Tässä taas vastaukseni HS-raadin kysymykseen. Edellinen suututti rikospoliisit.
1) Kyllä
Keskustelu maahanmuutosta on kovin tuskallista ja polarisoitunutta. Oikeastaan minkään vivahteiden tuominen keskusteluun koetaan epäsopivaksi. Toisaalta maahanmuuttokriittiset ovat liittäneet kritiikkiinsä tiiviisti rasistiset argumentit – tai eivät ole ainakaan sanoutuneet rasistisista tukijoistaan eroon – jolloin jokaisen itseään kunnioittavan on pidettävä etäisyyttä kaikkiin muihinkin heidän ajatuksiinsa.
Meidän pitäisi pystyä puhumaan paljon avoimemmin maahanmuuttopolitiikan sisällöstä, jotta tänne tulevat ja myös kipeästi tarvittavat muuttajat pystyisivät maassamme hyvin menestymään ja tukemaan vanhenevan kansamme elatussuhdetta. Pieni kansallinen itsekkyys maahanmuuttopolitiikassa johtaisi siihen, että koko ulkomaalaisperäinen väestö voisi paremmin ja integroituisi positiiviseksi osaksi yhteiskuntaamme. Tarvitsemme humanitaarisen maahanmuuton ohella nykyistä enemmän siirtolaiskriteerein valikoitunutta työperäistä maahanmuuttoa.
Kysymys islamin haasteesta on otettava vakavasti. Suurin osa islamilaisista maista tulleista on tullut pakoon nimenomaan uskonnollista ahdasmielisyyttä, eivätkä ole hengeltään lainkaan islamistisia. Maltillinen islamilaisuus on monella tavoin myönteistä; kunnioittaa samoja arvoja kuin kristillisyyskin, mutta ottaa ne enemmän tosissaan. Perheet kantavat kantasuomalaisia paremmin huolta jäsenistään, päihteitä ei suosita ja vanhuksia kunnioitetaan.
Ongelma on fundamentalismissa. Kaikki uskonnollinen fundamentalismi on uskonnosta riippumatta pahasta, mutta olisi tosiasioiden kieltämistä olla havaitsematta, että islamin keskuudessa fundamentalismin osuus on muita uskontoja korkeampi ja nousussa kaikkialla maailmassa. Islamismin noususta kärsitään erityisesti islamilaisissa maissa, mutta ääriainekset ovat lisänneet huolestuttavasti kannatustaan myös maahanmuuttajien keskuudessa Euroopassa. Suomessa ei ääri-islamilaisia juuri ole, mutta jo Ruotsissa on. Tätä kehitystä on syytä pitää silmällä. Huomattakoon, että maailmalla myös kristillinen fundamentalismi nostaa päätään.
Islamin jyrkällä siivellä on sopeutumista suomalaisen yhteiskunnan periaatteisiin esimerkiksi suhteessa naisten asemaan. Suomessa noudatetaan Suomen lainsäädäntöä. Monessa maassa on peräti eri lainsäädäntö islaminuskoisille ja muille. Esimerkiksi Malesiassa kristityt saavat juoda alkoholia, mutta islaminuskoiset eivät ja eri uskontokuntiin kuuluville on eri alaikäraja avioliiton solmimiselle. Tämä malli on mahdoton, jos islamilaiseen perheeseen syntynyt tai kerran uskontoon kääntynyt ei voi koskaan siitä vapautua. On myös kristillisyyden suuntauksia, jotka asettavat jäsenilleen rankkoja määräyksiä, mutta niistä pääsee eroon, kun eroaa uskonnollisesta yhteisöstä. Kielto vaihtaa uskontoa on ehkä pahiten ristiriidassa Suomen lainsäädännössä noudatettujen periaatteiden kanssa.
Mielestäni tapaus Halla-aho kuvaa tilannetta Suomessa oikein hyvin. Hänen perusteellisesti perusteltu (ehkä) maininta islamin yhdestä jutusta, toi hänelle tuomion. Jos joku ulkopuolinen (ei kristitty) olisi esittänyt jotain vastaavaa kristinuskosta, en usko, että mitään olisi tapahtunut.Siis kristittyjä saa mätkiä, mutta islamilaisia ei.Missä on tasa-arvo? Kuitenkin kummassakin on kyse uskon asioista eikä mistään tieteen vahvistamasta totuudesta (puhun siis uskonnoista). Omasta mielestäni kaikkia ihmisiä pitää saada arvostella/kehua jne, toki väärää tietoa ei saa levittää. Mikä sitten eri uskonnoissa on oikeata tietoa??
Käsitteitä olisi hyvä vähän tarkentaa.
Mitä tarkoittaa ”uskonnollinen fundamentalismi”? Tarkoittaako se yksinkertaisesti sitä, että ottaa uskontonsa opetukset vakavasti? Eikö silloin ole olennaista se, mitä ne vakavasti otettavat opetukset ovat? Islam ja kristinusko eivät ole niin samanlaisia, kuin Soininvaara antaa ymmärtää.
Muslimi- ja kristittyjen fundamentalistien ero ei ole vain siinä, että muslimeissa fundamentalisteja on suhteessa enemmän. Eroa on myös siinä, mikä tuon fundamentalismin sisältö käytännössä on.
Esim. kristitty fundamentalisti saattaa suhtautua nuivasti homoihin eikä haluaisi heille esimerkiksi oikeutta avioitua. Muslimifundamentalisti on sitä mieltä, että homoilla ei ole oikeutta elämään, vaan heidät pitäisi tappaa. Siinä on iso ero, joka ei liity vain fundamentalismin yleisyyteen vaan myös sen laatuun.
Soininvaara siirtyy fundamentalismista ilman turhia selittelyjä ”islamismiin”. Mitä se sitten on? Onko se sama asia kuin islamilainen fundamentalismi? Vai tarkoittaako se ”poliittista islamia”? Vai tarkoittavatko nuo samaa asiaa, koska islam on läpeensä poliittinen uskonto?
Yleensä tässä blogissa asioista puhutaan huomattavasti täsmällisemmin ilmaisuin kuin nyt.
Uskonnon nimissä myös krit6illiset tekevät murhia tai yllyttävät niihin. Aborttilääkäreitä Yhdysvalloissa esimerkiksi. Joku kristillistä rakkauden sanomaa julkistava televisiosaarnaaja myös kehotti julkisesti Yhdysvaltoja murhaamaan Venetsuelan presidentin. Moni krititty ylistää Israelin armeijan ei niin kovin humaaneja otteita palestiinalaissiviilejä kohtaan. Vähän rajatapaus ovat Pohjois-Irlannin uskonnolliset johtajat, mutta politiikasta islamistien väkivaltaisuudessakin on kyse.
En kuitenkaan laita rajaa tappamiseen vaan myös yhteisön jäsenten elämän rajuun rajoittamiseen ja siihen, että uskonto sumentaa järjen. Esimerkiksi Latinalaisessa Amerikassa helluntailaisuutta muistuttava uskonnollisuus syrjäyttää katolista kirkkoa. Samaan joukkoon liitän yritykset estää biologian opetuksen kouluissa. Olen aika huolestunut tämänkaltaisen fundamentalismin noususta.
Yksi raja fundamentalismissa on siinä, keskittyykö uskonkilvoittelussa omaan elämäänsä vai onko kovin kiinnostunut toisten moraalista. Jos vastustaa homoseksuaalisuutta, voisi tyytyä vastustamaan sitä vain omassa elämässään ja antaa toisten noudattaa omaa arvojärjestystään.
Osmo kirjoitti:
”Toisaalta maahanmuuttokriittiset ovat liittäneet kritiikkiinsä tiiviisti rasistiset argumentit – tai eivät ole ainakaan sanoutuneet rasistisista tukijoistaan eroon – jolloin jokaisen itseään kunnioittavan on pidettävä etäisyyttä kaikkiin muihinkin heidän ajatuksiinsa”
Maahanmuuttopolitiikkaan liittyvät ajatukset eivät liene ”rasistien” tai ”rasistisia tukijoita” omaavien henkilöiden yksityisomaisuutta. En näe mitään syytä, miksi kenenkään olisi pidettävä etäisyyttä järkevään näkemykseen A vain sen takia, että henkilöllä X sattuu järkevän näkemyksen A lisäksi olemaan myös typeriä näkemyksiä ja/tai typeriä tukijoita. Tai siis ymmärrän, että painetta tällaiseen käyttäytymiseen voi nykyilmapiirissä olla, koska pahinta mitä poliitikolle voi tapahtua on rasistiksi leimautuminen ja rasistiksi leimataan mitä omituisimmin perustein. Mutta tällaisesta ilmapiiristä tulisi päästä eroon.
Esimimerkki: Rasistisia tukijoita omaava henkilö X ajattelee, että maahanmuuttajille tulee tarjota paremmat mahdollisuudet kielikoulutukseen ja että sharia-tuomioistuinta ei tule ottaa käyttöön Suomessa.
Tuleeko jokaisen ”itseään kunnioittavan” nyt ottaa etäisyyttä näihin ajatuksiin vain siksi, ettei henkilö X ole sanoutunut irti rasistisista tukijoistaan?
Tämä ei ole saivartelua, koska kuten Osmokin ilmeisesti on havainnut, monet poliitikot todella toimivat tällaisella logiikalla rasistikortin pelossa. Vapaammassa keskusteluympäristössä kukaan ei joutuisi ottamaan etäisyyttä järkeviin näkemyksiin vain siksi, että joku ”paha ihminen” sattuu olemaan samaa mieltä niistä.
Uskonnollisen fundamentalismin ongelman ratkaisu edellyttää vahvaa sekularismia, joka pitää valita tietoisesti eräänlaiseksi superideologiaksi uskontojen yläpuolelle.
Tämä tarkoittaa yhtäältä uskonnon ja politiikan erottamista toisistaan ja toisaalta uskonnon rajaamista osittain yksityisen elämänpiirin sisälle. Tätä dogmaa pitää vahvistaa niin meillä kuin myös muualla Euroopassa, koska se on yksi keino estää kaksoisstandardien, kuten sharia-tuomioistuimien synty.
Meidän tulisi keskustella sekularismin pelisäännöistä, eikä islamin haasteesta.
Yksi asia mikä maahanmuuttokeskustelussa näyttää tyystin sivuutetun on lisääntymisnopeus ja sen seuraukset.
Jos jossain yhteisössä on suuret
perhekoot saattaa tämän porukan koko esim. 2.5 kertaistua kahdenkymmenen vuoden välein, eli helpolla potenssilaskulla noin satakertaistua sadassa vuodessa.
Pk-seudulla tämä tarkoittaisi että 5000 hengen porukan jälkeläiset muodostavat sadan vuoden päästä 500000 asukasta käsittävän populaation, eli enemmistön, jos kantaväestön koko pysyy samaan aikaan samana ja väestöryhmät eivät suuresti sekoitu.
Joo. Vuonna 2300 Suomessa on 50 miljoonaa lesdtadiolaista. Ei se näin mene.
Mitä tarkoittaa “uskonnollinen fundamentalismi”? Se ei tarkoita että ottaa uskontonsa opetukset vakavasti. Islamissa kun ei ole yhtä ainoaa selvää suuntausta, ei ole olemassa pappi vastaava hahmo, vaan kaikki on tulkinnanvaraista, eli kuka tahansa voi tulkita pyhäkirjoitukset omalla tavalla ja olla oikeassa, vaikka muiden silmissa ei ole niin. Tämä on yksi islamilaisen ”ongelma”.
Olin vähän aikaan sitten Eteläamerikassa ja pelästyin siitä että nuoret lapset, lukiolaiset ja yliopisto-opiskelijat, eivät tiedä oikeastaan mitään biologisesta evoluutiosta, kaikki on sitä ”diseño inteligente” (intelligent design), johon keskustelulle asiasta ei ollut tilaa.
15 vuotta sitten olin vaihto-oppilaana sielä ja kävin yliopisto biologian peruskurssi, opettaja oli pappi ja kaikki pyöri jumalan ympäri. Jouduin lähtemään kursilta. Tämä on äärimmäisen vakava että fundamenttalisti oppi pääsee niin pitkälle.
Fundamentalistia on vaan se että ei ole tilaa keskustelulle, avoimuudelle ja avoin ovi uusille näkemyksille. Ei ole mitään muuta mielestäni.
