Kiinteistöveron poisto nostaisi tonttien hintoja

Helsin­gin Sanomat kir­joit­taa tänään, että maan arvon­nousu saat­taa van­hois­sa omakoti­talois­saan asu­vat köy­hät ihmiset ahtaalle, kos­ka hei­dän kiin­teistöveron­sa nousee maan hin­nan­nousun tahdis­sa. Tämän takia halu­taan kiin­teistövero pois asuntomaasta.

Väärinkäsi­tys­ten vält­tämisek­si halu­an kor­fos­taa, että tässä on ongel­ma, joka pitää ratkaista. Silti esitet­ty ratkaisu on väärä.

Markki­namekanis­mi toimii jok­seenkin oppikir­jo­jen mukaan asun­tomarkki­noil­la, jos se ylipään­sä mis­sään toimii. Jos kiin­teistövero pois­te­taan tont­ti­maal­ta, tont­tien hin­nat nou­se­vat niin paljon, että uuden asukkaan asumiskus­tan­nuk­set pysyvät ennal­laan. Jos ton­tin kiin­teistöveroa alen­netaan tuhan­nel­la eurol­la, sen myyn­ti­hin­ta nousee 30 000 — 50 000 eurol­la riip­puen siitä, mil­lä korkokan­nal­la osta­jat keskimäärin maail­maan suh­tau­tu­vat (joku tietänee oikean ker­toimen, minä voin vain arvail­la sitä) Tämä olisi ehdot­tomasti väärin nuo­ria kohtaan. Hei­dän asum­is­menon­sa pysyvät tosin ennal­laan, mut­ta vero­tu­lo­jen mene­tys kor­vataan muil­la veroil­la, joten tap­pi­olle he jäävät.

Oikea ratkaisu on antaa kiin­teistövero lainaksi, jota ei tarvitse omana eli­naikanaan mak­saa. Perikun­ta sit­ten maksaa.

Onko tämä väärin perikun­taa kohtaan? Se korkea kiin­teistövero­han johtuu ton­tin arvon nousus­ta. Kyl­lä perikun­ta senkin jäl­keen jää arvon­nousus­ta reilusti voitolle.

45 vastausta artikkeliin “Kiinteistöveron poisto nostaisi tonttien hintoja”

  1. “Oikea ratkaisu on antaa kiin­teistövero lainaksi, jota ei tarvitse omana eli­naikanaan mak­saa. Perikun­ta sit­ten maksaa.”

    Ei tarvitse kek­siä pyörää enää uud­estaan, varsinkaan val­tion toimes­ta. Taikasana on “kään­teinen asuntolaina”

    Jotenkin min­ul­ta ei vain heru kovin paljon (taloudellista)sympatiaa ihmistä kohtaan, jol­la on vela­ton­ta var­al­lisu­ut­ta helsinkiläisen omakoti­talon verran.

    Kiin­teistöveroru­u­via pitäisi kiristää (ja asun­to­lain­o­jen verovähen­nys pois­taa) ei toisinpäin.

  2. Osmo, olet mielestäni ihan väärässä tässä asiassa.

    Kiin­teistövero on veroista paras mah­dolli­nen, sil­lä sen kan­t­a­mi­nen aiheut­taa vähiten tuhoa taloudessa. Sitä­pait­si ihmi­nen, joka joutuu nes­teeseen kiin­teistöveron noustes­sa, ei ole köy­hä. Hän­hän istuu kul­la­nar­voisen ton­tin ja asun­non päällä.

    Eli olen samaa mieltä kuin edelli­nen kir­joit­ta­ja, kiin­teistöverol­la pitäisi kerätä mah­dol­lisim­man paljon verora­haa. Sitä­pait­si kiin­teistöveron vält­tämi­nen on maail­man helpoin hom­ma, ei tarvitse kuin muut­taa halvem­paan asun­toon. Tässä vai­h­dos­sa itselle jää vielä kiva väli­ra­ha. Kaikille huomio! Veron vält­tämi­nen ei aiheuta tuhoa talouteen, toisin kuin esimerkik­si tulovero­jen vält­tämi­nen työsken­telemäl­lä vähemmän.

  3. Osmo: Her­ran jes­tas… onhan sekin nyt asumisen kus­tan­nus, jos on pääo­mat kiin­ni ton­tis­sa. Eli kun tont­tien hin­nat nou­se­vat veron laskun seu­rauk­se­na, niin kyl­lä se van­ho­jenkin asukkaiden asum­i­nen mak­saa enem­män kuin ennen. He vain sat­tuvat myös hyö­tymään siitä veron laskus­ta tont­tien­sa kohon­neena arvona toisin kun uudet asukkaat. Mik­si muuten perikunta/asukas ei saisi hyö­tyä ton­tin kohon­neesta hin­nas­ta? Mik­si pörssiosakkei­den hin­to­jen nousus­ta saa hyö­tyä, mut­ta ei tontin?

  4. OS “Mik­si hin­nan­nousus­ta hyö­tyvää pitäisi vielä hyödyt­tää lisää verovapaudella?” 

    Hin­nan­nousu taitaa olla fik­ti­ivistä siihen het­keen saak­ka, kunnes oma asun­to myy­dään. Eikö omako­ti­a­su­jaa pitäisi kohdel­la samoin kuin ker­rostaloa­su­jaa? Viron­niemelle kun on viime aikoina raken­net­tu ker­rostaloa­sun­to­ja, joka on kai ver­rat­tavis­sa ton­tin jakoon.

    Olisi mie­lenki­in­toista tietää paljonko esimerkik­si OS mak­saa asumis­es­taan kiin­teistöveroa per neliö Helsin­gin kaupungille.
    Käsit­tääk­seni Eero Heinälu­o­ma asuu omakoti­talos­sa Itä-Helsingissä. 

    Onko oikeu­den­mukaista jos Eero mak­saa merkit­tävästi enem­män kiin­teistöveroa per neliö kuin Osmo?
    Kun en tiedä vas­taus­ta, vero­tus­r­a­situs voi myös toisin?

    Itse olen ihme­tel­lyt tätä “kiin­teistöverokep­piä” jota jae­taan usein ratkaisuk­si pääkaupunkiseudun tonttipulaan.
    Minä kun näen sen tulon­si­ir­tona taviksil­ta rakennusliikkeille.

  5. Osmo: Joop, olin väärässä. En kyl­lä silti ymmär­rä, että mitä sil­lä saavute­taan, että vero siir­retään johonkin myöhäisem­pään het­keen. Se vaan vinout­taa markki­noi­ta enem­män. Luo kan­nus­timia ottaa velkaa tont­tia vas­taan mielu­um­min kun myy­dä sen, jot­ta voi sijoit­taa rahat ja mak­saa verot sit­ten myöhem­min ja var­masti rop­pa kau­pal­la meille vielä näkymät­tömis­sä ole­vaa käyt­täy­tymistä. (+ et ottanut kan­taa siihen, että myös niiden nyky­is­ten asukkaiden asum­is­menot kas­vaa, kun ton­tis­sa kiin­ni ole­va pääo­ma kasvaa.)

  6. Kellekään teistä paskoista ei tule mieleen, että joku saat­taisi halu­ta asua juuri koton­aan. Nyt jos olisitte siinä edessäni…

  7. Kos­ka kiin­teistövero mak­se­taan yhtiövastikkeessa,en todel­la tiedä, paljonko sitä mak­san. Tont­tineliötä kohden kuitenkin var­masti enem­män kuin Heinäluoma.

  8. Eläkeläisel­lä voi olla oma rakas puu­tarha ja hyvässä tapauk­ses­sa tutut ja muka­vat naapurit.
    No, ette­hän te Gos­planin lasku­tikut noista mitään ymmärrä.

  9. Osmo Soin­in­vaara:

    “Kyl­lä perikun­ta senkin jäl­keen jää arvon­nousus­ta reilusti voitolle.”

