En ole kovin paljon aikaa uhrannut Itämeren kaasuputkelle, kun en ole siitä miltään osin päättämässä.
Olen ymmärtänyt, että putki olisi paljon halvempi ja ympäristönäkökohtien osalta turvallisempi vetää maitse Baltian maiden kautta. Latviassa tiettävästi olisi jo valmiiksi suuria luolia kaasuvarastoiksi, joita voitaisiin käyttää tasaamaan kulutuksen vaihteluja. Syy siihen, että valitaan kalliimpi vaihtoehto merenpohjaa pitkin, on puhtaasti poliittinen. Ei haluta, että mikään valtion pääsee väliin säätelemään kaasun kulkua. Näin olen asian ymmärtänyt.
Mutta eikö meren pohjassa kulkeva putki ole helppo katkaista? Sehän on kuin tarjottimella. Yksi tarkasti suunnattu syvyyspommi ja se on siinä.Myös malla kulkeva putki on helppo räjäyttää poikki, mutta se on myös helppo korjata. Kaasuputki suorastaan imee terroristeja Itämerelle.
Luettuani juuri Leena Lehtolaisen Henkivartijan, mieleen tulee sekin, että myös muiden energiakauppiaiden kannalta voisi olla onnenpotku, jos putki vahingossa katkeaisi.
Mitenkä Venäjä aikoo putkensa turvallisuutta vartioida?
Ei ime. Maailmassa ei terroristien potentiaalisista kohteista ole pulaa.
Jos tämä “imu” olisi todellinen uhka, olisivat maailman lukuisten olemassaolevien kaasu- ja öljyputkien vierustat jo “imeneet” pahaa porukkaa kylki kylkeen asti. Muiden muassa. Tämä putki menee sinne pitkään listaan muiden joukkoon.
Muuten olen asiasta samassa käsityksessä: Venäjä haluaa putken mereen ettei millään maalla ole edes teoriassa mahdollisuutta uhata kääntävänsä maaperällään hanasta kaasun kulkua kiinni. Putki meressä on toki vaikeampi korjata mutta aukoton valvonta on maallakin mahdotonta. Syvyyspommittaminen riittävän tarkasti ei liene ylitsepääsemättömän vaikeaa mutta ei aivan yksinkertaistakaan.
Varmasti Venäjä lisää Itämerellä partiointia pinta- ja sukellusaluksilla.
Ympäristönäkökohdista Itämeren osalta on vain epämiellyttäviä ajatuksia — en tokikaan pidä siitä että pohjan möyriminen saattaa laittaa liikkeelle haitallisia aineita, mutta en myöskään pidä sellaisesta ajatuskulusta että ongelman aiheuttajana olisi halu laskea pohjaan yksi hassu jonkusen metrin levyinen putki. Ongelma on vanhempaa tekoa, eikä poistu mihinkään vaikka putkea ei tulisi.
Putken vastustamisella ympäristönäkökohdilla on perustelunsa mutta älköön kukaan kadottako sen takia Itämerityön keskiöstä merenkulun, maatalouden ja yhdyskuntien päästöjä.
“Mitenkä Venäjä aikoo putkensa turvallisuutta vartioida?”
Lisääntyvällä sotilaallisella läsnäololla?
Pääministeri ainakin huomautti putken turvallisuudesta kysyttäessä YLE:n haastattelutunnilla, että meren alla menee jo nyt tärkeitä sähkö- ja tietoliikennekaapeleita paljon, eivätkä terroristit niistäkään ole kiinnostuneita olleet.
Veli-Matti Partanen on oikeassa kommentissaan (samoin Vanhanen).
Katkaisemalla Atlantin alitse kulkevan tietoliikennekaapelin, saa aikaan maailmanlaajuisesti enemmän vahinkoa ja sekaannusta, kuin yhden Saksan ja Venäjän välisen kaasuputken katkaisemisella. Sitäpaitsi ne saa poikki pienemmillä paukuilla.
