Kenet automaatio korvaa seuraavaksi?

Luokkay­hteiskun­ta näkyy Bri­tan­ni­as­sa vah­vana. Lon­toon Cityssä näki louna­saikana kra­vat­tikaulaisia puku­miehiä ais­tikkaissa lounaskup­pi­lois­sa ja katu­työ­maan vierel­lä haalar­i­a­su­isia kypäräpäisiä duunare­i­ta eväsleip­iä syömässä.

Sitä vain alkoi miet­tiä, kum­man työ­paikkaa automaa­tio pahim­min uhkaa, kadunko­r­jaa­jan vai pankkien paper­in­pyörit­täjien.  Mihin ihmeeseen niitä Cityn kym­meniä tuhan­sia pankkialan kra­vat­timiehiä tarvi­taan sen jäl­keen, kun pankki­toim­inta siir­tyy kun­nol­la tietotekni­ikan aikaan?

65 vastausta artikkeliin “Kenet automaatio korvaa seuraavaksi?”

  1. Eiköhän automaa­tio kouraise sekä duunarei­den että paper­in­pyörit­täjien työt.
    Paper­in­pyörit­täjien työn kor­vaamiseen riit­tää pelkkä tiedonkäsit­te­ly joten se lie­nee helpom­pi kor­va­ta (julkisel­la puolel­la nämä virat voitaisi­in siirtää sinne asi­akas­ra­jap­in­taan mis­sä heitä oikeasti tarvi­taan). Duu­nar­ipuolel­la taas hit­saus­ro­bot­it yms. vaa­ti­vat hie­man rautaakin eli investoin­nit ovat suuremmat.

    Tosin Cityn kra­vat­tikaulat toden­näköis­es­ti analysoi­vat omaa erikois­tu­misalaansa tai toimi­vat myyjinä. Kumpikin on han­kalasti kor­vat­tavis­sa automaatiolla.

  2. Eivät tietokoneet eivätkä automaa­tio vie pankki­irien ja muiden speku­lant­tien töitä. Ain­oas­taan keinot­telulle ja hui­jaamiselle asetet­ta­vat rajoituk­set ja muut uudet sään­te­lykeinot sekä tiuken­tunut valvon­ta voisi­vat vähen­tää pankkialan kra­vat­timi­esten alati jatku­vaa määrän kasvua. Lama on vain väli­aikaises­ti vähen­tänyt pankki­irien määrää.

    Tietokoneisi­in ei ohjel­moi­da mitään salaisia sisäpi­ir­i­ti­eto­ja, kos­ka ei halu­ta, että niistä jää mitään jälk­iä tutk­i­joille. Eri­laiset hui­jauk­set vaa­ti­vat myös ihmisaivoja. 

    Raho­jen pöyrit­te­ly vaatii myös rahoit­ta­jien ja muiden osa­puolten henkilöko­htaista suos­tut­telua, jota ei voi kor­va­ta koneil­la. Rahoit­ta­jia pitää “voidel­la” rav­in­tolois­sa ja huvitilaisuuksissa.

    Näyt­tää siltä, että nykyis­es­tä taloudel­lis­es­ta kri­i­sistä ei ole opit­tu mitään tai pikem­minkin, ei ole tah­dot­tu oppia. Sama meno jatkuu val­toime­naan, kos­ka se on keinot­telijoille niin tuot­toisaa tavanomaiseen työn­tekoon ver­rat­tuna. Tämä taas tietää sitä, että liki­main 2016 on seu­raa­va lama, jol­loin taas käy­dään kuit­taa­mas­sa suur­tap­pi­oi­ta veron­mak­sajien kukkarolla.

  3. Ei data itseään analysoi. Automaa­tio toki kor­vaa joitain töitä pankki­maail­mas­sa, nykyään var­maankin on vähän varsi­naisia paperipyörit­täjiä jot­ka vaikka­pa lähet­tävät shekke­jä pankista toiseen, mut­ta ei se eri­tyisem­min kokon­aisu­u­teen vaiku­ta. Tosi­aan iso osa työstä on myyn­ti­työtä, mut­ta myös eri­laisi­in ana­lyysite­htävi­in tarvi­taan vas­taisu­udessakin ihmisiä. Kun datan määrä ja tietokonei­den pros­es­soin­tikyky kas­vaa, ana­lyysin merk­i­tys vain kas­vaa entis­es­tään. Tarvi­taan kra­vat­ti-miehiä tekemään malle­ja joil­la sitä dataa käsitel­lään, analysoimaan tulok­sia, esit­telemään tulok­sia toisille kra­vat­ti-miehille jot­ka voivat sit­ten tehdä tarvit­tavia päätök­siä. Ei se niin toi­mi että pari nört­tiä kir­joit­taa jonkun Nordea 2.0 tietoko­neo­hjel­man joka pyörit­tää koko pankkia ja voidaan potkia työn­tek­i­jät pihalle. Joku ankea perus­pank­ki voisikin ehkä niin toimia, mut­ta se häviäisi kil­pailus­sa dynaamisille pankeille jois­sa on fik­su­ja ihmisiä jatku­vasti pohti­mas­sa ja kokeile­mas­sa uusi ratkaisu­ja. Ei pankkialal­la mak­set­taisi älyt­tömän kokoisia bonuk­sia jos työn­tuot­tavu­us olisi alhainen. Se ei ole–hyvillä työn­tek­i­jöil­lä on oikeasti todel­la suuri arvo, ja palkkake­hi­tyk­ses­tä päätellen automa­ti­saa­tion lisään­tyessä työn rajatuot­tavu­us on vain kasvanut.

    Sama ilmiö näkyy monil­la data-val­taisil­la aloil­la. Vaikka­pa tilas­ton­tuotan­nos­sa automa­ti­saa­tio on kor­van­nut paljon paperin pyörit­täjiä jot­ka on syöt­tänyt dataa koneisi­in, mut­ta vas­taavasti ana­lyytikoiden työn­tuot­tavu­us on kas­vanut huimasti jol­loin sel­l­aisia on kan­nat­tanut palkat paljon lisää.

    Kuten itsekin jatku­vasti toi­s­tat, työ­paikko­jen määrä ei ole mikään nol­la­summapeli. Kun tietokoneet (tai maa­han­muut­t­jat) kor­vaa­vat ruti­initöitä, syn­tyy uusia työ­paikko­ja tilalle.

  4. Olenko­han väärässä, kun kuvit­te­len, että nykyi­nen kri­isi oli seu­raus­ta siitä, että tietokoneis­te­tun pörssi­markki­nan liikkeitä ruvet­ti­in säätämään vuo­den 1987 jäl­keen. Kor­jaus­li­ik­keet oli­vat kuulem­ma liian nopei­ta ja menivät överik­si. Esmes Nyseen määrä­tyt 500 pis­teen curb­sit sekä estivät puhdis­ta­vat rom­mauk­set ja johti­vat jät­tiku­pli­in ja toisaal­ta siir­sivät uhkapelu­rit johdan­naisi­in ja niiden jalostuk­seen, kuten nyt vaik­ka asun­to­lain­o­jen ja muun staat­tisen roinan paketointiin.

  5. Jos tarkoi­tat paper­in­pyörit­tämisel­lä mekaanisia pankki­toim­into­ja, niin eivätköhän nämä ole jo pääosin kadon­neet jotain 15 vuot­ta sit­ten, kun lasku­jen mak­sami­nen ja muu vas­taa­va päivit­täis­toim­inta pankin tiskil­lä katosi. Nämä pankkivirkail­i­jat eivät tosin olleet kra­vat­tikaulaisia puku­miehiä, vaan yleen­sä naisia. 

    Niitä kra­vat­tikaulo­jen töitä taas lie­nee aika vaikea tietokoneil­la kor­va­ta. Se onnis­tu­isi vain, jos taloustiede olisi luon­non­ti­eteisi­in ver­rat­tavaa eksak­tia tiedet­tä, jon­ka lait voisi ohjel­moi­da tietokoneelle, joka sit­ten automaat­tis­es­ti pysty­isi selvit­tämään parhaat investoin­nit yms. anne­tu­il­la lähtöar­voil­la. Tietokoneet kyl­lä var­maan aut­ta­vat sitä kra­vat­tikaulo­jen duu­nia, mut­ta tämä saat­taa jopa johtaa suurem­paan kra­vat­tikaulo­jen tarpeeseen. 

    Ne kypäräpäät oli­vat var­maan raken­nus­miehiä. En oikein usko, että heitäkään juuri uhkaa automaa­tio ainakaan mis­sään lähi­t­ule­vaisu­udessa. Brit­ti­raken­nus­miehille paljon suurem­pi uhka ovat puo­lalaiset, jot­ka tekevät parem­paa työtä alem­mal­la hinnalla.

  6. Ilkan kanssa samaa mieltä, lisään että työn tuot­tavu­us tietoaloil­la on han­kala asia. Ainakin IT-hom­mis­sa, käyte­tyn ajan ja vaivan ja toisaal­ta tuo­tok­sen väli­nen yhteys on vähin­täänkin hämärä. Välistä hiero­taan jotain kasaan suurel­lä väel­lä ja rahal­la eikä syn­ny yhtään mitään muu­ta kuin vahinkoa, välistä taas löy­tyy puo­li­vahin­gos­sa toimi­va ratkaisu ja suuret hyödyt saadaan min­i­maalisel­la panos­tuk­sel­la. En tiedä miten täl­laisen työn tulok­sel­lisu­ut­ta voisi mita­ta, miten siitä pitäisi mak­saa ja mil­lä ihmeen sat­un­naisal­go­rit­mil­la arvotaan että yksi työ on turhaa ja toinen tarpeel­lista. Eikä tiedä toimi­va johtokaan, sen takia mak­se­taan iso­ja palkko­ja jotenkin kyvykkäinä pide­ty­ille tyypeille ilman mitään kun­nol­lista tulos­vas­tu­u­ta. Tutkimus on rulet­tia ja yhä use­ampi työ on tutkimusta.

  7. Hm. on vaikea sanoa, kenet automaa­tio kor­vaa seu­raavak­si. Helpom­pi on sanoa keitä se ei ole kor­van­nut eikä hevin kor­vaa. [b]Kunnallisbyrokraatit[/b] ovat olleet ja ovat täysin immuune­ja automaatiolle.

    Kun kat­soo, kun­tien hallinnon henkilöstöke­hi­tys­tä, niin siinä mis­sä tietotekni­ik­ka lakaisi pankki­toim­i­henkilöt kortis­toon, niin kun­ta­hallinto sen kuin jatkoi kasvuaan. 

    Omat tieto­jär­jestelmät on 350 kun­nal­la ja 250 kun­tay­htymäl­lä. Tam­pereen kaupun­gin oper­aati­ivisil­la toimin­noil­la on 32 omaa tietojärjestelmää.

    Kun­nis­sa automaa­tio nimeno­maan työl­listää eikä kor­vaa työvoimaa.

  8. Minä luulen tietäväni, keitä ei automaa­tio kor­vaa. Hoita­jia, opet­ta­jia, sosi­aal­i­työn­tek­i­jöitä, kirvesmiehiä, putkimiehiä, tak­simiehiä, lin­ja-autonkul­jet­ta­jia, siivoo­jia jne. 

    Teol­lisu­udessa ja byrokra­ti­as­sa ovat kor­vat­ta­vat paikat. Helsin­gin keskus­tas­sa liikkuu päivisin tuhan­sia ravat­ti­her­ro­ja, joiden kohdal­la herää kysymys, mitä nuo ihmiset oikeasti tekevät. Yhdenkään katu­työ­maan kohdal­la ei syn­ny samaa kysymystä-

    Keski­as­teen opiskelu­paikko­jen valin­nois­sa ammat­tik­oulu­tus on kohen­tanut suo­sio­taan. Opin­to-ohjaa­jat ovat tehneet hyvää työtä.

  9. Hauskaa, että juuri samaan aiheeseen tak­er­ru­in tänään Taustamies-blogissani.

    Olen tasan samaa mieltä asi­as­ta Soininvaara:))

    Vähän eri näkökul­ma ehkä.

  10. Kun­nis­sa automaa­tio syö jopa lääkärien työtä. Jokainen joka on käynyt ter­veyskeskuk­ses­sa ja pääsee lääkärin huoneeseen huo­maa, että siel­lä ensim­mäi­nen asi­akas on tietokone. 