    Sinivihreä:

    Tarkoitit kai sanoa, että val­tio jää reilusti voitolle verot­taes­saan omaisen­sa juuri menet­täneitä ihmisiä. Muuten Catili­na sanoi asi­as­ta mielestäni kaiken oleellisen.

    Ai niin, muuten olen sitä mieltä, että jokainen veronalen­nus on lähtöko­htais­es­ti hyvä 😉

  10. Catili­na
    “Kellekään teistä paskoista ei tule mieleen, että joku saat­taisi halu­ta asua juuri koton­aan. Nyt jos olisitte siinä edessäni…”

    Niin mitä…? Demon­stroisit kuin­ka köykäisel­lä tasol­la taloudelli­nen ajat­telusi oikein on?

  11. tcrown on oike­as­sa, mik­si tähän pitäisi kek­siä julki­nen lainanan­to kun pankit on olemassa?

  12. Eihän meil­lä nyt per­in­tövero­tus­ta voi nos­taa, kos­ka kan­sain­vä­li­nen kil­pailukyky menee, BKT-las­kee, kaik­ki kykenevät muut­ta­vat ulko­maille, ihmiset lakkaa­vat säästämästä, investoin­te­ja ei tehdä Suomes­sa, uko­maalaiset eivät anna rahaa investoin­tei­hin, met­säy­htiöi­den kil­pailukyky menee, Nokia läh­tee, Katainen läh­tee, Van­hanen läh­tee, HS:n omis­ta­ja läh­tee aaaarrrggh…

  13. En ymmär­rä mis­tä tuo 30–50.000 euroa oikein tulee. Jos olet laskenut “sijoituk­sen” nyk­yarvoa, ole­tuk­sil­la 6% “tuot­to” ja 30 vuo­den aika­jak­so, ton­nin vuosit­tainen veroale “tuot­taa” 13.765 euroa. Kuin­ka sinä tuo­hon suurem­paan hin­ta­haarukkaan oikein päädy­it; mitä olen nyt ymmärtänyt väärin?

    Toden­näköisem­min kuitenkin kiin­teistöveroale ei ole “sijoi­tus”, vaan omaisu­userän (kiin­teistön) hoitoku­lun alen­tu­mista. Asun­non hin­tata­son muu­tok­seen vaikut­taa läh­es pelkkinä (80%) muut­tu­ji­na korko­ta­so ja yleinen ansioke­hi­tys (regres­sio­ana­lyysil­la pitkil­lä aikasar­joil­la las­ket­tuna). Leima- ja muil­la veroil­la, lain­o­jen kylk­iäis­inä kau­pat­tavil­la vaku­u­tuk­sil­la ja korko­valin­noil­la on vain mar­gin­aa­li­nen vaiku­tus asun­non hin­tata­son kehitykseen.

    Mut­ta tässä kir­joituk­ses­sa on mie­lenki­in­toisem­pi ulot­tuvu­uskin kuin arvon­nousul­la speku­loin­ti. Nimit­täin se, että kiin­teistövero rahas­toitaisi­in. Mik­sei samantien muute­ta myös palkkaverot verov­e­lak­si? Kiin­teistöveron pääomit­ta­mi­nen­han on tyylipuh­das­ta maaor­ju­ut­ta, jos­sa per­i­jät joutu­vat vas­tu­useen van­hempi­en­sa verorästeistä. Vihreässä Onnelas­sa itära­jamme takana sama aja­tushan toteutet­ti­in kol­hoo­seil­la ja sovhoo­seil­la, joista ei ollut ulospääsyä. Kaiken huip­puhan on se, että toimi­ak­seen Osmon ehdo­tus vaatii verov­elko­jen ensisi­jaisu­ut­ta yli muiden velko­jien kiin­ni­tys­ten. Ehkä Osmon tulisi lentää Kuubaan, Venezue­laan, Zim­bab­ween ja P‑Koreaan selvit­tämään ratkaisun teknistä toteutusta.

    Sanoit Osmo min­ulle aikaisem­min, että blo­gisi lukem­i­nen on vapaae­htoista. Minus­ta sin­un aja­tusvir­tasi on usein niin kar­mai­se­vaa, että pitäisi kyl­lä olla kansalaisvelvol­lisu­us seu­ra­ta, kuin­ka poli­it­ti­nen eli­it­ti ajat­telee. Tai­dat kuitenkin olla ain­oa merkit­tävä poli­it­tisen val­lan käyt­täjä (joskin tois­taisek­si ilman palkkiovirkaa), joka sal­lii keskustelun blo­gis­saan. Ja se on hatun­nos­ton arvoinen suori­tus. Arvostan sitä ja koi­tan olla provoa­mat­ta ja käymät­tä kiin­ni henkilökohtaisuuksiin.

  14. Samulille: juuri tuon eläkeläisen puu­tarhan takia tähän hänen kiin­teistöveroon tulee löytää jokin jär­jelli­nen ratkaisu. Esi­tyk­seni läh­tee siitä, että hän voi halutes­saan elää puu­tarhas­saan elämän­sä loppuun.

    Markuk­selle:

    Arvelin

  15. Kellekään teistä paskoista ei tule mieleen, että joku saat­taisi halu­ta asua juuri koton­aan. Nyt jos olisitte siinä edessäni.. 

    Kiin­teistöveron pääomit­ta­mi­nen­han on tyylipuh­das­ta maaor­ju­ut­ta, jos­sa per­i­jät joutu­vat vas­tu­useen van­hempi­en­sa verorästeistä. 

    Te vasem­mis­to­laiset (vai oikeis­to­laiset niitä kun on niin vaikea erot­taa nyky­isin toi­sis­taan) her­mostutte aina kun joku halu­aa keven­tää työn vero­tus­ta oikeas­ta per*eestä syn­tymisen sijaan 😀 Tot­ta­puhuen jos joku on itse tien­an­nut niin paljon rahaa että on kyen­nyt osta­maan niin suu­uren palatsin että siitä mak­st­ta­va kiin­teistövero on merkitt­tävä niin luulisin että rahaa riit­tää myös siihen kiinteistöveroonkin. 

    Per­in­töä veroi­neen ei tarvitse ottaa vas­taan lainkaan vaan siitä voi hel­posti luop­ua, mis­tä siis vihas­tus?? Min­ul­la on sen sijaan syytä ja oikeus olla vihainen kos­ka min­un itse, ei siis aikaisem­pi­en sukupolvien, tien­aamista rahoista käytetään niin suuri osa min­un mielestäni vahin­gol­lisi­in tarkoituksiin.

  16. “Ai niin, muuten olen sitä mieltä, että jokainen veronalen­nus on lähtöko­htais­es­ti hyvä ”

    Niin minäkin. Mielestäni vain jotkin veronalen­nuk­set ovat vielä parem­pia kuin toiset.

    (No, myön­netään, että per­in­tö- ja var­al­lisu­usveros­ta en ole ihan var­ma. Ymmärtääk­seni on aika vah­vaa näyt­töä siitä, että kehit­tyvis­sä talouk­sis­sa nimeno­maan pienet var­al­lisu­userot (siis ei pienet tulo­erot) ovat merkit­tävä nopean talouskasvun tek­i­jä. Ja vaik­ka mitään mui­ta vero­ja ei olisi ja noiden tuot­to jaet­taisi­in tasan kansalle, nuo pienen­täi­sivät var­al­lisu­usero­ja, johon rajukaan pro­gres­sio ei tuloveron kanssa pysty)

    “Kellekään teistä paskoista ei tule mieleen, että joku saat­taisi halu­ta asua juuri kotonaan.”

    “Eläkeläisel­lä voi olla oma rakas puu­tarha ja hyvässä tapauk­ses­sa tutut ja muka­vat naapurit.”

    Miten nämä kom­men­tit liit­tyvät asi­aan? Ei kai velat­toman asun­non omis­tavaa eläkeläistä nykyisen suu­ru­inen kiin­teistövero mitenkään pysty kotoaan aja­maan? Jos velan­ot­to on niin paha asia juuri eläkeläiselle, niin mik­si se ei ole niin paha asia opiske­li­jalle tai asun­toa ostavalle lap­siper­heelle? Vai ovatko kom­men­toi­jat nuo­lais­seet perin­nön ennen kuin on tipahtanut?

