Kannattaako tontit arpoa?

Kävin eilen Tam­pereel­la puhu­mas­sa tilaisu­udessa, jos­sa esitelti­in “tuleville asukkaille” uut­ta Tam­pereen ja Lem­päälän rajalle raken­net­tavaa asuinaluet­ta Vuores­ta. Han­kkeesta voisi kir­joit­taa pitkäänkin, mut­ta tyy­dyn yhteen yksityiskohtaan.

Vuorek­ses­sa pyritään työ­paikko­jen ja asun­to­jen sekoit­tamiseen. Päämääränä on, että mah­dol­lisim­man moni vuores­lainen voisi työsken­nel­lä omas­sa lähiössään. Tämä on tavoit­teena hyvä, mut­ta lop­putu­los on huono, jos asun­not ja työ­paikat eivät kohtaa kuten ne eivät kohtaa esimerkik­si Laut­tasaa­res­sa. Vuores on huono paik­ka työ­paikoille, jos työn­tek­i­jät tuil­e­vat pääosin muual­ta. Sieltä muual­ta ei pääse kuin autol­la. Sil­loin on parem­pi sul­loa työ­paikat keskus­taan, jonne pääsee kaikkialta.

Vuorek­ses­sa on jaet­tu 30 ensim­mäistä omakoti­tont­tia arpo­ma­l­la. Arpa on sokea eikä suosi sitä, jon­ka työ­paik­ka voisi olla Vuorek­sen alueel­la. Hin­tamekanis­mi suosii tietysti sitä, jol­la on varaa mak­saa mut­ta myös sitä, jol­la on eri­tyi­nen tarve päästä juuri Vuorek­seen. Jos asun­not jatkos­sakin jae­taan arpo­ma­l­la, tavoite työ­paikkansa lähel­lä asu­vista vuores­lai­sista ei voi toteutua.

Sinän­sä kan­nat­taa muutenkin pohtia, onko ali­hin­noitel­lun ton­tin arpomi­nen niin oikeu­den­mukaista, miltä se näyt­tää, kun jälleen­myyn­ti­hin­taa ei kuitenkaan sään­nöstel­lä. Sehän on lahjoi­tus asun­non ensim­mäiselle osta­jalle.  Jos pelätään, että kaupun­ki tien­aa ton­tin hin­noista liikaa, tont­te­ja pitäisi pan­na tar­jolle niin paljon, että hin­nat pysyvät kohtu­ullisi­na. Nyt se ei onnis­tunut kaavaval­i­tusten vuoksi.

55 vastausta artikkeliin “Kannattaako tontit arpoa?”

  1. Ei kan­na­ta arpoa, vaan kan­nat­taa lait­taa kiin­teistövero niin korkeak­si, että ton­tin markki­nahin­ta on noin nol­la. Tuol­la kiin­teis­toverol­la sit­ten voidaan leika­ta kunnallisveroa. 

    En ymmär­rä mik­si niin tärkeä asia kuin ihmis­ten asum­i­nen pitää alis­taa sat­un­naisu­udelle, tai mik­si tuot­tavaa toim­intaa pitää verot­taa yhtään enem­pää kuin on pakko.

  2. Tässä pitäis taas määritel­lä tämä oikeu­den­mukaisu­us… Arpa on ainakin siinä mielessä oikeu­den­mukainen, että kaik­ki arpa­jaisi­in osal­lis­tu­jat ovat tasa-arvoises­sa ase­mas­sa, eli epä­tasa-arvoa ei keinotekois­es­ti lisätä. Tietysti jos ajat­telee vain lop­putu­lok­sen kannal­ta, niin sil­loin taloudelli­nen epä­tasa-arvo on lisään­tynyt. Tämä arpomi­nen toisaal­ta kusee kaikkia nilkoille, jot­ka eivät arpa­jaisi­in tajun­neet osallistua.

    Arpomi­nen on tietysti aivan järkyt­tävän type­r­ää muuten kuin jos­sain hypetys­mielessä. Tcrown­in ehdo­tus on mah­dolli­nen, tosin virkamiehet ja poli­itikot eivät luul­tavasti osaa säätää kiin­teistöveroa juuri oikein eivätkä osaa reagoi­da muu­tok­si­in yhtä hyvin kuin markkinat.

    Parem­pi olisi myy­dä ton­tit eniten tar­joavalle. Kiin­teistöveroa voi nos­taa joka tapauk­ses­sa ja vähen­tää tulo­jen vero­tus­ta. Jos kiin­teistövero jää vahin­gos­sa liian pienek­si tai menee vahin­gos­sa liian suurek­si huu­tokau­pas­sa nämä vaikut­taa hin­toi­hin. Kaupun­ki voi jopa joutua mak­samaan ton­tin vas­taan­ot­tamis­es­ta, mut­ta saa vasti­neek­si kiinteistöveronsa.

  3. Itse olen sitä mieltä, että arpomi­nen on pääasi­as­sa ns. nyn­nyratkaisu, eli ratkaisu joka on näen­näisen oikeu­den­mukainen (kaikki­han on samal­la viival­la, eikö niin) mut­ta ei aikuis­ten oikeasti ratkaise ongel­maa mitenkään. 

    Tont­ti myy­dään tai vuokrataan kovaan ali­hin­taan eikä arvon­nan voit­ta­jal­la ole kauhean suur­ta riskiä, varaus­mak­su ei ole muis­taak­seni mon­taa sataa euroa. Jos ei huvi­takaan rak­en­taa, niin ton­tista voi luop­ua ilman kus­tan­nuk­sia ja jos rak­en­taa niin voi hyvässä lykyssä kääriä hyvät voitot kun asuu pari vuotta. 

    Lisäk­si on tämä Osmon esit­tämä epäko­h­ta siitä, että työ­paikko­jen sijoit­tumisen ja tont­tien tehokkaam­man allokoi­tu­misen kannal­ta arvon­ta on melkein huonoin mah­dolli­nen. Tam­pereel­lakin tulee niin vähän tont­te­ja haku­un ja on niin paljon halukkai­ta, että tont­ti Vuorek­ses­ta kel­paa var­masti mon­ellekin sel­l­aiselle, joka ei sinne töi­hin mene nyt tai koskaan.

    Huu­tokaup­pa on hyvä idea sinän­sä, mut­ta se herät­tää närää monis­sa. Vähä­varaiset, joil­la on kuitenkin kom­pe­tenssia ja moti­vaa­tio­ta (vaan ei pääo­mia) omakoti­rak­en­tamiseen, jäävät ilman ja tont­tien rooli sijoi­tus­var­al­lisuute­na yliko­ros­tuu hel­posti. Huu­tokaup­pa voi johtaa liian vähäiseen rak­en­tamiseen, kun tont­te­ja oste­taan “varas­toon”.

    Kiin­teistöveron nos­to on sinän­sä ihan hyvä työkalu, mut­ta sen nos­t­a­mi­nen ker­ral­la niin suurek­si, että tont­ti muut­tuu arvot­tomak­si, on aika rank­ka ja epäoikeu­den­mukainen toimen­pide niitä kohtaan, jot­ka ovat juuri kalli­in hin­nan ton­tis­taan mak­sa­neet. Asi­aa voisi helpot­taa niin, että ain­oas­taan tule­vaisu­udessa han­kit­ta­vat ton­tit joutu­vat tämän uuden veroko­htelun piiri­in, mut­ta siinä on silti sama kom­po­nent­ti, eli kalli­il­la oste­tut ton­tit muut­tuvat jälleen­myyn­tiar­voltaan arvot­tomik­si. On se silti vähem­män epäoikeudenmukaista.

    Tämä kri­ti­ik­ki kos­ket­taa itseäni, kos­ka ostin hil­jat­tain isohkon omakoti­talon läh­es 1500 neliön oma­l­la ton­til­la. Kiin­teistöveron nos­t­a­mi­nen niin suurek­si että tont­ti olisi arvo­ton veisi mei­dän per­heen aika lail­la konkurssi­in ja kun ton­tin jälleen­myyn­tiar­vo olisi kuitenkin nol­la, niin emme saisi edes lain­o­ja mak­set­tua pois vaik­ka ostaes­sa oli omaa pääo­maa kol­mannes. Aika moni omako­ti­a­su­ja on samas­sa tai huonom­mas­sa jamas­sa täl­laisen muu­tok­sen suhteen.

  4. “Vuores on huono paik­ka työ­paikoille, jos työn­tek­i­jät tule­vat pääosin muual­ta. Sieltä muual­ta ei pääse kuin autolla.”

    Riip­puu, mis­sä se “muul­ta” on. Vuore­shan on nouse­mas­sa Her­van­nan naa­puri­in ja yhtey­det Tam­pereen rajo­jen sisäpuolelta ovat varsin hyvät. Tääl­lä tehti­in joitakin vuosia sit­ten sel­l­ainen peri­aatepäätös, että kaik­ki bus­sil­in­jat lähiöistä keskus­taan oikaisti­in mah­dol­lisim­man suorik­si ja tihen­net­ti­in vuoroväliä. Siitä hyvästä kokon­ais­mat­ka-ajat jopa lyhenivät, vaik­ka joutuukin men­emään use­am­min vai­h­dol­la tai kävelemään vähän pidem­män matkan.

    Veikkaan kyl­lä, että Vuorek­sen, kuten Her­van­nankin, työ­paikkoi­hin tul­laan enim­mäk­seen moot­tori­ti­etä pitkin naapurikunnista.

  5. “Asi­aa voisi helpot­taa niin, että ain­oas­taan tule­vaisu­udessa han­kit­ta­vat ton­tit joutu­vat tämän uuden veroko­htelun piiri­in, mut­ta siinä on silti sama kom­po­nent­ti, eli kalli­il­la oste­tut ton­tit muut­tuvat jälleen­myyn­tiar­voltaan arvottomiksi.”

    Jos vain uudet (alun­perin kaupun­gin omistamat)rakennusalueet joutu­vat kireän veroko­htelun piiri­in, niin eihän kenenkään tont­ti muu­tu arvot­tomak­si? Ja pitää muis­taa, että toises­sa vaakakupis­sa on (toiv­ot­tavasti) dra­maat­ti­nen kun­nal­lisveron helpotus. 

    Itse ajat­telisin, että opti­maa­li­nen kiin­teistöveron koro­tusnopeus muil­la alueil­la voisi olla sel­l­ainen, että tont­tien nimel­lis­markki­nahin­ta pysyy karkeasti vakiona, eli reaal­i­hin­ta läh­estyy nol­laa inflaa­tion tahdis­sa. Ja kuten Art­turi sanoi, mis­sään tapauk­ses­sa tuskin päästään tarkasti opti­maaliseen vero­tuk­seen, mut­ta pienet virheet tuos­sa eivät nyt mielestäni ole kovin vakavia nykyti­lanteeseen varrattuna.

  6. Olen osal­lis­tunut Tam­pereen tont­tiarpa­jaisi­in sään­nöl­lis­es­ti vuodes­ta 2005. Saamme kak­si­lap­sise­na keski­t­u­loise­na per­heenä täy­det pis­teet. Ker­taakaan emme ole päässeet edes varasi­jalle, eivätkä tut­tavam­mekaan. Vapail­la markki­noil­la ole­vi­in tont­tei­hin ver­rat­tuna vuokra­ton­tit ovat puoli-ilmaisia. 

