Uudenmaanliitto torjui maanantaina 1.12. Vihdin kunnan pyynnön ryhtyä muuttamaan maakuntakaavaa niin, että se mahdollistaisi Ideaparkiun rakentamisen Vihtiin. Tämä oli täysin oikea päätös, mutta…
Perjantaina 5.12. Espoo ilmoitti suunnittelevansa 110000 kerrosneliön automarkettia Lommilaan, Turuntien ja Kehä III:n risteykseen. Termi ”automarket” sallittaneen, koska Espoo suunnittelee sitä kauas raiteista, jotka olisivat kyllä tarjolla siinä ihan lähellä) Pelkään pahoin, ettei maakuntaliitto pysty estämään tätä hanketta. Jos näin on, ymmärrän, että vihtiläiset ovat vähän kallella kypärin.
Siirry sisältöön
Helsinkiläiset yrittävät kaikin keinoin estää ympäröivää uuttamaata kehittymästä.
Parannusta voi tulla vasta kun Soininvaara ja ennenkaikkea Vapaavuori lähtevät muihin hommiin.
Jos pitää lähikauppojen tappamista kehityksenä.
Eikö tähän voisi löyttää neuvotteluratkaisua? On selvää, että automarketeilla on ulkoisvaikutuksia, kuten Osmo esittää. Lisäksi on kuitenkin niin, että automarketeille on kysyntää; niitä ei rakennettaisi ellei uskottaisi niihin tulevan asiakkaita ja myyntiä.
Lasketaan haitat ja hyödyt ja laitetaan rakentamisen ehdoksi, että hyötyjät maksavat niille, joille haitta lankeaa. Tämä ei onnistu suoraan, koska haitan kärsijällä on kannustin liioitella haittaa ja hyödyn kokijalla vähätellä hyötyä. Tämä synnyttää rakemista vastaan selvän harhan.
Olen Osmon kanssa samaa mieltä tässä kirjoituksessa olevasta ilmiöstä, eli on sangen typerää, jos vihtiläiset eivät saa omaa automarkettia, mutta espoolaiset voivat sellaisen rakentaa niin, että hyödyt tulevat Espooseen ja haitat isoksi osaksi Vihtiin.
Ei pitäisi hyväksyä kumpaakaan. Helsingin seudulle ei pidä rakentaa automarketteja, jotka eivät ole saavutettavissa kelvollisella joukkoliiketeellä.
Toki Lommilaan asianharrastaja pystyy tuilemaan myös bussilla, mutta jos kauppakeskuksen asiakaskunnaksi laskettaisiin ne ja vain ne, joilla on käytettävissään sinne korkeatasoinen joukkoliikenneyhteys, tuollainen K-Supermarket -kokoinen kauppa riittäisi. Se on tosiasiassa puhdas automarket, joita ei tällä vuosituhannella pitäisi enää rakentaa.
Onko automarkettien vastustamiselle jokin muukin syy kuin ilmastonmuutos?
Jos tarjonta vastaa kysyntään, niin sitä yleensä ei ole tapana kieltää poliittisesti, elleivät haitat ole merkittäviä.
Jos ihmiset haluavat haahuilla kilometrin pituisia hyllyjonoja, ja tehdä ostoksensa kerran tai kaksi viikossa autolla, niin onko se ongelma?
Jos suuria marketteja on taajamien ulkopuolella, jää tällöin taajamien sisälle enemmän kiinteistötilaa asunnoille, harrasteille jne. ja kaavoitettavaa pinta-alaa vaikkapa peruskoulujen pihoille, jotka usein ovat virikkeettömän pieniä.
Kaupat eivät kuitenkaan häviä taajaman sisältä. Kaikki eivät automarketeista tykkää. Tarjonta asettuu pidemmällä aikavälillä kysynnän mukaisesti. Mummoilla on edelleen kaupat kävelymatkan päässä.
CO2:ko tässäkin kummittelee?
Eivät Helsinkiläiset lähde Vihtiin kauppaan vaikka siellä ideapark olisikin. Ei Vihdin ideapark siis tapa Helsingin lähikauppoja.
Ennemmin ideapark vähentää tarvetta ajaa itä-uudeltamaalta Helsinkiin asti kauppoihin ja siten vähentää päästöjä.
Osmo: Riippumatta siitä onko niistä enemmän hyötyä kuin haittaa?
Minä oon Tiedemiehen linjoilla, että kaikki hyödylliset projektit pitää toteuttaa riippumatta siitä ovatko ne saavutettavissa kelvollisella joukkoliikenteellä. (Tämä siis vaatii, että ne ulkoisvaikutukset sälytetään niiden maksettaviksi, jotka ne aiheuttaa ja siihen liittyy juuri nuo Tiedemiehen kuvailemat ongelmat.)
Ei kai joukkoliikenne nyt ole sellainen uskonto, että kunhan sitä edistetään haitat ja hyödyt ovat epäolennaisia?!
Niin, en siis sinänsä ole eri mieltä siitä, ettei ”automarketteja” tms. pitäisi rakentaa, jos ”automarket” tarkoittaa de facto kauppakeskusta, jonne ei muuten kuin autolla pääse. Minusta(kaan) esimerkiksi Sello ei ole automarket tässä mielessä ymmärrettynä.
Mutta perustelun tälle pitäisi lähteä a) kustannus-hyöty-laskelmasta ja b) projektioista joissa myös myöhemmät infrahankkeet ja rakentaminen on otettu huomioon.
Tiedemies, jos isommilla kaupan yksiköille on kysyntää niin siitä ei seuraa että niitä tulee saada rakentaa ihan mihin tahansa. Nyt keskustellaan sijoittelusta, ei siitä saako kauppakeskuksia ylipäänsä tehdä.
