Jäähyväiset asevelvollisuudelle

Eräs kes­kus­ta­lai­nen kan­san­edus­ta­ja sanoi vas­tus­ta­van­sa Natoa, kos­ka Nato lopet­tai­si Suo­mes­ta ylei­sen ase­vel­vol­li­suu­den. Tähän mie­li­pi­tee­seen kitey­tyi koko ase­vel­vol­li­suu­den type­ryys. Nato ker­toi­si meil­le, ettei ase­vel­vol­li­suusar­mei­ja kuu­lu täl­le vuo­si­sa­dal­le, ja juu­ri sitä me emme halua kuul­la. Natos­ta minul­la ei ole pal­jon hyvää sanot­ta­vaa, mut­ta jär­jes­tön asian­tun­te­mus­ta nyky­ai­kai­ses­sa sodan­käyn­nis­sä arvos­tan enem­män kuin satun­nais­ta kepulaista.

En siis vas­tus­ta maan­puo­lus­tus­ta. Ylei­nen ase­vel­vol­li­suus on kal­lis, teho­ton ja hyvin veri­nen tapa jär­jes­tää maanpuolustus.

Se on kal­lis, vaik­ka se on saa­tu pape­ril­la hal­vak­si, kun on jätet­ty las­kel­mis­ta pois se mene­tet­ty työ, joka ase­vel­vol­li­sil­ta jää teke­mät­tä ja ne verot jot­ka heil­tä jää mak­sa­mat­ta ja se osaa­mi­nen, joka jää (ehkä lopul­li­ses­ti) hank­ki­mat­ta. (Minun aka­tee­mi­nen ura­ni esi­mer­kik­si tosia­sias­sa lop­pui ase­vel­vol­li­suu­teen. Kipi­nä kato­si vuo­den tehok­kaas­sa tyhmennyksessä.)

Se on teho­ton, kos­ka sodan­käyn­nin rat­kai­se­vat aseet eikä mies­voi­ma. Armei­jan rahat mene­vät tykin­ruu­an yllä­pi­tä­mi­seen, vaik­ka ne pitäi­si pan­na aseisiin.

Se on veri­nen, kos­ka sink­kiark­ku­ja tar­vi­taan pal­jon jos nyky­ai­kai­sia asei­ta vas­taan lähe­te­tään kevyes­ti aseis­tet­tu­ja asevelvollisia.

Kysyin ker­ran var­sin kor­keal­ta soti­las­hen­ki­löl­tä, pal­jon­ko hän kut­sui­si ase­pal­ve­luk­seen, jos ei tar­vit­si­si aja­tel­la maan­puo­lus­tus­hen­keä, mies­ten kou­lua eikä polii­tik­ko­ja. Noin puo­let mies­puo­li­ses­ta ikä­luo­kas­ta (15 000) oli vas­taus. Kun näy­tin epä­luu­loi­sel­ta, hän lisä­si, ettei hei­tä tie­ten­kään maan­puo­lus­tuk­seen niin pal­jon tar­vi­ta. Tar­vi­taan isom­pi jouk­ko, että on mis­tä vali­ta kan­sain­vä­li­siin teh­tä­viin. Tämä oli mie­li­pi­tee­nä vie­lä kal­liim­pi kuin kepu­lais­ten aja­tus, että ase­vel­vol­li­suut­ta tar­vi­taan alue­po­liit­ti­sis­ta syis­tä, jot­ta varus­kun­ta­paik­ka­kun­nil­la oli­si elä­mää. Kou­lu­tet­tai­siin­ko koko ikä­luok­ka myös lää­kä­reik­si, että sai­raa­loil­la on mis­tä valita?

Kun ken­raa­leil­ta kysyy, mik­si he yhä puhu­vat ase­vel­vol­li­suu­den puo­les­ta, vaik­ka aika on men­nyt sen ohi, he vas­taa­vat, että kos­ka se on edus­kun­nan tah­to. Kun kan­san­edus­ta­jil­ta kysyy, se joh­tuu­kin sii­tä, että ken­raa­lit niin sanovat.

Ammat­tiar­mei­jaa on kavah­det­tu lähin­nä soti­las­val­lan­kaap­pauk­sen pelos­sa. Hyvä perus­te, mut­ta kuu­luu vii­me vuosisadalle.

Suo­ma­lai­set ovat hen­ki­ses­ti juut­tu­neet tal­vi­so­taan, sanoi eräs ulko­maa­lai­nen sotilasasiantuntija.

Oma ehdo­tuk­se­ni on, että puo­lus­tusa­voi­mien yti­men muo­dos­tai­si ammat­tiar­mei­ja jota vah­vis­tai­si vapaa­eh­toi­suu­teen perus­tu­va reser­vi, johon kou­lu­tet­tai­siin noin 10 000 halu­kas­ta vuo­des­sa.  Vapaa­eh­tois­ta oli­si siis reser­viin liit­ty­mi­nen, ei sotaan osallistuminen.

74 thoughts on “Jäähyväiset asevelvollisuudelle”

  1. Hie­no kir­joi­tus. Olen pit­käl­le samoil­la lin­joil­la. Tilan­ne jos­sa voi­si kuvi­tel­la Venä­jän rea­lis­ti­ses­ti Suo­meen vyö­ry­vän ei ole nyky­maa­il­mas­ta. Se on men­nei­syy­des­tä. Eivät Sak­san­kaan naa­pu­rit pidä yllä “uskot­ta­vaa puolustusta”.

    Se on kal­lis, vaik­ka se on saa­tu pape­ril­la hal­vak­si, kun on jätet­ty las­kel­mis­ta pois se mene­tet­ty työ, joka ase­vel­vol­li­sil­ta jää teke­mät­tä ja ne verot jot­ka heil­tä jää mak­sa­mat­ta ja se osaa­mi­nen, joka jää (ehkä lopul­li­ses­ti) hankkimatta.”

    Täl­lai­sen las­kel­man ovat teh­neet http://www.stat.fi/artikkelit/2007/art_2007-06–01_005.html?s=0 Pout­vaa­ra ja Lou­he­la (2007)

    Kun he lisää­vät kus­tan­nuk­siin mene­te­tyn työ­pa­nok­sen, ovat Suo­men puo­lus­tus­me­not EU:n kol­man­nek­si kor­keim­mat hen­keä koh­den. Tur­kin kans­sa kär­hä­möi­neen Krei­kan olles­sa sel­vä ykkö­nen, ja Suo­men kuta­kuin­kin tasois­sa toi­se­na ole­van NATO-soti­ja Bri­tan­nian kans­sa (ks. graafi).

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  2. Mah­tai­si­ko onnis­tua 10 000 hen­gen (1/3 ikä­luo­kas­ta) vuo­tui­nen kou­lut­ta­mi­nen jos armei­ja ei enää oli­si pakol­li­nen? Ja mil­lä tasol­la ko. kou­lu­tus olisi?

    Ase­vel­vol­li­suus nyky­muo­toi­se­na ei tule kes­tä­mään, sii­tä olen yhtä miel­tä. En vain ole aivan vakuut­tu­nut sii­tä, onko vaih­toeh­to kovin uskot­ta­va niin kau­an kun itä­naa­pu­ris­sa tao­taan auranaihioita.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  3. Juu­ri näin.

    Olen kah­den yli­opis­tos­sa opis­ke­le­van pojan isä. Molem­mat pojat kävi­vät armei­jan kes­ken opin­to­jen. Toi­nen toi­puu par­hail­laan armei­jan tyh­mis­tä­väs­tä vai­ku­tuk­ses­ta — huo­les­tut­ta­van hitaas­ti. Pahem­min on kui­ten­kin käy­nyt niil­le poi­kien kou­lu­to­ve­reil­le, jot­ka eivät ensim­mäi­sel­lä yrit­tä­mäl­lä pääs­seet opis­ke­le­maan. Seu­raa­va­na vuon­na ei voi­nut pyr­kiä, kun ei ollut armei­jan takia aikaa lukea pää­sy­ko­kee­seen ja seu­raa­va­na vuon­na toi­vut­tiin armei­jan tyh­men­nyk­ses­tä. Tämä voi vie­dä vuo­sia tai sit­ten vali­taan joku vähem­män haas­ta­va opiskeluvaihtoehto

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  4. 10000 hen­keä oli­si 1/6 ikä­luo­kas­ta, jos myös sel­lai­set otuk­set kuin nai­set las­ke­taan. Ja mikä­pä ettei las­ket­tai­si, armei­ja kui­ten­kin ihan hyvin voi­si olla vaih­toeh­to kai­kil­le, joi­den kun­to niin kehon kuin kor­vien välin puo­les­ta kes­tää har­joi­tel­la sotimista.

    Vaan mil­lä 10000 hen­keä saa­daan osal­lis­tu­maan, ensim­mäi­nen mie­leen­tu­le­va vaih­toeh­to on tie­ten­kin raha. Onko­han kukaan teh­nyt las­kel­maa, mil­lä hin­ta­ta­sol­la lii­ku­taan, jot­ta nuor­ten aikuis­ten kysyn­tä ja tar­jon­ta koh­tai­si vuosittain?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  5. jeps. Luin muu­ten jos­tain (tai­si olla Econ­jour­nalwatc­his­ta) jon­kun pape­rin, mis­sä yri­tet­tiin haa­ru­koi­da miten pal­jon hyvin­voin­ti­tap­pioi­ta syn­tyy täl­lai­sis­ta poliit­ti­ses­ti kor­rek­teis­ta mie­li­pi­teis­tä, joi­ta ei voi vas­tus­taa ilman lei­maa­mi­sen pelkoa.

    Tar­koi­tan siis, että Suo­mes­sa oli­si var­maan upsee­rin uran kan­nal­ta hyvin van­hin­gol­lis­ta vas­tus­taa ase­vel­vol­li­suut­ta ja samal­la tapaa myös polii­ti­koil­la ei ole oikein vaih­toeh­toa, kun äänes­tä­jil­lä meni­si aamu­kah­vit vää­rään kurk­kuun, jos hei­dän edus­ta­jan­sa esit­täi­si ammat­tiar­mei­jaan siirtymistä.

    Täs­tä sit­ten seu­raa, että vaik­ka monet jär­ke­vät ihmi­set ehkä vas­tus­ta­vat yksi­tyi­ses­ti ase­vel­vol­li­suut­ta, jul­ki­suu­des­sa he puhu­vat ase­vel­vol­li­suu­den puolesta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  6. Kyl­lä armei­jaa voi­si uudis­taa reip­paas­ti. Vaik­ka­pa sit­ten täs­sä esi­tet­tyyn suun­taan. Ylei­nen ase­vel­vol­li­suus ei ole enää tarpeellinen.

    Mies­ten pakol­li­nen ase­pal­ve­lus ei myös­kään ole tasa-arvon mukaista.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  7. Ammat­tiar­mei­ja se vas­ta kal­lis on. Ajat­ta­lep­pa vaan pal­jon­ko mak­saa kun se asian­tun­te­mus mikä on resr­vi­läi­sar­mei­jal­la , han­kit­tai­siin osta­mal­la vapail­ta mark­ki­noil­ta. Ammat­tiar­mei­jan “etu” on tie­tys­ti se , että sil­lä voi­daan käte­väs­ti työl­lis­tää yhteis­kun­nan heik­ko­lah­jai­sin aines mie­his­tö­nä. Ja ammat­tiar­mei­jan lähet­tä­mi­nen ulko­mail­la “rau­haa tur­vaa­maan” on mata­lam­man kyn­nyk­sen taka­na­na kuin ase­vel­vol­lis­ten nuo­ru­kais­ten. Ammat­ti­so­ti­lail­la soti­mi­nen kuu­luu tie­tys­ti työn kuvaan, eikä ulko­maan­reis­suis­ta sil­loin voi kiel­täy­tyä. Suo­men olles­sa Naton jäse­ne­nä he oli­si­vat osa yhtä isoa armei­jaa ja toi­mi­si­vat useim­mi­ten jon­kun vie­raan val­lan komen­ta­jan alai­suu­des­sa. Kii­tos, ei kos­kaan tätä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  8. Ase­vel­vol­li­suusar­mei­ja voi olla aikan­sa elä­nyt rat­kai­su maan puolustamiseen.

    Useam­pi kir­joit­ta­ja on aloit­ta­jan lisäk­si käyt­tä­nyt ilmai­sua armei­jan tyh­mis­tä­vä vaikutus.
    Mihin se äly armei­jas­sa hävi­ää jos sitä jos­kus on ollut? En aina­kaan tun­nus­ta tyh­men­ty­nee­ni armei­jan aika­na. Idea­lis­tien elä­män käsi­tys siel­lä kyl­lä saat­taa hävi­tä. Sitä kai tar­koi­te­taan kun puhu­taan mies­ten koulusta.

    Jos nyt oli­sin iäs­sä, jos­sa oli­si pää­tet­tä­vä men­näk­kö armei­jaan vain ei, en toden­nä­köi­ses­ti menisi.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  9. juu­pa juu: Ase­vel­vol­li­suusar­mei­ja ei ole yhtään sen hal­vem­pi kuin ammat­tiar­mei­ja. Jos val­tio sää­tää lain, että se voi käyt­tää orja­työ­voi­maa maan puol­lus­ta­mi­sek­si, niin tämä orja­työ­voi­ma aiheut­taa ihan yhtä pal­jon mie­li­pa­haa kuin sen saman työn teke­mi­nen vapaaehtoisesti.

    Ainoa mikä muut­tuu on se, että ase­vel­vol­li­suusar­mei­jan hyvin­voin­ti­tap­pion kan­taa ne ase­vel­vol­li­set. Ammat­tiar­mei­jas­sa tämä hyvin­voin­ti­tap­pio jakau­tuu kai­kil­le veronmaksajille.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  10. Erin­omai­nen kir­joi­tus, jos­sa mel­ko hyvin kitey­tyi myös oma näke­myk­se­ni asi­aan. Vai­kut­taa vah­vas­ti sil­tä, että ase­vel­vol­li­suu­den ole­mas­sao­lo nyky­päi­vä­nä perus­tuu pit­käl­ti sen tabu-hen­ki­seen ase­maan jul­ki­ses­sa kes­kus­te­lus­sa. Kukaan ei var­si­nai­ses­ti esi­tä mitään ratio­naa­li­sia perus­tei­ta ase­vel­vol­li­suu­den puo­les­ta, mut­ta sil­ti eten­kin hie­man kor­keam­mil­la pal­leil­la istu­vil­la hen­ki­löil­lä tun­tuu ole­van suu­ria vai­keuk­sia ottaa jul­ki­ses­ti kan­taa ase­vel­vol­li­suut­ta vas­taan. Luu­li­sin kui­ten­kin, että ase­vel­vol­li­suus kuo­pa­taan vii­meis­tään sii­nä vai­hees­sa kun edus­kun­nas­sa ei istu enää hen­ki­löi­tä, joi­den van­hem­mil­la on vie­lä tal­vi­so­dan muis­to­ja taakkanaan. 