Maahanmuuttajakr… ei kun rasistit (en ymmärrä miksi pitäisi alkaa puhumaan rasistien innovoimaa newspeakia) eivät tunnu vähäisimmässäkään määrin ymmärtävän että asiasisältö ei tee väitteestä rasistista tai ei-rasistista. Rasismin suhde tosiasiaväittämiin on jokseenkin sama kuin lapsipornon suhde kuviin alastomista lapsista. Kukaan ei hyväksy lapsipornon hallussapitäjän puolusteluksi, että Brysselissä on alastomien poikien patsaita, mutta täsmälleen samalla logiikalla pitäisi hyväksyä, että rasistisia väitteitä saa esittää, koska samaa asiasisältöä on joskus jossain esitetty ei-rasistisesti. Ja jos joku nyt haluaa, että määrittelen rasismin, niin pyydän ensin määrittelemään lapsipornon.
Sillä aikaa kun älymystö määrittelee Osmon blogissa fundamentalismia, uskonnolliset fundamentalistit lähettelevät kirjekuorissa luoteja aborttilääkäreille ja pohtivat keinoja teokratiaan siirtymiseksi.
Fundamentalismille tuskin löytyy kaikenkattavaa määritelmää, mikä on tyyppillinen ilmiö humanististen tieteiden parissa. Riittävä määritelmä on kuitenkin olemassa, ainakin sen suhteen, että jotain pitäisi TEHDÄ.
Olemme tilanteessa, jossa moraalinen relativismi on hylättävä ja rajanvetoja on ryhdyttävä tekemään nimenomaan uskonnollisen ja maallisen ajattelun välillä ja sen aiheuttamille seurauksille. Fundamentalismin ongelma ratkeaa, kun uskonnon ja politiikan suhteen ongelma ratkaistaan. Uskonnolla ei tulisi olla sijaa politiikan teossa. Tästä pitäisi lähteä liikkeelle.
tcrown kirjoitti:
”Maahanmuuttajakr… ei kun rasistit (en ymmärrä miksi pitäisi alkaa puhumaan rasistien innovoimaa newspeakia) eivät tunnu vähäisimmässäkään määrin ymmärtävän että asiasisältö ei tee väitteestä rasistista tai ei-rasistista. Rasismin suhde tosiasiaväittämiin on jokseenkin sama kuin lapsipornon suhde kuviin alastomista lapsista. Kukaan ei hyväksy lapsipornon hallussapitäjän puolusteluksi, että Brysselissä on alastomien poikien patsaita, mutta täsmälleen samalla logiikalla pitäisi hyväksyä, että rasistisia väitteitä saa esittää, koska samaa asiasisältöä on joskus jossain esitetty ei-rasistisesti.”
Oliks tää provo vai haluatko oikeasti, että joku selittää missä kohdissa vertauksesi logiikka ontuu?
En näe mitään syytä, miksi kenenkään olisi pidettävä etäisyyttä järkevään näkemykseen A vain sen takia, että henkilöllä X sattuu järkevän näkemyksen A lisäksi olemaan myös typeriä näkemyksiä ja/tai typeriä tukijoita.
Jos joku tyyliin Osmo kannattaisi jonkun näkemyksiä joista 30% on oikein, 60% tavalla tai toisella väärin ja 10% vastenmielistä potaskaa, niin Osmo käyttäisi 100% ajastaan sen selittämiseen että hän on siis samaa mieltä tuosta 30% ja ei muusta, varsinkaan siitä 10%. Mieluummin sitä viittaa johonkin joka sanoo vain sen 30%, nämä tosin taas saavat vähemmmänn huomiota, koska se potaska kiinnostaa. Ylipäänsä, ei se mene niin että kuuntelijan tai vaikkapa toimittajan velvollisuus on vaivoja säästämättä pyrkiä ymmärtään mahdollisimman rakentavasti ja parhaiten päin joka ikinen lausahdus.
Osmo: ”Joo. Vuonna 2300 Suomessa on 50 miljoonaa lesdtadiolaista. Ei se näin mene”
Niin. Olisi kiva tietää miten se menee. Missä vaiheessa ja mistä syystä esim. pohjois-afrikasta humanitäärisin perustein maahanmuuttanut popula alkaa hidastaa lisääntymisnopeuttaan. Paljonko heitä on silloin ja mitä ehtii tapahtua sitä ennen?
Näitä on hankala ennustaa, ts. emme oikeastaan tiedä mitä ainutlaatuisesta maahanmuuttopoliitikastamme seuraa pitkässä juoksussa. Joitain orastavia kehitystrendejä on
havaittavissa niissä muutamassa muussa humanitääristä maahanmuuttoa suosivassa maassa.
Hyviä tutkimusaiheita ennakkoluulottomille ja rohkeille tutkijoille.
@tcrownin kommentti
Islamilaisesta perinteestä löytyy hyvinkin asioita, jotka muslimien kannattaisi uskonpuhdistaa, selittää ihmisten keksimiksi innovaatioiksi, jotka eivät kuulu oikeasti uskoon.
Mutta niiden tarkoitushakuinen ja vihamielinen kaivelu tuo elävästi mieleen eräiden, sanotaan vaikka judaismikriittisten, kirjoitukset, joissa vastaavasti haettiin Talmudista enemmän tai vähemmän kyseenalaisia kohtia.
Se on jotenkin hämmentävää että ensin todetaan fundamentalisimin olevan akuutti ongelma, ja ratkaisuksi tarjotaan että moraalinen relativismi on hylättävä. Koko maailman ihan oikeat relativistit mahtuisivat yhteen luentosaliin, tässä mielikuvassa on potentiaalia monille huonoille vitseille mutta hillitsen itseni ja toivon samaa muilta. Se mitä relativismisyytöksellä käytännössä tarkoitetaan on pidättyvyyttä tiukoista kannoista arkipäivän moraalisiin kysymyksiin. Ja tähän tarjotaan selitykseksi jonkinlaista patologista ”relativismia”, eikä esimerkiksi sitä että käytännössä moraaliset ongelmat ovat monimutkaisia.
Tilalla tarjotaan sitten tiukkoja periaatteita, empiriasta tai niiden ristiriidoista viis, ja tämä nimenomaan on fundamentalismia. Luontevampi rokote olisi esimerkiksi korostaa skeptisyyttä hyveenä.
Uskonnollinen fundametalismi on vin keppihevonen muulle. Olen asunut seitsemääs eri maassa ja useimmat niistä ovat olleet muslimivaltioita.
Idea muslimi- ja kristillisessä fundamentalismissa on sama: Vallan käyttö.
Uskonto kun antaa ehdottoman auktoriteetin, jota ei voi kyseenalaistaa ilman, että Jumala rankaisee.
Useimmiten se rankaisija on tuo puhdasoppinen.
Asuin pari vuotta Indonesiassakin ja se oli oikeastaan aika suvaitsevainen. Bandungissakin oli 100 kirkkoa ja käännytystyötä saivat kristityt tehdä vapaasti. Tutustuin pariin suomalsieen lähetystyöntekijäänkin.
Paikallisia umpimuslimikyliä löytyi ja Sumatran Acehin alue oli levoton, mutta nämäkin ongelmat olivat enemmän juuri valtapolitiikkaan liittyviä esim Acehin alueen öljy oli ongelmien perussyy.
Mutta tavalliset muslimit, buddhalaiset, hindut ja kristityt teimme aivan normaalisti töitä yhdessä ja tietysti keskustelimme myös kiperistä uskn asioista ilman suuria kiihkoja.
Avokonttorista yksi nurkka oli varattu rukousnurkaksi ja muslimit kävivät siellä rukoilemassa. Siis ne jotka kävivät , vain n puolet noudatti tapoja.
Lähimmät paikaliset Gunawan ja Agung olivat ääripäitä: Toinen oli harras muslimi ja toinen vähät välitti uskonnosta.
Agung joi myös kaljaa ja ramadan aikaan söi päivällä, mutta ei julkisesti. Kun kysyin asiaa ni hän kertoi olevansa muslimi”only partly
Tänne tullessa näyttää siltä, että muslimi muuttuu ja ryhtyy käyttämään uskontoa keppihevosena saadakseen etuja itselleen.
Toinen ongelma on tuo arabi -ja koillisafrikkalainen kulttuuri : Vapaa mies ei tee työtä, se kuuluu naisille ja orjille.
Tutustuin tähän kulttuuriin Keniassa ja Suomessa se näkyy, että assat ovat täynnä tiettyjä kansallisuuksia, se korvaa tuon kyläaukion .
Neljäs ongelma on sivistymättömyys, siihen törmäsin Pakistanissa. Kun kansan sivistystaso on matala niin sitä hallitaan uskomuksilla ja uskontohan on paras keino tähän.
Tällaisissa valtioissa mys suhde naisiin on vääristynyt ja nainen on alinta luokaa, jota kaikki potkivat ja käyttävät hyväkseen.
Islamabadissa tapasin suomalaisen naisen, joka tapasi käydä lenkillä. Varsuteena hänellä oli ratsupiiska , jolla pidettiin liian innokkaat ihailijat loitolla.
Tuskinpa näiden miesten asenne on tänne tullessa muuttunut
tcrown: Maahanmuuttajakr… ei kun rasistit (en ymmärrä miksi pitäisi alkaa puhumaan rasistien innovoimaa newspeakia)
Mielestäni on olemassa harmaasävyjen skaala, tässä tapauksessa mustimmasta rasistista valkoisimpaan naiivi-idealistiin. Jos halutaan pystyä keskustelemaan asioiden monisyisyydestä ja hienovaraisuudesta, sävyille pitää antaa nimiä. En ymmärrä miksi kenekään pitäisi alistua kapeakatseisista maailmankuvista kumpuaviin valmiskarsinoihin.
Pitääkö keskustelussa pystyä sijoittamaan O.S. eri kohdalle akselia kuin joensuulaiset skinheadit? Pitääkö Halla-Aho pystyä sijoittamaan vielä jonnekin muualle? Itsekukin meistä joutuu tekemään valinnan mielessään.
tpyyluoma kirjoitti:
”Jos joku tyyliin Osmo kannattaisi jonkun näkemyksiä joista 30% on oikein, 60% tavalla tai toisella väärin ja 10% vastenmielistä potaskaa, niin Osmo käyttäisi 100% ajastaan sen selittämiseen että hän on siis samaa mieltä tuosta 30% ja ei muusta, varsinkaan siitä 10%. Mieluummin sitä viittaa johonkin joka sanoo vain sen 30%, nämä tosin taas saavat vähemmmänn huomiota, koska se potaska kiinnostaa”
En sanonut, että täytyisi erityisesti viitata kehenkään rasistiseen henkilöön tai painottaa olevansa tämän kanssa jostain samaa mieltä. Kyseenalaistin sen, miksi pitäisi ”ottaa etäisyyttä” joihinkin näkemyksiin vain siksi, että joku pahis sattuu yhtymään niihin näkemyksiin. Ei sotketa henkilöitä ja asioita keskenään.
Tästä on puhuttu ennenkin. Nämä rassist5iset kiihkomielet esdtävät asiallisen keskustelun turvapaikkapolitiikan ongelmista samalla tavalla kuin kettutytöt turvasivat tehokkaasti turkistarhausta kaikelta kritiikiltä.
Yhdysvalloissa raja valtion ja uskonnon välillä on aika tiukka. Siellä ei kouluissa lueta yhteen ääneen isä-meidän rukouksia tai muutenkaan valtion toimesta tueta kirkkoa. Tästä huolimatta siellä lähetetään näitä luoteja aborttilääkäreille ja vastustetaan fanaattisesti evoluutioteorian opettamista. Ranskassa jako kirkon ja valtion välillä on vielä absoluuttisempi, mutta sielläkin tuntuu olevan ongelmia fundamentalistien kanssa.
Eli ei se ratkaisu ole noin yksinkertainen. On helppo kieltää uskonnolliset tunnukset julkisilla paikoilla tai kieltää valtiota tukemasta mitään uskontoa, mutta on mahdoton kieltää uskonnollisia ihmisiä saamasta vaikutteita uskonnosta ja käyttäytyvän niiden vaikutteiden mukaan yhteiskunnassa. Jos uskontonsa opetusten mukaan uskoo että abortti on väärin, niin sitten sitä uskoo sekä kirkossa että sen ulkopuolella. Ei ole mitenkään mahdollista kieltää ihmisiä ajattelemasta uskonnollisesti kirkkonsa ulkopuolella. Uskonto ei ole mikään hattu jonka voi ottaa tai jättää tilanteen mukaan, vaan uskonnollisuus on integraalinen osa identiteettiä.
On ongelma jos joidenkin uskonnollisuus on fundamentalistista. En tiedä mikä siihen on ratkaisu, mutta mikään niin yksinkertainen kuin valtion ja kirkon erotus ei auta.
