Ulkomaalaispolitiikka: epäsymmetrinen riskinvarmistus

25 vastausta artikkeliin “Ulkomaalaispolitiikka: epäsymmetrinen riskinvarmistus”

1. Luet­tele­masi asi­at tarkoit­ta­vat tietysti kissan­päiviä ihmissalakul­jet­ta­jille ja muille rikol­lisille eikä täl­lä menet­te­lyl­lä ainakaan lisätä toden­näköisyyt­tä sille että hak­i­ja olisi todel­lisen suo­jelun tarpeessa. Asi­as­ta hie­man sivu­un mut­ta kuitenkin siihen liit­tyen: minä en ymmär­rä mik­si EU ja sen mukana tietysti Suomikin, pitää suhtei­ta yllä mai­hin jot­ka tuot­ta­vat jatku­vasti pako­laisia? Mik­sei näi­den maid­en johto­henkilöi­den tääl­lä ole­via varo­ja ja omaisu­ut­ta jäädytetä ja kaikkia suhtei­ta katkaista, sekä muutenkin pyritä pidät­tämään ja saat­ta­maan kan­sain­väliseen oikeu­teen näi­den maid­en johtoa? Halutes­saan OECD maat voisi­vat pain­os­taa suur­in­pi­irtein koko maail­man osal­lis­tu­maan saar­toon jol­loin se olisi taa­tusti tehokas.

   Vastaa

2. Tarkoit­taako Trav­eller täl­laisel­la maal­la ken­ties Yhdys­val­to­ja? Suomeen tulleet pakolaisaallot:
   1) Chilestä, kun USA pani Allien­den viralta;
   2) Vietnamista,kun USA:n kanssa liit­toutunut Viet­namin kiinalaisvähem­mistö pak­eni sodan päät­teek­si maasta;
   3) Irak­ista kur­de­ja, kun USA:n kanssa liit­toutunut Sad­dam vain­osi amerikkalais­ten suos­tu­muk­sel­la ja jopa kai avus­tuk­sel­la kur­de­ja 1980-luvulla;
   4) Irak­ista uud­estaan sen jäl­keen, kun USA oli vai­h­teek­si sot­in­ut Sad­damia vas­taan, kehot­tanut kur­de­ja nouse­maan Irakin hal­li­tus­ta vas­taan ja sen jäl­keen lopet­ti sota­toimet Irakissa ja antoi Sad­damin kostaa kurdeille;
   5) Afgan­istanista, sen jäl­keen kun USA oli ensin liit­toutunut tale­ban­ien kanssa kuk­istaak­seen Neu­vos­toli­iton tuke­man maal­lisen hal­li­tuk­sen ja sit­ten kään­tyi liit­to­laisi­aan vastaan…

   Vastaa

3. Tärkeä avaus Odelta. Keskustelun aluk­si on ihan hyvä määritel­lä maa­han­muu­ton eri muodot; työperäi­nen maa­han­muut­to ja pako­laisu­us. Yleen­sä kun puhutaan maa­han­muut­ta­jista, ajatel­laan että tulos­sa n vain pako­laisia. itse ajat­te­len että pako­lai­sista ote­taan human­itääri­sistä syistä ja mui­ta (työperäisiä) maa­han­muut­ta­jis itsekkäistä syistä.
   Ihmisoikeudet ovat muu­takin kuin juh­la­puhei­den koriste, ja sik­si human­itääriset syyt ovat kan­sain­väl­siten sopimusvelvoit­tei­den toteut­tamista. Työperäisen maa­han muu­ton itsekkyys perus­tuu siihen, että Suomes­sa ja koko Euroopas­sa väki van­he­nee. Tarvi­taan siis uusia ihmisiä hoita­mana yhteiskun­taa ylläpitäviä töitä sekä yri­tyk­sis­sä että julkisel­la puolella.

   Vastaa

4. No no, sieltähän se ‘suuri saatana’ taas pilk­istelee, sinäkin vielä vaik­ka väität kuu­lu­vasi eri porukkaan (kuin kom­mu­nis­tit). Aika mon­ta ja eri­laista tapaus­ta mainitsit. 

   Allen­den pois­panos­ta voidaan tietysti syyt­tää amerikkalaisi­akin, mut­ta tuskim­pa se Allen­den konkur­si­in menevä hallinto olisi pysynyt val­las­sa muutenkaan enää kauaa, joten olisi saat­tanut kuol­la koko joukko ihmisiä nälkään sitä väistämätön CHILELÄISTEN TEKEMÄÄ val­lankaap­paus­ta odotel­lessa. Vai väitätkö tosis­sasi että Allen­den Chile olisi pysynyt pystyssä? Ain­oas­taan NL tuel­la ehkä, mut­ta se olisi ehkä 10–100 ker­tais­tanut uhrien määrän. Toki Pinochetin amatöörikidut­ta­jien tilal­la oli­si­vat olleen oikein Mosko­vas­sa koulutet­tu­ja huip­pu­osaa­jat ja uhrit oli­si­vat olleet osit­tain toisia! Uskoisin että useim­mat asi­aa hie­man tun­te­vat ihmiset ovat sitä mieltä että Pinochet oli se pienem­pi paha, Chilen talouskin on siinä kun­nos­sa että chileläiset ovat pääasi­as­sa palan­neet jo koti­inkin, tämä onkin mielestäni luon­nol­lista toim­intaa oikeille pako­laisille, painvas­toin kuin kom­mu­nis­tidik­tatu­ureista ja tiety­istä kult­tuureista paenneet..

