Sekularismin ja islamismin konflikti

Kun sanoin ole­vani huolestunut Sveitsin kansanäänestyk­sen tulok­ses­ta, en omas­ta mielestäni syyt­tänyt sveit­siläisiä vaan ilmaisin huoleni siitä asen­tei­den yhteen­tör­mäyk­ses­tä, joka on meneil­lään, ja jos­ta tuo kansanäänestys kieli. Huolestut­tavaa oli nimeno­maan se, että niin moni sveit­siläi­nen ajat­telee noin, eikä huoleen olisi ollut yhtään vähem­män syytä, jos tätä äänestys­tä ei olisi jär­jestet­ty. Kuumemit­taria on turha syyttää.

Län­si­mainen val­is­tusa­jat­telu on onnis­tunut maal­lis­ta­maan  euroop­palaiset yhteiskun­nat. Islami­laisu­u­den suuri haaste on juuri kaikkialle tunkeu­tu­van uskon­non sotkeu­tu­mi­nen asioi­hin, joi­ta me emme enää pidä uskon­non alaan kuu­luvina. Tämän otti aikanaan Kemal Atatürk tavoit­teek­seen myös Turkissa. Maa oli määrä nykyaikaistaa erot­ta­mal­la uskon­to jyrkästi val­tios­ta. Tässä on viime vuosi­na otet­tu taka-askelia.

Uskon­nois­sa on paljon ero­ja, mut­ta yleen­sä ne ovat lähempänä toisi­aan kuin seku­lar­is­mia. Koin tämän vah­vasti, kun johdin Suomen val­tu­uskun­taa pais­sa YK:n eri­ty­i­sis­tun­nos­sa. Vatikaani ja Puo­la tekivät vah­vaa yhteystyötä kon­ser­vati­ivis­ten ara­bi­maid­en kanssa, kun kyse oli homo­jen tai nais­ten oikeuk­sista tai syn­tyvyy­den sään­nöstelystä. Uskon­not­tomat ovat islamis­teille pahempi viholli­nen kuin kristityt.

Suomes­sa ei ole juuri mui­ta kuin maltil­lisia islami­laisia, joten tääl­lä ei kan­nat­taisi vil­jel­lä kauhukuvia.

Euroop­palaisen silmin fun­da­men­tal­isti­nen islami­laisu­us edus­taa yhteiskun­nal­lista taan­tu­mus­ta; sel­l­aista ajat­te­lu­ta­paa, jos­ta Euroopas­sa päästi­in eroon kauan sit­ten. Taan­tu­mus­ta se edus­taa myös islami­lais­ten maid­en oppi­neen keskilu­okan silmis­sä. Iranis­sa esimerkik­si on, tai ainakin oli, laa­ja sivistyneistö, jon­ka islamistit pyrkivät tukah­dut­ta­maan ja alistamaan.

Islami­lainen fun­da­men­tal­is­mi on ennen kaikkea islami­lais­ten maid­en ongel­ma. Jos se on ongel­ma Euroopas­sa, se on sitä tääl­lä oleville maal­lis­tuneille islami­laisille. Mitä mieltä islami­lais­es­ta fun­da­men­tal­is­mista län­si­maid­en hal­li­tuk­sis­sa ollaan näkyy ehkä parhait­en siinä, että län­si­maat, Suo­mi mukaan luet­tuna, käyvät paraikaa sotaa islamis­te­ja vas­taan Afganistanissa.

Sveitsin kansanäänestyk­sessä äänestet­ti­in protestista islamia vas­taan. Kohde oli todel­la huonos­ti valit­tu, kos­ka se kohdis­tui oikeu­teen har­joit­taa uskon­toa, joka taas on tabu. Jos pitää mina­reet­te­ja kaupunkiku­vaan sopi­mat­tom­i­na, hoitaa asian kaavoituk­sen keinoin eikä niin, että mina­reetit kiel­letään kaikkial­la koko maas­sa paikkaan kat­so­mat­ta. Koko aloit­teen tarkoi­tuskin olisi olla eri­tyisen loukkaa­va. Se, että sveit­siläis­ten enem­mistö lähti tähän mukaan osoit­taa, kuin­ka ahdis­ta­vana islamin haastet­ta pide­tään. Tämä ei tiedä hyvää. Hyvää ei tiedä sekään, että kas­va­va ongel­ma – tai ainakin sel­l­aisek­si koet­tu – yritetään lakaista maan alle.

Jokin vas­taisku Sveit­siä tietysti kohtaa. Toiv­ot­tavasti loukatut islami­laiset tyy­tyvät vain totea­maan, että jos sveit­siläiset ovat suvereene­ja kieltämään mina­reetit, islami­laiset maat ovat suvereene­ja kieltämään Nestlen tuotteet.

120 vastausta artikkeliin “Sekularismin ja islamismin konflikti”

  1. “Islami­laisu­u­den suuri haaste on juuri kaikkialle tunkeu­tu­van uskon­non sotkeu­tu­mi­nen asioi­hin, joi­ta me emme enää pidä uskon­non alaan kuuluvina.”

    Tämä on hyvin kir­joitet­tu. Tämä ei ole ain­oa haaste, toinen iso ongel­ma on tasa-arvon puut­tumi­nen, joten on paikallaan kysyä suvait­sem­meko suvait­se­mat­to­muut­ta? Eli tiivis­tet­tynä san­ot­tuna, on aika iso ris­tiri­ita siinä, että yritetään kohdel­la tasa-arvois­es­ti sel­l­aista kult­tuuria (uskon­toa), joka ei ole sisäis­es­ti tasa-arvoinen.

    “Suomes­sa ei ole juuri mui­ta kuin maltil­lisia islami­laisia, joten tääl­lä ei kan­nat­taisi vil­jel­lä kauhukuvia.”

    Ei tarvitse men­nä ääri-ilmiöi­den hakemiseen. Kuitenkaan ei kan­na­ta olla asioiden suh­teen liian sin­isilmäi­nen. Ensim­mäisek­si kan­nat­taisi miet­tiä sitä kysymys­tä, kuin­ka “maltil­lisia” nämä meil­lä asu­vat islami­laiset oikeasti ovat, mitä me tiedämme heistä eli mikä on totuus?

  2. Onko­han his­to­ria tois­ta­mas­sa itseään? Etnis­ten ja uskon­nol­lis­ten vas­takkainaset­telu­jen liet­somi­nen on help­poa, mut­ta lien­nyt­tämi­nen vaikeaa.

    Onko­han oikeistopop­ulis­teil­lä ymmär­rystä minkälainen hen­ki pul­losta saat­taa karata?

  3. “Sveitsin kansanäänestyk­sessä äänestet­ti­in protestista islamia vas­taan. Kohde oli todel­la huonos­ti valit­tu, kos­ka se kohdis­tui oikeu­teen har­joit­taa uskon­toa, joka taas on tabu.”

    Mina­reeteil­la ja uskon­non­va­paudel­la ei ole mitään tekemistä keskenään.

  4. a_l:lle Onko kyse vas­takkainaset­telu­jen liet­somis­es­ta vai ken­ties ongelmien ennaltaehkäisyssä?

    “Onko­han oikeistopop­ulis­teil­lä ymmär­rystä minkälainen hen­ki pul­losta saat­taa karata?”

    Tämä on selvää pelot­telua, ettei vaan nos­tet­taisi asi­aan liit­tyviä ongelmia pöy­dälle keskustelu­un ja käsiteltäväksi.

  5. “Suomes­sa ei ole juuri mui­ta kuin maltil­lisia islami­laisia, joten tääl­lä ei kan­nat­taisi vil­jel­lä kauhukuvia.”

    Tämä on alati tois­tu­va väite, jon­ka tuek­si ei kuitenkaan koskaan anneta mitään fak­taa. Mil­lä perus­teel­la on syytä olet­taa, että Suomes­sa olisi nimeno­maan vain ja ain­oas­taan näitä maltil­lisia muslimeita?

    Islami­nuskoi­sista maista tänne saa­pu­vat maa­han­muut­ta­jat ovat mei­hin suo­ma­laisi­in ver­rat­tuna todel­lisia fun­da­men­tal­is­te­ja. Maltill­i­nen Islam on muutenkin erikoinen käsite — mitä se tarkoit­taa? Maltil­lista Islamin kon­tek­stis­sa vai samal­la taval­la maltil­lista kuin esim. suo­ma­lainen maltill­i­nen kristitty?

  6. Maltil­lisu­u­den määritelmä olisi todel­lakin paikallaan. 

    Suomes­sa on sato­ja ja sato­ja, ellei tuhan­sia mus­lim­i­tyt­töjä, jot­ka eivät saa osal­lis­tua tavanomaisi­in nuorten urheiluhar­ras­tuk­si­in puhu­mat­takaan muista las­ten ja tei­ni-ikäis­ten riennoista. 

    Maltil­lista ilmeis­es­ti Osmon mielestä?

    Yhtään pom­mia ei ole vielä Suomes­sa räjähtänyt, mut­ta itseäni ahdis­taa naise­na ja tytön äit­inä monien mus­lim­i­tyt­tö­jen tilanne myös täällä. 

    Kaik­ki, mikä ei ole suo­raa ter­ro­r­ia ei ole maltil­lisu­ut­ta min­un mielestäni.

  7. OS: ”Islami­laisu­u­den suuri haaste on juuri kaikkialle tunkeu­tu­van uskon­non sotkeu­tu­mi­nen asioi­hin, joi­ta me emme enää pidä uskon­non alaan kuu­luvina. Tämän otti aikanaan Kemal Atatürk tavoit­teek­seen myös Turkissa. Maa oli määrä nykyaikaistaa erot­ta­mal­la uskon­to jyrkästi val­tios­ta.Tässä on viime vuosi­na otet­tu taka-askelia.”

    Häly­tyskel­lo­jen pitäisi tässä kohden alkaa kilkat­taa. Vaikut­taa siltä, että kos­ka jyrkän siiv­en edus­ta­jat pitävät kov­in­ta ään­tä itses­tään ajaen aggres­si­ivis­es­ti asi­aansa — maltil­lis­ten halutes­sa vain elää rauhas­sa riitaa rak­en­ta­mat­ta, niin lop­ul­ta kovaäänisim­mät pää­sevät val­ta-asemi­in ja määräämään, miten maa makaa.

    a_l: “Onko­han oikeistopop­ulis­teil­lä ymmär­rystä minkälainen hen­ki pul­losta saat­taa karata?”

    Siis pul­los­sa on kuin onkin jokin vaar­alli­nen hen­ki, joka saat­taa kara­ta, mikäli käyt­täy­dymme huonos­ti, vai?

  8. Taus­tavaikut­ta­ja:
    Tämä on alati tois­tu­va väite, jon­ka tuek­si ei kuitenkaan koskaan anneta mitään faktaa.

    Islami­nuskoi­sista maista tänne saa­pu­vat maa­han­muut­ta­jat ovat mei­hin suo­ma­laisi­in ver­rat­tuna todel­lisia fundamentalisteja.

    Huo­maatko mitään ris­tiri­itaista omas­sa argumentoinnissasi?

  9. Uskon­nolli­nen fun­da­men­tal­is­mi on pien­tä piiper­rystä (maa­pal­lon laa­ju­udessa)) ver­rat­tuna län­si­maiseen “oppi­in” oman edun tavoit­telun ja vapaiden markki­noiden siunauksellisuudesta.

    Kamaluuk­sia on tehty mm. rotuopin ja kom­mu­nis­min var­jol­la. Ja vielä hyvin hil­jat­tain. Ja viime vuosi­na ja vuosikym­meninä jenkkien johta­mana talousti­eteel­lisen teo­ri­an var­jol­la. Ei siihen tuhoamiseen ja pahoin­voin­nin aiheut­tamiseen uskon­toa tarvita. 

    Euroopan suurin uhka ei ole ääri-islami­laisu­us vaan ihmis­ten irtau­tu­mi­nen kris­til­listä arvoista ja taan­tu­mi­nen into­hi­mo­jen­sa, viet­tien­sä ja halu­jen­sa ohjaa­mana toimi­vak­si pedok­si. Meil­lä on tääl­lä ikioma “markki­na­fun­da­men­tal­is­mimme”, joten jos keski­tyt­täisi­in sen nujer­tamiseen sen sijaan että yrit­täisimme pakot­taa islami­laiset maat elämään tavallamme.

  10. Juk­ka: Kyl­lä Sveit­sis­sä kansanäänestyk­sen aloit­teen­tek­i­jöi­den kohteena oli nimeno­maan uskon­non­va­paus. Sveitsin perus­tus­la­ki ja kan­sain­väliset sopimuk­set kieltävät syr­jin­nän uskon­non perus­teel­la. Kansanäänestys­ten aihei­den perus­tus­lail­lisu­ut­ta tulk­it­see liit­toneu­vos­to, joka ei olisi päästänyt suo­raan uskon­non­va­paut­ta rajoit­tavaa aloitet­ta kansanäänestyk­seen lainkaan. Ainakin NZZ:n tietämän mukaan liit­toneu­vos­to olisi mielel­lään kieltänyt tämänkin äänestyk­sen, mut­ta kos­ka aloite ei suo­raan pyrkinyt rajoit­ta­maan ns pakot­tavia kansalaisoikeuk­sia, ei lail­lisia perustei­ta kieltämiseen ollut.

  11. Minus­ta ongel­ma on itseään län­si­maisi­na lib­er­aaleina ihmis­inä pitävien kyvyt­tömyys perustel­la edes itselleen saati muille mik­si län­si­mainen lib­er­al­is­mi on hyvä asia, ja tästä seu­raa­va pelon­sekainen häm­men­nys jos joku on eri mieltä. Tämä näkyy esimerkik­si aiheeseen liit­tyvis­sä kom­menteista jois­sa puhutaan perus­tus­laista ikäänkuin se oli mikä tahansa laki.

    En tiedä mitä asialle voi tehdä.

  12. “Tämä on alati tois­tu­va väite, jon­ka tuek­si ei kuitenkaan koskaan anneta mitään fak­taa. Mil­lä perus­teel­la on syytä olet­taa, että Suomes­sa olisi nimeno­maan vain ja ain­oas­taan näitä maltil­lisia muslimeita?”

    empi­iris­es­ti siitä että mitään ei ole sat­tunut- ei mel­lakoi­ta, auton­polt­to­ja tms. Muistin­varais­es­ti lehdästä muis­taisin luke­neeni supon evän­neen koural­lisen oleskelulu­pia tur­val­lisu­ussy­i­hin perustuen. 

    “Maltill­i­nen Islam on muutenkin erikoinen käsite – mitä se tarkoittaa?”

    No ei kai sen sen erikoisem­pi käsite ole kuin maltill­i­nen kristinusko.

  13. Min­ulle suurin haaste tässä islam-keskustelus­sa on nähdä kuin­ka tasa-arvoinen yhteise­lo kris­tit­ty­jen ja mus­lim­ien välil­lä oikeasti toteutuisi.

    Vaik­ka Suomes­sa kirkko ja val­tio on erotet­tu toi­sis­taan, nou­datamme edelleen usei­ta kris­tit­tyjä per­in­teitä. Selkeim­pänä esimerkkeinä var­maan pääsiäi­nen ja joulu, jot­ka ovat kaikille vapaapäiviä. Samoin lip­puamme koris­taa risti, joka viit­taa kristinuskoon.

    Miltä näyt­tää sit­ten arki yhteiskun­nas­sa, jos­sa elämme sopuisas­ti rin­nakkain mus­lim­ien kanssa? Onko meil­lä tuplas­ti enem­män vapaapäivä, kun myös mus­lim­ien 2 pyhäpäivää lisätään kalen­teri­in? Vai joutu­vatko mus­lim­it sopeu­tu­maan mei­dän pyhäpäivi­in? Vai pyy­hitäänkö kaik­ki kirkol­liset pyhäpäivät pois ja kor­vataan ne jol­lain muil­la jot­ka sat­tumal­ta osu­vat samoille päiville? Entä muut uskontokunnat?

    Entä mitä tehdään lip­ulle? Tai lain­säädän­nölle, joka sekin sisältää ris­tiri­ito­ja tiet­ty­jen islamin tulk­in­to­jen kanssa?

    Jos joku osaisi oikeasti kuva­ta, mil­lainen Suo­mi tai jokin muu maa olisi tässä uskon­nol­lis­es­ti tasa-arvoises­sa maail­mas­sa, niin epälu­u­lot var­masti häl­veni­sivät. Kuin­ka paljon viral­lisen Suomen pitäisi muut­tua (siis asen­tei­den muut­tumisen lisäk­si), jot­ta yhteise­lo olisi mahdollista?

  14. “Suomes­sa ei ole juuri mui­ta kuin maltil­lisia islami­laisia, joten tääl­lä ei kan­nat­taisi vil­jel­lä kauhukuvia”

    Vaik­ka Suomes­sa ei olisi juuri mui­ta kuin “maltil­lisia” mus­lime­ja, eikö tämän maltil­lisen vähem­mistön kasvu kuitenkin voi poten­ti­aalis­es­ti tuot­taa ongelmia, jos — kuten voidaan olet­taa — näi­den maltil­lis­tenkin näke­myk­set poikkea­vat selvästi suo­ma­lais­ten enem­mistön näke­myk­sistä? En näk­isi täysin perus­teet­tomak­si pelok­si ske­naar­i­o­ta, jos­sa pienehkö vähem­män maltill­i­nen mus­limiryh­mä alkaa akti­ivis­es­ti masi­noi­da erinäisiä ei-toiv­ot­tu­ja muu­tok­sia suo­ma­laiseen yhteiskun­taan siinä vai­heessa, kun “maltil­lisia” on riit­tävästi takaa­maan tietyn poli­it­tisen vaiku­tus­val­lan. Eivätkö maltil­liset mus­lim­it ole kuitenkin poten­ti­aa­li­nen poruk­ka tuke­maan vähem­män maltil­lis­ten pyrkimyk­siä vaik­ka rin­nakkaisen sharia-tuomiois­tu­imen ajamisek­si osak­si Suomen oikeusjär­jestelmää? Näin hypo­teet­tise­na esimerkkinä. Eli uhkana ei ole vält­tämät­tä niinkään “ter­ror­is­mi” tai muut äärili­ikkeisi­in usein yhdis­tet­tävät asi­at, vaan yhteiskun­nan asteit­tainen taipumi­nen alati kas­va­van “maltil­lisen” vähem­mistön tah­toon. Vähem­mistön, jon­ka naruista saat­taa hyvinkin olla vetelemässä joku vähem­män maltill­i­nen imaa­mi tms. 

    En tarkoi­ta, että em. ske­naario olisi Suomes­sa tapah­tu­mas­sa lähivu­osi­na, mut­ta jos minkä tahansa ryh­män väestöo­su­us kas­vaa yli jonkin määrit­telemät­tömän kri­it­tisen rajan, on väistämätön­tä, että ryh­mäl­lä on vaiku­tus­val­taa. Jos kyseinen ryh­mä sat­tuu vielä ole­maan sosi­aalis­es­ti ja taloudel­lis­es­ti heikohkos­sa yhteiskun­nal­lises­sa ase­mas­sa, ei ole mitenkään utopis­tista ajatel­la, että pienehkö ääri­poruk­ka voi saa­da paljon val­taa ryh­män sisäl­lä. Nyt jos ryh­män maltil­lis­tenkin edus­ta­jien arvo­maail­ma poikkeaa jo valmi­ik­si riit­tävästi kan­taväestön arvo­maail­mas­ta, vähem­män maltil­lisil­la voi olla kohta­laisen hyvät mah­dol­lisu­udet saa­da run­not­tua läpi tiet­tyjä kan­taväestön kannal­ta epäedullisia uud­is­tuk­sia ihan lail­lisin poli­it­tisin keinoinkin. Eli uhkana eivät ole ain­oas­taan ääri­ainek­sen mah­dol­liset lait­to­muudet, vaan myös “liian” eri­laisen arvo­maail­man omaa­van vähem­mistön demokraat­tisen vaiku­tus­val­lan kasvu. Lop­putule­m­ana voi olla tilantei­ta, jois­sa suo­ma­lainen enem­mistö joutuu val­it­se­maan joko taipumisen joidenkin lib­er­aalin län­si­maisen ajat­te­lu­ta­van vas­tais­ten käytän­tö­jen hyväksymiseen tai konfliktin.

  15. Tämä Osmon oival­lus on suuri ja syvälli­nen: “Uskon­nois­sa on paljon ero­ja, mut­ta yleen­sä ne ovat lähempänä toisi­aan kuin seku­lar­is­mia.

    Huoli­mat­ta siitä, että kaikenkar­vaisia maal­lisia ja poli­it­tisia aate­su­un­tia kut­su­taan uskon­noik­si kun niitä halu­taan mol­la­ta, Osmon kiteyt­tämä tosi­a­sia jää hel­posti huomaamatta.

    Muu­toin en ota kan­taa tämän blogimerkin­nön teemaan.

  16. En oikein usko mihinkään vas­ta­toimi­in Sveit­siä vas­taan. Siihen on mon­ta syytä, kuten että Sveit­si on kaikkien pitämä sym­pa­at­ti­nen pikku­val­tio eikä “Suuri S£@$ana”, mina­reetit eivät kuu­lu mus­lim­ien uskon­toon vaan ovat osa raken­nusarkkite­htu­uriperin­net­tä (osan islami­lais­ten mielestä ne ovat jopa islamin vas­taisia, kos­ka niistä ei ole määrät­ty ja ne pitäisi pois­taa). Ja ehkä ei vähäisim­pänä syynä, mon­en lähi-idän asukkaan rahat ovat Sveit­sis­sä joko pankeis­sa tai maan osakkeis­sa, eikä sitä kai kovin moni itseään viit­sisi rankaista muiden tekemisistä?

    Uskon­non­va­pau­den sekoit­ta­mi­nen asi­aan on siis enem­män län­si­maalais­ten tietämät­tömien ongel­ma kuin islami­lais­ten, joille asia (mina­reetit tai ei, so what) sinän­sä on liki yhden­tekevä. Hei­dän kri­ti­ikkin­sä johtuukin liki yksi­no­maan siitä, että äänestys koet­ti­in hei­dän vas­taisu­udek­seen ja sik­si edelleen sanonkin: Olisi perustelta­va heille ettei kyse ole uskon­non­va­s­taisu­ud­es­ta, vaan rakennustyyli‑, kult­tuuri ja ehkä osin his­to­ri­akysymyskin. Ja uskon­non­va­pau­den sekoit­ta­mi­nen tähän vain edelleen provosoi vas­takkainaset­telua, vaik­ka sit­ten kan­nan­ot­ta­ja mina­reet­te­ja kannattaisikin.

