Kaupunkisuunnittelulautakunta 11.6.2009

21 vastausta artikkeliin “Kaupunkisuunnittelulautakunta 11.6.2009”

1. LVM lasken­ta­malli ei ole sokea ain­oas­taan maankäytön ja ‑arvon muu­tok­sille, se ei ota huomioon myöskään:
   — Vai­h­toe­htoiskus­tan­nuk­sia, esim. jos ei tehdä joukkoli­iken­ney­hteyt­tä niin joudu­taan tekemään moottoritie.
   — Joukkoli­iken­teen sään­nöl­lisyyt­tä, mallin mielestä vai­h­toe­hto A ja B joiden­ka mat­ka-aika on sama on ihan yhtä hyviä, riip­pumat­ta siitä kul­keeko A miten sat­tuu. Tai ylipään­sä oikeas­t­aan mitään matkus­ta­jatyy­tyväistyy­teen vaikut­tavia asioi­ta, esim. se että junas­sa on kon­duk­tööri ei ole palvelua vaan kus­tan­nus, huomioon ei ota­ta metron tilavu­ut­ta jon­ka takia esim. las­ten­vaunu­jen tai pyörän kanssa liikku­mi­nen on kätevää, ratikan kulun vakau­ta suh­teessa bus­si­in jon­ka takia seis­ten matkus­t­a­mi­nen on ver­rat­taen miel­lyt­tävää, tilaa kulkuneuvossa/matkustaja, ja niin edellee.n Näitä kikkail­laan sit­ten kikkail­laan laskelmi­in sisään nousu­vas­tuk­sil­la, raidek­er­toimil­la, jne. laskenta-alkemialla.
   — Kansan­taloudel­lisia vaiku­tuk­sia, jos raidey­htey­den vuok­si keskimääräi­nen asun­tokun­ta pär­jää yhdel­lä autol­la kah­den auton sijaan, tai jopa ilman autoa, niin tämä säästö on ihan eri ker­talu­okan asia kuin muu­ta­ma min­u­ut­ti matka-ajassa

   Ja niin edelleen. Aja­tus että pyritään mallinta­maan kokon­ais­vaiku­tuk­set on kau­nis, mut­ta tuol­la mallil­la ei valitet­tavasti tee juuri mitään kun se ei mallinna kokon­ais­vaiku­tuk­sia. Se on tarkoitet­tu auto­hankkei­den arvioin­ti­in, kyynisem­pi voisi sanoa että niiden läpiviemiseen.

   Kun, kuten Osmo toteaa, läh­es kaik­ki ne syyt minkä takia joukkoli­iken­net­tä kehitetään on rajat­tu pois, mut­ta sen maagisen kan­nat­tavu­usker­toimen pitäisi kuitenkin alkaa ykkösel­lä, niin virkamiehet sit­ten syöt­tää sem­moi­set luvut että se saadaan alka­maan ykkösel­lä. Tämän takia tehdään epäre­al­is­tisia mat­ka-aikaen­nustei­ta (hyödyt tuos­sa mallis­sa on nimeno­maan aikasäästöjä), käytetään markki­nahin­nat alit­tavia korkokan­to­ja, muokataan tarkastelu­aiko­ja sopiviksi, kytketään asioi­ta joil­la ei ole mitään tekemistä keskenään ja lopuk­si läiskäistään päälle joku (raide)kerroin joka tun­tuu syn­tyvän kaaval­la halut­tu tulos / saatu tulos.

   En kek­si yhtään raideli­iken­nehankket­ta (no ehkä Laa­jasa­lon ratik­ka) joka olisi LVM:n kaavoil­la “kan­nat­ta­va” ilman yllä kuvat­tua vääris­te­lyä. Kenen etua täl­lainen pelleily palvelee, virkamiehet teesken­telee selvit­tävän­sä ja päät­täjät usko­vansa selvi­tyk­siä, jot­ta tois­t­en virkami­esten ja päät­täjien rikkinäisen mallin mieli­v­al­taiset ehdot täyttyvät?