    Ase­vel­vol­li­suu­den hal­puus on tie­tys­ti har­haa. Har­ha saa­daan aikai­sek­si, kos­ka ase­vel­vol­li­suu­den koko­nais­kus­tan­nuk­sis­ta vain pie­ni osa näkyy bud­je­tis­sa. Todel­lis­ta kus­tan­nus­ta las­ket­taes­sa tuli­si ottaa huo­mioon se tuo­tos, joka jää tuot­ta­mat­ta ase­vel­vol­li­suu­teen käy­te­tyn ajan takia. 

    Tasa-arvon suh­teen ainoas­taan mie­hil­le pakol­li­sen ase­vel­vol­li­suu­den ongel­ma on tie­tys­ti ilmei­nen, eikä sii­hen tar­vin­ne edes kom­men­toi­da mitään. 

    Kuu­li­sin mie­lel­lä­ni ase­vel­vol­li­suut­ta kan­nat­ta­vien hen­ki­löi­den perus­te­lu­ja näke­myk­sen­sä puolesta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  11. Ammat­tiar­mei­ja se vas­ta kal­lis on”

    Se ei oikeas­taan edes voi olla kal­liim­pi kuin ase­vel­vol­li­suus, ellet ole­ta, että jokai­sen ase­vel­vol­li­sen tuot­ta­vuus on kor­keim­mil­laan juu­ri armei­jan palveluksessa. 

    Suo­men olles­sa Naton jäse­ne­nä he oli­si­vat osa yhtä isoa armei­jaa ja toi­mi­si­vat useim­mi­ten jon­kun vie­raan val­lan komen­ta­jan alaisuudessa.”

    Tuon asian kan­nal­ta ei ole juu­ri mitään mer­ki­tys­tä sil­lä, onko Suo­mes­sa palk­ka-armei­ja vai asevelvollisuus.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  12. Suo­mes­sa voi­si olla han­ka­la rek­ry­tä sopi­vaa mie­his­töä ase­pal­ve­luk­seen jos luo­vu­taan asevelvollisuudesta.

    Jen­keis­sä armei­jan (ja kan­sal­lis­kaar­tin) tär­kein pork­ka­na mie­his­töl­le on eri­lai­set etuu­det mm kou­lu­tus­paik­ko­jen yms suh­teen. Suo­mes­sa ei kenen­kään tar­vit­se men­nä 2–5 vuo­dek­si int­tiin pys­tyäk­seen opis­ke­le­maan (hyväs­sä) yliopistossa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  13. Vie­lä­kin poliit­ti­ses­ti epä­kor­rek­tim­pi aja­tus: Mitäs jos sii­tä ammat­tiar­mei­jas­ta teh­täi­siin vien­ti­tuo­te? Ei toki Kar­ja­lan män­tyyn, vaan rau­han­tur­vaa­jik­si eri kriisipesäkkeisiin.

    Suo­ma­lai­sil­la rau­han­tur­vaa­jil­la on hyvä mai­ne puo­lu­eet­to­muu­ten­sa ja osaa­mi­sen­sa täh­den ja vali­tet­ta­vas­ti tar­ve rau­han­tur­vaa­mi­seen (tai jopa ‑pakot­ta­mi­seen) ei maa­il­mas­ta tule ihan heti poistumaan.

    Useis­sa mais­sa tai­tai­si olla halua kyl­lä mak­saa rau­han­tur­vaa­mi­ses­ta, mut­ta saman­ai­kai­ses­ti kova poliit­ti­nen pai­ne vält­tää sink­kiark­ku­ja. Voi­si­ko Suo­mi yrit­tää löy­tää toi­min­ta­mal­lin, jos­sa se myy esim. YK:lle rau­han­tur­vaa­mis­ta? (Ja eikö YK:n suo­ma­lais­kaar­ti kuu­los­tai­si mel­kein Vati­kaa­nin sveit­si­läis­kaar­tin veroiselta!)

    Sink­kiark­ku­ja se toki tulee tuot­ta­maan, se on sen amma­tin var­jo­puo­li, mut­ta ei nyt kui­ten­kaan ihan älyt­tö­miä mää­riä. Ja se ris­ki lie­nee jokai­sen ural­le läh­te­vän tie­dos­ta­ma ja näkyy toki palkkauksessakin.

    Täl­lä tavoin armei­ja muu­tet­tai­siin kus­tan­nuk­ses­ta kan­san­ta­lou­den tuo­tok­si! Tämä sopi­si Suo­men luon­nol­li­siin vah­vuuk­siin. Ja se myös tar­joai­si mie­le­käs­tä, hyvin­pal­kat­tua työ­tä monil­le tie­to­yh­teis­kun­nan ja glo­ba­li­saa­tion vauh­dis­ta poistippuville.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  14. Mik­si­kö­hän se oli­si han­ka­laa? Mel­ko suu­ri osa mie­his­tä oli­si aina­kin kyse­ly­jen mukaan val­mii­ta varus­mies­pal­ve­luk­sen suo­rit­ta­mi­seen ilman pak­koa­kin. Jos soti­lail­le mak­set­tai­siin nor­maa­lia palk­kaa, en näe mitään syy­tä, mik­si sin­ne ei saa­tai­si tar­peek­si porukkaa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  15. No se ei tie­ten­kään ole ollen­kaan han­ka­laa, jos pal­kat mää­räy­ty­vät mark­ki­noil­la. Ainoa han­ka­luus on jul­ki­sen sek­to­rin epä­on­nis­tu­mi­nen mää­ri­tel­lä palk­ko­ja vas­taa­maan mark­ki­na­ti­lan­net­ta. Tämä ongel­ma ei ole miten­kään ver­ran­nol­li­nen sii­hen, että toi­nen suku­puo­li orjuu­te­taan vuodeksi.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  16. Ylei­nen ase­vel­vol­li­suus tar­koit­taa sitä, että parem­man­kin väen pen­nut jou­tu­vat rin­ta­mal­le jos läh­de­tään soti­maan. Yhdys­val­ta­lai­nen sota­hul­luus on hyvä esi­merk­ki kun soti­mi­nen ei kos­ke­ta eliit­tiä hen­ki­lö­koh­tai­ses­ti. Lisä­kus­tan­nus on rau­haan näh­den pie­ni kulu. Jär­keis­tä­mi­sen varaa tou­hus­sa tie­tys­ti olisi.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  17. Osmo sanoi:
    “Oma ehdo­tuk­se­ni on, että puo­lus­tusa­voi­mien yti­men muo­dos­tai­si ammat­tiar­mei­ja jota vah­vis­tai­si vapaa­eh­toi­suu­teen perus­tu­va reser­vi, johon kou­lu­tet­tai­siin noin 10 000 halu­kas­ta vuo­des­sa. Vapaa­eh­tois­ta oli­si siis reser­viin liit­ty­mi­nen, ei sotaan osallistuminen.”

    Minun näh­däk­se­ni perin­tei­nen armei­ja oli sii­nä hyvä, että perus­va­rus­mies­kou­lu­tuk­sen aika­na opit­tiin asioi­ta jois­ta on hyö­tyä sil­loin kun esim. jokin suu­rem­pi mah­dol­li­nen onnet­to­muus sivii­lien­kin pii­ris­sä tapah­tuu. Opit­tiin otta­maan vas­taan komen­to­ja ja luot­ta­maan esi­mie­hiin. Opit­tiin toi­mi­maan osa­na isom­paa joukkoa. 

    Se kuin­ka nopeas­ti opi­taan ole­maan osa­na jouk­koa onkin jo toi­nen jut­tu. Toi­sil­le riit­tää viik­ko ja toi­sil­le ei.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  18. Itse kan­nat­tai­sin vapaa­eh­tois­ta kan­sa­lais­pal­ve­lus­ta. Sii­nä mie­het ja nai­set sai­si­vat men­nä joko armei­jaan tai sivii­li­pal­ve­lus­ta vas­taa­vaan työ­pal­ve­luk­seen (kum­paan­kaan ei oli­si pak­ko men­nä). Mik­si­kö? Itse olin sivii­li­pal­ve­luk­ses­sa mie­len­kiin­toi­ses­sa pai­kas­sa ja sain mie­le­käs­tä työ­ko­ke­mus­ta ja pian pal­ve­luk­sen lop­pu­mi­sen jäl­keen töi­tä samas­ta pai­kas­ta. Siva­rin käy­mi­ses­tä on var­mas­ti tule­vai­suu­des­sa hyö­tyä työ­elä­mään pää­se­mi­se­ni kannalta.

    Täl­lai­nen vapaa­eh­toi­nen kan­sa­lais­pal­ve­lus oli­si mie­les­tä­ni oiva tapa saa­da nuo­ria työ­elä­män syr­jään kiin­ni. Samal­la tuli­si hoi­det­tua se maan­puo­lus­tus­puo­li­kin. Sys­tee­mi oli­si kui­ten­kin vapaa­eh­toi­nen: jos ei huvi­ta men­nä armei­jaan eikä koe työ­ko­ke­mus­ta­kaan tar­vit­se­van­sa, voi teh­dä jotain muu­ta. Miten olisi?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  19. En ota muu­ten kan­taa res. siviilipalvelusmiehenä.

    Yksi näkö­koh­taon: miten työl­lis­te­tään ammat­ti­so­ti­laat­pal­ve­lusa­jan jäl­keen. 35- 40 vuo­tias soti­las (eis sisi upsee­ri tai tek­ni­nen rek­ryyt­ti) ei enää kel­paa kenttäpalveluun.

    Tämän nökö­koh­dan esit­ti joku upsee­ri jos­kus, en muis­ta missä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  20. Pak­ko kom­men­toi­da kun en oikein miten­kään ymmär­rä tätä argumentaatiota.

    Se on teho­ton, kos­ka sodan­käyn­nin rat­kai­se­vat aseet eikä mies­voi­ma. Armei­jan rahat mene­vät tykin­ruu­an yllä­pi­tä­mi­seen, vaik­ka ne pitäi­si pan­na aseisiin.”

    Noin voi aja­tel­la jos pitää laput sil­mil­lä ja kat­soo Hol­lywood ‑elo­ku­via. Mikä­kö­hän se oikea sota on jota on rat­kot­tu muu­ten kuin mies­vah­vuu­del­la? Per­sian­lah­den sota oli Yhdys­val­loil­le ima­go­voit­to ja moni oli sil­loin jo hau­taa­mas­sa perin­tei­den sodan­käyn­nin. Todel­li­suus oli että Irak hävi­si kos­ka läh­ti tais­te­le­maan aavi­kol­le jos­sa vihol­li­sel­la oli yli­voi­ma. Nuo­rem­pi Bush oli sen sijaan heli­se­mäs­sä kun Ira­kin armei­ja nyt ei läh­te­nyt tais­te­le­maan aavi­kol­la vaan perään­tyi kau­pun­kei­hen. Jos Bag­da­diin oli­si riit­tä­nyt _miehiä_ puo­lus­ta­maan oli­si lop­pu­tu­le­ma ollut var­mas­ti toi­sen­lai­nen. Ja Soma­lias­ta ei var­maan tar­vit­se edes puhua.

    Se on veri­nen, kos­ka sink­kiark­ku­ja tar­vi­taan pal­jon jos nyky­ai­kai­sia asei­ta vas­taan lähe­te­tään kevyes­ti aseis­tet­tu­ja asevelvollisia.”

    Mitä se aseet nyt sit­ten ovat joi­ta suo­men armei­jal­ta puut­tuu mitä vihol­li­sil­lam­me saat­tai­si olla? Tie­ten­kin voi­daan puhua heli­kop­ter­reis­ta ja ym. todel­la kal­liis­ta mut­ta nii­tä ei ase­vel­vol­li­suu­den hin­nal­la saa­da. Var­si­nai­ses­ti suo­ma­lai­nen perus­so­ti­las on ihan hyvin varustettu.

    Oma ehdo­tuk­se­ni on, että puo­lus­tusa­voi­mien yti­men muo­dos­tai­si ammat­tiar­mei­ja jota vah­vis­tai­si vapaa­eh­toi­suu­teen perus­tu­va reser­vi, johon kou­lu­tet­tai­siin noin 10 000 halu­kas­ta vuodessa.”

    Oli­si­ko tämä nyt sit­ten pal­jon hal­vem­paa? Siis pal­jon­ko tuon 15 000 ihmi­sen kou­lut­ta­mat­ta jät­tä­mi­nen sääs­täi­si vuodessa?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  21. Kyse­lyis­sä suo­ma­lai­set ovat val­mii­ta mene­mään int­tiin, mut­ta esim kroo­ni­set ker­tauk­sis­ta kiel­täy­ty­mi­set pal­jas­ta­vat että valin­ta­ti­lan­tees­sa asia ei ole lähes­kään niin selvää.

    USA on pat­rio­tis­min läpi­tun­ke­ma maa, siel­lä­kin puheis­sa ollaan vah­van armei­jan kan­nal­la mut­ta käy­tön­näs­sä vär­vää­mi­nen perus­tuu sii­hen että pal­ve­luk­ses­ta tar­jo­taan vas­ta­pal­ve­luk­sek­si jotain porkkanaa.

    Toi­mi­va armei­jan ikä­py­ra­mi­di on sel­lai­nen että rivis­sä (ja tar­peen tul­len myös reser­vis­sä) pitää olla pal­jon 18–25 ikäi­siä rivi­mie­hiä, mut­ta sii­tä ylös­päin pal­jon vähem­män väkeä.

    Tar­ve oli­si siis rek­ry­toi­da mie­his­töä siten että n 80% pois­tuu aktii­vi­pal­ve­luk­ses­ta vii­meis­tään 10 vuo­den jälkeen.

    Rivi­mie­hen palk­ka ei kui­ten­kaan tule ole­maan miten­kään ihmeel­li­nen, eli vär­vä­tyil­le täy­tyy tar­jo­ta jotain muu­ta vas­tik­keek­si ase­pal­ve­luk­ses­ta ja tiu­kas­ta reser­viin sitou­tu­mi­ses­ta. Se voi­si olla vaik­ka jotain opis­ke­luun liit­ty­vää, tai vaik­ka pie­nem­pi vero­pro­sent­ti reser­viin kuu­lu­mi­sen ajan.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  22. Mik­koR:

    Ei mei­dän mies­vah­vuu­tem­me rii­tä kui­ten­kaan Venä­jään ver­rat­tes­sa. Jos mies­vah­vuus on kor­kea, niin jou­du­taan vaan kitu­maan kau­em­min ja kuol­lei­ta tulee enemmän.