    Asi­as­ta on vieraskynä-pal­stal­la kir­joitet­tu ihan menet­televä artikke­li asi­as­ta: http://www.hs.fi/paakirjoitus/artikkeli/Minareetti+ei+ole+v%C3%A4ltt%C3%A4m%C3%A4t%C3%B6n+osa+islamilaista+rituaalia/1135251266788
    Ymmär­rän, että tuol­laises­sa lyhyessä artikke­lis­sa ei voi kovin monipuolis­es­ti asi­aa pyöritel­lä ja siihen näh­den kir­joi­tus onkin hyvä.
    Voisin ehkä lisätä, että mina­reetithan ovat kopi­oitu kristi­nuskos­ta ja sik­si islami­laisille epäoleelli­nen osa uskon­non­va­paut­ta, jopa haitalli­nen. Yhtäkaik­ki se on nyky­isin myös tarpee­ton ja vain sym­bol­i­na käytetty.

  17. Eli­na on oike­as­sa. Suurin osa Suomen mus­limeista oli­si­vat mei­dän asteikol­lamme hyvin ahdas­mielisiä ja fun­da­men­tal­is­tisia kon­ser­vati­ive­ja, jos oli­si­vat kris­tit­tyjä. Maltill­i­nen mus­li­mi tarkoit­taa usein tätä. Se fun­da­men­tal­isti­nen ver­sio on sit­ten jotain sel­l­aista, mitä län­si­mainen kristi­nusko (ero­tuk­se­na kehi­tys­maid­en kristi­nuskos­ta) ei ole näh­nyt vuo­sisatoi­hin kuin mar­gin­aalien marginaaleissa.

  18. Eli­na kirjoitti:

    “Suomes­sa on sato­ja ja sato­ja, ellei tuhan­sia mus­lim­i­tyt­töjä, jot­ka eivät saa osal­lis­tua tavanomaisi­in nuorten urheiluhar­ras­tuk­si­in puhu­mat­takaan muista las­ten ja tei­ni-ikäis­ten riennoist”

    Tähän voisi lisätä vielä sen, että käytän­nössä myös maltil­liset mus­lim­it tun­tu­vat pitävän tiukasti kiin­ni etnisestä/uskonnollisesta puh­taud­estaan estämäl­lä naisil­taan kokon­aan pääsyn vapaille parisuhde­markki­noille. Islami­nuskoiset miehet kyl­lä ajoit­tain par­i­u­tu­vat län­si­maalais­ten nais­ten kanssa. Täl­lainen käytän­tö palvelee tietysti islamin lev­iämistä, kos­ka naisil­la on tapana yleen­sä omak­sua miehen­sä uskon­to ainakin nimel­lis­es­ti kysei­sis­sä liitoissa. 

    Jos joku suo­ma­lainen ryh­mä vahtisi yhtä avoimesti etnistä/uskonnollista puh­taut­taan, pidet­täisi­inkö ryh­mää maltil­lise­na suo­ma­lais­ten mittapuulla?

  19. Minus­ta ei pitäisi puhua islamin haas­teesta eikä siitä, miten maltil­lis­taa islamia. Jos näin puhuu, harhau­tuu samaan virheeseen kuin sveit­siläis­ten enemmistö.

    Mus­lim­ien enem­mistö ei ole meille mikään uhka. Sen sijaan väki­val­taiset radikaalit ääri-islamistit ovat. Ei siis ole mitään tarvet­ta kohdis­taa epälu­u­lo­ja koko islami­laiseen yhteisöön.

    Luin juuri Ruotsin maan­puo­lus­tusko­rkeak­oulun tohtorin Mag­nus Ranstor­pin artikke­lin väki­val­taisen radikalisaa­tion ymmärtämisestä. 

    Ranstorp viit­tasi tietoi­hin, joiden mukaan Ruot­sis­sa on 156 seg­re­goitunut­ta aluet­ta, jos­sa työt­tömyysaste on epä­taval­lisen korkea, asum­isolot kehno­ja jne. Juuri näil­lä alueil­la toimii radikaale­ja auto­tal­limoskei­joi­ta ja “mielipi­de­poli­ise­ja”, jot­ka epäävät toisil­ta näi­den ihmisoikeudet.

    Tämä viit­taa siihen, että vas­taavia ilmiöitä saat­taa esi­in­tyä myös tääl­lä Suomessa.

    Ranstor­pin mukaan EU-tutkimuk­set osoit­ta­vat, että radikaalien rekry­toin­tipyrkimyk­set ovat olleet maanalaista toim­intaa, joi­hin moskei­jat ovat osal­lis­tuneet vain vähän tai ei ollenkaan. 

    Eli turha kohdis­taa epälu­u­lo­ja julk­isi­in moskei­joi­hin. Sen sijaan radikaaleista auto­tal­limoskei­joista pitää olla huolestunut. Mut­ta ne eivät luul­tavasti halua mitään torne­ja rakennella.

  20. “Onko­han oikeistopop­ulis­teil­lä ymmär­rystä minkälainen hen­ki pul­losta saat­taa karata?”

    Onko­han punav­i­heräärilib­er­aaleil­la ymmär­rystä minkälaista pul­lon henkeä he ovat Suomeen haal­i­mas­sa? Veron­mak­sajien rahoilla.

  21. Sveit­si on kaikkien pitämä sym­pa­at­ti­nen pikkuvaltio

    Ei kai. Minus­ta Sveit­si on varsin vas­ten­mieli­nen maa, joka on vauras­tunut vas­ten­mielis­ten ihmis­ten rahoil­la. Maan pankeis­sa on var­masti mon­en mus­lim­idik­taat­torinkin kansalta ryöste­tyt rahat. Sen takia maa saat­taa olla suo­jas­sa ter­ro­r­il­ta. Veikkaan, että esimerkik­si Sau­di-Ara­bia kieltää pom­mien räjäyt­te­lyn kuninkaal­lis­ten raho­jen läheisyydessä.

    San­o­taan nyt vielä sekin usein tois­tet­tu väite, että maltil­liset mus­lim­it ovat usein fun­da­men­tal­istien pant­ti­vanke­ja. Tämä näkyy muun muas­sa siinä, että islamin nimis­sä tehtyjä kauheuk­sia ei uskalleta tuomita.

  22. Jore: “Onko kyse vas­takkainaset­telu­jen liet­somis­es­ta vai ken­ties ongelmien ennaltaehkäisyssä?”

    Ker­rotko miten ja mitä ongelmia ehkäistään kieltämäl­lä mina­reet­tien rakentaminen?

  23. Minus­ta ongel­ma on itseään län­si­maisi­na lib­er­aaleina ihmis­inä pitävien kyvyt­tömyys perustel­la edes itselleen saati muille mik­si län­si­mainen lib­er­al­is­mi on hyvä asia, ja tästä seu­raa­va pelon­sekainen häm­men­nys jos joku on eri mieltä.

    Län­si­mainen lib­er­al­is­mi on vaikea perustel­la “parem­mak­si”, kos­ka se on lop­ul­ta vain jotain vähem­män kuin mikään muu. Se, mik­si poli­ti­ikas­sa — ja islam on myös poli­it­ti­nen voima — lib­er­al­is­min mukaan “vähem­män on enem­män” voidaan palaut­taa Pare­to-tehokku­u­teen ja sen kanssa samankaltaisi­in käsit­teisi­in. Sitä ei voi “perustel­la” sel­l­aisille ihmisille, jot­ka eivät ymmär­rä tai hyväksy, että toiset ihmiset voivat elää eri tavalla.

    Lib­er­al­is­mi on “heikko” oppi siinä mielessä, että se ei tar­joa valmi­ita vas­tauk­sia, eikä edes legit­i­moi kysymys­tä siitä, mikä on “hyvä elämä” ihmisyk­silölle, vaan jät­tää täl­laiset kysymyk­set ihmis­ten itsen­sä ratkaistaviksi parhaak­sikat­somil­laan tavoilla. 

    Lib­er­al­is­mi on poli­it­tise­na oppina ennenkaikkea tarkoituk­sen­mukainen. Itse en ole lib­er­aali sanan per­in­teisessä tai oikeas­t­aan muus­sakaan mielessä. 

    Eli­na on “oike­as­sa” siinä mielessä, että iso osa Suomen mus­limeista on mon­es­sa mielessä “ahdas­mielisiä”, mut­ta kon­trasti nuorem­man pol­ven mus­lim­ien ja vaik­ka suurten ikälu­okkien maaseudul­la uskon­nol­lisen kas­vatuk­sen saanei­den suo­ma­lais­ten välil­lä ei ole merkit­tävä. Ero län­si­maisen kristi­nuskon imple­men­taa­tioon ei ole “vuo­sisato­ja”, vaan ennem­minkin isos­sa osas­sa Euroop­paa vähän yli sata vuot­ta, paikoin selvästi alle. 

    Jos puhutaan ääripäistä, niin kris­ti­tyt polt­ta­vat noitia edelleen paikoin Afrikassa.

  24. Maail­man tulisi kehitel­lä jotain tähän kansanäänestys- ‘ongel­maan’. Ei voi olla niin, että halu­taan kieltää jotain, ja jos aloite saa 51% kan­natuk­sen, niin se asia kielletään.

    Jos Suomes­sa halut­taisi­in kieltää jokin puolue, ja siitä jär­jestet­täisi­in kansanäänestys, niin voipi olla, että kansa kieltäisi minkä tahansa puolueen joka äänestyk­seen jou­tu­isi. (ainakin ikävän uuti­soin­ti­hetken aikaan)

    Ratkais­us­sa pitäisi myön­tää kaikelle sel­l­aiselle lailli­nen ase­ma, jota yli 5% kansas­ta on jatku­vasti kan­nat­tanut. Täten emme sal­litse tap­po­ja, mut­ta kannabik­sen kotikas­va­tus ei vie suo­raan kuritushuoneelle.

  25. Kyse on isom­mas­ta asiasta

    Netis­sä on run­saasti islamistien omia kir­joituk­sia, joil­la uhataan ottaa mus­limeille kuu­lu­va Euroop­pa muu­ta­mas­sa vuosikymme­nessä ilman sotaa suuren maa­han­muu­ton ja suuren syn­tyvyy­den avul­la. Osa kir­joituk­sista on korke­as­sa ase­mas­sa ole­vien kir­joit­tamia. Mina­reetit sym­bol­isoi­vat tätä voit­tokulkua val­loi­tus­ta halu­aville. Toki mus­limeis­sa on paljon väkeä, joi­ta Euroopan val­loi­tus ei kiin­nos­ta. Mut­ta he ovat hyviä työ­muu­ra­haisia val­taa hamuaville tahoille.

    Suvait­se­vaisu­u­den var­jol­la naker­ramme omaa yhteiskun­taamme. Suomeen ovat jo pesiy­tyneet verovaroil­la elävät moni­avioiset per­heet, jot­ka islam hyväksyy (Ylen uuti­soin­ti mar­rasku­us­sa). Suomes­sa asu­va imaa­mi on tun­nus­tanut vihki­neen­sä lap­sia (van­hoille miehille, eiväthän lapset keskenään naimisi­in mene).

    Islamin kiusal­li­sista asioista vai­etaan. Suh­taudumme islami­in myös pelol­la. Jos loukkaamme hei­dän tun­teitaan, pelkäämme ter­ror­is­mia tai ainakin Nokia-tuot­tei­den boikot­tia (vrt. OSn Nes­tle-ver­taus). Val­loi­tus­ta halu­a­vat tahot ovat voit­ta­neet 1. erän.

    Mik­si uskon asioista ei voisi neu­votel­la. Sen sijaan, että YK kiire­hti tuomit­se­maan mina­reet­tikiel­lon, se olisi voin­ut aloit­taa sovit­telun siitä, miten islam hyväksytään tasaver­taise­na Euroopas­sa ja kristi­nusko islam-uskoi­sis­sa mais­sa. OS puheen­jo­hta­jak­si, kos­ka hänel­lä on jo koke­mus­ta eri uskois­t­en maid­en yhteistyöstä YK:ssa.

  26. “islamil­amis­min”, siinä on lami liikaa.

    San­ot­takoon vielä ohi­men­nen, että vihrei­den pitäisi loogisu­u­den nimessä suh­tau­tua kiel­teis­es­ti maa­han­muut­toon. Puolue­han on julis­tau­tunut fem­i­nis­tisek­si ja suo­ma­laiset fem­i­nis­tit — Sofi Oksa­nen viimek­si — pitävät tyyp­il­listä suo­ma­lais­mi­estä väki­val­taise­na. Siis “tyyp­il­listä”. Tämä väistämät­tä tarkoit­taa, että Suomeen muut­ta­mi­nen on iso ris­ki tur­val­lisu­udelle. Sik­si on vas­tu­u­ton­ta ottaa tänne yhtään lisää väkeä kär­simään. Tyyp­il­lisel­lä fem­i­nis­tisel­lä logi­ikkaku­perkeikalla vihreät kuitenkin suh­tau­tu­vat ehkä kaikkein myön­teisim­min maahanmuuttoon.

    Tääl­lä oikeusmin­is­teri Tui­ja Brax­in opin­to­va­paal­la ole­va eri­ty­isavus­ta­ja kehuu Oksas­ta ja levit­tää fem­i­nistien sek­sis­tisiä valheita:
    http://www.savonsanomat.fi/mielipide/artikkelit/is%C3%A4nmaa‑t%C3%A4ss%C3%A4-ja-nyt/510439
    Toiv­ot­tavasti oikeusmin­is­ter­iössä ei sen­tään laa­di­ta lakiesi­tyk­siä noin heikoil­la taus­ta­tiedoil­la ja sek­sis­tisel­lä asen­teel­la. Tilas­tokeskuk­sel­la ei todel­lakaan ole tietoa, jon­ka mukaan “Suomes­sa … naisi­in kohdis­tu­va väki­val­ta … on yleisem­pää kuin muis­sa teol­lis­tuneis­sa mais­sa keskimäärin”.

  27. län­si­maiseen “oppi­in” oman edun tavoit­telun ja vapaiden markki­noiden siunauksellisuudesta

    Kum­mas­sakaan ei ole mitään eri­tyisen “län­si­maista”.

  28. Jos Suomes­sa halut­taisi­in kieltää jokin puolue, ja siitä jär­jestet­täisi­in kansanäänestys, niin voipi olla, että kansa kieltäisi minkä tahansa puolueen joka äänestyk­seen joutuisi.

    Toden­näköis­es­ti läh­es kaik­ki puolueet ansait­si­si­vat sen toim­intansa perusteella.

    Toisaal­ta on hyvä miet­tiä mitä tämä tarkoit­taisi tasa-arvon nojal­la. Täl­löin­hän vas­tavuoroisu­u­teen perustuen olisi kak­si vai­h­toe­htoa: 1) Äänestys­tu­los olisi perus­tus­lain­vas­tainen, tulosta ei huomioitaisi ja asian äänestyk­seen vie­neet ja päästäneet tahot tulisi tuomi­ta oikeudessa. 2) Kaik­ki puolueet (ainakin kaik­ki mitenkään rin­nastet­tavis­sa ole­vat) kiellettäisiin.

  29. Enem­pi anek­doot­ti keskustelu­un, jos­sa aina ensin on ole­mas­sa vank­ka mielipi­de (kiihko) ja sit­ten aloite­taan dialo­gi (paasaus).
    Ital­ian organ­isoituneeseen rikol­lisu­u­teen pere­htyneenä aina joskus vähän huvit­taa (ilmaus ei ehkä ole asi­ay­htey­teen kor­rek­ti) tämä Sveit­siläis­ten valikoitu herkkähip­iäisyys. En tiedä kuin­ka mon­ta ns. ‘Islami­nuskoiset ter­ror­is­tit’ ovat murhan­neet Sveit­sis­sä tai lähialueil­la, mut­ta tiedän suurin piirtein kuin­ka paljon hei­dän naa­puri­maansa mafiosot ovat tap­pa­neet ihmisiä (sekä Ital­ias­sa että Sveit­sis­sä). Osan suo­raan ampumal­la (tai muuten), osan huumekau­pan seu­rauk­se­na. Luvut ovat iso­ja, myös Sveit­sis­sä. Mut­ta hyvin kel­paa­vat mafioso­jen rahat Sveitsin pankkei­hin, eikä ole tästä asi­as­ta kauheasti kansanäänestyksiä.
    Mut­ta ihmi­nen on sil­lä tavoin yksinker­tais­es­ti raken­net­tu, että ‘rois­to’ on se, joka kul­kee oudos­sa hun­nus­sa tai rak­en­taa minari­it­te­jä. Mies joka Ital­ialaises­sa silkkikra­vatis­sa astelee pak­su rahasalkku kädessään UBS:n oves­ta sisään herät­tää vain kunnioitusta.

  30. Tiedemies, sen Pare­to-tehokku­u­den voi hyvinkin hel­posti perustel­la sil­lä että esimerkik­si vapaus har­joit­taa uskon­toa on ihan sama asia kuin vapaus elää jumalat­tomasti. Se pitääkö tästä vai ei on tois­si­jaista, point­ti mikä todel­lakin hukkuu läh­es kaik­il­ta osa­puo­lil­ta on se että yksilön­va­paudet on kytkykaup­paa eikä mikään karkki­hyl­ly mis­tä nap­si­taan mitä kul­loinkin miellyttää.

  31. San­o­taan nyt vielä sekin usein tois­tet­tu väite, että maltil­liset mus­lim­it ovat usein fun­da­men­tal­istien pant­ti­vanke­ja. Tämä näkyy muun muas­sa siinä, että islamin nimis­sä tehtyjä kauheuk­sia ei uskalleta tuomita.

    Tämä on osaseli­tys, ja rin­nalle on syytä nos­taa toinen, tietyssä mielessä vas­takkainen seli­tys. Län­si­mais­sa asu­vat maltil­liset mus­lim­it eivät nimit­täin useinkaan ole mitään “fun­da­men­tal­istien pant­ti­vanke­ja” vaan päin­vas­toin aivan liian kaukana fun­da­men­tal­is­teista — sekä sosi­aal­isil­ta ympyröiltään että maail­mankat­so­muk­sel­lis­es­ti — jot­ta he kok­i­si­vat, että hei­dän on otet­ta­va mus­limeina ylipään­sä mitään kan­taa fun­da­men­tal­is­tei­hin.

    Vaa­timus, että jos esimerkik­si jos­sain tapah­tuu jokin mus­lim­i­fun­da­men­tal­istien tekemä ter­rori-isku, näi­den maltil­lis­ten on heti mus­limeina tuomit­ta­va se julkises­ti ja erik­seen irti­sanoudut­ta­va siitä, on heistä täysin absur­di ja loukkaa­va. Sama kos­kee näitä lop­ut­to­mia paasaavia puhei­ta siitä, miten “mus­limiy­hteisön on itse ratkaista­va fun­da­men­tal­istien aiheut­ta­ma ongel­ma keskuudessaan”.

    Maltil­liset mus­lim­it eivät omas­ta mielestään yksinker­tais­es­ti kuu­lu mihinkään samaan “mus­limiy­hteisöön” kuin fun­da­men­tal­is­tit. Siten täl­laiset vaa­timuk­set näyt­tävät hei­dän näkökul­mas­taan samal­ta kuin vaik­ka arkkipi­is­pa Juk­ka Paar­maa vaa­dit­taisi­in yksitellen julkises­ti tuomit­se­maan kaik­ki fun­da­men­tal­is­tikris­tit­ty­jen tekemät nais­ten ja homo­jen pahoin­pite­lyt Afrikas­sa tai abort­tilääkärien murhat Yhdys­val­lois­sa — ja kun Paar­ma kat­soisi, ettei hänel­lä ole niiden kanssa mitään tekemistä, hänet julis­tet­taisi­in hir­mus­tuneesti ja pöyristyneesti “fun­da­men­tal­istien pant­ti­vangik­si”, joka “pelokkaana” muka “hyssyt­telee” oman uskony­hteisön­sä, kristi­nuskon, aiheut­tamia ongelmia.

    Mil­lä perus­teel­la on syytä olet­taa, että Suomes­sa olisi nimeno­maan vain ja ain­oas­taan näitä maltil­lisia muslimeita?

    Eräs aikamme tarkim­min piilos­sa pysyneitä salaisuuk­sia — mikä on kiehto­vaa, kos­ka se ei ole mikään salaisu­us vaan luet­tavis­sa mis­tä tahansa ihmis­ten uskon­nol­lisia vakau­muk­sia koskev­as­ta kan­sain­välis­es­tä kyse­ly­tutkimuk­ses­ta (esim. tästä) — on, että län­si­mais­sa asu­vat mus­lim­it ovat enim­mäk­seen ns. tapa­mus­lime­ja samaan tapaan kuin suo­ma­lais­ten enem­mistö on ns. tapakris­tit­tyjä. He ovat siis toisin sanoen ihmisiä, joille hei­dän oma islami­nuskon­sa (ja siihen liit­tyvät halal-lihan syön­ti, alko­holista pidät­täy­tymi­nen ja muut vas­taa­vat tavat) ei merk­itse uskon­nol­lis­es­ti juuri sen enem­pää kuin keskimääräiselle suo­ma­laiselle rip­pik­oulu tai kirkko­häät. Tavat ovat sosi­aal­isia tapo­ja, joiden uskon­nolli­nen merk­i­tys­sisältö on kuol­lut pois jo kauan sit­ten. Sanan varsi­naises­sa merk­i­tyk­sessä uskon­nol­lisia ihmisiä Euroopan mus­limeista on lasku­tavas­ta riip­puen korkein­taan muu­ta­ma kymme­nen pros­ent­tia, eivätkä heistäkään läh­eskään kaik­ki ole ns. fundamentalisteja.

    Joka ain­oa ker­ta, kun mus­lim­ien maltil­lisu­usastet­ta län­si­mais­sa on ryhdyt­ty selvit­tämään nor­maaleil­la yhteiskun­tati­eteel­lisil­lä tutkimus­menetelmil­lä, maltil­liset ovat pal­jas­tuneet ylivoimaisek­si enemmistöksi.