Toisaalta tämä ”kaikki fundamentalismi on pahasta” on nimenomaan sitä Osmon paheksumaan hyssyttelyä. Suomessa on ollut jehovan todistajia, mormooneja, lestadiolaisia ja muita fundamentalisteja pitkään, mutta en ole kuullut ”kunnia”murhista tai sukuelinten silppomisesta näiden joukossa. Ei näistä ryhmistä kaikki ehkä pidä, mutta mikään yhteiskunnallinen ongelma ne ei ole (ei vaikka heitä vuonna 2300 olisikin 50 miljoonaa). En lähtisi niitä niputtamaan islamistien kanssa samaan joukkoon. Yhdysvalloissa on toki aborttilääkärimurhaajia, mutta sellaista ei Suomessa ole. Sen takia rehellisyyden nimissä pitäisi sanoa ettei Suomessa ongelmana ole fundamentalistit yleensä vaan nimenomaan muslimi fundamentalistit.
Onko Suomessa muslimifundamentalisteja noin maanvaivaksi asti?
Missä vaiheessa lestadiolaiset alkavat hidastaa lisääntymisnopeuttaan?
Käsittääkseni ainoa ongelma tuntuu olevan se,että ne ihmiset joilla olisi jotain järkevää sanottavaa eivät uskalla ottaa kantaa eikä puhua tai kirjoittaa.Sitten tämä keskustelu menee kahden ääripään nahistelulksi,missä syytellään toista osapuolta,joko olet rasisti tai hyssyttelijä,hyysääjä.Monissa näissä väittelyissä tulee vastaan tämä argumentti missä ääri-islamistien pahoja tekoja puolustellaan sillä,että kyllähän kristitytkin ovat hirveän pahoja ihmisiä.En ole ikinä ymmärtänyt sitä kantaa,että jos joku tekee väärin niin sitä puolustellaan sillä,että niinhän ne muutkin tekevät väärin ja se ikäänkuin oikeuttaa nämä pahat teot.
Kirjoitin ehkä hiukan ronskisti, esittäessäni fundamentalismin ongelma ratkeavan, kun uskonnon ja politiikan suhteen ongelma ratkaistaan. Ehkä olisi pitänyt kirjoittaa, että fundamentalismin ongelmia ehkäistään (ei tietyskikään tyrehdytetä kokonaan) sekularistisilla linjanvedoilla.
Tästä pitäisi kuitenkin lähteä liikkeelle ja toimenpiteellä estettäisiin nimenomaan pahimmat ongelmat, kuten fundamentalistisuskonnollisten puolueiden muodostaminen, jolle nykyisessä systeemissä ei ole käsittääkseni mitään esteitä.
Toiseksi, minun sekularismissani uskonnollisuus tulisi rajata yksityisen piiriin. Se ei siis koske pelkästään uskonnon ja politiikan erottamista. Tämä ei tietystikään ole ongelmatonta, mutta siihen pitäöisi kuitenkin pyrkiä. Pitäisi siis keskustella sekularismin rajanvedosta, eikä yksittäisen uskonnon haasteesta.
Tiukka sekularismi olisi mielekäs myös siinä mielessä, että se takaisi yhdenvertaisen kohtelun eri uskontokunnille ja sen jäsenille.
Kirjoitit että Yhdysvalloissa raja valtion ja uskonnon välillä on aika tiukka.
Raja on tiukka tunnustukselliten uskontojen suhteen. Usa:ssahan esiintyy kansalaisuskontona tunnettu ilmiö, jossa tunnustukseton jumala on läsnä kaikkialla dollareista lähtien aina Irakiin tehtyyn ristiretkeen saakka. Eli rajanveto Usa:ssa kristinuskoon ja islamiin saattaa olla tiukka, mutta raja uskonnollisuuteen nähden se ei sitä ole.
Täytyy vielä täydentää tuota edllistä komnettia. Suurin osa noista kuvatuista sioista perustuu paikallisiin ososuhteiisn ja ne eivät ole enää valideja Suomessa.
Afrikassa ja Pakistanissa ja missä tahansa nälkärajalla olevissa olosuhteissa perheen sisäisiä suhteita ratkoo henkiinjäämisjärjetys ja se määräytyy voiman persuteella eli mies vahvimpan ottaa ensin, sitten äiti ja sen jälkeen lapset, jos jotakin jää.
Maatalous on työvaltainen ilman koneita ja naiset ja lapset tarvitaan työvoimaksi.
Työnjohtajaksi valikoituu se vahvin eli mies
Näinhän oli meilläkin vielä 50-luvulla, muistan äitini isän , joa makoili puun varjossa ja jakeli tulikomentoja perheelle.
Mutta kun afrikkalainen muuttaa Suomeen niin mikään näistä Afrikan ympäristöolosuhteista ei ole enää voimassa eikä meidänkän pidä hyväksyä feodaalikulttuurin tapaista käytöstä.
Islam ei ole mikään selitys , ei kulttuurikaan.
Islamilaiset elävät lähes samanlaista elämää jos elintaso ja elinkeinorakenne on lähellä Suomea. Täällä ei ole entiseeen käytökseen pakottavia syitä, joita oli Afrikassa .
Siksi maahanmuuttajille on kerrottava, mitkä ovat tämän maan säännöt ja niiden mukaan täällä on elettävä
Minusta rasismista keuhkoaminen voitaisiin välillä jättää syrjään. Rasismi on ongelma ja inhottava ongelma, mutta se ei poistu sillä, että haukutaan ja murjotetaan. Mitä enemmän ”rasismista” tulee asia, jolla voidaan lyödä päähän välittömästi ja mitätöidä kaikki, sitä pahemmin tilanne entisestään polarisoituu.
Rasismia enemmän minusta keskustelua polarisoi se, että rasismin läpi ei voida hyväksyä mitään oikeita argumentteja. Rasismi on tyhmää, mutta siitä keuhkoaminen on yhtä tyhmää.
Otetaan pari väitettä, joiden esittämistä on yleisesti pidetty rasistisina:
Esimerkki 1: Islamilaisesta maailmasta tulevilla on erilainen käsitys naisten oikeuksista ja tämä johtaa toisinaan ongelmiin esimerkiksi työpaikoilla joissa nainen on esimiestehtävässä.
Onko tämä rasismia? Muuttaako tulkintaa, jos kerron, että tunnen naisen, joka työskentelee esimiestehtävissä muslimimiesten parissa ilman ongelmia?
Esimerkki 2: Somalit ja näiden ensimmäisen polven jälkeläiset ovat alityöllistyneitä ja yliedustettuina tietyissä rikostilastoissa.
Onko tämän väittämän esittäminen nyt luokassa ”Manneken Pis” vai onko se oikeaa rasismia? Muuttaako se tulkintaa jos kerron, että minulla on menestyneitä somalituttuja, yksi diplomi-insinööri Nokialla ja yksi linja-autonkuljettaja?
Tarkoitan tällä nyt sitä, että olen kyllä sinänsä samaa mieltä tcrownin kanssa: tosiasioiden esittämisessä tapa ja konteksti ovat ratkaisevassa roolissa. Mutta ne ovat silti tosiasioita.
Sekularismi on hyvä tavoite ainakin noin lainsäädännölliseltä ja lainkäytön kannalta, mutta en välttämättä lähtisi kieltämään Suvivirsiä tms., sillä näillä on myös kulttuurisia piirteitä. Jumala ei ole vain ylimaallinen olento vaan myöskin kielikuva ja osa sanontoja. Esim. kiroiluun ei tarvita uskoa.
Kuten Ilkka tuossa kertoi, uskonto radikalisoituu ja politisoituu ja polarisoituu, kun se rajataan täysin pois julkisesta elämästä, koska uskonnolliset ihmiset kokevat joutuvansa tällöin puolustusasemiin. Uskonnonopetus/ek on tavallaan hyvä asia, koska ihmisille jää mielekkäämpi ja maltillisempi (”oikeampi”) käsitys uskonnoista ja niiden perustavista asenteista ja jotain yhteistä kulttuuri- ja ymmärryspohjaa.
Näitä olisi kai siis hyvä sallia, mutta en näe miksi uskonnollisia tunteita tms. pitäisi jotenkin erikseen suojella, koska sitten tulee näitä älyttömiä jumalanpilkkatuomioita. (Siirtäkää asianomistajarikokseksi edes..)
Toinen vaihtoehto olisi kai kieltää poliittiset kirkot ja uskonnot, mutta siitä tuskin seuraisi mitään hyvää.
—
Halla-ahoa en ala sen kummemmin puolustelemaan, mutta syyte ja tuomio olivat älyttömiä. Hänen monet kirjoituksensa tai kirjoituksensa kokonaisuudessaan voitaisiin ehkä katsoa kiihotukseksi, vaikka en tosin siltikään tiedä voisiko kukaan niistä ”kiihottua” siis väkivaltaan asti jne., mutta tuomittu kirjoitus ei mielestäni kumpaakaan syytekohtaa täyttänyt vaan kyseessä oli poliittinen tuomio.
Prosessin älyttömyyttä kuvastaa vielä se, että valittiin syytteen pohjaksi se kaikkein huonoiten syytettä vastaava teksti (tai siis siitä kaksi tarkoitushakuisesti ilman kontekstia saksittua kohtaa). Halla-ahon sitten joskus lopulta voittaessa tämän jutun, muut oksennukset on käytännössä ”kätevästi” rajattu syytekynnyksen ulkopuolelle, koska ne käytiin jo läpi tässä tutkinnassa.
Tuomioistuinlaitos ja lainkäyttö tuntuu olevan jotenkin läpeensä politisoitunut ja noudattelee ns. virallista totuutta eikä vaikkapa lakia. Vanhasen yksityisyydenloukkausjutussa ei ollut mitään mieltä, kuten ei ollut Halla-ahon tai Matti Nikin tuomioissakaan. Syyttäjät, VKSV, oikeuskanslerit, poliisi, KKO jne. eivät vapaaehtoisesti lähde tutkimaan mitään, mihin liittyisi poliitikkoja tai virkamiehiä tai viranomaisia. Vääristä mielipiteistä ei jätetä rangaitsematta, ja jos tuomiolle ei löydy perusteita, minimoidaan sitten rangaistukset. Lopputulos näkyy EIT:n tilastoista. Jopa KKO harrastaa rangaistuksen minimointia päätöksen korjaamisen sijaan, vaikka EIT olisi jo tuomion vääräksi katsonut.
Minä en ymmärrä tätä ongelmaa ollenkaan. Olen aina vastustanut turkistarhausta.
En todellakaan käsitä, mitä tekemistä näkemykselläni on tarhaiskujen kanssa. Koskaan en ole seurassa joutunut mihinkään hankalaan tilanteeseen, kun turkiksista on keskusteltu.
Joskus joku on kysynyt, että hyväksynkö tarhaiskut niin olen sanonut, että en hyväksy.
Sillä sipuli! Yksinkertaista vai mitä?
Mitään vaikeuksia en ole kohdannut eikä minua koskaan ole samastettu anarkisteihin.
Aikamoinen vallanojennus ”älymystöltä” rasistisille kiihkomielille, jos heidän takiaan muut vaikenevat. Luulen, että syy on ihan muualla.
Vaikuttaa siltä, että Osmo yrittää vain selitellä sitä, että vasta nyt on puhumassa asiasta. Pakko keksiä joku tällainen kaukaa haettu excuse, jotta uskottavuus säilyisi..
Tämä keskustelu on mennyt todella masentavaksi (entistäkin masentavammaksi).
Vihavaisen Eurooppaa en todellakaan kaipaa takaisin. Vihavaisen teesit ovat täysin älytöntä haikailua takaisin illuusioon Euroopan eettisesti ja merkityksellisesti sivistyneemmästä menneisyydestä, jolloin lapsia kasvatettiin hakkaamalla, homot eivät olleet ihmisiä ja puritaanisuus oli valtaideologia.
Jotain johtopäätöksiä tuon menneisyyden merkityksistä voi Vihavaisen kohdalla johtaa esimerkiksi siitä, että hän on älykkö Pentti Oinosen tavoin verrannut homoseksuaaleja koiriin argumenttina homojen vihkimistä vastaan. Hän myöskin sekoittaa sinänsä perustellun akateemisen feminismin kritiikin (onhan kyseessä pseudotiede) vastenmieliseen sovinismiinsa.
Tämä on tällä blogilla jo aiemmin käsitelty aihe, joten en siihen mene pidemmin, mutta Osmo on täysin oikeassa ns. maahanmuuttokriitikoiden (nyk. ”hommalaisten”) rasistisuudesta.