    Lääkäri päivää san­ot­tuaan alkaa täyt­tämään jotain mys­tistä tietokoneelle. Sit­ten hän puoli­huoli­mat­tomasti kysyy, että mikä vaivaa. Sanon että se van­ha syfil­is tms. on uus­in­ut. Lääkäri pyörähtää tietokoneelle ja lyhyen näpiköin­nin jäl­keen tulostaa min­ulle reseptin.

    Kiitän lääkäriä ja otsapeili vain välähtää, kun hän jälleen alkaa näpytel­lä tietokonet­ta. Vaivani olisi kyl­lä hoidet­tu ilman automaatiotakin.´

    Lääkäre­itä automaa­tio ei kovas­ta yri­tyk­ses­tä huoli­mat­ta ole korvannut.

  11. “Helsin­gin keskus­tas­sa liikkuu päivisin tuhan­sia ravat­ti­her­ro­ja, joiden kohdal­la herää kysymys, mitä nuo ihmiset oikeasti tekevät. Yhdenkään katu­työ­maan kohdal­la ei syn­ny samaa kysymystä-”

    No, itse asiassa..
    Kun siinä yleen­sä on kolme äijää vier­essä kat­so­mas­sa samaa kuop­paa, neljäs seiso­van kuor­ma-auton kopis­sa kuun­tele­mas­sa radio­ta ja vas­ta viides trak­toris­sa varsi­nais­es­ti kaivamassa…

    Mut­ta siis, joo, peri­aat­teessa samaa mieltä.

  12. Seu­raavak­si “automaa­tio” tai pikem­minkin kehi­tys netis­sä vähen­tää työ­paikko­ja myyjiltä ja markki­noi­jil­ta sekä myös jonkun ver­ran lehdis­tön journalisteilta. 

    Main­on­nan teho heikke­nee ja volyymit pienenevät. Tilalle tulee eri­laiset netin sosi­aaliset yhteisöt, jot­ka rankkaa­vat tuot­tei­ta ja jois­sa käyt­täjät suosit­tel­e­vat palvelu­ja. Samal­la kau­pankäyn­nin transak­tiokus­tan­nuk­set pienenevät, mikä näkyy edullisemp­ina hintoina.

    Eri­tyis­es­ti sanomale­hdet menet­tävät val­taansa, kun main­os­tu­lot vähenevät ja siinä samas­sa osa lehdis­tön jour­nal­is­teista potk­i­taan ulos työpaikoistaan.

  13. Onhan tässä posi­ti­ivista se että pian automaa­tion kehit­tymisen ansios­ta mei­dän ei enää tarvitse tehdä työtä, kun sen tekevät eri­laiset robot­it ja androidit.

  14. Tämä onkin hyvä kysymys, jota olisi työvoimaen­nustei­den laati­joidenkin hyvä pohtia. Näkemäni ennus­teet kun ovat olleet aika suo­ravi­ivaisia ekstrap­o­laa­tioi­ta nykyti­lanteesta, vaik­ka teknolo­gian kehi­tys ja kehi­tyk­sen his­to­ria kuin­ka täl­läisiä malle­ja löi­sivät korville.

    Kysyin saman kysymyk­sen eräältä tekoälyasiantun­ti­jal­ta viime viikol­la. Vas­taus oli, että peri­aat­teessa kaik­ki ruti­in­i­työ tul­laan automa­ti­soimaan. Aikataulu voi vai­hdel­la, mut­ta nyt jo on nähtävis­sä että esimerkik­si iso osa siivoustyöstä tulee siir­tymään robot­eille. Liiken­teessä autonomis­es­ti selviäviä robot­te­ja on jo esitel­ty, eli lin­ja-auton kul­je­tuskin on automa­ti­soitavis­sa. Itse asi­as­sa en häm­mästelisi jos 50 vuo­den sisäl­lä ihmiset saisi­vat ohja­ta auto­ja vain sul­je­tu­il­la radoil­la ja/tai taa­jamien ulkopuolella.

    Aivan olen­naista on kuitenkin huo­ma­ta, ettei automaa­tio sinäl­lään “kor­vaa,” yksi yhteen, kuin ani har­van työte­htävän. Se kuitenkin muut­taa työn luon­net­ta, joskus oleel­lis­es­ti. Meil­lä on edelleen koneis­ta­jia, vaik­ka konepa­joista onkin enenevässä määrin tul­lut CNC-konei­den, vihivaunu­jen ja automaat­ti­varas­to­jen täyt­tämiä robot­tite­htai­ta. Meil­lä ei kuitenkaan ole enää juurikaan viilare­i­ta tai sor­vaa­jia; nyt yksi koneis­ta­ja valvoo tusi­naa konet­ta ja käy aina välil­lä lataile­mas­sa makasi­ini­in uusia teräpäitä tai muut­ta­mas­sa ohjelmointia. 

    Samal­la taval­la esimerkik­si ter­vey­den­hoi­dos­sa toim­intaa voidaan koneis­taa, eikä sen tarvitse tarkoit­taa sitä, että van­huk­sia hoitaisi robot­ti­hoita­ja. Ääries­imerk­ki lie­nee Japanis­sa kehitel­ty käsi- ja jalka­voimia vahvis­ta­va tuki­ran­ka, joka mah­dol­lis­taa yövuoron miehi­tyk­sen puolit­tamisen: tuki­rankaa käyt­täen hen­toinenkin hoita­ja jak­saa liikutel­la vuode­poti­lai­ta yksin. Kone kun on hyvä voiman käytössä, niin kone kor­vatkoon lihak­set. Laitet­ta vuokrataan sairaaloille n. 500 euron kuukausi­hin­taan, mikä on yövuoro­laisen palkkaan ver­rat­tuna aika vähän.

    Ihmiset puolestaan tekevät tule­vaisu­udessakin töitä — jos vain osaami­nen riit­tää. Vaik­ka teo­ri­as­sa ruti­initöi­den kor­vaami­nen aiheut­taa vain sen, että ruti­initöi­den tek­i­jät siir­tyvät enem­män lisäar­voa tuot­tavi­in tehtävi­in, käytän­nössähän näin ei likikään aina käy. Eihän meil­lä muuten olisi työttömyysongelmaa!

    Nyt jo on nähty, että esimerkik­si teol­lisu­udessa työmies taitaa jo useim­miten olla istu­matyötä tekevä koneenkäyt­täjä, erään­lainen robot­ti­par­ven esimies. Hanslankarin ja sekatyömiehen hom­mia ei enää juurikaan ole, ja ne har­vatkin ruti­in­i­työt ovat vain vähen­tymään päin. Kansan­talout­ta ajatellen lääk­keenä taitaa olla vain keskimääräisen koulu­tus­ta­son nos­t­a­mi­nen, mil­lä en nyt tarkoi­ta että jokaises­ta pitäisi tul­la maisteri.

    Samal­la pitäisi hyväksyä, ja varautua etukä­teen, että vuosi vuodelta kas­va­va joukko ihmisiä on hin­noitel­tu työvoiman ulkop­uolelle, ja hei­dän työl­listämisen­sä onnis­tunee lähin­nä eri­laisil­la tuil­la. Tämähän ei vält­tämät­tä ole huono asia, kun­han tätä joukkoa ei ehdoin tah­doin kas­vate­ta, ja tähän mah­dol­lisu­u­teen varaudutaan.

  15. Sub­stanssiosaa­jia tarvi­taan aina, vaik­ka tietotekni­ik­ka (automaa­tio) kuin­ka tulisi osan tek­i­jöistä kor­vaa­maan. Jär­jestelmien määri­tys edel­lyt­tää sub­stanssiosaamista, sitä ei jär­jestelmien suun­nit­teli­jat ja toteut­ta­jat osaa.

  16. Sijoit­tamises­sa tärkein­tä on päätök­sen­tekokyky, jota tietokoneet eivät voi kor­va­ta. Lisäk­si eri­laisia lasken­ta­malle­ja pitää jatku­vasti kehittää.

    Lähde­tään siitä, että mitä robot­ti­maisem­paa ajat­telua tehtävä vaatii, sitä nopeam­min robot­ti sel­l­aisen työn­tek­i­jän korvaa.

  17. Luokkay­hteiskun­ta näkyy Suomes­sakin edelleen vah­vana. Ei riitä, että Halo­nen ja kokoomus sanovat vas­takkainaset­telun ajan ole­van ohi. Tarvit­taisi­in tekoja.

    Vas­takkainaset­telua on Suomes­sa monel­la tasol­la ja useis­sa eri tilanteis­sa. Puu­tun tässä yhteen epäko­htaan, joka on kaupunkien ja maaseudun vas­takkainaset­telu. Me maaseudul­la näemme kaupunkien elävän kus­tan­nuk­sel­lamme ja kaupunki­laiset tun­te­vat elät­tävän­sä maaseu­tua. Kum­mankaan edus­ta­jat eivät voi alku­unkaan ymmärtää toisen näkökan­taa. Tosi­a­sia kuitenkin on , että molem­mat tarvit­se­vat toisi­aan voidak­seen hyvin. Perustelui­hin menisi iäisyys eikä asia muut­tuisi kum­mankaan osa­puolen aivois­sa piiru­akaan suun­taan eikä toiseen.

    Kaikesta näkee vas­takkainaset­telun ole­van syväl­lä luokkay­hteiskun­ta-aja­tus­mallis­sa. Ain­oa toi­vo parem­mas­ta tule­vaisu­ud­es­ta on sivistyk­sen , tiedon ja sitä kaut­ta suvait­se­vaisu­u­den lisään­tymi­nen. Meil­lä tähän aut­taa ain­oas­taan koulut­tau­tu­mi­nen kos­ka vähäi­nen väestöti­heys ei sinäl­lään hio sosi­aal­ista osaamista. 

    Nykyi­nen koulu­tuk­sen pain­o­tus ammat­tiosaamiseen on jät­tänyt taka-alalle yleis­sivistävän opetuk­sen. Nuoret halu­taan työelämään mah­dol­lisim­man nopeasti kas­vat­ta­maan pörssiy­htiöi­den voit­to­ja. Yleis­sivistävät oppi­aineet, taito- , taideaineet, eti­ik­ka, uskon­to , psykolo­gia jne. ovat vain kus­tan­nuserä. Ne eivät kas­va­ta voit­to­ja kuten matem­ati­ik­ka, koneop­pi, markki­noin­ti ynnämuut.

    Soini­vaaran pohdiskelu­un valkokaulush­er­ro­jen tarpeel­lisu­ud­es­ta vosi lisätä kysymyk­sen:” Mihin tarvi­taan suo­ma­laista kansane­dus­ta­jalaitos­ta avus­ta­ji­neen nykyisessä laa­ju­udessaan, kun meitä koske­vat päätök­set tehdään yhä enenevässä määrin Brysselissä?”

    Entäs tämä :” Mihin tarvi­taan hesalaisia valkokaulush­er­ro­ja sit­ten kun maaseu­tu on tyhjentynyt ?”

  18. Ilpo:
    Ei se noin mene. Se, että kaupunki­laiset ja maalaiset ovat eri mieltä siitä kuka elät­tää kenet, ei tarkoi­ta että totu­us on jos­sain siinä välis­sä. (kts. esim.: http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_to_moderation)
    On täysin mah­dol­lista että vain toinen osa­puoli on oike­as­sa. Tässä tapauk­ses­sa se on uskoak­seni niin.

    Kysymys “Mihin tarvi­taan hesalaisia valkokaulush­er­ro­ja sit­ten kun maaseu­tu on tyh­jen­tynyt?” pal­jas­taa kiero­tuneen tavan ajatel­la kaupunki­lai­sista. Sin­un näkökul­mas­ta siis “hesalais­ten valkokaulush­er­ro­jen” tarkoi­tus on tukea maaseu­tua. Epäilen että nämä “valkokaulush­er­rat” määrit­televät ole­mas­saolon­sa tarkoituk­sen jotain muu­ta kautta.

  19. “Ei pankkialal­la mak­set­taisi älyt­tömän kokoisia bonuk­sia jos työn­tuot­tavu­us olisi alhainen. Se ei ole–hyvillä työn­tek­i­jöil­lä on oikeasti todel­la suuri arvo, ja palkkake­hi­tyk­ses­tä päätellen automa­ti­saa­tion lisään­tyessä työn rajatuot­tavu­us on vain kasvanut.”

    Minä olen aina kuvitel­lut vähän korut­tomam­min, että tilaisu­us tekee tässäkin varkaan. Kuor­maa menee sen ver­ran käsien läpi että voi ottaa enemmän.