    Kun tämä seik­ka huomioidaan, löy­tyy kysymyk­sille tyyppiä

    Eivätkö maltil­liset mus­lim­it ole kuitenkin poten­ti­aa­li­nen poruk­ka tuke­maan vähem­män maltil­lis­ten pyrkimyk­siä vaik­ka rin­nakkaisen sharia-tuomiois­tu­imen ajamisek­si osak­si Suomen oikeusjärjestelmää?

    vas­taus: Eivät, sen enem­pää kuin luter­i­laiset ovat poten­ti­aal­isia tuk­i­joi­ta vähem­män maltil­lis­ten kris­tit­ty­jen pyrkimyk­sille ajaa Moosek­sen laki osak­si Suomen oikeusjärjestelmää.

  32. tpyy­lu­o­ma kirjoitti:

    Minus­ta ongel­ma on itseään län­si­maisi­na lib­er­aaleina ihmis­inä pitävien kyvyt­tömyys perustel­la edes itselleen saati muille mik­si län­si­mainen lib­er­al­is­mi on hyvä asia 

    Pako­lais­taus­tainen ystäväni selit­ti min­ulle, että hänen nähdäk­seen muut­toli­ik­keen suun­nas­ta saadaan (objek­ti­ivi­nen ja arvori­ip­puma­ton) kri­teeri sille, mitkä maat ovat hyviä paikko­ja elää, mitkä huono­ja. “Huonoista” maista suun­tau­tuu muut­toli­iket­tä “hyvi­in” maihin.

    Mielestäni on myös melko selvää, että val­is­tuk­sel­la, ihmisoikeuk­sil­la ja lib­er­aal­i­udel­la on selvä yhteys län­si­maid­en korkeam­paan mate­ri­aaliseen elintasoon.

    Tämän esseen kir­joit­ta­ja selit­tää varsin tiukasti, miteh vahin­gol­lisi­na hän pitää tiet­tyjä heimokult­tuurin ajoil­ta periy­tyviä tapo­ja ja asen­tei­ta mod­ernin yhteiskun­nan toimin­nalle: http://www.uwgb.edu/dutchs/PSEUDOSC/TOXICVAL.HTM

  33. ”Jos puhutaan ääripäistä, niin kris­ti­tyt polt­ta­vat noitia edelleen paikoin Afrikassa.”

    Nykyäänkinkö? Kuu­lostaa aika masen­taval­ta. Seu­raavak­si pitäisi ilmeis­es­ti alkaa pohtia sitä, mitkä tahot ovat syyl­lisiä joidenkin afrikkalaisy­hteisö­jen san­otun­laiseen käyt­täy­tymiseen. Tuskin lähetys­saar­naa­jat kuitenkaan ovat iskosta­neet mainit­tu­ja toim­intat­apo­ja afrikkalaisiin.

    Toki voi olla niinkin, että olisi ollut paras­ta olla tuput­ta­mat­ta sinne kristin- tai mitään muu­takaan uskoa, niin että alku­peräisväestöt oli­si­vat voineet elää onnel­lisi­na omil­la ehdoil­laan, kehit­täen tieteitä ja taitei­ta omista lähtöko­hdis­taan ja kuor­mit­ta­mat­ta ekosys­teemiä liiaksi.

  34. “Suomes­sa ei ole juuri mui­ta kuin maltil­lisia islami­laisia, joten tääl­lä ei kan­nat­taisi vil­jel­lä kauhukuvia.”

    Äkkikään­nös ja äärim­mäi­nen reak­tio kuu­luu kuitenkin luon­teeseen ja kult­tuuri­in. Tun­sin erään varsin maltil­lisen islami­laisen, joka kuitenkin pien­estä vas­takkainaset­telus­ta oli valmis lähtemään fatah-joukkoi­hin 70-luvul­la. Eikä kysymys ollut edes uskon­nos­ta ollenkaan, vaan arkipäiväi­sistä asioista. Ei hänestä olisi tul­lut hyvää sis­siä, kun oli vat­sa jo pullis­tunut ja elänyt mukavaa elämää ilman haastei­ta, mut­ta kään­nös oli kyl­lä silmän­räpäyk­selli­nen kuin olisi kaik­ki ajat miet­tinyt lähi-idän kri­isiä. Kai siitä muiden maa­han­muut­ta­jien kanssa välil­lä sit­ten taidet­ti­in keskustel­la, kos­ka se oli niin suuri ja läheinen asia. Eikä tämä ole vähääkään pienen­tynyt ongel­ma, vaan on jatku­vasti tapetil­la. Kyl­lä nämä ihmiset ovat räjähdys­vaarana jatkuvasti.

  35. “Jokin vas­taisku Sveit­siä tietysti kohtaa. Toiv­ot­tavasti loukatut islami­laiset tyy­tyvät vain totea­maan, että jos sveit­siläiset ovat suvereene­ja kieltämään mina­reetit, islami­laiset maat ovat suvereene­ja kieltämään Nestlen tuotteet.”

    Paradok­saalis­es­ti Osmo tässä vih­jaa kuitenkin islamin voimaan. Pitäisikö pelätä?

  36. ““Mil­lä perus­teel­la on syytä olet­taa, että Suomes­sa olisi nimeno­maan vain ja ain­oas­taan näitä maltil­lisia muslimeita?”

    empi­iris­es­ti siitä että mitään ei ole sat­tunut- ei mel­lakoi­ta, auton­polt­to­ja tms.” 

    Jos samaa logi­ikkaa sovel­let­taisi­in ilmas­ton­muu­tok­seen, niin mitään syytä huoleen ei ole, kun mitään olen­naisia vaiku­tuk­sia ei ole vielä havait­tu — ainakaan meil­lä. Meren­pin­ta on nous­sut hyvin maltil­lis­es­ti, jos ollenkaan. Ihan silkkaa teknolo­giavas­taista pro­pa­gan­daa ja pelon liet­son­taa koko ilmastomuutos. 🙂

    Minus­ta on jotenkin omis­tu­ista, että ympäristöa­siois­sa vihreät ovat toisi­naan tehneet aika speku­lati­ivi­sis­takin uhkaku­vista ison numeron (vaikka­pa ydin­jät­teen lop­pusi­joi­tus), mut­ta suh­tau­tu­mises­sa islami­in halu­taan ummis­taa silmät kaik­il­ta riskeiltä.

  37. Sivu­men­nen sanoen on kiva seu­ra­ta sivus­ta erästä toista sekularisoitumistaistelua 🙂
    Naa­purip­itäjässä on paljon musta­laisia. Nyt musta­lais­nuo­ril­la näkyy mie­lenki­in­toisia asu­ja. Ette arvaakaan, miten “hame” voi olla läh­es melkein hame näyt­tämät­tä’ varsi­nais­es­ti hameelta, ja miten lähel­lä suo­rat housut voivatkaan olla farkku­ja kuitenkaan olemat­ta suo­ranais­es­ti farkku­ja, tai miten reisi­tasku­housut ovat läh­es suorien housu­jen kaltaiset jne.
    Taval­laan surullistakin.
    Lisäk­si vielä se, että kun itse kul­jen jos­sain, niin musta­lais­ten päät kään­tyvät heti tarkistamaan 🙂

  38. Maltil­lista ja jyrkkää uskon­nol­lista siipeä koske­vat määreet ovat tut­tu­ja EU:stakin, kuten Irlan­nin esimerk­ki osoit­taa. Euroop­palaisit­tain ne on organ­isoitu. Katolisen maail­man, jon­ka seku­lar­isoi­tu­mi­nen seu­raa perässä protes­tant­tista EU:ta, sisäl­lä on ero­ja jo kah­den suuren kesken: Italia kim­mas­tuu kirkol­l­lis­ten tun­nusten kiel­losta kouluis­sa ja Ran­s­ka totaalis­es­ti kieltää.

    Fun­da­men­tal­is­tisen islamin eli tosiusko­vaisu­u­den nousu on ollut kytkök­sis­sä taloudel­liseen suh­dan­teeseen. Laskukaut­e­na nousee ja kukois­tus­vai­heessa laskee.

    Tulee mieleen Ambrose Biercen maan­main­ion Saatanan sanakir­jan määritelmä: Län­si­maat: Se osa maail­maa, joka sijait­see län­teen (tai itään) itä­maista. Se on enim­mäk­seen kan­soitet­tu kris­ti­ty­il­lä, joka on voimakas tekopy­hien alala­ji. Hei­dän pääelinkeinon­sa ovat murhat ja pet­tämi­nen, joi­ta he kohteliaasti kut­su­vat ‘sodak­si’ ja ‘kau­pankäyn­niksi’. Ne ovat myös itä­maid­en pääelinkeinot. Ett silleen 1800-luvun lopulla.

  39. Rogue kir­joit­ti:

    “Eivätkö maltil­liset mus­lim­it ole kuitenkin poten­ti­aa­li­nen poruk­ka tuke­maan vähem­män maltil­lis­ten pyrkimyk­siä vaik­ka rin­nakkaisen sharia-tuomiois­tu­imen ajamisek­si osak­si Suomen oikeusjärjestelmää?”

    Tom­mi Uschanov kirjoitti:

    “Eivät, sen enem­pää kuin luter­i­laiset ovat poten­ti­aal­isia tuk­i­joi­ta vähem­män maltil­lis­ten kris­tit­ty­jen pyrkimyk­sille ajaa Moosek­sen laki osak­si Suomen oikeusjärjestelmää”

    Ensin­näkin otin tuon sharia-tuomiois­tu­imen vain hypo­teet­tisek­si esimerkik­si. Toisek­si, kyseinen tuomiois­tu­in on rin­nakkaise­na tuomiois­tu­ime­na esim. Bri­tan­ni­as­sa raja­tuis­sa asiois­sa. Meinaatko, että Bri­tan­ni­as­sa kouralli­nen fun­da­men­tal­is­te­ja sai vaa­timuk­sen­sa sharia-tuomiois­tu­imes­ta läpi ilman maltil­lis­ten tukea?

    Rin­nas­tuk­sesi maltil­li­sista mus­limeista ja luter­i­lai­sista pätee ain­oas­taan siinä tapauk­ses­sa, että seu­raa­vat kolme ehtoa täyttyvät:

    1. Maltil­lis­ten mus­limei­den arvo­maail­ma eroaa fun­da­men­tal­is­tis­ten mus­limei­den arvo­maail­mas­ta yhtä paljon kuin maltil­lis­ten luter­i­lais­ten arvo­maail­ma eroaa fun­da­men­tal­is­tis­ten luter­i­lais­ten arvomaailmasta.

    2. (keskimääräisessä) Islami­laises­sa kult­tuuris­sa uskon­nol­lis­ten johta­jien auk­tori­teet­ti on yhtä mitätön suh­teessa maltil­lisi­in kuin luterilaisessa.

    3. Maltil­liset islami­nuskoiset ovat absolu­ut­tisel­la mit­ta­pu­ul­la yhtä maltil­lisia kuin maltil­liset luterilaiset.

    Mikään edel­lä maini­tu­ista ehdoista ei näyt­täisi ole­van itses­tään­selvä. Uschanov olet­ti implisi­it­tis­es­ti, että ehdot — tai ainakin osa niistä — pitävät paikkansa. Kaiken luke­mani ja näkemäni perus­teel­la arvioisin, että suo­ma­laiset luter­i­laiset ja maltil­liset islami­nuskoiset maa­han­muut­ta­jat eroa­vat keskimäärin melko paljon toi­sis­taan arvo­maail­mansa suh­teen ja uskon­nol­lisu­u­den tasol­la mitattaessa. 

    Pari mieleen juo­lah­tanut­ta kysymystä:

    Jos maltil­lisiä mus­limei­ta on Suomes­sa val­ta­va enem­mistö mus­limeista ja heil­lä ei ole minkään­laista painet­ta kumar­rel­la uskon­nol­lisia auk­tori­teet­te­jä, mik­si esim. Kho­dr Chehab niin usein esi­in­tyy kaikkien Suomes­sa asu­vien mus­lim­ien edus­ta­jana esit­tämässä fun­da­men­tal­is­tisia näke­myk­siään (suo­ma­lais­ten mit­ta­pu­ul­la) ilman, että mus­limiy­hteisö Hus­sein Moha­me­dia luku­unot­ta­mat­ta kor­jaisi hänen sanomisi­aan? Jos joku luter­i­lainen piis­pa vihk­isi Suomes­sa 14-vuo­ti­ai­ta tyt­töjä van­hem­mille miehille, ilmai­sisi epä­suo­ran kan­natuk­sen­sa mel­lakoille pilaku­vien takia tms., väitätkö etteivät enem­mistön edus­ta­jat nousisi välit­tömästi ja julkises­ti hän­tä vastaan?

    Richard Dawkinsin mukaan Bri­tan­ni­as­sa noin 30% nuorista koul­u­lai­sista uskoo kreation­is­mi­in ja pitää evoluu­tio­teo­ri­aa hölyn­pö­lynä. Näistä nuorista val­taosa on mus­lime­ja. Peilaako tämä mitään keskimääräistä eroa kris­tit­ty­jen ja mus­lim­ien uskon­nol­lisu­u­den välil­lä? Onko mah­dol­lista, että asian­lai­ta on näin ain­oas­taan Bri­tan­ni­as­sa, mut­ta ei mis­sään tapauk­ses­sa esim. Suomessa?

    1. Mik­si islam­fo­bistien pitää jatku­vasti levit­tää tuo­ta val­het­ta avi­o­li­it­toon vihi­tys­tä 14-vuo­ti­aas­ta? Se on oikaistu mon­een ker­taan. Onko totu­us niin tyl­sää, et4tei siinä voi pysyä?

  40. “Mik­si islam­fo­bistien pitää jatku­vasti levit­tää tuo­ta val­het­ta avi­o­li­it­toon vihi­tys­tä 14-vuotiaasta?”

    Siis käsit­tääk­seni Chehab “oikaisi” asian itse paineen alaise­na, mut­ta jos olen väärässä, yksi­tyisko­hdan voi uno­htaa. Silti Chehab on mielestäni esiín­tynyt taval­la, jol­la kukaan suo­ma­lainen luter­i­lainen piis­pa ei olisi voin­ut esi­in­tyä, jou­tu­mat­ta laa­jalti julkises­ti tuomi­tuk­si. Oman yhteisön­sä toimes­ta siis.

    En myöskään ole “islam­o­fo­bisti”. “Uskonto­fo­bis­tik­si” tun­nus­taudun, jos sel­l­aisek­si määritel­lään henkilö, joka pitää uskon­nol­lista ajat­telua yleis­es­ti melko haitallise­na ja negati­ivise­na ilmiönä.

  41. Imaa­mi Chehab Khadr itse ker­toi vihki­neen­sä 14-vuo­ti­aan tytön avi­o­li­it­toon. Sit­tem­min kohun noustes­sa imaa­mi perui puheen­sa ja muut­ti tytön iän 16-vuotiaaksi. 

    Onko Osmol­la jotain salat­tua tietoa kumpi lop­pu­jen lopuk­si on tot­ta? Ja eikö ole tarpeek­si hälyt­tävää, että imaa­mi ilmeis­es­ti olisi ollut aivan valmis vihkimään myös 14-vuo­ti­aan, kos­ka ker­toi niin tehneensä. 

    Onko edes olen­naista minkä ikäi­nen tyt­tö tosi­asi­as­sa oli, jos asenne las­ten vihkimiseen on kuitenkin tuo?

    BTW kanssakeskustelijoiden nimit­te­ly ei mitenkään edis­tä suvait­se­vaisu­u­den sanomaa, joka kai oli aloituk­sen tarkoitus.…

    1. Luter­i­laisen kirkon avioi­tu­misikära­ja on 15 vuot­ta (rip­pik­oulu) mut­ta avi­o­li­itos­ta tulaa Suomes­sa lailli­nen vain, jos oikeusmin­is­ter­iö on antanut luvan alaikäiseen avi­o­li­it­toon. Oikeusmin­is­ter­iön ark­istoista ei löy­dy yhtään 14-vuo­ti­as­ta avi­o­li­it­toon vihit­tyä. Jos tyt­tö olisi ollut 14-vuo­tias, hänen henkilöti­eton­sa olisi pitänyt väärentää.

  42. tpyy­lu­o­ma:

    Minus­ta ongel­ma on itseään län­si­maisi­na lib­er­aaleina ihmis­inä pitävien kyvyt­tömyys perustel­la edes itselleen saati muille mik­si län­si­mainen lib­er­al­is­mi on hyvä asia, ja tästä seu­raa­va pelon­sekainen häm­men­nys jos joku on eri mieltä.

    Tämähän riip­puu ihan siitä mitä arvostaa.

    Pelon­sekaista häm­men­nys­tä se var­maan aiheut­taa sik­si, että jos ei pidä lib­er­al­is­mia hyvänä asiana, niin ei arvos­ta negati­ivisia eikä posi­ti­ivisia vapauk­sia, pitkää ja ter­vet­tä elämää, mate­ri­aal­ista hyv­in­voin­tia, itsemääräämisoikeut­ta ja vapaut­ta elää sel­l­aista elämää kuin itse näkee hyväksi.

    Jos taas arvostaa köy­hyyt­tä, omavaraisu­ut­ta, pien­tä elämän­pi­ir­iä, heimo­ja, väki­val­taa, orju­ut­ta, autori­taris­mia jne. niin sit­ten län­si­mainen lib­er­al­is­mia ei voi selit­tää parhain päin.

  43. Eihän nyt islami­lais­ten avi­o­li­it­to­jen tieto­ja vält­tämät­tä löy­dy oikeusmin­is­ter­iön ark­istoista. Onhan tutkit­tu fak­ta, että monel­la soma­l­im­iehel­lä on Suomes­sa use­ampi vaimo (kuten koti­maansa kult­tuuris­sa). Vas­taavas­ta syys­tä suurem­pi osa soma­li­nai­sista on yksin­huolta­jia kuin kan­taväestöstä, vaik­ka avi­o­li­it­to hei­dän kult­tuuris­saan pyhä ja rikko­ma­ton. Jokainen var­maan osaa ratkaista yhtälön.

    On 14-vuo­ti­as­ta vihit­ty islami­laiseen avi­o­li­it­toon tai ei, niin jokat­a­pauk­ses­sa Suomen islami­lais­ten johta­jana pat­sastel­e­va fun­da­men­tal­isti Chebab tote­si, että jos (suo­ma­laiset) 13-vuo­ti­aat saa­vat seu­rustel­la keskenään, niin mik­si eivät voisi sen ikäiset yhtä hyvin men­nä naimisi­in, sama asia. Minkä pitäisi olla pöyristyt­tävää län­tisessä yhteiskun­nas­sa. Vihrei­den Husein maltil­li­sista / maal­lis­tuneista mus­limeista hyökkäsi Chebabia vas­taan lausumansa joh­dos­ta, osaako joku maini­ta muita?

  44. a_l: “Onko­han his­to­ria tois­ta­mas­sa itseään? Etnis­ten ja uskon­nol­lis­ten vas­takkainaset­telu­jen liet­somi­nen on help­poa, mut­ta lien­nyt­tämi­nen vaikeaa.”

    Jore: “Onko kyse vas­takkainaset­telu­jen liet­somis­es­ta vai ken­ties ongelmien ennaltaehkäisyssä?”

    a_l: “Ker­rotko miten ja mitä ongelmia ehkäistään kieltämäl­lä mina­reet­tien rakentaminen?”

    Kysymyk­seni oli yleisem­mäl­lä tasol­la kuin pelkästään yksit­täi­nen mina­reet­tikysymys, kuten myös se kom­ment­tisi johon tämä kysymyk­seni liittyi.

    Yksit­täi­nen mina­reet­tikysymys vain nos­taa taas esi­in perus­tavaa laat­ua ole­via kys­myk­siä, jot­ka ovat näi­den asioiden taustoilla.

    Yleisel­lä tasol­la jonkin uskon­non­har­joit­tamiseen liit­tyvien raken­nelmien sal­lim­i­nen, tarkoit­taa kyseisen uskon­non­har­joit­tamisen suosimista. Mitä me sil­loin olemme oikeasti suosimassa? 

    Tääl­lä kun kovasti väitel­lään meil­lä ole­van islami­nuskon maltil­lisu­ud­es­ta, niin minus­ta oleel­lisem­paa on arvo­jen eroavaisu­us. Meil­lä on tasa-arvon peri­aate, jota tämä kyseinen uskon­to ei nou­da­ta sil­lä taval­la kuin miten meil­lä nou­date­taan. Tästä seu­raa, että me siis sal­lisimme epä­tasa-arvoa. Meil­lä on jo mui­ta kristi­nuskoon liit­tyviä uskon­tokun­tia, jois­sa tämä tasa-arvope­ri­aate ei kaikin osin toteudu, joten pitääkö tätä kehi­tys­tä edis­tää sit­ten vielä lisää?

    Olen tasa-arvon kannattaja.

  45. Vielä lisäyk­senä, että halu­taanko oikeasti tasa-arvon toteu­tu­van ja onko uskon­tokun­nat tämän tasa-arvope­ri­aat­teen ulkopuolella?

  46. ‘Maltil­liset mus­lim­it eivät omas­ta mielestään yksinker­tais­es­ti kuu­lu mihinkään samaan “mus­limiy­hteisöön” kuin fun­da­men­tal­is­tit.’ (T.Uschanov)
    Tunne on tiet­tävästi hyvin molem­min- tai monipuo­li­nen; tak­fir­it (vääräuskoisek­si julis­tamiset) ovat herkässä, kun ale­taan debat­ti kysymyk­ses­tä, kuka oikein on mus­li­mi ja kuka ei.
    ‘Chehab on mielestäni esiín­tynyt taval­la, jol­la kukaan suo­ma­lainen luter­i­lainen piis­pa ei olisi voin­ut esi­in­tyä’ (Rogue)
    Chehab ei ole piis­pa. Piis­po­ja ja kirkko­ja on vain ja ain­oas­taan kris­ti­ty­il­lä. Bud­dha­laises­sa sang­has­sa on saman­laisia piirteitä kuin kirkos­sa, mut­ta mus­limeil­la ei ole, kalifin viran ollessa tyhjil­lään, mitään piis­pan tapais­takaan. Eikä papis­toa: välikät­tä Jumalan ja ihmisen välil­lä ei ole, on vain juridis-teol­o­gisia asiantun­ti­joi­ta, joista saa vapaasti vali­ta mieleisensä.

