Nyt kun on selvää, että pala Lounais-Sipoota liitetään Helsinkiin, Helsingin ja Sipoon tulisi aloittaa neuvottelut metron ja sen ympärille rakentuvan nauhakaupungin ulottamisesta Sipoon puolelle Söderkullaan asti.
Olen iloinen KHO:n päätöksestä ja myös siitä, että KHO hylkäsi Helsingin valituksen lunastusluvasta Nikkilän maihin. En siksi, että se on kohtuullista sorsittua Sipoota kohtaan (on se sitäkin) vaan koska se on ennakkotapaus väljemmän lunastuskäytännön puolesta.
Kerrotko Ode, mistä syntyy vahvemmalle oikeus ottaa pakolla toisen kunnan alueita?
Kuinka tämä vahvemmanoikeuden käyttö sopii Vihreän puolueen periaatteisiin paikallisdemokratiasta ja kunnallisesta itsehallinnosta.
Sen tiedän, että te tahdotte, te olette vahvempia, teitä on enemmän, jatkuva kasvu vaatii ”lebensraumia”, olis kiva rakentaa metroa jnpp.
Mutta kuinka te perustelette toimintanne periaatteellisella tasolla ja siihen liittyvät moraaliset kysymykset, on jäänyt minulle täysin epäselväksi.
Pekka Raukolle: Vahvemman oikeutta taidetaan kutsua demokratiaksi, jossa enemmistön etu ajaa vähemmistön edun. En minäkään hirveän iloinen ole kaikista päätöksistä mitä eduskunta tai kaupunki säätää, mutta näillä pelisäännöillä mennään, onneksi.
Sipoolla oli oma aikansa ottaa osaa pääkaupunkiseudun kasvuun, mutta eipä paljoa näyttänyt tapahtuvan.
Raukko, miksi kaupunkien kokoero olisi eettisesti merkittävä asia? Minusta tuollainen puhe pikku sipooparasta ja isosta pahasta Helsingistä on infantiilia.
Mitä tulee Itämetroon, se on Laajasalon ratikan, Histan raiteen ja Kehäradan itäosan ohella prioriteetti yksi seudun joukkoliikennehankeissa. Eli siis radat uusille asuinalueille on tärkeimpiä hankkeita.
Sipoo ja valtio eivät tule rahoittamaan metroa Söderkullaan hintaan 700 miljoonaa euroa. Minkä se Länsimetron kustannusarvioiden perusteella tulee maksamaan.
Toisaalta metron palvelutaso Söderkullan etäisyyksillä on kyseenalainen. Söderkulla – Rautatientori 40 minuuttia?
HKL pitää pistää suunnittelemaan metronsa uusiksi. Speksit on että asemat maksavat miljoonia eikä kymmeniä miljoomia, ja jokaisella niistä ei tarvitse pysähtyä. Länsimetro voi odottaa sen ajan, jollei valtio tai Espoo vihellä peliä poikki sitä ennen.
Voitaisko seuraavaksi harkita Kauniaisten pakkoliitosta Helsinkiin? Eivät ole siellä tajunneet itse alkaa ryhtyä suunnittelemaan raideliikennettä.
”Vahvemman oikeutta taidetaan kutsua demokratiaksi,”
Tämä tulkinta tuo ymmärrettäväksi tapahtuneen ja poistaa ristiriidan vihreiden laatimien ohjelmien ja käytännön toimien väliltä.
Erittäin mielelläni kuulisin saman ”tunnustuksen” vihreiden omasta suusta.
Demokratiasta on olemassa myös toisenlaisia tulkintoja ja luulen että tämä vihreiden tulkinta joka mahdollistaisi esimerkiksi Venäjälle Suomen, tai sen osien, demokraattisen haltuunoton, edustaa kuitenkin vähemmistöä.
Suvereniteetti on meillä jaettu niin, että osa siitä on yksilön hallussa, osa on kunnalla, osa valtiolla ja osa EU:lla.
Sovittujen pelisääntöjen mukaan näiden rajojen yli ei kävellä. Yksilö ei voi ottaa haltuunsa naapurin tonttia, vaikka hänellä olisi ilmeinen lisätilan tarve. Myöskään kunta tai valtio ei voi niin tehdä. Ei vaikka se olisi naapuriaan suurempi.
Toki puolue voi ajaa kunnallisen itsehallinnon kumoamista ja ns. paikallis- tai lähidemokratian alasajoa, jonka jälkeen kuntarajoja ei ole. Pelkän fantasian varassa ei kuitenkaan saisi toimia, mikäli halutaan säilyttää usko demokratiaan ja itsemääräämisoikeuden pysyvyyteen.
”Suvereniteetti on meillä jaettu niin, että osa siitä on yksilön hallussa, osa on kunnalla, osa valtiolla ja osa EU:lla.
Sovittujen pelisääntöjen mukaan näiden rajojen yli ei kävellä.”
Meillä on sovittu, että kuntien rajoista päättää viime kädessä valtio. Jos valtio nyt päättää siirtää omia sisäisia kunnanrajojaan (täysin lainsäädännön mukaan, kuten KHO totesi), niin eihän siinä mitään ongelmaa ole. Vai eikö sinusta valtiolla ole oikeutta päättää sisäisistä rajoistaan parhaaksi katsomallaan tavalla?
Kari
Sipoolaisethan ovat nimbyilleet pääkaupunkiseudun kasvun kanssa jo vuosikymmenet. Koska Suomi on demokratia, on vain oikein, että sellaiselle rettelöinnille pistetään loppu.
Timo,
Kauniaisiin kulkevat Helsingin rautatieasemalta U, S, ja E-junat. Vuoroväli vaihtelee 10:stä 20:een minuuttiin. Matka-aika 19 minuuttia.
Asiat ovat siis erittäin hyvin siellä raideliikenteen puolesta. Veikkaisin matka-ajan omalla autolla aamuruuhkassa olevan ainakin 40 minuuttia Kauniaisista keskustaan. Kauniaisissa olevat tuttuni käyttävät paljon lähiliikenteen junia.
En tiedä, näetkö vanhoihin kirjoituksiisi tulleita posteja, joten kirjoitan tähän kysymyksen, joka ei liity tähän aiheeseen.
Kirjoitit aiemmin: ”Sähkölämmittäjä lämmittää kivihiilellä”. Eräässä Suomen suurkaupungissa kahden hyvin paljon sähköä kuluttavan omakotitalon liittäminen kaukolämpöön sähkölämmityksestä maksaisi noin 10000€/talous(kaupungilta kysytty summa).
Onko mielestäsi tässä ongelmaa, vai tulisiko yksittäisen talouden olla valmis maksamaan kyseinen summa kaukolämpöön vaihtamisesta?
Raukko,
Jos luet läpi perustuslain huomaat että käsityksesi ”sovituista pelisäännöistä” ei ole oikea – ne eivät ole absoluuttisia, ja ne punnitaan muita periaatteita vastaan jos on tarpeen. Perustuslain (ja lain) puitteissa kunta, valtio tai yksityishenkilö saa ottaa hallintaansa tai ainakin käyttöönsä maita esimerkiksi pakkolunastuksella tai rasitteen muodossa.
Käyttämälläsi Venäjä-Suomi esimerkillä ei ole mitään tekemistä perustuslain ja Suomen oikeusjärjestelmän kanssa, joten sillä ei ole mitään tekemistä Helsinki-Sipoo -kiistan kanssa.
Yksilö voi pakolla ottaa käyttöön kaistaleen naapurin tonttia tietä varten. Muuten esimerkiksi rantatontit joista ei ole yhteyttä tieverkkoon olisivat täysin arvottomia.
Mitähän tämä Pekka-poikaraukka oikein lässyttää? Kunta on hallinnollinen yksikkö ja kuntajako ja kunnallishallinto perustuu lakiin. Ei kyse ole mistään vahvemman oikeudesta muuta kuin sillä tasolla, että lakiin perustuva enemmistöpäätös voidaan siksi tulkita jos oikein saivarrellaan. Samalla tosin voidaan todeta että kaikki eduskunnan päätökset ovat sitten ns. vahvemman oikeutta. Itkuraivarihan silloin tulee.
Nämä ”sovitut pelisäännöt” (ilmaisu on aivan järjetön koska laki ja hallinto ei ole mitään potkupallopeliä) sisältävät sen että lain mukaan tehty kuntarajan siirto on tehtävissä kun toimitaan oikeuskäytännön mukaisesti. Kyse ei ole omistusoikeuden muutoksesta vaan rajansiirrosta. Mikä siinä on niin vaikeata ymmärtää?
Tietysti odotettavissa voi olla pakkolunastuksia esim. metroa varten, mutta nekin toimet perustuvat lakiin ja oikeusistuimien päätöksiin. Maanomistus on tarkimmin säädeltyjä asioita tässä maassa ja kaikki omistusoikeuteen kohdistuvat muutokset on tehtävä tarkan määrämuotoisesti, muuten ne eivät ole päteviä. En tiedä onko itsenäisyyden aikana tapahtunut kertaakaan niin että joku olisi mennyt toisen maalle sanoen että tämä on nyt minun vaan kyllä siihen tarvitaan todistuksia, lainhuuto ja notaarin leima.
Koska kyse on laista, niin eduskunta voi sitä muuttaa. Kaikki lait ovat muutettavissa. Ihan kaikki. Perustuslakia myöten.
”Kunnallinen itsehallinto on Suomessa perustuslaissa taattu ja sen tulee perustua kunnan asukkaiden itsehallintoon (121 §).”
Näin kertoo vihreiden demokratiaohjelma
Minusta tämä on hyvin yksiselitteisesti sanottu, mutta vihreiden toiminta on yhtä yksiseliteisesti tätä periaatetta vastaan.
Valtio voi tietyin ehdoin muutta kuntien rajoja, mutta kun se tässä tapauksessa toimii hyvin selkeästi ainoastaan isomman kunnan käsikassarana, on toiminta minusta törkeän moraalitonta. Ratkaisussa ei ole kyse Suomen yleisestä edusta, vaan pelkästään Helsingin edusta, eikä aloite ole tullut valtiolta, vaan Helsingiltä
Sipoon ryöstö helpottaa hetkeksi Helsingin pöhöttymisen aiheuttamaa ahdistusta, mutta kuten muissakin riippuvuuksissa, yksittäinen annos ei ratkaise ongelmaa, vaan pitkässä juoksussa ainoastaan pahentaa sitä. Etenkin kun biitti mureni pienemmäksi kuin mitä tavoiteltiin.
Minusta yleinen luottamuksen horjuminen kunnallisen itsemääräämisoikeuden suhteen on kohtuuton hinta Helsingin hetkellisen mielihalun tyydyttämisestä.
Päätöksen muodollisesta pätevyydestä en siis ole kiinnostunut. KHO on varmasti pätevämpi arvioimaan sitä kuin minä, ja toivottavasti päätös menee aikanaan myös EU:n tuomioistuimiin, jossa asuu se vielä suurempi juridinen viisaus.