  20. Aate­linen:
    Suuril­la rahoil­la on toki asian kanssa tekemistä, mut­ta luulen että kyseessä on oikeasti tuot­tavu­us erot. Jos käsit­telee mil­jar­di­en sijoituk­sia, promil­lenkin ero sen raha sum­man tuot­tavu­udessa on paljon rahaa. Joka tapauk­ses­sa alal­la on niin paljon voit­toa tavoit­tele­via osakey­htiöitä että on vaikea uskoa että ne jakaisi­vat bonuk­sia jos siitä ei ole hyötyä.

  21. “Soini­vaaran pohdiskelu­un valkokaulush­er­ro­jen tarpeel­lisu­ud­es­ta vosi lisätä kysymyk­sen:” Mihin tarvi­taan suo­ma­laista kansane­dus­ta­jalaitos­ta avus­ta­ji­neen nykyisessä laa­ju­udessaan, kun meitä koske­vat päätök­set tehdään yhä enenevässä määrin Brysselissä?”

    Tähän näkyy löy­tyvän yksi vas­taus Erk­ki Tuomio­jan blo­gista (päiväys 20.10.09).

  22. Erk­ki Tuomio­ja: “EU-jäsenyys ei suinkaan ole eduskun­nan työmäärää vähen­tänyt, vaan päin­vas­toin sitä merkit­tävästi lisän­nyt. Samal­la se on myös vahvis­tanut eduskun­nan ase­maa suh­teessa hal­li­tuk­seen, kos­ka toisin kuin koti­maisen päätök­sen­teon osalta ei EU-asioi­ta voi­da tuo­da eduskun­taan valmi­ik­si pureskel­tu­ina ja tosi­asi­as­sa päätet­ty­inä asioina, vaan niistä on infor­moita­va eduskun­taa ja saata­va sen kan­ta silloin,”

    Tuomio­jan päät­te­lyketjus­sa ontuu vain yksi seik­ka. Mik­si eduskun­nana tai hal­li­tuk­sen pitäisi kom­men­toi­da EU:ssa päätet­tyjä asioi­ta ? Suomea koske­vat asi­at ovat siis jo päätet­tyjä, mitä niitä enää kommentoimaan ? 

    Se on juuri tätä näen­näis­demokra­ti­aa ja ‑työtä , jota Suomen valkokauluk­siset tekevät muka tuot­ta­vana työnä.

    Ilkka:“Sinun näkökul­mas­ta siis “hesalais­ten valkokaulush­er­ro­jen” tarkoi­tus on tukea maaseutua.”

    Ei tasan tarkkaan ole näin, vaan päin­vas­toin. Luet­telepas niitä tuot­tavia töitä, joi­ta valkokauluk­siset tekevät sen jäl­keen kun maakun­nat ovat tyh­jen­tyneet. Se lista on edelleen tyhjä…? 

    Voin aloit­taa: myyvät kon­sul­toin­tipalvelui­ta toisilleen, myyvät johtamiskursse­ja toisilleen, myyvät tiimior­gan­isaa­tion kehit­tämisen koulu­tus­ta toisilleen, myyvät syväjo­htamisen oppe­ja toisilleen, myyvät muu­tok­sen­hallintapros­essien pros­es­soin­ti­malle­ja toisilleen, …

  23. Voin jatkaa:
    Suun­nit­tel­e­vat kän­nyköitä ja hisse­jä maail­man markki­noille. Tar­joa­vat toisilleen esimerkik­si parturi‑, ravintola‑, terveydenhuolto‑, koulutus‑, viihde‑, rakennus‑, korjaus‑, huolto- ja siivous­palvelui­ta. Suun­nitel­e­vat toisilleen tietokone­pele­jä ja kuvaa­vat eloku­via. Tekevät muusi­ik­ki koti­maisille ja kan­sain­välisille markki­noille. Kir­joit­ta­vat kir­jo­ja muiden nau­tit­tavak­si. Lista on loputon.

    Nämä ovat kaik­ki tuot­tavaa työtä. Toki myös muut kuin kulu­tushyödykkei­den tuot­ta­mi­nen on tuot­tavaa; esimerkik­si pahek­sumasi johtamiskurssit ja kon­sul­toin­tipalve­lut ovat myös tuot­tavaa työtä. Ne lisäävät jonkun muun toim­i­jan tehokku­ut­ta, jon­ka takia niistä kan­nat­taa mak­saa. Pohjim­mil­taan hin­ta on suh­teessa tuottavuuteen–jos joku on valmis työstä mak­samaan, työ on tuot­tavaa. Toki on myös julk­ishyödykkei­den joiden tuot­ta­mi­nen on tuot­tavaa vaik­ka niistä ei kukaan (muu kuin val­tio) suos­tu mak­samaan. Muiden mak­su­valmius onkin riit­tävä mut­tei vält­tämätön ehto työn tuot­tavu­udelle. Kaupunkien tuot­tei­den markki­nat on lähin­nä kaupun­gin­sisäl­lä, muis­sa kaupungeis­sa ja ulko­maille. Maaseu­tu ei ole markki­nana välttämätön.

    Sin­ul­la taitaa olla sel­l­ainen käsi­tys että vain ruo­ka ja raa­ka-aineet on oikei­ta tuot­tei­ta. Käsi­tyk­sesi on oikeas­t­aan väärä. Ihmiset halu­a­vat eloku­via, todis­teena siitä on se, että ihmiset ovat valmi­ita tekemään työtä saadak­seen rahaa jot­ta voivat kat­soa elokuvia.

  24. Tuskin­pa kukaan jää kaipaa­maan niitä mon­tunkaiva­jia ja se saas­tut­ta­va teol­lisu­uskin on Suomen ympäristö­tavoit­tei­den ja ‑sitoumusten kanssa täysin ris­tiri­idas­sa, joten hal­li­tus tekee hyvää työtä ajaes­saan nyt sen hal­li­tusti alas. 

    Tule­vaisu­u­den työ on aivan toisel­la taval­la luo­vaa kuin lapi­ol­la 🙂 Kult­tuuri, monikult­tuurisu­us, uus­me­dia ja kak­sikielisyy­den vaal­im­i­nen ovat Suomen suurimpia rikkauk­sia jot­ka tar­joa­vat myös työ­paikko­ja tule­vaisu­udessa, ei hai­se­va van­hakan­tainen perus­te­ol­lisu­us ellen sanoisi peräti että perussuomalaisuus!

  25. Ilk­ka kuvaa palveluy­hteiskun­taa, joka tuot­taa palvelui­ta toisilleen. Mis­tä siihen kulu­tuk­seen tulee raha ? Jos toinen pesee toisen paidan niin raha ei lisään­ny yhtään.

    Raha tulee maat­aloud­es­ta, joka kas­vat­taa uut­ta ja tuot­taa maa­han sijoitet­tui­hin tuotan­topanok­sien hin­taan ver­rat­tuna enem­män rahaa.Jatkojalostuksen hoitaa elin­tarvike­te­ol­lisu­us , joka osaltaan kas­vat­taa arvoa. Met­sän puumas­sa kas­vaa ja sitä jalostaa teol­lisu­us. Rauta jalostuu teol­lisu­u­den käsis­sä koneik­si ja lait­teik­si. Teknolo­gia­te­ol­lisu­us tuot­taa lisäar­voa omien tuot­tei­den valmistuksella.

    Tätä rahaa sit­ten käytetään palvelu­iden tuot­tamiseen. Palve­lut itsessään eivät tuo­ta sent­tiäkään lisää rahaa, ne vain siirtelevät sitä taskus­ta toiseen.

    Tätä tarkoi­tan sil­lä, että maaseu­tu ja kaupun­git tarvit­se­vat toisi­aan. Maaseudun elinkeino­jen pain­opiste on perus­te­ol­lisu­udessa ja kaupunkien palve­lu­tuotan­nos­sa, siis painopiste. 

    Maj-Britin mielestä rahaa tuot­ta­va perus­te­ol­lisu­us on hai­se­vaa ja saas­tut­tavaa, miten van­hakan­tainen käsi­tys. Vaik­ka möisit 5 miljoon­aa iltale­hteä, tai ihail­isit Picas­son kolmir­in­taisia tai kolmisilmäisiä naishah­mo­ja taidenäyt­telyssä tai ostaisit West­ön romaane­ja , niin siitä ei Suomen talous lähde nousuun.

    Eipä silti, osasi Picas­so maala­ta todel­lista esit­tävääkin taidet­ta uransa alkuvaiheissa…

  26. Raha tulee keskus­pankista. Raha ei kas­va maas­ta tai puista, vaan tulee ulos pain­okoneista ja pankkien tietokone­jär­jestelmistä. Eikä hyv­in­voin­ti syn­ny rahas­ta vaan työstä. Palve­lut lisäävät hyv­in­voin­tia ihan siinä mis­sä mate­ri­aaliset tuot­teetkin, joten molem­mat ovat tuot­teina aivan yhtä arvokkaita.

    Tot­ta kai perus­te­ol­lisu­ut­ta ja maat­alout­ta tarvi­taan aina, mut­ta niiden rooli lisäar­von tuot­ta­ji­na on Suomes­sa nykyään pieni ja jatku­vasti pienenevä. Se ker­too siitä, että ihmiset yksinker­tais­es­ti saa­vat nykyään entistä suurem­man osan hyv­in­voin­nistaan palveluista.

  27. Ilkka:“Totta kai perus­te­ol­lisu­ut­ta ja maat­alout­ta tarvi­taan aina, mut­ta niiden rooli lisäar­von tuot­ta­ji­na on Suomes­sa nykyään pieni ja jatku­vasti pienenevä. ”

    Päin­vas­toin, näi­den alo­jen tuot­tavu­u­den kasvu mah­dol­lis­taa yhä enenevien palvelu­iden tuot­tamisen. Ei palvelu­iden lisään­tymi­nen tuo yhtään enem­pää rahaa kier­toon kuin sinne on tul­lut perus­te­ol­lisu­u­den avul­la. Palve­lut ain­oas­taan siirtävät jo syn­tynyt­tä rahaa taskus­ta toiseen.

    Sen vuok­si esim. met­sä­te­ol­lisu­us on ulkois­tanut työn­sä maail­malle ja maat­aloudelta vaa­di­taan yhä suurem­paa kus­tan­nuste­hokku­ut­ta ja sitä kaut­ta ruuan hin­taa alem­mak­si. Mm. näi­den alo­jen kus­tan­nusten alen­tamisien kaut­ta on Suomes­sa mah­dol­lisu­us tuot­taa yhä lisää palvelui­ta ja työl­listää niil­lä ihmisiä.

    “Raha tulee keskus­pankista. ” : van­ha vit­si, hah hah…

  28. Ilpo:
    Se ei ollut vit­si. Rahaa tulee keskus­pankista, ei perus­te­ol­lisu­ud­es­ta. Tot­ta kai vien­nin ja tuon­nin pitää olla pitkäl­lä aikavälil­lä tas­apain­os­sa, mut­ta ei ole mitään syytä minkä takia palve­lut eivät voi muo­dostaa suur­ta osaa viennistä.

    Eikä yhteiskun­nan hyv­in­voin­nil­la ole mitään tekemistä rahan määrän kanssa. Jos olisi, niin elämä olisi help­poa, senkus painet­taisi­in lisää seteleitä ja oltaisi­in onnel­lisem­pia. Tämähän oli se merkan­tilistien harhaku­vitel­ma, esimerkik­si Espan­ja rah­tasi lop­ut­tomasti kul­taa Amerikoista, mut­tei­vat siitä ilosta saa­neet muu­ta kuin inflaa­tio­ta. Kuningas kuvit­teli että kul­lan rah­taami­nen Amerikas­ta tuo hyv­in­voin­tia (luo rahaa), mut­ta todel­lisu­udessa hyv­in­voin­ti syn­tyi sil­loin paikallis­es­ta maanvil­je­lyk­ses­tä ja palveluista. Niiden määrä ei muut­tunut mik­sikään kul­lan lisään­tyessä, jol­loin hin­nat vain nousi­vat ja hyv­in­voin­ti pysyi samana.

    Hyv­in­voin­ti syn­tyy tuot­teista mitä ihmiset halu­a­vat. Ote­taan yksinker­tainen esimerk­ki. Taloudessa on kak­si henkilöä, minä ja sinä. Me olemme perus­ta­neet keskus­pankin ja meil­lä on molem­mil­la alku­un 5 euroa rahaa.