  47. Voisin kuvitel­la, että ihmiset jot­ka ovat huolis­saan, ovat huolis­saan juuri siitä, että juuret­tomista islami­lai­sista, jot­ka tänne tulee, kas­vaa tule­vis­sa sukupolvis­sa islamis­te­ja, kuten Iso-Bri­tan­ni­as­sa vaikut­taa käyneen. (Huo­mau­tuk­se­na, että käsit­tääk­seni määrät ovat silti varsin pieniä)

  48. Tässä keskustelus­sa muuten sekoit­tuu pari asiaa:

    1- islamin opit ja islamin uskoiset
    2- lähi-idästä tule­vien ihmis­ten tavat ja kulttuuri

    Eli: ongel­maa ei kan­na­ta lähteä purka­maan islamin kaut­ta. Näistä maista, jois­sa ei demokra­ti­aa ja tasa-arvoa tun­neta, tulee tänne ihmisiä, jot­ka eivät näitä asioi­ta myöskään arvos­ta. Oli­vat sit­ten usko­vaisia islami­laisia tai ei.

  49. Soin­in­vaara:

    Oikeusmin­is­ter­iön ark­istoista ei löy­dy yhtään 14-vuo­ti­as­ta avi­o­li­it­toon vihit­tyä. Jos tyt­tö olisi ollut 14-vuo­tias, hänen henkilöti­eton­sa olisi pitänyt väärentää. 

    Var­masti Suomen lakien mukaan juridis­es­ti pätevään avi­o­li­it­toon ei 14-vuo­ti­as­ta ole vihit­ty. Toinen asia on sit­ten yhteisön sisäis­ten sään­tö­jen mukaiset liitot. Esimerkik­si tässä jutus­sa voi kiin­nitää huomio­ta myöa siihen kuin­ka vaikea­ta samalle imaamille on antaa suo­raa vas­taus­ta siihen “vihki­ikö” hän Suomes­sa niitä shar­i­an sal­lim­ia, mut­ta maal­lisen lain kieltämiä, toisia, kol­man­sia tai neljän­siä vaimoja:

    http://www.yle.fi/uutiset/kotimaa/2009/11/somaliaideista_suuri_osa_yksin_lastensa_kanssa_1148161.html

  50. Yhdys­val­lois­sa, maas­sa jos­sa jos jonk­in­sort­tiset (enim­mäk­seen kris­ti­tyt) uskonkup­pikun­nat ovat riidelleet keskenään reilut kak­si ja puolisa­taa vuot­ta ilman määräävää markki­na-ase­maa, on paljon enem­män koke­mus­ta minareetti‑, krusi­fik­si- ja tapakult­tuuri­juh­lakysymys­ten hoitamiseen.

    Int­tämi­nen, ris­ti­in­puhumi­nen, hurskastelu ja kauhuku­vien maalailu on toki yhtä yleistä kuin Euroopas­sakin. Lisä­maus­teena uskos­saan väke­vim­mät tyrkyt­tävät näke­myk­siään täkäläistä auli­im­min ja kovaäänisem­min, niin että äkkiseltään vaikut­taisi että val­lit­see pahempikin kaaos kuin tääl­lä puolen Atlanttia.

    Näin ei kuitenkaan ole. Mina­reeteista ja ruk­ouskut­su­ista riitelemisi­in sekä katolis­ten ja muiden kris­tit­ty­jen revi­iri- ja oppiri­itoi­hin on selvem­mät pelisään­nöt. On perus­tus­lailli­nen uskon­non ja val­tion pesäero. On vähem­män keskus­val­taa ohjaa­mas­sa miten paikallis­ta­sol­la voi toimia. On juridista ja yhteiskun­nal­lista koke­mus­ta siitä miten höyryjä päästetään, ja miten tehdään päätök­siä ilman että uskotel­laan tai tavoitel­laan niiden miel­lyt­tävän aivan kaikkia vahvauskoisia.

    Vaik­ka mesoami­nen on näkyväm­pää ja kiivaam­paakin, uskaltaisin silti väit­tää, että use­ampi peräänku­u­lutet­tu “maltill­i­nen mus­li­mi” kokee että hänen iden­ti­teet­tiään ja usko­muk­si­aan (tai niiden puutet­ta) kyseenalais­te­taan vähem­män Suures­sa Saatanas­sa kuin mitä Euroopas­sa tapah­tu­isi, kuin päinvastoin.

    Lisäk­si mutu­il­isin että sotimis­es­ta huoli­mat­ta sit­tenkin harvem­pi kuin Euroopas­sa kokee voimakas­ta vas­takkainaset­telua “mei­dän” ja “mus­lim­ien” välil­lä — tai ajat­telee että juuri tämä kysymys juuri täl­lä jakolin­jal­la olisi jotenkin tärkeyslis­tan kär­jessä tule­vaisu­ut­ta ajatellen.

  51. Rot­wang:

    Onnek­si se, että kol­ma­sosa suo­ma­lai­sista ei usko evoluu­tio­teo­ri­aan ei automaat­tis­es­ti imp­likoi sitä, että se kol­ma­sosa uskoisi kreation­is­mi­in. Näk­isin kreation­is­mi­in uskomisen huo­mat­tavasti ongel­mallisem­mak­si asi­ak­si kuin evoluu­tioon uskomattomuuden.

    Jos suo­ma­lai­sis­takin nuorista 30% uskoisi kreation­is­mi­in ja kieltäisi evoluu­tio­teo­ri­an, pitäisin asi­aa huolestuttavana.

    Huom. “Dosent­ti Hele­na Kor­pelainen arvelee, että kysymys evoluu­tios­ta voi olla jäänyt epä­selväk­si niil­lä vart­tuneem­mil­la ikälu­okil­la, jot­ka eivät sitä koulus­sa ole opiskelleet”

    Uuti­nen ei siis ker­ro oikeas­t­aan mitään suo­ma­lais­ten nuorten usko­muk­sista, saati siitä, että suo­ma­laiset nuoret oli­si­vat kreationisteja.

  52. Tom­mi Uschnoville: Uskon, että maltil­lis­ten mus­lim­ien pelko on merkit­tävä syy tuos­sa tuomit­semiskysymyk­sessä. Jos tietää, mitä kävi esim. Rushdielle, hark­it­see kahdesti ennen kuin ryhtyy kovaäänis­es­ti tuomit­se­maan aggres­si­ivisia idiootteja.

    Tuomit­sem­i­nen kuitenkin olisi paikallaan samal­la tapaa kuin Paar­ma var­maankin tuomit­sisi, jos suo­ma­laiset kris­ti­tyt nuoret ryhty­i­sivät puhu­maan abort­tilääkärien tappamisesta. 

    Siitä kyl­lä olen samaa mieltä, että maal­lis­tu­mista ei pidä ohit­taa, kun puhutaan mus­limeista. Maal­lis­tu­misel­la on kuitenkin kak­si puol­ta. Suomes­sa usein uno­hde­taan, että mus­lim­ien viha ja katkeru­us kumpuaa myös maal­lis­es­ta kolo­nial­is­mista. Ara­bit, afrikkalaiset, pak­istani­laiset, irani­laiset jne. ovat koke­neet kovia sukupolves­ta toiseen. Syyl­lisiä ovat usein olleet län­si­maat joko suo­raan tai bul­vaanien kautta.

    Al Qaida­han on sekoi­tus uskon­toa ja län­si­mai­hin mut­ta myös paikallisi­in poli­it­tisi­in johta­ji­in kohdis­tu­vaa vihaa. Tämä ei tietenkään ole yllä­tys. Poli­ti­ik­ka ja eri­tyis­es­ti poli­it­tiset äärili­ik­keet ovat per­in­teis­es­ti olleet voimakkaasti uskon­non värit­tämiä. Ihmi­nen uhraa poli­ti­ikalle enem­män, jos Jumala ja hänen käskyn­sä ja lupauk­sen­sa ovat mukana kuvioissa.

    Tätä voisi pitää kol­man­te­na muut­tu­jana, kun yritetään arvioi­da mus­lim­iväestö­jen räjähdysh­erkkyyt­tä. Muuthan oli­vat se mainit­se­mani “pant­ti­van­ki-ilmiö” ja toise­na sin­un mainit­se­masi seku­lar­is­min aiheut­ta­ma välin­pitämät­tömyys islami­laisen iden­ti­teetin suhteen.

  53. Ulko­mail­la ja eri­tyis­es­ti enti­sis­sä siir­tomaaval­lois­sa opete­taan ja tutk­i­taan sel­l­aista tutkimus­su­un­taus­ta kuin postkolo­nial­is­mi, Suomes­sa vähän­lais­es­ti kos­ka asi­aa ei liip­paa läheltä suo­ma­laisu­ut­ta oikein mis­sään mielessä.

    Tutkimus­su­un­tauk­sen piiris­sä tutk­i­taan toiseu­den diskursse­ja ja mitä lie. Aja­tus on, että esimerkik­si mus­lim­it yleis­es­ti koke­vat itsen­sä vieraik­si ja alis­te­tuik­si kaikkial­la, jos­sa kohtaa­vat län­si­maisen diskurssin hege­mon­ian eli oikeas­t­aan melkein kaikkial­la kodin ulkop­uolel­la, jos vähän liioitellaan.

    Suomes­sa näistä asioista ei siis paljoa puhuta, mikä näky näis­sä keskusteluis­sa tääl­läkin. Sik­si mus­lim­ien puhe tulk­i­taan usein väärässä kon­tek­stis­sa. Ehkä. Vihainen puhe ei vält­tämät­tä suo­raan kohdis­tu esimerkik­si suo­ma­laiseen rasis­mi­in vaan se on pikem­min reak­tio tilanteeseen, jos­sa oma iden­ti­teet­ti on jatku­van “hyökkäyk­sen” kohteena.

    Ajoin ker­ran polkupyöräl­lä kohti pyörä­tien tukki­vaa tum­maa poikalau­maa. Huhuilin, että väistykääs vähän. Pojat tot­te­liv­at, mut­ta perään huudet­ti­in rasis­tia. Tyh­mää huutelua, mut­ta onhan siinä pointtinsakin. 

    Ainakin pitäisi yrit­tää ymmärtää, mikä se point­ti voisi olla — ja mitä aito monikult­tuurisu­us tarkoittaa.

    Jos tuol­lainen pro­jek­ti onnis­tu­isi, ehkä Suo­mi voisi vält­tää mon­en muun maan ongel­ma­ta maa­han­muut­ta­jien­sa kanssa.

  54. Toisin ajatellen:
    “Jos samaa logi­ikkaa sovel­let­taisi­in ilmas­ton­muu­tok­seen, niin mitään syytä huoleen ei ole, kun mitään olen­naisia vaiku­tuk­sia ei ole vielä havait­tu – ainakaan meil­lä. Meren­pin­ta on nous­sut hyvin maltil­lis­es­ti, jos ollenkaan. Ihan silkkaa teknolo­giavas­taista pro­pa­gan­daa ja pelon liet­son­taa koko ilmastomuutos. 🙂 ”

    No ilmas­ton­muu­tok­ses­ta on ihan kovaa dataa. Suo­ma­lais­mus­lim­ien radikalisoi­tu­mis­es­ta on vain keskustelu­pal­stoil­la liikku­via, epälu­u­loon perus­tu­via ajatelmia. Supon edus­ta­jan kanssa puhues­sani hän ker­toi kaik­ista vaar­al­lisimpi­en ole­van itseasi­as­sa koti­maiset kään­nyn­näiset (vrt. Abdul­lah Tam­mi ja Simo Ranta­lainen) jot­ka yleen­sä karis­maat­tisen uskoon­tu­lon jäl­keen hurah­ta­vat ns. kympil­lä kaik­ista hul­luimpi­in koohotuksiin.

  55. Lurk­ki kirjoitti:

    “Chehab ei ole piis­pa. Piis­po­ja ja kirkko­ja on vain ja ain­oas­taan kristityillä”

    En väit­tänyt Chehabin ole­van piispa.

  56. Yhdys­val­to­ja ei mis­sään nimessä pitäisi käyt­tää malli­maana han­kalien etnis­ten ryh­mien inte­groin­nis­sa. Maa on itse asi­as­sa huonoim­mas­ta päästä. Jos jos­sain Euroopan maas­sa olisi USA:n etniset slum­mit rikol­lisu­u­songelm­i­neen, se maa var­maan otet­taisi­in EU:n holhoukseen. 

    Toisaal­ta USA:ssa on myös “etnisiä men­estys­tari­noi­ta”, joista oppia voi ottaakin. Esimerkik­si skan­d­i­naav­it ovat pär­jän­neet aika lois­tavasti (mikä var­maan kyl­lä osin johtuu siitä, että vira­nomaiset pitivät heitä puo­livi­ral­lisen rotuopin mukaises­ti ihmiskun­nan valioyksilöinä).

  57. Yksi asia ihme­tyt­tää vielä tuos­sa maltil­lis­ten määrässä on se, että ker­ran niitä on niin hir­muinen määrä, niin mik­si hallinnol­liset jär­jestelmät lähi-idässä ovat mitä ovat? Eikä edes lib­er­aalien län­si­maid­en vapau­tus rin­ta­man tuel­la meina­ta saa­da demokraat­tisen ennem­mistön toiveen mukaista vapaut­ta, rauhaa ja tasa-arvoa kan­nat­tavaa hallintoa.

  58. Taa­pio kirjoitti:

    “Ainakin pitäisi yrit­tää ymmärtää, mikä se point­ti voisi olla — ja mitä aito monikult­tuurisu­us tarkoittaa”

    Aidon monikult­tuurisu­u­den ole­mus­ta pohdit­taes­sa olisi syytä luop­ua siitä melko yleis­es­tä ole­tuk­ses­ta, että val­tioiden sisäisen monikult­tuurisu­u­den tulee määritelmästään riip­pumat­ta olla kehi­tyk­sen tavoite ja huipen­tu­ma. Lisäk­si tulisi huomioi­da mah­dol­lisu­us, että aito monikult­tuurisu­us tarkoit­taisikin globaalia monikult­tuuria, jos­sa val­tiot saisi­vat säi­lyä erilaisina. 

    En väitä tietäväni onko pitkäl­lä tähtäimel­lä parem­pi lisätä val­tioiden sisäistä monikult­tuuria vai pitää kiin­ni kan­sain­välis­es­tä monikult­tuurista. Lähtöko­hdak­si ei kuitenkaan tule perustelemat­ta ottaa sitä, että val­tioiden sisäisen monikult­tuurin tarkoituk­sel­lisen lisäämisen on pakko olla parem­pi vaihtoehto.

  59. “Uskon, että maltil­lis­ten mus­lim­ien pelko on merkit­tävä syy tuos­sa tuomitsemiskysymyksessä.”

    Mitä eroa on pelol­la ja kriittisyydellä?

  60. Yksi asia ihme­tyt­tää vielä tuos­sa maltil­lis­ten määrässä on se, että ker­ran niitä on niin hir­muinen määrä, niin mik­si hallinnol­liset jär­jestelmät lähi-idässä ovat mitä ovat?

    Maail­ma on dik­tatu­ure­ja täyn­nä. En vetäisi esimerkik­si bur­malais­es­ta kult­tuurista johtopäätök­siä hir­muhallinnon perusteella.

  61. Kolo­nial­is­tis­es­ta näkökul­mas­ta har­va mus­lim­i­maa on kehit­tynyt “luon­nol­lis­es­ti” etnis­ten tai uskon­nol­lis­ten rajo­jen tai oikein minkään muunkaan rajo­jen kuin viivoit­timel­la vedet­ty­jen sisälle. Täl­laisi­in mai­hin syn­tyy tietysti ris­tiri­ito­ja, kun eri­laiset “luon­nol­liset” ryh­mit­tymät tais­tel­e­vat poli­it­tis­es­ta val­las­ta ja muus­takin. Jos tais­telu­ja ei saa­da lop­pumaan, lop­putu­lok­se­na on dik­tatu­uri tai ulko­val­to­jen miehitys. 

    Asi­aa ei var­maankaan helpota Koraanin ja uskon­nol­lisen per­in­teen varsin sotaisa luonne. Muhammed­han oli — ei sitä voi kieltää — jonkin sortin sotalor­di muun ohella. 

    Sil­lä tuskin olisi kauheasti merk­i­tys­tä, jos mus­lim­i­maat eivät olisi niin usein jämähtäneet yhteiskun­nal­lises­sa kehi­tyk­sessään vai­heeseen, joka län­si­mais­sa ohitet­ti­in sato­ja vuosia sit­ten. Tarkoi­tan tietysti ihmisoikeuk­sien roo­lia, oikeusval­tio­ta, sanan­va­paut­ta ja sen sel­l­aista. Niin ja seku­lar­is­mia tietty.

  62. Uschanov, he tekevät sen itse, mut­ta siitä huoli­mat­ta minus­ta se mitä käytän­nössä tarkoite­taan “islamil­la” puheen­vuorois­sa joi­hin vas­taat on jonkin­lainen epämääräi­nen tur­bokon­ser­vati­ivi­nen usko­muskimp­pu eikä uskon­to sinän­sä. Pitäisi ehkä puhua siitä eikä uskon­nos­ta sinän­sä. Henkilöko­htais­es­ti minus­ta se menee edelleen niin päin että Ahmedista nyt on vaan mukavaa että on kotior­jatar, ja perus­teet sit­ten revitään vaik­ka koraanista, ihan samal­la taval­la kuin Jas­ka repii ne kyökki­dar­win­is­mista, eikä toisin päin. Uskon­noil­la on käyttöarvo. 

    Smolan­der, Art­turi, en aja takaa suo­ranais­es­ti sitä että lib­er­aalit yhteiskun­nat ovat vau­rai­ta. Mietin vaan että pitäiskö pon­nekkaam­min sanoa ääneen itses­tään­selvyyk­siä, esimerkik­si kuin­ka koomista on että hih­huli-imaa­mi joka avoimesti vas­tus­taa suur­in­pi­irtein kaikkia mah­dol­lisia kansalais­va­pauk­sia vetoaa sanan­va­pau­teen, tai että nais­ten oikeuk­sista vaah­toa­va anti-islamisti viit­taa kin­taal­la uskon­va­paudel­la tai kokoontumisvapaudelle.

  63. Olen tul­lut siihen tulok­seen, että tämä alla ole­va kom­ment­ti­ni on arka niille, jot­ka puo­lus­ta­vat uskon­non­va­paut­ta ja mus­lime­ja. Olen useis­sa keskusteluis­sa heit­tänyt tämän kom­mentin ja siihen ei ole ollut keskustelijoil­la kovin paljoa vas­taan san­omista, kos­ka ilmeis­es­ti ris­tiri­ita liit­tyen tasa-arvoon ja suvait­se­vaisu­u­teen on sen ver­ran paha pala niille puolustelijoille.

    “…toinen iso ongel­ma on tasa-arvon puut­tumi­nen, joten on paikallaan kysyä suvait­sem­meko suvait­se­mat­to­muut­ta? Eli tiivis­tet­tynä san­ot­tuna, on aika iso ris­tiri­ita siinä, että yritetään kohdel­la tasa-arvois­es­ti sel­l­aista kult­tuuria (uskon­toa), joka ei ole sisäis­es­ti tasa-arvoinen.”

  64. Pitääkö suvait­se­mat­to­muut­ta suvai­ta? Kyl­lä. Jos emme suvaitse mus­lime­ja, niin sil­loin vajoamme itse samal­la tasolle kuin suvait­se­mat­tomim­mat muslimit.

    Lib­er­al­is­min arvoihin ei kuu­lu lib­er­al­is­min suo­jelem­i­nen keinol­la mil­lä hyvän­sä, esim. rajoit­ta­mal­la ihmis­ten maa­han­muut­toa uskon­non tai ihon­värin perus­teel­la. Lib­er­al­is­mi, jota ylläpi­de­tään muureil­la ja mieli­v­al­taisil­la rajoituk­sil­la, ei ole aitoa liberalismia.

    Ain­ut hyväksyt­tävä ratkaisu tähän dilem­maan on yksinker­tais­es­ti se, että pidämme tiukasti kiin­ni omas­ta lib­er­al­is­mis­tamme ja suvait­se­vaisu­ud­estamme monikult­tuuris­tu­vas­sa yhteiskun­nas­sa ja pyrimme tule­maan toimeen kas­va­van mus­lim­iväestön kanssa, kävi miten kävi.

    Euroop­pa kuu­luu kaikille uskon­nos­ta ja ihon­väristä riip­pumat­ta. Ihmisoikeudet kuu­lu­vat kaikille.

  65. “Lib­er­al­is­min arvoihin ei kuu­lu lib­er­al­is­min suo­jelem­i­nen keinol­la mil­lä hyvän­sä, esim. rajoit­ta­mal­la ihmis­ten maa­han­muut­toa uskon­non tai ihon­värin perus­teel­la. Lib­er­al­is­mi, jota ylläpi­de­tään muureil­la ja mieli­v­al­taisil­la rajoituk­sil­la, ei ole aitoa liberalismia.”

    Mites nää toimeen­tu­lo asi­at pitäis jär­jestää? Kreikas­sa, eu:n alueel­la tai suomes­sa? Niin ettei ne syr­jis alku­perän perusteella?

    Samalle tasolle kuin suvait­se­mat­tomim­mat mus­lim­it: kaa­sute­taan tyt­tölap­sia koulunkäyn­nistä ja ammu­taan muk­su­ja kriketin pelu­us­ta? Jos tyt­tö ottaa poh­jan­maalaisen niin työn­netään parvek­keelta? (voivat olla tot­ta tai ei telkkaris­sa oli kuitenkin 🙂

  66. “Jos emme suvaitse mus­lime­ja, niin sil­loin vajoamme itse samal­la tasolle kuin suvait­se­mat­tomim­mat muslimit.”

