Kuten Nikolas Ojala jo totesikin, Kauppakamarin lineaarisesta veronmallista saisi hyvän osittaisen perustulon mallin jatkamalla viivaa kohti y-akselia, johon se törmää kohdassa 4200 €/vuosi eli 350 euroa/kk. Päätyisimme perustulomalliin, jossa jokaisen tilille tupsahtaisi 350 euroa kuussa, mutta jossa jokainen maksaisi veroa kaikista tuloistaan 42 prosenttia. Se olisi myös hyvä osinkotulojen veroprosentti, jos samalla luovutaan osinkotulojen kaksinkertaisesta verottamisesta.
Tuo perustulo 350 euroa kuussa olisi vähemmän kuin nykyinen työmarkkinatuki, joka verojen jälkeen on noin 400 euroa. Toisaalta perustulo olisi työmarkkinatukea edullisempi sille, joka vähän keikkailee samasta syytä kuin opintotukikin on työmarkkinatukea edullisempi keikkatyötä tekevälle. Sattumalta tuo 350 euroa on jokseenkin sama kuin se alennettu tuki, jolle toimeentulotuki alennetaan, jos kieltäytyy työstä tai koulutuksesta. Jos joku pelkää, että tällainen tuki johtaisi yhteiskunnan varoilla loisimiseen, hänen pitäisi vaatia työstä kieltäytyvälle myös suurempaa leikkausta toimeentulotukeen.
Noin pieni perustulo ei tee turhaksi muuta sosiaaliturvaa eikä tulojensa vakuuttamista sairautta tai työttömyyttä vastaan. Nykyisistä sairauspäivärahoista ja työttömyyskorvaukista kuitenkin vähennettäisiin perustuloa vastaava osuus.
Perusturvaksi 350 euroa ei riitä. Minusta sopiva taso olisi 500 euroa + asumistuki, mutta se voisi silloin olla nykyistä selvästi ehdollisempi. Tämä on siis nettotaso, joten sitä ei pidä rinnastaa nykyiseen verolliseen työmarkkinatukeen. Pääsääntö olisi, että tuota ylimääräistä 150 euroa vastaan pitäisi tehdä joko kunnan työltä tai olla koulutuksessa tai muussa aktivoinnissa, mutta tähän olisi siis subjektiivinen oikeus.
Netto palkka noista kunnan töistä voisi olla noin kolme euroa tunnissa, eli sitä 150 euroa vastaan pitäisi tehdä työtä noin 50 tuntia kuussa. Joku voi pitää tätä matalana, mutta nyt sovitellulla päivärahalla oleva ja asumistukea saava tekee töitä alle kahden euron tuntipalkalla – jos siis tekee. Subjektiivisena oikeutena olevan kunnan työn nettopalkan olisi oltava selvästi pienempi kuin vapaiden markkinoiden nettopalkan, jotta olisi haluja hakeutua ”oikeisiin töihin”. Niistä siis jäisi käteen 58 % bruttopalkasta. Kun minimipalkka on käytännössä noin kahdeksan euroa tunnissa, oikeista töistä saisi vähintään vajaat viisi euroa tunnissa.
Tällainenuudistus voitaisiin mielestäni tehdä vaikka heti. Syvennän ajatusta seuraavissa postauksissa.
Osmo: Mitä mieltä olet harkinnanvaraisten tukien vaatiamsta byrokratiasta sekä niiden negatiivisista kannustinvaikutuksista?
Miten osittainen perustulo auttaa näiden kustannusten painamisessa alas?
Oon muuten tosi onnellinen, että tuo pääomatulojen tuplaverotus on herättänyt sinunkin huomion ja että koet, että siitä voidaan luopua.
Toisaalta nuo pakkotyöllistämiset yms. vaikuttavat kyllä tehottomilta. Miksi kunnille pitäisi suoda halvempaa työvoimaa kuin muillekaan? Varsinkin nuo aktivoinnit ja koulutukset ovat täysin turhia. Ne hukkaavat enemmän resursseja kuin mitä niistä on hyötyä. Vähän sama kuin polttaisi seteleitä.
Olen tietysti näistä kaikista prosenttiluvuista ja euromääristä sitä mieltä, että ne ovat aivan liian suuria, mutta tärkeintä olisi nyt ensiksi päästä järkevään verojärjestelmään ja sitten kun huomataan, että asiathan rullaavat aika hyvin, niin niitä voidaan alkaa painamaan alas. Eikös Virossa tasaveroprosentti ole 23?
Mutta kun on niin, että mitä enemmän on bruttotuloja, niin sitä pienempi on asumistuki (nykyinen malli). Osmon mallissa työtön ei juuri hyötyisi rahallisesti yhtään mitään 150 euron subjektiivisen työn osuudesta kun asumistuki laskee bruttotulojen noustessa ja joillakin tulisi kuvaan mukaan matkakulut kotoa työpaikalle (paikkallislippu n. 50 euroa per kk).