    Minä vil­je­len vähän kookospui­ta ja myyn sin­ulle pähk­inöitä viidel­lä eurol­la. Nyt min­ul­la on 10 euroa ja sin­ul­la 0.
    Sinä kala­s­tat loh­ta ja minä ostan niistä osan sin­ul­ta pois viidel­lä eurol­la. Nyt meil­lä molem­mil­la on taas 5 euroa.
    Minä suun­nit­te­len hienon talon ja myyn sin­ulle piirus­tuk­set vitosel­la. Nyt min­ul­la on 10 euroa ja sin­ul­la on 0.
    Sinä raken­nat sen talon ja minä ostan siitä puo­let viidel­lä eurol­la. Meil­lä on taas molem­mil­la viisi euroa.
    Sin­un kat­tosi vuo­taa ja minä kor­jaan sen viiden euron mak­sua vas­taan. Min­ul­la on taas kaik­ki kymme­nen euroa.
    Sinä kir­joi­tat hienon runon ja minä ostan siitä kopi­on vitosel­la. Taas viisi euroa molemmilla.
    Minä sävel­län runosi poh­jal­ta musikaalin ja esitän sen sin­ulle vitosen mak­sua vas­taan. Min­ul­la on taas kaik­ki kymme­nen euroa.
    Sinä kek­sit hienon lau­tapelin ja minä ostan tek­i­jänoikeudet siihen kymmenel­lä eurol­la jot­ta on jotain kivaa tekemistä. Nyt sin­ul­la on 10 euroa.
    Minä keksin laa­tia tilas­to­ja mei­dän taloud­es­ta ja sinä mak­sat min­ulle siitä ilosta viisi euroa, kos­ka tilas­tot ovat tärkeitä.

    Tilas­toista selviää että mei­dän molem­pi­en var­al­lisu­us on 5 euroa. Min­un tulot ja kulu­tus oli 25 euroa. Sin­un tulot ja kulu­tus oli myös 25 euroa. Kokon­ais­tuotan­to oli siis 50 euroa. Siitä alku­tuotan­non osu­us oli 10 euroa, raken­nus­te­ol­lisu­u­den osu­us 10 euroa ja palvelu­iden osu­us 30 euroa. Se että me siir­relti­in rahaa taskus­ta toiseen ei tietenkään luonut mitään hyv­in­voin­tia (raha ei koskaa luo sitä hyv­in­voin­tia), mut­ta se että me tar­jot­ti­in sitä rahaa vas­taan arvokkai­ta palvelui­ta loi hyv­in­voin­tia. Min­un hyv­in­voin­ti­ni kasvoi kun sain katon pääni päälle ja hauskan lau­tapelin; sin­un hyv­in­voin­tisi kasvoi kun sait kuunel­la musikaalia ja lukea tilastoja. 

    Me voitaisi­in jät­tää se kookok­sen vil­je­ly ja kalas­t­a­mi­nen kokon­aan välistä jos naa­purisaa­res­sa asuu hep­puli joka on valmis osta­maan meiltä runo­ja ja myymään meille kookok­sia. Me voidaan sit­ten keskit­tyä palve­lu­tuotan­toon ja ostaa ruokatarpeet ulko­mail­ta ilman että mei­dän hyv­in­voin­ti kär­sii lainkaan.

  29. Ilkka:“Me olemme perus­ta­neet keskus­pankin ja meil­lä on molem­mil­la alku­un 5 euroa rahaa.”

    Niinkö se vain peruste­taan, ja päätetään meil­lä ole­van 5 euroa rahaa? 

    Ilk­ka :“Me voitaisi­in jät­tää se kookok­sen vil­je­ly ja kalas­t­a­mi­nen kokon­aan välistä ”

    No, jätetään:

    ” Minä suun­nit­te­len hienon talon ja myyn sin­ulle piirus­tuk­set vitosel­la. Nyt min­ul­la on 0 euroa ja sin­ul­la on 0.
    Sinä raken­nat sen talon ja minä ostan siitä puo­let viidel­lä eurol­la. Meil­lä on taas molem­mil­la nol­la euroa.
    Sin­un kat­tosi vuo­taa ja minä kor­jaan sen viiden euron mak­sua vas­taan. Min­ul­la on taas kaik­ki nol­la euroa.
    Sinä kir­joi­tat hienon runon ja minä ostan siitä kopi­on vitosel­la. Taas nol­la euroa molemmilla.
    Minä sävel­län runosi poh­jal­ta musikaalin ja esitän sen sin­ulle vitosen mak­sua vas­taan. Min­ul­la on taas kaik­ki nol­la euroa.
    Sinä kek­sit hienon lau­tapelin ja minä ostan tek­i­jänoikeudet siihen kymmenel­lä eurol­la jot­ta on jotain kivaa tekemistä. Nyt sin­ul­la on 0 euroa.
    Minä keksin laa­tia tilas­to­ja mei­dän taloud­es­ta ja sinä mak­sat min­ulle siitä ilosta viisi euroa, kos­ka tilas­tot ovat tärkeitä.

    Tilas­toista selviää että mei­dän molem­pi­en var­al­lisu­us on 0 euroa. Min­un tulot on nol­la ja kulu­tus oli 25 euroa. Sin­un tulot ja kulu­tus oli myös 25 euroa. Kokon­aisku­lu­tu­soli siis 50 euroa. Siitä alku­tuotan­non osu­us oli 0 euroa, raken­nus­te­ol­lisu­u­den osu­us 0 euroa ja palvelu­iden osu­us 0 euroa. Se että me siir­relti­in rahaa taskus­ta toiseen ei tietenkään luonut mitään hyv­in­voin­tia (raha ei koskaa luo sitä hyv­in­voin­tia), mut­ta se että me tar­jot­ti­in sitä rahaa vas­taan arvokkai­ta palvelui­ta loi hyv­in­voin­tia. Min­un hyv­in­voin­ti­ni kasvoi kun sain katon pääni päälle ja hauskan lau­tapelin; sin­un hyv­in­voin­tisi kasvoi kun sait kuunel­la musikaalia ja lukea tilastoja. ”

    Ain­oa vika tuos­sa jär­jestelmässä on se, että rahaa ilman välistä jätet­tyä perus­te­ol­lisu­ut­ta on 0 euroa. Et voi aluk­si vain päät­tää sin­ul­la ole­van viisi euroa. Sen rahan arvo on luo­ta­va perustuen johonkin tuotan­toon. Vas­ta sen jäl­keen sin­ul­la on lisäar­voon perus­tu­vaa rahaa käytössäsi palvelu­iden tuot­tamiseen ja ostamiseen.

  30. Rahan arvo ei perus­tu enään mihinkään konkreet­tiseen tuot­teeseen. Joskus se perus­tui ora­van­nahko­jen määrään, reiäl­lis­ten kivien kokoon, kul­tavaran­toi­hin tai hopeaan, mut­ta nykyään se on vain pala pape­ria jon­ka val­tio on määrän­nyt mak­su­vä­li­neek­si. Sen arvo perus­tuu siihen, että ihmiset tietävät että sil­lä saa ostet­tua hyödykkeitä mitä halu­aa ostaa. Hyv­in­voin­ti syn­tyy niistä vai­h­doista, joi­ta rahan ole­mas­sao­lo helpottaa.

    http://fi.wikipedia.org/wiki/Raha

    Ilman sitä kookosvil­je­ly vai­het­ta, voidaan tehdä niin että minä ostan kookok­set naa­purisaaren vil­jeli­jälle. Se hyväksyy min­un eurot, kos­ka tietää että niil­lä saa ostet­tua kivo­ja runo­ja ja lau­tapele­jä mei­dän saarelta. Niin se kan­sain­vä­li­nen kaup­pa toimii, ja me saadaan kookok­set ja vil­jeli­jä saa runon­sa, vaik­ka mei­dän saarel­la ei ole yhtään vil­jeli­jää eikä hänen saarel­la ole yhtään runoil­i­jaa. Mei­dän saari voi olla rikkaampi kos­ka me ollaan niin hel­vetin hyviä runoil­i­joi­ta ja lau­tapelin-suun­nit­telijoi­ta että kookok­sen vil­jeljiä on valmis myymään val­taosan tuotan­nos­taan siitä ilosta että saa yhden pienen runon.

    Tästähän nyky­maail­mas­sa on kyse, ihmiset arvosta­va palvelui­ta niin paljon että niihin ollaan valmi­it käyt­tämään paljon enem­män rahaa kuin ruokaan, jol­loin palvelu­iden tuot­ta­jat ovat rikkaampia kuin ruuan tuot­ta­jat (pait­si siis mais­sa jos­sa val­tio jakaa ruuan tuot­ta­jille tukieuroja).

  31. Ilk­ka: “Tästähän nyky­maail­mas­sa on kyse, ihmiset arvosta­va palvelui­ta niin paljon että niihin ollaan valmi­it käyt­tämään paljon enem­män rahaa kuin ruokaan, jol­loin palvelu­iden tuot­ta­jat ovat rikkaampia kuin ruuan tuot­ta­jat (pait­si siis mais­sa jos­sa val­tio jakaa ruuan tuot­ta­jille tukieuroja).”

    Edelleenkin, mis­tä ne rahat palvelu­iden ostamiseen ovat alun­perin tulleet? Ja kor­jaus :val­tio jakaa ruuan syöjille tukieuroja.

    Mut­ta kun­han menet lukion jäl­keen yliopis­toon , niin käy kansan­talousti­eteen puruskurssi vaik­ka menisitkin taideko­rkeaan tms…

  32. Palve­lut ain­oas­taan siirtävät jo syn­tynyt­tä rahaa taskus­ta toiseen.

    Olete­taan maail­ma, jos­sa on minä, sinä, pank­ki ja sin­ul­la vaik­ka nyt sit­ten “perus­tuotan­nos­ta syn­tynyt” viiden euron seteli.

    Vai­he 1: Tal­letat 5 euroa pankkiin.

    Vai­he 2: Minä ajat­te­len tarvit­se­vani rahaa, joten käve­len pankki­in ja lainaan 5 euroa.

    Vai­he 3: Pai­tani on likainen, joten ostan sin­ul­ta paidan­pe­su­palvelua viidel­lä eurolla.

    Vai­he 4: Hokkus pokkus, sin­ul­la on 10 euroa (5 euroa pankki­tilil­lä ja 5 käteisenä) maail­mas­sa jos­sa aiem­min oli 5 euroa eikä välis­sä ole vähäis­in­täkään määrää perustuotantoa.

    Voisitko nyt omin sanoin selit­tää mis­sä kohtaa tätä taikatemp­pua tarvit­ti­in perus­tuotan­toa rahan syntymiseen?

    Mut­ta kun­han menet lukion jäl­keen yliopis­toon , niin käy kansan­talousti­eteen puruskurssi vaik­ka menisitkin taideko­rkeaan tms…

    Ennen täl­lais­ten vastapuol­ta hal­ven­tavien kom­ment­tien esit­tämistä kan­nat­taisi varmis­taa, että on ymmärtänyt asian itse (on yleinen harhalu­u­lo, että jonkin kurssin suorit­ta­mi­nen tarkoit­taisi asian ymmärtämistä) ja käyt­tää ter­me­jä kuten niitä asi­ay­htey­dessä tapana on. Muuten voi tehdä itsen­sä naurunalaiseksi.

    Raha on velkaa. Perus­tuotan­toa voi syn­tyä ilman velkaa ja velkaa voi syn­tyä ilman perustuotantoa.

  33. “Edelleenkin, mis­tä ne rahat palvelu­iden ostamiseen ovat alun­perin tulleet? Ja kor­jaus :val­tio jakaa ruuan syöjille tukieuroja.”

    Ilpo, kuten mon­een ker­taan san­ot­tu, raha tulee keskus­pankista. Se luo sen raha alun­perin. Pain­okone tekee rahaa, ihan riip­pumat­ta siitä miten paljon kiveä tai vil­jaa kaive­taan maas­ta ulos. Rahankier­to ja siinä yhtey­dessä tapah­tu­va tuotan­to on se mis­tä hyv­in­voin­ti syn­tyy. Perus­tuotan­nol­la ja palveluil­la ei ole tämän suh­teen mitään kiin­nos­tavaa eroa. Jos joku siitä halu­aa mak­saa, niin selvästi se tuot­taa hyvinvointia.