    Vuorek­seen emme kuitenkaan hak­e­neet pien­ten las­ten kanssa, paik­ka on raken­nustyö­maa­ta seu­raa­vat 5 vuot­ta ja liiken­ney­htey­det ovat vielä huonot. TKL:n bus­sil­la kestää Vuorek­ses­ta keskus­taan liian kauan Her­van­nan kautta.

    Tam­pereen tont­tipoli­ti­ikkaa on kyl­lä kri­ti­soitu vuosia. Lap­siper­heet pak­enevat naa­purikun­ti­in, jois­sa vielä mak­se­taan las­ten koti­hoidon lisää, jota Tam­pere ei maksa. 

    Aamule­hden jutus­sa mainit­se­masi boheemit human­is­tit asu­vat lähin­nä keskus­tas­sa ja rin­ta­mami­estalois­sa. Vuorek­ses­ta tulee Nokian insinöörien paket­ti­talolähiö, kaik­ki takapi­hat kaa­sug­rilleil­lä ja tram­poli­ineil­la koristeltuna.

  7. Tämä kri­ti­ik­ki kos­ket­taa itseäni, kos­ka ostin hil­jat­tain isohkon omakoti­talon läh­es 1500 neliön oma­l­la ton­til­la. Kiin­teistöveron nos­t­a­mi­nen niin suurek­si että tont­ti olisi arvo­ton veisi mei­dän per­heen aika lail­la konkurssi­in ja kun ton­tin jälleen­myyn­tiar­vo olisi kuitenkin nol­la, niin emme saisi edes lain­o­ja mak­set­tua pois vaik­ka ostaes­sa oli omaa pääo­maa kol­mannes. Aika moni omako­ti­a­su­ja on samas­sa tai huonom­mas­sa jamas­sa täl­laisen muu­tok­sen suhteen.

    Kaikessa julkisen val­lan säätelyssä ja ohjailus­sa on omat hait­ta­puolen­sa. Itse olen sitä mieltä, että tont­te­ja kaavoitet­takoon kysyn­nän mukaan mut­ta kiin­teistöveroa nos­tet­takoon kul­takin alueelta niin paljon kuin kun­nal­lis­tekni­ikan rak­en­t­a­mi­nen ja ylläpitämi­nen maksaa.

  8. “Lap­siper­heet pak­enevat naa­purikun­ti­in, jois­sa vielä mak­se­taan las­ten koti­hoidon lisää, jota Tam­pere ei maksa.”

    Tam­pere ei ole mak­sanut, kos­ka tääl­lä ei ole ollut sel­l­aista pulaa hoitopaikoista, että kan­nat­taisi eri­tyis­es­ti kan­nus­taa jäämään koti­in lap­sia hoita­maan. Nythän tilanne on muut­tunut tai muut­tumas­sa, kos­ka nuorten nais­ten työl­lisyys on ollut poikkeuk­sel­lisen hyvä.

    Kun olen seu­ran­nut, mil­lai­sis­sa paikois­sa esimerkik­si kan­gasalalais­ten tut­tavien lapset päivähoi­dos­sa aloit­ta­vat, niin olen oikein tyy­tyväi­nen siihen, että asumme kun­tara­jan täl­lä puolen.

  9. Tiedemies: Kiin­teistöveroa­han voitas nos­taa astet­tain niin, että se ei kap­sah­da kenellekään nilkkaan ker­ral­la. Tyyli­in 0,1% vuodessa. Täl­löin tont­tien hin­to­jenkin lasku on luul­tavasti maltillisempaa.

  10. Julkisen val­lan säätelyssä on ongel­mansa, mut­ta ihmis­ten elämän­hallinnan ja yhteiskun­nan kun­nioit­tamisen kannal­ta on aivan olen­naista, että päätök­si­in liit­tyy tiet­ty jatku­vu­us ja ennustet­tavu­us. Jos veropoli­ti­ik­ka kään­netään päälaelleen — vaik­ka se kom­para­ti­ivis-staat­tises­sa mielessä olisi kuin­ka hyvä veto tahansa — se johtaa suuri­in omaisu­u­den uudelleen­jär­jeste­ly­i­hin jot­ka voidaan kokea erit­täin epäoikeudenmukaisina. 

    Ei tarvi­ta edes julkisen val­lan jär­jeste­lyjä, riit­tää, että esimerkik­si korot nou­se­vat rajusti tai joku omaisu­us­la­ji menet­tää nopeasti ison osan arvostaan. Pakon sanele­m­ana tehdyt omaisu­usjär­jeste­lyt, jois­sa ihmiset menet­tävät säästön­sä ovat kaik­ki erit­täin tuhoisia yhteiskun­nan koheesi­olle. Hyper­in­flaa­tio on hyvä esimerk­ki täl­lais­es­ta, mut­tei mis­sään nimessä ainoa. 

    Muuten, nyt kan­nat­taa omis­taa paljon käteistä. Jos euroop­paa ja USA:ta uhkaa saman­lainen lik­vidi­teet­tiansa ja deflaa­tiok­ierre kuin Japa­nia 1990-luvul­la, käteinen on kuningas.

  11. Sijain­nil­taan syr­jäi­nen työ­paik­ka- ja asuinalue toi­mi ehkä vielä, kun työ­paikkaan esim. paperite­htaal­la saat­toi luot­taa koko työu­ran ajan. Vaikea kuvitel­la, että nyky­isin Vuorek­sen kaltaises­sa paikas­sa asum­i­nen ja työ­paikat voisi­vat koh­da­ta eri­tyisem­min, vaik­ka Van­hanen näin kepu­lai­sista lähtöko­hdista unel­moikin. Ongel­maan vaikut­taa osaltaan tietysti myös omis­tusasumisen jous­ta­mat­to­muus muut­tuvis­sa elämäntilanteissa. 

    Mielestäni ain­oa toimi­va ratkaisu on riit­tävä kaavoitus. No, toisaal­ta edessä ole­va pitkä taloudelli­nen taan­tu­ma osaltaan lievit­tänee ongel­maa taas jok­sikin aikaa.

  12. Taloustiede käsit­tääk­seni ker­too, että tehokkail­la markki­noil­la ei oo merk­i­tys­tä kuka ton­tit alun­perin saa, kos­ka ne joka tapauk­ses­sa myy­dään eniten tar­joavalle. Eli tont­tien allokaa­tio arvon­nan jäl­keen on sama kuin hin­tamekanis­min jäl­keen. Erona on vaan se, että osa tont­tien arvos­ta arvot­ti­in arvon­taan osal­lis­tunei­den tilille, kun taas hin­tamekanis­min tapauk­ses­sa kun­ta saa rahat.

    Ilmeis­es­ti kiin­teistöveroe­hdos­tuk­sen takana oli halu siirtää asuntojen+tonttien hin­to­jen nousus­ta johtu­va tuot­to kun­nalle..? Kiin­teistöveron nos­t­a­mi­nen uusille ton­teille vähen­tää rak­en­tamista ja las­kee tont­tien arvoa. Toinen ratkaisu saat­tais olla, että määrit­telee veron mak­set­tavak­si joka vuosi toteu­tuneesta arvon­nousus­ta. Täl­löin kaik­ki ton­tit kuu­luisi­vat hom­maan. Mut­ta silti tämä vähen­täisi rak­en­tamista ja lask­isi asuntojen&tonttien arvoa ja olisi tulon­si­ir­to pois omis­ta­jil­ta kunnille…

  13. Kaiken­laiset arpa­jais- ja pis­te­pelleilyt epäreiluine hin­tavääristym­i­neen johtu­vat siitä ettei tont­te­ja ole kaavoitet­tu tarpeek­si. Se ettei niitä ole kaavoitet­tu tarpeek­si johtuu ain­oas­taan poli­itikoista, myöskin se että sys­tee­mi mah­dol­lis­taa lähin­nä yhden poli­it­tisen ryh­mit­tymän masi­noiman ja hel­vetin kalli­ik­si tule­van val­i­tus­rum­ban on poli­itikko­jen syytä. Kukaan ei var­maan ole sen­tään niin tyh­mä että luulisi ettei tääl­lä ole sinän­sä tarpeek­si rakennusmaata…

    Muuten, tietääkö kukaan minkä puolueen edus­ta­jat tehtail­e­vat näitä veron­mak­sajille kalli­ik­si tule­via val­i­tuk­sia kaikkein eniten? Sel­l­aisen puolueen edus­ta­jil­la ja äänestäjil­läkin taitaa olla tilkka­nen pis­saa päässä, vai mitä Osmo?

  14. Täl­lais­ten Vuorek­sien rak­en­t­a­mi­nen pitäisi mitä pikim­min lopet­taa. Tam­pereel­la on hur­jasti tehtävää kaupunki­rak­en­tamisen eheyt­tämisen kanssa ja täl­lainen asun­toaluei­den hajasi­joit­telu pitkin met­siä ei todel­lakaan ole sitä. Ihmettelin ettei Osmo ainakaan näkyvästi nos­tanut ko. epäko­htaa esille — Pet­sa­mon ja Kaupin met­sis­sä riit­tää rak­en­tam­a­ton­ta alaa kaupin­gin tun­tu­mas­sa (ja vielä täysin ilman moot­tori­ti­etun­neloin­te­ja), myös Vuo­heno­jan alue, Lielahdes­ta vapau­tu­va teol­lisu­usym­päristö ja Hallilan ympäristö olisi hyvä ainakin kaavoit­taa valmi­ik­si ennen pikaratikkaverkon suun­nit­telua, kos­ka se aika oleel­lis­es­ti vaikut­taa koko raiti­oli­iken­teen kan­nat­tavu­u­teen ja varsinkin lin­javai­h­toe­htoi­hin. Trav­el­ler­ille: En tiedä onko val­i­tusten tekem­i­nen ja kaiken vas­tus­t­a­mi­nen mitenkään puoluesi­don­naista, eri­laiset kaupungi­nosa-yhdis­tyk­set ja vas­taa­vat nim­by­il­i­jät täl­lai­sis­sa kohteis­sa ensin­nä nou­se­vat mieleen. Ei niin etteivätkö luon­non­suo­jeli­jatkaan aina olisi olleet täysin loogisia valituskäyttäymisessään.

  15. Trav­eller:
    “Kaiken­laiset arpa­jais- ja pis­te­pelleilyt epäreiluine hin­tavääristym­i­neen johtu­vat siitä ettei tont­te­ja ole kaavoitet­tu tarpeeksi.”

    …tai hin­ta on sään­nöstel­ty. Huu­tokaup­paan vain kaik­ki ton­tit ja kau­pan ehtoi­hin pykälä, että siihen on raken­net­ta­va kah­den vuo­den sisäl­lä tms. osto­jem­maamisen estämiseksi.

  16. Tiedemies: Vaikut­taako sinus­ta siltä, että EKP tai FED ei painais riit­tävästi rahaa vai mitä vihjailet?

    Täl­lai­sis­sa olo­suhteis­sa on kyl­lä kehtais neu­voa ketään pitämään omaisu­ut­taan käteisenä.

  17. Jus­si Jaakkoselalle:

    Kaupin met­sät on halut­tu pitää virk­istysalueena ja jotain kiin­nos­tavia luon­toar­vo­jakin siel­lä kuulem­ma on. Käsit­tääk­seni osa alueesta on suo­jel­tua, ja tästä syys­tä edes tietä alueen läpi ei ole saanut rak­en­taa. Tie olisi siitä hyvä että se veisi sil­lalle, jota pitkin pää­sisi Aito­lah­den toisen puolen ran­noille, ja siel­lä riit­täisi tilaa vaik­ka kuin­ka paljon, iso osa siitä lähempänä keskus­taa kuin Hervanta.

