Suhteellinen etu

Kiitet­tävän keskustelun maat­alous­poli­tikkas­ta järjestyk­sessä jo toinen kir­joituk­seni sok­er­i­ju­urikkaan vil­jelystä Suomes­sa aiheut­ti. Ehkä ongel­maa kan­nat­taa selvit­tää käsit­teel­lä suh­teelli­nen etu, joka on kansan­talousti­eteen keskeisiä käsitteitä.

Yksinker­tais­te­taan asi­aa niin, että olete­taan vil­je­lyn kus­tan­nusten määräy­tyvät vain pel­toalan käytöstä. Olete­taan, että hehtaarisato ruki­ille on Suomes­sa 3000 kg/ha ja Sak­sas­sa 4000 kg/ha ja sok­er­i­ju­urikkalle vas­taavasti 30 000 kg/ha ja 60 000 kg/ha. Luvut ovat hatus­ta ja niiden tarkoi­tus on vaiun osoit­taa periaatetta.

Sekä ruis että sok­er­i­ju­urikas kas­va­vat Sak­sas­sa parem­min. Molem­pi­en vil­je­ly kan­nat­taa siis keskit­tää Sak­saan? Ei, sil­lä sil­loin Suomen pel­loil­la ei kas­vaisi mitään, ja se olisi vielä tehottomampaa.

Jos Suomes­sa vil­jel­lään jotain, kumpaa kan­nat­taa vil­jel­lä, ruista vai sok­er­i­ju­urikas­ta? Jos Suomes­sa siir­ry­tään sok­er­i­ju­urikkaan vil­jelystä ruki­in vil­je­lyyn, jokaista ruiskiloa kohden menetetään kymme­nen kiloa sok­er­i­ju­urikas­ta. Sak­sas­sa menetet­täisi­in vas­taavasti ruiskiloa kohden 15 kiloa sok­er­i­ju­urikas­ta. Jos siis sok­er­i­ju­urikkaan vil­je­lyä vähen­netään ruki­in hyväk­si, se kan­nat­taa tehdä Suomes­sa. Jos tarkastel­laan vain Suomea ja Sak­saa ja vain ruista ja sok­er­i­ju­urikas­ta, Suomel­la on suh­teelli­nen etu ruki­iseen ja Sak­sal­la sokerijuurikkaaseen.

Jos maat­alout­ta halu­taan ratio­nal­isoi­da, suh­teel­lisen edun peri­aatet­ta kan­nat­taa kun­nioit­taa. Niin­pä EU:n sisäl­lä ei kan­na­ta vil­jel­lä sok­e­ria Suomes­sa vaan siel­lä, mis­sä se kas­vaa parem­min — siis suhteellisesti.

Kos­ka maat­alous on myös tur­val­lisu­uskysymys, suh­teel­lisen edun peri­aatet­ta ei kan­na­ta nou­dat­taa lop­pu­un asti. Omavaraisu­ud­es­ta kan­nat­taa pitää kiin­ni sil­loin, kun se on tur­val­lisu­u­den kannal­ta tärkeää. Suomel­la on aliomavaraisu­ut­ta sekä sok­erin, että ruki­in suh­teen. Kum­man omavaraisu­us on tärkeäm­pää? Sok­eri säi­lyy varas­toitu­na vaik­ka sata vuot­ta, vil­ja tai jauhot taas eivät säi­ly. Tämäkin argu­ment­ti suo­sisi enem­män ruista.

Nyt maat­alous­min­is­teri Antti­la on valmis käyt­tämään tuos­ta vain kymme­nen miljoon­aa euroa Suomen val­tion raho­ja estääk­seen vil­jeli­jöitä siir­tymistä sok­er­i­ju­urikkas­ta ruki­iseen, jos asi­aa vähän yksik­er­tais­taa. Huo­matkaa, että kyse ei ole siitä, että suo­ma­laista maat­alout­ta pitäisi tukea, vaan että ilmas­tomme sovel­tuma­ton­ta sok­er­invil­jelystä pitää tukea enem­män kuin tänne sovelias­ta ruista. Minä toivoisin verora­hoil­leni parem­paa käyttöä.

Jos sit­ten laa­jen­namme tarkastelua Euroopan ulkop­uolelle, havait­semme, ettei Euroopal­la ole minkään­laista suh­teel­lista etua sok­erin vil­je­lyyn. Oikea tapa tuot­taa sok­e­ria on vil­jel­lä sok­eriruokoa tropiikissa.

Huo­mat­takoon vielä ker­ran, että nuo hehtaarisatolu­vut ovat kuvit­teel­lisia. Lisäk­si suh­teel­lisi­in kus­tan­nuk­si­in vaikut­taa moni muukin seik­ka kuin hehtaarisato. Tieto siitä, että sok­erin vil­je­ly on Suomes­sa selvästi kalli­im­paa kuin Kes­ki-Euroopass­sa on peräisin MTK:n net­ti­sivuil­ta. Jos Suomel­la ei olisi negati­ivista suh­teel­lista etua sok­eri­in, sok­eri ei tarvit­sisi suurem­paa kansal­lista tukea kuin vaikka­pa ruis.

65 vastausta artikkeliin “Suhteellinen etu”

  1. “Kos­ka maat­alous on myös tur­val­lisu­uskysymys, suh­teel­lisen edun peri­aatet­ta ei kan­na­ta nou­dat­taa lop­pu­un asti.”

    Vaik­ka nou­dat­taisikin, mei­dän kan­nat­taisi silti vil­jel­lä vähäi­sis­sä määrin jotain. Kuten hyvin tiede­tään, pro­duc­tion pos­si­bil­i­ty fron­tier on läh­es aina käyrä. Vil­jel­lään siis nyt ainakin siihen asti, että tehokku­use­dut pien­imuo­tois­es­ta tuotan­nos­ta katoa­vat (ts. kaikkein parhaat vil­je­ly­maat on käytetty).

    Ei maat­alous­tukia kan­na­ta jär­jel­lä ajatel­la, tulee vaan paha mieli.

  2. Jrn sot­kee nyt suh­teel­lisen ja absolu­ut­tisen eron. Jos tutk­i­taan vain suh­teel­lista etua, Suomes­sa kan­nat­taa aina vil­jel­lä jotain. Pohjoinen sijain­ti on haitak­si läh­es kaikelle vil­je­lylle, mut­ta kan­nat­taa keskit­tyä niihin kasvei­hin, jois­sa sijain­nista on hait­taa vähiten.

    Tästä peri­aat­teesta voidaan poike­ta huolto­var­muu­den takia. Ymmärtääk­seni näil­lä raukoil­la rajoil­la keski­tyt­täisi­in kar­jan rehu­un, jos suh­teel­lisen edun peri­aatet­ta nou­datett­taisi­in lop­pu­un asti. 

    Oma ennus­tuk­seni myös on,että Suomen pel­loille onkysyn­tää jonkin ajan päästä, kun maail­man elin­tarviketi­lanne muut­tuu “haas­tavam­mak­si”. Kir­joitin tästä vähän aikaa sit­ten artikke­lis­sa “Ruuan hin­ta nousee pysyvästi.”

  3. Suomen pel­loil­la var­maankin on vielä kysyn­tää! Mut­ta mitä niil­lä vil­jel­lään: biodieselin raa­ka-ainet­ta vai viljaa?!?
    Kumpi lie­nee tähdel­lisem­pää ja elonke­hän kannal­ta tarpeellisempaa…

  4. Taloustiede on varsin näp­pärä työkalu eri­lais­ten yhteiskun­nal­lis­ten ilmiöi­den ymmärtämiseen. En ymmär­rä, mik­si siitä ei opete­ta edes suh­teel­lisen edun kaltaisia perusasioi­ta perusk­oulus­sa tai lukios­sa. Usein tun­tuu, että talousti­eteeseen suh­tau­tu­mi­nen on pikem­minkin halveksivaa…

  5. Taloustiede, sel­l­aise­na käytän­tönä kuin me sen tun­nemme, ei ole eri­tyisen näp­pärä työkalu merkit­tävien yhteiskun­nal­lis­ten ilmiöi­den syväl­liseen ymmärtämiseen.
    Se ker­too kyl­lä esimerkik­si mil­lä tuot­teel­la on tuotan­to­talouden kannal­ta suh­teelli­nen etu, mut­ta se ei ker­ro johtaako sen tuot­ta­mi­nen ihmiskun­nan tuhoutumiseen.

    Vika ei oikeas­t­aan ole talousti­eteessä, vaan siinä, että sitä ei käytetä merkit­tävien asioiden ratkomiseen, eikä sen muut­tu­jal­is­tas­sa ote­ta liki­mainkaan riit­tävästi huomioon ihmiselle elin­tärkeitä ympäristöhyödykkeitä.

    Taloustiede ikään kuin uno­htaa sen perus­to­tu­u­den, että hyvän elämän perus­ta on elämä.

  6. “En ymmär­rä, mik­si siitä ei opete­ta edes suh­teel­lisen edun kaltaisia perusasioi­ta perusk­oulus­sa tai lukios­sa. Usein tun­tuu, että talousti­eteeseen suh­tau­tu­mi­nen on pikem­minkin halveksivaa…”

    En tiedä miten alem­mil­la koulu­asteil­la nykyään on, mut­ta Pekkari­nen & Sutela “Kansan­taloustiede 1” taitaa olla (yksi) yleisim­min käytössä ole­va pääsykoekir­ja jatko-opin­toi­hin tähdät­täessä. Kansan­talouden peruskurssi, jos­sa näitä asioi­ta käsitel­lään, kuu­luu myös hyvin kat­tavasti korkea-asteen opintoihin.

    Ei kai kansan­taloustiedet­tä varsin halvek­si­ta? Kansan­taloustiede vain on luon­teeltaan toisaal­ta, toisaal­ta, toisaal­ta… tiedet­tä, joka ei tyyp­il­lis­es­ti anna yksiselit­teistä vas­taus­ta kul­loinkin kyseessä ole­vaan ongel­maan. Mut­ta eihän filofi­akaan anna vas­taus­ta elämän tarkoitukseen.

  7. Luulin, että suh­teel­lisen edun teo­ria ei sano mitään eri­ty­istä Suomen maaperän käytöstä, ei ainakaan, että “[jos] Suomen pel­loil­la ei kas­vaisi mitään, ja se olisi vielä tehot­tomam­paa”. Siis teo­ri­ana. Suomen pel­lot vois­taisi­in teo­ri­as­sa antaa met­sit­tyä tai ne voisi muut­taa vaik­ka vesipuis­toik­si, kun­han muu­tos olisi järkevä suh­teessa vai­h­toe­htoi­hin, esimerkik­si sok­er­i­ju­urikkaan _tai_ ruki­in viljelyyn. 

    Huolto­var­muus tai sosi­aalipoli­it­tiset ja maise­malliset syyt sen sijaan saat­ta­vat tosi­aan puoltaa vil­je­lyn jatkamista raukoil­la rajoil­lamme, jois­sain osis­sa maa­ta ehkä myös ihan taloudel­lisetkin syyt varsinkin jos kaik­ki ulkois­vaiku­tuk­set ote­taan huomioon.

  8. Se, että meto­dia käytetään väärin tai väärään asi­aan, ei tee metodista huonoa. Talousti­eteen metodin syyt­tämi­nen siitä, että ana­lyysien tek­i­jät jät­tävät muut­tu­jia huomiotta, on sama kuin syyt­täisi liiken­nesään­töjä siitä, että sorakuopal­la mönki­jäl­lä ajet­taes­sa sat­tuu vahinkoja.

  9. Nop­sa kom­ment­ti vielä talousti­eteeseen: luulen, että halvek­sun­ta ei kohdis­tu talousti­eteeseen vaan niihin talousti­eteil­i­jöi­hin, jot­ka usko­vat, että talousti­eteelli­nen näkökul­ma on ylivoimainen mui­hin näkökul­mi­in ver­rat­tuna — jos ei peräti ain­oa. Varsinkin 90-luvul­la näil­lä yksioikoisil­la “uus­lib­er­aaleil­la” sun muil­la hörhöil­lä oli vielä aivan kohtu­ut­tomasti valtaakin.

  10. mr_Zombie kir­joit­ti:
    “En ymmär­rä, mik­si siitä ei opete­ta edes suh­teel­lisen edun kaltaisia perusasioi­ta perusk­oulus­sa tai lukios­sa. Usein tun­tuu, että talousti­eteeseen suh­tau­tu­mi­nen on pikem­minkin halveksivaa…”

    Lukios­sa tuo ainakin opete­taan. Lukios­sa on toista vuot­ta pakolli­nen taloustiedon kurssi ja perusk­oulun yhteiskun­taopin tun­timäärää nos­tet­ti­in uudessa ope­tus­su­un­nitel­mas­sa kahdes­ta kolmeen. Perusk­oulus­sa pain­opiste on yksilön taloudessa, mut­ta toki siel­läkin käsitel­lään ulkomaankauppaa.

    Kuten talousasiois­sa, niin koulu­a­siois­sakin tieto voit­taa luu­lon. Kan­nat­taisi ehkä ottaa asioista selvää, ennen kuin kir­joit­taa totuuksia…

  11. Mielestäni sanoin toisin sanoin saman asian kuin tiedemies. En siis syyt­tänyt meto­dia, vaan käytäntöjä.

    Toisaal­ta voidaan pohtia, mikä tekee talousti­eteestä talousti­eteen. Eikö se ole juuri se, että se rajaa käsiteltävän aiheen talouden lainalaisuuk­si­in. Siis lajimme, ja koko elonke­hän, säi­lymisen kannal­ta täysin tois­ar­voisi­in asioihin. 

