Mihin kapitalisteja tarvitaan?

Lib­er­al­is­tisen, val­tio­ta inhoa­van kap­i­tal­is­min kar­il­lea­jo herät­tää kysymyk­sen, mihin kap­i­tal­is­te­ja oikein tarvitaan.

Pääo­man vuokraamiseen heitä ei ole tarvit­tu pitkään aikaan, kos­ka keskus­pankit ja val­tiot voivat muo­dostaa pääo­maa vaik­ka kuin­ka paljon ilman kap­i­tal­is­te­jakin. Joskus enne oli ehkä toisin, sil­loin kun las­ket­ti­in, että jos Jeesuk­sen syn­tymän aikaan olisi tal­let­tanut euron pankki­in ja saanut sille kol­men pros­entin reaal­i­tuo­ton vuodessa, omis­taisi nyt kolme kuun mas­saa kultaa.

Jos kap­i­tal­is­te­ja tarvi­taan johonkin, niin resurssien parem­paan allokointiin.

Kun ulko­maisia kap­i­tal­is­te­ja tuli Suomeen tuo­den mukanaan puun­jalostu­sosaamisen, yhdis­tämäl­lä pääo­mia, teknolo­giaa, luon­non­va­ro­ja ja työvoimaa, he pystyivät tuot­ta­maan suur­ta taloudel­lista vau­raut­ta itselleen ja siinä sivus­sa sadoille tuhan­sille muillekin.

Sit­ten val­tiokin oppi teol­lisu­us­poli­ti­ikan, parem­min tai huonom­min. Val­tion­jo­htoinen talous toi­mi kuitenkin aika hyvin 1970-luvun lop­ulle asti, kun piti yhdis­tää vain pääo­maa, tar­jol­la ole­vaa teknolo­giaa ja työvoimaa.

Viime vuosikym­meninä kap­i­tal­is­mi on irtau­tunut fyy­sis­es­tä tuotan­nos­ta ja alka­nut myy­dä ja ostaa papere­i­ta. Sekin voi olla hyödyl­listä. Jos hyvän vain­un osaa­va sijoit­ta­ja osaa sijoit­taa nou­se­vaan kohteeseen, hän tulee samal­la allokoi­neek­si pääo­mia siihen tarkoituk­seen. Strate­gisia sijoituk­sia teke­vistä, pitän ajan tren­de­jä tutkivista on aivan var­masti hyö­tyä. Pääo­man siirtämi­nen huonoista kohteista hyvi­in voi olla hyvin tuot­tavaa, tuo­da vau­raut­ta pait­si sijoit­ta­jalle itselleen, mon­elle muullekin. Paljol­ta murheelta olisi väl­tyt­ty jos meil­lä olisi ollut Suomes­sa taitavia kap­i­tal­is­te­ja, jot­ka oli­si­vat vain­un­neet, että rahaa kan­nat­taa siirtää puun­jalostuk­ses­ta johonkin tuottavampaan.

Suo­mi suo­ras­taan kaipaisi osaavia kap­i­tal­is­te­ja, jot­ka kykenevät erot­ta­maan aloit­tele­vista yri­tyk­sistä ne, joil­la on men­estymisen edel­ly­tyk­siä ja aut­taisi­vat (itsekkäin moti­ivein) näitä saa­maan rahoi­tus­ta. Aivan liian moni suo­ma­lainen idea myy­dään ulko­maille, kos­ka koti­maista sijoit­ta­jia ei löydy.

Speku­loi­jis­takin on hyö­tyä. Jos joku osaa nähdä ennal­ta, että titaanista tulee seu­raa­vana vuon­na pulaa ja alkaa keinotel­la sil­lä, hän tulee nos­ta­neek­si titaanin hin­taa ajois­sa ja aut­ta­neek­si markki­namekanis­mia toim­i­maan oikein.

Siitäkin on hyö­tyä, että joku speku­loi suh­dan­teista johtuvil­la hin­tavai­hteluil­la, ostaa sil­loin, kun muut myyvät kalli­il­la ja myy sil­loin kun muut mak­sa­vat yli­hin­taa. Ilman heitä pani­ikissa myyvät jou­tu­isi­vat myymään vielä halvemmalla.

Min­un on jonkin ver­ran vaikeampi hah­mot­taa, mitä hyö­tyä on siitä, että joku osaa ennus­taa dol­lar­in hin­nan muu­tok­sen tun­tia ennen mui­ta. Lyhy­taikaisil­la hin­ta­muu­tok­sil­la speku­loin­ti­in käytetään paljon aikaa ja tupakkaa, ja valitet­tavasti se myös tuot­taa varsin hyvin. Tämä viisi min­u­ut­tia mui­ta nopeampi ei mitenkään auta hin­tamekanis­mia allokoimaan resursse­ja paremmin.

Kauas hyödyl­lisyy­destä on astut­tu, kun speku­loin­nin kohde alkaa olla reaal­isu­urei­den sijas­ta muiden toim­i­joiden psykologia.

Eri­tyisen vähän hyö­tyä minus­ta on nerokkail­la pyra­midi­hui­jaus­ta matkivil­la jär­jeste­ly­il­lä, jol­laiset juuri nyt ovat syösseet maail­man­talouden kuilun par­taalle. Kun speku­loin­ti irtoaa reaal­i­maail­mas­ta, se muut­tuu hyödyl­lis­es­tä haitalliseksi.

86 vastausta artikkeliin “Mihin kapitalisteja tarvitaan?”

  1. Otsikkoa lukies­sani varauduin jo pitämään pitkän palop­uheeseen, mut­ta Osmo tekikin tämän sit­ten helpom­mak­si jät­tämäl­lä ain­oas­taan val­u­ut­takau­pan tarpeel­lisu­u­den perustelematta. 

    Kokon­aisu­udessa val­u­ut­takaup­pa on nol­la­summapeliä: toinen arvaa dol­lar­in suun­nan väärin, toinen oikein päin ja kun jär­jestelmään ei tule mitään muu­ta tuot­toa (toisin kuin osake­markki­noil­la, jois­sa yri­tyk­sen tuot­ta­ma voit­to jaet­taan osak­keen­o­mis­ta­jille) niin toisen voit­to on toisen tappio.

    Mik­si täl­läi­nen markki­na sit­ten ylipäätän­sä toimii?
    Mik­si ihmiset käyvät speku­loi­vat veikkauk­sil­la, jois­sa kukaan ei keskimäärin voita?

    Vas­taus lie­nee siinä, että oikeasti val­u­ut­ta­markki­noil­la kau­pankäyn­nin kohde on riski.
    Ne, jot­ka eivät halua kan­taa riskiä val­u­ut­takurssimuu­tok­sista, mak­sa­vat niille jot­ka uskalta­vat sitä ottaa.

    Esim. yri­tys, joka ostaa raa­ka-aineen­sa dol­lareis­sa ja myy tuot­teen­sa eurois­sa halu­aa ennustet­tavu­ut­ta liike­toim­intaansa ja on valmis mak­samaan jollekin, joka ottaa val­u­ut­takurssiriskin kan­net­tavak­seen. Joku speku­lant­ti taas halu­aa hie­man lisä­tuot­toa rahalleen. 

    Yksinker­tais­te­tus­sa esimerkissä yri­tys kiin­nit­tää tule­vat val­u­ut­takurssin­sa ja mak­saa tästä speku­lan­tille. Yri­tys voi toimia nyt huo­let­tomasti ja ennus­taaa tule­vat kas­savir­tansa. Speku­lant­ti taas sai rahaa käteen ja — kuten yllä­todet­tu — tekee pitkässä juok­sus­sa nol­lat­u­lok­sen kurssimuu­tosveikkauk­ses­sa. Kum­matkin ovat kau­pan jäl­keen tyytyväisiä.

    Ongel­ma tulee kuitenkin siinä, että näi­den taho­jen välil­lä on yleen­sä eroa sekä aika­ho­rison­tis­sa että riskin koos­sa. Riskiäkart­ta­va yri­tys toden­näköis­es­ti halu­aisi suo­ja­ta suuren sum­man pitkäaikaises­ti. Riskinot­ta­ja taas toden­näköis­es­ti halu­aisi ottaa riskiä pienem­mäl­lä sum­mal­la ja lyhyem­mäk­si ajaksi. 

    Niin­pä riskinot­ta­ja, speku­lant­ti, myy otta­mansa riskin pian (viiden min­uutin / tun­nin / parin päivän päästä) eteen­päin ja kuit­taa itselleen voiton tai tap­pi­on. Niin­pä se alku­peräi­nen — reaal­i­talouden val­u­ut­tavir­roista läht­enyt — ris­ki kau­pataan use­aan (kymme­neen / sataan / tuhanteen) ker­taan ennen kuin raha oikeasti liikkuu reaal­i­maail­mas­sa. Tästä siis johtuu mik­si val­u­ut­takau­pan volu­u­mi on niin paljon suurem­pi kuin kan­sain­välisen kau­pan reaaliarvo.

    Eli kansan­taloudelli­nen syy sille mik­si tarvi­taan niitä “viiden min­uutin pelure­itakin” tarvi­taan on löytää vastapuo­lia reaal­is­ten val­u­ut­tavir­to­jen suojaamiseen.

  2. Työn­jakoon perus­tu­vas­sa yhteiskun­nas­sa var­maankin tarvi­taan taho­ja joiden tarkoi­tus on kerätä kap­i­taalia. Tuskin­pa kap­i­tal­is­tit tässä merk­i­tyk­sessä ovat tarpeet­to­mia siinä mis­sä muutkaan keräilijät.

    Ites kuu­lun niihin joiden mielestä se tosi­a­sia että pääomien keräi­lyn sivu­vaiku­tuk­se­na resurssit allokoidaan lähtöko­htais­es­ti tuot­tavam­min on demokraat­tisen yhteiskun­nan vält­tämätön mut­tei riit­tävä edellytys.

    Ongelmia näyt­tää syn­tyvän sil­loin kun pääo­maerien arvon­määri­tyspros­es­si on jotenkin rik­ki, ja koska­pa mainit­tu pros­es­si on viime kädessä lain­säätäjän sal­li­mas­ta toim­intaym­päristöstä kiin­ni, pitäisi markki­nahäir­iöi­den sattues­sa kai viime kädessä äänioikeutetun kat­soa peiliin.

  3. Osmo,
    olet itse sanonut etta tiet­ty­jen asun­to­jen arvos­tuk­ses­ta ker­too parhait­en niiden “arvo”, toisin sanoen olemme samaa mielta tahan saakka:
    “Strate­gisia sijoituk­sia teke­vistä, pitän ajan tren­de­jä tutkivista on aivan var­masti hyötyä.”

    Mut­ta tässä erosimme.
    “joku osaa ennus­taa dol­lar­in hin­nan muu­tok­sen tun­tia ennen muita.”

    Mielestäni min­uutin eteen­pain ennus­ta­jista on hyotyä niille tun­nin eteen­päin ennus­ta­ji­in, joista on taas hyotyä päivän eteen­päin ennus­ta­ji­in kunnes päästään avain tuonne “pitkän” ajan ennus­ta­ji­in saak­ka. Toisin sanoen loogis­es­ti johtaen ensim­mäis­es­tä kom­men­tis­tasi, kaikesta speku­laa­tios­ta on hyotyä kos­ka se aut­taa noi­ta pitkän ajan stragioita/spekulaatiota.

  4. Asia on val­u­ut­takau­pan suh­teen niinkuin Tik­sa ja Ville sanoi­vat. Eli val­u­ut­takau­pas­sa tosi nopeaa kaup­paa teke­vien kau­pat eivät sinän­sä ole hyödyl­lisiä, mut­ta hei­dän valmiuten­sa tehdä täl­laista “pelikaup­paa” mah­dol­lis­taa sen, että joku voi ostaa heiltä riskinottohaluja. 

    Val­u­ut­takurssit muut­tuvat ajan myötä, jos kyseessä on fiat-raha (eikä esim. kul­ta) ja jos pääo­man liikkeis­sä on vähänkään viiveitä ja epätäy­del­lisyyt­tä. Niinkuin tietenkin on, kos­ka esim. paperikoneen siirtämi­nen Suomes­ta Etelä-Amerikkaan ei tapah­du tun­nis­sa eikä edes viikos­sa. Näi­nollen maid­en välille voi syn­tyä ero­ja siinä, miten pääo­ma tuot­taa ja sik­si rahaa vir­taa maas­ta toiseen, mikä vaikut­taa ko. maan val­u­u­tan arvoon.

    Jos joku osaa ennakoi­da näitä liikkeitä parem­min kuin muut, hän voi tien­ata rahaa hel­posti. Olete­taan, että meil­lä on kak­si val­u­ut­taa, $ ja € ja että niiden vai­h­to­suhde on 1:1. Olete­taan, että $ on “liian kallis” ja € “liian hal­pa”. Olete­taan, että korko on molem­mis­sa mais­sa sama. Otan lainaa $1000 ja ostan sil­lä €1000, minkä sijoi­tan samal­la korol­la. Kun muut huo­maa­vat sen, minkä minä jo tiedän, he halu­a­vat myös myy­dä kaik­ki $. Mut­ta osta­jia ei löy­dy, ennenkuin $:lla ei saakaan kuin €0.7. Tässä kohtaa minä puran sijoituk­seni — olete­taan, että se oli niin lyhyt, ettei koros­ta tarvitse välit­tää — ja vai­h­dan rahat takaisin. Uudel­la kurssil­la saan $1429, mak­san lainani pois, ja käve­len koti­in $429 taskus­sa — tai €300, jos niin halutaan.

    Makrossa on teo­ria “inter­est rate par­i­ty”, joka sanoo, ettei tämä onnis­tu. Se ei onnis­tu sik­si, että ske­naar­ios­sani ole­tus “korol­la ei ole väliä”, on väärä. Ske­naar­i­on val­u­ut­takurssin muu­tok­sen kyl­jessä pitäisi aina olla korko­ta­son ero niin, että $-määräis­es­tä lainas­tani jou­tu­isin mak­samaan 42.9 pros­ent­tia korkoa yli sen, mitä tien­aisin €-määräisil­lä sijoituksillani. 

    Inter­est rate par­i­ty ei toteudu oikeasti markki­noil­la, mut­ta val­u­ut­takurssis­peku­loi­jat aiheut­ta­vat sen, että kukaan ei voi tietää (muuten kuin ehkä muu­ta­man min­uutin ennen mui­ta), mihin suun­taan erot menevät, joten keskimäärin täl­lainen ei onnis­tu. Yksi mys­teeri, joka viimeaikaisi­in talousku­pli­in on liit­tynyt oli, että vielä vuo­teen 2007 asti ns. car­ry-trade oli mah­dol­lista. Siinä Japanin jeniä lainat­ti­in paljon, kos­ka japanis­sa oli alhainen korko, ja sijoitet­ti­in “kuumi­in” val­u­ut­toi­hin, siis mai­hin, jois­sa oli korkea korko: Turkin liiraan, Uuden-See­lan­nin dol­lari­in, Islannin kru­unuun jne. Teo­ri­an mukaan näi­den val­u­ut­to­jen olisi pitänyt hal­ven­tua koko ajan, kos­ka car­ry trade ei pitäisi olla mah­dol­lista. Täl­l­lä sys­teemil­lä onnis­tut­ti­in kuitenkin tien­aa­maan aika paljon ennen kuin hom­malle tuli stop­pi. Sitä, mik­si se onnis­tui, en ole vielä ymmärtänyt.

  5. Tämä kysymys on ollut tapana aset­taa niin, että kuin­ka mon­ta niitä kap­i­tal­is­te­ja tarvi­taan ja kuin­ka paljon heille pitää mak­saa sinän­sä vält­tämät­tömistä palveluista? Viimeaikaisten tapah­tu­mien val­os­sa kan­ta että suh­teet­toman paljon lah­jakas­ta työvoimaa ja rahaa on imet­ty finanssisek­to­ril­la on vahvoilla.

  6. Huoh… pelkäsin kyl­lä pahin­ta otsikon perus­teel­la, eikä pelko osoit­tau­tunu täysin aiheettomaksi…

    Minus­ta sin­ul­la on nyt men­nyt sekaisin sijoit­ta­jat, keinot­teli­jat ja kapitalistit. 

    Markki­na­t­aloudessa kaik­ki ihmiset toimi­vat kap­i­tal­is­teina. Joil­lakin ei ole muu­ta pääo­maa kuin hei­dän työ­panok­sen­sa, mut­ta ei se peri­aat­teessa eroa tois­es­ta ihmis­es­tä, jol­la on sekä var­al­lisu­ut­ta, että työ­panos tar­jot­ta­vana muiden ihmis­ten toivei­den täyt­tämisek­si. Kaik­ki kulut­ta­jat tarvit­se­vat osaavia kap­i­tal­is­te­ja, eli ihmisiä, jot­ka osaa­vat lait­taa pääo­mansa mah­dol­lisim­man tuot­tavaan käyt­töön, eli tyy­dyt­tää mah­dol­lisim­man mon­en mah­dol­lisim­man aku­ut­te­ja tarpeita. 

    “Pääo­man vuokraamiseen heitä ei ole tarvit­tu pitkään aikaan, kos­ka keskus­pankit ja val­tiot voivat muo­dostaa pääo­maa vaik­ka kuin­ka paljon ilman kapitalistejakin.”

    !?!?!? Mis­tä ihmeestä tämä pääo­ma tulee, jos ei kap­i­tal­is­te­ja verot­ta­mal­la? Nämä “kap­i­tal­is­tit” allokoi­vat lainat val­tio­ta ja keskus­pankke­ja parem­min, kos­ka heil­lä on kan­nus­timet tehdä niin.

    Kuten jo san­ot­ti­inkin niin tot­takai val­u­ut­takaup­paakin tarvi­taan. Val­u­ut­takaup­pi­aat määrit­televät viimekädessä sen kuin­ka arvokas­ta jonkun val­u­ut­ta-alueen omaisu­us on mui­hin val­u­ut­ta-alueisi­in ver­rat­tuna. Esim. jos euron dol­larikurssi ei vas­taisi ihmis­ten arvos­tuk­sia ja asen­tei­ta, niin sil­loin toisen alueen hyödyk­keet oli­si­vat “liian halpo­ja” ja niitä ostet­taisi­in enem­män kuin mikä on tehokas­ta. Keskus­pankit tietysti sot­kee tätä luo­ma­l­la rahaa tyhjästä.

  7. Kap­i­tal­is­te­ja siis tarvi­taan, jot­ta pääo­mat ohjau­tu­isi­vat oikein eli jot­ta ei syn­ty­isi kuplia ja kuop­pia. Hupaisa aja­tus juuri nyt.

    Ehkä kap­i­tal­is­te­ja tarvi­taan kuor­ma­juhdik­si vetämään demokra­t­ian rat­tai­ta (eikä päin vas­toin, kuten kaikkein hölmöim­mät lule­vat). Oleel­lista on pystyä las­taa­maan kuor­ma mah­dol­lisim­man raskaak­si. Nykyään se ei onnis­tu, kun tyh­mät kuskit kil­pail­e­vat kuor­ma­juh­tien suosiosta.

  8. Tiedemies: Tuos­ta car­ry-trades­ta. Eikös se oo vaan ihan nor­maalia vedonlyön­tiä val­u­ut­takurssista, johon tiet­ty vaikut­taa myös se, että paljonko sille rahalle voi saa­da sil­lä välil­lä tuot­toa, kun se on kiin­ni kyseisessä val­u­u­tas­sa. Eli ne jot­ka osti Islannin kru­unua ajat­teli, että se ei laske niin paljoa, että korko jäisi pienem­mäk­si kuin japanin jenin vahvistuminen+jenin korko.

    En tiedä mil­lä perus­teel­la tuol­laises­sa vedonlyön­nis­sä arvioidaan val­u­ut­takurssin muu­tok­sia, mut­ta esim. toden­näköisyy­del­lä, että toinen keskus­pank­ki painaa enem­män rahaa kuin toinen, ohjausko­ron muu­tok­set + talouden kehitys.

    Pitäskö siis jenin hal­ven­tua ja noiden muiden val­u­ut­to­jen arvon nous­ta? Jos jenin pitäs hal­ven­tua, niin sil­loin­han tuo toimii niin pitkään kunnes pyra­mi­di sor­tuu, kuten nyt esim. Islannis­sa. Oon luul­tavasti vaan pihal­la, joten voisitko selit­tää tarkemmin.

  9. “Lyhy­taikaisil­la hin­ta­muu­tok­sil­la speku­loin­ti­in käytetään paljon aikaa ja tupakkaa, ja valitet­tavasti se myös tuot­taa varsin hyvin. ”

    Tälle ei kyl­lä ole mitään todis­tei­ta tosi­maail­mas­sa. Tai ainakaan sen enem­pää kuin väit­teel­lä, että rulet­ti tuot­taa varsin hyvin. joku tietysti on onnis­tunut ruletis­sa voit­ta­maan, mut­ta ei se tarkoi­ta, että ruletin pelaami­nen olisi tuottavaa.