    “Mut­ta kun­han menet lukion jäl­keen yliopis­toon , niin käy kansan­talousti­eteen puruskurssi vaik­ka menisitkin taideko­rkeaan tms…”

    Kiitos neu­vos­ta, näin päätin sit­ten tehdä. Lukion jäl­keen kävin suorit­ta­mas­sa mais­terin tutkin­non kansan­talousti­eteestä. Voin vaik­ka pos­tit­taa sulle kopi­on tutk­in­to­todis­tuk­ses­ta jos se jostain absur­dista syys­tä tekee sin­ut onnel­lisek­si. En kyl­lä ymmär­rä mik­si sil­lä olisi väliä, väit­teen esit­täjän aka­teem­i­nen arvo ei väit­teen tosiar­voon vaiku­ta min­un käsit­tääk­seni ollenkaan. Luulisi nyt kuitenkin että tääl­lä keskustelee asi­at eikä paperit.

  34. Kadun­rak­en­ta­jatkin tarvit­se­vat rahoi­tus­ta pro­jek­tei­hin­sa, ja töis­sä liikku­va pääo­ma tekee julkisen sek­torin kra­vat­ti­hallinnon tärkeäk­si, joten kyseessä on enem­män muna-kana-ketju kuin tais­tel­e­vat reviirit.

    Kadun­raken­nustöis­sä kaivinkoneet ja (kaivamisen)mittalaitteet ovat jo kehit­tyneet ja vie­neet val­tavasti työ­paikko­ja, ja vain yri­tys­ten investoin­tikyky rajoit­taa tätä kehi­tys­tä. Samoin esim. koti­maisen valmis­ta­jan viemäri- ja vesi­jo­htop­utket ovat melkoista “hitekkiä”, joiden asen­t­a­mi­nen ja saneer­aami­nen on tehty helpok­si ja käsit­te­ly kevyek­si (tosin köy­him­mil­lä kun­nil­la ei ole niihin varaa) , ja alu­mi­ini­nen led-val­o­tolp­pa pär­jää kevyel­lä sähkökaapelilla.

    Ala jos­sa tehostamis­toimet ovat sen sijaan kokon­aan aloit­ta­mat­ta on poli­ti­ik­ka. Kun Suomes­sa jostain syys­tä koulute­taan tuhan­sia filosofe­ja, tilas­toti­eteil­i­jöitä, val­ti­oti­eteil­i­jöitä, sosi­olo­ge­ja jne. eikö heille pitäisi saa­da liike­toim­intamah­dol­lisuuk­sia? Esim. jokin kun­ta voisi tila­ta kun­nal­lista päätök­sen­tekoa täl­laiselta ryh­mältä. Poh­jana olisi van­ha bud­jet­ti, jon­ka tilas­totieil­i­jät muokkaisi­vat analysoitavaan muo­toon, sosi­olog­it etsi­sivät väestöstä ongel­mako­h­dat, val­ti­otieli­jät hak­i­si­vat ver­tailumalle­ja maail­mal­ta ja filosofit pitäi­sivät yllä kansalaiskeskustelua. Näin saataisi­in pari kolme vai­h­toe­htoista mallia jos­ta kun­ta­laiset äänestäi­sivät. Ennen­pitkää syn­ty­isi valmi­ita poli­it­tisia kon­septe­ja, joi­ta voisi sit­ten tuot­teis­taa ja myy­dä valmi­ina automaat­tisi­na hallintojärjestelminä.

  35. johtamiskurssit ja kon­sul­toin­tipalve­lut ovat myös tuot­tavaa työtä. Ne lisäävät jonkun muun toim­i­jan tehokku­ut­ta, jon­ka takia niistä kan­nat­taa mak­saa. Pohjim­mil­taan hin­ta on suh­teessa tuot­tavu­u­teen – jos joku on valmis työstä mak­samaan, työ on tuot­tavaa. … Muiden mak­su­valmius onkin riit­tävä mut­tei vält­tämätön ehto työn tuottavuudelle.

    Tässä on nyt uno­hdet­tu eräs olen­nainen asia. Ihmiset mak­sa­vat myös siitä, että tois­t­en tekemää tuotan­toa hävitetään. Upseer­it ja soti­laat saat­ta­vat olla kum­mal­lakin puolel­la rin­ta­maa hyvin palkat­tu­ja, mut­ta yhteinen toim­intansa kaikkea muu­ta kuin tuot­tavaa. Asei­den valmis­t­a­mi­nen on myös kan­nat­tavaa liike­toim­intaa ja var­masti myös sel­l­ainen kon­sul­toin­tipalvelu, jol­la asete­htaiden kan­nat­tavu­ut­ta parannetaan.

    Eivätkä aseet ole ain­oi­ta ”kan­nat­tavia” tuot­tei­ta, joil­la yhteistä hyv­in­voin­tia kaven­netaan. Vaik­ka talous ei kokon­aisu­udessaan ole nol­la­summapeliä, siinä on merkit­täviä osia, joista kil­pailem­i­nen sitä on. Kaik­ki yksi­noikeudet ovat täl­laisia jo käsit­teen­sä perus­teel­la. Jos jol­lakin on yksi­noikeus johonkin taloudel­liseen toim­intaan, sitä ei voi olla toisel­la. Yksi­noikeus voi olla yhteiskun­nan myön­tämä kuten tek­i­jänoikeudet ja patent­tioikeus, mut­ta se voi olla myös yri­tyk­sen toiselle yri­tyk­selle myön­tämä eri­tyi­nen oikeus yri­tyk­sen tuot­teisi­in. Vaik­ka täl­laisen oikeu­den hallinnas­ta on kan­nat­tavaa kil­pail­la ja kulut­taa siihen eri­laisia tavaroi­ta ja palvelu­ja, kulute­tut varat ovat kokon­aisu­u­den kannal­ta hukkaan heitettyjä. 

    Kun tätä ei voi­da kiistää, tur­vaudu­taan ide­olo­giaan. Sen mukaan ihmiskun­ta tarvit­see talouskasvua, mikä on yhtälail­la ide­ologi­nen väit­tämä kuin se, että ihmiskun­ta tarvit­see sosial­is­mia tai jumalaa. Ja kos­ka talouskasvua tarvi­taan, kasvua on tuet­ta­va anta­mal­la eri­ty­isiä oikeuk­sia niille, jot­ka talout­ta kas­vat­ta­vat. Näin saadaan aikaan oikeuk­sil­la tehostet­tu kil­pailu, jon­ka voit­ta­jien usko­taan tehokkaim­min kas­vat­ta­van talout­ta. Näistä oikeuk­sista kil­pailem­i­nen kulut­taa kuitenkin enenevästi yhteisiä varo­ja. Sen seu­rauk­se­na talouskasvua todel­la tarvi­taan, jot­ta ihmis­ten hyv­in­voin­ti pysy­isi edes entisel­lä tasol­la, kos­ka kas­va­va osa kuluu kil­pailukus­tan­nuk­si­in, äärim­mil­lään sotimiseen. Käy niin kuin aina, ide­olo­gia aikaansaa kier­teen, joka perustelee ide­olo­gian välttämättömäksi.

    Tästä kier­teestä ei ole kuin yksi ulospääsy. On luovut­ta­va kasvuide­olo­gias­ta ja sel­l­ai­sista yhteiskun­nan antamista eri­ty­i­sistä taloudel­li­sista oikeuk­sista, joi­ta kasvul­la, työl­lisyy­del­lä tai kil­pailukyvyl­lä perustellaan.

  36. Ilkka:“Painokone tekee rahaa, ihan riip­pumat­ta siitä miten paljon kiveä tai vil­jaa kaive­taan maas­ta ulos”

    Näinkö siel­lä yliopis­toss­sa opetet­ti­in ? Rahaako paine­taan miten paljon hyvän­sä ? Eikö sen kokon­ais­määrä kansan­taloudessa liity mihinkään konkreeet­tiseen arvoon tai määrään ? 

    Sin­un oppiesi mukaan NL:n rupla ja Ital­ian liira aikoinaan oli­vat ter­veel­lä pohjalla ?

    Nythän kan­nat­taisi Suomes­sa sit­ten tulostaa pain­okoneesta rahaa muu­ta­ma rekkalastill­i­nen. Sit­ten sitä riit­täisi kaikille paremmin.

    Tai minäpäs päätän, että min­ul­la on miljoona euroa rahaa, tun­tuu olo rikkaam­mal­ta. vai ???

  37. Ilpo:
    Rahaa voidaan tehdä rajat­tomasti, mitään peri­aat­teel­lista estet­tä siihen ei ole. Toki kuten kaiken muunkin kohdal­la, jos tar­jon­ta kas­vaa, hin­ta las­kee. Se näkyy val­u­ut­takurs­seis­sa ja inflaa­tios­sa. Sen takia rahan määrää pyritään rajoit­ta­maan Euro-alueel­la niin, että inflaa­tio pysyy siinä alle 2% tason. Se tarkoit­taa käytän­nössä sitä että rahan määrää suh­teutetaan rahankiertonopeu­teen ja tuotantoon.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Money_supply

    Yksinker­tais­es­ti ilmaistuna:
    “MV = PQ

    M is the total dol­lars in the nation’s mon­ey supply
    V is the num­ber of times per year each dol­lar is spent
    P is the aver­age price of all the goods and ser­vices sold dur­ing the year
    Q is the quan­ti­ty of assets, goods and ser­vices sold dur­ing the year ”

    Eli kun inflaa­tio pyritään pitämään vakiona, opti­maaliset rahan kokon­ais­määrän muu­tok­set riip­pu­vat kokon­ais­tuotan­non kasvun ja rahankiertonopeu­den kasvun suh­teesta (huo­maa että Q on kaikkien hyödykkei­den ja palvelu­iden myyn­ti vuo­den aikana, eli tässä ei erotel­la alku­tuotan­toa mitenkään). Olet­taen että rahankiertonopeus pysyy vakiona, jos maan tuotan­to kas­vaa, pitää keskus­pankin reagoi­da siihen lisäämäl­lä rahan tar­jon­taa jos halu­taan vält­tää deflaatio.

    Suuri inflaa­tio tai deflaa­tio on tietysti ongel­mallista, mut­ta muuten rahan määräl­lä ei ole pahem­min väliä. Japanin Yen on täysin ter­veel­lä poh­jal­la, vaik­ka yhden Yenin arvo onkin alle sada­sosa Euron arvos­ta. Talouden kannal­ta on täysin yhden­tekevää kuin­ka mon­ta nol­laa setelien perässä on, kuhan nol­lien määrä pysyy suur­in­pi­irtein vakiona.

  38. Ilpo,
    Rahaa tulosta­mal­la hyv­in­voin­ti ei kas­va. Siinä mei­dän kuvit­teel­lises­sa kookos-taloudessa, me ei kumpikaan oltaisi oltu yhtään onnel­lisem­pia jos me oltaisi­in ostet­tu niitä kookok­sia ja runo­ja toisil­tamme viiden sadan euron seteleil­lä kuin viiden euron seteleil­lä. Raha on vain vai­h­don­vä­line, se hyv­in­voin­ti syn­tyy niistä asioista joi­ta rahan avul­la vai­hdel­laan. Ja se hyv­in­voin­ti syn­tyy riip­pumat­ta siitä oliko ne vai­hdet­ta­vat asi­at maas­ta kaivet­tu­ja met­allinpala­sia vai kau­ni­ita runoja.

  39. tcrown:“Oletetaan maail­ma, jos­sa on minä, sinä, pank­ki ja sin­ul­la vaik­ka nyt sit­ten “perus­tuotan­nos­ta syn­tynyt” viiden euron seteli.”

    Nyt olemme samaa mieltä: perus­tuotan­to on se muna ja kana, jon­ka tuotan­nos­ta raha syn­tyy . Jalostus yms. tuot­taa lisäar­voa , mut­ta ei itsessään lisää rahan määrää. Ikili­ikku­jaa ei vielä (tietääk­seni) ole keksitty.

    Ts. palve­lut eivät voi rahoit­taa itseään. Jonkin täy­tyy tehdä se raha, jota voidaan kier­rät­tää ja tuot­taa sille lasken­nal­lista lisäarvoa.

    Jos otat lainan, niin jol­lakin sin­un on mak­set­ta­va se takaisin. Voit esim. kas­vat­taa perunoi­ta ja myy­dä ne tai joku on tehnyt sen puolestasi, ja sinä ole myynyt hänelle sen main­os­te­tun lautapelin.

  40. tcrown:

    Raha on velkaa.

    Setelit ja kolikot eivät ole velkaa. Noin yleen­sä kun puhumme rahas­ta tarkoita­mme käteistä, mut­ta pankki­tal­letuk­setkin las­ke­taan mukaan joi­hinkin rahan määritelmiin.