    Ase­vel­vol­li­suusar­mei­ja on tur­ha jäänne.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  23. Hyvä reserviläinen/muut vuo­des­sa tyhmentyneet

    Ase­vel­vol­li­suus kes­tää nyky­ään lyhim­mil­lään 6 kuu­kaut­ta, vuo­den kes­tä­vään joh­ta­ja­kou­lu­tuk­seen ei ole pak­ko hakeu­tua. Jos täs­tä kuri­muk­ses­ta toipuminen/viisastuminen nor­maa­lie­lä­mään kes­tää vuo­den, oli­si pojil­le­si ja hei­dän koh­ta­lo­to­ve­reil­leen pitä­nyt myön­tää jo kut­sun­nois­sa vapau­tus palveluksesta.
    Kuin­ka­han lap­su­kai­se­si sel­viä­vät opis­ke­lus­taan ja lop­pue­lä­mäs­tään noin huo­nol­la stres­sin sie­to kyvyl­lä? Onnek­si työ­mark­ki­noil­la on tar­jol­la myös teh­tä­viä jot­ka eivät tar­joa mitään haas­tei­ta. Voi­vat­han poi­ka­si tar­peek­si tyh­men­nyt­ty­ään hakeu­tua Soi­nin­vaa­ran tavoin aka­tee­mi­sen uran sijaan politiikkaan…

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  24. Edel­lis­ten kym­me­nen vuo­den aika­na täs­tä aihees­ta satun­nai­ses­ti kes­kus­tel­les­sa­ni en ole vie­lä ker­taa­kaan kuul­lut esi­tet­tä­vän mikä oli­si sel­lai­nen rea­lis­ti­nen maa­il­man­po­liit­ti­nen ske­naa­rio, jos­sa Venä­jän soti­laal­li­nen uhka konkretisoituisi.

    Geo­po­liit­ti­nen, aseis­tuk­sel­li­nen, stra­te­gi­nen, sivis­tyk­sel­li­nen, talou­del­li­nen (jne.) tilan­ne on aivan toi­nen kuin 70 vuo­den takai­ses­sa maa­il­mas­sa. Eikä Suo­mes­sa ole kym­me­nien pro­sent­tien suu­ruis­ta venä­läis­tä vähemmistöä.

    Kan­sal­lis­mie­li­sil­lä on esi­mer­kik­si tapa­na teh­dä suo­ria rin­nas­tuk­sia Geor­gian maa­kun­tiin tai Tsetshe­ni­aan, mikä on tie­tys­ti täy­sin mieletöntä.

    Aja­tel­laan, että Suo­mi kar­si­si puo­lus­tus­bud­jet­tin­sa aikaa myö­ten n. puo­leen nykyi­ses­tä, ja käyt­täi­si ne sääs­ty­neet kak­si mil­jar­dia euroa mui­hin yhteis­kun­nal­li­siin koh­tei­siin (nii­tä kyl­lä löytyy).
    Venä­jä sit­ten päät­täi­si val­la­ta hei­ken­ty­neen Suo­men (tämä on tie­tys­ti täy­sin jär­je­tön­tä). Mitä he sii­tä hyö­tyi­si­vät? Mik­si? Maa­il­man­po­liit­ti­nen ja talou­del­li­nen eris­tys, talou­den romah­ta­mi­nen kun öljyä ja kaa­sua ei enää ostet­tai­si, sul­ke­mi­nen kai­kil­ta kan­sain­vä­li­sil­tä foo­ru­meil­ta. Koko aja­tus­kul­ku on nyky­maa­il­mas­sa mieletön.

    Täl­lai­sen valos­sa nykyi­nen puo­lus­tus­po­li­tiik­ka tun­tuu poh­jaa­van hyvin vähäi­sel­lä järjenkäytölle.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  25. Taval­li­nen tek­nik­ko kirjoitti:

    Minun näh­däk­se­ni perin­tei­nen armei­ja oli sii­nä hyvä, että perus­va­rus­mies­kou­lu­tuk­sen aika­na opit­tiin asioi­ta jois­ta on hyö­tyä sil­loin kun esim. jokin suu­rem­pi mah­dol­li­nen onnet­to­muus sivii­lien­kin pii­ris­sä tapah­tuu. Opit­tiin otta­maan vas­taan komen­to­ja ja luot­ta­maan esi­mie­hiin. Opit­tiin toi­mi­maan osa­na isom­paa joukkoa.”

    Pal­jon luo­tet­ta­vem­pia esi­mie­hiä minul­la on ollut ihan sivii­lin puo­lel­la. “Opit­tiiin luot­ta­maan esi­mie­hiin” ei ole oma ensi­si­jai­nen koke­muk­se­ni armei­jan upsee­reis­ta vaik­ka siel­lä joku­nen hyvä esi­mies oli­kin. Jou­kos­sa, tai parem­min ryh­mäs­sä, voi oppia ole­maan vaik­ka työ­pai­kal­la, jouk­kue urhei­lu­la­jeis­sa tai vaik­ka mis­sä, ei sii­hen armei­jaan tarvita.

    Mik­koR:

    Mikä­kö­hän se oikea sota on jota on rat­kot­tu muu­ten kuin mies­vah­vuu­del­la?” ja “Nuo­rem­pi Bush oli sen sijaan heli­se­mäs­sä kun Ira­kin armei­ja nyt ei läh­te­nyt tais­te­le­maan aavi­kol­la vaan perään­tyi kau­pun­kei­hen. Jos Bag­da­diin oli­si riit­tä­nyt _miehiä_ puo­lus­ta­maan oli­si lop­pu­tu­le­ma ollut var­mas­ti toisenlainen.”

    USA:n armei­ja mel­kein käve­li Ira­kin armei­jan yli. Sota oli lyhyt ja teho­kas. Ongel­mat tuli­vat mie­hit­tä­mi­ses­sä mikä on ihan eri asia.

    Var­si­nai­ses­ti suo­ma­lai­nen perus­so­ti­las on ihan hyvin varustettu.”

    Kau­ka­na sii­tä, esi­mer­kik­si sel­lai­nen moder­nin armei­jan perus­jut­tu kuin luo­ti­lii­vi puuttuu.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  26. juu­pa­juu:
    “Ammat­tiar­mei­ja se vas­ta kal­lis on. Ajat­ta­lep­pa vaan pal­jon­ko mak­saa kun se asian­tun­te­mus mikä on resrviläisarmeijalla”

    No just joo. Sota­ti­lan­tees­sa asei­siin kut­sut­tai­siin ensim­mäi­se­nä ne, joi­den armei­ja-ajas­ta on vähi­ten ja nämä tyy­pit ovat nyky­suo­mes­sa enim­mäk­seen edel­leen­kin opiskelijoita.

    Mik­koR
    “Jos Bag­da­diin oli­si riit­tä­nyt _miehiä_ puo­lus­ta­maan oli­si lop­pu­tu­le­ma ollut var­mas­ti toisenlainen. ”

    Bagh­dad oli­si vain jyrät­ty maan tasal­le ja lop­pu­tu­los oli­si ollut täy­sin sama.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  27. Ylei­nen asevelvollisuus:
    Plussat:

    Kaik­ki jou­tuu” voi olla myös plus­sa, kuten joku tuol­la sanoi­kin. “Elii­tin (mitä se sit­ten kenel­lä­kin tar­koit­taa…) kaka­rat” näkee koti­maam­me koko kuvan ja jou­tu­vat itse­kin sotaan jos sem­moi­nen alkaa.

    Hal­vem­pi tapa tuot­taa nup­pi­lu­vul­taan uskot­ta­va maan­puo­lus­tus, jos kat­so­taan vain val­tion bud­jet­tia, ei kan­san­ta­lou­den kokonaiskustannuksia.
    Tämä on luul­ta­vas­ti monel­la polii­ti­kol­la piilomotiivina.

    Huo­noi­na aikoi­na sopi­va tapa pii­lot­taa nuo­ri­so­työt­tö­miä (juu juu, kak­si­te­räi­nen argu­ment­ti, palaan myöhemmin)

    Aikai­sem­min myös demo­kra­tian tur­vaa­mi­nen evers­ti­jun­til­ta mut­ta tämä ei tai­da päteä enää.

    Mii­nuk­set:
    Yhdis­tel­mä jos­sa on kym­me­niä­tu­han­sia intis­sä, sato­ja­tu­han­sia reser­vis­sä ja sil­ti vie­lä se 10 000 hyvin aseis­tet­tu ja kou­lu­tet­tu ydin (mihin nyt­kin todel­li­suu­des­sa pyri­tään), on kal­lis sekin. Vaik­ka sen 10 000 ei yhtä pal­jon mak­sa­kaan kuin palkattuina.

    Niil­lä sadoil­la tuhan­sil­la (mikä­hän se lii­ke­kan­nal­le­pa­non käy­tän­nön mak­si­mi nykyi­sin on?) ryn­näk­kö­ki­vää­ri­mie­hil­lä ei todel­li­suu­des­sa ole juu­ri käyt­töä. Eikä nyky­ai­kai­nen yhteis­kun­ta kes­tä toi­min­to­jen romah­ta­mat­ta sellaista.
    1944 teki jo tiukkaa. 

    Kan­san­ta­lou­del­lis­ta tuh­laus­ta ja suku­puol­ten tasa-arvo-ongelma.

    Palk­ka-armei­ja:

    Plus­sat:

    Edel­lis­ten mii­nus­ten kääntöpuolet;

    Osaa­van väen löy­tä­mi­nen nopeas­ti kv. tehtäviin.

    Mii­nuk­set:
    Miten palk­ka­ta­so mää­rä­tään, kuten Art­tu­ri Björk jo kysyi. Rau­han aika­na ei pide­tä kovin vaa­ti­va­na työ­nä ja krii­siai­ka­na sit­ten joku vah­tii maa­ta 1300/kk + luon­tai­se­dut? Huom krii­siai­ka­na, var­si­nai­ses­sa sodas­sa on var­maan sit­ten lisät.

    Kei­tä ne 10 000 aina­kin hyvi­nä vuo­si­na on?
    Ks. rek­ry­toin­tion­gel­mat esim. USA ja Iso-Bri­tan­nia. Tosin parem­pia ver­tai­lu­koh­tia Suo­mel­le oli­si­vat eräät muut, äsket­täin ammat­tiar­mei­jaan siir­ty­neet maat. Kel­lään tietoa?

    Ammat­tiar­mei­jan rek­ry­toin­ti on samal­la pei­li­ku­va sil­le edel­lä lis­ta­tul­le argu­men­til­le, että ase­vel­vol­li­suus on nuo­ri­so­työt­tö­myy­den jem­maa­mis­ta. Palk­ka-armei­ja­han muo­dos­tai­si työ­pai­kan aika monelle…

    Mihin ammat­ti­so­ti­laat sijoit­tu­vat sivii­lis­sä työ­mark­ki­noil­la kun ovat 35–40, kuten tääl­lä jo kysyttiin.

    Oltai­siin­ko val­mii­ta sii­hen puo­lus­tus­bud­je­tin kas­va­mi­seen ja näky­vään (vrt. pii­lo­vai­ku­tuk­set) val­tion meno­jen kas­vuun jota ammat­tiar­mei­ja merkitsisi?

    Lop­pu­tu­los: en ota jyrk­kää kan­taa ennen kuin kat­son rau­has­sa tois­ten argumentteja. 

    Kaik­ki ilmei­ses­ti pitä­vät maan­puo­lus­tus­ta jul­kis­hyö­dyk­kee­nä, jon­ka tuot­ta­mis­ta ei ole hyvä yksityistää:P No joo, jen­kit Ira­kis­sa on osittain
    kokeil­leet sitäkin.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  28. Her­ra Har­maa kirjoitti:
    “Kau­ka­na sii­tä, esi­mer­kik­si sel­lai­nen moder­nin armei­jan perus­jut­tu kuin luo­ti­lii­vi puuttuu.”

    Tais­te­li­jan varus­tus m05 löy­tyy tuolta:
    http://www.mil.fi/maavoimat/kalustoesittely/index.dsp?level=66&equipment=62

    Luo­ti­lii­ve­jä on, mut­ta 7.62 luo­din pysäyt­tä­vien kom­po­siit­ti­le­vy­jen kans­sa ne pai­na­vat lähes 10kg. Lisäk­si ne ovat aivan lii­an kal­lii­ta varus­mies­ten har­joi­tuk­sis­sa kulutettavaksi. 

    Kävin itse armei­jan vuon­na 1998. Jo sil­loin oli sel­vää että ase­vel­vol­li­suus on van­hen­tu­nut­ta ja tur­haa, mut­ta alue­po­liit­ti­set syyt pai­na­vat edel­leen liikaa.

    Kuka polii­tik­ko oli­si val­mis lak­kaut­ta­maan puo­let Suo­men jouk­ko-osas­tois­ta? Lak­kau­te­taan­ko varus­kun­ta Sodan­ky­läs­tä, Kajaa­nis­ta vai molemmista?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  29. Osmo on minus­ta koko­lail­la oikeas­sa täs­sä. Väit­teet, joi­den mukaan armei­ja oli­si “vain hyvä jut­tu” nuo­ril­le tai opet­tai­si “stres­sin­sie­toa” ovat vain yksin­ker­tai­ses­ti vää­riä. Itse aika­naan en pahem­min kär­si­nyt armei­jas­ta, mut­ta kyl­lä se vuo­si huk­kaan meni. Oli­sin sen­kin voi­nut opis­kel­la. Tätä pal­jon pahem­pi oli vai­ku­tus käsi­tyk­sii­ni kan­saa­kan­sa­lais­ten mielenlaadusta. 

    Armei­jas­sa työn vält­te­ly on se, mikä kan­nat­taa. Vapaa­eh­toi­suu­des­ta ja tove­ri­hen­ges­tä saa käy­tän­nös­sä aina vain ran­gais­tuk­sen. Väit­teet, että siel­lä oppi­si tove­ri­hen­keä ovat täy­sin vää­riä. Siel­lä oppii pai­nos­tus­ta, kyt­tää­mis­tä ja työn välttelemistä. 

    Armei­ja voi­si tie­ten­kin olla hyvä ja opet­ta­va koke­mus, mut­ta sen teke­mi­nen sel­lai­sek­si on kal­lis­ta ja vai­ke­aa ja monet työ­ka­lut on sit­tem­min kiel­let­ty, kuten ruu­miil­li­set ja häpeärangaistukset. 

    Yhdys­val­ta­lai­nen sota­hul­luus on hyvä esi­merk­ki kun soti­mi­nen ei kos­ke­ta eliit­tiä henkilökohtaisesti. 

    Käsit­tääk­se­ni tämä ei pidä paik­kaan­sa. USA:n armei­jaan mene­vien sosio­eko­no­mi­nen jakau­ma on tasai­sem­pi kuin tääl­lä kuvi­tel­laan, ja eri­tyi­ses­ti “elii­tin” nuo­ret mie­het vär­väy­ty­vät armei­jaan sii­nä mis­sä muut­kin. Voin toki olla väärässä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  30. Mik­koR:
    “Mitä se aseet nyt sit­ten ovat joi­ta suo­men armei­jal­ta puut­tuu mitä vihol­li­sil­lam­me saat­tai­si olla? Tie­ten­kin voi­daan puhua heli­kop­ter­reis­ta ja ym. todel­la kal­liis­ta mut­ta nii­tä ei ase­vel­vol­li­suu­den hin­nal­la saa­da. Var­si­nai­ses­ti suo­ma­lai­nen perus­so­ti­las on ihan hyvin varustettu.”

    Ihan TÄYTTÄ ROSKAA koko virke!