    “Teo­ri­an mukaan näi­den val­u­ut­to­jen olisi pitänyt hal­ven­tua koko ajan, kos­ka car­ry trade ei pitäisi olla mah­dol­lista. Täl­l­lä sys­teemil­lä onnis­tut­ti­in kuitenkin tien­aa­maan aika paljon ennen kuin hom­malle tuli stop­pi. Sitä, mik­si se onnis­tui, en ole vielä ymmärtänyt.”

    Itse olen ajatel­lut, että car­ry trade muis­tut­taa luon­teeltaan yksit­täis­ten lot­tokuponkien myymistä. Toden­näköisyys pienelle voitolle on suuri, mut­ta sit­ten kun se tap­pio osuu kohdalle, niin hävitään isosti. Eli oikeasti riskiko­r­jatun tuo­ton saami­nen ei onnis­tu car­ry tradel­la, mut­ta jotkut (en tiedä mitkä) maail­man­talouden hitaudet aiheut­ta­vat, sen, että ison osan ajas­ta car­ry on kan­nat­tavaa puuhaa.

  10. Tuo­hon car­ry trade-jut­tuun vielä: Se, mikä min­ua asi­as­sa ihme­tyt­ti oli, että car­ry oli kan­nat­tavaa keskey­tyk­sit­tä mon­ta vuot­ta. Hom­man pitäisi men­nä jotakuinkin niin, että kun jonkun olete­taan nos­ta­van korkoa, val­u­ut­takurssi nousee ja jos olete­taan laske­van, se las­kee, siis jos par­i­ty pitää. Kun taas korko on korkea, val­u­u­tan arvon pitäisi men­nä alaspäin. Näin ei kuitenkaan käy, vaan usein rahaa vir­taa sisään kunnes hom­ma rom­ah­taa. Kuten Islannissa. 

    Mut­ta siis: val­u­ut­takaup­pi­ai­ta tarvi­taan tuo­maan lik­vidi­teet­tiä niille markki­noille, jos­sa val­u­ut­tariskiä kau­pataan. Val­u­ut­taspeku­loin­ti ja jopa kurssien manip­u­loin­ti on mah­dol­lista, jos jonkun maan keskus­pank­ki on tarpeek­si tyh­mä yrit­tämään puo­lus­taa kiin­teää val­u­ut­takurssia liian korkeal­la. Tässä kohtaa syynä on kyl­lä “val­tio”, so. se kiin­teä kurssi, speku­laa­tion syyt­tämi­nen on taas kuin syyt­täisi mete­o­rolo­ge­ja säästä.

  11. Tässä kohtaa syynä on kyl­lä “val­tio”, so. se kiin­teä kurssi, speku­laa­tion syyt­tämi­nen on taas kuin syyt­täisi mete­o­rolo­ge­ja säästä.

    Ihmisen kek­simääräi­nen ja keskimääräisen ihmisen pyrkimys paran­nel­la asemi­aan lie­nee luon­non­voima siinä kuin sää. Niin on pyrkimys jälkeläis­ten siit­tämiseenkin. Tästä ei kuitenkaan seu­raa se, että ahneut­ta tai raiskauk­sia ei saisi pahek­sua. Mete­o­rolo­gin ja speku­lan­tin ero taas on niin selvä, että en viit­si edes kek­siä vertauskuvaa …

  12. Paluuviite: www.blogispotti.fi
  13. “Lib­er­al­is­tisen, val­tio­ta inhoa­van kap­i­tal­is­min karilleajo”

    Tästä tuli tru­is­mi nopeam­min kuin osasin arvatakaan. Yksi­ty­is­ten ja julk­isten toim­i­joiden osu­ut­ta tässä kri­i­sis­sä voidaan kyl­lä pain­ot­taa monel­la taval­la, mut­ta Yhdys­val­lois­sa teh­dyn poli­ti­ikan kut­sum­i­nen val­tio­ta inhoavak­si on kyl­lä aika pak­sua. Olenkin ajatel­lut, että vasem­mis­ton suurin voit­to on poli­ti­ikan kutis­t­a­mi­nen yhdelle ulot­tuvu­udelle, jos­sa kon­ser­vatis­mi, hyvä veli –verkos­tot, kap­i­tal­is­mi ja lib­er­al­is­mi näyt­tävät ole­van saman­laisia asioita. 

    No, kir­joituk­sen avaus ei tai­da olla enää avoin­na argu­men­toin­nille, joten pieni kom­ment­ti vielä sisäl­löstä. Aika­jän­teestä muut ovatkin jo kir­joit­ta­neet hyvin. Sen sijaan tämä:

    ” Kauas hyödyl­lisyy­destä on astut­tu, kun speku­loin­nin kohde alkaa olla reaal­isu­urei­den sijas­ta muiden toim­i­joiden psykologia.”
    ” Siitäkin on hyö­tyä, että joku speku­loi suh­dan­teista johtuvil­la hin­tavai­hteluil­la, ostaa sil­loin, kun muut myyvät kalli­il­la ja myy sil­loin kun muut mak­sa­vat yli­hin­taa. Ilman heitä pani­ikissa myyvät jou­tu­isi­vat myymään vielä halvemmalla.”

    Nämä kak­si näyt­tävät keskenään ris­tiri­itaisil­ta. Eikö psykolo­gial­la speku­loin­ti ole juuri tätä, hyö­dyn­netään muiden ylireaktiot?

  14. Tiedemies: Mä en ymmärtänyt oikein tuo­ta vieläkään. Mitä tuos­sa tarkoit­taa “jos par­i­ty pitää.”? Tarkoit­taako tuo sitä, että jos val­u­ut­takurssit pysyvät vakioina korkon suh­teen? (Eli siis jos $=€ ja euroko­rot tuplaan­tuu, niin val­u­ut­takurssi puolit­tuisi 2$=1€)

    Toisek­seen mik­si val­u­ut­takurssin pitäisi laskea, jos korko on korkeal­la? Eikös korkea korko houkut­tele osta­maan sitä val­u­ut­taa, että voi naut­tia korkeas­ta korosta?

  15. Ahneut­ta saa ja on hyväkin pahek­sua, mut­ta “speku­loin­nista” syytetään yleen­sä tilanteessa, jos­sa speku­loi­jat vain huo­maa­vat, että nyt on ilmaisek­si rahaa tar­jol­la. Kyl­lä vika on sil­loin siinä, joka sitä rahaa ilmaisek­si tar­joaa, eikä spekuloijassa.

  16. Tiedemies: Kyl­lä, ja tämä pätee niin kiin­teisi­in val­u­ut­takurs­sei­hin, liian alhaisi­in korkoi­hin kuin kaik­keen muuhunkin. “Speku­loin­ti” on tosi­aan hyvä erot­taa lain­aus­merkein, kos­ka tässä ei tarkoite­ta korkeam­man riskin sijoit­tamista, vaan tätä ns. keinot­telua. Yleis­es­ti täl­lä kai tarkoite­taan sijoituk­sia, joi­ta puhu­ja ei toivoisi tehtävän.

    Jos jotaku­ta kiin­nos­taa tutus­tua näi­hin asun­tolu­ot­to­jo­hdan­naisi­in, niin tääl­lä on val­ta­van yksi­tyisko­htainen mut­ta hel­posti luet­ta­va esittely:
    http://www.kc.frb.org/publicat/sympos/2008/Gorton.08.04.08.pdf

  17. vain huo­maa­vat, että nyt on ilmaisek­si rahaa tar­jol­la. Kyl­lä vika on sil­loin siinä, joka sitä rahaa ilmaisek­si tar­joaa, eikä spekuloijassa.

    Jos naa­purisi tar­joaa ilmaisek­si rahaa, et ryn­tää sitä hake­maan. Tai vielä parem­min osuu kai ver­taus, jos­sa naa­purisi on juon­nut kaik­ki rahansa ja lupaa tuhan­nen pros­entin korol­la ottaa velkaa. Kieltäy­dyt var­maanikin ja ehdo­tat hoitoa.

    Siinä kun jär­jestelette asioi­ta tulee paikalle Soros ja vie naa­purin rahat ja vielä talon — ja sin­unkin omaisu­ute­si koh­ta katoaa kuin tuh­ka tuuleen. 

    Logi­ik­ka ei siis voi men­nä niin, että “speku­loi­jat vain huo­maa­vat, että nyt on ilmaisek­si rahaa tar­jol­la” ja sit­ten sen saa hakea kuka ehtii. Sen sijaan nämä speku­lan­tit naa­purosto ter­vaa ja kier­rät­tää höyhenissä! 

    Noh, eihän siitä oikeasti olisi mitään iloa; uusia soroksia putkah­taa esi­in sitä mukaan kun van­hat paranevat. 

    Kap­i­tal­is­min mykkä pakko jyrää meitin!

  18. “Jos naa­purisi tar­joaa ilmaisek­si rahaa, et ryn­tää sitä hake­maan. Tai vielä parem­min osuu kai ver­taus, jos­sa naa­purisi on juon­nut kaik­ki rahansa ja lupaa tuhan­nen pros­entin korol­la ottaa velkaa. Kieltäy­dyt var­maanikin ja ehdo­tat hoitoa.”

    Analo­gioil­la keskustelu ei nyt ole mitenkään paras­ta, mut­ta hoitoa tässä ehdote­taan: san­o­taan vaik­ka keskus­pankille, että älkääpä nyt myykö. Ei siis odotel­la ja kat­so­ta, että ostaako joku ja sit­ten lähde­tä syyttelemään. 

    “Kap­i­tal­is­min mykkä pakko jyrää meitin!”

    Vapail­la markki­noil­la ei ole pakko­ja; ain­oas­taan val­ti­ol­la on pakko­toimet käytössään.

  19. Toden­näköisyys pienelle voitolle on suuri, mut­ta sit­ten kun se tap­pio osuu kohdalle, niin hävitään isosti. 

    Tähän vielä lisätään se että sen jät­ti­tap­pi­on mak­sa­vat eri val­tioiden veron­mak­sa­jat, ollaankin nykyisen tilanteen äärel­lä. Jos tämä olisi ensim­mäi­nen ker­ta kun maail­man­taloudessa käy näin voitaisi­in ehkä ajatel­la etta mopo se vain karkasi käsistä eikä riit­tävää ymmär­rystä vaa­tia pankeil­ta suurem­paa oman pääo­man osu­ut­ta ollut. Nyt asia taas on aivan selvä: jotkut hyötyivät/hyötyvät ja paljon. Sekin on aivan selvää etteivät he tule saa­maan tästä miljoonien ihmis­ten omaisu­u­den ryöstämis­es­tä mitään sank­tio­ta joten jokin muukin on aivan selvää…

  20. “Logi­ik­ka ei siis voi men­nä niin, että “speku­loi­jat vain huo­maa­vat, että nyt on ilmaisek­si rahaa tar­jol­la” ja sit­ten sen saa hakea kuka ehtii.”

    Ei rahaa ole ilmaisek­si tar­jol­la elleivät poli­itikot niin päätä. Talous on lop­ul­ta par­la­men­taarisen päätök­sen­teon kon­trol­lis­sa vaik­ka kuin­ka yritetään vas­tu­un vält­tämisek­si vedo­ta kasvot­tomi­in markkinavoimiin.

    Hyvä esimerk­ki on val­tion rooli Fan­nien ja Fred­di­en toimin­nan mah­dol­lis­ta­jana tässä Arho Toikan point­taa­mas­sa artikke­lis­sa http://online.wsj.com/article/SB122212948811465427.html

  21. tomp­peli: oot hakoteil­lä. Se että joku tar­joaa rahaa ilmaisek­si markki­noil­la osoit­taa, että hänel­lä ei ole sille tuot­tavaa käyt­töä. “Speku­loi­ja” vaan ottaa tämän rahan ja lait­taa sen tuot­tavaan käyt­töön, eli tyy­dyt­tää sil­lä kulut­ta­jien tarpei­ta. Hän tekee ympäröivälle yhteiskun­nalle palveluk­sen eikä hyödy sen kustannuksella.

    ps. sul­la on kyl­lä osu­va nimimerkki…

  22. Viimeaikoina on syytet­ty lyhyek­si myyjiä siitä, että kurssit putoo ja että siis myy-ensin-osta-sit­ten ske­mat pitäs kieltää, niinkuin kekkos-Suomes­sa muuten olikin. Tämä on kyl­lä ihan päin seinää. Jos nääs markki­noil­la olisi ollut [i]pelkästään[/i] oma­l­la riskil­lä toimivia asun­tolu­o­tot­ta­jia, niin niiltä olisi short­tail­tu housut pois jo vuon­na 2005, kun sub­prime-riskeistä ekan ker­ran puhut­ti­in. Kun takaa­jana oli kuitenkin veron­mak­sa­ja, oli riskit vain teo­reet­tisia, val­tio­than ei mene koskaan konkkaan.

  23. Oho, tuli ilmeis­es­ti loukat­tua Markki­noiden Ere­htymätön­tä Jumalaa. HÄN­hän vielä suveri­in­i­na hal­lit­see taas kun­han van­han vih­ta­housu­val­tion saa nujerrettua. 

    Olenko muuten ain­oa, joka ajat­telee, että lib­er­taris­mi on pikem­min luon­nehäir­iö kuin yhteiskuntafilosofia? Jol­lain Ayn Randil­la tai Her­man Hop­pel­la selvästikään kaik­ki val­ot ei pääkont­toris­sa pala, mut­ta kyl­lä Greenspanin omaelämänker­ta tun­tui täyspäisen kirjoittamalta. 

    Tämä olisi tärkeää tietää siinä mielessä, että osaisi suh­tau­ta oikein. Saako nau­reskel­la vai pitääkö ohja­ta hoitoon?

    “Kap­i­tal­is­min mykkä pakko” taitaa muuten ter­minä olla suo­raa pääpir­ul­ta. Se tarkoit­taa tilan­et­ta, jos­sa yksilöil­lä tai hei­dän morallil­laan ei ole väliä, kos­ka markki­noiden, vaikka­pa luon­non tuhoa­va logi­ik­ka porskut­taa vaik­ka jokainen toim­i­ja vai­hdet­taisi­in toiseen. Eli vaik­ka kaik­ki oli­si­vat eri mieltä! 

    Kaikkien markki­navirhei­den äiti!

    Aina Marxkaan ei ollut väärässä.

    Men­estyk­sen resep­ti on taipua kap­i­tal­is­min mykän pakon edessä — jos en minä niin sit­ten joku muu. Sik­si kai kap­i­tal­is­mi nuorista sieluista tun­tuu niin hienoilta. 

    Jos ei sit­ten ole eet­tis­es­ti suun­tau­tunut, jol­loin huomio kiin­nit­tyy kap­i­tal­is­min var­jop­uoli­in. Kuin­ka lapselli­nen pitää olla, että uskoo vapaan vai­h­dan­nan aina johta­van win-win-tilanteisi­in, kuten ylläkin väitetään? Höh!

  24. “Oho, tuli ilmeis­es­ti loukat­tua Markki­noiden Ere­htymätön­tä Jumalaa.”

    Ei, olit vaan ihan per­in­teiseen tapaan väärässä.

    “Olenko muuten ain­oa, joka ajat­telee, että lib­er­taris­mi on pikem­min luon­nehäir­iö kuin yhteiskuntafilosofia? […] Tämä olisi tärkeää tietää siinä mielessä, että osaisi suh­tau­ta oikein. Saako nau­reskel­la vai pitääkö ohja­ta hoitoon?”

    Et ole. Mon­et ovat sitä mieltä, että eri taval­la ajat­tel­e­vat pitäisi lait­taa laitok­seen. Lib­er­taris­teil­la on sen sijaan tapana, että vapaasti saa olla eri mieltä, kun­han antaa muillekin saman mahdollisuuden. 

    “Jol­lain Ayn Randil­la […] selvästikään kaik­ki val­ot ei pääkont­toris­sa pala”

    Pitää paikkansa. Mon­et muutkin kir­jail­i­jat, filosofit ja tiedemiehet ovat olleet ns. hul­lu­ja. Onnek­si voin lib­er­tari­aan­i­na suh­tau­tua asi­aan avoimesti, ja lukea hei­dän tek­ste­jään ilman sen suurem­paa tarvet­ta lait­taa ketään lukko­jen taa ilman syytä. 

    “Men­estyk­sen resep­ti on taipua kap­i­tal­is­min mykän pakon edessä”

    Vähän kum­malliset tavoit­teet olet itselle­si valin­nut. Voit silti tavoitel­la niitä vapaasti, kun­han annat min­un tavoitel­la omiani!

  25. Voisiko joku teo­reetikko selit­tää mitä hyö­tyä on sem­moi­ses­ta resurssien allokoin­ti­op­er­aa­tios­ta, jos­sa vas­ta kaatuneen Lehman Broth­ers ‑investoin­tipankin eroav­ille pomoille kasa­taan läk­siäis­palkkioi­ta tyyli­in 20 miljoon­aa dol­lar­ia per nup­pi? He lienevät tehneet jonkin huikean palveluk­sen markki­noiden toiminnalle.

  26. tomp­peli: Miten sinä selität sen, että kak­si osa­puol­ta antau­tu­vat vapaae­htois­es­ti vai­h­tokaup­paan, jos­sa vain toinen osa­puoli kokee hyötyvänsä?

  27. Talouden toimin­nas­sa täy­tyy erot­taa muu­ta­ma asia. Ensik­sikin, johta­jien palk­ka määräy­tyy nor­maal­i­ti­lanteessa markki­noil­la siten, että johta­jille mak­se­taan korkein­taan se, mitä koetaan johta­jien hyö­dyn ole­van. Miljoon­a­palkkiot eivät ole ongel­ma nor­maal­isti. Ne voivat tietenkin olla ongel­ma niille, jot­ka koke­vat tästä kauheaa moraal­ista närkästys­tä, mut­ta palk­ka on omis­ta­jan ja työn­tek­i­jän sopimusa­sia. Jos sille ale­taan lait­ta­maan etukä­teen jotain kat­toa, niin puu­tu­taan aika lail­la peru­soikeuk­si­in. Meil­lä on jo vero­tus, jos­ta on demokraat­tis­es­ti päätet­ty, ja se on se instru­ment­ti, jol­la pide­tään huoli siitä, että tästä palka­s­ta osa menee “yhteiseen pussiin”. 

    Sen­si­jaan kun fir­ma on menos­sa nurin, täy­tyy asi­aa tarkastel­la vähän toisin. Yleen­sähän fir­mo­jen johta­jia erotet­taes­sa sopimuk­ses­ta löy­tyy joku pykälä, jon­ka perus­teel­la mak­se­taan joku erora­ha. Lähtöko­htais­es­ti on kai niin, että täl­lainen sopimus ei sinän­sä mitätöidy fir­man men­nessä nurin, vaan johta­ja on velko­ja muiden joukos­sa. Monis­sa mais­sa konkurssi­la­ki kai määrää, että rästis­sä ole­vat saata­vat työn­tek­i­jöille ovat aika korkeal­la siinä velko­jien rav­in­toketjus­sa (omis­ta­jat ovat viimeisenä, se on koko jutun pointti). 

    Markki­noil­la­han ei ole mitään ylin­tä jumalaa. Ihmisil­lä on usein tarve uskoa, että hom­maa pyörit­tää joku ja jos ei pyöritä, niin kuvitel­la jokin maagi­nen voima tms. joka määrää asi­at. “Speku­loin­tia” syytetään juuri tästä syys­tä, kos­ka ei halu­ta koh­da­ta sitä tosi­asi­aa, että hom­ma toimii ilman ohjausta. 

    Soros­ta ja kump­panei­ta voi toki syyt­tää niistä aikanaan tehdy­istä val­u­ut­takaupoista. Kuitenkin esimerkik­si Suomen ongelmi­in oli aikanaan syypäänä idioot­ti­mainen poli­ti­ik­ka ja kuvitel­ma, että pienen maan val­u­ut­taa voi ja kan­nat­taa pitää keinotekois­es­ti korke­as­sa kurssissa.

  28. “tomp­peli: Miten sinä selität sen, että kak­si osa­puol­ta antau­tu­vat vapaae­htois­es­ti vai­h­tokaup­paan, jos­sa vain toinen osa­puoli kokee hyötyvänsä?”

    Joskus aiem­min jätit suju­vasti kom­men­toimat­ta seu­raavaa skenaariota:

    Narkkari piikit­tää hero­i­inia suoneen vapaae­htois­es­ti. Kos­ka hän tekee sen vapaae­htois­es­ti, niin siinä tapauk­ses­sa hän vain vai­h­taa lyhyen aikavälin hyö­tyä pidem­män aikavälin hyö­tyyn, joten narkkarin kokon­aishyö­dyn ajan yli täy­tyy nousta.

    Pitääkö väite paikkansa, kyllä/ei? Peruste­lut ja muut mah­dol­liset kiemurte­lut kyl­lä- tai ei- vas­tauk­sen jälkeen.

  29. Tuos­ta pari­teetista muuten: se, mik­si kurssin pitäisi laskea kun korko on korkea, johtuu vain siitä, että arbi­traasiehdon pitäisi taa­ta, ettei rahaa voi luo­da tyhjästä. Jos rahaa vir­taa korkean koron houkut­tele­m­ana maa­han, sen pitäisi johtaa (ja se yleen­sä johtaakin) mas­si­iviseen kaup­pava­jeeseen, joka kyl­lä lop­ul­ta tuo val­u­u­takin sit­ten lop­ul­ta alas. 