Mutta useille voisi muutaman tunnin päivittäinen subjektiivinen oikeus tehdä työtä ydistyksessä tuoda lisää elämän sisältöä asumistuen alenemisen ja matkalippukulun jälkeen. Tosin voisihan subjektiivinen työ olla vaikkapa kotikadun valaisimien tarkkailua ja näin säästyisi matkalippukuluilta.
Minusta Soininvaaran ehdotus subjektiivisesta oikeudesta tehdä jotain hyödyllistä ja saada siitä korvausta, on erittäin kannatettava.
Oikean perusturvan tason määrittäminen on muuten hyvin hankalaa. Se perusturva, jolla tulee kohtuullisesti toimeen, vaihtelee ihmisten kesken samoin kuin vaihtelee hivenaineiden tarve. Vaihtelua syntyy asuinpaikasta, terveydentilasta, ruumiinrakenteesta, sukupuolesta jne. Lisäksi kaikilla ihmisillä ei ole yhtä hyviä elämänhallinan taitoja ja monien rahat kuluvat päihteisiin.
Kuten Ode on muualla todennut, tällainen alhaisemman perusturvan ja ”työnteko-oikeiden” yhdistelmä voisi tietenkin koskea vain niitä, jotka ovat sekä työkykyisiä että työikäisiä.
Työtä ei muuten pitäisi missään nimessä määrätä ihmisille subjektiiviseksi oikeudeksi. Itsemääräämisoikeus on niin paljon tärkeämpi, että sitä ei kannata polkea näin hepposella perusteella.
Artturi Björk:
Samaa aihetta ihmettelen minäkin.
Miten saadaan sitä lisäarvoa perusturvan maksamiselle, jollei siihen ole tarvetta?
Kyllä yhteiskunnan täytyy olla kannustava, nimenomaan kannustava lisäarvon tuottamiseen.
Ei veroja voi laittaa valtion maksettavaksi, se on vain vitsi, jota kaikki eivät ole huomanneet vitsiksi.
Käänteinen perustulo, eli Suomen valtion jäsenmaksu vauvasta vaariin, olisi kannustavampi:))
Noinhan se toimi esim. Ruotsin vallan alla.
Olisi todella hienoa, jos verotusta ja tulonsiirtoja voitaisiin yksinkertaistaa. Välillä tuntuu, että vero- ja tukiasioista päättävien virkamiesten suurin intohimo on lisätä byrokratiaa ja tehdä järjestelmistä monimutkaisempia. Miten paljon esimerkiksi käytettyjen autojen verotusjärjestelmä on maksanut ja maksaa ja mikä on sen todellinen hyöty? (Sinänsä auton hankinnan tekeminen hankalammaksi on tietysti hyvä asia, jos se vähentää autoilua.)
AB, työ on muuten määritelty ihmisoikeudeksi…
Ode kirjoittaa: ”Pääsääntö olisi, että tuota ylimääräistä 150 euroa vastaan pitäisi tehdä joko kunnan työltä tai olla koulutuksessa tai muussa aktivoinnissa, mutta tähän olisi siis subjektiivinen oikeus.”
Äkkiseltään vähän vierastan, toisaalta tämän voisi nähdä samanlaisena kunnan ja työkkärin kannustimena kuin sakot pitkäaikaistyöttömistä. (Mikä tässä muuten Helsingissä mättää?) Tuo 150kk/3/h on liian vähän, työssäkäynnistä aiheutuu kustannuksia. Mitä jos se olisi, 150 + lounasetu + matkalippu + työterveydenhoito?
Artturi Björk: ”Työtä ei muuten pitäisi missään nimessä määrätä ihmisille subjektiiviseksi oikeudeksi. Itsemääräämisoikeus on niin paljon tärkeämpi, että sitä ei kannata polkea näin hepposella perusteella.”
Subjektiivinen oikeus on oikeus, ei pakko. Niin kuin subjektiivinen oikeus lasten päivähoitoon ei ole päiväkotipakko.
Samuli Lintula: Jokaisella on jo nytkin subjektiivinen oikeus tehdä jotain hyödyllistä ja saada siitä korvausta. Tähän ei tarvita valtiota, vaan ihmiset maksavat hyödyllisestä työstä palkkaa vapaaehtoisesti. Jos taas ihmiset haluavat tehdä jotain hyödytöntä ja saada siitä korvausta, niin tähän toki tarvitaan valtion puuttumista. Markkinoilla ihmiset eivät maksa tyhjästä.
Periaatteessa tällainen uudistus on kaikilta osin kannatettava, mutta marginaaliverot ovat tuolla alapäässä järkyttäviä niille, jotka esim miettivät tekevätkö ylitöitä jos tarjotaan. Nyt marginaalit ovat paristakymmenestä neljäänkymmeneen.