    Miten ihmees­sä kan­sa­lai­sil­la voi olla näin ruusui­nen kuva armei­jam­me varus­te­lus­ta? Sodan­ajan armei­jaan kuluu 350 000 mies­tä, jos­ta vain 60 000 mie­hel­le (val­miuspri­kaa­tit) on nyky­ai­kai­nen aseis­tus. Loput jou­tu­vat tule­maan toi­meen men­neen ajan aseil­la ja puo­let jou­kois­ta on juut­tu­nut lopul­li­ses­ti 80-luvul­le liik­kuen kuor­ma-autoil­la ja suk­sil­la. Pai­kal­lis­jou­koil­la ei ole min­kään­lais­ta ras­kas­ta epä­suo­raa tul­ta käy­tös­sä, eli ne ovat todel­la­kin nii­tä mies + rk + kevyt ker­ta­sin­ko-jouk­ko­ja, joil­la ei nyky­ai­kai­ses­sa sodan­käyn­nis­sä tee mitään muu­ta kuin itsemurhan.

    Nyky­tek­nii­kan kehi­tyk­ses­sä tuo vas­tai­si suun­nil­leen sitä, että jat­ko­so­ta oltai­siin sodit­tu sisäl­lis­so­dan aikai­sil­la veh­keil­lä. Miten­kä­hän oli­si käynyt?

    Sitä­pait­si mitä paril­la patal­joo­nal­la suk­si­mie­hiä oikein tekee, jos ne ovat 100 km vää­räs­sä paik­kaa? Hiih­tä­mäl­lä­kö nii­den pitäi­si ottaa vas­tus­ta­jan meka­ni­soi­tu hyök­käys­kär­ki kiinni?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  31. Palk­ka-armei­jaan vaan; löy­tyy­hän upsee­re­ja, aliup­see­re­ja ja vär­vät­ty­jä nykyi­sin­kin. Tai vaik­ka raja­var­tios­ton heli­kop­te­rei­hin pin­ta­pe­las­ta­jia joil­le on vaa­ti­muk­se­na intin sukel­lus­kurs­si ja palk­ka­luok­ka­na suun­nil­leen val­tion alin mahdollinen.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  32. Juha:
    “Ei mei­dän mies­vah­vuu­tem­me rii­tä kui­ten­kaan Venä­jään verrattessa.”

    Puo­lus­ta­jal­la on aina etu puo­lel­laan soti­lai­den mää­rän suh­teen. Enkä tie­ten­kään mene sano­maan ettei­kö tän­ne joku tule jos halu­aa. Täy­tyy vaan näyt­tää että se vaa­ti­si niin suu­ria uhrauk­sia että se ei kan­na­ta. Kalus­to on aina tuhot­ta­vis­sa, suu­ri armei­ja herät­tää pel­ko­ja pit­käs­tä sis­si-sodas­ta. Ei Buhin pahan akse­lil­la keik­ku­nut Poh­jois-korea­kaan ole armei­jal­taan kovin tek­ni­ses­ti edis­ty­nyt, mut­ta val­ta­va mies­vah­vuus on pitä­nyt yrit­tä­jät loitolla.

    Her­ra Harmaa:
    USA:n armei­ja mel­kein käve­li Ira­kin armei­jan yli. Sota oli lyhyt ja tehokas.”

    Okei esi­merk­ki ei ehkä ollut ihan osu­va, mut­ta peri­aa­te kyl­lä mie­les­tä­ni oli näh­tä­vis­sä. Ira­kin armei­ja ei per­sian­lah­den sodan aika­na pär­jän­nyt tan­keil­laan ja tykis­töl­lään yhtään sen parem­min kuin Ira­kin sodan aikaan jol­loin koko sen infra­struk­tuu­ri oli tuhottu.

    Her­ra Harmaa:
    “Kau­ka­na sii­tä, esi­mer­kik­si sel­lai­nen moder­nin armei­jan perus­jut­tu kuin luo­ti­lii­vi puuttuu.”

    Luo­ti­lii­vin ja muun­kin tar­vik­keen voi kyl­lä ostaa tilan­teen kiris­tyes­sä, suur­ten jouk­ko­jen soti­laal­li­nen kou­lu­tus on vai­keam­paa vii­me het­kel­lä jos aseis­sa ole­va are­mi­jaa tar­vi­taan jo muualla.

    az:
    “mikä oli­si sel­lai­nen rea­lis­ti­nen maa­il­man­po­liit­ti­nen ske­naa­rio, jos­sa Venä­jän soti­laal­li­nen uhka konkretisoituisi.”

    Jos­sain itä-euroo­pan maas­sa, joka on Naton jäsen, syn­tyy sisäi­siä konflik­te­ja jos­sa toi­nen osa­puo­li on etni­ses­ti Venä­läi­siä. Venä­läi­nen vähem­mis­tä sanoo tul­leen­sa kal­toin koh­del­luk­si jol­loin Venä­jä lähet­tää sin­ne jouk­ko­ja ja ko. maa pyy­tää Naton apuun. Syn­tyy sota Naton ja Venä­jän välil­le ja itä­me­rel­lä tais­tel­laan. Sekä idäs­sä että län­nes­sä pelä­tään että toi­nen osa­pou­o­li voi val­loit­ta­mal­la Suo­men ja sen laa­jan saa­ris­ton ja hal­li­ta sen tur­vin itä­mer­ta. Kysy­mys on sii­tä kum­pi tän­ne yrit­tää ensin.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  33. Toki maa­il­man­his­to­rian isos­sa kaa­res­sa olem­me vähi­tel­len tulos­sa vai­hee­seen, jos­sa kan­sain­vä­lis­tä integroi­tu­mis­ta erään­lai­sek­si “Maa­il­man Yhdys­val­loik­si” yri­te­tään saa­vut­taa. Ja että maa­il­man­po­lii­sil­le on enem­män käyt­töä kuin mai­den armeijoille.

    Mut­ta tämän vuo­si­sa­dan tur­val­li­suus­ris­ke­jä ei pidä aliar­vioi­da. Glo­baa­lin nälän­hä­dän uhka on todel­li­nen. Maa­il­man­so­dat osoit­ti­vat, että monet val­tiot voi­vat ajau­tua sotaan tah­to­mat­taan. Miten oikein Nor­ja jou­tui­kaan miehitetyksi?

    On hyvä, että kes­kus­te­lu ase­vel­vol­li­suusar­mei­jan tar­peel­li­suu­des­ta on avat­tu. His­to­rial­li­ses­ti tal­vi- ja jat­ko­so­tien muis­to on Suo­mel­le erit­täin tär­keä, eikä maa­il­mas­sa ole niin mon­taa maa­ta, joil­la saman­lai­nen yhte­näi­nen puo­lus­tus­tah­to on muo­van­nut identiteettiä.

    Armei­jam­me ja reser­vim­me koko on kyl­lä yli­mi­toi­tet­tu. Itse olen avoin poh­ti­maan Natoon ja palk­ka-armei­jaan mene­mis­tä. Siis “sekä-että” paket­tia. Mut­ta kyl­lä pie­nem­mäs­sä­kin ase­vel­vol­li­suusar­mei­jas­sa voi­si olla point­tia. Sveit­si enim­mäk­seen sääs­tyi maa­il­man­so­tien tan­te­ree­na ole­mi­sel­ta — se mobi­li­soi (sil­loin ison) ase­vel­vol­li­suusar­mei­jan­sa molem­mis­sa tilan­teis­sa. Sveit­si, sato­ja vuo­sia sit­ten puo­lus­tus­lii­tok­si perus­tet­tu, ei ole val­mis luo­pu­maan asevelvollisuusarmeijastaan.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  34. Suo­mel­la on täl­lä het­kel­lä mobi­li­soi­ta­vis­sa n. 250 000 soti­laan armei­ja. Täs­tä ammat­ti­so­ti­lai­ta on vajaat 10 000 ja loput reser­vi­läi­siä. Suo­ra vuo­si­kus­tan­nus val­tion bud­je­tis­sa on jon­kin ver­ran 2 mrd euroa. 

    Ammat­tiar­mei­jak­si koko maa­ta puo­lus­ta­maan riit­täi­si vähän pie­nem­pi­kin, parem­min kou­lu­tet­tu poruk­ka. Ehkä 100 000 ammat­ti­so­ti­las­ta? Jos hei­dän kes­ki­palk­kan­sa oli­si 3 000 euroa/kk (suo­ma­lais­ten kes­ki­palk­ka), niin vuo­si­ku­lut oli­si­vat 100 000 x 12,5 (sis. loma­ra­hat) x 3 000 x 1,3 (sivu­ku­lut) = 4,875 mil­jar­dia euroa. Siis pelk­kiin palk­koi­hin meni­si yli tuplas­ti nykyi­nen puolustusbudjetti.

    Palk­ko­jen osuus puo­lus­tus­bud­je­tis­ta on n. 1/3, joten ehkä ammat­tiar­mei­jan koko­nais­ku­luis­sa jää­täi­siin alle 15 mil­jar­din joka vuo­si. Hal­paa kuin saippua…

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  35. Ei mei­dän mies­vah­vuu­tem­me rii­tä kui­ten­kaan Venä­jään verrattessa.”

    Venä­jäl­lä on niin pal­jon han­ka­luuk­sia naa­pu­rei­den­sa kans­sa, että se ei mis­sään tapauk­ses­sa voi kes­kit­tää voi­mis­taan 100 pro­sent­tia Suo­mea vas­taan. Tilai­suus teki­si var­kaan mones­ta Venä­jän naa­pu­ris­ta. Tai sit­ten oli­si val­miik­si iso sota menos­sa ja Venä­jäl­lä vas­tas­sa mui­ta­kin kuin Suomi.

    Rea­lis­tis­ta oli­si aja­tel­la sotaa Lenin­gra­din… anteek­si Pie­ta­rin soti­las­pii­riä vas­taan. Mitä lie­nee, ehkä 10 % Venä­jän koko­nais­vah­vuu­des­ta? Ja kun muis­te­taan perus­sään­tö, että hyök­kää­jä tar­vit­see kol­min­ker­tai­sen yli­voi­man ede­täk­seen voi­tok­kaas­ti, niin ei tuo miten­kään epä­toi­voi­nen koi­tos mei­dän kan­nal­tam­me olis.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  36. Kii­tos kun pidät kes­kus­te­lua yllä täs­tä­kin maan edel­leen suo­met­tu­nees­ta epä­koh­das­ta! Nykyi­sen­kal­tai­nen armei­ja todel­la­kin kuu­luu parem­min­kin tal­vi­so­das­ta ker­to­van elo­ku­van sta­tis­teik­si kuin pak­ko­lei­rik­si puo­lel­le ikä­luo­kas­ta. Mut­ta onnek­si täs­sä­kin asias­sa tilan­ne muut­tuu kokoa­jan: Usko­taan­ko tosis­saan, että armei­jan kes­keyt­tää kym­me­nes­osa “mie­len­ter­vey­del­li­sin syin”? Ja luku kas­vaa vain. Moni on saa­nut onnek­kaan C:n pape­rin jo aiem­min. Ei kukaan itse­ään fik­suk­si kat­so­va enää mene vuo­dek­si kököt­tä­mään kasar­mil­le, kun ilman­kin voi olla. Ihan tosi. Vuo­des­sa menet­tää 30–40-tonnin pal­kan, kan­nat­taa­ko? Täs­tä sum­mas­ta mak­se­lee ihan mie­lel­lään vero­ja joil­la kus­tan­taa innok­kaam­mat ja tie­tä­väm­mät maa­ta puo­lus­ta­maan, har­va nyt on se joka ei maa­ta tai EU:ta halua puo­lus­taa mil­lään tavalla.

    Asian poliit­ti­nen lataus on saman­kal­tai­nen kuin hidas val­lan­ku­mous digi­taa­lis­ten oikeuk­sien puo­lel­la. Van­hem­pi, tabuun­tu­neem­pi, poruk­ka ei Tom­mi Uscha­no­via lai­na­tak­se­ni ero­ta ben­sii­niä ja autoa toi­sis­taan. Sil­ti nuor­ten ääni ei oikein kuu­lu, vie­lä. Poliit­ti­sen aloit­teen teki­jät vai­e­taan pää­kir­joi­tus­ten tal­vi­so­ta­mu­ri­noil­la. Kun ylei­ses­sä sau­nas­sa kuun­te­lee poru­kan jut­tu­ja, tun­tuu että armei­ja on ollut monil­le (mie­hil­le) se suu­rin jut­tu elä­män­po­lul­la. Koke­muk­sia jonot­ta­mi­ses­ta ja hul­luis­ta tupa­ka­ve­reis­ta jae­taan. Kun on armei­jan­sa kär­si­nyt kai toi­voo sitä muiltakin.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  37. L kir­joit­ti:

    Tais­te­li­jan varus­tus m05 löy­tyy tuolta.”

    Vain eri­kois­jou­koil­le on varat­tu luo­ti­lii­vi, muut jou­tu­vat tyy­ty­mään sir­pa­le­lii­viin mikä on eri asia.

    Luo­ti­lii­ve­jä on, mut­ta 7.62 luo­din pysäyt­tä­vien kom­po­siit­ti­le­vy­jen kans­sa ne pai­na­vat lähes 10kg.”

    USA:n armei­jan käyt­tä­mä Intercep­tor (perus­mal­li) pai­naa 7.4kg http://en.wikipedia.org/wiki/Interceptor_Body_Armor. En sanoi­si että se on lähes 10kg mut­ta mel­ko pai­na­va se toki on. Tosin parem­pia­kin luo­ti­lii­ve­jä on saa­ta­vil­la http://en.wikipedia.org/wiki/Dragon_Skin_body_armor

    Mik­koR:
    “Luo­ti­lii­vin ja muun­kin tar­vik­keen voi kyl­lä ostaa tilan­teen kiristyessä,”

    Oste­taan kun tar­vi­taan ei ole kovin rea­lis­ti­nen vaihto-ehto.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  38. Juge Vir­tai­nen:
    Vas­taa­val­la taval­la las­kien 350 000 ase­vel­vol­lis­ta kokoa­jan aseis­sa mak­saa mene­tet­tyi­nä vero­tu­loi­na 3,5 mil­jar­dia euroa ja mene­tet­ty­nä brut­to­kan­san­tuot­tee­na var­mas­ti jotain 20+ mil­jar­dia euroa! Kyl­lä­päs ase­vel­vol­li­suus tulee­kin kalliiksi!

    Tai hetkinen…miksi ihmees­sä me las­kes­ke­lem­me armei­jan kus­tan­nuk­sia _sodanajan_ vah­vuu­del­la? Mik­si ihmees­sä Suo­mel­la pitäi­si olla kokoa­jan 100 000 mies­tä _aseissa_ kun nyt­kin val­tao­sa armei­jas­ta on reser­vis­sä? Mikä laki maa­il­mas­sa mää­rää, että ammat­tiar­mei­jan pitäi­si olla kokoa­jan aseis­sa? Eihän mis­sään maas­sa, ammat­tiar­mei­ja tai ei, ole kokoai­kaa aseis­sa muu­ten kuin sota-aikana. 