    Jos van­haan aikaan vasem­mis­to halusi verot val­tion mak­set­taviksi, niin nyt tun­tuu tuo halu siir­tyneen oikealle.

  17. Tiedemies: Onko min­ul­la muuten saman­lainen oikeus olla vihainen siitä, että min­un itse tien­aa­mani rahat käytetään kuoltuani mielestäni vahin­gol­lisi­in tarkoituk­si­in? Miten tämä eroaa mis­tä tahansa perimisestä?

    Meil­lä on täl­lainen ennakkokäsi­tys, että per­im­i­nen on jotenkin sen per­i­jän oikeus. (Mihin tietysti vaikut­taa aika voimakkaasti lakio­su­udet yms. mis­tä pitäisi luopua.)

    Asi­aa voi myös ajatel­la niin, että se on perit­tävän oikeus päät­tää omaisuudestaan.

  18. Kahdel­la pros­en­til­la ja 50 vuodel­la “sijoituk­sen” nyk­yar­vo on 31.424 euroa. 

    - 2% on alle keskimääräisen inflaa­tion, joten veikkaan, että se ei ole real­isti­nen tässä tapauksessa.
    — 2% on samaa tasoa kuin Yhdys­val­tain liit­to­val­tion “ikuinen” vel­ka, joka kuitenkin on sijoit­ta­jien silmis­sä vähem­pirisk­i­nen kuin suo­ma­lainen omakoti­talo­tont­ti, joten ehdot­ta­masi taso tun­tuu sikä­likin erikoiselta.
    — Kol­man­nek­si totean, että jos merkit­tävä osa suo­ma­lais­es­ta var­al­lisu­ud­es­ta “tuot­taa” vain 2%, jotain on pahasti pielessä. Yksikään ulko­mainen sijoit­ta­ja ei rahoit­taisi tuol­laista “investoin­tia”.

    Näi­hin perustuen pidän edelleen kuut­ta pros­ent­tia perustel­lumpana kuin 2–3%.

    Sijoituk­sen kesto puolestaan vaikut­taa 2%:n tuo­tol­la lask­ien sijoituk­sen nyk­yarvoon merkit­tävästi. Jos sijoi­tu­sai­ka piden­netään 1.000 vuo­teen, tuot­to on 50.000 euroa alku­peräisen 31.424 sijaan. 6%:n tuo­tol­la lask­ien se nousee 16.667 euroon alku­peräis­es­tä 13.765 eurosta, eli ei merkit­tävästi. Tuskin tuo sin­un ehdot­ta­masi laki olisi voimas­sa 30 vuot­ta pidem­pään, mut­ta ei ainakaan ikuis­es­ti. Siltä osin pidän kiin­ni myös siitä, että esit­tämäni ajan­jak­so on järkevämpi kuin sinun.

    Mitä tulee perin­nöstä luop­umiseen, niin sitähän minä juuri yritin sanoa, että Neukku­las­sa koko vero-ongel­ma (ja kaik­ki muut samal­la) ratkaisti­in otta­mal­la maat val­tion hal­tu­un. Siel­lä siis luoti­in uudelleen tsaari­naikainen maaor­ju­us, kos­ka kuol­lessaan ihmiseltä ei jäänyt kuin ryysyt päälle (jos sitäkään, kun lukee juuri kuolleen Solzen­it­synin tuotan­toa). Että vakaval­la naa­mal­la poli­itikko sanoo, että kiin­teistöveron vuosit­taisen mak­sun sijaan luo­tu jär­jestelmä pahim­mil­laan nyt vaan saat­taa johtaa siihen, että per­in­tö siir­tyy val­ti­olle, on kuin Mein Kamp­fista. Että se käy edes mielessäsi ja että sen hyväksyt, on juuri niitä het­k­iä, jot­ka nos­ta­vat min­ul­la vilunväreitä.

    “…hän kun ei edes usko siihen ilmastonmuutokseen.”
    Tuo sana “usko” on todel­la kuvaa­va tässä yhtey­dessä. Mielu­um­min näk­isin niin, että Suomea ei johdet­taisi uskon perus­teel­la vaan ihan oikeil­la arvoil­la ja inhimil­lis­es­ti, eli niin, että luot­ta­mus- ja virkamiehet oli­si­vat kansaa varten eikä päinvastoin.

    Ehdotit, että löisimme vetoa siitä, onko Nur­mi­järvel­lä koulu lähempänä kuin Helsingis­sä, mut­ta en suos­tunut, kos­ka minä totesin niiden ole­van ajal­lis­es­ti yhtä lähel­lä — en metreis­sä mitat­tuna. Mut­ta tästä ilmas­ton­muu­tok­ses­ta voin lyödä kanssasi vetoa. Minä esitän, että seu­raa­van kymme­nen vuo­den aikana eri alo­jen tiedemiehet tule­vat osoit­ta­maan, että ihmisen aiheut­ta­mat hiilid­iok­sidipäästöt eivät läm­mitä ilmake­hää siten, kuin kasvi­huonekaa­su­teo­ria esit­tää nyky­isin (IPCC eri vai­h­toe­hdot voisi­vat olla ver­tailu­lukemia). Samas­sa yhtey­dessä tul­laan totea­maan, että luo­dut päästökaup­pa­jär­jestelmät ja muut toimet hiilid­iok­sidipäästö­jen hillit­semisek­si ovat olleet turhia ilmas­ton läm­pen­e­misen kannal­ta. En tiedä mil­lainen pelim­ies olet, joten sinä voit esit­tää vedon määrää. Voidaan sopia kahvil­la kanssasi tarkem­min vedon muutkin yksi­tyisko­h­dat. Ehdo­ta aika ja paik­ka, meili­ni on tiedos­sasi. En pistä pahak­seni, jos vaik­ka Ellu tulisi mukaan vetoon, jos se sin­ulle käy.

  19. Markus las­kee väärin. Ton­nin annu­iteet­ti ad infini­tum (eli ns. per­pe­tu­ity) on arvoltaan 1000/r. Jos korko on kak­si pros­ent­tia, niin ton­nin kiin­teistöveron pois­to nos­taa kiin­teistön arvon 50 000 euroa. Jos korko on 3.33 pros­ent­tia, niin arvon­nousu on 30 000. Nämä ovat reaal­isia suure­i­ta, eivät nimel­lisiä. Nimel­lisko­rko on täl­l­lä het­kel­lä viiden pin­taan, ja jos sil­lä men­täisi­in, niin ton­ni vuodessa olisi arvoltaan vain 20 000. Mut­ta kos­ka inflaa­tio on nelisen pros­ent­tia, on reaa­liko­rko vain 1%, ja sil­loin hin­ta olisikin 100 000.

    Osmolle: Per­pe­tu­ityjä ei tai­da olla liikkel­lä enää oikein mis­sään. USA:n liit­to­val­tio ei tietääk­seni (voin olla väärässä) ole koskaan laskenut perppe­jä liik­keelle. Bri­tann­ian sitä­vas­toin on. Markki­noil­la voi peri­aat­teessa olla vielä liik­keel­lä jotain Napoleonin aikaisia perppe­jä, mut­ten ole var­ma tästäkään.

  20. tcrown:

    “Jos van­haan aikaan vasem­mis­to halusi verot val­tion mak­set­taviksi, niin nyt tun­tuu tuo halu siir­tyneen oikealle.”

    Sinivihreä:

    Nöyrim­mästi huo­maut­taisin, että val­tio olemme Me. Siis­pä verot tule­vat Mei­dän mak­set­tavak­semme. Aurinkokuningas kai tokaisi että “val­tio olen Minä”, mut­ta se olikin sitä aikaa se.

    Paran­tu­mat­tomana opti­misti­na näen, että veronalen­nuk­set motivoivat Mei­dän val­tio­tamme työk­seen hallinnoivia yhteisöjä tehosta­maan ja järkeistämään julk­isin (Mei­dän) varoin rahoitet­tua toimintaa.