   Yksit­täistapauk­se­na, Raide-Jok­erin selvi­tyk­sen suurin syn­ti on se että mat­ka-ajat on mallinnet­tu var­man päälle niin että aikataulu myös pitää, nopeusra­joituk­sia nou­date­taan, ja niin edelleen lyhyesti oikein. Tämä on sinän­sä virk­istävä ja toiv­ot­tu poikkeus, mut­ta ver­tailu bus­si­jok­eri­in toteu­tuneisi­in ajoaikoi­hin on harhaan­jo­hta­va kos­ka sitä ei koske nuo edel­lä­maini­tut ehdot. Eiköhän tämäkin virhe saa­da kor­jat­tua jatko­valmis­telus­sa, esimerkik­si ote­taan pysäkki­a­joista häir­iö­tol­er­anssi pois ja muutenkin heit­täy­dytäään vähän opti­mistisik­si. Niin kuin yleensä.

   Vastaa

2. Samaan tapaan per­jan­taina julk­iste­tun Turun pikaraiti­otie­selvi­tyk­sen h/k suhde on 0,7, vaik­ka raiti­o­tien ensim­mäisen vai­heen väestöpo­h­ja kilo­metriä kohden on 3100 nyky­istä asukas­ta 400 m säteel­lä eli jok­seenkin saman ver­ran kuin Freiburgissa.

   Turus­sa on ilmeistä, että jos yhdyskun­tarakenne- ja maankäyt­töhyödyt sisäl­lytet­täisi­in laskel­maan, niit­ten seu­rauk­se­na han­ke olisi selvästi kan­nat­ta­va. Lisäk­si maankäyt­töhyö­tyjä voidaan oikeasti ulos­mi­ta­ta joko tont­timyyn­nin, maankäyt­tö­sopimuk­sen tai kehit­tämis­mak­sun kaut­ta raideli­iken­teen rahoitukseen.

   Vastaa

3. Välil­lä tun­tuu, että raiti­otiehankkeet kaatu­vat halu­un tehdä maail­man paras — ja kallein. Olisiko mah­dol­lisu­us han­kkia vähän van­hempaa tekni­ikkaa tai sel­l­aisen lisenssi Transtech’lle.

   Hylätäänkö meil­lä kalus­toa liian aikaisin? Jos muual­la aje­taan yhä 30-luvun kalus­tol­la lin­jo­ja, niin mik­sei meil­lä kel­paa edes 50-luvul­la rakennettu?

   Toinen kehitet­tävä asia on rato­jen rak­en­t­a­mi­nen. Tun­tuu siltä, että niitä tehdään täysin käsi­työnä ja yksit­täiskap­palaeina. Onko mah­dolisuuk­sia kehit­tää valmis­tustekni­ikkaa edullisemmaksi?

   Kun kus­tan­nuk­sista saadaan 30% pois, niin molem­mat tässäkin esite­tyt han­kkeet muut­tuvat kan­nat­taviksi myös suo­ma­laisel­la lasku­taval­la! Tehdään mielum­min käyt­tökelpoista kuin maail­man parasta.

   Vastaa

4. “Toivo­muspon­si ratakuilun pyörä­tien jatkos­ta. Palautet­ti­in 9–0. Jalankulku ja pyöräi­ly on erotet­ta­va toisistaan.”

   Salaku­un­telin tahat­tomasti ratikas­sa keskustelun, jos­sa keskusteli­ja ihmetteli sitä, että Helsingis­sä pyöräil­i­jät aja­vat suo­ras­taan hul­lun kiil­to silmis­sä. Hän tarkoit­ti täl­löin kovaa vauh­tia. Ver­tailuko­hteena oli Saksa.

   Olen ihme­tel­lyt samaa, nyky­isin suo­ras­taan pelkään pyöräil­i­jöitä ja jopa enem­män kuin auto­ja. Pyörät tup­sah­ta­vat tuos­ta vain ja mis­tä vain, autot ovat pääsään­töis­es­ti ajoväylällä.

   Ei siis pyöriä samoille väylille jalankulk­i­joiden kanssa!!!

   Vastaa

5. “Mikonkadul­la on laiton­ta huoltoli­iken­net­tä ja jopa pysäköin­tiä käve­lykadul­la. Se tul­laan estämään tolpil­la, jot­ka estävät ajamisen jalkakäytävälle.”