    Vaik­ka luon­non­talous sanana sisältää saman kan­taosan, ei sitä käsitel­lä talousti­eteessä juurikaan, vaan se jätetään huomiotta ja työn­netään ekolo­gien aka­teemisek­si askartelualustaksi.

    Minus­ta Tomi on ymmärtänyt asian juuri niin kuin se on. Pait­si, että ongel­ma ei rajoitu mitenkään 1990-luvulle, vaan on täl­lä vuosikymmenel­lä vain pahentunut.
    Retorise­na tehokeinona “ilmas­ton­muu­tos” on kor­van­nut sanan “v____u” välimerkkinä, mut­ta päätösten sisältöön sil­lä ei ole ollut mitään vaikutusta.

  12. (Kansan)taloustieteen ongel­ma on mielestäni enem­män siinä, että se kuvaa asioiden laa­ja-alaisia syy-yhteyk­siä takau­tu­vasti. Luon­teeltaan hiukan saman­lainen kuin ilmas­tom­a­llinnuk­set; men­neisyyt­tä pystytään kohtu­ullisen järkevästi kuvaa­maan ihan muu­ta­mal­lakin muut­tu­jal­la mielekkääl­lä seli­tysas­teel­la, mut­ta mallin kyky ennus­taa tule­vaa on olema­ton aika­jän­teen ja mon­imutkaisu­u­den kas­vaes­sa (ainakaan mil­lään merkit­täväl­lä kuvaa­jal­la arvioitu­na). Samoin rahoi­tus­markki­noil­la tule­vaisu­u­den ennus­t­a­mi­nen on jär­jestelmän kaoot­tisu­ud­es­ta johtuen mah­do­ton­ta, vaik­ka kaik­ki(?) rahoi­tus­teo­ri­an prin­si­ip­it hallitaan.

    Toisin kuin sinivihreä edel­lä esit­tää omana mielip­i­teenään, itse uskon siihen, että taloudel­lista mallia tarkem­paa ja tasa-arvoisem­paa keinoa päätök­sen­teon tuek­si ei ole antaa, jos tavoit­teena on kas­vat­taa yhteiskun­nan var­al­lisu­ut­ta. Vain tarkasti määritel­lyis­sä tilanteis­sa joku muu kuin var­al­lisu­u­den kas­vat­ta­mi­nen voi tul­la kyseeseen. Niis­sä tilanteis­sa taloudelli­nen malli ei ole käyt­tökelpoinen, kos­ka taloudel­lises­sa mallis­sa olete­taan mm. päätök­sen­tek­i­jöi­den ratio­nal­isu­ut­ta ja infor­maa­tion avoimuutta.

    On silti tilantei­ta, jois­sa ihmis­ten hyv­in­voin­ti voi ohit­taa taloudel­lisen ratio­naal­isu­u­den (rahoi­tus­teo­ri­as­sa mm. osin­gon­jako ja ympäristön­suo­jelus­sa juo­mave­den käyt­tö ves­san­pön­tön huuhtelemises­sa). Aina ensisi­jais­es­ti tulisi tutkia suun­nitelta­van päätök­sen vaiku­tus­ta kansalais­ten hyv­in­voin­ti­in ja ver­ra­ta sitä taloudel­lisen mallin anta­maan arvioon päätök­sen kustannuksista.

    Sok­er­i­ju­urikkaan osalta voidaan arvioi­da vil­je­lyn mielekkyyt­tä Suomessa
    ‑taloudel­liselta
    ‑päästö­jen
    ‑Afrikan ja Euroopan tulon- ja tehtävän­jaon tai
    ‑suo­ma­laisen sopimusjär­jestelmän toimivu­u­den kannalta.
    Osmonkaan kaltainen koulutet­tu ja kokenut ihmi­nen ei hal­litse kaikkia em. osa-aluei­ta, kun vastapuolel­la on sato­ja yri­tyk­siä ja kus­sakin niis­sä kym­meniä asiantuntijoita. 

    Mitä enem­män poli­itikot uskot­tel­e­vat osaa­vansa ratkoa juuri oman alansa erikoi­songelmia, sen pahempi uhkaku­va on eteemme maalat­tu. Keskusjo­htoista suun­nitel­mat­alout­ta ei ole mis­sään saatu toim­i­maan, ja sen asian kieltämi­nen on ide­al­is­mia. Kos­ka ei ole yhtä ja oikeaa ide­al­is­mia, ei myöskään päätök­siä pitäisi tehdä ide­al­is­min nimissä.

    Itse väitän, että kun ihmi­nen on viimeistä sukupolvea luku­unot­ta­mat­ta asunut maanka­ma­r­al­la ja luon­non­hel­mas­sa, ihmisen nos­t­a­mi­nen mon­ta metriä maan­pin­nan yläpuolelle asumaan muu­ra­haiskeko­mais­es­ti vieraiden per­hei­den keskelle vaikut­taa ihmisen psyko­so­maat­tisi­in toim­intoi­hin. En todel­la osaa sanoa onko sel­l­aiset asi­at mitat­tavis­sa vai eivät ja kuin­ka niitä tulisi arvioi­da. Ongel­ma on kaiken kaikki­aan siinä, että osalle ihmisiä yhteiskun­ta on ole­mas­sa ihmisiä varten, ja linkoloille ihmiset yhteiskun­taa varten.

  13. Minä en ole “uus­lib­er­aali”, enkä edes taloustieteilijä.

    On kuitenkin niin, että talous — siis se, että ihmiset tekevät työtä ja käyvät kaup­paa jne., on se, minkä piiris­sä suurin osa ympäristöön ja muuhun vaikut­tavista päätök­sistä tehdään. Jos talouden piiris­sä toimi­vat toim­i­jat, kuten yri­tyk­set, eivät kohtaa toim­intansa aiheut­tamia hait­to­ja rahal­lisi­na tai muina kus­tan­nuksi­na, eivät he pääsään­töis­es­ti niistä haitoista piittaa.

    Taloustiedet­tä tarvi­taan siihen, että voidaan löytää keinot aset­taa elinympäristölle tms. mielestäsi talouden ulkop­uolel­la ole­valle arvokkaalle sel­l­ainen hin­ta, ettei sitä pila­ta. Ei tämän hyväksymisessä ole mitään “uus­lib­er­aalia” tai elämälle vieras­ta. Päinvastoin.

  14. “Toisaal­ta voidaan pohtia, mikä tekee talousti­eteestä talousti­eteen. Eikö se ole juuri se, että se rajaa käsiteltävän aiheen talouden lainalaisuuksiin.”

    On rajoit­tunut­ta ajatel­la, että talouden lainalaisu­udet päti­sivät vain per­in­teis­es­ti taloute­na pide­tyis­sä asiois­sa. Talouden lainalaisu­udet perus­tu­vat sille, mitä talousti­eteil­i­jät ovat havain­neet ihmis­ten käyt­täy­tymis­es­tä eri­lai­sis­sa tilanteissa. 

    Joku voi väit­tää, että talousti­eteil­i­jät tutki­vat markki­noi­ta ja pääo­mia, eivätkä ihmisiä, mut­ta kun markki­nat muo­dos­tu­vat ihmis­ten toimista ja pääo­mia liikut­taa aina ihmi­nen, niin tutkimusko­hde onkin itseasi­as­sa ihmi­nen ja hänen toimen­sa. Itse näen talousti­eteen enem­män osana käyt­täy­tymistiedet­tä, kuin omana tieteenalanaan.

    Taloustiedet­tä käyt­täy­tymisti­eteen osana voidaan hyvinkin käyt­tää lajimme, ja koko elonke­hän, säi­lymisen kannal­ta tärkei­den kysymys­ten ratkaisemiseen. Tai ainakin sil­lä voidaan pun­ni­ta toimi­iko jokin ratkaisue­hdo­tus niin kuin halutaan.

  15. “Jrn sot­kee nyt suh­teel­lisen ja absolu­ut­tisen eron.”

    En sotke. Käyt­tämässäsi suh­teel­lisen edun esimerkissä pro­duc­tion pos­si­bil­i­ty fron­tier (jatkos­sa PPF) on suo­ra: x enem­män tätä tuotet­ta mak­saa y vähem­män tätä tuotet­ta. Oike­as­sa maail­mas­sa PPF on käyrä. 

    Esimerkkinä vaik­ka dip­painssien koulu­tus. Viidestä miljoonas­ta ihmis­es­tä saadaan var­masti melko hel­posti koulutet­tua 100 dip­painssiä: me voimme vali­ta kaikkein lah­jakkaim­mat ihmiset siihen touhu­un. 10,000 dip­painssiä on jo paljon isom­pi haaste, kos­ka lop­pupäässä alkaa olla lah­jat­tomam­paa väkeä. Jos mietit tätä vai­h­toe­htoiskus­tan­nuk­sen ter­mein, sata dip­painssiä mak­saa vain 30 kuvataiteil­i­jaa, mut­ta 10,000 dip­painssiä mak­saa 15,000 kuvataiteil­i­jaa kos­ka lah­jat­tomam­man väen koulut­ta­mi­nen insinööreik­si vaatii enem­män panostusta. 

    Samas­ta syys­tä mei­dän kan­nat­taa vali­ta ihan parhaat pel­tomaat ja vil­jel­lä niil­lä, kos­ka vai­h­toe­htoiskus­tan­nus on niin pieni. Mitä enem­män vil­jel­lään, sitä enem­män vai­h­toe­htoiskus­tan­nus (ja tietysti myös konkreet­ti­nen kus­tan­nus) kasvaa. 

    http://en.wikipedia.org/wiki/Production_possibility_frontier

  16. Tiedemies on oike­as­sa siinä, että talous on se, minkä piiris­sä suurin osa ympäristöön vaikut­tavista päätök­sistä tehdään. Tämän seu­rauk­se­na meil­lä on uhkaavasti kur­jis­tu­va ekosys­teemin tila.
    Se että taloustiedet­tä tarvi­taan aset­ta­maan ekosys­teemin tuot­tamille ns. ympäristö­palveluille hin­ta, on kuitenkin vain hurskas toive. Taloustiede ei ole siihen pystynyt, eikä sitä työkalu­na käyt­tävil­lä kaikesta päätellen ole edes halua puut­tua koko kysymykseen.

    Enkä usko, että taloustiede voisi koskaan määritel­läkään, minkä arvoinen on elinkelpoinen pla­neet­ta edes seu­raav­ille 10:lle sukupolvelle, eli ehkä noin 100 mil­jardille ihmiselle.
    Oli­si­vatko he valmi­it mak­samaan hen­gi­tyskelpois­es­ta ilmas­ta ja syötäväk­si kel­paavas­ta ravin­nos­ta euron vai miljoona euroa?

    Mika on oike­as­sa sinä, että taloustiede ottaa huomioon ihmisen käyt­täy­tymisen tietyis­sä tilanteis­sa ja lyhyel­lä aikavälil­lä. Se ei kuitenkaan tuo san­ot­tavaa “laa­ja-alaisu­ut­ta” talousti­eteen näkökulmaan.
    Ihmisen käyt­täy­tymi­nen ei myöskään ole talousti­eteil­i­jöi­den vahvimpia aluei­ta. Usein he käsit­televät ihmistä epä­sosi­aalise­na revi­irieläi­menä, vaik­ka ihmi­nen on todel­lisu­udessa selvästi enem­män sosi­aa­li­nen laumaeläin.

  17. Tiedemiehen aja­tus on linko­lalainen (ihmiset yhteiskuntaa/ympäristöä varten eikä yhteiskunta/ympäristö ihmisiä varten), ja sitä voinee per­in­teisil­lä ter­meil­lä kut­sua myös sosial­is­tisek­si. Noin ajatel­tuna yhteiskun­nal­la olisi oikeus lopet­taa joku yri­tys tai ihmi­nen vain sil­lä perus­teel­la, että se saas­tut­taa ympäristöään liikaa. Keski­a­jal­la näitä (ajatuk­sen) saas­tut­ta­jia poltet­ti­in rovi­o­l­la ja yhä edelleen toisi­na­jat­tele­via tapetaan eri puo­lil­la maail­maa. Ympäristöar­vo on vain yksi arvo muiden joukos­sa, ja sen nos­t­a­mi­nen yli muiden vaatii selvät peruste­lut. Talous­laskelmi­in perus­tu­va perustelu kat­taa vain yhden osa-alueen. Houku­tus olisi var­maan suuri kehit­tää yksi kaiken kat­ta­va tun­nus­luku, joka määrit­telisi hin­nan kaikelle toimin­nalle, ja sen perus­teel­la asioi­ta voitaisi­in pri­or­isoi­da objektiivisesti.

    Tiedemiehen perusteluis­sa ns. “oikein usko­vat” osaa­vat määritel­lä ympäristölle arvon. Oikeuk­sia pila­ta ympäristöä myy­dään sen perus­teel­la jol­lain hin­nal­la esimerkik­si päästökauppoina. 