Toisaalta sellaiset kirjoitukset kuten Vihreän Langan uusin pääkirjoitus saattavat tehdä kenestä tahansa hetkeksi neurootikon. Suuret totuudet johdetaan 5 viikon subjektiivisista henk. koht. kokemuksista turistina. Onko tuo vitsi http://www.vihrealanka.fi/blogit/islam-on-hieno-uskonto ?
Onko Elina Grundström valmis toteamaan tuon esim. viimeisimmässä Silminnäkijässä kuvatuille afgaani-naisille? Laajemmin niille sadoille miljoonille ihmisille, joiden mielipiteenvapautta, seksuaalista vapautta, vapautta valita oma puolisonsa, oikeutta rakkauteen… islam ja siihen läheisesti ja lomittaisesti liittyvät kunniakulttuuri ja patriarkaalisuus rajoittavat?
Millaista humanismia ja valistusaatetta tuollainen apologetiikka edustaa?
Leena Tähtinen toteaa HS-raadissa: ”Se, miten suuri ongelma maahanamuuttajista tulee, riippuu meistä.” …mikä on hyvin yleistä asennetta kuvaava kommentti.
Toiseuden alistaminen passiivisiksi ja ohjailtavaksi ja tahdottomiksi subjekteiksi joiden kohtalot ovat ”meistä” riippuvaisia on omanlaistaan rasismia.
Tästä asenteesta juontuvana islamin ongelmien ulkoistaminen ja vähätteleminen on johtanut myös niiden islamin sisäistä äänien ohikatsomiseen, jotka ovat ongelmia nostaneet esille. Näin itsensä sivuutetuiksi ovat kokeneet mm. Saksassa järjestettyjä avioliittoja (n. 50% Saksan muslimien avioliitoista) vastaan taistelevat musliminaisten järjestöt. Näille ei voida antaa suurta medianäkyvyyttä, koska se ”loisi vääränlaisia stereotypioita”.
Tällöin yksilönoikeuksien käsite on jo menetetty, ja siitä on tullut ryhmän loukkaamattomuudelle alisteinen. Kääntäen ko. ryhmät yksilöt eivät ole yhtä arvokkaita kuin me yksilöinä.
Sadoilta tai muutamalta tuhannelta suomalaistytöltä on leikattu sukuelimet pois. Satoja suomalaistyttöjä on pakkonaitettu.
Koska nimet ovat jotain muuta kuin Maija ja Johanna kyseessä ei olekaan vuosisadan rikos, vaan päinvastoin koko ongelma on lakaistuna pois ongelmakohtien ja ihmisoikeusloukkausten tiedostamisen emotionaalisesta fabriikistamme.
Fatima ei ole meille yksilönä saman arvoinen. Emme näe yksilöä, koska korrektius estää meitä haastamasta sitä yksilöitä peittävää yläkäsitettä, jota katsomme tähdelliseksi kollektiivisena käsitteenä suvaita. Kuten Elina Grundström apologeettana tekee.
Tätä keskustelua ei tulla käymään vielä useisiin vuosiin.
Jossain mielessä ehkä tämä takia eikä siitä huolimatta. Euroopassa valtionkirkot käyttivät vanhaan pahaan aikaan hyvin suurta valtaa, jonka valtiot ovat sittemmin ottaneet itselleen ja syrjäyttäneet kirkot. Kun kulttuurin valtavirta on maallistunut, isojen ja byrokraattisten kirkkojen on ollut pakko omaksua sovitteleva asema monessa kysymyksessä, mm. biologian opetuksessa ja nyttemmin suhtautumisesssa homoseksuaalisuuteen. Lopputulema on ollut amerikkalaisesta näkövinkkelistä katsottuna lähes täysin väritön, hajuton ja mauton kirkko, esim. Suomen Ev. lut. tai Church of England.
Yhdysvalloissa valtionkirkkoa ei ole tietysti ollut, jolloin ei ole myöskään ollut pakko kehittää ainakin melkein kaikkien hyväksymää keskitien kompromissia. Kaikki yrittäjät ovat kukkineet vapaasti. Perustuslain valtion ja kirkon erillään pitämistä koskeva pykälä sanoo, että valtio ei saa tukea minkään uskonnon perustamista eikä estää minkään uskonnon harjoittamista. Monelle amerikkalaiselle jälkimmäinen lause on ensisijainen.
Otetaanpas nyt ihan konkreettisia esimerkkejä. Maahanmuuttajat voivat saada koulussa vapautuksia ainakin musiikista, liikunnasta ja kuvaamataidosta (tosi epistä, kaikki inhokkiaineitani). Lisäksi Jakomäen uimahallissa on erillinen vuoro maahanmuuttajanaisille. Helsingissä ei enää saa olla bikineissä leikkipuiston altaan äärellä, koska se voisi loukata maahanmuuttajia. Oikeudessa saa tuomion Muhammedin herjaamisesta, mutta vuosikymmeniin ei ole enää tuomittu Jeesuksen herjaamisesta.
Selvästikin, aina kun puhutaan maahanmuuttajista, tarkoitetaan oikeasti muslimeja, eikä todellakaan mitään maallistuneita muslimeja. Sellaisia toki on niin syntyperäisten suomalaisten joukossa (tataarit) kuin maahan muuttaneiden (ei siis niiden, joita kutsutaan maahanmuuttajiksi) joukossa.
Vielä itse kysymyksestä, hieman muuttuneita näkökulmia aiempiin tällä blogilla käytyihin keskusteluihin nähden:
Olen sitä mieltä, että maahanmuuttoa ei toivottavasti juurikaan säännöstellä, vaan sitä tulisi päinvastoin vapauttaa entisestään.
Tähän näkemysmuutokseen on vaikuttanut mm. John Rawlsin yhteiskuntateoria ja futurologisten hypoteesien opiskelu.
Eurooppa voi toimia maaperänä, josta esimerkiksi vanhoillisen islamin ja kunniakulttuurin kritiikkiä on turvallisempi esittää ja modernissa maailmassa tämä heijastelee globaalisti. Samalla joudumme lopulta kohtaamaan fundamentaaleja kysymyksiä ihmisyydestä näiden kysymysten paljaudessa ja irtautumaan 20. vuosisadan utopistisen ja relativistisen ihmisen harhakuvasta.
21. vuosisadalla tieteellinen eteneminen tulee mahdollistamaan vielä ydinaseita tuhovoimaisempien, helpommin valmistettavien ja helpommin käytettävien joukkotuhoaseiden kehittämisen. Tämä on täysin väistämätön realiteetti, joka ei ole saanut lainkaan sen edellyttämää huomiota, sillä puhutaan tulevista vuosikymmenistä. On välttämätöntä, että globaalien jännitteiden on vähennyttävä ja globaalien sisäryhmien vuoropuhelun syvennyttävä.
Jounin käyttämää ’superideologian’ käsitettä hieman muuntaen voitaisiin puhua ’supersisäryhmästä’ (tai sisäryhmän transsendenssista), jonkinlaisesta yhteisen ihmisyyden käsitteen vahvistumisesta. Jonka on oltava tunteellinen ja identiteetillinen.
Kehitys sitä kohden on toki hyvin tuskaista, mutta ovia sulkemalla se ei voi onnistua sitäkään vähää.
Ettei tule jälleen valtavan pitkää viestiä otetaan tästä yhdeksi esimerkiksi Turkin EU-jäsenyys. Mieluummin olen samalla puolella niiden uudistusmielisten istanbulilaisten kanssa, jotka jäsenyyttä kannattavat, kuin vanhoillismielisten anatolialaisten, jotka jäsenyyttä vastustavat.
Jäsenyyden myötä valistukselliset vaikutteet pääsevät vahvemmin leviämään Turkkiin ja Turkin kautta toivottavasti myös Turkin naapurimaihin.
Hommalaisen vastine on tietenkin, että turkkilaiset silloin muuttavat vapaasti EU:n sisällä ja aiheuttavat kaikenlaisia sosiaalisia ongelmia. Se voi olla osatotuutensa, ja siitä syystä itsekin aiemmin vastustin jäsenyyttä, mutta uskon ymmärtäneeni, että tällaiset näkökulmien isolaatiot ovat paitsi kestämättömiä eettisesti jos lähtökohtana on universaali ihmisarvo, myös kokonaiskehityksen harhakuvia.
Se mitä pitäisi tavoitella on jonkinlainen konsilienssi (so. useiden lomittuvien näkökulmien ’ykseys’) kehityksen kokonaisuudesta, ja lomittuvien painotusten priorisoitumisen skenaarioanalyyttinen arvionti.
Euroopan slummit ovat täysin toissijainen kysymys jos vuonna 20xx maailmassa on joukkotuhontaiseen bio- ja nanoteknologiseen sodankäyntiin kykeneviä ja halukkaita tahoja. Kykeneviä tulee olemaan (oli se sitten 2025, 2050 tai 2070) joten keskeinen kysymys on silloin halusta.
Kauhun tasapaino ei ole stabiili tila, joten sisäryhmän transsendenssin tulee olla välttämätön tavoite.
Avoin (ei toki kuitenkaan täysin avointen ovien) Eurooppa voi muodostua välttämättömän vuorovaikutuksen keskukseksi. Sillä on sosiaalinen hintansa, välttämätön hinta kontekstissaan, ei isolaatiossa.
PS. Jos suomalainen maahanmuuttokeskustelu masentaa, suositan Christopher Caldwellin hiljaittain ilmestynyttä teosta: Reflections on the Revolution in Europe; Immigration, Islam, and the West.
Lähes vuosikymmenen työn alla ollut teos on hyvin kattava, ajatuksia herättävä ja tilastoiltaan ja näkökulmiensa runsaudelta poikkeuksellisen monipuolinen kuvaus Euroopasta ja Islamista.
NY Times, Financial Times ja Weekly Standard -lehdille kirjoittava Caldwell on kyllä konservatiivi, mutta klassista sivistystä edustava. Ei vulgaari-konservatiivisuutta kuten kotimaiset ystävämme.
Kommentteja Soininvaaran kommenttiin:
”Uskonnon nimissä myös krit6illiset tekevät murhia tai yllyttävät niihin. Aborttilääkäreitä Yhdysvalloissa esimerkiksi.”
Katsoin Wikipediasta noita aborttilääkäreiden murhia, ja niiden tekijät näyttivät olevan yksittäisiä höyrypäitä, jotka varsin usein näyttivät kärsivän erilaisista psyykkisistä oireista. Abortinvastustajien järjestöt näyttävät melko järjestelmällisesti tuomitsevan murhat, kuten johdonmukaista onkin.
Yksittäisiä höyrypäitä löytyy joka uskonnosta. Jos muslimien puolella kyse olisi samasta asiasta, niin eipä islamista erityisen huolissaan tarvitsisi olla. Mutta siellä väkivaltaisuuksiin on huomattavasti laajempi tuki. Esimerkiksi Ranskan muslimeista 35 prosenttia hyväksyy väkivallan siviilikohteita vastaan islamin puolustamiseksi. Monissa muslimaissa hyväksyjien osuus on vielä huomattavasti suurempi.
Lähde: http://pewglobal.org/reports/display.php?ReportID=253
Eikö tuossa ole kyse jo aika lailla eritasoista asiasta kuin siinä, että joku yksittäinen häiriintynyt kristitty murhaa aborttilääkärin? Minkähänlainen mahtaa olla aborttilääkäreiden turvallisuustilanne muslimimaissa (vai onko sellaisia ylipäänsä muualla kuin ehkä Turkissa)?
”Joku kristillistä rakkauden sanomaa julkistava televisiosaarnaaja myös kehotti julkisesti Yhdysvaltoja murhaamaan Venetsuelan presidentin.”
Ja tätäkin voisi verrata siihen, kun merkittävät muslimijohtajat antavat fatwoja, jotka myös on suunnattu suoraan kehotuksiksi heidän seuraajilleen eikä vain poliittisiksi toimenpide-ehdotuksiksi.
”Moni krititty ylistää Israelin armeijan ei niin kovin humaaneja otteita palestiinalaissiviilejä kohtaan.”
Enpä ole monen kristityn kuullut ylistävän ”ei niin kovin humaaneja otteita”. Tuohon kaipaisin lähteen. Tuo on eri väite kuin se, että monet kristityt asettuvat tuossa konfliktissa Israelin puolelle.
Vertaileva analyysi muslimien tuesta palestiinalaisille ja näiden terroriteoille voisi olla taas kokonaiskuvan kannalta valaiseva.
”Vähän rajatapaus ovat Pohjois-Irlannin uskonnolliset johtajat, mutta politiikasta islamistien väkivaltaisuudessakin on kyse.”