    Ei tarvitse edes men­nä niin pitkälle että ver­taa suvait­se­mat­tomimpi­in. Riit­tää kun ver­taa niihin suvait­se­vaisi­na pitämi­imme. Eli näi­den arvoihin, esimerkik­si nais­ten oikeudet on osu­va esimerk­ki. Miten voimme pitää itseämme suvait­se­vaisi­na tai tasa-arvon kan­nat­ta­ji­na, jos hyväksymme kesku­udessamme sel­l­aista yhteisöl­lisyyt­tä joka ei näitä arvo­ja tun­nus­ta. Toisaal­ta miten edes saadaan nämä mus­limiy­hteisöt osak­si mei­dän sosi­aal­ista kult­tuuri­amme ja mei­dän arvo­jamme, kun hei­dän käsi­tys tasa-arvos­ta ja suvait­se­vaisu­ud­es­ta on eri­lainen kuin meillä?

    Pitäisikö mei­dän siis hyväksyä se toisen kult­tuurin har­joit­ta­ma eri­ar­voisu­us mikä ei ole oma arvomme, jot­ta emme vajoaisi samalle tasolle, kuten mainitset?

    “Lib­er­al­is­min arvoihin ei kuu­lu lib­er­al­is­min suo­jelem­i­nen keinol­la mil­lä hyvän­sä, esim. rajoit­ta­mal­la ihmis­ten maa­han­muut­toa uskon­non tai ihon­värin perusteella.”

    Mainit­se­masi rajoituk­set eivät ole keino­ja mitä hyvän­sä. Onko se sit­ten mainit­se­masi arvoihin kuu­lu­vaa, että suvaitaankin suvait­se­mat­to­muut­ta, kun sal­li­taan tänne sel­l­ais­ten uskon­tokun­tien muu­ut­ta­mi­nen jois­sa on suvait­se­mat­to­muut­ta ja epätasa-arvoa?

  67. Jopa Osmon täy­tyy nyt huo­ma­ta, miten pöljässä porukas­sa hän on.
    Euroop­pa kuu­luu kaikille, Suo­mi kuu­luu kaikille, kaik­ki kuu­luu kaikille, kaikil­la on oikeus kaikkeen…
    Tarvit­semme oikeu­soikeusasi­amiehen valvo­maan, ettei vaan mikään oikeus jää keksimättä.

  68. Uskon­to ei ole irralli­nen osa yhteiskun­taa. Aiko­jen alus­sa yhteiskun­ta ja uskon­to oli­vat sama. Kristi­nuskon kehi­tys on demarkaa­tion his­to­ri­aa jos­sa samal­la Europ­paalainen yhteiskun­ta ja sen syvim­mät arvot eriy­tyivät nykyiselle pohjalleen. 

    Jeesuk­sen aikoi­hin sään­töjä rikkonei­ta kivitet­ti­in — Jeesus sanoi, että se joka on puh­das heit­täköön ensim­mäisen kiv­en. Hän aset­tui mil­tei kaikessa aikansansa yhteiskun­ta­järjestys­tä vastaan.

    Seu­raa­van irtioton tekin Mart­ti Luther, joka naulasi teesin­sä ja kalk­it­si kirkko­jen seinät. Protes­tant­ti­nen kristi­nusko erosi katolis­es­ta ja ortodok­sis­es­ta uskon muodosta.

    Ran­skan val­lanku­mous, val­is­tus ja maal­lisen ja kris­til­lisen maail­man eroami­nen erot­ti­vat val­tion ja uskon­non toi­sis­taan — muodol­lis­es­ti kyl­lä, mut­ta ei henkisesti!

    Esimerkik­si län­si-euroop­palais­ten hyv­in­voin­tiy­hteiskun­tien vau­rau­den poh­ja on kult­tuuri, jota sosi­olo­gi Max Weber kuvaa teok­ses­saan “Protes­tant­ti­nen eti­ik­ka ja kap­i­tal­is­min syn­ty” (v. 1904). Hän pitää kap­i­tal­is­min perusar­vona Raa­matun lauset­ta “Otsa hiessä tulee sin­un leipäsi hankkivan”.

    Olemme sit­ten usko­vaisia tai emme, uskon­to on mei­dän selkäpi­is­sämme. Emile Durkheim (1858–1917) pyr­ki tutkimuk­sis­saan osoit­ta­maan, miten yhteiskun­ta ja uskon­to itse asi­as­sa ovat yhtä. Marx näki, että val­lanku­mous on mah­dolli­nen vain, jos yhteiskun­nas­sa ei ole lainkaan uskontoa.

    Marx­in yhteiskun­ta­teo­ria oli väärä, kuten his­to­ria osoit­ti. Uskon­nol­lista ja yhteiskun­nal­lista järjestys­tä ei voi erot­taa toi­sis­taan. Lakimme perus­tu­vat arvoihin, jot­ka perus­tu­vat uskon­toon — olimme kirkon jäseniä tai emme. Uskon­to on kood­i­na ihmisen mielessä samal­la taval­la kuin on prim­i­iti­ivireak­tio polul­la kiepis­sä ole­vaa käärmet­tä kohtaan.

    Tuoreena maail­man­his­to­ria esimerkkinä uskon­non voimas­ta on kalvin­is­tisen Yhdys­val­tain pres­i­dentin George Bushin kos­to­hyökkäys WTC:n joh­dos­ta Iraki­in. Kalvin­istien arvot ovat kum­mallisen lähel­lä islamin arvoja.

    Suomes­ta voisi ottaa esille lain­säädän­nön, jon­ka poh­ja kokon­aisu­udessaan on luter­i­laisu­udessa. Tasa-arvo- ja yhden­ver­taisu­us­lait tuor­eimp­ina. Jopa kun­nal­lis­lain 27 pykälän seit­semän moment­tia ovat kuin suo­raan Raa­matun seit­semän rakkau­den ja lähim­mäisen käskyä.

    Maa­han­muut­to Suomeen ei vielä ole mis­sään suh­teessa muut­ta­jien määrään. Syr­jäisen Suomen ruu­ti­tyn­nyri on eri­tyisen herkkä. Kaut­ta aiko­jen Suo­mi ja jopa Suomen heimot ja kieliryh­mät ovat olleet pysyneet eriy­tyneinä. Vaik­ka suo­ma­lainen ei kuu­luisikaan kirkkoon, niin kris­til­liset arvot ovat syväl­lä eikä suo­ma­lainen ole tosi­paikan tullen mitenkään suvaitsevainen.

  69. Sveit­siläiset eivät ilmi­selvästikään uskoneet siihen, että mina­reetit voitaisi­in kieltää pelkil­lä kaavamääräyk­sil­lä — pelkona vira­nomais­ten poli­it­ti­nen kor­rek­tius tai suo­ranainen pelko omas­ta tur­val­lisu­ud­estaan, vih­jail­i­han muuan sikäläi­nen min­is­terikin uhasta.Viestinsä taisi kyl­lä ohja­ta äänestäjiä eri suun­taan, kuin oli toivonut.
    Mie­lenki­in­toista nähdä, mil­laisen päätök­sen Euroopan ihmisoikeustuomiois­tu­in antaa, jos asi­as­ta sinne valite­taan. Poh­jal­la­han on tuore ennakko­ta­paus Ital­ian koulu­jen krusifikseista.
    Pysyneekö omak­sumas­saan linjassa?

  70. Jäin miet­timään mitä ovat ne län­si­maiset arvot joista tääl­lä puhutaan paljon. Yksi ver­sio löy­tyi kansala­is­foo­ru­min sivuil­ta (jos löy­dätte mui­ta niin linkatkaa toki): 

    “Peru­sopetuk­sen arvopo­h­jana ovat per­in­teiset län­si­maiset arvot: ihmisoikeudet, tasa-arvo, demokra­tia, luon­non mon­imuo­toisu­u­den ja ympäristön elinkelpoisu­u­den säi­lyt­tämi­nen sekä monikult­tuurisu­u­den hyväksymi­nen.” Lähde: http://www.kansalaisfoorumi.fi/sivu.php?artikkeli_id=471

    Mielestäni kysymys tässä keskustelus­sa on siitä halu­am­meko puo­lus­taa kaikkia näitä arvo­ja vai luovum­meko muista arvoista puo­lus­taes­samme monikult­tuurisu­u­den hyväksyn­tää ? Jos halu­amme puo­lus­taa kaikkia edel­lä­mainit­tu­ja arvo­ja niin eikö mei­dän tule nos­taa esi­in ne epäko­h­dat (kaikkien) maa­han­muut­ta­jien arvopo­h­jas­sa joi­ta me emme hyväksy ja sanoa että tuol­laista toim­intaa ei tässä maas­sa suvai­ta ? Tämä ei ole rasis­mia sil­lä eihän esimerkik­si tasa-arvon puo­lus­t­a­mi­nen voi automaat­tis­es­ti tarkoit­taa että ihmi­nen ei kunnioita/hyväksy monikulttuurisuutta ?

    Tämä on se ris­tiri­ita juuri esim. Kho­drin lap­si­avi­o­li­it­tokom­menteis­sa: ne ovat räikeästi län­si­mais­ten arvo­jen vas­taisia vaik­ka hän ne jäl­keen­päin paineen alla teknis­es­ti kor­jasikin. Se että Soin­in­vaara sen­suroi linkit kyseiseen artikke­li­in ja pahek­suu asi­as­ta keskustelua ei muu­ta tätä tosi­asi­aa mitenkään.

  71. Mitä tapah­tuu par­takonei­den myyn­nille, jos islami­laisu­us yleistyy Euroopassa.

  72. Siitä olen samaa mieltä Osmon kanssa, että olen­nainen raja kul­kee uskon­nol­lis­ten ja uskon­not­tomien välil­lä. Se ei siis kul­je maltil­lis­ten ja fun­da­men­tal­istien välil­lä, niin kuin maltil­liset asian mielel­lään näkevät. 

    Maltil­lisu­udessa piilevä vaara on siinä, että maltil­lisetkin myön­tävät jonkin uskon­nol­lisen auk­tori­teetin ole­mas­saolon ja joidenkin uskon käytän­tö­jen oikeu­den – muuten­han he oli­si­vat uskon­not­to­mia. Uskon ja jär­jen käytön raja voidaan kuitenkin vetää vain uskoon perustuen. Sik­si maltil­lis­tenkin uskovien on erit­täin vaikea kri­ti­soi­da sel­l­aisia teko­ja, jot­ka hei­dän mielestään ovat aivan jär­jet­tömiä, mut­ta joi­ta hei­dän uskon­sa auk­tori­teetit heille opet­ta­vat. Kyseiset opet­ta­jat puolestaan ovat johtavas­sa ase­mas­sa kil­pail­taes­sa tois­uskoisia ja uskon­not­to­mia vas­taan ja tätä vas­takkainaset­telua he hyö­dyn­tävät pysyäk­seen vallassa. 

    Maltil­lisen kan­nat­tamisen dilem­ma ei koske vain uskon­to­ja. Edel­lä Ric­ca­do esit­ti tähän liit­tyen: ”Mut­ta hyvin kel­paa­vat mafioso­jen rahat Sveitsin pankkei­hin, eikä ole tästä asi­as­ta kauheasti kansanäänestyk­siä. Mut­ta [län­si­mainen] ihmi­nen on sil­lä tavoin yksinker­tais­es­ti raken­net­tu, että ‘rois­to’ on se, joka kul­kee oudos­sa hun­nus­sa tai rak­en­taa minari­it­te­jä. Mies joka Ital­ialaises­sa silkkikra­vatis­sa astelee pak­su rahasalkku kädessään UBS:n oves­ta sisään herät­tää vain kunnioitusta”.

    Kris­til­lisen kult­tuurin merkit­tävin ”uskon­to­han” on nykyään kap­i­tal­is­mi, jon­ka tietyt peruskäytän­nöt läh­es kaik­ki usko­vat oikeik­si. Niin­pä maltil­lisetkin kap­i­tal­is­tit, jot­ka vain halu­a­vat työstään palkan ja elää muuten rauhas­sa, kan­nat­ta­vat sel­l­aisia taloustapo­ja, joi­ta hyö­dyn­täen fun­da­men­tal­is­tikap­i­tal­is­tit rak­en­ta­vat gold­man sach­se­ja, enronei­ta, fan­nie maeitä ja hal­libur­tonei­ta ja fanaat­tisim­mat heistä sel­l­aisia kuin Win­capi­ta ja Bernard L. Mad­off Invest­ment Securities.

    Edel­lä maini­tut rahaval­takeskit­tymät – joiden aiheut­ta­mat tuhot ovat monikym­menker­taiset islamin fun­da­men­tal­istien aiheut­tami­in tuhoi­hin ver­rat­tuna – ovat mah­dol­lisia vain kos­ka maltil­lisetkin kap­i­tal­is­tit usko­vat siihen, että kau­pankäyn­ti on ihmis­ten yksi­ty­isa­s­ia. Että se mitä pank­ki sopii asi­akkaan kanssa ei kuu­lu kenellekään muulle; että se mil­laisia asioi­ta kukin myy ja mihin hin­taan on vain myyjän ja osta­jan väli­nen asia. 

    Kiin­toisak­si asian tekee se, että kau­pankäyn­nin peri­aat­teelli­nen yksi­ty­isyys on nimeno­maan kap­i­tal­is­min uskonkap­pale. Se ei seu­raa markki­na­t­alouden opista, jon­ka mukaan markki­nat toimi­vat sitä parem­min, mitä täy­del­lisem­pi tieto ihmisil­lä on siitä, mitä on kau­pan ja mil­lä hin­nal­la. Markki­naopin mukaan kau­pankäyn­ti on peri­aat­teessa julkista.

    Mikään järk­isyy ei puol­la sitä, että mafiosot ja mad­of­fit saa­vat vapaasti kävel­lä salkkuinen­sa USB:n ja Cred­it Suis­sen ovista. Se on mah­dol­lista vain jos ja kun ihmiset eivät tiedä, mitä hei­dän salkuis­saan on, kos­ka sitä ei tarvitse muille ker­toa, kos­ka kap­i­tal­is­min papit niin opet­ta­vat ja maltil­lisetkin seu­rakun­ta­laiset siihen usko­vat ja siitä demokraat­tis­es­ti lail­la säätävät.

    Mitä tulee islamin fun­da­men­tal­is­mi­in, luulisin ettei meil­lä ole mitään sen parem­paa keinoa sen heiken­tämiseen kuin olla itse usko­mat­ta taloudel­lista val­taa keskit­tävi­in kap­i­tal­is­min oppei­hin ja siten heiken­tää kap­i­tal­is­ti­fun­da­men­tal­istien ase­maa. Ymmärtääk­seni islamia hyö­dyn­tävät fanaatikot saa­vat suuren osan innoituk­ses­taan juuri sen län­si­maisu­u­den vas­tus­tamis­es­ta, joka taloudel­lisel­la yli­val­lal­laan tunkeu­tuu kaikkialle.

  73. Eli tiivis­tet­tynä san­ot­tuna, on aika iso ris­tiri­ita siinä, että yritetään kohdel­la tasa-arvois­es­ti sel­l­aista kult­tuuria (uskon­toa), joka ei ole sisäis­es­ti tasa-arvoinen.

    Meil­lä län­si­mais­sa ainakin yritetään kohdel­la tasa-arvois­es­ti ihmisiä, ja ihmisiä ei esimerkik­si heit­etä lin­naan sen takia että he ovat suvait­se­mat­to­mia. Kokon­ais­ten kult­tuurien kohtelu epä­tasa-arvois­es­ti tai esimerkik­si tuomit­sem­i­nen oikeu­sis­tu­imes­sa tun­tuu käytän­nössä aika vaikeasti toteutet­taval­ta, odotan ideoita uteliaana.

  74. “Yksi asia ihme­tyt­tää vielä tuos­sa maltil­lis­ten määrässä on se, että ker­ran niitä on niin hir­muinen määrä, niin mik­si hallinnol­liset jär­jestelmät lähi-idässä ovat mitä ovat?”

    Mil­laisia hal­lit­si­joi­ta meil­lä oli Euroopas­sa 300–400 vuot­ta sit­ten? Kuin­ka ihail­im­mekaan koulus­sa Pohjolan uljas­ta, jaloa lumiku­ni­gas­ta Kus­taa Aadolfia, jon­ka kuolin­päivä (6.11) muuten on maas­samme yleinen liputuspäivä.

  75. “Euroop­pa kuu­luu kaikille, Suo­mi kuu­luu kaikille, kaik­ki kuu­luu kaikille, kaikil­la on oikeus kaikkeen…”

    Joo kaikkea sitä kuuleekin ihmisoikeudet kuu­luu muka kaikille ihmisille, ihan hävytöntä.

  76. “No ilmas­ton­muu­tok­ses­ta on ihan kovaa dataa. Suo­ma­lais­mus­lim­ien radikalisoi­tu­mis­es­ta on vain keskustelu­pal­stoil­la liikku­via, epälu­u­loon perus­tu­via ajatelmia.”

    Globaalil­la tasol­la ilmas­ton­muu­tok­ses­ta toki on dataa mut­ta ilmas­ton­muu­tok­sen vaiku­tuk­ses­ta Suomeen jo paljon vähem­män. Vähän samoin on islamin radikalisoi­tu­misen lai­ta: muual­la radikalisoi­tu­mista on tapah­tunut mut­ta radikalisoi­tu­mis­es­ta Suomes­sa ei juuri ole näyt­töä. En tosin tiedä, kuin­ka värit­tyneitä nämä tiedot ovat. Osit­tain sama pätee ilmastonmuutokseenkin.

    Suh­tau­tu­mises­sa sit­ten onkin eroa kuin yöl­lä ja päiväl­lä: ilmas­ton­muu­tok­sen hillit­semisek­si yhteiskun­nan perus­rak­en­tei­ta ollaan uud­is­ta­mas­sa speku­loitu­jen vaiku­tusten (ellei suo­ras­taan apoka­lyp­tis­ten kauhuku­vien) poh­jal­ta. Islamin suh­teen taas lähin­nä toiv­otaan, että mitään ikävää ei tapah­du ja pahanil­man­lin­nut yritetään vaientaa.

  77. Miten voimme pitää itseämme suvait­se­vaisi­na tai tasa-arvon kan­nat­ta­ji­na, jos hyväksymme kesku­udessamme sel­l­aista yhteisöl­lisyyt­tä joka ei näitä arvo­ja tunnusta.

    Meil­lä on jo nyt sel­l­aista yhteisöl­lisyyt­tä ihan kan­taväestön keskuudessa.

    Emme kuitenkaan voi esimerkik­si estää kan­taväestöön kuu­lu­via antilib­er­aale­ja hih­hulei­ta, junt­te­ja, ääri­oikeis­to­laisia yms. lisään­tymästä, kokoon­tu­mas­ta ja esit­tämästä mielip­iteitään edes lib­er­al­is­min suo­jelemisen nimis­sä, kos­ka vaa­dit­ta­vat toimen­piteet oli­si­vat jyrkästi vas­toin lib­er­al­is­min periaatteita.

    Sama pätee mus­lim­ien maa­han­muu­ton estämiseen. Se nyt ei vain käy.

  78. Hyvä A,

    “Pitääkö suvait­se­mat­to­muut­ta suvai­ta? Kyl­lä. Jos emme suvaitse mus­lime­ja, niin sil­loin vajoamme itse samal­la tasolle kuin suvait­se­mat­tomim­mat muslimit.”

    Pitääkö kat­so­muk­sesi mukaan nämä lauseet edelleen paikkansa, mikäli mus­lim­in tilalle vai­hde­taan uus­nat­si? Jos ei, niin mik­si? Saako suvait­se­vaisu­ut­ta suvai­ta vain siinä tilanteessa, että suvait­se­va­ton on mus­li­mi? Jos kyl­lä, niin mik­si mus­lim­in esim. homosek­suaale­ja kohtaan esit­tämä viha­puhe pitäisi hyväksyä mut­ta samat sanat kato­lilaisen kris­ti­tyn esit­tämänä pitäisi tuomi­ta? Vai riit­tääkö, että suvait­se­mat­to­muut­ta voidaan perustel­laan yleen­sä uskon­nol­lisil­la syil­lä? Mikäli perus­tan jotakin ryh­mää syr­jivän lahkon, saanko minäkin sen perus­teel­la olla huo­let­ta suvait­se­va­ton ja yhteiskun­ta ei tähän saa puut­tua vajoa­mat­ta tasol­leni, vai onko tämä oikeus varat­tu vain tiety­ille ole­mas­sa oleville uskon­to­ryh­mille? Mille ja mil­lä perus­teel­la? Mik­sei suvait­se­mat­to­muu­den suvait­se­vu­ut­ta voisi venyt­tää myös poli­it­tisi­in aat­teisi­in, kuten nyt vaik­ka ääri­na­tion­al­is­mi­in? Mis­sä menee raja ja kenen se pitäisi määritellä?

  79. A.:

    Ain­ut hyväksyt­tävä ratkaisu tähän dilem­maan on yksinker­tais­es­ti se, että pidämme tiukasti kiin­ni omas­ta lib­er­al­is­mis­tamme ja suvait­se­vaisu­ud­estamme monikult­tuuris­tu­vas­sa yhteiskun­nas­sa ja pyrimme tule­maan toimeen kas­va­van mus­lim­iväestön kanssa, kävi miten kävi. 

    Relaa. Ide­olo­giat ml. län­si­mainen lib­er­al­is­mi ovat rusi­na­pul­lia joista voi poimia mitä kokee itselleen sopi­vak­si, eivät rigide­jä dog­mi­jär­jestelmä joista kiin­nip­itämi­nen vaatii jatku­vaa jonglööraamista kog­ni­ti­ivisen dis­so­nanssin hal­lit­semisek­si. Ide­ol­o­giset itseis­ar­votkin ovat vain välin­ear­vo­ja jot­ka ovat riit­tävästi yleistettävissä.

    Ihan sama rusi­na­pul­lae­fek­ti pätee uskon­toi­hin, ja jos islamistis­ten ja seku­laarien rusi­noiden välil­lä on kon­flik­ti, lop­ul­ta var­maan vahvem­pi voit­taa kuten kävi sosial­is­tis­ten ja län­si­mais­ten rusi­noiden välillä.

    Tämän viimeek­si maini­tun kon­flik­tin yksi ope­tus muuten oli että lop­ul­ta puh­taan ide­ol­o­gis­ten äärirusi­noiden suo­sio oli paljon vähäisem­pi kuin annet­ti­in ymmärtää, enem­mistö taval­lis­es­ta kansas­ta val­it­si kovin saman­laisia rusi­noi­ta rautae­siripun molem­min puolin.