   Luin jostain lehdestä, että pysäköin­nin­valvo­jille oltaisi­in suun­nit­tele­mas­sa oikeut­ta pistää auto pyörälukkoon ja tarvit­taes­sa hin­aut­taa se pois, mitä tälle asialle kuu­luu, onko se val­tu­us­tossa käsiteltävänä, vai vaati­iko se jonkun lakimuutoksen?

   Olisi pitänyt jo aiko­ja sit­ten ottaa käyt­töön pyörälukot ja hin­ta­ta autot veke ja mainit­tu­jen lukko­jen käytöstä ja hin­auk­sista kus­tan­nuk­set tietenkin näi­den väärin pysäköi­jien piikkiin.

   Hesari oli tes­tannut, että varsin har­voin tulee mak­su väärin­pysäköin­nistä Helsingis­sä. Minus­ta pitäisi lap­puli­iso­jen toim­intaa rahoit­taa enem­mänkin näi­den väärin pysäköi­jien virhe­mak­su­ista, eli korotet­taisi­in maksuja.

   Myös raitio­vaunut myöhästelevät usein kun joku älypää on pysäköin­nyt vau­nun kulkure­it­ille, tässä pitäisi olla joku päivys­tävä hin­ausauto, jon­ka kus­ki soit­taisi paikalle ja joka ottaisi auton kyyti­in ja kus­tan­nuk­set plus virhe­mak­su auton omistajalle.

   Vastaa

6. Jore: “Minus­ta pitäisi lap­puli­iso­jen toim­intaa rahoit­taa enem­mänkin näi­den väärin pysäköi­jien virhe­mak­su­ista, eli korotet­taisi­in maksuja.”

   Eikö se ole juuri niin, että pysäköin­nin valvon­ta tuot­taa kaupun­gin kas­saan enem­män kuin, mitä valvon­ta mak­saa? Mutte että on niin, että tämä autop­uolue on edelleenkin riit­tävän voimakas aja­maan sään­nöistä piit­taa­mat­tomien etuja? 

   Enem­män valvo­jia ja vaik­ka tarvit­taes­sa neovo­jia, kiitos!

   Vastaa

7. “…Olisi pitänyt jo aiko­ja sit­ten ottaa käyt­töön pyörälukot ja hin­ta­ta autot veke ja mainit­tu­jen lukko­jen käytöstä ja …”

   Kan­nat­taa muis­taa, että jokaisen jakelu­au­ton sakon mak­saa lop­pu­jen lopuk­si asi­akas. Työ­matkalla olen kat­sel­lut mm. erään elin­tarvikekau­pan edustal­la pyörivää jakelu­au­to­rum­baa. Sakko­jakin näkee aina sil­loin täl­löin. Ikäväk­si asian tekee, ettei noil­la autoil­la ole edes teo­ri­as­sa mah­dol­lisu­ut­ta hoitaa tehtävään­sä laillisesti.

   Oma kan­tani on, että koko pysäköin­nin­valvon­taor­gan­isaa­tio voitaisi­in lopet­taa tarpeet­tomana. Poli­isi voi hoitaa oikeasti vaar­al­liset ja hait­taa­vat väärin­pysäköin­nit. Muuten on tääl­läkin vähitellen ymmär­ret­tävä, että autot kuu­lu­vat kaupunkiin.

   Vastaa

   1. Tätäti­etysti auton­va­s­tus­ta­ja kan­nat­taa. Tämähän tarkoit­taa myös sitä, ettei mak­sullis­es­ta pysäköin­nistä tarvigtse mak­saa pysäköin­ti­mak­su­ja eikä aikara­joituk­sia tarvitse nou­dat­taa. Kun mak­sullisille paikoille voi jät­tää auton säilöön kuukausik­si, Helsin­gin pysäköin­tipaikat täyt­tyvät nopeasti auton­ro­muista. Jos ne ehkä hinat­taisi­inkin pois, joka tapauksedssa seit­semäk­si töi­hin tule­vat val­taisi­vat kaik­ki pysäköin­tipaikat, eikä pysäköin­tipaikkaa saa sen jäl­keen mistään.