Kuten ensimmäisessä kommentissani kerroin, olen lähinnä kiinnostunut siitä, kuinka tämä sopii yhteen vihreiden periaatteiden, ohjelmajulistusten ja moraalikäsitysten kanssa. Minusta kun se on täysin yhteensopimaton, ilman sitä oletusta että ”Vahvemman oikeutta taidetaan kutsua demokratiaksi”
Miten EU:n vastustaja Raukko voi hyväksyä sen, että tuo organisaatio puuttuu Suomen sisäisiin asioihin. Onko Unionilla tällainen mandaatti ja pitäisikö olla?
Kaupunkien kasvaessa viereisiä maalaiskuntia tai osia niistä on yhtenään liitetty kaupunkiin. Ei tässä ole mitään kovin ihmeellistä.
”Valtio voi tietyin ehdoin muutta kuntien rajoja, mutta kun se tässä tapauksessa toimii hyvin selkeästi ainoastaan isomman kunnan käsikassarana, on toiminta minusta törkeän moraalitonta.”
Millä perusteella valtioi toimisi isomman kunnan käsikassarana tässä asiassa? Väitätkö tosissasi, että Helsinki pystyisi vaikutusvallallaan esimerkiksi painostamaan Suomen valtiota?
”Ratkaisussa ei ole kyse Suomen yleisestä edusta, vaan pelkästään Helsingin edusta, eikä aloite ole tullut valtiolta, vaan Helsingiltä”
Mitähän erityisiä etuja Helsinki nyt sai? Yhteistyö Sipoon kanssa ei ole toiminut, ja pääkaupunkiseutu ei ole päässyt kasvamaan tasapainoisesti eri ilmansuuntiin – tämä on koko Suomen ongelma, jonka KHO myös totesi päätöksessään (erittäin painavista syistä, jne.)
Se keneltä tuli aloite ei ole millään tavalla merkityksellistä tässä asiassa. Jos minä haastan sinut oikeuteen jostain asiasta ja sinut tuomitaan esimerkiksi korvauksiin, niin toimiiko oikeuslaitos silloin minun käsikassaranani sillä perusteella, että aloite tuli minulta?
”Sipoon ryöstö helpottaa hetkeksi Helsingin pöhöttymisen aiheuttamaa ahdistusta, mutta kuten muissakin riippuvuuksissa, yksittäinen annos ei ratkaise ongelmaa, vaan pitkässä juoksussa ainoastaan pahentaa sitä.”
Mistähän ongelmasta nyt puhut ja miten se sitten sinusta pitäisi ratkaista?
”Minusta yleinen luottamuksen horjuminen kunnallisen itsemääräämisoikeuden suhteen on kohtuuton hinta Helsingin hetkellisen mielihalun tyydyttämisestä.”
Ei tässä nähdäkseni mihinkään kunnalliseen itsemääräämisoikeuteen olla puututtu. Sipoohan päättää itse asioistaan, samoin Helsinki. Valtio kuitenkin päättää kuntien rajoista. Piste.
”Kuten ensimmäisessä kommentissani kerroin, olen lähinnä kiinnostunut siitä, kuinka tämä sopii yhteen vihreiden periaatteiden, ohjelmajulistusten ja moraalikäsitysten kanssa. Minusta kun se on täysin yhteensopimaton, ilman sitä oletusta että “Vahvemman oikeutta taidetaan kutsua demokratiaksi”
Minusta ristiriitaa ei ole. Kunnat päättävät omatoimisesti kuntien sisäisistä asioista ja valtio esimerkiksi kuntien rajoista. Tietenkin valtiolla on korkea kynnys puuttua kuntien välisiin rajoihin (mikä onkin järkevää), mutta mikäli riittävän painavat ehdot toteutuvat, kuten tässä tapauksessa toteutuivat, voidaan rajoja muuttaa valtion päätöksellä.
Kari
”Miten EU:n vastustaja Raukko voi hyväksyä sen, että tuo organisaatio puuttuu Suomen sisäisiin asioihin. Onko Unionilla tällainen mandaatti ja pitäisikö olla?”
Äänestin aikoinaan EU:hun liittymisen puolesta, enkä ole kantaani muuttanut. En tiedä, miksi pidät minua EU:n vastustajana
EU voi, ja sen pitää puuttua niihin asioihin, joiden suhteen Suomi on vapaaehtoisesti sille suvereniteettiaan luovuttanut. Muilta osin ei.
En hyväksyisi esimerkiksi sitä, että Helsinki, tai osia siitä liitettäisi EU:n toimesta Viroon.
Kannatan lämpimästi kuntaliitoksia. Olen mm. kirjoitellut vuosikausia nyt toteutuneen Pohjois-Kymenlaakson kuntaliitoksen puolesta. Mutta niissä on kyse aivan eri asiasta kuin tässä. Tämä oli ryöstö
Puuttumatta teidän eteläneläjien riitoihin pieni journalistinen huomio: uutisissa tahallaan tai tahattomasti käytetty termi ”pakkoluovutetut alueet” oli kyllä loistava sanavalinta. Tuolla sinänsä täysin neutraalilla termillä on vieläkin oma historiallinen kaikunsa ja särähti sen verran korvaan että sai kävelemään TV:n viereen. Pisteet toimittajalle!
“pakkoluovutetut alueet” oli kyllä loistava sanavalinta.”
Totta. Joku täällä urputti että Venäjä esimerkkini ei sovi tilanteeseen, koska siinä ei toimita Suomen perustuslain puitteissa.
Analogiana vahvemman oikeuden käytöstä se on mielestäni kuitenkin pätevä, koska Suomen pakkoluovutettujen alueiden juridisen aseman kohdalla ei ole mitään epäselvää – ne kuuluvat kansainvälisen oikeusjärjestyksen mukaan sille vahvemmalle, joka ne aikanaan otti.
http://www.yle.fi/uutiset/kotimaa/oikea/id80012.html
”Malila arvioi että Sipoo-päätös nostaa alueen hintoja kymmeniä prosentteja, kuten on käynyt muun muassa Lahden oikoradan varrella sekä ydinvoimaloiden läheisyydessä.”
Jos Malila on oikeassa, tässä on todellakin tapahtunut oikeusmurha. Tosin oikeusmurha on se, että liitosta jarruttaneita tahoja ei pistetä telkien taakse ”sotasyyllisinä” ja Sipoota pakoteta maksamaan sotakorvauksia, kun kerran halutaan näitä analogioita sitten käyttää.
Se, että moinen hinnannousun paine on, kertoo nimittäin sen, että Sipoo kuntana hoitaa asiat niin paljon kehnommin ja jopa omia asukkaitaan sortaen, että hinnat painuvat kymmeniä prosentteja. No, nyt kun sudeettialueet on liitetty Helsinkiin, voidaankin katsoa ja odottaa, kun loputkin imaistaan. Mikä on ihan oikein; jos joku kunta kohtelee asukkaidensa omaisuutta tuolla tavalla, pitää se pistääkin ruotuun.
Kunta ja sen alueet ovat asukkaitaan varten, kunnalla itsellään ei ole mitään arvoa.
”Analogiana vahvemman oikeuden käytöstä se on mielestäni kuitenkin pätevä, koska Suomen pakkoluovutettujen alueiden juridisen aseman kohdalla ei ole mitään epäselvää – ne kuuluvat kansainvälisen oikeusjärjestyksen mukaan sille vahvemmalle, joka ne aikanaan otti.”
Ei pidä paikkaansa. Mikään oikeusjärjestelmä tai valtioiden yläpuolella toimiva legimoitu elin ei kyseistä alueluovutusta päättänyt. Viimekädessä se perustui Suomen ja Neuvostoliiton valtioiden väliseen sopimukseen. Tietenkin voidaan sanoa, että suurempi osapuoli, joka sattui vielä voittamaan sodan, pääsi vahvempaan asemaan neuvotteluissa ja pystyi käyttämään ”vahvemman oikeutta” ja painostuskeinoja (kuten epäilemättä käyttikin) omien tavotteidensa saavuttamiseksi.
Helsingin ja Sipoon kiistassa tästä ei ole kysymys. Siinä päätöksen tekee laillisesti toimiva valtiovalta, jota tuskin kumpikaan osapuoli pystyy painostamaan suuntaan tai toiseen.
Kari
Osaatko Osmo sanoa, miksei koko Sipoon yhdistämistä hoidettu kerralla. Kaikkien pääkaupunkiseudun kuntien yhdistämin lienee kuitenkin pitkän aikavälin tavoite ja tämä olisi ollut hyvä hetki hankkeen käynnistykseen.
Seuraa visointia.
Pidemmällä aikavällillä on varmaan nähtävissä malli, jossa
kuntajako vastaa suht tarkasti maakuntajakoa. Onko olemassa jotain perustetta tätä pienempään hallintasoon Suomen kokoisessa maassa. Skotlanti selviää 5 miljonasta asukkaasta 32 aluehallinnollisella yksiköllä.
Myöhemmin voisi tavoite olla, ”yksi kansa, yksi kunta” ja Suomessa olisi yksi mannerkunta ja 16 Ahvenanmaan kuntaa.
Jos tehtäisiin niin, että palautetaan Lauttasaari, Kulosaari, Haagan kauppala, Vuosaari, Malmi, Lounais-Sipoo, jne. itsenäisiksi kunniksi joilla on yhteinen paikallishallintoelin jota voidaan kutsua vaikka Helsingiksi. Kaikki lienevät tyytyväisiä.
Oikeasti fiksuahan olis pitää varsin laaja kuntaverkko 400-600 ja viedä kunnilta suurin osa niiden velvollisuuksista.
Lähes kaikki nykyiset tehtävät vaikkapa maakunta-tasolle.
@Jurban,
Otetaan mallia Ruotsista, jossa luotiin maakuntahallinto samaan aikaan kun kuntia liitettiin toisiinsa, niin että Gotlanti on maakunta, jossa on yksi kunta.
Tiedemies.
Onko tieteellisesti todistettu, että ei ole olemassa muita arvoja kuin raha?
Ja onko täysin kiistatonta, että ihminen joka ei ymmärrä omaisuuden arvonnousun autuaaksitekevää ihmettä, on jotenkin ulkopuolisen avun ja tuen tarpeessa?
Jos sipoolaiset ovat kohdelleet itseään huonosti, niin se ei minusta pitäisi olla heidän takapihoilleen pyrkivien helsinkiläisten asia. 95% sipoolaisista olisi kuitenkin halukkaita kohtelemaan itseään huonosti myös jatkossa.
Sipoolaiset ovat kohdelleet koko Helsingin kaupunkiseudun muuta asujaimistoa huonosti poimimalla rusinat pullasta.
Kaupunkiseudun pitää pystyä laajenemaan kaikkiin suuntiin koko sosioekonomisella paletillaan. Köyhät ja vierasmaalaiset ovat joukossamme Helsingissä, Espoossa ja Vantaalla – miksei sitten Sipoossa?
Ymmärrän Tiedemiehen kommentin niin, että maanomistajien on irvokasta valittaa, että Helsinki vie maat, kun se tuo laajennusalueiden maanomistajille melkoisen arvonnousun, riippumatta siitä, hoidetaanko maanhankinta kauppana vai lunastuksena. Olen samaa mieltä.