    Keskimäärin näil­lä manip­u­laa­tioil­la jne. ei pitäisi voi­da tehdä voit­toa. Se ei tarkoi­ta, ettei kau­pankäyn­ti ole hyödyl­listä, ain­oas­taan, ettei pitkäaikaisia ja sys­temaat­tisia voit­tom­ah­dol­lisuuk­sia pitäisi olla. Muuten luo­daan jotain tyhjästä.

  30. tcrown: “Narkkari piikit­tää hero­i­inia suoneen vapaae­htois­es­ti. Kos­ka hän tekee sen vapaae­htois­es­ti, niin siinä tapauk­ses­sa hän vain vai­h­taa lyhyen aikavälin hyö­tyä pidem­män aikavälin hyö­tyyn, joten narkkarin kokon­aishyö­dyn ajan yli täy­tyy nousta.”

    Kaikkien suurek­si häm­mästyk­sek­si talousti­eteen teo­ri­at eivät selitäkään far­makol­o­gisia ilmiöitä.

  31. tcrown: en oikein ymmär­rä kysymystä…

    “joten narkkarin kokon­aishyö­dyn ajan yli täy­tyy nousta.”

    Mitä tämä tarkoittaa?

    Noin ylipään­sä, jos joku tekee jotain vapaae­htois­es­ti, niin hän kokee oletet­tavasti toimin­nas­ta aiheutuneen asianti­lan parem­mak­si kuin oletet­tavasti toim­i­mat­ta jät­tämis­es­ta aiheutu­van asianti­lan. Eli jos narkkari piikit­tää hero­i­iniä, niin hän kokee seu­ran­neen tilanteen parem­mak­si kuin tilanteen ilman piikittämistä.

    halu­aisitko sinä vas­ta­ta tuo­hon tomp­pelille esit­tämääni kysymyk­seen? Mik­si se, joka kokee jäävän­sä vai­h­tokau­pas­sa tap­pi­olle ei vain jät­täisi kaup­paa tekemättä?

  32. Jopa oli kiin­nos­ta­va ja hyvin perustel­tu artikke­li. Läh­es yhtä valai­se­va oli myös Tik­san kom­ment­ti. Hienoa keskustelua. Upei­ta luk­i­joi­ta. Hyvä blogi!

  33. Tiedemies: Oon pahoil­lani, että mul­la on aiv­ot näin jäässä, mut­ta voitko selit­tää, että miks tuo korkea korko ja sen aiheut­ta­ma kysyn­nän kasvu ei nos­tais sitä val­u­ut­takurssia. Tajuan jotenkin kuten, että tuos­ta seu­raa vai­h­to­taseen ali­jäämä, mut­ta jos se raha sijoite­taan sit­ten kuitenkin takas siihen korkei­ta korko­ja pitävään maa­han, niin eikös se oo vähän sama kuin vaik­ka Jenkkien vai­h­to­taseen ali­jäämä, että se ei vaiku­ta juuri val­u­ut­takurssi­in niin kauan kuin ne rahat sijoite­taan takas Jenkkeihin?
    Tästä kir­joituk­ses­ta sain sel­l­asen käsi­tyk­sen, että tää car­ry-trade nimen omaan nos­tais sen korkea korkoisen maan val­u­u­tan arvoa yli tas­apain­on ja tämän täy­tyy kor­jaan­tua, kun tämä car­ry-trade lopetetaan.

    http://business.theage.com.au/business/yen-unbeatable-as-carrytrade-gets-dropped-20081006–4ug5.html?page=1

  34. “Mitä tämä tarkoittaa?”

    Se tarkoit­taa juuri sitä mitä siinä lukee. Kaik­ki narkkarin koke­mat hyödyt nyt ja tule­vaisu­udessa diskon­tat­tuna tähän päivään kas­va­vat, kun narkkari piikit­tää. Tuon pitää päteä jos narkkari suos­tuu vapaae­htois­es­ti piikittämään. 

    “Eli jos narkkari piikit­tää hero­i­iniä, niin hän kokee seu­ran­neen tilanteen parem­mak­si kuin tilanteen ilman piikittämistä.”

    Tarkkaan ottaen kuin­ka mon­ta ihmistä tunnet/olet tun­tenut, joka on ollut onnelli­nen vietet­tyään lop­puelämän­sä päihdekierteessä?

    “Mik­si se, joka kokee jäävän­sä vai­h­tokau­pas­sa tap­pi­olle ei vain jät­täisi kaup­paa tekemättä?”

    Ongel­ma on tuos­sa “kokea” sanas­sa. Ihmiset eivät ole niitä ultra­ra­tionaal­isia otuk­sia, joi­ta talous­teo­ria olet­taa niiden ole­van. Vaik­ka perus­pyra­midi­hui­jaus­ta lähdet­täisi­in rak­en­ta­maan täysin avoimin kor­tein selosta­mal­la tuon toim­inta­pe­ri­aate, niin silti löy­ty­isi paljon niitä ihmisiä, jot­ka eivät ymmär­rä kuin­ka nopeasti ekspo­nent­tikäyrä nousee. Nämä “kok­i­si­vat” hyö­tyvän­sä liit­tymäl­lä pyramidikuvioon.

    Pankit onnis­tu­vat myymään yleen­sä ter­ve­järk­isinä pide­ty­ille ihmisille tuot­tei­ta, jot­ka nämä pysty­i­sivät rep­likoimaan erit­täin hel­posti halvem­mal­la, vieläpä niin, että nämä “koke­vat” hyö­tyvän­sä näistä tuotteista.

    Tietysti voi olla, että moraal­i­ta­jusi mukaan on täysin oikein, että fik­sum­mat vievät tyh­mem­pi­en rahat (kun­han tuo viem­i­nen on toteutet­tu niin, että tyh­mät eivät ainakaan tajua tulleen­sa hui­ja­tuik­si), sil­loin en voi tode­ta muu­ta kuin että erim­ielisyytemme poh­jau­tuu niin vah­vaan arvo­er­im­ielisyy­teen, että näistä asioista on turha keskustel­la enempää. 

    Mikko H var­maan halu­aa tarken­taa mis­sä menee far­makol­o­gisen ilmiön ja jonkun­laisen muun (minkälaisen?) mieli­hyvän raja?

  35. tcrown: mon­tako narkkaria tun­net, jot­ka eivät naut­tisi tun­teesta, jot­ka päi­h­teet hänessä aiheuttavat?

    Minus­ta tämä huumeet ja talous on nyt kuitenkin aika kaukana toi­sis­taan. Vaik­ka olisinkin sitä mieltä, että narkkari tekee virheen myös oman koke­muk­sen­sa suh­teen päi­htyessään sil­lä ei ole juuri mitään tekemistä sen kanssa, että hyö­tyykö vapaae­htoises­sa vai­h­tokau­pas­sa molem­mat. Nämä riip­pu­vu­ut­ta aiheut­ta­vat aineet voivat vaik­ka olla oma kategoriansa.

    Niin minä oonkin kyl­lä vähän hais­tel­lut sin­un kom­menteista täl­lä blogilla, että sinus­ta tyh­miä ihmisiä pitää suo­jel­la heiltä itseltään. Me ollaan tästä perus­ta­van­laa­tuis­es­ti eri mieltä. Arvoista ja moraal­ista sen ver­ran, että kyl­lä se on minus­takin väärin, jos joku käyt­tää hyväk­si toisen tietämät­tömyyt­tä yms. Arvostan niitä, jot­ka yrit­tävät pitää toim­intansa mah­dol­lisim­man avoime­na ja läpinäkyvänä. Minus­ta se on vaan enem­män väärin, että ihmis­ten vapaut­ta kahlitaan.

  36. “tcrown: mon­tako narkkaria tun­net, jot­ka eivät naut­tisi tun­teesta, jot­ka päi­h­teet hänessä aiheuttavat?”

    En yhtään. Voisitko valaista miten tämä liit­tyy vai­h­tokaup­poi­hin ja vas­ta­ta kysymykseeni?

    “Minus­ta tämä huumeet ja talous on nyt kuitenkin aika kaukana toisistaan.”

    Lähempänä kuin kuvit­telet. Äärim­mäi­nen esimerk­ki vai­h­tokau­pas­ta (hyö­ty heti vs. myöhem­min), joka ei voi kenenkään vähääkään empaat­tisen ihmisen mielestä olla vai­h­tokau­pan tek­i­jän hyväk­si. Talous­teo­ria kuitenkin väit­tää, että tuo on hyväk­si, kos­ka se tehdään vapaaehtoisesti.

    “Nämä riip­pu­vu­ut­ta aiheut­ta­vat aineet voivat vaik­ka olla oma kategoriansa.”

    Oma kat­e­go­ria? Mihin kat­e­go­ri­aan seu­raa­vat sit­ten kuuluvat:

    -Amerikkalainen ottaa liian ison asun­to­lainan kun naa­puril­lakin on ja lainanan­ta­ja ei välitä

    -Uhkapelaa­ja pelaa rulet­tia asun­to­lainal­laan, vaik­ka tietää hyvin, että talo voit­taa pitkäl­lä aikavälillä 

    “että sinus­ta tyh­miä ihmisiä pitää suo­jel­la heiltä itseltään.”

    Kyl­lä. Vähän. Mielestäni on aivan yhtä absur­dia väit­tää, että yhteiskun­ta tietäisi kaiken parem­min kuin yksilö, kuin että yhteiskun­ta ei tietäisi mitään yksilöä parem­min. Ongel­ma on, että val­it­se­mamme edus­ta­jat liian usein kuvit­tel­e­vat tietävän­sä enem­män kuin oikeasti tietävätkään yksilöi­den asioista.

    “Arvoista ja moraal­ista sen ver­ran, että kyl­lä se on minus­takin väärin, jos joku käyt­tää hyväk­si toisen tietämät­tömyyt­tä yms.”

    Mut­ta vielä enem­män väärin olisi, jos yhteiskun­ta yrit­täisi rajoit­taa näi­den yksilöi­den vapaut­ta hyväk­sikäyt­tää ja tul­la hyväk­sikäyte­tyk­si? Kun näin toteat heti seu­raavak­si, niin tuo ylläol­e­va redu­soituu täysin merk­i­tyk­set­tömäk­si tyhjän­puhu­misek­si. Jos jotakin oikeasti pitää vääränä, niin pitää olla valmis edes jonkun­laisi­in toimen­piteisi­in vääryy­den kitkemisek­si. Muuten on virheel­listä väit­tää pitävän­sä sitä vääränä, rehellisem­pi muo­toilu olisi, ettei välitä.

  37. “Kaik­ki narkkarin koke­mat hyödyt nyt ja tule­vaisu­udessa diskon­tat­tuna tähän päivään kas­va­vat, kun narkkari piikittää.”

    Toki. Riip­pu­vu­ut­ta aiheut­ta­vat aineet eivät ole mikään oma kat­e­go­ri­ansa. Ihmi­nen, joka ei väl­itä lainkaan tule­vaisu­ud­estaan mak­si­moi tämän het­ken hyvän olon­sa keinol­la mil­lä hyvän­sä. Oma näke­myk­seni on, että hero­i­inin käyt­tö liit­tyy usein nimeno­maan epä­var­muu­teen ja epäuskoon tule­vaisu­ud­es­ta. Talousti­eteen ratio­naal­isu­us ei sisäl­lä ole­tus­ta täy­del­lis­es­tä infor­maa­tios­ta; yksinker­tai­sis­sa malleis­sa ole­tus tehdään lasken­nan mah­dol­lis­tamisek­si. Jos joku on vaku­ut­tunut, että ydin­pom­mi räjähtää viiden min­uutin kulut­tua, voi toim­inta olla kum­mallista ja ratio­naal­ista, ja infor­maa­tio­ta jaka­mal­la sitä voidaan muuttaa. 

    Samal­la taval­la narkkarin diskontta­funk­tio voi muut­tua infor­maa­tion myötä. Vaikut­ta­mal­la narkkarin infor­maa­tioon aut­ta­ja saa piikin hyv­in­voin­ti­vaiku­tuk­sen negati­ivisek­si. Pelkkä piik­i­tyk­sen estämi­nen ei riitä nos­ta­maan narkkarin hyv­in­voin­tia, vaan joka tapauk­ses­sa näke­mys­ten pitää myös muuttua. 

    Riip­pu­vaisu­uskin menee ihan samaan kat­e­go­ri­aan infor­maa­tios­ta tule­vaisu­u­den pref­er­ens­seistä. Kysymys siir­tyy siis pykälän eteen­päin: miten yksilöt pystyvät parhait­en arvioimaan epä­var­muut­taan tule­vaisu­u­den näke­myk­sistään? Itse sanois­in, että vapaa debat­ti aggre­goi infor­maa­tio­ta parem­min kuin val­tio, ja mah­dol­lis­es­ti tiedon poh­jal­ta tehtävät sitoumuk­set voi pela­ta itseään tai mui­ta vas­taan, ilman valtiota. 

    Reaal­i­maail­man esimerkkinä koen, että val­tion (koulu­jen) kaut­ta jaet­tu infor­maa­tio riip­pu­vu­ud­es­ta eri­laisi­in aineisi­in ei ole kovin hyvää.

  38. Arho, mielestäni tuol­lainen kehäpäätelmäno­mainen ratio­naal­isu­u­den määritelmä on melko hyödytön. Sinä voit pitää kaikkea vapaae­htoista toim­intaa määritelmän mukaan ratio­naalise­na, mut­ta se ei oikein kuul­losta täl­laisen maal­likon kor­vaan siltä mitä ratio­naal­isu­udel­la yleen­sä tarkoitetaan.

    Ja kuten yritin esit­tää, ongel­ma ei ole pelkästään infor­maa­tion vähäisyys, vaan ymmär­ryk­sen vähäisyys. Pyra­midi­hui­jauk­seen osal­lis­tu­jal­la voi olla kaik­ki oleelli­nen infor­maa­tio pyra­midin toimin­nas­ta ja silti olla ymmärtämät­tä väistämätön­tä lop­putu­losta. Tuo on vielä yksinker­tainen esimerk­ki, tosielämässä vas­taan­tule­vat esimerk­it ovat tapauk­sia jos­ta puut­tuu sekä ymmär­rystä että infor­maa­tio­ta (case subprime).

    “Reaal­i­maail­man esimerkkinä koen, että val­tion (koulu­jen) kaut­ta jaet­tu infor­maa­tio riip­pu­vu­ud­es­ta eri­laisi­in aineisi­in ei ole kovin hyvää.”

    Sinä voit uskoa, että vapaa debat­ti toimii parem­min kuin yhteiskun­nan ohjaa­ma debat­ti, mut­ta useim­mat ihmiset halu­aisi­vat jotakin muu­ta kuin sin­un uskosi sen takeek­si, että tari­namme narkkarin vapaan debatin toinen osa­puoli ei ole kort­telin huumekaup­pias. Olen samaa mieltä, että en koe päi­hde­val­is­tus­ta nykyisel­lään kovin hyväk­si, mut­ta olen aivan var­ma, että sen huumekaup­pi­aan tar­joa­ma val­is­tus on vielä usei­ta ker­talu­okkia huonompaa.

  39. Njoo… siis ei se min­unkaan mielestä tiet­ty oo mikään oma kat­e­go­ri­ansa, mut­ta en jak­sanu vängätä, kun tcrown­in asenne on täl­lainen: “Äärim­mäi­nen esimerk­ki vai­h­tokau­pas­ta (hyö­ty heti vs. myöhem­min), joka ei voi kenenkään vähääkään empaat­tisen ihmisen mielestä olla vai­h­tokau­pan tek­i­jän hyväksi.”

    Ajat­telin, että olis vaan helpom­pi puhua yleen­sä vai­h­tokaupoista, kuin nuo tcrown­in mielestä haitalliset on kuitenkin nii­i­i­in pienessä osas­sa vapaae­htoisia vaihtokauppoja.

    Mihin ihmeeseen min­un nyt pitää muuten vas­ta­ta? Luulin jo vas­tan­neeni täysin yksiselit­teis­es­ti. Has­sua, että sinus­ta tuo min­un esit­tämä kysymys narkkareista ja siitä miten he koke­vat päi­htei­den käytöstä aiheutu­vat hyödyt ei liit­ty­isi mitenkään sin­un kysymyk­seen siitä miten he koke­vat päi­htei­den käytön hai­tat. Sul­la on ehkä hiukan mus­tavalkoinen käsi­tys päihteistä.

    “Jos jotakin oikeasti pitää vääränä, niin pitää olla valmis edes jonkun­laisi­in toimen­piteisi­in vääryy­den kitkemiseksi.”

    Ymmär­rätkö sinä yhtään lib­er­taarista asen­net­ta!?!?! Minä voin toimia vääryy­den kitkemisek­si, mut­ta minä en halua pakot­taa mui­ta! Nämä ei oo keskenään mitenkään ris­tiri­idas­sa. Voi kuul­lostaa usko­mat­toma­l­ta, mut­ta niitä toimia on muitakin, kuin pakot­ta­mi­nen “oikeaan toim­intaan” väki­val­lan uhalla.

  40. Minus­ta on empi­irisen aineis­ton val­os­sa type­rä ole­tus että ihmiset tek­i­sivät mitään ratio­naalis­es­ti. Ihmiset tekevät päätök­set emo­tion­aalis­es­ti ja kek­sivät niille järkeistyk­sen jälkeenpäin.

    “Suo­jel­la tyh­miä itseiltään” on alhaista sanoil­la venkoilua. Ei heiltä itseiltään suo­jel­la vaan tois­t­en ihmis­ten hyväk­sikäytöltä. Vapaa vai­h­dan­ta nykyisessä muo­dos­saan on itsessään epäreilu ja alhainen jär­jestelmä monin eri tavoin — sik­si että se palk­it­see niitä jot­ka pystyvät vaku­ut­ta­maan (mah­dol­lis­es­ti hui­jaa­maan) toisia ihmisiä luule­maan tekevän­sä hyvän kau­pan sen sijaan että kaup­pa olisi aidosti hyvä (mikä yleen­sä selviää vas­ta kauan jäl­keen­päin), sik­si että ihmiset eivät aloi­ta samoil­la alku­varoil­la ja sik­si että on sitä helpom­pi saa­da uusia resursse­ja mitä enem­män niitä on ennestään. Enem­män pelivaraa.

    En usko ihmis­ten tasaväk­isyy­teen, mut­ta uskon siihen ettei sys­teemin pitäisi olla sel­l­ainen joka eri­tyis­es­ti tukee onnekkai­ta ja hui­jare­i­ta muiden kustannuksella.

    Vapaa­ta kaup­paa lop­ut­tomasti parem­pana ihanteena näk­isin reilun kau­pan: sel­l­aisen, jos­sa jokaisen transak­tion on todel­lakin _oltava_ win-win-muo­toa eikä pelkästään näytet­tävä siltä. Sel­l­aisel­la kau­pankäyn­nil­lä olisi oikeasti ne hyvät omi­naisu­udet mitä markkin­ausko­vaiset main­os­ta­vat vapaal­la kau­pal­la ole­van. Toteu­tus on vain hie­man konstikas.

  41. “Minä voin toimia vääryy­den kitkemisek­si, mut­ta minä en halua pakot­taa mui­ta! Nämä ei oo keskenään mitenkään ris­tiri­idas­sa. Voi kuul­lostaa usko­mat­toma­l­ta, mut­ta niitä toimia on muitakin, kuin pakot­ta­mi­nen “oikeaan toim­intaan” väki­val­lan uhalla.”

    Tuskin tarkoitit mitä kir­joitit — tuon perus­teel­la lib­er­taari utopia kuu­lostaa sel­l­aiselta jota mikä tahansa rosvo­joukkio kepit ja kivet aseenaan voi kupa­ta miten halu­aa, kenenkään kyken­emät­tä estämään. Halut­to­muus käyt­tää pakkoa mihinkään on yhtä nai­ivia ja vahin­gol­lista kuin halu käyt­tää pakkoa kaikkeen.

    Absolu­ut­ti­nen vapaus on ris­tiri­itainen ide­olo­gia muun­muas­sa sik­si, että siihen sisäl­tyy vapaus sor­taa mui­ta, jollei väki­val­loin niin muil­la käytet­tävis­sä olevil­la keinoil­la jot­ka eivät ole vält­tämät­tä yhtään kau­ni­impia: sosi­aalisel­la tai taloudel­lisel­la pakol­la esimerkik­si. Anarkia muut­tuu tyran­ni­ak­si heti kun joku halu­aa sen muut­tuvan sik­si. Jos ihmisille antaa vapauk­sia, he kään­tävät väistämät­tä ne jos­sain vai­heessa toisi­aan vas­taan. Näin tapah­tuu vaik­ka siitä ei olisi mitään todel­lista hyö­tyä, sil­lä ihmi­nen on ratio­naa­li­nen olen­to lähin­nä sat­un­nais­es­ti. Ja tätä tilan­net­ta vas­taan tarvi­taan yhteiskun­nan tahol­ta tule­via pakkokeino­ja — tarvi­taan kos­ka ain­oa vai­h­toe­hto niille ovat yksilöi­den pakkokeinot, ja toisin kuin hal­li­tuk­sil­la, vapail­la yksilöil­lä ei ole mitään syytä toimia vas­tu­ullis­es­ti, ei muiden parhaak­si eikä edes omakseen.

