­ko­lo­nia­lis­mi, Suo­mes­sa vähän­lai­ses­ti kos­ka asi­aa ei liip­paa lähel­tä suo­ma­lai­suut­ta oikein mis­sään mielessä.

    Tut­ki­mus­suun­tauk­sen pii­ris­sä tut­ki­taan toi­seu­den dis­kurs­se­ja ja mitä lie. Aja­tus on, että esi­mer­kik­si mus­li­mit ylei­ses­ti koke­vat itsen­sä vie­raik­si ja alis­te­tuik­si kaik­kial­la, jos­sa koh­taa­vat län­si­mai­sen dis­kurs­sin hege­mo­nian eli oikeas­taan mel­kein kaik­kial­la kodin ulko­puo­lel­la, jos vähän liioitellaan.

    Suo­mes­sa näis­tä asiois­ta ei siis pal­joa puhu­ta, mikä näky näis­sä kes­kus­te­luis­sa tääl­lä­kin. Sik­si mus­li­mien puhe tul­ki­taan usein vää­räs­sä kon­teks­tis­sa. Ehkä. Vihai­nen puhe ei vält­tä­mät­tä suo­raan koh­dis­tu esi­mer­kik­si suo­ma­lai­seen rasis­miin vaan se on pikem­min reak­tio tilan­tee­seen, jos­sa oma iden­ti­teet­ti on jat­ku­van “hyök­käyk­sen” kohteena.

    Ajoin ker­ran pol­ku­pyö­räl­lä koh­ti pyö­rä­tien tuk­ki­vaa tum­maa poi­ka­lau­maa. Huhui­lin, että väis­ty­kääs vähän. Pojat tot­te­li­vat, mut­ta perään huu­det­tiin rasis­tia. Tyh­mää huu­te­lua, mut­ta onhan sii­nä pointtinsakin. 

    Aina­kin pitäi­si yrit­tää ymmär­tää, mikä se point­ti voi­si olla — ja mitä aito moni­kult­tuu­ri­suus tarkoittaa.

    Jos tuol­lai­nen pro­jek­ti onnis­tui­si, ehkä Suo­mi voi­si vält­tää monen muun maan ongel­ma­ta maa­han­muut­ta­jien­sa kanssa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  52. Toi­sin ajatellen:
    “Jos samaa logiik­kaa sovel­let­tai­siin ilmas­ton­muu­tok­seen, niin mitään syy­tä huo­leen ei ole, kun mitään olen­nai­sia vai­ku­tuk­sia ei ole vie­lä havait­tu – aina­kaan meil­lä. Meren­pin­ta on nous­sut hyvin mal­til­li­ses­ti, jos ollen­kaan. Ihan silk­kaa tek­no­lo­gia­vas­tais­ta pro­pa­gan­daa ja pelon liet­son­taa koko ilmastomuutos. 🙂 ”

    No ilmas­ton­muu­tok­ses­ta on ihan kovaa dataa. Suo­ma­lais­mus­li­mien radi­ka­li­soi­tu­mi­ses­ta on vain kes­kus­te­lu­pals­toil­la liik­ku­via, epä­luu­loon perus­tu­via aja­tel­mia. Supon edus­ta­jan kans­sa puhues­sa­ni hän ker­toi kai­kis­ta vaa­ral­li­sim­pien ole­van itsea­sias­sa koti­mai­set kään­nyn­näi­set (vrt. Abdul­lah Tam­mi ja Simo Ran­ta­lai­nen) jot­ka yleen­sä karis­maat­ti­sen uskoon­tu­lon jäl­keen hurah­ta­vat ns. kym­pil­lä kai­kis­ta hul­luim­piin koohotuksiin.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  53. Yhdys­val­to­ja ei mis­sään nimes­sä pitäi­si käyt­tää mal­li­maa­na han­ka­lien etnis­ten ryh­mien integroin­nis­sa. Maa on itse asias­sa huo­noim­mas­ta pääs­tä. Jos jos­sain Euroo­pan maas­sa oli­si USA:n etni­set slum­mit rikol­li­suuson­gel­mi­neen, se maa var­maan otet­tai­siin EU:n holhoukseen. 

    Toi­saal­ta USA:ssa on myös “etni­siä menes­tys­ta­ri­noi­ta”, jois­ta oppia voi ottaa­kin. Esi­mer­kik­si skan­di­naa­vit ovat pär­jän­neet aika lois­ta­vas­ti (mikä var­maan kyl­lä osin joh­tuu sii­tä, että viran­omai­set piti­vät hei­tä puo­li­vi­ral­li­sen rotuo­pin mukai­ses­ti ihmis­kun­nan valioyksilöinä).

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  54. Yksi asia ihme­tyt­tää vie­lä tuos­sa mal­til­lis­ten mää­räs­sä on se, että ker­ran nii­tä on niin hir­mui­nen mää­rä, niin mik­si hal­lin­nol­li­set jär­jes­tel­mät lähi-idäs­sä ovat mitä ovat? Eikä edes libe­raa­lien län­si­mai­den vapau­tus rin­ta­man tuel­la mei­na­ta saa­da demo­kraat­ti­sen ennem­mis­tön toi­veen mukais­ta vapaut­ta, rau­haa ja tasa-arvoa kan­nat­ta­vaa hallintoa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  55. Taa­pio kirjoitti:

    Aina­kin pitäi­si yrit­tää ymmär­tää, mikä se point­ti voi­si olla — ja mitä aito moni­kult­tuu­ri­suus tarkoittaa”

    Aidon moni­kult­tuu­ri­suu­den ole­mus­ta poh­dit­taes­sa oli­si syy­tä luo­pua sii­tä mel­ko ylei­ses­tä ole­tuk­ses­ta, että val­tioi­den sisäi­sen moni­kult­tuu­ri­suu­den tulee mää­ri­tel­mäs­tään riip­pu­mat­ta olla kehi­tyk­sen tavoi­te ja hui­pen­tu­ma. Lisäk­si tuli­si huo­mioi­da mah­dol­li­suus, että aito moni­kult­tuu­ri­suus tar­koit­tai­si­kin glo­baa­lia moni­kult­tuu­ria, jos­sa val­tiot sai­si­vat säi­lyä erilaisina. 

    En väi­tä tie­tä­vä­ni onko pit­käl­lä täh­täi­mel­lä parem­pi lisä­tä val­tioi­den sisäis­tä moni­kult­tuu­ria vai pitää kiin­ni kan­sain­vä­li­ses­tä moni­kult­tuu­ris­ta. Läh­tö­koh­dak­si ei kui­ten­kaan tule perus­te­le­mat­ta ottaa sitä, että val­tioi­den sisäi­sen moni­kult­tuu­rin tar­koi­tuk­sel­li­sen lisää­mi­sen on pak­ko olla parem­pi vaihtoehto.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  56. Yksi asia ihme­tyt­tää vie­lä tuos­sa mal­til­lis­ten mää­räs­sä on se, että ker­ran nii­tä on niin hir­mui­nen mää­rä, niin mik­si hal­lin­nol­li­set jär­jes­tel­mät lähi-idäs­sä ovat mitä ovat?

    Maa­il­ma on dik­ta­tuu­re­ja täyn­nä. En vetäi­si esi­mer­kik­si bur­ma­lai­ses­ta kult­tuu­ris­ta joh­to­pää­tök­siä hir­mu­hal­lin­non perusteella.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  57. Kolo­nia­lis­ti­ses­ta näkö­kul­mas­ta har­va mus­li­mi­maa on kehit­ty­nyt “luon­nol­li­ses­ti” etnis­ten tai uskon­nol­lis­ten rajo­jen tai oikein min­kään muun­kaan rajo­jen kuin vii­voit­ti­mel­la vedet­ty­jen sisäl­le. Täl­lai­siin mai­hin syn­tyy tie­tys­ti ris­ti­rii­to­ja, kun eri­lai­set “luon­nol­li­set” ryh­mit­ty­mät tais­te­le­vat poliit­ti­ses­ta val­las­ta ja muus­ta­kin. Jos tais­te­lu­ja ei saa­da lop­pu­maan, lop­pu­tu­lok­se­na on dik­ta­tuu­ri tai ulko­val­to­jen miehitys. 

    Asi­aa ei var­maan­kaan hel­po­ta Koraa­nin ja uskon­nol­li­sen perin­teen var­sin sotai­sa luon­ne. Muham­med­han oli — ei sitä voi kiel­tää — jon­kin sor­tin sota­lor­di muun ohella. 

    Sil­lä tus­kin oli­si kau­heas­ti mer­ki­tys­tä, jos mus­li­mi­maat eivät oli­si niin usein jämäh­tä­neet yhteis­kun­nal­li­ses­sa kehi­tyk­ses­sään vai­hee­seen, joka län­si­mais­sa ohi­tet­tiin sato­ja vuo­sia sit­ten. Tar­koi­tan tie­tys­ti ihmi­soi­keuk­sien roo­lia, oikeus­val­tio­ta, sanan­va­paut­ta ja sen sel­lais­ta. Niin ja seku­la­ris­mia tietty.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  58. Uscha­nov, he teke­vät sen itse, mut­ta sii­tä huo­li­mat­ta minus­ta se mitä käy­tän­nös­sä tar­koi­te­taan “isla­mil­la” puheen­vuo­rois­sa joi­hin vas­taat on jon­kin­lai­nen epä­mää­räi­nen tur­bo­kon­ser­va­tii­vi­nen usko­mus­kimp­pu eikä uskon­to sinän­sä. Pitäi­si ehkä puhua sii­tä eikä uskon­nos­ta sinän­sä. Hen­ki­lö­koh­tai­ses­ti minus­ta se menee edel­leen niin päin että Ahme­dis­ta nyt on vaan muka­vaa että on kotior­ja­tar, ja perus­teet sit­ten revi­tään vaik­ka koraa­nis­ta, ihan samal­la taval­la kuin Jas­ka repii ne kyök­ki­darwi­nis­mis­ta, eikä toi­sin päin. Uskon­noil­la on käyttöarvo. 

    Smo­lan­der, Art­tu­ri, en aja takaa suo­ra­nai­ses­ti sitä että libe­raa­lit yhteis­kun­nat ovat vau­rai­ta. Mie­tin vaan että pitäis­kö pon­nek­kaam­min sanoa ääneen itses­tään­sel­vyyk­siä, esi­mer­kik­si kuin­ka koo­mis­ta on että hih­hu­li-imaa­mi joka avoi­mes­ti vas­tus­taa suu­rin­piir­tein kaik­kia mah­dol­li­sia kan­sa­lais­va­pauk­sia veto­aa sanan­va­pau­teen, tai että nais­ten oikeuk­sis­ta vaah­toa­va anti-isla­mis­ti viit­taa kin­taal­la uskon­va­pau­del­la tai kokoontumisvapaudelle.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  59. Olen tul­lut sii­hen tulok­seen, että tämä alla ole­va kom­ment­ti­ni on arka niil­le, jot­ka puo­lus­ta­vat uskon­non­va­paut­ta ja mus­li­me­ja. Olen useis­sa kes­kus­te­luis­sa heit­tä­nyt tämän kom­men­tin ja sii­hen ei ole ollut kes­kus­te­li­joil­la kovin pal­joa vas­taan sano­mis­ta, kos­ka ilmei­ses­ti ris­ti­rii­ta liit­tyen tasa-arvoon ja suvait­se­vai­suu­teen on sen ver­ran paha pala niil­le puolustelijoille.

    …toi­nen iso ongel­ma on tasa-arvon puut­tu­mi­nen, joten on pai­kal­laan kysyä suvait­sem­me­ko suvait­se­mat­to­muut­ta? Eli tii­vis­tet­ty­nä sanot­tu­na, on aika iso ris­ti­rii­ta sii­nä, että yri­te­tään koh­del­la tasa-arvoi­ses­ti sel­lais­ta kult­tuu­ria (uskon­toa), joka ei ole sisäi­ses­ti tasa-arvoinen.”

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  60. Pitää­kö suvait­se­mat­to­muut­ta suvai­ta? Kyl­lä. Jos emme suvait­se mus­li­me­ja, niin sil­loin vajoam­me itse samal­la tasol­le kuin suvait­se­mat­to­mim­mat muslimit.

    Libe­ra­lis­min arvoi­hin ei kuu­lu libe­ra­lis­min suo­je­le­mi­nen kei­nol­la mil­lä hyvän­sä, esim. rajoit­ta­mal­la ihmis­ten maa­han­muut­toa uskon­non tai ihon­vä­rin perus­teel­la. Libe­ra­lis­mi, jota yllä­pi­de­tään muu­reil­la ja mie­li­val­tai­sil­la rajoi­tuk­sil­la, ei ole aitoa liberalismia.

    Ainut hyväk­syt­tä­vä rat­kai­su tähän dilem­maan on yksin­ker­tai­ses­ti se, että pidäm­me tiu­kas­ti kiin­ni omas­ta libe­ra­lis­mis­tam­me ja suvait­se­vai­suu­des­tam­me moni­kult­tuu­ris­tu­vas­sa yhteis­kun­nas­sa ja pyrim­me tule­maan toi­meen kas­va­van mus­li­mi­väes­tön kans­sa, kävi miten kävi.

    Euroop­pa kuu­luu kai­kil­le uskon­nos­ta ja ihon­vä­ris­tä riip­pu­mat­ta. Ihmi­soi­keu­det kuu­lu­vat kaikille.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  61. Libe­ra­lis­min arvoi­hin ei kuu­lu libe­ra­lis­min suo­je­le­mi­nen kei­nol­la mil­lä hyvän­sä, esim. rajoit­ta­mal­la ihmis­ten maa­han­muut­toa uskon­non tai ihon­vä­rin perus­teel­la. Libe­ra­lis­mi, jota yllä­pi­de­tään muu­reil­la ja mie­li­val­tai­sil­la rajoi­tuk­sil­la, ei ole aitoa liberalismia.”

    Mites nää toi­meen­tu­lo asiat pitäis jär­jes­tää? Krei­kas­sa, eu:n alu­eel­la tai suo­mes­sa? Niin ettei ne syr­jis alku­pe­rän perusteella?

    Samal­le tasol­le kuin suvait­se­mat­to­mim­mat mus­li­mit: kaa­su­te­taan tyt­tö­lap­sia kou­lun­käyn­nis­tä ja ammu­taan muk­su­ja kri­ke­tin peluus­ta? Jos tyt­tö ottaa poh­jan­maa­lai­sen niin työn­ne­tään par­vek­keel­ta? (voi­vat olla tot­ta tai ei telk­ka­ris­sa oli kuitenkin 🙂

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  62. Jos emme suvait­se mus­li­me­ja, niin sil­loin vajoam­me itse samal­la tasol­le kuin suvait­se­mat­to­mim­mat muslimit.”