  80. Ylläol­e­vaan keskustelu­un toteaisin lyhyesti, että ilmas­toalarmis­mi on nykypäivänä yhteiskun­nal­lis­es­ti merkit­tävin län­si­mainen uskon­to. Se poh­jaa psykol­o­gis­es­ti osin vas­taavi­in tek­i­jöi­hin kuin per­in­teiset uskon­not. Ryh­mäa­jat­telu­un, samais­tu­miseen, kon­formis­mi­in, auk­tori­teet­tiuskoisu­u­teen, oman merk­i­tyk­sen kokemiseen suh­teessa suurem­pi­in kokonaisuuksiin.

    Hie­man huvit­tavasti Kööpen­ham­i­nas­sa pahim­mak­si kerettiläisek­si on osoit­tau­tu­mas­sa islamisti­nen Saudi-Arabia.

  81. Tiedemies kir­joit­teli: “Eli­na on “oike­as­sa” siinä mielessä, että iso osa Suomen mus­limeista on mon­es­sa mielessä “ahdas­mielisiä”, mut­ta kon­trasti nuorem­man pol­ven mus­lim­ien ja vaik­ka suurten ikälu­okkien maaseudul­la uskon­nol­lisen kas­vatuk­sen saanei­den suo­ma­lais­ten välil­lä ei ole merkit­tävä. Ero län­si­maisen kristi­nuskon imple­men­taa­tioon ei ole “vuo­sisato­ja”, vaan ennem­minkin isos­sa osas­sa Euroop­paa vähän yli sata vuot­ta, paikoin selvästi alle.”

    Tähän vielä yksi näkökul­ma. Piti nimit­täin pari ker­taa hieraista silmiä, kun Hill Street Blues aloit­ti uus­in­takier­roksen. Siinä ensim­mäisessä jak­sos­sa Hill ja Renko selvit­televät per­heri­itaa. Käy ilmi, että isäpuoli on lähen­nel­lyt per­heen tei­ni-ikäistä tytärtä, ilmeis­es­ti raiskan­nut tämän. Tari­na on kir­joitet­tu niin, että olisi jotenkin vit­sikästä, että mies ei saa vaimoltaan ja sik­si tämän tyt­tären kanssa syn­tyy “romanssi”. Poli­isit ratkai­se­vat tilanteen käskemäl­lä vai­mon läm­metä miehelleen ja tytön olla kulke­mat­ta koton­aan pelkkään pyyh­keeseen kietoutuneena, kun suihkus­sa käy.

    Kyse on siis TV-sar­jas­ta, jota tehti­in 80-luvul­la. Sil­loin vielä las­ten hyväk­sikäyt­töön suh­taudut­ti­in noin keveästi! Ihan siis länsimaissa.

  82. ympäristöa­siois­sa vihreät ovat toisi­naan tehneet aika speku­lati­ivi­sis­takin uhkaku­vista ison numeron (vaikka­pa ydin­jät­teen lop­pusi­joi­tus), mut­ta suh­tau­tu­mises­sa islami­in halu­taan ummis­taa silmät kaik­il­ta riskeiltä.

    Sama suh­tau­tu­mi­nen tun­tuu näkyvän esim. kaikissa peru­soikeusasiois­sa, vaik­ka vara­puheen­jo­hta­jakin asioi­ta kom­men­toi.. (Toim­intaa ei tosin tältä osin häneltäkään näy.)

  83. ilmas­toalarmis­mi on nykypäivänä yhteiskun­nal­lis­es­ti merkit­tävin län­si­mainen uskonto

    Kyl­lä se ilmas­ton­muu­tosskep­tis­mi on lähempänä uskon­toa ja vaar­al­lisem­pikin. (Eihän se edes ole sisäis­es­ti konsistenttia!)

  84. Olen tj:n ja spo­tun kanssa pitkälti samaa mieltä eli ensik­si on niin, että ihmisel­lä vaan on taipumus ottaa se pul­la jos­sa saa eniten rusi­noi­ta (itselle tai ide­olo­giois­sa lap­silleen, kun­ni­an­hi­molleen tms). Sit­ten val­i­taan itselle kivoin ja yleen­sä hauku­taan muut mah­dol­lisim­man hyvin (jun­teik­si, riistäjik­si, piipertäjik­si jne), lap­sille se tyrkytetään ain­oana mah­dol­lise­na tienä ja mui­ta ei saa kokeil­la eikä kan­na­ta edes kuun­nel­la. Pätee kaiketi uskon­toi­hinkin, poli­ti­ikkaan ainakin ja nehän ovat melkein sama asia.

    Niin ja se toinen on tj:n suvait­se­vaisu­usjut­tu. Eikä tarvitse edes nat­se­ja tai mus­lime­ja alkaa suvai­ta, vaan kun­han nyt ihan aluk­si edes pysty­isimme sulat­ta­maan vaik­ka niinkin eri­laisen kult­tuurin, kuin Sveit­siläisil­lä on, tuot­ta­man päätök­sen mina­reet­tikiel­losta. Ei suvai­ta, ei. Ei ole oikeut­ta tuol­la taval­la tehdä, se on väärin, tuomitkaa se, sanotaan.

    On kai niin, että jos Sveit­siläiset oli­si­vat maa­han­muut­ta­jia, me vaatisimme ja lujaa hei­dän karkoit­tamis­taan takaisin sinne mis­tä ovat Euroop­paan tulleet. Mut­ta pahus, kun ne ei kuu­lu edes EUhun niin ei ole niin help­poa antaa niille selkään.

    Sveit­sil­lä on sikäli eri­lainen kult­tuurilli­nen kos­ke­tus­pin­ta asi­aan kuin vaik­ka meil­lä Suomes­sa, että se on ollut entisen val­tion­sa kaut­ta sodas­sa islami­laista val­takun­taa vas­taan. Eli puhun nyt Sveit­sistä alkun­sa saa­neen Hab­s­burgien monarkian ja Ottomaanien sodista. Sotimista ei tosin ollut Sveitsin maaperäl­lä, vaan nyky­itä­val­lan eli Ottomaan­it pysäytet­ti­in Wienin porteille. Lähel­lä kuitenkin ja sil­loin oli­vat samaa maa­ta. Ottomaan­it muuten soti­vat Hab­s­burgien kanssa myös Espan­jan suunnalla.
    Kiin­nos­ta­va leikkaus nyky­isi­in Sveitsin äänestys­tu­lok­sen tuomit­semisi­in saadaan siitä, että Hab­s­burgien val­takun­taa vas­taan Ottomaanien nujer­tamisek­si liit­tou­tu­i­v­at Ran­s­ka, Englan­nin kuningashuone ja Hab­s­burgeille kap­inal­liset alanko­maid­en maakun­nat (Hol­lan­nin tasaval­tako­han se sit­ten oli nimeltään).

    Eli saat­taa ihan oikeasti olla kysessä kult­tuurilli­nen erokin mei­hin näh­den, vähän kuin mitä sanois­imme jos Venäjältä muut­ta­neet halu­aisi­vat pystyt­tää.. no, enpä sanokaan mitään etten itse tässä suu­tu ja ala vaa­tia äänestyk­siä. Voim­meko suvai­ta edes Euroopan sisäisiä ero­ja? Jos emme, miten sit­ten jyrkem­piä ero­ja muual­ta tullei­den tuomana?

    Vielä yksi huomio. Joku mainit­si Romaan­it. Olet­teko huo­man­neet, kuin­ka Roman­it ovat alka­neet sopeu­tua huo­mat­tavasti parem­min yhteiskun­taan nyt, kun he eivät halua tul­la ryh­mitel­lyk­si samaan vähem­mistöön pako­lais­ten kanssa. Hyvä heille.

    Mei­dän yhteiskun­tamme tule­va ongel­ma voikin olla se, että saamme maa­han­muut­ta­jista uuden Roman­i­tyyp­pisen joukon Romanien tilalle. Eli vaik­ka enti­nen koti­maa mod­ernisoituu, vapau­tuu ja “län­si­mais­tuu” (niin käy, ei ole oikein mah­dol­lista men­nä enää toiseen suun­taan enem­pää) niin maa­han­muut­ta­jat pitävät van­hat heimo­ta­pansa ja uskon­tulk­in­tansa lib­er­aalin yhteiskun­tamme tuel­la, ja pysyvät sen ulkop­uolel­la niin paljon kuin mahdollista.
    Sil­loin län­si­maista löy­tyykin pian ne kaikkein fanaat­tisim­mat äärimus­lim­it heimo­tapoi­neen, joi­ta ei ymmär­retä enää suvun lähtö­maas­sa (jois­sa on sil­loin jo moder­nit, uudet muodit ja tavat läpi sikäläisen yhteiskun­nan ja kun muu­tos tulee se menee siel­lä koko yhteiskun­nan läpi, kos­ka se ei ole lib­er­aali vaan kaik­ki mukautuvat).
    Mut­ta voiko kieltää maa­han­muut­ta­jil­ta mitään, kuten vaik­ka mina­reet­te­ja ja yrit­tää siten ihan kevyesti ohja­ta heitä sopeu­tu­maan eikä syr­jäy­tymään, vai pitääkö antaa vaik­ka syr­jäy­tyä rauhas­sa jos niin halu­aa ja se tun­tuu tuli­jas­ta kuu­lu­van hänen omi­in tapoihinsa?

    Vede­täänkö hatus­ta tapaus ker­ral­laan näitä mina­reet­te­ja ja kat­so­taan aina miltä ratkaisut ken­estäkin alka­vat tun­tua ja sitä tun­net­ta pide­tään sit­ten ohjen­uo­rana lake­ja, päätök­siä ja keskustelua varten. Sekään ei kyl­lä toi­mi, kun Sveit­siläis­ten tun­nehan on nyt kom­men­toitu vääräk­si. Kuka sen sanoo, mikä on oikea lin­ja? Moni mus­lim­i­han sanoo, ettei mina­reet­ti ole uskon­non­va­pausa­sia, niin ketä tässä loukataan? Muu­ta­man yksilönkö oikeuk­sia jos­sain uskon­non sivuhaarassako?
    Entä jos minä halu­an olla kuin Väyry­nen (Paavo­han rak­en­taa omaa kirkkoa) ja halu­an rak­en­taa maail­man korkeim­man (ainakin kaupun­gin) raken­nuk­sen oma­lle uskon­nol­leni, kos­ka se sitä edel­lyt­tää, ja joku islamin ryh­mä samoin, niin kenen oikeuk­sia saa kieltämäl­lä louka­ta vai eikö kenenkään? Raken­netaan kaik­ki omat kirkot vaan keskelle kaupunkia. Ja yrit­täkääpäs edes kieltää se niin ihmisoikeustuomiois­tu­imeen uskon­non­va­paus­rikko­muk­se­na sen vien ja otan mus­lim­i­asiana­ja­jan ja häviätte takuulla.

  85. Lib­er­al­is­mi ja suvait­se­vaisu­us ovat eri asioi­ta. Lib­er­aali puo­lus­taa jokaisen oikeut­ta mielip­i­teeseen­sä. Eri­tyis­es­ti län­si­mainen lib­er­al­is­mi kat­soo että val­tion ei pidä puut­tua yksilön mielip­iteisi­in, uskon­toon tai sukupuo­likäyt­täy­tymiseen. Mielip­i­teen­va­pau­teen kuu­luu oikeus kri­ti­soi­da muiden näkemyksiä.

    Sveit­siläis­ten äänestäjien päätös kieltää mina­reetit oli huono, kos­ka se kam­peaa Sveit­siä pois lib­er­aalien län­si­maid­en joukos­ta kohden pakkoy­hteiskun­tia, sel­l­aisia joi­hin kuu­lu­vat esimerkik­si islami­laiset teokra­ti­at. Puo­lus­tan sveit­siläis­ten oikeut­ta tehdä type­r­iä päätök­siä siinä mis­sä omaa oikeut­tani arvostel­la niitä.

    Eräät näyt­tävät mieltävän suvait­se­vaisu­u­den arvostele­mas­ta pidät­täy­tymisek­si. Asia on päin­vas­toin: kri­ti­ik­ki ja keskustelu eri mielipi­desu­un­tien välil­lä vie yhteiskun­taa eteen­päin. Islamia esimerkik­si tulee suvai­ta vain siinä mielessä, että ihmisel­lä on luovut­tam­a­ton oikeus uskoa mitä hul­luimpi­in asioihin.

  86. Mat­ti H:

    Kiin­toisak­si asian tekee se, että kau­pankäyn­nin peri­aat­teelli­nen yksi­ty­isyys on nimeno­maan kap­i­tal­is­min uskonkappale.

    Kokeile ton kap­i­tal­is­min tilal­la lib­er­al­is­mia, niin jo toimii.

    Se, että ihmisel­lä on oikeus yksi­ty­isyy­teen seu­raa melko suo­raan itsemääräämisoikeudesta.

    Tietysti jos ei ole tutus­tunut Ver­non Smithin tutkimuk­seen ja sik­si uskoo virheel­lis­es­ti, että markki­nat tarvit­se­vat toimi­ak­seen infor­maa­tio­ta muiden toimista markki­noil­la ja pitää markki­noiden toimin­nan pien­tä paran­nus­ta arvokkaam­pana, kuin ihmis­ten yksi­ty­isyyt­tä ja itsemääräämisoikeut­ta niin mikä siinä.

    Onnek­si suurin osa kuitenkin ymmärtää, että markki­nat toimi­vat erit­täin hyvin ilman tätä infor­maa­tio­ta ja että yksi­ty­isyys ja itsemääräämisoikeus ovat sen ver­ran tärkeitä ihmis­ten hyv­in­voin­nin kannal­ta, että niitä ei kan­na­ta uhra­ta väärinkäsi­tyk­sen vuoksi.

  87. Evert The NeveR­est kirjoitti:

    “Lakimme perus­tu­vat arvoihin, jot­ka perus­tu­vat uskon­toon – olimme kirkon jäseniä tai emme”

    En ole var­ma oliko tämä omaa tek­stiäsi vai lain­aus Durkheim­il­ta. Joka tapauk­ses­sa aja­tus, että arvot tai moraali perus­tu­isi­vat uskon­toon, on täyt­tä roskaa. Ainakin siinä tapauk­ses­sa, että uskon­non olete­taan perus­tu­van pyhi­in kir­joi­hin. Raa­matun tai koraanin tek­steistä voi kek­siä perus­teet suun­nilleen mille tahansa arvoille ja oikeu­tuk­sen mille tahansa teoille. Se, että ihmiset ovat valin­neet näistä arvoista ain­oas­taan tietyt, on itse asi­as­sa osoi­tus siitä, että per­im­mäi­nen moraa­likäsi­tys tulee jostain ihan muual­ta kuin pyhistä kirjoista. 

    Toki uskon­nol­liset johta­jat ovat joskus olleet (tai ovat edelleen) jois­sain yhteiskun­nis­sa määrit­telemässä moraalia ja/tai lakitek­ste­jä. Uskon­toa on siis voitu val­lan­pitäjien tahol­ta käyt­tää perustelu­na tiety­ille käytän­nöille, mut­ta tämä ei mitenkään joh­da siihen, että arvot tai moraali oikeasti tuli­si­vat uskon­nos­ta itsestään.

  88. pohti­ja
    “Sveit­sil­lä on sikäli eri­lainen kult­tuurilli­nen kos­ke­tus­pin­ta asi­aan kuin vaik­ka meil­lä Suomes­sa, että se on ollut entisen val­tion­sa kaut­ta sodas­sa islami­laista val­takun­taa vas­taan. Eli puhun nyt Sveit­sistä alkun­sa saa­neen Hab­s­burgien monarkian ja Ottomaanien sodista.”

    En ymmärtänyt kir­joituk­ses­tasi mitään, enkä tiedä mitä tarkoi­tat entisel­lä val­ti­ol­laan. Sveit­si on liit­to­val­tiona perustet­tu noin 1300-luvul­la ja vaki­in­nut­tanut ase­mansa West­falenin rauhas­sa 1648. Sveit­si on käynyt sotaa Hab­s­burge­ja vas­taan mut­tei kyl­lä ollut osa­puole­na Ottomaanisodis­sa. Ja vaik­ka olisikin ollut, kyseenalais­tan että 400 vuot­ta sit­ten käy­dys­tä sodas­ta seu­raa nykypäivään jotain kult­tuuril­lista kosketuspintaa.

  89. Artturi:“Onneksi suurin osa kuitenkin ymmärtää, että markki­nat toimi­vat erit­täin hyvin ilman tätä infor­maa­tio­ta ja että yksi­ty­isyys ja itsemääräämisoikeus ovat sen ver­ran tärkeitä ihmis­ten hyv­in­voin­nin kannal­ta, että niitä ei kan­na­ta uhra­ta väärinkäsi­tyk­sen vuoksi.”

    Alku­peräisessä esimerkissä puhut­ti­in mafiosoista tuo­mas­sa rahaa pankki­in. Mafiosot ovat tietenkin rikkoneet tois­t­en ihmis­ten itsemäärämisoikeut­ta. Onko hei­dän yksi­ty­isyyt­tään tarpeen suo­jel­la? Entä al-Qaidan terroristien? 

    Minus­ta lib­er­al­is­mis­sakin pitää ottaa kan­taa tur­val­lisu­u­den (miten tiukasti suo­jel­laan sitä, että yksilöt eivät riko tois­t­en­sa itsemääräämisoikeut­ta) ja yksi­ty­isyy­den (miten paljon val­tio saa rikkoa ihmis­ten itsemääräämisoikeut­ta) välil­lä. Kum­mas­takaan ääripäästä ei opti­mi löydy. 

    USA:ssa heit­eti­in Bushin kaudel­la aika rajusti yli sen tur­val­lisu­u­den puolelle, mut­ta minus­ta pankki­maail­mas­sa taas on men­neisyy­dessä ja ollaan vieläkin liikaa siel­lä yksi­ty­isyy­den puolel­la, mikä on mah­dol­lis­tanut rikol­lis­li­igo­jen ja jopa ter­ror­istien suh­teel­lisen vapaan ja salatun toimin­nan rahan liikut­telus­sa. Minus­ta täl­lä raha­puolel­la ei taval­lisen kansalaisen yksi­ty­isoikeuk­sia pol­jet­taisi lähellekään yhtä pahasti kuin esim. hei­dän kom­mu­nikaa­tio­taan (puhe­lin, inter­net, jne.) seuraamalla.

  90. A. kir­joit­ti 8.12.2009 kel­lo 22:33

    Jore: “Miten voimme pitää itseämme suvait­se­vaisi­na tai tasa-arvon kan­nat­ta­ji­na, jos hyväksymme kesku­udessamme sel­l­aista yhteisöl­lisyyt­tä joka ei näitä arvo­ja tunnusta.”

    A. : “Meil­lä on jo nyt sel­l­aista yhteisöl­lisyyt­tä ihan kan­taväestön keskuudessa.”

    Eihän tämä luo oikeu­tus­ta suvai­ta tänne lisää suvait­se­mat­to­muut­ta ja epätasa-arvoa.

    A. : “Emme kuitenkaan voi esimerkik­si estää kan­taväestöön kuu­lu­via antilib­er­aale­ja hih­hulei­ta, junt­te­ja, ääri­oikeis­to­laisia yms. lisään­tymästä, kokoon­tu­mas­ta ja esit­tämästä mielip­iteitään edes lib­er­al­is­min suo­jelemisen nimis­sä, kos­ka vaa­dit­ta­vat toimen­piteet oli­si­vat jyrkästi vas­toin lib­er­al­is­min periaatteita.

    Sama pätee mus­lim­ien maa­han­muu­ton estämiseen. Se nyt ei vain käy.”

    Siis tänne pitäisi muut­taa sel­l­ais­ten arvo­jen edus­ta­jia, joi­ta arvo­ja emme itse hyväksy, kuten epäatasa-arvo ja suvait­se­mat­to­muus, eli siis hyväksyessämme hei­dän muu­ton tulemme suosi­neek­si näitä arvo­ja? Aika ristiriitaista.

    Itse en lähde tätä ajat­tele­maan edes minkään lib­er­al­is­min kannal­ta, kos­ka käytän­nössä sen määrit­te­ly on tulkin­nan­varaista ja ko. käsit­teet on sal­lisia, mik­si kukin ne halu­a­vat ymmärtää, vähän niin kuin on demokra­tiankin määriettely.

    Jos nyt käytetään tätä esi­in nos­ta­maasi lib­er­al­is­min käsitet­tä tässä. Eli siis jot­ta olisimme lib­er­aale­ja, mei­dän pitäisi suh­tau­tua mainit­semi­isi antilib­er­aalei­hin lib­er­aal­isti, suvait­se­mat­tomi­in suvait­se­vais­es­ti ja epä­tasa-arvoisi­in tasa-arvoisesti?

  91. ”Kiin­toisak­si asian tekee se, että kau­pankäyn­nin peri­aat­teelli­nen yksi­ty­isyys on nimeno­maan kap­i­tal­is­min uskonkappale.”
    Kokeile ton kap­i­tal­is­min tilal­la lib­er­al­is­mia, niin jo toimii. Se, että ihmisel­lä on oikeus yksi­ty­isyy­teen seu­raa melko suo­raan itsemääräämisoikeudesta. 

    No kokeil­laan: Kiin­toisak­si asian tekee se, että kau­pankäyn­nin peri­aat­teelli­nen yksi­ty­isyys on nimeno­maan lib­er­al­is­min uskonkappale.

    Eikä mikään muu­tu. Itsemääräämisoikeu­den ja yksi­ty­isyy­den rajat jäävät silti määrit­telemät­tä. Ja rajo­jen vetämi­nen joidenkin lib­er­al­is­min auk­tori­teet­tien van­ho­jen kir­joi­tusten perus­teel­la on yhtä mielekästä kuin nais­pappeuskysymys­tä on ratkaista kirkkoisä Augustinuk­sen tai Lutherin kir­joi­tusten perusteella.