En usko että Osmo on eri mieltä, mutta tarkennetaan nyt sen verran että Helsingin seudulle ei pidä rakentaa kauppakeskuksia, eikä muuten toimistotilojakaan, joukkoliikenteen ja asutuksen ulkopuolelle. Näissä peltomarketeissa on isoin ongelma se että niistä ei asu kävelyetäisyydellä kukaan, ne ovat tehotonta, turvatonta ja ikävää kaupunkirakennetta jossa ostosalue on pystyyn kuollut iltaan saakka, asuinalue päivisin, ja toimistoalue iltaisin. Tällaisesta ei ole seudulle pulaa eikä sitä kaivata ainakaan lisää.
Olisiko kauppakeskus hyväksyttävämpi, jos sinne menisi rata?
Histan/Lohjan/Turun suuntaan on suunniteltu junarataa. Jos tuon radan ensimmäisen pätkän vetäisi Turunväylän viereen Koivuhovista Lommilaan. Siitä olisi mahdollista jatkaa rataa vaikka pätkissä eteenpäin?
Liikenteen määrän kasvattamisesta on aina paljon muutakin haittaa kuin ilmastonmuutos. Esimerkiksi onnettomuudet, pienhiukkaset, melu jnpp.
Taloudellisesti suureen henkilöautojen määrään perustuva liikenne lienee huonoin mahdollinen vaihtoehto. Yksityistaloudellisesti ajatellen henkilöauto on melkoinen rasite. Keskiverto palkansaaja-autoilija maksenee siitä reilut kaksi kuukausipalkkaansa.
Julkisen talouden kannalta aiheuttaa runsas liikenne myös aikamoisen rasitteen.
Epäilen vahvasti, että jos Toivo Sukarin yrityksen olisi pitänyt maksaa murunenkin Helsinki-Tampere moottoritien kustantamisesta ei Lempäälän Ideaparkia olisi koskaan rakennettu. Kuitenkin juuri tuo hintava liikenneväylä tekee bisneksen suurelta osin mahdolliseksi.
Mainittu Ideapark rakennuksena saattaa silti olla joskus tulevaisuudessa hyvinkin onnistunut kehitelmä. Siitä saisi vaikka mainion vanhainkodin todella suurelle joukolle ikäihmisiä tai jotain muuta vastaavaa.
Jos kerran Helsinkiin ja Espooseen saa rakentaa kauppakeskuksia, niin en kyllä ymmärrä miksi muualle uudelle maalle ei saa rakentaa.
Vihdissä, Lohjalla, Karkkilassa jne asuu myös ihmisiä. Miksi näille ei suoda samoja mahdollisuuksia käydä kaupassa kuin Helsinkiläisille? Jos nykyään haluaa jotain mitä ei marketista löydy, joutuu pahimmassa tapauksessa ajamaan Helsinkiin asti ja ajaessa tärvääntyy aikaa hukkaan jokaiselta.
Mutta luulen, että tässä onkin villakoiran ydin: helsinkiläiset haluavat pakottaa muut käymään kaupassa Helsingissä. Rahat Helsinkiin, ei Vihtiin. Tämä naamioidaan ovelasti ja kierosti ympäristönsuojeluargumenteilla kuten ollaan Vapaavuorelta monesti kuultu.
tpyyluoma: Jos minne tahansa saa rakentaa mitä tahansa, niin rakentaminen sijoittuu tehokkaimmin. Jos nyt joku haluaa rakentaa kauppakeskuksen paikkaan X se haluaa sen sinne siksi, että se on sille paras paikka. (Muutenhan se valitsisi sille jonkun toisen paikan.)
Ulkoisvaikutukset muuttavat tätä kuvioita, mutta juuri niiden sisäistämistä Tiedemies edellyttikin.
Helsingin alueelle pitää rakentaa kaikkea mistä on enemmän hyötyä. Jos tämä tarkoittaa kauppakeskuksia, toimistotaloja ja asuntoja joukkoliikenteen ulottumattomiin niin myös niitä.
Näistä ikävistä ympäristöistä on selkeästi pulaa ja niitä kaivataan lisää, jos niitä kerran kannattaa rakentaa.
Maankäytön ja liikennejärjestelmän vuorovaiktuksesta Lommila on kouluesimerkki. Toisaalta se on hyvä esimerkki myös siitä, että kuntien kaavoitusmonpoli ei ohjaa kaupunkirakennetta kestävän kehityksen suuntaan, kun lyhyen tähtäyksen tekijät painottuvat käytännön kuntapolitiikassa vahvasti. Seudulla tulisi saada kehäväylien väylämaksut käyttöön pian.
Nimim. Juhalla on hieman mittasuhteet hakusessa: ”Vihdissä, Lohjalla, Karkkilassa jne asuu myös ihmisiä. Miksi näille ei suoda samoja mahdollisuuksia käydä kaupassa kuin Helsinkiläisille?”
Vihdissä on 27’000 asukasta ja Helsingissä 570’000. Löytyisikö tästä vastauksen siemen? Ideapark oli kai mitoitettu sadantuhannen päivittäisen kävijän mukaan. Epäsuhta on tolkuton. Ei hankkeessa ole kyse lähipalveluista vaan siitä, että Sukari haluaa rakentaa suurudenhullun kauppakeitaan jonnekin ja Vihti haluaa sen omakseen, jottei hanke mene naapurikuntaan ja vie vihtiläisten ostosreissuja mennessään.
Autoilu on liian halpaa, kun moisista edes haaveillaan.
Artturi Björk: ”Jos minne tahansa saa rakentaa mitä tahansa, niin rakentaminen sijoittuu tehokkaimmin. Jos nyt joku haluaa rakentaa kauppakeskuksen paikkaan X se haluaa sen sinne siksi, että se on sille paras paikka.”