   Viet­nam; niin ilmeis­es­ti viet­nami­laiset eivät arvosta­neet kiinalais­ten tuo­maa monikult­tuurista rikkaut­ta aivan yhtä paljoa kuin esim. suo­ma­laiset vas­taavaa ruot­salaista vähem­mistöään. Juuri itse­hän sanoit että ne kiinalaiset oli­vat jopa AMERIKKALAISTEN YSTÄVIÄ joten mik­si amerikkalaisia olis pitänyt sank­tioi­da tästä asi­as­ta? En ainakaan minä olisi vas­tus­tanut Viet­namin kom­mu­nis­tidik­tatu­urin taloussaartoa..

   Kur­dit ovat näköjään niin suuri rikkaus ja voimavara lähi-idässä että niitä on vain­ot­tu viimeiset vuosi­tuhan­net. Eikö kohtaamis­teo­ri­an mukaises­ti luulisi että ihmis­ten ennakkolu­u­lot oli­si­vat jo vähitellen pois­tuneet? Kaikki­han tietävät että suo­ma­lainen mies vihaa ja tap­paa ruti­ini­no­mais­es­ti, mut­ta mik­si ihmeessä rauhaarakas­ta­vat ARABIT TAPPOIVAT kur­de­ja, ja vieläpä amerikkalais­ten avul­la? Jälkim­mäis­es­tä asi­as­ta ei tai­da kyl­lä olla oikein näyt­töäkään.. Jos ei sit­ten Voimas­sa tai muis­sa laatulehdissä.

   Afgan­istan; tuo keski­aasian monikult­tuuri­nen hel­mi jon­ka Punainen Rauhan Armei­ja vapaut­ti lop­ullis­es­ti sosial­is­tisek­si parati­isik­si 70- luvun lopus­sa. Niin sääli­hän se tietysti oli että amerikkalaiset aseis­ti­vat afgaane­ja ja unel­ma parem­mas­ta maail­mas­ta rom­ahti, mut­ta eikö afgaan­it itse kuitenkin sen kom­mu­nis­ti­jär­jestelmän kaata­neet? Eivätkö TALEBAANIT itse niitä ihmisiä siel­lä tapa, ja sitä ennen NEUVOSTOLIITTOLAISET? Mik­si ihmeessä siis amerikkalaisia pitäisi syyt­tää alueen ns. rikas­tu­mis­es­ta vaik­ka he uhraa­vat val­taisia sum­mia rahaa ja paljon ihmishenkiäkin alueen rauhoit­tamisek­si ja jälleen­rak­en­tamisek­si? Eikö sen­tään olisi löy­tynyt mui­ta, parem­min kaup­pasaar­ron ansait­se­via mai­ta tämänkin asian tiimoilta?

   Vas­tauk­se­na; en tarkoit­tanut Yhdysvaltoja.

   Vastaa

5. Trav­eller, nuo pako­laiset oli­vat USA:n tuot­tamia, so. niitä pako­laisia ei olisi tul­lut ilman USA:n ulkopolitiikkaa. 

   On jotenkin vihe­liäistä, että tietyt yksilöt aina jak­sa­vat haukkua kom­mu­nis­tik­si sel­l­aisia, joiden mielestä ehkä aggres­siopoli­ti­ik­ka ja siitä seu­raa­va pako­lais­te­htailu eivät ehkä ole kaikkien edun mukaista. Sotimis­es­ta nyt vaan usein tulee pakolaisia.

   Uskoisin että useim­mat asi­aa hie­man tun­te­vat ihmiset ovat sitä mieltä että Pinochet oli se pienem­pi paha

   Sitä me emme koskaan saa tietää. Minä tun­nen ihmisiä, jot­ka oli­vat paikan pääl­lä val­lan­vai­h­don aikaan, enkä ole täl­laisia mielip­iteitä kuullut. 

   Onhan maail­mas­sa paljon muitakin mai­ta, jot­ka tehtail­e­vat pako­laisia, esimerkik­si Sudan. Sen kanssa ei kai olla kauhean hyvää pataa.

   Oikeasti tuo jut­tu alkaa käymään aika van­hak­si. Maail­mas­sa on sotia ja se ei ole kiva jut­tu, ei vaik­ka kuin­ka pom­mit­ta­jana olisi kaikkien kaveri USA.