    Tämä ajat­te­lu­ta­pa sisältää ensik­si sen heikkouden, että ympäristön arvoa ei osa­ta määritel­lä (eivätkä varsinkaan ne, jot­ka ovat valmi­ita polt­ta­maan kerettiläiset). Ympäristön arvo on nol­lan ja ääret­tömän välil­lä eri ihmisille.

    Toinen ongel­ma on siinä, että jokainen päästökaup­poi­hin pere­htynyt tietää, että päästö­markki­nat eivät toi­mi. Jos on eri mieltä, siel­lä voi lyödä vetoa myös markki­noiden puolesta.

    Kol­mas ongel­ma on siinä, että päästökaup­poi­hin upotet­tu raha ei ole vähen­tänyt päästöjä ja Euroop­pa on jo tip­punut uusi­u­tu­vien ener­gia­muo­to­jen kehit­tämisen kelkasta. 

    Neljäs ongel­ma on se, että yri­tyk­set nähdään staat­tisi­na organ­is­meina, jot­ka eivät kehi­ty. Kuitenkin teol­lis­tu­misen alun jäl­keen ihmi­nen on ensim­mäistä ker­taa pyrkinyt akti­ivis­es­ti suo­jele­maan luon­toa, tai oikeam­min san­ot­tuna, säi­lyt­tämään sen nykymuotoisuutta.

    Tiedemiehen kom­men­tit ja näke­myk­set ovat mielestäni selkeitä, mut­ta vain osato­tuuk­sia. Jos tiedemies ja Osmo oival­ta­vat, että muitakin kuin taloudel­lisia (->ympäristö) arvo­ja on, he hyväksyvät, että “hin­taa” tulee aina ver­ra­ta “arvoon” (“mitä mak­saa ja mitä hyödyt­tää”). Täl­löin he myös voivat miet­tiä, mik­si kus­sakin tilanteessa mui­ta kuin taloudel­lisia arvo­ja voidaan soveltaa esimerkik­si sok­er­i­ju­urikkaiden vil­jelyssä, lääke­markki­noil­la [joo joo Osmo — ei ne ole markki­nat :-)], yhdyskun­tarak­en­tamises­sa, päivähoi­dos­sa tai vaik­ka NATO-jäsenyydessä.

    Jos hei­dän mielestään ympäristöasi­at on ain­oi­ta oikei­ta arvo­ja (joi­ta voidaan objek­ti­ivis­es­ti lait­taa parem­muusjärjestyk­seen taloudel­lisil­la mittareil­la), saan var­maan tukkapöl­lyä niin että tuntuu.

  18. Markus.
    Kan­nat­taisi ehkä tutus­tua Linkolan kir­joituk­si­in, ennen kuin esit­tää aivan kum­mallisia väit­teitä hänen ajatuksistaan.
    Sosial­is­tik­si en ole hän­tä vielä kenenkään kuul­lut määrit­televän, joten sinus­sa on aines­ta luo­vak­si taiteilijaksi 😉

    Oletko muuten huo­man­nut, että esimerkik­si Suomes­sa yhteiskun­nal­la on oikeus lopet­taa jonkin tehtaan toim­inta, mikäli se saas­tut­taa liikaa. Ihmistä ei lopete­ta, mut­ta hänet voidaan kyl­lä vangita.

    Ympäristön arvo vai­htele todel­lakin nol­lan ja ääret­tömän välil­lä. Itse­murhaa hau­to­valle se on nol­la ja muille ääretön. Osa tosin tyy­tyy heikko­laa­tuisem­paan ympäristöön ja osa pitäisi sen var­muu­den vuok­si mah­dol­lisim­man hyvässä kun­nos­sa. Ilman toimi­vaa ekosys­teemiä ei kukaan kuitenkaan tule toimeen.
    Ihmistä, joka tah­too elää, mut­ta ei pidä ympäristöä minkään arvoise­na, kut­su­taankin yleis­es­ti idiootiksi.

  19. Raukko,
    ihmiset, joi­ta esi-isinämme oli, tuho­si­vat ekosys­teemeitään surut­ta ja voidaan siis kut­sua idiooteik­si, niinkö? On sno­bisti­nen kuvitel­ma, että oma sukupolvemme olisi jol­lain taval­la parem­pi tai ylevämpi kuin aikaisem­min eläneet sukupol­vet. Se osoit­taa mielestäni huonoa ymmär­rystä ihmisen psyko­so­maat­tisen toimin­nan perusteista. His­to­ri­an kir­joista voit lukea lop­pumat­toman määrän eri­laisia tuho­ja Kreikan eroosios­ta eläimien tap­pamiseen sukupu­ut­toon. Mihin raja “ympäristöys­täväl­lisyy­destä” vede­tään — onko esimerkik­si malar­i­an tai lep­ran tap­pami­nen edes paikallis­es­ti sukupu­ut­toon sal­lit­tua? Mik­si kut­su­taan ihmistä, joka uskoo iki­van­ho­ja kansansat­u­ja enkeleistä ja Maan luomis­es­ta seit­semässä päivässä — älyköik­sikö? Kuitenkin suo­ma­lai­sis­takin yli kol­ma­sosa uskoo näin. Onko heil­lä oikeus osal­lis­tua päätök­sen­tekoon? Eli lyhyesti: eipäs nyt ammu­ta ääri­laidas­ta toiseen, keskusteltavaa riit­tää ns. keski­tienkin löytämisek­si, vai mitä?

    Juuri tuo mainit­se­masi “liikaa saas­tut­ta­mi­nen” on hyvä esimerk­ki. Kuin­ka määritel­lään “liika saas­tut­ta­mi­nen”? Se nimit­täin edel­lyt­tää ympäristön arvon määrit­te­lyä, ja sen arvon määrit­telyssä linko­lalaiset vetävät niin kiin­ni ulkokaar­teessa kuin tip­pumat­ta voi men­nä. Niillekö pitäisi antaa oikeus päät­tää ympäristön arvon määrit­telystä? Mil­lä perus­teel­la ympäristön arvoa läh­estytään? Tuot­toar­von, maise­ma-arvon, tun­n­ear­von vai ihmis­ar­von? Kuten huo­maat, asi­aa voidaan läh­estyä niin mon­elta suunnal­ta, että “oikei­ta” ja “vääriä” mielip­iteitä ei yksinker­tais­es­ti ole. Jos sinus­ta tun­tuu, että olet oikea ihmi­nen osal­lis­tu­maan ympäristön arvon­määri­tyk­seen, olet vain yksi kuud­es­ta mil­jardista ihmisestä.

  20. Esi-isämme
    “tuho­si­vat ekosys­teemeitään surut­ta ja voidaan siis kut­sua idiooteik­si, niinkö? […] His­to­ri­an kir­joista voit lukea lop­pumat­toman määrän eri­laisia tuhoja”…

    Niin­pä niin. Kuka muuten tiesi, että Islanti oli 800-luvul­la vehreä saari, jon­ka viikin­git sit­ten muu­ta­mas­sa sadas­sa vuodessa polt­ti­vat pel­loik­si ja talo­jen­sa lämmikkeeksi?

  21. Mie­lenki­in­toista keskustelua talousti­eteistä. Minä tarkoi­tan niil­la kansan­taloustiedet­tä. Yri­tys­talous on asia erik­seen. Yri­tys­talouden tun­ti­ja on kansan­talouden asiantun­ti­jana ver­rat­tavis­sa tak­simieheen liiken­nesu­un­nit­teli­jana. (Mik­sei liiken­neval­o­ja voi asen­taa niin, että vihreä aal­to olisi aina siihen suun­taan mihin hän on matkalla?)

    Kansan­taloustiede on yleen­sä “vasem­mis­to­lainen” tiede. Pääosa sen tun­ti­joista on poli­it­tis­es­ti vasem­mis­to­laisia — siis Suomessa.

    Kan­nat­taa erot­taa toi­sis­taan talousti­eteen tar­joa­mat käsit­teet ja teo­ri­at. Suh­teel­lisen edun peri­aate on käsit­teenä ja ajat­telun apu­vä­li­neenä tehokas ilman mitään teo­ri­aa. Lisäk­si on teo­ria, jon­ka mukaan vapaasti toimi­vat markki­nat johta­vat suh­teel­lisen edun mukaiseen ratkaisu­un. Tähän teo­ri­aan ei tarvitse uskoa, vaik­ka käyt­tää itse käsitettä. 

    Minus­ta Jrn puhues­saan vain parhaan maan vil­jelystä taisi käyt­tää lähin­nä Richardon maan­vuokra­teo­ri­an käsitteitä.

    Siinä esimerkissä (ruis/sokeri ja Saksa/Suomi) suh­teel­lisen edun peri­aate johtaa siihen, että jotain kan­nat­taa Suomes­sa vil­jel­lä. Kun tarkastelua muute­taan vähän laa­jem­mak­si, kysymys kuu­luu, kan­nat­taako kallista suo­ma­laista työvoimaa käyt­tää vil­je­lyyn Suomes­sa. Pel­toa kan­nat­taa sinän­sä käyttää.

    Oma ennus­teeni on, että maat­alous kan­nat­taisi Suomes­sa, vaik­ka sitä tuet­taisi­in vähem­män. Hyvä mit­tari maat­alouden kan­nat­tavu­udelle on pel­lon hin­ta. Sen pitäisi muut­tua nol­lak­si ennen kuin maat­alous muut­tuu kan­nat­ta­mat­tomak­si. Mut­ta tämä olisikin jo toisen artikke­lin aihe.

    Yllä ole­vat ker­to­muk­set talousti­eteen sup­peas­ta näke­myk­ses­tä perus­tu­vat koke­muk­si­in taloudel­lista ajat­telua edus­tavien ihmis­ten maail­mankat­so­muk­ses­ta. Se on aivan eri asia. Mon­et näistä talouden asiantun­ti­joista eivät ole saa­neet lainkaan talousti­eteel­listä koulu­tus­ta, mikä myös näkyy hei­dän kan­nan­otois­saan. Itse talous­teo­ria on niin flek­si­ibeli, että siihen voi syöt­tää sisään mil­laisen arvo­järjestyk­sen hyvän­sä. Viimeistä huu­toa on onnel­lisu­u­den taloustiede, jos­sa talousti­eteen välineistöl­lä on paneudut­tu siihen paradok­si­in, ettei taloudelli­nen kasvu tee ihmi­sistä onnel­lisem­pia, vaik­ka toisaal­ta kaikissa mais­sa on kivem­pi olla rikas kuin köy­hä. Nämä ovat muuten opää­tyneet aika saman­laisi­in johtopäätök­si­in kuin vihreät ilman sen syväl­lisem­pää teo­ri­aa jo paljon aikaisem­min. (Suosit­te­len kir­jaani Vau­raus ja aika)

    Sitä en ymmär­rä, että taloustiede selit­täisi maail­maa taak­sepäin. Ekonometriset mallit toki tekevät näin, mut­ta taloustiede on muu­takin kuin ekonometriaa.

    Eteen­päin menevä ennuste esimerkik­si annet­ti­in päästöoikeuskau­pas­ta. Joku neropat­ti kek­si, että jot­ta päästöoikeudet eivät nos­taisi esimerkik­si sähkön hin­taa, annetaan oikeudet ilmaisek­si van­ho­jen päästö­jen suh­teessa voimalaitok­sille ja teol­lisu­udelle. Ilmaisek­si saatu ei ole kus­tan­nus eikä sik­si nos­ta hin­taa, muka.

    Jokainen mikro­talousti­eteen tentin läpäis­syt pystyi ker­tomaan, että ilmaisek­si saatu­jen päästöoikeuk­sien arvo siir­tyy sähkön hin­taan siinä mis­sä mak­sullis­tenkin, kuten sit­ten siir­tyikin. Kun tuol­lainen meni EU:ssa läpi. on san­ot­ta­va että talousti­etei­den alkei­denkin osaamises­sa on puut­tei­ta, vaik­ka ollaan olev­inaan suur­ta talousasiantuntijaa.

  22. Sakke,
    en ole ihan var­ma kuin­ka kir­joi­tus­tasi tulisi tulki­ta, mut­ta vas­taavaa tuhoa saa­vat muutkin eläimet kuin ihmi­nen aikaan. Klassi­nen esimerk­ki on ns. sikasyk­li, joka ihmisen lisäk­si toimii esimerkik­si Lapin sop­ulien pop­u­laa­tioi­ta tutkit­taes­sa. Onko eläin, joka (väli­aikaises­ti) tuhoaa oman eline­hton­sa annetul­la pop­u­laa­ti­ol­la idiootti?

    Osmo,
    olen tun­nistavinani itseni kri­ti­ik­istäsi mikro­talousti­eteil­i­jöistä, jot­ka “ovat olev­inaan suuria talousasianti­nti­joi­ta”, joten kom­men­toin ennen kuin jäämme odot­ta­maan uut­ta avaus­tasi. Ensik­si, makro­talous kuvas­taa aina mikro­talout­ta. Makro­talouden käsitepi­iri­in tule­vat asi­at näkyvät aina ensin mikro­taloudessa. Esimerkke­jä on luke­ma­ton määrä, mut­ta nos­tan esi­in kysyn­nän ja tar­jon­nan. Mikro­taloudel­lises­sa tutkimuk­ses­sa (esim. USA:n ns. varastopääl­liköi­den suh­danne-ennus­teet) nähdään noin vuo­den ver­ran ennakkoon makro­taloudessa tapah­tu­va suh­dan­nekään­nös. Vas­taaval­la taval­la mikro­talouden toimin­nan funk­tiot, mm. korkokäyrä, ennus­ta­vat parem­min kuin yksikään makro­talouden ennuste tule­vat taantumat.