    Jos sodan­ajan jouk­ko­jen tar­koi­tus oli­si olla tuon 100 000 soti­las­ta, niin aseis­sa ole­vien mää­rä­hän riip­puu kou­lu­tuk­sen ja aktii­vi­pal­ve­luk­sen kestosta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  39. Juge: Hei nyt jäi­tä hat­tuun. Ai että 100 000 mies­tä aktii­vi­pal­ve­luk­ses­sa? Kas kun ei mil­joo­naa. Palk­ka-armei­jal­la­kin voi olla (hyvin kou­lu­tet­tu ja varus­tel­tu) reser­vi, eikä kaik­kien ole olta­va jat­ku­vas­ti pal­ve­luk­ses­sa. Ver­tai­lun vuok­si: Bri­tan­nial­la ase­voi­mil­la on aktii­vi­pal­ve­luk­ses­sa 191 000 hen­ki­löä ja Rans­kal­la 259 000. Eikö­hän Suo­mel­le riit­täi­si rei­lus­ti vähemmän.

    Ase­vel­vol­li­suusar­mei­jas­ta saa palk­ka-armei­jan yksin­ker­tai­ses­ti sil­lä, että ale­taan mak­saa varus­mie­hil­le palk­kaa. Raken­ne ja kou­lu­tus­mää­rät tämän muu­tok­sen muka­na jär­ke­vöi­tyi­si­vät auto­maat­ti­ses­ti vas­taa­maan todel­lis­ta tarvetta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  40. Mik­koR kir­joit­ti 16.1.2009 kel­lo 12:45

    Luo­ti­lii­vin ja muun­kin tar­vik­keen voi kyl­lä ostaa tilan­teen kiris­tyes­sä, suur­ten jouk­ko­jen soti­laal­li­nen kou­lu­tus on vai­keam­paa vii­me het­kel­lä jos aseis­sa ole­va are­mi­jaa tar­vi­taan jo muualla.”

    Tilan­teen kiris­tyes­sä ei ole enää mitään ostet­ta­vis­sa. Sil­lä pela­taan mitä kädes­sä on. Toi­vot­ta­vaa on, että kädes­tä löy­tyi­si teho­kas rypä­lea­se ja toi­ses­ta kun­nol­li­nen varas­to sekä jal­ka­vä­ki että panssarimiinoja.

    Polit­ti­set julis­tuk­set ovat yhtä ja todel­li­suus tois­ta. Maa­il­ma kun­nioit­taa ainoas­taan voi­maa. On nai­via aja­tel­la, että tääl­lä ei tar­vit­tai­si puo­lus­tus­ky­kyä enää koskaan.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  41. Mik­koR

    On har­ha­kä­si­tys, että suo­ma­lai­set voi­si­vat käy­dä pit­kä­kes­tois­ta sis­si­so­taa venä­läi­siä vastaan.

    Mis­tä ihmees­tä ne met­sis­sä pii­les­ke­le­vät sis­sit saa­vat ruo­kaa, asei­ta ja tar­vik­kei­ta? K‑Marketista? Vas­taus on, että eivät mis­tään. Maa­seu­dul­la­han ei ole enää maa­ta­lo­ja­kaan kuten ennen, suo­mi on har­vaa­na­sut­tu, hel­sin­ki­läi­set nuo­ret mie­het ovat hiih­to­tai­dot­to­mia ja yli­pai­noi­sia. Nykyi­nen elä­män­ta­pa ei tue sissisotaa.

    Suo­mi ei pys­ty enää puo­lus­ta­maan maa­taan samal­la logii­kal­la kuin ‑40 ‑luvul­la. Nyt riit­tää, että vihol­li­nen pis­tää Hel­sin­gin rajuil­la ilma­pom­mi­tuk­sil­la mata­lak­si. Tämän jäl­keen Suo­mi on lamau­tet­tu ja voim­me antau­tua tur­han mies­ten tapat­ta­mi­sen välttämiseksi.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  42. Tie­de­mies: “Armei­jas­sa työn vält­te­ly on se, mikä kan­nat­taa. Vapaa­eh­toi­suu­des­ta ja tove­ri­hen­ges­tä saa käy­tän­nös­sä aina vain ran­gais­tuk­sen. Väit­teet, että siel­lä oppi­si tove­ri­hen­keä ovat täy­sin vää­riä. Siel­lä oppii pai­nos­tus­ta, kyt­tää­mis­tä ja työn välttelemistä. ”

    hmmm… Sano­taan­ko näin, että armei­jas­sa voi oppia yhtä ja tois­ta. Joku ehkä oppii vält­te­le­mään työ­tä. Toi­nen voi oppia toverihenkeä.

    Tämä ei tar­koi­ta, että pitäi­sin armei­jaa mis­sään nimes­sä tehok­kaa­na tapa­na oppia oikeas­taan mitään muu­ta kuin soti­mis­ta. Vas­tus­tan ase­vel­vol­li­suut­ta, kos­ka se louk­kaa räi­keäs­ti ihmis­ten itsemääräämisoikeutta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  43. …hel­sin­ki­läi­set nuo­ret mie­het ovat hiih­to­tai­dot­to­mia ja ylipainoisia…”

    Kor­ja­taan nyt kui­ten­kin todel­li­suut­ta vas­taa­maan, eli hel­sin­ki­läi­set nuo­ret mie­het ovat hiih­to­tai­dot­to­mia ja maa­seu­dun nuo­ret mie­het ovat ylipainoisia.

    Kan­na­tan läm­pi­mäs­ti Soi­nin­vaa­ran ehdo­tus­ta. Maan­puo­lus­tus ansait­see parem­paa kuin ison jou­kon tyh­jän­toi­mit­ta­jia puu­has­te­le­mas­sa jotain etäi­ses­ti maan­puo­lus­tuk­seen ennen vii­tan­nut­ta toimintaa. 

    Maan­puo­lus­tus ansait­see myös sen että kan­sa­lai­sil­le vii­mein­kin muo­dos­tui­si rea­lis­ti­sem­pi käsi­tys nyky­ai­kais­ten ase­jär­jes­tel­mien tuho­voi­mas­ta. Nyt­hän suu­rin osa kan­sas­ta luu­lee että hiih­to­tai­to on maan­puo­lus­tuk­sel­le olen­nai­nen asia.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  44. Kun joku suur­val­ta pom­mit­taa Suo­men säh­kön­ja­ke­lun pas­kak­si, sota Suo­men osal­ta päät­tyy sii­hen. Se sii­tä ylei­ses­tä ase­vel­vol­li­suu­des­ta. Rik­kais­sa mais­sa ei ker­ta kaik­ki­aan voi käy­dä totaa­lis­ta sotaa.
    On tie­tys­ti mah­dol­lis­ta, että väes­töä on siir­ret­ty maal­le, mut­ta kai­kil­la ei ole mum­mo­laa, kesä­mök­kiä, face­boo­kia ja mah­dol­li­suut­ta varas­toi­da ruo­kaa. Ja mil­lä ne kän­ny­kät lataa, kun ei ole sähköä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  45. Juha kir­joit­ti 16.1.2009 kel­lo 20:27

    Suo­mi ei pys­ty enää puo­lus­ta­maan maa­taan samal­la logii­kal­la kuin ‑40 ‑luvul­la. Nyt riit­tää, että vihol­li­nen pis­tää Hel­sin­gin rajuil­la ilma­pom­mi­tuk­sil­la mata­lak­si. Tämän jäl­keen Suo­mi on lamau­tet­tu ja voim­me antau­tua tur­han mies­ten tapat­ta­mi­sen välttämiseksi.”

    Hmm, tap­pio­mie­lia­lan liet­so­mis­ta ja etu­kä­teen. Teki­si mie­li sanoa yhtä sun tois­ta, mut­ta anti olla.
    Olen kyl­lä tie­toi­nen sii­tä, että aika on toi­nen, sää­ti­la­kin on toi­nen jos­sain mää­rin. Sik­si­hän minä yri­tän­kin teh­dä par­haa­ni isän­maan par­haak­si. Kyl­lä se kuul­los­taa juhlalliselta…se on juh­lal­lis­ta! Maan­puo­lus­tus on rat­kais­ta­va rau­han ja hyvien kaup­pa­suh­tei­den aika­na, muu­ta tie­tä ei ole.
    Useat tahot, vih­rei­den nais­jär­jäs­töt etu­ne­näs­sä, ovat romut­ta­mas­sa Suo­men puo­lus­tus­ky­kyä, mut­ta eivät kui­ten­kaan ole esit­tä­neet mitään olen­nais­ta pois­tet­ta­vien ase­jär­jes­tel­mien tilalla.
    Kan­na­tan tie­ten­kin Osmon alus­tuk­ses­saan esit­tä­mää ylei­sen ase­vel­vol­li­suu­den pois­toa. Muis­tan omal­ta ase­vel­vol­li­suus ajal­ta­ni mm. sen, että suu­rim­mat nari­nat ja pur­nauk­set joh­tui­vat tyh­jä­käyn­nis­tä, suo­ra­nai­ses­ta lus­mui­lus­ta ja tur­has­ta ajan tap­pa­mi­ses­ta. Kou­lu­tus­ta ei pahin­kaan pin­na­ri ja lint­sa­ri tosis­saan vastustanut.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  46. En tie­dä ovat­ko ajat muut­tu­neet, mut­ta ajat­te­lin 38 vuot­ta sit­ten olles­sa­ni armei­jas­sa, että nämä hom­mat oppii täys­päi­nen mies muu­ta­mas­sa vii­kos­sa. Minul­la meni sii­hen 11 kuukautta.

    Kan­sa­nar­mei­ja saat­taa olla ok, muu­ta sii­hen kulu­tet­tua aikaa voi surut­ta vähen­tää 70 prosenttia.

    Ryn­kyn ja tykin käy­tön oppii muu­ta­mas­sa päivässä.
    Ole­mi­seen ryh­mäs­sä ja jouk­ku­ees­sa vie muu­ta­man vii­kon, nii­den joh­ta­mi­seen muu­ta­man vii­kon lisää.

    Siis joh­ta­jil­le max puo­li vuot­ta, rivi­mie­hil­le max kuu­kausi. Eikä mak­sa pal­jon eikä syö pal­jon kan­san­ta­lou­des­ta. Eikä vie uskot­ta­vuu­ta maan­puo­lus­tuk­ses­ta veli venä­läi­sen suuntaan.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  47. Useat tahot, vih­rei­den nais­jär­jäs­töt etu­ne­näs­sä, ovat romut­ta­mas­sa Suo­men puo­lus­tus­ky­kyä, mut­ta eivät kui­ten­kaan ole esit­tä­neet mitään olen­nais­ta pois­tet­ta­vien ase­jär­jes­tel­mien tilalla.”

    Esi­te­tään nii­den tilal­le “ei mitään”. Käy­te­tään raho­ja vaik­ka­pa nuo­ri­sop­sy­kiat­ri­aan, ter­vey­den­hoi­to­sek­to­rin vah­ven­ta­mi­seen, opet­ta­jien palk­ko­jen koro­tuk­seen ja syöpätutkimukseen.

    Koko “uskot­ta­van puo­lus­tuk­sen” para­dig­ma tulee kysee­na­lais­taa, ei väi­tel­lä sii­tä hoi­de­taan­ko se ammat­tiar­mei­jal­la vai ase­vel­vol­li­suusar­mei­jal­la vai vali­koi­val­la ase­pal­ve­luk­sel­la. Vaik­ka jäl­kim­mäi­sin näis­tä voi toki olla toi­mi­va siir­ty­mä­vai­heen ratkaisu.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  48. Ei rii­tä mies­voi­mam­me Venä­jään ver­rat­tu­na, ei. Ei muu­ten rii­tä monen muun­kaan naa­pu­rin, Kii­naa lukuu­not­ta­mat­ta. Ei ole riit­tä­nyt, eikä rii­tä vie­lä­kään Afga­nis­ta­nin mies­voi­ma. Eikö ole­kin kum­ma, että venä­läi­set jou­tui­vat kui­ten­kin tyh­jin toi­min palaa­maan Afganistanista?
    Nyky­ai­ka­na puo­lus­tus­so­dan kes­kei­set pää­tök­set teh­dään tie­ten­kin rau­han aika­na. Tär­kein­tä oli­si pitää huol­ta sitä, ettei säh­kö- ja muu elin­tär­keä huol­tom­me ole kovin haa­voit­tu­vai­nen. Esi­mer­kik­si säh­kön­tuo­tan­non pää­osan kes­kit­tä­mi­nen Olki­luo­toon on maan­puo­lus­tuk­sen kan­nal­ta kar­kea virhe.

    Omas­ta puo­les­ta­ni menin aika­naan armei­jaan, kos­ka olin sitä miel­tä, että myös jär­ki-ihmis­ten täy­tyy osa­ta asei­den käyt­tö. Ei tämä argu­ment­ti ole vie­lä­kään vanhentunut.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  49. Orbus:“Eikö ole­kin kum­ma, että venä­läi­set jou­tui­vat kui­ten­kin tyh­jin toi­min palaa­maan Afganistanista?”

    Tämä ja moni muu vas­taa­va esi­merk­ki osoit­taa kuin­ka kal­lis­ta ja hyö­dy­tön­tä soti­mi­nen on molem­mil­le osa­puo­lil­le. Kos­ka Suo­mes­sa ei ole kum­mois­sia luon­non­rik­kauk­sia ole­mas­sao­le­va infra­struk­tuu­ri on ainoa arvo­kas mikä tääl­tä löy­tyy, ja se puo­les­taan tuhou­tui­si tyys­tin sodan jäl­kei­ses­sä “rau­han palautamisessa”. 

    Täs­tä seu­raa, ettei esim. venä­jä voi miten­kään saa­vut­taa mitään hyök­kää­mäl­lä Suo­meen. Sisä­po­liit­tis­ten skis­mo­jen­sa peit­te­lyi­den vuok­si voi toki aloit­taa eri sort­ti­sia raja­rii­to­ja, mut­ta nii­tä var­ten Venä­läi­sil­lä on riit­tä­miin parem­pia kohteita.

    Mikä täs­sä sit­ten on uskot­ta­vaa puo­lus­tus­ta? Aja­tus että tun­keu­tu­ja pysäy­te­tään rajoil­le? Sehän on liki­main huo­noin vaih­toeh­to, jos vihol­li­nen pako­te­taan pom­mit­ta­maan kaik­ki kau­pun­git sorak­si puo­lus­tu­van armei­jan moraa­lin romahduttamiseksi.

    Ei voi olla ainoa­ta­kaan jär­ki­syy­tä — muu­ta­maa alue­po­liit­tis­ta lukuun otta­mat­ta — joka puol­tai­si nykyi­sen kal­tais­ta armeijaa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  50. Onko kukaan asi­aan paneu­tu­nut esit­tä­nyt syyt­tä­vää sor­mea varus­mies­pal­ve­lua koh­taan sen tosi­asian var­jol­la, että tämä on erit­täin väki­val­tai­nen maa? 

    Jos on, niin kiin­nos­tai­si lukea mil­lai­sia yhteyk­siä tut­ki­ja on saa­nut näi­den asioi­den välille.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  51. No ei armei­ja aina­kaan mies­ten väki­val­tai­suut­ta vähen­nä väitän.