Yhtä hyvin voisi kysyä että miksi terroristit eivät katko rautateitä? Tarvitaan vain yksi ihminen, riittävästi räjähteitä ja koko maan logistiikka pysähtyy pitkäksi aikaa.
“Mutta eikö meren pohjassa kulkeva putki ole helppo katkaista?”
Ei ole. Siihen tarvittaisiin syvyyspomminheittimet ja melko suuri laiva, jollaisia ei ole kuin eri valtioiden armeijoilla. En usko että ko. aseita on mistään vapailla markkinoilla tai epämääräisesti saatavissa. Lisäksi kiinnijäänti olisi tällaisen räjäytyksen jälkeen melkein 100 % varma.
Toisaalta maan päällä kulkevia putkia on räjäytelty useita kertoja, sekä Kaukasiassa Venäjällä, Georgiassa että Turkissa. Tähän ei tarvita kuin tarpeeksi iso pommi ja kuorma-auto sitä kuljettamaan.
Osmo:“Ei haluta, että mikään valtion pääsee väliin säätelemään kaasun kulkua. Näin olen asian ymmärtänyt.”
Ja väitätkö, että tämä ei ole hyvin olennainen asia kaasuputkea rakennettaessa? Sinun kirjoituksista saa jotenkin sellaisen käsityksen, että tämä motiivi olisi huono ja jotain Venäjän valtapolitiikkaa.
“tämä motiivi olisi huono ja jotain Venäjän valtapolitiikkaa”
Siinä pitäisi olla kauppakumppaneina EU ja Venäjä ja EU:n pitäisi hoitaa putken turvallisuus silloin kun putki liikkuu EU-maiden talousalueella. Nyt Saksa (ja pari muuta) sooloilee tai oikeastaan tanssii Venäjän pillin mukaan.
Baltian maita ja Ruotsia hermostuttaa se, että Venäjä vahvistaa sotilaallista läsnäoloaan maiden rajojen tuntumassa ja voi käyttää putkea jopa tekosyynä puuttumiselle muiden sisäisiin asioihin. Tästähän on kokemusta 60 vuoden takaa.
Putki siis vaarantaa Itämeren turvallisuustasapainoa niitten mielestä, jotka pitävät Venäjää arvaamattomana ja imperialistisen menneisyytensä — ja ehkä nykyisyytensäkin — takia potentiaalisesti aggressiivisena. Suomalaisillahan ei ole syytä tällaiseen paranoiaan 😉
Joku voisi kyllä selittää, miksi joku juuri ehdotteli, että putki voisi kulkea Suomessa aina Hankoon asti. En ymmärrä, miksi haluttaisiin moinen strateginen kohde Suomeen. Tai miksi virolaiset sen haluaisivat. Eikö ole sitä parempi, mitä kauempana putki kulkee omalta takapihalta?
Jos olisin terroristi, sukeltaisin putkelle ja kiinnittäisin siihen aikapommin. Vai kulkeeko se liian syvällä? Ehkä Omon-joukot kävisivät kimppuni ja seuraisi vedenalainen taistelukohtaus.
Kun katsoo oheista karttaa Pohjanmerellä ja Englannin kanaalissa risteilevistä putkista, niin ihmetyttää se, miksi juuri tämä putki on niin erityisen vaarallinen ja altis terrorismille.
http://www.theodora.com/pipelines/norway_sweden_denmark_pipelines.html
Niin, terroristit ottavat huomioon ilmeisesti sen, ketä isku loukkaisi: Suomea tai muita rantavaltioita ja kohdetta ja lähdettä eli Saksaa ja Venäjää.
Kaksi ensiksimainittua eli rantavaltiot ja Saksa eivät liene islamistien kohde, kolmas on, mutta sen vahingoittaminen tekisi kahdesta ystävästä vihamiehiä. Joten…
Tietenkin Israel saattaisi terrorisoida putkea. Osmo pelännee sitä?