Islamissa on lähestulkoon aina kyse politiikasta, koska islam on läpeensä poliittinen uskonto. Tätä tuskin Soininvaarakaan kiistää?
”En kuitenkaan laita rajaa tappamiseen vaan myös yhteisön jäsenten elämän rajuun rajoittamiseen ja siihen, että uskonto sumentaa järjen. Esimerkiksi Latinalaisessa Amerikassa helluntailaisuutta muistuttava uskonnollisuus syrjäyttää katolista kirkkoa.”
Onko tuo siis tulkittava siten, että Soininvaaran mielestä helluntailaisuus sumentaa järjen, vai ymmärsinkö jotakin väärin?
”Samaan joukkoon liitän yritykset estää biologian opetuksen kouluissa.”
Kreationisminkin kannattajia taitaa muslimeissa olla enemmän kuin kristityissä. Turkissa käydään vastaavaa vääntöä biologian opetuksesta kuin Yhdysvalloissa.
Ainakin Iso-Britanniassa on ongelmia historianopetuksen kanssa, kun muslimioppilaat eivät halua kuulla holokaustista ja ristiretkistä kuin sen version, mitä heille moskeijoissa tai kotona kerrotaan.
”Olen aika huolestunut tämänkaltaisen fundamentalismin noususta.”
Tilastotieteilijänä Soininvaaralla on yleensä kyky asettaa asiat oikeisiin mittasuhteisiinsa. Kristinuskon ja islamin vertailussa ilmeisesti poliittinen korrektius astuu tilalle, ja molempien fundamentalismi on nähtävä yhtä vakavana asiana, sanoi todistusaineisto mitä tahansa.
Odottaisin vähän analyyttisempää käsittelyä tästäkin aiheesta.
OS: ”Huomattakoon, että maailmalla myös kristillinen fundamentalismi nostaa päätään.”
Oletteko tuttsuneet kirjaan yhdysvaltain kristillinen oikeisto. George W. Bush oli uudestisytntynty kristitty ja kuului kristillisen oieiston maltillisempaan siipeen. Sen kirjan luettuaan muisteli kaiholla niitä vanhoja hyviä aikoja, jolloin NKP:n keskuskomitean aatokset olivat päällimmäisin huolenaiheemme.
Puhdasoppisuuden aikana homoseksuaalisuudesta – ”sodomistisesta paheesta” – smaoin vielä 1734 laisa eläimeensekaantumisesta Ruotsi-Suomessa oli Mooseksen lain mukainen kuolemanragaistus.
”Onko Suomessa muslimifundamentalisteja noin maanvaivaksi asti?”
Ei vielä. Toivottavasti ei tulekaan.
Osmo: ”Meidän pitäisi pystyä puhumaan paljon avoimemmin maahanmuuttopolitiikan sisällöstä, jotta tänne tulevat ja myös KIPEÄSTI TARVITTAVAT muuttajat pystyisivät maassamme hyvin menestymään ja tukemaan vanhenevan kansamme elatussuhdetta”.
Osmo, koska se Suuri Työvoimapula oikein tulee. Sitä on huhuiltu jo ainakin 20 vuotta.
Lähipiirissäni on tälläkin hetkellä käynnissä yt-neuvotteluja vaikka kuinka paljon. Myös itselläni
työpaikka on vaarassa. ”Suurten” ikäluokkien edustajat pääsevät eläkejärjestelyjen piiriin, mutta se ei kata työvoiman vähennystarpeita lähellekään. Paljon nuorta väkeä joutuu kilometritehtaalle.
No, nyt on taantuma/lama, joka kääntyy nousukaudeksi, vai kääntyykö. Monet talousihmiset ovat sitä mieltä, että tästä lamasta ei nousta samalla tavalla kuin viime lamasta. Teolliset työpaikat vähenevät ja muuallakin osataan korkeanteknologian hommat ja paljon halvemmalla.
Käsittääkseni viime laman jäljiltä meillä on tosiasiallinen suuri rakenteellisen työttömyyden joukko. Siihen päälle tulevat nyt työttömiksi jäävät.
Kuka hoitaa ikääntyvät suuret ikäluokat? Ennemmin pitäisi kysyä kuka maksaa tuon hoidon?
Esimerkkinä kotikaupunkini Turku, jonka talous on täysin kuralla. Oli jo ennen tätä taantumaa.
Työttömyyden lisääntyessä kaupungin verotulot vähenevät entisestään.
Jonkun bussikoritehtaan lopetus on vielä pientä verrattuna STX:n telakan lopettamiseen, mikä saattaa olla edessä ensi vuosikymmenellä.
Jonkun kapean sektorin työvoimapulaa ei voi ratkaista suurella maahanmuutolla, eikä ihmisiä voi säilöä lähiöihin odottamaan Suurta Työvoimapulaa.
Täysin naurettavaa on puhe siitä, että tarvittaessa Suomeen ei saada maahanmuuttajia, ellei heitä oteta juuri nyt pilvin pimein. Kuka uskoo, että siirtolaispaine EU:n eteläpuolelta hellittää vaikka seuraavan sadan vuoden aikana?
Muistakaa puheet sadoista miljoonista ilmastopakolaisista nykyisen siirtolaismäärän lisäksi.
Ja kuten sanoin, jonkun kapean sektorin työvoimapulaa ei ratkaista massamaahanmuutolla, jollaista Suomessa ei olla vielä nähty.
Osmo, melko huvittavaa väittää, että nuo maahanmuuttokriitikot estävät keskustelun. Yksittäisessä blogissa voi spämmäys olla ongelma.
En ole nähnyt missään mitään maahanmuutosta käytävää KESKUSTELUA. Kuinka paljon maahanmuuttoa tarvitaan? Miten tulijat valikoidaan? Saako valikoida? Vai otetaanko könttänä? Pisteytetäänkö tulijat?
Lähinnä keskustelu on ollut kilpailua siitä, kuka heittää suurimman lukumäärän maahanmuuttajien tarpeesta. Liikkeelle lähdettiin parista sadastatuhannesta. Viimeksi luin jostain, että tarve on kahdeksansataatuhatta muuttajaa parissa vuosikymmennessä.
Akateeminen keskustelu aiheesta taitaa olla myös melko olematonta. Professori uskaltaa avata suunsa 62- vuotiaana, ”tässä iässä ei kannata enää pelätä. En ole enää mihinkään pyrkimässä. Minullahan on jo eläke odottamassa, jos haluan lähteä.”
Tämä Oden intoilu kettutyttöjä vastaan herättää jopa meikäläisenkin. Kysymyksessä lienee esimerkki siitä, että lähes täysin sataprosenttisesti rationaalisesti, jopa viisaasti, ajatteleva ihminen altistuu aika ajoin tai paikka paikoin, puhtaasti negatiivisten tunteiden vietäväksi.
Eivät kettutytöt ym. todellakaan ole turkistarhausongelmaa luoneet, eivätkä sitä ylläpidä.
Historiallisesti lienee niin, että jopa lakien vastainen kamppailu voi edistää laillista asioitten ajamista.
Tarhausogelma tuskin olisi tullut edes keskusteluun ilman mainittuja tyttöjä.
Tpyyluomalle:
Ensinnäkin, uskonnollinen fundamentalismi on tietyissä osissa maapalloa akuutti ongelma, johon tuskin auttaa se, että lähdetään korostamaan skeptisyyttä hyveenä. Meillä uskonnollinen fundamentalismi ei ole tällä hetkellä akuutti ongelma ja toivottavasti ei sitä koskaan tule olemaankaan. Sekularistisella linjanvedoilla voidaan kuitenkin ennaltaehkäistä ongelmien muodostumista (aikaisemmin mainitsemani uskontoon perustuvien kaksoisstandardien ja uskonnollisfundamentalististen puolueiden synty esimerkkeinä) paremmin kuin skeptisyyden hyveeksi korottamisen kautta.
Meillähän on jo käytännön kokemus siitä, kuinka toimiva skeptinen hyve on uskontojen suhteen. Käräjäoikeuden taannoisen tuomion mukaanhan uskontoja ei saa lähestyä logiikalla ja ns. järkiperusteilla. Riippuu tietysti mitä tarkoitat skeptisyydellä, itse miellän logiikan ja järkiperusteet skeptisyyteen kuuluviksi.
Toiseksi, peräänkuulutin moraalisen relativismin hylkäämistä nimenomaan uskonnollisen ja maallisen ajattelun suhteen, enkä siis kaikissa mahdollisissa tapauksissa. Mielestäni maallisen ajattelun ja uskonnollisen ajattelun välillä on laadullisia eroja. Yhteiskunnan pelisääntöjä ei voi johtaa viimeksi mainitun pohjalta. Kaikki tarinat eivät ole yhtä hyviä.
Jos löydät jostain päin Suomea paikkakunnan, jossa on sekä avoimia työpaikkoja että kohtuullinen asuntotilanne, niin siinä on varmaankin oikea osoite työperäiselle maahanmuutolle. Onnea etsintään.
En tarkoituksella provosoi vain provosoinnin vuoksi. Enkä edes oikein ymmärrä mikä tuossa olisi kovin provosoivaa, sen enempää kuin logiikkani ontumista.
Osmo on oikeassa kuten aina. Ei pidä hacksahtaa kuvittelemaan että kansanedustajien n. 98% enemmistö, hallitus kokonaisuudessaan, YLE, erkko ja bonnier mediat, kepu ja muu puoluemedia yms. tahot piskuisine resursseineen pystyisivät käymään oikean laista ja asiallista keskustelua maahanmuuton ongelmista kun se urjalalainen varavaltuutettu ja joku muukin ilmaispalvelimen foorumilla tai blogissaan kirjoittaa rasisstisesti!
Mutta kunhan kaikki rasisstit on tuomittu tuomioistuimissa rasismista ja muista vääristä ajatuksista vankilaan niin sitten, niin sitten rakkaat virheet toverit ja gaian sisaret, sitten alkaa Keskustelu.
Mutta ei ennen. Ei yhtään ennen.
OS: ”Onko Suomessa muslimifundamentalisteja noin maanvaivaksi asti?”
Ei välttämättä vielä, mutta pahaa on vastustettava alussa. Saudi-Arabia, jolla on rahaa ja vahsti oiekaoppienn wahabiittinen hallinto (ja hallinnon sisällä skismoja liberalismin ja integrismin välillä) tukee suomaaisia maahanmuuttjamuslimeitaa. Täsmälleen yhtä oikein tai väärin, että NKP tuki veljespuoluettaan Suomessa – ja tietenkin kaikkien veljellisintä osaa siitä eniten.
Olin Itäkeskuksen lukiossa opettajana vuosituhannen vaihteessa. Luin hyödykseni paikallisen maahanmuuttajamuslimiveljeskunnan lehteä. Se tuli kouluun ja taisi olla myös ilmaisjakelussa. Hyvin hyödyllistä luettavaa.
Huomauttaisin että koko Halla-ahon blogituotanto on käyty viranomaisten puolesta läpi eikä häntä ole tuomittu mistään ”rasismirikoksesta”, vaan ”jumalanpilkasta”.
Muuttoliike aiheuttaa ongelmia
Hyssytelläänkö maahanmuuton ongelmia, olemmeko me suomalaiset liian vieraskoreita?
Joitakin vuosikymmeniä sitten suomalaiset
sankoin joukon lähtivät leveämmän elämän perässä Ruotsiin. Moni päätyi alkoholismiin tai rötöstelyyn.
Ihminen, joka muuttaa sukulaisten, perhetuttujen ja isovanhempien muodostamasta luontaisesta kodista ja turvaverkosta on yksin ja juureton. Vielä vakavampi tilanne on muuttajan lapsilla, joiden turva ja vanhemmuus on yhden tai kahden ongelmille alttiin aikuisen varassa. Kotona
isovanhemmat ja sisarusperheet voivat paikata yksittäisten vanhempien puutteita. Riski syrjäytyä tai sairastua mielenterveys- tai päihdeongelmiin on suuri.
Suomen sisällä keskimäärin onnellisimmat ihmiset asuvat ruotsinkielisillä paikkakunnilla, täällä väestö elää omilla synnynseuduillaan, yhteyksissä sukuun ja perheeseen, ja kokee kuuluvansa monta sukupolvea taaksepäin ulottuvaan jatkumoon.
On aikamme suuri virhe nähdä matalat rajat ja työvoiman vapaa liikkuvuus tavoiteltavina asioina. Todellisuudessa muuttoliike altistaa sekä muuttavan yksilön että vastaanottavan yhteisön monenlaisille riskeille.