  41. Et ymmärtänyt. Aloi­tat viidel­lä eurol­la ja päädyt omis­ta­maan 10 euroa täysin ilman perus­tuotan­toa. Mis­tä tuo toinen viisi euroa ilmestyy? 

    Ei sieltä sin­un pel­lostasi ilman palvelu­ja kovin mon­taa vil­jan­jyvää nouse, joten aivan yhtä lail­la palve­lut ovat vält­tämätön edel­ly­tys nykyiselle hyv­in­voin­nille. Vai miten ajat­telit esimerkik­si ajel­la trak­to­ril­lasi ilman logis­ti­ik­ka- ja jalostus­palvelu­ja, jol­la raakaöljy saadaan toimitet­tua sin­ulle muo­dos­sa, jol­la trak­torisi liikkuu?

  42. Setelit ja kolikot eivät ole velkaa. Noin yleen­sä kun puhumme rahas­ta tarkoita­mme käteistä,

    Kyl­lä ne setelit ja kolikotkin ovat alun­perin keskus­pankin myön­tämää velkaa. Pankit ovat vain lainan­neet ne eteenpäin. 

    Jos tarkko­ja ollaan, niin se, että sin­ul­la on kolikko kouras­sa, tarkoit­taa, että muut ihmiset ovat sin­ulle velkaa kolikon arvon ver­ran hyödykkei­ta tai palvelui­ta, ja voit itse vali­ta kos­ka ja miten tuo vel­ka menee lunastukseen.

    Min­un tun­te­mani ihmiset käyt­tävät sen ver­ran vähän käteistä, että jos tarkoite­taan käteistä, se kyl­lä usein maini­taan erik­seen. Raha ilman eri­ty­is­main­in­to­ja on sitä mitä on tilil­lä ja käytetään pankkikortilla.

  43. Ilpo, mis­tä tulee se viisi euroa sille sin­un perunan ostajalle?

    (Vih­je: setelit ei kas­va puus­sa tai perunapellossa)

  44. tcrown:

    Kyl­lä ne setelit ja kolikotkin ovat alun­perin keskus­pankin myön­tämää velkaa.

    Ne eivät ole alun perin keskus­pankin myön­tämää velkaa vaan ne ovat alun perin keskus­pankin painamia paper­in­pala­sia ja lyömiä kolikoi­ta, joi­ta käytetään vai­h­don väli­neenä lain määräämäl­lä tavalla.

    Jos tarkko­ja ollaan, niin se, että sin­ul­la on kolikko kouras­sa, tarkoit­taa, että muut ihmiset ovat sin­ulle velkaa kolikon arvon ver­ran hyödykkei­ta tai palvelui­ta, ja voit itse vali­ta kos­ka ja miten tuo vel­ka menee lunastukseen.

    Jos ollaan oikein tarkko­ja muut ihmiset eivät ole mitään velkaa sin­ulle. Hei­dän on pakko hyväksyä raha vai­h­don väli­neek­si, jos he halu­a­vat ylipään­sä vai­h­taa mitään kanssasi, mut­ta heil­lä ei ole mitään pakkoa suos­tua vaihtokauppaan.

    Min­un tun­te­mani ihmiset käyt­tävät sen ver­ran vähän käteistä, että jos tarkoite­taan käteistä, se kyl­lä usein maini­taan erik­seen. Raha ilman eri­ty­is­main­in­to­ja on sitä mitä on tilil­lä ja käytetään pankkikortilla.

    Joo. Olin väärässä.

  45. Ilkka:“Ilpo, mis­tä tulee se viisi euroa sille sin­un perunan ostajalle?”

    Täältä: alku­tuotan­to tai teol­lisu­us luo tuot­teen, jon­ka arvos­ta se paljon main­os­tet­tu keskus­pank­ki tulostaa rahaa. Alku­tuot­ta­ja tms. ostaa tuotan­topanok­sia ja mui­ta palvelui­ta, jol­loin raha läh­tee kiertoon.

    Tule­va perunanos­ta­ja kek­sii lau­tapeljä ja myy niitä tarvit­seville. Nyt hänelle tulee ostovoimaa ostaa niitä perunoita. 

    Ts. hän käyt­tää alku­tuotan­nos­ta kier­toon läht­enyt­tä rahaa, jon­ka hän on tien­an­nut tar­joa­mal­la lautapelituotteita.

    Vielä ker­ran: palve­lut eivät rahoi­ta itseään vaan ne kier­rät­tävät ja syn­nyt­tävät lisäar­voa alku­tuotan­non jne. luo­mas­ta varallisuudesta.

    Tämän vuok­si mei­dän suo­ma­lais­ten ei tulisi myy­dä ulko­maille kansal­lis­var­al­lisu­ut­tamme, kaivos‑, metsä‑, teräs­te­ol­lisu­ut­ta eikä ulkois­taa maataloustuotantoamme.

    Miten kävi Islannin, joka luuli tule­vansa toimeen sijoi­tus­ra­has­toil­la tms:lla?

  46. Ne eivät ole alun perin keskus­pankin myön­tämää velkaa vaan ne ovat alun perin keskus­pankin painamia paper­in­pala­sia ja lyömiä kolikoi­ta, joi­ta käytetään vai­h­don väli­neenä lain määräämäl­lä tavalla.

    Mil­lä taval­la ajat­telit keskus­pankin laske­neen nuo paperin ja met­allinpalaset liik­keelle? Helikopter­ista heit­tämäl­lä vai lahjoit­ta­mal­la vähä­varaisille? Joka iki­nen liik­keel­lä ole­va (aito) rahayk­sikkö, oli se sit­ten paper­in­pala­nen tai jol­lakin tilil­lä ole­va, on joko alun­perin keskus­pankin lainaa­ma tai velka­ekspan­sion luo­ma. (keskus­pank­ki lainaa myös tili­ra­haa. ei tarvi­ta edes painokoneita)

    Jos ollaan oikein tarkko­ja muut ihmiset eivät ole mitään velkaa sin­ulle. Hei­dän on pakko hyväksyä raha vai­h­don väli­neek­si, jos he halu­a­vat ylipään­sä vai­h­taa mitään kanssasi, mut­ta heil­lä ei ole mitään pakkoa suos­tua vaihtokauppaan.

    Tämä menee jo hie­man semant­tisek­si vään­nök­si, mut­ta suurin piirtein näin. De jure kukaan ei ole velkaa rahan omis­ta­jalle, mut­ta de fac­to löy­tyy aina paljon halukkai­ta velan kuit­taa­jia. Rahan ole­muk­sen taloudel­lises­sa tarkastelus­sa ei ole kuitenkaan min­un mielestäni kovin mielekästä tarkastel­la rahan juri­disia omi­naisuuk­sia vaan taloudellisia. 

    Lop­pu­un vielä lisäys Ilpolle. Ilpo tun­tuu käyt­tävän käsit­teitä jotenkin hie­man sekoit­taen rahan ja var­al­lisu­u­den omi­naisuuk­sia keskenään. Sen lisäk­si Ilpon logi­ikan mukaan, jos olen oikein ymmärtänyt, leivän tuotan­nos­sa maanvil­jeli­jän perus­tuotan­to on tärkeäm­pää kuin leipurin ja myl­lärin palve­lu­työ, lähin­nä ilmeis­es­ti sik­si, että ilman perus­tuotan­toa leipuril­la ja myl­läril­lä ei ole vil­jaa mitä jauhaa ja leipoa. Ongel­ma tässä logi­ikas­sa on, että ilman myl­läriä ja leipuria kau­pan hyl­lyl­lä on tasan yhtä mon­ta leipää kuin ilman maanvil­jeli­jää, eli ei yhtään.

  47. Ilpo, en aidosti ymmär­rä mitä tarkoi­tat. Ei rahaa paine­ta perunas­ta, en yksinker­tais­es­ti ymmär­rä sitä yhteyttä.

    Kat­soitko niitä wikipedia-artikkelei­ta joi­ta linkkasin?

  48. Ilk­ka, Wikipedi­an artikke­lis­sa ei käsitel­lä sitä asi­aa, mitä tarkoi­tan pait­si tässä:“The term busi­ness cycle (or eco­nom­ic cycle) refers to econ­o­my-wide fluc­tu­a­tions in pro­duc­tion or eco­nom­ic activ­i­ty over sev­er­al months or years. These fluc­tu­a­tions occur around a long-term growth trend, and typ­i­cal­ly involve shifts over time between peri­ods of rel­a­tive­ly rapid eco­nom­ic growth (expan­sion or boom), and peri­ods of rel­a­tive stag­na­tion or decline (con­trac­tion or recession).[1]

    These fluc­tu­a­tions are often mea­sured using the growth rate of real gross domes­tic prod­uct. Despite being termed cycles, most of these fluc­tu­a­tions in eco­nom­ic activ­i­ty do not fol­low a mechan­i­cal or pre­dictable peri­od­ic pattern.”

    Ter­mistöön vihkiy­tymät­tömäl­lä englan­nin kie­len taidol­la käsitän esi­tyk­sen niin, että taloudessa liikku­van rahan määrää ohjataan ottaen huomioon reaal­i­taloudessa tapah­tu­vat muutokset. 

    Yht­enä osatek­i­jänä on tuotan­to. Siihen kuu­luu yhtälail­la perus­tuotan­to ja sen arvon muu­tok­set. Tot­takai myös palve­lut, joiden olen koko ajan korostanut ole­van arvoa kas­vat­tavaa, mut­ta ei uut­ta rahaa luovaa.

    Uuden rahan painamisen täy­tyy poh­jau­tua perus­tuotan­non kasvu­un. Jos rahaa lisät­täisi­in kier­toon pelkästään palvelu­iden kasvun mukaan seu­raisi rahan arvon romahtaminen.

    tcrown:“Sen lisäk­si Ilpon logi­ikan mukaan, jos olen oikein ymmärtänyt, leivän tuotan­nos­sa maanvil­jeli­jän perus­tuotan­to on tärkeäm­pää kuin leipurin ja myl­lärin palvelutyö,”

    Alun­perin minä tarkotin sitä, että perus­tuotan­to on kaiken perus­ta. Ilman sitä ei olisi palve­lu­tuotan­toa. Tääl­lä kuitenkin eduste­taan sitä kan­taa, että Suo­mi voisi elää pelkäl­lä palvelu­iden tuotan­nol­la ja siir­tyä kaupunkei­hin. Itse olen korostanut molem­pia tarvittavan.

    Eihän sotien jäl­keen ollut vielä mit­tavaa palve­lu­tuotan­toa esim, elin­tarvike­te­ol­lisu­udessa. Suurin osa ruuas­ta kas­vatet­ti­in ja valmis­tet­ti­in itse. Myöhem­min alku­tuotan­non tehos­tu­misen myötä elin­tarvike­te­ol­lisu­us alkoi jatko­jalostaa ruokaa ja nyky­isin se vie ketjun lisäar­vos­ta suurim­man osan muiden toim­i­joiden kanssa.

    Ei pidä kuitenkään höyrähtää sille tasolle, että voisimme lopet­taa suo­ma­laisen perus­maat­alouden ja siir­tyä vain ulko­mais­ten raa­ka-ainei­den jalostamiseen. Mik­si ulko­mail­la tyy­dyt­täisi­in vain raa­ka-ainei­den myymiseen kun jaloste­tu­il­la tuot­teil­la saa enem­män lisäar­voa? Ilmiö on nähtävis­sä venäläis­ten puu­tul­lien muo­dos­sa parhaillaan.

  49. tcrown: Niin siis raha saa arvon­sa siitä, että sil­lä voi ostaa hyödykkeitä, eikä mis­tään muus­ta. Jos täl­lä tarkoi­tat, että se on yhtä kuin vel­ka niin mikäs siinä. Minus­ta vel­ka tarkoit­taa sitä, kun minä annan IOU:n ja saan vasti­neek­si rahaa. Tässä mielessä voi siis sanoa, että raha on velkaa. Minus­ta kuitenkin velkaa on se IOU ja raha on se mitä velal­la saadaan. Mut­ta tämä on toki seman­ti­ikkaa: kun ote­taan velkaa niin siihen liit­tyy aina raha vai­h­don toise­na osapuolena.

    ilk­ka, tcrown: Nos­tan teille hat­tua sinnikkyydestä.

  50. Ainakin minä käytän vel­ka- ja laina-sano­ja laa­jem­min kuin vain rahan kanssa. Olen palveluk­sen velkaa, lainaan naa­puril­ta ruohonleikkuria.