Voisiko olla niin, että rakentajan/yrittäjän kannalta paras paikka ei olekaan yhteiskunnan tehokkuuden kannalta paras?
az: ”Onko automarkettien vastustamiselle jokin muukin syy kuin ilmastonmuutos?”
Mielestäni suurin syy vastustaa kaupunkirakenteen hajautumista on tässä:
http://www.hel.fi/static/ymk/meluselvitys/kartta.htm
CO2 kalpenee tämän rinnalla.
Lommilan rakentaminen on sinänsä sääli. Vuosituhannen vaihteessa käytiin siitä viimeksi kädenvääntö ja järki voitti silloin. Rakennettiin ostoskeskuset aluekeskuksiksi Matinkylään ja Leppävaaraan. Lommilan kuoppaaminen silloin herätti suurtä närkästystä, ilmeisesti alueen maiden omistajat menettivät pikavoittonsa ja se poiki aika kitkeriä kommentteja Länsiväylän mielipideosastolle.
AB:
”Jos minne tahansa saa rakentaa mitä tahansa, niin rakentaminen sijoittuu tehokkaimmin… Ulkoisvaikutukset muuttavat tätä kuvioita, mutta juuri niiden sisäistämistä Tiedemies edellyttikin.”
Niiden sisäistäminen on sekä teknisesti että poliittisesti hyvin vaikeaa, epäilen varsinkin ensimmäistä mahdottomaksi. Mikä on irrelevanttia nyt Suomessa 10.12. 2008, koska niitä de fakto ei ole sisäistetty. Ja koska näin, niin tehdään normiohjausta, eli kaupunkisuunnittelua.
Osmo Soininvaara kirjoitti 10.12.2008 kello 10:42
”Ei pitäisi hyväksyä kumpaakaan. Helsingin seudulle ei pidä rakentaa automarketteja, jotka eivät ole saavutettavissa kelvollisella joukkoliiketeellä.”
Täsmälleen näin.
J. Värälä:
Vaikka Vihdin ideapark olisi suunniteltu mille kävijämäärälle, ei se tarkoita, että tämä myös toteutuu. Ei Sukari voi ketään pakottaa Vihtiin.
Maksavat asiakkaat nopeasti määrittävät oikean koon ideaparkille.
Mahdollisuuksia pitää antaa myös Helsingin ulkopuolelle.
Melua ja saasteita syntyy. Niin syntyy äärettömän monesta muustakin tekemisestä. Autoilla suhaillaan useamman kerran viikossa kokouksiin, harrastuksiin, sukulaisiin jne.
Onko nyt päätetty, että shoppailu on sellainen harraste, johon ei saa autolla mennä?
Kuinka suuresta osuudesta autoilua puhutaan promilleissa? Kun miettii kuinka valtavasti tilaa suuret kauppakeskukset vievät kaupunkikuvassa, niin ei olisi vain huono asia purkaa sitä painetta taajamien ulkopuolelle.
Jos kysyntää tällaiselle kehitykselle löytyy, niin tarjonta siihen pyrkii vastaamaan.
Ideaparkista saadaan Suomen suurin vanhainkoti, kunhan asiakkaat päättävät, etteivät halua siellä asioida. Jos haluavat asioida, niin onko syytä puuttua tällaiseen poliittisin päätöksin?
Hyvinkään, Hämeenlinnan, Riihimäen jne. suunnalta käydään hyvin paljon PK-seudulla ostoksilla. Autolla. Kuten joku jo totesikin, niin Vihtiin tuleva kauppakeskus vähentäisi näitä ajokilometrejä.
Minun käsittääkseni Uudenmaanliitto ei estänyt ideaparkin toteutumista, koska ei se toteutuisi muutenkaan. Lama on ikävä asia, mutta on siinä paljon hyvääkin. En myöntäisi Lempäälän Ideaparkille lainaa ilman täysin turvaavaa vakuutta.
Minä en pidä itseasiassa kauhean olennaisena, onnistutaanko ulkoisvaikutuksia täysin sisäistämään. Jos kaavapäätöksillä onnistutaan estämään sellainen rakentaminen, joka ei näitä kustannuksia pystyisi kompensoimaan, se on jo todella hyvin onnistunutta. Sen päälle voidaan sitten operoida vaikka kiinteistöveroilla, tiemaksuilla jne., niin saadaan periaate ”kustannusten aiheuttaja maksaa” edes jotenkin toteutettua.
Teoriassa tietenkin voitaisiin tehdä vaikka niin, että pelloille rakentajat joutuisivat ykskantaan maksamaan esimerkiksi keskimääräisen asiakkaansa ajomatkaan vaatiman tien rakennuskustannukset. En sen paremmin osaa sanoa, kuinka järkevä tällainen ehdotus on, mutta varmaan se ainakin olisi parempi kuin tämmöinen kähmintä (so. yksi kunta saa, toinen ei saa rakentaa)
Tarkennan vielä, että minusta nämä jättimarketit eivät ole välttämättä mikään hyvä idea. En ajokorttia omista, en autoa, enkä pidä isoista kauppakeskuksista. Lauttasaaren pienemmät kaupat käyvät aivan hyvin.
Ei ole omaa ladaa ojassa. Pointti koskee lähinnä sitä kysymystä, että kuinka vahvat perusteet on lähteä poliittisesti ohjaamaan markkinoita.
Automarketin puolustukseksi:
1) Uskon ihmisten menevän lähimpään automarkettiin. Todella harva espoolainen käynee Itäkeskuksessa. Perustelu: Kaikissa ostoskeskuksissa on lähes identtiset liikkeet. Kaukaisempaan keskukseen ajamisesta ei saa hyötyä. Jos ihmisellä on nyt matkaa kymmenen kilometriä kauppakeskukseen ja uuteen keskukseen on matkaa neljä kilometriä, alkaa ajot suuntautua lähempänä olevaan keskukseen. Yhdellä ostosreissulla ajomatka on kaksitoista kilometriä lyhyempi => Autokilometrit vähenee(hyvä juttu).