“…Jos tämä “imu” olisi todellinen uhka, olisivat maailman lukuisten olemassaolevien kaasu- ja öljyputkien vierustat jo “imeneet” pahaa porukkaa kylki kylkeen asti…”
Kyllähän ne imevätkin. Aika säännöllisin välein jossain paukahtaa, kun paikalliset tekevät politiikkaa räjähdysaineilla. Kannattaa seurata hieman uutisia maailmalta.
Tuollainen operaatio merenpohjassa vaatii aivan varmasti enemmän ammattitaitoa, kuin räjähteillä lastatun kuorma-auton ajaminen putken viereen maissa. Se ei kuitenkaan ole pois suljettu vaihtoehto ja Venäjän lisäksi putki vetää alueelle aivan varmasti myös Saksan mervoimat. Venäjän aktivoitumisestahan on jo ollut pitkin kesää ja syksyä lehtijuttuja.
Suomelle tuo lähinnä tarkoittaa puolustusmenojen kasvua. Sukellusveneaseen hankinta, jota joku vihreistä jo ehdottikin, ei ole pois suljettu asia, mutta vaatii todella paljon lisää rahaa. Joka tapauksessa vetäytyminen saaristosta ja monta muuta asiaa joudutaan miettimään uudestaan.
#
Mutta eikö meren pohjassa kulkeva putki ole helppo katkaista? Sehän on kuin tarjottimella.
#
Kaiketi valvontaa tullaan harjoittamaan meren pohjassa makavaan putkistoon jonkun toimesta.
Itsehän sitä monesti toimeentuloturvassakin aiheuttaa sellaista tulkintaa, että toimeentulotuen anoja on itse aiheuttanut ongelman itselleen niin, että toimeentulotuen turvan harkinta on syntynyt.
Sitten kun jonkun tulisi päästä seilaamaan kansanvälisillä vesillä että hiukan kansallasisillakin vesillä, niin tulee löytää keino kuinka perustella seilausta kansallisillakin vesillä.
En nyt halua neuvoa terroristeja, mutta kun nämä keksivät sen itsekin, niin kerrottakoon. Kovin helppoa on lähteä purjeveneellä, hemaiseva äiti bikineissä keulassa, pieni taapero kajuutassa ja sukeltaja pommin kanssa vessassa. Itämeri on paljon matalampi kuin Atlantti, joten sukeltaja pääsee pommin kanssa pohjaan asti.
Kun kaikki pienveneet ovat potentiaalisia vihollisia, niin…
“Yksi tarkasti suunnattu syvyyspommi ja se on siinä”
Ei tarvita edes syvyyspommia. Riittää kun pudottaa laivan ankkurit ja laittaa “Full Ahead”.
nimimerkki Laivaston käynyt
Tuskinpa putken vahingoittamiseen mitään kalliita sotalaivoja tarvitaan. Oletetaan, että putken paikka on suurinpiirtein tiedossa ja se löytyy ja näkyy kaikuluotaimessa, putkihan kulkee suurimman osan matkasta merenpohjan päällä. Putki on tässä kohden esimerkiksi 60 metrin syvyydessä, veneestä lasketaan köysi, jonka pituus 58 metriä. Köyden päässä roikkuu esim. vedenpitävään terässäiliöön suljettu räjähde, joka on varustettu aikasytyttimellä. Kun kaikuluotain näyttää, että aikapommi ja putki ovat päällekkäin, katkaistaan köysi ja pommi laskeutuu kauniisti putken päälle tai viereen. Sen jälkeen veneillään (mieluiten sumussa)kotiin katsomaan uutisia.
Vesi vahvistaa voimakkaasti räjähdyksen painevaikutusta, joten räjähteen määrän ei tarvitse olla yhtä suuri kuin maanpäällä. Veden noste keventää aikapommia, joten painavaakin versiota olisi helppo käsitellä “vesillelaskun” jälkeen.
Vertailun vuoksi: toisen maailmansodan aikana katsottiin 135 kg räjähdemäärän halkaisevan sukellusveneen 22 mm paksun painerungon kuuden metrin päässä. Kaasuputken seinämän paksuus on 27…40 mm ja sen päällä on 60…110 mm betonikerros.