  21. Ilmas­ton­muutk­sen “vedonlyön­nis­sä” on kyse jostain ihan muus­ta kuin siitä, pitääkö sitä toden­näköisenä. Itse en osaa toden­näköisyyk­siä arvioida. 

    Mut­ta leik­itään nyt vaik­ka IPCC:n medi­aani­en­nus­teet “busi­ness as usu­al”, siis ilman rajoituk­sia, toteu­tu­vat vaik­ka 5 pros­entin toden­näköisyy­del­lä. Täl­laises­sa tilanteessa ratio­naa­li­nen yksilö lyö vetoa näitä ennustei­ta vas­taan. Vaik­ka toden­näköisyys olisi 45% niin silti kan­nat­taisi lyödä vetoa niitä vastaan.

    Lähde­tään sit­ten tois­es­ta tilanteesta: Saat satasen jos ylität Lah­den moot­tori­tien silmät sidot­tuna, pimeäl­lä, ilman hei­jas­timia, tum­mis­sa vaat­teis­sa. Temp­pu tehdään sel­l­aiseen kel­lon­aikaan, että tiedät, että toden­näköisyys sille, että auto tulee ja ajaa päälle on tasan 5%. Tai san­o­taan vaik­ka 45%. Otatko vedon vastaan?

    Se, lähde­täänkö poli­it­tisil­la päätök­sil­lä rajoit­ta­maan hiilid­iok­sidipäästöjä, on jotain näi­den kah­den ääripään väliltä val­in­tana. Että oikei, se mak­saa, jos päästöjä rajoite­taan, mut­ta sub­sti­tuu­tio­vaiku­tusten vuok­si hin­ta on jonkin ver­ran alhaisem­pi kuin suo­raan euromääräis­es­ti lask­ien. Rajoituk­set ja niiden toteut­ta­mi­nen köy­hdyt­tävät ihmisiä suh­teessa jonkin ver­ran, uskot­tavimpi­en laskelmien mukaan muu­tamia pros­ent­te­ja seu­raavien kym­me­nien vuosien aikana. Jos IPCC:n kaver­it ovat oike­as­sa, ja kuten san­ot­tua, en osaa arvioi­da toden­näköisyyt­täi, se vas­taa moot­tori­tiel­lä hor­toilua aika monille ihmisille. 

    Mil­lä toden­näköisyy­del­lä tämä ris­ki pitäisi ottaa? jos ris­ki on 1%? 5? 10? 45? 80? Sano Markus nyt, kun ker­ran tiedät.

  22. “Paran­tu­mat­tomana opti­misti­na näen, että veronalen­nuk­set motivoivat Mei­dän val­tio­tamme työk­seen hallinnoivia yhteisöjä tehosta­maan ja järkeistämään julk­isin (Mei­dän) varoin rahoitet­tua toimintaa.”

    Paran­tu­mat­tomana pes­simistinä näen, että nykyisen bud­jet­tive­toisen poli­ti­ikan aikana veronalen­nuk­sista seu­raa­vat mah­dol­liset tarvit­ta­vat säästöt sanel­laan ylhäältä päin ja nykyiset hallinnoi­vat yhteisöt eivät kykene kehit­tämään tehokku­ut­ta vaan lähin­nä juus­to­höyläl­lä raapi­maan sieltä sun täältä, lop­putu­lok­se­na lisää pätkätöitä, vajai­ta väärin kohden­net­tu­ja resursse­ja ja niin työn­tek­i­jöi­den kuin asi­akkaiden pahaa mieltä.

    Tämän vuok­si vero­tus­ta pohdit­taes­sa pitäisi kokon­aan uno­htaa val­tion kulupuolen säätö, ja pyrk­iä talouden kannal­ta mah­dol­lisim­man tehokkaisi­in veroratkaisui­hin, eli johdon­mukaises­ti keven­tää pahimpia vero­ja ja jopa kiristää niitä vahiten huono­ja huonom­pi­en kustannuksella.

    Menop­uolel­la taas pitäisi olla rohkeut­ta ajatel­la monia ratkaisu­ja kokon­aan uud­estaan (ter­vey­den­huoltoon mallia sin­ga­pores­ta, kansalaispalkka+tasavero työt­tömyysko­r­vauk­sien, kansaneläk­keen, taiteil­i­japalkan, maat­aloustuen, opin­totuen, asum­istuen, työ­matkavähen­nyk­sen, työhuonevähen­nyk­sen ja muun lop­pumat­toman tuki- ja vähen­nysvi­idakon tilalle) 

    Paran­tu­ma­ton pes­simisti tosin taas toteaa (oliko­han tämä juuri tääl­lä vai mis­tä luin): It is hard to make some­one under­stand if his salary depends on his not under­stand­ing. Ja kansane­dus­ta­jien insen­ti­iv­it eivät kan­nus­ta uusien mah­dol­lis­ten ratkaisu­jen miet­timiseen vaan lähin­nä siihen että näyt­tävät hyvältä nais­ten­le­hdis­sä, jot­ta hei­dät val­i­taan seu­raavallekin kaudelle.

  23. tcrown on aikalail­la samal­la lin­jal­la kuin minäkin. Kyl­lä minäkin näk­isin mielel­läni julkisen sek­torin meno­ja kar­sit­ta­van aika taval­la. Nykyisel­lään sen kaut­ta kiertää 45 pros­ent­tia BKT­s­ta. Sil­lä saadaan aika hyvä koulu­tus suurim­malle osalle kansas­ta, aika hyvä ter­vey­den­huolto ja aika hyvät muutkin palve­lut. Yksisilmäi­nen kar­simi­nen ei onnis­tu juuri siitä syys­tä kuin tcrown sanoo.

    Ei ole ollenkaan mah­do­ton­ta ajatel­la, että jos tehokku­ut­ta onnis­tut­taisi­in paran­ta­maan ja hilli­tysti siirtämään julkiselta puolelta yksi­tyiselle sel­l­aisia asioi­ta, joi­ta yksi­tyiset parem­min hoita­vat (kyl­lä niitä vieläkin on ole­mas­sa), pois­ta­mal­la päällekkäisyyk­siä jne, voitaisi­in tuo 45 pros­ent­tia ajan oloon ajaa lähem­mäs kol­mannes­ta. Tämä ei sovi useimpi­en vasem­mis­to­lais­ten käsi­tyk­si­in siitä, miten asi­at kuu­luu hoitaa, kos­ka heille se, että julki­nen sek­tori hoitaa asian, on ide­ologi­nen lähtökohta. 

    Minus­ta julkisen sek­torin pitää hoitaa ne asi­at, jot­ka se hoitaa parem­min kuin yksi­tyi­nen sek­tori. Parem­min tarkoit­taa tässä sitä, että agre­gaat­ti­na eurol­la saadaan enem­män, so. tehokkaam­min Kaldor-Hicks-mielessä.

  24. Kiitok­set Tiedemiehelle, kun ker­roit, miten Osmo las­ki tuon 30–50.000 euron arvon. Väi­tit, että lasken väärin, mut­ta mietip­pä vielä itse hiukan, kum­man läh­estys­mistapa on oikea; ikuinen velka­kir­ja (Osmon ehdo­tus) vai sijoituk­sen nyk­yar­vo vai­h­toe­htokus­tan­nuk­sel­la las­ket­tuna (min­un ehdo­tus). Maalaisjär­jel­lä ajatellen omakoti­ta­lo Tam­pereen repub­likaanivyöhyk­keel­lä (rakas­tan tätä ter­miä — kiitos Osmo) mak­sa­nee 300.000 euroa. Olete­taan, että vero­tusar­vo on 2/3 markki­na-arvos­ta ja vero 0,5%, joten kiin­teistövero on tuo mainit­tu 1.000 euroa. Jos vero pois­te­taan, nouseeko kiin­teistön arvo mielestäsi ennem­min 1.000/0,02=50.000 euroa vaiko sijoituk­sen nyk­yarvol­la (6% ja 30 vuot­ta) las­ket­tuna 13.765 euroa? Kumpi on noin niinkuin suu­ru­us­lu­okaltaan (20% vai 5,5% hin­nan nousu) oike­as­sa tasos­sa, jos mietit taval­lista asuntokauppaa?