Sipoo on väljyytensä kanssa yksin. Niin kuin täällä kirjoitettiin, paha Grankullakin on osa tiivistä kaupunkirakennetta ja hyvien joukkoliikenneyhteyksien varrella.
Jos Koivisto oli sitä mieltä, että urheilukilpailuissa pitäisi lopettaa kansallislaulujen laulaminen vahingollisen nationalismin kitkemiseksi, samalla perusteella voisi Suomesta häivyttää kuntarajat ja niitä tukevat symbolit.
Tilalle joko anonyymi suurkunta tai muu ylemmän tason hallintoyksikkö ja kaupunginosatasoinen neuvoa-antava hallinto lähiosallistumisen ja osallistamisen välineeksi.
Tämä ei liity mitenkään aiheseen mutta vihreät ovat taistolaisia
”Ketä entiset taistolaiset äänestävät nyt. Salmisen kirjan lopussa on liite, jossa esitetään Anna Kontulan pro gradu –tutkimuksen tuloksena ex-taistolaisten puoluejakauma. Vihreitä äänestää 45 prosenttia, 28 prosenttia Vasemmistoliittoa ja kahdeksan prosenttia kommunisteja. Muille puolueilla jää 19 prosentin osuus. Lisäksi ex-taistolaisista Suomen NATO-jäsenyyttä vastustaa 90 prosenttia. Mitkähän ovat näiden ihmisten vanhempien ammatit?”
Tiedemiehelle tiedoksi, että karhusaarelainen tontti maksoi lähes miljoona euroa viime vuonna.
Jos Sipoo olisi kohdellut kuntalaisiaan hyvin, niin sinun logiikallasi sen olisi pitänyt maksaa varmaan puolitoista miljoonaa!
Olen ollut mielelläni huonosti kohdeltu sipoolainen.
Nyt kun muutun hesalaiseksi, tulen seuraamaan mielenkiinnolla hintakehitystä.
Jussi Pajunen vakuutteli tänään , ettei Hesa tule keinottelemaan tonttihinnoilla, ja antoi samalla ymmärtää, että Hesa on alueen suurin maanomistaja.
Hohhoh!
Hesa omistaa surkeat 700 ha alueesta!
Suurin osa sijaitsee eteläisessä Sipoonkorvessa!
Kyllä tonttikeinottelusta tulevat pitämään huolen luovutetun alueen todelliset maanomistajat!
Noista Hesan kuuluisista maanomistuksista Talosaaren tontit sijaitsevat niin alavilla mailla, että ne ovat n.4 kertaa vuodessa veden alla.
Lähetän Odelle muutamia kuvia alueelta. Siihen vain sitten pohjoista Venetsiaa rakentelemaan. Tulee todella merellinen ”edullinen” puutarhakaupunki tuostakin alueesta.
Liejua on n. 40 metriä alaspäin, joten siitä vain halvalla paaluttelemaan.
Vihreät voivat myös onnitella itseään Sipoonkorven kansallispuistohankkeen sabotoinnista.
Luin juuri, ettei YM usko Sipoonkorven kansallispuistoon tämän Hesan laajentumisen vuoksi!
Muuten olen täydellisen yksimielinen Pekka Raukon kanssa Vihreitten demokratiakäsityksestä.
Pelkkää hurskastelua!
Henkilökohtaisesti tulen taistelemaan Sipoonkorvesta viimeiseen herkkutattiin asti ja kutsun muutkin metsän ystävät mukaan tähän taisteluun!
Leena Liipola
Pro Sipoonkorpi
Puheenjohtaja
Kyllähän kunnallishallintoa tai jotakin muuta vastaavaa paikallishallintoa tarvitaan, koska ei kaikkea voi Suomen kokoisessa maassa mitenkään päättää Helsingistä käsin.
Tässä ei olekaan kyse siitä, vaan voidaan jopa argumentoida, että kyse on (alueellisen) tasa-arvon toteutumisesta. Miten voi olla, että kaikkialla muualla Helsinginseudulla asukastiheys on pienimmillään kolminkertainen, suurimmillaan kuusikymmenkertainen Sipooseen verrattuna?
Kuten aiempi kommentoija sanoi, Sipoo on poiminut rusinoita pullasta tähän asti. Jos joku on epäoikeudenmukainen asiassa ollut, se on ollut Sipoo.
”voisi Suomesta häivyttää kuntarajat ja niitä tukevat symbolit”
Noinkohan helsinkiläiset olisivat valmiita siihen, että utsjokelainen saisi osallistua metrolinjauksia koskevaan päätöksentekoon?
Ensin pitäisi lähteä siitä, että Espoo, Kauniainen ja Vantaa pakkoliitettäisi Helsinkiin. Se olisi pääkaupunkiseudun kaupunkirakenteen kannalta ehdottomasti paras ratkaisu. Se ei kuitenkaan toteutune koskaan, koska vahvemman oikeudella se liitos ei ole toteutettavissa. Vastustajat kun eivät ole riittävän heikkoja. Asiasta pitäisi sopia vapaaehtoisesti ja sivistyneesti, eikä se kuulu pääkaupunkiseutulaisten vahvuuksiin.
Mitä opimme Sipoon tapauksesta?
Jos emme muuta, niin opimme millä mekanismilla synnytetään vihaa ja väkivaltaa.
Kun yksi toimia on muihin nähden ylivertaisen voimakas, ei sen tarvitse ottaa heikompien mielipiteitä huomioon. Siksi se menettää kykynsä empatiaan ja voi kylmästi ohittaa muiden halut ja tarpeet. Vastapuolesta leivotaan jopa sotasyyllisiä, kun he eivät jaa suuren ja mahtavan naapurinsa arvoja, eivätkä ymmärrä kuinka upeaa jatkuva pöhöttyminen on.
Väkivaltaa meillä tuskin on odotettavissa, eikä miehittäjän tarvitse mennä turvaamaan rauhaa Sipooseen panssaroiduilla ajoneuvoilla. Synnytetyn vihan määrä on kuitenkin huomattava, ja käytetty propaganda on lähes suoraan kopioitu suuresta maailmasta. Otan tähän loppuun esimerkin koomisimmasta päästä.
Tiedemies kirjoittaa:
”Tosin oikeusmurha on se, että liitosta jarruttaneita tahoja ei pistetä telkien taakse “sotasyyllisinä” ja Sipoota pakoteta maksamaan sotakorvauksia”
Jarruttaneita tahoja oli sipoolaisista n. 95%. Suurpiirteisinä voimme määrätä sotakorvaukset kollektiivisesti kaikkien sipoolaisten maksettaviksi. Sehän on sodan hävinneen kohtalo ollut aina ennenkin.
Tiedemies jatkaa:
”Kunta ja sen alueet ovat asukkaitaan varten, kunnalla itsellään ei ole mitään arvoa”
Tässä tiedemies kertoo sotapropagandaksi käännettynä, että Sipoon kunta ja sen alueet ovat Helsingin kaupungin asukkaita varten ja Sipoon kunnan asukkaiden mielipiteellä ei ole mitään arvoa.
Sotapropagandaan perehtymätön voisi luulla, että tiedemies tarkoitti Sipoon kunnan olevan Sipoon kunnan asukkaita varten, mutta tämä on tietysti virheellinen tulkinta.
Leena Liipola:
”Tiedemiehelle tiedoksi, että karhusaarelainen tontti maksoi lähes miljoona euroa viime vuonna.”
Sinivihreä:
Onnittelut vain sipoolaisille maanomistajille. Kävin katselemassa seudulla tontteja -90-luvun alussa ja hinnat olivat silloin vähemmän markoissa kuin nyt näköjään euroissa. Onkohan noin myönteinen hintakehitys ollut ihan Sipoolaisten omaa ansiota? Itseä tietenkin kismittää kun ei tullut tuolloin ostettua tonttia tuleviin tarpeisiin. Sipoo vain tuntui olevan silloin niin kovin syrjässä, mutta kiitos Helsingin kasvun ja laajenemisen, tilanne on nykyään jo toinen.
Mikä tässä muuten Sipoota harmittikaan. Oliko se se, että pk-seutu kehittyy, ja sipoolaisten omaisuuden arvo kasvaa edelleenkin kohisten?
Kaupunkien yhteenliittämisen estää intressiristiriidat, karkeasti ottaen Espoo ei halua Vantaan velkoja, Helsinki taas ei Vantaata ilman Espoota. On naivia ja asian vierestä kuvitella että jos tähän päälle ripotellaan vapaaehtoisuutta ja sivistyneisyyttä, niin intressiristiriidat maagisesti ratkeavat. Vähän niin kuin sanoisi, että jos rikkailta ei perittäisi veroja niin he antaisivat kuitenkin vastaavan summan hyväntekeväisyyteen.
Taloudelliset intressit sovitellaan joko pakolla tai lahjomalla. Valtio voisi tarjota halvalla maaomistuksiaan Helsingin seudulla yhdistyvällä kaupungille, eli lahjoa Helsingin ja Espoon ottamaan Vantaan velat niskoilleen. Keppinä taas todeta, että jos ei vapaaehtoisuus ei toimi niin aina voidaan säätää poikkeuslaki.
Se että esimerkiksi Utsjokelainen kansanedustaja puuttuu pääkaupunkiseudun älyttömyyksiin on toivottavaa. Itseasiassa odotan, että valtio yhtenä maksajana viheltää pelin poikki ennen kuin Länsimetron hinta nousee miljardiin.
”Kaupunkien yhteenliittämisen estää intressiristiriidat, karkeasti ottaen Espoo ei halua Vantaan velkoja, Helsinki taas ei Vantaata ilman Espoota. On naivia ja asian vierestä kuvitella että jos tähän päälle ripotellaan vapaaehtoisuutta ja sivistyneisyyttä, niin intressiristiriidat maagisesti ratkeavat.”
On se hyvä, että me täällä maalla emme tienneet intressiristiriitojen estävän kuntaliitokset, vaan sovittelimme ne ja yhdistimme Kouvolan seudun kunnat.
Meidän pelastukseksi ilmeisesti koitui, että Helsingin näkökulmasta olemme niin kaukana, että meitä ei oikeastaan edes ole olemassa. Muutenhan tänne olisi tultu kertomaan kuinka perverssiä on sovitella intressiristiriitoja ja vielä perverssinpää on arvostaa jotain muuta kuin omaisuuden arvon nousua.
Väännän tämän nyt rautalangasta: Jos hinta nousee liitoksen seurauksena, se tarkoittaa, että ostajaehdokkaat uskovat, että kiinteistö on arvokkaampi liitoksen jälkeen kuin ennen sitä. Jos näin on, niin Helsingin kykyyn tehdä niitä asioita, jotka tekevät kiinteistöistä arvokkaita, luotetaan siis enemmän kuin Sipooseen.
Se, että sipoolaiset ovat jarruttaneet, tarkoittaa sitä, että joko he eivät ole uskoneet liitoksen tuomaan hinnannousuun tai sitten heitä ei kiinnosta. Kumpikaan vaihtoehto ei ole kovin mairitteleva jarruttelijoiden kannalta.