    Vuores sijoit­tuu mielestäni ihan kivasti kaupunki­rak­en­teeseen, ja pikaratikan myötä sieltä on nopea raideli­iken­ney­hteys keskus­taan. Onhan se jos­sain määrin kaupunki­rak­en­teen “sormien” välis­sä, mut­ta reitit keskus­taan yhdis­tyvät hel­posti Lem­päälän suun­nan reit­tei­hin ja lisäk­si Vuorek­ses­ta on tarkoi­tus tul­la sen ver­ran tiivis että hyvät edel­ly­tyk­set joukkoli­iken­teelle pitäisi olla.

  18. Muuten, tietääkö kukaan minkä puolueen edus­ta­jat tehtail­e­vat näitä veron­mak­sajille kalli­ik­si tule­via val­i­tuk­sia kaikkein eniten?
    ‑Kokoomus?

    Kaavoitus on ilm. the ulti­mate poli­it­ti­nen käh­mintäpeli. Kaik­ki nykyiset asunnon/tontin omis­ta­jat menet­tävät var­al­lisu­ut­ta lisä­tar­jon­nan seu­rauk­se­na. Niin­pä näil­lä on kan­nustin estää uusien asuinaluei­den kaavot­ta­mi­nen. Toisaal­ta, kuka saa rakennusoikeudet& mil­lä hin­nal­la ton­tit & oikeudet myy­dään on osit­tain poli­it­ti­nen kysymys.. veikkaisin, että esim. Hki:ssä raken­netaan niin matalia raken­nuk­sia kun raken­netaan pääosin sen takia, että nykyiset asun­non­o­mis­ta­jat kär­si­sivät suuria tappiota..?

  19. “Jos veropoli­ti­ik­ka kään­netään päälaelleen — vaik­ka se kom­para­ti­ivis-staat­tises­sa mielessä olisi kuin­ka hyvä veto tahansa — se johtaa suuri­in omaisu­u­den uudelleen­jär­jeste­ly­i­hin jot­ka voidaan kokea erit­täin epäoikeudenmukaisina.”

    Juuri näin. Tämän vuok­si en ole ehdot­ta­mas­sa väl­itön­tä kiin­teistöveron rajua koro­tus­ta, väl­itön­tä asun­to­lainavähen­nyk­sen täy­del­listä pois­tamista tai väl­itön­tä maat­alous­tukien pois­tamista. Ja silti kan­natan, että jol­lakin taval­la pidem­mäl­lä aikavälil­lä nuo kaik­ki saataisi­in toteutet­tua. Yleen­sä vain keskustelu näistä tyre­htyy siihen olk­iukkoon, että nuo halut­taisi­in heti, ja vastapuoli keskit­tyy argu­men­toimaan nopean siir­tymisen hait­to­ja sen sijaan että voitaisi­in keskustel­la siitä miten noi­hin tavoit­teisi­in voitaisi­in päästä mah­dol­lisim­man kivut­tomasti. Markki­na­fun­da­men­tal­istien mielestä taas keskustelu tuos­ta on turhaa, kun vapaat markki­nat kuitenkin jär­jestävät asi­at parhain päin, joten pohdiskelukump­pan­it näille ongelmille ovat aika vähissä.

    “Vaikut­taako sinus­ta siltä, että EKP tai FED ei painais riit­tävästi rahaa vai mitä vihjailet?”

    Huimas­ta rahan “painamis­es­ta” huoli­mat­ta keskus­pankit eivät ainakaan min­un mielestäni ole onnis­tuneet kas­vat­ta­maan rahan määrää mitenkään merkit­tävästi, jos ollenkaan. Tai täl­laisen tulkin­nan tein jostakin USA:n M2 tilas­tos­ta johon joku aika sit­ten tör­mäsin. Se rahan painami­nen kun ei riitä jos kukaan ei halua rahaa laina­ta. Japani on yrit­tänyt viimeiset 20 vuot­ta saa­da inflaa­tio­ta liik­keelle toden­näköis­es­ti kaikil­la kuviteltavis­sa olevil­la edes etäis­es­ti järkevil­lä keinoil­la siinä onnistumatta.

  20. Ei kai Tam­pereen lähios­sa paljonkaan ole liiken­net­tä? Helsin­ki on tietysti eri.
    Eli mitä se Tam­pereel­la hait­taa jos autoil­e­vat, kun­han mak­sa­vat ben­sa verol­la ja tie tulleil­la kulut?

  21. …tai hin­ta on sään­nöstel­ty. Huu­tokaup­paan vain kaik­ki ton­tit ja kau­pan ehtoi­hin pykälä, että siihen on raken­net­ta­va kah­den vuo­den sisäl­lä tms. osto­jem­maamisen estämiseksi. 

    Mun mielestä sinän­sä ei tarvi­ta mitään hin­tasään­te­lyä, riit­täisi että tont­te­ja olisi tarpeek­si. Tietenkään kaik­ki ei voi päästä asumaan sille kaikkein halu­tu­im­malle tai edes toisek­si halu­tu­im­malle alueelle etenkään PK seudul­la, mut­ta mikään ei estäisi kaavoit­ta­mas­ta tont­te­ja niin että ns. riit­tääpi.. Sil­loin hin­nat lask­i­si­vat kyl­lä. Eikä mikään tietenkään estä suun­nit­tele­mas­ta kaupunkia silti järkevästi.

    Osmon “lois­ta­vat” ideat jostain jopa 100 000 euron ylimääräi­sistä rasit­teista ns. vääris­sä paikois­sa oleville ton­teille var­maan ohjaisi­vat rak­en­tamista, mut­ta ei niis­sä ole Suomen olo­suhteis­sa (=lop­ut­tomasti raken­nus­maa­ta) mitään järkeä taval­lis­ten ihmis­ten kannal­ta. Ehkäpä jollekin sisäpi­ir­i­ti­etoa omaavalle keinot­teli­jalle kyl­läkin.. Tai niille joiden poli­it­tises­sa agen­das­sa köy­hempi väki asuu neukkukuu­tiois­sa halus­taan riippumatta.

    Mitä tulee niihin kaavavalit­ta­ji­in niin tietenkin valit­ta­jat ovat tietysti ainakin peri­aat­teessa ensisi­jais­es­ti henkilöitä, mut­ta jostain syys­tä he kuitenkin toimi­vat useim­miten Vasem­mis­toli­itossa tai jos­sain puolueessa jon­ka nimeä en juuri muista mut­ta joka halu­aa pro­filoitua ilmeis­es­ti ruotsinkielis­ten kom­mu­nistien puolueek­si: ‘de röda’ tai jotain sel­l­aista. Mainio paki­noit­si­ja “Loka” Laiti­nen näistä useinkin kir­joit­taa, ja ihan nim­iäkin mainiten 🙂

  22. Tiedemies hyvä, helsinkiläiset maan­omis­ta­jat tule­vat luul­tavasti ole­maan voit­ta­jan roolis­sa sel­l­aises­sa hyvin rajus­sa omaisu­u­den ja hyv­in­voin­nin uudelleen­jär­jestelyssä kuin muut­toli­ike. Kiin­teistöveron koro­tus olisi pikem­minkin yhteiskun­ta­rauhaa ylläpitävä kuin sitä hor­jut­ta­va muutos.

  23. J. Jaakkosela: “Täl­lais­ten Vuorek­sien rak­en­t­a­mi­nen pitäisi mitä pikim­min lopet­taa. Tam­pereel­la on hur­jasti tehtävää kaupunki­rak­en­tamisen eheyt­tämisen kanssa ja täl­lainen asun­toaluei­den hajasi­joit­telu pitkin met­siä ei todel­lakaan ole sitä.”

    Lenkkeilin, ja vael­telin tuol­la alueel­la Her­van­nas­sa asues­sani, talvisin jär­ven­jäil­lä. Se on hienoa seu­tua rak­en­taa asun­to­ja, kun­han ympäristönäkökul­mat ote­taan huomioon. Jokainen tietysti oma­l­la taval­laan, mut­ta kyl­lä aika moni viihtyy tuol­laises­sa ympäristössä betoniko­rt­telia mieluummin.
    Jos lap­sil­la on oma koulu lähel­lä ja van­hem­mil­la autol­la tai tule­val­la ratikalla 15–30 min­uutin työ­mat­ka, niin hyvältä kuu­lostaa. Aivan vier­essä ovat myös laa­jem­mat eräalueet, mm. reilun 40km Bir­gi­tan polku, joka jon­ain men­neenä vuon­na valit­ti­in vuo­den vaellusreitiksi.
    Tuos­sa yhdis­tyy aika monia niistä puolista, joi­ta ihmiset eri­lai­sis­sa kyse­lyis­sä halu­a­vat asumiseltaan. On rauhal­lisu­ut­ta, on järviä lähel­lä las­ten uida kesäl­lä, on luon­non­rauhaa niille ketkä sitä kaipaa­vat, ja silti kaupun­ki palveluineen vieressä.

  24. Julkisen val­lan säätelyssä on ongel­mansa, mut­ta ihmis­ten elämän­hallinnan ja yhteiskun­nan kun­nioit­tamisen kannal­ta on aivan olen­naista, että päätök­si­in liit­tyy tiet­ty jatku­vu­us ja ennustet­tavu­us. Jos veropoli­ti­ik­ka kään­netään päälaelleen — vaik­ka se kom­para­ti­ivis-staat­tises­sa mielessä olisi kuin­ka hyvä veto tahansa — se johtaa suuri­in omaisu­u­den uudelleen­jär­jeste­ly­i­hin jot­ka voidaan kokea erit­täin epäoikeudenmukaisina.

    En mis­sään nimessä kan­na­ta mitään äkkinäisiä muu­tok­sia juuri tuos­ta syys­tä. Turha sääte­ly pitäisi purkaa maltil­lis­es­ti ja hitaasti. Uusien hieno­jen sääte­ly­mekanis­mien rak­en­tamista on varottava.

  25. Taas tätä yhteiskun­ta­rauha­puhet­ta. Se pomp­paa aina esille, kun omia kan­to­ja ei pystytä perustelemaan.

  26. En ihan ymmär­rä “turkkalon” kom­ment­tia. Muut­toli­ike hyödyt­tää helsinkiläisiä maan­omis­ta­jia, tämä on tietenkin itses­tään­selvyys, mut­ta miten kiin­teistöveron nos­to tähän liit­tyy? Jos kiin­teistöveroa nos­te­taan kaikkial­la saman ver­ran, niin sen ei pahem­min pitäisi vaikut­taa muuttoliikkeeseen.

    Jos iso­ja määriä omaisu­ut­ta tehdään päätök­sil­lä nopeasti arvot­tomik­si, niin näi­den omaisu­us­la­jien omis­ta­jat kär­sivät. Iso määrä täl­laista uudelleen­jär­jeste­lyä hor­jut­taa luot­ta­mus­ta yhteiskun­taan. Tämän kir­joitin jo ennenkin.