    Sii­nä voi­si olla myös mie­len­kiin­toi­nen väi­tös­kir­jan aihe jol­le­kin nyky­me­non vas­tus­ta­jal­le. Meto­de­ja voi­si­vat olla vaik­ka­pa tilas­tol­li­nen ver­taa­mi­nen ja ana­lyy­si sekä kysely/haastattelututkimus.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  52. az kir­joit­ti 17.1.2009 kel­lo 12:18

    Esi­te­tään nii­den tilal­le “ei mitään”. Käy­te­tään raho­ja vaik­ka­pa nuo­ri­sop­sy­kiat­ri­aan, ter­vey­den­hoi­to­sek­to­rin vah­ven­ta­mi­seen, opet­ta­jien palk­ko­jen koro­tuk­seen ja syöpätutkimukseen.”

    Käy­te­tään vaan, mikä­päs sii­nä. Hyviä ja kan­na­tet­ta­via asioi­ta kaik­ki, mut­ta kuin­ka nämä liit­ty­vät maan­puo­lus­tuk­seen ja Suo­men puo­lus­tus­ky­vyn yllä­pi­tä­mi­seen, jopa kasvattamiseen.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  53. Taval­li­nen teknikko:“Opittiin otta­maan vas­taan komen­to­ja ja luot­ta­maan esi­mie­hiin. Opit­tiin toi­mi­maan osa­na isom­paa joukkoa. ”

    Tämä on kyl­lä taas täyt­tä satua! Intis­sä opit­tiin ole­maan luot­ta­mat­ta esi­mie­hiin. Varus­mie­se­si­mies­ten puut­teet näkyi­vät lii­an­kin hyvin. He oli­vat arvaamattomia.

    Eikä intis­sä opit­tu toi­mi­maan osa­na isom­paa jouk­koa, vaan ennem­min opit­tiin esi­mies­ten pää­tös­ten sat­tu­man­va­rai­suus ja tämän vuok­si oma etu ennen yhteis­tä etua. Ne kave­rit, jot­ka yrit­ti­vät toi­mia yhtei­sen edun puo­les­ta, sai­vat usein vain teh­dä mui­den­kin hom­mat. Viit­taan jäl­leen varus­mie­se­si­mies­ten huo­noon johtamistaitoon.

    Tek­nik­ko halu­aa näh­dä asiat ruusun­pu­nais­ten sil­mä­la­sien läpi. Itse­pe­tos on aina se hel­poin tapa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  54. Kun mie­ti­tään, mitä syy­tä Venä­jäl­lä voi­si olla hyö­kä­tä Suo­men kimp­puun, ei pidä aja­tel­la hyök­käys­tä ros­vo­ret­ke­nä, jon­ka tavoit­tee­na on ryös­tää Suo­men val­tion alu­eel­la sijait­se­vaa varal­li­suut­ta. Aika kal­lis tapa hank­kia rau­ta­tei­tä ja jär­ven­ran­ta­tont­te­ja. Aja­tus­han on aivan älytön. 

    Sen sijaan sodan syyk­si voi­si kel­va­ta Venä­jän koke­ma tur­val­li­suus­va­je. Täl­lä het­kel­lä aja­tus toki tun­tuu kau­kai­sel­ta mut­ta ei tar­vit­se olla sota­tie­tei­li­jä kuvi­tel­lak­seen tilan­teen, jos­sa Suo­men alu­een soti­laal­li­nen hal­lin­ta paran­tai­si Venä­jän soti­laal­lis­ta tur­val­li­suut­ta Länt­tä vas­taan. Nyt iso­jen poi­kien välit ovat hyvät mut­ta ei kai kukaan ajat­te­le, että oli­si saa­vu­tet­tu jokin muut­tu­mat­to­mien olo­suh­tei­den tila?

    Kum­mal­li­sil­ta tun­tu­vat väit­teet sii­tä, että kevyes­ti aseis­te­tuil­la jou­koil­la ei teki­si mitään. Kun kat­se­lee nykyi­siä asym­met­ri­siä sotia, näyt­täi­si, että juu­ri ne ovat ainoat jou­kot, joil­la jotain tekee super­val­taa vas­taan. Sopii­ko täl­lai­sen sodan­käyn­nin val­mis­te­luun sit­ten parem­min ase­vel­vol­li­suus- vai palkka-armeija?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  55. Aat­teel­li­sis­ta syis­tä sivii­li­pal­ve­luk­sen valin­nee­na olen var­maan monien mie­les­tä jää­vi kom­men­toi­maan yhtään mitään, mut­ta haluai­sin kui­ten­kin herä­tel­lä hie­man “out of the box” ‑tyyp­pis­tä ajat­te­lua. Jos vaih­toeh­dot ovat perin­tei­nen ase­vel­vol­li­suusar­mei­ja ja perin­tei­nen ammat­tiar­mei­ja niin kan­na­tan (Suo­men olois­sa v. 2009) itse ehdot­to­mas­ti jäl­kim­mäis­tä syis­tä jois­ta suu­rin osa onkin Osmon ja kom­men­toi­jien toi­mes­ta esi­tet­ty. Mut­ta luu­li­sin, että on mah­dol­lis­ta kek­siä vie­lä joku kol­mas­kin vaih­toeh­to, joka on vie­lä parempi.

    On ilmeis­tä, että talou­del­li­set teki­jät puol­ta­vat ammat­tiar­mei­jaa. Jopa sii­nä tapauk­ses­sa, että nykyi­nen mal­li jos­sa 40 % koko ikä­luo­kas­ta (nai­set kuu­lu­vat myös ikä­luok­kaan) kou­lu­te­taan asei­siin oli­si uskoak­se­ni kan­san­ta­lou­del­li­ses­ti jär­ke­väm­pää että varus­mie­het oli­si­vat vapaa­eh­toi­sia ja heil­le mak­set­tai­siin kun­non palk­kaa. Mut­ta kuten on jo todet­tu, ei ole mitään miel­tä pitää 350 000 soti­laan reser­viä kun ei sil­le ole tar­jo­ta kun­nol­li­sia varus­tei­ta. Parem­pi pie­nen­tää reser­viä reip­paas­ti ja varus­taa se kunnolla. 

    Mut­ta ammat­tiar­mei­jas­sa on huo­not­kin puo­len­sa, jot­ka täs­sä on myös esiin tuo­tu. Pre­si­dent­ti Koi­vis­to on jos­kus sano­nut, että parem­pi antaa aseet niil­le, jot­ka nii­tä eivät halua käyt­tää kuin niil­le jot­ka halua­vat. Tätä vas­taan voi tie­tys­ti argu­men­toi­da, että soti­las­toi­min­nas­ta pää­tök­set teke­vät ihmi­set eli upsee­rit ovat joka tapauk­ses­sa ammat­ti­lai­sia (ellei sit­ten siir­ry­tä esim. 20-luvun puna-armei­jan mal­liin jos­sa soti­laat äänes­tä­vät upsee­rit keskuudestaan). 

    Isom­pi ongel­ma on kui­ten­kin “moral hazard” joka liit­tyy sii­hen, että armei­jan kär­si­mät tap­piot jakau­tu­vat yhteis­kun­taan epä­ta­sai­sem­min kuin ase­vel­vol­li­sar­mei­jas­sa. Eli kuten sanot­tu, elii­tin on hel­pom­pi lähet­tää soti­lai­ta ris­kialt­tii­siin teh­tä­viin, esim. hyök­käys­so­tiin, kun tap­piot jää­vät alem­pien sosi­aa­li­luok­kien kannettavaksi. 

    Filo­so­fi­sem­pi kysy­mys on, onko yli­pään­sä moraa­li­ses­ti oikein, että rik­kaat voi­vat lait­taa köy­hät kuo­le­man­vaa­raan puo­les­taan. Tätä vas­taan tie­ten­kin voi argu­men­toi­da, että sama pätee kaik­kiin mui­hin­kin ammat­tei­hin jois­sa on kuo­le­man­vaa­ra. Nopeas­ti ynnäil­len 1919–2008 varus­mie­hiä on pal­vel­lut Suo­mes­sa kar­keas­ti rei­lut kol­me mil­joo­naa, eli kun sodis­sa kaa­tui 91 948 mies­tä (läh­de), tämä mer­kit­si­si että kuol­lei­suus täl­lä jak­sol­la on n. 3 % koko työ­voi­mas­ta, mikä on usei­ta sato­ja ker­to­ja suu­rem­pi kuin seu­raa­vak­si vaa­ral­li­sim­mis­sa amma­teis­sa. Toki sodis­sa sivii­le­jä kuo­lee myös run­saas­ti, Suo­men vii­me sodis­sa ei kui­ten­kaan kuin pie­ni mur­to-osa suh­tees­sa kaa­tu­nei­den mää­rään, joten kysees­sä on aina­kin his­to­rial­li­ses­ti tar­kas­tel­len kysees­sä on todel­la­kin vaa­ral­li­suu­del­taan poik­kea­va työ.

    Ase­vel­vol­lis- ja ammat­tiar­mei­jan lisäk­si on ole­mas­sa oikeas­taan vie­lä kol­mas mal­li, jota kes­ku­te­lus­sa ei ole lain­kaan käsi­tel­ty: milii­si. Tätä voi pitää erään­lai­se­na äärim­mil­leen vie­ty­nä ase­vel­vol­li­sar­mei­ja­na. Lyhyes­ti sanot­tu­na siis kaik­ki kan­sa­lai­set saa­vat puo­lus­tus­kou­lu­tuk­sen ja vas­taa­vat pai­kal­li­ses­ti puo­lus­tuk­ses­ta. Asei­ta säi­ly­te­tään hajau­te­tus­ti kodeis­sa tai — mikä näin kou­luam­mus­ke­lu­jen jäl­ki­mai­nin­geis­sa tun­tui­si fik­sum­mal­ta — hajau­te­tus­ti luki­tuis­sa varas­tois­sa jois­ta ne voi­daan tar­vit­taes­sa nopeas­ti jakaa pai­kal­li­sil­le. Sveit­sin armei­jas­sa on milii­sin piir­tei­tä ja Suo­mes­sa his­to­rial­li­nen esi­ku­va löy­tyy suo­je­lus­kun­nis­ta ja puna­kaar­teis­ta, jot­ka tosin oli­vat vapaa­eh­toi­sia organisaatioita. 

    Suo­mi on ollut itse­näi­syy­ten­sä ajas­ta alle 5 % sodas­sa eli yli­voi­mai­ses­ti suu­rin osa armei­jan toi­min­nas­ta tapah­tuu rau­han aika­na, mikä kan­nat­taa muis­taa puo­lus­tuk­sen teh­tä­viä ja kan­san­ta­lou­del­li­sia vai­ku­tuk­sia arvioi­des­sa. Armei­ja pitäi­si orga­ni­soi­da niin, että se tuot­taa myös rau­han aika­na mah­dol­li­sim­man pal­jon hyö­tyä ja mah­dol­li­sim­man vähän hait­taa yhteiskunnalle. 

    Täs­tä näkö­kul­mas­ta pitäi­sin itse par­haa­na yrit­tää yhdis­tel­lä piir­tei­tä ammat­tiar­mei­jas­ta ja milii­si­tyyp­pi­ses­tä pai­kal­lis­puo­lus­tuk­ses­ta. Eli vaik­ka niin, että kaik­ki kan­sa­lai­set jou­tui­si­vat käy­mään lyhyen (ehkä viik­ko-pari) perus­kou­lu­tuk­sen jos­sa käy­täi­siin ylei­sem­mäl­lä tasol­la läpi krii­sia­jan toi­min­taa ja krii­sio­lois­sa sel­viä­mis­tä (mitä teh­dä kun ydin­voi­ma­lat on tuhot­tu tak­ti­sel­la iskul­la eikä säh­köä tule­kaan töp­se­lis­tä, mis­tä saa ruo­kaa jos K‑kauppa on kiin­ni jne.). Kurs­sin ohes­sa sit­ten oli­si mah­dol­li­suus vapaa­eh­toi­seen (voi­si sii­tä toki mak­saa palk­kion tai antaa jon­kun muun edun esim. opin­toi­hin liit­tyen jos tun­tui­si ettei vapaa­eh­toi­sia rii­tä) asei­den­kä­sit­te­lyn, ensia­vun jne. ope­tus­ta. Tämän lisäk­si oli­si pie­neh­kö, hyvin varus­tel­tu ammat­tiar­mei­ja (pitäi­sin pal­ve­lun sii­nä rajat­tu­na vain Suo­men kan­sa­lai­sil­le, mitään pel­käs­tään kor­keim­man tar­jouk­sen peräs­sä juok­se­via palk­ka­so­ti­lai­ta ei var­maan kui­ten­kaan halu­ta). Mie­his­tön ammat­ti­so­ti­laat voi­si­vat pal­vel­la esim. ker­ta­luon­toi­sel­la sop­pa­ril­la 5 vuot­ta tai muun ver­rat­tain lyhyen ajan ja siir­tyä sit­ten reser­viin vie­lä sen ikäi­si­nä, että kou­lut­tau­tu­mi­nen uuteen ammat­tiin oli­si mie­le­käs­tä. Ja ehdot­to­mas­ti jär­ke­vää oli­si pal­ka­ta ase­vel­vo­li­suu­den pur­ka­mi­ses­ta sääs­ty­vil­lä varoil­la enem­män soti­lai­ta, raja­var­ti­joi­ta ym. myös rau­han aika­na tar­vit­ta­via tur­val­li­suusam­mat­ti­lai­sia joil­le sit­ten annet­tai­siin myös soti­laal­lis­ta kou­lu­tus­ta. Yli­pään­sä kai­kil­le kan­sa­lai­sil­le oli­si hyvä mää­ri­tel­lä sota-ajan pal­ve­lus­paik­ka, kyl­lä­hän yhteis­kun­nan puo­lus­tus­ky­kyi­se­nä säi­lyt­tä­mi­seen tar­vi­taan sivii­li­puo­len duu­nei­hin­kin vähin­tään yhtä pal­jon väkeä kuin rintamalle.