2) Lommilan sijainti on suhteellisen hyvä. Lähellä on runsaasti liikennöityjä teitä, joilta voinee poiketa työmatkalla kätevästi ostoksille. Autokilometrit vähenevät huomattavasti, jos Kehä III:n ja Turuntien autoilijat rupeavat suosimaan Lommilaa. Tällöin ostosmatkan aiheuttama ylimääräinen ajomatka voi rajoittua muutamaan sataan metriin => Autokilometrit vähenee (hyvä juttu).
2) Ihmiset ostavat paljon yhdellä ostosreissulla. Isojen ostosten (televisio yms…) kuljettaminen julkisissa liikennevälineissä on vaikeaa. Helpointa ostokset on kuljettaa autolla.
Automarketteja vastaan:
1) Keskukset liian samanlaisia.
2) Talouden taantumaa ei riittävästi huomioida. Uusia keskuksia ei kannattaisi nyt perustaa.
3) Osmon kanssa samaa mieltä, että sijaintiin ja hankkeen järkevään kokoon kannattaisi keskittyä. Esimerkiksi Marja-Vantaan keskus on mielestäni utopistisen iso. Luultavasti kyseiselle alueelle riittäisi pelkkä pieni lähiöostari.
Jos minne tahansa saa rakentaa mitä tahansa, niin rakentaminen sijoittuu tehokkaimmin
Tämä Artturi Björkin ajatus on ääri-inkrementalistinen. Kirjoitan tästä oman postauksen.
J. Värälä: Ei voisi.
tpyyluoma: joo oon ihan samaa mieltä. Sinä vaan kommentoit tuota Tiedemiehen postausta minusta väärin perustein ja puutuin siihen.
Mitenkä ihmisten kuuluu käydä kaupassa? Minkälaisessa kaupassa ja millä liikkuen? Soininvaaran mielessä on Totuus. Missiot on usein aika pelottavia.
Tiedemies kirjoitti:
”Lisäksi on kuitenkin niin, että automarketeille on kysyntää; niitä ei rakennettaisi ellei uskottaisi niihin tulevan asiakkaita ja myyntiä”
Onko varmasti, vai luovatko ne kysyntää?
Ainakin meilläpäin paikallisen kauppakeskuksen liikkeet mainostavat itseään toimittamalla painotuotteitaan mm. minun postilaatikkooni. Minusta se tarkoittaa sitä, että aitoa kysyntää ei ole riittävästi, vaan sitä on mainonnalla luotava. Ei voi olla ajan hengen mukaista pyrkiä lisäämään kulutusta kun sitä pitäisi päinvastoin vähentää.
Kun tämä kyseinen kauppakeskus aikanaan rakennettiin, se hävitti monia pieniä kauppoja lähiostarilta. Tilalle tuli mm. kaljakuppiloita ja kirpputoreja.
Kirjoittelin kauppakeskuksista vähän aikaa sitten näin: http://tinyurl.com/6ynzla
Ei kysyntää voi luoda tyhjästä. Ihmisillä on rahaa ja he käyttävät sen jossain. Jos he käyvät mieluummin Ideaparkissa, niin silloin he tykkäävät Ideaparkista enemmän.
Ongelmia tässä kyllä on. Ideaparkilla on ulkoisvaikutuksia, eli sen olemassaolo vähentää muuta tarjontaa (kysyntää on vain tietyn verran, ja sen kokonaismäärä ei juuri lisäänny rakentamalla kauppoja) kun ihmiset käyvät sitten vähemmän muualla. Tämä on useimmiten ei-toivottu vaikutus ja tästä Osmo on usein kirjoittanutkin.
Mainonnasta valitetaan usein että se luo ”turhaa” kysyntää. Minusta tämä on vähän kummallinen ajatus. Kaljakuppilat ja kirpputoritkin ovat arvokkaita ja hyviä palveluita. Minusta näissä ”kulutusyhteiskuntaa” kritisoivissa kirjoituksissa usein aika avoimesti halveksutaan sitä, että ihmiset nyt haluavat jotain.
Sinänsä olen täsmälleen samaa mieltä siitä, että kustannukset pitää laskea ja mitoittaa oikein. Ei siitä tule mitään, että kauppakeskus saa merkittävän osan todellisista rakennuskustannuksistaan piilotukena veronmaksajilta ja sälyttää merkittävän osan aiheuttamistaan juoksevista kustannuksista muiden maksettavaksi.
Minusta väite, että Lempäälän Ideaparkin keskimääräinen asiakas ajaisi 100 kilometriä per kauppareissu, on kyllä aika hurja. Minä asun Tampereella, Ideaparkin suhteen suunnilleen niin kaukana kuin Tampereella voi asua (jotain Teiskoa lukuunottamatta, mutta siellä ei asu juuri ketään) ja meiltä kotiovelta kotiovelle edestakainen matka on kokolailla tarkkaan 50 kilometriä. Minun on hyvin vaikea uskoa, että kävijöistä merkittävä osa tulisi kauempaa. Koko Pirkkala, Lempäälä, Valkeakoski ja melkein koko Tampere, Akaa jne, ovat 25 kilometrin säteellä Ideaparkista. Ja 40 kilometrin säteellä on jo aika paljon lisää (tosin ei vielä kauheasti…) väkeä.