      Vastaa

8. Sivisty­mais­sa asia on hoidet­tu niin, että on tiet­ty aikaikku­na aamul­la jol­loin jakeluli­ikenne hoide­taan kävelyalueil­la, esim. 6 — 9 Bolognassa.

   Vastaa

9. Kalle P: Et voi yksipuolis­es­ti päät­tää kuu­luuko autot tietylle alueelle vai ei. 

   Jotkut sanovat, että ruuhkat kuu­lu­vat kaupunki­in… Pitääkö niitä han­kkia Helsinkiin?

   Minä en ymmär­rä mik­si keskus­taan pitää voi­da tul­la töi­hin autol­la… ei vain aukene.

   Vastaa

10. Jee­bo hyvä. Jot­ta Helsinki­in saataisi­in ne ruuhkat, pitäisi ensin rak­en­taa se kaupunki 😉 

    Itse tulen päivit­täin sinne niemenkär­keen lännestä. Julk­isil­la mat­ka kestää vajaa puoli­toista tun­tia, oma­l­la autol­la hitaim­mi­laan 55 min­u­ut­tia ja polkupyöräl­lä 50 min­u­ut­tia. Aika on rajalli­nen resurssi ja järke­viä vai­h­toe­hto­ja ovat fil­lari sekä henkilöau­to. Jos käyt­täisin julk­isia niin istu­isin junas­sa ja spåras­sa kahdessa viikos­sa kokon­aisen työpäivän! Aukeaako?

    Vastaa

11. Kalle myös hyvä. Eikö se ole kaupun­ki… ehkei suurkaupun­ki mut­ta kuitenkin. Käsit­tääk­seni ruuhkat saa tähän epäkaupunki­in aikaisek­si vaik­ka lopet­ta­mal­la julkisen liikenteen?

    Jos siel­lä län­nessä lait­taa ihmisiä bussin täy­teen ja ajaa pysähtymät­tä niemenkär­keen, luulisi sen aikalail­la samas­sa ajas­sa onnistuvan?

    Vastaa

12. Raide­jok­er­i­hankkeen edullisu­us on nähdäk­seni kiin­ni seu­raav­ista asioista:

    1 Saadaanko raidey­hteys nopeammaksi
    2 Saadaanko matkus­ta­jamäärää kas­vatet­tua selvästi
    3 Pystytäänkö liiken­nöin­nin yksikkökustannuksia
    vähen­tämään konseptivalinnoin

    On turha kiukutel­la saaduista tulok­sista. Suun­nitel­maa on pyrit­tävä paran­ta­maan. Joka tapauk­ses­sa suun­nitel­ma antaa poh­jaa tehdä han­ket­ta varten aluevarauksia.

    Vastaa

13. MIten vaikut­ti junalakko? Miten vaikut­ti viimek­si bus­si­lakko? No bus­si­lakko ainakin vähen­si ruuhkia, kos­ka kaik­ki kai­stat oli­vat ihmis­ten käytössä 😀 

    En ole ihan näin paha julkisen liiken­teen vas­tus­ta­ja, mut­ta minus­ta sitä ei kan­na­ta paisut­taa hin­nal­la mil­lä hyvän­sä. Se on läh­es aina huonom­pi vai­h­toe­hto, kun reitin toinen pää ei ole taa­ja­mas­sa, eli Espan eteläpuolella.

    Julkisen liiken­teen toim­intaa ei tule tukea. Jois­sakin tapauk­sis­sa investoin­tien tukem­i­nen on järkevää kokon­aisu­u­den kannal­ta. Järkeväl­lä kaavoitus­poli­ti­ikalla saadaan aikaan yhdyskun­tarakenne, joka mah­dol­lis­taa julkisen liiken­teen käytön. Järkevää kaavoitus­poli­ti­ikkaa ei ole ihmis­ten asut­tami­enn Sipoon kor­pi­in, joista kan­nat­taa kulkea vain henkilöautolla.