  42. “Arho, mielestäni tuol­lainen kehäpäätelmäno­mainen ratio­naal­isu­u­den määritelmä on melko hyödytön. Sinä voit pitää kaikkea vapaae­htoista toim­intaa määritelmän mukaan ratio­naalise­na, mut­ta se ei oikein kuul­losta täl­laisen maal­likon kor­vaan siltä mitä ratio­naal­isu­udel­la yleen­sä tarkoitetaan.”

    Se voi olla sin­ulle hyödytön. Talous­te­o­reetikot ovat kuitenkin käyt­täneet sitä apuna selit­täessään ihmis­ten toim­intaa. Voit toki käyt­tää jotain muu­ta ratio­naal­isu­u­den kri­teer­iä, mut­ta et voi käyt­tää omaasi esimerkkinä talousti­eteen ratio­naal­isu­ud­es­ta. Olen muus­sa yhtey­dessä sanonut, että talousti­eteen suurin ongel­ma on, että loogisen toim­i­jan käsite tarkoit­taa arkikielessä järkevää. 

    “Ja kuten yritin esit­tää, ongel­ma ei ole pelkästään infor­maa­tion vähäisyys, vaan ymmär­ryk­sen vähäisyys.”

    Minä ajat­telin tämän niin, että ei-ymmär­ret­ty infor­maa­tio on sama kuin ei infor­maa­tio­ta ollenkaan. Hep­re­ankieli­nen kir­jas­toni ei auta min­ua yhtään sen enem­pää kuin lainae­site lasku­taido­ton­ta. Osa infor­maa­tios­ta olisi ole­mas­sa, osa ei, mut­ta vain ymmär­ryk­sel­lä on merkitystä.

    Sit­ten yritin sanoa, että nähdäk­seni yksi­tyi­nen toim­inta lisää ymmär­rystä parem­min kuin val­tio. Ilmeis­es­ti olit sitä mieltä, että val­tio tarvi­taan ainakin arvioimaan infor­maa­tion taval­la, johon ihmiset voivat luot­taa. En nää, mik­si tämä luot­ta­mus olisi nimeno­maan keskitet­ty ilmiö, ja mik­seivät arviot luotet­tavu­ud­estakin olisi parhai­ta, kun kil­pail­e­vat deba­toi­jat tuot­taisi­vat infor­maa­tio­ta, joka jatku­vasti jou­tu­isi markki­noiden testiin. 

    “Olen samaa mieltä, että en koe päi­hde­val­is­tus­ta nykyisel­lään kovin hyväk­si, mut­ta olen aivan var­ma, että sen huumekaup­pi­aan tar­joa­ma val­is­tus on vielä usei­ta ker­talu­okkia huonompaa.”

    Demokra­t­ian maal­i­tol­pat eivät tosin ole kovin kaukana.

  43. sam­peri: äh… mä pidin itses­tään selvyytenä, että kir­joitin vapaud­es­ta, kun­han ei rajoi­ta muit­ten vapaut­ta. Tämä argu­ment­ti, että vapaa­ta yhteiskun­taa ei voi olla, kun sil­loin kaikil­la on vapaus tap­paa muut, joka aina esitetään jon­ain viisas­ten kivenä, on täysin idioot­ti­mainen. Tietysti yhteisöllä/valtiolla on oikeus puut­tua siihen, jos joku rajoit­taa oma­l­la vapaudel­laan toisen vapaut­ta. Sitä varten­han meil­lä on omis­tu­soikeus ja itsemääräämisoikeus.

  44. Björk: Ei se auta. Jos väki­val­ta ei onnis­tu, pakote­taan kau­pal­la, puheil­la, syr­jin­näl­lä tms. ja jos nekin kiel­letään niin sit­ten taas jol­lain muul­la, vaikka­pa sek­sil­lä. Ihmiset sor­ta­vat aina toisi­aan jotenkin. Ain­oa tapa estää ihmisiä rajoit­ta­mas­ta tois­t­en­sa vapaut­ta on eristää ihmiset toi­sis­taan kokon­aan. Vapaa yhteiskun­ta on sisäis­es­ti ris­tiri­itainen käsite.

  45. “Talous­te­o­reetikot ovat kuitenkin käyt­täneet sitä apuna selit­täessään ihmis­ten toimintaa. ”

    Min­ulle on hiukan epä­selvää mitä apua ratio­naal­isu­u­den käsit­teestä, jon­ka mukaan epära­tionaal­ista toim­intaa ole ole­mas­sa, on.

    “Minä ajat­telin tämän niin, että ei-ymmär­ret­ty infor­maa­tio on sama kuin ei infor­maa­tio­ta ollenkaan. ”

    Tuo on kyl­lä melkoisen virheelli­nen yksinker­tais­tus. Infor­maa­tio­ta voidaan tuot­taa kenen tahansa saataville, mut­ta ymmärtämi­nen vaatii kykyjä, ja kyvyt ovat eri ihmisil­lä eri­laisia ja käytän­nössä aina epätäy­del­lisiä. Riip­pumat­ta siitä miten kiristät, lahjot, uhkailet, kidu­tat tai muuten yrität infor­maa­tio­ta saa­da per­ille, niin suurin osa ihmi­sistä ei osit­tais­d­if­fer­en­ti­aaliy­htälöitä ymmär­rä. Et siis mitenkään voi mallintaa ihmis­ten ymmär­rystä vain infor­maa­tion puut­teena, joka kor­jaan­tuu lisäämäl­lä informaatiota. 

    “Ilmeis­es­ti olit sitä mieltä, että val­tio tarvi­taan ainakin arvioimaan infor­maa­tion tavalla, ”

    Ei, vaan että suurin osa ihmi­sistä _haluaa_ jonkun yhdessä val­i­tun insti­tuu­tion arvioimaan infor­maa­tio­ta yhteisek­si eduk­si eikä vain markki­na­tiomi­joiden omak­si eduk­seen arvioimaa informaatiota. 

    “kun kil­pail­e­vat deba­toi­jat tuot­taisi­vat infor­maa­tio­ta, joka jatku­vasti jou­tu­isi markki­noiden testiin. ”

    Tuos­ta vain ole­tat että infor­maa­tion (ja ennen kaikkea ymmär­ryk­sen) markki­nat oli­si­vat täy­del­liset. Kun yritän ajatel­la, kuin­ka suuria esteitä vajaa ymmär­rys näi­den markki­noiden toimivu­udelle aset­taa, niin en ymmär­rä, miten kukkan voi ajatel­la, että ymmär­ryk­sen markki­noi­ta voisi ajatel­la edes etäis­es­ti täydellisiksi.

    “Minä voin toimia vääryy­den kitkemisek­si, mut­ta minä en halua pakot­taa mui­ta! Nämä ei oo keskenään mitenkään ris­tiri­idas­sa. Voi kuul­lostaa usko­mat­toma­l­ta, mut­ta niitä toimia on muitakin, kuin pakot­ta­mi­nen “oikeaan toim­intaan” väki­val­lan uhalla.”

    Tarkkaan ottaen mitä mui­ta toimia sin­ul­la on käytet­tävis­sä kun havait­set, että joku halu­aa käyt­tää tyh­mem­pää hyväk­seen, ja selit­tämisen jäl­keenkään tyh­mem­pi ei tajua tule­vansa hyväk­sikäyte­tyk­si, vaan kokee tekevän­sä elämän­sä kau­pat? Puhal­telet saip­puaku­plia, san­ot soo, soo vai mitä?

  46. “Minus­ta on empi­irisen aineis­ton val­os­sa type­rä ole­tus että ihmiset tek­i­sivät mitään ratio­naalis­es­ti. Ihmiset tekevät päätök­set emo­tion­aalis­es­ti ja kek­sivät niille järkeistyk­sen jälkeenpäin.”

    Tämä on juuri ongel­ma, jos­ta edel­lisessä viestis­säni kir­joitin. Talousti­eteen ratio­naal­isu­us ei tarkoi­ta järkevää. 

    Voit olla sitä mieltä, että ihmis­ten pitäisi tehdä päätök­sen­sä joil­lain järk­isy­il­lä, ja jos eivät tee, niin val­tion pitää tehdä ne hei­dän puolestaan. Taloustiede imp­likoi ja minä sanon, että jokainen on paras määrit­telemään omat tavoit­teen­sa. Tun­teet on yksi hyvä kon­sti miet­tiä omia tavoit­teitaan, siinä mis­sä järkikin. Inhimil­liset moti­iv­it ovat lop­ut­toman monimuotoiset.

    Ihmisil­lä ei vält­tämät­tä sen sijaan ole täy­del­listä infor­maa­tio­ta tavoit­teisi­in­sa pääsemisek­si. Vai­h­to­jen estämi­nen ei tätä infor­maa­tio­ta sinän­sä lisää.

    “jokaisen transak­tion on todel­lakin _oltava_ win-win-muo­toa eikä pelkästään näytet­tävä siltä. ”

    Kuka on niin viisas, että tietää mikä ihmisille on oikeasti hyväk­si, riip­pumat­ta hei­dän toimis­taan ja valin­nois­taan? Kekko­nen nyt ehkä, mut­ta Van­hanenkin?! Real­ly? Real­ly really?

    “Absolu­ut­ti­nen vapaus on ris­tiri­itainen ideologia”

    En tiedä, mut­ta ainakin se on olkinukke. 

    “toisin kuin hal­li­tuk­sil­la, vapail­la yksilöil­lä ei ole mitään syytä toimia vas­tu­ullis­es­ti, ei muiden parhaak­si eikä edes omakseen.”

    Yleen­sä tämä väite sanoo vaan, että ihmis­ten halu toimia muiden hyväk­si on mah­dolli­nen vain val­tion kaut­ta, mut­ta se että ihmis­ten halu toimia omak­si hyväk­seen tarvit­see myös val­tio­ta on uusi.

  47. sam­peri: ok… kau­pal­la, puheil­la, syr­jin­näl­lä eikä sek­sil­lä voi pakot­taa. Niil­lä voi houkutel­la. Houkut­telu ei rajoi­ta kenenkään vapautta.

  48. Keskustelu säätelemät­tömän kap­i­tal­is­min ylivoimaisu­ud­es­ta on niin pystyyn kuol­lut, ettei sitä kauheasti jak­sa jauhaa. 

    Onhan talousti­eteellekin selvää, että vapaa vai­h­dan­ta tör­mää usein markki­navirheisi­in, joista osa on raken­net­tu sisään siihen kil­pailun ja ahneu­den verkkoon, jota myös markki­noik­si kutsutaan. 

    Tarkoi­tan, että markki­navirheet seu­raa­vat loogis­es­ti noista kahdes­ta pre­mis­sistä (jos ei siis val­tio sään­tele), vähän samaan tapaan kuin vahvim­man eloon­jäämi­nen seu­raa kil­pailus­ta ja eloon­jäämisvi­etistä. Se, että vapaan vai­h­dan­na piiris­sä tapah­tuu mytös aidosti molem­pia osa­puo­lia hyödyt­tävää kaup­paa — ja evoluu­tion piiris­sä altru­is­mia — ei peri­aatet­ta mik­sikään muuta.

    Eikä ne markki­noiden ongel­mat noi­hin “per­in­teisi­in” markki­navirheisi­in jää, kuten jo aiem­min taisin todeta. 

    Mut­ta nyt siis kyl­lästyt­tää sen ver­ran, että puo­lus­tankin yllät­täen libertarismia. 

    Nimit­täin lib­er­taris­tit (kuten jos­sain määrin muutkin “ääri­oikeis­to­laiset”) ovat aat­tei­den markki­noil­la selvästi hävin­neet liki olemat­tomi­in. Kaik­ki rihka­ma ei markki­noil­la mene läpi! Tämä on kyl­lä paradok­si, siis se että lib­er­taris­mi todis­taa elinkelvot­to­muuten­sa ole­mal­la oike­as­sa, mut­ta olkoon.

    Toinen hyvä puoli heikäläi­sis­sä on, että he eivät, toisin kuin muut äärili­ik­keet, käytä tai edes suun­nit­tele väki­val­taa kuin korkein­taa ver­baalis­es­ti kuuli­jan ratio­naal­isu­ut­ta kohtaan.

    Ja kol­man­nek­si he ovat hyviä vihol­lisia. Uus­lib­er­aalit oli­si­vat parem­pi kri­ti­ikin kohde, mut­ta kun heitä ei löy­dy — kukaan ei tun­nus­taudu uus­lib­er­aa­lik­si — voi kap­i­tal­is­min mah­dot­to­muut­ta ja moraal­ista konkurssia tarkastel­la lib­er­taristien teorioissa.

  49. Narko­maan­it ja huumeet muo­dosta­vat min­unkin mielestäni todel­la kuvaa­van analo­gian val­tion­talouden ja finanssipoli­ti­ikan välille! Poli­itikot hake­vat hyviä fiilik­siä itselleen ja asioista mitään ymmärtämät­tömille äänestäjilleen otta­mal­la kulu­tuk­seen holtit­tomasti lain­o­ja kuten nyt USAs­sa ja monis­sa EU mais­sa on tehty. Aivan viat­to­mia eivät ole suo­ma­laisetkaan poli­itikot vaik­ka velkaa hie­man lyhenet­ti­inkin niin olisi pitänyt lyhen­tää paljon enem­män, mieluiten kaikki.

    Val­taisal­la velal­la on saatu hämär­ret­tyä yksinker­tais­ten kansalais­ten mielistä aivan perusasi­atkin. Käytän­nössä kaik­ki poli­itikot jaka­vat hövelisti rahaa mihin tahansa mielet­tömään han­kkeeseen ostaak­seen moraal­isäteilyp­is­teitä ja varmis­tel­laak­seen näin oman uudelleen­val­in­tansa tai rahakkaan suo­jatyö­paikan itselleen. Jos poli­itikot jou­tu­si­vat tekemään todel­lisia val­in­to­ja, kuten kaik­ki reaal­i­taloudessa elävät joutu­vat, oli­si­vat päätök­set paljon järkevämpiä tai ainakin sit­ten kansalais­ten aidosti hyväksymiä.

    Minkään­lainen lib­er­taris­mi, tai vielä vähem­män kom­mu­nis­mi, ei tule toim­i­maan koskaan kos­ka keskiver­tokansalainen on niin tyh­mä että jopa hänen oman elämän­sä hallinta onnis­tuu vain vaivoin ja otol­li­sis­sa olosuhteissa. 

    Kansa val­it­see johtoon aina sen liik­keen / henkilöt jot­ka näkyvät eniten medi­as­sa. Kon­sult­tien huolel­la prep­paa­ma hyvin rahoitet­tu tyy­likäs kumi­naa­ma tai enti­nen mis­si ohit­taa aina tosi­a­sioi­ta esit­tävän poli­itikon. Tämä on tietenkin demokra­t­ian hin­ta, vähin­tä mitä pitäisi tehdä olisi säätää perus­tus­laki­in val­tion ja kun­tien lainan­oton yksiselit­teis­es­ti estävä laki. Siten edes lapsemme oli­si­vat vapaita.

  50. Tuli­pa lukaistua nuo lib­er­aalivuo­datuk­setkin. Älkää ihmeessä kiis­telkö asi­as­ta jos­ta on selvät todis­teet silmi­enne edessä! Aivan kuten kom­mu­nis­mi­akin, pitää lib­er­taarisys­teemeitä arvioi­da tulosten mukaan. Taa­tusti maail­man lib­er­taris­tism­mat yhteiskun­nat löy­tyvät Afrikas­ta. Sieltä löy­tyy lukuisia seu­tu­ja joiden lib­er­tar­i­ud­es­ta on mah­do­ton pistää enää parem­mak­si, ei tarvitse mak­saa vero­ja eikä tarvitse ylipäätään huole­htia mis­tään. Tur­val­lisu­uskin on taat­tu jos on varaa han­kkia pyssymiesjoukko sitä tur­vaa­maan. Mut­ta mitenkäs siel­lä menee? Tähän kelpo libi­laari sanoo tietenkin että siel­lä on kaik­ki paskaa kos­ka siel­lä asuu itses­tään uus­in­tavia sor­torak­en­tei­ta tms. mut­ta niin on pian tääl­läkin, hetimiten kun vapaut­ta rajoit­ta­van poli­isin palka­n­mak­su lakkaa.

    Mis­sä sit­ten menee hyvin taloudel­lis­es­ti mitat­tuna? Mis­sä muo­dos­tuu yli­jäämiä joi­ta poli­itikkomme voivat lainail­la ja käyt­tää esim. pöhöhallintoon? Nopein­ta talouskasvua ja niitä yli­jäämiä on löy­tynyt mm. Kiinas­ta ja Viet­namista joi­ta molem­pia voidaan pitää lähin­nä fasis­tisi­na poli­isi­val­tioina.. Tai Sin­ga­pore sitten..

  51. “Min­ulle on hiukan epä­selvää mitä apua ratio­naal­isu­u­den käsit­teestä, jon­ka mukaan epära­tionaal­ista toim­intaa ole ole­mas­sa, on.”

    Ei siinä mitään, kun­han annat talousti­eteil­i­jöi­den käyt­tää sitä, jos heille on siitä apua, etkä väitä että heil­lä on joku ultra­ra­tionaal­isu­us salaa käytössä kos­ka sin­ul­lakin on.

    ” Et siis mitenkään voi mallintaa ihmis­ten ymmär­rystä vain infor­maa­tion puut­teena, joka kor­jaan­tuu lisäämäl­lä informaatiota. ”

    Äh, vielä ker­ran: infor­maa­tio ei lisään­ny heit­telemäl­lä ihmisiä kir­joil­la. Infor­maa­tio lisään­tyy ain­oas­taan lisäämäl­lä ymmär­rystä. Miten rajataan jol­lain ole­va ei-ymmär­ret­ty infor­maa­tio? Kun jollekin on ker­rot­tu jotain, niin sit­ten se on hal­lus­sa? Entä jos se on lukenut lehdessä, jota ihmi­nen tilaa? Riit­tääkö että se lukee inter­netis­sä? Tuol­lainen infor­maa­tion käsite on tyhjä.

    ” Ei, vaan että suurin osa ihmi­sistä _haluaa_ jonkun yhdessä val­i­tun insti­tuu­tion arvioimaan infor­maa­tio­ta yhteisek­si eduksi”

    Suurin osa ihmi­sistä halu­aa vaik­ka mitä, mikä ei oikeu­ta heitä mak­sat­ta­maan niitä asioi­ta muil­la. Demokra­tia ilman rajo­ja on enem­mistön tyranniaa.

    ”Tuos­ta vain ole­tat että infor­maa­tion (ja ennen kaikkea ymmär­ryk­sen) markki­nat oli­si­vat täydelliset.”

    Pahoit­te­len jos viestistäni sai sen käsi­tyk­sen että näin olet­taisin; en ole­ta. Ole­tan, että markki­navirhe olisi pienem­pi kuin val­tion virhe. 

    ” joku halu­aa käyt­tää tyh­mem­pää hyväk­seen, ja selit­tämisen jäl­keenkään tyh­mem­pi ei tajua tule­vansa hyväk­sikäyte­tyk­si, vaan kokee tekevän­sä elämän­sä kaupat?”

    Olisiko tilanne eri­lainen, jos tyh­mä ei koskaan saa tietää? Ts. onko pater­nal­is­mi rajat­tu tapauk­si­in, jois­sa tyh­män ajatel­laan ymmärtävän myöhem­min, vai onko se pop myös sil­loin, vaik­ka oltaisi­in var­mo­ja, että tyh­mä menee hau­taan asti har­mitellen kau­pan mene­tys­tä? Tai vielä toisin: onko tyh­mil­lä mitään käsi­tys­tä siitä mikä on hyvää, vai onko se vain valtiolla?

    ” Nimit­täin lib­er­taris­tit (kuten jos­sain määrin muutkin “ääri­oikeis­to­laiset”) “

    Lib­er­taris­tit tosi­aan kato­si­vat heti kun jätit viestit luke­mat­ta, mut­ta jos nyt sen ver­ran kor­jaan, että lib­er­taris­mi ei ole minkään­laista oikeis­to­laisu­ut­ta. No, ehkä sen­tään siinä tilanteessa, jos­sa SDP naulataan janan pääk­si vasem­malle ja siitä sit­ten ale­taan tiput­tele­maan eri mieltä ole­via eri matko­jen päähän oikealle.

  52. Trav­eller: Afrikas­sa on usei­ta val­tioi­ta, jois­sa ei paljoo kerätä vero­ja, mut­ta niistä puut­tuukin se olen­nainen, eli itsemääräämisoikeus ja omis­tu­soikeus. Sik­si ne ei oo lähellekkään “maail­man lib­er­taris­tisimpia yhteiskuntia”.