Paljon parempi idea olisi tehdä palkkaveroista puhtaasti redistributiivisia ja valtiolle +/- nolla. Siis että valtio ei saisi sen paremmin kuin maksaisikaan näistä tulonsiirroista.
Menot voitaisiin sitten kattaa pigou-veroilla.
tpyyluoma kirjoitti 21.2.2009 kello 18:00:
”Tuo 150kk/3/h on liian vähän, työssäkäynnistä aiheutuu kustannuksia. Mitä jos se olisi, 150 + lounasetu + matkalippu + työterveydenhoito?
”
Uskoisin, että työttömien keskuudessa yo. ehdoilla ryhdyttäisiin jopa ”tappelemaan” subjektiivisesta työstä. Olisi porkkanaan riittävästi tarjolla.
Samuli Lintula: raha ei kasva puissa.
Tiedemies: Uskotko, että pigou-veroilla voitaisiin kerätä niin paljon rahaa, että nykyiset julkiset palvelut voitaisiin kustantaa?
Minä oon sinun kanssa kyllä täysin samaa mieltä, että valtion ei pitäisi kerätä muita kuin pigou-veroja. Toisaalta minun mielestä suunnilleen mitään julkisia palveluitakaan ei pitäisi olla.
tpyyluoma: Joo. Jokaisella on oikeus tehdä työtä minkä pystyy itse hankkimaan ilman, että kukaan tulee estämään. (Esim. parittajilla on oikeus tehdä työtään, mutta eduskunta polkee heidän ihmisoikeuksiaan kriminalisoimalla parituksen.)
Jokaisella ei ole subjektiivista oikeutta työhön, koska tämä tarkoittaa, että jokaisella on oikeus kustantaa oma ”työnteko” muilta väkivallan uhalla otetuilla rahoilla.
Hiukan sivuun asiasta, mutta miten iso arvonlisäveron pitäisi olla, jos sillä kerättäisiin kaikki tarvittavat verotulot? Arvonlisäveron vähennysoikeuden voisi siinä yhteydessä poistaa.
No en tosissani usko. Pointti on se, että jos nyt vaan mitenkään mahdollista, niin verotusta pitäisi keventää palkan osalta. Osa siitä saadaan aikaan pigou-veroilla, mutta täysin tuohon ei koskaan päästä.
Se, että järjestelmä hoitaa tulonjaon tasauksen tehokkaammin (so. vähemmän haittaa aiheuttaen) vähentää osaltaan tarvetta tiettyihin julkisiin palveluihin.
Työ on usein hyödyllistä ja siksi sen verottaminen on vähän hölmöä. 42% vero työlle ja 22% vero jollekin suklaalle tuntuu vaan järjettömältä näin äkkiseltään ajateltuna…
Tiedemies: ”Työ on usein hyödyllistä ja siksi sen verottaminen on vähän hölmöä. 42% vero työlle ja 22% vero jollekin suklaalle tuntuu vaan järjettömältä näin äkkiseltään ajateltuna…”
Monet (mm. Soininvaara) ovat ajatelleet, että liialliselle työn tekemiselle pitää säätää haittavero. Veroprogression voi nähdä myös tältä kantilta.
350 eeroa kuussa tulee jo siitä,kun minä taas vastaan n:nnen kerran siihen kysymykseen, että ”Hei, voisiksä päivystää nyt, kun…?”
Sen jälkeen maksaisin kaikesta 42% ? Niinkö?
Monet (mm. Soininvaara) ovat ajatelleet, että liialliselle työn tekemiselle pitää säätää haittavero. Veroprogression voi nähdä myös tältä kantilta.
Koska ihmiset tekevät päätöksiä yleensä marginaalissa – erityisesti ylityö jne. päätöksiä – niin progressio voi olla hyvä idea. Mutta perustulomallissa ei ole marginaalilla progressiota, joten jokaisesta eurosta maksetaan 42%.
Näissä unohdetaan yleensä se, että marginaalit ovat nykyään pienet silloin kun ollaan jo matalapalkkaisessa työsssä; silloin kannattaa tehdä lisää. No ovat suuret, jos ei ole vielä töissä tai jos on hyvin palkatussa työssä.
Perustulo poistaa suuren marginaalin niiltä, jotka eivät vielä ole työssä, mutta ne, jotka ovat jo matalapalkkaisessa työssä, saavat suuremman marginaalin.
Catilinan implisiittinen argumentti sensijaan on epärehellinen, koska hän lääkärinä todennäköisesti maksaa päivystyspalkkioistaan suunnilleen sen 42% kuitenkin.
Itse katsoisin, että perustuloon ei kannata lykätä tasaveroa – tai siis yhtä ainoaa marginaalia – vaan mieluummin kaksi; toinen matalapalkkaisille ja toinen muille. Tämä vaatii palkkaverotuksen merkittävää kokonaiskeventämistä, mutta mielestäni se on tarpeellista muutenkin.