Tämmösenä vanhana äijänä en kyllä millään jaksa käsittää, että Itämeren kaasuputki on jonkun terroristin kohde. Suurempaa vahinkoa saa aikaan ihan muualla. Mitä ihmettä sillä on väliä, jos Venäjä/Saksa lisää sotalaivojen näkymistä Itämerellä. Senhän ne voivat tehdä koska tahansa nykyisten pykälien mukaan, kunhan eivät eksy reiteiltään. Mitä ihmeen ongelmaa Suomelle syntyy, vaikka joku pätkäsee sen putken? Ihan äkkiä Venäjä kiertää venttiilin kiinni. Joskus tuntuu, että jotkut ihmiset ovat idiootteja tahi täysin vainoharhaisia. On Suomelle paljon tärkeämpää mielestäni vahtia niitä sähkö- yns kaapeleita Viroon. Sukellusveneitä laivastolle ja äkkiä.
Hemaiseva äiti bikineissä? Miksi hemaiseva? Miksi äiti?
Ehkä nyt vähän liikaa on Osmo lukenut dekkareita.. Kansainvälisen terrorismin kasvot ovat hieman toisenlaiset todellisuudessa.
Osmo Soininvaara: “Itämeri on paljon matalampi kuin Atlantti”.
Katsopa kartoista, mikä on Pohjanmeren syvyys noin 30 — 40 km rannikoilta esim. Tanskan, Hollannin ja Belgian rannikoilla. Ei taida paljoa poiketa Suomenlahden syvyydestä putkilinjan kohdalla.
Tuuo 30–40 km siksi, että samalla etäisyydellä rannikoista joutuisivat terroristit sukeltelemaan Suomenlahdellakin.
Piraattilogiikalla kaasuputkien räjäyttäminen on tehtävä lailliseksi koska niitä kaikkia ei mitenkään voida täydellisesti valvoa ja sen yrittäminenkin johtaisi poliisivaltioon jota kukaan ei halua.
Hemaiseva äiti bikineissä? Miksi hemaiseva? Miksi äiti?
Ehkä nyt vähän liikaa on Osmo lukenut dekkareita.. Kansainvälisen terrorismin kasvot ovat hieman toisenlaiset todellisuudessa.
En pyrkinyt tällä tekstinpätkällä töihin Audille, vaan halusin mutkan kautta varoittaa, että jos putken katkaisijan kannattaa naamioitua perheveneilijäksi, pitää putken vartijoiden tarkastaa perheveneilijöiden veneitä.
Keskustelu kaasuputkeen kohdistuvasta terrorista on kohtuullisen hedelmätöntä. Bikineillä tai illman.
Ongelma tuntuisi olevan suhteellisuuden tajun puute. Kun Olkiluoto 3:n on kerrottu olevan lähes kaiken kestävä, niin tyhmempi terroristi ottaa tietenkin kohteeksi juuri sen eikä noudata viisaamman terroristin neuvoa valita O 1 tai O 2.
Sama koskee Itämeren kaasuputkea. Miksi valita syvällä oleva putki kun on runsaasti varaa valita mikä tahansa muu putki? Tai yleensä mikä tahansa suojaamaton energia- tai kommunikaatiosolmu, joita on paljon tässäkin maassa.
En nyt halua neuvoa terroristeja, mutta kun nämä keksivät sen itsekin, niin kerrottakoon. Kovin helppoa on lähteä purjeveneellä, hemaiseva äiti bikineissä keu
Heh, kyllä ne Pohjanmeren putketkin kulkevat matalassa jossain vaiheessa.
Ja maalla ei tarvitse edes purjevenettä, pikku paukun voi pistää reppuun ja viedä putken kylkeen kävellen. Ura näkyy selvästi maastossa ja on vielä merkittykin.
Eikä vartijoita ole metrin välein sielläkään.
Ja jos oikien haluaa tehdä vahinkoa niin Suomessa ja monesa muusakin riittää parin kantajohtoverkon räjäyttäminen lamutamana koko maan sähköverkko.
