Tallinnan tunneli ja Kanaalitunneli

24 vastausta artikkeliin “Tallinnan tunneli ja Kanaalitunneli”

1. Posi­ti­ivista tässä on se, että aja­tus tun­nelista on yhä elos­sa. Aika näyt­tää, onko han­kkeessa taloudel­lista mielekkyyttä.

   Vastaa

2. Päi­jänne-tun­neli on eri­no­mainen ver­rok­ki! Päi­jänne-tun­neli on valmi­ik­si täytet­ty vedel­lä. Epäilen, ettei yksikään täl­lä hukka­putkel­la rat­sas­ta­va ole tehnyt oma­toim­i­matkaa Balti­jaa­malle. Suosi­tan tätä elämys­tä ennen ämpäri­in astumista.

   Vastaa

3. Lötschber­gin tun­neli Sveit­sis­sä on pisin rautati­etun­neli maal­la (34 km). Kos­ka tun­neli valmis­tui viime vuon­na, sen 4,3 mil­jardin fran­gin kus­tan­nuk­sia voisi ainakin näin maal­likon silmin pitää suun­taa antavina. Euroina sum­ma on jotain 2,6 mil­jardin paikkeil­la eli 76 miljoon­aa per kilometri.

   Gibral­tarin alle on suun­nit­teil­la 40 km:n tun­neli kovaan kiveen, mut­ta hin­ta­haaruk­ka on näem­mä hiukan epä­var­ma, nimit­täin kol­men ja kymme­nen mil­jardin välillä.

   Helsingistä on matkaa Tallinnaan ehkä 90 kilo­metriä, joten hin­ta-arvioni on 7–25 mil­jar­dia. Suomen BKT on ver­tailun vuok­si 180 mil­jardin paikkeil­la, Viron alle 20 mil­jardin. Vaik­ka EU osal­lis­tu­isi kus­tan­nuk­si­in, jäisi var­maankin lasku pääosin suo­ma­lais­ten mak­set­tavak­si. Mitä viro­laiset edes tek­i­sivät tun­nelil­la parinkymme­nen vuo­den kulut­tua? Kävi­sivät loma­l­la ihastele­mas­sa eksoot­tisia poroja?

   Kanaal­i­tun­neli muuten ei ole liejus­sa eikä edes saves­sa vaan pääosin kalkkikivessä.

   Vastaa

4. Olen täysin samaa mieltä; tun­nelei­ta ei voi ver­ra­ta toisi­in­sa. Kanaalin tun­neli yhdis­tää yhden Euroopan suurim­mista val­tioista man­ner-Euroop­paan ja samal­la se yhdis­tää kak­si Euroopan suur­in­ta ja maail­man mit­takaavas­sakin todel­lista suurkaupunkia. Vaik­ka se ‘tallinnan tun­neli’ ei mak­saisikaan kuin 10% enem­män kuin se kanaalin tun­neli niin min­un mielestäni olisi syytä miet­tiä edullisem­pia ja järkevämpiä vai­h­toe­hto­ja tälle monumentille. 

   Yksi voisi olla maail­man pisin hiinto/pyöräilytunneli Laut­tasaares­ta Nur­mi­jär­jen kaut­ta Siil­in­järvelle. Talvisin siel­lä voisi pyöräil­lä kos­ka maakaa­su ja tuulisähkö läm­mit­teisenä siel­lä olisi muka­van läm­min koko ajan, kesäisin sitä taas jäähdytet­täisi­in CO2 päästöaneil­la kol­masti siu­natul­la rajahin­taisel­la kivi­hi­il­isähköl­lä hyvän hiih­toke­lin aikaan saamiseksi..

   Rahoi­tuskaan ei olisi ongel­ma, määrät­täisi­in vain autoil­i­joille taas joku uusi mak­su, vaikka­pa ilman käyt­tö­mak­su 10 e / vrk. Tai sit­ten voisimme lisäverot­taa vero­ja, esimerkik­si alville määrät­täisi­in jonkin­lainen ilmas­toalvi jota ei kuitenkaan nimitet­täisi veroksi kos­ka kokke­li ja de Virheet ovat tun­net­tu­ja veronalennuspuolueita. 