Syy on se, että jos eivät ole uskoneet hinnannousuun, niin ilmeisesti ovat olleet väärässä ja toimineet omaa etuaan vastaan. Jos taas hinnannousu ei ole kiinnostanut, niin silloin kyse on ollut joko vedätyksestä (vitkutellaan kaavoitusta jne kunnes pakkoliitetään siinä toivossa, että lunastuksessa saadaan parempi hinta) tai kiusanteosta ja nimbyilystä. Muita syitä en keksi.
Mitä tulee pääkaupunkiseudun mahdollisiin kuntaliitoksiin, niin kyllä nekin pitäisi ajaa läpi. Se, että kasvun vuoksi Espoo, Helsinki ja Vantaa selviävät (kuten miten) lakisääteisistä tehtävistään, ei ole mikään syy sille, että ne hoidetaan tehottomasti ja päällekkäisesti. En tiedä, kun en ole nähnyt lukuja ja selvityksiä, mutta jos tehokkuutta saataisiin kunnat yhdistämällä, niin tottakai se pitää tehdä.
Itseasiassa uskon, että pääkaupunkiseudun yhdistämisestä todennäköisesti olisi enemmän absoluuttisia hyötyjä kuin joidenkin (maantieteellisesti) isojen mutta harvaan asuttujen naapurikuntien yhdistämisistä, ainakin jos palvelurakennetta ajatellaan.
Moi
Olen jostain syystä kykenemätön näkemään Raukon tapaan tässä valtion päättämässä kansakunnan sisäisessä rajansiirrossa mitään mullistavaa vääryyttä millään tasolla. Eikös tämä edennyt täysin itsenäisen Suomen demokraattiseen lainsäädäntöön kuuluvan järjestyksen puitteissa. Jos demokratian tuottamasta päätöksestä on eri mieltä, ei pidä syyttää demokratiaa sinänsä taikka vihreiden demokratiakäsityksiä.
Kuten Kari osuvasti laittoi: ”Ei tässä nähdäkseni mihinkään kunnalliseen itsemääräämisoikeuteen olla puututtu. Sipoohan päättää itse asioistaan, samoin Helsinki. Valtio kuitenkin päättää kuntien rajoista. Piste.”
Onhan se tietenkin ikävää, jos jokin osapuoli joutuu luopumaan omastaan kokonaisuuden edun hyväksi.
Eiköhän tuo liene kuitenkin aika selvää, että pääkaupunkiseudusta kannattaisi ja pitäisi luoda oma hallinnollinen yksikkönsä, jotta ympäristöongelmatkin ratkeaisivat sujuvammin ainaisen kuntien välisen riitelyn sijaan. Valitettavasti juuri Raukon tapaiset ajattelijat jarruttavat tätä kehitystä viimeiseen saakka.
Ja mitä tulee lähidemokratiaan, niin suuremman yksikön sisälle voitaisiin luoda nykyisiä kuntia huomattavasti pienempiä lähidemokraattisia ’kortteliyhdyskuntia.’ Demokratiassa kun on se mukava piirre, että lakeja ja sitä myötä asioita voi muuttaa eli tehdä myös toisin kuin aiemmin.
Pekan heitto: ”Ensin pitäisi lähteä siitä, että Espoo, Kauniainen ja Vantaa pakkoliitettäisi Helsinkiin. Se olisi pääkaupunkiseudun kaupunkirakenteen kannalta ehdottomasti paras ratkaisu.”
Siis kunhan ei Sipoota ???
Jos demokratian tuottamaan päätökseen silti haluaa vaikuttaa kun tuntee omia arvojaan loukatun, niin aina voi koettaa vaikuttaa jo tehtyyn päätökseen julkisuuden kautta. Saattaa jopa onnistua onnistuneesti toteutetun kampanjan avulla, mistä esim. allekirjoittanella on vähäisiä kokemuksia Lapin metsäsotien ja talonvaltausten osalta.
Täällä demokratiassa kun voi turvallisesti olla myös avoimesti järjestysvaltaa vastaan nousten eri mieltä hallinnon päätöksistä ja taloudellisten toimijoiden tekemisistä. Tästä kiitos sekä suomalaisille maltillisille kansalaisjärjestöille että rauhanomaiselle järjestysvallalle.
(Smash Asemin ylireagoinnit ja vähäinen poliisiväkivalta on oikeasti pieni särö maailmanlaajuisesti arvioiden, eikä oikeuslaitoskaan ole ryhtynyt vainoamaan kansalaisaktivisteja kohtuuttomin tuomioin.)
Pekka:”Väkivaltaa meillä tuskin on odotettavissa, eikä miehittäjän tarvitse mennä turvaamaan rauhaa Sipooseen panssaroiduilla ajoneuvoilla. Synnytetyn vihan määrä on kuitenkin huomattava.”
Musta jotenkin tuntuu, että Pekka nostattaa vihaa ja kauhukuvia asiasta, joka nyt ei vain ole sen arvoista. Ja liekö viha muutenkaan se tuloksellisin tapa asioiden korjaamiseen. Katsokaa vaikkapa Belfastia taikka Palestiinaa.
Mutta kenties mä olen pahasti väärässä ja tämä Sipoon ’valtaus’ on se ennalta-arvaamaton piste, jossa Suomessa alkaa VALITETTAVASTI tapahtua suuren maailman tapaan.
Olkaa hyvät. Ennustukseni asioiden kulusta:
Joukko sisukkaita Sipoon asukkaita asettuu puolustamaan kuntarajakylttejään helsinkiläisiä tielaitoksen miehiä vastaan. Sipoota huutaen he estävät työmiehiä tarttumasta ”Tervetuloa Sipooseen” -kylttiin. Onpa muutama urheimmista jopa kahliutunut pakkasesta jäiseen kylttiin. ”Tästä en lähde kuin hitsaamalla. Perkele niin!”
Paikalle ajaa poliisipartio selvittämään tilannetta, mutta sipoolaiset esittelevät käsiaseitaan sekä hirvikivääreitään ja vakuuttavat olevansa tosissaan. ”Me emme nöyrry!” Poliisipartio saa ohjeen poistua paikalta. Mustan maijan lähtöä säestävät voimakkaat buu-huudot.
Iltauutisissa tämän pieni välikohtaus noteerataan kolmannella sijalla ja Suomi elää vielä toistaiseksi Ruususen untaan.
Paikalle ilmestyy kuitenkin seuraavana aamuna vahvoja poliiosastoja. Operaatiota johtava poliisipäällikkö pääsee neuvotteluun muutaman apulaisensa kanssa sipoolaisten teltalle. Mutta neuvottelut kariutuvat viidessä minuutissa tuloksettomina ja autoilleen pyrkiviä poliisia aletaan täysin yllättäen ampua läheisestä metsästä käsin. Poliisit joutuvat peräytymään autoineen takaisin Helsingin puolelle tulituksen alaisina ja sekasorron vallassa. Kolme poliisia kaatuu ja koko Suomen valtaa järkytys.
Kettutytöistä ja puidenhalaajista ei ollut tähän puhumattakaan maanviljelijöistä taikka paperityöläisistä. Kokoonpanolinjoilta poispotkitut työläisetkin pysyivät rauhallisina. Sipoolaiset? Yllättävän rajua tilannetta aletaan välittömästi analysoida lukuisten tieteilijöiden voimin kaikissa uutisstudioissa, mutta nimenomaan sipoolaisten kapinointi on lyönyt kaikki asiantuntijat ällikällä, eikä selkeää vastausta löydykään toimittajien yrityksistä huolimatta. Hiljaisenpuoleinen Supon edustaja joutuu toteamaan, että tähänastiset uhkakartoitukset taitavat olla hyödyttämiä. Toimittaja tivaa perään, että eikös se ole selvää, koska suomalainen kansalaisaktivismi ja -tottelemattomuus on ollut tyystin veretöntä Koijärveltä Kemijärven paperitehtaan lyhytaikaiseen miehitykseen.
Suomen viattomuus kuitenkin lähenee keskustelujen kuluessa jälleen kerran loppuaan eräällä kunnanrajalla.
Illalla rajapyykille saapuu nimittäin poliisin Karhuryhmä pasipanssareissaan ajaakseen tällä välin asetettuihin miinoihin ja joutuu perääntymään takaisin Helsinkiin. Taistelukentälle jää kaksi palavaa panssariautoa ’Eläköön Sipoo’ kylkeen maalattuna. Muutama miina suistaa Suomen raiteiltaan. Tähänkö on tultu.
Selvästi järkyttyneet poliisijohtajat kertovat lehdistötilaisuudessa, ettemme osanneet odottaa näin voimakasta vastarintaa. ”Pyrimme neuvottelukosketukseen, muttemme ehtineet edes astua megafoneinemme ulos panssariautoista, kun etummaiset autot osuivat miinoihin. Autoista pakenevia poliiseja ammuttiin murhaavan tarkasti hirvikivääreillä, mutta onneksi olin määrännyt kaikille luotiliivit, joten uhrien määrä ei noussut suuremmaksi kuin nyt kärsittyyn kahteentoista poliisiin.” Karhuryhmän johtaja sipaisee lyhyitä hiuksiaan. ”Olimme valmistautuneet pitkään piiritystilanteesen ja vastustajan uuvuttamiseen.”
Koko maailman media kohdistuu Suomeen ”3 miinaa ja 12 surmanluotia kansankodissa” ja kansainvälisiltä tahoilta tulvii vetoomuksia rauhanomaisen ratkaisun puolesta, mutta sekä valtiovalta, että kapinallisten sipoolaisten edustajat kommentoivat kriisin olevan Suomen sisäinen poliisiasia, johon muiden ei tule puuttua. Halonen on selvästi tolaltaan, eikä Vanhanenkaan pysy totutun rauhallisena.
Kapinalliset sipoolaiset puolestaan hurraavat ja antavat kännyköiden välityksellä voitonriemuisia haastatteluja radio- ja tv-kanaville. ”Me emme antaudu ennenkuin ’pakkoliitos’ perutaan!”
Mutta muutaman hiljaisen päivän jälkeen heidän kasvoilleen vaihtuu synkkä ilme. Poliisi on sittenkin korottanut kriisin seuraavalle asteelle ja pyytänyt virka-apua puolustusvoimilta. Porin panssariprikaati jyristelee aamuhämärän turvin paikalle kolonnana, joka saa tärinällään jäisen asfaltin halkeilemaan ja lumen tippumaan puista. Median edustajia ei päästetä kahta kilometriä lähemmäksi rajapyykkiä, mutta uutispätkistä kuuluu selkeästi läpi asemiin ajavien raskaiden panssarivaunujen murina.
Pariin tuntiin ei tapahdu mitään, kunnes yhtäkkiä taivaalle ilmestyy lukuisia F15-hävittäjiä. Ilmavoimat pommittavat sipoolaisten asemia lentolehtisillä tarjoten vielä tunnin neuvotteluaikaa. Ei vastausta. Seuraavaksi tykistö moukaroi järeillä kanuunoillaan Sipoon keskustaa savupommeilla painostaakseen kapinalliset antautumaan. Ei vaikutusta. Viranomaisten puoliltapäivin pitämässä lehditötilaisuudessa kasvoilla näkyy syviä juonteita. ”Voiman esittely ei tuottanut tulosta. Odotamme seuraavaa siirtoa.” Mutta vastausta siirron luonteeseen ei saada.