Ihminen joka muuttaa pois kotoseudultaan on kuin juuriltaan revitty kukka. Vaikka taloudellisin mittarein koulutetut, vahvat ja terveet
saattavat tässä pelissä menestyäkin, niin yleisen hyvinvoinnin ja onnellisuuden kannalta tavoitteena tulisi olla muuttoliikkeen — niin
maan sisäisen kuin kansainvälisenkin — hillitseminen.
Teemu Kemppainen
Suurin osa muslimiehistä suomessa avioituu suomalaisten kanssa, ja niin tekevät myös joitakin musliminaisia, joten he eivät lisäänny kun ylhäällä on väitetty, se ei ole tapahtunut missään euroopan maassa. Afrikka, Aasia eivät ole verrattavissa europpaan lisääntymiskeskustelussa.
Muistutus myös että europassa kannustetaan lisääntymään ja koko populaation kasvattamiseen, euroopan maat ovat asukastiheydeltään jo maailman huippua (Suomi ei kuulu tähän ryhmään).
Talouskasvua edellyttää populaation kasvua. Eli nyt ei keskustella kokonaiskasvusta vaan siitä että maahanmuuttajat suomalaisten keskuudessa eivät saisi lisääntyä liikaa (?).
Hmmm Mitä seuraavaksi? Eivät saisi kuluttaa samoin kuin suomalaiset? eivät voi käyttää resursseja samoin kuin suomalaiset? Eivät saisi tuottaa jätettä samoin kuin suomalaiset? (kaikissa näissä suomalaiset ovat maailman huippua). Onko suomalaisilla joku erityinen oikeus jota meillä maahanmuuttajilla ei ole?
Olen hyvin usein nähnyt, kuullut, kokennut suomalaisia vaativan ulkomaailla eriyskohtelua ja edistävän korruptiota oman edun tavoittamiseksi. Eli suomalaiset ei ole sen kummemmin erilaisia muslimeista siinä suhteessa, ei rehellisempiä, ei fiksumpia eikä parempia.
Hekin ”yrittävät” saada eriarvoista kohtelua, ero on siinä että maahanmuuttajilla ei löydy samat resurssit, taidot ja tiedot asian hoitamiseen kuten suomalaisilla jotka ovat ulkomailla, joko suuryritysten palveluksessa tai oma yritystä ja etua hoitamassa.
Aina nähdään vaan se mitä muut tekee, mutta lappu silmässä estää näkemästä mitä oma porukka tekee ulkomaailla.
Mielestäni kaikki fundamentalismi on haitallista.Toisaalta ns. maahanmuutokriitikoita näyttäisi ärsyttävän pikemminkin postmoderni vasemmistoälymystö kuin suhteellisen vähäiset maahanmuuttajat. Siksi pidän rasismi-syytöksiä ja pitäytymistä omassa diskurssissa huononakin taktiikkana vasemmistolta.
Välillä myös tuntuu että Suomessa Paavi saa toimia kristittyjen syntipukkina, vaikka pahimmat hihhulit läsimaissa ovat protestantteja. Jälkimmäisillähän ei ole yhteistä johtajaa, johon kritiikki olisi helppoa suunnata. Sama koskee osin myös muslimeja, joita on joka lähtöön. Nykyisin vain pieni ja kovaäänisin joukko dominoi keskustelua.
Keskustelua tuntuu myös oikeasti häiritsevän polarisoituminen: Välillä kaipaan ranskalaistyyppistä sekularismia, jolla ”halla-aholaisiltakin” tukittaisiin suut.
Jonkinlaista yleistä hyväksyntää Suomessa nauttivat ortodoksit, jotka voivat valtionkirkkona kuitata konservatisminsa sivulauseella, samalla kun luterilaisia hiillostetaan. Ilmeisesti munkit vain koetaan sympaattisiksi, tai kirkko tarjoaa neutraalia Venäjä-nostalgiaa vanhoille vasemmistolaisille.
Uskontokritiikin ongelmaksi koen myös sen, että ainakin osa kirjoista on tehty anglosaksiseen kontekstiin (muitahan ei nykyisin paljon olekaan). Jotkut teekkarit sitten esittelevät satoja vuosia vanhoja argumentteja uutuuksina, ja olettavat että kreationismi olisi Suomessa laajakin ongelma.
Fundamentalismia voidaan kitkeä maltillisella valtiokirkolla joka vie elintilan radikaalemmilta vaihtoehdoilta. Tästä olisi myös se etu, että seurakunnan linjaa ei määriteltäisi valtakunnan ulkopuolelta joka tuppaa olemaan tilanne esimerkiksi Saudi-Arabian rahoittamien moskeijoiden tai Venäjän rahoittamien ortodoksikirkkojen kohdalla.
Itse maahanmuuton kanssa parhaiten tuntuu toimivan selkeä pistejärjestelmä, jonka avulla jokainen voi ennen matkalle lähtöä tarkistaa omat mahdollisuutensa maahanmuuttoon.
Esimerkkinä voisi olla 100 pisteen raja joka muodostuisi 50 p koulutuksesta, 25 p työkokemuksesta ja 25 p kielitaidosta. Tämän lisäksi tietyille työvoimapulosta kärsiville aloille voisi tarjota kiintiöpaikkoja.
Tämänsuuntaisia järjestelmiä löytyy voimakkaasti maahanmuuttoa hyödyntävistä maista kuten Australia ja Kanada.
Osmo kirjoitti: Joo. Vuonna 2300 Suomessa on 50 miljoonaa lesdtadiolaista. Ei se näin mene.
Ehkäpä lestadiolaisuudesta sanoudutaan irti helpohkosti. Islam on useimmille muslimeille puolestaan elämäntapa, ei henkilökohtainen uskonratkaisu. Islamilaisen näkemyksen mukaan me olemme kaikki syntyneet muslimeiksi ja meidän tulisi palata islamiin, josta luopuminen sitten sharian mukaan onkin jo rikos. Kovin harva vois, uskaltaa tai haluaa luopua islamista…
Eiköhän Suomen maahanmuuton politiikan ytimenä ole kuitenkin se, että nyt maahan muuttavat tulevat olemaan lähinnä ”lasten synnyttäjinä” kuin työvoimana ja näin maahanmuutajien tulevaisuudessa syntyvät lapset sitten integroidaan suomalaisiksi koulunkäyntiensä myötä, täyttämään sitä tarvetta kun seuraavan 20 vuoden ajalle ei löydy sitä ”huoltajuussuhdetta” – vai mikä se suhde oli.
Ruotsi taas aikoinaan toi ”suoraan” työvoimaa maan teollisuuden tarpeisiin, kun Ruotsin teollisuuden tuotanto menekin myötä oli suoraan myytävissä maailman markkinoille.
Tulee mieleen taannoinen keskustelu, jossa Osmo esitti melko laajaa maahanmuutto-oikeutta mutta rajoitettua/olematonta sosiaaliturvaa, kunnes muuttaja on ansainnut sen työllään. (Tämä liittyi egyptiläisen isoäidin tapaukseen.) Keskustelu kiertyi mielestäni siihen, että muuttajalla pitäisi olla realistinen mahdollisuus työllistyä, muuten avataan ovia rikollisuudelle. Työllistymismahdollisuuden toteaminen etukäteen, siis ennen pidempiaikaista oleskelulupaa, olisi myös jonkinlainen viite siihen suuntaan, että tulijalla on edellytykset sopeutua paikallisiin oloihin ylipäätään.
Lestaiolaisten määrä ei kasva räjähdymäisesti, koska kaikki lestadiolaisten lapset eivät ole niin fundamentalistisia kuin vanhempansa eivätkä perusta niin suuria perheitä. Näin tullee käymään myös monille Suomeen muuttaneille muslimeille johtuen paremmasta elintasosta ja yleisestä mielipiteestä.
Planeettalainen:
”Missä vaiheessa lestadiolaiset alkavat hidastaa lisääntymisnopeuttaa”
En tiedä. ´1800-luvun lopulla lestadiolaiset olivat enemmistö monilla pohjois-suomen alueilla Ehkä lisääntymisvauhti hidastui siinä vaiheessa. Pikaisen Googlauksen perusteella lestadiolaisliikkeessä tapahtuu paljon toiminnan lakkauttamista, liikkestä eroamista ja integroitumista luterialaiseen kirkkoon, jonka eräs suuntaus koko liike itseasiassa asiassa on. Lisäksi Lestadiolaiset ovat aina olleet integrointuneita yhteiskuntaan kulttuurisesti ja elinkeinollisesti.
Hieman eri juttu kuin nämä koillis-afrikkalaiset siis, joiden lisääntymisnopeus toistaiseksi on viimevuosikymmenet ollut eksponentiaalista kaikkialla muualla kuin alkuperämaissa, missä hidastumiseen vaikuttanut on kaikkien tuntemat ’ulkoiset’ syyt, kuten sota ja nälkä.
Täällähän sensijaan on oiva lisääntymiskannustinjärjestelmä. Niin että katellaan nyt muutama vuosikymmen että mitä tapahtuu.
Hyvä, näkemyksellinen ja tasapuolinen mielipide vaikeasta aiheesta Osmolta. Vain pari huomiota:
”Kaikki uskonnollinen fundamentalismi on pahasta.”
Ymmärrän lauseen taustalla olevan ajatuksenjuoksun, mutta en ole siitä samaa mieltä. On olemassa uskonnollista fundamentalismia, joka pyrkii myös suvaitsevaisuuteen ja jopa ehdottomaan toisen kunnioittamiseen.
On valitettavaa, että keskustelu taittuu tässä asiassa ”aina potenssiin aina” käsittelemään ’islamismia’, joka on käsitteenä määrittelemätön ja erittäin herkkä kohde tarkoitushakuiselle tulkinnalle ja ääri-etuliitteelle.
Korostaisin median vastuuta maahanmuuttokysymyksen käsittelyssä. Suomalaisessa valtamediassa ei ole ns. vakitöissä ilmeisesti yhtään uussuomalaista toimittajaa. Myös maahanmuuttoon liittyvien teemojen käsittelytapa on perin konservatiivista: asioita peilataan epäkohtien kautta ja näkökulmat ovat viranomaisten valaisemista suunnista. Pahinta on se, että valtamedialla ei ole aitoa kiinnostusta parantaa asian tilaa.
Planeettalainen: ”Missä vaiheessa lestadiolaiset alkavat hidastaa lisääntymisnopeuttaan?”
Ovat jo alkaneet. Suursuurpeitä on oikeastaan vain kourallinen pohjoisisa lääneissä. Pääkaupunkiseudulla tuntuu olevan selvää syntyvyydensäännästelyä. Kaupunki-.ilma tekee vapaaksi.
Lasteni kavereiden kautta tuttavapiirin kuului ykis 4-lapsinen laestadiolaisperhe. Hyvin mukava pariskunta. Hoitäti oli laestadiolaiskodista, mutta sitten siirtynyt vähän ulkopuolelle.
Sen enempää en asiasta tiedä. Enkä varsinkana kuvittle tietäväni.
Suomessa ei oikeastaan ole älymystöä. Älymystöä on maissa, joissa valtio tai uskonto hillitsee vapaata mielipiteen ilmaisemista mutta ei niin paljon, että ei syntyisi toisinajattelijoiden joukkoa. Tällaiset tyypit ovat sitten yhteiskunnallisten asioiden moniottelijoita, koska he voivat pitäytyä yleisellä tasolla menemättä yksityiskohtiin.
Suomessa kun joku on olevinaan älymystön jäsen ja ottaa sitten kantaa spesifisiin kysymyksiin, hän on tahattomasti koominen. Asiantuntemattomuus paistaa läpi sellaiselle, joka on kiinnostunut asiasta ja osallistunut asiaan liittyvään keskusteluun tai muuten perehtynyt. Yleensä asiantuntijat tai muuten vain asiaan syvällisesti perehtyneet sivistyneet ihmiset ovat noin valovuoden päässä argumentaatiossa.
Ehkä siksi nämä Hesarin älykkökyselyjen kommentit ovat usein kiusallista luettavaa. Soininvaara on kyllä moniottelijana tavallista parempi.
”Eiköhän Suomen maahanmuuton politiikan ytimenä ole kuitenkin se, että nyt maahan muuttavat tulevat olemaan lähinnä “lasten synnyttäjinä” kuin työvoimana ja näin maahanmuutajien tulevaisuudessa syntyvät lapset sitten integroidaan suomalaisiksi koulunkäyntiensä myötä…”
Humanitäärisin syin maahantulleiden maahanjääntiä on päättäjien taholta perusteltu juuri näillä humanitäärisillä syillä, heidän parhaakseen, ei suomen tulevan työvoimapulan helpottajina. Myöskään näiden maahantulijoiden intressi ei ole kohdemaan hyvinvoinnin lisääminen.