    Sen­si­jaan aja­tus, että esimerkik­si uudet ton­tit olisi alis­tet­tu isom­malle kiin­teistöverolle, ei ole mitenkään älytön. Eikä myöskään hillit­ty ja hidas kiin­teistöveron nos­to (ja samanaikainen kun­nal­lisvero­jen lasku). Kiin­teistövero on paljon parem­pi vero kuin tulovero, kos­ka kiin­teistöjä ei voi viedä pois maas­ta, joten niiden verot­ta­mi­nen ei syn­nytä saman­laisia hyv­in­voin­timene­tyk­siä kuin palkan verottaminen.

  27. “Ei kai Tam­pereen lähios­sa paljonkaan ole liikennettä? ”

    Kyl­lä minä joka aamu Her­van­nan val­taväyläl­lä ruuhkas­sa istun. Tosin sil­loin tulee radios­ta Ykkösaa­mu ja joskus jään het­kek­si työ­paikan parkkipaikalle jatka­maan kuun­telemista, jos on eri­tyisen kiin­nos­ta­va keskustelu menossa.

    Val­ot Her­mi­ankadun risteyk­sessä kyl­lä aut­taisi­vat jo paljon. Vuorek­sen suunnal­ta, moot­tori­tieltä tulevil­la kun on etu­a­jo-oikeus ja kaik­ki kaupungista tule­vat (myös bus­sit) odot­ta­vat kiltisti.

  28. Her­van­nan val­taväylän aamu­ru­uh­ka kestää parikym­men­tä min­u­ut­tia. Ei sitä voi oikeasti ruuhkak­si sanoa. Liiken­nepi­ik­ki sijoit­tuu siihen 7:50–8:10 väli­in, sitä ennen ja sen jäl­keen ei joudu kuin val­oi­hin pysähtymään. 

    Val­taväylän aamu­ru­uh­ka on vain osoi­tus ihmis­ten syvästi anti­sosi­aal­i­sista taipumuk­sista. Jokainen autoil­i­ja, joka huo­maa ruuhkan yht­enä aamu­na, voi aivan var­masti aikaistaa tai siirtää myöhem­mäk­si omaa ajamis­taan. Suurin osa ei näin kuitenkaan tee, syistä joi­ta voin vain arvail­la. Ehkä kaik­ki luot­ta­vat, että “joku muu” tekee niin ja että juuri he voivat sit­ten ajaa vapaasti samaan aikaan. Mene ja tiedä.

    Ruuhka­mak­su on hyvä idea siel­läkin, mis­sä ruuhkat eivät ole iso ongel­ma. Tiel­lä pitäisi mak­saa mak­su aina kun siel­lä on kap­a­siteetin ylit­tävä määrä auto­ja. Jos autoil­i­jat jou­tu­isi­vat mak­samaan vaik­ka kak­si euroa aina, kun aja­vat ruuhkas­sa, ruuhkas­sa ajami­nen vähenisi merkittävästi.

  29. Kiin­teistövero on käsit­tääk­seni suh­teessa kiin­teistön arvoon, joten mei­dän ei tarvitse olla kovin kiin­nos­tunei­ta vaikka­pa Kemi­jär­ven kiinteistöveroista.

    Muut­toli­ik­keestä on hait­taa mon­en­laisille ihmisille: sille joka jää entistä autiom­paan maakun­taan, sille joka muut­taa vas­ten­tah­tois­es­ti, ja myös helsinkiläiselle vuokra-asu­jalle. Kiin­teistövero­jen avul­la voitaisi­in vähän tasa­ta tile­jä voit­ta­jien ja häviäjien välil­lä, en ehkä näe asial­la sen suurem­paa merkitystä.

  30. “Liiken­nepi­ik­ki sijoit­tuu siihen 7:50–8:10 väli­in, sitä ennen ja sen jäl­keen ei joudu kuin val­oi­hin pysähtymään.”

    Tänään ruuh­ka jatkui kyl­lä vielä puoleen asti.

    “Suurin osa ei näin kuitenkaan tee, syistä joi­ta voin vain arvailla.”

    Ei tarvitse arvail­la: päiväkodin aami­ai­sai­ka on 8:00–8:30. Se määrää ainakin mei­dän per­heemme aamuaikataulun ja voisin kuvitel­la, että aika mon­en muunkin per­heen. Aikaist­a­mi­nen ei taas oikein onnis­tu, kun ei per­heen pien­in­tä raas­ki sängys­tä ylös repiä ennen kuin on ihan pakko.

    Toinen ruuhkapi­ik­ki onkin sit­ten vähän ennen päiväko­tien sulkeu­tu­mista. Lapset­tomana vältin molem­mat ruuhkapi­ik­it men­emäl­lä töi­hin vas­ta yhdek­sän aikaan ja lähtemäl­lä viiden jälkeen.

  31. En syyt­täisi Vihre­itä asun­torak­en­tamisen jar­rut­tamis­es­ta (ainakaan mieleeni ei tule yhtään tapaus­ta). Uskoisin, että tässä suh­teessa nim­im. cob­bit osuu melkoisen lähelle maalia arveluissaan. 

    Vihreäthän ovat keskit­tyneet lähin­nä hyv­in­voin­nin edel­ly­tys­ten tur­vaamisek­si tehtävien infra­struk­tu­uri­hankkei­den jar­rut­tamiseen (esim. moot­tori­ti­et, sata­mat, merkit­tävät voimalaratkaisut).

    Tästä huoli­mat­ta Vihreät yhdis­tävät silmään­sä räpäyt­tämät­tä tähän “myyrän­työhön” vaa­timuk­set mm. perus­tu­losta (“voisi keskit­tyä blo­gien kom­men­toin­ti­in” 🙂 ja markki­nahin­taa mon­ta ker­taa kalli­impi­en ener­giantuotan­to­muo­to­jen laa­jamit­tais­es­ta käytöstä. Tässä suh­teessa Vihreät edus­ta­vat mielestäni “karkki­ra­ha­sukupolvea”, joille hyv­in­voin­nin ja taloudel­lisen toimeli­aisu­u­den väli­nen yhteys on jäänyt ilmeis­es­ti ahdis­tavas­ta yltäkyl­läisyy­destä johtuen hämäräk­si. (Uskoisin, että suurin osa vihrei­den äänestäjistä tulee sosioekonomis­es­ti keskimääräistä men­estyneem­mistä perheistä).

    Mitä mieltä pal­sta­laiset ovat muuten SATA-komitean suun­nitelmista suosia asum­istuen saa­jia kaupun­gin vuokra-asun­to­jen jaossa?

  32. Arpomi­nen on type­r­ää mut­ta kun joku type­r­yys naut­tii laa­jaa kan­na­tus­ta voi se olla välil­lä väistämätön­tä. Lot­tokin on suosit­tua vaik­ka kaik­ki kauhis­telisi­vat jos jos­sain muus­sa asi­as­sa ehdotet­taisi­in että ote­taan sadoil­ta tuhan­sil­ta pois ja annetaan yhdelle miljoon­alu­okan potteja.

    Hait­to­ja kom­pen­soimas­sa voisi olla lujasti kep­piä tekemään hyö­tyjä toisel­la laidal­la — eli jos talo ei nousekaan jos­sain kohtu­ullises­sa ajas­sa tulisikin todel­la tun­tu­vat rap­sut nyky­is­ten joukkoli­iken­teen tarkas­tus­mak­su­jen tasois­t­en nuhtei­den asemesta.

    Sama pätee muuten myös kau­pal­lis­es­ti myytävään tont­ti­maa­han, ja niis­sähän sakko­jen pitäisi olla todel­lakin tuimat jos rak­en­tamista pan­tataan suh­dan­tei­den mukaan ja insen­ti­iv­it pahen­ta­vat talouden suuria syk­le­jä ja asun­to­tar­jon­taa. (Osmo voi val­is­taa miten Helsingis­sä on?) Kyl­lä yit­skan­skoil­ta voi olet­taa löy­tyvän sen ver­ran lasku­taitoa että tehdessään tar­jouk­sia osaa­vat ottaa riskin huomioon. Vaan löy­tyykö kun­nil­ta sen ver­ran että osaa­vat laskea, että vähän alhaisem­pi hin­ta tänään voi tarkoit­taa sitä että suun­nitel­lut asun­not todel­lakin valmis­tu­vat eikä jätä mus­taa pekkaa johonkin alueeseen panos­ta­neen yhteiskun­nan käteen? Minkä tahansa val­tu­us­ton kollek­ti­ivi­nen lasku­taito­han ei ole jäsen­ten­sä sum­ma vaan häm­mästyt­tävästi vaikut­taa läh­estyvän rajat­ta pien­in­tä yhteistä nimittäjää?

  33. B. Wiss­er voi olla oike­as­sa siinä, että vihrei­den kan­nat­ta­jista iso osa ei ymmär­rä talouden lainalaisuuk­sia ja toimeli­aisu­u­den ja hyv­in­voin­nin yhteyt­tä. Täl­lä ei ole kuitenkaan mitään rel­e­vanssia sen kanssa, mitä vihreät puolueena edustaa.

    Sosialidemokraat­tien kan­nat­ta­jista suurin osa ei ymmär­rä niitä sen parem­min ja silti SDP:tä on per­in­teisti pidet­ty ihan pätevänä hoita­maan val­tion­talout­ta. Raimo Sailas­ta hauku­taan tavan takaa siitä, että hän on liian kit­sas ja tui­jot­taa liikaa vain talouslukuja.

    Jostain syys­tä vihrei­den kohdal­la on lupa ihan lehdis­tössäkin tehdä sel­l­ainen rin­nas­tus, että joku rastapäi­nen ituhip­pi, joka äänestää vihre­itä (jos muis­taa mil­loin on vaalipäivä) on vihrei­den kuva puolueena, mut­ta esimerkik­si Kokoomuk­sen kohdal­la ei ole kor­rek­tia karak­ter­isoi­da koko puoluet­ta talous­rikol­lis­ten, pahoin­pitelijöi­den ja rat­ti­juop­po­jen puolueek­si, vaik­ka se olisi kaikil­la mah­dol­lisil­la tavoil­la enem­män oikea rin­nas­tus (väärä se on silti).

  34. Kiin­teistöveron käyt­töön muut­toli­ik­keen tulp­paa­jana liit­tyy aika paljon kaiken­laisia ongelmia. 

    Jot­ta kiin­teistövero todel­la voisi tul­pa­ta muut­toli­iket­tä, täy­tyy kiin­teistöveron siir­tyä vuokri­in niin voimakkaasti, että vuokrien nousu käytän­nössä estää muu­ton Helsinki­in. Lisäk­si ei riitä, että tont­ti­maa muut­tuu Helsingis­sä arvot­tomak­si, sen täy­tyy muut­tua arvoltaan negati­ivisek­si, jot­ta asum­i­nen olisi vähem­män houkut­tel­e­vaa. Siihen pis­teeseen asti, kun tont­ti­maan hin­ta ja kiin­teistövero liikku­vat “yhdessä”, sil­lä ei ole suur­ta merk­i­tys­tä. Oikeas­t­aan sil­lä olisi rel­e­vanssua vas­ta siinä tapauk­ses­sa että vero olisi niin kireä, että fir­matkin halu­aisi­vat lähteä Helsingistä, ja sitä kaut­ta työ­paikatkin. Mut­ta mikään kun­ta, helsin­ki tai muu, ei tietenkään sel­l­aiseen ryhdy.