Päivä sujuu kireissä tunnelmissa paukkupakkasessa, eivätkä kummankaan puolen edustajat anna enää haastatteluja. Yötä valaisevat osapuolten leirinuotiot ja ilmoille särähtää toisinaan hermostuneiden miesten ampumia laukaisusarjoja sekä valoraketteja. Koko Suomi valvoo taulutelevisioidensa äärellä ja forumit ovat tukkeutuneet kärjekkäistä kannanotoista. Kiihkeimmät Sipoolaisten puolustajat vertaavat tilannetta Wounded Kneen piiritykseen vuodelta 1973. Alkuperäisasukkaita sorretaan julmasti myös Suomessa. Toisessa päässä heitot kääntyvät luonnollisesti vuosien 17 ja 18 tapahtumiin sekä syyttelyksi ulkomailta tulleeseen viattomien suomalaisten värväämiseen kansainvälisen terrorismin käsikassaroiksi. Kumma kyllä sen enempää intiaanien järjestöt kuin esim. kurditkaan eivät anna tukeaan sipoolaisille. ”Me emme näe tässä minkäänlaista syytä valittamiseen.”
Aamu koittaa ja yksinäinen panssari ajaa varovaisesti kohti Sipoon rajaa. Koko Suomi näkee uutishelikopterista kuinka panssarivaunu räjähtää singonammuksen osumasta 230 metriä Sipoon puolelle päästyään. Vaunun torni lentää ilmaan ja palava ajaja pääsee luukusta ulos lyyhistyäkseen hankeen tien pientareelle. Epäusko valtaa koko kansan.
Seuraa selkäpiitä karmivat 60 sekuntia hiljaisuutta, joka repeää valloilleen päässeeksi helvetiksi armeijan avatessa koko tulivoimansa. Helikopterin uutisankkuri puhkeaa itkuun: ”En olisi uskonut tätä, hyvä luoja, hyvä luoja!” Loput sanat hukkuvan raskaiden aseiden jylinään. Metsää kaatuu hehtaareittain ja koko alue peittyy tummaan savuun. Suomi hiljenee. Jalkaväen ketjut lähtevät etenemään tunnin kuluttua panssareiden tukemana mustana kyteviin Sipoolaisten asemiin. Seuraa hajanaista laukaustenvaihtoa muutamien henkiinjääneiden jatkaessa epätoivoista vastarintaa. Vankeja ei juurikaan jää otettavaksi ….
Rajapyykki siirretään kaikessa hiljaisuudessa kahden viikon kuluttua aiemmin aiotulle paikalleen.
Eikä Suomi ole enää entisellään, kuten ennenkään.
Salaliittoteoriat, joiden mukaan EU/valtio järjesti koko tapahtuman kapinallisten värväystä ja aseistamista myöten pelotellakseen OIKEISTA ongelmista nousevat kapinanpoikaset lähtökuoppiinsa eivät puolestaan lakkaa koskaan.
Raukko,
”Vastapuolesta leivotaan jopa sotasyyllisiä, kun he eivät jaa suuren ja mahtavan naapurinsa arvoja, eivätkä ymmärrä kuinka upeaa jatkuva pöhöttyminen on.”
Käytät sanaa ”pöhöttyminen”, ikäänkuin Helsinki olisi jokin vastenmielisen ihrainen henkilö, joka paisuu kyltymätöntä ruokahaluaan. Onko tämä halveksuntaa ja piittaamattomuutta niistä puolestasadasttuhannesta ihmisestä joiden elämä, työura, koulutus ym. ym. on kyseessä? Vai onko niin, ettei mielikuvituksesi riitä hahmottamaan, mitä pääkaupunkiseudun asutuspaine merkitsee tälle ihmisjoukolle? Minne sinä sijoittaisit heidät?
Kunnallinen itsehallinto on Suomenmaassa ainakin tähän asti ollut harvinaisen vahva – verrattuna moneen muuhun eurooppalaiseen(kin) maahan.
Eivät taida esim. Englannissa edes sanoo ”kunta” tuntea…
Uskoisin vihreiden politiikan Stadissa johtavan takaiskuun syksyn vaaleissa – vaikka vaalivoittoa jo petataan…
Edellisten kommenttien teemasta poiketen pari kommentinomaista kysymystä:
Miksi Helsingin pitää levitä sivusuunnassa, eikä korkeussuunnassa kuten monet muut suurkaupungit tekevät? Ydinkeskustaan ja sen välittömään läheisyyteen voisi vallan mainiosti rakentaa korkeampia rakennuksia kuin nyt.
Miksi ihmeessä pitää ensisijaisesti rakentaa merenrantaan? Toisin kuin wanhoina hyvinä aikoina, liikenneyhteydet meren kautta ovat toisarvoisia. Kun kuitenkin työpaikat ja palvelut sijoittuvat pääosin samoille alueille, syntyy tilanne, jossa 50% potentiaalisesta laajentumisvarasta on meren peitossa.
Miksi 150 vuotta sitten keksitty metro on se ensisijainen ratkaisu joukkoliikenteeseen? Eikö muuttuvaa kaupunkirakennetta tukisi paremmin joku vähän uudempi ja joustavampi ratkaisu?
Tiedemies:
”Se, että sipoolaiset ovat jarruttaneet, tarkoittaa sitä, että joko he eivät ole uskoneet liitoksen tuomaan hinnannousuun tai sitten heitä ei kiinnosta. Kumpikaan vaihtoehto ei ole kovin mairitteleva jarruttelijoiden kannalta.”
Kysyin tulla ylempänä, onko tieteellisesti osoitettu, että ei ole mitään muuta arvoja kuin raha. Odotan edelleenkin vastausta, en lisää väänneltyä rautalankaa tai muuta metalliromua.
Janne:
”Käytät sanaa “pöhöttyminen”, ikäänkuin Helsinki olisi jokin vastenmielisen ihrainen henkilö, joka paisuu kyltymätöntä ruokahaluaan.”
Helsinki ei ole henkilö.
Kyse on siis analogiasta.
Helsinki on todellakin kuin ”vertikaalisesti lahjakas henkilö”, joka oman istuimen täytettyään ryhtyy vaatimaan vierustoverin paikkaa itselleen.
Kysymys minne ohjaisin pöhöttyvän pääkaupunkiseudun loputtomasti kasvavan massan, on minusta lähtökohtaisesti väärä. Pöhötys on oire taudista, joka pitäisi hoitaa. Suurempien farkkujen hommaaminen (tässä tapauksessa ryöstämällä) ei ole mikään ratkaisu ongelmaan.
Pekan analogia:
”Helsinki on todellakin kuin “vertikaalisesti lahjakas henkilö”, joka oman istuimen täytettyään ryhtyy vaatimaan vierustoverin paikkaa itselleen.”
Eikös tähän analogiaan sopisi huomattavasti paremmin ”horisontaalisesti lahjakas henkilö” vai ovatko ne istuimet kerrossänkymäisesti päällekäin.
Elina kirjoitti:
”Eikös tähän analogiaan sopisi huomattavasti paremmin “horisontaalisesti lahjakas henkilö” ”
Totta. Eihän Helsinki kuitenkaan vielä ole köllähtänyt lopullisesti kyljelleen…
”On se hyvä, että me täällä maalla emme tienneet intressiristiriitojen estävän kuntaliitokset, vaan sovittelimme ne ja yhdistimme Kouvolan seudun kunnat.”
Asiaa ei varmaan haitannut se että valtio lahjoi, tarkoitin avusti kymmenellä miljoonalla, vai mitä se nyt oli? Joka tapauksessa onnea uuteen kaupunkiin.
Pekka kyselee provoilumielessä tyhmiä ja odottaa edelleen vastausta:
”Kysyin tulla ylempänä, onko tieteellisesti osoitettu, että ei ole mitään muuta arvoja kuin raha.”
Vastaus: ei ole!
Arvojen tieteelliseen tutkimukseen voit tutustua alkajaiseksi praktisen filosofian perusopintojen keskeisten teosten avulla. Suosittelen sinulle helppotajuisia Timo Airaksista ja Ilkka Niiniluotoa.
Pekka Raukko:
Kysyin tulla ylempänä, onko tieteellisesti osoitettu, että ei ole mitään muuta arvoja kuin raha. Odotan edelleenkin vastausta, en lisää väänneltyä rautalankaa tai muuta metalliromua.
Voin vastata Tiedemiehen puolesta: jos kuluttaja on valmis maksamaan kahdesta vaihtoehtoisesta tuotteesta toisesta 30 euroa ja toisesta 40 euroa, on tullut tavaksi sanoa, että kuluttajan silmissä jälkimmäinen on parempi. Jos niiden valmistuskustannukset ovat yhtä suuret, tuntuu järkevämmältä valmistaa enemmän sitä, jota kuluttajat enemmän arvostavat. Tähän Raukko tietysti sanoo, että onko kaikkea ajateltava rahassa ja tekee edelleen sitä huonommaksi todettua.
Saman logiikan mukaan siipoolainen maa tulee parempaan käyttöön, jos mahdolliset asukkaat ovat valmiit maksamaan siitä Helsingin kaavoittamalla tavalla enemmän kun Sipoon kaavoittamalla tavalla. Niinpä Sipoon kaavoitus vastaa tuota 30 euron tuotetta.
Minua kiinnostaa mistä tämä sipoolaisten ilkeily juuri vihreitä kohtaan juontaa juurensa? Ei KHO:ssa ole puolueiden edustajia. Liittämisaloitteen tekijöistä vihreiden suhteellinen osuus on tuskin erityisen suuri.
Onneksi vihreät toimi kuin toimi, se vahvistaa uskoa järkipuolueeseen. Sipoolaisen lintukodon suojelu on epävihreää elitismiä, eikä sitä pidä nöyristellä vaikka joku loukkaantuisikin.
Ja miten ihmeessä Sipoonkorven suojelu romuttuu sillä perusteella, että alue siirtyy Helsingille? Ei ne luontoarvot sieltä katoa ja luonnonsuojelulaki, maankäyttö- ja rakennuslaki ja kaikki muutkin lait ovat voimassa myös Helsingissä.
Oman logiikkani mukaa aion huomenissa kirjautua Sipoon Puolesta ry:n kannattajajäsenksi – vuosikymmenet saaristossa kaiket kesät viettäneenä…
Ode:
”Niinpä Sipoon kaavoitus vastaa tuota 30 euron tuotetta.”
Sipoolaisista 95% on valinnut sen 30 euron tuotteen, mutta Helsinki on ottanut sen heiltä väkisin pois ja tuunannut ulkopuolisten silmissä 40 euron arvoiseksi.
Se markkinatalousteoria, jos sallii tämän, sallii varmasti myös suoraviivaisemmat ryöstöt.
Elinaa kehotan tyrkyttämään kirjoja tiedemiehelle, koska miestiede ei ole toistaiseksi löytänyt muita arvoja kuin raha.
tpyyluoma kirjoitti:
”Asiaa ei varmaan haitannut se että valtio lahjoi, tarkoitin avusti kymmenellä miljoonalla, vai mitä se nyt oli?”