   Vastaa

6. Trav­eler­ille: Help­po on puhua kun asi­as­ta ei tiedä mitään ja vähän mitä luulet on pelkkää ennäkköluuloa. 

   Allen­den hal­li­tus olisi kaatunut kyl­lä, ja sen jäl­keen Chilen kanssa olisi valin­nut demokraat­tis­es­ti oman hal­li­tuk­sen jos pinochet usan avul­la ei olisi kaa­pan­nut vallan. 

   Ehkä sit­ten Chiles­ta olisi tul­lut nykykaltainen rikas val­tio kuten nykyään alkaa olla mut­ta 30 vuot­ta aikaisem­min, tuhan­net kyvykkäät koulute­tut oli­si­vat säi­lyneet hengis­sä ja osal­lis­tuneet chilen kehittämiseen. 

   Sama pätee läh­es jokaiseen amerikkalaiseen val­tioon jot­ka ovat hyvin rikkai­ta luon­non­va­rois­sa mut­ta aina riis­tet­ty soti­laal­lis­es­ti, taloudel­lis­es­ti ja poliittisesti.

   Chile kuten Argenti­na ja jotkut muut maat oli­vat hyvin kehit­tyneitä sosi­aalis­es­ti 50 vuot­ta sit­ten, mut­ta vapaamieli­nen, demokraat­ti­nen ja itsemääräys ei kiinos­tanut eikä ollut dek­si usalle.

   Sama pätee afrikkaan, aasi­aan. Näit­ten mäi­den köy­hyy­den takana on aina ollut suuri­val­tio yleen­sä usa ja nl. Se että tämä tiede­tään ja san­o­taan ei tee ken­estäkään kom­mu­nisti. Uno­h­da jo ennakkolu­u­lot ja siir­ry eteenpäin

   Vastaa

7. Sama pätee afrikkaan, aasi­aan. Näit­ten mäi­den köy­hyy­den takana on aina ollut suuri­val­tio yleen­sä usa ja nl. Se että tämä tiede­tään ja san­o­taan ei tee ken­estäkään kom­mu­nisti. Uno­h­da jo ennakkolu­u­lot ja siir­ry eteenpäin

   Aasi­as­sa on kyl­lä joitain yksit­täisiä mai­ta, jois­sa ihmis­ten hyv­in­voin­ti kär­si merkit­tävästi län­si­maid­en koheltamis­es­ta, mut­ta Aasia ei maanosana ole edes mikään kovin köy­hä, taitaa nykyään olla Etelä-Amerikkaa rikkaampi. 

   Afrikas­ta taas on vähän vaikea sanoa mitään, siel­lä kun ei kovin mon­taa sel­l­aista val­tio­ta edes ole, jon­ka rajat eivät olisi mieli­v­al­tais­es­ti län­si­maid­en piirtämät. Ilman 1800-luvun lop­un impe­ri­al­is­mia Saha­ran eteläpuolisess­sa Afrikas­sa nykyisenkaltaisia val­tioi­ta olisi lähin­nä Etelä-Afrik­ka, sekin valkois­t­en asuttamana. 

   (Kuriosi­teet­ti­na voidaan muuten maini­ta, että toisin kuin usein kuvitel­laan, Etelä-Afrikan valkoinen kan­taväestö eli ns. afrikaaner­it ovat eläneet alueel­la ihan yhtä pitkään kuin (nykyi­nen) afrikkalais­peräi­nen väestö, joten he ovat yhtä lail­la “nati­ive­ja” kuin xhosat tai zulut)

   Vastaa

8. Trav­eller, nuo pako­laiset oli­vat USA:n tuot­tamia, so. niitä pako­laisia ei olisi tul­lut ilman USA:n ulkopolitiikkaa. 

   Amerikkalais­ten poli­itikko­jen elämä on ikävää, jos lin­noit­tau­tu­isi omaan eri­no­maisu­u­teen, kuten OBAMA tehnee, niin muut viki­sevät. Ja kun jotain tekee niin se vas­ta onkin paha.. Aivan älytön­tä speku­laa­tio­ta, ties mikä Kuuban ja P‑Korean ristey­tys siel­lä olisi syn­tynyt. Jos kaup­pasaar­toa olisi käytet­ty niin se olisi tietenkin pitänyt kohdis­taa itse Pinochetin hallintoon eikä toiseen maahan..

   Juani­tolle: tai sit­ten kaik­ki olisi men­nyt aivan vituik­si niin kuin kaikissa muis­sakin komukka­mais­sa.. alku ainakin näyt­ti Allen­del­la ihan lupaaval­ta. Ei var­maan tuot­taisi mitään vaikeuk­sia löytää Chilestä ihmisiä joiden mielestä Pinochet oli ker­ras­saan mainio mies. Taitaisi­vat olla useinkin vähän fik­sumpaa porukkaa.. Ja siis sel­l­aisia ihmisiä jot­ka ovat itse asuneet siellä.