En puolustele tällä mitään. Koetan vain sanoa, että niiden lukujen pitäisi olla oikein. Vasta sitten kannattaa alkaa arvioimaan. Ei se niin voi mennä, että ensin ikäänkuin päätetään mikä on lopputulos ja vasta sitten tehdään laskelmat niin, että lopputulos saadaan aikaan.
Omalla kohdallamme laskelma on seuraava:
nykyisin käymme kerran viikossa hypermarketissa autolla Sellossa/Isossa Omenassa, joihin kumpaankin matkaa tulee 11 km suuntaansa.
Jos kaupat olisivat Lommilassa, matka olisi tasan puolet lyhyempi, eli 5,5 km per suunta.
Vuositasolla Lommilassa asiointi Sellon/Omenan sijasta säästäisi meidän perheessämme siis melkein 600 ajokilometriä, mikä tarkoittaa pikaisesti laskettuna noin 35 litraa dieseliä eli noin 92750 grammaa hiilidioksidia.
”Ei kysyntää voi luoda tyhjästä. Ihmisillä on rahaa ja he käyttävät sen jossain. Jos he käyvät mieluummin Ideaparkissa, niin silloin he tykkäävät Ideaparkista enemmän.”
Ei tyhjästä, mutta ei se myöskään ihan noin mene. Jos joku liike siirtyy Ideaparkiin tai siis jostain tiettyä tuotetta saa kätevimmin Ideaparkissa olevasta liikkeestä, niin asiakkaat tulevat myös sinne, vaikka mieluummin kävisivätkin jossain ihan muualla.
tiedemies kirjoitti:
niitä ei rakennettaisi ellei uskottaisi niihin tulevan asiakkaita ja myyntiä.
Lempäälän Ideaparkin kaavailut oli muistaakseni että kannattavuus on 8miljoonaa kävijää. Eli JOKAINEN Tampereen seudun asukas käy siellä 32krt vuodessa, siis MELKEIN JOKA viikko. Toteutuuko? Kannattaako?
Tämä kysyntä tyhjästä on ainakin lapsiperheissä tuttu juttu.
Lapsella on jo vaikkapa kuusi erilaista barbie-nukkea. Kun joulun alla telkussa pyörii mainos erityisestä balettibarbiesta, joka houkuttelevan näköisesti pyörähtää hörhelöissään tai ratsastajabarbie hevosineen ja muine tykötarpeineen, niin kummasti syntyy tarve juuri tälle tuotteelle.
Eikä se aikuisenkaan psyyke ihan eri tavoin toimi, vaikka arvostelukyky onkin enemmän toivon mukaan kehittynyt.
Tietysti voidaan ajatella, että ihmisellä on sisäsyntyinen tarve kilpailla tavaralla, jolloin ”kysyntä” on aina olemassa, vaikka tarjottaisiin mitä tahansa tarpeetonta krääsää. .
En nyt oikein ymmärrä, miten tuo ylläoleva nähdään puolusteluna Ideaparkille. Ideapark rakennettiin, koska sen uskottiin kannattavan. Kukaan ei rakenna eikä rahoita hankkeita, joiden uskoo kaatuvan tai osoittautuvan kannattamattomaksi.
Se, että Ideapark ei ollutkaan (ehkä) kannattava, on eri asia. Riski on riskiä. Ei se olisi riskiä, jos siinä ei joskus häviäisi, eikös niin?
Varmaan Ideapark ei olisi ollut kannattava, jos sen rakentajan olisi pitänyt kustantaa lisäksi parikymmentä kilometriä moottoritietä. En tiedä, olisiko tämä vastannut todellisia kustannuksia. Se on se asia, joka pitää selvittää.
ei ollut tarkoitus puolustaa ideaparkia, päin vastoin. Riski on riskiä, ok, mutta 8 miljoonaa on liikaa siellä. Kun tulevaisuuden kannattavuusarviot perustuvat ikuisen kasvun ideologiaan, ikuiseen keskittymiseen, ikuiseen halpaan energiaan, aina lisääntyvään öljyntuotantoon, ottamatta huomioon että joskus tulee pää vetävän käteen. Nyt se on tullut. Siksi ei enää yhtään ideparkia. Ne eivät kannata tulevaisuudessa.
Se oli taloudellinen argumentti, ja ekologinen argumentti on vielä erikseen….
Ei tämä varsinaisesti asiaan liity, mutta Tiedemiehelle on tässä yhteydessä pakko tiedottaa, että Teiskossa asuu ihmisiä, minä esimerkiksi käytännössä, vaikka virallinen osoitteeni on Tampereen keskustassa.
Vaikka suhtaudun monien tavoin kriittisesti suuriin ja kaukana oleviin liikekaupunkeihin (näin Ideapark itseään nimittää), olen kuitenkin ollut huommavinani senkin, että moni keksii syitä autoilla kauas ilman kauppojakin.
Esimerkiksi pari päivää sitten hämmästyin kuultuani, että muuan teiskolaisryhmä tekee ensi vuonna kevätretken Nuuksioon. Se tosin tapahtuu tilauslinjurilla. Lähempänäkin olisi kansallispuistoja, mutta kun samalla reissulla voi nyt pistäytyä Ikeassakin…
Ostosautoilun kohteena monilla teiskolaisilla on Ideaparkia useammin Keskisen kyläkauppa, vaikka sinne on vieläkin enemmän matkaa.
Vähän jäi vaivaamaan Osmon maininta siitä että parempi paikka radan varrella olisi ollut tarjolla, mikähän se mahtaa olla? Satunnaisen ohikulkijan tai junamatkustajan silmin katsellessa tuntuu että ratojen varret on rakennettu jo sata vuotta sitten teollisuuden käyttöön, ja asemien välejä täytetty sotien jälkeen pientalovaltaisella rakentamisella, ei siellä kauhean isoja aukkoja Kehä III sisäpuolella ratojen varsille ole jäänyt. Ja moottoriteiden risteykseen rakentamisella hyödynnetään sellaista melualuetta mikä ei esim asuinrakentamiseen kovin hyvin sopisi.