    Mitä tarkoi­tat “Jokainen mikro­talousti­eteen tentin läpäis­syt pystyi ker­tomaan, että ilmaisek­si saatu­jen päästöoikeuk­sien arvo siir­tyy sähkön hin­taan siinä mis­sä mak­sullis­tenkin, kuten sit­ten siir­tyikin.”? Oletko siis sitä mieltä, että kun kansane­dus­ta­ja-aikanasi annet­ti­in ilmaisek­si päästöoikeudet, oli nähtävil­lä, että esimerkik­si For­tu­min tuloske­hi­tys tulee ole­maan sel­l­ainen kuin se oli? Jos näin on, olisi mie­lenki­in­toista nähdä, mik­si eduskun­nas­sa ei pidet­ty sen suurem­paa meteliä For­tu­min “aiheet­tomasti” saaduista optio­tu­loista tai mik­si For­tum lis­tat­ti­in pörssi­in “halvim­paan” mah­dol­liseen hin­taan. Ei sin­ul­la sat­tuisi ole­maan yhtään pitämääsi puhet­ta eduskun­nas­sa aiheesta, vai onko tässä nyt jälkivi­isaut­ta nähtävis­sä? Oma­l­ta kohdal­tani voin sanoa, että minä en ollut siihen aikaan kovin kiin­nos­tunut (=pere­htynyt) aiheeseen, joten en pysty perustele­maan mik­si sijoitin For­tu­mi­in muu­ta kuin yleisen innos­tuk­sen huumassa.

    Olen samaa mieltä että tuke­mat­takin suo­ma­lainen maat­alous men­esty­isi varsin hyvin. Mik­si ei myös sään­nöstelemätön lääkemarkkina?

    Taloustiede ei selitä maail­maa taak­sepäin, vaan sen seli­tysaste on hyvä, jopa eri­no­mainen. Se ei kuitenkaan tarkoi­ta sitä, että sen ennustekyky tule­vaisu­ud­es­ta olisi eri­no­mainen, ei edes hyvä. Jos näin olisi, jokainen makro­talouden asiantun­ti­ja olisi lois­ta­va sijoi­tusasiantun­ti­ja tai salkun­hoita­ja. Makro­talout­ta tutki­va ei näe esimerkik­si tuot­tavu­u­den kehit­tymistä ennakkoon — mikro­talout­ta tutki­va näkee (joskin suh­teel­lisen lyhyen matkaa). Korostan, että kumpaakaan ei pidä yliko­rostaa. Kuitenkin, jälkikä­teen tarkastel­tuna makro­taloudel­liset kuvaa­jat anta­vat selkeän kuvan tapah­tuneesta, mut­ta minkään­laista ennustear­voa mielekkääl­lä ennuste­per­spek­ti­ivil­lä ei makro­taloudel­lisil­la teo­ri­oil­la voi esit­tää. Mikro­talouden puolelta voi useitakin, mut­ta val­tio­ta ei voi johtaa mikro­talouden mittareil­la — siihen tarvi­taan arvo­ja ja keskustelua tavoitteista.

    Omas­ta koke­muk­ses­tani voin sanoa, että rikkaana tai köy­hänä olemises­sa ei ole mitään eroa oman onnel­lisuuteni kanssa. Se on pään sisäi­nen asia.

    Liit­tyikö tämä jotenkin min­un kom­ment­tei­hi­ni “Mon­et näistä talouden asiantun­ti­joista eivät ole saa­neet lainkaan talousti­eteel­listä koulu­tus­ta, mikä myös näkyy hei­dän kan­nan­otois­saan.” vai mitä tarkoitit?

  23. “Minus­ta Jrn puhues­saan vain parhaan maan vil­jelystä taisi käyt­tää lähin­nä Richardon maan­vuokra­teo­ri­an käsitteitä.”

    Laitoin ihan selkeän linkin siihen, mitä tarkoitin. Parhaan maan vil­je­ly == parhaiden ihmis­ten val­in­ta dip­painssik­oulu­tuk­seen == helpoim­min saatavis­sa ole­va öljy. Kaikissa tapauk­sis­sa vai­h­toe­htoiskus­tan­nus muut­tuu alun jäl­keen kalli­im­mak­si (kus­tan­nuk­set per ruiskilo/DI/barreli) ja niin ollen vaikut­taa suh­teel­lisen edun teo­ri­an vaa­timi­in vertailulukuihin.

    Käyt­täen antami­asi luku­ja poh­jana, mitä jos oletet­taisi­in että ruista saadaan Suomes­sa 3000 kg/ha ja Sak­sas­sa 4000 kg/ha ensim­mäiseltä sadal­ta hehtaar­il­ta (tämä on se viit­taa­mani paras­tuot­toinen, hedelmäl­lisin, maa). Seu­raa­vat sata tuot­ta­vat 2500/3500 kg/ha. Kaik­ki lop­ut hehtaar­it tuot­ta­vat 1500/3100 kg/ha. Ver­tailu muut­tuisi niin, että kun paras maa on käytet­ty (ensim­mäiset 200ha) Suomes­sa kan­nat­taisikin vil­jel­lä sok­er­i­ju­urikas­ta kos­ka suh­teelli­nen etu on mei­dän puolellamme.

    Toiv­ot­tavasti esimerk­ki avasi idean. PPF on malli siitä, mitä voidaan kokon­aisu­udessaan tuot­taa, tas­apain­otet­ti­in­pa tuotan­to miten hyvän­sä. Se liit­tyy olen­nais­es­ti suh­teel­liseen etu­un, kos­ka jostain­han sin­un on ver­tailu­lu­vut kaivettava.

  24. Suomen pel­loil­la kan­nat­taa jokat­a­pauk­ses­sa tuot­taa jotakin. Ehkä osin tai hyvinkin pitkälti met­sit­tää ja tuot­taa toisen sukupol­ven biopolttoainetta. 

    Öljyn huvetes­sa kasvupin­ta-alan merk­i­tys kas­vaa ener­gia-asiois­sa. Saman­tyyp­pisiä nousukäyriä tul­laan näkemään maat­alous­tuot­tei­denkin hin­nois­sa kuin öljyn hinnassa. 

    20 vuo­den päästä, kun öljy mak­saa ~1000$ / bar­relil­ta tai 100 vuo­den päästä ~10 000$ / bar­relil­ta, maan­omis­ta­ja on varakas. Maat­alous­tu­ki voisikin hyvin olla täst­edes pääo­ma­laina­muo­toista, jos­sa vakuute­na olisi maat­alou­so­maisu­us. Korko olisi sama, jol­la euroland saa lainaa markkinoita. 

    Pääo­ma­laina­muo­dos­sa olisi se hyvä puoli, että nyky­maat­alous­tukien aiheut­ta­ma kupla maat­alouden var­al­lisu­usar­vois­sa purkau­tu­isi eivätkä nuoret / investoin­te­ja tekevät tule­vaisu­u­teen katso­vat vil­jeli­jät jou­tu­isi tolkut­toman kovan velka­kuor­man alle. 

    Lisäk­si nuo tule­vaisu­u­den porhot mak­saisi­vat pääo­ma lain­o­jaan takaisin, kun rikas­tu­isi­vat. Pääo­ma­laina on siis esim. Tekesin käyt­tämä rahoi­tusin­stru­ment­ti, jol­la vahvis­te­taan yri­tyk­sen omaa pääo­maa. Se jakaa yri­tyk­sen riskiä ja laite­taan mak­su­un vähitellen vas­ta kun/jos yri­tys tuot­taa voittoa. 

    Kos­ka pääo­ma­laina kuor­mit­taisi maat­alou­so­maisu­u­den var­al­lisu­usar­voa, vil­jeli­jän kan­nat­taisi oma-aloit­teis­es­ti tuot­taa suh­teel­lis­es­ti edullis­in­ta vai­h­toe­htoa tai olla tuot­ta­mat­ta mitään. Huolto­var­muu­den kannal­ta perustel­lut, mut­ta luon­nos­taan epä­taloudel­liset tuotan­to / tuotan­to­valmius­pros­es­sit voisi tehdä EU:n / val­tion han­k­in­tana tar­jouskil­pailun perusteella.

  25. Noista päästöoikeuk­sis­ta­han päätet­ti­in sen jäl­keen, kun vihreät oli­vat läht­e­neet hal­li­tuk­ses­ta. Yritin henkilöko­htais­es­ti puhua asi­as­ta sekä ympäristömin­is­teri Enes­t­a­min että kaup­pa- ja teol­lisu­us­min­is­teri Pekkarisen kanssa varoit­taen, että siinä käy juuri niin kuin kävi. En tul­lut ymmärretyksi.

    En muista paljonko tästä puhut­ti­in eduskun­nan suures­sa salis­sa — siel­lä ei nyky­isin kan­na­ta puhua mitään, kun muu­ta­ma puheter­ror­isti on val­lan­nut koko areenan — mut­ta Vihreän liiton puolue­hal­li­tus antoi asi­as­ta kan­nan­oton. Siinä varoitet­ti­in pait­si noiden ilmais­ten päästöoikeuk­sien väärästä kohden­tu­mis­es­ta (nehän olisi pitänyt antaa asi­akkaille, esim Out­okum­mun jaloteräste­htaalle) että päästöt­tömän van­han vesi- ja ydin­voiman saamista wind­fall-voitoista. Tähän asi­aan vihreät pala­si­vat useasti.

    Mut­ta jos ker­ran ollet mikro­talousti­eteil­i­jä, niin mitä minä tätä sin­ulle selittämään.

    En sanonut että mikro­talousti­eteil­i­jät eivät ymmär­rä kansan­taloustiedet­tä vaan että yri­tys­talousti­eteil­i­jät (osaa­vat kir­jan­pidon ter­mit ja yri­tyk­sen strate­giat, johtamis­taitoa ja sen sel­l­aista) eivät ymmär­rä taloustieteitä.

    Makro­ma­lleista en itse ole järin innos­tunut, kos­ka van­has­ta datas­ta esti­moidut mallit eivät toi­mi rahamarkki­noiden muu­tut­tua aivan toisen­laisik­si. Yri­tys­talousti­eteil­i­jä ei ymmär­rä mitään esimerkik­si ulkoi­sista kus­tan­nuk­sista eikä niitä oikai­se­vista hait­taveroista, vaan näkee verot vain kustannuksina.

  26. Enes­tam, Pekkari­nen, Out­okumpu ja wind­fall edel­lä ymmär­ret­ty ja hyväksytty.

    “Yri­tys­talousti­eteil­i­jä ei ymmär­rä mitään esimerkik­si ulkoi­sista kus­tan­nuk­sista eikä niitä oikai­se­vista hait­taveroista, vaan näkee verot vain kus­tan­nuksi­na.” Osmo, verot eivät ole kus­tan­nuk­sia. Kus­tan­nuk­set ovat hiukan yksinker­tais­taen myyn­ti­tuot­toi­hin kohdis­tu­via osto­ja. Vero­tus liit­tyy taas pääomien tehokkaaseen kohden­tu­miseen joko maan sisäl­lä tai maid­en kesken. Kuten tiedät, vero­jen vaiku­tus liit­tyy ensisi­jais­es­ti opti­moin­ti­in jakaa (osinkoina, arvon nousuna tai myyn­tivoit­tona) tuot­toa omistajille.

    “Mikro­talousti­eteil­i­jät eivät ymmär­rä […] talousti­eteitä”. Lie­nee kiireessä kir­joitet­tu? Ei se ainakaan min­ulle aukea — mitä tarkoitat?

    En minäkään makro­ma­lleista kauheasti perus­ta omas­sa elämässäni, mut­ta seu­raan luon­nol­lis­es­ti uusia ajatuk­sia. Tämä lie­nee kuitenkin yksi suurim­mistä epä­selvyyk­sistä: mik­si poli­itikko osaisi markki­noi­ta parem­min päät­tää oikeista “menetelmistä” (siis ei “tavoit­teista”)? Poli­itikko pystyy ehkä anta­maan (parhaim­mil­laan) kuvan omas­ta arvo­maail­mas­taan (=“tavoit­teista”), mut­ta “menetelmät” sen arvo­maail­man (l. “tavoit­tei­den”) mukaisen yhteiskun­nan saavut­tamisek­si eivät voi olla poli­itikon hal­lus­sa. Tai sit­ten on melkoinen moniosaa­ja, mikä ilmeis­es­ti oletkin, mut­ta on muitakin vii­sai­ta, joi­ta kan­nat­taa kuunnella.

  27. “Lukios­sa tuo ainakin opete­taan. Lukios­sa on toista vuot­ta pakolli­nen taloustiedon kurssi ja perusk­oulun yhteiskun­taopin tun­timäärää nos­tet­ti­in uudessa ope­tus­su­un­nitel­mas­sa kahdes­ta kolmeen. Perusk­oulus­sa pain­opiste on yksilön taloudessa, mut­ta toki siel­läkin käsitel­lään ulkomaankauppaa.”