    Ihmiset nyt elävät yhteisöis­sä ja yhteisöis­sä kaik­ki ei voi olla yksi­ty­istä eikä edes kaik­ki kah­denkeskeinen ole oikeasti kah­denkeskeistä vaan useil­la kah­denkeskeisil­lä sopimuk­sil­la ja teoil­la on erit­täin suuri vaiku­tus kol­man­sille osa­puo­lille ja koko yhteisölle. Kuten esimerkik­si oli niil­lä kah­denkeskeisil­lä sopimuk­sil­la, joil­la USA:ssa myyti­in asun­to­lain­o­ja tai joil­la Mad­off teki bisnestään. Puhu­mat­takaan koko siitä kah­denkeskisten sopimusten vyy­hdis­tä, jol­la veronkier­ron, ihmiskau­pan ja huumekau­pan tuo­tot pestään yleis­es­ti hyväksy­tyk­si rahaksi.

    Raha­han on mitä selvim­min julki­nen hyödyke. Se on taval­laan koko samaa rahaa käyt­tävän yhteisön yhteinen sopimus vai­hdet­ta­van arvon mit­tarik­si. Rahan käytön, siis ostamisen ja myymisen, pitämi­nen yksi­ty­isas­iana ei ole mil­lään järk­isy­il­lä perusteltavis­sa. Se perus­tuu vain siihen, että meille on pien­estä pitäen opetet­tu, että se on yksi­ty­isa­s­ia ja tätä oppia ovat opet­ta­neet tietysti ne, jot­ka siitä eniten hyö­tyvät, mad­of­fit, pankkien perus­ta­jat ja pitäjät ja kaik­ki rahaval­lan käskyläiset. 

    Ja suuri maltil­lis­ten lib­er­aalien enem­mistö hyväksyy tämän tulkin­nan ainakin yhtä hil­jais­es­ti kuin islamin suuri maltill­i­nen enem­mistö hyväksyy sen, että islamis­sa nais­ten ase­ma ei ole yhtä hyvä kuin miesten.

  92. Samuli Saarel­ma: Mat­ti H ei tarkoit­tanut pelkkien mafioso­jen yksi­ty­isyyt­tä vaan kaikkien markki­noil­la toimivien yksityisyyttä.

    Oon sun kanssa samaa mieltä tuos­ta rajankäyn­nistä. Joskus yksi­ty­isyyt­tä on syytä rajoit­taa ja joskus ei, mut­ta sitä ei ole syytä rajoit­taa Mat­ti H:n esit­tämien syi­den perus­teel­la, eli kos­ka hänen käsi­tyk­sen­sä mukaan markki­noiden toim­intaa voitaisi­in huo­mat­tavasti paran­taa siten, että kaikil­la markki­noil­la toimivil­la olisi käytössään sama informaatio.

    Tämän saavut­tamisek­si pitäisi resursse­ja tuh­la­ta ihmis­ten kyt­täämisek­si ihan jär­jetön määrä ja ilmankin tätä markki­nat kon­ver­goitu­vat kohti tas­apain­oa suht nopeesti, kuten Ver­non Smith on tutkimuk­sis­saan osoittanut.

    Mat­ti H:

    Raha­han on mitä selvim­min julki­nen hyödyke.

    No ei ainakaan siinä mielessä miten julki­nen hyödyke yleen­sä määritel­lään. (Tämä on ihan perusjut­tu samal­la taval­la kuin sekin, että asun­to­lainal­la ei ole ulkois­vaiku­tuk­sia, pait­si jos se on val­tion takaa­ma, tai se pank­ki joka kär­sii tap­pi­on on val­tion takaa­ma jne.…)

    Ihmiset nyt elävät yhteisöis­sä ja yhteisöis­sä kaik­ki ei voi olla yksityistä

    Yhteisössä eläessä kaik­ki minkä pystyy salaa­maan muil­ta voi olla yksityistä.

    Tietysti yhteisö voi yrit­tää käyt­tää väki­val­taa sen jäseni­in, jot­ta ne eivät pysty­isi salaa­maan asioi­ta muil­ta tai väki­val­lal­la yrit­tää kiristää tätä salat­tua tietoa, mut­ta ei sitä pidä tehdä ilman, että se paran­taa ihmis­ten hyvinvointia.

    Jos pystyt osoit­ta­maan, että tämä väki­val­ta, sen pyörit­tämisek­si tarvit­ta­va koneis­to, vähen­tyneet kan­nus­timet jne. ei ole suurem­pi paha kuin markki­noiden tehokku­u­den paran­tu­mis­es­ta saata­va hyö­ty, niin jutel­laan sit­ten lisää.

    Todis­tus­taak­ka on niil­lä, jot­ka halu­a­vat lisätä väki­val­lan käyttöä/sillä uhkailua hyv­in­voin­nin paran­tamisek­si. Ei toisinpäin.

  93. “Ja suuri maltil­lis­ten lib­er­aalien enem­mistö hyväksyy tämän tulkin­nan ainakin yhtä hil­jais­es­ti kuin islamin suuri maltill­i­nen enem­mistö hyväksyy sen, että islamis­sa nais­ten ase­ma ei ole yhtä hyvä kuin miesten.”

    Mitkään käsit­teet ja ismit eivät voi määrätä sitä, mitä ihmiset koke­vat epäoikeu­den­mukaisek­si. Jos meil­lä on sel­l­aisia uskon­tokun­tia, jois­sa nais­ten tasa-arvo on toisen­lainen kuin minkälaista tasa-arvoa val­taväestö ja yhteiskun­ta muuten tun­nus­taa, niin se on minus­ta epäoikeu­den­mukaisu­ut­ta. Sitä ei pidä sal­lia, eikä suosia mil­lään muo­toa, tai pie­nil­läkään myönnytyksillä.

  94. Tun­tuu, että tämä suvait­se­vaisu­us ja tasa-arvo on aika ristiriitainen.

    Jos vaik­ka perus­taisin uskon­non, jos­sa sen uskon­non Jumala olisikin aset­tanut sel­l­aisen sään­nön, ettei töitä saa tehdä vaan uskon­toon kuu­lumat­tomien tulee min­ua elät­tää. Sit­ten vaatisin suvait­se­vaisu­u­den, lib­er­al­is­min ja monikult­tuurisu­u­den ja uskon­va­pau­den nimis­sä, että yhteiskun­nan pitää min­un oikeut­tani har­joit­taa uskon­toani tur­va­ta ja huole­htia toimeen­tu­lostani. Vaik­ka muille onkin säädet­ty velvol­lisu­us ensisi­jais­es­ti itse huole­htia toimeen­tu­lostani, niin min­un kohdal­lani tämä lain koh­ta loukkaisi uskon­non­va­paut­tani ja edel­lyt­täisin kaik­il­ta suvait­se­vaisu­ut­ta ja tasa-arvoista suh­tau­tu­mista eri uskon­tokun­tien välil­lä. Tasa-arvoa siinä, että jos ker­ran jol­lakin toisel­la uskon­tokun­nal­la on oikeus har­joit­taa uskon­toaan niin samal­la lail­la tasa-arvon nimis­sä on myös min­un uskon­tokun­nal­lani oikeus samaan.

  95. Kun fak­tat lop­pu­vat, alkaa nimittely 

    Myös OS sor­tuu tähän tuomites­saan islam uskon­non inhot­tavien osien arvioi­jat islam­o­fo­bisik­si. Se, ettei oikeusmin­is­ter­iö rek­isteröi alaikäis­ten avi­o­li­it­to­ja, eikä moni­avioisia liit­to­ja, ei tarkoi­ta, etteikö niitä myös Suomes­sa olisi. 

    Mus­lim­it ovat taas saa­neet erävoiton. Heitä ei tietenkään vaivaa se, että avi­o­li­itot on solmit­tu vain islam-uskon­non mukaises­ti. Päin­vas­toin, Suo­mi palk­it­see asian vaiken­e­mal­la ja mak­samal­la yksin­huolta­jille korkeampia tukia. Jär­jeste­lyn sopivu­ut­ta epäilevät ovat paho­ja, joten heistä ei tarvitse välittää.

    Päät­täjätkin ovat tyy­tyväisiä. Mitään ei tarvitse tehdä, kos­ka ongel­maakaan ei ole. Pahat islam­o­fo­bikot voidaan tarvit­taes­sa tuomi­ta oikeudessa, jol­loin keskustelu lop­puu kokonaan.

    Mut­ta olisiko tässä yksi iso päätök­sen­teon ongel­ma. Päät­täjät kuun­tel­e­vat vain oikei­ta mielip­iteitä esit­täviä ja näin vaka­vat nais­ten ihmisoikeuk­sien rikko­muk­set pää­sevät vapaasti lev­iämään. Kuka tietää, vaik­ka meil­lä jo nyt olisi sharia-tuomiois­tu­imia. Niitähän ei voi olla, kos­ka oikeusmin­is­ter­iö ei ole asi­as­ta lakia valmis­tel­lut, vai?

  96. Minus­ta ne jot­ka ovat olev­inaan suvait­se­vaisia ja kan­nat­tavinaan tasa-arvoa ja kan­nat­ta­vat uskon­to­jen vapaut­ta polke­vat oikeu­den­mukaisu­ut­ta, kos­ka uskon­to­jen vapaus sal­lii vapau­den sel­l­aisille uskon­noille, jot­ka eivät näitä kah­ta tässä ensin mainit­tu­ja asi­aa edusta.

  97. Pauli Vahtera:“Muslimit ovat taas saa­neet erävoiton. Heitä ei tietenkään vaivaa se, että avi­o­li­itot on solmit­tu vain islam-uskon­non mukaises­ti. Päin­vas­toin, Suo­mi palk­it­see asian vaiken­e­mal­la ja mak­samal­la yksin­huolta­jille korkeampia tukia. Jär­jeste­lyn sopivu­ut­ta epäilevät ovat paho­ja, joten heistä ei tarvitse välittää.”

    No, miten de fac­to mut­ta ei de jure moni­avioisu­u­teen sit­ten pitäisi puut­tua? Jos supisuo­ma­lainen käy vierais­sa ja siten syyl­listyy peri­aat­teessa samaan kuin moni­avioinen mus­li­mi, niin pitäisikö val­tion (ei siis sen aviop­uoli­son) jotenkin puut­tua tähän, jos saa sen tietoonsa? 

    Ennem­min kuin val­tio­ta, luulisin moni­avioisu­u­den har­mit­ta­van niitä mui­ta (kai yleen­sä miespuolisia) maa­han­muut­ta­jia, joille ei sen vuok­si riitä yhtään puolisoa. Jostain syys­tä he eivät edes pidä asi­as­ta mitään meteliä, vaik­ka var­maan tietävät sen asianti­lan parem­min kuin sinä, minä tai Suomen val­tio. Asian julk­i­tuon­ti var­masti aiheut­taisi vaikeuk­sia sitä pyörit­täville, vähen­täisi moni­avioisu­ut­ta ja sitä kaut­ta tek­isi puolison­hank­in­nan helpom­mak­si niille, jot­ka nyt ovat ilman. 

    Lap­si­avi­o­li­it­to­jen (puhutaan siis aikuisen avi­o­li­itos­ta lapsen kanssa) suh­teen en ole kyl­lä samaa mieltä kanssasi. Jos sel­l­ainen tulisi val­tion tietoon, niin tietenkin siitä voisi ja pitäisi nos­taa syyte lapsen sek­suaalis­es­ta hyväk­sikäytöstä. Onko sin­ul­la todis­tei­ta, että näin ei tehdä, vaan val­tio hil­jais­es­ti hyväksyy moi­sen toiminnan? 

    Samoin van­hempia vas­taan voisi mah­dol­lis­es­ti nos­taa syyt­teen lapsen heit­teille­jätöstä, jos he ovat suos­tuneet kyseiseen avioliittoon.

  98. jore: Entäs jos uskon­to­ja saa har­joit­taa niin kuin huvit­taa kun­han ei hait­taa muit­ten oikeut­ta samaan. Eli siis saa ihan rauhas­sa perus­taa uskon­non, joka uskoo, että sen jäse­nien on saata­va val­ti­ol­ta ela­tus­ta, mut­ta että val­ti­ol­la ei ole mitään velvol­lisu­ut­ta antaa tätä ela­tus­ta. Tämä on sel­l­aista uskon­non­va­paut­ta, mitä ihmiset tarkoit­ta­vat, kun ter­miä käytetään keskustelussa.

  99. Ris­ti­in­naulat­tu jeesus kuolu­lu­okas­sa; onko tämä ris­tiri­idas­sa oikeus saa­da lap­sille van­hempi­en toiv­ot­tu uskon­to ja filosoofinen kas­va­tus kuolussa?

    Euroopan ihmisoikeus tuomiois­tu­in 3 mar­raskuu 2009 mukaan ON. Tapaus Laut­si ital­ian val­tion vas­taan näin osoit­taa. Ital­ian val­tio on tuomit­tu rou­va Soile Laut­si aiheut­ta­mas­ta moraalis­es­ta vahin­gos­ta. Rou­va Laut­si oli vedonnut siihen että ris­ti­in­naulat­tu jeesus luokan seinässä Abano Ter­messä (Véne­to) oli yhteen­sopi­ma­ton sekaan­tu­mi­nen uskon­to­va­paudelle että omatun­nolle ja hänen lap­sien oikeudelle saa­da sopi­va kas­va­tus hänen vakau­muk­sien mukaan (Pro­to­col 1 on human rights).

    Euroopan ihmisoikeus tuomiois­tu­in aset­taa merkilli­nen kri­teeri julkisen ja uskon­nol­lisen erot­telun tarpeel­lisu­ud­es­ta. Tässä uskon­non har­joit­tamisen vapaus, eli har­joit­taa tai kieltäy­tyä har­joit­ta­mas­ta, on siten ”taat­tu”.

    Diver­si­teet­ti, mon­imuo­toisu­us, on tärkeämpiä osia avoimes­sa yhteiskun­nas­sa, mis­sä suvait­se­vu­us hal­lit­see tal­iban­is­mien kiel­to­jen ja pelko­jen uhkaa.

  100. Tuo­mas S sanoi: En ymmärtänyt kir­joituk­ses­tasi mitään, enkä tiedä mitä tarkoi­tat entisel­lä val­ti­ol­laan. Sveit­si on liit­to­val­tiona perustet­tu noin 1300-luvul­la ja vaki­in­nut­tanut ase­mansa West­falenin rauhas­sa 1648. Sveit­si on käynyt sotaa Hab­s­burge­ja vas­taan mut­tei kyl­lä ollut osa­puole­na Ottomaanisodis­sa. Ja vaik­ka olisikin ollut, kyseenalais­tan että 400 vuot­ta sit­ten käy­dys­tä sodas­ta seu­raa nykypäivään jotain kult­tuuril­lista kosketuspintaa.

    Älä nyt suu­tu, mut­ta vas­taan kri­ti­ikki­isi. Wikipedi­as­ta jos Sveit­siä kat­soo, ei tosi­aan näytä löy­tyvän muu­ta ja sekin on tot­ta että Hab­s­burge­ja vas­taan sodit­ti­in irrot­tau­tu­ak­seen hei­dän hallinnastaan.
    Mut­ta tarkoitin Sveitsin kuu­lu­mista Hab­s­burgien hal­lit­se­maan Pyhään sak­salais-rooma­laiseen keis­arikun­taan sil­loin, kun se soti nyky­itä­val­lan alueel­la Ottomaane­ja vas­taan. Eli Wienin piir­i­tyk­ses­tä 1529 asti yli 150 vuot­ta kestäneet sotimiset ja uusi Wienin tais­telu 1683. On se Sveit­si niin liki Wieniä kuitenkin että var­masti on sotimi­nen siel­läkin tun­tunut (varsinkin kun soti­laat taisi­vat olla enim­mäk­seen pal­ka­lla sil­loin eli nuoret miehet saat­toi­vat Sveit­sistäkin tul­la houkutel­luik­si tuo­hon mukaan, vaik­ka muuten olisi ollut teo­ri­as­sa ulkop­uo­li­nen ja osa on koti­inkin tul­lut kult­tuuriset koke­muk­set mukanaan).

    Sel­l­ainen virhe lip­sahti kyl­lä mukaan (jota kukaan ei huomannut?/korjannut (säälistäkö heikkoa his­to­ri­anti­etoa kohtaan?), että:
    Ran­s­ka, Englnnin kuningashuone ja alanko­maid­en tasaval­ta siis liit­tou­tu­i­v­at islami­nuskois­t­en Ottomaanien kanssa soti­maan Hab­s­burge­ja (ja pyhää sak­salais-rooma­laista keis­arikun­taa) vas­taan. Eikä siis tietenkään Ottomaane­ja vas­taan, kuten väitin erehdyksessä.
    Ja siitä siis taval­laan huvit­ta­va yht­enevyys nyt tulleeseen Sveitsin kri­ti­ikki­in, jos­sa Sak­salais­poli­itikot ymmärtävät ja Ran­s­ka ja Englan­ti komp­paa­vat islami­laisia mai­ta päätök­sen moittimisessa.

    No joo, mut­ta etteikö 400 vuot­ta sit­ten käy­dys­tä sodas­ta voisi tul­la mitään kul­tu­uril­lista kos­ke­tus­pin­taa nykypäivään??
    Hei Halooo, nyt hämär­tyy kokon­aisku­va! Me kuitenkin keskustelemme tässä yli 2000 ja noin 1400 vuot­ta sit­ten kuollei­den kah­den yksit­täisen hep­un kult­tuuril­li­sista vaiku­tuk­sista nykypäivään, että onpa 400 vuot­ta siihen näh­den läh­es äsken ja sota on ehkä hie­man vaikut­tavampi asia noin niinkuin yleen­sä ottaen kuin pari tari­noivaa heppua.
    Vaan en tiet­ty tiedä mikä ketäkin keskusteli­jaa kos­ket­taa, että jos sodat ei tun­nu mis­sään mut­ta vaik­ka päämin­is­terin tai pres­i­dentin kaltaisen (tai vaik­ka Oba­man tapaisen) karis­maat­tisen poli­itikon sanoma vetää heti jalat alta.

  101. Art­turi,

    Määritelmäsi uskon­non­va­paud­es­ta on kuin oppikir­jas­ta, mut­ta valitet­tavasti asia ei ole näin yksinkertainen.

    Suomes­sa on yleinen asevelvol­lisu­us. Miten on mah­dol­lista, että yksit­täisen uskon­tokun­nan jäsenet on tästä vapautet­tu­ja sil­lä perus­teel­la, että asepa­lvelus loukkaisi hei­dän uskoaan?

    Voidaan tietysti väit­tää, että tästä velvol­lisu­ud­es­ta vapaut­ta­mi­nen ei suo­ranais­es­ti loukkaa ketään. Selvä, hyväksytään. Mut­ta jos ote­taan tuos­ta joren mallista vain puo­let ja tode­taan, että vero­jen mak­sami­nen on vas­toin min­un uskon­toani, kuu­luuko min­ut vapaut­taa veroista?

    Krusi­fik­si koul­u­lu­okas­sa on todet­tu jo loukkaavak­si. Onko sitä myös sei­mi-asetel­ma julkisel­la paikalla? Entä kirkko tai moskei­ja, tulisiko nämäkin kieltää keskeisiltä paikoil­ta, kos­ka ne loukkaa­vat ateisteja?

    Nähdäk­seni uskon­non­va­pau­den määritelmää on pakko kiristää ja tode­ta, että sitä saa soveltaa vain yhteiskun­nan muiden normien aset­tamis­sa rajoissa.

  102. pohti­ja:
    “No joo, mut­ta etteikö 400 vuot­ta sit­ten käy­dys­tä sodas­ta voisi tul­la mitään kul­tu­uril­lista kos­ke­tus­pin­taa nykypäivään??
    Hei Halooo, nyt hämär­tyy kokonaiskuva!”

    No mut­ta, suo­ma­laisil­la­han on sit­ten mitä suurin ymmär­rys ja kult­tuurilli­nen kos­ke­tus­pin­ta islami­laiseen kult­tuuri­in, kos­ka Krim­in sotaa kävi Venäjän suur­ruhti­naskun­ta (johon Suo­mi kuu­lui ja rähinässä oli mukana var­maan joitain suo­ma­laisi­akin) Osman­ian val­takun­taa vas­taan ja tästä on vas­ta 150 vuot­ta. Ihan oikeesti hei. 

    Ottomaaniso­das­ta mikään sotineista val­tioista ei ole ole­mas­sa, aikaa on kulunut nelisen sataa vuot­ta, kansal­lis­val­tioiden ideaa (eli val­tioi­ta siinä mielessä kun me ne ymmär­rämme) ei vielä tuol­loin ollut ja Sveit­si ei osal­lis­tunut ottomaanisoti­in. Ker­ro nyt se mekanis­mi jol­la tästä sveit­siläi­nen saa jotain kult­tuurili­ista kos­ke­tus­pin­taa muslimeihin.

    Vaik­ka Hab­s­bur­git kävivätkin sotaa ottomaane­ja vas­taan, ei suurin osa (tuol­loin jo rapau­tuneesta) pyhästä keis­arikun­nas­ta halun­nut koskea tikul­lakaan tähän selkkaukseen.

  103. Art­turi, olet kiitet­tävän akti­ivi­nen ja ide­ologi­nen kir­joituk­sis­sasi. Jat­ka vain samaan malli­in, mut­ta syven­nä ide­ol­o­gista otet­tasi vähän vähem­män ide­ol­o­gisek­si. Älä usko kaikkea, mitä lib­er­al­is­minkaan ide­olog­it ovat kir­joit­ta­neet. Ei maail­ma ole siltäkään osin vielä valmis. Ellei jonkun päät­te­lyn tulos vas­taa opetet­tua, asi­aa ei kan­na­ta arvioi­da tulok­ses­ta päin, niin että päät­te­lyn askelmia tulk­i­taan siten, ettei opit­tu totu­us vaaran­nu. Näin ei löy­de­tä mitään uut­ta – ja joskus joudu­taan selvi­in harha-askeliin.

    Niin­pä kun perustelin kan­taani hin­to­ja koske­vien tieto­jen julk­isu­u­teen sil­lä, että raha on julki­nen hyödyke, niin ei ole mitään mieltä vas­ta­ta siihen, että:”No ei ainakaan siinä mielessä miten julki­nen hyödyke yleen­sä määritel­lään. (Tämä on ihan perusjut­tu…”

    Ensin­näkin, väit­teesi mah­dolli­nen totu­u­den­mukaisu­us ei mitenkään lisää kenenkään ymmär­rystä kyseis­es­tä asi­as­ta. Toisek­si, se ei edes pidä paikkaansa. Julkisel­la hyödyk­keel­lä ymmär­retään yleen­sä hyödyket­tä, jon­ka käyt­tö on kaikille vapaa­ta ja jon­ka hyö­dyn­tämi­nen ei vähen­nä muiden mah­dol­lisu­ut­ta hyö­dyn­tää sitä. Raha on juuri täl­lainen hyödyke. Sinä voit käyt­tää rahaa ilman että se vähen­tää min­un mah­dol­lisu­ut­tani käyt­tää rahaa.