    Noista sor­torak­en­teista en oo kyl­lä ikinä kuul­lu puhut­ta­van lib­er­taarien yhtey­dessä. Enem­mänkin ne kuu­luu vasem­mis­ton puheenparteen.

  53. mut­ta niistä puut­tuukin se olen­nainen, eli itsemääräämisoikeus ja omistusoikeus. 

    Edelleen: ..jos on varaa han­kkia pyssymiesjoukko sitä turvaamaan..

    Ei kai kun­non lip­i­laari nyt edes menisi itkemään asioitaan jollekin pakkoverote­tu­in varoin ylläpi­detylle poli­isille? Ja mik­si ihmeessä esimerkik­si min­un pitäisi kus­tan­taa sin­ulle ja sin­un Yksi­ty­i­so­maisu­udelle­si suojelua?

    Tot­ta­puhuen, aivan oikeasti Afrikas­ta löy­tyy todel­lista lib­er­taris­mia, minark­ismia, anarkokap­i­tal­is­mia jne jne. mut­ta tulok­sista päätellen ne eivät näköjään vain häävisti toi­mi. Pienyrit­telijäisyyt­tä Afrikas­ta kyl­lä löy­tyy, ja kuule­mani mukaan myös todel­la kek­seliästä sel­l­aista, mut­ta lib­er­taristi­nen yhteiskun­ta ruokkii ihmiselle tyyp­il­listä lyhyt­näköistä taipumus­ta ryöstää lähistölle ker­tynyt vau­raus. Se on aivan loogista kos­ka sil­loin esim. isokokoinen mies pystyy han­kki­maan ko. vau­rau­den itselleen paljon helpom­min ja nopeam­min kuin työskentemällä. 

    Sin­un kan­nat­taa muis­taa että kivikaudel­la val­lit­si äärim­mäi­nen lib­er­taris­mi ja siitä ollaan sit­ten useimpi­en mielestä kehi­tyt­ty. Mon­et ihmiset, kuten vaikka­pa P. Linko­la, var­maan pitäi­sivätkin tästä yhteiskun­nas­ta paljon enem­män kuin nykyis­es­tä, mut­ta luul­tavasti harvem­pi libertaristi/anarkokapitalisti ja mitä niitä nyt onkaan. Kivikaudel­la muuten tekni­ikan kehi­tys oli aikas hidasta..

  54. “Ei kai kun­non lip­i­laari nyt edes menisi itkemään asioitaan jollekin pakkoverote­tu­in varoin ylläpi­detylle poliisille?”

    Vaik­ka kieltämät­tä has­susti väärin kir­joite­tut käsit­teet tekevät kri­ti­ik­istä aina pistämätön­tä, niin on tämä nyt vähän väsynyt­tä. Lib­er­taris­mi sanoo että val­tion oikeutet­tu tehtävä on itsemääräämisoikeu­den ja omis­tu­soikeu­den suo­jelem­i­nen. Kovim­matkin anarkokap­i­tal­is­tit lähtevät siitä, että konkreet­ti­nen yhteiskun­ta­sopimus takaa nonag­gres­siope­ri­aat­teen noudattamisen. 

    Lib­er­taris­mia vas­taan voi esit­tää oikein perustel­tua arvostelua. Se ei vielä oikein riitä, että ilmoit­taa että kivikaudel­la ja Afrikas­sa ihmisoikeuk­sien kun­nioi­tus on ollut huipussaan.

  55. Arho, kun näyt­tää siltä, että tois­tu­vasti en yksinker­tais­es­ti pysy ajatuk­senkulkusi perässä ja nämä ketjut venyvät muille ihmisille liian pitkik­si, niin joudun aset­ta­maan (tai ainakin yritän) itsel­leni port­tikiel­lon viestiesi kom­men­toin­ti­in jatkos­sa. Pahoit­te­lut Osmolle ja blo­gin luk­i­joille aivan liian pitkästä viestistä.

    “Ei siinä mitään, kun­han annat talousti­eteil­i­jöi­den käyt­tää sitä, jos heille on siitä apua, etkä väitä että heil­lä on joku ultra­ra­tionaal­isu­us salaa käytössä kos­ka sin­ul­lakin on.”

    Kyl­lä minä annan tlousti­eteil­i­jöi­den käyt­tää ratio­naal­isu­u­den käsitet­tä yksilön päätök­sen­teon mallinnuk­ses­sa. Ongelmia tulee, kun nämä talousti­eteil­i­jät alka­vat kuvit­tele­maan, että vain sen takia, että he pystyvät sovit­ta­maan jonkin mieli­v­al­taisen hyö­ty­funk­tion mihin tahansa ihmien tekemään hölmöy­teen, niin ihmiset oli­si­vat järke­viä otuk­sia ja aina tietävät itse oman parhaansa.

    Siis toisin: Hyö­ty­funk­tion­sa kaikkial­la mak­si­moi­va otus voi olla hyödylli­nen nor­mati­ivi­nen malli, joka ker­too, miten ratio­naalisen ihmisen kan­nat­taisi toimia, mut­ta posi­ti­ivise­na sosi­ol­o­gise­na mal­li­na, joka ker­too miten ihmiset toimi­vat ja jon­ka perus­teel­la pohdi­taan minkälainen yhteiskun­ta­järjestys olisi sopi­va jot­ta ihmis­ten onnel­lisu­us mak­si­moitaisi­in, tuo malli on vähin­täänkin puutteellinen.

    “Äh, vielä ker­ran: infor­maa­tio ei lisään­ny heit­telemäl­lä ihmisiä kir­joil­la. Infor­maa­tio lisään­tyy ain­oas­taan lisäämäl­lä ymmär­rystä. Miten rajataan jol­lain ole­va ei-ymmär­ret­ty infor­maa­tio? Kun jollekin on ker­rot­tu jotain, niin sit­ten se on hal­lus­sa? Entä jos se on lukenut lehdessä, jota ihmi­nen tilaa? Riit­tääkö että se lukee inter­netis­sä? Tuol­lainen infor­maa­tion käsite on tyhjä.

    Lainaan alku­peräistä väitettäsi:

    “Itse sanois­in, että vapaa debat­ti aggre­goi infor­maa­tio­ta parem­min kuin valtio,”

    Minä yritin vas­ta­ta tuo­hon, että vapaa debat­ti sen enem­pää kuin val­tiokaan ei kykene muut­ta­maan kaikkea infor­maa­tio­ta kaikkien ihmis­ten ymmär­ryk­sek­si, (val­tio tosin voi pakot­taa tomi­maan ikään kuin ymmärtäisi) ja nyt sinä yrität opet­taa min­ulle, että infor­maa­tio­ta ei voi vain työn­tää, vaan vas­taan­ot­ta­jan pitää ymmärtääkin se. Olen pahoil­lani, mut­ta en todel­lakaan pysy ajatuk­sen­juok­sus­sasi kär­ry­il­lä, vaan lähin­nä tun­tuu siltä että min­un pitäisi osa­ta arva­ta sin­un määritelmiäsi sanoille. Ainakin tois­taisek­si minä olen kuvitel­lut, että infor­maa­tio on aivan yleisessä kie­lenkäytössä ole­va sana ja aivan yleis­es­ti se tarkoit­taa tietoa joka on ole­mas­sa riip­pumat­ta siitä onko se ymmär­ret­ty vai ei ja kuka sen on ymmärtänyt tai ollut ymmärtämät­tä. Jos tuo käsite on mielestäsi tyhjä, niin tuo on taas sin­un ongel­masi, mut­ta var­maan annat muiden käyt­tää käsitet­tä niin kuin sitä yleen­sä käytetään? 

    “Suurin osa ihmi­sistä halu­aa vaik­ka mitä, mikä ei oikeu­ta heitä mak­sat­ta­maan niitä asioi­ta muil­la. Demokra­tia ilman rajo­ja on enem­mistön tyranniaa.”

    Se, että sinä olet jostakin kum­mas­ta saanut jumalal­lisen ilmoituk­sen mikä on oikeutet­tua ja mikä ei, ei vielä tarkoi­ta, että kaik­ki muut tuon ilmoituk­sen oli­si­vat saa­neet ja hyväksyneet. Voit pomp­pia tasa­jalkaa ja väit­tää, että enem­mistöl­lä ei ole oikeut­ta mak­sat­taa halu­ami­aan asioi­ta muil­la, mut­ta face the fact: saat pomp­pia vain ja ain­oas­tan kos­ka enem­mistö suures­sa viisaudessaan on (täl­lä het­kel­lä) sitä mieltä, että vähem­mistöl­läkin oikeus ilmaista mielip­i­teen­sä. Ei ole ole­mas­sa mitään muu­ta oikeu­tuk­sen käsitet­tä kuin enem­mistön oikeu­tu­tus. En tiedä oletko imar­rel­tu, mut­ta min­ulle tulee kak­si tahoa mieleen, jot­ka yrit­tävät kiistää tuon, paavi ja lib­er­taar­it. En ota kan­taa sihen onko enem­mistön oikeu­tus oikein vai väärin, se vain on noin, ja sen kanssa kan­nat­taa opetel­la elämään. 

    “Pahoit­te­len jos viestistäni sai sen käsi­tyk­sen että näin olet­taisin; en ole­ta. Ole­tan, että markki­navirhe olisi pienem­pi kuin val­tion virhe.”

    Onko sin­ul­la tar­jo­ta tähän jotain kvan­ti­tati­ivista ana­lyysiä, vai perus­tatko tämän uskosi vain ihmisen malli­in, jon­ka mukaan kaik­ki ihmiset aina jokaista päätöstä tehdessään kylmän viileästi arvioi­vat hyö­ty­funk­tion­sa kaikissa ske­naar­i­ois­sa ja mak­si­moi­vat hyötyfunktionsa? 

    “Olisiko tilanne eri­lainen, jos tyh­mä ei koskaan saa tietää? Ts. onko pater­nal­is­mi rajat­tu tapauk­si­in, jois­sa tyh­män ajatel­laan ymmärtävän myöhem­min, vai onko se pop myös sil­loin, vaik­ka oltaisi­in var­mo­ja, että tyh­mä menee hau­taan asti har­mitellen kau­pan mene­tys­tä? Tai vielä toisin: onko tyh­mil­lä mitään käsi­tys­tä siitä mikä on hyvää, vai onko se vain valtiolla?”

    Mik­si sor­rut tuol­laiseen olk­iukkoilu­un? En minä ole koskaan väit­tänyt, että yksilö ei tietäisi mitään parem­min kuin val­tio. Olen väit­tänyt, että joskus näin on. Useimpi­en ihmis­ten mielestä jopa olen osoit­tanut, että näin on, mut­ta sinä olet tul­lut ker­tomaan, että kaik­ki narkkar­it ovat aina tarkan pohdin­nan tulok­se­na pää­tyneet siihen, että ovat kokon­aisu­udessaan onnel­lisem­pia jos otta­vat vielä sen seu­raa­van piikin.

    Useis­sa tapauk­sis­sa määritelmän mukaan jos kokee tehneen­sä elämän­sä kau­pat hau­taan saak­ka, niin on tehnyt elämän­sä kau­pat. Mut­ta jos se tyh­mä ei ymmär­rä kau­pan seu­rauk­sia, niin voi olla, että har­mit­telee kau­pan epäon­nis­tu­mista hau­taan saak­ka, vaik­ka todel­lisu­udessa kau­pan men­e­m­i­nen ohi suun oli hyvä.

  56. No vas­tataan nyt sit­ten vielä; saan­pa­han viimeisen sanan.

    “ihmiset oli­si­vat järke­viä otuk­sia ja aina tietävät itse oman parhaansa.”

    No tuli­han se järkevyys sieltä. 

    “Hyö­ty­funk­tion­sa kaikkial­la mak­si­moi­va otus voi olla hyödylli­nen nor­mati­ivi­nen malli, joka ker­too, miten ratio­naalisen ihmisen kan­nat­taisi toimia”

    En nyt ilmeis­es­ti koskaan saa tietää onko nor­mati­ivi­nen osu­us tran­si­ti­ivi­su­us vai täy­del­lisyys. Malli ei tietenkään ker­ro mitään pref­er­enssien sisäl­löstä. Siitähän koko aja­tus lähti: ei ole mitään yleis­maail­mallista ihmisen tavoitet­ta, vaan pitää vain tode­ta, että ihmisil­lä on omat tavoitteensa. 

    [infor­maa­tios­ta]

    Hyvä point­ti infor­maa­tion käsit­teestä: ajatuk­seni oli, että on ole­mas­sa ole­vaa infor­maa­tio­ta ja yksilöil­lä ole­vaa infor­maa­tio­ta eli ymmärrystä. 

    “Se, että sinä olet jostakin kum­mas­ta saanut jumalal­lisen ilmoituk­sen mikä on oikeutettua ”

    En kir­joit­tanut jumalas­ta mitään, ja tiedät sen kyl­lä ihan hyvin.

    “Ei ole ole­mas­sa mitään muu­ta oikeu­tuk­sen käsitet­tä kuin enem­mistön oikeututus.”

    Tästä ovat kyl­lä eri mieltä mm. kaikkien ole­mas­sa ole­vien demokraat­tis­ten val­tioiden lait. Perus­tus­laeis­sa on aina määritel­ty vähin­tään prose­du­raaliset sään­nöt, mut­ta lisäk­si sisäl­löl­lisiä sään­töjä: asioi­ta, joi­hin enem­mistö ei päde. Jotain ihmisoikeuk­sia on esimerkik­si ollut tapana sisäl­lyt­tää. Absolu­ut­ti­nen majori­taris­mi olisi kyl­lä ihan mie­lenki­in­toinen aja­tusleik­ki, mut­ta sitä ei ole vielä kokeiltu.

    Oikeu­tuk­sen käsite on aina vält­tämät­tä nor­mati­ivi­nen. Min­un normi­ni ovat ihmisoikeudet, sin­un enem­mistön mielipi­de. Emme saa koskaan vas­taus­ta, mut­ta perustelu­ja voimme esittää.

    “Mik­si sor­rut tuol­laiseen olkiukkoiluun? ”

    No viimeinen lause oli kyl­lä type­rä, mut­ta sain kuitenkin halu­a­mani vas­tauk­sen: kyse ei ollut siitä, että tyh­mää voitaisi­in opet­taa, vaan siitä, että tyh­mä vaan on tyhmä.

  57. Pitkän pohdin­nan jäl­keen ajat­telin vielä kokeil­la, josko se, että yrit­täisin rajoit­taa kom­ment­ti­ni koske­maan tiukasti rajat­tu­ja aihei­ta (eikä omaa vapaa­ta tajun­nan­vir­taani) helpot­taisi pitämään kom­ment­te­ja kom­pak­teina ja ymmär­ryk­sen mukana. Kokeil­laan varovasti kahdel­la aiheel­la, Tyh­myy­den ole­mas­sa olo ja oikeu­tuk­sen perusta.

    “sain kuitenkin halu­a­mani vas­tauk­sen: kyse ei ollut siitä, että tyh­mää voitaisi­in opet­taa, vaan siitä, että tyh­mä vaan on tyhmä.”

    Tuo­ta minä olen alus­ta asti yrit­tänyt argu­men­toi­da, mut­ta ilmeis­es­ti et hyväksy tuota.

    Kun nyt olemme samaa mieltä ter­mi­nolo­gias­ta, niin sinä yrität ymmärtääk­seni väit­tää, että kaik­ki tyh­myys on yksinker­tais­es­ti infor­maa­tion puutet­ta (vaik­ka toisaal­la myön­nät, että ymmär­rys ei lisään­ny kir­jo­ja päähän heit­telemäl­lä?) Tätä voisi kut­sua vaik­ka epäti­etoisu­udek­si, tyh­myys tiedon puutteena.

    Vähin­tään yhtä oleelli­nen tyh­myy­den käsite liit­tyy pros­es­si­in, jol­la infor­maa­tio­ta muute­taan ymmär­ryk­sek­si (tyh­myys älyn puut­teena). Hel­posti tulee mieleen kak­si kategoriaa:

    Ensin­näkin toiset ihmiset ovat nopeampia muut­ta­maan infor­maa­tio­ta omak­si ymmärryksekseen. 

    Toisek­si on infor­maa­tio­ta, jota osa ihmi­sistä ei yksinker­tais­es­ti kykene ymmärtämään.

    Ensim­mäistä tietysti voidaan har­joitut­taa, mut­ta ero­ja jää silti ihmis­ten välille. Jos epäilet jälkim­mäistä, niin kuten totesin, tuon sin­ulle muu­ta­man ihmisen kadul­ta, niin voit kokeil­la miten saat nämä ymmärtämään osittaisdifferentiaaliyhtälöitä.

    Kun min­un mielessäni nämä ovat aika itses­tään­selvästi tosia väit­teitä, niin osaatko jotenkin perustel­la, mik­si nuo eivät pätisi?

    “Oikeu­tuk­sen käsite on aina vält­tämät­tä nor­mati­ivi­nen. Min­un normi­ni ovat ihmisoikeudet, sin­un enem­mistön mielipide.”

    Point­ti­ni on, että tuo sin­un normisi, ihmisoikeudet, ei perus­tu mihinkään muuhun kuin enem­mistön mielip­i­teeseen. En nyt tarkoi­ta enem­mistöl­lä absolu­ut­tisen enem­mistön määritelmää, vaan tarkem­pi ter­mi voisi olla “melkein kaik­ki”, “selvä enem­mistö” tai vaik­ka “niin moni, että muut eivät halua, uskalla tai pysty näyt­tämään erim­ielisyyt­tään ilman, että erim­ielisyys vai­en­netaan (ehkä väkivalloin)”.

    Viit­tauk­seni jumalal­liseen oli kieliku­va, joka viit­tasi siihen, että otat nuo ihmisoikeudet jotenkin “ylhäältä annet­tuna”, ilman, että ne perus­tu­isi­vat enem­mistön mielip­i­teeseen. Paavi rehellis­es­ti kiistää rel­a­tivis­min, ja ker­too, että hänel­lä on Jumala, joka ker­too mikä on oikeutet­tua, mut­ta mis­tä tuo sin­un absolu­ut­ti­nen totu­ute­si tulee? Tosielämässä jos enem­mistö on sitä mieltä, että mustil­la ei ole ihmisoikeuk­sia, niin — arv­a­sit oikein — mustil­la ei ole ihmisoikeuk­sia, vaan mus­tia voidaan pitää orji­na ja kauppatavarana.

    Viit­taa­masi lait eri mais­sa, jos­sa vähem­mistöille on annet­tu oikeuk­sia on säädet­ty kos­ka enem­mistö on niin halun­nut. Ei sik­si, että olisi ole­mas­sa joku korkeampi absolu­ut­ti­nen totu­us, joka niin käskee.

  58. tcrown: Ymmärsinkö oikein, että väität, että ei ole ole­mas­sa mai­ta, jos­sa lait on säädet­ty vähem­mistön toimes­ta ja jois­sa joko annetaan tai ei anneta enem­mistölle jotain oikeuksia?

    Mik­si min­un käsi­tys oikeu­tuk­ses­ta ei voisi perus­tua omaan hark­in­taan ja koke­muk­seen? Mik­si se on jotenkin huonom­pi peruste kuin enem­mistön mielipi­de? Jos minä menisin vieraile­maan Afgan­istani­in, niin muut­tuisiko min­un käsi­tyk­seni oikeu­tuk­ses­ta? En ymmär­rä tätä aja­tus­ta enem­mistön mielip­i­teestä oikeu­tuk­sen läh­teenä oikein ollenkaan…

    Tosielämässä muuten jos enem­mistö päät­täisi, että mustil­la ei ole ihmisoikeuk­sia, niin niil­lä tasan var­masti olisi ne sil­loin kun oli­si­vat tekemi­sis­sä min­un kanssa.

  59. ” Ymmärsinkö oikein, että väität, että ei ole ole­mas­sa mai­ta, jos­sa lait on säädet­ty vähem­mistön toimes­ta ja jois­sa joko annetaan tai ei anneta enem­mistölle jotain oikeuksia?”

    En. Mis­tä moi­sen sait päähäsi? Arho sanoi, että demokraat­ti­sis­sa mais­sa on lake­ja, jot­ka anta­vat vähem­mistölle oikeuk­sia. Sanoin, että nuo lait ovat ole­mas­sa vain, kos­ka enem­mistö on niin halunnut.

    “Mik­si se on jotenkin huonom­pi peruste kuin enem­mistön mielipide? ”

    Tässä kitey­tyy ongel­ma. Minä en sano, että enem­mistön mielipi­de olisi parem­pi, huonom­pi, oikeampi tai väärem­pi kuin sin­un mielip­i­teesi. Se vain sat­tuu ole­maan niin, että sin­un pitää sitä enem­mistön mielipi­det­tä nou­dat­taa, halusit tai et. Välil­lä se voi olla väärin, välil­lä oikein, mut­ta se on nyt irrel­e­vant­tia. Tuo on posi­ti­ivi­nen fak­ta, ei nor­mati­ivi­nen väite.

    “Tosielämässä muuten jos enem­mistö päät­täisi, että mustil­la ei ole ihmisoikeuk­sia, niin niil­lä tasan var­masti olisi ne sil­loin kun oli­si­vat tekemi­sis­sä min­un kanssa.”