   Kansalaisillekin se olisi oikeis­taan viimekädessä kokon­aan ilmainen put­ki kos­ka hei­dän ei enää tarvit­sisi käyt­tää omaa autoa kun ne matkus­ta­vat Laut­tas­saares­ta Nur­mi- tai Siil­in­järvelle vaan ne voisi­vat hiihtää tai ajaa polkupyöräl­lä sinne tai jät­tää sit­ten joulu‑, juhan­nus- ja kesälo­manalkuputkenkin pitämättä.

   Vastaa

5. “Epäilen, ettei yksikään täl­lä hukka­putkel­la rat­sas­ta­va ole tehnyt oma­toim­i­matkaa Balti­jaa­malle. Suosi­tan tätä elämys­tä ennen ämpäri­in astumista.”

   Mitä ihmettä Balti­jaa­man nykyti­la tähän liit­tyy? Aja­tus liit­tyy kiin­teästi myös raide­in­fran kun­toon saat­tamiseen, jol­loin syn­ty­isi suo­ra yhteys man­ner-Euroop­paan Balt­ian läpi (samaan tyyli­in kuin Via Balti­ca), eri­tyis­es­ti siis tavar­ali­iken­teelle sekä kaksoiskaupunkiajatukseen.

   Nykyisel­lään toki Viron rautati­et ovat surke­as­sa kun­nos­sa, kyl­lä se on var­masti useim­mil­la tiedos­sa. Allekir­joit­tanut asui siel­lä mon­ta vuot­ta ja on matkus­tanut myös junal­la Tallinna-Tart­to välil­lä. Täl­lä het­kel­lä en toki suosit­telisi kenellekään matkustuselämyksenä.

   Vastaa

6. Kesälo­ma­matkalla Euroop­paan sen huo­masi. Ei, Suo­mi ei ole maay­htey­dessä Euroop­paan oikein mil­lään järkeväl­lä taval­la. Kun lentämi­nen polt­toaineen takia kallis­tuu ja kent­tä­tur­val­lisu­u­den takia hidas­tuu, ja Euroopan sisäi­nen liikenne siir­tyy raiteille, jää Suo­mi pait­sioon ilman tunnelia. 

   Tietämyk­seni mukaan meren poh­jas­sa vapaasti pötköt­tävä vai­h­toe­hto tulisi halvim­mak­si. Tun­neli olisi geopoli­it­tis­es­ti merkit­tävä ja var­masti tuot­taisi voit­toakin jos­sain vaiheessa.

   Vastaa

7. Tot­takai se tuot­taisi voit­toa jos­sain vai­heessa. Se olisi käytän­nössä ikuinen.

   Vastaa

8. Argu­men­toikaa ja äänestäkää osoitteessa:

   http://www.hs.fi/keskustelu/Kannatatko+junatunnelin+kaivamista+Helsingin+ja+Tallinnan+v%E4lille%3F/thread.jspa?threadID=133939&messageID=2305053#msg2305053

   Vastaa

9. “Lötschber­gin tun­neli Sveit­sis­sä on pisin rautati­etun­neli maal­la (34 km). Kos­ka tun­neli valmis­tui viime vuon­na, sen 4,3 mil­jardin fran­gin kus­tan­nuk­sia voisi ainakin näin maal­likon silmin pitää suun­taa antavina. Euroina sum­ma on jotain 2,6 mil­jardin paikkeil­la eli 76 miljoon­aa per kilometri.”

   Toi on var­maan suur­in­pi­irtein ton­tis­sa, metro­tun­neli mak­saa jotain 40Me/km (Län­simetro). Jos nyt odot­tet­taisi­in, että se esi­selvi­tys valmis­tuu, ja ruve­taan kehu­maan tai ampumaan han­ket­ta alas sitten.

   Vastaa

10. Län­simetroa ei oikein voi ver­ra­ta, kos­ka siinä mak­sa­vat lähin­nä ase­mat. Tun­nelei­ta näyt­tää ole­van kovin eri­hin­taisia. Vuosaaren sata­mas­ta menee Savioon 15 kilo­metriä pitkä rautati­etun­neli. En muista paljonko se mak­soi, mut­ta ei läh­eskään mil­jar­dia euroa. Mikähän siinä sveit­siläisessä tun­nelis­sa noin kallista oli?