    Ei tar­vit­se edes men­nä niin pit­käl­le että ver­taa suvait­se­mat­to­mim­piin. Riit­tää kun ver­taa nii­hin suvait­se­vai­si­na pitä­miim­me. Eli näi­den arvoi­hin, esi­mer­kik­si nais­ten oikeu­det on osu­va esi­merk­ki. Miten voim­me pitää itseäm­me suvait­se­vai­si­na tai tasa-arvon kan­nat­ta­ji­na, jos hyväk­sym­me kes­kuu­des­sam­me sel­lais­ta yhtei­söl­li­syyt­tä joka ei näi­tä arvo­ja tun­nus­ta. Toi­saal­ta miten edes saa­daan nämä mus­li­miyh­tei­söt osak­si mei­dän sosi­aa­lis­ta kult­tuu­riam­me ja mei­dän arvo­jam­me, kun hei­dän käsi­tys tasa-arvos­ta ja suvait­se­vai­suu­des­ta on eri­lai­nen kuin meillä?

    Pitäi­si­kö mei­dän siis hyväk­syä se toi­sen kult­tuu­rin har­joit­ta­ma eriar­voi­suus mikä ei ole oma arvom­me, jot­ta emme vajoai­si samal­le tasol­le, kuten mainitset?

    Libe­ra­lis­min arvoi­hin ei kuu­lu libe­ra­lis­min suo­je­le­mi­nen kei­nol­la mil­lä hyvän­sä, esim. rajoit­ta­mal­la ihmis­ten maa­han­muut­toa uskon­non tai ihon­vä­rin perusteella.”

    Mai­nit­se­ma­si rajoi­tuk­set eivät ole kei­no­ja mitä hyvän­sä. Onko se sit­ten mai­nit­se­ma­si arvoi­hin kuu­lu­vaa, että suvai­taan­kin suvait­se­mat­to­muut­ta, kun sal­li­taan tän­ne sel­lais­ten uskon­to­kun­tien muuut­ta­mi­nen jois­sa on suvait­se­mat­to­muut­ta ja epätasa-arvoa?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  63. Jopa Osmon täy­tyy nyt huo­ma­ta, miten pöl­jäs­sä poru­kas­sa hän on.
    Euroop­pa kuu­luu kai­kil­le, Suo­mi kuu­luu kai­kil­le, kaik­ki kuu­luu kai­kil­le, kai­kil­la on oikeus kaikkeen…
    Tar­vit­sem­me oikeus­oi­keus­asia­mie­hen val­vo­maan, ettei vaan mikään oikeus jää keksimättä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  64. Uskon­to ei ole irral­li­nen osa yhteis­kun­taa. Aiko­jen alus­sa yhteis­kun­ta ja uskon­to oli­vat sama. Kris­ti­nus­kon kehi­tys on demar­kaa­tion his­to­ri­aa jos­sa samal­la Europ­paa­lai­nen yhteis­kun­ta ja sen syvim­mät arvot eriy­tyi­vät nykyi­sel­le pohjalleen. 

    Jee­suk­sen aikoi­hin sään­tö­jä rik­ko­nei­ta kivi­tet­tiin — Jee­sus sanoi, että se joka on puh­das heit­tä­köön ensim­mäi­sen kiven. Hän aset­tui mil­tei kai­kes­sa aikan­san­sa yhteis­kun­ta­jär­jes­tys­tä vastaan.

    Seu­raa­van irtio­ton tekin Mart­ti Lut­her, joka nau­la­si tee­sin­sä ja kal­kit­si kirk­ko­jen sei­nät. Pro­tes­tant­ti­nen kris­ti­nus­ko ero­si kato­li­ses­ta ja orto­dok­si­ses­ta uskon muodosta.

    Rans­kan val­lan­ku­mous, valis­tus ja maal­li­sen ja kris­til­li­sen maa­il­man eroa­mi­nen erot­ti­vat val­tion ja uskon­non toi­sis­taan — muo­dol­li­ses­ti kyl­lä, mut­ta ei henkisesti!

    Esi­mer­kik­si län­si-euroop­pa­lais­ten hyvin­voin­tiyh­teis­kun­tien vau­rau­den poh­ja on kult­tuu­ri, jota sosio­lo­gi Max Weber kuvaa teok­ses­saan “Pro­tes­tant­ti­nen etiik­ka ja kapi­ta­lis­min syn­ty” (v. 1904). Hän pitää kapi­ta­lis­min perus­ar­vo­na Raa­ma­tun lauset­ta “Otsa hies­sä tulee sinun lei­pä­si hankkivan”.

    Olem­me sit­ten usko­vai­sia tai emme, uskon­to on mei­dän sel­kä­piis­säm­me. Emi­le Durk­heim (1858–1917) pyr­ki tut­ki­muk­sis­saan osoit­ta­maan, miten yhteis­kun­ta ja uskon­to itse asias­sa ovat yhtä. Marx näki, että val­lan­ku­mous on mah­dol­li­nen vain, jos yhteis­kun­nas­sa ei ole lain­kaan uskontoa.

    Marxin yhteis­kun­ta­teo­ria oli vää­rä, kuten his­to­ria osoit­ti. Uskon­nol­lis­ta ja yhteis­kun­nal­lis­ta jär­jes­tys­tä ei voi erot­taa toi­sis­taan. Lakim­me perus­tu­vat arvoi­hin, jot­ka perus­tu­vat uskon­toon — olim­me kir­kon jäse­niä tai emme. Uskon­to on koo­di­na ihmi­sen mie­les­sä samal­la taval­la kuin on pri­mii­tii­vi­reak­tio polul­la kie­pis­sä ole­vaa käär­met­tä kohtaan.

    Tuo­ree­na maa­il­man­his­to­ria esi­merk­ki­nä uskon­non voi­mas­ta on kal­vi­nis­ti­sen Yhdys­val­tain pre­si­den­tin Geor­ge Bus­hin kos­to­hyök­käys WTC:n joh­dos­ta Ira­kiin. Kal­vi­nis­tien arvot ovat kum­mal­li­sen lähel­lä isla­min arvoja.

    Suo­mes­ta voi­si ottaa esil­le lain­sää­dän­nön, jon­ka poh­ja koko­nai­suu­des­saan on lute­ri­lai­suu­des­sa. Tasa-arvo- ja yhden­ver­tai­suus­lait tuo­reim­pi­na. Jopa kun­nal­lis­lain 27 pykä­län seit­se­män moment­tia ovat kuin suo­raan Raa­ma­tun seit­se­män rak­kau­den ja lähim­mäi­sen käskyä.

    Maa­han­muut­to Suo­meen ei vie­lä ole mis­sään suh­tees­sa muut­ta­jien mää­rään. Syr­jäi­sen Suo­men ruu­ti­tyn­ny­ri on eri­tyi­sen herk­kä. Kaut­ta aiko­jen Suo­mi ja jopa Suo­men hei­mot ja kie­li­ryh­mät ovat olleet pysy­neet eriy­ty­nei­nä. Vaik­ka suo­ma­lai­nen ei kuu­lui­si­kaan kirk­koon, niin kris­til­li­set arvot ovat syväl­lä eikä suo­ma­lai­nen ole tosi­pai­kan tul­len miten­kään suvaitsevainen.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  65. Sveit­si­läi­set eivät ilmi­sel­väs­ti­kään usko­neet sii­hen, että mina­ree­tit voi­tai­siin kiel­tää pel­kil­lä kaa­va­mää­räyk­sil­lä — pel­ko­na viran­omais­ten poliit­ti­nen kor­rek­tius tai suo­ra­nai­nen pel­ko omas­ta tur­val­li­suu­des­taan, vih­jai­li­han muu­an sikä­läi­nen minis­te­ri­kin uhasta.Viestinsä tai­si kyl­lä ohja­ta äänes­tä­jiä eri suun­taan, kuin oli toivonut.
    Mie­len­kiin­tois­ta näh­dä, mil­lai­sen pää­tök­sen Euroo­pan ihmi­soi­keus­tuo­miois­tuin antaa, jos asias­ta sin­ne vali­te­taan. Poh­jal­la­han on tuo­re ennak­ko­ta­paus Ita­lian kou­lu­jen krusifikseista.
    Pysy­nee­kö omak­su­mas­saan linjassa?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  66. Jäin miet­ti­mään mitä ovat ne län­si­mai­set arvot jois­ta tääl­lä puhu­taan pal­jon. Yksi ver­sio löy­tyi kan­sa­lais­foo­ru­min sivuil­ta (jos löy­dät­te mui­ta niin lin­kat­kaa toki): 

    Perus­o­pe­tuk­sen arvo­poh­ja­na ovat perin­tei­set län­si­mai­set arvot: ihmi­soi­keu­det, tasa-arvo, demo­kra­tia, luon­non moni­muo­toi­suu­den ja ympä­ris­tön elin­kel­poi­suu­den säi­lyt­tä­mi­nen sekä moni­kult­tuu­ri­suu­den hyväk­sy­mi­nen.” Läh­de: http://www.kansalaisfoorumi.fi/sivu.php?artikkeli_id=471

    Mie­les­tä­ni kysy­mys täs­sä kes­kus­te­lus­sa on sii­tä haluam­me­ko puo­lus­taa kaik­kia näi­tä arvo­ja vai luo­vum­me­ko muis­ta arvois­ta puo­lus­taes­sam­me moni­kult­tuu­ri­suu­den hyväk­syn­tää ? Jos haluam­me puo­lus­taa kaik­kia edel­lä­mai­nit­tu­ja arvo­ja niin eikö mei­dän tule nos­taa esiin ne epä­koh­dat (kaik­kien) maa­han­muut­ta­jien arvo­poh­jas­sa joi­ta me emme hyväk­sy ja sanoa että tuol­lais­ta toi­min­taa ei täs­sä maas­sa suvai­ta ? Tämä ei ole rasis­mia sil­lä eihän esi­mer­kik­si tasa-arvon puo­lus­ta­mi­nen voi auto­maat­ti­ses­ti tar­koit­taa että ihmi­nen ei kunnioita/hyväksy monikulttuurisuutta ?

    Tämä on se ris­ti­rii­ta juu­ri esim. Khodrin lap­sia­vio­liit­to­kom­men­teis­sa: ne ovat räi­keäs­ti län­si­mais­ten arvo­jen vas­tai­sia vaik­ka hän ne jäl­keen­päin pai­neen alla tek­ni­ses­ti kor­ja­si­kin. Se että Soi­nin­vaa­ra sen­su­roi lin­kit kysei­seen artik­ke­liin ja pahek­suu asias­ta kes­kus­te­lua ei muu­ta tätä tosia­si­aa mitenkään.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  67. Sii­tä olen samaa miel­tä Osmon kans­sa, että olen­nai­nen raja kul­kee uskon­nol­lis­ten ja uskonn­ot­to­mien välil­lä. Se ei siis kul­je mal­til­lis­ten ja fun­da­men­ta­lis­tien välil­lä, niin kuin mal­til­li­set asian mie­lel­lään näkevät. 

    Mal­til­li­suu­des­sa pii­le­vä vaa­ra on sii­nä, että mal­til­li­set­kin myön­tä­vät jon­kin uskon­nol­li­sen auk­to­ri­tee­tin ole­mas­sao­lon ja joi­den­kin uskon käy­tän­tö­jen oikeu­den – muu­ten­han he oli­si­vat uskonn­ot­to­mia. Uskon ja jär­jen käy­tön raja voi­daan kui­ten­kin vetää vain uskoon perus­tuen. Sik­si mal­til­lis­ten­kin usko­vien on erit­täin vai­kea kri­ti­soi­da sel­lai­sia teko­ja, jot­ka hei­dän mie­les­tään ovat aivan jär­jet­tö­miä, mut­ta joi­ta hei­dän uskon­sa auk­to­ri­tee­tit heil­le opet­ta­vat. Kysei­set opet­ta­jat puo­les­taan ovat joh­ta­vas­sa ase­mas­sa kil­pail­taes­sa toi­sus­koi­sia ja uskonn­ot­to­mia vas­taan ja tätä vas­tak­kai­na­set­te­lua he hyö­dyn­tä­vät pysyäk­seen vallassa. 

    Mal­til­li­sen kan­nat­ta­mi­sen dilem­ma ei kos­ke vain uskon­to­ja. Edel­lä Ricca­do esit­ti tähän liit­tyen: ”Mut­ta hyvin kel­paa­vat mafio­so­jen rahat Sveit­sin pank­kei­hin, eikä ole täs­tä asias­ta kau­heas­ti kan­sa­nää­nes­tyk­siä. Mut­ta [län­si­mai­nen] ihmi­nen on sil­lä tavoin yksin­ker­tai­ses­ti raken­net­tu, että ‘rois­to’ on se, joka kul­kee oudos­sa hun­nus­sa tai raken­taa mina­riit­te­jä. Mies joka Ita­lia­lai­ses­sa silk­ki­kra­va­tis­sa aste­lee pak­su raha­salk­ku kädes­sään UBS:n oves­ta sisään herät­tää vain kunnioitusta”.

    Kris­til­li­sen kult­tuu­rin mer­kit­tä­vin ”uskon­to­han” on nyky­ään kapi­ta­lis­mi, jon­ka tie­tyt perus­käy­tän­nöt lähes kaik­ki usko­vat oikeik­si. Niin­pä mal­til­li­set­kin kapi­ta­lis­tit, jot­ka vain halua­vat työs­tään pal­kan ja elää muu­ten rau­has­sa, kan­nat­ta­vat sel­lai­sia talous­ta­po­ja, joi­ta hyö­dyn­täen fun­da­men­ta­lis­ti­ka­pi­ta­lis­tit raken­ta­vat gold­man sach­se­ja, enro­nei­ta, fan­nie maei­tä ja hal­li­bur­to­nei­ta ja fanaat­ti­sim­mat heis­tä sel­lai­sia kuin Winca­pi­ta ja Ber­nard L. Madoff Invest­ment Securities.

    Edel­lä mai­ni­tut raha­val­ta­kes­kit­ty­mät – joi­den aiheut­ta­mat tuhot ovat moni­kym­men­ker­tai­set isla­min fun­da­men­ta­lis­tien aiheut­ta­miin tuhoi­hin ver­rat­tu­na – ovat mah­dol­li­sia vain kos­ka mal­til­li­set­kin kapi­ta­lis­tit usko­vat sii­hen, että kau­pan­käyn­ti on ihmis­ten yksi­tyis­asia. Että se mitä pank­ki sopii asiak­kaan kans­sa ei kuu­lu kenel­le­kään muul­le; että se mil­lai­sia asioi­ta kukin myy ja mihin hin­taan on vain myy­jän ja osta­jan väli­nen asia. 