    Kuten myös. Jos olisin sat­tunut käymään sata vuot­ta sit­ten hdys­val­to­jen etelässä, niin olisin voin­ut yrit­tää (jos olisin ollut valkoinen) ker­toa ihmisille, että tuo on väärin. Mut­ta jos (kun) min­ua ei olisi uskot­tu, niin ei ne mustien ihmisoikeudet olisi mis­tään ilmestyneet, vaan siihen tarvit­ti­in se, että enem­mistö ne hyväksyy.

  60. “Tosielämässä jos enem­mistö on sitä mieltä, että mustil­la ei ole ihmisoikeuk­sia, niin — arv­a­sit oikein — mustil­la ei ole ihmisoikeuksia”

    Jep. Sin­ulle tämä on oikeutet­tua, min­ulle ei. Fair enough. Miten tämä kan­nat­ta­masi enem­mistön oikeu­tus eroaa vahvim­man oikeud­es­ta? Ehkä moraali on mah­do­ton­ta. Mut­ta ei sil­loin enem­mistö ole yhtään kum­mem­pi peri­aate kuin mikään muukaan.

    “Tuo­ta minä olen alus­ta asti yrit­tänyt argu­men­toi­da, mut­ta ilmeis­es­ti et hyväksy tuota.”

    Sin­ul­ta jää nyt yksi min­un vai­heis­tani väli­in. Min­ulle “ihmis­ten kog­ni­ti­iviset kyvyt ovat eri­laisia” ja “korkeam­mat kog­ni­ti­iviset kyvyt oikeut­ta­vat tekemään päätök­set tyh­mien puoles­ta” ovat kak­si eri asi­aa. Jo älykkyy­den määrit­telem­i­nen on liian vaikeaa, ilman että ale­taan edes miet­tiä sitä kuin­ka tyh­mät saa­vat itse toimia. Se mis­tä olin epä­var­ma oli se, yritätkö sanoa, että tyh­miä voidaan opet­taa (kos­ka usein pater­nal­is­mia näin perustel­laan), ja tämän sain selville tässä kohtaa. 

    Tun­tuu että näi­den kah­den asian, “enem­mistö saa päät­tää kaikkien asioista” ja “älykkäämpi saa päät­tää tyh­mem­män asioista”, välil­lä olisi vähän ris­tiri­itaakin. Mik­sei älykkäin saisi sit­ten yksin päät­tää kaikkien muiden men­e­mi­sistä? Mitä enem­mistöl­lä siihen on sanomista?

  61. “Tuo on posi­ti­ivi­nen fak­ta, ei nor­mati­ivi­nen väite.”

    En näh­nyt tätä ennen edel­listä viestiäni. Oikeu­tus on nor­mati­ivi­nen käsite. Voit toki sanoa, että super­en­em­mistön mielip­iteistä tulee laki, mut­ta aluk­si sanoit, että enem­mistön mielipi­de on oikeutettu. 

    En edes usko empi­irisenä väit­teenä siihen, että demokra­tiois­sa laki on vähem­mistön väki­val­lal­ta puo­lus­tau­tu­maan pystyvän enem­mistön mielipide.

  62. Vähän pelkäsinkin että vies­ti­ni ei ole men­nut jostain syys­tä oikein per­ille. Super­en­em­mistö kuu­lostaa hyvältä sanal­ta, käytän sitä jatkos­sa niin ei tule epäselvyyksiä.

    “aluk­si sanoit, että enem­mistön mielipi­de on oikeutettu.”

    Jos todel­la olen joskus noin sanonut, niin olen pahoil­lani virheestä. Olen yrit­tänyt parhaani mukaan sanoa, että “super­en­em­mistön mielipi­de määrit­tää mikä on oikeutet­tua” (posi­ti­ivi­nen väite), ei “super­en­em­mistön mielipi­de on oikeutet­tu” (nor­mati­ivi­nen väite).

    “korkeam­mat kog­ni­ti­iviset kyvyt oikeut­ta­vat tekemään päätök­set tyh­mien puolesta” 

    Minä en ollut päässyt ihan vielä näin pitkälle argu­men­tis­sani. Mut­ta kun nyt olemme päässeet yksimielisyy­teen siitä, että ihmis­ten kog­ni­ti­ivi­sis­sa kyvyis­sä todel­la on ero­ja ja super­en­em­mistö todel­lisu­udessa määrää mikä on oikein ja väärin, niin ehkä uskallan jatkaa argumenttiani. 

    Jatkan ana­lyysiä tiukan posi­ti­ivis­es­ti, en ota nor­mati­ivista kan­taa vielä tässä vaiheessa. 

    Ensin, hah­mot­telet yhteiskun­taa, jos­sa ihmisil­lä ei ole enää oikeut­ta mis­sään olo­suhteis­sa muut­taa ihmisoikeu­den käsitet­tä, vaan tuo on kiveen hakat­tu pysyvä määritelmä. (nor­maal­isti tuol­laista yhteiskun­taa kut­su­taan total­i­taris­tisek­si, mut­ta jostain syys­tä lib­er­taar­it ovat sitä mieltä, että kun lait ovat hei­dän halu­ami­aan, niin demokra­t­ian puute ei olekaan total­i­taris­mia). Tuol­laises­sa yhteiskun­nas­sa on sel­l­ainen ongel­ma, että se on fun­da­men­taal­isti epästabi­ili. Jos super­en­em­mistön näke­mys ihmisoikeuk­sista sat­tuu muut­tumaan, niin tuol­la jän­nit­teel­lä ei ole muu­ta purkau­tu­misti­etä kuin (väki­val­tainen?) vallankumous.

    Toisek­si, kun hyväksytään, että ihmis­ten kog­ni­ti­ivi­sis­sa kyvyis­sä on ero­ja, niin on vain ajan kysymys kunnes lah­jakkaam­mat yksilöt ovat kehit­täneet transak­tioi­ta, jot­ka aiheut­ta­vat var­al­lisu­u­den siir­toa vähem­män lah­jakkail­ta näille lah­jakkaille täysin vapaae­htois­es­ti, mut­ta ilman, että lah­jakkaat tuot­ta­vat vas­taavaa hyö­tyä tyh­mem­mille. (kasinot, pyra­midiku­viot ja asun­tovelka­pa­per­it esimerkke­jä, joista noi­ta instru­ment­te­ja alet­taisi­in kehit­tämään.) Voi olla, että tyh­mem­mät tajuaisi­vat tulleen­sa hui­ja­tuik­si myöhem­min tai ei, mut­ta lop­putu­los on sama, var­al­lisu­us vah­vasti keskit­tynyt pienelle vähem­mistölle. His­to­ria osoit­taa, että useim­mat ihmiset eivät tuol­laista pidä oikeutet­tuna, joil­loin on selvästi nol­las­ta poikkea­va toden­näköisyys sille, että syn­tyy super­en­em­mistö, joka halu­aa moi­ses­ta epäoikeu­den­mukaisu­ud­es­ta eroon.

    Tähän saak­ka kaik­ki ana­lyysi­ni on ollut posi­ti­ivista. Seu­raavak­si omia nor­mati­ivisia näkemyksiäni:

    Fun­da­men­taal­isti epästabi­ilista yhteiskun­ta­sopimuk­ses­ta haaveilu on mielestäni jok­seenkin type­r­ää. Sopimus ei kuitenkaan pysy kasas­sa, joten mik­si vaivau­tua? Lisäk­si val­lanku­mouk­set ja muut kum­mallisu­udet ovat mielestäni ei-toiv­ot­tavia ilmiöitä.

    Tyh­miä pitää suo­jel­la itseltään ensin­näkin sik­si, että minus­ta tois­t­en hyväk­sikäyt­tö on väärin, ja lisäk­si sik­si, että tyh­mien hyväk­sikäyt­tö epästa­biloi yhteiskun­taa ja minä mielu­um­min elän vakaas­sa yhteiskunnassa.

    Olen täysin valmis mak­samaan tuos­ta aiheutu­vat kus­tan­nuk­set (ja itseasi­as­sa uskon, että tyh­mien suo­jelemat­ta jät­tämisen kus­tan­nuk­set ovat suuremmat)

    Min­un ei tarvitse tietää milä kaikil­la tavoin tyh­miä pitää suo­jel­la, siihen on ole­mas­sa aivan mainio itsesäätelevä mekan­si­mi jota kut­su­taan demokratiaksi. 

    “En edes usko empi­irisenä väit­teenä siihen, että demokra­tiois­sa laki on vähem­mistön väki­val­lal­ta puo­lus­tau­tu­maan pystyvän enem­mistön mielipide.”

    Mikä se sit­ten on? Enem­mistön, joka ei pysty puo­lus­tau­tu­maan, melipi­de? Vähem­mistön, joka pystyy puo­lus­tau­tu­maan? Vähem­mistön, joka ei pysty puo­lus­tau­tu­maan? (Laki on juuri se työkalu, jol­la enem­mistö puo­lus­tau­tuu vähem­mistön väkivallalta)

  63. tcrown: total­i­taris­mil­la tarkoite­taan yleen­sä sitä, että val­tio puut­tuu kansalais­ten yksi­tyiselämään. Total­i­taris­mia ei ole esim. perus­tus­lailli­nen demokra­tia tai lib­er­aali demokra­tia, vaik­ka niis­sä enem­mistö ei saakkaan muutel­la perus­tus­lakia miten haluaa.

  64. Aina oppii uut­ta. Olisi näköjään pitänyt käyt­tää autoritääristä total­itäärisen sijaan.

  65. Ok, tulk­itsin tätä sit­ten väärin: “Ei ole ole­mas­sa mitään muu­ta oikeu­tuk­sen käsitet­tä kuin enem­mistön oikeu­tu­tus.” Oikeu­tus kuu­lostaa min­un kor­vaani kovasti nor­mati­iviselta. Esimerkik­si lause “mustien orju­us Yhdys­val­lois­sa oli oikein” voi tietysti olla posi­ti­ivi­nen väite siitä, että enem­mistö sitä kan­nat­ti, mut­ta selkeäm­pää olisi puhua säännöistä. 

    Yhteiskun­ta­sopimus on siis mah­do­ton, kos­ka vahvem­man oikeus sen ylit­tää joka tapauk­ses­sa. Joka tapauk­ses­sa ainakin ihmisoikeuskäsi­tyk­sen lev­iämi­nen enem­mistöön on saanut his­to­ri­al­lis­es­ti yksilön vapauk­sia laa­jen­net­tua, joten tässäkin tapauk­ses­sa niistä kan­nat­taa puhua. Näyt­täisi myös siltä, että enem­mistön (näen­näi­nen) sitou­tu­mi­nen perus­tus­laki­in edes hidas­taisi vähem­mistön polkemista, joka on sekin plussaa.

  66. “Yhteiskun­ta­sopimus on siis mah­do­ton, kos­ka vahvem­man oikeus sen ylit­tää joka tapauksessa.”

    En ymmär­rä. Super­en­em­mistö on saanut sel­l­aisen yhteiskun­ta­sopimuk­sen kuin on halun­nut, ja kyl­lä tämä ainakin min­un silmis­säni näyt­tää mahdolliselta.

    “yksilön vapauk­sia laa­jen­net­tua, joten tässäkin tapauk­ses­sa niistä kan­nat­taa puhua. ”

    Kan­natatko, että yksilön vapaudet laite­taan yhteiskun­nan vakau­denkin edelle? 

    “Näyt­täisi myös siltä, että enem­mistön (näen­näi­nen) sitou­tu­mi­nen perus­tus­laki­in edes hidas­taisi vähem­mistön polkemista, joka on sekin plussaa.” 

    No, super­en­em­mistöhän on saanut sel­l­aisen perus­tus­lain kun on halun­nut, joten en näe mik­si ei sitoutuisi?

  67. jatke­taan:

    toisek­si. En käsit­tänyt mis­sään keskustel­e­vani siitä, onko ihmis­ten välil­lä ero­ja. Nyt ollaan samal­la aal­to­pitu­udel­la joka tapauksessa.

    Minus­takin heikom­pi­en hyväk­sikäyt­tö on nor­mati­ivis­es­ti väärin, ja empi­iris­es­ti sitä tapah­tuu kaiken aikaa.

    Eroamme kuitenkin ratkaisumalleis­samme. Minä ajat­te­len, että tyh­myys on pääasial­lis­es­ti keinoi­hin, ei tavoit­teisi­in liit­tyvää. Sim­ple man’s sim­ple plea­sures. Kyl­lä tänne mon­en­laisia mahtuu. 

    Tärkeämpi ero on se, että minä en usko, että ihmiset val­tiona muut­tuvat mitenkään eri­tyis­es­ti jalom­mik­si. Val­tion pitäisi suo­ri­u­tua hyvin tehtävästään omis­tu­soikeuk­sien suo­jeli­jana, jol­loin nokke­lim­mat eivät voi nap­sia yhteisiä herkku­ja itselleen. Tois­taisek­si on toimit­tu toisin, ja vahin­gos­sa ja tahal­laan annet­tu esimerkik­si teol­lisu­udelle resursse­ja kor­vaa­mat­ta niitä tyh­mille. Ihmisoikeudet kaikille kyse­lemät­tä takaa­va jär­jestelmä suo­jelisi tyh­miäkin parhait­en. (Petoshan olisi edelleen rikos, tai oikeas­t­aan petok­ses­ta tyh­miä kohtaan tulisi rikos — nyt val­tio suo­jelee kyl­lä omiaan.)

    Util­i­taris­tisia ero­ja isom­mat ovat vielä eet­tiset erot, eli ajatuk­semme ihmisen koske­mat­to­muud­es­ta. Tästä en nyt osaa kir­joit­taa, kos­ka en osaa jäsen­nel­lä, mitä tarkoit­taa se, että peri­aat­teesta luop­umi­nen enem­mistöpäätök­sel­lä on oikein mut­ta ei moraalis­es­ti oikein. Moraali perus­tuu aina johonkin mieli­v­al­tais­es­ti valit­tuun, eikä sitä voi­da johtaa tosiasioista.

  68. Tun­tuu siltä, että alat taas vetämään (minulle)käsittämättömiä johtopäätök­siä min­un ajatuk­sis­tani. Voisitko jatkos­sa jäsen­nel­lä nuo johtopäätök­sesi jotenkin niin, että alus­sa on jokin sanomani, ja sen jäl­keen perustelu mik­si siitä loogis­es­ti seu­raa kuvitel­masi min­un ajatuksistani?

    “Minus­takin heikom­pi­en hyväk­sikäyt­tö on nor­mati­ivis­es­ti väärin, ja empi­iris­es­ti sitä tapah­tuu kaiken aikaa.

    Eroamme kuitenkin ratkaisumalleissamme.”

    Kyl­lä, ero on aika fun­da­men­taa­li­nen. Minä halu­aisin estää tuon jol­lakin taval­la (vaik­ka sil­lä saat­taisikin olla kus­tan­nuk­sia, moraal­isia ja taloudel­lisia), sinä halu­at antaa vapaat kädet hui­jauk­sille, kun­han ne hui­jauk­set on tehty niin, että hui­jatut eivät ymmär­rä tule­vansa huijatuksi.

    “Minä ajat­te­len, että tyh­myys on pääasial­lis­es­ti keinoi­hin, ei tavoit­teisi­in liittyvää. ”

    Mis­tä ihmeestä sait päähäsi, että minä kok­isin tyh­myy­den päämääri­in eikä keinoi­hin liit­tyväk­si? Ja mikä tuo­hon liit­tyvä ratkaisumalli on? Että vapaat markki­nat pois­ta­vat tyh­myy­den? (Tuskin, mut­ta siltä tuo riv­ien välis­sä kulostaa.)

    “Tärkeämpi ero on se, että minä en usko, että ihmiset val­tiona muut­tuvat mitenkään eri­tyis­es­ti jalommiksi. ”

    Seu­raa­va kum­malli­nen väite. Minkä perus­teel­la kuvit­telet, että minä ajat­telisin, että ihmiset val­tiona muut­tuvat jalommiksi?

    “Tois­taisek­si on toimit­tu toisin, ja vahin­gos­sa ja tahal­laan annet­tu esimerkik­si teol­lisu­udelle resursse­ja kor­vaa­mat­ta niitä tyhmille. ”

    Tot­takai. Siihen lääke on demokra­t­ian kehit­tämi­nen ja avoimuu­den lisäämi­nen. Ei demokra­t­ian muut­ta­mi­nen autoritariaksi.

    “Ihmisoikeudet kaikille kyse­lemät­tä takaa­va jär­jestelmä suo­jelisi tyh­miäkin parhaiten.”

    Voitko jotenkin kuvail­la, mikä on tuo mekanis­mi, joka suo­jelee tyhmiä?

    “(Petoshan olisi edelleen rikos, tai oikeas­t­aan petok­ses­ta tyh­miä kohtaan tulisi rikos — nyt val­tio suo­jelee kyl­lä omiaan.)”

    En minä ole petok­sista puhunut. Tai ainakaan ymmärtääk­seni kyseessä ei ole petos, jos kum­mal­lakin osa­puolel­la on vapaasti saatavil­la kaik­ki oleelli­nen informaatio.

    “Moraali perus­tuu aina johonkin mieli­v­al­tais­es­ti valit­tuun, eikä sitä voi­da johtaa tosiasioista.”

    Tot­takai. En minä voi sanoa, että sin­un moraa­likäsi­tyk­sesi “peri­aat­teesta luop­umi­nen enem­mistöpäätök­sel­lä on moraalis­es­ti väärin” tai jonkun moraa­likäsi­tys “mustil­la ei ole ihmisoikeuk­sia” olisi objek­ti­ivis­es­ti väärin. Voin olla sitä mieltä, että nuo ovat ris­tiri­idas­sa oman moraa­likäsi­tyk­seni kanssa, siis sub­jek­ti­ivis­es­ti väärin. 

    Sen sijaan voin tehdä posi­ti­ivista ana­lyysiä mihin mikäkin moraa­likäsi­tys laa­jasti toteutet­tuna johtaa. Moraa­likäsi­tys “mustil­la ei ole ihmisoikeuk­sia” johtaa mustien orju­ut­tamiseen. Moraa­likäsi­tys “peri­aat­teesta luop­umi­nen enem­mistöpäätök­sel­lä on moraalis­es­ti väärin” (jos peri­aate on yksilön vapaus) johtaa tyh­mem­pi­en ja heikom­pi­en hyväk­sikäyt­töön. Ja jos joku moraa­likäsi­tys johtaa johonkin, joka on mielestäni väärin, niin sil­loin kyseinen moraa­likäsi­tys on ris­tiri­idas­sa oman moraa­likäsi­tyk­seni kanssa. Tämä ei tietenkään vält­tämät­tä päde sin­u­un, kos­ka vaikut­taa siltä, että sin­ulle on täysin luon­nol­lista, että moraa­likäsi­tyk­sesi johtaa johonkin, joka on mielestäsi väärin, mut­ta silti moraa­likäsi­tyk­sesi on mielestäsi oikein.

  69. tcrown: Luulen, että Arho yrit­tää sanoa, että hänen mielestään yksilön vapaus ei joh­da tyh­mien hyväk­sikäyt­töön. Tai siis, että se on mah­dol­lista sil­loinkin, mut­ta han­kalam­paa kuin jos yksilön vapaut­ta ei kunnioiteta.
    (Minä oon ainakin tätä mieltä…)

  70. Siis väität, että sys­tee­mis­sä, jos­sa yksilön vapaut­ta hui­ja­ta ei rajoite­ta, hui­jaami­nen on vaikeam­paa kuin sys­tee­mis­sä, jos­sa yksilön vapaut­ta hui­ja­ta rajoite­taan? Kuu­lostaa hiukan oudol­ta logiikalta.

    Jos olet sitä mieltä, että esit­tämässäni ana­ly­y­sis­sä, joka osoit­taa yksilön vapau­den johta­van hyväk­sikäyt­töön, on jotain vikaa, niin var­maan osoi­tat, missä.

  71. “En ymmär­rä. Super­en­em­mistö on saanut sel­l­aisen yhteiskun­ta­sopimuk­sen kuin on halun­nut, ja kyl­lä tämä ainakin min­un silmis­säni näyt­tää mahdolliselta.”

    Yhteiskun­ta­sopimuk­sel­la tarkoite­taan abstrak­tia sopimus­ta, jos­sa yksilöt sopi­vat luop­u­vansa jostain oikeuk­sis­taan tai ainakin amoraalisen luon­non­ti­lan mah­dol­lisuuk­sis­taan. Jos mis­tään ei ole luovut­tu, vaan sopimuk­sen voimas­saolon takaa ain­oas­taan enem­mistön väki­val­lan mah­dol­lisu­us, ei kyseessä ole yhteiskun­ta­sopimus, vaan ain­oas­taan vahvim­man oikeu­den hyväksymisen seuraus.

    “Minä halu­aisin estää tuon jol­lakin taval­la (vaik­ka sil­lä saat­taisikin olla kus­tan­nuk­sia, moraal­isia ja taloudel­lisia), sinä halu­at antaa vapaat kädet hui­jauk­sille, kun­han ne hui­jauk­set on tehty niin, että hui­jatut eivät ymmär­rä tule­vansa huijatuksi.”