   Jos ‘tiedemiehen’ ja ‘juani­ton’ pitää löytää aina se rikas poi­ka joka on pohjim­mil­taan syylli­nen kaikki­in ongelmi­in, niin kas kun ette syyl­listä E‑Afrikkaa Zim­bab­wen tilanteesta. Mugabe ei pysy­isi mon­taakaan kuukaut­ta val­las­sa jos ei olisi ANC pamp­pu­jen paras kaveri. Ai niin kun ne ANC kaver­it on niitä hyviä, oikean vä.. jne.

   Vastaa

9. Hoh-hoijaa…Chile sun muuta…

   Kon­tribuoin tämän ketjun lip­sumiseen aiheesta. Sor­ry, Osmo:(

   1. Chile ei ole ennen aivan viime aiko­ja ollut kansantulossa/asukas Argen­ti­inan ja Uruguayn tasol­la (ne oli­vat rikkai­ta 30- ja vielä 50-luvul­la). Sen sijaan Chile oli vuosikym­meniä rik­keetön demokra­tia kunnes ken­raalit rikkoi­vat valansa ja kaap­pa­si­vat pres­i­den­tiltään val­lan, jenkkien tuella.

   2. Viet­namis­sa on syytä sysis­sä ja sepis­sä, ran­skalai­sista alka­en, mut­ta toden­näköis­es­ti kom­mu­nis­tit oli­si­vat 50-luvul­la voit­ta­neet ihan vapaat vaalit eteläosas­sakin jos USA ja Ran­s­ka oli­si­vat sel­l­aiset salli­neet (ei, EN ole kom­mu­nisti, olen neljän­nen pol­ven noske. Ja his­to­ri­afri­ik­ki:) Myöhem­min kom­mu­nis­tit pystyt­tivät dik­tar­tu­urin kuten (muiden muas­sa hei­dän) tapoi­hin­sa kuuluu. 

   3. Afgan­istanista saamme kai suurin piirtein totu­u­den jos sum­maamme kaiken ketjus­sa aiem­min san­otun yhteen.

   Vastaa

10. “Kokon­aisu­u­den logi­ikkaa on vaikea hah­mot­taa: mik­si toisaal­ta ollaan niin huolis­saan siitä, ettei ketään kään­nytetä väärin perustein ja niin vähän huolis­saan noista lentoy­htiön käännyttämistä.”

    No näin­pä. Minus­ta on peräti ihmeel­listä olet­taa, että todel­lista vain­oa pak­enevil­la oli­si­vat matkus­tusasi­akir­jat kunnosssa.

    Vastaa

11. Huo­masin vas­ta nyt johdan­nos­ta, että aiot käsitel­lä eril­lisessä postauk­ses­sa aihet­ta johon viit­tasin julkaise­mat­ta jääneessä viestis­sä (pako­lais­ten aut­ta­mi­nen lähialueil­la). Eli ymmär­rän tämän.

    Mut­ta sikäli tämän aiheen “velvol­lisu­utemme aut­taa” käsit­te­ly on sil­loin aika vaikeaa, kos­ka ne nivoutu­vat niin erot­ta­mat­tomasti toisi­in­sa. Har­va kri­itikko vas­tus­taa Euroop­paan suun­tau­tu­vaa pako­laisu­ut­ta, kan­nat­ta­mat­ta tätä toista aut­tamisen vai­h­toe­htoa. Sikäli ne kulke­vat saman yläot­sak­keen alla, kun puhutaan maail­man hädä­nalais­ten ja todel­lis­ten pako­lais­ten auttamisesta.

    Eli lyhyesti: Velvol­lisu­ud­es­ta aut­taa ei automaat­tis­es­ti seu­raa velvol­lisu­ut­ta tar­jo­ta tur­va­paikkaa oma­l­ta maaperältä. 

    Euroop­palaisil­la pako­laisille euroop­palais­ten maid­en toki tulee tur­va­paik­ka tar­jo­ta, mut­ta toiv­ot­tavasti Balka­nil­la nähti­in tämän kysymyk­sen viimeinen luku historiassa.

    Erilli­nen kysymys vielä, mitä sopii pohtia, on, mitä tarkoita­mme “pako­laisu­udel­la”?

    Mik­si pako­laisu­us on ymmär­ret­ty niin laa­jalti pysyväk­si oleskeluksi?

    Mik­si pako­lais­sta­tus­ta ei voi­da myön­tää määräaikaisena?

    En täysin hyväksy argu­ment­tia siitä, että ihmi­nen lyhyessä ajas­sa juur­tu­isi uuteen asuin­maa­hansa, varsinkaan kun tämä ei näy yleisenä kehi­tyk­senä ja inte­graa­tiona. Koti­in palaamista voitaisi­in tukea mm. rahal­lis­es­ti, joka aut­taisi ihmisen hyvinkin mukavasti elämä­nalku­un rauhoit­tuneessa kotimaassaan.

    Sor­ret­tu­ja vähem­mistöjä ei toisaal­ta toki voi­da palauttaa.