  35. B.Wisser, jos asum­istuen saa­jia suosi­taan Kaupunkien vuokrako­htei­den jaos­sa, niin saamme lisää auvoisia ja iha­nia slum­me­ja, joi­hin on keskit­tynyt vain vähä­tu­loisia asukkai­ta. Eri­tyis­es­ti niis­sä kaupungi­nosis­sa, jois­sa iso osa asun­noista on kaupun­gin. Esimerkik­si käy vaik­ka Espoon Mogadishu (eli Suvela), jos­ta allekir­joit­tanutkin on lähtöisin 🙂

  36. Jus­si: Niin itsekin ajat­telin, mut­ta en viitsinyt heti antaa oikeaa vas­taus­ta 😀 Itse asi­as­sa Helsin­gin kaupun­gin viskaal­itkin oli­vat samas­ta syys­tä yhtey­dessä SATA-komiteaan. 

    Miten muuten Tiedemies näkee näi­den infra-han­kkei­den vas­tus­tamisen vaiku­tuk­set (Turun moot­tori­tie, Ydin­voiman lisärak­en­t­a­mi­nen, Vuosaaren satama)?

  37. Kaik­ki toril­ta man­sikoi­ta osta­vat tun­tenevat ilmiön: jos sato on run­sas ja tar­jon­ta run­sas­ta, hin­nat putoa­vat ja jol­lakin jää vielä osa man­sikoi­ta myymät­tä. Sadekesänä (kuten viime kesä) myyjä saa pyytää ihan mitä halu­aa ja kaup­pa käy. Tam­pereel­la tont­ti­sato on ollut vuosi vuo­den jäl­keen luvat­toman heikko. Viimeisim­mis­sä arpa­jai­sis­sa oli jaos­sa 64 tont­tia ja hak­i­joi­ta oli 374. Luvus­ta puut­tuvat vielä hyvä­tu­loiset, jot­ka eivät saa edes osal­lis­tua (tosin eipä hei­dän tarvitsekaan)

    Torikau­pan sään­nöt pätevät myös tont­tikaup­paan: Tam­pereel­la tont­tien hin­nat ovat kauan sit­ten karan­neet ns. taval­lisen ihmisen ulot­tuvil­ta. Etuoves­ta pienel­lä copy-paste oper­aatil­la las­ket­tu tont­tien keski­hin­ta on n. 138000€. Jos ton­tit huu­tokau­pataan, ne menevät kau­pak­si markki­nahin­taan. Hyö­tyjik­si pää­sevät hyvä­tu­loiset tai perin­nön pääl­lä istu­vat. Muut osta­vat ton­tin naa­purikun­nas­ta ja kakkosau­ton perheeseen. 

    Täy­den­nys­rak­en­t­a­mi­nen on kau­nis aja­tus, mut­ta ei Muo­tialan pel­loille ole juurikaan omakoti­talo­ja ilmestynyt, vaik­ka sitä kovaa vauh­tia täy­den­nys­raken­netaan. Kaik­ki eivät halua asua ker­ros- tai riv­i­talos­sa ja ovat valmi­ita muut­ta­maan naa­purikun­taan tai jopa kauem­mas unel­mansa perässä ja meitä on paljon. Jokainen voi keskenään miet­tiä, lisääkö vaiko vähen­tääkö se autoilua.

    Kan­nat­taako ton­tit arpoa? Ei. Oikea vas­taus on kaavoit­taa tont­te­ja riit­tävästi ja tehdä kotiläksyt kun­nol­la kaupunkisu­un­nit­telus­sa. On parem­pi, että väki asuu ok-talos­sa 10 km automatkan päässä työ­paikas­ta kuin että sama väki asuu 40 km automatkan päässä naa­purikun­nan puolella. 

    Ehkäpä tont­tiarpa­jaiset ovat vain salaovela keino estää avoin kap­ina. Tont­tiarpa­jaiset toimi­vat samal­la taval­la kuin lot­to, on helpom­pi kestää pet­tymys kun naa­purikaan ei voit­tanut ja eihän sitä tiedä vaik­ka ensi kier­roksel­la tärppäisi.

  38. Sule­vi: Huu­tokaup­pa ei hyödytä rikkai­ta tai perinnönpäälläistujia.

    Huu­tokau­pas­sa ton­tit menevät markki­nahin­taan ja tuot­to tulee kaupun­gin kas­saan. On tietysti tot­ta, että jos tont­tien markki­nahin­nat ovat korkei­ta niin ain­oas­taan rikkail­la on varaa ostaa niitä. Rikkaat siis saa­vat ton­tit, mut­ta samal­la he menet­tävät paljon rahaa. Jos huu­tokau­pas­sa on usei­ta osal­lis­tu­jia, on toden­näköistä, että ton­tin osta­ja ei hyödy juurikaan. (Eli ton­tin arvo sen uudelle omis­ta­jalle on suun­nilleen sama kuin siitä mak­set­tu hinta.)

    Siitä olen samaa mieltä, että tont­tiarpa­jaiset on luul­tavasti poli­itikko­jen keino vetää sumu­ver­hoa epäon­nis­tunei­den päätösten eteen.

  39. “Jos ton­tit huu­tokau­pataan, ne menevät kau­pak­si markki­nahin­taan. Hyö­tyjik­si pää­sevät hyvä­tu­loiset tai perin­nön pääl­lä istuvat. ”

    Mik­si uno­hdit kaik­ki kun­ta­laiset? Kun kun­ta saa kas­saan rahaa, tarvi­taan vähem­män vero­tu­lo­ja tai rahaa riit­tää enem­män johonkin muuhun kivaan.

  40. Olen itse vaikut­tanut Vihreis­sä jo/vasta muu­ta­man vuo­den, mut­ta ker­taakaan en ole tör­män­nyt tilanteeseen, jos­sa olisi ketään värvät­ty tehtaile­maan turhia val­i­tuk­sia jostain asi­as­ta. Olisinkin kiin­nos­tunut esimerk­istä _tältä_vuosituhannelta_, jos­sa Vihreät täl­laista ovat jär­jestönä organ­isoidusti tehneet — siis eivät muut kansalaisjär­jestöt, vaan puolue. Jos vih­jailul­la täl­lai­sista antaa ymmärtää, niin nyt voisi ymmärtää antaa.

    En ollut mukana esim Vuosaaren sata­man rak­en­tamisen ja suun­nit­telun aikoi­hin, mut­ta muutenkin kovin kaukaa his­to­ri­as­ta ongi­tut esimerk­it ontu­vat, jos yritetään keskustel­la nyky­i­sistä toimintatavoista.

    Vas­tus­tan val­i­tusten tehtailua vain viivy­tyk­sen väli­neenä, mut­ta minus­ta val­i­tu­soikeus on nor­maali­in lail­lis­es­ti jär­jestäy­tyneeseen yhteiskun­taan kuu­lu­va ilmiö. 

    Mikäli hallintokoneisto/yhteiskunnan päätök­sen­tekokoneis­to on tekemässä jotain laiton­ta, tai jos se rikkoo omia sään­töjään (loukat­en esim jonkun oikeuk­sia), on siitä syytäkin valit­taa. Sil­loin ko päätös pun­ni­taan asian­mukaises­ti — uusik­si vai ei?

    Näin­hän tapah­tuu esimerkik­si yhteiskun­nan han­k­in­to­jen kil­pailu­tusti­lanteis­sa jatku­vasti, mikäli tar­jouskil­pailun hävin­neet (ilmeisen tyyp­il­lis­es­ti yri­tyk­set) tun­te­vat oikeuk­si­aan pros­es­sis­sa loukatun. Vaik­ka sosio-ekonomis­es­ti perustel­lun arvauk­sen mukaan näi­den val­i­tusten tehtail­i­jois­sa on paljon kokoomus­laisia, kukaan (ainakaan min­un käsit­tääk­seni) tuskin uskoo ko puolueen organ­isoivan täl­laista toimintaa.

    Mikä sit­ten olisi vai­h­toe­hto tälle — amerikkalais­malli­nen vahin­gonko­r­vauk­sien lypsäminen?

    Ton­teista muuten olen sitä mieltä, että kaavoite­tu­ista ton­teista pitäisi alkaa rak­sut­taa reipas vero, jos toiv­ot­tu­ja asun­to­ja tms ei määräa­jan kulues­sa ala ilmestyä paikalle. Toisaal­ta kaavoituk­sel­la pitää “paa­lut­taa” rohkeasti myös lähivi­her­aluei­ta, niin että ei syn­ny ihan kivierämaata. 

    Raken­nus­bis­nek­seen pitäisi saa­da muuten jonkin­laista elinkaari­a­jat­telua, ettei syn­ty­isi tilantei­ta jos­sa raken­nuk­sen arvo on hui­pus­saan sen valmis­tu­mishet­ki + 2 vuot­ta. Täl­löin liian usein rahois­taan päässyt uusi omis­ta­ja alkaa sekä havai­ta sekä kiireen vaiku­tuk­sen raken­nustyön laatu­un että muu­takin mie­lenki­in­toista: Helsingis­sä useille entisille-onnel­lisille omis­ta­jille valke­nee usei tässä vai­heessa, että kaukoläm­pökin olisi kulkenut läheltä, mut­ta raken­nut­ta­jalle sähköläm­mi­tyk­sen teko oli halvem­paa ja parem­paa bisnestä.

  41. Miten muuten Tiedemies näkee näi­den infra-han­kkei­den vas­tus­tamisen vaiku­tuk­set (Turun moot­tori­tie, Ydin­voiman lisärak­en­t­a­mi­nen, Vuosaaren satama)?

    Se vähän riip­puu. Vuosaaren sata­maa vas­tustet­ti­in aikanaan käsit­tääk­seni sen välit­tömien ympäristö­vaiku­tusten vuok­si. Itse en ole siihen pere­htynyt riit­tävästi, jot­ta osaisin sanoa sen järkevyy­destä. Ydin­voimakan­tani on selvä ja eroaa merkit­tävästi puolueen yleis­es­tä linjasta. 

    Moot­toritei­den suh­teen tilanne on ongel­mallisem­pi. Viimekädessä moot­tori­tien tai minkä hyvän­sä infra­hankkeen rak­en­tamis­päätök­sen pitäisi ratkaista kus­tan­nus-hyöty­laske­mas­ta saatu investoin­nin nyk­yar­vo. Jos se on posi­ti­ivi­nen, niin han­ke pitäisi toteuttaa.

    Ongel­mana vihreil­lä on yleen­sä se, että kus­tan­nuk­sia ei eksp­likoi­da, vaan vas­tuste­taan han­kkei­ta. Minus­ta tämän on väärä menetelmä jol­la on kuitenkin oikean­su­un­tainen tavoite. Oikea tapa olisi saa­da kus­tan­nuk­set läpinäkyviksi niin, että ympäristö­vaiku­tuk­set tulee hin­noitel­tua oikein. Tätä eivät mon­et vihreät hyväksy, mut­ta meil­lä pitäisi olla “markki­nahin­ta” liito-orav­ille tms., jot­ta voitaisi­in ratkaista mitkä pro­jek­tit voidaan viedä läpi ja mitä ei. 

    Itse olen vihreä siitä yksinker­tais­es­ta syys­tä, että uskon että ympäristö­vaiku­tusten kus­tan­nuk­set hin­noitel­laan tyyp­il­lis­es­ti roimasti alakant­ti­in. Bias on niin vah­va, että kat­son muuten vähän omaan maku­u­ni kir­ja­van puolueen kuitenkin tar­joa­van parhaan mah­dol­lisen vas­tavoiman tälle.