Ymmärtääkseni vastaavanlaisen maahanmuuttoporukan
integroituminen työteliääksi yhteiskunnan tukipylväiköksi ei ole oikein onnistunut missään, ainakaan afrikkalaisten suhteen. Esim. Ruotsissa nämä ja näiden jälkeläiset laajasti ottaen lienevät tätänykyä suurin yksittäinen yhteiskunnallinen ongelma.
Toistettakoon vielä että tämä ongelma näyttää kasvavan eksponentiaalisesti, ja olisi hyvä yrittää arvioida että kuinka kauan ja minkä vahvuisena ja mitä mahdollisia seurauksia siitä on. Mahdollisuudet on hyvinvoinnista katastrofiin ja kaikkea siltä väliltä.
Oikeasti ongelma on tämä: miksi oikeastaan tarvitaan maahanmuuttoa? Ensin pitäisi löytää vastaukset ja yksimielisyys tähän kysymykseen ja sitten laatia strategia ja toimintasuunnitelma sen toteuttamiseksi.
Huomautan heti kärkeen, että monikulttuurisuutta emme tarvitse. Työvoimaa ehkä kylläkin. Lähinnä maahanmuutto on siis työvoimapolitiikkaa. Tämän pitäisi olla lähtökohta. Ne alat, joilla on puutetta työvoimasta, ja joille ei voida löytää Suomesta riittävästi työvoimaa.
Meneeköhän tässä lainaukset oikein, joku esikatselumahdollisuus olisi kiva 😉
Yhdysvalloissa raja valtion ja uskonnon välillä on aika tiukka. Siellä ei kouluissa lueta yhteen ääneen isä-meidän rukouksia tai muutenkaan valtion toimesta tueta kirkkoa. Tästä huolimatta siellä lähetetään näitä luoteja aborttilääkäreille ja vastustetaan fanaattisesti evoluutioteorian opettamista.
Jossain mielessä ehkä tämä takia eikä siitä huolimatta.
Suomessa ollaan jo kovaa vauhtia menossa tähän amerikkalaiseen suuntaan. Seurakuntien lapsityö (kerhot, yms.) tavoittaa vain kotihoidossa olevia lapsia, mutta päiväkodeissa ei nykyään ole uskontokasvatusta käytännössä ollenkaan. Sen estää ihan se, jos ryhmässä on yksikin toisenuskoinen tai uskonnoton lapsi.
Viime päivinä on ainakin Aamulehdessä ollut juttua siitä, kuinka uskonnonopetus käy kalliiksi, kun kaikille pitää järjestää oman uskonnon opetusta. Tässä mennään pian siihen, että uskonnonopetus muuttuu kaikille yhteiseksi, jolloin kellekään ei voi omaa uskontoa opettaa yhtään laajemmin. Lopputulemana koulutunneilla käsitellään kaikkia uskontoja yhtä paljon tai paremminkin yhtä vähän.
Tästä sitten edelleen seuraa, että kirkostaeroaminen kiihtyy, kun lapsille ja nuorille jää epäselväksi, millaiseen uskoon heidät on kastettu (rippikoulu ei millään voi paikata puutteellisen kouluopetuksen synnyttämää aukkoa). Vahvasti uskonnollisen väen osuus kirkon jäsenistöstä kasvaa, mikä sitten muuttaa väistämättä kirkkoa eikä välttämättä parempaan suuntaan, ei ainakaan tällaisen varsin vapaamielisen kristityn mielestä.
Jaahas, lainaukset menivät miten sattuu, kahden ekan kappaleen piti olla sisäkkäisiä sitaatteja…
Tiedemies:
häh? tcrownhan oli just sitä mieltä, että kontekstilla ei ole merkitystä… Josta oon täysin eri mieltä. Kirjoituksia ja puheita pitää aina arvioida niiden kontekstissa.
Maahanmuutosta mahdollisuutena pitäisi vielä löytää tämä vaihtoehto: sen sijaan, että haalitaan tänne afrikkalaisia lääkäreitä ajamaan bussia, meidän pitäisi miettiä, voimmeko toistaa n. 100 v. sitten tapahtuneen maahanmuuton, josta syntyi suuri osa suomalaista teollisuutta.
Eli miten saisimme Suomeen houkuteltua maahanmuuttajia, jotka voisivat täällä aloittaa merkittävää liiketoimintaa, luoda rikkauksia, ja työllistää jopa tuhansia suomalaisa. Supermamuja siis.
Ihmettelen aivan samaa kuin Samuli. Mihin työtehtäviin tarvitaan työpohjaista siirtolaisuutta? Korkeintaan polkemaan suomalaisen työn hintaa?
Meillä on tuhansia kalliisti koulutettuja maistereita, syntyperäisiä suomenkielisiä, joita ei kelpuuteta mihinkään palkkatyöhön. Kaikkiin hommiin meillä on joko väärä koulutus, liika koulutus tai oikeanlainen puuttuva työkokemus. Muotisana on ’katkeamaton työhistoria’, joka rajaa näppärästi perheenäidit ulos.
Työpaikat vähenevät kaikkialla. Eläkevirkoja ei täytetä vaan supistetaan.
Tilastoista meidät siivotaan kotiäideiksi, koulutettaviksi ym. työvoimahallinnon jipoilla. Nyt sitten pitäisi tuottaa maahan kielitaidotonta porukkaa työvoimaksi meidän tilallemme?
Ihmettelen, mistä Soininvaara on saanut sellaisen käsityksen, että maahanmuuttopolitiikasta keskusteleminen leimaisi keskustelijan rasistiksi suuren yleisön mielissä. Omassa toki suppeassa otannassani näyttää siltä, että tcrownin tavalla ajattelevat ovat pieni vähemmistö kaikista äänestäjistä.
Kettutyttövertaus ei nähdäkseni toimi ollenkaan.
Katsotaan onnistuinko saamaan blockquotella aikaiseksi sen mitä halusin, mukana on sekä tiedemiehen että artturin tekstiä
Ilmeisesti alkuperäinen kommenttini oli jostakin syystä monitulkintainen, vaikka mielestäni se on täysin selvää suomea. Pointtini nimenomaan oli, että tosiasiasisältö ei tee argumentista rasistista, vaan jokin muu, kutsuttakoon sitä nyt sitten vaikka kontekstiksi. Ja kyllä, tosiasiat ovat tosiasioita ja niistä pitäisi pystyä keskustelemaan neutraalisti.
Osmo: ”kettutytöt turvasivat tehokkaasti turkistarhausta kaikelta kritiikiltä”
Täällä Tampereella on vanha sanonta Pispalan palokunnasta, tulivat myöhässä oman kylän palopaikalle, keskustan palokunta oli ehtinyt ensin. Tähän Pispalan palopäällikkö että ”väärin sammutettu”. Jälkijunassa olet tässä maahanmuuttokeskustelussa ja muussakin, et ole enää Koijärven eturintamassa pilaamassa asiallista keskustelua. Vaikka olen itsekin jo yli 40v niin alkaa vaikuttaa että sedältä on nyt jäänyt levy päälle.
Monikultturisuuden problematiikasta Suomessa käytyä keskustelua voisi kuvata Ronald Rumsfeldin sanoin:
”There are known knowns. These are things we know that we know. There are known unknowns. That is to say, there are things that we now know we don’t know. But there are also unknown unknowns. These are things we do not know we don’t know.”
Jenkeissä voi ihmetellä satoja vuosia vanhaa kiinalaista kaupunginosaa San Franciscossa. Kauppiaan kieli ja kirjoitus on kiinaa. Los Angelesissa yritin turhaan sanoa taksikuksille, minne olen. Viittomakieli onnistui kyllä. Ovat kotoutuneet ja sopeutuneet, mutta eivät assimiloituneet vallitsevaan kulttuuriin.
Suomessa romanien kotouttamista on yritetty 1600-luvulta lähtien sekä hyvällä että pahalla. Uskonnosta ei ole kyse (ks. historiasta esim. romanomissio.fi/romanit1.htm). Rainer Friman yritti nostaa keskustelua romanien tilanteesta sai heimoveljiltään tappouhkauksia.
Jotkut kultturit sopeutuvat, vaikka eivät assimiloidu eli sulaudu valtakulttuuriin. Jotkut kulttuurit sitävastoin saavat voimansa erottautumalla ja kapinalla. Voiko tällainen tilanne olla eduksi kummallekaan kultuurille hyväksi nyky- eikä tuleville sukupolville.
Välillä tuntuu siltä, että asialla jopa snoppaillaan, vaikka tarvittaisiin enemmän tietämystä ja vastuuta ja etenkin maahanmuutajista.
Jos otannassasi suuri enemmistö on sitä mieltä, että Manneken Pis on lapsipornoa, niin suosittelisin kyllä otannan vahvaa laajentamista. Vai mahdoitkohan viitata johonkin muuhun ajatukseeni?
Niin moni vaikuttaa ymmärtäneen kommenttini jotenkin noin 180 astetta väärin, että voisiko joku selittää mikä siitä tekee vaikeaselkoisen, jotta osaan välttää moisen argumentin esittämistä myöhemmin?
tcrown:
Tarkoitin kohtaa ”Maahanmuuttajakr… ei kun rasistit”, joka vihjaa siihen suuntaan, että rasistiluokitus tulisi antaa mistä tahansa maahanmuuttopolitiikkaa kritisoivista kannanotoista.
Elina Grundström näyttää hyssyttelevän käsittämättömän naiivin pääkirjoituksensa synnyttämiä vastineita. Vihreänlangan sivuilta sensuroitiin Dennis Mitznerin (Lähi-idän historian sekä heprean- ja arabiankielen maisteriopiskelija Tel Avivin yliopistossa) täysin asiallinen vastine.
Vastineen voi lukea Mitznerin omasta blogista: http://dennismitzner.blogit.uusisuomi.fi/2009/10/10/elina-grundstrom-ja-islam/
Tuollaiset älyttömyydet, kuin mihin Elina Grundström syyllistyi, eivät missään mielessä auta haastamaan kriittisen ja kriittisen ohessa rasistisen ilmapiirin lisääntymistä. Päinvastoin. Ne ovat juuri niitä kirjoituksia, mitkä kopioidaan kymmenelle eri sivulle esimerkiksi siitä, kuinka vastapuoli on täysin pihalla. Ne tekevät vain hallaa asiakeskustelun edellytyksille.
Jos tämän jälkeen vielä lähtee sensuroimaan saamiaan vastineita, levitetään sensuuri todisteeksi siitä, että vastapuoli ei kykene keskustelemaan, on älyllisesti epärehellinen jne.
Jokainen tällainen teatraalinen episodi hankkii netissä lisää kannattajia kriittisyydelle ja tavoitteensa vastaisesti vähentää oman position uskottavuutta.
Jos kommenttini on lukenut loppuun asti ja ymmärtänyt (joka kyllä vastausten perusteella näyttää harvinaiselta) mitä siinä sanon, niin miten ihmeessä voi kuvitella, että olisin sitä mieltä, että kaikki kriittiset kommentit ovat rasistisia? Tuo kohta viittasi lähinnä ihmisiin, jotka ovat antaneet itselleen maahanmuuttokriittisen leiman.
Evert The NeveRest kirjoitti 10.10.2009 kello 20:34 :
###
Suomessa romanien kotouttamista on yritetty 1600-luvulta lähtien sekä hyvällä että pahalla. Uskonnosta ei ole kyse (ks. historiasta esim. romanomissio.fi/romanit1.htm). Rainer Friman yritti nostaa keskustelua romanien tilanteesta sai heimoveljiltään tappouhkauksia.
###
Minä taas ympäristöstäni huomioimalla olen romaanien entisestä tilanteesta tullut siihen lopputulokseen, että romanit ovat yhtä ja samaa porukkaan kuin me ”valkolaiset” olemme.
Harvoin näkee niin fiksua porukkaa meidän suomalaisten joukosta, kuin romanit ”nyt” ovat.
Onkin hyvä asia, että romanien asiat on hyväksytty valtion ja kunnan tasoilla, sillä tavalla kuin asiat heidän asioissaan tulee viranomaisen huomioon ottaa. Olemme yksilöllisiä.
Nyt onkin kehittymässä uusi vähemmistöjen ongelma, eli työttömien ongelma. Kuinka
työtöntä voidaan ohjailla asiaan taikka toiseen, kun entisessä kulttuurissakaan romaneitakaan ei ohjattu valtaväestön ongelmasiksi.
Taas kerran myöhässä mukaan.