    Kiin­toi­sak­si asian tekee se, että kau­pan­käyn­nin peri­aat­teel­li­nen yksi­tyi­syys on nime­no­maan kapi­ta­lis­min uskon­kap­pa­le. Se ei seu­raa mark­ki­na­ta­lou­den opis­ta, jon­ka mukaan mark­ki­nat toi­mi­vat sitä parem­min, mitä täy­del­li­sem­pi tie­to ihmi­sil­lä on sii­tä, mitä on kau­pan ja mil­lä hin­nal­la. Mark­ki­nao­pin mukaan kau­pan­käyn­ti on peri­aat­tees­sa julkista.

    Mikään jär­ki­syy ei puol­la sitä, että mafio­sot ja madof­fit saa­vat vapaas­ti kävel­lä salk­kui­nen­sa USB:n ja Cre­dit Suis­sen ovis­ta. Se on mah­dol­lis­ta vain jos ja kun ihmi­set eivät tie­dä, mitä hei­dän sal­kuis­saan on, kos­ka sitä ei tar­vit­se muil­le ker­toa, kos­ka kapi­ta­lis­min papit niin opet­ta­vat ja mal­til­li­set­kin seu­ra­kun­ta­lai­set sii­hen usko­vat ja sii­tä demo­kraat­ti­ses­ti lail­la säätävät.

    Mitä tulee isla­min fun­da­men­ta­lis­miin, luu­li­sin ettei meil­lä ole mitään sen parem­paa kei­noa sen hei­ken­tä­mi­seen kuin olla itse usko­mat­ta talou­del­lis­ta val­taa kes­kit­tä­viin kapi­ta­lis­min oppei­hin ja siten hei­ken­tää kapi­ta­lis­ti­fun­da­men­ta­lis­tien ase­maa. Ymmär­tääk­se­ni isla­mia hyö­dyn­tä­vät fanaa­ti­kot saa­vat suu­ren osan innoi­tuk­ses­taan juu­ri sen län­si­mai­suu­den vas­tus­ta­mi­ses­ta, joka talou­del­li­sel­la yli­val­lal­laan tun­keu­tuu kaikkialle.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  68. Eli tii­vis­tet­ty­nä sanot­tu­na, on aika iso ris­ti­rii­ta sii­nä, että yri­te­tään koh­del­la tasa-arvoi­ses­ti sel­lais­ta kult­tuu­ria (uskon­toa), joka ei ole sisäi­ses­ti tasa-arvoinen.

    Meil­lä län­si­mais­sa aina­kin yri­te­tään koh­del­la tasa-arvoi­ses­ti ihmi­siä, ja ihmi­siä ei esi­mer­kik­si hei­te­tä lin­naan sen takia että he ovat suvait­se­mat­to­mia. Koko­nais­ten kult­tuu­rien koh­te­lu epä­ta­sa-arvoi­ses­ti tai esi­mer­kik­si tuo­mit­se­mi­nen oikeus­is­tui­mes­sa tun­tuu käy­tän­nös­sä aika vai­keas­ti toteu­tet­ta­val­ta, odo­tan ideoi­ta uteliaana.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  69. Yksi asia ihme­tyt­tää vie­lä tuos­sa mal­til­lis­ten mää­räs­sä on se, että ker­ran nii­tä on niin hir­mui­nen mää­rä, niin mik­si hal­lin­nol­li­set jär­jes­tel­mät lähi-idäs­sä ovat mitä ovat?”

    Mil­lai­sia hal­lit­si­joi­ta meil­lä oli Euroo­pas­sa 300–400 vuot­ta sit­ten? Kuin­ka ihai­lim­me­kaan kou­lus­sa Poh­jo­lan uljas­ta, jaloa lumi­ku­ni­gas­ta Kus­taa Aadol­fia, jon­ka kuo­lin­päi­vä (6.11) muu­ten on maas­sam­me ylei­nen liputuspäivä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  70. Euroop­pa kuu­luu kai­kil­le, Suo­mi kuu­luu kai­kil­le, kaik­ki kuu­luu kai­kil­le, kai­kil­la on oikeus kaikkeen…”

    Joo kaik­kea sitä kuu­lee­kin ihmi­soi­keu­det kuu­luu muka kai­kil­le ihmi­sil­le, ihan hävytöntä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  71. No ilmas­ton­muu­tok­ses­ta on ihan kovaa dataa. Suo­ma­lais­mus­li­mien radi­ka­li­soi­tu­mi­ses­ta on vain kes­kus­te­lu­pals­toil­la liik­ku­via, epä­luu­loon perus­tu­via ajatelmia.”

    Glo­baa­lil­la tasol­la ilmas­ton­muu­tok­ses­ta toki on dataa mut­ta ilmas­ton­muu­tok­sen vai­ku­tuk­ses­ta Suo­meen jo pal­jon vähem­män. Vähän samoin on isla­min radi­ka­li­soi­tu­mi­sen lai­ta: muu­al­la radi­ka­li­soi­tu­mis­ta on tapah­tu­nut mut­ta radi­ka­li­soi­tu­mi­ses­ta Suo­mes­sa ei juu­ri ole näyt­töä. En tosin tie­dä, kuin­ka värit­ty­nei­tä nämä tie­dot ovat. Osit­tain sama pätee ilmastonmuutokseenkin.

    Suh­tau­tu­mi­ses­sa sit­ten onkin eroa kuin yöl­lä ja päi­väl­lä: ilmas­ton­muu­tok­sen hil­lit­se­mi­sek­si yhteis­kun­nan perus­ra­ken­tei­ta ollaan uudis­ta­mas­sa spe­ku­loi­tu­jen vai­ku­tus­ten (ellei suo­ras­taan apo­ka­lyp­tis­ten kau­hu­ku­vien) poh­jal­ta. Isla­min suh­teen taas lähin­nä toi­vo­taan, että mitään ikä­vää ei tapah­du ja paha­nil­man­lin­nut yri­te­tään vaientaa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  72. Miten voim­me pitää itseäm­me suvait­se­vai­si­na tai tasa-arvon kan­nat­ta­ji­na, jos hyväk­sym­me kes­kuu­des­sam­me sel­lais­ta yhtei­söl­li­syyt­tä joka ei näi­tä arvo­ja tunnusta.

    Meil­lä on jo nyt sel­lais­ta yhtei­söl­li­syyt­tä ihan kan­ta­väes­tön keskuudessa.

    Emme kui­ten­kaan voi esi­mer­kik­si estää kan­ta­väes­töön kuu­lu­via anti­li­be­raa­le­ja hih­hu­lei­ta, junt­te­ja, äärioi­keis­to­lai­sia yms. lisään­ty­mäs­tä, kokoon­tu­mas­ta ja esit­tä­mäs­tä mie­li­pi­tei­tään edes libe­ra­lis­min suo­je­le­mi­sen nimis­sä, kos­ka vaa­dit­ta­vat toi­men­pi­teet oli­si­vat jyr­käs­ti vas­toin libe­ra­lis­min periaatteita.

    Sama pätee mus­li­mien maa­han­muu­ton estä­mi­seen. Se nyt ei vain käy.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  73. Hyvä A,

    Pitää­kö suvait­se­mat­to­muut­ta suvai­ta? Kyl­lä. Jos emme suvait­se mus­li­me­ja, niin sil­loin vajoam­me itse samal­la tasol­le kuin suvait­se­mat­to­mim­mat muslimit.”

    Pitää­kö kat­so­muk­se­si mukaan nämä lauseet edel­leen paik­kan­sa, mikä­li mus­li­min tilal­le vaih­de­taan uus­nat­si? Jos ei, niin mik­si? Saa­ko suvait­se­vai­suut­ta suvai­ta vain sii­nä tilan­tees­sa, että suvait­se­va­ton on mus­li­mi? Jos kyl­lä, niin mik­si mus­li­min esim. homo­sek­su­aa­le­ja koh­taan esit­tä­mä viha­pu­he pitäi­si hyväk­syä mut­ta samat sanat kato­li­lai­sen kris­ti­tyn esit­tä­mä­nä pitäi­si tuo­mi­ta? Vai riit­tää­kö, että suvait­se­mat­to­muut­ta voi­daan perus­tel­laan yleen­sä uskon­nol­li­sil­la syil­lä? Mikä­li perus­tan jota­kin ryh­mää syr­ji­vän lah­kon, saan­ko minä­kin sen perus­teel­la olla huo­let­ta suvait­se­va­ton ja yhteis­kun­ta ei tähän saa puut­tua vajoa­mat­ta tasol­le­ni, vai onko tämä oikeus varat­tu vain tie­tyil­le ole­mas­sa ole­vil­le uskon­to­ryh­mil­le? Mil­le ja mil­lä perus­teel­la? Mik­sei suvait­se­mat­to­muu­den suvait­se­vuut­ta voi­si venyt­tää myös poliit­ti­siin aat­tei­siin, kuten nyt vaik­ka ääri­na­tio­na­lis­miin? Mis­sä menee raja ja kenen se pitäi­si määritellä?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  74. A.:

    Ainut hyväk­syt­tä­vä rat­kai­su tähän dilem­maan on yksin­ker­tai­ses­ti se, että pidäm­me tiu­kas­ti kiin­ni omas­ta libe­ra­lis­mis­tam­me ja suvait­se­vai­suu­des­tam­me moni­kult­tuu­ris­tu­vas­sa yhteis­kun­nas­sa ja pyrim­me tule­maan toi­meen kas­va­van mus­li­mi­väes­tön kans­sa, kävi miten kävi. 

    Relaa. Ideo­lo­giat ml. län­si­mai­nen libe­ra­lis­mi ovat rusi­na­pul­lia jois­ta voi poi­mia mitä kokee itsel­leen sopi­vak­si, eivät rigi­de­jä dog­mi­jär­jes­tel­mä jois­ta kiin­ni­pi­tä­mi­nen vaa­tii jat­ku­vaa jonglöö­raa­mis­ta kog­ni­tii­vi­sen dis­so­nans­sin hal­lit­se­mi­sek­si. Ideo­lo­gi­set itsei­sar­vot­kin ovat vain väli­near­vo­ja jot­ka ovat riit­tä­väs­ti yleistettävissä.

    Ihan sama rusi­na­pul­lae­fek­ti pätee uskon­toi­hin, ja jos isla­mis­tis­ten ja seku­laa­rien rusi­noi­den välil­lä on konflik­ti, lopul­ta var­maan vah­vem­pi voit­taa kuten kävi sosia­lis­tis­ten ja län­si­mais­ten rusi­noi­den välillä.

    Tämän vii­meek­si mai­ni­tun konflik­tin yksi ope­tus muu­ten oli että lopul­ta puh­taan ideo­lo­gis­ten ääri­rusi­noi­den suo­sio oli pal­jon vähäi­sem­pi kuin annet­tiin ymmär­tää, enem­mis­tö taval­li­ses­ta kan­sas­ta valit­si kovin saman­lai­sia rusi­noi­ta rau­tae­si­ri­pun molem­min puolin.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  75. Yllä­ole­vaan kes­kus­te­luun tote­ai­sin lyhyes­ti, että ilmas­toa­lar­mis­mi on nyky­päi­vä­nä yhteis­kun­nal­li­ses­ti mer­kit­tä­vin län­si­mai­nen uskon­to. Se poh­jaa psy­ko­lo­gi­ses­ti osin vas­taa­viin teki­jöi­hin kuin perin­tei­set uskon­not. Ryh­mä­ajat­te­luun, samais­tu­mi­seen, kon­for­mis­miin, auk­to­ri­teet­tius­koi­suu­teen, oman mer­ki­tyk­sen koke­mi­seen suh­tees­sa suu­rem­piin kokonaisuuksiin.

    Hie­man huvit­ta­vas­ti Köö­pen­ha­mi­nas­sa pahim­mak­si keret­ti­läi­sek­si on osoit­tau­tu­mas­sa isla­mis­ti­nen Saudi-Arabia.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  76. Tie­de­mies kir­joit­te­li: “Eli­na on “oikeas­sa” sii­nä mie­les­sä, että iso osa Suo­men mus­li­meis­ta on mones­sa mie­les­sä “ahdas­mie­li­siä”, mut­ta kont­ras­ti nuo­rem­man pol­ven mus­li­mien ja vaik­ka suur­ten ikä­luok­kien maa­seu­dul­la uskon­nol­li­sen kas­va­tuk­sen saa­nei­den suo­ma­lais­ten välil­lä ei ole mer­kit­tä­vä. Ero län­si­mai­sen kris­ti­nus­kon imple­men­taa­tioon ei ole “vuo­si­sa­to­ja”, vaan ennem­min­kin isos­sa osas­sa Euroop­paa vähän yli sata vuot­ta, pai­koin sel­väs­ti alle.”

    Tähän vie­lä yksi näkö­kul­ma. Piti nimit­täin pari ker­taa hie­rais­ta sil­miä, kun Hill Street Blues aloit­ti uusin­ta­kier­rok­sen. Sii­nä ensim­mäi­ses­sä jak­sos­sa Hill ja Ren­ko sel­vit­te­le­vät per­he­rii­taa. Käy ilmi, että isä­puo­li on lähen­nel­lyt per­heen tei­ni-ikäis­tä tytär­tä, ilmei­ses­ti rais­kan­nut tämän. Tari­na on kir­joi­tet­tu niin, että oli­si joten­kin vit­si­käs­tä, että mies ei saa vai­mol­taan ja sik­si tämän tyt­tä­ren kans­sa syn­tyy “romans­si”. Polii­sit rat­kai­se­vat tilan­teen käs­ke­mäl­lä vai­mon läm­me­tä mie­hel­leen ja tytön olla kul­ke­mat­ta koto­naan pelk­kään pyyh­kee­seen kie­tou­tu­nee­na, kun suih­kus­sa käy.

    Kyse on siis TV-sar­jas­ta, jota teh­tiin 80-luvul­la. Sil­loin vie­lä las­ten hyväk­si­käyt­töön suh­tau­dut­tiin noin keveäs­ti! Ihan siis länsimaissa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  77. ympä­ris­tö­asiois­sa vih­reät ovat toi­si­naan teh­neet aika spe­ku­la­tii­vi­sis­ta­kin uhka­ku­vis­ta ison nume­ron (vaik­ka­pa ydin­jät­teen lop­pusi­joi­tus), mut­ta suh­tau­tu­mi­ses­sa isla­miin halu­taan ummis­taa sil­mät kai­kil­ta riskeiltä.