    Se, että on eri­laisia julk­isia hyödykkeitä, antaa aiheen jatkokysymyk­si­in. Onko rahal­la joitakin eri­ty­isiä omi­naisuuk­sia mui­hin julk­isi­in hyödykkeisi­in ver­rat­tuna? Ketkä sitä valmis­ta­vat ja myyvät? Ketkä siitä hyö­tyvät ja kuinka?

    Ainakin yksi vas­taus näyt­tää ilmeiseltä. Rahas­ta on sitä enem­män hyö­tyä, mitä laa­jem­min samal­la rahal­la mitataan myytävien tuot­tei­den arvo­ja ja mitä parem­pi tieto rahan käyt­täjil­lä on siitä, mitä mikin mis­säkin yhtey­dessä mak­saa. Toisin sanoen, rahan käytöstä saadaan paras hyö­ty sil­loin, kun kaik­ki käyt­tävät samaa rahaa ja kaik­ki rahan käyt­töä koske­vat tiedot ovat julkisia.

    Sit­ten on tämä toinen yleinen väärinkäsi­tys, joka sekin juon­ta­nee juuren­sa siitä, että “oikeak­si” tiede­tys­tä tulok­ses­ta johde­taan sitä tuke­via väit­tämiä, vaik­ka niiden suhde todel­lisu­u­teen olisi kuin­ka vino. Kysymys kos­kee infor­maa­tion yksityisyyttä/julkisuutta.

    Kaik­ki infor­maa­tio, hin­tatiedot mukaan lukien, on luon­teeltaan ei-niukkaa ja sen kaut­ta myös julk­ista. Kun henkilöl­lä on mikä tahansa infor­maa­tio tiedos­saan, ilman ulkoista pain­os­tus­ta hän on vapaa pitämään tiedon omanaan tai anta­maan sen kenelle halu­aa tai vaikka­pa julkisek­si kaikille. Tieto­jen ”lib­er­aali­in” jul­ki tulemiseen ei vaa­di­ta yhteiskunnal­ta mitään painostuskeinoja. 

    Tieto­jen salas­sa pitämi­nen vaatii sen sijaan yleen­sä ulkoisen pain­os­tuk­sen. Vain sel­l­ainen yhteinen salaisu­us, jon­ka pal­jas­tu­mista jokainen sen tietäjä pitää omae­htois­es­ti vahin­gol­lise­na, siis ilman muil­ta salaisu­u­den­halti­joil­ta kohdis­tunut­ta uhkaa, on ulkois­es­ta pain­os­tuk­ses­ta vapaa­ta. Kaik­ki salas­s­api­tosopimuk­set sisältävät kuitenkin aina uhan, eivätkä siten kuu­lu lib­er­aali­in maailmaan.

    Tästä syys­tä talous, joka osit­tain perus­tuu salaisuuk­sille eli jos­sa salaisuuk­sil­la on jokin rahalli­nen arvo, vaatii aina jonkin­laisen väki­val­takoneis­ton, val­ti­ol­lisen tai yksi­tyisen, jol­la salaisu­udet pide­tään salaisuuksi­na. Asia on siis aivan päin­vas­toin kuin esi­tit ja todis­tus­taak­ka väki­val­lan tarpeel­lisu­udelle on sinulla. 

    Tämä tieto tar­joaa myös yksinker­taisen ja ilmaisen keinon hin­tati­eto­jen saat­tamisek­si julk­isik­si. Val­tio­val­ta pitää kaikkien hin­tati­eto­jen, niin yri­tys­ten sisäis­ten kuin välis­ten, niin pankkien, tuotan­to­laitosten kuin kau­pankin hin­to­jen, salaamista koske­via sopimuk­sia ja niihin sisäl­tyviä sank­tioi­ta pätemät­töminä tai mität­töminä. Sil­loin kyseiset tiedot tule­vat julk­isik­si sitä mukaa kuin löy­tyy ihmisiä, jot­ka arvosta­vat niiden julkistamista.

    En mal­ta olla puut­tumat­ta vielä yhteen yksilön­va­paut­ta koske­vaan asi­aan. Yht­enä perus­teena oikeudelle pitää arvokkai­ta tieto­ja salaisi­na esitetään niiden kan­nustin­vaiku­tus. Kan­nustin on kuitenkin jo käsit­teenä jotain ulkoapäin tule­vaa. Kun val­tio­val­ta ryhtyy toimi­in kan­nus­taak­seen ihmisiä johonkin toim­intaan, se on sääte­lyä, joka kaven­taa yksilön omae­htoisen valin­nan aluetta.

  104. Tuo­mas S. kir­joit­ti “No mut­ta, suo­ma­laisil­la­han on sit­ten mitä suurin ymmär­rys ja kult­tuurilli­nen kos­ke­tus­pin­ta islami­laiseen kult­tuuri­in, kos­ka Krim­in sotaa kävi Venäjän suur­ruhti­naskun­ta (johon Suo­mi kuu­lui ja rähinässä oli mukana var­maan joitain suo­ma­laisi­akin) Osman­ian val­takun­taa vas­taan ja tästä on vas­ta 150 vuot­ta. Ihan oikeesti hei.

    Ottomaaniso­das­ta mikään sotineista val­tioista ei ole ole­mas­sa, aikaa on kulunut nelisen sataa vuot­ta, kansal­lis­val­tioiden ideaa (eli val­tioi­ta siinä mielessä kun me ne ymmär­rämme) ei vielä tuol­loin ollut ja Sveit­si ei osal­lis­tunut ottomaanisoti­in. Ker­ro nyt se mekanis­mi jol­la tästä sveit­siläi­nen saa jotain kult­tuurili­ista kos­ke­tus­pin­taa mus­limei­hin”. Lain­aus loppuu.

    Vas­taus vielä tähän kysymyk­seesi: Ensim­mäisessä kap­paleessasi olet hyvin oike­as­sa. Esimerkik­si omas­sa suvus­sani on per­imäti­et­ona kiin­nos­tavia tari­noi­ta esi­van­hempi­eni kohtaami­sista islami­nuskois­t­en kanssa van­han Venäjän alueel­la ja Puo­las­sa eli kos­ke­tus­pin­taa siihen tosi­aan Suomes­sakin on ole­mas­sa ainakin paikka­paikoin ja osal­la kansaa. Eli ihan oikeasti osuit sikäli napakymp­pi­in. Ja kun nekin kohtaamiset kyl­lä vaikut­ta­vat käyt­täy­tymiseen mah­dol­li­sis­sa äänestyk­sis­sä myös meil­lä, mik­si siis ei Sveitsissäkin?

    Toiseen kap­paleeseen siis ker­roit taval­laan itse vas­tauk­sen eli per­imäti­eto on se mekanis­mi, samal­la mekanis­mil­la on noiden kah­den 2000 ja 1400 vuot­ta sit­ten uskon­noista tari­noi­neen hep­un jutut siir­tyneet eli älä vähät­tele sen voimaa.
    Ota myös viivoitin ja kar­tas­to käteesi, mit­taa­mal­la näet että nykysveitsin alue on paljon lähempänä Wieniä, kuin Puo­la tai Krim­in alue nyky­suomea — nuorukaisia on siis tod­näk ollut nykysveitsin alueelta palkka­soti­laina paljon enem­män ja siis myös kos­ke­tus­pin­taa ja per­imäti­etoa, kuin muinoin ja siten nyt Suomen alueel­la asuneilla.

    Vetoat myös kansal­lis­val­tioiden senaikaiseen olemat­to­muu­teen. Muista että sil­loin “val­tio = maan­ni­mi” oli hal­lit­si­jaa varten, vaan ihmiset on sil­loinkin asuneet suvut­tain pitkälti tiety­il­lä paikoil­la oli “val­tio” mikä vaan ja nuoret miehet oman “val­tion­sa” sotaan osallistumisesta/osallistumattomuudesta riip­pumat­ta läh­tivät palkka­soti­laik­si rahan takia ja sitä run­saam­min mitä lähempänä sotaa käyti­in. Raha houkut­taa ja nuori mieli, tar­i­nat jää sit­ten hengis­sä selvin­neille ja hei­dän jälkeläisilleen. Nyky­isin sel­l­ainen vaan on harv­inaista ja sik­si vaikeasti käsitet­tävä asia.

    Kiitos Tuo­mas S kiin­nos­tavas­ta vuorop­uhelus­ta, tässä viestis­sä laitoin esille viimeiset seikat joi­ta alus­sa ajat­telin käsitel­lä ja tämä asia jää osaltani (ainakin tois­taisek­si) Her­ro­jen haltuun.

  105. “Ran­skan oikeusmin­is­teri hyökkäsi burkaa vas­taan. Oikeusmin­is­teri Michele Alliot-Marien mielestä kasvot peit­tävä puku sotii val­tion arvo­ja vastaan.”
    http://www.ts.fi/online/ulkomaat/95208.html

    Selvästi huolestuneisu­us tasa-arvon ja suvait­se­vaisu­u­den ris­tiri­idas­ta lev­iää. Jos joku yhteisö vaatii yhteisön naisil­ta sel­l­aisia oikeuk­sien kaven­tamista, mikä on ris­tiri­idas­sa yhteiskun­nan arvo­jen kanssa, niin on nai­ivia edes kuvitel­la, etteikö siitä jos­sain vai­heessa voisi tul­la laa­jem­pi ongel­ma, jos täl­laisen kult­tuurin edus­ta­jien osu­us lisään­tyy väestössä.

  106. Her­bert: Kukaan ei ole tääl­lä uskon­non­va­pau­den nimis­sä oikeut­ta­mas­sa muiden tärkeämpi­en vapauk­sien polkemista.

    Moni var­masti tekee näin, mut­ta jore ja sinä annat­te ymmärtää, että sitä on käytet­ty argu­ment­ti­na tässä keskustelussa.

    Jos joku määrit­telee uskon­non­va­pau­den niin, että mitä tahansa saa tehdä kun­han sen tekee uskon­non nimis­sä, niin mikäs siinä. Noin yleen­sä uskon­non- mielip­i­teen- omatun­non- jne. ‑vapaudet käsitetään niin, että jokainen saa olla mitä mieltä halu­aa, kun­han ei pako­ta mui­ta ole­maan samaa mieltä.

    Mat­ti H:

    Art­turi, olet kiitet­tävän akti­ivi­nen ja ide­ologi­nen kir­joituk­sis­sasi. Jat­ka vain samaan malli­in, mut­ta syven­nä ide­ol­o­gista otet­tasi vähän vähem­män ide­ol­o­gisek­si. Älä usko kaikkea, mitä lib­er­al­is­minkaan ide­olog­it ovat kirjoittaneet.

    Etkö olis voinu vaan sanoo suo­raan, että pidät min­ua idioot­ti­na ilman tätä säälit­tävää alen­tu­mista. Jos halu­at aloit­taa kom­ment­tisi näin, niin voit saman tien jät­tää ne kirjoittamatta.

  107. “Her­bert: Kukaan ei ole tääl­lä uskon­non­va­pau­den nimis­sä oikeut­ta­mas­sa muiden tärkeämpi­en vapauk­sien polkemista.

    Moni var­masti tekee näin, mut­ta jore ja sinä annat­te ymmärtää, että sitä on käytet­ty argu­ment­ti­na tässä keskustelussa.”

    Valitet­tavasti on sel­l­aisia keskustelijoi­ta, jot­ka katso­vat, että on jonkin­laista lib­er­al­is­mia, että pide­tään ovet auki ja lisätään väestössä sel­l­ais­ten määrää, jot­ka eivät tun­nus­ta yhteiskun­tamme perus­tavaa laat­ua ole­via arvo­ja, kuten tasa-arvoa ja suvaitsevaisuutta.

  108. Olisi kiva olla vihreä. Ei tarvit­sisi välit­tää asioiden todenperäisyydestä.

    Ozmo: “Suomes­sa ei ole juuri mui­ta kuin maltil­lisia islami­laisia, joten tääl­lä ei kan­nat­taisi vil­jel­lä kauhukuvia.”

    Mihinköhän tutkimuk­seen (tilas­toon) tuokin lause perus­tuu? En sano, että noin ei ole, mut­ta pitäisin toden­näköisenä, että vähin­tään yksi Suomen mus­limeista on muu­ta kuin maltill­i­nen, mitä se sit­ten tarkoittaakin.

  109. Artturi:“Noin yleen­sä uskon­non- mielip­i­teen- omatun­non- jne. ‑vapaudet käsitetään niin, että jokainen saa olla mitä mieltä halu­aa, kun­han ei pako­ta mui­ta ole­maan samaa mieltä.”

    Aivan, mut­ta miten tähän sovel­tuu Her­bertin esimerk­ki Jeho­van todis­ta­jien asevelvol­lisu­ud­es­ta vapau­tuk­ses­ta? Siinähän Jeho­vat eivät peri­aat­teessa pako­ta ketään mihinkään, mut­ta uskon­ton­sa var­jol­la pää­sevät velvol­lisu­ud­es­ta, jon­ka muut miehet joutu­vat tekemään (ja ei nyt viedä tätä sivu­raiteille sen suh­teen, että naisil­la ei ole asevelvollisuutta). 

    Peri­aate­ta­sol­la ainakaan tuos­sa ei minus­ta ole mitään eroa Her­bertin ideaan uskon­nos­ta, joka kieltää vero­jen mak­sun. Peri­aat­teessa­han tämä voidaan jopa perustel­la melkein samal­la kuin asevelvol­lisu­u­teen osal­lis­tu­mat­to­muus, eli osa verora­hoista menee väki­val­takoneis­ton ylläpitoon. 

    Ja vielä tähän uskon­nol­liseen vakau­muk­seen liit­tyen sanois­in, että se vim­ma, jol­la lib­er­taris­tit ovat omaa kan­taansa aja­neet (esim. rin­nas­ta­mal­la vero­tuk­sen ryöstämiseen), läh­estyy uskon­non tasoa. Etenkin tätä kuvaa se, miten hei­dän jutuis­sa yksilön­va­paus ml. täysi suvereenisu­us omaisu­u­teen­sa, ote­taan kaiken lähtöko­hdak­si ilman perustelu­ja ja niin, että sitä pide­tään saman­laise­na totuute­na kuin kris­ti­tyt pitävät Jumalan ole­mas­saoloa, eikä sik­si ymmär­retä, mik­si kaik­ki muut eivät ehkä jaakaan tuo­ta samaa käsitystä. 

    Sanois­in, että vaik­ka sin­un tek­stis­säsi on havait­tavis­sa samaa dog­maat­tisu­ut­ta, olet mon­es­sa suh­teessa paljon sivistyneem­pi kuin ne lib­er­taris­tit, joi­hin olen net­tikeskusteluis­sa törmännyt.

  110. Wes­sel ei tain­nut saa­da perusk­oulus­sa lue­tun ymmärtämis­es­tä kovin hyvää arvosanaa?

  111. Lain­aus
    Mihinköhän tutkimuk­seen (tilas­toon) tuokin lause perus­tuu? En sano, että noin ei ole, mut­ta pitäisin toden­näköisenä, että vähin­tään yksi Suomen mus­limeista on muu­ta kuin maltill­i­nen, mitä se sit­ten tarkoittaakin.
    /lainaus
    No sit­ten vaan fak­taa poy­taan. itselle suo­jelupoli­isi on sanonut saman- suomes­sa pelka­s­taan maltil­lisia mus­limei­ta ja vaar­al­lisimpia suomen­maas­sa ovat ne jot­ka ovat kaan­tyneet islami­nuskoon myohem­min, jot­ka ovat usein ihan supisuo­ma­laisia. Jos sin­ul­la on parem­paa tietoa niin sei­son kor­jat­tuna, mut­ta jos ei niin mot. On tiet­ty tot­ta etta siihen suomen mus­li­imi­vaestoon voi kuu­lua vaik­ka mita, mut­ta jos mitaan indikaa­tioi­ta sen vaar­al­lisu­ud­es­ta ei ole tul­lut niin voita­neen tode­ta etta melko maltil­lisia ovat.

  112. Samuli Saarel­ma:

    Aivan, mut­ta miten tähän sovel­tuu Her­bertin esimerk­ki Jeho­van todis­ta­jien asevelvol­lisu­ud­es­ta vapautuksesta?

    Ihan hyvin se sopii esimerkik­si uskon­to­jen epä­tasa-arvos­ta. (Tai type­r­ästä uskon­non­va­pau­den käsit­teestä.) Minä en väitä etteikö ihmiset voisi käsit­tää uskon­non­va­pau­den väärin ja polkea sen var­jol­la muiden ihmis­ten oikeuk­sia. Minä vaan väitän, että kun tässä keskustelus­sa on nos­tet­tu esim. niiden mina­reet­tien osalta esille se käsite, niin sil­lä ei ole tarkoitet­tu täl­laista oikeut­ta, vaan oikeut­ta uskoa mihin lystää kun­han ei pako­ta mui­ta usko­maan samal­la tavalla.

    Sanois­in, että vaik­ka sin­un tek­stis­säsi on havait­tavis­sa samaa dog­maat­tisu­ut­ta, olet mon­es­sa suh­teessa paljon sivistyneem­pi kuin ne lib­er­taris­tit, joi­hin olen net­tikeskusteluis­sa törmännyt.

    Joudut koh­ta Mat­ti H: seu­raks mustalle listalle… 😉

    Pidätkö muuten siis sitä jotenkin kiis­tanalaise­na, että ihmi­nen omis­taa itsen­sä ja tietoisuutensa?(Minusta tästä seu­raa omis­tu­soikeus myös kaik­keen mitä tekee…)

  113. Mikäs muuten yleen­säkään on se peruste, jol­la Jeho­van todis­ta­jat on vapautet­tu siviilipalveluksesta?
    Vapau­tuk­sen aseel­lis­es­ta palveluk­ses­ta ymmär­rän (vakau­mus), samat­en aseet­tomas­ta (sodan aikana aseelli­nen, vakaumus).

  114. Artturi:“Pidätkö muuten siis sitä jotenkin kiis­tanalaise­na, että ihmi­nen omis­taa itsen­sä ja tietoisuutensa?(Minusta tästä seu­raa omis­tu­soikeus myös kaik­keen mitä tekee…)”

    En pidä kiis­tanalaise­na tuo­ta suo­raa kysymys­täsi. Pidän kiis­tanalaise­na sitä, mitä pan­it sulkeisi­in ilman eksplisi­it­tistä loogista johtoa. Minus­ta mate­ri­aalisen omis­tu­soikeu­den määrit­te­ly on sosi­aa­li­nen asia, jota ei voi tehdä objek­ti­ivis­es­ti samal­la tavoin kuin tietoisu­u­den omis­tu­soikeut­ta. Ruumi­inkin kohdal­la ollaan vähän sil­lä rajal­la (esim. asevelvol­lisu­us, jota itse en nyky-Suomes­sa kan­na­ta, on minus­ta tietyis­sä tilanteis­sa hyväksyttävissä). 

    Et ole käsit­tääk­seni vas­tan­nut vielä siihen maan­omis­tuskysymyk­seen. Jos joku vuo­hipaimen Ara­bi­an niemi­maal­la oli ensim­mäi­nen, joka otti jonkin alueen hyö­tykäyt­töön, niin mikä on se logi­ik­ka, jol­la hänelle kuu­luu se kaik­ki öljy, joka sat­tui ole­maan sen vuo­hi­lai­tu­men ala­puolel­la ja on taloudel­liselta arvoltaan moninker­tainen siihen vuo­hien syömään ruo­hoon ver­rat­tuna? Miten se omis­tu­soikeus öljyyn tulee siitä vuo­hien paimen­nuk­ses­ta (vaik­ka siis hyväksyt­täisi­in tuo yllä ole­va “omis­tu­soikeus kaik­keen, mitä tekee”)?

  115. “Mikäs muuten yleen­säkään on se peruste, jol­la Jeho­van todis­ta­jat on vapautet­tu siviilipalveluksesta?
    Vapau­tuk­sen aseel­lis­es­ta palveluk­ses­ta ymmär­rän (vakau­mus), samat­en aseet­tomas­ta (sodan aikana aseelli­nen, vakaumus).”

    Olen antenut itseni ymmärtää että Jeho­vat oli niin jär­jestelmäl­lisiä kieltäytjiä että sai­vat vapau­tuk­seen. Ilmeis­es­ti heitä on kohdel­tu aika kylmästi viel 60-luvun lopulla.

  116. ““Mikäs muuten yleen­säkään on se peruste, jol­la Jeho­van todis­ta­jat on vapautet­tu siviilipalveluksesta?
    Vapau­tuk­sen aseel­lis­es­ta palveluk­ses­ta ymmär­rän (vakau­mus), samat­en aseet­tomas­ta (sodan aikana aseelli­nen, vakaumus).”

    Olen antenut itseni ymmärtää että Jeho­vat oli niin jär­jestelmäl­lisiä kieltäytjiä että sai­vat vapau­tuk­seen. Ilmeis­es­ti heitä on kohdel­tu aika kylmästi viel 60-luvun lopulla.”

    Kyl­lä. He jou­tu­i­v­at ole­maan vuosia vanki­las­sa. Asi­aan halu­titin ja saati­in paran­nus. ‑Kat­so­taan myös että kuu­lu­mi­nen Jeho­van todis­ta­ji­in oli niin kokon­ais­val­tainen velvol­lisu­us, että työmäärältään se vas­taa use­am­paakin asevelvollisuutta.

  117. Entäpä jos vas­taus on maskuli­inisem­pi kristinusko?
    Siis miesten hal­lit­se­ma islam lop­ul­ta alis­taa syn­tyvyy­del­lään Euroopan hallintaansa mut­ta jospa sitä ennen pitääkin kris­ti­tyn Euroopan luop­ua nais­ten äänioikeud­es­ta ja alis­taa naiset synnytyskoneiksi.

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista.

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.