Kysyn samaa kuin jotkut muutkin täällä: miten ihmeessä Halla-ahon palstan propellipipot
ja muut marginaali-ilmiöt estävät rasismia vastustavien omaa asiallista keskustelua maahanmuuton kaikista puolista?
Kunnon katolinen ajatteli 1500-luvun alkupuolella että Luther kaljaveikkoineen estää kaiken keskustelun anekaupasta yms.?
Enemmistökommari ajatteli 1970-luvulla että taistolaisten mekastus estää kaiken oman ajattelun sosialismista?
Jottei keskustelu lähtisi harhapoluille: en ole katolinen enkä minkään lahkon kommunisti, mutta vertausten pointti varmaan tuli selväksi.
Soveltuu myös Osmon itsensä valitsemiin kettutyttöihin ja turkistarhauksen vastustamiseen.
Vähän kuin Rokan Antin ratekianeuvo: jos sie lähet juoksemaa sie saat juosta Pohjanlahelle asti. Mut jos sie pysyt poterossas ja ammut nii hittoloiko hää mahtaa? Eihää hää sammaa poteroo siu kanssais mahu.
Kyllä esimerkiksi tyttöjen ”ympärileikkausta”, pakkoavioliittoja, fatwoja pilapiirroksista ja homojen hakkaamisia voi vastustaa ihan vain siten että avaa suunsa ja sanoo: vastustan. Ja vastustaa samoja tai vastaavia ilmiöitä kaikkien tekeminä.
Tosin tämä keskustelu on ehkä myöhässä? Parin viime vuoden aikana jotain on jo liikahtanut asiassa. Ruotsin ja Hollannin esimerkkiä seuratenko vai endogeenisesti, mene tiedä.
Katselin eilen uusintaa Prsessiklubista (ja vielä ohjelman jälkeen uusinnan uusintaa Areenasta). Teemana oli Vihavaisen kirja/islam. Studiossa olivat Harakan lisäksi Saarikoski, Boxberg ja Hämeen-Anttila. Odotin erityisesti Hämeen-Anttilalta paljon. Jotakin islamin olemusta selittävää. Onhan hän sentään aiheen asiantuntija.
Ensin Kauppalehden toimittaja Boxberg totesi, että ei lainkaan ymmärrä Vihavaisen kirjaa: ”En, en ymmärrä ollenkaan, mun miestä tota noin, mä en niinku ymmärrä sitä, että mistä ei voi keskustella. -,- Hän puhuu et pitäs keskustella maahanmuuton vaihtoehdoista, mä, se, se on myöski ihan hämärän peitossa, mikä se vaihtoehto on, että Suomi sulkee rajansa ja tänne ei tuu enää ketää vai, vai mitä?”
Boxberg jatkoi: ”Toinen mikä pitää muistaa, on se, että me TARVITAAN maahanmuuttajia. Siis mehän emme, ei yksin, meidän niinku, jo nytte, todellakin liikuttavasta hyvinvointivaltiosta ei ole mitään jäljellä, jollei me saada tänne työvoimaa.”
Saska Saarikoski ihmetteli (matkailtuaan Tunisiassa ja huomattuaan, että naisten asema on alkanut heiketä islamin vaikutusvallan lisäännyttyä): ”Mistä se johtuu, mikä ihmeen tulkinta siellä (Tunisiassa) on päällä, että siin on tällänen naisten, naisten alistaminen ja sorto niin, niin tuntuu kuitenkin keskeiseltä tällä hetkellä?”
Hämeen-Anttila vastasi: ”Se on nimenomaan toi tulkinta -,- Silloin kun leviää tällänen hyvin fundamendalistinen islam niin, niin sillä on kielteisiä vaikutuksia just noissa asioissa, mitä sanoit. Mutta sehän ei, mutta nimenomaan se ei, fundamentalistinen islam leviää nimenomaan liberaalin islamin kustannuksella, elikkä se ei ole islamia.”
Kiteytettynä:
– Maahanmuuttopolitiikan kritisointi on sama kuin vaatisi rajojen sulkemista (Boxberg)
– Maahanmuuttajia tarvitaan, koska maahanmuuttajia on muualla Euroopassa vähemmän (Boxberg, ei tosin ole yllä siteerattuna, mutta perusteli näin ohjelmassa)
– Maahanmuuttajat ovat yhtä kuin työvoimaa (Boxberg)
– Findamentalistinen islam ei ole islamia
Saarikoski oli ainoa, jonka konkreettista ja maanläheistä ajattelua ymmärsin. Hän antoi lisäksi itsestään erittäin skarpin kuvan. Hänen näkemyksiinsä minun oli myös helppo yhtyä.
Muut kaksi vierasta tarjoilivat jotakin käsittämätöntä. En oikein osaa sanoa mitä. Erityisesti Hämeen-Anttilan kommentin jälkeen jäin todella haavi auki. Tuli mieleeni ajatella, että on nähtävästi niin, että missään islamilaisessa maassa ei siis sovelleta islamia.
Yritä sitä sitten tässä ottaa selkoa asioista ja muodostaa omaa käsitystä maahanmuutosta ja islamista, jos jotkut älymystön edustajat tarjoilevat sellaista, josta ei saa mitenkään kiinni. En edelleen ohjelman jälkeenkään ymmärrä islamista yhtään enempää. Hämeen-Anttila käänteli ohjelmassa kelkkaansa sujuvasti aina tarpeen mukaan (mm. puhuttaessa lehdistön vapaudesta). Islam voi Hämeen-Anttilaa oikein tulkittaessa olla aivan mitä tahansa, mikä taas ei jätä käteen yhtikäs mitään.
Mutta ehkä vain olenkin liian tyhmä ymmärtämään älymystön ajatuksenkulkua.
Odotitko Jouni, että Hämeen-Anttila kertoo sinulle mitä on oikea Islami? Kuten varmaan jokainen tietää, niin Islamissa ei ole mitään valtionkirkkoa tai tiettyä auktoriteettia, jonka näkemyksiä kaikki seuraavat.
Uskonnon soveltamiseen vaikuttavat tietenkin ihmisten sosioekonomiset tilanteet, maan poliittinen tilanne jne. Ei mikään aatesuunta elä tyhjiössä.
Olisin odottanut kiinnostavaa keskustelua blogissa maahanmuutosta, mutta nyt käsiteltiin vain itsestäänselvyyksiä.
En odottanut. Osaan kyllä etsiä perustietoa islamista eri lähteistä. Odotin, kuten jo sanoin, että Hämeen-Anttila valottaisi islamin olemusta – tietenkin sen nykypäivää ja mahdollisia kehityssuuntia. Luulisi asiantuntijan siihen pystyvän. Ehkä hän kuitenkin ohimennen onnistui tässä paremmin kuin minä ensin ymmärsinkään.
Soininvaaran kirjoituksessa, joihin nämä kommentit liittyvät, kärki kohdistuu nimenomaan fundamentalistisen islamin muodostamaan ongelmaan. Minusta kirjoituksen aihe on hyvin mielenkiintoinen, koska tuleehan Suomeen melko paljon maahanmuuttajia islamilaisista maista. Minua kiinnostaa, mitä nämä ihmiset ajattelevat ja millaista maata he haluavat rakentaa. Eikö tämä kiinnosta sinua?
Ihmisoikeusliiton 2007 tekemän kyselytutkimuksen (http://www.ihmisoikeusliitto.fi/selvitys.pdf) mukaan merkittävä osa muslimeista (noin puolet) asettasi islamilaisen lain (sharia) Suomen lain yläpuolelle, jos joutuisi valitsemaan. Kuten varmasti kaikki tietävät, islamilainen laki on ristiriidassa Suomen lain kanssa monissa kohdin, esimerkkeinä vaikkapa avioliittoikä, avioliitto muslimin ja ei-muslimin välillä, avioliiton vapaaehtoisuus/pakottaminen, elatusvelvollisuus, vaimon ”kurittaminen”, moniavioisuus, avioero-oikeus, lasten fyysinen kurittaminen, lasten perintöoikeus ja avioliiton ulkopuolella syntyneen lapsen oikeudet (lainaus ko. selvityksestä).
Jos esimerkiksi yllä olevissa kysymyksissä noudatettaisiin islamilaista lakia, eikä kunnioitettaisi esimerkiksi Suomen lakia, jonka perusta on länsimaisessa demokratiassa ja tasa-arvon periaatteessa, näkisin tämän fundamentalistisena islamina. Mutta kuten muistamme, Hämeen-Anttilan mukaan fundamentalistinen islam ei ole islamia ollenkaan (mikä sivumennen sanoen vaikuttaa lievältä paradoksilta).
Voi olla niin, että Suomessa asuvat muslimit tositilanteessa noudattaisivat Suomen lakia yllä olevissa kysymyksissä ja olisivat siten maltillisia, maallistuneita muslimeja. Tämä tarkoittaisi sitä, että esimerkiksi isällä olisi oikeudet ja velvollisuudet avioliiton ulkopuolella syntyneeseen lapseen ja lapsella olisi myös perintöoikeus isäänsä. Tällöin tilanteessa ei kuitenkaan noudatettaisi islamilaista lakia. Voivatko muslimit tehdä niin? Onko islamissa sijaa maltillisuudelle? Hieman paradoksaaliselta vaikuttaa myös, jos Suomessa asuva maltillinen, maallistunut muslimi ei noudata islamilaista lakia ja väittää yhä olevansa muslimi.
Kuten totesit, islamia ei seurata eikä sen oppeja sovelleta tyhjiössä. Islamissa on kuitenkin koraanin ja Muhammedin elämästä kertovien kirjoitusten lisäksi jokaisessa maassa, joissa on muslimeja, omat hierarkkiset rakenteensa (ns. uskonoppineet), jotka määrittelevät sitä, mikä on oikein ja väärin ja mikä tavoiteltavaa islamilaisessa yhteisössä. Minua todella kiinnostaa, millaista oppia moskeijoissa saarnataan. Onko koraanin ja kirjoitusten tulkinnalle sittenkin paljon liikkumavaraa? Minua myös ihmetyttää, että mitä kummaa islamin syntysijoilla oikein tapahtuu, jos kerran fundamentalistinen islamin tulkinta, joka on yleistymässä monissa islamilaisissa maissa, ei olekaan islamia. Mitä se sitten on?
Hyvä, jos nämä asiat ovat sinulle itsestäänselvyyksiä ja tiedät, mitä islam on, mitä islamilaisissa maissa tällä hetkellä tapahtuu ja millaista islamia muslimit esimerkiksi Suomessa haluavat seurata ja totella, ja millaista Suomea rakentaa. Minulle nämä asiat eivät ole itsestäänselvyyksiä.
Dizen kirjoitti 13.10.2009 kello 16:00 ”Odotitko Jouni, että Hämeen-Anttila kertoo sinulle mitä on oikea Islami? Kuten varmaan jokainen tietää, niin Islamissa ei ole mitään valtionkirkkoa tai tiettyä auktoriteettia, jonka näkemyksiä kaikki seuraavat.”
Esimerkiksi Iran on islamilainen valtio ja nimenomaan siellä imaamit edustavat korkeinta valtiollista valtaa.
Minua, jotenkin erityisen paljon häiritsee tämä Suomen maahaan levinnyt ja jopa Länsi-Suomea ja Pohjanmaata hätistelevä savolainen kaksinaamainen tapa keskustella tai haastaa kiertäen ja kaartaen, vihjaillen ja mietiskellen.
Länsi-Suomessa, jos naapuri maalaa talonsa siperian siniseksi tai marjapuuron punaiseksi, se on yleensä sanottu naapurille päin naamaa. Savossa se sanotaan, ei naapurille vaan naapurin naapurille ja tämän naapurille.
Sama pirttikireys vaivaa keskustelua maahanmuutosta. Jos jotain kummastelee niin ei se ainakaan läntisen Suomen kulttuurissa tarkoita heti kritiikkiä tai vjuttuilua vaan ihan reipasta naapurihenkeä ja jutustelua eli praagaamista. Tuulettamine on terveellistä sitä paitsi.
Maahanmuutosta ei voi puhua kielteisesti leimautumatta rasistiksi.
Esimerkiksi Halla-Ahon blogikirjoitukset ovat varsin asiallisia, mutta silti niitä verrataan natsismiin.
On typerää, että jostain aiheesta saa esittää kahdesta mielipiteestä vain sitä toista. Toisen mielipiteen edustajille heilutetaan sitä rasismikorttia.
Ihan aikuisten oikeasti, minä en vihaa mustaa miestä mutta minua pelottaa näin peruskoululaisena oma tulevaisuuteni. Miltä suomi näyttään kymmenen vuoden päästä. Tai kahdenkymmenen. Tai sadan.