Yhden kaasuputken katkaisu ei aiheuta keskeytyksiä juuri mihinkään, korjausvalmius on sen verran hyvä , että vika on korjattu muutamssa päivässä.
Baltit pistivät itsensä ulos katkomalla ja hintaa nostamalla Venäjän öljykyljetuksista.
Ei Venäjäkään ole typerä ja on oppinut vahingosta.
Seurasin näytelmää aitiopaikalta Latviassa
Mitenkä Venäjä aikoo putkensa turvallisuutta vartioida?
Ja maanpäällisen putken turvallisuudesta Venäjä ei ole kiinnostunut ??
Piraattilogiikalla kaasuputkien räjäyttäminen on tehtävä lailliseksi koska niitä kaikkia ei mitenkään voida täydellisesti valvoa ja sen yrittäminenkin johtaisi poliisivaltioon jota kukaan ei halua.
Kaasuputken räjäyttäminen aiheuttaa todellista vahinkoa yhteiskunnalle, tai ainakin kaasuputken omistajalle, siinä missä tiedostonjakamisen marginaalikustannus on kaikille osapuolille hyvin lähelle nolla, ainakin kunnes toisin todistetaan. (Itse asiassa ainakin musiikkia vertaisverkoista lataavat myös ostavat enemmän äänilevyjä kuin muu väestö, joten edes kerrannaisvaikutukset eivät ole mitään itsestäänselvyyksiä. Tästä tarvitaan oikeasta tutkimusta ajatusleikkien sijaan.)
Aineettomia ja aineellisia hyödykkeitä ei voi tässä suhteessa verrata.
Ei nyt liioitella sen kaasuputken merkitystä.
En minäkään halua terroristeja neuvoa, mutta helpointa olisi iskeä Suomenlahden pohjukkaan kulkevia säiliöaluksia vastaan. Ei tarvittaisi edes syvyyspommeja.
Yhden toteutuneen iskun jälkeen ei tarvittaisi kuin julkinen uhkaus ja rahdit ja vakuutusmaksut nousisivat pilviin.
Uskoisin että Venäjän laivasto vartioi tärkeintä väyläänsä, kulkee sen alla kaasuputki tai ei.
Imeminen kuulostaa aika dramaattiselta, mutta turvallisuus on kyllä hyvä pointti. Suomen aluevesillä ei kyllä kukaan muu kuin Suomi voi vastata turvallisuudesta. Käytännössähän tämä tarkoittaa, että Suomen on oltava hankkeessa osakas. Ja saada osansa kaasutulosta peittääkseen nämä “kuljetuskustannukset”.
Putki ei ole tulossa Suomen aluevesille mutta kylläkin Suomen talousalueelle. Viro kielsi putken vetämisen omalleen.
Se on totta, että Itämeri on Venäjälle erittäin tärkeä, strateginen väylä, kulki pohjassa sitten putkia tai ei. Suomalaiset ovat totutelleet ajatukseen jo kohta 70 vuotta. Viro ja Ruotsi vasta näemmä opettelevat.
Ruotsin erityisongelma on armeijan ja laivaston alasajo. Sotilaallisesti heikkoa on helppo uhkailla. Mutta eiköhän ruotsalaisetkin vähän näön vuoksi liioittele huoltaan.
Venäjän imperialistiset otteet Viron suunnalla sen sijaa selittävät virolaisten huolta. Naton muskelit antavat sivustatukea.
Sellainen huonosti tunnettu vaihe, muuten, ennen toista maailmansotaa oli Viron ja Suomen puolustusyhteistyö ja ns. Suomenlahden tykistösulku, jonka tarkoituksena oli sulkea Suomenlahden pohjukka Venäjän-liikenteeltä sodan syttyessä. Jotkut tutkijat ovat pitäneet suunnitelmaa ja sen osittaista toteutusta yhtenä syynä Venäjän innokkuudelle valloittaa Itämeren rantavaltioita.