Catilina: ei se ole 350 euroa, vaan 833 euroa, minkä jälkeen veroa laskennallisesti menee se 42%. 833 eurosta maksat veroa 350 euroa, jonka verran olet saanut perustuloa. Jos verotusta ei muuten muuteta mitenkään, verosuunnittelu säilyy siis houkuttelevana, jos on omaisuutta, jonka voi siirtää yritykselleen, että pääsee nauttimaan alemmasta verotuksesta.
”Paljon parempi idea olisi tehdä palkkaveroista puhtaasti redistributiivisia ja valtiolle +/- nolla. Siis että valtio ei saisi sen paremmin kuin maksaisikaan näistä tulonsiirroista.
Menot voitaisiin sitten kattaa pigou-veroilla.”
Kyllä tuo itseasiassa voisi olla mahdollista, jos Pigou-veroilla ymmärretään laajasti kaikkia välillisiä veroja. Noin puolet kuntien ja valtion verotuloista tulee jo nyt ALVista, yhteistöverosta ja haittaveroista. Ja voihan niitä välillisiä veroja vastaavasti lisätä, kiinteistövero ja energiaverot tulevat heti mieleen. Pelkät peruspalvelut (koulutus, terveydenhoito, infta, hallinto, turvallisuus) voisi kai rahoittaa pelkillä nykyisillä välillisillä veroilla
Varsinaiset tulonsiirrot pienituloisille ovat kuitenkin aika pieni osuus kaikista menoista. Suomalainen hyvinvointiyhteiskunta on sitä että keskiluokkaa maksaa veroja ja sosiaaliturvamaksuja, ja nostaa ne eläkkäinä, sairaus-, opinto- ja vanhempainetuuksina. Asiaan kuuluu myös, että sama keskiluokka valittaa maksujen olevan liian suuria ja etuuksien liian pieniä.
Keskiverto kansalainen ensin saa opintotukea, sitten maksaa veroja ja sosiaaliturvamaksuja, lasten ollessa pieniä siirtyy hetkeksi nettosaajaksi, sitten taas maksajaksi ja lopulta eläkkeelle eli saajaksi. Eli kyse on oikeastaan pakkosäästöstä johon on yhdistetty pakollinen vakuutus ja vähän tulojen tasausta. Tämän voi kuvata tilinä joka on ensin miinuksella, sitten nousee plussalle, ja taas laskee kohti nollaa. Tälläisia malleja on aika ajoin ehdoteltu ihan konkreetisiksikin, Osmokin on muistaakseni joskus askarrellut aiheen parissa.
Tulonsiirtotilin ongelmana on, että varsinkin eläkerahoihin kohdistuva peli (tai miksi sitä kutsuisikaan) tulisi läpinäkyväksi. Sen tapaisia päätöksiä on tehty, että alle X-vuotiaiden tilit tyhjennetään tai alle Y-vuotiaiden tileiltä otetaan osa ja siirretään eläkkeensaajille, kun näiden tilit ovat menossa miinukselle; tai kun ollaan huolissaan siitä, että eläkkeelle jäädään liian aikaisin, suuri osa tilin varoista takavarikoidaan ja niitä palautetaan vasta kun normin mukainen eläkeikä on lähellä.
Osmo väitti, että perustulo ”korvaa” progression. Miten tämä varsinaisesti tapahtuu? Onko yhden veroprosentin malli yhteensopivaa sen kanssa, että Osmo toisaalta kannattaa veroprogressiota?
Minä oikeasti ihmettelen, mihin koko tuloveroa tarvitaan laisinkaan. Keksintönä se on varsin uusi, sen osuus koko kertymästä lienee varsin pieni, ja lisäksi aina kun raha liikahtaa, valtion koura näyttää kuitenkin olevan aina välissä. Saman rahan verottaja saisi muutenkin.
Onkohan kunnilla tarpeeksi töitä niille, jotka haluaisivat tuon 150 euron lisän?
Ei sairaaloihin, päiväkoteihin tai muihin hoitopaikkoihin voi laittaa edes lattioita luuttuamaan ihmistä, jonka sosiaalisista kyvyistä ei ole takeita.
Eli mielekkyys puuttuu, jos ihmisiä nöyryytetään näennäisellä puuhastelulla, josta voi olla enemmän haittaa kuin hyötyä. Ylimääräinen toistaitoinen työyhteisössä voi jopa heikentää muiden työn tulosta.
Keskustelu perustulosta perustuu ajatukseen, että maailma säilyy samanlaisena myös laman jälkeen. Entä jos tämä lama kestääkin 10 vuotta, kuten Soros ennustaa. Kotkan satamassa voi olla ennen kesää myytävänä kaksi uutta autoa yhden hinnalla. Aloitapa ode keskustelu aiheesta, entiseen ei talouselämässä ole paluuta.