    Eli tässä yritän syn­nyt­tää keskustelua siitä, mitä tämä käsite “velvol­lisu­us aut­taa” pitää sisäl­lään, kun sitä lähde­tään purka­maan osiinsa.

    Vastaa

12. Trav­eller,
    keskustelu on vaikeaa, jos päät­tää etukä­teen mitä mieltä joku on asioista ja kek­sii itse päästään fak­to­ja. Oikeas­t­aan kukaan muu kuin Mbe­ki ei ole puo­lus­tel­lut Mugabea, ja Mbe­ki sai jo kenkää omiltaan. 

    Ain­oa, joka tääl­lä on etsinyt yhtä ain­oaa suo­ravi­ivaista seli­tys­tä, olet sinä, esit­täessäsi, ettei USA:n ulkopoli­ti­ikas­sa ole ollut ker­ras­saan mitään arvosteltavaa. “Tei­dän” kanssanne on muutenkin hölmöä keskustel­la, kos­ka argu­men­tit vai­h­tu­vat päin­vas­taisik­si jopa kesken keskustelun. 

    Se on yhtä hölmöä kuin muinais­ten stal­in­istien kanssa jut­telu, kun Neu­vos­toli­iton tankitkin levit­tivät vain pelkkää rauhaa ympärilleen. 

    Jos nyt kuitenkin lähdet­täisi­in siitä, ettei sivi­ilille ole paljon merk­i­tys­tä sil­lä, kenen lip­pu niis­sä päälle putoavis­sa pom­meis­sa on?

    Vastaa

13. “Tei­dän”

    Jos ei tehtäisi täl­laisia yleistyk­siä. Minä ainakaan en ole Yhdys­val­to­jen ulkopoli­ti­ikan ystävä, ja kat­son sen ruokki­neen radikalisoitumista.

    Toivon todel­la, että Oba­ma voit­taa, ja osaa pres­i­dent­tinä käyt­täy­tyä paljon harkitummin.

    Tosin aja­tus Bin Ladenin / Al-Qaidan met­sästämis­es­tä Pak­istanin rajavuoris­tos­ta on täysin älytön. Toiv­ot­tavasti se on vain bluffia ään­teen haalimiseksi.

    Ter­ror­is­mia ei voi pitkäl­lä aikavälil­lä tap­paa asein. Kuolleet mart­tyyrit syn­nyt­tävät uusia.

    “Al-Qai­da” (joka on enem­män maail­mankat­so­mus, kuin jär­jestö) on toki oper­ati­ivis­es­ti heiken­net­ty het­kek­si, ja kalli­it tiedustelu­op­er­aa­tiot ovat perustel­tu­ja, kos­ka niil­lä on mm. Bri­tan­ni­as­sa ja Sak­sas­sa ehkäisty mas­si­ivisia ter­rori-isku­ja, mut­ta pysyvä “rauha” on todel­la mon­imutkainen kysymys.

    Ensim­mäisek­si pitäisi saa­da ratkot­tua itsenäisen Palesti­inan ongel­ma molem­pia osa­puo­lia tyy­dyt­tävästi. Mut­ta nykyti­lanne on lukos­sa jo sen joh­dos­ta, että Palesti­ina on jakau­tu­mas­sa kahtia.

    Vastaa

14. Ehdotan, että tur­va­paikan­hak­i­jat laite­taan välit­tömästi maa­han saa­pumisen jäl­keen val­heen­pal­jas­tustesti­in ja tämän jäl­keen joko myön­netään tai kiel­letään turvapaikka.

    Testi ei tietysti ole 100%:n luotet­ta­va mut­ta tuskin se on myöskään paljon epälu­otet­tavampi kuin nykyi­nen menetelmä. Etu­na on testin nopeus.

    Vastaa

15. Koko rön­sy siis lähti liik­keelle nai­ivista ehdo­tuk­ses­tani että kan­sain­vä­li­nen yhteisö boiko­toisi ja sank­tioisi jotenkin verik­ouraisia dik­taat­tor­e­i­ta, mut­ta näyt­tää ilmeiseltä että tämän lau­dan vakio­postaa­jille ‘suuri saatana’ on aiina ja iankaikkises­ti syylli­nen kaikki­in maail­man ongelmi­in ja voimme uno­htaa ne syyt­tömät diktaattorit..

    keskustelu on vaikeaa, jos päät­tää etukä­teen mitä mieltä joku on asioista ja kek­sii itse päästään fak­to­ja.

    Niim­pä. Ain­oa, joka tääl­lä on etsinyt yhtä ain­oaa suo­ravi­ivaista seli­tys­tä, olet sinä ja Osmo, esit­täessäsi, ettei USA:n ulkopoli­ti­ikas­sa ole ollut ker­ras­saan mitään hyvää..

    Ällistyt­tävä esimerk­ki oli tuo Afgan­istan jon­ka tilanteeseen ilmeis­es­ti siis NL ja Sau­di-Ara­bia ovat syyt­tömiä.. toisaal­ta niim­pä tietenkin; oli­vathan juuri mel­lakkapoli­isit syyl­lisiä kaikki­in smäshäsem mellakoihinkin..