Teiskossa ei asu ”ketään” siinä mielessä, että siellä asuu muutamia tuhansia ihmisiä siinä, missä Pirkkala, Nokia (tosin tämä ei ole enää siinä 25km säteellä), Kangasala (eikä tämäkään), Valkeakoski, Lempäälä ja Tampereen ne muut osat, on noin 300 tuhatta.
Jos ongelma on pelkkä kannattavuus, siis se, että Ideapark menee konkkaan, koska se on tyhmä investointi, niin tämä ei ole ongelma kenellekään muulle kuin sille, joka sen Ideaparkin maksaa ja rakentaa. Ei tähän tarvitse poliittisilla päätöksillä puuttua. Se kannattaa jos se kannattaa. Jos ei, niin rahoittajat menettävät rahansa.
Ulkoisvaikutukset sensijaan ovat ongelma, koska ne maksaa joku muu kuin sellainen, joka tietää mihin päänsä pistää. Ideaparkkien rakentamisen vastustaminen poliittisesti siksi, että ne ovat niiden rakentajille huonoa bisnestä, on tarpeetonta. Jos ne ovat huonoa bisnestä, niitä ei rakenneta. Jos ne ovat hyvää bisnestä vain siksi, että ulkoisvaikutukset maksaa joku muu, niin niistä pitää tehdä huonoa bisnestä.
Tiedemies: ”Ideaparkilla on ulkoisvaikutuksia, eli sen olemassaolo vähentää muuta tarjontaa”
Tämä ei ole ulkoisvaikutus, eikä tätä tulisi yrittää kontrolloida. Paremmat tuotteet syrjäyttävät huonompia markkinoilla koko ajan. (Osa Ideaparkin paremmuudesta perustuu oikeille ulkoisvaikutuksille, eli esim. liikenteen kustannusten kattamiselle veronmaksajien rahoista.)
Nimim. Antti: ”Satunnaisen ohikulkijan tai junamatkustajan silmin katsellessa tuntuu että ratojen varret on rakennettu jo sata vuotta sitten teollisuuden käyttöön, ja asemien välejä täytetty sotien jälkeen pientalovaltaisella rakentamisella”
Pääradalla tilanne voikin olla tämä, mutta rantaradan varsihan puskee horsmaa Leppävaarasta eteenpäin, aika heikosti se on hyödynnetty.
Lommila on hyvä paikka ostoskeskukselle koska Espoon keskuksen nopeasti kehittyvällä alueella asuu kymmeniä tuhansia ihmisiä kävelyetäisyydellä ja raiteillekin on matkaa vain 1,5 kilometriä. Lisäksi Lommilan kautta kulkee sujuva bussiliikenne, joka onkin ahkerassa käytössä koska Espoon keskuksen alueella suositaan Espoon oloissa poikkeuksellisen voimakkaasti julkista liikennettä. Se on yksi Espoon harvoista tiheästi asutuista keskuspaikoista, joissa lapsiperhekin voi selvitä vaivattomasti ilman autoa. Espoon keskuksen ongelmana on ollut heikko palveluiden taso verrattuna asukasmääriin ja kun tämä ongelma saadaan korjattua, tulee varmasti joukkoliikenteen suosio kasvamaan entisestään alueella. Kun itse vielä asuin Espoon keskuksessa kävin usein radan toiselta puolelta kävellen, lastenvaunujen kanssa, Lommilan liikkeissä ostoksilla.
Itse asiassa kauppakeskusten yksi menestystekijä on juuri ulkoistus. Ne ulkoistavat ja maksattavat logistiikkaketjun kalleimman osan asiakkailla. Tätä ei ehkä ihan täällä tarkoitettu, mutta näin se vaan on.
Tässä nyt on kyse ”ulkoisvaikutusten” semantiikasta, josta on keskusteltu ennenkin. Voidaan tietenkin sopia, että sitä ei nimetä ”ulkoisvaikutukseksi” että kysyntä muualla laskee kun Ideapark rakennetaan, mutta vaikutus se on kuitenkin. Osmo on esittänyt tämän peliteoreettisen ongelman ennekin. Eli kaikki preferoisivat tilannetta, jossa olisi lähikauppa ja iso market. Isossa marketissa käytäisiin kerran viikossa ja lähikaupassa viikolla hakemassa maidot tms. Seuraavaksi paras vaihtoehto kullekin yksilölle olisi se, että olisi pelkkä lähikauppa ja huonoin se, että olisi pelkkä iso marketti.
Kuitenkin lopputulos on, että lähikauppa ei elä jos riittävän moni asiakas ostaa sieltä vain pelkän maidon. Ajaudutaan kunkin yksilön kannalta huonoimpaan vaihtoehtoon noista kolmesta. Tässä on kyse jonkinasteisesta vangin dilemmasta siinä mielessä, että jokaisen toimiessa yksilön kannalta parhaalla tavalla päädytään huonoimpaan mahdolliseen tilanteeseen kokonaisuuden kannalta.
Tämä on viimekädessä koordinaatio-ongelma. Tilanne, jossa lähikauppa on elossa marketin olemassaolosta huolimatta, voi olla epästabiili siten, että jos vähänkin asiakkaita alkaa ”optimoida” enemmän, lähikauppa katoaa.
Asun itse esikaupunkialueella, jossa ennen isojen markettien läpimurtoa (Tampereella ei ollut silloin yhtään Citymarkettia tms.) 80-luvulla oli posti, grilli ja kaksi lähikauppaa. Nyt väkeä on enemmän, lähikauppoja on yksi ja sekin on kiikun kaakun, pysyykö se pystyssä.