Jouni Lundgvist:
Tarkoitatko että uusi talous on nyt pitkästä aikaa täällä? Aikaisemmin uusi talous poisti laskusuhdanteet ja nousu jatkuu ikuisesti, nyt tämä uudenuusi uusi talous on muuten sama, mutta poistaa noususuhdanteet ja lasku jatkuu ikuisesti. Uskon vasta kun näen.
Tpyyluoma sanoo, että tulonsiirrot pienituloisille ovat varsin mitätön osa valtiontaloutta.
Tästä voi arvioida:
Asumistukea jaetaan n. 500 milj. euroa
Suomen- ja ruotsinkielisistä talouksista toimeentulotukea sai kymmenesosa. Helsingin maahanmuuttajatalouksista 27 prosenttia sai toimeentulotukea vuoden 2007 aikana.
Kotitalouksia on 2,4 miljoonaa eli n. 300 000 taloutta saa tukea. Keskimääräinen tuki kuussa on ainakin 1000 euroa ja sitä saadaan keskimäärin puoli vuotta… niin laskekaa siitä.
On otettava vielä huomioon, että pienituloisten tukia on muitakin, esim. elatustuki. Ilmainen päivähoito on tulonsiirto köyhille jne.
Eivät nämä nyt mitään pikkusummia budjetissa ole mielestäni.
Itse näkisin tuon 150 euroa mahdollisuutena ”aktiivisuuslisään” jotenkin näin: 350 euroa olisi perustulon minimi, joka siis vastaisi nytkin kaikesta yhteistyöstä kieltäytyvien leikattua tukea. Jos kertyy jonkin verran työtuloa (indikaattorina työtulosta maksettu vero), tai on esittää todisteita muuten aktiivisesta elämässä yrittämisestä (esim opiskelusta tai yleishyödylliseksi hyväksytystä vapaaehtoistyöstä; jonkinlaisiin todisteisiin nojautuen), kolahtaisi tilille saadun pienenkin palkan lisäksi tuo 150 eur. Tämä poistaisi nykyisen kannustusloukun, jossa tukien aleneminen syö pienituloisen palkkatulon hyödyn (jopa 80% marginaalilla). Tässähän pienelläkin tasaisesti verotettavalla tulolla tulot suorastaan hyppäisivät, joten kaikenlainen tukienoptimointi olisi luultavasti turhaa.
Ilmeisimmin joitakin harkinnanvaraisia tukia vielä tarvittaisiin, ja tuo 150 eur pitäisi maksaa aina esim eläkeläisille ja sairaille (joilla olisi vielä muitakin kuvioita tukiin tämän lisäksi, esim eläkkeiden minimiä ei pidä laskea nykyisestä)
Koska perustulo vaikuttaisi luultavasti eniten palkka-asteikon alapäähän, josta se siirtyisi välittömästi kulutukseen, kyseessä olisi käsittääkseni oivallinen lamalääke – muun oivallisuutensa ohessa.
Tätä kautta välillisesti myös keski- ja hyvätuloiset pääsevät nauttimaan vähätuloisten parantuneesta asemasta esim varmempien työpaikkojen ja suuremman kulutuskysynnän kautta (josta maksetaan osaltaan heidän siivunsa kansakunnan taloudenpidossa)
Artturi Björk: Toisaalta minun mielestä suunnilleen mitään julkisia palveluitakaan ei pitäisi olla.
Julkiset peruspalvelut tarvitaan koska yksityisen puolen ei kannata tarjota niitä kaikille. Minun mielestäni pikemminkin pitäisi kieltää yksityiset terveys-, koulutus- ja turvapalvelut kokonaan, niin että ainoa tapa varakkaiden saada parempaa palvelutasoa olisi lobata/tehdä päätöksiä jotka korottavat niiden tasoa absoluuttisesti kaikille. Pidän moraalisesti hirvittävän vastenmielisenä ajatuksena että joku voisi millään keinoin laillisesti saada parempaa koulutusta/terveydenhuoltoa/jne kuin joku toinen. Niin tärkeisssä asioissa on pakko olla tasajako.
Sitäpaitsi aina kun poliisi- tai pelastuslaitos on yksityistetty missä tahansa, tuloksena on ollut kaaos. Reaganin massiivinen yksityistämiskampanja on lähinnä tuhonnut USA:n peruspalvelut ja niin edelleen. On nähdäkseni päivänselvää että kaiken jättäminen vapaille markkinoille toimii suunnilleen yhtä huonosti kuin kovan linjan kommunismi, ja vain jonkin sortin markkinauskovaiset enää kuvittelevat että rajoitusten purkaminen on portti autuuteen.