    Minus­ta näyt­tää huolestut­taval­ta, että Osmo ei uskalla tart­tua haas­teeseeni, kos­ka omien sano­jen­sa mukaan hän USKOO ihmisen aiheut­ta­maan ilmas­ton­muu­tok­seen. Lisäk­si hän on ollut keskeisessä ase­mas­sa, kun Suomen val­tio­jo­hto on liit­tänyt val­tiomme merkit­tävi­in taloudel­lisi­in sitoumuk­si­in, ja hän yhä puo­lus­taa tehtyjä päätök­siä ja vaatii myös uusia toimia. Ihmi­nen, joka ei ole valmis lait­ta­maan ns. omi­aan likoon, ei ole kovin uskot­ta­va johtaja.

    En var­maan ymmärtänyt oikein, mitä Tiedemies kyseli kir­joituk­sen­sa lopus­sa, joten en ehkä osaa vas­ta­ta siihen, mitä kysyt­ti­in. Kuten Tiedemies kir­joituk­sen­sa alus­sa osu­vasti tote­si, vedonlyön­nis­sä ei lyödä vetoa tapah­tu­man toden­näköisyy­destä. Vedonlyön­nis­sä vaikut­taa tapah­tu­man toden­näköisyy­den lisäk­si ker­roin. Jos esimerkik­si ris­ki kuol­la Lah­den­tiel­lä silmät sidot­tuina on 5%, veikkaan, että moni yli 90-vuo­tias ottaisi vedon vas­taan, jos ker­roin olisi niinkin alhainen kuin esimerkik­si 1:20. 20-vuo­ti­aista se osa, joka elää omnipo­tent­tia vai­het­ta edelleen, lähtisi luul­tavasti mukaan ker­toimel­la 1:10.000 (niin sairas kuin koko aja­tus onkaan).

    Mitenkä tämä liit­tyy Osmolle tar­joa­maani vetoon? Kos­ka Osmo USKOO ihmisen aiheut­ta­maan ilmas­ton­muu­tok­seen, hän pitää sitä yli 50%:n toden­näköisyy­del­lä tote­na. Perustuen Osmon toim­intaan ja kir­joituk­si­in, veikkaan haas­ta­vana vedonlyöjänä, että hän pitää sitä tuo­takin huo­mat­tavasti korkeam­pana toden­näköisyytenä. Tästä herääkin kysymys, mik­si hän ei lyö vetoa, kos­ka ker­roin on noin suuri?

    Tuomiopäivän ennus­tanei­den lahko­jen toim­intaa ennen ja jäl­keen ko. päivän on seu­rat­tu useis­sa yhteyk­sis­sä (lahko­ja kun nimit­täin riit­tää). Tuomiopäivän men­tyä lahko entistä tiukem­min alkoi saar­na­ta tule­vaa tuhoa välit­tämät­tä siis pätkääkään aiem­mas­ta anta­mas­taan väärästä päivästä (nythän olemme jo näh­neet ensim­mäisiä tietokonelaskelmia, jot­ka osasi­vat ennus­taa — takau­tu­vasti tosin — ilmas­ton viilen­e­misen, kun läm­pen­e­misen huip­pu jäi vuo­teen 1998). On siis mah­dol­lista, että Osmol­la ei ole enää ulkop­uolisen tarkkail­i­jan silmin mitään ratio­naal­ista suhdelukua tapah­tu­man toden­näköisyy­delle; hän tun­nepi­tois­es­ti ymmärtää, että mikään ker­roin ei ole min­un kannal­tani mielekäs (asi­a­han tapah­tuu 110%:n var­muudel­la joka tapauk­ses­sa), joten vedonlyön­ti­in on koira haudattuna.

  25. Joop minkin oon samal­la lin­jal­la tcrown ja Tiedemies. Halu­aisin kuitenkin huo­maut­taa, että osa julkisen puolen tehokku­ut­ta voi olla silmän lumet­ta, esim. kun sairaan­hoita­jil­ta ote­taan lail­la työ­tais­telu­oikeus pois, niin he pää­tyvät tekemään töitä halvem­mal­la (eli tehokkaam­min) kuin mikä olisi oikein. Täl­laista saman­laista tehokku­ut­ta voi olla muual­lakin julkisel­la sek­to­ril­la, mis­sä tehokku­us on revit­ty työläis­ten selkä­na­has­ta monop­o­lin turvin.

  26. Useimpi­en vasem­mis­to­lais­ten ide­olo­giaan ei sovi se, että julkisen sek­torin osu­us BKT:sta on tiet­ty määrä. Useimpi­en oikeis­to­lais­ten ide­olo­giaan ei sovi se, että julkisen sek­torin osu­us BKT:sta on tiet­ty määrä.

  27. Markuk­sen veto on vähän huonos­ti määritel­ty — tai hyvin — kos­ka hän määrit­telee itsen­sä voit­ta­jak­si, jos ihmisen vaiku­tus­ta ilmas­ton­muu­tok­seen on yliarvioitu ja jos sitä on aliarvioitu — riit­tää, että käsi­tys on muut­tunut johonkin suun­taan. Jos hän sul­kee alim­i­toituk­sen pois,veto muut­tuu vähän reilum­mak­si. Pitäisi myös määritel­lä joukko “tiedemiehet”. Paras joukko on tietysti tuo mainit­tu ilmastopa­neeli, kos­ka arvo­val­taisem­paa tiedemiesjoukkoa ei ole. Jos Markus tarkoit­taa, että tuo ilmastopa­neeli ilmoit­taa vuo­teen 2018 men­nessä olleen­sa väärässä eikä ihmi­nen hiilid­iok­sipäästöil­lään vaiku­takaan ilmas­toon sitä läm­mit­tävästi, voisin toki vetoon suos­tu­akin. Jos hän tarkoit­taa, että Markuk­sen itsen­sä on täy­tynyt vaku­ut­tua olleen­sa väärässä, ei vedos­ta tule ymmär­ret­tävistä syistä mitään.

  28. Markuk­sel­la on puurot ja vel­lit sekaisin. Ensik­sikin, IPCC:n ennustei­den nimit­tämi­nen “tuomiopäivän kul­tik­si” on niin yliampu­vaa pro­pa­gan­daa, että sel­l­aiseen ryhtyvää on hyvin vaikeaa, ellei mah­do­ton­ta, ottaa tosis­san tässä keskustelussa.

    Ton­nin kiin­teistövero tarkoit­taa kyl­lä jotain aika taval­la hin­tavam­paa kiin­teistöä kuin markki­nahin­taa 300k€. Se määräy­tyy talon osalta pin­ta-alas­ta ja ton­tin osalta jostain kaavaan liit­tyvistä seikoista, joi­ta en tunne. Mei­dän talo ei nyt ole “repub­likaan­vyöhyk­keel­lä”, mut­ta kiin­teistövero on vuodessa sel­l­aisen 350 euroa. Tämän perus­teel­la ton­nin kiin­teistövero tarkoit­taisi markki­na-arvoltaan yli 500 000 euron mörskää. Minus­ta 10 pros­entin hin­nan­nousu, jos kiin­teistöveros­ta luovut­taisi­in, ei ole kovin kaukaa haettu.

  29. Hyvä, jatke­taan ihmeessä vedon yksi­tyisko­h­tien suun­nit­telua! Mut­ta minähän nimeno­maan kir­joitin, ettei tässä USKON asi­at auta, joten tot­ta ihmeessä tarvi­taan objek­ti­ivisia mittareita.