    Var­sin laa­ja kysy­mys on puo­lus­tus­stra­te­gian valin­nan moraa­li­set kysy­myk­set. Sis­si­so­taa voi­daan Suo­men olois­sa var­mas­ti mie­hit­tä­jää vas­taan jat­kaa liki loput­to­miin ja pakot­taa se jos­kus vih­doin perään­ty­mään, mut­ta aina­kin itse uskoi­sin että mie­hi­tyk­sen alla elä­mi­nen on kan­sal­le sit­ten­kin parem­pi vaih­toeh­to kuin Tshetshe­nian, Afga­nis­ta­nin tai Ira­kin koh­ta­lo, jos kah­des­ta näin ikä­väs­tä vaih­toeh­dos­ta jou­tuu valit­se­maan. Vie­lä­kin kink­ki­sem­piä kysy­myk­siä saa aikaan sii­tä, että onko moraa­li­ses­ti oikein ammus­kel­la vihol­lis­koh­tei­ta ver­rat­tain umpi­mäh­kään tykis­tön tapai­sil­la aseil­la vai pitäi­si­kö puo­lus­tuk­ses­sa nou­dat­taa vas­taa­vaa peri­aa­tet­ta kuin polii­sin työs­sä, että voi­maa käy­te­tään aina vain sen ver­ran kuin vält­tä­mät­tä tar­vi­taan vaa­ra­ti­lan­teen pur­ka­mi­seen ja sen käy­tös­sä ede­tään aske­leit­tain lie­vem­mis­tä ras­kaam­piin keinoihin.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  56. Hämä­läi­nen:
    Asym­met­ri­nen sodan­käyn­ti on niin kulut­ta­vaa, että mie­lum­min kan­nat­taa antau­tua. Ver­taa esi­mer­kik­si Tsek­kos­lo­va­kian ja Afga­nis­ta­nin vas­taus­ta NL:n mie­hi­tyk­seen. Kum­mas­sa maas­sa menee tänä päi­vä­nä parem­min? Afga­nis­tan “voit­ti” kun ajoi mie­hit­tä­jän maas­ta, mut­ta voi­si­ko joku tar­kal­lee­not­taen ker­toa, mikä oli pal­kin­to, mitä he voittivat?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  57. [i]Asymmetrinen sodan­käyn­ti on niin kulut­ta­vaa, että mie­lum­min kan­nat­taa antau­tua. Ver­taa esi­mer­kik­si Tsek­kos­lo­va­kian ja Afga­nis­ta­nin vas­taus­ta NL:n mie­hi­tyk­seen. Kum­mas­sa maas­sa menee tänä päi­vä­nä parem­min? Afga­nis­tan “voit­ti” kun ajoi mie­hit­tä­jän maas­ta, mut­ta voi­si­ko joku tar­kal­lee­not­taen ker­toa, mikä oli pal­kin­to, mitä he voittivat?[/i]

    Sis­si­so­ta on niin raa­kaa ja kulut­ta­vaa sivii­li­väes­töä koh­taan, ettei sitä tyy­pil­li­nen noja­tuo­li­maan­puo­lus­ta­ja voi edes alkaa käsit­tää. Sano­taan nyt niin, että Suo­mes­sa on niin pie­ni lap­si­lu­ku per nai­nen, että kan­sa lop­puu ennen mie­hit­tä­jän kär­si­väl­li­syyt­tä. Sis­si­so­taan kyke­nee ainos­taan uskon­nol­li­ses­ti fanaat­ti­nen kan­sa, joka on kes­ki-iäl­tään 15-vuo­tias­ta, jon­ka totaa­li­fer­ti­li­teet­ti on yli 4 las­ta per nai­sen syn­nyt­tä­jä­nu­ra, joka on luku­mää­räi­ses­ti suu­ri, ja joka asut­taa erit­täin vai­kea­kul­kuis­ta ja vuo­ris­tois­ta maa­ta. Menes­ty­mi­sen mah­dol­li­suuk­sia edis­tää huo­mat­ta­vas­ti ruti­köy­hyys, jol­loin sodan tuho­ja infra­struk­tuu­ril­le ei vält­tä­mät­tä edes huomaa.

    Ainoa toi­vom­me oli­si vihol­li­sen pysäyt­tä­mi­nen Kymen­laak­son tasal­le, jos Suo­mi jos­kus jou­tui­si Venä­jän invaa­sion koh­teek­si, Aseis­tuk­sen osal­ta se edel­lyt­täi­si niin vah­vaa ilma­puo­lus­tus­ta, että vihol­li­sen ilma­her­ruus voi­tai­siin kiis­tää. Vah­va hävit­tä­jä­tor­jun­ta sekä run­sas ja moder­ni ilma­tor­jun­taoh­jus­ka­lus­to kent­tä­ar­mei­jan ja sivii­li­koh­tei­den suo­jak­si. Run­saas­ti rypä­leam­muk­sia tykis­töl­le ja heit­ti­mis­töl­le, samoin pans­sa­ri- ja jal­ka­vä­li­mii­no­ja. Unoh­taa ei sovi myös­kään joh­ta­mis­jär­jes­tel­miä ja elekt­ro­nis­ta sodan­käyn­tiä. Venä­jän menes­tyk­sel­li­nen sala­ma­so­ta Geor­gi­aa vas­taan selit­tyi osin Venä­jän kyvyl­lä lamaut­taa geor­gia­lais­ten johtamisjärjestelmät.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  58. Sylt­ty:
    “Sitä­pait­si mitä paril­la patal­joo­nal­la suk­si­mie­hiä oikein tekee, jos ne ovat 100 km vää­räs­sä paik­kaa? Hiih­tä­mäl­lä­kö nii­den pitäi­si ottaa vas­tus­ta­jan meka­ni­soi­tu hyök­käys­kär­ki kiinni?”

    No eikös sen pitäi­si ottaa kiin­ni se mei­dän 60 000 mie­hen val­miuspri­kaa­tit. Suk­si­mie­hiä tar­vi­taan sit­ten kun täy­tyy saa­da se het­kel­li­nen yli­voi­ma jol­la se otol­li­seen koh­taan pysäy­tet­ty kär­ki tuho­taan. Ja kyl­lä kai mei­dän tie­dus­te­lu sen veran toi­mii ettei yksi­köt nyt yhtäk­kiä 100km vää­räs­sä pai­kas­sa ole.

    Her­ra Harmaa:
    “Oste­taan kun tar­vi­taan ei ole kovin rea­lis­ti­nen vaihto-ehto.”

    Niin tämä oli tar­koi­tet­tu lähin­nä vas­ta­ve­dok­si sil­le että on pal­jon hel­pom­paa han­kia vii­me het­kel­lä varus­tei­ta kuin kou­lut­taa koko­nai­sia jouk­ko-osas­to­ja. Mie­his­tön vie­lä voi ehkä mut­ta joh­ta­jat pitäi­si aina­kin kou­lut­taa etukäteen.

    Juha
    “Mis­tä ihmees­tä ne met­sis­sä pii­les­ke­le­vät sis­sit saa­vat ruo­kaa, asei­ta ja tarvikkeita?”

    Ei ne soti­laat siel­lä K‑marketissa käy mut­ta ihmi­set käy­vät ja vie­vät ruo­kaa. Ei mei­dän maa­seu­tu sen­tään niin autio ole.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  59. Juha
    “Mis­tä ihmees­tä ne met­sis­sä pii­les­ke­le­vät sis­sit saa­vat ruo­kaa, asei­ta ja tarvikkeita?”

    Ei ne soti­laat siel­lä K‑marketissa käy mut­ta ihmi­set käy­vät ja vie­vät ruo­kaa. Ei mei­dän maa­seu­tu sen­tään niin autio ole.

    Mah­taa­ko pak­suun kal­loo­si ollen­kaan men­nä, että vihol­li­nen tus­kin kat­se­lee tuol­lais­ta tum­put suo­ri­na. Se tulee ensin hake­maan asei­kää lähes­ty­vät pojat palaut­taak­seen hei­dän ruu­miin­sa vii­kon kulut­tua kuo­hit­tui­na ja lähes tun­nis­ta­mat­to­mik­si run­nel­tui­na kotien­sa etuo­vil­le. Jos sis­sien ruok­ki­mi­nen jat­kuu, kaik­ki tape­taan tai aje­taan pakolaiksi.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  60. Mie­les­tä­ni itses­tään sel­väs­ti kiin­ni­tän huo­mio­ni sii­hen ajan­jak­soon, kun Blitz­krieg on jo ohi, ja kaik­ki kal­liit lelut on käy­tet­ty ja rikot­tu, ja sota on kes­tä­nyt jo muu­ta­man vuoden.
    Ja ei, YK ei ole sil­loin­kaan mikään mer­kit­tä­vä toi­mi­ja, eikä sopi­muk­sil­la ole mitään arvoa, eikä avvop­ve­fi­dent­tim­me suo­ma­lai­suu­den epä­dra­ma­ti­soin­nil­la ole kuulijoita.
    Sil­loin voi­si olla aika kiva, että jos­sain oli­si joi­tain, jot­ka jos­kus oli­si­vat käy­neet armei­jan, ja kai­ken­lais­ta pamah­ta­vaa ja räjäh­tä­vää oli­si jois­sain jemmoissa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  61. Mik­koR:
    Moder­nil­la kalus­tol­la varus­tet­tu päät­tä­väi­nen ja osaa­va hyök­kää­jä jyrää hei­kos­ti aseis­te­tun mas­sa-armei­jan men­nen tul­len. Se on näh­ty parin vii­me vuo­si­kym­me­nen aika­na moneen kertaan.

    Mie­hi­tys saat­taa muo­dos­tua vai­keak­si, mut­ta mie­les­tä­ni sis­si­so­das­sa ei ole kuin häviäjiä.

    Sitä­pait­si mis­tä tie­däm­me, että vihol­li­nen hyök­kää mie­hit­tääk­seen maan? Vihol­li­nen saat­taa myös halu­ta meil­tä jotain muu­ta kuten tuki­koh­tia, maan joh­don vaih­ta­mis­ta, poliit­ti­sia myön­ny­tyk­siä jne.

    Puo­lus­ta­ja voi­daan pakot­taa myön­ny­tyk­siin tuhoa­mal­la sivii­li-infra­struk­tuu­ri ilmas­ta, merel­tä ja maas­ta pit­kän kan­ta­man tehok­kain asein. Näin kävi mm. Koso­von sodassa.

    Moder­nien uhkien tor­ju­mi­seen tar­vi­taan hyvin varus­tet­tua osaa­vaa armei­jaa, ei sato­jen tuhan­sien mies­ten kevyes­ti varus­tet­tua mas­sa­re­ser­viä. Ei tule val­mis­tau­tua uuteen talvisotaan.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  62. Kär­jis­te­tys­ti voi sanoa, ettei Suo­men ase­voi­mien ole tar­koi­tus­kaan voit­taa hyök­kää­jää. Kyse on lähin­nän sii­tä, että riit­tä­väl­lä pelot­teel­la hyök­käyk­sen ja mie­hi­tyk­sen hin­taa nos­te­taan kor­keam­mak­si, jot­ta hyök­käys­kyn­nys nousee. Sit­ten jos sotaan pää­dy­tään, puo­lus­tus on jo epä­on­nis­tu­nut. Jos läh­tö­koh­dak­si ote­taan antau­tu­mi­nen ilman puo­lus­tus­tais­te­lua, kyn­nys luon­nol­li­ses­ti on pal­jon mata­lam­mal­la ja puo­lus­tus­kin siis epä­on­nis­tuu todennäköisemmin. 

    Kir­joi­tuk­sis­sa koros­te­taan nyt kovas­ti infraa ja mui­ta talou­del­li­sia arvo­ja, joi­ta antau­tu­mi­sel­la voi­tai­siin suo­jel­la. Itse näki­sin arvoa myös imma­te­ri­aa­li­sil­la asioil­la, kuten demo­kraat­ti­sel­la yhteis­kun­ta­jär­jes­tyk­sel­lä, oikeus­lai­tok­sen vapau­del­la poliit­ti­ses­ta ohjauk­ses­ta sekä oikeu­del­la käy­dä yli­opis­toa äidin­kie­lel­lä. Näi­den suo­je­le­mi­sen näkö­kul­mas­ta antau­tu­mi­nen ei ole hyvä vaihtoehto.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  63. Kir­joi­tat yhtääl­tä, että …
    Ja ei, YK ei ole sil­loin­kaan mikään mer­kit­tä­vä toi­mi­ja, eikä sopi­muk­sil­la ole mitään arvoa, eikä avvop­ve­fi­dent­tim­me suo­ma­lai­suu­den epä­dra­ma­ti­soin­nil­la ole kuulijoita.

    … mut­ta toi­saal­ta, kuten alla.


    Sil­loin voi­si olla aika kiva, että jos­sain oli­si joi­tain, jot­ka jos­kus oli­si­vat käy­neet armei­jan, ja kai­ken­lais­ta pamah­ta­vaa ja räjäh­tä­vää oli­si jois­sain jemmoissa.

    Tajuat kai, että jos mie­hit­tä­jän ei yhtään tar­vit­se miet­tiä asian moraa­lis­ta puol­ta, sen on help­poa tap­paa tai ajaa pako­lai­sik­si Suo­mes­ta koko väes­tö. Näin on, kos­ka suo­ma­lai­set eivät ole hil­lit­tö­mäs­ti sikiä­vää, fanaat­ti­ses­ti uskon­nol­lis­ta vuo­ris­to­lais­kan­saa, vaan rikas, maal­lis­tu­nut, lähes täy­sin kau­pun­gis­tu­nut ja anee­mi­ses­ti lisään­ty­vä sekä kes­ki-iäl­tään pian yli neli­kymp­pi­nen kan­sa. Jopa Buu­rien­kin sata vuot­ta sit­ten käy­mä sis­si­so­ta lop­pui kuin sei­nään, kun bri­tit sul­ki­vat buu­ri­si­vi­lit kes­ki­tys­lei­reil­le, jos­sa nämä alkoi­vat kuol­la tau­tei­hin kuin kärpäset. 

    Näis­tä syis­tä on vält­tä­mä­tön­tä var­mis­taa, että Puo­lus­tus­voi­mat on niin kova luu, että Suo­men val­taa­mi­nen ei onnis­tu mil­lään jär­ke­väl­lä panos­tuk­sel­la, ja että Suo­mi on tar­vit­taes­sa soti­laal­li­ses­ti liit­tou­tu­nut tähän kyetääkseen.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  64. Oikees­taan minun puo­les­ta­ni te seku­lää­rit 90% saat­te men­nä­kin. Minul­la ei ole mitään mie­len­kiin­toa sii­hen, mitä teil­le tapah­tuu. Voit­te puhua sii­tä valio­kun­ta­neu­vok­sien kans­sa. Minä ole­tan, että mei­tä sika­nis­kai­sia ja ksne­no­fo­bi­sia junt­te­ja riit­tää joku parisataatuhatta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  65. Sylt­ty ja conrad:

    Suo­mel­la on käy­tös­sään erit­täin mies­vah­vat puo­lus­tus­voi­mat. Sodan ajan vah­vuus on 350 000, joka tosin las­ket­ta­neen 250 000:en lähivuosina. 

    Mies­mää­riä ver­tail­taes­sa esim. brit­tien 191 000 aktii­vi­so­ti­laan armei­ja (+ vaki­tuis­ta reser­viä saman ver­ran) ei ole­kaan mikään ihmeen iso, mut­ta suo­ri­tus­ky­vyl­tään var­mas­ti parem­pi. Vuo­si­bud­jet­ti on pika­googlauk­sen perus­teel­la n. 37 mrd pun­taa (Suo­mi 2 mrd €).

    Suo­mes­sa on täl­lä het­kel­lä vajaat 10 000 ammat­ti­so­ti­las­ta (ja reser­vis­sä jon­kin ver­ran pal­ve­luk­ses­ta kes­ken soti­la­su­raan­sa eron­nei­ta) + n. 15 000 varus­mies­tä kul­la­kin ajan het­kel­lä. Näin las­ket­tu­na 25 000 hen­ki­löä on pois ns. tuot­ta­vis­ta töis­tä eri yrityksistä.

    Ammat­tiar­mei­jan pitäi­si joka tapauk­ses­sa olla tätä 25 000 hen­keä isom­pi, jot­ta sil­lä oli­si tehoa suh­tees­sa sato­jen tuhan­sien reser­vi­läi­sar­mei­jaan. Kuin­ka pal­jon isom­pi; saat­te esit­tää omat mal­lin­ne ja las­kel­man­ne. Las­ke­kaa samal­la mitä tar­koit­taa, jos vaik­ka 50 000 tai 100 000 soti­laan ammat­tiar­mei­jan tais­te­li­jat ovat pois ns. tuot­ta­vis­ta sivii­li­töis­tä kul­la­kin ajan hetkellä.