    Vastaa

11. Tuo on suurin piirtein tun­nelin osu­us Län­simet­ros­ta, asem­i­neen hin­ta on 60–70Me/km. San­tarataa ei ole tehty henkilökul­je­tuskäyt­töön, mikä voi tosin osoit­tau­tua myöhem­min virheek­si, eli siel­lä ei tarvitse olla pois­tu­mis­teitä, tms. jot­ka nos­ta­vat hin­taa huo­mat­tavasti. Esim. sen Län­simetron raitei­den viertä kul­kee toista metriä lev­eä lai­turi, Helsin­gin van­han metron matkus­ta­jat taas hyp­päävät hätäti­lanteessa ket­terästi metrin sepelille.

    Vastaa

12. Kir­joitin jo aiem­paan “Junal­la Tallinnaan”- otsikoitu­un blo­gi kir­joituk­seen seu­raavaa: “Savion rautati­etun­neli (vuosaaren sata­ma) mak­soi 123,2 m€, pitu­ut­ta 13km. Täl­lä kilo­metri­hin­nal­la saadaan tun­nelille hin­taa 777m€. ”

    Vastaa

13. Mikähän siinä sveit­siläisessä tun­nelis­sa noin kallista oli?

    No, ainakin se on kak­sir­aiteinen, siis kak­sisu­un­tainen. Huolto­tun­neli mukaan lukien on pitänyt siis rak­en­taa kolme tunnelia. 

    Yksisu­un­tainen Vuosaaren tun­neli mak­saa 15 miljoonaa/km, jos 200 miljoo­nan kus­tan­nusarvios­sa on pysytty.

    Vastaa

14. Sveit­siläiset naker­ta­vat vielä Lötschbergiä pidem­pää tun­nelia, hin­ta-arvio 57+14,5 kil­saa pitkälle tun­nellille täl­lä het­kel­lä 7,3 mil­jar­dia euroa (alun­perin alle 5 mijar­dia). Got­thardin ja Cener­in tun­neleis­sa mak­saa se, että Alpit ovat paikoin kovin pehmeää kiveä ja ne ovat korkei­ta, kiveä on tun­neli­in pääl­lä parhaim­mil­laan sel­l­aiset 2,5 kilo­metriä. Reikää syn­tyy tuol­la rahal­la yli 194 kilometriä.

    Vastaa

15. En ota kan­taa lukui­hin, kun en osaa niitä arvioi­da, mut­ta argu­ment­ti, jon­ka mukaan rahaa voi polt­taa rajat­ta, kos­ka investoin­ti on ikuinen, ei kestä lähempää tarkastelua. Jos tun­neli alkaa tuot­taa voit­toa vaik­ka mil­jardin vuodessa 100 vuo­den päästä ja siihen saak­ka tekee nol­lat­u­losta (pl. pääo­maku­lut), niin tun­nelin nyk­yar­vo 4% diskont­tauk­sel­la on vain noin puoli mil­jar­dia. Enem­pää siitä ei kan­nat­taisi maksaa.

    Vastaa

16. Pro­jek­tista kun en mitään tiedä, niin yleis­es­ti ottaen jät­tipro­jek­ti­in ei kan­na­ta men­nä, ellei kan­nat­tavu­us­laskel­mat ole kirku­vasti vihreän puolel­la. Mitään mar­gin­aalis­es­ti kan­nat­tavaa tun­nelia ei kan­na­ta lähteä rakentamaan. 

    Nuo kokon­aistaloudel­liset laskel­mat ovat nimit­täin sen ver­ran arvi­o­lu­on­teisia, ettei niihin voi hirvit­tävästi luottaa.

    Vastaa

17. “Pro­jek­tista kun en mitään tiedä, niin yleis­es­ti ottaen jät­tipro­jek­ti­in ei kan­na­ta men­nä, ellei kan­nat­tavu­us­laskel­mat ole kirku­vasti vihreän puolella.”

    Minä kun olen ajatel­lut että nimeno­maan jät­tipro­jek­teis­sa kus­tan­nuk­set ovat irrel­e­vant­te­ja kun kyse on kuitenkin sym­bol­eista jot­ka ovat rahal­lis­es­ti mit­taa­mat­to­mia. Ketä lop­ul­ta kiin­nos­taa kan­nat­tiko Kiinan muuri, Akropo­lis, Eif­fel-torni, Apol­lo-ohjel­ma tai vaik­ka jokin niin arki­nen asia kuin Päi­jänne-tun­neli tai Viik­in­mäen puhdis­ta­mo, ja jos kan­nat­ti niin kenelle, ja mil­lä mittareilla ?