13 miljoonaa sitä taisi tulla, eli muutama prosentti vuosibudjetista.
Eiköhän se sama pieni porkkana olisi löytynyt hesalaistenkin nakerrettavaksi, kunhan olisivat vain malttaneet laskea irti toistensa hiuksista…
Pekka:
On se hyvä, että me täällä maalla emme tienneet intressiristiriitojen estävän kuntaliitokset, vaan sovittelimme ne ja yhdistimme Kouvolan seudun kunnat.
Jouni:
Sovittelu Kouvolan alueella oli sitä, että meitä kuntaliitoksen vastustajia painostettiin mukaan suurkuntaan sekä mediassa että paikallisten poliitikkojen toimesta. Minuakin uhkailtiin jopa puolueesta (vihreät)erottamisella. Mediassa meidät leimattiin lyhytnäköisiksi omaneduntavoittelijoiksi.
Pienen maalaiskunnan edustajana en taipunut edes omien vihreiden painostuksesta. Tunsin itseni siinä tilanteessa sipoolaiseksi. Hävisimme valtuustossa, mutta emme taipuneet suurten painostuksen alla. Kummalla puolella barrikaadia sinä Pekka silloin olit.
Jouni L-
Jouni:
Olin sillä puolella barrikadia, joka kannatti Elimäen suvereenia päätösvaltaa oman liittymisensä suhteen.
Liittymistä pidin järkevänä päätöksenä, mutta mielestäni demokratiassa on sallittava myös demokraattisesti tehty typerä päätös. Olisin siis ollut valmis hyväksymään sen, että olisitte ajaneet kuntanne konkurssiin ennen kun se olisi selvitystilassa liitetty suurkuntaan.
Mielenkiintoista olisi kuulla, kuka sinut uhkasi puolueesta erotta. En edes tiedä, kenellä olisi moiset valtuudet?
Tallinnakin rakentaa jo ylöspäin. Miksei Helsinki?
En ymmärrä miksi raha pitää sekoittaa siihen mitä Sipoolaiset haluavat. Vaimoni vanhemmat tienaavat yhteensä 40000€ mikä on aika pieni summa ja omistavat kartanon, jonka myytyään ei tarvitsisi enää heidän elinaikanaan tehdä töitä ja voisi vielä matkustella niin paljon kuin lystäävät. Ja tuskin myisivät, vaikka saisivat 5 kertaisen summan verrattuna ”oikeaan” hintaa.
ja tällä hetkellä kannatus Sipoolaisten keskuudessa on varsin vahva ei rahalle. Tosin gallupit voi heilahtaa aika nopeastikin suuntaan tai toiseen.
Sen ymmärrän, että jos Sipoon maa-alueet auttavat Helsingin asuntopulaan niin Sipoon lohkaisu on välttämätön toimenpide.
Jounin väite, että hänet uhattiin erottaa vihreistä Elimäen kuntaliitoksen takia, on kyllä aika kova. Vihreiden säännöt eivät tuohon anna mitenkään mahdollisuutta. Siinä mielessä uhkaus on vähän samanlainen kuin jos minä uhkaisin mitätöidä hänen avioliittonsa.
Minäkin kyllä neuvoin paikallisia vihreitä miettimään asiaa uudestaan ja kuvailin, miten Elimäen tulee käymään, jos se jää yksin tuon kuntaliitoksen ulkopuolelle. Mutta en olisi ollut erottamassa ketään puolueesta sen takia, että haluaa ampua itseään jalkaan.
Olisi esimerkiksi syntynyt tilanne, jossa Elimäen on tehtävä terveyskeskusyhteistyötä jonkun naapurikunnan kanssa, mutta minkään niistä ei tarvitse tehdä sitä Elimäen kanssa. neuvottele siinä nyt sitten kunnalle hyvä sopimus.
Minäkin kyllä vähän ihmettelin, miten Pekka Raukko laittaa Sipoon kuntaliitoksen vihreiden syyksi.
Hallitus, johon vihreät eivät kuuluneet, ehdotti liitoksen anomista Helsingille. Helsingin valtuusto hyväksyi tällaisen anomuksen muuten yksimielisesti, mutta RKP taisi vastustaa.
Valtioneuvosto hylkäsi Helsingin esityksen, mutta asetti selvitysmiehen (sdp) selvittämään liitoksen tarpeellista. Sen jälkeen valtioneuvosto, johon vihreät kyllä kuuluivat, hyväksyi esityksen selvin äänestysnumeroin. RKP, Pekkarinen ja Väyrynen (muistaakseni) äänesti vastaan, muut puolesta.
Sipoossa kaikki puolueet ovat liitosta vastustaneet, myös vihreät.
Minä kannatin tätä siksi, että Sipoon lounaisosien rakentaminen raideliikenteen varaan järkeväksi nauhakaupungiksi on merkittävä ekoteko ja vähentää liikenteen tuottamia päästöjä seudulla huomattavan paljon verrattuna siihen autokaupunkiin, jota Sipoo on rakentanut ja siihen, että alueelle suunniteltu asutus hajaantuisi pitkin nurmijärvien savipeltoja kahden henkilöauton ruokakunniksi.
Ode:
”Minäkin kyllä vähän ihmettelin, miten Pekka Raukko laittaa Sipoon kuntaliitoksen vihreiden syyksi.”
En tietenkään väitä sen olevan kokonaan vihreiden syy. Se on vihreiden syy sillä painoarvolla, millä vihreät on edustettuna Helsingin valtuustossa ja eduskunnassa.
Ryöstöliigaa johti kieltämättä kokoomuslainen, ja nämä ”meidän nilkit” vain ravasi perässä.
Sinänsä on positiivista, että vihreissä alkaa löytyä halua toteuttaa pakkokeinojen avulla ekologista elämäntapaa. Vähän epäuskottavaksi toiminnan tekee se, että pakkokeinot kohdistetaan toistaiseksi yksinomaan naapureihin.
On aika järkyttävää lukea, että useimpien kirjoittajien mielestä on ihan oikein noin yleisesti, että enemmistö päättää asioita vähemmistön puolesta. Tällaisella logiikalla voi hyvin oikeuttaa orjuuttamisen kunhan siitä on hyötyä useammalle kuin siitä on haittaa! Demokratian suurin ongelma on mielestäni juuri enemmistön diktatuuri, jota pitäisi käyttää hyvin harkiten. En ota kantaa siihen oliko nyt Sipoon kanssa sellainen hetki käsillä vai ei.
Tonttien arvonnousu on todiste Helsinkiin kuulumisen taloudellisesta tehokkuudesta. Ongelma tonttien haltijoille onkin niiden pakkolunastus, joka on tullut huomattavasti todennäköisemmäksi kuin mitä se oli Sipooseen kuulumisen aikana. Tässä on vastakkain maanomistajien oikeus määrätä omaisuudestaan ja omaisuuden arvo. On täysin ymmärrettävää, että osa arvostaa itsemääräämisoikeuttaan rahaa enemmän, koska tontille voi olla muitakin käyttötarkoituksia kuin omaisuuden kartuttaminen. Esimerkiksi jos minä ostan palan metsää pitääkseni sen hakkuiden ulottumattomissa ja yritän suojella alueella vaikka jotain lempilintuani, niin minua ei luultavasti lohduta tipan vertaa, jos se metsäpläntti kaavoitetaan uudeksi tornitaloksi, vaikka sen arvo nouseekin, jos sillä on seurauksena pakkolunastus, metsän hakkaaminen ja tornitalon rakentaminen.
Kuntarajat eivät ole pyhiä, ja paikallisdemokratiasta ja kunnallisesta itsehallinnosta voidaan luopua.
Sitä ei voida toteuttaa kuitenkaan niin kun nyt on tehty. Siis niin että Helsinki päättää Sipoon luopuvan omasta suvereniteetista, joka siirtyy Helsingille, mutta Helsinki säilyttää oman suvereniteettinsa.
Jos vihreät tahtovat lopettaa kunnallisen itsehallinnon ja paikallisdemokratian, niin oikea marssijärjestys on, että niiden tärkeyttä ja erinomaisuutta korostavat ohjelmajulistukset perutaan ja aletaan ajaa lainsäädäntöä suuntaan, johon nenä tämän täyskäännöksen jälkeen osoittaa.
Ode ja tapaus Kouvolan kunta:
Minäkin kyllä neuvoin paikallisia vihreitä miettimään asiaa uudestaan ja kuvailin, miten Elimäen tulee käymään, jos se jää yksin tuon kuntaliitoksen ulkopuolelle. Mutta en olisi ollut erottamassa ketään puolueesta sen takia, että haluaa ampua itseään jalkaan.
Jouni:
Jos kuntademokratiassa valtuusto tai valtuutettu ampuu itseään jalkaan, hänet/heidät voidaan äänestää seuraavissa vaaleissa ulos. Jos valtuusto on tyhmä, syyttäköön kansa itseään (sama koskee myös eduskuntaa), sillä jostain kumman syystä kansa valitsee toistamiseen samat pässinpäät päättämään asioista :). Lainaan Ilkka Kanervaa; ”kun tunnette minut tunnette äänestäjäni”.
Ja aika näyttää (jos näyttää), kuka ampui itseään jalkaan. Demokratiassa päätökset ovat aina jonkun kannalta vääriä (Mauno Koivisto). Äänestin kuntaliitosta vastaan niillä tiedoilla joita sain. Luin puitelain moneen kertaan ja keskustelin kuntaliiton juristien kanssa.
Sipoo hakee näköjään apua Euroopan tason vaikuttajista. Niin pitkällä täällä ei olla. Meille riittää Suomen oikeuslaitos.
Jouni Lundqvist
vihrea liitto
Sipoon ja Elimäen rinnastaminen on kyllä täysin perusteetonta.
Elimäellä vähemmistö hävisi enemmistölle, joka on aivan normaalia demokratiaa.
Sipoossa ylivoimainen enemmistö hävisi naapurikunnan enemmistölle, eikä tapahtumilla ole siis mitään tekemistä demokratian, tasavertaisuuden tai oikeudenmukaisuuden kanssa.
Raukko nyt kyllä muuttaa historiaa. Helsinki ei ole päättänyt Lounais-Sipoon liittämisestä Helsinkiin. Helsinki on tehnyt asiasta ehdotuksen, joka hylättiin. Valtioneuvosto päätti lohjalaisen selvitysmiehen ehdotuksesta ja KHO hylkäsi valitukset.
Muodollisesti asia on voitu sumplia ja junailla miten hyvänsä, mutta aloite liitoksesta on Helsingin ja se toteutui, koska Helsingillä on ”voima puolellaan”.
Jokainen ymmärtää, että jos Sipoo olisi hakenut itselleen palaa Helsingistä, vastauksena olisi ollut räkäistä naurua.
Pekka;
Sipoon ja Elimäen rinnastaminen on kyllä täysin perusteetonta.
Elimäellä vähemmistö hävisi enemmistölle, joka on aivan normaalia demokratiaa.
Jouni;
Niin varmaan on. Mutta asia meni niin, että valtuusto päätti ensin liitokselle ei. Sitten kunnanhallitus toi kahden viikon päästä saman asian valtuustoon ja tulos oli kyllä. Mitä kähmintöjä siinä välissä tapahtui, on minulle edelleen arvoitus.