  42. Timo Pyhälahti: Ootko sitä mieltä, että elinkaari­a­jat­telun ei pidä lähteä asun­non omis­ta­jas­ta vaan raken­nus­li­ik­keestä? Minus­ta vaikut­taa, että vika on kyl­lä osta­jas­sa, jos huo­maa parin vuo­den kulut­tua, että talos­sa on sähkölämmitys.

  43. Aet­turi, muuten hyvä ideä, mut­ta rak­en­ta­jat ovat ammat­ti­laisia, osta­jat eivät. Sik­sipä elinkaari­a­jat­telu on helpom­pi tunkea rak­en­ta­jien kurkus­ta alas. 

    Osta­jan kom­pe­tenssi ei yksinker­tais­es­ti riitä analysoimaan eri vai­h­toe­hto­ja, aivan kuten hoitopalvelu­iden osta­jan kom­pe­tenssi eri riitä diag­noosin tekemiseen.

    Tiedän ajat­te­lu­ta­van ongel­mat, mut­ta rak­en­tamises­sa on parem­pi ede­tä säädösten ja val­tio­val­lan ohjauk­sen kuin vapaiden markki­noiden kaut­ta. Tilanne olisi kokon­aan eri, jos osta­jat oli­si­vat kaik­ki ammatil­taan rakennusinsinööriLVImestareita.

  44. Sylt­ty: Oon täysin eri mieltä. Asun­nonos­ta­jat eivät ole liian tyh­miä. Rak­en­t­a­mi­nen on hyvin yksinker­taista ja täysin maalaisjär­jel­lä ymmär­ret­tävis­sä. Esim. jos talo on ollu ole­mas­sa 100 vuot­ta voi aika tur­val­lisin mielin olet­taa sen ole­van ole­mas­sa vielä seu­raa­vatkin. Läm­mi­ty­sen­er­gianku­lu­tus on myös täysin yksinker­taista selvit­tää ja läm­mi­tys­muo­to­jen ver­tailu onnis­tuu keneltä tahansa joka on päässyt ala-asteen loppuun.

    Elinkaari­aa­jat­telu on sik­si vaikeaa tunkea rak­en­ta­jien kurkus­ta alas, että heil­lä ei ole mitään kan­nus­timia ajatel­la sitä niin kauan kuin osta­jat eivät ole siitä kiin­nos­tunei­ta. Juh­la­puheis­sa on tietysti help­po syyl­listää vaik­ka kuin­ka Mat­ti Meikäläisiä, mut­ta kyl­lä ne on todel­lisu­udessa ihan tietoisia val­in­to­ja, mitä asun­non osta­jat tekevät. Useim­mat vaan eivät arvos­ta alhaisia juok­se­via kus­tan­nuk­sia lähellekkään niin korkealle kuin poli­itikot halu­aisi­vat. Jos osta­jat eivät arvos­ta alhaisia käyt­tökus­tan­nuk­sia niin niitä ei pidä niille väk­isin pakot­taa, kos­ka tämä vähen­tää hyvinvointia.

  45. Jos nuo 64 tont­tia oltaisi­in myy­ty tuol­la laske­mal­lani 138000€ keski­hin­nal­la, kaupun­gin kas­saan olisi kilah­tanut 8.8 M€ tänä vuon­na ja kiin­teistöveroa 400€*64=25600 €/vuosi. Jos kaikille 374 osal­lis­tuneelle oltaisi­in pystyt­ty jär­jestämään vuokra­tont­ti, saisi kaupun­ki joka iki­nen vuosi seu­raa­van viidenkymme­nen vuo­den ajan vuokra- ja vero­tu­lo­ja 972000 €/vuosi (2400 vuokra, 200 kiin­teistövero). Ei näytä minus­ta kovin kan­nat­taval­ta edes pelkkien vuokrien valossa. 

    Oma lukun­sa on ne 100–150 per­het­tä jot­ka muut­ta­vat naa­purikun­taan ja vievät sinne mukanaan vuosi­ta­sol­la 1–1.5 M€ verora­haa. En oikein mil­lään saa tässäkään val­os­sa myyn­tiä kan­nat­tavak­si kun­ta­lais­ten kannal­ta. Varsinkin kun Tam­pereel­la on sul­je­taan täl­lä het­kel­lä koulu­ja ja päiväkote­ja käytön puutteessa.

    Vielä kan­nata­mat­tomam­mak­si asia tulee kun läh­tee miet­timään investoin­te­ja infra­struk­tu­uri­in. Tiet,joita pitkin pen­delöi­jät tule­vat tam­pereelle töi­hin. Lukiot, joi­hin haetaan tam­pereen kehyskun­nista jne. 

    Naa­purikun­nat toki hyö­tyvät lisään­tyneestä vero­ker­tymästä, mut­ta ainakin Pirkkala on täl­lä het­kel­lä aika paineessa pitääk­seen kun­nan infran (päiväkodit, koulut jne.) edes sääl­lisel­lä tasol­la, kun lap­siper­heet ovat muut­ta­neet sinne suurin joukoin. Ei ihme, että mak­sa­vat Pirkkalalisää.

    Sum­ma sum­marum, en löy­dä myyn­ti­mallista mui­ta hyö­tyjiä kuin hyvä­tu­loiset, joil­la on varaa ostaa niitä tont­te­ja. Ja ehkä pankit, kos­ka isom­mista lain­oista saa enem­män korkotuloja.

  46. “Useim­mat vaan eivät arvos­ta alhaisia juok­se­via kus­tan­nuk­sia lähellekkään niin korkealle kuin poli­itikot halu­aisi­vat. Jos osta­jat eivät arvos­ta alhaisia käyt­tökus­tan­nuk­sia niin niitä ei pidä niille väk­isin pakot­taa, kos­ka tämä vähen­tää hyvinvointia.”

    Tämä osoit­taa minus­ta ole­tuk­set ihmis­ten ratio­naal­isu­ud­es­ta ja oman hyö­dyn mak­si­moimis­es­ta vääräk­si. Vai osaatko Art­turi selit­tää mik­si ostokus­tan­nusten min­i­moin­ti ver­rat­tuna elinkaarikus­tan­nuk­si­in (esim 10 vuo­den aikana) olisi oikeasti järkevää? Mik­si tässä tuh­laus kas­vat­taa hyvinvointia?

  47. “Naa­purikun­nat toki hyö­tyvät lisään­tyneestä vero­ker­tymästä, mut­ta ainakin Pirkkala on täl­lä het­kel­lä aika paineessa pitääk­seen kun­nan infran (päiväkodit, koulut jne.) edes sääl­lisel­lä tasol­la, kun lap­siper­heet ovat muut­ta­neet sinne suurin joukoin. Ei ihme, että mak­sa­vat Pirkkalalisää.”

    Juu ei. Itse en pidä sitä merkkinä kun­nan lap­siper­he­myön­teisyy­destä, että kun­tal­isää mak­se­taan. Pidän sitä parem­minkin merkkinä siitä, että kun­nas­sa päivähoito on niin retu­peräl­lä, että pitää mak­saa ylimääräistä, jot­ta osa lap­sista saataisi­in kotihoitoon. 

    Ratkaisu (koti­hoidon kun­tal­isä siis) on kun­tat­alouden kannal­ta pöljä, kos­ka sitä mak­se­taan myös niille, jot­ka joka tapauk­ses­sa kotona lapsen­sa kotona hoita­vat, sekä niille, jot­ka työssäkäy­dessään mak­saisi­vat niin paljon vero­ja ja hoit­o­mak­su­ja, että niil­lä rahoil­la mak­set­taisi­in use­am­mankin lapsen päivähoitopaikka.

    Mut­ta minkäs teet, jos kun­nal­la ei ole sopivia tilo­ja päiväkodeik­si eikä päiväkoteihin/perhepäivähoitajiksi riitä työntekijöitä.

  48. “Lisäk­si ei riitä, että tont­ti­maa muut­tuu Helsingis­sä arvot­tomak­si, sen täy­tyy muut­tua arvoltaan negati­ivisek­si, jot­ta asum­i­nen olisi vähem­män houkut­tel­e­vaa. Siihen pis­teeseen asti, kun tont­ti­maan hin­ta ja kiin­teistövero liikku­vat “yhdessä”, sil­lä ei ole suur­ta merkitystä. ”

    Nähdäk­seni tuos­sa ton­tin hin­nan muuttues­sa posi­ti­ivis­es­ta negati­ivisek­si ei kyl­lä tapah­du mitään ihmeel­listä. Osta­jalle­han mak­set­taisi­in siitä, että hän halu­aisi ottaa vas­taan veror­a­sit­teen, joten asumisen houkut­tele­vu­us ei muu­tu mihinkään. Oli veron taso mikä tahansa, jos markki­nat toimi­vat, osta­jan mak­samien kas­savir­to­jen nyk­yar­vo ei muutu. 

    “läm­mi­tys­muo­to­jen ver­tailu onnis­tuu keneltä tahansa joka on päässyt ala-asteen loppuun”

    Sil­lä yläas­teel­la jos­sa minä kävin koulua suurel­la osal­la oli suuria vaikeuk­sia ymmärtää pros­ent­ti­laskun perustei­ta. Minä en suo­raan sanoen usko, että kovin suuri osa ihmi­sistä osaisi laskea edes yksinker­taisia investoin­ti­laskelmia oikein.

    Asi­aa hiukan sivuten, onko tämä sin­un vah­va uskosi siihen, että ihmiset aina osaa­vat tehdä omaa elämään­sä koske­vat valin­nat parem­min kuin kukaan muu ja aina tekevät nämä päätök­set järkevästi/rationaalisesti, jotenkin fal­si­fioitavis­sa? Siis kuu­luuko tämä usko samaan kat­e­go­ri­aan kuin usko jumalaan (kukaan ei voi osoit­taa, että jumalaa ei olisi, siis usko ei ole fal­si­fioitavis­sa) vai samaan kat­e­go­ri­aan kuin usko vaikka­pa siihen, että kun vetyä polte­taan, niin syn­tyy vet­tä (tämä on “help­po” osoit­taa vääräk­si polt­ta­mal­la vetyä niin, että syn­tyy vaik­ka mar­si­paa­nia, siis on falsifioitavissa)

  49. Tcrown on tietenkin oike­as­sa. Toimivil­la markki­noil­la ei voi kiin­teistöveropäätök­sel­lä vaikut­taa muut­toli­ik­keeseen mitenkään.

    Pidin negati­ivista hin­taa absur­di­na, mut­ta tosi­aan, voihan se niinkin olla. Tosin siinä vai­heessa, kun omakoti­talon kiin­teistövero on niin suuri, että kulut­ta­jat eivät halua omis­taa kiin­teistöä ilman, että heille siitä mak­se­taan, tapah­tunee käytän­nössä kuitenkin kaiken­laista mie­lenki­in­toista. Esimerkik­si kaiken­laiset puliukot voivat han­kkia kiin­teistöjä, elää niil­lä rahoil­la ja jät­tää verot maksamatta.

  50. tcrown: Heh… njoo liioit­telin vähän. Mut­ta siis point­ti oli se, että jos selviää muis­takin asun­non han­k­in­taan liit­tyvistä päätök­sistä, niin selviää kyl­lä noista Syl­tyn esit­tämistäkin. Samankaltaisia laskelmia täy­tyy tehdä, kun pohtii asuakko vuokral­la vai omistusasunnossa.