    Vastaa

18. Nyky­istä parem­pi yhteys kes­ki-Euroop­paan on Suomen teol­lisu­u­den eline­hto. Olemme aina ja ikuis­es­ti Euroopan laita­mil­la. Sen asian ymmärtäneet, ovat huolis­saan onko Suomes­sa mah­dol­lisu­us kohtu­ulliseen elämään tule­vaisu­udessa vielä 50v päästä ja sen jälkeen?

    Näen että Suomen mah­dol­lisu­us kehit­tyä Europan mukana on vaaras­sa ja pelkään että tule­vaisu­udessa Suo­mi tulee ole­maan merk­i­tyk­seltään jotain samaa mitä Lap­pi on täl­lä het­kel­lä. Täl­lä tarkoi­tan eksoti­ikkaa, luon­toa ja lumisia maisemia matkailijoille.

    Tun­nelin hin­ta ei ole edes se oleelli­nen jos se mah­dol­lis­taa asumisen Suomes­sa vielä 50v. päästä. Toinen vai­h­toe­hto on strate­gian muu­tos, että mei­dän on suun­taudut­ta­va Venäjän kanssa tivi­iseen yhteistyöhön ja kau­pankäyn­ti­in. Se on joka tapauk­ses­sa suo­ta­va vai­h­toe­hto elämän mah­dol­lis­tamisek­si tääl­lä meren eristämässä Suomes­sa. Suo­mi ei saa jäädä Venäjän kau­pas­saan Eu:n joukkoon vaan mei­dän täy­tyy olla oma-aloit­teisia ja pyrk­iä Venäjän ja Eu:n välisek­si toimijaksi.

    Tun­nelin voisi rak­en­taa Porkkalan niemestä Nais­saa­reen niin etäisyys kutis­tu­isi n.40 km pituisek­si. Rahoit­ta­jia saadaan kun tun­neli­in raken­netaan verova­paa alue kan­sain­välisille vesille hotelleille, kaup­poille ja kasi­noille ym. Täl­läi­nen kau­palli­nen toim­inta tekee tun­nelista kan­nat­ta­van eikä sen pyörit­tämi­nen mak­saisi tun­neliyri­tyk­selle mitään. Olisi help­poa rak­en­taa tun­neli meren poh­jaan makaavak­si tai vaik­ka veden­pin­nan alla kel­lu­vak­si putkek­si jos­ta olisi yhteys meren­pin­nalle. Nämä yhtey­det toimi­si­vat evakuoin­ti­aukkoina ja kulkure­it­teit­teinä Fin­jetin kaltaisen käytöstä pois­te­tun ris­teilyaluk­sen verova­paisi­in palveluihin.

    Vastaa

19. Tästäen ole oikein samaa mieltä. Tuol­lainen veroparati­isi voi olla yri­tys­taloudel­lis­es­ti kan­nat­ta­va, mut­ta se saa tuot­ton­sa “varas­ta­mal­la” vero­tuot­to­ja val­ti­ol­ta. Val­tion ei ole mitään järkeä rahoit­taa omaa han­ket­taan sil­lä, ettäveroparati­isi varas­taa sen rahoja.
    Yhtä vähän järkeä on siinä, että auto­lau­tat toimi­vat täl­laisi­na veroparati­i­seina. Val­ti­olle tulisi halvem­mak­si mak­saa sama tuot­to suo­rana tuke­na. Sille tosin olisi vaikea löytää perusteita.

    Vastaa

20. Saapi­han asioi­ta selvit­tää. Ja rak­en­taakin, jos rahat saadaan muual­ta ja ne ovat käytet­tävis­sä yksi­no­maan tähän tarkoitukseen.

    Meitä on 5,3 miljoon­aa! Ja muun Euroopan kanssa eri raideleveys. Me pääsemme kyl­lä halvem­mal­lakin niihin paikkoi­hin, joi­hin menoa tun­neli hyödyt­täisi. Eikä tänne ole tulos­sa sel­l­aisia tur­isti- eikä tavar­avir­to­ja, jot­ka tun­nelin ole­mas­sa olosta riit­tävästi hyö­ty­i­sivät. Sel­l­ainen koti­mainen teol­lisu­uskin, joka ratkai­sev­asti hyö­ty­isi tun­nelista on jo hyvää vauh­tia pois­tu­mas­sa maasta. 