    PS. Varus­mie­het eivät muu­tu ammat­ti­lai­sik­si sil­lä, että heil­le mak­set­tai­siin palk­kaa. Vaa­di­taan myös vuo­sien kou­lu­tus ammat­ti­lais­ta­sol­le pääsemiseksi.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  66. Intin tyh­men­tä­vä vai­ku­tus on tot­ta. Itse olin armei­jan jäl­keen nk. pala­si­na, täy­si her­mo­rau­nio jol­ta kes­ti vuo­si­kausia saa­da itsen­sä sen ver­ran kasaan että edes suun­nil­leen nor­maa­lin ihmi­sen toi­min­ta oli mah­dol­lis­ta. On jäl­ki­kä­teen aja­tel­tu­na lähin­nä onnes­ta kiin­ni etten mis­sään sopi­vas­sa vai­hees­sa lipas­ta­nut kol­mea­kym­men­tä ja kat­so­nut mon­ta­ko pal­ve­lus­to­ve­ria­ni saan hen­gil­tä, niin pal­jon minua vitut­ti koko lai­tos ja jokai­nen siellä.

    Intis­sä jou­tuu tot­te­le­maan käsit­tä­mät­tö­män tyh­mien ja vas­ten­mie­lis­ten ihmis­ten sel­väs­ti type­riä käs­ky­jä, omien aivo­jen käy­tös­tä ran­kais­taan välit­tö­mäs­ti ja pal­kin­not mene­vät kaik­kein hir­veim­mil­le kusi­päil­le. Illat kulu­vat tui­jo­tel­les­sa kasar­min tai tel­tan kat­toon ja kuun­nel­les­sa per­se­ää­liöi­den möyk­kää. Täl­lä on tiet­ty hen­ki­ses­ti lamaut­ta­va vai­ku­tus. Unoh­din int­ti­vuo­te­ni aika­na lukion oppi­mää­rän mil­tei koko­naan enkä luul­ta­vas­ti oli­si sel­vin­nyt pää­sy­ko­keis­ta ellen oli­si teh­nyt nii­tä etu­kä­teen. Arvioi­sin, että oli­sin saa­nut mais­te­rin pape­ri­ni vii­si vuot­ta nopeam­min ilman asevelvollisuutta.

    Var­si­nai­nen tap­pa­mis­kou­lu­tus on minun koke­mus­te­ni perus­teel­la ihan mitä­tön sivuseik­ka intin koko­nais­vai­ku­tuk­sia arvioitaessa.

    En siis hir­veäs­ti rakas­ta nykyi­sen tyyp­pis­tä ase­vel­vol­li­suus­jär­jes­tel­mää. Palk­ka-armei­ja ei kui­ten­kaan ole mikään auto­maat­ti­nen port­ti autuu­teen sekään. Nii­hin tup­paa kerään­ty­mään kah­den­lais­ta poruk­kaa — sel­lai­sia jot­ka eivät kel­paa mihin­kään muu­hun, ja sel­lai­sia jois­ta on ihan OK ampua ihmi­nen rahas­ta. Ja minus­ta on jok­seen­kin absur­di aja­tus että koko val­tion puo­lus­tus voi­si olla vain joi­den­kin tiet­ty­jen kan­sa­lais­ten asia.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  67. Ruot­si on ilmoit­ta­nut koko­naan lak­kaut­ta­van­sa ase­vel­vol­li­suu­den seu­raa­vien 5 vuo­den kuluessa.

    Täs­sä esi­merk­kiä Suo­mel­le­kin. Toi­vot­ta­vas­ti vih­reät otta­vat tämän nyt sel­väs­ti agen­dal­leen, kos­ka sel­vä enem­mis­tö vih­reis­tä sitä kui­ten­kin kan­nat­taa. Jon­kun on olta­va tien rai­vaa­ja jul­ki­ses­sa keskustelussa.
    Nyt Ruot­sin esi­mer­kin myö­tä sosi­aa­li­set pai­neet toi­vot­ta­vas­ti helpottavat.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  68. Pal­jon­ko kus­tan­taa palk­ka 10 000:lle varus­mie­hel­le ja pal­jon­ko niil­le pitäi­si mak­saa, että saa­tai­siin tar­peek­si varusmiehiä?

    Ensik­si:
    Varus­mies mak­saa itse täl­lä het­kel­lä esim. 30 000 euroa pal­ve­luk­ses­taan mene­tet­tyi­nä tuloina.
    Herät­tää­kö täl­lai­nen totuus mitään aja­tuk­sia kenessäkään?

    Sit­ten kustannuksiin:
    Kes­ki­mää­räi­nen pal­ve­lusai­ka vuo­des­sa on n. 8.3 kk.
    Palk­ka 4000 euroa/kk (jot­ta saa­daan var­mas­ti tar­peek­si halukkaita)
    Varus­mies­ten mää­rä vuo­des­sa 10 000.

    10 000 mies­tä x 4000 e/kk x 8,3 kk/v =
    330 miljoonaa/v.

    Tuo­hon lisä­tään sit­ten pal­kan sivu­ku­lut, mut­ta toi­saal­ta val­tiol­le palau­tuu vero­tu­lo­ja. Täs­tä ja muis­ta­kin yksin­ker­tais­tuk­sis­ta huo­li­mat­ta voi­si sanoa, että tuos­sa on se kar­kea kustannus.

    Jos palk­ka oli­si vain 2000 e/kk, puo­lit­tui­si kus­tan­nuk­set. Jos palk­kaa pitäi­si mak­saa 6000 e/kk, jot­ta saa­tai­siin tar­peek­si alok­kai­ta, niin ei koko­nais­kus­tan­nus oli­si sil­ti­kään kuin 500 miljoonaa/v. Se on yhtä suu­ri kus­tan­nus val­tion kas­saan kuin on tule­va ALV-alen­nus. Tämän lisäk­si hal­li­tus on luvan­nut 800 mil­joo­nan veroalennukset.
    Joten rahaa näyt­tää ole­van moneen­kin palkka-armeijaan.

    Nyt­hän siis las­ket­tiin val­tion meno­ja. Jos las­ke­taan koko kan­san­ta­lou­del­le tule­via kus­tan­nuk­sia, niin sit­ten men­nään­kin jo voi­ton puo­lel­le kuten tääl­lä onkin jo aikai­sem­min­kin todettu.

    Vapaa­eh­toi­suus kos­ki­si sit­ten tie­tys­ti kaik­kia, myös naisia.

    Näin meil­lä oli­si kai­kil­le haluk­kail­le käte­vä tapa ottaa hyvä­palk­kai­nen pät­kä­työ, jos vain sil­tä tun­tuu. Tämä ansain­ta­mah­dol­li­suus oli­si mah­dol­lis­ta mil­loin tahan­san esim. kai­kil­le 18–28 vuotiaille.
    Ei todel­la­kaan hassumpaa.

    Näin siis muo­dos­te­taan suo­ma­lai­nen palk­ka-armei­ja. Se on perus­teil­taan kuten nykyi­nen­kin. Varus­mie­het ovat vain vapaa­eh­toi­sia ja saa­vat pal­kan. Kou­lu­tuk­sen jäl­keen he siir­ty­vät reser­viin. Kasar­meil­la ei siis not­ku sato­ja­tu­han­sia palk­kaa nos­ta­via ammattisotilaita.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  69. Oli­ko Osmol­la etu­kä­teen tie­toa tule­vas­ta lin­jas­ta? Tänään on hesa­ris­sa jut­tua sii­tä, että 12 500 vuo­des­sa riit­tää. Sano­vat sen ole­van puo­let nykyi­ses­tä. Siten se oli­si 17,5% ikäluokasta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  70. az:
    Hie­no kir­joi­tus. Olen pit­käl­le samoil­la lin­joil­la. Tilan­ne jos­sa voi­si kuvi­tel­la Venä­jän rea­lis­ti­ses­ti Suo­meen vyö­ry­vän ei ole nyky­maa­il­mas­ta. Se on men­nei­syy­des­tä. Eivät Sak­san­kaan naa­pu­rit pidä yllä “uskot­ta­vaa puolustusta”.

    Se on kal­lis, vaik­ka se on saa­tu pape­ril­la hal­vak­si, kun on jätet­ty las­kel­mis­ta pois se mene­tet­ty työ, joka ase­vel­vol­li­sil­ta jää teke­mät­tä ja ne verot jot­ka heil­tä jää mak­sa­mat­ta ja se osaa­mi­nen, joka jää (ehkä lopul­li­ses­ti) hankkimatta.”

    Täl­lai­sen las­kel­man ovat teh­neet http://www.stat.fi/artikkelit/2007/art_2007-06–01_005.html?s=0 Pout­vaa­ra ja Lou­he­la (2007)

    Kun he lisää­vät kus­tan­nuk­siin mene­te­tyn työ­pa­nok­sen, ovat Suo­men puo­lus­tus­me­not EU:n kol­man­nek­si kor­keim­mat hen­keä koh­den. Tur­kin kans­sa kär­hä­möi­neen Krei­kan olles­sa sel­vä ykkö­nen, ja Suo­men kuta­kuin­kin tasois­sa toi­se­na ole­van NATO-soti­ja Bri­tan­nian kans­sa (ks. graafi).

    Venä­jä on nyt jo aloit­ta­nut kol­me sotaa 10 vuo­den sisäl­lä. Se varus­te­lee itse­ään nopeam­min kuin sit­ten 1970-luvun. 

    Aja­tus­maa­il­ma jos­tain ikui­ses­ta rau­has­ta on mie­li­sai­ras. Nyt­kin maa­il­ma on ydin­so­dan par­taal­la Poh­jois-Korean takia.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  71. Tii­na: Venä­jä on nyt jo aloit­ta­nut kol­me sotaa 10 vuo­den sisäl­lä. Se varus­te­lee itse­ään nopeam­min kuin sit­ten 1970-luvun. 

    Aja­tus­maa­il­ma jos­tain ikui­ses­ta rau­has­ta on mie­li­sai­ras. Nyt­kin maa­il­ma on ydin­so­dan par­taal­la Poh­jois-Korean takia.

    Maa­il­man yli­voi­mai­ses­ti eni­ten rahaa ase­voi­miin panos­ta­ma maa Yhdys­val­lat pär­jää ihan hyvin ilman ase­vel­vol­li­suut­ta. Mik­si? Kos­ka se panos­taa armei­jaan sel­vää rahaa.

    Ase­vel­vol­li­suu­den pii­lo­kus­tan­nuk­set ovat kak­si­te­räi­nen miek­ka. Maas­sa jos­sa tuu­dit­tau­du­taan toi­vea­jat­te­luun, puo­lus­tus­voi­mien pii­lo­kus­tan­nus­ten hyvä puo­li on sii­nä, ettei kus­tan­nuk­set ole näky­viä (heh). Pii­lo­kus­tan­nuk­sia ei voi lei­ka­ta niin näpsäkästi. 

    Ammat­tiar­mei­jaan nojaa­va Suo­mi jou­tui­si käyt­tä­mään ase­voi­miin näky­vää rahaa enem­män, joten oli­si aivan var­ma että hyvi­nä aikoi­na armei­jal­ta myös lei­kat­tai­siin enem­män ja siir­ret­täi­siin nekin rahat sote-sek­to­ril­le. Näin oli­si aivan var­mas­ti mene­tel­ty 2000-luvun hyvi­nä vuosina.

    Ammat­tiar­mei­jas­sa ei ole mitään jär­keä ellei sii­hen aio­ta panos­taa enem­män bud­jet­ti­ra­haa kuin pii­lo­tet­tu­jen kus­tan­nus­ten asevelvollisuusarmeijaan. 

    Muu­ten olen sitä miel­tä että ammat­tiar­mei­ja toi­mi­si mei­dän­kin tapauk­ses­sa parem­min, kos­ka ase­vel­vol­li­suusar­mei­ja on hidas. Pidän hyvin­kin mah­dol­li­se­na että sota on jo ohit­se, kun suo­ma­lai­set ase­vel­vol­li­suuspri­kaa­tit on saa­tu perus­tet­tua. Yllä­tys­hyök­käys­tä vas­taan ase­vel­vol­li­suusar­mei­ja on hyvin hei­koil­la, kos­ka yllä­tyk­sen onnis­tues­sa mobi­li­saa­tio­ta ei enää ehdi­tä teh­dä. Ennen sota­toi­mien alkua polii­ti­koil­la on äärim­mäi­sen kova tar­ve olla pro­vo­soi­mat­ta enem­pää ja talous­kin pysäh­tyy, eli täyt­tä mobi­li­saa­tio­ta ei oikein mie­lel­lään aloi­te­ta ajois­sa (Nor­ja 1940!!).

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  72. Juge Vir­ta­nen:
    “Ei mei­dän mies­vah­vuu­tem­me rii­tä kui­ten­kaan Venä­jään verrattessa.”

    Venä­jäl­lä on niin pal­jon han­ka­luuk­sia naa­pu­rei­den­sa kans­sa, että se ei mis­sään tapauk­ses­sa voi kes­kit­tää voi­mis­taan 100 pro­sent­tia Suo­mea vas­taan. Tilai­suus teki­si var­kaan mones­ta Venä­jän naa­pu­ris­ta. Tai sit­ten oli­si val­miik­si iso sota menos­sa ja Venä­jäl­lä vas­tas­sa mui­ta­kin kuin Suomi.

    Rea­lis­tis­ta oli­si aja­tel­la sotaa Lenin­gra­din… anteek­si Pie­ta­rin soti­las­pii­riä vas­taan. Mitä lie­nee, ehkä 10 % Venä­jän koko­nais­vah­vuu­des­ta? Ja kun muis­te­taan perus­sään­tö, että hyök­kää­jä tar­vit­see kol­min­ker­tai­sen yli­voi­man ede­täk­seen voi­tok­kaas­ti, niin ei tuo miten­kään epä­toi­voi­nen koi­tos mei­dän kan­nal­tam­me olis.

    Venä­jäl­lä on yli­voi­mai­nen aseis­tus Suo­mea vastaan. 

    Sitä pait­si on lap­sel­lis­ta aja­tel­la että Venä­jä ei voi­si aloit­taa sotaa Suo­mea vas­taan ja vain Suo­mea vastaan.

    Yksi EMP ohjus Hel­sin­kiin ja Suo­mi on polvillaan

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  73. Tii­na: Nyt­kin maa­il­ma on ydin­so­dan par­taal­la Poh­jois-Korean takia.

    Maa­il­ma on ydin­so­dan par­taal­la Yhdys­val­to­jen takia. Poh­jois-Korea hank­ki ydin­a­seen, kos­ka Ira­kis­ta näki, ettei mikään Yhdys­val­to­jen vihaa­ma val­tio ole tur­vas­sa ilman vakuut­ta­vaa pelotetta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

Leave a Reply to Artturi Björk Cancel reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.