    Sama suh­tau­tu­mi­nen tun­tuu näky­vän esim. kai­kis­sa perus­oi­keus­asiois­sa, vaik­ka vara­pu­heen­joh­ta­ja­kin asioi­ta kom­men­toi.. (Toi­min­taa ei tosin täl­tä osin hänel­tä­kään näy.)

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  78. ilmas­toa­lar­mis­mi on nyky­päi­vä­nä yhteis­kun­nal­li­ses­ti mer­kit­tä­vin län­si­mai­nen uskonto

    Kyl­lä se ilmas­ton­muu­toss­kep­tis­mi on lähem­pä­nä uskon­toa ja vaa­ral­li­sem­pi­kin. (Eihän se edes ole sisäi­ses­ti konsistenttia!)

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  79. Olen tj:n ja spo­tun kans­sa pit­käl­ti samaa miel­tä eli ensik­si on niin, että ihmi­sel­lä vaan on tai­pu­mus ottaa se pul­la jos­sa saa eni­ten rusi­noi­ta (itsel­le tai ideo­lo­giois­sa lap­sil­leen, kun­nian­hi­mol­leen tms). Sit­ten vali­taan itsel­le kivoin ja yleen­sä hau­ku­taan muut mah­dol­li­sim­man hyvin (jun­teik­si, riis­tä­jik­si, pii­per­tä­jik­si jne), lap­sil­le se tyr­ky­te­tään ainoa­na mah­dol­li­se­na tie­nä ja mui­ta ei saa kokeil­la eikä kan­na­ta edes kuun­nel­la. Pätee kai­ke­ti uskon­toi­hin­kin, poli­tiik­kaan aina­kin ja nehän ovat mel­kein sama asia.

    Niin ja se toi­nen on tj:n suvait­se­vai­suus­jut­tu. Eikä tar­vit­se edes nat­se­ja tai mus­li­me­ja alkaa suvai­ta, vaan kun­han nyt ihan aluk­si edes pys­tyi­sim­me sulat­ta­maan vaik­ka niin­kin eri­lai­sen kult­tuu­rin, kuin Sveit­si­läi­sil­lä on, tuot­ta­man pää­tök­sen mina­reet­ti­kiel­los­ta. Ei suvai­ta, ei. Ei ole oikeut­ta tuol­la taval­la teh­dä, se on vää­rin, tuo­mit­kaa se, sanotaan.

    On kai niin, että jos Sveit­si­läi­set oli­si­vat maa­han­muut­ta­jia, me vaa­ti­sim­me ja lujaa hei­dän kar­koit­ta­mis­taan takai­sin sin­ne mis­tä ovat Euroop­paan tul­leet. Mut­ta pahus, kun ne ei kuu­lu edes EUhun niin ei ole niin help­poa antaa niil­le selkään.

    Sveit­sil­lä on sikä­li eri­lai­nen kult­tuu­ril­li­nen kos­ke­tus­pin­ta asi­aan kuin vaik­ka meil­lä Suo­mes­sa, että se on ollut enti­sen val­tion­sa kaut­ta sodas­sa isla­mi­lais­ta val­ta­kun­taa vas­taan. Eli puhun nyt Sveit­sis­tä alkun­sa saa­neen Habs­bur­gien monar­kian ja Otto­maa­nien sodis­ta. Soti­mis­ta ei tosin ollut Sveit­sin maa­pe­räl­lä, vaan nykyi­tä­val­lan eli Otto­maa­nit pysäy­tet­tiin Wie­nin por­teil­le. Lähel­lä kui­ten­kin ja sil­loin oli­vat samaa maa­ta. Otto­maa­nit muu­ten soti­vat Habs­bur­gien kans­sa myös Espan­jan suunnalla.
    Kiin­nos­ta­va leik­kaus nykyi­siin Sveit­sin äänes­tys­tu­lok­sen tuo­mit­se­mi­siin saa­daan sii­tä, että Habs­bur­gien val­ta­kun­taa vas­taan Otto­maa­nien nujer­ta­mi­sek­si liit­tou­tui­vat Rans­ka, Englan­nin kunin­gas­huo­ne ja Habs­bur­geil­le kapi­nal­li­set alan­ko­mai­den maa­kun­nat (Hol­lan­nin tasa­val­ta­ko­han se sit­ten oli nimeltään).

    Eli saat­taa ihan oikeas­ti olla kyses­sä kult­tuu­ril­li­nen ero­kin mei­hin näh­den, vähän kuin mitä sanoi­sim­me jos Venä­jäl­tä muut­ta­neet haluai­si­vat pys­tyt­tää.. no, enpä sano­kaan mitään etten itse täs­sä suu­tu ja ala vaa­tia äänes­tyk­siä. Voim­me­ko suvai­ta edes Euroo­pan sisäi­siä ero­ja? Jos emme, miten sit­ten jyr­kem­piä ero­ja muu­al­ta tul­lei­den tuomana?

    Vie­lä yksi huo­mio. Joku mai­nit­si Romaa­nit. Olet­te­ko huo­man­neet, kuin­ka Roma­nit ovat alka­neet sopeu­tua huo­mat­ta­vas­ti parem­min yhteis­kun­taan nyt, kun he eivät halua tul­la ryh­mi­tel­lyk­si samaan vähem­mis­töön pako­lais­ten kans­sa. Hyvä heille.

    Mei­dän yhteis­kun­tam­me tule­va ongel­ma voi­kin olla se, että saam­me maa­han­muut­ta­jis­ta uuden Roma­ni­tyyp­pi­sen jou­kon Roma­nien tilal­le. Eli vaik­ka enti­nen koti­maa moder­ni­soi­tuu, vapau­tuu ja “län­si­mais­tuu” (niin käy, ei ole oikein mah­dol­lis­ta men­nä enää toi­seen suun­taan enem­pää) niin maa­han­muut­ta­jat pitä­vät van­hat hei­mo­ta­pan­sa ja uskon­tul­kin­tan­sa libe­raa­lin yhteis­kun­tam­me tuel­la, ja pysy­vät sen ulko­puo­lel­la niin pal­jon kuin mahdollista.
    Sil­loin län­si­mais­ta löy­tyy­kin pian ne kaik­kein fanaat­ti­sim­mat ääri­mus­li­mit hei­mo­ta­poi­neen, joi­ta ei ymmär­re­tä enää suvun läh­tö­maas­sa (jois­sa on sil­loin jo moder­nit, uudet muo­dit ja tavat läpi sikä­läi­sen yhteis­kun­nan ja kun muu­tos tulee se menee siel­lä koko yhteis­kun­nan läpi, kos­ka se ei ole libe­raa­li vaan kaik­ki mukautuvat).
    Mut­ta voi­ko kiel­tää maa­han­muut­ta­jil­ta mitään, kuten vaik­ka mina­reet­te­ja ja yrit­tää siten ihan kevyes­ti ohja­ta hei­tä sopeu­tu­maan eikä syr­jäy­ty­mään, vai pitää­kö antaa vaik­ka syr­jäy­tyä rau­has­sa jos niin halu­aa ja se tun­tuu tuli­jas­ta kuu­lu­van hänen omiin tapoihinsa?

    Vede­tään­kö hatus­ta tapaus ker­ral­laan näi­tä mina­reet­te­ja ja kat­so­taan aina mil­tä rat­kai­sut kenes­tä­kin alka­vat tun­tua ja sitä tun­net­ta pide­tään sit­ten ohje­nuo­ra­na lake­ja, pää­tök­siä ja kes­kus­te­lua var­ten. Sekään ei kyl­lä toi­mi, kun Sveit­si­läis­ten tun­ne­han on nyt kom­men­toi­tu vää­räk­si. Kuka sen sanoo, mikä on oikea lin­ja? Moni mus­li­mi­han sanoo, ettei mina­reet­ti ole uskon­non­va­paus­asia, niin ketä täs­sä lou­ka­taan? Muu­ta­man yksi­lön­kö oikeuk­sia jos­sain uskon­non sivuhaarassako?
    Entä jos minä haluan olla kuin Väy­ry­nen (Paa­vo­han raken­taa omaa kirk­koa) ja haluan raken­taa maa­il­man kor­keim­man (aina­kin kau­pun­gin) raken­nuk­sen omal­le uskon­nol­le­ni, kos­ka se sitä edel­lyt­tää, ja joku isla­min ryh­mä samoin, niin kenen oikeuk­sia saa kiel­tä­mäl­lä lou­ka­ta vai eikö kenen­kään? Raken­ne­taan kaik­ki omat kir­kot vaan kes­kel­le kau­pun­kia. Ja yrit­tä­kää­päs edes kiel­tää se niin ihmi­soi­keus­tuo­miois­tui­meen uskon­non­va­paus­rik­ko­muk­se­na sen vien ja otan mus­li­mi­asia­na­ja­jan ja häviät­te takuulla.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  80. Libe­ra­lis­mi ja suvait­se­vai­suus ovat eri asioi­ta. Libe­raa­li puo­lus­taa jokai­sen oikeut­ta mie­li­pi­tee­seen­sä. Eri­tyi­ses­ti län­si­mai­nen libe­ra­lis­mi kat­soo että val­tion ei pidä puut­tua yksi­lön mie­li­pi­tei­siin, uskon­toon tai suku­puo­li­käyt­täy­ty­mi­seen. Mie­li­pi­teen­va­pau­teen kuu­luu oikeus kri­ti­soi­da mui­den näkemyksiä.

    Sveit­si­läis­ten äänes­tä­jien pää­tös kiel­tää mina­ree­tit oli huo­no, kos­ka se kam­pe­aa Sveit­siä pois libe­raa­lien län­si­mai­den jou­kos­ta koh­den pak­ko­yh­teis­kun­tia, sel­lai­sia joi­hin kuu­lu­vat esi­mer­kik­si isla­mi­lai­set teo­kra­tiat. Puo­lus­tan sveit­si­läis­ten oikeut­ta teh­dä type­riä pää­tök­siä sii­nä mis­sä omaa oikeut­ta­ni arvos­tel­la niitä.

    Eräät näyt­tä­vät miel­tä­vän suvait­se­vai­suu­den arvos­te­le­mas­ta pidät­täy­ty­mi­sek­si. Asia on päin­vas­toin: kri­tiik­ki ja kes­kus­te­lu eri mie­li­pi­de­suun­tien välil­lä vie yhteis­kun­taa eteen­päin. Isla­mia esi­mer­kik­si tulee suvai­ta vain sii­nä mie­les­sä, että ihmi­sel­lä on luo­vut­ta­ma­ton oikeus uskoa mitä hul­luim­piin asioihin.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  81. Mat­ti H:

    Kiin­toi­sak­si asian tekee se, että kau­pan­käyn­nin peri­aat­teel­li­nen yksi­tyi­syys on nime­no­maan kapi­ta­lis­min uskonkappale.

    Kokei­le ton kapi­ta­lis­min tilal­la libe­ra­lis­mia, niin jo toimii.

    Se, että ihmi­sel­lä on oikeus yksi­tyi­syy­teen seu­raa mel­ko suo­raan itsemääräämisoikeudesta.

    Tie­tys­ti jos ei ole tutus­tu­nut Ver­non Smit­hin tut­ki­muk­seen ja sik­si uskoo vir­heel­li­ses­ti, että mark­ki­nat tar­vit­se­vat toi­miak­seen infor­maa­tio­ta mui­den toi­mis­ta mark­ki­noil­la ja pitää mark­ki­noi­den toi­min­nan pien­tä paran­nus­ta arvok­kaam­pa­na, kuin ihmis­ten yksi­tyi­syyt­tä ja itse­mää­rää­mi­soi­keut­ta niin mikä siinä.

    Onnek­si suu­rin osa kui­ten­kin ymmär­tää, että mark­ki­nat toi­mi­vat erit­täin hyvin ilman tätä infor­maa­tio­ta ja että yksi­tyi­syys ja itse­mää­rää­mi­soi­keus ovat sen ver­ran tär­kei­tä ihmis­ten hyvin­voin­nin kan­nal­ta, että nii­tä ei kan­na­ta uhra­ta vää­rin­kä­si­tyk­sen vuoksi.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  82. Evert The Neve­Rest kirjoitti:

    Lakim­me perus­tu­vat arvoi­hin, jot­ka perus­tu­vat uskon­toon – olim­me kir­kon jäse­niä tai emme”

    En ole var­ma oli­ko tämä omaa teks­tiä­si vai lai­naus Durk­hei­mil­ta. Joka tapauk­ses­sa aja­tus, että arvot tai moraa­li perus­tui­si­vat uskon­toon, on täyt­tä ros­kaa. Aina­kin sii­nä tapauk­ses­sa, että uskon­non ole­te­taan perus­tu­van pyhiin kir­joi­hin. Raa­ma­tun tai koraa­nin teks­teis­tä voi kek­siä perus­teet suun­nil­leen mil­le tahan­sa arvoil­le ja oikeu­tuk­sen mil­le tahan­sa teoil­le. Se, että ihmi­set ovat valin­neet näis­tä arvois­ta ainoas­taan tie­tyt, on itse asias­sa osoi­tus sii­tä, että perim­mäi­nen moraa­li­kä­si­tys tulee jos­tain ihan muu­al­ta kuin pyhis­tä kirjoista. 

    Toki uskon­nol­li­set joh­ta­jat ovat jos­kus olleet (tai ovat edel­leen) jois­sain yhteis­kun­nis­sa mää­rit­te­le­mäs­sä moraa­lia ja/tai laki­teks­te­jä. Uskon­toa on siis voi­tu val­lan­pi­tä­jien tahol­ta käyt­tää perus­te­lu­na tie­tyil­le käy­tän­nöil­le, mut­ta tämä ei miten­kään joh­da sii­hen, että arvot tai moraa­li oikeas­ti tuli­si­vat uskon­nos­ta itsestään.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  83. poh­ti­ja
    “Sveit­sil­lä on sikä­li eri­lai­nen kult­tuu­ril­li­nen kos­ke­tus­pin­ta asi­aan kuin vaik­ka meil­lä Suo­mes­sa, että se on ollut enti­sen val­tion­sa kaut­ta sodas­sa isla­mi­lais­ta val­ta­kun­taa vas­taan. Eli puhun nyt Sveit­sis­tä alkun­sa saa­neen Habs­bur­gien monar­kian ja Otto­maa­nien sodista.”