    Käytän­nössä tämä ope­tus vaikut­taisi ole­van ihan surkeaa. En tunne ketään, kuka olisi oppin­ut yhtään mitään talousti­eteen perusasioista perusk­oulus­sa tai lukios­sa. Puhu­mat­takaan siitä, että olisi kiin­nos­tunut aiheesta sen ver­ran, että olisi itse alka­nut tutus­tu­maan asi­aan. Pääsykoekir­jo­jen lukem­i­nen ja yliopis­to­jen peruskurssitkaan eivät juuri auta. Jostain syys­tä poruk­ka onnis­tuu kahlaa­maan ne lävitse oppi­mat­ta mitään. Ilmeis­es­ti vas­ta muu­ta­man syven­täväm­män kurssin jäl­keen alkaa ymmärtämys­tä ole­maan hie­man. Ja sit­ten tiet­ty on niitä, jot­ka ovat itsenäis­es­ti, omas­ta mie­lenki­in­nos­taan, opiskelleet taloustiedettä.

    Talousti­eteen hyväk­sikäyt­tämisen epäon­nis­tu­mises­sa poli­ti­ikas­sa syyt­täisin ennem­minkin poli­itikko­ja kuin talousti­eteil­i­jöitä. Poli­itikot tun­tu­vat ole­van melkein yhtä pihal­la talouden lainalaisuuk­sista kuin taval­liset kansalaisetkin. Hyvänä esimerkkinä tämä sokerijuurikastapaus.

  28. Otta­mat­ta kan­taa sok­erin vil­je­lyn mielekkyy­destä Suomes­sa, totean että surkein­ta koko jutus­sa on EUn päätöksentekokulttuuri.
    Alun­perin todet­ti­in että EU tuot­taa liikaa sok­e­ria, ja tuotan­toa päätet­ti­in leika­ta, talkoisi­in komen­net­ti­in myös Suo­mi, joka ei tuot­tanut yli oman tarpeen.
    Malliop­pi­las kuitenkin ymmär­si yhteisen huolen ja sul­ki toisen tehtaansa, mut­ta isot yli­tuot­ta­jat lisä­sivät tuotan­toaan saman ver­ran kuin pienet vähen­sivät, joten olti­in taas tilanteessa jos­sa sok­e­ria tuotet­ti­in liikaa.
    Tässä nyt olemme ja ilmeis­es­ti sok­er­in­tuotan­to lop­puu Suomes­ta kokon­aan mut­ta veikkaan että yli­tuotan­nos­ta ei päästä eroon.
    Ener­gian tuotan­nos­sa on käymässä samal­la tavoin, EU tulee edel­lyt­tämään ener­giantuotan­nos­sa bioen­er­gian osu­udek­si 20%, mut­ta Suomen osu­udek­si tullee 45%.
    Arvaan että kaik­ki maat eivät pääse edes tuo­hon 20 pros­ent­ti­in, jol­loin taas yhteis­es­ti sovi­taan tavoit­teen nos­tamis­es­ta, sil­loin suomen velvoite ylit­tää 50 % ja vihrei­den unel­ma teol­lisu­u­den siir­tymis­es­tä Suomes­ta Kiinaan on hyvin lähellä.

  29. Ympäristöhait­to­jen hinnoittelusta.

    Globaalille muu­ta­man asteen läm­pen­e­miselle voidaan antaa jonkin­lainen vähim­mäish­in­ta­lap­pu, perustuen niihin selkeisi­in taloudel­lisi­in tap­pi­oi­hin, mitä se aiheuttaisi.

    Peri­aat­teessa pitäisi ottaa huomioon muu­takin — esimerkik­si kehi­tys­maid­en vil­jelyaluei­den aavikoi­tu­mista ei ehkä pitäisi hin­noitel­la vain niiden nykyisen markki­na-arvon mukaan? Mut­ta tämä ei ole kovin ratkai­se­va kysymys, kos­ka jo pelkkä vähim­mäish­in­ta­lap­pu on niin kallis, että nyky­istä tiukem­pi ilmastopoli­ti­ik­ka olisi perusteltua.

    Ongel­mana on, että maail­mas­ta puut­tuu se vaiku­tus­val­tainen insti­tuu­tio, joka toimisi kan­sain­välisen edun mukaises­ti. Esimerkik­si YK:lla ei ole lihak­sia, ja EU edus­taa hie­man liian kapeaa siivua maailmasta.

    Jonkun pitäisi nyt tehdä jotain epäit­sekästä, vaik­ka tavoite voidaankin perustel­la koval­la logiikalla.

  30. “Mikro­talousti­eteil­i­jät eivät ymmär­rä […] talousti­eteitä”. Lie­nee kiireessä kir­joitet­tu? Ei se ainakaan min­ulle aukea — mitä tarkoitat?”

    Varsinkin, kun en niin kir­joit­tanut. Kir­joitin päin­vas­toin, että jokainen mikro­talousti­eteen kurssin suorit­tanut olisi tien­nyt, mitä ilmaisillepäästöoikeuk­sille tapahtuu.
    Ymmärtämät­tömil­lä viit­tasin niihin “talous­miehei­in”, joil­la talouden asiantun­ti­jana esi­in­tymiseen riit­tää pelkkä oikeis­to­lainen arvo­maail­ma ilman mitään talousti­etei­den koulutusta.

  31. Osmo sanoi:

    Yri­tys­talousti­eteil­i­jä ei ymmär­rä mitään esimerkik­si ulkoi­sista kus­tan­nuk­sista eikä niitä oikai­se­vista hait­taveroista, vaan näkee verot vain kustannuksina.

    Johon kom­men­toin:

    Jos ihmi­nen halu­aa tul­la otetuksi
    vakavasti, hänen on olta­va vaka­va — Suomes­sa läh­es synkkämieli­nen. Kansan­talousih­miselle vakavu­us on usein sitä, että huo­maa hel­posti asi­as­sa x ulkoisia kus­tan­nuk­sia, jot­ka sit­ten pitää jol­lain keinoin kor­ja­ta tai “oikaista”. Samainen kansan­talousih­mi­nen ei vält­tämät­tä näe asi­aan x liit­tyviä ulkoisia hyö­tyjä, tai ei ainakaan näe tarpeel­lisek­si tuo­da niitä esi­in. Kus­tan­nus-hyö­ty ana­ly­y­sista on siir­ryt­ty puh­taaseen kustannusanalyysiin. 

    Yksilönäkökul­man perus­teel­la edel­lä kuvaa­mani synkkämieli­nen kus­tan­nu­s­pain­ot­teinen ajat­te­lu­ta­pa, on hyvin ymmär­ret­tävis­sä myös val­tion­talouden moti­iv­inäkökul­mas­ta. Osmon mainit­se­mal­la oikausu­pe­ri­aat­teel­la voidaan perustel­la yhä uusien vero­jen lätkäisyä ihmis­ten arkipäivää elähdyt­tämään. Kansan­talousti­eteil­i­jät kehit­televät palka­n­mak­sa­jalleen, joka on yleen­sä julki­nen sek­tori, sopivia perustelu­ja uusille veroille.

  32. Markus kysyi, mm. sop­ulei­hin viitat­en, ovatko Lot­ka-Volter­ra ‑mallis­sa (sikasyk­li) keikku­vat eläimet idiootteja?
    Minus­ta yksiselit­teinen vas­taus inhimil­lis­es­tä näkökul­mas­ta on, että ovat. Sop­ulin ymmär­ryk­sel­lä varustet­tu eläin tai ihmi­nen on idioot­ti. Kun tämä idioot­ti on varustet­tu muu­ta­mal­la talt­ta­ham­paal­la, ei sen aiheut­ta­ma tuho ole koskaan palau­tu­ma­ton. Kun idiootille annetaan dip­painssin koulu­tus, kaivinkone ja fos­si­iliset polt­toaineet käyt­töön, on tilanne huo­mat­tavasti vakavampi. 

    Ihmisen ongel­ma on, että olemme päässeet näen­näis­es­ti irti tästä mui­ta eliöitä koskev­as­ta palautesys­teemistä. Ihmiskun­nan pop­u­laa­tiokoko ei ole enää pitkään aikaan vai­hdel­lut syk­lis­es­ti. Se on ollut jatku­val­la kasvu-uralla.

    Muut eläimet kulut­ta­vat resurssit paikallis­es­ti vähi­in ja kun niiden oma kan­ta resurssip­u­lan vuok­si piene­nee, pääsee resurssi palautumaan.
    Ihmiskun­nan kohdal­la aiheutet­tu resurssien rom­ah­dus ei ole enää paikalli­nen ilmiö (muu­ta kuin tietysti kos­mises­sa mit­takaavas­sa), eikä se vält­tämät­tä pysähdy tasolle, jos­ta resurssi voi toipua, kos­ka dip­painssi jous­ta­vana idioot­ti­na voi siir­tyä seu­raa­van resurssin hävittämiseen.

    Oden mainit­se­ma kus­tan­nusten ulkois­t­a­mi­nen on minus­ta se asia, jota ei talousti­eteessä ole otet­tu liki­mainkaan riit­täväl­lä vakavuudella.
    Nyky­ih­mis­ten val­tauskon­to, markki­na­t­alous, kieltää ehdot­tomasti kus­tan­nusten ulkois­tamisen. Siitä huoli­mat­ta juuri kiihkeim­mät markkin­ausko­vat vaa­ti­vat äänekkäim­min oikeut­ta ulkois­taa kustannuksia.
    Fos­si­ilis­ten polt­toainei­den käyt­tö (mon­en muun toimin­nan ohel­la) ulkois­taa merkit­tävän osan kus­tan­nuk­sista (haitoista) tule­vien sukupolvien mak­set­tavak­si. Sille pitäisi siis lait­taa vero, joka kat­taa täy­del­lis­es­ti ulkois­te­tun hai­tan. Sen lisäk­si verot pitäisi rahas­toi­da niin, että ne ovat niiden kaikkien sukupolvien käytössä, joille ilmas­ton­muu­tok­ses­ta aiheutuu haittaa.

    Kun tähän lisätään vielä markki­na­t­alouden toinen peruskivi, eli vaa­timus transak­tion osa­puolten vapaas­ta tah­don­muo­dos­tuk­ses­ta, voidaan tode­ta koko raken­nel­ma jär­jet­tömäk­si. Vai kuin­ka ote­taan vuon­na 2007 huomioon vuon­na 2050 syn­tyvän ihmisen vapaasti muo­dostet­tu tahtotila?

  33. Markus kyseli mik­si lääke­markki­nat eivät voi olla sään­nöstelemät­tömät, vaik­ka sok­erin markki­noiden tulisi olla.
    Sok­eri ja lääk­keet ovat mielestäni toi­sis­taan poikkeav­ia tuot­tei­ta. Sok­eri ei ole vält­tämät­tömyyshyödyke kenellekään. Lääk­keet sen sijaan ovat sairaille “vält­tämät­tömiä”, siis jos halu­aa paran­tua yms.
    Sok­erin osalta lop­pukäyt­täjä ( =makeis­ten osta­ja) myös itse tekee ostopäätök­sen­sä, ja käyt­tää ostok­seen vain omia rahojaan.
    Resep­tilääkkei­den kohdal­la lääk­keen määrää lääkäri, sen mak­saa osit­tain KELA ( joil­lakin osit­tain myös sairauskas­sa tai vaku­u­tus) ja lääk­keen tarvit­si­ja mak­saa siitä vain osan. Lääk­keen käyt­täjä ei siis voi vaikut­taa ostok­sen tarpeeseen (sairauteen), ei voi vali­ta halu­a­maansa valmis­tet­ta (esim veren­painelääkkeista b‑salpaaja, ACE-estäjä tai joku muu) eikä mak­sa koko sum­maa itse.
    En ole var­ma mitä Markus tarkoit­ti sään­te­lyn pois­tamisel­la lääke­markki­noista, mut­ta ilmeis­es­ti esim säätelemätön­tä hintaa?

  34. Markuk­sen aja­tus lääke­markki­noiden säätelystä ei kyl­lä mitenkään rin­nas­tu siihen, että K‑kauppiaani saa hin­noitel­la sok­erik­ilon niin kuin halu­aa. Ongel­ma on siinä, että poti­las ei itse mak­sa kallista lääket­tä, vaan hin­taeron kalli­in ja vielä kalli­im­man lääk­keen väliltä mak­saa Kela kokonaan.

    Jos lääke­fir­mal­la olisi sub­jek­ti­ivi­nen oikeus saa­da lääk­keen­sä kor­vauk­sen piiri­in mil­la hin­nal­la hyvän­sä ja poti­laal­la yhdessä lääkärinäsä (voi olla vaik­ka oma puoliso) on sub­jek­ti­ivi­nen oikeus saa­da tätä lääket­tä käyt­töön­sä, vaik­ka hyö­ty halvem­paan näh­den olisi olema­ton, lääkekus­tan­nuk­set nousi­si­vat moninker­taisek­si nykyisestä.

    Tätä Markus ei kai kan­nat­tanut, vaan esit­ti, että olisi kil­paile­via sairaus­vaku­u­tuk­sia, jot­ka ottaisi­vat tämän vval­tion nykyisen sään­te­lyjär­jestelmän hoitaak­seen. Vapaat markki­nat eivät senkään jäl­keen olisi kulut­ta­jan kannal­ta, mut­ta pieni kil­pailulli­nen ele­ment­ti siihen saataiusiin.