Mitään uutta tietoa ei joka tapauksessa tullut siinä välissä esiin. Mutta se siitä. Demokratia päättää mitä päättää ja elämä jatkuu. Seuraavissa vaaleissa valitaan uudet yhtä tyhmät päättäjät. Pekka saattaa olla yksi niistä, minusta ei vielä tiedä. Ehdokkuus ratkeaa elokuussa ja senkin jälkeen mandaatti on kansan käsissä. Sen tyhmän joukon joka valitsee typeriä päättäjiä.
Hei
Tämä väittely Raukon ja muiden välillä on muuttunut hedelmättömäksi juoksuhautasodaksi jo useampi kommentti sitten. Raukko kokee kärsineensä pahemman luokan vääryydestä ja on noussut jostain syystä ristiretkelle nimenomaan vihreitä vastaan. No, hänellä on mahdollisuus viedä riita EU:n tasolle, lobata siellä, nostattaa kansanliike, ryhtyä kansalaistottelemattomaksi, perustaa ISVA (Itsenäisen Sipoon vapautusarmeija) jne.
Täällä DEMOKRAATTISESSA Suomessa kukin kansalaisista voi onneksemme koettaa vaikuttaa tärkeäksi pitämiinsä asioihin monella tavalla. ISVA ei tosin taida olla, jos se ryhtyisi väkivaltaisiin toimiin.
Sille nyt ei vain voi mitään, että edes demokratia ei kykene tuottamaan kaikkia tyydyttäviä ratkaisuja, varsinkaan ristiriitatilanteissa. Joskus jonkun täytyy jopa luopua jostain kokonaisuuden edun hyväksi. Kunnanrajan siirto. Apua sentään!
Kyseessähän on vain ja ainoastaan hallinollisen aluejaon korjaus, jotta kokonaisuus eli pääkaupunkiseutu toimisi fiksummin.
Mä olen itse monen muun lailla sitä mieltä, että koko pääkaupunkiseudusta pitäisi muodostaa oma hallinnollinen alueensa ja sulauttaa nyt keskenään riitelevät kuppikuntaiset kunnat suuremmaksi kokonaisuudeksi. Jonka sisälle voisi toki kehittää vaikka minkälaista kortteli- yms. paikallisdemokratiaa.
Mä en ymmärrä mitä kertakaikkisen pahaa KHO / Helsinki ym. tahot ovat tehneet, jotta lakien mukaan edenneen prosessin voisi tulkita kunnallisen demokratian ja suveneerisuuden alasajoksi, ryöstöksi. Eihän tällaista yksittäistapausta voi nostaa yleiseksi trendiksi edes vihreiden ohjelman ja periaatteiden tai minkään muunkaan suhteen.
Nimimerkki Kari sanoi laittamattomasti: ”kuntien rajoista päättää viime kädessä valtio. Jos valtio nyt päättää siirtää omia sisäisia kunnanrajojaan (täysin lainsäädännön mukaan, kuten KHO totesi), niin eihän siinä mitään ongelmaa ole. Vai eikö sinusta valtiolla ole oikeutta päättää sisäisistä rajoistaan parhaaksi katsomallaan tavalla?”
Minulla ei ole muuta sanottavaa tai on sittenkin:
Suomessa lienee monta muuta tähdellisempää asiaa, josta vaahdota ja syystä.
– Juho Järvelin –
Isäntämme valitti ettei yhtään kommenttia ole tullut varsinaisesta aiheesta, luulin yhden kirjoittaneeni, mutta varmuuden vuoksi vielä toinen:
Söderkulla on liian kaukana metrolle, ei autoliikenteen kanssa voi kilpailla köröttelemällä 80 kmh huippunopeudella ja 40 kmh keskinopeudella 120 kmh moottoritien vieressä. Lisäksi metro on Sipoolle liian kallis, uskoa tuskin riittää noin paljon maanarvon nousulla rakentamiseen.
Helsingin pitäisi kaavoittaa/lobata paikallisliikenneversiota HELI-radasta Porvooseen saakka. Sen ei tarvitse olla mikään luotijunarata, jolloin myös kustannukset pysyvät kohtuullisina.
Asemat Malmi – Itäsalmi – Söderkulla – Porvoo, ehkä muutama muukin. Aluksi vaikka Söderkullaan saakka, miksei myohemmin vaikka Loviisaan asti.
Tämä olisi uusien helsinkiläisten etu. Metrolla on hieman sama ongelma jo liitosalueilla kuin olisi Söderkullassa, matka-aika keskustaan alkaa olla aika pitkä. Rata tarjoaisi nopean suoran yhteyden ja metron kanssa ne täydentäisivät hyvin toisiaan, idästä tulevia luultavasti myös vaihtaisi metroon. Söderkullasta juna olisi selkeästi autoa nopeampi, niin kuin Keravalta.
Toiseksi, valtio maksaa oranssien junien raiteista 30%, mutta valkoisten junien raiteista 70%. Tämä helpottaisi Sipoon osalta asiaa kummasti.
”Artturi Björk Says:
On aika järkyttävää lukea, että useimpien kirjoittajien mielestä on ihan oikein noin yleisesti, että enemmistö päättää asioita vähemmistön puolesta.”’
Onpas kyllä typerä kommentti. Politiikkahan on juuri määritelmänsä mukaan juuri tuollaista, eli joku porukka päättää muiden asioista.
Onko tässä maassa hallinto tehnyt yhtään päätöstä, jota joku ei olisi vastustanut?
Helirata ei toiminnallisesti korvaa metroa. Se olisi järkevä, jos maailmassa olisi ihmisille vain kaksi paikkaa. Koti ja Helsingin keskusta. En tiedä, kuinka moni Vuosaaresta metroon astuva nousee pois Helsingin rautatieasemalla, muta uskoisin sen olevan selvä vähemmistö.
Lounais-Sipooseen ollaan suunnittelemassa nauhakaupunkia, jossa eri helminauhat ovat tiiviisti tekemisissä keskenään. Tuolloin metrolla tehdään myös hyvin lyhyitä matkoja. Vuoroväli eimissään tapauksessa saisi olla yli kymmentäminuuttia, mihin Heli-radalla ei koskaan päästäisi.
Olennaista on, että raide- ja tieyhteyden tulee tukea toisiaan, kulkea siis samassa väylässä, koska yhdyskuntia ei voi jakaa kahtia raideliikennettä käyttäviin ja autoliikennettä käyttäviin. Östersundom tulee aina linkittymään enemmän Itä-Keskukseen kuin Malmiin ja siksi raideyhteyden tulee mennä Itäkeskukseen.
Valtio on perin hidas ratojen rakentaja. Jos sen varaan laskettaisiin, Heli-radan vuoro olisi aikaisintaan vuonna 2080.
Sitten seuraa helsinkiläisittäin epäisänmaallinen puheenvuoro. En ymmärrä, miksi valtion pitäisi vastata asuinalueiden liikenneyhteyksistä. Nuo liikenneyhteydet voidaan vallan hyvin rakentaa sillä kaavoitushyödyllä, jonka yhteys tuottaa – erityisesti, jos kaavoitusperiaatteeksi otetaan, että raideliikenteen ulottumattomiin ei saa rakentaa.
Minusta ajatus, että valtio vastaa uusien asuinalueiden liikenneyhteyksistä on yhtä looginen kuin että sen pitäisi vastata uusien kerrostalojen rappukäytävistä.
Jouni kirjoitti:
”Sitten kunnanhallitus toi kahden viikon päästä saman asian valtuustoon ja tulos oli kyllä. Mitä kähmintöjä siinä välissä tapahtui, on minulle edelleen arvoitus.”
Siinä välissä pääasiassa Elimäen Kouvolan kylkeen rakentamassa ”veropyydyksessä” (Korjalla) kerättiin 1400 nimeä, joka kunnallislain mukaan edellyttivät asian uutta käsittelyä.
Uutta tietoa tuskin tuli, mutta joku sisäisti vanhan tiedon.
Juho Järveliin kirjoitti:
”Raukko kokee kärsineensä pahemman luokan vääryydestä ja on noussut jostain syystä ristiretkelle nimenomaan vihreitä vastaan.”
Minä en koe kärsineeni vääryyttä. En ole koskaan edes käynyt Sipoossa, jos läpi kulkemista ei lasketa. Koen kyllä, että vääryyttä on tehty, mutta se ei kohdistu mitenkään minuun itseeni.
Minä kannan huolta politiikan uskottavuudesta, johon koko järjestelmämme vakaus perustuu.
Kun puolue toimii niin räikeästi itse ilmoittamiaan periaatteita vastaan, kuin Vihreät ovat jälleen tehneet, katoaa kansalaisilta usko mahdollisuuksiin vaikuttaa politiikan kautta, eikä se ole lopulta kenenkään etu.
Juhon ajatus, että hyvin myyviä periaatteita ei kannata muuttaa, koska niitä voi aina oman edun niin vaatiessa rikkoa, ei mahdu minun ymmärrykseeni.
Kokoomuksen ideologiaan vahvemman oikeus on niin selkeästi sisään rakennettu, että Kokoomus voi ryöstää heikompia ilman että polkee omia periaatteitaan. Siksi Kokoomus on toiminut tässä asiassa selvästi vihreitä ryhdikkäämmin.
Tämä oli Raukon viimeinen kirjoitus tästä aiheesta, ellei kokonaan uutta argumenttia ilmaannu, koska jotenkin tässä nyt kierretään kehää. Siksi en julkaise myöskään vanhoja argumentteja toistavia vastauksia Raukolle.
Itse kuitenkin omavaltaisesti totean, että aateliston etuoikeuksien poisto taisi olla kauhea vääryys, kun asiaa ei jätetty aateliston itsensä päätettäväksi.
”Helirata ei toiminnallisesti korvaa metroa.”
Ei niin, eikä toisinpäin, tarvitaan kummatkin. Söderkullan asema mahdollistaa tuollaiset parinkymmentä tuhatta asukasta, jos asukkaita tulee enemmän Etelä-Sipooseen niin mietitään lisäasemia sitten.
Optimaali pysäkinväli riippuu matkan pituudesta. Metro on tässä suhteessa kompromissi joka toimii huonosti lyhyillä ja pitkillä matkoilla: Lyhyillä matkoilla asemia on sen verran harvassa, että tulee paljon kävelyä tai vaihto. Pitkillä matkoilla taas matka venyy tiheiden pysähdysten takia. Ideaali liikenneratkaisu tuollaiseen nauhakaupunkiin olisi ratikka jolla on pari pysäkkiä per nauhan helmi ja sen lisäksi metro/juna joka pysähtyy vaikka joka kolmannessa helmessä. Tai vielä paremmin joku duoratikka joka vaihtaisi hitaasta liikenteestä nopeaan.
”Se olisi järkevä, jos maailmassa olisi ihmisille vain kaksi paikkaa. Koti ja Helsingin keskusta. En tiedä, kuinka moni Vuosaaresta metroon astuva nousee pois Helsingin rautatieasemalla, muta uskoisin sen olevan selvä vähemmistö.”