    Ihmis­ten lait­ta­mine “siel­lä län­nessä” bus­si­in on lähin­nä hölmöä. Nykyisel­lä kaupunki­rak­en­teel­la sys­teemiä ei saa­da koskaan toim­i­maan järkevästi. Henkilöau­to on parem­pi vai­h­toe­hto — tai sit­ten se pyörä, joka kesäl­lä on vähän nopeampi 😀

    Metro on “siel­lä län­nessä” liian raskas investoin­ti, eikä se tule koskaan ole­maan kan­nat­ta­va. Raitio­vaunu yhdis­tet­tynä järkevää yhdyskun­tarak­en­teen tiivistämiseen olisi saat­tanut toimia, mut­ta se mah­dol­lisu­us meni.

    Vastaa

14. Vep­säläisen kohdista 1–3 samaa mieltä, lisään 4 ja 5 eli syn­er­giae­dut nykyisen ratikkaverkon kanssa (esim. varikot, vaunuhank­in­nat) ja maankäytön mah­dol­lisu­udet (vrt. Koivusaari jol­la ainakin pitäisi mak­saa Helsin­gin osu­us Län­simet­ros­ta). Ja muuten, jos LVM:n lasken­ta­mallia nou­datet­taisi­in orjal­lis­es­ti niin mitään muu­ta ei raken­net­taisi kuin moot­toriteitä, minus­ta tämä ei ole turhaa kit­inää. Mut­ta samaa mieltä siitäkin että ruti­na suun­taan tai toiseen on ennenaikaista, han­ke­su­un­nitel­mas­ta saadaan ihan oikei­ta luku­ja ver­tailu­jen poh­jak­si ja nyt päätetään siitä tehdäänkö se.

    Kuitenkin, Vep­säläisel­lä (ja useim­miten HKL:llä) on käsit­teet sekaisin. Edullis­in­ta joukkoli­iken­net­tä on sel­l­ainen joka kul­jet­taa matkus­ta­jat mah­dol­lisim­man pienel­lä kilo­metrikus­tan­nuk­sel­la. Kan­nat­tavin­ta on sel­l­ainen jos­sa saadaan mah­dol­lisim­man suuri joukkoli­iken­neo­su­us liikenteestä.

    Näin muun muas­sa vaik­ka sik­si että kuten viimeis­es­tä Tilas­tokeskuk­sen kulut­ta­jatutkimuk­ses­ta selviää, niin Pääkaupunkiseudul­la käytetään per koti­talous reilu 500 euroa vähem­män autoilu­un kuin maas­sa keskimäärin, eli tuol­laiset 300 — 400 miljon­aa vuodessa. Vaik­ka tääl­lä on keskimäärin pidem­mät työ­matkat ja suurem­mat tulot eli luul­tavasti kalli­im­mat autot.

    Vastaa

15. Päivän iltale­hti:

    Pikaratikka­hanke mutkistumassa
    Torstai 18.6.2009 klo 10.57
    Pääkaupunkiseudulle suun­nitel­lun pikaraiti­olin­jan toteut­ta­mi­nen on käymässä epä­var­mak­si, ker­too Yle. 

    IL 11.6.2009: Pikaratik­ka ete­nee Helsingis­sä ja Espoossa

    IL 10.6.2009: Pikaratik­ka sujah­taisi omaa kaistaa Helsingistä Espooseen
    Ylen Uuden­maan uutis­ten mukaan han­kkeesta tehdyt selvi­tyk­set osoit­ta­vat, että lin­jan rak­en­t­a­mi­nen ja liiken­nöimi­nen olisi luul­tua kalliimpaa.

    Sak­salais­ten asiantun­ti­ja-arvioiden mukaan Espoon Wes­t­endin ja Helsin­gin Itäkeskuk­sen välille kaavail­tu Raide-Jok­eri olisi nyky­istä bus­sil­in­jaa hitaampi. Lisäk­si raitio­vaunukalus­ton han­kkimiseen ja varikon rak­en­tamiseen uppoaisi 330 miljoon­aa euroa.

    Helsin­gin kaupun­gin liiken­nelaitok­sen (HKL) mukaan han­ke kan­nat­taisi kuitenkin toteut­taa kaupunki­rak­en­teen kehit­tämisek­si. Lisäk­si se vähen­täisi liiken­teen päästöjä. HKL jatkaakin uuden lin­jan suun­nit­telua ja tekee tarkem­pia laskelmia. Raide­vai­h­toe­hdon rin­nal­la aio­taan selvitel­lä myös esimerkik­si johd­in­au­toli­iken­teen mahdollisuutta. 