    Ensik­si, mitä tarkoi­tat alim­i­toituk­sen sulkemisel­la pois vedostamme? IPCC:n nyt julkaisemien ennus­tusten (90% var­muudel­la johtuu ihmisen toimin­nas­ta, läm­pöti­la nousee 2–5 astet­ta, meren­pin­ta 40 cm, myrskyt ja kuiv­u­udet lisään­tyvät jne jne) muu­tok­sia seu­raa­van 10 vuo­den aikana julka­istavi­in ennus­tuk­si­in voidaan hyvin pitää yht­enä mit­ta­ri­na “Jos ennus­teet lievenevät, minä voitan, jos jyrken­tyvät, sinä voitat” ‑peri­aat­teel­la.

    Pari muu­ta mit­taria pitää ottaa mukaan, kos­ka IPCC ei oikein sovi vedonlyön­timme ain­oak­si tuo­marik­si yhtä hyvin kuin se kuu­luisa puk­ki kaal­i­maalle. Niistä voidaan sopia tarkem­min kun tavataan.

    Tiedemiehelle,
    jos 500.000 käm­pän markki­na-arvo nousee 30–50.000 vain sil­lä, että hoitoku­lut laske­vat 1.000 euroa vuodessa, asun­non tulisi olla ensisi­jais­es­ti sijoi­tusko­hde, mitä se ei ole. Kiin­teistövero saisi olla 5–10 ker­tainen nyky­ta­soon ver­rat­tuna, että sen pois­to vaikut­taisi kiin­teistö­jen hin­toi­hin. Esimerkik­si vain totean, että läm­mi­tysku­lu­jen nousu tuon kokoises­sa kiin­teistössä ton­nil­la, mikä on tapah­tunut parin vuo­den aikana, ei ole laskenut asun­to­jen hin­to­ja 10%. Mut­ta keskeinen asia kom­men­tis­sani oli se, mitä Osmo ehdot­ti, eli lait­taa perikun­ta mak­samaan verot, ja siitä mah­dol­lis­es­ti seu­raa­va perin­nön siir­tymi­nen val­ti­olle. Ja oikeas­t­aan vielä se, että asia ei edes hätkähdytä tietä. “Aina­han per­inöstä voi luopua”…

    Tiedemies kom­men­toi yllä minua:
    “…sel­l­aiseen ryhtyvää on hyvin vaikeaa, ellei mah­do­ton­ta, ottaa tosis­san tässä keskustelussa.”
    Min­un nimit­te­lyni pellek­si val­takun­nan johtaval­la poli­it­tisel­la blogilla kuvaa ehkä enem­män sin­un sosi­aal­isia taito­jasi kuin min­un todel­lisu­u­den­ta­juani. Kan­nat­taa var­maan jatkos­sa hen­git­tää pari ker­taa syvään ennen kuin tal­len­nat kommenttisi.

  30. Jos Markus tarkoit­taa, että tuo ilmastopa­neeli ilmoit­taa vuo­teen 2018 men­nessä olleen­sa väärässä eikä ihmi­nen hiilid­iok­sipäästöil­lään vaiku­takaan ilmas­toon sitä läm­mit­tävästi, voisin toki vetoon suos­tu­akin.

    Tämä olisi var­masti ensim­mäi­nen ker­ta koko maail­man his­to­ri­as­sa jol­loin suuri joukko nor­sun­lu­u­tor­niväkeä ilmoit­taa ole­van­sä väärässä. Joten tätä ilmoi­tus­ta ei tul­la taa­tusti näkemään ennen kuin ihmisen evoluu­tio on merkit­tävästi muut­tanut koko ihmisyy­den olemusta. 

    Tilanne onkin hyvin rin­nasteinen esimerkik­si kirkon yri­tyk­si­in puo­lus­taa omaa raa­mat­ullista kan­taansa mil­loin mis­säkin asi­as­sa his­to­ri­an saatossa tai suo­ma­lais­ten kom­mu­nistien ja hei­dän kepu­lais­ten lakei­joiden­sa ilmiömäiseen kykyyn olla näkemät­tä ilmi­selviä epäko­htia Suuren ja Mah­ta­van systeemissä.

    Ei ilmas­ton läm­pen­e­m­i­nen edel­lytä tietenkään sitä että mitat­tavis­sa ole­va läm­pöti­la nousisi.. Ja jos jotain pieniä epäko­htia teo­ri­an ja käytän­nön välil­lä löy­tyykin niin Viiden vuo­den kulut­tua asi­at ovat jo ratkenneet..

    Jotenkin niin tut­tua.. Vai mitä?

  31. Pitäisin suo­ta­vana, että vedonlyön­ti rajoit­tuisi esim. jalka­pal­loon, eikä tule­vien sukupolvien elin­mah­dol­lisuuk­si­in, oli­pa ihmisen vaiku­tus ilmas­ton­muu­tok­seen kuin­ka toden­näköistä tahansa. Taitaa olla kuitenkin ylivoimainen vaa­timus kas kun kaikil­la oooooon nii­i­i­in vaikeeeee­ta. Onko aikuisia enää olemassa?

  32. En nyt halu­aisi kuu­lostaa mitenkään alen­tu­val­ta, mut­ta jos Markus kir­joit­taa, että IPCC on “tuomiopäivän lahko” ja minä sanon tätä yliampu­vak­si ja että täl­laisen kir­joit­ta­jaa on vaikea ottaa tosis­saan, niin minäkö olen kohtuuton?

    Se, mil­laista kieltä käyt­tää, vaikut­taa siihen, mil­laisen kuvan antaa omas­ta luotet­tavu­ud­estaan. Markuk­sen ja Trav­el­lerin — ja ylipäätään ainakin tänne kir­joit­tavien “ilmas­toskep­tikoiden” kie­lenkäyt­tö ei anna luotet­tavaa kuvaa. Maail­man mete­o­rolo­gien jär­jestö on joko tuomiopäivän kult­ti tai kom­mu­nisti­nen puolue, riip­puen siitä kuka kirjoittaa. 

    Jos ei halua että vih­jataan ole­van pelle, niin ei kan­na­ta tehdä itses­tään pelleä.

  33. Vastapain­ok­si voidaan tietysti lyödä vetoa vaikka­pa siitä, onnis­tu­taanko ilmas­to­muu­tostutkimuk­sen sivu­tuot­teil­la kuten ener­gian rankalla hin­nan­nousul­la tuhoa­maan suo­ma­lais­ten elin­ta­so ja samal­la ns. hyvinvointivaltio.

  34. “Vastapain­ok­si voidaan tietysti lyödä vetoa vaikka­pa siitä, onnis­tu­taanko ilmas­to­muu­tostutkimuk­sen sivu­tuot­teil­la kuten ener­gian rankalla hin­nan­nousul­la tuhoa­maan suo­ma­lais­ten elin­ta­so ja samal­la ns. hyvinvointivaltio.”

    Osaisiko­han joku maailmahis­to­ri­aa parem­min tun­te­va ker­toa esimerkke­jä, jois­sa hyödykkei­den hin­to­jen muu­tok­set ovat onnis­tuneet ylit­tämään ihmis­ten sopeu­tu­misen rajat ja tuhoa­maan jok­seenkin vakaan yhteiskun­nan elin­ta­son vähääkään pidem­mäk­si aikaa? (Viime vuo­sisato­jen nälän­hätiä ei nyt las­ke­ta, ne eivät ole tapah­tuneet “jok­seenkin vakaissa yhteiskun­nis­sa”) Jot­ta tuo pelko olisi rel­e­vant­ti, niin täl­laisia esimerkke­jä var­masti löytyy.

  35. Sinän­sä rel­e­vant­tia pohdiskelua tcrown­il­la. Ehkä sin­un kan­nat­taisi lyödä vetoa 🙂 

    Onko­han kenel­läkään esimerkke­jä, mis­sä määrin viime vuosi­tuhan­sien aikana tehdyt eri­laiset maail­man­lop­unen­nus­tuk­set ovat toteutuneet.

  36. Miten ihmeessä IPCC:n jutut ovat “maail­man­lop­unen­nustei­ta”? Eikö ilmas­toskep­tikoil­la todel­lakaan ole yhtään asial­lista argu­ment­tia enää? Olen lukenut muu­tamia kri­it­tisia kir­joituk­sia, jois­sa on ollut järkeä, mut­ta ne ovat kaik­ki kadonneet.