Ideaparkkia siitä ei toki voi syyttää, mutta yleistä automarket-kehitystä kylläkin. Näin yksilön kannalta tämä on sinänsä valitettavaa, mutta tosiasia on, että vaikka alueella olisi kaksi lähikauppaa, en kävisi niissä juuri sen useammin, vaan kävisin isommissa marketeissa niiden paremman valikoiman vuoksi.
Kaj
Olivat liikkeet sitten missä tahansa, asiakas maksaa aina kaiken 😉
Vastahan Espoon keskukseen avattiin uusi kauppakeskus Entresse. Se ei ilmeisesti kelpaa, koska parkkipaikalta ei ole ramppia suoraan motarille.
Entresse on aivan erilainen kauppakeskus. Siinä on pieniä erikoisliikkeitä eikä esimerkiksi omaa ruokakauppaa laisinkaan. Kooltaan se on pieni, alle viidesosa Lommilaan kaavaillusta. En usko, että niillä olisi kovin tiukkaa kilpailua keskenään koska tarjottavat palvelut poikkeavat selvästi toisistaan.
Espoon keskuksen alueelle tarvitaan lisää palveluita koska palvelutaso on ollut jo pitkään alimitoitettu ja väkimäärä lisääntyy nopeasti. Lommila on siinäkin mielessä hyvä paikka, että sinne tulee Ikean vuoksi liikennettä joka tapauksessa. Ikean parkkipaikat ovat täynnä autoja arki-iltaisin ja viikonloppuisin. Jos nämä autoilijat saisivat muutkin palvelut samalla matkalla, sehän vähentäisi liikennettä.
Tiedemies: Minä en usko tuohon Osmon esimerkkiin. Jos ihmiset optimoivat, eli ostavat kaikki ostoksensa maitoa lukuunottamatta automarketista, niin en usko, että heille toiseksi paras vaihtoehto on se, että on pelkkiä lähikauppoja eikä ollenkaan automarketteja.
Mihin tämä ”järjestys” perustuu?
(+jos ihmiset oikeasti arvostaisivat sitä lähikaupan maidonmyymistä, niin he maksaisivat siitä niin paljon, että lähikaupat säilyisivät. Jos lähikaupan kaikki kustannukset ovat sen tuotteissa, niin kukaan ei voi vapaamatkustaa.)
Jos tämä ei onnistu, niin markkinoilla on muitakin menetelmiä varmistaa ihmisten yhteistyö, sikäli kun se on kaikkien edun mukaista. (Esim. kanta-asiakkuudet yms.)
Minusta meillä ei ole mitään syytä olettaa, että ihmiset ”oikeasti” tykkäävät lähikaupoista, mutta ne eivät vaan menesty. Paljon todennäköisempi selitys on, että ihmiset eivät niistä välitä niin paljoa, kuin haluaisimme uskoa. Tämän valossa lähikauppojen säilyttäminen vaikuttaa enemmänkin siltä, että säilyttäjät haluavat vapaamatkustaa muiden rahoilla.
Saahan sen maitopurkin lähiKIOSKISTA tai lähiHUOLTOASEMALTAkin.
Ihmiset arvostavat sitä, että lähikaupasta saa joskus tavaraa. He voivat arvostaa tätä mahdollisuutta tavattoman paljon enemmän kuin sitä, että automarketista saa parempaa valikoimaa ja halvemmalla. Mutta jos marketti on olemassa, sitä kannattaa käyttää ja toivoa, että kauppa pysyy pystyssä siitä huolimatta, että juuri minä käyn siellä vain aniharvoin.
On ihan totta, että tällaisessa tilanteessa lähikauppaa arvostava haluaa vapaamatkustaa. Se on vangin dilemman (tai yhteismaan ongelman) ydin. Yhteistyöstä kannattaa luistaa ihan siitä yksinkertaisesta syystä, että jos muut eivät luista, niin minun luistamisestani ei ole mitään haittaa ja toisaalta, jos kaikki muut luistavat, niin minun yhteistyöstäni ei ole hyötyä.
Lähikioskit ja huoltoasemat kyllä tulevat kyseeseen siinä vaiheessa kun lähikauppa on menetetty, mutta niiden hintataso on vielä korkeampi ja valikoima vielä suppeampi.
En minä väitä, että asia on niin, että ihmiset tykkäävät riittävän paljon lähikaupoista. Väitän, että se on loogisesti täysin mahdollista ja että on mahdollista, että olisi utilitaristisesti täysin perusteltua estää isojen markettien syntyminen. En väitä, että se on oikein tai että se edes on kategorisesti niin. Se on niin joissain tilanteissa. Tärkeää olisi tunnistaa ne tilanteet. Aina se ei ole mahdollista.
Koordinaatio-ongelmat ovat yleisiä silloin, kun tarjolla on eritasoisia palveluita tai tuotteita, joita ei yhtä aikaa kannata välttämättä tarjota. Itse lähden siitä, että nämä täytyy perustella ja osoittaa selvästi näyttämällä kustannukset ja hyödyt. Pelkkä ”markkinat hoitavat asiat tehokkaasti”- fiat-väittämä ei ole perustelu, ei vaikka sen toistaisi kuinka monta kertaa.
Tietenkään myöskään tällaiset ”näin voi käydä”- väittämät eivät voi olla perusteluja sille, että jotain pitää kieltää ikäänkuin varmuuden vuoksi. Nyt näyttää kuitenkin siltä, että tällaista on käynyt ja että asia olisi syytä selvittää. Jos halutaan ratkaista asia ”oikein”, mukaan pitää ottaa tietenkin kaikki relevantit muuttujat. Tämä on työlästä ja sellaisen datan kerääminen on kallista ja optimoiminen laskennallisesti vaativaa.