    Meil­lä on ollut aikaisem­minkin vis­si­in puhet­ta näistä ratio­naal­i­sista päätök­sistä. Oon suun­nilleen samoil­la lin­joil­la kuin Mis­es teok­ses­saan Human Action. Eli aina kun ihmi­nen toimii(/tai jät­tää toim­i­mat­ta) hän prefer­oi toiminnalla(/toimimattomuudella) saavut­ta­maansa asianti­laa lähtöti­lanteeseen ver­rat­tuna. Tämä ei siis oo todis­tet­tavis­sa, mut­ta minus­ta tämä on silti vähän eri jut­tu kuin uskon­to. Tässä on kyse enem­mänkin toimin­nan ja ratio­naal­isu­u­den käsitteestä.

    Tämä on minus­ta jos­sakin määrin eri asia kuin se, osaako ihmiset tehdä oman elämän­sä valin­nat parem­min kuin joku muu. (Ihmi­nen­hän voi tietää tasan mitä halu­aa ja uskoa tietävän­sä miten tämä halu tyy­dytetään ja toimia usko­muk­sen­sa mukaan, eli ratio­naalis­es­ti.) Uskon, että ihmiset osaa­vat lait­taa kak­si eri asianti­laa parem­muusjärjestyk­seen läh­es aina parem­min kuin joku ulkop­uo­li­nen hei­dän puolestaan. En ole niin vaku­ut­tunut, että ihmiset tietäi­sivät yhtä hyvin miten huonom­pi asianti­la muute­taan paremmaksi.

    esim. Uskon, että suurin osa ihmi­sistä pitäisi parem­pana asianti­laa jos­sa tak­sit oli­si­vat vapautet­tu säätelystä, mut­ta he eivät vält­tämät­tä hok­saisi, että nimen omaan sääte­lyn purkami­nen aiheut­taa huonom­man asianti­lan muut­tumisen paremmaksi.
    Uskon myös, että kau­pan työn­tek­i­jät tietävät itse parhait­en kan­nat­taako hei­dän käyt­tää sun­nun­tait rauhoit­tumal­la per­hei­den­sä seuras­sa kotona vai tekemäl­lä töitä.

    Tämän mielip­i­teen voi todis­taa oikeak­si tai vääräk­si, mut­ta itse en tiedä miten, kos­ka epäilen, että esim. pelkkä kyse­ly­tutkimus vääristää tuloksia.

  51. Eli aina kun ihmi­nen toimii(/tai jät­tää toim­i­mat­ta) hän prefer­oi toiminnalla(/toimimattomuudella) saavut­ta­maansa asianti­laa lähtöti­lanteeseen verrattuna

    No tämä on aika taval­la pak­sua. Ihmi­nen ei tiedä toimin­nal­la saavut­ta­maansa asianti­laa etukä­teen. Ris­ki voi olla väärin las­ket­tu, havain­not vääriä jne. Pääpi­irteit­täin tämä kai toimii jos­sakin määrin, mut­ta joku (olisiko ollut juuri tcrown) jo aiem­min tote­si, tässä kohtaa voidaan väit­tää, että hero­i­ini­ad­dik­ti vain vai­h­taa pitkän aikavälin utili­teet­tia lyhyen aikavälin utili­teet­ti­in, eikö niin?

    Ihmiset eivät aina tee asioi­ta ratio­naalis­es­ti, ja vaik­ka halu­aisi­vat, ei ihmisil­lä ole aina riit­tävää tietoa asiantilo­jen arvioimiseen. Ja pahempaa, ihmisil­lä on joskus väärää tietoa. 

    Uskon myös, että kau­pan työn­tek­i­jät tietävät itse parhait­en kan­nat­taako hei­dän käyt­tää sun­nun­tait rauhoit­tumal­la per­hei­den­sä seuras­sa kotona vai tekemäl­lä töitä.

    Tästä en ole sinän­sä eri mieltä. Pääsään­töis­es­ti ihmiset tietävät itse parhait­en, mut­ta on tilantei­ta, jois­sa ihmisil­lä on liian vähän valin­nan­varaa ja jol­lakin tahol­la liikaa neu­vot­telu­voimaa, jol­loin ratkaisu­ista tulee tehot­to­mia. Ja mikä pahempaa, tasavah­vas­sa “sokkoneu­vot­telus­sa” lop­putu­los ei aina ole edes tehokas.

  52. “Esimerkik­si kaiken­laiset puliukot voivat han­kkia kiin­teistöjä, elää niil­lä rahoil­la ja jät­tää verot maksamatta.”

    Onnek­si useil­la ton­teil­la on talo, joka nos­taa yhdis­telmän tontti+talo hin­nan posi­ti­ivisek­si. (Talon verot­ta­mi­nen pikaises­ti ajatel­tuna nos­taa uuden talon rak­en­tamisen todel­lisia kus­tan­nuk­sia, mikä taas mielestäni ei ole tarpeel­lista. Päin­vas­toin, uusien asioiden tuot­ta­mi­nen pitäisi saa­da mah­dol­lisim­man halvaksi)

    “Samankaltaisia laskelmia täy­tyy tehdä, kun pohtii asuakko vuokral­la vai omistusasunnossa.”

    Yleen­sä ne asun­nonos­to­laskel­mat kyl­lä taita­vat men­nä seuraavasti:
    ‑Pank­in­jo­hta­ja on valmis työn­tämään taskut täy­teen rahaa
    ‑Puoliso ihas­tuu pihan ruusu­pen­saaseen tai kel­lar­in askartelutilaan
    ‑Van­hem­mat vaku­ut­tel­e­vat, että vuokral­la mak­saa vuokranan­ta­jalle, lainaa mak­saa itselleen

    Ei yhtään prosenttilaskua.

    “Tässä on kyse enem­mänkin toimin­nan ja ratio­naal­isu­u­den käsitteestä.”

    Kokeil­laan toisin. Kyl­lä, mikä tahansa ihmisen tekemä val­in­ta voidaan mallintaa hyö­ty­funk­tion mak­si­mointi­na. Hero­i­ini­ad­dik­ti on tämän mallin mukaan sitä mieltä, että piikin tuo­ma väl­itön mieli­hyvä on arvokkaam­paa kuin lop­puelämän kur­ju­u­den vält­tämi­nen, suk­laa­jäätelön osta­ja arvostaa suk­laa­jäätelöä enem­män kuin man­sikka­jäätelöä jne. Tätä mallinnus­ta itsessään ei voi fal­si­fioi­da sen enem­pää kuin teo­reet­tista kon­sep­tia 2H2 + O2 -> 2H2O. Vas­ta väitet­tä, että tuo kuvaa reaal­i­maail­man ilmiöitä voi alkaa fal­si­fioimaan. Siis tuleeko vedys­tä ja hapes­ta ihan oike­as­sa maail­mas­sa vet­tä? Onko mallin tuot­ta­ma hyö­ty­funk­tio yksilön todel­li­nen hyö­ty­funk­tio? Markki­na­fun­da­men­tal­is­tit jatku­vasti implisi­it­tis­es­ti (ja joskus eksplisi­it­tis­es­ti) väit­tävät, että tuon mallin tuot­ta­ma hyö­ty­funk­tio on yksilön hyö­ty­funk­tio. Miten tuo väite falsifioidaan?

    Nähdäk­seni on kolme vaihtoehtoa: 

    1. Väitet­tä ei voi fal­si­fioi­da, mut­ta siihen usko­taan, jol­loin väite rin­nas­tuu välit­tömästi astrolo­gian, uskon­non, kreation­is­min ym. kanssa samaan kat­e­go­ri­aan. (Sen kun uskotte mihin halu­at­te, mut­ta älkää tulko puhu­maan tieteestä tai faktoista)

    2. Väite voidaan jotenkin fal­si­fioi­da, ilman että joudut­taisi­in myön­tämään, että mallin ja ihmisen hyö­ty­funk­ti­ol­la voi olla ero. (En ymmär­rä miten. Aina voi sanoa, että läm­mi­tysjär­jestelmän val­it­si­ja nyt vain sai niin paljon hyvää mieltä aurinkoläm­mi­tyk­sen val­it­semis­es­ta, että päätös oli ratio­naa­li­nen, vaik­ka todel­lisu­udessa tuo ei vain ymmärtänyt investoin­ti­laskelmien perustei­ta ja kuvit­teli osta­neen­sa halvem­man jär­jestelmän kun siinä ei ole käytän­nössä käyttökuluja)

    3. Väite voidaan fal­si­fioi­da niin, että sitä pide­tään vain jonkin­laise­na epä­tarkkana ja virheel­lisenä mal­li­na todel­lisu­ud­es­ta (niin kuin New­tonin mekani­ik­ka on epä­tark­ka ja virheelli­nen malli todel­lisu­ud­es­ta). Täl­löin markki­na­fun­da­men­tal­istien argu­men­tit täy­delisen yksilön­va­pau­den automaat­tis­es­ta hyödyl­lisyy­destä murenevat käsi­in ja joudumme tarkastele­maan val­in­tati­lanteet yksi ker­ral­laan josko malli pätee tai ei ja kuin­ka suuria virheitä siinä mallis­sa tässä val­in­tati­lanteessa on, aivan kuten fyysikot joutu­vat pohti­maan voiko new­tonin mekani­ikkaa käyt­tää jos­sakin ogel­mas­sa vai ei. (suk­laa vai man­sik­ka? Pätee. Läm­mi­tysjär­jestelmien investoin­ti­laskel­mat? Paljon kyseenalaisempaa.)

  53. tcrown ja Tiedemies: En tiedä pystynkö ilmaise­maan itseäni parem­min. Minus­ta erit­telin tuos­sa edel­lisessä kom­men­tis­sa tätä uskon­nol­lista osaa ja todis­tet­tavis­sa ole­vaa osaa, mut­ta ilmeis­es­ti ette itse koke­neet erot­telua samal­la taval­la kuin minä.

    En usko, että ihmi­nen pystyy toim­i­maan epära­tionaalis­es­ti samal­la taval­la kun en usko, että ihmi­nen pystyy toim­i­maan altru­is­tis­es­ti. Nämä kat­e­go­ri­at eivät ole kovin hyödyl­lisiä, kun pohdi­taan maail­maa mis­sä on myös mui­ta sub­jek­te­ja. (Eli siis kun me pohdimme mitä muut ihmiset tekevät ja ajat­tel­e­vat.) Mei­dän per­spek­ti­ivistä ihmis­ten toim­inta voi näyt­täy­tyä sekä altru­is­tise­na että epärationaalisena.

    Eli ihmi­nen voi arvioi­da toim­intansa seu­rauk­set väärin. Tämä ei tarkoi­ta etteikö ihmi­nen toimisi ratio­naalis­es­ti tehdessään päätök­siä. Teon ratio­naal­isu­ut­ta “arvioidaan” mielestäni sen aiot­tu­jen seu­rausten kautta.

    Tämä ratio­naal­isu­u­den käsite on tietysti ihan turha eikä sil­lä ole paljoa käyt­töä “oike­as­sa” elämässä.