    Se, että sim­u­laa­tios­sa käyte­tyt ohjel­mat eivät ole julk­isia, eri­laiset metodol­o­giset puut­teet IPCC:n raporteis­sa jne, ne ovat olleet ihan validia kri­ti­ikkiä. Muu­ta­man asteen läm­pen­e­m­i­nen vuo­sisadan aikana ei joh­da maail­man­lop­pu­un, eikä sitä ole kukaan väittänyt. 

    Minä näen tämän näin: Jos lähde­tään siitä, että toden­näköisyys on 95%, että jos mitään ei tehdä, mitään ei tapah­du, talous kas­vaa nykyisel­lä pitkän ajan keskimääräisel­lä 3–5 pros­entin tra­jek­to­ri­al­la, ja 5%, että tulee iso­ja ongelmia ja reaa­li­nen elin­ta­so putoaa puoleen _nykyisestä_ vaik­ka 50 vuo­den päästä. 

    Toisaal­ta, jos rajoite­taan päästöjä niin, kasvus­ta leikkaan­tuu vaikka­pa ensialku­un puo­let pois, mut­ta palaa alku­peräiselle tra­jek­to­ri­alleen hitaasti 50 vuodessa, kun dynaamiset vaiku­tuk­set, hyötöreak­toritekni­ik­ka, fuu­siotekni­ik­ka, what­ev­er, syr­jäyt­tää kalli­im­mat substituutit. 

    Kumpi on parem­pi? Tiedän, että tämä on joh­dat­tel­e­va kysymys, mut­ta ihmiset tup­paa­vat ole­maan riskin vält­telijöitä. He han­kki­vat vaku­u­tuk­sia, vaik­ka ne kan­nat­ta­vat vaku­u­tusy­htiöille. Päästöra­joituk­set ovat vain yksinker­tais­es­ti vaku­u­tus. Eivätkä edes mikään tolkut­toman kallis vakuutus.

  37. Enköhän minä voi tar­jo­ta ker­toimia mille tahansa riit­tävän hyvn määritel­lylle vedolle ja jos­sa vastapuoliris­ki on riit­tävän hyvin hoidettu. 

    Kun käytit noinkin pop­ulis­tisia ilmauk­sia kuin elin­ta­son ja hyv­in­voin­ti­val­tion tuhoami­nen, niin olet­taisin, että halu­aisit lyödä vetoa vaik­ka siitä, että onko Suo­mi kol­menkymme­nen vuo­den sisäl­lä köy­hempi kuin Afgan­istan nyt? Vai mitä tarkkaan ottaen tarkoitit “tuhoamisel­la”?

    Ja tämä maail­man­lop­unen­nus­tus taitaa poike­ta edel­li­sistä siinä, että täl­lä ennus­teel­la on edes alkeel­liset mod­ernin tieteen tun­tem­at ja hyväksymät syyt toteutuakseen.

  38. tcrown: “…esimerkke­jä, jois­sa hyödykkei­den hin­to­jen muu­tok­set ovat onnis­tuneet ylit­tämään ihmis­ten sopeu­tu­misen rajat ja tuhoa­maan jok­seenkin vakaan yhteiskun­nan elin­ta­son vähääkään pidem­mäk­si aikaa?”

    Esi­his­to­ri­al­lisia yhteiskun­tia on usei­ta, kuten keltit, egyp­tiläiset ja (luul­tavasti) mino­lainen kult­tuuri, jois­sa talouden keskeis­ten hyödykkei­den (maat­alous­tuot­teet yleen­sä) hin­to­jen perus­tavaa laat­ua ole­vat muu­tok­set romaut­ti­vat toimi­van hallinto­jär­jestelmän. Taku­ul­la on muitakin, mut­ta myös Neu­vos­toli­it­to rom­ahti aika lail­la juuri näin. Neu­vos­toli­iton suuri isän­maalli­nen pro­jek­ti oli Siper­ian asut­ta­mi­nen, rautatiev­erkos­ton luomi­nen ja ylipäätään teol­lis­t­a­mi­nen. Tämä aika pitkälti onnis­tuikin 50–70 ‑luvuil­la, jol­loin öljy oli hal­paa ja tuo teolli­nen hölmöi­ly onnis­tui. Käytän­nön tasol­la tämä siis tarkoit­taa sen tyyp­pisiä toimia, että kuskataan raa­ka-ainei­ta junal­la ympäri maan, vaik­ka kau­pankäyn­ti olisi ollut kansan­taloudelle edullisem­paa. En nyt tässä yhtey­dessä oikein pysty syven­tymään asi­aan parem­min, mut­ta aiheesta on luon­nol­lis­es­ti run­saasti kir­jal­lisu­ut­ta myös suomeksi.

    Käytän­nössä muutkin sosial­is­tiset ihan­ney­hteiskun­nat, 30-luvun Sak­sa, Kuu­ba ja use­at islami­laiset maat esimerkkeinä mainit­takoon, rom­ah­dut­ti­vat omat kansan­talouten­sa jo ennen soti­laal­lisia purkauk­si­aan. Toki asi­at kulke­vat monien mutkien kaut­ta, mut­ta raa­ka-ainei­den hin­nan nousut oli­vat kaikille näille maille liikaa. Hiukan kär­jistäen voisi sanoa, että keskusjo­htoinen talousjär­jestelmä ei kykene reagoimaan riit­tävän nopeasti, kos­ka sitou­tu­mi­nen tiet­tyyn toim­intat­a­paan estää val­lan vai­h­tu­misen sil­loin, kun van­hat johta­jat eivät enää osaa tulki­ta ympäristöään oikein. Se on demokra­t­ian ken­ties tärkein yhteisku­ta­rauhaa säi­lyt­tävä tekijä.

    ns, juuri tuon tyylisel­lä suh­tau­tu­misel­lasi vahvi­s­tat sen käsi­tyk­sen, joka useim­mil­la IPCC-skep­tikoil­la on. Suurin osa meistä nimit­täin pitää ihmisen aiheut­ta­maan ilmas­to­muu­tok­seen USKOVIA todel­lakin usko­vaisi­na. Puheet äiti-maas­ta ja ihmisen syn­tisyy­destä ovat ehkä räikeimpiä esimerkke­jä, mut­ta eivät mitenkään harv­inaisia — selaile vaikka­pa Anna Karis­mon kolum­nia Hesarista täl­lä viikol­la. Uskon­nol­lisen liik­keen tun­nus­merkke­jä ovat mm. sel­l­aiset asi­at, kuin että asia on vaka­va ja toisin uskovia tulee mol­la­ta ja saat­taa nau­runalaisek­si. Lisäk­si lap­sia käytetään tyyp­il­lis­es­ti uskon­nol­li­sis­sa agi­taa­tiois­sa pelot­telu­un — “ethän halua laste­si joutu­van kadotukseen”.

  39. Ilmas­to­muu­tok­seen varautu­mi­nen esimerkik­si päästöra­joituksin, investoin­ti­tu­il­la uusi­u­tu­vaan hiilineu­traali­in ener­giaan, ydin­voimalalu­pia myön­täl­lä jne, ei ole mitään tekemistä “tuomiopäivän” kanssa. Niihin panos­t­a­mi­nen on tietenkin kallista ja sik­si (osak­si) pois tavanomais­es­ta elin­ta­son noususta.

    Minus­ta on ja pitäisi olla ken­estä tahansa, päivän­selvää, että on täysin mah­dol­lista — saa olla jopa toden­näköistäkin, ja mon­en mielestä onkin — että IPCC:n ennus­teet ovat yläkant­ti­in läm­pen­e­misen suh­teen. Medi­aani­en­nuste on vain medi­aani­en­nuste, puo­let ennusteista sanoo läm­pen­e­misen ole­van vähem­män! Kyse on siitä, läh­teekö lyömään vetoa näil­lä ker­toimil­la. Ja itse pidän perustel­tuna, että jos ker­toimet ja hin­nat ovat ne, jot­ka nyt näyt­tävät toden­näköisiltä vaik­ka pitäisi IPCC:n medi­aani­en­nustei­ta hyvinkin epälu­otet­tavina, pitäisi olla sil­lä kan­nal­la, että hiilipäästöjä pitää rajoittaa.