    En ymmär­tä­nyt kir­joi­tuk­ses­ta­si mitään, enkä tie­dä mitä tar­koi­tat enti­sel­lä val­tiol­laan. Sveit­si on liit­to­val­tio­na perus­tet­tu noin 1300-luvul­la ja vakiin­nut­ta­nut ase­man­sa West­fa­le­nin rau­has­sa 1648. Sveit­si on käy­nyt sotaa Habs­bur­ge­ja vas­taan mut­tei kyl­lä ollut osa­puo­le­na Otto­maa­ni­so­dis­sa. Ja vaik­ka oli­si­kin ollut, kysee­na­lais­tan että 400 vuot­ta sit­ten käy­dys­tä sodas­ta seu­raa nyky­päi­vään jotain kult­tuu­ril­lis­ta kosketuspintaa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  84. Artturi:“Onneksi suu­rin osa kui­ten­kin ymmär­tää, että mark­ki­nat toi­mi­vat erit­täin hyvin ilman tätä infor­maa­tio­ta ja että yksi­tyi­syys ja itse­mää­rää­mi­soi­keus ovat sen ver­ran tär­kei­tä ihmis­ten hyvin­voin­nin kan­nal­ta, että nii­tä ei kan­na­ta uhra­ta vää­rin­kä­si­tyk­sen vuoksi.”

    Alku­pe­räi­ses­sä esi­mer­kis­sä puhut­tiin mafio­sois­ta tuo­mas­sa rahaa pank­kiin. Mafio­sot ovat tie­ten­kin rik­ko­neet tois­ten ihmis­ten itse­mää­rä­mi­soi­keut­ta. Onko hei­dän yksi­tyi­syyt­tään tar­peen suo­jel­la? Entä al-Qai­dan terroristien? 

    Minus­ta libe­ra­lis­mis­sa­kin pitää ottaa kan­taa tur­val­li­suu­den (miten tiu­kas­ti suo­jel­laan sitä, että yksi­löt eivät riko tois­ten­sa itse­mää­rää­mi­soi­keut­ta) ja yksi­tyi­syy­den (miten pal­jon val­tio saa rik­koa ihmis­ten itse­mää­rää­mi­soi­keut­ta) välil­lä. Kum­mas­ta­kaan ääri­pääs­tä ei opti­mi löydy. 

    USA:ssa hei­te­tiin Bus­hin kau­del­la aika rajus­ti yli sen tur­val­li­suu­den puo­lel­le, mut­ta minus­ta pank­ki­maa­il­mas­sa taas on men­nei­syy­des­sä ja ollaan vie­lä­kin lii­kaa siel­lä yksi­tyi­syy­den puo­lel­la, mikä on mah­dol­lis­ta­nut rikol­lis­lii­go­jen ja jopa ter­ro­ris­tien suh­teel­li­sen vapaan ja sala­tun toi­min­nan rahan lii­kut­te­lus­sa. Minus­ta täl­lä raha­puo­lel­la ei taval­li­sen kan­sa­lai­sen yksi­tyi­soi­keuk­sia pol­jet­tai­si lähel­le­kään yhtä pahas­ti kuin esim. hei­dän kom­mu­ni­kaa­tio­taan (puhe­lin, inter­net, jne.) seuraamalla.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  85. A. kir­joit­ti 8.12.2009 kel­lo 22:33

    Jore: “Miten voim­me pitää itseäm­me suvait­se­vai­si­na tai tasa-arvon kan­nat­ta­ji­na, jos hyväk­sym­me kes­kuu­des­sam­me sel­lais­ta yhtei­söl­li­syyt­tä joka ei näi­tä arvo­ja tunnusta.”

    A. : “Meil­lä on jo nyt sel­lais­ta yhtei­söl­li­syyt­tä ihan kan­ta­väes­tön keskuudessa.”

    Eihän tämä luo oikeu­tus­ta suvai­ta tän­ne lisää suvait­se­mat­to­muut­ta ja epätasa-arvoa.

    A. : “Emme kui­ten­kaan voi esi­mer­kik­si estää kan­ta­väes­töön kuu­lu­via anti­li­be­raa­le­ja hih­hu­lei­ta, junt­te­ja, äärioi­keis­to­lai­sia yms. lisään­ty­mäs­tä, kokoon­tu­mas­ta ja esit­tä­mäs­tä mie­li­pi­tei­tään edes libe­ra­lis­min suo­je­le­mi­sen nimis­sä, kos­ka vaa­dit­ta­vat toi­men­pi­teet oli­si­vat jyr­käs­ti vas­toin libe­ra­lis­min periaatteita.

    Sama pätee mus­li­mien maa­han­muu­ton estä­mi­seen. Se nyt ei vain käy.”

    Siis tän­ne pitäi­si muut­taa sel­lais­ten arvo­jen edus­ta­jia, joi­ta arvo­ja emme itse hyväk­sy, kuten epä­ata­sa-arvo ja suvait­se­mat­to­muus, eli siis hyväk­syes­säm­me hei­dän muu­ton tulem­me suo­si­neek­si näi­tä arvo­ja? Aika ristiriitaista.

    Itse en läh­de tätä ajat­te­le­maan edes min­kään libe­ra­lis­min kan­nal­ta, kos­ka käy­tän­nös­sä sen mää­rit­te­ly on tul­kin­nan­va­rais­ta ja ko. käsit­teet on sal­li­sia, mik­si kukin ne halua­vat ymmär­tää, vähän niin kuin on demo­kra­tian­kin määriettely.

    Jos nyt käy­te­tään tätä esiin nos­ta­maa­si libe­ra­lis­min käsi­tet­tä täs­sä. Eli siis jot­ta oli­sim­me libe­raa­le­ja, mei­dän pitäi­si suh­tau­tua mai­nit­se­mii­si anti­li­be­raa­lei­hin libe­raa­lis­ti, suvait­se­mat­to­miin suvait­se­vai­ses­ti ja epä­ta­sa-arvoi­siin tasa-arvoisesti?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  86. ”Kiin­toi­sak­si asian tekee se, että kau­pan­käyn­nin peri­aat­teel­li­nen yksi­tyi­syys on nime­no­maan kapi­ta­lis­min uskonkappale.”
    Kokei­le ton kapi­ta­lis­min tilal­la libe­ra­lis­mia, niin jo toi­mii. Se, että ihmi­sel­lä on oikeus yksi­tyi­syy­teen seu­raa mel­ko suo­raan itsemääräämisoikeudesta. 

    No kokeil­laan: Kiin­toi­sak­si asian tekee se, että kau­pan­käyn­nin peri­aat­teel­li­nen yksi­tyi­syys on nime­no­maan libe­ra­lis­min uskonkappale.

    Eikä mikään muu­tu. Itse­mää­rää­mi­soi­keu­den ja yksi­tyi­syy­den rajat jää­vät sil­ti mää­rit­te­le­mät­tä. Ja rajo­jen vetä­mi­nen joi­den­kin libe­ra­lis­min auk­to­ri­teet­tien van­ho­jen kir­joi­tus­ten perus­teel­la on yhtä mie­le­käs­tä kuin nais­pap­peus­ky­sy­mys­tä on rat­kais­ta kirk­koi­sä Augus­ti­nuk­sen tai Lut­he­rin kir­joi­tus­ten perusteella.

    Ihmi­set nyt elä­vät yhtei­söis­sä ja yhtei­söis­sä kaik­ki ei voi olla yksi­tyis­tä eikä edes kaik­ki kah­den­kes­kei­nen ole oikeas­ti kah­den­kes­keis­tä vaan useil­la kah­den­kes­kei­sil­lä sopi­muk­sil­la ja teoil­la on erit­täin suu­ri vai­ku­tus kol­man­sil­le osa­puo­lil­le ja koko yhtei­söl­le. Kuten esi­mer­kik­si oli niil­lä kah­den­kes­kei­sil­lä sopi­muk­sil­la, joil­la USA:ssa myy­tiin asun­to­lai­no­ja tai joil­la Madoff teki bis­nes­tään. Puhu­mat­ta­kaan koko sii­tä kah­den­kes­kis­ten sopi­mus­ten vyyh­dis­tä, jol­la veron­kier­ron, ihmis­kau­pan ja huu­me­kau­pan tuo­tot pes­tään ylei­ses­ti hyväk­sy­tyk­si rahaksi.

    Raha­han on mitä sel­vim­min jul­ki­nen hyö­dy­ke. Se on taval­laan koko samaa rahaa käyt­tä­vän yhtei­sön yhtei­nen sopi­mus vaih­det­ta­van arvon mit­ta­rik­si. Rahan käy­tön, siis osta­mi­sen ja myy­mi­sen, pitä­mi­nen yksi­tyis­asia­na ei ole mil­lään jär­ki­syil­lä perus­tel­ta­vis­sa. Se perus­tuu vain sii­hen, että meil­le on pie­nes­tä pitäen ope­tet­tu, että se on yksi­tyis­asia ja tätä oppia ovat opet­ta­neet tie­tys­ti ne, jot­ka sii­tä eni­ten hyö­ty­vät, madof­fit, pank­kien perus­ta­jat ja pitä­jät ja kaik­ki raha­val­lan käskyläiset. 

    Ja suu­ri mal­til­lis­ten libe­raa­lien enem­mis­tö hyväk­syy tämän tul­kin­nan aina­kin yhtä hil­jai­ses­ti kuin isla­min suu­ri mal­til­li­nen enem­mis­tö hyväk­syy sen, että isla­mis­sa nais­ten ase­ma ei ole yhtä hyvä kuin miesten.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  87. Samu­li Saa­rel­ma: Mat­ti H ei tar­koit­ta­nut pelk­kien mafio­so­jen yksi­tyi­syyt­tä vaan kaik­kien mark­ki­noil­la toi­mi­vien yksityisyyttä.

    Oon sun kans­sa samaa miel­tä tuos­ta rajan­käyn­nis­tä. Jos­kus yksi­tyi­syyt­tä on syy­tä rajoit­taa ja jos­kus ei, mut­ta sitä ei ole syy­tä rajoit­taa Mat­ti H:n esit­tä­mien syi­den perus­teel­la, eli kos­ka hänen käsi­tyk­sen­sä mukaan mark­ki­noi­den toi­min­taa voi­tai­siin huo­mat­ta­vas­ti paran­taa siten, että kai­kil­la mark­ki­noil­la toi­mi­vil­la oli­si käy­tös­sään sama informaatio.

    Tämän saa­vut­ta­mi­sek­si pitäi­si resurs­se­ja tuh­la­ta ihmis­ten kyt­tää­mi­sek­si ihan jär­je­tön mää­rä ja ilman­kin tätä mark­ki­nat kon­ver­goi­tu­vat koh­ti tasa­pai­noa suht nopees­ti, kuten Ver­non Smith on tut­ki­muk­sis­saan osoittanut.

    Mat­ti H:

    Raha­han on mitä sel­vim­min jul­ki­nen hyödyke.

    No ei aina­kaan sii­nä mie­les­sä miten jul­ki­nen hyö­dy­ke yleen­sä mää­ri­tel­lään. (Tämä on ihan perus­jut­tu samal­la taval­la kuin sekin, että asun­to­lai­nal­la ei ole ulkois­vai­ku­tuk­sia, pait­si jos se on val­tion takaa­ma, tai se pank­ki joka kär­sii tap­pion on val­tion takaa­ma jne.…)

    Ihmi­set nyt elä­vät yhtei­söis­sä ja yhtei­söis­sä kaik­ki ei voi olla yksityistä

    Yhtei­sös­sä eläes­sä kaik­ki min­kä pys­tyy salaa­maan muil­ta voi olla yksityistä.

    Tie­tys­ti yhtei­sö voi yrit­tää käyt­tää väki­val­taa sen jäse­niin, jot­ta ne eivät pys­tyi­si salaa­maan asioi­ta muil­ta tai väki­val­lal­la yrit­tää kiris­tää tätä salat­tua tie­toa, mut­ta ei sitä pidä teh­dä ilman, että se paran­taa ihmis­ten hyvinvointia.

    Jos pys­tyt osoit­ta­maan, että tämä väki­val­ta, sen pyö­rit­tä­mi­sek­si tar­vit­ta­va koneis­to, vähen­ty­neet kan­nus­ti­met jne. ei ole suu­rem­pi paha kuin mark­ki­noi­den tehok­kuu­den paran­tu­mi­ses­ta saa­ta­va hyö­ty, niin jutel­laan sit­ten lisää.

    Todis­tus­taak­ka on niil­lä, jot­ka halua­vat lisä­tä väki­val­lan käyttöä/sillä uhkai­lua hyvin­voin­nin paran­ta­mi­sek­si. Ei toisinpäin.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  88. Ja suu­ri mal­til­lis­ten libe­raa­lien enem­mis­tö hyväk­syy tämän tul­kin­nan aina­kin yhtä hil­jai­ses­ti kuin isla­min suu­ri mal­til­li­nen enem­mis­tö hyväk­syy sen, että isla­mis­sa nais­ten ase­ma ei ole yhtä hyvä kuin miesten.”

    Mit­kään käsit­teet ja ismit eivät voi mää­rä­tä sitä, mitä ihmi­set koke­vat epä­oi­keu­den­mu­kai­sek­si. Jos meil­lä on sel­lai­sia uskon­to­kun­tia, jois­sa nais­ten tasa-arvo on toi­sen­lai­nen kuin min­kä­lais­ta tasa-arvoa val­ta­väes­tö ja yhteis­kun­ta muu­ten tun­nus­taa, niin se on minus­ta epä­oi­keu­den­mu­kai­suut­ta. Sitä ei pidä sal­lia, eikä suo­sia mil­lään muo­toa, tai pie­nil­lä­kään myönnytyksillä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  89. Tun­tuu, että tämä suvait­se­vai­suus ja tasa-arvo on aika ristiriitainen.