    Halu­amme molem­mat estää hui­jauk­set. Minä en vain ole niin valmis tuomit­se­maan muiden tavoit­tei­ta kuin sinä.

    “Minkä perus­teel­la kuvit­telet, että minä ajat­telisin, että ihmiset val­tiona muut­tuvat jalommiksi?”
    “Siis väität, että sys­tee­mis­sä, jos­sa yksilön vapaut­ta hui­ja­ta ei rajoite­ta, hui­jaami­nen on vaikeam­paa kuin sys­tee­mis­sä, jos­sa yksilön vapaut­ta hui­ja­ta rajoite­taan? Kuu­lostaa hiukan oudol­ta logiikalta.”
    “Voitko jotenkin kuvail­la, mikä on tuo mekanis­mi, joka suo­jelee tyhmiä?”

    Näis­sä kom­menteis­sa näkyy ainakin kak­si eroa välil­lämme. Ensik­si, tämä val­tion rooli. Käsit­tääk­seni ajat­telet, että demokraat­ti­nen pros­es­si on paras tapa kerätä tämä infor­maa­tio hui­jauk­sista ja siitä miten niitä voidaan rajoit­taa. Minä ajat­te­len, että demokraat­ti­nen pros­es­si kär­sii vapaa­matkus­tamis­es­ta, rent-seekingistä, ja muista ongelmista joi­ta legi­t­i­imin väki­val­lan anta­mi­nen inhimil­lisille toim­i­joille aiheuttaa. 

    Avoimuud­es­ta olemme samaa mieltä. Sik­si mielestäni sen sijaan, että man­ageroidaan sitä, kuka saa myy­dä mitä kenelle mil­loin ja minkälaisil­la ehdoil­la, pitäisi määritel­lä yksinker­taiset pelisäännöt. 

    Toisek­si, tyh­mien toiv­ot­to­muus on eri­laista. Minä uskon, että infor­maa­tio hyödyt­tää tyh­miäkin — voin ostaa tietokoneen ymmärtämät­tä miten se toimii, ja uskon, että voin vapaasti levite­tyn infor­maa­tion tilanteessa saa­da parem­man koneen kuin sel­l­aises­sa, jois­sa val­tio val­it­see viral­lisen tietokoneen, enkä saa ostaa muita.

  72. “Tot­takai. Siihen lääke on demokra­t­ian kehit­tämi­nen ja avoimuu­den lisäämi­nen. Ei demokra­t­ian muut­ta­mi­nen autoritariaksi.”

    Autoritääri­nenkään ei oikeas­t­aan ole oikea käsite tässä, vaan se viit­taa keskitet­tyyn val­taan tiety­il­lä henkilöil­lä ilman edus­tuk­sel­lisu­ut­ta. Lib­er­aali demokra­tia on osu­vampi: Wikipedi­as­ta A ”

    “Lib­er­al democ­ra­cy is a rep­re­sen­ta­tive democ­ra­cy in which the abil­i­ty of the elect­ed rep­re­sen­ta­tives to exer­cise deci­sion-mak­ing pow­er is sub­ject to the rule of law, and usu­al­ly mod­er­at­ed by a con­sti­tu­tion that empha­sizes the pro­tec­tion of the rights and free­doms of indi­vid­u­als, and which places con­straints on the lead­ers and on the extent to which the will of the major­i­ty can be exer­cised against the rights of minorities”

    Sen sijaan tavoit­tele­maasi rajoit­ta­mat­toman enem­mistöpäätök­sen­teon mallia on kut­sut­tu kil­pail­e­vak­si autori­taris­mik­si. Venezuela on hyvä esimerk­ki täl­lais­es­ta mallista: Chavez on demokraat­tis­es­ti valit­tu, mut­ta on toimil­laan tehnyt oppo­si­tion toimin­nan niin han­kalak­si, että varsi­naisek­si demokra­ti­ak­si tilan­net­ta ei voi kutsua.

  73. Onko se yllät­tävää muis­takin, että Osmo Soin­in­vaara perustelee kap­i­tal­istien tarvet­ta vau­rau­den luomisel­la? Siis sama henkilö, joka toises­sa yhtey­dessä tässä blo­gis­sa on vaat­in­ut, että laskemme elin­ta­soamme. Puhu­mat­tkaan nuorem­mas­ta Soin­in­vaaras­ta, joka jopa hiukan myötäili Linko­laa muistaakseni.

    Ajanko­htaisek­si ja mie­lenki­in­toisek­si ris­tiri­idan tekee sekin, että EU:ssa moni on nyt talouskri­isin kouris­sa luop­umas­sa ilmastotavoitteista.

    Olen yrit­tänyt selvit­tää vihrei­den kan­taa: pitääkö sitä vau­raut­ta nyt kas­vat­taa vai eikö pidä? Perus­vas­taus on “kestävä kehi­tys”, mut­ta se on hiukan liian epämääräi­nen näkökul­ma aiheeseen. “Pääide­olo­gi” Soin­in­vaar­al­la — tai ainakin näkyvim­mäl­lä ide­ologilla — tun­tuu ole­van vielä hämärämpi eli ris­tiri­itainen mielipide.

    No, ei tästä sen enem­pää, kun tämä ketju on jo kuol­lut … jos ei sit­ten jostain per­verssistä syys­tä arvos­ta lop­puma­ton­ta vänkäämistä markki­na­fun­da­men­tal­is­min ylivertaisuudesta.

  74. “Olen yrit­tänyt selvit­tää vihrei­den kan­taa: pitääkö sitä vau­raut­ta nyt kas­vat­taa vai eikö pidä?”

    Ympäristön ystävän kan­ta olisi se, että vau­raut­ta saa kas­vat­taa, jos mak­saa muille siitä luon­nolle jne. koituneet hai­tat. Ympäristöon­gel­ma on pääasi­as­sa yhteis­resurssien trage­dia. Tämä tavoite ei ole hel­posti ole sovitet­tavis­sa yhteen ihmis­ten elämän kon­trol­lin kanssa, mikä tuot­taa ongelmia ns. punav­ihreän siiv­en suhteen.

    Markki­na­fun­da­men­tal­isti ei siis ota kan­taa siihen, pitääkö vau­raut­ta kas­vat­taa. Ne jot­ka halu­a­vat mak­sa­vat viu­lut, ne jot­ka eivät halua naut­ti­vat elämästään muil­la tavoilla.

  75. Ote­taan taas välil­lä pieni tark­istus että puhutaanko ollenkaan samas­ta asiasta.

    “Autoritääri­nenkään ei oikeas­t­aan ole oikea käsite tässä, vaan se viit­taa keskitet­tyyn val­taan tiety­il­lä henkilöil­lä ilman edus­tuk­sel­lisu­ut­ta. Lib­er­aali demokra­tia on osuvampi: ”

    Tässä on nyt nähdäk­seni tasan kak­si vai­h­toe­htoa. Joko minä olen hakan­nut vahin­gos­sa rak­en­ta­maani olk­iukkoa, tai sit­ten käytät niin orwellilaista ter­mi­nolo­giaa, että pitäisi hävet­tää. Tark­iste­taan kumpi on kyseessä:

    Tässä sin­un “lib­er­aalis­sa demokra­ti­as­sa”, niin onko jonkin kokoisel­la enem­mistöl­lä mah­dol­lisu­us muut­taa perus­tus­la­ki juuri niin epälib­er­aa­lik­si kuin halu­aa? Vai ovatko markki­na­t­alouden yli­pa­pit luoneet jumalan sanaan ver­rat­tavis­sa ole­van doku­mentin, jota ei voi muuttaa?

    Esimerk­ki: “Lib­er­aalin demokra­t­ian” asukkaista 99% on jotenkin käsit­tämät­tömästi saanut päähän­sä, että mustil­la ei ole ihmisoikeuk­sia, vaan halu­a­vat oikeu­den orju­ut­taa mus­tat. Mitä perus­tus­laille tapah­tuu, kun nämä 99% ovat vaaleis­sa saa­neet edus­tus­laitok­sen­sa 200 edus­ta­japaikas­ta 198?

  76. “Tässä sin­un “lib­er­aalis­sa demokra­ti­as­sa”, niin onko jonkin kokoisel­la enem­mistöl­lä mah­dol­lisu­us muut­taa perus­tus­la­ki juuri niin epälib­er­aa­lik­si kuin halu­aa? Vai ovatko markki­na­t­alouden yli­pa­pit luoneet jumalan sanaan ver­rat­tavis­sa ole­van doku­mentin, jota ei voi muuttaa?”

    Kuten minkä tahansa moraa­likood­in, lib­er­aalin demokra­t­ian voi lakkaut­taa väki­val­loin, jos on tarpeek­si voimaa takana. Enem­mistö voi silti sitoutua tiet­ty­i­hin peri­aat­teisi­in jär­jestelmän ylläpitämisek­si — viidakon laki ei ole hyvä voittajallekaan. 

    Muuten en jak­sa enää näi­hin uskon­to­heit­toi­hin ottaa kantaa.

  77. No, sallinet kuitenkin että kokoan tiivi­ik­si paketik­si pitkän keskustelun oleel­lisen sisällön:

    -Kan­natat “lib­er­aalia demokra­ti­aa” joka poikkeaa demokra­ti­as­ta siten, että kansal­la ei ole oikeut­ta muut­taa perus­tus­lakia muuten kuin väki­val­taisel­la val­lanku­mouk­sel­la (mitäpä muu­takaan “lib­er­aali” voisi tarkoittaa).

    -Uskot, että demokraat­ti­nen pros­es­si kär­sii “ongelmista joi­ta legi­t­i­imin väki­val­lan anta­mi­nen inhimil­lisille toim­i­joille aiheut­taa”, mut­ta “lib­er­aalin demokra­t­ian” tahot, jot­ka tulk­it­se­vat perus­tus­lakia, eivätkä siis ole mil­lään taval­la vas­tu­us­sa kansalle, vaan perus­tus­laille, ovat näi­den ongelmien yläpuolel­la, tai ainakin kär­sivät niistä vähem­män kuin demokra­t­ian kansalle vas­tu­us­sa ole­vat tahot.

    -Uskot, että ihmis­ten hyväk­sikäyt­tö vähe­nee, kun hyväk­sikäyt­tö sal­li­taan, mut­ta vain muo­dos­sa, johon hyväk­sikäytet­tävä vapaae­htois­es­ti suostuu

    Ilmeis­es­ti sit­ten voimme “agree to dis­agree”. Nuo kun taita­vat olla uskona­sioi­ta, kun niiden analysoimi­nen logi­ikalla ja todis­t­a­mi­nen vääräk­si tai oikeak­si on vaikeaa.

  78. “Ilmeis­es­ti sit­ten voimme “agree to dis­agree”. Nuo kun taita­vat olla uskonasioita”

    No, ei nyt ihan. 

    “-Kan­natat “lib­er­aalia demokratiaa””

    Lib­er­aali demokra­tia ei poikkea demokra­ti­as­ta: se on yksi, yleisin, demokra­t­ian muo­to. Val­lanku­mouk­sen ei sinän­sä tarvitse olla väki­val­tainen. Tulk­it­sen tämän nyt niin, että kan­natat sen vas­tako­htaa: demokra­ti­aa ain­oas­taan vaaleina (tai ehkä suo­rana demokra­tiana?). Sanan­va­paud­es­ta, poli­it­tis­es­ta jär­jestäy­tymisoikeud­es­ta ja äänioikeud­estakin voidaan luop­ua, jos vaaleil­la niin päätetään. 

    Jos­sain vai­heessa vas­taan tule­vat tietysti arvo­erot, mut­ta kyl­lä tässäkin kohtaa ihan hyvää väit­te­lyä voi saa­da aikaan. Onko Putinin Venäjä demokraat­tisem­pi kuin Suo­mi, kos­ka siel­lä vaaleil­la valit­tu johta­ja voi lopet­taa oppositiolehdistön?

  79. “-Uskot, että demokraat­ti­nen pros­es­si kärsii”

    Näi­den enem­mistön val­taa ja edus­tuk­sel­lista demokra­ti­aa rajoit­tavien perus­pe­ri­aat­tei­den tarkoituk­se­na on nimeno­maan estää enem­mistön tyran­nia ja muut demokra­t­ian ongel­mat. Enem­mistöltä ote­taan pois lynkkau­soikeus yleis­es­ti, vaik­ka se ehkä sitä yksit­täisessä tapauk­ses­sa kan­nat­taisikin. Se, onko tämä hyvä vai huono asia on tietysti arvokysymys. 

    Empi­iris­es­ti olisi ihan mie­lenki­in­toista pohtia esimerkik­si väitet­täsi siitä, että val­lan rajoit­teet epä­vakaut­ta­vat yhteiskun­taa. En ainakaan suo­ral­ta kädeltä usko näin olevan.

    “-Uskot, että ihmis­ten hyväk­sikäyt­tö vähenee”

    Uskon, että demokraat­tis­es­ti valit­tu Paras Ostos ei vält­tämät­tä osu keskimäärin parem­min eikä edes huonot kau­pat tehneen hän­nän osalta yleis­es­ti parem­min kuin yksi­tyis­es­ti tehty.

    Tämä ei ole uskon asia. Vaik­ka et hyväksy ihmis­ten omia tavoit­tei­ta, voimme määritel­lä jotain poli­ti­ikan takana ole­via perustelu­ja, esimerkik­si tur­val­lisu­u­den, ja kat­soa kuin­ka hyvin val­tio saa asian hoidet­tua. Pitää siis arvioi­da, kuin­ka usein val­tion tur­vat­toman tuot­teen myyn­tikiel­to on paran­tanut tilan­net­ta siihen ver­rat­tuna, että ris­ki avoimesti ker­ro­taan, ja kuin­ka usein myyn­tikiel­to on vain tukenut jotain mui­ta tavoit­tei­ta tai tahoja.

    (Minä sanon Chevro­let Cor­vair näin alkuun.)

  80. Putosin taas kär­ry­iltä. Siis onko kan­nat­ta­mas­sasi yhtiskun­ta­mallis­sa ole­mas­sa demokraat­ti­nen mekanis­mi (mikä?), jol­la perus­tus­lakia voidaan muoka­ta rajat­tomasti, vai onko perus­tus­lain lib­er­aal­ius kansan tah­toa ylem­pänä ole­va asia? Jos jälkim­mäi­nen, niin jatkokysymys on, kuka tai mikä tai miten tuo­ta lib­er­aal­i­u­den nou­dat­tamista valvoo?

    “Vaik­ka et hyväksy ihmis­ten omia tavoitteita”

    Kuu­lostaa kovasti olk­iukol­ta. Mis­tä sanomas­tani tuo seuraa?

    “Enem­mistöltä ote­taan pois lynkkau­soikeus yleisesti”

    Kir­joitit tämän sit­ten pas­si­ivi­in. Mikä tarkkaan ottaen on se vähem­mistö joka on tuon vas­ten enem­mistön tah­toa ottanut pois?

    “val­lan rajoit­teet epä­vakaut­ta­vat yhteiskuntaa”

    Kuten todet­tu, voi olla, että olen hakan­nut olk­iukkoa. Väit­teeni on, että (vähem­mistön) rajoit­tam­a­ton val­ta epä­vakaut­taa yhteiskun­taa. Rajoit­tam­a­ton val­ta taas väistämät­tä seu­raa siitä, että perus­tavaa laat­ua ole­va koh­ta yhteiskun­ta­sopimuk­ses­sa tode­taan ole­van kansan tah­don yläpuolel­la. Sil­lä, joka tuon kohdan nou­dat­tamista valvoo, on de fac­to rajoit­tam­a­ton val­ta. Tuo­hon kat­e­go­ri­aan kuu­luu niin kom­mu­nis­tisen puolueen johto kuin islamisti­pa­pit, jot­ka molem­mat valvo­vat ide­olo­gian puhtautta.

  81. “onko perus­tus­lain lib­er­aal­ius kansan tah­toa ylem­pänä ole­va asia?”

    On. Esimerkik­si 99% äänestäjistä ei voi pois­taa äänioikeut­ta viimeiseltä prosentilta.

    “kuka tai mikä tai miten tuo­ta lib­er­aal­i­u­den nou­dat­tamista valvoo?”
    “Sil­lä, joka tuon kohdan nou­dat­tamista valvoo, on de fac­to rajoit­tam­a­ton valta.”

    Perus­tus­la­ki määrit­tää myös tästä. Län­si­mais­sa on yleen­sä lähdet­ty val­lan kolmi­jaos­ta lak­isäätävään, toimeen­panevaan ja tuomioi­ta jakavaan insti­tuu­tioon sekä yleisyyspe­ri­aat­teesta, jon­ka mukaan lain pitää olla kaikille sama. Tämä on minus­ta ihan hyvä lähestymistapa.

    “Mikä tarkkaan ottaen on se vähem­mistö joka on tuon vas­ten enem­mistön tah­toa ottanut pois?”

    Yhteiskun­ta­sopimus on kieltämät­tä abstrak­ti, mut­ta sitä voi ajatel­la esimerkik­si niin että jokainen — ennen enem­mistön ole­mas­saoloa — sitoutuu siihen, mitkä asi­at ovat enem­mistöpäätök­sen­teon piiris­sä. Riit­tävä enem­mistö voi tästä luop­ua ja palaut­taa yhteiskun­nan anarkian tilaan.

    “väit­teeni on, että (vähem­mistön) rajoit­tam­a­ton val­ta epä­vakaut­taa yhteiskuntaa. ”

    No ehkä vähän kom­mu­nikaa­tio-ongel­maa — min­un väit­teeni on, että rajoit­tam­a­ton val­ta epävakauttaa.

    ““Vaik­ka et hyväksy ihmis­ten omia tavoitteita”
    “Kuu­lostaa kovasti olk­iukol­ta. Mis­tä sanomas­tani tuo seuraa?””

    Enem­mistö osaa päät­tää parem­min siitä, mitä tyh­mät (kai enem­mistön määrit­tämät?) saa­vat tehdä kuin tyh­mät itse. Täy­tyy­hän tähän sisäl­tyä se, että tyh­mien tavoit­teis­sa on jotain vikaa?

  82. “Esimerkik­si 99% äänestäjistä ei voi pois­taa äänioikeut­ta viimeiseltä prosentilta.”

    Jos tämän on tarkoi­tus kuva­ta nyky­istä tilan­net­ta maas­samme, niin käsi­tyk­sesi on vähin­täänkin kum­malli­nen. Suosit­te­len tutus­tu­maan esimerkik­si wikipedi­an artikke­li­in Suomen perus­tus­laista. Viisi kuudes­osaa kansane­dus­ta­jista riit­tää muut­ta­man perus­tus­lakia kiireel­lisenä niin, että äänioikeus ote­taan pois HIV-posi­ti­ivisil­ta, suomen­ruot­salaisil­ta, vasenkätisiltä tai vaik­ka niiltä, jot­ka ovat syn­tyneet maanantaipäivänä.

    Nuo ker­tomasi organ­isaa­tiot vas­taa­vat siitä, että lake­ja nou­date­taan, ei siitä, että lait nou­dat­taisi­vat jotain korkeam­paa sääntöä.

    “mut­ta sitä voi ajatel­la esimerkik­si niin että jokainen — ennen enem­mistön ole­mas­saoloa — sitoutuu siihen, mitkä asi­at ovat enem­mistöpäätök­sen­teon piirissä.”

    Jos menet ker­tomaan jollekin van­hem­malle ihmiselle, että tämä nykyi­nen yhteiskun­ta­sopimuk­semme on syn­tynyt noin, niin ainakin jotkut punais­ten läheiset saat­ta­vat pahas­tua. Joku his­to­ri­oit­si­ja taas toden­näköis­es­ti syyt­tää pahas­ta his­to­ri­an vääristelystä.
    Et vas­tan­nut konkreet­tiseen kysymyk­sen: Kuka on ottanut enem­mistöltä oikeu­den sor­taa vähem­mistöjä suomes­sa vas­ten enem­mistön tahtoa?

    “No ehkä vähän kom­mu­nikaa­tio-ongel­maa — min­un väit­teeni on, että rajoit­tam­a­ton val­ta epävakauttaa.”

    Meil­lä näyt­tää ole­van kak­si eri rajoit­tam­a­ton­ta val­taa. Min­un super­en­em­mistöni rajoit­tam­a­ton val­ta, joka on posi­ti­ivi­nen fak­ta. Jos väität, että tuo val­ta epästa­biloi, niin on hiukan kum­mallista, että ain­oas­taan ne val­tiot, jot­ka eivät yritä tuo­ta val­taa rajoit­taa, ovat tänä päivänä edes etäis­es­ti stabiileja.
    Se toinen rajoit­tam­a­ton val­ta on hiukan mon­imutkaisem­pi käsite, joka syn­tyy siitä, että jollekin pienelle vähem­mistölle annetaan oikeus rajoit­taa super­en­em­mistön halu­ja, ja tuo rajoit­tam­a­ton val­ta epästa­biloi. Orwell on kir­joit­tanut tästä rajoit­ta­mat­toman val­lan muo­dos­ta main­iosti teok­ses­saan Eläin­ten vallankumous. 