    Jos Balt­ian liiken­neolot saadaan sel­l­aisik­si, että asia yleen­säkään tulee ajanko­htaisek­si, Pietarin ja Venäjän yhtey­det hoide­taan huo­mat­tavasti halvemmalla.

    Keski­tytään mielu­um­min esimerkik­si teknolo­gioi­hin päästö­jen vähentämiseksi.

    Vastaa

21. Jos se rautatievaunu­jen los­saus Suomen­lah­den yli ja edelleen Balt­ian ja Puolan rataverkko­jen kaut­ta olisi kan­nat­tavaa, niin kait sitä joku jo junalau­tal­la tekisi?

    Mut­ta mak­soi pelkkä tun­neli sit­ten sen mil­jardin tai kak­si, lisäk­si tulee investoin­nit Balt­ian ja Puolan rataverkkoi­hin ja kalus­toon. Nykyisel­lään rahti siir­tyy suht koht jou­tu­isas­ti Puolan, Sak­san, Hol­lan­nin ja Ran­skan satami­in ja sieltä edelleen junil­la, autoil­la tai ties mil­lä asi­akkaille. Ver­rat­tavis­sa siihenkin kun jotkut vien­ti­val­tiot näyt­tävät nyky­isin rak­en­ta­van vien­tiputken­sa mielu­um­min merien alitse kuin naa­puri­val­tioiden­sa maaperän ylitse.

    Vastaa

22. “Ja muun Euroopan kanssa eri raideleveys.”

    Euroopas­sa vai­htelee niin raidelevey­det kuin syöt­tövir­ta, ja näi­hin on näp­pärät insinöörit kehit­täneet vai­h­tu­van raidelevey­den ja ‑vir­ran junia.

    “Keski­tytään mielu­um­min esimerkik­si teknolo­gioi­hin päästö­jen vähentämiseksi.”

    Kos­ka rautati­etun­nelin rahat on pois vähäpäästöisen tekni­ikan kehittämisestä?

    Vastaa

23. tpyy­lu­o­ma­lle

    Sit­ten kun “näp­pärät insinöörit” saa­vat kan­nat­tavak­si 50 — 70 kilo­metrin tun­nelin Suomen­lah­den ali 5,3 miljoo­nan väestön tarpeisi­in, oma hau­takivenikin on jo kauan sit­ten murskat­tu moot­tori­tien (vast.) perustukseksi.

    Kun Pietari­in on suurin piirtein yhtä pitkä mat­ka sekä Helsingistä että Tallinnas­ta toivon kanssasi, että joku rahoit­taisi tunnelin.

    Vastaa

24. Käsit­tääk­seni kan­nat­tavu­us­laskel­mat perus­tu­isi­vat myös tavar­ali­iken­teeseen, sekä Pietari-Tallinna välin henkilöli­iken­teeseen. Lisäk­si tule­vat aineet­tomat edut, joskaan en tiedä kuin­ka ne esim. talous­maanti­eteessä lasketaan. 

    Tavar­ali­iken­teen rooli saat­taa tule­vaisu­udessa koros­tua geopoli­it­tisen ja taloudel­lisen kehi­tyk­sen joh­dos­ta: Suomes­ta­han pääsee kätevästi raitei­ta pitkin Venäjälle ja Kiinaan. Pain­opis­teen siir­tymi­nen itään näkyy jo vaikka­pa Helsin­ki-Van­taan lentoasemalla.

    Samat syyt ja myös ekolo­gia tekevät tavarankul­je­tuk­sen raiteil­la houkut­tel­e­vam­mak­si. Ain­oas­taan merikul­je­tuk­set ovat rautatei­ta halvem­mat, mut­ta samal­la myös hitaam­mat. Samas­ta syys­tä tulisi pohtia myös esim. Lapin yhdis­tämistä Muur­man­nin rataan, vaikkei alueel­la väestöä juuri olekaan.

    Tun­neli myös tek­isi Helsingistä tule­vaisu­udessa n. kah­den miljoo­nan asukkaan metropolin keskuk­sen. Lisäk­si 3 tun­nin juna­matkan päässä sijait­see viiden miljoo­nan asukkaan Pietari. Tun­nelia tulisi sik­si vakavasti harki­ta jo imagosy­istä. Lisäk­si se muut­taisi Helsin­gin ase­maa per­iferis­es­tä keskuk­ses­ta kohti pien­tä suurkaupunkia. Ja käytän­nössähän se hyödyt­täisi koko Suomea.

    Vastaa