    Jos vaik­ka perus­tai­sin uskon­non, jos­sa sen uskon­non Juma­la oli­si­kin aset­ta­nut sel­lai­sen sään­nön, ettei töi­tä saa teh­dä vaan uskon­toon kuu­lu­mat­to­mien tulee minua elät­tää. Sit­ten vaa­ti­sin suvait­se­vai­suu­den, libe­ra­lis­min ja moni­kult­tuu­ri­suu­den ja uskon­va­pau­den nimis­sä, että yhteis­kun­nan pitää minun oikeut­ta­ni har­joit­taa uskon­toa­ni tur­va­ta ja huo­leh­tia toi­meen­tu­los­ta­ni. Vaik­ka muil­le onkin sää­det­ty vel­vol­li­suus ensi­si­jai­ses­ti itse huo­leh­tia toi­meen­tu­los­ta­ni, niin minun koh­dal­la­ni tämä lain koh­ta louk­kai­si uskon­non­va­paut­ta­ni ja edel­lyt­täi­sin kai­kil­ta suvait­se­vai­suut­ta ja tasa-arvois­ta suh­tau­tu­mis­ta eri uskon­to­kun­tien välil­lä. Tasa-arvoa sii­nä, että jos ker­ran jol­la­kin toi­sel­la uskon­to­kun­nal­la on oikeus har­joit­taa uskon­to­aan niin samal­la lail­la tasa-arvon nimis­sä on myös minun uskon­to­kun­nal­la­ni oikeus samaan.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  90. Kun fak­tat lop­pu­vat, alkaa nimittely 

    Myös OS sor­tuu tähän tuo­mi­tes­saan islam uskon­non inhot­ta­vien osien arvioi­jat isla­mo­fo­bi­sik­si. Se, ettei oikeus­mi­nis­te­riö rekis­te­röi alai­käis­ten avio­liit­to­ja, eikä monia­vioi­sia liit­to­ja, ei tar­koi­ta, ettei­kö nii­tä myös Suo­mes­sa olisi. 

    Mus­li­mit ovat taas saa­neet erä­voi­ton. Hei­tä ei tie­ten­kään vai­vaa se, että avio­lii­tot on sol­mit­tu vain islam-uskon­non mukai­ses­ti. Päin­vas­toin, Suo­mi pal­kit­see asian vai­ke­ne­mal­la ja mak­sa­mal­la yksin­huol­ta­jil­le kor­keam­pia tukia. Jär­jes­te­lyn sopi­vuut­ta epäi­le­vät ovat paho­ja, joten heis­tä ei tar­vit­se välittää.

    Päät­tä­jät­kin ovat tyy­ty­väi­siä. Mitään ei tar­vit­se teh­dä, kos­ka ongel­maa­kaan ei ole. Pahat isla­mo­fo­bi­kot voi­daan tar­vit­taes­sa tuo­mi­ta oikeu­des­sa, jol­loin kes­kus­te­lu lop­puu kokonaan.

    Mut­ta oli­si­ko täs­sä yksi iso pää­tök­sen­teon ongel­ma. Päät­tä­jät kuun­te­le­vat vain oikei­ta mie­li­pi­tei­tä esit­tä­viä ja näin vaka­vat nais­ten ihmi­soi­keuk­sien rik­ko­muk­set pää­se­vät vapaas­ti leviä­mään. Kuka tie­tää, vaik­ka meil­lä jo nyt oli­si sha­ria-tuo­miois­tui­mia. Nii­tä­hän ei voi olla, kos­ka oikeus­mi­nis­te­riö ei ole asias­ta lakia val­mis­tel­lut, vai?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  91. Minus­ta ne jot­ka ovat ole­vi­naan suvait­se­vai­sia ja kan­nat­ta­vi­naan tasa-arvoa ja kan­nat­ta­vat uskon­to­jen vapaut­ta pol­ke­vat oikeu­den­mu­kai­suut­ta, kos­ka uskon­to­jen vapaus sal­lii vapau­den sel­lai­sil­le uskon­noil­le, jot­ka eivät näi­tä kah­ta täs­sä ensin mai­nit­tu­ja asi­aa edusta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  92. Pau­li Vahtera:“Muslimit ovat taas saa­neet erä­voi­ton. Hei­tä ei tie­ten­kään vai­vaa se, että avio­lii­tot on sol­mit­tu vain islam-uskon­non mukai­ses­ti. Päin­vas­toin, Suo­mi pal­kit­see asian vai­ke­ne­mal­la ja mak­sa­mal­la yksin­huol­ta­jil­le kor­keam­pia tukia. Jär­jes­te­lyn sopi­vuut­ta epäi­le­vät ovat paho­ja, joten heis­tä ei tar­vit­se välittää.”

    No, miten de fac­to mut­ta ei de jure monia­vioi­suu­teen sit­ten pitäi­si puut­tua? Jos supi­suo­ma­lai­nen käy vie­rais­sa ja siten syyl­lis­tyy peri­aat­tees­sa samaan kuin monia­vioi­nen mus­li­mi, niin pitäi­si­kö val­tion (ei siis sen avio­puo­li­son) joten­kin puut­tua tähän, jos saa sen tietoonsa? 

    Ennem­min kuin val­tio­ta, luu­li­sin monia­vioi­suu­den har­mit­ta­van nii­tä mui­ta (kai yleen­sä mies­puo­li­sia) maa­han­muut­ta­jia, joil­le ei sen vuok­si rii­tä yhtään puo­li­soa. Jos­tain syys­tä he eivät edes pidä asias­ta mitään mete­liä, vaik­ka var­maan tie­tä­vät sen asian­ti­lan parem­min kuin sinä, minä tai Suo­men val­tio. Asian jul­ki­tuon­ti var­mas­ti aiheut­tai­si vai­keuk­sia sitä pyö­rit­tä­vil­le, vähen­täi­si monia­vioi­suut­ta ja sitä kaut­ta teki­si puo­li­son­han­kin­nan hel­pom­mak­si niil­le, jot­ka nyt ovat ilman. 

    Lap­sia­vio­liit­to­jen (puhu­taan siis aikui­sen avio­lii­tos­ta lap­sen kans­sa) suh­teen en ole kyl­lä samaa miel­tä kans­sa­si. Jos sel­lai­nen tuli­si val­tion tie­toon, niin tie­ten­kin sii­tä voi­si ja pitäi­si nos­taa syy­te lap­sen sek­su­aa­li­ses­ta hyväk­si­käy­tös­tä. Onko sinul­la todis­tei­ta, että näin ei teh­dä, vaan val­tio hil­jai­ses­ti hyväk­syy moi­sen toiminnan? 

    Samoin van­hem­pia vas­taan voi­si mah­dol­li­ses­ti nos­taa syyt­teen lap­sen heit­teil­le­jä­tös­tä, jos he ovat suos­tu­neet kysei­seen avioliittoon.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  93. jore: Entäs jos uskon­to­ja saa har­joit­taa niin kuin huvit­taa kun­han ei hait­taa muit­ten oikeut­ta samaan. Eli siis saa ihan rau­has­sa perus­taa uskon­non, joka uskoo, että sen jäse­nien on saa­ta­va val­tiol­ta ela­tus­ta, mut­ta että val­tiol­la ei ole mitään vel­vol­li­suut­ta antaa tätä ela­tus­ta. Tämä on sel­lais­ta uskon­non­va­paut­ta, mitä ihmi­set tar­koit­ta­vat, kun ter­miä käy­te­tään keskustelussa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  94. Ris­tiin­nau­lat­tu jee­sus kuo­lu­luo­kas­sa; onko tämä ris­ti­rii­das­sa oikeus saa­da lap­sil­le van­hem­pien toi­vot­tu uskon­to ja filo­soo­fi­nen kas­va­tus kuolussa?

    Euroo­pan ihmi­soi­keus tuo­miois­tuin 3 mar­ras­kuu 2009 mukaan ON. Tapaus Laut­si ita­lian val­tion vas­taan näin osoit­taa. Ita­lian val­tio on tuo­mit­tu rou­va Soi­le Laut­si aiheut­ta­mas­ta moraa­li­ses­ta vahin­gos­ta. Rou­va Laut­si oli vedon­nut sii­hen että ris­tiin­nau­lat­tu jee­sus luo­kan sei­näs­sä Aba­no Ter­mes­sä (Véne­to) oli yhteen­so­pi­ma­ton sekaan­tu­mi­nen uskon­to­va­pau­del­le että oma­tun­nol­le ja hänen lap­sien oikeu­del­le saa­da sopi­va kas­va­tus hänen vakau­muk­sien mukaan (Pro­tocol 1 on human rights).

    Euroo­pan ihmi­soi­keus tuo­miois­tuin aset­taa mer­kil­li­nen kri­tee­ri jul­ki­sen ja uskon­nol­li­sen erot­te­lun tar­peel­li­suu­des­ta. Täs­sä uskon­non har­joit­ta­mi­sen vapaus, eli har­joit­taa tai kiel­täy­tyä har­joit­ta­mas­ta, on siten ”taat­tu”.

    Diver­si­teet­ti, moni­muo­toi­suus, on tär­keäm­piä osia avoi­mes­sa yhteis­kun­nas­sa, mis­sä suvait­se­vuus hal­lit­see tali­ba­nis­mien kiel­to­jen ja pel­ko­jen uhkaa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  95. Tuo­mas S sanoi: En ymmär­tä­nyt kir­joi­tuk­ses­ta­si mitään, enkä tie­dä mitä tar­koi­tat enti­sel­lä val­tiol­laan. Sveit­si on liit­to­val­tio­na perus­tet­tu noin 1300-luvul­la ja vakiin­nut­ta­nut ase­man­sa West­fa­le­nin rau­has­sa 1648. Sveit­si on käy­nyt sotaa Habs­bur­ge­ja vas­taan mut­tei kyl­lä ollut osa­puo­le­na Otto­maa­ni­so­dis­sa. Ja vaik­ka oli­si­kin ollut, kysee­na­lais­tan että 400 vuot­ta sit­ten käy­dys­tä sodas­ta seu­raa nyky­päi­vään jotain kult­tuu­ril­lis­ta kosketuspintaa.

    Älä nyt suu­tu, mut­ta vas­taan kri­tiik­kii­si. Wiki­pe­dias­ta jos Sveit­siä kat­soo, ei tosi­aan näy­tä löy­ty­vän muu­ta ja sekin on tot­ta että Habs­bur­ge­ja vas­taan sodit­tiin irrot­tau­tuak­seen hei­dän hallinnastaan.
    Mut­ta tar­koi­tin Sveit­sin kuu­lu­mis­ta Habs­bur­gien hal­lit­se­maan Pyhään sak­sa­lais-roo­ma­lai­seen kei­sa­ri­kun­taan sil­loin, kun se soti nykyi­tä­val­lan alu­eel­la Otto­maa­ne­ja vas­taan. Eli Wie­nin pii­ri­tyk­ses­tä 1529 asti yli 150 vuot­ta kes­tä­neet soti­mi­set ja uusi Wie­nin tais­te­lu 1683. On se Sveit­si niin liki Wie­niä kui­ten­kin että var­mas­ti on soti­mi­nen siel­lä­kin tun­tu­nut (var­sin­kin kun soti­laat tai­si­vat olla enim­mäk­seen pal­kal­la sil­loin eli nuo­ret mie­het saat­toi­vat Sveit­sis­tä­kin tul­la hou­ku­tel­luik­si tuo­hon mukaan, vaik­ka muu­ten oli­si ollut teo­rias­sa ulko­puo­li­nen ja osa on kotiin­kin tul­lut kult­tuu­ri­set koke­muk­set mukanaan).

    Sel­lai­nen vir­he lip­sah­ti kyl­lä mukaan (jota kukaan ei huomannut?/korjannut (sää­lis­tä­kö heik­koa his­to­rian­tie­toa koh­taan?), että:
    Rans­ka, Engln­nin kunin­gas­huo­ne ja alan­ko­mai­den tasa­val­ta siis liit­tou­tui­vat isla­mi­nus­kois­ten Otto­maa­nien kans­sa soti­maan Habs­bur­ge­ja (ja pyhää sak­sa­lais-roo­ma­lais­ta kei­sa­ri­kun­taa) vas­taan. Eikä siis tie­ten­kään Otto­maa­ne­ja vas­taan, kuten väi­tin erehdyksessä.
    Ja sii­tä siis taval­laan huvit­ta­va yhte­ne­vyys nyt tul­lee­seen Sveit­sin kri­tiik­kiin, jos­sa Sak­sa­lais­po­lii­ti­kot ymmär­tä­vät ja Rans­ka ja Englan­ti komp­paa­vat isla­mi­lai­sia mai­ta pää­tök­sen moittimisessa.

    No joo, mut­ta ettei­kö 400 vuot­ta sit­ten käy­dys­tä sodas­ta voi­si tul­la mitään kul­tuu­ril­lis­ta kos­ke­tus­pin­taa nykypäivään??
    Hei Halooo, nyt hämär­tyy koko­nais­ku­va! Me kui­ten­kin kes­kus­te­lem­me täs­sä yli 2000 ja noin 1400 vuot­ta sit­ten kuol­lei­den kah­den yksit­täi­sen hepun kult­tuu­ril­li­sis­ta vai­ku­tuk­sis­ta nyky­päi­vään, että onpa 400 vuot­ta sii­hen näh­den lähes äsken ja sota on ehkä hie­man vai­kut­ta­vam­pi asia noin niin­kuin yleen­sä ottaen kuin pari tari­noi­vaa heppua.
    Vaan en tiet­ty tie­dä mikä ketä­kin kes­kus­te­li­jaa kos­ket­taa, että jos sodat ei tun­nu mis­sään mut­ta vaik­ka pää­mi­nis­te­rin tai pre­si­den­tin kal­tai­sen (tai vaik­ka Oba­man tapai­sen) karis­maat­ti­sen polii­ti­kon sano­ma vetää heti jalat alta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  96. Art­tu­ri,

    Mää­ri­tel­mä­si uskon­non­va­pau­des­ta on kuin oppi­kir­jas­ta, mut­ta vali­tet­ta­vas­ti asia ei ole näin yksinkertainen.

    Suo­mes­sa on ylei­nen ase­vel­vol­li­suus. Miten on mah­dol­lis­ta, että yksit­täi­sen uskon­to­kun­nan jäse­net on täs­tä vapau­tet­tu­ja sil­lä perus­teel­la, että ase­pal­ve­lus louk­kai­si hei­dän uskoaan?

    Voi­daan tie­tys­ti väit­tää, että täs­tä vel­vol­li­suu­des­ta vapaut­ta­mi­nen ei suo­ra­nai­ses­ti louk­kaa ketään. Sel­vä, hyväk­sy­tään. Mut­ta jos ote­taan tuos­ta joren mal­lis­ta vain puo­let ja tode­taan, että vero­jen mak­sa­mi­nen on vas­toin minun uskon­toa­ni, kuu­luu­ko minut vapaut­taa veroista?

    Krusi­fik­si kou­lu­luo­kas­sa on todet­tu jo louk­kaa­vak­si. Onko sitä myös sei­mi-ase­tel­ma jul­ki­sel­la pai­kal­la? Entä kirk­ko tai mos­kei­ja, tuli­si­ko nämä­kin kiel­tää kes­kei­sil­tä pai­koil­ta, kos­ka ne louk­kaa­vat ateisteja?