Elina, pikassesti laskettuna 2,3 miljardia, samaa suuruusluokka kuin maataloustuet… Onhan se paljon rahaa. Toisaalta, jos sen pyöristää lähimpään tasaprosenttiin niin tuo on 1% BTK:stä. (Enkä nyt suoraan sanoen ihan heti usko, että keskimääräinen toimeentulotuki on 6000 euroa vuodesa, mutta voin olla väärässä.)
Artturi Björk:
Toisaalta minun mielestä suunnilleen mitään julkisia palveluitakaan ei pitäisi olla.
Solenoidi:
Minun mielestäni pikemminkin pitäisi kieltää yksityiset terveys-, koulutus- ja turvapalvelut kokonaan, niin että ainoa tapa varakkaiden saada parempaa palvelutasoa olisi lobata/tehdä päätöksiä jotka korottavat niiden tasoa absoluuttisesti kaikille. Pidän moraalisesti hirvittävän vastenmielisenä ajatuksena että joku voisi millään keinoin laillisesti saada parempaa koulutusta/terveydenhuoltoa/jne kuin joku toinen.
Minä:
Näemmä voin olla täsmälleen eri mieltä näiden molempien ääripäiden kanssa. Minusta lähtökohtaisesti MOLEMPIA tarvitaan.
Julkisia palveluita tarvitaan koska
a) Tilaisuuden tullen yksityinen monopoli rokottaa armotta optiminäärän voittoa itselleen, mikä esim muun kuin Ruuhka-Suomen terveydenhoitoa järjestettäessä ei välttämättä ole kokonaisuuden kannalta hyvä asia.
b) Tässä maassa pirttiviljely vaatii rajusti ja pitkäaikaisesti tukiaisia, sillä halvalla massatyövoimalla emme pärjää. Näin jo taloudellisuusnäkökulmasta jokaisen panoksesta yhteiseen hyvinvointiin on pidettävä huolta, ketään ei esimerkikisi huonon hoidon takia saa missään tilanteessa jättää vammautumaan, tai kykyjään vastaamattomiin hommiin jos ’isillä ei ole massia maksaa lukukausimaksuja’ (ja kansantaloudellisten syiden lisäksi tähän kasa yleishumaaneja syitä, mutta lista menisi turhan pitkäksi)
Yksityisiä palveluita ja kolmatta sektoria tarvitaan:
a) Jotta yleiset palvelut eivät taantuisi ajatukseen ’yhtä hyvinhän tämä menee kuin ennenkin’ vertailukohdan puutteessa. Tällainen henkinen luutuminen tuhoaa ennen pitkää aina suunnitelmataloudet.
b) Tietyt uudistukset ja parannukset saattavat lyödä itsensä läpi yrityksissä tai muussa ei-julkiskontrolloidussa toiminnassa, toiset taas paremmin julkisella puolella
c) Kunhan huolehditaan siitä, että kenenkään ei tarvitse tyytyä huonoon vain taloudellisista syistä, en ymmärrä miksei joku saisi panostaa tärkeäksi/kannattavaksi katsomaansa asiaan enemmän kuin muut, tai joutua valitsemaan juuri sitä mitä ihmiset hallinnollisen päätöksen mukaan keskimäärin haluavat.
Palveluiden ”laatueroilla” ja ”merkittävän suurilla laatueroilla” on eroa, ensimmäisten ollessa tiettyyn rajaan asti hyväksyttäviä, jälkimmäisten ei.
solenoidi: Niin. Minä en usko tuohon kollektivistiseen ajatukseen, että tärkeintä on se, että kaikilla menee yhtä hyvin. Minusta on paljon tärkeämpää, että kaikilla menee mahdollisimman hyvin.
Toisaalta kaikki ihmiset ovat erilaisia omine arvoineen ja tavoitteineen. On turhaa yrittää tarjota kaikille samoja hyödykkeitä. Ne ihmiset jotka arvostavat hyvää ruokaa ostakoot hyvää ruokaa, ne ihmiset jotka arvostavat tietynlaista koulutusta ostakoot sitä, sama terveyden huollon, autojen jne. kanssa.
Tärkeissä asioissa on juuri tärkeää, että meillä ei ole tasajakoa, koska me haluamme laadukkaita ja kuluttajien toiveita vastaavia palveluita. On resurssien tuhlaamista tarjota kaikille samaa.
AB: Niin. Minä en usko tuohon kollektivistiseen ajatukseen, että tärkeintä on se, että kaikilla menee yhtä hyvin. Minusta on paljon tärkeämpää, että kaikilla menee mahdollisimman hyvin.
Valitettavasti tuo sotii ihmisen perusluonnetta vastaan. Meissä ja muissa ihmisapinoissa on sisäänrakennettuna tasavertaisen kohtelun vaatimus. Viittaan tässä taas siihen ”apinat, kurkut ja banaanit”-tutkimukseen.