    Var­maan aika mon­et ovat pelois­saan. Kyl­lähän ihmiset ovat pelois­saan siitäkin, jos naa­pu­rus­tossa kaa­hataan autol­la, vaik­ka todenäköisyys, että onnet­to­muus tulee, olisi alle promillen luokkaa. Käsi­tys, jon­ka mukaan hiilid­iok­sid­i­ta­son nousulle ei pidä tehdä mitään, kos­ka on mah­dol­lista, ettei siitä seu­raa mitään pahaa, on täysin jär­jetön. Kyl­lä se min­unkin mielestäni on mah­dol­lista. Itseasi­as­sa, se on min­un mielestäni varsin toden­näköistä. En osaa eksplisi­it­tis­es­ti sanoa, kuin­ka toden­näköistä, mut­ta vaik­ka se toden­näköisyys olisi vaik­ka 5%, niin rajoituk­set kan­nat­ta­vat silti, ihan samas­ta syys­tä kuin ihmis­ten kan­nat­taa ottaa vakuutuksia. 

    On aika paljon pok­eri­naa­maa ihan suo­raan sanoa, että IPCC:n ennus­teet ovat läh­es 100% var­masti väärin. Kos­ka sitähän Markus ja muut “skep­tikot” sanovat. 

    Jos päätök­sen­tek­i­jät ihan oikeasti uskoisi­vat, että nuo ennus­teet toteu­tu­vat, ei tästä asi­as­ta näin keskusteltaisi. Asi­as­ta ei Markus kauaa kir­joit­telisi net­ti­in, vaan poli­isi tulisi pam­pun kanssa kylään, kos­ka sil­loin ei kyse olisi siitä, että hor­toilee moot­tori­tiel­lä yöaikaan, vaan siitä, että joku ihan var­masti on aja­mas­sa päälle. Nykyti­lanteessa ollaan vielä aika kaukana siitä, että oikeasti usko­taan niihin katastrofiskenaarioihin.

  40. Tiedemies:

    “Miten ihmeessä IPCC:n jutut ovat “maail­man­lop­unen­nustei­ta”? Eikö ilmas­toskep­tikoil­la todel­lakaan ole yhtään asial­lista argu­ment­tia enää?”

    Sinivihreä:

    Voi hyvä tava­ton sen­tään. Minäkö ilmas­toskep­tikko. Eikös sel­l­aiset polte­ta ilmati­eteen rovi­o­l­la. Pois se minus­ta, sil­lä minä hyö­dyn itse suo­raan (palkkani kaut­ta) ja välil­lis­es­ti (ener­giate­knolo­giaan tekemieni sijoi­tusten kaut­ta) kaikesta siitä korkealaa­tuis­es­ta mate­ri­aal­ista jota IPCC ilmas­ton­muu­tok­sen uhkaku­vista tuottaa.

    Maail­man­lo­pus­ta ei tietenkään voi puhua sil­loin kun muu­ta­man sadan metrin korkuiset hyökyaal­lot pyyhkivät kaiken elämän man­terei­den ran­nikoil­ta tai heinäsirkat syövät viimeisen vihreän auringon porot­ta­mal­ta hiek­ka-aavikol­ta. Kuvan täy­den­tää jääkausi, joka seu­raa merivir­to­jen suun­nan­muu­tok­sia. Mut­ta kyseessä ei tosi­aankaan ole maail­man­lop­pu, vaan pelkästään “Epämiel­lyt­tävä totuus”.

  41. Markus, väit­teesi, että sosial­is­tis­ten maid­en sor­tu­misen syy olisi raa­ka-ainei­den hin­to­jen muu­tok­sis­sa kuu­lostaa vähin­täänkin luo­val­ta his­to­ri­ankir­joituk­selta. Ilman kun­nol­lisia lähde­vi­it­teitä joudun olet­ta­maan, että muut maintse­masi kult­tuu­rit ovat tuhoutuneet yhtä vähän hin­to­jen muutoksiin.

    (Niin, ja suurin osa esimerkeistä ei mielestäni lukeudu “jok­seenkin vakaisi­in yhteiskuntiin”)

  42. Täältä sivus­tol­ta löy­tyy niin upei­ta tiskont­tamiehiä, että on pakko kysyä oikea vas­taus seu­raavaan kysymykseen. 

    Kolikkoa on heit­et­ty 10 ker­taa ja joka ker­ta on saatu klaa­va. Mikä on toden­näköisyys, että 11. Heit­tokin on klaava ?

  43. Lakosi: Ongel­mana on se, että täy­tyy kiin­nit­tää sat­un­nais­muut­tu­ja, jota tutk­i­taan. Jos emme tiedä kolikos­ta mitään, 10 ker­taa klaa­va peräkkäin on indikaa­tio siitä, että kolikko ei ehkä ole ihan tas­a­puo­li­nen klaa­van ja kru­u­nan suh­teen. Tah­too sanoa, että kaik­ista niistä kolikoista, jois­sa on jotain “vikaa”, esimerkik­si, jois­sa molem­mil­la puo­lil­la on klaa­va, suurem­pi osa on tuol­la taval­la rik­ki kuin jotenkin muuten.

    Tämä on sama ongel­ma kuin se, että kuin­ka toden­näköi­nen on loto­ssa rivi 1,2,3,4,5,6,7. Tot­takai se rivi on ihan yhtä toden­näköi­nen kuin muutkin, mut­ta kaik­ista mah­dol­li­sista lot­tokoneista sen riv­in tuot­taa useim­miten sel­l­ainen, joka on jotenkin rikki. 

    Jos tiedämme, että kolikko on tas­a­puo­li­nen, niin 11. heit­to on klaa­va toden­näköisyy­del­lä 0.5. Täl­lä kysymyk­se­naset­telul­la, sanois­in, että toden­näköisyys on ainakin 0.5, melkein var­masti enemmän.

  44. Viralli­nen vas­taus on tietenkin ½. Kysymys on kopi­oitu netistä.
    Googlet­ta­mal­la löy­tyy lähde, joka näyt­täisi ole­van lukion opetusmateriaalia. 

    Taleb esit­tää kir­jas­sa “Mus­ta Jout­sen” saman kysymyk­sen, mut­ta siinä muis­taak­seni kolikkoa heit­etään 99 ker­taa ja joka ker­ta on saatu klaa­va. Taleb kysyy kahdelta ystävältään toden­näköisyyt­tä seu­raa­van heiton klaavalle. Matemaatikkoys­tävä vas­taa viral­lis­es­ti ½, skep­tikko vas­taa tosin. Siis 99 klaavaa, seu­raa­van heiton tulos on klaa­va, et kai usko kolikon ole­van virheetön. Myön­nän pienen kieroilun tässä kysymyk­sessä, yritin hie­man kali­broi­da vas­taa­jien ajatusmaailmaa. 

    Toden­näköisyys saa­da 11 klaavaa perä­tys­ten on 0.5^11 eli noin yksi kahdes­ta tuhannes­ta. Mut­ta täl­lä lisätiedol­la ei pitäisi olla merk­i­tys­tä ratio­naaliselle ihmiselle, kos­ka kolikol­la ei ole muistia.

    Kun keskustelus­sa on ollaan sivut­tu ilmas­ton­muu­tos­ta, niin min­ua askar­rut­taa kysymys ilmas­ton muis­tista. Onko ilmas­tol­la muisti, vai tas­apain­ot­tuvatko läm­pöti­lan­muu­tok­set esimerkik­si ker­ran vuosikymme­nessä? Jos nykyi­nen ”ilmas­ton­muu­tos” onkin vain kymme­nen heiton sar­ja klaavoja?

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista.

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.