    Koko raha­jär­jestelmän point­ti on, että sen sijaan, että kun leipuri kor­jaut­taa auton­sa, niin leipuri ei anna vasti­neek­si IOU lap­pua, jol­la lupaa antaa kymme­nen leipää, jota kor­jaa­ja sit­ten yrit­tää vai­h­taa jonkun myön­tämään IOU lap­pu­un jon­ka kohde-etuute­na on vaik­ka 2 ome­naa, leipuri antaa WOU (We Owe You) lapun, joka tarkoit­taa, että yhteiskun­nas­sa joku lupaa mak­saa jotakin reaal­ista lapun halti­jalle. Markki­nat sit­ten määräävät kuin­ka paljon mitäkin reaal­ista yhdel­lä WOU-lapul­la saa, ja velan mak­sa­ja saa sit­ten taas käyt­tää samaa lap­pua edelleen.

  51. Talouselämänop­pia:

    Lainara­han avul­la kaik­ki pää­sevät veloistaan!

    Rikas tur­isti saa­pui keskel­lä talous­la­maa pikkukylän hotel­li­in. Hän
    aset­taa 100 euroa vas­taan­oton tiskille ja läh­tee kat­so­maan huoneita.
    Hotellinjo­hta­ja läh­tee saman tien 100-lap­pusen kanssa lihakauppiaalle
    mak­samaan velkaansa.
    Lihakaup­pias menee kar­jankas­vat­ta­jalle ja mak­saa samal­la setelillä
    velka­nsa tälle.
    Kar­jankas­vat­ta­ja menee paikalliselle huolta­molle ja mak­saa velka­nsa sinne.
    Huolta­moyrit­täjä menee kylän ilo­tytön luo luo ja mak­saa tälle 100 euron
    velkansa.
    Tyt­tö menee hotel­li­in ja mak­saa velka­nsa sinne 100-lappusella.
    Hotellinjo­hta­ja lait­taa setelin takaisin tiskille.
    Tur­isti palaa takaisin vas­taan­ot­ton. Hän ei pitänyt huoneista ja ottaa
    100-lap­pusen takaisin.
    Kukaan ei siis ansain­nut mitään, mut­ta koko kylästä tuli vela­ton ja
    kaik­ki katso­vat myöteis­es­ti tulevaisuuteen.

    että silleen… kyl­lä te olette oike­as­sa palve­lut pitävät yhteiskun­nan pystyssä…

  52. Ilpo hyvä, eihän tuos­sa kylässä ollut yhdel­läkään ihmisel­lä net­tovelkaa. Kaikil­la oli saatavia yhtä paljon kuin velkaa.

    (Odot­te­len tässä edelleen vas­taus­tasi siihen, mis­tä esimerkki­ni viisi rahayk­sikköä ilmaantuu)

  53. Palve­lut ja teol­lisu­us ovat vielä enem­män sotkus­sa keskenään ja vaiekampia erot­taa, kuin mitä tääl­lä on tähän men­nessä esitet­ty: täs­mälleen sama työ voi olla teol­lisu­ut­ta tai sit­ten palvelua riip­puen omis­tus- ja sopimusrakenteista.

    Esimerk­ki: olen ollut kon­sult­ti­na kehit­tämässä ohjelmis­toarkkite­htu­uria koti­maisen sof­t­aa maail­malle myyvän yri­tyk­sen uuteen jär­jestelmään. Se on siis palvelu, jota työ­nan­ta­jani on heille myynyt. 

    Jos olisin tehnyt täs­mälleen samaa työtä yri­tyk­sen itsen­sä palveluk­ses­sa, olisin töis­sä vien­ti­te­ol­lisu­udessa. Mik­si toinen näistä “loisi uut­ta rahaa” ja toinen vain siirtäisi sitä ympäri­in­sä? Ero­han on vain siinä, kenne palkkalis­toil­la sama työtä teen.

    Tähän voi tietysti sanoa, että eihän ohjelmis­to­te­ol­lisu­us ole mitään perus­te­ol­lisu­ut­ta. Sama logi­ik­ka pätee kuitenkin kaikil­la aloil­la. Edel­lisessä viestis­sä Ilpo imp­likoi että esimerkkikylän kar­jankas­vat­ta­ja tuot­taisi palveluita.

    Moinen ei ole tapana, mut­ta voidaan­han ajatel­la kar­jankas­va­tus­palvelu­iden tuot­ta­ja. “Tuo meille kar­jasi kas­vatuk­seen”. Sitä kaut­ta kaupunki­lainenkin voisi kätevästi naut­tia maat­alous­tukia, kun ammat­ti­lainen hoitaisi työt kohtu­ullista kor­vaus­ta vastaan.

    Kun palvelusek­tori kas­vaa teol­lisen kus­tan­nuk­sel­la, ei se tarkoi­ta vain, että pesemme tois­temme paito­ja emmekä enää keitä sel­l­ua, vaan iso osa sitä on vain tuotan­non rak­en­tei­den uud­is­tamista. Sama (tai usein vähän pienem­pi) määrä ihmisiä saa samat tuot­teet tehtyä, mut­ta osas­ta heistä on vaan tul­lut palvelu­alan työn­tek­i­jöitä. Paperite­htaan siivoo­jat ovat palvelualalla.

    Mitä tulee hyv­in­voin­nin luomiseen, rahan ole­muk­seen ja sen sel­l­aisi­in, tcrown­in yllä esit­tämät seli­tyk­set vas­taa­vat ainakin omaa rajal­lista käsi­tys­täni taloustieteestä.

  54. Kuun­teli Sailakse esi­tys­tä eilen. Hän ker­toi, että kasvu jää 2 %:iin seu­raavn pitkän aikakau­den visiossa.
    Kun kil­pailukyvyn säi­lyt­tämi­nen vaatii n 3–5 % tuot­tavu­u­den nousun niin työvoiman tarve las­kee 1–3 % vuodessa.

    Eli ei meil­lä ole uhkana työvoima­pu­la vaan työt­tömyys. Jos työuria pidenet­tään niin se merk­it­see , että osa ruok­i­taan sos­sun luukulta

  55. tcrown: Taas vähän hiusten­halkomista min­un puoleltani:

    leipuri antaa WOU (We Owe You) lapun, joka tarkoit­taa, että yhteiskun­nas­sa joku lupaa mak­saa jotakin reaal­ista lapun haltijalle.

    Minä en ymmär­rä mik­si halu­at niin kovasti käyt­tää tätä käsitet­tä. Ei kukaan yhteiskun­nas­sa lupaa mak­saa mitään reaal­ista. Leipuri antaa rahaa ja rahan vas­taan­ot­ta­ja hyväksyy sen, kos­ka olet­taa, että sil­lä saa ostet­tua jotain muu­ta toisil­ta. Kenenkään ei kuitenkaan tarvitse luvat yhtään mitään. Raha saa arvon­sa siitä, että muut hyväksyvät sen vai­h­don väli­neek­si. Se menet­tää arvon­sa heti, kun sitä ei enää hyväksytä vai­h­don väli­neenä. Lupauk­sista viis.

    Ymmär­rän nyt kyl­lä mitä tarkoi­tat kun puhut velas­ta, mut­ta en oikein ymmär­rä mik­si ei vain puhut­taisi rahas­ta. Mitä tämä velan käsite tuo lisää keskustelu­un varsinkin kun rahaa syn­tyy myös sil­loin, kun paine­taan seteleitä ja kolikoi­ta ja kun keskus­pank­ki ostaa markki­noil­ta papere­i­ta? (Pait­si tietysti monimutkaisuutta…)

  56. Minä halu­an niin kovasti käyt­tää sitä käsitet­tä kos­ka se on se mitä raha on. Puukko on terävä esine, mut­ta “oikeasti” se on hiiliterästä. Samal­la taval­la rahal­la on kaiken­laisia omi­naisuuk­sia (vai­h­don väline, arvon säi­lyt­täjä jne), mut­ta se on “oikeasti” velkaa (tai velka­kir­ja, vel­ka ehkä viit­taa enem­män toiseen suun­taan). Suomen olla-ver­bi on vähän liian laa­ja tekemään tuon eron. Rahan, sen syn­tymisen, häviämisen ja vaikutk­set ymmärtää mielestäni helpom­min ja parem­min kun sitä ajat­telee velka­na, ei val­tion pakot­ta­mana vai­h­don väli­neenä tai kum­mallisi­na paper­in­palasi­na tai bitteinä.

    Juuri kuten san­ot, tuon WOU-velka­kir­jan arvo rom­ah­taa saman tien kun ihmiset eivät enää usko, että velka­kir­jal­la oikeasti saa hyödykkeitä. Lupaus ei ole kenenkään yksi­tyisen tekemä, vaan yhteiskun­nan implisi­it­ti­nen sopimus kun rahaa on alet­tu käyt­tämään nykyisessä mod­ernissa mielessä.

  57. Ilpo:
    “Tot­takai myös palve­lut, joiden olen koko ajan korostanut ole­van arvoa kas­vat­tavaa, mut­ta ei uut­ta rahaa luovaa.

    Uuden rahan painamisen täy­tyy poh­jau­tua perus­tuotan­non kasvu­un. Jos rahaa lisät­täisi­in kier­toon pelkästään palvelu­iden kasvun mukaan seu­raisi rahan arvon romahtaminen.”

    Ei mene noin. Kuten aiem­min wikipedi­as­ta lainasin ja käänsin suomeksi:

    MV = PQ
    Eli kun inflaa­tio pyritään pitämään vakiona, opti­maaliset rahan kokon­ais­määrän muu­tok­set riip­pu­vat kokon­ais­tuotan­non kasvun ja rahankiertonopeu­den kasvun suh­teesta (huo­maa että Q on kaikkien hyödykkei­den ja palvelu­iden myyn­ti vuo­den aikana, eli tässä ei erotel­la alku­tuotan­toa mitenkään). Olet­taen että rahankiertonopeus pysyy vakiona, jos maan tuotan­to kas­vaa, pitää keskus­pankin reagoi­da siihen lisäämäl­lä rahan tar­jon­taa jos halu­taan vält­tää deflaatio.

    Ehkä tämä avau­tuu sin­ulle helpom­min jos ajatel­laan kah­den talouden järjestelmää.

    On maalais-saari, jos­sa sinä kas­vatat kookok­sia ja Mau­ri kalas­taa. Te kek­sitte käyt­tää val­u­ut­tana pal­mun lehtiä jot­ka olette molem­mat allekir­joit­ta­neet (keskus­pankki­ir­i­hatut päässä). Tarvit­sette rahan vai­h­don väli­neek­si kos­ka, on näp­päräm­pää ostaa kalaa lehdel­lä kuin kan­ta­mal­la kookok­sia koko ajan mukana. Se mah­dol­lis­taa myös kulu­tuk­sen ajoit­tamisen järkeväm­min, jos esimerkik­si kookos- ja kalakausi ajoit­tuvat eri aikaan. Eli kesäisin myyt enem­män kookok­sia kuin ostat kalaa, ja säästyneel­lä rahal­la sit­ten ostat kalaa talvel­la kun kookok­set kas­va­vat huonos­ti. Teil­lä on oikein kiva pieni rahat­alous, jos­sa raha syn­ty tei­dän yhteisel­lä päätök­sel­lä. Se ei tul­lut kookospu­us­ta tai kalas­ta, vaik­ka niiden määrä vaikut­taakin sen arvoon. Pitääk­senne sen arvon vakaana, te pidätte rahan määrän suh­teessa kokon­ais­tuotan­toon (ja rahan kiertonopeuteen).

    Samaan aikaan min­ul­la ja Tim­o­l­la on toinen saari. Me olemme haak­isrikkoitunei­ta ja olemme syöneet vain laivan yli­jäämä ruokia. Emme osaa kalas­taa tai kas­vat­taa kookok­sia, mut­ta olemme taitavia palvelun­tuot­ta­jia. Toinen on lääkäri ja toinen osaa laulaa. Laula­ja mak­saa reiäl­lisil­lä kivil­lä sairas­vaku­u­tus­mak­sua lääkärille ja lääkäri käyt­tää niitä raho­ja laulue­si­tys­ten ostamiseen. Mei­dän puh­das palve­lu­talous toimii hyvin, mut­ta kun ruokavaran­not hupenevat me etsimme tiedän saaren. 