En osaa sanoa, mutta Itä-Helsingin kaikista matkoista noin puolet suuntautuu kantakaupunkiin, joukkoliikennematkoista vielä suurempi osa. Ajatus että joka pysäkki on yhtä tärkeä on jotenkin vinksahtaneen sosiaalidemokraattinen.
Sylvesteri: En arvosta kommenttisi suorasukaisuutta. Aina kun joku päättää toisten puolesta miten tehdään, oli se sitten vähemmistö enemmistön puolesta tai toisin päin jonkun itsemääräämisoikeuksia poljetaan. Minusta kestävämpi ratkaisu on antaa ihmisten päättää itse. Tästä voidaan poiketa ainoastaan hyvin painavien syiden nojalla. Eli siis sinun käsittein: politiikan ei tarvitse koskea kaikkea, eli yksityisistä asioista ei tarvitse tehdä yleisiä.
Raukko,
Pöhöttymisanalogiastasi vielä: luonnollisesti ymmärsin että kyseessä on analogia; tarkoitukseni oli kyseenalaistaa analogian toimivuus. Puhut ihmisistä, sellaisista kuin sinä ja minä, jotka haluavat muuttaa alueelle jossa heille on tarjolla parempi työpaikka, parempi elämä ym. ym. (en epäile ettetkö olisi tietoinen siitä että tunku pääkaupunkiseudulle on suurta). Halusin alleviivata että on hieman vastuutonta käyttää sanaa pöhöttyminen näiden ihmisten muuttohalusta.
Jos Sipoo olisi vuosien kuluessa kaavoittamalla tyydyttänyt näitä muuttopaineita – fine. Mutta ei ole. Jos halutaan kärjistää niin parempi analogia purekseltavaksi voisi olla jopa torpparilaki, jolla puututtiin vanhan maanomistajaluokan vuokraisännyyteen. Siinä toisen osapuolen kertakaikkinen kykenemättömyys huomioida yhteisen hyvän vaatimuksia johti puuttumiseen pyhistä pyhimpään – omistusoikeuteen.
Kuntarajojen muutos ei vaikuta mitään maan omistukseen. Samat omistajat siinä pysyvät. Omistusoikeuteen ei siis ole puututtu.
Kun Osmo nyt tuntui haluavan mielipiteitä metron jatkamisesta Sipooseen, niin henkilökohtaisesti suhtaudun hankkeeseen varsin epäillen. Suurin syy on lähinnä se, että nykysuunnitelmien mukaan alueella pyrittäisiin yhdistämään raskas raideliikenne pientaloihin, tai vähintään väljästi rakennettuun, kaupunkialueeseen. Käytännössä tämä tarkoittaa heikkoa palvelutasoa joukkoliikenteen käyttäjille (pitkät kävelymatkat tai liityntäliikenne), mikä johtaa käytännössä sitä, että rakennetaaan autokaupunkia ja tuhlataan samalla veronmaksajien rahoja metrojärjestelmään, joka ei palvele joukkoliikenteen käyttäjiä.
Tätä ajattelua on muuten Antero Alun toimestakin kritisoitu ainakin joukkoliikennefoorumilla (josta voi muutenkin lukea erilaisia näkemyksiä hankkeesta):
http://jlf.fi/f20/1115-sipoon-ja-ita-vantaan-alueiden-pakkoliitos-helsinkiin-ja-mahdollinen-itametron-jatke/#post13468
Kari
Kun v.2000 lähdin vetämään kansanliikettä Itäsalmen kauppakeskusta vastaan ja Östersundomin kulttuurimaiseman puolesta, se oli Vihreiden mielestä ihan jees.
Olihan kysymys pohjoismaiden toiseksi suurimmasta marketista, jolla olisi ollut kaikenlaisia ikäviä ympäristövaikutuksia.
Natura oli vaarassa, samaten Sipoonkorpi.
Kun kauppakeskushanke meni viiden vuoden ankaran taistelun jälkeen nurin, sekin oli Vihreiden mielestä ihan jees.
Kun nyt olen vastustanut saman alueen tehorakentamista, se ei enää olekaan ihan jees?
Kyseessä on nytkin Sipoonkorven tulevaisuus.
Sillä:
Talosaaren tontit olivat taas tänään veden alla .
Käykää katsomassa joulukuun tulvakuvat http://www.sipoo.fi/sipoonpuolesta !
Löytyy Uutisia otsikon alta.
Meri ei tällä kertaa noussut aivan niin paljon kuin noissa joulukuun kuvissa, koska tuuli kääntyi.
Kuten huomaatte , Talosaaren tontit eivät todellakaan ole edullisia rakentaa.
Pelkästään stabilointi maksaisi n.puoli milj.euroa per ha.
Lisäksi paalutus 40:n metrin syvyyteen + maan korotus vähintään 3m. Aluetta on parisen sataa ha, joten laskepaapa huviksenne!
Tyyristä hommaa.
Siis Helsinki rakentaa Sipoonkorpeen, jos aikoo omistamilleen maille rakentaa.
Onko sekin Vihreiden mielestä ihan jees?
Jos Helsinki aikoo muuta edullista rakennusmaata täältä saada, sen on pakkolunastettava se yksityisiltä.
Sekin on Vihreiden mielestä ihan jees?
Sipoon RKP:tä teidän on kyllä ihan turha tuosta alueen rakentamattomuudesta syytellä ja turhaa on myös kieliriidan kehittely.
Sipoon kunta kyllä teki parhaansa kauppakeskuksen eteen, RKP etunenässä.
Tavalliset ympäristöään kunnioittavat ja rakastavat ihmiset kaatoivat kauppakeskushankkeen. Molemmilla kotimaisilla kielillä.
Siksi meillä olikin hyvä yhteinen pyrkimys säilyttää nämä maisemat! Ja on edelleenkin.
Sipoon kunnan uudet uljaat suunnitelmat alueella eivät meitä ilahduttaneet. Ne olivat vielä monin verroin pahemmat kulttuurimaisemalle ja Sipoonkorvelle kuin kaatunut kauppakeskushanke.
Kaavasta olisi tehty ennätysmäärä valituksia.
Jos nyt haluatte välttämättä syyttää , syyttäkää meitä maiseman ja metsän suojelijoita.
Tai syyttäkää KHO:ta.
Se kaatoi kauppakeskuskaavan kahteenkin kertaan!
Onkohan kukaan teistä muuten miettinyt mitä tuollainen tehorakentaminen (Jos Helsingillä on rahaa sellaiseen) vaikuttaa Östersundomin lintuvesien tilaan ja Naturaan ylipäätänsä?
Odelta kysyisin , mihin ihmeeseen aikoisit sen helminauhakaupungin täällä sijoittaa , jos Sipoonkorpeen ei saa rakentaa ja Talosaaren pellot ovat kuvioista pois ?
Maantie 170:n ja Porvoon väylän väliinkö? Ahdasta.
Östersundomin kartanon päällekö? Kartanon pellotkin tarvitsevat stabiloinnin jne. Kaikki muutkin pellot tällä alueella ovat savipeltoja.
Pelkästään ikkunani edessä avautuvalla pellolla on 11 lähdettä. Pelto on tällä hetkellä lähes veden alla.
Luonnonsuojelualueiden päällekö?
Topeliuksen Koivuniemen päällekö?
Östersundomin kappelin päällekö?
Usko nyt hyvällä, ei täällä ole sellaisia alueita.
En usko että Jussi Pajunenkaan on ollut perillä Östersundomin rakennusmaiden laadusta, lähtiessään tälle toivioretkellensä ja lupaillessaan suurieleiseti edullisia asuntoja helsinkiläisille.
Kartalla kaikki näyttää niin mukavan kuivalta ja tasaiselta.
Vielä yksi asia.
Koko ajan on hehkutettu rantarakentamista ja merimaisemien ihanuutta.
Entä ne Östersundomin lintuvedet? Naturaa rantaviivalta löytyy todella paljon.
Loput rannat ovat yksityisten, ajetaanko heidät tonteiltaan?
Useimmat heistä ovat helsinkiläisiä huvilanomistajia.
Husön kartanolla (Talosaaren kartano)toimii eräs helsinkiläisten suosituimmista ratsastuskeskuksista. Kaupunki omistaa kartanon. Lakkauttaako se ratsastuskeskuksen?
Kirjoitit minulle, että on Helsingissä rakennettu huonommillekin maille kuin Talosaaren pellot. Tuskin . Ja jos on, niin ei ainakaan halvalla!
ps.
Helsinki yritti parturoida eteläisen Sipoonkorven tonttinsa vuosina 2000-2001.
Liekö sattumaa.
Hakkuut estimme median ja ympäristöjärjestöjen voimin.
Sekin oli Vihreiden mielestä ihan jees.
Mitä Vihreälle liikkeelle on tapahtunut?
Ympäristöpuolue se ei enää ole ja demokratiakin näkyy muuttuneen pakkovallan kannattamiseksi.
Suuresti ihmetellen
Leena Liipola
Leena Liipola kirjoittaa Talosaaresta: ”Pelkästään stabilointi maksaisi n.puoli milj.euroa per ha.”
Eli 50 euroa neliö, mitä sitten?
Osmo,
Tiedän, omistusoikeus alueeseen ei ole sama kuin kuuluminen jonkin kunnan alueeseen. Yritin osuvaa(?)historiallista vertausta, jossa toinen perustuslaillinen periaate sivuuttaa jonkin toisen, pyhäksi koetun periaatteen.
tpyyluomalle.
Jos stabiloitavia maita on esim. 100 ha, kustannukset ovat 50 milj. euroa. Onko se mielestäsi vähän?
Muita kustannuksia en lähtenyt laskemaan, koska ne riippuvat niin monesta asiasta.
Paalutuksen syvyys alueella on keskimäärin 40m , joten halpaa se ei ainakaan olisi.
Maanpinnan korottamiseen tietysti voitaisiin käyttää kaikki Helsingin ongelmamaat. Jos ne eivät riittäisi, niin räjäyttämällä Sipoonkorven kalliot varmaan saataisiin lisää materiaalia.
On sitten aivan eri asia miten ympäristöystävällistä se olisi, ja miten se sopisi vihreään filosofiaan.
Tulee olemaan mielenkiintoista seurata miten Helsinki saa asukkaansa ymmärtämään, että heidän on lähivuosina verorahoin kustannettava tämä uusin rahareikä eli ”Halpoja asuntoja Lounais-Sipooseen”
Uutena helsinkiläisenä tulen jyrkästi vastustamaan verorahojeni upottamista Talosaaren tulvapeltoihin.
Yhtä jyrkästi tulen vastustamaan Sipoonkorven rakentamista.
50 euroa neliöltä ei todellakaan ole paljon. Jos tontin arvo on rakennuskelpoisena 300 euroa, 250 euroa -jäädään vielä plussalle. 50 miljoonaa euroa neliökilometristä on kyllä aika halpa hinta.
Helsingissä on jouduttu rakentamaan paljon kalliimmin kunnostettavalle maalle Pikkuhupalahdessa ja Arabian rannassa. Katajanokka on suureksi osaksi mereltä vallatulle maalle ja näin suunnitellaan tehtäväksi myös Koivusaaressa.