En tosin minäkään kaikissa asioissa vaadi tasajakoa vaan hyväksyn kannustusmielessä eriarvoisuutta ylellisyyksissä. On ihan oikein että jos Artturi tekee kaksi kertaa kovemmin töitä kuin Björk, Artturi saa komeamman auton ja isomman talon kuin Björk. Mutta minun maailmankuvassani ihmisellä on perusoikeus voida kohentaa itseään ja omaa asemaansa, ja siihen kuuluvat välttämättöminä sellaiset asiat kuin koulutus, terveydenhuolto ja muut sellaiset asiat joiden puute on sille este. Näitä ei saa kieltää keneltäkään mistään muusta syystä kuin että on jo terve tai ei vain opi. Taloudelliset seikat eivät ikinä saa olla näissä perusasioissa esteenä, sillä muuten on annettu ansaitsematonta kilpailuetua niille jotka ovat sattuneet syntymään rikkaampaan perheeseen.
Maailma ei ole reilu, se kolhii yksiä ja hellii toisia, mutta yhteiskunta voi olla. Hyvin suunniteltu yhteiskunta voi ulosmitata onnenpotkuja ja lieventää onnettomuuksia niin että ihmisten rajana ovat oikeasti heidän omat kykynsä eivätkä sattuman oikut.
TP esittää hyviä pointteja sille miksi yksityiselle puolellekin on käyttöä, mutta pidän toteen näytettynä että se toimii vain julkisten palveluiden tukena ja kirittäjänä, ei korvikkeena. Jos julkiset palvelut _korvattaisiin_ yksityisillä, se vain johtaisi siihen että suurin osa väestöstä olisi ilman peruspalveluja.
Verotuksen ongelmat ovat asteikon ylä- ja alapäissä. Keskiluokka on lukumääräisesti niin suuri että sen verotuksen suhteellisen pienikin muuttaminen vaikuttaa kertymiin oleellisesti. Koska tulohaitarin ala- ja yläpäissä on niin vähän porukkaa, yllä esitettyyn tasaveromalliin siirtyminen ei vaikuttaisi verotuksen kertymiin juuri mitenkään, mutta ratkaisisi pahimmat rakenneongelmat kertaheitolla.
Ongelma onkin poliittinen. Miten saada keskiluokka (tai riittävä osa siitä) kannattamaan mallia joka ei anna sille suoraan mitään, mutta kuitenkin suojaa tulojen mahdollista laskua vastaan ja toisaalta kannustavuutta hankkia lisätuloja? Ehkä homma täytyy hoitaa niin että esim. 10v siirtymäajalla vaan pikkuhiljaa liu-utaan tasaveroon ja perustuloon yksittäisen vuoden muutosten ollessa niin pieniä, että (juuri) kukaan ei niistä (oleellisesti) kärsisi suhteellisesti. Absoluuttisia kärsijöitähän tuossa muutoksessa ei olisi.
Lineaarisen ja alapäässä negatiivisen tuloveron mallissa, jonka Osmo ja Nikolas Ojala Kauppakamarin mallin pohjalta kehittelivät, on varjopuolia joita täällä on jo kommentoitu.
Se pienentäisi ”isopalkkaisten” veroja. Noh. Sivuutetaan tämä nyt. Kuten Pekka Raukko jo sanoi, lineaarimallia voi kyllä taivuttaa yläpäästä jos niin halutaan. Ja kuten Osmo sanoi, pääomatulojahan rikkaat useammin nauttivat.
Mutta, mutta…(toistan joidenkin jo sanomaa):
Ensinnäkin 42 % heti kun palkka on yli 350/kk kuulostaa suoraan sanoen tyhmältä.
Työttömiä malli voisi kannustaa mutta pienituloisia, itse asiassa aika ylös jo keskituloisiksi katsottaviin saakka ei todellakaan.
Toiseksi keski(pieni)tuloisten todellisuudessa kohtaamaa verotaakkaa ei pidä nostaa. Okei, subjektiivinen näkemys.
Liian vanha sanoi: ”SDP kannattajat ovat keskituloisia, joten heidän verotuksensa kiristyisi hieman, joten ei käy.”
Kahdesta neljään kiloerkkiin kuussa tienaavat, suunnilleen bussikuskista perusinsinööriin, ovat viime vuosina vihdoin saaneet helpotusta (suhteessa muihin) tuloverotaakkaansa. Hyvä niin, sillä:
*kuntien talous on kuralla ja ei-progressiivista kunnallisveroa joudutaan nostamaan. Tämä puree tietysti pahiten vähän köyhempiin.
*kaikenlaiset sinällään kannatettavat kerta- tai könttiluonteiset ”haittamaksut” ovat kaikille samansuuruisia. Esimerkiksi autoiluun liittyvät. Joku jo mainitsikin leikillään koiraveron josta tosin monet kunnat ovat luopuneet.
*on veroja, jotka eivät ole samansuuruisia mutta joilla on hyvin löyhä yhteys verotettavan tuloihin ja toimeentuloon, ja joita silti ehdotetaan nostettaviksi. Asuinkiinteistöjen kiinteistövero esimerkiksi.