Tiedemies: Jep… oon samaa mieltä.
Tiedemies: olet edennyt turhan kauaksi kuluttajan näkökulmasta. Eivätkös ideaparkit ole lopulta ihmistä varten? Jos ihmiset haluavat niissä käydä, niin suodaan siihen mahdollisuus ja löydetään keinot.
Ihmisen ääni unohtuu kaiken kaupunkisuunnittelun alle!!
Ei Lommila mielestäni hullumpi paikka kauppakeskukselle ole. Isojen väylien risteyksessä, ja julkisillakin pääsee kohtuullisesti. Espoon keskuksen alueella asuu kyllä riittävästi asukkaita, sieltähän on puuttunut paikallinen iso ostoskeskus Ison Omenan ja Sellon tyyliin. Lisäksi vieressä on jo huonekaluliikekeskittymä (Ikea, Isku, Jysk yms.) Tietysti jos Espoon keskuksen juna-aseman lähelle olis mahtunut, niin sitä parempi.
Artturi Björk:
Suosit tässäkin kaksoisargumentaatiota, eli olet itsesi kanssa eri mieltä yhdessä ja samassa kommentissa. Pahoittelen, että taas puutun sanomisiisi, mutta minua häiritsee tämä ristiriita.
Artturi Björk avaa: “Jos minne tahansa saa rakentaa mitä tahansa, niin rakentaminen sijoittuu tehokkaimmin. Jos nyt joku haluaa rakentaa kauppakeskuksen paikkaan X se haluaa sen sinne siksi, että se on sille paras paikka.
…
Ulkoisvaikutukset muuttavat tätä kuvioita, mutta juuri niiden sisäistämistä Tiedemies edellyttikin.”
J. Värälä vastaa alkuosaan: ”Voisiko olla niin, että rakentajan/yrittäjän kannalta paras paikka ei olekaan yhteiskunnan tehokkuuden kannalta paras?”
tpyyluoma vastaa ulkoisvaikutuksia koskevaan jälkiosaan: ”Niiden sisäistäminen on sekä teknisesti että poliittisesti hyvin vaikeaa, epäilen varsinkin ensimmäistä mahdottomaksi. Mikä on irrelevanttia nyt Suomessa 10.12. 2008, koska niitä de fakto ei ole sisäistetty. Ja koska näin, niin tehdään normiohjausta, eli kaupunkisuunnittelua.”
Artturi Björk vastaa:
”J. Värälä: Ei voisi.
tpyyluoma: joo oon ihan samaa mieltä.”
Eli ensin sanot, että markkinat eivät voi toteuttaa yhteiskunnan kokonaisedun vastaisia ratkaisuja (periaatteessa, jos edellytetään, että ulkoisvaikutukset on huomioitu), ja heti perään saman kommentin puitteissa olet samaa mieltä tpyyluoman kanssa siitä, että argumentaatiosi on irrelevanttia nyt Suomessa 10.12.2008 (käytännössä, koska ulkoisvaikutuksia de facto ei ole sisäistetty).
Tällainen ristiriitaisuus ei oikein toimi. Kun kerran olet sitä mieltä, että ulkoisvaikutuksia ei ole riittävästi huomioitu, ei samanaikaisesti kannata vastata teoriapohjaisella refleksillä siltä pohjalta, jos ne sittenkin olisi huomioitu. Viesti menisi paremmin perille, jos siinä olisi rahtunen lisää johdonmukaisuutta.
(Ok, vastasit jo toisaalla Osmolle, että pointtisi oli government failure. Ei siitä sen enempää, mutta halusin joka tapauksessa kiinnittää huomiota tähän puhtaiden periaatteiden tasolla (”olettaen, että kaikki menee niin kuin pitää”) argumentointiin, kun kerran myönnät itsekin sen ongelmat. Konteksti jää usein puuttumaan, tässä tapauksessa poikkeuksellisen räikeästi. Ei siinä sen kummempaa.)
PS. Minäkin kannatan toki ulkoisvaikutusten sisäistämistä mahdollisuuksien mukaan, ja pidän sitä itseasiassa yhtenä keskeisimmistä ”vihreistä” periaatteista.
Japani on täynnä konkurssiin menneitä ideaparkeja.
Satunnainen vihreä: Niin siinä on kaksi eri keskustelua sekaisin. Toisessa huomautin tpyyluomalle, että hänen kritiikkinsä Tiedemiehen kirjoitukseen ei ollut perusteltua, koska hän nimen omaan edellytti, että ulkoisvaikutukset sisäistettäisiin.
Toisessa yritin osoittaa J. Värälän aika räikeän antimarket-biasin. (Oletin siis, että hänestä ulkoisvaikutusten sisäistäminen ei millään tavalla vaikuta tuohon hyvä sijoittajalle – huono yhteiskunnalle – mielipiteeseen.
Artturi Björk – niin, kun en J. Värälän antimarket-biasia tunne, en siinä sellaista nähnyt, vaan tulkitsin sen sijaan, että hän puhuu samasta asiasta, eli siitä, että – de facto, arki- ja tosielämässä kun eletään – markkinat eivät välttämättä toteuta yhteiskunnan kokonaisedun kannalta parasta ratkaisua (vaikkei hän ulkoisvaikutusten käsitettä käyttänytkään).
Asiaa tietysti auttaisi, jos merkittäisiin varmuuden vuoksi (t) teoreettisten näkemysten perään ja (k) käytäntöön sovellettujen näkemysten perään, niin konteksti olisi selvillä ja kaikki tietäisivät, millä tasolla väite on relevantti.
Minusta on useimmiten selvää, että arkisissa keskusteluissa (joiksi irralliset blogikommentit luen) puhutaan tuolla käytännön ja reaalimaailman tasolla.