    “Enem­mistö osaa päät­tää parem­min siitä, mitä tyh­mät (kai enem­mistön määrit­tämät?) saa­vat tehdä kuin tyh­mät itse. Täy­tyy­hän tähän sisäl­tyä se, että tyh­mien tavoit­teis­sa on jotain vikaa?”

    Kum­mallista logi­ikkaa. Ei siinä ole mitään vikaa, että ihmiset halu­a­vat korkeaa tuot­toa pääo­ma­lleen, mut­ta silti win­cap­i­tat pitää kieltää. Min­ulle on sinän­sä aivan sama mitä tyh­mät (ja fik­sut) tavoit­tel­e­vat, mut­ta halu­an rajoit­taa niitä keino­ja, joil­la fik­sut käyt­tävät hyväk­seen noi­ta tavoitteita.

    Lai­tan lop­pu­un on tärkeim­män point­ti­ni tässä viestis­sä. (Ehkä hiukan tois­toa mut­ta menköön.)

    Jos halu­at, että demokraat­tisen perus­tus­lain yläpuolel­la on jotakin (esim. yleinen äänioikeus), jota ei saa edes demokraat­tisel­la päätök­sel­lä muut­taa, niin täy­tyy olla jokin taho, joka valvoo tuo­ta, ja jol­la on val­ta estää tuon rikko­muk­set. Ongel­ma on, että tuol­la tahol­la vält­tämät­tä on val­ta tehdä tulk­in­ta, että yleinen äänioikeus ei tietenkään tarkoi­ta äidinkie­lenään muu­ta kuin suomea puhu­via. (Orwell: kaik­ki ovat tasa-arvoisia, mut­ta toiset ovat tasa-arvoisem­pia kuin toiset). Jos tuo­ta tulk­in­taval­taa ei ole, niin tuo­ta perus­tus­lain yläpuolel­la ole­vaa vaa­timus­takaan ei käytän­nössä ole. Nyky-Suomes­sa tuol­laista val­taa ei ole kel­lään (muul­la kuin yli 2/3 enemmistöllä).

  83. “Jos tämän on tarkoi­tus kuva­ta nyky­istä tilan­net­ta maas­samme, niin käsi­tyk­sesi on vähin­täänkin kummallinen.”

    Lause oli vas­taus kysymyk­seen kan­nat­ta­mas­tani yhteiskun­ta­mallista, eli nor­mati­ivi­nen väite. Käytän­nössä luulen kyl­lä, että esimerkkisi tapaiset muu­tok­set riit­täi­sivät käytän­nössä lakkaut­ta­maan perustuslain.

    Yhteiskun­ta­sopimuk­sen syn­tyä ei ole tapana ajatel­la his­to­ri­al­lise­na tapah­tu­mana, vaan abstrak­ti­na yhteiskuntafilosofi­an oikeu­tuk­se­na. Konkreet­tiseen kysymyk­seesi yritin vas­ta­ta, vaik­ka joudun vähän tanssahtele­maan tässä posi­ti­ivisen ja nor­mati­ivisen välil­lä. Vas­taus ei siis ollut mikään vähem­mistö, eikä edes ole­mas­saol­e­van enem­mistön tah­don vastainen. 

    “Min­un super­en­em­mistöni rajoit­tam­a­ton val­ta, joka on posi­ti­ivi­nen fakta.” 

    Kokeil­laan vähän tois­es­ta kul­mas­ta: ajat­tele yhteiskun­ta­sopimus­ta peli­te­o­reet­tis­es­ti. Enem­mistöllekin anarkia olisi huono, kos­ka vaik­ka se saisi päätök­sen­sä läpi, väki­val­lan kus­tan­nuk­set oli­si­vat liian isot. Sik­si isonkin enem­mistön kan­nat­taa tehdä sel­l­ainen yhteiskun­ta­sopimus, johon jokainen voi sitoutua. Tämä rajaa osan päätök­sistä pois enem­mistöpäätök­sen­teon piiristä, mitä olen tässä yrit­tänyt sanoa.

    “Jos väität, että tuo val­ta epästa­biloi, niin on hiukan kum­mallista, että ain­oas­taan ne val­tiot, jot­ka eivät yritä tuo­ta val­taa rajoit­taa, ovat tänä päivänä edes etäis­es­ti stabiileja.”

    Jos perus­tus­lail­liset val­lan rajoituk­set eivät ole rajoituk­sia, kos­ka enem­mistö on itse ne itselleen säätänyt, debat­ti menee jo vaikeak­si. Mik­si sit­ten autoritääri­nen jär­jestelmä ei ole saman­lainen, super­en­em­mistön itselleen määrit­tämä val­lan rajoi­tus? Perus­tus­la­ki on muu­takin kuin savuverho.

    “Ei siinä ole mitään vikaa, että ihmiset halu­a­vat korkeaa tuot­toa pääo­ma­lleen, mut­ta silti win­cap­i­tat pitää kieltää.”

    Win­capi­ta oli petos, ja yritin jo aikaisem­min sanoa, että petos olisi edelleen rikos.

    Orwell on haus­ka esimerk­ki vali­ta tähän: absolu­ut­ti­nen val­ta kor­rup­toi, joten sitä pitää olla?

  84. “Yhteiskun­ta­sopimuk­sen syn­tyä ei ole tapana ajatel­la his­to­ri­al­lise­na tapah­tu­mana, vaan abstrak­ti­na yhteiskuntafilosofi­an oikeutuksena.”

    Minä kun olen maal­likko enkä yhteiskuntafilosofi, niin min­ua kiin­nos­taa paljon enem­män se, mitä neu­vos­toli­itossa tapah­tui ihmisille oikeasti kun Marx­in yhteiskuntafilosofi­aa yritet­ti­in soveltaa käytän­nössä, kuin Marx­in yhteiskuntafilosofi­an teo­reet­tiset puolet. 

    “Sik­si isonkin enem­mistön kan­nat­taa tehdä sel­l­ainen yhteiskun­ta­sopimus, johon jokainen voi sitoutua.”

    Mut­ta kun yhteenkään yhteiskun­ta­sopimuk­seen tietääk­seni koskaan kaik­ki eivät ole suos­tuneet, vaan osa on joudut­tu pakot­ta­maan, niin en näe täl­laisen käsitekikkailun relevanssia.

    “Tämä rajaa osan päätök­sistä pois enem­mistöpäätök­sen­teon piiristä, mitä olen tässä yrit­tänyt sanoa.”

    En ymmär­rä. Voitko selit­tää tarkem­min mik­si noin tapahtuisi?

    “Jos perus­tus­lail­liset val­lan rajoituk­set eivät ole rajoituk­sia, kos­ka enem­mistö on itse ne itselleen säätänyt, debat­ti menee jo vaikeaksi.”

    Ei, vaan ne eivät ole rajoituk­sia kos­ka enem­mistö voi kos­ka tahansa ne rajoituk­set pois­taa. Onko se oikeasti rajoi­tus jos päätän, että lauan­tai on karkkipäivä enkä syö karkkia muina päiv­inä? Jonkun määritelmän mukaan tietysti kyl­lä, mut­ta ei kovin mielekästä väit­tää, että minä en voi syödä karkkia per­jan­taina. Minä olen vain päät­tänyt, että en halua syödä karkkia perjantaisin.

    “Mik­si sit­ten autoritääri­nen jär­jestelmä ei ole saman­lainen, super­en­em­mistön itselleen määrit­tämä val­lan rajoitus? ”

    Tot­ta kai on. Juuri niin kauan, kun autori­tar­i­an takana todel­la on niin vah­va väki­val­takoneis­to, että sitä voidaan kut­sua super­en­em­mistök­si. Jos tuo super­en­em­mistö on kovin pieni (esim Pohjois-Korea), niin se vaatii aika virheetön­tä toim­intaa väki­val­takoneis­tol­ta, että se 99% enem­mistö ei pääse tajua­maan, että oikeasti se pros­ent­ti ei voi mitään tuolle enemmistölle. 

    “Win­capi­ta oli petos, ja yritin jo aikaisem­min sanoa, että petos olisi edelleen rikos.”

    Ja minä yritin jo aiem­min sanoa, että siinä ei mene kuin het­ki kun win­cap­i­tan puuhamiehet askartel­e­vat kuvion, joka ei täytä petok­sen tun­nus­merkke­jä, jos kaik­ki vapaae­htoiset transak­tiot, jois­sa kaik­ki oleelli­nen infor­maa­tio on osa­puolien saatavil­la, sal­li­taan. On todel­la naivia kuvitel­la mitään muuta.

    “Orwell on haus­ka esimerk­ki vali­ta tähän: absolu­ut­ti­nen val­ta kor­rup­toi, joten sitä pitää olla?”

    Ilmeis­es­ti min­ul­la on suuria vaikeuk­sia ilmaista, mikä ekstis­säni on posi­ti­ivista ja mikä nor­mati­ivista. Posi­ti­ivi­nen väite: super­en­em­mistöl­lä on absolu­ut­ti­nen val­ta. Nor­mati­ivi­nen väite: Edelli­nen on järkevää ottaa huomioon yhteiskun­ta­sopimus­ta suun­nitel­lessa. Orwell ker­too mihin vähem­mistölle myön­net­ty absolu­ut­ti­nen val­ta johtaa. 

    Kokeil­laan uudelleen koo­ta yhteen mis­tä olemme samaa ja mis­tä eri mieltä:

    -Ilmeis­es­ti nyt kuitenkin olemme samaa mieltä siitä, että demokra­tia on tois­taisek­si kek­si­ty­istä yhteiskun­ta­sopimuk­sista se vähiten huono.
    ‑Edelleen, ilmeis­es­ti olemme samaa mieltä siitä, että perus­tus­lain yläpuolelle emme halua rak­en­taa epädemokraat­tista insti­tuu­tio­ta, joka määrit­tää mikä on hyväksyt­tävää ja mikä ei. (Et nyt ole tätä eksplisi­it­tis­es­ti suos­tunut hyväksymään, mut­ta jos oikein tulk­it­sen, niin hyväksyt tämän)
    ‑Min­un ihmisku­vani on paljon raadol­lisem­pi kuin sin­un. Sinä tun­nut usko­van, että yhteiskun­ta­sopimus on vapaae­htoisen pohdin­nan tulos, minä uskon, että enem­mistö on huo­man­nut, että sovus­sa elämäl­lä kaikil­la on mukavam­paa, joten pakote­taan kaik­ki elämään sovus­sa uhkaa­mal­la väki­val­lal­la. (His­to­ri­al­liset tapah­tu­mat tietysti tuke­vat selvästi enem­män min­un tulk­in­taani) Lop­pu­jen lopuk­si mielestäni elämme anarki­as­sa. Val­tioiden välil­lä tuo anarkia näkyy edelleen, val­tioiden sisäl­lä enem­mistön yhteen­li­it­tymä on tukah­dut­tanut vas­taan lait­ta­vat voimat.
    ‑Sin­un mielestäsi yksilön oikeus tehdä halu­ami­aan sopimuk­sia on tärkeäm­pää kuin yhteiskun­nan vakaus. Aina. Minä halu­an aset­taa tuo­hon pienen varauk­sen, että jotkin enem­mistön yleis­es­ti liian epäreiluina pitämät sopimuk­set kielletään.
    ‑Sinä olet sitä mieltä, että asioista yhdessä päät­tämi­nen aiheut­taa suurem­pia virheitä kuin markki­noiden aiheut­ta­mat virheet. Aina? Minä olen sitä mieltä, että merkit­tävästi nyky­istä vähem­män asioi­ta pitäisi päät­tää yhdessä, mut­ta on tiet­tyjä asioi­ta, jois­sa yhdessä päät­tämisen virheet ovat pienem­piä ja vaik­ka oli­si­vat euromääris­sä suurem­pia, niin luon­teeltaan miel­lyt­tävämpiä (markki­noiden virheet ovat yksilö­ta­sol­la havait­tavia ja tuhoisia, yhdessä päät­tämisen virheet usein tehot­to­muut­ta, joka näkyy lähin­nä aggre­gaat­ti­ta­sol­la talouden heiken­tymisenä, yksilö­ta­sol­la niin, että min­ul­la onkin varaa isom­paan tele­vi­sioon vas­ta ensi viikolla.)

  85. “Marx­in yhteiskuntafilosofia”

    Toisaal­ta näinkin, mut­ta filosofinen tarkastelu olisi ollut hyvä tehdä etukä­teen, ja tode­ta, että filosofia on ihan pas­ka, ei olisi tarvin­nut testata.

    Yhteiskun­ta­sopimuk­ses­ta ja anarkiasta:
    Vaik­ka lähtisimme ole­tuk­ses­ta, että nykyti­la on kaikkien sota kaikkia vas­taan, siitä ei seu­raa, että super­en­em­mistö voi tehdä minkä tahansa halu­a­mansa muu­tok­sen. Väki­val­ta on kallista, ja enem­mistön ja vähem­mistön ja jokaisen etu­na on luop­ua jostain luon­non­ti­lan mah­dol­lisuuk­sis­taan säästääk­seen näis­sä kus­tan­nuk­sis­sa, vaik­ka olisikin sen kokoinen poruk­ka, että lop­ul­ta saisi tah­ton­sa läpi.

    “His­to­ri­al­liset tapah­tu­mat tietysti tuke­vat selvästi enem­män min­un tulkintaani”

    En ihan rehellis­es­ti kek­si mitä tapah­tu­mia nyt ajat­telit. Laki on läht­enyt monarkin tavoit­teista, ei enem­mistön. Vallankumoukset? 

    “demokra­tia”

    Jep, demokra­tia on ylivoimais­es­ti paras tapa päät­tää yhtei­sistä asioista, mut­ta huono tapa päät­tää yksityisistä..

    “perus­tus­la­ki”
    .. ja tästä johtuen joitain asioi­ta ei päätetä minkään kokoisel­la enem­mistöl­lä. Perus­tus­lain tulisi olla sel­l­ainen, ettei sitä ole tarve jatku­vasti viilail­la, vaan sen tulisi tyy­tyä määrit­telemään ihmisoikeudet ja insti­tuu­tiot, ja sen lakkaut­ta­mi­nen palaut­taisi anarkian.

    “-Sin­un mielestäsi yksilön oikeus tehdä halu­ami­aan sopimuk­sia on tärkeäm­pää kuin yhteiskun­nan vakaus.”

    Minä sanon, että yhteiskun­nan vakaut­ta pitää lähin­nä yllä yksilön vapaus tehdä sopimuk­sia. Väki­val­ta toimii aikansa, mut­ta tulee Pohjois-Kore­akin joko rom­ah­ta­maan tai anta­maan ihmisoikeuk­sia. Jotain vakau­teen liit­tyviä kom­mu­nikaa­tio­vaikeuk­sia tässä vielä silti on. Yhdys­val­lois­sa enem­mistö on päät­tänyt huumekau­pan ole­van kovien ran­gais­tusten arvoinen sopimus. Voit kai sanoa, että poli­it­ti­nen koneis­to olisi järkkynyt ilman tätä päätöstä, mut­ta en usko että nyt ihan val­lanku­mous­ta olisi tul­lut. Vähem­mistön elämää tämä nyt ei varsi­nais­es­ti ole vakaut­tanut, päin vastoin. 

    “Sinä olet sitä mieltä, että asioista yhdessä päät­tämi­nen aiheut­taa suurem­pia virheitä kuin markki­noiden aiheut­ta­mat virheet. Aina?”

    Ei vält­tämät­tä täs­mälleen jokainen ker­ta, mut­ta keskimäärin ja useim­miten. Noiden yksilö­ta­son tuhoisien virhei­den kannal­ta ongel­ma on se, että yksilöt onnis­tu­vat ne usein tekemään demokra­t­ian var­jeluk­ses­ta huolimatta. 

    “siinä ei mene kuin het­ki kun win­cap­i­tan puuhamiehet askartel­e­vat kuvion, joka ei täytä petok­sen tunnusmerkkejä”

    Mut­ta itse win­capi­ta on siis irrel­e­vant­ti, kos­ka se olisi joka tapauk­ses­sa laiton? Esimerk­ki on vain mukana, kos­ka samat tyyp­it halu­aisi­vat hui­ja­ta vaik­ka joku tähän hui­jauk­seen liit­tymätön asia lail­lis­tet­taisi­in? Pyra­midi­hui­jaus siis toimisi, vaik­ka pitäisi ker­toa sijoituk­sen odotet­tu tuot­to, joka olisi negatiivinen?

  86. “Toisaal­ta näinkin, mut­ta filosofinen tarkastelu olisi ollut hyvä tehdä etukä­teen, ja tode­ta, että filosofia on ihan pas­ka, ei olisi tarvin­nut testata.”

    Viit­tasin tuol­la lähin­nä siihen, että seli­tit minä yhteiskun­ta­sopimus­ta jos­sain yhteiskuntafilosofi­sis­sa keskusteluis­sa pide­tään. Min­ua kin­nos­taa se, miten yhteiskun­ta­sopimuk­set ovat oikeasti syn­tyneet ja mihin ne oikeasti johta­vat. Marx­in filosofia sinän­sä on eri­no­maisen hieno, sen pilaa vain ihmiset, jot­ka eivät oikein nou­da­ta sen ole­tuk­sia. (joka mielestäni pitää paikkansa myös täysin vapaan markki­na­t­alouden suhteen)

    “En ihan rehellis­es­ti kek­si mitä tapah­tu­mia nyt ajat­telit. Laki on läht­enyt monarkin tavoit­teista, ei enem­mistön. Vallankumoukset?”

    No kaik­ki yhteiskun­ta­sopimuk­set jot­ka min­ulle tule­vat mieleen ovat syn­tyneet enem­män tai vähem­män veris­ten tais­telu­jen jäl­keen ja use­at ovat matkan var­rel­la joutuneet puo­lus­tau­tu­maan veris­es­ti. Ker­ro ihmeessä, jos tiedät jonkun val­tion, mikä on syn­tynyt niin, että ihmiset ovat rauhanomais­es­ti istuneet alas pohti­maan sopi­vaa yhteiskun­ta­mallia ja lop­putu­lok­sen kaik­ki ovat hyväksyneet.

    “Minä sanon, että yhteiskun­nan vakaut­ta pitää lähin­nä yllä yksilön vapaus tehdä sopimuksia. ”

    Kyl­lä, mut­ta vain sik­si, että ylivoimainen enem­mistö ihmi­sistä on sitä mieltä, että yksilöl­lä pitää olla vapaus tehdä sopimuk­sia. Mikä tuos­sa on niin vaikeaa hyväksyä ja/tai ymmärtää?

    “Ei vält­tämät­tä täs­mälleen jokainen ker­ta, mut­ta keskimäärin ja useimmiten. ”

    Tuos­ta voin olla samaa mieltä. Näke­my­seromme ilmeis­es­ti on, että min­un mielestäni noi­ta poikkeustapauk­sia pitää etsiä ja kor­ja­ta yhdessä, mut­ta sin­un mielestäsi ei.

    “Noiden yksilö­ta­son tuhoisien virhei­den kannal­ta ongel­ma on se, että yksilöt onnis­tu­vat ne usein tekemään demokra­t­ian var­jeluk­ses­ta huolimatta.”

    Kun siis ter­vey­den­huolto on tääl­lä demokra­t­ian suo­jeluk­ses­sa, niin miten tarkkaan ottaen siitä huoli­mat­ta tääl­lä vaku­u­tusy­htiöi­den kum­malliset vaku­u­tus­ra­jauk­set onnis­tu­vat pudot­ta­maan ihmisiä ter­vey­den­huol­lon ulkopuolelle?

    “Pyra­midi­hui­jaus siis toimisi, vaik­ka pitäisi ker­toa sijoituk­sen odotet­tu tuot­to, joka olisi negatiivinen?”

    Ei kai sin­un sopimus­va­pau­den käsit­teeseesi kuu­lu se, että tuol­laista pitää ker­toa? Eikö se riitä, että sopimuk­sen oleel­liset sään­nöt ker­ro­taan rehellis­es­ti? On erit­täin help­po kon­struoi­da tap­pi­ol­lisia pele­jä, jois­sa suuri osa ihmi­sistä vielä tap­pi­ol­lisu­u­den selit­tämisen jäl­keenkin uskoo ole­vansa voitol­la. ks. http://en.wikipedia.org/wiki/Monty_Hall_problem “Even when giv­en a com­plete­ly unam­bigu­ous state­ment of the Mon­ty Hall prob­lem, expla­na­tions, sim­u­la­tions, and for­mal math­e­mat­i­cal proofs, many peo­ple still meet the cor­rect answer with dis­be­lief.” Ja tuon pelin sään­nöt mah­tu­vat muu­ta­malle riv­ille. Win­cap­i­tan kaver­it toden­näköis­es­ti käyt­täi­sivät sivu­tolkul­la tilaa kuvion­sa selit­tämiseen ja lain rajois­sa hämärtämiseen. (Ja sivuhuomio: mon­et ihmiset pelaa­vat pele­jä, vaik­ka tietävät, että odotusar­vo on negatiivinen.)

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista.

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.