*verotuksen painopistettä haluavat monet siirtää enemmän välilliselle puolelle, usein ympäristöargumentilla kuorrutettuna.
En vastusta painopistemuutoksia ja ympäristön kannalta ikävien juttujen ”pisteveroja”.
Päinvastoin. Enkä lietso verokapinaa. Olisi vain oikeasti hyvä muistaa, että elävässä elämässä keskituloisten kohtaama vero- ja maksurasite kasvaisi enemmän kuin suurituloisten ja (nyt meni tosin mutuksi) myös enemmän kuin aivan pienituloisten. Ja vaikka suomalaisessa mallissa he myös hyötyvät turvavaltiosta kuten tpyyluoma sanoi, voi syntyä katkeruutta. Ymmärrettävää ja kenties jopa oikeutettua:/
Perustulon – negatiivisella tuloverolla toteutettunakaan – ei tarvitse johtaa koko tuloverotuksen remontteihin. Ainakaan en näe kausaaliyhteyttä. Riittää kun käyriä korjaillaan jonnekin 2500 – 3000 €/kk saakka?
Siren:
”Ensinnäkin 42 % heti kun palkka on yli 350/kk kuulostaa suoraan sanoen tyhmältä.
Työttömiä malli voisi kannustaa mutta pienituloisia, itse asiassa aika ylös jo keskituloisiksi katsottaviin saakka ei todellakaan.”
Tuossa mallissa veroprosentti olisi 350e tuloista -58 % eli käteen jäisi 553e. 833 e tuloista veroprosentti olisi 0 % eli vasta jonkinlaisen köyhyysrajan ylittävistä tuloista alkaisi ylipäänsä mennä veroa.
”Perustulon – negatiivisella tuloverolla toteutettunakaan – ei tarvitse johtaa koko tuloverotuksen remontteihin. Ainakaan en näe kausaaliyhteyttä. Riittää kun käyriä korjaillaan jonnekin 2500 – 3000 €/kk saakka?”
On siinä kuitenkin sellainen poliittinen yhteys, että ilman yhdistämistä isompaan remonttiin hankkeelle tuskin voi saada riittävän laajaa kannatuspohjaa.
Sorry Tonni käteen (ja Osmo) menin halpaan, tämän siitä saa kun hosuu.
Catilina ja Ville olivat sitä paitsi käyneet saman keskustelun jo kerran.
Läimäytän itseäni 3 krt.
Totta että poliittinen yhteys on, mutta nimenomaan 2000-4000 tienaavien kokonaisveroaste,
sanoisinko suorastaan epätieteellisesti ”kokema” veroaste (ks. edellinen postaukseni) juuri on yksi avainjutuista, eritoten jos halutaan demareiden hyväksyntä.
Tämänkin ajattelu meni tietty osittain uusiksi oikaisusi takia…
Osmon esittämä perustulo mallina vaikuttaa mielestäni ihan hyvältä tavalta yksinkertaistaa byrokratiaa. Toisaalta nykyinen järjestelmä monimutkaisuudessaan ja harkinnanvaraisuudessaan myös säästää rahaa, koska kaikki eivät osaa / jaksa hakea tukia. Myöskään tarkoituksella työmarkkinoiden ulkopuolelle jättäyneet edustuspuolisot yms. eivät saa nyt tukia toisin kuin perustulomallissa.
Mielestäni tuo subjektiivinen oikeus työhön vaikuttaa mahdollisuudelta polkuhinnoitella julkisen sektorin töitä, jos kunta ohjaa matalan vaatimustason välttämättömiä töitä ”subjektiivisen oikeuden” nojalla työllistetyille. Nyt jo näitä työllistämistukia yms. käytetään tehokkaasti hyväksi halvan pätkätyövoiman saamiseksi.
Jos työ olisi (subjektiivinen) oikeus, sitten jollakulla olisi oltava vastaava velvollisuus ja pakko järjestää työtä. Mikä on huomattavasti helpommin sanottu kuin tehty.
Sattuneesta syystä Suomen perustuslakiinkin on kirjattu vain, että julkisen vallan on ”pyrittävä turvaamaan jokaiselle oikeus työhön”. Tästä on matkaa siihen, että työ olisi kansalaisoikeus.
Osaako joku kertoa, miksi pysyväisluontoiset tuet(erityisesti kansaneläke, sairaseläke, osa-aikaeläkkeet) eivät ole perustulon lailla verotukseen yhdistettyjä?
Voisi kuvitella, että kenelläkään ei olisi mitään sitä vastaan, että eläkeputkessa olevan on mahdollsimman helppo tehdä erilaisia keikkatöitä tai sairaseläkkeellä oleva kokeilee voisiko pärjätä edes osa-aikaisena työelämässä?