Kysymys? Kuinka monta m3 kaasua virtaa putkissa per min? Jos putki katkeaa, niin muodostuu valtava kaasukupla ja laivan sattuessa kohdalle sehän putoaa välittömästi kuplan läpi. Jos sattuisi vielä olemaan öljytankkeri tai 3000 hengen Tallinnan laiva…
Paljonko kaasua virtaa putkissa eli miten iso kaasukuplasta tulee parin minuutin aikana? Entäpä, jos kupla syttyy. Sitten on Itämerellä valoa jonkin aikaa.
Mietin veilä tuota ongelmaa ja kaasuputki on todellakin sekundäärinen kohde. Kaauputken räjäyttämisellä ei saada mitään näyttävää ongelmaa yhteiskuntaan.
Oli putki meressä tai maalla niin yhden putken räjäyttäminen ei vaikuta energiantuotantoon ja sen korjaaminen ve vain päiviä.
ehokkampi tapa on räjäyttää muutama kantaverkon pylväs, se romauttaa sähkön jakelun totaalisesti.
Katselin tuota kantaverkon kuvaa ja se on todella terroristialtis.
Kun räjäytyksen ajottaa vielä pakkaskauteen niin Suomi jäätyy ennen kuin vika on korjattu.
Sama koske televerkkoa, vain muutaman kaapelin katkaisu sortaa koko teleliikenteen , tosin operaattoreita on useampia ja vaatii vähän enemmän työtä, mutta kyllä helpolla päivän katko syntyy
Terroristi ei välttämättä ajattele kuin yritysjohtaja eli miten saataisiin mahdollisimman paljon kilowattitunteja pois markkinoilta mahdollisimman pienin panoksin. Terroristi hakee medianäkyvyyttä ja propagandahyötyä. Usein terrori-iskut ovat röyhkeitä, pyritään näyttämään omalle väelle ja vastustajalle, että me voimme tehdä mitä vaan, kenelle vaan ja milloin tahansa. Eli luoda terroria.
Suomalaisen sähkötolpan kaataminen aiheuttaa vahinkoa, mutta siitä tuskin tulisi jymyuutinen muualla. Iskeminen kaasuputkeen olisi edes sylkäisy Venäjän karhun naamalle. Suomen turvallisuuden kannalta parempi näinpäin.
Valitettavasti terroristin logiikan kannalta vielä parempia kohteita voivat olla lapsia täynnä oleva koulu tai yleisöä täynnä oleva teatteri.
“Suomalaisen sähkötolpan kaataminen aiheuttaa vahinkoa, mutta siitä tuskin tulisi jymyuutinen muualla. Iskeminen kaasuputkeen olisi edes sylkäisy Venäjän karhun naamalle. Suomen turvallisuuden kannalta parempi näinpäin. ”
Kyllä sellainen tilanne, jossa nykyaikenaikainen maa on täysin pieä ja jäätyy pakkaasessa on varsin suuren huomion kohteena, etenkin jos se maa on Saksa.
Suomesta ei oni varmaan ole kiinnostunut
Miksi Suomi ei vaadi vuokraa kaasuputkesta ? Venäjä vaatii vuokraa Saimaankanavasta jota pitkin kuljetetaan lähinnä venäläisten myymää puuta Suomeen.
Suomen tulisi vaatia kaasuputkesta vuokraa 2–5% sen liikevaihdosta vuosittain Gazpromilta ja saman verran Saksalta. Pakkohan heidän ei ole maksaa, mutta pakko ei meidän ole myöskään kaasuputken rakentamiseen antaa lupaa.
Yleensä rahanarvoisista oikeuksista maksetaan rahaa. Miksi ei tässäkin kohtaa ? Silloin Suomellakin olisi intressi pitää putki ehjänä ja estää sen sabotointi.
Suomessakin alkaa sähköverkkojen maavuokrissa olla sama tilanne. Haittakorvaukset eivät enää riitä vaan maanomistajat haluavat osuuden sähköverkon tuotoista. Ja se on aivan oikein.