    Oikeas­t­aan kukaan muu kuin Mbe­ki ei ole puo­lus­tel­lut Mugabea, ja Mbe­ki sai jo kenkää omiltaan. 

    E‑Afrikka tukee taloudel­lis­es­ti Zim­bab­wea mm. lahjoit­ta­mal­la sähköä jon­ka Robert myy tietenkin eteen­päin ja TIA.. Mugabe on ylipäätään Afrikas­sa hyvinkin arvostet­tu val­tiomies jon­ka kun­ni­ak­si mm. nimetään afrikkalais­ten pääkaupunkien pääväyliä jne.. ei tämäkään asia kyl­lä min­ua häiritse.

    Jos nyt kuitenkin lähdet­täisi­in siitä, ettei sivi­ilille ole paljon merk­i­tys­tä sil­lä, kenen lip­pu niis­sä päälle putoavis­sa pom­meis­sa on? 

    Siis minne niitä amerikan tai ylipäätään län­nen pom­me­ja nyt sit­ten pudotel­laan? Muu­ta­ma pom­mi johonkin tal­ibaanien tukiko­htaan?! Sekö on todel­lakin syynä väestö­paineeseen 3. maailmasta?

    “Tei­dän” kanssanne on muutenkin hölmöä keskustel­la, kos­ka argu­men­tit vai­h­tu­vat päin­vas­taisik­si jopa kesken keskustelun. 

    Myön­nän toki että kun nopeasti kir­joit­taa niin ei kerk­iä hiomaan jokaista vir­ket­tä, mut­ta en minä ainakaan ole vai­h­tanut mielipi­det­täni epä­sopi­vas­sa määrin ker­taakaan tääl­lä kom­men­toidessani. Jos olen niin mil­loin? Olet aikaisem­minkin syyt­tänyt min­ua tästä joten ole­tan että viimeistään ensik­er­ral­la osoi­tat mis­sä näin on tapahtunut.

    Tiedemies muis­taa myös että tämä on vaan täl­läistä blo­gin kom­men­toin­tia tai vapaa­muo­toista int­ter­web­bikeskustelua, eikä siis edes wikipedi­an kir­joit­tamista tieteestä nyt puhu­mat­takaan.. Tuo ‘tei­dän’ oli oikeasti type­r­ää kos­ka en ainakaan minä tunne täältä yhtään vakion­im­imerk­iä IRL tai edes toiselta foo­ru­mil­ta, pait­si itse Osmon tietysti.. tai ehkä ‘tei­dän’ tarkoit­ti kaikkia meitä ‘ei viher­stal­lare­i­ta’ 🙂 ja nyt sit­ten ten­nis­pal­lo nenään..

    Lisään vielä lopuk­si ärsyttävästi:

    Se on yhtä hölmöä kuin nyky­is­ten viher­stal­in­istien kanssa jut­telu, kun 3. maail­man verik­ouraisim­mat pyövelitkin levit­tivät vain pelkkää rauhaa ympärilleen. 

    Vastaa

16. Ei, trav­eller. Sinä sanoit, että pitäisi olla kaveer­aa­mat­ta niiden kanssa, jot­ka tehtail­e­vat pako­laisia. Osmo ihan oikein osoit­ti, että yksi täl­lainen taho oli USA. 

    Se on yksi taho muiden joukos­sa. Pelkkä pako­lais­ten tehtailu on sank­tioiden perus­teena ei toimi.

    Mugabea ja Sudanin johtoa — jot­ka myös tehtail­e­vat pako­laisia — kyl­lä arvostel­laan ja kovin sanoin myös vihreistä käsin.

    Mut­ta sin­ua ei tun­nu kiin­nos­ta­van tosi­asi­at, vaan se, että saat haukkua kanssakeskustelijoi­ta. “Teitä”, siis kir­joit­ta­jia, jot­ka keskit­tyvät kanssakeskustelijoiden leimaamiseen “stal­in­is­teik­si” tms. on kyl­lä tääl­lä muitakin. 

    Olet ihan ter­ve­tul­lut osoit­ta­maan kaik­ki ne koh­dat min­un kir­joituk­sis­sani, jois­sa olen puo­lus­tel­lut näitä “verik­ouraisia dik­taat­tore­ja”. Ja ei, en kelpu­u­ta “puo­lus­teluk­si” sitä, että toteaa vaikka­pa USA:n pom­mit­ta­neen lääkete­htaan Sudanis­sa. Se, että osoit­taa jonkun tehneen virheitä ei tarkoi­ta että puo­lus­telee sitä toista osapuolta. 

    Vai onko esimerkik­si Hei­di Hau­ta­lan — joka on tun­net­tu kovasanais­es­takin Venäjä-kri­ti­ik­istään — arvostelu mielestäsi Venäjän puolustelua?