    —-

    Mites tuo on mah­dol­lista, selvi­tyk­sessä spo­ra kul­ki suurim­man osan matkas­ta omil­la kaistoil­laan, mut­ta se onkin hitaam­paa ajel­la spo­ral­la kuin som­pail­la bus­sil­la muun liiken­teen seassa?

    Vastaa

16. “Mites tuo on mah­dol­lista, selvi­tyk­sessä spo­ra kul­ki suurim­man osan matkas­ta omil­la kaistoil­laan, mut­ta se onkin hitaam­paa ajel­la spo­ral­la kuin som­pail­la bus­sil­la muun liiken­teen seassa?”

    Yksinker­tais­es­ti niin että ratikalla on mallinnet­tu aikataulu niin että siinä myös pysytään, eli pysäk­ki- ja mat­ka-ajat on tehty var­man päälle. Lisäk­si on pidet­ty tiukasti kiin­ni liiken­netur­val­lisu­ud­es­ta mukaan­lukien nopeusra­joituk­set ja nopeus risteyk­sis­sä. Täs­mäl­lisyys on hyve mm. sik­si että Jok­er­ille on nyt neljä ja Län­simetron myötä viisi liityn­tää jonne pitäisi saa­pua just eikä melkein. 

    Bussin kohdal­la taas on otet­tu ver­tailuko­hdak­si toteu­tuneet (keskimääräiset) mat­ka-ajat, oikea ver­tailuko­h­ta olisi se mat­ka-aika mikä pystytään takaa­maan joka on sit­ten jotain ihan muuta…

    Lisää aiheesta JLF:ssä, esim. http://jlf.fi/f20/2241-raide-jokeri-p69456/#post69456 ja http://jlf.fi/f20/2241-raide-jokeri-p69314/#post69314

    Vastaa

17. Kil­pailu­tus Helsin­gin uusista raitio­vaunuista on käyn­nis­sä. Ne tule­vat käsit­tääk­seni kor­vaa­maan ihan toimi­vaa 70-luvun kalus­toa. Muual­la ainakin aje­taan täysil­lä vielä 50.luvulla valmis­te­tu­il­la vaunuilla.

    Maas­sa on muu­ta­ma raitio­vaunuhanke, joi­ta ei kansal­lisel­la lasku­taval­la saa­da kan­nat­taviksi. Entä jos kalus­toin­vestoin­niksi las­ket­taisi­in 0€ ja liiken­nöin­ti aloitet­taisi­in van­hal­la Helsingistä pois­tu­val­la kalustolla?

    Vastaa

    1. Helsin­ki ei aio pois­taa 70-luvun nivel­ratikoi­ta käytöstä. Uusia ratikoi­ta tarvi­taan, kos­ka raitio­vaunuverkko laajenee.

       Vastaa

18. “Helsin­ki ei aio pois­taa 70-luvun nivel­ratikoi­ta käytöstä. Uusia ratikoi­ta tarvi­taan, kos­ka raitio­vaunuverkko laajenee.”

    HS:n uuti­soin­nis­sa oli sit­ten epä­tarkku­us. Puhut­ti­in pois­tu­vas­ta kalus­tos­ta. Ilmeis­es­ti tarkoitet­ti­in vain tilapäisek­si ratkaisuk­si han­kit­tu­ja sak­salaisia vaunu­ja. Kyl­lä niil­läkin pien­tä lin­jas­toa Turus­sa tai Tam­pereel­la pyörittäisi 😉

    Vastaa

19. 80-luvun nivel­ratikoi­ta (noin puo­let koko van­has­ta kalus­tos­ta) on nyt piden­net­ty ja tarkoi­tus on pitää ne liiken­teessä vielä pitkään. Mut­ta olen käsit­tänyt että 70-luvun erää (se toinen puoli) ei piden­netä, vaan ne siir­ty­i­sivät var­avaunuik­si ehkä 10v sisään. Vai onko suun­nitel­ma muuttunut?

    Vastaa