    Hero­in­is­teistä: Näitä riit­tää var­maan molem­pi­in juni­in, eli osa arvostaa hero­i­in­ista saatavaa mieli­hyvää korkeam­malle kuin kaikkea sitä mitä hero­i­in­ista luop­umi­nen aiheut­taa. Osa taas arvostaa hero­i­in­ista saatavaa mieli­hyää vähem­män kuin kaikkea käytön lopet­tamis­es­ta seu­raavaa, mut­ta arvioi väärin mitä kaikkea lopet­tamis­es­ta seuraa.

    Näitä kat­e­go­ri­oi­ta on vaikea erot­taa ulkop­uolelta ja sik­si minus­ta paras­ta on kohdel­la hero­in­is­te­ja empaat­tis­es­ti ja tukea heitä valinnoissaan.

    Tiedemies: En tiedä mihin viit­taat täl­lä “ihmisil­lä on liian vähän valin­nan­varaa ja jol­lakin tahol­la liikaa neu­vot­telu­voimaa, jol­loin ratkaisu­ista tulee tehottomia.”

    En ymmär­rä miten valin­nan­varan voi arvot­taa noin, että joku määrä sitä on riit­tävästi ja joku liian vähän.

    tcrown: En ymmär­rä. Vaikut­taa, että et kiistä sitä, että läm­mi­tysjär­jestelmien ver­tailu on suun­nilleen yhtä vaa­ti­vaa kuin asun­non ostopäätök­sen teko ja sen jäl­keen todi­s­tat, että asun­non ostopäätök­sen teko on äärim­mäisen helppoa.

    Minus­ta tuos­sa ratio­naal­isu­udessa ja hyö­ty­funk­tios­sa on vain kyse käsit­teistä. Jos määrit­telemme ihmisen toimin­nan hyö­ty­funk­tion mak­si­moimise­na, niin eihän sitä tarvitse mitenkään todis­taa. Tästä EI seu­raa, että ihmiset eivät voisi olla väärässä, eli arvioi­da toim­intansa vaiku­tuk­sia väärin.

    Minä uskon, että ihmiset ovat huo­mat­tavasti use­am­min oike­as­sa arvioidessaan toim­intansa vaiku­tuk­sia kuin yleen­sä usko­taan. (Esim. ne kau­pan kas­sat, osa hero­in­is­teistä ja omakoti­rak­en­ta­jat, jot­ka val­it­se­vat sähköläm­mi­tyk­sen.) Tämä pitää pohtia aina erik­seen jokaiselle tapaukselle.

    En usko, että suurin osa val­tion har­joit­ta­mas­ta hol­houk­ses­ta lisää hyvinvointia. 

    Eli jos noista kolmes­ta vai­h­toe­hdos­ta pitää vali­ta, niin val­it­sen 3.

    Oon tcrown samaa mieltä, että tuos­sa suk­laa vai man­sik­ka vs läm­mi­tysjär­jestelmä enem­män virheitä ihmisille tulee läm­mi­tysjär­jestelmän valinnassa.

    Tämä ei kuitenkaan muu­ta vakau­mus­tani siitä, että ihmisil­lä on itsemääräämisoikeus. (Joka siis mielestäni tarkoit­taa vapaut­ta toimia ilman rajoituk­sia kun­han ei hait­taa muiden samaa vapaut­ta.) Min­ul­la on oikeus vali­ta man­sikka­jäätelö, vaik­ka olisinkin onnel­lisem­pi valites­sani suklaan.

  54. Sekaan­nun Art­turi Björkin ja tcrown­in keskustelu­un pref­er­ens­seistä: suk­laa­jäätelö vai man­sik­ka, sähköläm­mi­tys vai kaukoläm­pö, Vol­vo vai Opel?

    (Ennakko­varoi­tus — kaik­ki, mitä seu­raa, on mielipi­det­tä. 🙂 Voi myös olla, etten ihan täs­mäl­lis­es­ti osu puhu­maan samoin käsittein.)

    Päätös tehdään fiil­ispo­h­jal­ta (kär­jistän hie­man) kus­sakin maini­tu­ista vaihtoehdoista.

    Art­turi Björk on oike­as­sa siinä, että päätös on tek­i­jälleen lähtöko­htais­es­ti oikea — jos hän nimit­täin on sel­l­aista ihmistyyp­piä, että on tekemi­in­sä päätök­si­in yleen­sä tyy­tyväi­nen. (Eli hän pystyy yleen­sä viimeistään jälkikä­teen perustele­maan itselleen, Tekni­ikan Maail­maa luke­mal­la, mik­si Opelin luotet­tavu­us on parem­pi kuin Volvon. Ja ainakin penk­ki tun­tui mukavam­mal­ta koea­jos­sa. On saman­tekevää, onko asia todel­lisu­udessa kaik­il­ta osin niin kuin osta­ja ajat­telee sen ole­van, kun­han osta­ja on tyytyväinen.)

    Ja tcrown on oike­as­sa siinä, että ei ole mitään eri­ty­isiä takei­ta siitä, että päätös olisi mil­lään taval­la opti­maa­li­nen jol­lain ulkoisil­la kri­teereil­lä tarkastel­tuna. (Huo­maan, että myös Art­turi Björk myön­tää tämän mahdollisuuden.)

    Eli, ihmiset prefer­oi­vat mitä prefer­oi­vat (ja vain he itse tietävät, mitä tah­to­vat vali­ta — Art­turi Björkin point­ti, tai luul­tavim­min osa siitä), ja lop­putu­los on, mitä on (tcrown­in point­ti, tai osa siitä), eikä näil­lä väistämät­tä ole kiin­teää yhteyttä.

    Keskustelua kai käy­dään siitä, mil­lä kri­teere­in (kum­man perus­teel­la) ratkaisu­ja arvotetaan.

    -

    Sama asia toisin: Ihmiselle on luul­tavasti lähin­nä hert­taisen yhden­tekevää, ostaako suk­laa- vai man­sikka­jäätelöä, kun­han hän saa itse päät­tää, kumpaa. (Jot­ta asia ei jäisi epä­selväk­si, minus­ta on eri­no­maisen suo­tavaa, että ihmi­nen saa itse päät­tää, kumpaa jäätelöä suosii vai suosi­iko kumpaakaan.)

    Jos tätä sovel­letaan edelleen rakentamiseen:

    Art­turi Björk:
    “(Rak­en­ta­jil­la) ei ole mitään kan­nus­timia ajatel­la (elinkaari­a­jat­telua) niin kauan kuin osta­jat eivät ole siitä kiinnostuneita.”

    Näin juuri. Sik­si kai keskustel­laan siitä, tuleeko elinkaari­a­jat­telua tai muu­ta normio­h­jaus­ta heille pakottaa.

    “Juh­la­puheis­sa on tietysti help­po syyl­listää vaik­ka kuin­ka Mat­ti Meikäläisiä, mut­ta kyl­lä ne on todel­lisu­udessa ihan tietoisia val­in­to­ja, mitä asun­non osta­jat tekevät.”

    Valin­nat ovat val­in­to­ja — kuten yllä totesin, tietoisia tai ei, ei ole oikeas­t­aan relevanttia.

    “Useim­mat vaan eivät arvos­ta alhaisia juok­se­via kus­tan­nuk­sia lähellekkään niin korkealle kuin poli­itikot haluaisivat.”

    Luul­tavasti näin (ja vaikkei olisikaan, tämä väite voidaan tarvit­taes­sa todentaa).

    “Jos osta­jat eivät arvos­ta alhaisia käyt­tökus­tan­nuk­sia niin niitä ei pidä niille väk­isin pakot­taa, kos­ka tämä vähen­tää hyvinvointia.”

    Tämä mielipi­de nos­taa ihmis­ten pref­er­enssit ylim­mäk­si “hyv­in­voin­nin” määrit­täjäk­si. Ymmärtääk­seni Art­turi Björk halu­aa täl­lä korostaa, että ihmi­nen on parhait­en tyy­tyväi­nen, kun hänen val­in­taansa ei puu­tu­ta. En sinän­sä kiistä tätä lähtöko­htaa, mut­ta väitän, että lop­putule­ma ei vält­tämät­tä ole näin yksioikoinen.

    Ihmiselle on luul­tavasti melko yhden­tekevää, mil­lä hänen kotin­sa lämpiää, kun­han hän on läm­mi­tyk­seen tyy­tyväi­nen. Jos näin on, voinen väit­tää, että ihmi­nen voi olla läm­mi­tysjär­jestelmään­sä aivan tyy­tyväi­nen, vaik­ka se olisi hänen asun­ton­sa rak­en­ta­neelle raken­nus­li­ik­keelle “pakotet­tu”.

    Läm­mi­tys­muodon valin­nal­la on jos­sain määrin suurem­mat ulkois­vaiku­tuk­set kuin jäätelön eri maku­vai­h­toe­hdoil­la. Jos yhteiskun­nalle olisi edullista, että talvisen sähkön huip­puku­lu­tus­pi­ikin aiheut­ta­van suo­ran sähköläm­mi­tyk­sen osu­us läm­mi­tys­muo­tona vähenisi, voidaan mui­ta läm­mi­tys­muo­to­ja minus­ta hyvin suosia, jopa edellyttää.*

    Osta­ja hyväksyy läm­mi­tys­ratkaisun oma­l­la valin­nal­laan ostaes­saan asun­non, ja voi hyvin olla tyy­tyväi­nen niihin (raken­nus­li­ik­keelle pakotet­tui­hin) “alhaisi­in juok­se­vi­in kus­tan­nuk­si­in” siinä, mis­sä olisi tyy­tyväi­nen sähköläm­mi­tyk­seenkin. Ehkä tyy­tyväisem­pikin — ihmiset tekevät val­in­tansa saatavil­la ole­vista vaihtoehdoista.

    (Kuu­lun siihen joukkoon, joka arvostaa alhaisia juok­se­via kus­tan­nuk­sia. Kuvit­te­len hyö­tyväni siitä, että juok­se­vien kus­tan­nusten alhaisu­us ei täysimääräis­es­ti pääomi­tu korot­ta­maan neliöhin­to­ja (eli siitä, että “useim­mat eivät vain arvos­ta alhaisia juok­se­via kus­tan­nuk­sia niin korkealle” tai eivät samal­la taval­la laske juok­se­vien kus­tan­nusten vaiku­tus­ta hintaan).)

    *) Min­un puolestani olisi toiv­ot­tavaa, että esimerkik­si sähkön kulu­tus­pi­ikin kus­tan­nuk­set kohdis­tet­taisi­in sen aiheut­ta­ji­in reaali­aikaisel­la sähkölasku­tuk­sel­la, mielu­um­min myös niin, että kaik­ki ulkois­vaiku­tuk­set sisäl­lytet­täisi­in hin­toi­hin. Näin kan­nustin­vaiku­tuk­set oli­si­vat oikeat. Kun niin ei kuitenkaan ole — eikä ole aivan real­is­tista olet­taa mah­dol­lisek­si kaikkien ulkois­vaiku­tusten eksak­tia sisäl­lyt­tämistä hin­toi­hin — voidaan mielestäni myös muuhun kuin hin­tamekanis­mi­in perus­tu­vaa infor­maa­tio- ja normio­h­jaus­ta hyödyntää.

  55. Ai niin, tcrown — olisi sinän­sä mie­lenki­in­toista, jos vedys­tä voisi polt­taa marsipaania. 🙂

    Mitäköhän muu­ta siitä saisi?

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista.

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.