    Vastaa

17. “5) Afgan­istanista, sen jäl­keen kun USA oli ensin liit­toutunut tale­ban­ien kanssa kuk­istaak­seen Neu­vos­toli­iton tuke­man maal­lisen hal­li­tuk­sen ja sit­ten kään­tyi liit­to­laisi­aan vastaan…”

    6) Kosovos­ta tulleet pako­laiset sen jäl­keen, kun USA pom­mi­tusten jäl­keen jär­jesteli alueen val­ta­jakoa mieleisekseen…

    (Muis­tamme myös, että Tal­iban oli USA:n liit­to­lainen ex-Jugosla­vian kriisissä)

    Vastaa

18. Toiv­ot­tavasti kaik­ki ymmärtävät, että tuo luet­te­lo USA:n aiheut­tamista pako­laisvir­roista oli pilke silmäkul­mas­sa kir­joitet­tua nal­jailua Travellerille.

    Vastaa

19. Osmo ihan oikein osoit­ti, että yksi täl­lainen taho oli USA… Mut­ta sin­ua ei tun­nu kiin­nos­ta­van tosi­asi­at,.. jois­sa olen puo­lus­tel­lut näitä “verik­ouraisia diktaattoreja”. .. 

    Alun­perinkin tämä keskustelu oli pelkkä sivu­juonne mut­ta tiedemiehenä sinä var­maan ymmär­rät ettei fak­ta + fak­ta + fak­ta ole vält­tämät­tä se ‘lop­ulli­nen totu­us’, vaan osa näistä fak­toista voi olla hyvinkin sub­jek­ti­ivisia ja asioiden mit­takaavoil­lakin on val­taisia eroja. 

    Eri­tyisen selkeästi tämä tulee esille kaiken­lai­sis­sa ilmas­ton­muu­tok­seen liit­tyvis­sä asiois­sa, mut­ta jostain syys­tä vaikut­taisi siltä että kaik­ki ‘perusvirheän’ suurim­mat huole­nai­heet ovat juuri täl­laisia: totuute­na esitet­ty mah­dol­lisim­man syyl­listävä hypo­teesi ja kokoel­ma sitä mah­dol­lis­es­ti tuke­via asioi­ta tai peräti fak­to­ja, kaik­ki päin­vas­taista osoit­ta­vat fak­tat on tietysti vain sivu­utet­tu, sen kum­mem­min niiden pain­oa miettimättä. 

    Lukaisin taan­noin sen nao­mi cam­bellin, joka ymmärtääk­seni on isokin nimi virheässä talous­poli­ti­ikas­sa, kir­jan eikä arvio poiken­nut Osmon vstaavas­ta. Sinän­sä tosia ja liikut­tavi­akin asioi­ta luetel­laan, mut­ta niil­lä pönkitetään sit­ten aivan käsit­tämät­tömiä johtopäätök­siä. Tämä logi­ik­ka pätee myös maa­han­muut­topoli­ti­ikkaan. Kuin­ka luon­non­suo­jelus­ta kiin­nos­tunut ihmi­nen voi esimerkik­si kan­nat­taa väestöräjähdys­tä (sil­loin kan­nat­taa kun vas­tus­taa sen tor­ju­via keino­ja..) ja 3. maail­man liikaväestön siirtämistä tänne, kaikkein tiheim­min asutet­tuun maanosan jos­sa kaik­ki ruoan­tuotan­to ym. on täysin tuon­ti­lan­noit­tei­den, ‑ener­gian ja kasvin­suo­jelumyrkky­jen varas­sa pyörivää ns. tehomaat­alout­ta? Eikö Vihrei­den pitäisi kan­nat­taa kulu­tuk­sen ja väestön vähen­e­mistä eikä jatku­vaa uusi­in­tu­mat­tomi­in luon­non­va­roi­hin perus­tu­vaa kasvua?

    Vastaa

20. Onko­han tuo tilanne jo taval­laan riistäy­tynyt käsistä? Tur­va­paikan­hak­i­joi­ta on Euroop­pa pul­lol­laan, niitäkin, jot­ka ovat joutuneet matkaa­maan maas­ta toiseen tur­va­paikkakri­tee­rien eri­laisu­u­den takia. Täl­löin taitaa olla melko mah­do­ton­ta toden­taa tur­va­paikan tarve riit­täväl­lä tarkku­udel­la. Toisin kuin jos esim. Suomen lähetys­töön on kri­isialueel­la tai “sor­tavas­sa” val­tios­sa hakeu­tunut vain­ot­tu henkilö per­hei­neen (tai ilman). Pystyykö Euroopan sisälle tulleen tur­va­paikan­hak­i­jan sta­tus­ta mil­lään var­muudel­la totea­maan? Tähän en itse kek­si ratkaisua, toiv­ot­tavasti vira­nomaisil­la on jokin kikkakolmonen.

    P.S. Tuo USA on syypää — eipäs oo, senkin kom­mari ‑keskustelu taitaa kuumen­taa tun­tei­ta ja ohja­ta tätä keskustelua ihan yhtä pahasti sivu­raiteille kuin Hal­la-aho­lais­ten överik­si menevä “taiteilu”.