    Olen itseasi­as­sa osal­lis­tunut kauan sit­ten pie­neen vaku­u­tusy­htiöi­den spon­soroimaan aivori­iheen tästä mallista, mut­ta emme saa­neet sitä toim­i­maan. Siinä oli monia ongel­ma. Yksi niistä oli se, että jär­jestelmän val­in­ta on väk­isin elinikäi­nen ja olo­suh­teet voivat 1o0 vuo­den aikana kuitenkin muuttua.

    Mik­si elinikäi­nen? Jos vai­h­taa saisi aina kun halu­aa, kaik­ki val­it­si­si­vat jär­jestelmän, joka ei kor­vaa mitään eikä mak­sa mitään, niin kauan kuin ovat ter­veitä. Kun sairas­tuu, vai­h­taa jär­jestelmää sel­l­aiseen joka kor­vaa kaiken, tai ainakin sen sairau­den, johon on sairastunut.

    Erään­lainen ver­sio tästä mallista kuitenkin toimii Yhdys­val­lois­sa. Se on taloudelli­nen katas­trofi. Ter­vey­den­huol­lon kus­tan­nuk­set USA:ssa ovat kaksinker­taisen Suomeen näh­den ja jär­jestelmän tulok­sel­lisu­us on huono. Lap­sikuolleisu­us esimerkik­si on hyvää kehi­tys­maata­soa. Jopa Maail­man­pank­ki, jota ei ole koskaan vasem­mis­to­laisu­ud­es­ta syytet­ty, on varoit­tanut USA:n vaku­u­tus­muo­tois­es­ta jär­jestelmästä ja suositel­lut verora­hoit­teista, sel­l­aista jol­lainen on Suomessa.

  35. Raukon moti­ivi “hyvistä” ja “huonoista” eläin­la­jeista ja “viisaas­ta” nyky­ih­mis­es­tä ja “tyh­mistä” meitä ennen eläneistä sukupolvista jää kaikessa yksinker­tais­tavu­udessaan min­ulle epäselväksi.

    Min­er­va,
    suosit­te­len luke­maan tämän ja edel­lisen kir­joituk­sen viestiketjuineen, niin ymmär­rät mis­tä tääl­lä on keskusteltu.

    Jos sok­eri nyt kek­sit­täisi­in, se luul­tavasti laitet­taisi­in epäter­veel­lis­ten omi­naisuuk­sien­sa takia apteekki­in myyn­ti­in. Se määrä mm. dia­betestä, yli­pain­oa ja ham­ma­songelmia minkä sok­eri aiheut­taa, tekee sin­un ver­tauk­ses­tasi ihan kelvol­lisen. Sok­erin myyn­tiä on aiem­min sään­nöstel­ty samoin kuin nyt lääkkei­den. Sok­erin määrän päät­ti sään­nöstelystä vas­tan­net vira­nomaiset poh­tien sok­erin tuo­mia etu­ja (mieli­hyvä) ja hait­to­ja (yhteiskun­nalle kallista). Lääk­keen määräyk­ses­tä päät­tää lääkäri poh­tien lääk­keen antamia etu­ja ja haittoja.

    Osmo,
    Pohjim­mil­taan lääke­markki­noiden sään­nöste­ly nojaa ajatuk­seen, että ilman pitk­iä patent­te­ja ja kalli­ita erikois­lääkkeitä lääke­te­ol­lisu­us ei innovoi tai kehit­tele uusia lääkkeitä (suo­ma­laiset luule­vat, että sit­ten hyvät lääk­keet maail­mal­la lop­puisi­vat). Todel­lisu­udessa lääke­te­ol­lisu­us kan­sain­välis­es­ti on teol­lisu­u­de­nala, joka vähät välit­tää suo­ma­lais­es­ta ter­vey­den­huoltopoli­ti­ikas­ta. Lääkkeitä kehiteltäisi­in aivan samal­la taval­la siitä riip­pumat­ta mitä Suo­mi tekee tai on tekemättä. 

    USAn ter­vey­den­huol­lon suurin ongel­ma on ilman sairaus­vaku­u­tus­ta ole­vat ihmiset — ei itse vaku­u­tus­muo­toinen jär­jestelmä. Olen var­ma että Osmo asian tietää, mut­ta lyhyesti: USAn ja Suomen ero on se, että USAs­sa (laiton­ta) maa­han­muut­ta­javäestöä ja muu­ta vaku­ut­tam­a­ton­ta väestöä on suh­teessa VÄHINTÄÄN 10-ker­tainen määrä Suomeen ver­rat­tuna. Tämä vaku­ut­tam­a­ton poruk­ka tukkii USAs­sa ensi­a­pupolit (kos­ka muualle heil­lä ei ole asi­aa), jol­loin vaku­ut­tam­a­ton väestö hoide­taan kaikkein kalleim­mal­la taval­la. Jos Suomes­sa olisi sama määrä vaku­ut­ta­mat­to­mia, ei mei­dänkään ter­vey­den­huoltomme kestäisi niin hyvin miten amerikkalais­ten kestää.

    Oma koke­muk­seni on, että Euroopas­sa kansalais­ten peruster­vey­den­huolto on huonom­min jär­jestet­ty kuin USAs­sa, mut­ta hiukan yllät­täen vaa­ti­va erikoishoito on Euroopas­sa sekä tehokkaam­paa että parem­paa. Mut­ta ei siitä sen enem­pää — se on henkilöko­htaiseen koke­muk­seeni perus­tu­va mielipi­de ja vas­toin yleistä hyv­in­voin­ti­val­tion uskontunnustusta.

    Suomes­sa kansalais­ten peruster­vey­den­huolto voitaisi­in hyvin ava­ta markki­noille. Val­tion tehtäväk­si jäisi ain­oas­taan seu­ra­ta, että kaikil­la on vaku­u­tus. Nykyiset vaku­u­tuk­set pidet­täisi­in voimas­sa kunnes viimeinenkin nyt elävä on kuol­lut, tai val­tio siirtäisi ne yksi­tyiselle vaku­ut­ta­jalle. Jokainen kansalainen ilmoit­taa veroil­moituk­ses­sa vaku­u­tus­nu­meron­sa, ja val­tio tilit­täisi mak­sun eteen­päin. Olem­me­han me nytkin tilanteessa, jos­sa tosi­asial­lis­es­ti vähäo­saiset, juopot, mie­len­ter­veyspoti­laat ja mon­et muut ryh­mät eivät tosi­asi­as­sa “ole vaku­utet­tuina” eli mak­sa sairaus­vaku­u­tus­ta tai jätä veroil­moi­tus­ta, mut­ta silti val­tio kus­tan­taa hei­dän hoitonsa.

    Kun jokaisel­la kansalaisel­la olisi saatu vaku­u­tus (pl. puliukot, lait­tomasti maas­sa ole­vat jne), hän sopisi vaku­u­tusy­htiön­sä kanssa omas­ta hoi­dostaan. Jos ja kun hoidon ylära­ja taloudel­lis­es­ti saavutet­taisi­in, poti­las siir­ty­isi vaku­u­tusy­htiöltä val­tion vas­tu­ulle ns. köy­häin­hoidon piiri­in, joka rahoite­taan yleisin verovaroin. Näin­hän Suomes­sa jo nyt tehdään.

    Tämä paran­taisi ter­vey­den­huol­lon läpinäkyvyyt­tä, lisäisi kil­pailua, avaisi inno­vati­ivi­su­ut­ta ja — ehkä tärkeim­pänä kaik­ista — kansalais­ten kustannustietoisuutta.

    Lääke­hoidon osalta otan pari esimerkkiä, jot­ka kuvaa­vat kuin­ka suo­ma­laiset poli­itikot ovat epäon­nis­tuneet lääkemarkkinoilla:
    ‑Suomes­sa myytävien lääkkei­den keskimääräi­nen tukkuhin­ta on Euroopan alhaisimpia (EU-15). Sen sijaan suo­ma­laisen lääk­keen hin­ta apteekissa on Euroopan (EU-15) korkeimpia, kos­ka lääkkeitä verote­taan raskaam­min kuin muual­la. Seu­raus: byrokraat­ti­nen tuk­i­jär­jestelmä ulot­tuu aivan halvimpi­in lääke-eri­in asti (ilmeis­es­ti vahin­gos­sa pois­tet­ti­in van­has­sa sys­tee­mis­sä mukana ollut korvauskynnys).
    ‑Eräät ulko­maiset lääkey­htiöt ovat varoit­ta­neet vetävän­sä osan lääkkeistään pois Suomes­ta, jos val­tio pakol­la alen­taa niiden tukkuhin­to­ja. Seu­raus: sitä lääket­tä ei Suomes­ta sen jäl­keen saa.
    ‑lääkäri ei aina tiedä mitä lääket­tä poti­las saa apteek­ista. Tämä on ongel­malli­nen asia monel­la tasol­la, joista ei tässä yhtey­dessä enempää.

  36. Reip­paasti aiheen vier­estä, mut­ta menkööt…

    Yksi­ty­i­sistä ter­veysmarkki­noista puhut­taes­sa uno­htuu läh­es jär­jestäen se että puhutaan käytän­nössä vaku­u­tus­markki­noista. Jos ter­vey­den­huol­lon mah­dol­lis­es­ti yksilölle lankea­vat kus­tan­nuk­set oli­si­vat sel­l­aista suu­ru­us­lu­ok­ka, että ne voitaisi­in kat­taa nor­maaleista tuloista, niin maini­tut markki­nahyödyt voisi­vat toteu­tua. Mut­ta kun näin ei ole, niin vai­h­toe­hto julkisel­la ter­vey­den­huol­lolle on vaku­u­tus kaikki­nen niine ongelm­i­neen joi­ta Soin­in­vaara yllä listaa.

    Ja kuten Min­er­va Krohn toteaa, asi­akas ei oikeas­t­aan mitään apteekissa val­itse. Minus­ta näyt­tää että julki­nen tuotan­to on tehokkaam­paa kun tehdään asiantun­ti­joiden määrit­telemää tuotet­ta tai palvelua joka on kaikille sama. Näin sik­si, että jos markki­nain­for­ma­tio ei vaiku­ta tuotan­toon, niin markki­nat ovat kulu eikä hyöty.

    Mut­ta, mis­sä kul­kee ter­vey­den­huol­lon rajat? Help­po vas­taus olisi että ne ovat lääketi­eteen rajat. Lääketiede vaan näyt­tää menevän yhä kokon­ais­val­taisem­paan suun­taan. Päivit­täi­nen liikku­mi­nen (“hyötyli­ikun­ta”) on ter­veyso­h­jat­tua siinä kuin rav­in­tokin. Pitäisikä Kelan kor­va­ta benecol-mar­gari­i­ni? Entä tuoreet kasvikset? Kävelysauvat?

    Ottaen huomioiden patol­o­gisoimis­vauhdin, meil­lä on koh­ta jokaisel­la oma diag­noosi. (Niin kuin koomikko Den­nis Leary irvaili: “…poor Lou Gehrig. Died of Lou Gehrig’s dis­ease. How the hell do you not see that com­ing?”) Vakavasti, jos lääketiede menee kohti yksilöl­lisem­piä hoito, niin ovatko julkiset ter­veyspalve­lut enää tehokkaampia?

    Yksilöl­lisem­pään hoitoon ajaa myös kroon­is­ten sairauk­sien yleistymi­nen: Jos min­ul­la on kurkku kipeä, menen lääkäri­in, lääkäri kir­joit­taa reseptin, ja minä syön ne pil­ler­it asi­aa sen kum­mem­min miet­timät­tä. Lääkäril­lä on asiantun­ti­javal­ta, hoitokäytän­tö ohjaa, ja hyvä näin.

    Mut­ta jos kyseessä on esim. ast­maatikko poti­las on pääsään­töis­es­ti han­kkin­ut paljonkin asiantun­te­mus­ta aiheesta. Tämä ei ole ain­oas­taan haaste lääkäreille, vaan koko jär­jestelmälle, jos poti­laan koke­mus on että (hihaisty nyhtäisty esimerk­ki) suo­lahuone­hoito aut­taa hän­tä ja julki­nen ter­veydeyn­huolto ei tätä tar­joa tai kor­vaa (en tiedä onko näin), niin mis­sä määrin julki­nen ter­vey­den­huolto ylipään­sä toimii hänen kohdallaan?

  37. “Markus Says:
    4. lokaku­u­ta 2007 kel­lo 11.13

    Raukon moti­ivi “hyvistä” ja “huonoista” eläin­la­jeista ja “viisaas­ta” nyky­ih­mis­es­tä ja “tyh­mistä” meitä ennen eläneistä sukupolvista jää kaikessa yksinker­tais­tavu­udessaan min­ulle epäselväksi.”

    Voiko­han enää selvem­min ilmaista, että kir­joituk­sen tarkoite­tus­ta sisäl­löstä ei ole ymmär­ret­ty yhtään asi­aa oikein 🙂

    En toki väitä, että vika on kokon­aan vas­taan­ot­tavas­sa päässä.