    Havait­semme että teiltä saa tuoret­ta ruokaa. Teitä tietysti kiin­nos­taa ostaa meiltä lääkäri- ja musi­ikkipalvelui­ta, kun teil­lä on jal­ka kipeänä ja tyl­sää. Vähän aikaa tois­temme talouk­sia tutkit­tuamme, me molem­mat muo­dostamme näke­myk­sen siitä mikä val­u­u­tan vai­h­tokurssi pitäisi olla. Minä vai­h­dan muu­ta­man reiäl­lisen kiv­en tei­dän lehti­in ja ostan sil­lä kookos­ta. Sinä taas vai­h­dat omia lehtiäsi reiäl­lisi­in kivi­in, ja ostat lääkäri­palvelui­ta ja lauluja.

    Elämä jatkuu. Te vil­jelette ja kalas­tat­te edelleen, ja ostelette meiltä aina välil­lä insinöörin­tuot­tei­ta. Me tulemme jatku­vasti parem­mik­si tekemään näitä mei­dän tuot­tei­ta, kun pääo­mat kasaan­tuu ja muu­ta. Jos­sain vai­heessa huo­mataan että mei­dän lääkärin palve­lut ovat niin arvokkai­ta että te olette valmi­it mak­samaan 80% vuo­tuis­es­ta tuotan­nos­tanne saadak­senne sitä. Me tietysti lisäämme reiäl­lis­ten kivien määrää taloudessa vas­taavasti, jot­ta val­u­ut­takurssit pysyvät järkev­inä. Muuten­han tei­dän pitäisi antaa meil­lä tusi­noit­tain lehtiä jot­ta saat­te ensim­mäistäkään kiveä. Lääkäri ei tietenkään tarvitse ruokaa niin paljoa, mut­ta hänel­lä on kamalan tyl­sää niin ostaa min­ul­ta laulue­si­tyk­siä koval­la rahal­la. Vaik­ka ruo­ka on hänelle vält­tämätön­tä, on hänen rajahyö­tyn­sä min­un laulus­ta paljon suurem­pi kuin lisäru­uas­ta. Mei­dän reikäkiv­i­talous on paljon rikkaampi kuin tei­dän, vaik­ka meil­lä ei ole perus­tuotan­toa ja teil­lä on.

    Ja raha syn­tyi alun­perin saarten keskus­pankkien päätök­sel­lä. Todet­ti­in että olisi näp­pärä olla joku vai­h­don­vä­line ja ‑TSÄDÄM- sel­l­ainen luotiin.

    Ei tämäkään esimerk­ki var­maan asi­aa yhtään parem­min sel­ven­nä. En osaa opet­taa, tiedän sen hyvin. Point­ti­na on se, että vaik­ka jokainen tarvit­see ruokaa, ei jokaisen val­u­ut­ta-alueen (tai talousalueen) tarvitse tuot­taa ruokaa. Talous voi olla hyvin rikas jos se tuot­taa hyviä palvelui­ta joi­ta se myy muille. Vatikaani ei var­maankaan tuo­ta mitään oleel­lista alku­tuotan­toa, vaan elää pelkästään myymäl­lä hen­gel­lisiä- ja tur­isti-palvelui­ta. Jos Helsin­ki muo­dostaisi oman itsenäisen talousalueen, se toimisi samal­la tavalla.

    Se ei nyt tietenkään ole opti­maal­ista, on aivan perustel­tua että maat­alout­ta ylläpi­de­tään jos­sain määrin. Mut­ta siitä ei mil­lään tapaa seu­raa se, että maat­alous tai muu perus­tuotan­to olisi jotenkin määritelmäl­lis­es­ti rahan tai arvon tuottaja.

  58. tcrown:lle: “perus­tuotan­nos­ta syn­tynyt” viiden euron seteli.”

    Siinä se on ‚ja pankista otta­masi viiden euron laina mah­dol­lis­tuu toteu­tuneesta tuotan­nos­ta, ei palveluista.

    ja tuo lainaa­mani nov­el­li on vit­si, mut­ta kah­den laa­tu­ista perus­tuotan­toa sisältävää…

  59. Ilkka:“että maat­alous tai muu perus­tuotan­to olisi jotenkin määritelmäl­lis­es­ti rahan tai arvon tuottaja.”

    Onhan sata ker­taan on. Itse juuri todis­tit, että voidak­seen tuot­taa palveluitaan naa­purisaaren asukkaat mat­ti ja tep­po tarvit­se­vat alku­tuotan­toa. Samoin kuin koko yhteiskun­ta. Alku­tuotan­to ja perus­te­ol­lisu­us tuot­ta­vat konkreet­tis­es­ti mate­ri­aa, jota muut käyt­tävät hyväk­seen ja jalostavat.

    “Eli kun inflaa­tio pyritään pitämään vakiona, opti­maaliset rahan kokon­ais­määrän muu­tok­set riip­pu­vat kokon­ais­tuotan­non kasvun ja rahankiertonopeu­den kasvun suhteesta”

    Tuo­ta juuri tarkoi­tan, ei tuos­sa ilmoite­ta pelkästään palvelu­iden kasvus­ta vaan kokon­ais­tuotan­nos­ta , johon sisäl­tyvät molemmat.

    Joten , jos rahaa lisät­täisi­in kier­toon pelkästään palvelu­iden kasvun seu­rauk­se­na, niin piru perisi. 

    Kuvit­tele nyt mat­ti ja tep­po saarelleen, jos­sa he tek­i­sivät laulu­ja pelkästään toisilleen. Myyssää tep­po mull laulus,nii mää myy mu laulusull. Sit meill molem­mill o paljjo rahaa. Gyll maar matin ja tepon syäräkin pitt.

    Talouden rom­ah­t­a­mi­nen seu­raa juuri siitä, että palvelu­iden tuot­tamisen arvo ylit­tää maan todel­lisen reaal­i­tuo­ton. Ei keskus­pank­ki voi lisätä rahaa kier­toon ellei se perus­tu kokon­ais­tuo­ton kasvuun.

    Jos perus­tuotan­nos­ta ote­taan esimerkik­si maat­alous ja sen tuotan­non arvon nousu. Miten keskus­pankin pitää reagoi­da seu­raavas­sa tilanteessa?

    Maat­aloudelle asete­taan hiilen­sit­o­misvelvoite. Se lisää vil­je­lyn kus­tan­nuk­sia ja olete­taan (ei toteudu käytän­nössä) , että tuot­ta­jalle mak­se­taan enem­män myymästään hiilineu­traal­im­mas­ta viljasta.

    Tästä seu­raa maat­alous­tuotan­non arvon­nousu vaik­ka vil­ja itsessään on juuri sitä samaa kuin aikaisem­minkin, mut­ta kulut­ta­ja joutuu mak­samaan siitä kalli­im­man hin­nan. Pitääkö keskus­pankin lisätä rahaa kiertoon?

    Ilkka“Talous voi olla hyvin rikas jos se tuot­taa hyviä palvelui­ta joi­ta se myy muille”. Miten kävi Islannille?

    Kun Suomen perus­te­ol­lisu­us ja ‑tuotan­to on ulkois­tet­tu maail­malle olemme kuin mat­ti ja tep­po saarel­laan. (nimet muutet­tu, en tarkoi­ta ole­mas­sa ole­via Ruo­ho­sen veljeksiä)

  60. ilkka:“Palvelut lisäävät hyv­in­voin­tia ihan siinä mis­sä mate­ri­aaliset tuot­teetkin, joten molem­mat ovat tuot­teina aivan yhtä arvokkaita.”

    Olen hie­man toista mieltä. Palve­lut ovat sil­lä taval­la alis­teisia mate­ri­aal­i­tuotan­nolle, että niistä on hyvä naut­tia vas­ta siinä vai­heessa, kun tiet­ty mate­ri­aa­li­nen hyv­in­voin­ti on jo kun­nos­sa. Eli vat­sa täyn­nä, kat­to pään pääl­lä, läm­pöä pat­teris­sa, auto pihas­sa jne.

    Mik­si sit­ten asioiden tärkeysjärjestys näyt­tää kansan­talouden luvuis­sa vähän eri­laiselta? Se johtuu arvos­tuk­sista. Mukav­ista ja kiehto­vista asioista olemme valmi­impia mak­samaan kuin peruselin­ta­sos­ta. Kuka­pa nyt leivästä kymp­piä mak­saisi, sehän on “vain” leipää, sehän on itsestäänselvyys.

  61. Hih! Tämä on hauskimpia keskustelun­pätk­iä, joi­ta olen aikoi­hin lukenut 🙂

    Kyse­hän on vain ja ain­oas­taan sopimis­es­ta. Eri henkilöt sopi­vat, että teet näitä jut­tu­ja ja minä näitä (kos­ka se on molem­pi­en etu­jen mukaista — muuten­han sopimus­ta ei syn­ny). Se, mis­tä, “raha” tai “hyö­ty” syn­tyy on tois­ar­voista, asi­a­han on sopimiskysymys. Voimme _sopia_ rahan vai­h­don väli­neek­si, mut­ta se on vain ja ain­oas­taan sopimus (joka on peri­aat­teessa rikottavissa)

    Viimekädessä sopimus­ta ei riko­ta, kos­ka joku muu häviää sil­loin ja lyö tur­paan. Ei liene yllä­tys, että jenkki­taalan ei anneta kaatua.…

    Kari

  62. Ilpo,
    Tot­ta kai alku­tuotan­toa tarvi­taan jos­sain. Ei ihmi­nen ilman ruokaa elä. Siitä ei seu­raa automaat­tis­es­ti että sitä alku­tuotan­toa tarvit­taisi­in jokaises­sa kylässä tai maas­sa. Tuos­sa esimerkissä rikkaa­mal­la saarel­la ei ollut lainkaan alku­tuotan­toa, mut­ta oli­vat silti rikkaita.

  63. Mut­ta kuin­ka kauan ? Alku­tuot­ta­jat huo­maa­vat, että jumalau­ta, noil­la ei ole ollenkaan omaa perus­tuotan­toa, elävät vain muiden siiv­el­lä. Nep­pail­e­vat helpois­sa sisätöis­sä ja laskut­ta­vat mui­ta niin pirusti.

    Korote­taan tuot­tei­demme hin­taa kos­ka niil­lä on fyf­feä vaik­ka muille jakaa. Saman ovat huo­man­neet muutkin alku­tuot­t­jat, mut­ta ei mei­dän kan­na­ta hin­tak­il­pailus­sa men­nä kipu­ra­jalle. Ruuas­ta kil­pail­laan kos­ka maa­pal­lol­la alkaa vil­je­ly­maa suo­laan­tua, kuiv­ua ja eroosio syö sitä koko ajan. Väk­iluku kas­vaa myös jatkuvasti.
    Komis­sio vielä säätää hiilen­sit­o­misvelvoit­teen, joka osaltaan nos­taa ruuan hintaa.

    Huo­maa myös, että perus­tuotan­to ja teol­lisu­us ovat muu­takin kuin pelkkää ruuan tuot­tamista. Jos ne kaik­ki myy­dään nykyisel­lä vauhdil­la niin islannin kohta­lo odottaa.

    Kuitenkin nämä suo­ma­laiset lop­una­jan ekon­o­mistit van­no­vat sis­ar­talouden nimi­in. Enkä ihmettele sitä, jos talousti­eteen opit ovat sait­il­la kuvatun kaltaisia.

  64. “Maat­aloudelle asete­taan hiilen­sit­o­misvelvoite. Se lisää vil­je­lyn kus­tan­nuk­sia ja olete­taan (ei toteudu käytän­nössä) , että tuot­ta­jalle mak­se­taan enem­män myymästään hiilineu­traal­im­mas­ta viljasta.

    Tästä seu­raa maat­alous­tuotan­non arvon­nousu vaik­ka vil­ja itsessään on juuri sitä samaa kuin aikaisem­minkin, mut­ta kulut­ta­ja joutuu mak­samaan siitä kalli­im­man hin­nan. Pitääkö keskus­pankin lisätä rahaa kiertoon?”

    Tämä on mielestäni mie­lenki­in­toinen kysymys, johon ei kuitenkaan ole kukaan halun­nut vastata.

    Palvelu­iden kohdal­la on saman­lainen tilanne. Kun lisäämme palvelu­iden hin­taan esim. kon­sult­tien palkan. He ovat ker­toneet miten palvelui­ta pystytään tuot­ta­maan enem­män samal­la työvoimal­la, ts, ratio­nal­isoimaan. Palvelu­iden hin­ta kuitenkin nousee kos­ka kon­sult­tien työn seu­rauk­se­na itse palvelu on kalli­impi. Onko keskus­pankin lisät­tävä rahaa kier­toon kos­ka palveluis­sa on tapah­tunut arvonnousu?

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista.

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.