    Näh­däk­se­ni uskon­non­va­pau­den mää­ri­tel­mää on pak­ko kiris­tää ja tode­ta, että sitä saa sovel­taa vain yhteis­kun­nan mui­den nor­mien aset­ta­mis­sa rajoissa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  97. poh­ti­ja:
    “No joo, mut­ta ettei­kö 400 vuot­ta sit­ten käy­dys­tä sodas­ta voi­si tul­la mitään kul­tuu­ril­lis­ta kos­ke­tus­pin­taa nykypäivään??
    Hei Halooo, nyt hämär­tyy kokonaiskuva!”

    No mut­ta, suo­ma­lai­sil­la­han on sit­ten mitä suu­rin ymmär­rys ja kult­tuu­ril­li­nen kos­ke­tus­pin­ta isla­mi­lai­seen kult­tuu­riin, kos­ka Kri­min sotaa kävi Venä­jän suur­ruh­ti­nas­kun­ta (johon Suo­mi kuu­lui ja rähi­näs­sä oli muka­na var­maan joi­tain suo­ma­lai­sia­kin) Osma­nian val­ta­kun­taa vas­taan ja täs­tä on vas­ta 150 vuot­ta. Ihan oikees­ti hei. 

    Otto­maa­ni­so­das­ta mikään soti­neis­ta val­tiois­ta ei ole ole­mas­sa, aikaa on kulu­nut neli­sen sataa vuot­ta, kan­sal­lis­val­tioi­den ide­aa (eli val­tioi­ta sii­nä mie­les­sä kun me ne ymmär­räm­me) ei vie­lä tuol­loin ollut ja Sveit­si ei osal­lis­tu­nut otto­maa­ni­so­tiin. Ker­ro nyt se meka­nis­mi jol­la täs­tä sveit­si­läi­nen saa jotain kult­tuu­ri­liis­ta kos­ke­tus­pin­taa muslimeihin.

    Vaik­ka Habs­bur­git kävi­vät­kin sotaa otto­maa­ne­ja vas­taan, ei suu­rin osa (tuol­loin jo rapau­tu­nees­ta) pyhäs­tä kei­sa­ri­kun­nas­ta halun­nut kos­kea tikul­la­kaan tähän selkkaukseen.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  98. Art­tu­ri, olet kii­tet­tä­vän aktii­vi­nen ja ideo­lo­gi­nen kir­joi­tuk­sis­sa­si. Jat­ka vain samaan mal­liin, mut­ta syven­nä ideo­lo­gis­ta otet­ta­si vähän vähem­män ideo­lo­gi­sek­si. Älä usko kaik­kea, mitä libe­ra­lis­min­kaan ideo­lo­git ovat kir­joit­ta­neet. Ei maa­il­ma ole sil­tä­kään osin vie­lä val­mis. Ellei jon­kun päät­te­lyn tulos vas­taa ope­tet­tua, asi­aa ei kan­na­ta arvioi­da tulok­ses­ta päin, niin että päät­te­lyn askel­mia tul­ki­taan siten, ettei opit­tu totuus vaa­ran­nu. Näin ei löy­de­tä mitään uut­ta – ja jos­kus jou­du­taan sel­viin harha-askeliin.

    Niin­pä kun perus­te­lin kan­taa­ni hin­to­ja kos­ke­vien tie­to­jen jul­ki­suu­teen sil­lä, että raha on jul­ki­nen hyö­dy­ke, niin ei ole mitään miel­tä vas­ta­ta sii­hen, että:”No ei aina­kaan sii­nä mie­les­sä miten jul­ki­nen hyö­dy­ke yleen­sä mää­ri­tel­lään. (Tämä on ihan perus­jut­tu…”

    Ensin­nä­kin, väit­tee­si mah­dol­li­nen totuu­den­mu­kai­suus ei miten­kään lisää kenen­kään ymmär­rys­tä kysei­ses­tä asias­ta. Toi­sek­si, se ei edes pidä paik­kaan­sa. Jul­ki­sel­la hyö­dyk­keel­lä ymmär­re­tään yleen­sä hyö­dy­ket­tä, jon­ka käyt­tö on kai­kil­le vapaa­ta ja jon­ka hyö­dyn­tä­mi­nen ei vähen­nä mui­den mah­dol­li­suut­ta hyö­dyn­tää sitä. Raha on juu­ri täl­lai­nen hyö­dy­ke. Sinä voit käyt­tää rahaa ilman että se vähen­tää minun mah­dol­li­suut­ta­ni käyt­tää rahaa.

    Se, että on eri­lai­sia jul­ki­sia hyö­dyk­kei­tä, antaa aiheen jat­ko­ky­sy­myk­siin. Onko rahal­la joi­ta­kin eri­tyi­siä omi­nai­suuk­sia mui­hin jul­ki­siin hyö­dyk­kei­siin ver­rat­tu­na? Ket­kä sitä val­mis­ta­vat ja myy­vät? Ket­kä sii­tä hyö­ty­vät ja kuinka?

    Aina­kin yksi vas­taus näyt­tää ilmei­sel­tä. Rahas­ta on sitä enem­män hyö­tyä, mitä laa­jem­min samal­la rahal­la mita­taan myy­tä­vien tuot­tei­den arvo­ja ja mitä parem­pi tie­to rahan käyt­tä­jil­lä on sii­tä, mitä mikin mis­sä­kin yhtey­des­sä mak­saa. Toi­sin sanoen, rahan käy­tös­tä saa­daan paras hyö­ty sil­loin, kun kaik­ki käyt­tä­vät samaa rahaa ja kaik­ki rahan käyt­töä kos­ke­vat tie­dot ovat julkisia.

    Sit­ten on tämä toi­nen ylei­nen vää­rin­kä­si­tys, joka sekin juon­ta­nee juu­ren­sa sii­tä, että “oikeak­si” tie­de­tys­tä tulok­ses­ta joh­de­taan sitä tuke­via väit­tä­miä, vaik­ka nii­den suh­de todel­li­suu­teen oli­si kuin­ka vino. Kysy­mys kos­kee infor­maa­tion yksityisyyttä/julkisuutta.

    Kaik­ki infor­maa­tio, hin­ta­tie­dot mukaan lukien, on luon­teel­taan ei-niuk­kaa ja sen kaut­ta myös jul­kis­ta. Kun hen­ki­löl­lä on mikä tahan­sa infor­maa­tio tie­dos­saan, ilman ulkois­ta pai­nos­tus­ta hän on vapaa pitä­mään tie­don oma­naan tai anta­maan sen kenel­le halu­aa tai vaik­ka­pa jul­ki­sek­si kai­kil­le. Tie­to­jen ”libe­raa­liin” jul­ki tule­mi­seen ei vaa­di­ta yhteis­kun­nal­ta mitään painostuskeinoja. 

    Tie­to­jen salas­sa pitä­mi­nen vaa­tii sen sijaan yleen­sä ulkoi­sen pai­nos­tuk­sen. Vain sel­lai­nen yhtei­nen salai­suus, jon­ka pal­jas­tu­mis­ta jokai­nen sen tie­tä­jä pitää omaeh­toi­ses­ti vahin­gol­li­se­na, siis ilman muil­ta salai­suu­den­hal­ti­joil­ta koh­dis­tu­nut­ta uhkaa, on ulkoi­ses­ta pai­nos­tuk­ses­ta vapaa­ta. Kaik­ki salas­sa­pi­to­so­pi­muk­set sisäl­tä­vät kui­ten­kin aina uhan, eivät­kä siten kuu­lu libe­raa­liin maailmaan.

    Täs­tä syys­tä talous, joka osit­tain perus­tuu salai­suuk­sil­le eli jos­sa salai­suuk­sil­la on jokin rahal­li­nen arvo, vaa­tii aina jon­kin­lai­sen väki­val­ta­ko­neis­ton, val­tiol­li­sen tai yksi­tyi­sen, jol­la salai­suu­det pide­tään salai­suuk­si­na. Asia on siis aivan päin­vas­toin kuin esi­tit ja todis­tus­taak­ka väki­val­lan tar­peel­li­suu­del­le on sinulla. 

    Tämä tie­to tar­jo­aa myös yksin­ker­tai­sen ja ilmai­sen kei­non hin­ta­tie­to­jen saat­ta­mi­sek­si jul­ki­sik­si. Val­tio­val­ta pitää kaik­kien hin­ta­tie­to­jen, niin yri­tys­ten sisäis­ten kuin välis­ten, niin pank­kien, tuo­tan­to­lai­tos­ten kuin kau­pan­kin hin­to­jen, salaa­mis­ta kos­ke­via sopi­muk­sia ja nii­hin sisäl­ty­viä sank­tioi­ta päte­mät­tö­mi­nä tai mität­tö­mi­nä. Sil­loin kysei­set tie­dot tule­vat jul­ki­sik­si sitä mukaa kuin löy­tyy ihmi­siä, jot­ka arvos­ta­vat nii­den julkistamista.

    En mal­ta olla puut­tu­mat­ta vie­lä yhteen yksi­lön­va­paut­ta kos­ke­vaan asi­aan. Yhte­nä perus­tee­na oikeu­del­le pitää arvok­kai­ta tie­to­ja salai­si­na esi­te­tään nii­den kan­nus­tin­vai­ku­tus. Kan­nus­tin on kui­ten­kin jo käsit­tee­nä jotain ulkoa­päin tule­vaa. Kun val­tio­val­ta ryh­tyy toi­miin kan­nus­taak­seen ihmi­siä johon­kin toi­min­taan, se on sää­te­lyä, joka kaven­taa yksi­lön omaeh­toi­sen valin­nan aluetta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  99. Tuo­mas S. kir­joit­ti “No mut­ta, suo­ma­lai­sil­la­han on sit­ten mitä suu­rin ymmär­rys ja kult­tuu­ril­li­nen kos­ke­tus­pin­ta isla­mi­lai­seen kult­tuu­riin, kos­ka Kri­min sotaa kävi Venä­jän suur­ruh­ti­nas­kun­ta (johon Suo­mi kuu­lui ja rähi­näs­sä oli muka­na var­maan joi­tain suo­ma­lai­sia­kin) Osma­nian val­ta­kun­taa vas­taan ja täs­tä on vas­ta 150 vuot­ta. Ihan oikees­ti hei.

    Otto­maa­ni­so­das­ta mikään soti­neis­ta val­tiois­ta ei ole ole­mas­sa, aikaa on kulu­nut neli­sen sataa vuot­ta, kan­sal­lis­val­tioi­den ide­aa (eli val­tioi­ta sii­nä mie­les­sä kun me ne ymmär­räm­me) ei vie­lä tuol­loin ollut ja Sveit­si ei osal­lis­tu­nut otto­maa­ni­so­tiin. Ker­ro nyt se meka­nis­mi jol­la täs­tä sveit­si­läi­nen saa jotain kult­tuu­ri­liis­ta kos­ke­tus­pin­taa mus­li­mei­hin”. Lai­naus loppuu.

    Vas­taus vie­lä tähän kysy­myk­see­si: Ensim­mäi­ses­sä kap­pa­lees­sa­si olet hyvin oikeas­sa. Esi­mer­kik­si omas­sa suvus­sa­ni on peri­mä­tie­to­na kiin­nos­ta­via tari­noi­ta esi­van­hem­pie­ni koh­taa­mi­sis­ta isla­mi­nus­kois­ten kans­sa van­han Venä­jän alu­eel­la ja Puo­las­sa eli kos­ke­tus­pin­taa sii­hen tosi­aan Suo­mes­sa­kin on ole­mas­sa aina­kin paik­ka­pai­koin ja osal­la kan­saa. Eli ihan oikeas­ti osuit sikä­li napa­kymp­piin. Ja kun nekin koh­taa­mi­set kyl­lä vai­kut­ta­vat käyt­täy­ty­mi­seen mah­dol­li­sis­sa äänes­tyk­sis­sä myös meil­lä, mik­si siis ei Sveitsissäkin?

    Toi­seen kap­pa­lee­seen siis ker­roit taval­laan itse vas­tauk­sen eli peri­mä­tie­to on se meka­nis­mi, samal­la meka­nis­mil­la on noi­den kah­den 2000 ja 1400 vuot­ta sit­ten uskon­nois­ta tari­noi­neen hepun jutut siir­ty­neet eli älä vähät­te­le sen voimaa.
    Ota myös vii­voi­tin ja kar­tas­to kätee­si, mit­taa­mal­la näet että nykys­veit­sin alue on pal­jon lähem­pä­nä Wie­niä, kuin Puo­la tai Kri­min alue nyky­suo­mea — nuo­ru­kai­sia on siis tod­näk ollut nykys­veit­sin alu­eel­ta palk­ka­so­ti­lai­na pal­jon enem­män ja siis myös kos­ke­tus­pin­taa ja peri­mä­tie­toa, kuin mui­noin ja siten nyt Suo­men alu­eel­la asuneilla.

    Vetoat myös kan­sal­lis­val­tioi­den sen­ai­kai­seen ole­mat­to­muu­teen. Muis­ta että sil­loin “val­tio = maan­ni­mi” oli hal­lit­si­jaa var­ten, vaan ihmi­set on sil­loin­kin asu­neet suvut­tain pit­käl­ti tie­tyil­lä pai­koil­la oli “val­tio” mikä vaan ja nuo­ret mie­het oman “val­tion­sa” sotaan osallistumisesta/osallistumattomuudesta riip­pu­mat­ta läh­ti­vät palk­ka­so­ti­laik­si rahan takia ja sitä run­saam­min mitä lähem­pä­nä sotaa käy­tiin. Raha hou­kut­taa ja nuo­ri mie­li, tari­nat jää sit­ten hen­gis­sä sel­vin­neil­le ja hei­dän jäl­ke­läi­sil­leen. Nykyi­sin sel­lai­nen vaan on har­vi­nais­ta ja sik­si vai­keas­ti käsi­tet­tä­vä asia.