  38. Raukko,
    4/10/07 klo 9:01 kir­joituk­ses­sasi tote­sit ketkä kaik­ki ovat idioot­te­ja, jon­ka minä ymmärsin niin, että ne eivät ole tasaveroisia kaltais­esi ihmisen kanssa. Ilmeis­es­ti ymmärsin väärin, joten anteek­si jos pahoitin mielesi.

    tpyy­lu­o­ma,
    Suurim­mal­la osal­la ihmisiä on vaku­u­tuk­sia huo­mat­tavasti kalli­im­paan omaisu­userään kuin mitä he koskaan tule­vat ter­vey­den­huol­lon kaut­ta kulut­ta­maan. Kos­ka vaku­u­tus­po­h­jaisia malle­ja myös on käytössä, ei väit­teel­läsi ole poh­jaa, etteikö markki­nat antaisi niitä hyö­tyjä maini­tu­ista haitoista huolimatta.

    Tarkoititko mitä kir­joitit vai luinko jotenkin väärin lauseesi “jos markki­nain­for­ma­tio ei vaiku­ta tuotan­toon, niin markki­nat ovat kulu eikä hyö­ty.”? Eli siis sinus­ta virkami­esten ohjaa­ma ja ammat­ti­lais­ten tuot­ta­ma palvelu on parem­pi mm. sen takia, että markki­nain­for­maa­tio ei vaiku­ta tuotan­toon, eikä sitä sik­si tarvitse kuun­nel­la? Tämähän on juuri se kaikkein keskeisin seli­tys, mik­si komen­to­talous tai mil­lä nimel­lä sitä halu­aa kut­suakaan on joka puolel­la kaatunut. Ei niin pien­tä infor­maa­tio­ta voi markki­noil­ta tul­la, etteikö sitä pitäisi aina kuun­nel­la ja tarvit­taes­sa muut­taa tuotantoa.

  39. Että Euroopas­sako olisi “vaa­ti­va erikoishoito sekä tehokkaam­paa että parem­paa” kuin USA:ssa kuten Markus kir­joit­taa. Ainakin syövästä parane­misen mah­dol­lisu­us on Jenkkilöis­sä euroop­palaista tasoa parem­pi, etenkin miesten kohdal­la joil­la kai on taval­lista parem­mat vakuutukset.

    Yllät­täen Suo­mi on yksi har­voista maista joka pääsee kan­taan kiin­ni — las­ten syövän kohdal­la muis­taak­seni jopa ohi — lap­sil­la on har­voin ihan priimavakuutuksia.

    USA:n sys­tee­mi toimii hiukkasen parem­min kuin euroop­palainen myös poti­lastyy­tyväisyy­den suh­teen. Ja olisi­han se ihme jos ei toimisi, kun mak­se­taan liki kolminker­tais­es­ti henkilöä kohden esim. Suomeen verrattuna! 

    Tässä kohdin kan­nat­taisi myös tseka­ta luuserei­den hoidon taso niis­sä osaval­tiois­sa, joi­hin lain­suo­jat­tomat mek­sikaan­it eivät vielä ole odotushuonei­ta täyt­tämässä. Tai siis ne mek­sikaan­it, jot­ka otta­vat maas­takarko­tuk­sen riskin ja tosi­aan tunke­vat ver­ta yskivän lapsen­sa kanssa sinne el doc­torin luo. Mon­et eivät ota ja tunge. 

    Joka tapauk­ses­sa Jenkkilän sys­tee­mi on hieno, jos vaku­ut­ta­mat­tomien kohta­lo tai järkyt­tävä tehot­to­muus ei hetkauta.

  40. Lyhy­taikaista ahneutta

    Poli­itikot ja min­is­ter­it eivät osaa ajatel­la päätök­siään muu­ta­maa kuukaut­ta pitem­mälle. Kun For­tum myyti­in sijoit­ta­jille, saati­in roposia ja nyt joka kuudes sähköstä mak­set­ta­va euro menee lähin­nä ulko­maisille sijoit­ta­jille. Täältä ikuisuuteen.

    Eivät sok­eriv­il­jeli­jät ole sen kum­mallisem­pia omis­sa päätök­sis­sään. Salon Sokerite­hdas oli alun perin paikallis­ten vil­jeli­jöi­den omis­ta­ma. Kun pääomapelu­rit tuli­vat paikalle, kaivet­ti­in osak­keet jokaises­ta piiron­gin laatikos­ta ja myyti­in hal­val­la uusille omis­ta­jille. Osak­keet pää­tyivät ulkomaille.

    Ei tässä hirveästi sääl­itä sok­er­invil­jeli­jöitä, vaik­ka har­vensinkin lapse­na pahim­pana vuote­na yli hehtaarin alan juurikaspel­to­ja (yli 22.000 metriä). Jos help­po raha ei olisi läm­mit­tänyt taskun pohjia het­ken aikaa, olisi tehtaan jatkamis­päätös ollut omis­sa käsissä.

    Suo­mi on koh­ta myynyt kaiken ja val­ti­ol­la on edelleen hir­muinen määrä velkaa. Mitä on jäl­jel­lä? Mak­samme ark­i­sista menois­tamme yhä suurem­man osan ulko­maisille voit­to­ja kerääville tahoille. Mis­säs maas­sa ne hölmöläis­tar­i­nat ker­rot­ti­inkaan? Etteivät vaan ole syn­tyneet arjen todellisuudesta.

  41. Markus, “Tarkoititko mitä kir­joitit vai luinko jotenkin väärin lauseesi “jos markki­nain­for­ma­tio ei vaiku­ta tuotan­toon, niin markki­nat ovat kulu eikä hyö­ty.”? Eli siis sinus­ta virkami­esten ohjaa­ma ja ammat­ti­lais­ten tuot­ta­ma palvelu on parem­pi mm. sen takia, että markki­nain­for­maa­tio ei vaiku­ta tuotan­toon, eikä sitä sik­si tarvitse kuunnella?”

    Kyl­lä tarkoitin. En tiedä onko se hyvä vai huono asia, mut­ta lääketiede pääsään­töis­es­ti toimii niin että alan asiantun­ti­jat päät­tävät miten sairauk­sia hoide­taan. Ainakin tois­taisek­si ja siitä kir­joitin enemmän.

    Mut­ta, jos näin on niin mikä se infor­maa­tio on mitä kulut­ta­javalin­nat tuot­taisi­vat? Shop­pail­laanko eri merkkisiä ohitusleikkauksia?

    Ihan näin taus­tak­si, hallintoku­lut ovat Yhdys­val­lois­sa eri arvioiden mukaan 30–40% ter­vey­den­huol­lon kus­tan­nuk­sista. Se on aika iso hin­ta informaatiosta.

  42. Ihmette­len, miten “Markus” voi kuvitel­la min­ua jotenkin linko­lalaisek­si ja vielä kaiken lisäk­si sosial­is­tik­si. (Jos kyseessä on M. Jans­son, niin pahoit­te­len; sil­loin pitäisi lopet­taa keskustelu tässä ja tähän.)

    Yksit­täi­nen toim­i­ja kohtaa kus­tan­nuk­sia. En väit­tänyt, että nämä kus­tan­nuk­set ovat pelkästään rahal­isia; ne voivat olla vaik­ka mieli­pa­haa siitä, että silmiä kirvelee savusumun takia tai vaik­ka siitä, että lin­nut eivät enää laula. Pitkään 1900-luvul­la käytet­ti­in sel­l­aisia ympäristömyrkkyjä, jot­ka aiheut­ti­vat ongelmia toisel­la puolel­la maa­pal­loa saak­ka (DDT) ilman, että näistä ongelmista muille aiheutuneista kus­tan­nuk­sista jou­tui vas­tu­useen. Tätä ongel­maa ei voitu ratkaista markki­noil­la eikä ihmis­ten vapaae­htoisel­la toimin­nal­la. Jos DDT:n käyt­tö olisi jatkunut samas­sa mit­takaavas­sa, olisi meil­lä melko var­masti monin ver­roin vähem­män lin­tu­la­je­ja täl­lä hetkellä.

    Coasen teo­reema sanoo, että ulkois­vaiku­tusten kor­jaamisek­si ei tarvi­ta vält­tämät­tä sään­te­lyä tai poli­it­tista päätök­sen­tekoa, kos­ka negati­ivisen ulkois­vaiku­tuk­sen koke­valle taholle on hyödyl­listä mak­saa aiheut­ta­jalle siitä, että hait­taa tulee vähem­män. Tämä ei kuitenkaan ota huomioon sitä, että kun hai­tan kok­i­joi­ta ja aiheut­ta­jia on paljon ja yksit­täisen toim­i­jan vaiku­tus on vähäi­nen, joudu­taan kollek­ti­iviseen van­gin dilem­maan (tai ns. yhteis­maan ongel­maan): Jos muut tekevät keskenään diilin, kan­nat­taa yksilön luis­taa siitä; ongel­ma on ratkaistu (yksilön vaiku­tus on niin vähäi­nen, ettei ongel­maa tule jos vain minä jät­täy­dyn ulkop­uolelle). Jos muut taas eivät lähde diili­in mukaan, ei yksin­lönkään kan­na­ta mitään tehdä (ongel­ma ei ratkea, kos­ka yksi yksilö ei siihen voi vaikuttaa).

    Kollek­ti­ivisen sopimisen ongel­ma on meneil­lään täl­lä het­kel­lä kan­sain­väilis­es­ti mm. ilmas­tosopimusten kohdal­la. Näis­sä nyt toim­i­joina eivät ole yksilöt, vaan val­tiot (tai yksilöt, mut­ta he edus­ta­vat val­tioi­ta), mut­ta sama peru­songel­ma siinäkin tulee. 

    En mis­sään kohtaa kir­joit­tanut tai edes antanut ymmärtää, että ympäristöar­vot oli­si­vat ain­oa arvo. Minus­ta on täysin käsit­tämätön­tä, että kir­joituk­ses­tani voisi sel­l­aisen kuvan edes saa­da. Ympäristöar­vot ovat kuitenkin yksi merkit­tävimpiä sel­l­aisia arvo­ja, jois­sa kollek­ti­ivisen toimin­nan ongel­mat tule­vat esi­in. Näitä asioi­ta tutk­i­taan nimeno­maan talousti­etei­den piirissä. 

    En myöskään ymmär­rä, mitä “osato­tu­ut­ta” tässä on. En toki tässä ole kir­joit­tanut kaikesta siitä, mitä tähän liit­tyy, mut­ta ei näis­sä jutuis­sa myöskään mitään eri­tyisen harhaan­jo­htavaa ole. Tuol­lais­ten yli­malka­isten heit­to­jen vil­je­ly on mielestäni asi­a­ton­ta, eikä keskustelu mielestäni ole rak­en­tavaa. Jos argu­men­tis­sani on jokin puute, niin sen osoit­ta­mi­nen olisi mielestäni kohtelias­ta ja rak­en­tavaa tehdä vaikka­pa ker­toma­l­la, mikä tämä puute on. En esimerkik­si puhunut päästö­markki­noista; ne on toteutet­tu väärin, mis­tä maini­tut ongel­mat ker­to­vat, mut­ta minus­ta tämä ei ole ongel­ma min­un argu­men­tis­sani, kos­ka niitä en ole puo­lus­tanut, enkä varsinkaan nyky­istä toteutustapaa.

  43. “Markus Says:
    4. lokaku­u­ta 2007 kel­lo 12.41

    Raukko,
    4/10/07 klo 9:01 kir­joituk­ses­sasi tote­sit ketkä kaik­ki ovat idioot­te­ja, jon­ka minä ymmärsin niin, että ne eivät ole tasaveroisia kaltais­esi ihmisen kanssa. Ilmeis­es­ti ymmärsin väärin, joten anteek­si jos pahoitin mielesi.”

    Ei ole syytä pyy­del­lä anteek­si. En pahoit­tanut mieltäni siitä, että sinä ymmär­sit väärin.

    Kir­joitin siis:
    “Ihmistä, joka tah­too elää, mut­ta ei pidä ympäristöä minkään arvoise­na, kut­su­taankin yleis­es­ti idiootiksi.”

    Tarkoitin täl­lä, että ihmi­nen, joka ei ymmär­rä elävän­sä kasvien tuot­ta­man hapen ja ekosys­teemin tuot­ta­man ravin­non varas­sa, on idiootti.
    Vain ihmi­nen, joka ei näe oma­l­la elämäl­lään mitään arvoa, voi pitää ympäristöä (elonke­hää) arvottomana.

  44. Pauli,
    minus­ta sok­er­i­ju­urikaste­htaan myymi­nen ulko­maisille sijoit­ta­jille on ollut ihan sairaan hyvä keksin­tö, jos ker­ran vuosikym­men­tä myöhem­min sok­er­i­ju­urikkaan tuotan­to lakkaa. Äkkiseltään ajatel­tuna todel­li­nen anti-hölmöläistarina.

    Poli­itikot (siis kansane­dus­ta­jat) ovat poikkileikkaus kansas­ta. Aiem­min ajat­telin, että kansane­dus­ta­jien tulisi olla jotenkin parem­pia tai nuh­teet­to­mia, mut­ta Jörn Don­ner sanoi äsket­täin haas­tat­telus­saan, että parem­min se kansaa edus­taa täl­laise­na puut­teel­li­sine poli­itikkoi­neen. Vai­h­doin kan­taani haas­tat­telun nähtyäni; ehkä joskus vai­h­dan uudestaan.

    tpyy­lu­o­ma,
    Tot­ta ihmeessä asiantun­ti­jat päät­tävät ja hei­dän pitääkin päät­tää kuin­ka sairauk­sia hoide­taan. Olisin vielä mainet­tanikin tyh­mem­pi jos muu­ta väit­täisin. Mut­ta eihän tässä ole siitä keskustel­tu mis­sään vai­heessa, enkä ymmär­rä miten tuo mihinkään tääl­lä kir­joitet­tuun liittyy.