    Vastaa

21. Lukaisin taan­noin sen nao­mi cam­bellin…

    Mitähän Nao­mi Camp­bell on kir­joit­tanut? 🙂 Täy­tyy myön­tää, että pidän hänestä enem­män kuin Nao­mi Klein­ista.

    Vastaa

22. No Kleini­hän se oli se Nao­mi, Camp­bell­han maalasi ne tölkit 🙂

    Pystyykö Euroopan sisälle tulleen tur­va­paikan­hak­i­jan sta­tus­ta mil­lään var­muudel­la toteamaan? 

    Ei var­masti pysty ja mietin pystyykö edes kohtu­ullisel­la var­muudel­la. Ilmeis­es­ti tur­va­paikkaoikeu­den tutkin­nas­sa on pun­nit­tu huolel­lis­es­ti toden­näköisyyk­siä sille miten joku tiet­ty ihmis­ryh­mä joutuu vain­on kohteek­si. Mus­lim­i­mais­sa ilmeis­es­ti vain­o­taan aivan eri­tyis­es­ti islami­nuskoisia nuo­ria miehiä ja Afrikas­sa mus­tai­hoisia nuo­ria miehiä sekä poikavau­vo­ja, joi­ta viime viikkoina tul­lut Suomeen eri­tyisen runsaasti.

    Koko tuos­sa Amerik­ka paha jne. keskustelus­sa oli mielestäni merkit­tävää se että tääl­lä kukaan ei pitänyt hyvänä min­un esit­tämääni aja­tus­ta siitä että näitä pako­laisia tuot­tavia hir­muhallinto­ja jotenkin sank­tioitaisi­in. Ilmeis­es­ti “Muga­bet” saa­vat edelleenkin lomail­la län­nessä ja hoitaa samal­la tärkeitä busi­ne­sasioitaan, onva­than “Muga­bet” viime kädessä kuitenkin uhre­ja! Min­ua kyl­läkin väitet­ti­in olk­iukkoil­i­jak­si vaik­ka halusin vain tuo­da esille oman näke­my­seni siitä että amerikkalaiset ovat kaikki­nen virhei­neenkin tuoneet maail­maan hyvin paljon hyvää, ja jokaisen täysjärkisen ja objek­ti­ivisen ihmisen mielestä taa­tusti paljon enem­män kuin kom­mu­nis­mi tai islam yhteensä.

    Parhaas­sa tapauk­ses­sa jo aivan lähivuodet todis­ta­vat min­un ole­van oike­as­sa. Oba­ma val­i­taan pres­i­den­tik­si ja jo talousti­lanteenkin pakot­ta­mana hän joutuu vetämään USAn joukot koti­in jol­loin islamille syn­tyy lisää tilaa -> pako­lais­ten ja nälkäänäke­vien määrä lisään­tyy räjähdys­mäis­es­ti. Tai siis eihän mei­dän tarvitse odot­taa edes het­keäkään; riit­tää kun kat­soo Indone­sian tilan­net­ta! Takavu­osi­na erit­täin lupaavasti kehit­tynyt maa on vajoa­mas­sa pysyvään mor­dorin yöhön.

    Vastaa

23. Tuo Soin­in­vaara lie­nee joku maalais­pelle. Ilman USA:n akti­ivista suo­jelupoli­ti­ikkaa puoli pla­neet­taa olisi pako­laisia, ja vain yksi man­ner olisi vapaa. Toiset pak­enisi nat­se­ja ja toinen puoli Stal­in­in kommunisteja.

    Vastaa

24. Noh Art­turi, selvitäpä ensin kenen liit­to­laise­na USA soti ja kenen avus­tuk­sel­la Stal­in orju­ut­ti puo­let Euroopas­ta ja ajoi miljoo­nia maan­pakoon — jokusen muuten Suomes­takin, kun­han ehti ennen punaista Valpoa.

    Vastaa

25. ”Jokaisen maan velvol­lisu­us — ja tähän minäkin yhdyn — on tar­jo­ta tur­va­paik­ka ihmisille, jot­ka ovat koti­maas­saan vain­on kohteena”

    Virhe tulee tehtyä sil­loin kun hyväksytään täl­laisia velvol­lisuuk­sia. Tun­tuu tietysti sietämät­tömältä olla hyväksymät­tä tätä velvol­lisu­ut­ta. Mut­ta kaikki­han me otsalu­ul­lakin näemme, että meil­lä ei ker­ta kaikki­aan ole kykyä näin suureen hyvyy­teen ja ihmisrakkauteen. 

    Ei saa luo­da tilan­net­ta jos­sa velvol­lisu­udet ja kyvyt ovat näin suures­sa ris­tiri­idas­sa. Siitä ei seu­raa kuin hässäkkää. Ei vähäisem­piä tavoit­tei­ta pliis.

    Vastaa