    Kii­tos Tuo­mas S kiin­nos­ta­vas­ta vuo­ro­pu­he­lus­ta, täs­sä vies­tis­sä lai­toin esil­le vii­mei­set sei­kat joi­ta alus­sa ajat­te­lin käsi­tel­lä ja tämä asia jää osal­ta­ni (aina­kin tois­tai­sek­si) Her­ro­jen haltuun.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  100. Rans­kan oikeus­mi­nis­te­ri hyök­kä­si bur­kaa vas­taan. Oikeus­mi­nis­te­ri Mic­he­le Alliot-Marien mie­les­tä kas­vot peit­tä­vä puku sotii val­tion arvo­ja vastaan.”
    http://www.ts.fi/online/ulkomaat/95208.html

    Sel­väs­ti huo­les­tu­nei­suus tasa-arvon ja suvait­se­vai­suu­den ris­ti­rii­das­ta levi­ää. Jos joku yhtei­sö vaa­tii yhtei­sön nai­sil­ta sel­lai­sia oikeuk­sien kaven­ta­mis­ta, mikä on ris­ti­rii­das­sa yhteis­kun­nan arvo­jen kans­sa, niin on naii­via edes kuvi­tel­la, ettei­kö sii­tä jos­sain vai­hees­sa voi­si tul­la laa­jem­pi ongel­ma, jos täl­lai­sen kult­tuu­rin edus­ta­jien osuus lisään­tyy väestössä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  101. Her­bert: Kukaan ei ole tääl­lä uskon­non­va­pau­den nimis­sä oikeut­ta­mas­sa mui­den tär­keäm­pien vapauk­sien polkemista.

    Moni var­mas­ti tekee näin, mut­ta jore ja sinä annat­te ymmär­tää, että sitä on käy­tet­ty argu­ment­ti­na täs­sä keskustelussa.

    Jos joku mää­rit­te­lee uskon­non­va­pau­den niin, että mitä tahan­sa saa teh­dä kun­han sen tekee uskon­non nimis­sä, niin mikäs sii­nä. Noin yleen­sä uskon­non- mie­li­pi­teen- oma­tun­non- jne. ‑vapau­det käsi­te­tään niin, että jokai­nen saa olla mitä miel­tä halu­aa, kun­han ei pako­ta mui­ta ole­maan samaa mieltä.

    Mat­ti H:

    Art­tu­ri, olet kii­tet­tä­vän aktii­vi­nen ja ideo­lo­gi­nen kir­joi­tuk­sis­sa­si. Jat­ka vain samaan mal­liin, mut­ta syven­nä ideo­lo­gis­ta otet­ta­si vähän vähem­män ideo­lo­gi­sek­si. Älä usko kaik­kea, mitä libe­ra­lis­min­kaan ideo­lo­git ovat kirjoittaneet.

    Etkö olis voi­nu vaan sanoo suo­raan, että pidät minua idioot­ti­na ilman tätä sää­lit­tä­vää alen­tu­mis­ta. Jos haluat aloit­taa kom­ment­ti­si näin, niin voit saman tien jät­tää ne kirjoittamatta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  102. Her­bert: Kukaan ei ole tääl­lä uskon­non­va­pau­den nimis­sä oikeut­ta­mas­sa mui­den tär­keäm­pien vapauk­sien polkemista.

    Moni var­mas­ti tekee näin, mut­ta jore ja sinä annat­te ymmär­tää, että sitä on käy­tet­ty argu­ment­ti­na täs­sä keskustelussa.”

    Vali­tet­ta­vas­ti on sel­lai­sia kes­kus­te­li­joi­ta, jot­ka kat­so­vat, että on jon­kin­lais­ta libe­ra­lis­mia, että pide­tään ovet auki ja lisä­tään väes­tös­sä sel­lais­ten mää­rää, jot­ka eivät tun­nus­ta yhteis­kun­tam­me perus­ta­vaa laa­tua ole­via arvo­ja, kuten tasa-arvoa ja suvaitsevaisuutta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  103. Oli­si kiva olla vih­reä. Ei tar­vit­si­si välit­tää asioi­den todenperäisyydestä.

    Ozmo: “Suo­mes­sa ei ole juu­ri mui­ta kuin mal­til­li­sia isla­mi­lai­sia, joten tääl­lä ei kan­nat­tai­si vil­jel­lä kauhukuvia.”

    Mihin­kö­hän tut­ki­muk­seen (tilas­toon) tuo­kin lause perus­tuu? En sano, että noin ei ole, mut­ta pitäi­sin toden­nä­köi­se­nä, että vähin­tään yksi Suo­men mus­li­meis­ta on muu­ta kuin mal­til­li­nen, mitä se sit­ten tarkoittaakin.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  104. Artturi:“Noin yleen­sä uskon­non- mie­li­pi­teen- oma­tun­non- jne. ‑vapau­det käsi­te­tään niin, että jokai­nen saa olla mitä miel­tä halu­aa, kun­han ei pako­ta mui­ta ole­maan samaa mieltä.”

    Aivan, mut­ta miten tähän sovel­tuu Her­ber­tin esi­merk­ki Jeho­van todis­ta­jien ase­vel­vol­li­suu­des­ta vapau­tuk­ses­ta? Sii­nä­hän Jeho­vat eivät peri­aat­tees­sa pako­ta ketään mihin­kään, mut­ta uskon­ton­sa var­jol­la pää­se­vät vel­vol­li­suu­des­ta, jon­ka muut mie­het jou­tu­vat teke­mään (ja ei nyt vie­dä tätä sivu­rai­teil­le sen suh­teen, että nai­sil­la ei ole asevelvollisuutta). 

    Peri­aa­te­ta­sol­la aina­kaan tuos­sa ei minus­ta ole mitään eroa Her­ber­tin ide­aan uskon­nos­ta, joka kiel­tää vero­jen mak­sun. Peri­aat­tees­sa­han tämä voi­daan jopa perus­tel­la mel­kein samal­la kuin ase­vel­vol­li­suu­teen osal­lis­tu­mat­to­muus, eli osa vero­ra­hois­ta menee väki­val­ta­ko­neis­ton ylläpitoon. 

    Ja vie­lä tähän uskon­nol­li­seen vakau­muk­seen liit­tyen sanoi­sin, että se vim­ma, jol­la liber­ta­ris­tit ovat omaa kan­taan­sa aja­neet (esim. rin­nas­ta­mal­la vero­tuk­sen ryös­tä­mi­seen), lähes­tyy uskon­non tasoa. Eten­kin tätä kuvaa se, miten hei­dän jutuis­sa yksi­lön­va­paus ml. täy­si suve­ree­ni­suus omai­suu­teen­sa, ote­taan kai­ken läh­tö­koh­dak­si ilman perus­te­lu­ja ja niin, että sitä pide­tään saman­lai­se­na totuu­te­na kuin kris­ti­tyt pitä­vät Juma­lan ole­mas­sao­loa, eikä sik­si ymmär­re­tä, mik­si kaik­ki muut eivät ehkä jaa­kaan tuo­ta samaa käsitystä. 

    Sanoi­sin, että vaik­ka sinun teks­tis­sä­si on havait­ta­vis­sa samaa dog­maat­ti­suut­ta, olet mones­sa suh­tees­sa pal­jon sivis­ty­neem­pi kuin ne liber­ta­ris­tit, joi­hin olen net­ti­kes­kus­te­luis­sa törmännyt.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  105. Lai­naus
    Mihin­kö­hän tut­ki­muk­seen (tilas­toon) tuo­kin lause perus­tuu? En sano, että noin ei ole, mut­ta pitäi­sin toden­nä­köi­se­nä, että vähin­tään yksi Suo­men mus­li­meis­ta on muu­ta kuin mal­til­li­nen, mitä se sit­ten tarkoittaakin.
    /lainaus
    No sit­ten vaan fak­taa poy­taan. itsel­le suo­je­lu­po­lii­si on sano­nut saman- suo­mes­sa pel­kas­taan mal­til­li­sia mus­li­mei­ta ja vaa­ral­li­sim­pia suo­men­maas­sa ovat ne jot­ka ovat kaan­ty­neet isla­mi­nus­koon myohem­min, jot­ka ovat usein ihan supi­suo­ma­lai­sia. Jos sinul­la on parem­paa tie­toa niin sei­son kor­jat­tu­na, mut­ta jos ei niin mot. On tiet­ty tot­ta etta sii­hen suo­men mus­lii­mi­vaes­toon voi kuu­lua vaik­ka mita, mut­ta jos mitaan indi­kaa­tioi­ta sen vaa­ral­li­suu­des­ta ei ole tul­lut niin voi­ta­neen tode­ta etta mel­ko mal­til­li­sia ovat.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  106. Samu­li Saarelma:

    Aivan, mut­ta miten tähän sovel­tuu Her­ber­tin esi­merk­ki Jeho­van todis­ta­jien ase­vel­vol­li­suu­des­ta vapautuksesta?

    Ihan hyvin se sopii esi­mer­kik­si uskon­to­jen epä­ta­sa-arvos­ta. (Tai type­räs­tä uskon­non­va­pau­den käsit­tees­tä.) Minä en väi­tä ettei­kö ihmi­set voi­si käsit­tää uskon­non­va­pau­den vää­rin ja pol­kea sen var­jol­la mui­den ihmis­ten oikeuk­sia. Minä vaan väi­tän, että kun täs­sä kes­kus­te­lus­sa on nos­tet­tu esim. nii­den mina­reet­tien osal­ta esil­le se käsi­te, niin sil­lä ei ole tar­koi­tet­tu täl­lais­ta oikeut­ta, vaan oikeut­ta uskoa mihin lys­tää kun­han ei pako­ta mui­ta usko­maan samal­la tavalla.

    Sanoi­sin, että vaik­ka sinun teks­tis­sä­si on havait­ta­vis­sa samaa dog­maat­ti­suut­ta, olet mones­sa suh­tees­sa pal­jon sivis­ty­neem­pi kuin ne liber­ta­ris­tit, joi­hin olen net­ti­kes­kus­te­luis­sa törmännyt.

    Jou­dut koh­ta Mat­ti H: seu­raks mus­tal­le listalle… 😉

    Pidät­kö muu­ten siis sitä joten­kin kiis­ta­na­lai­se­na, että ihmi­nen omis­taa itsen­sä ja tietoisuutensa?(Minusta täs­tä seu­raa omis­tusoi­keus myös kaik­keen mitä tekee…)

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  107. Mikäs muu­ten yleen­sä­kään on se perus­te, jol­la Jeho­van todis­ta­jat on vapau­tet­tu siviilipalveluksesta?
    Vapau­tuk­sen aseel­li­ses­ta pal­ve­luk­ses­ta ymmär­rän (vakau­mus), sama­ten aseet­to­mas­ta (sodan aika­na aseel­li­nen, vakaumus).

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  108. Artturi:“Pidätkö muu­ten siis sitä joten­kin kiis­ta­na­lai­se­na, että ihmi­nen omis­taa itsen­sä ja tietoisuutensa?(Minusta täs­tä seu­raa omis­tusoi­keus myös kaik­keen mitä tekee…)”

    En pidä kiis­ta­na­lai­se­na tuo­ta suo­raa kysy­mys­tä­si. Pidän kiis­ta­na­lai­se­na sitä, mitä panit sul­kei­siin ilman ekspli­siit­tis­tä loo­gis­ta joh­toa. Minus­ta mate­ri­aa­li­sen omis­tusoi­keu­den mää­rit­te­ly on sosi­aa­li­nen asia, jota ei voi teh­dä objek­tii­vi­ses­ti samal­la tavoin kuin tie­toi­suu­den omis­tusoi­keut­ta. Ruu­miin­kin koh­dal­la ollaan vähän sil­lä rajal­la (esim. ase­vel­vol­li­suus, jota itse en nyky-Suo­mes­sa kan­na­ta, on minus­ta tie­tyis­sä tilan­teis­sa hyväksyttävissä). 

    Et ole käsit­tääk­se­ni vas­tan­nut vie­lä sii­hen maa­no­mis­tus­ky­sy­myk­seen. Jos joku vuo­hi­pai­men Ara­bian nie­mi­maal­la oli ensim­mäi­nen, joka otti jon­kin alu­een hyö­ty­käyt­töön, niin mikä on se logiik­ka, jol­la hänel­le kuu­luu se kaik­ki öljy, joka sat­tui ole­maan sen vuo­hi­lai­tu­men ala­puo­lel­la ja on talou­del­li­sel­ta arvol­taan monin­ker­tai­nen sii­hen vuo­hien syö­mään ruo­hoon ver­rat­tu­na? Miten se omis­tusoi­keus öljyyn tulee sii­tä vuo­hien pai­men­nuk­ses­ta (vaik­ka siis hyväk­syt­täi­siin tuo yllä ole­va “omis­tusoi­keus kaik­keen, mitä tekee”)?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  109. Mikäs muu­ten yleen­sä­kään on se perus­te, jol­la Jeho­van todis­ta­jat on vapau­tet­tu siviilipalveluksesta?
    Vapau­tuk­sen aseel­li­ses­ta pal­ve­luk­ses­ta ymmär­rän (vakau­mus), sama­ten aseet­to­mas­ta (sodan aika­na aseel­li­nen, vakaumus).”

    Olen ante­nut itse­ni ymmär­tää että Jeho­vat oli niin jär­jes­tel­mäl­li­siä kiel­täyt­jiä että sai­vat vapau­tuk­seen. Ilmei­ses­ti hei­tä on koh­del­tu aika kyl­mäs­ti viel 60-luvun lopulla.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  110. “Mikäs muu­ten yleen­sä­kään on se perus­te, jol­la Jeho­van todis­ta­jat on vapau­tet­tu siviilipalveluksesta?
    Vapau­tuk­sen aseel­li­ses­ta pal­ve­luk­ses­ta ymmär­rän (vakau­mus), sama­ten aseet­to­mas­ta (sodan aika­na aseel­li­nen, vakaumus).”

    Olen ante­nut itse­ni ymmär­tää että Jeho­vat oli niin jär­jes­tel­mäl­li­siä kiel­täyt­jiä että sai­vat vapau­tuk­seen. Ilmei­ses­ti hei­tä on koh­del­tu aika kyl­mäs­ti viel 60-luvun lopulla.”

    Kyl­lä. He jou­tui­vat ole­maan vuo­sia van­ki­las­sa. Asi­aan halu­ti­tin ja saa­tiin paran­nus. ‑Kat­so­taan myös että kuu­lu­mi­nen Jeho­van todis­ta­jiin oli niin koko­nais­val­tai­nen vel­vol­li­suus, että työ­mää­räl­tään se vas­taa useam­paa­kin asevelvollisuutta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  111. Entä­pä jos vas­taus on mas­ku­lii­ni­sem­pi kristinusko?
    Siis mies­ten hal­lit­se­ma islam lopul­ta alis­taa syn­ty­vyy­del­lään Euroo­pan hal­lin­taan­sa mut­ta jos­pa sitä ennen pitää­kin kris­ti­tyn Euroo­pan luo­pua nais­ten äänioi­keu­des­ta ja alis­taa nai­set synnytyskoneiksi.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.