    Esimerkik­si kirur­giset leikkauk­set ovat hyviä esimerkke­jä, kuin­ka markki­nat toimi­vat eli reagoi­vat palautteeseen.

  45. Ode, onko kansan­taloustiede aina poliittista?
    Marx muuten taitaa olla nyky­isin jo klassi­nen kansan­talousti­eteil­i­jä — ei (pelkästään) mikään vasem­mis­to­lainen — vai?!?

  46. “Jos sit­ten laa­jen­namme tarkastelua Euroopan ulkop­uolelle, havait­semme, ettei Euroopal­la ole minkään­laista suh­teel­lista etua sok­erin vil­je­lyyn. Oikea tapa tuot­taa sok­e­ria on vil­jel­lä sok­eriruokoa tropiikissa.”

    Tässä se point­ti juuri on, että vaik­ka Soin­in­vaaran mielipi­de on peri­aat­teel­lisel­la tasol­la kan­natet­ta­va, niin EU:n sisäl­lä maat­alout­ta ei ratio­nal­isoi­da, kos­ka Ran­s­ka ja muu­ta­ma muu maa ei suos­tu. Ruokosok­erin vil­je­ly on järkeväm­pää kuin juurikas­sok­eri ja kuten ode sanoi, sok­eri ei ole huoltovarmuuskysymyskään.

    Kysymys on vain siitä, että jos muut jäsen­maat eivät huomioi suh­teel­lista etua, vaan pyrkivät mak­si­moimaan yhtei­sistä verovaroista mak­set­tavien omien vero­tuki­ais­ten määrää, kan­nat­taako Suomen yksin uhrautua ja lähteä mak­sum­iehek­si, ilman että todel­li­nen ongel­ma mitenkään ratkeaa.

    Jos kes­ki-euroop­pa päät­tää, Suomes­sa ei vil­jel­lä mitään, mut­ta tääl­lä mak­se­taan iso­ja vero­tuki­aisia kes­ki-euroop­paan… Aika huono kauppa.

  47. tiedemies,
    syy mik­si kuvit­te­len sin­un ole­van sosial­isti löy­tyy mm. blo­gis­sasi 18.6.2004 (The Antic­i­pa­tion of a New Lovers Arrival) ja 30.10.2006 (Siinä ei ole mitään jaloa) poh­tien omaa sijoit­tumis­tasi per­in­teisel­lä poli­it­tisel­la kar­tal­la. Jos olet vai­h­tanut ajatuk­si­asi per­in­teisel­lä poli­it­tisel­la ken­täl­lä tarkastel­tuna pois vasem­mis­tos­ta oikeis­toon, niin se ei ole tiedossani.

    Käyt­tämäsi esimerk­ki DDT:stä on huono, kos­ka sen karsino­geenisiä vaiku­tuk­sia liioitelti­in jo aikoinaan. Mm. Michael Crich­ton käyt­tää juuri tätä esimerkkinä poli­it­tisen ympäristön­suo­jelun suurista virher­atkaisu­ista. Nythän DDT on palan­nut edullisi­in hyön­teis­myrkky­i­hin, joten liekö uusi tutkimus pal­jas­tanut asi­ain todel­lisen luonteen?

  48. Tääl­lä käy­dään niin vilka­s­ta kes­d­kustelua, ette pysy enää itse mukana.

    Markus sanoi:

    “Tiedemiehen perusteluis­sa ns. “oikein usko­vat” osaa­vat määritel­lä ympäristölle arvon. Oikeuk­sia pila­ta ympäristöä myy­dään sen perus­teel­la jol­lain hin­nal­la esimerkik­si päästökauppoina.

    Tämä ajat­te­lu­ta­pa sisältää ensik­si sen heikkouden, että ympäristön arvoa ei osa­ta määritel­lä (eivätkä varsinkaan ne, jot­ka ovat valmi­ita polt­ta­maan kerettiläiset). Ympäristön arvo on nol­lan ja ääret­tömän välil­lä eri ihmisille.”

    Maail­ma on epätäy­delli­nen. Eri­laisille mielip­iteille on tilaa. Poli­ti­ik­ka on sitä varten, että yritetään laa­tia jonkin­lainen keskiar­vo, medi­aani tai ainakin enem­mistön näke­muys arvos­tuskysymyk­sistä. Aja­tus, että kun emme tiedä objek­ti­ivis­es­ti oikea­ta hin­taa, määräämme sen nol­lak­si nyt ainakin on väärin.

    Markus:
    “Toinen ongel­ma on siinä, että jokainen päästökaup­poi­hin pere­htynyt tietää, että päästö­markki­nat eivät toi­mi. Jos on eri mieltä, siel­lä voi lyödä vetoa myös markki­noiden puolesta.”

    Minä olen yhrit­tänyt pere­htyä, ja kyl­lä ne toimi­vat. EU:n hiilikaup­pa alkaa oikeasti vas­ta vuon­na 2008, joten emme vielä tiedä, mut­ta Yhdys­val­lois­sa sil­lä pan­ti­in rikkipäästöt tehokkaasti kuriin.

    Markus jatkaa:
    “Kol­mas ongel­ma on siinä, että päästökaup­poi­hin upotet­tu raha ei ole vähen­tänyt päästöjä ja Euroop­pa on jo tip­punut uusi­u­tu­vien ener­gia­muo­to­jen kehit­tämisen kelkasta. ”

    Päästökaup­paa ei vielä ole aloitet­tu, joten tuo käy korkein­taan ennus­teesta. Täl­lä har­joit­telu­jak­sol­la kiin­tiöitä oli käytet­tävis­sä yli tarpeen, joten ei voin­utkaan toimia. Ensi vuon­na on vähemmän.

  49. Joudun taas opponoimaan Markusta:

    “USAn ter­vey­den­huol­lon suurin ongel­ma on ilman sairaus­vaku­u­tus­ta ole­vat ihmiset — ei itse vaku­u­tus­muo­toinen jär­jestelmä. Olen var­ma että Osmo asian tietää, mut­ta lyhyesti: USAn ja Suomen ero on se, että USAs­sa (laiton­ta) maa­han­muut­ta­javäestöä ja muu­ta vaku­ut­tam­a­ton­ta väestöä on suh­teessa VÄHINTÄÄN 10-ker­tainen määrä Suomeen ver­rat­tuna. Tämä vaku­ut­tam­a­ton poruk­ka tukkii USAs­sa ensi­a­pupolit (kos­ka muualle heil­lä ei ole asi­aa), jol­loin vaku­ut­tam­a­ton väestö hoide­taan kaikkein kalleim­mal­la tavalla.”

    1) Ensik­sikin Yhdys­val­lois­sa vaku­ute­tun väestön kus­tan­nuk­set ovat erit­täin kalli­ita Suomeen ver­rat­tuna, eikä se, että osa ihmi­sistä on ilman tätä vaku­u­tus­ta mitenkään laske hintaa/kapita vaku­u­tusjär­jestelmässä. Alan hallinnol­liset kulut ovat aivan pos­ket­tomat, kuten joku tääl­lä jo huomautti.

    2) Markki­nahin­tainen vaku­u­tusjär­jestelmä aiheut­taisi saman­laisen vaku­ut­ta­mat­toman tai ali­vaku­ute­tun joukon ongel­man meil­läkin. Eihän kaikil­la ole palo­vaku­u­tus­takaan. Tämä joukko miehit­täisi päivystyk­sen meil­lä kuten USA:ssa.
    Kaikil­la ei nimit­täin olisi varaa ottaa vaku­u­tus­ta. Me mak­samme nyt noin 8 % tulois­tamme ter­vey­den­huol­lista vero­jen kaut­ta. Vaku­u­tus ei voisi olla tulosi­don­nainen, sil­lä rikkaan ja köy­hän ohi­tusleikkaus mak­saa yhtä paljon. Niin­pä vaku­u­tus­mak­sun pitäisi olla noin 1500 euroa hen­geltä ja paljon enem­män vähän van­hem­mal­ta hen­geltä. Ei siihen ole kaikil­la rahaa.

    Yhdys­val­lois­sa työ­paikkaan sidot­tu vaku­u­tus muo­dostaa sen ongel­man, ettei krooniseen tau­ti­in sairas­tunut voi vai­h­taa työ­paikkaa. Uut­ta vaku­u­tus­ta hänen kanssa ei sol­mi kukaan. Eivätkä ihmiset eläk­keelle päästyään yleen­sä ole minkään vaku­u­tuk­sen piirissä.

  50. Jot­tei totu­us uno­h­tu­isi, niin tässä on hiukan luku­ja lapsikuolleisuudesta:

    Ango­la: 184,44 (maail­man suurin lapsikuolleisuus)
    Nige­ria: 95,52 (tilal­la 14/217)
    Ugan­da: 67,22 (tilal­la 35/217)
    Haiti: 63,83 (tilal­la 38/217)
    Roma­nia: 24,6 (tilal­la 91/217)
    Kiina: 22,12 (tilal­la 103/217)
    Viro: 7,59 (tilal­la 165/217)
    USA: 6,37 (tilal­la 177/217)
    Fär­saaret: 6,01 (tilal­la 180/217)
    Italia: 5,72 (tilal­la 181/217)
    Tšek­ki: 3,86 (tilal­la 208/217)
    Suo­mi: 3,52 (tilal­la 211/217)
    Sin­ga­pore: 2,3 (maail­man pienin lapsikuolleisuus)

    Kan­nat­taa vilka­ista myös kat­tavam­paa index mundia:

    http://www.indexmundi.com/g/r.aspx?t=0&v=29

    Luvut: CIA Fact­book ja index mun­di, ilmeis­es­ti käyt­tävät samo­ja tietoja

  51. “Yhdys­val­lois­sa työ­paikkaan sidot­tu vaku­u­tus muo­dostaa sen ongel­man, ettei krooniseen tau­ti­in sairas­tunut voi vai­h­taa työ­paikkaa. Uut­ta vaku­u­tus­ta hänen kanssa ei sol­mi kukaan. Eivätkä ihmiset eläk­keelle päästyään yleen­sä ole minkään vaku­u­tuk­sen piirissä.”

    Hmm, käsit­tääk­seni laki estää kroonis­es­ti sairaiden syr­jin­nän — myös työ­paikkaa vai­h­taes­sa. Medicare taas hoitaa kaik­ki eläkeläiset, eli he eivät vaku­u­tus­ta tarvikaan. 

    Niin tai näin, selvää on, että ilman lain­säädän­töä hom­ma ei toimi.

  52. No on joo aika vilka­s­ta keskustelua. Tois­taisek­si on myös pysynyt pois henkilöko­htaisuuk­sista (vaik­ka aihe olisi mitä otol­lisin sille), mis­tä iso kiitos kuu­luu var­maan sin­ulle siitä, että olet luonut hyvän ilmapi­irin blogiisi.

    Osmo (20:19),
    ei kai se nol­lan aset­ta­mi­nen ole yhtään sen huonom­pi hin­ta­lap­pu kuin mikä muu tahansa sum­ma, jos se ker­ran arpo­maan joudu­taan? Mik­si luo­da mitään näke­mys­tä ennakkoon asi­as­ta, jota ei ole tutkit­tu? Tämä var­maan kuvaa varsin hyvin mei­dän näke­my­seroa kokonaisuudessaan.

    Olemme myös eri mieltä EU:n hiilid­iok­sidin päästökaup­pa­markki­noiden toimivu­ud­es­ta. Arvioimme asi­aa varsin eri suun­nista. Sinä päätök­sen­tekoon osal­lis­tuneena poli­itikkona ja minä erään suuyri­tyk­sen sähkön osta­jan työtä vier­estä seuraavana.

    Osmo (20:29),
    1) Ei se muu­ta sitä tosi­asi­aa, etteikö Suomes­sa voisi ava­ta ter­vey­den­huoltoa yksi­tyiselle sek­to­rille, että USAs­sa se mak­saa niin ja niin paljon. En näe mitään seli­tysar­voa moi­sel­la argu­men­til­la, sil­lä eihän tänne olla luo­mas­sa kopi­o­ta USAn ter­vey­den­huoltomarkki­nas­ta, vaan avaa­mas­sa suo­ma­laista markki­naa kil­pailulle. Onhan USAs­sa lakipalvelu­iden osu­us var­maan 5 ker­taa sen mitä Suomes­sa. Mitä siitä pitäisi olla mieltä? 

    2) Meil­lä on jo se alivakuutettu/vakuuttamaton poruk­ka. Käytän­nössä meil­lä on koko poruk­ka vaku­ut­tam­a­ton ja kaiken mak­sun hoitaa val­tio. Minä halu­aisin, että se poruk­ka, joka pystyy vaku­ut­ta­maan itsen­sä, saisi ja sen myös pitäisi vaku­ut­taa itsen­sä. Se poruk­ka joka ei pysty vaku­ut­ta­maan, saisi — aivan kuten nytkin — val­ti­ol­ta ter­vey­den­huolton­sa, mut­ta niin, että val­tio ostaisi pääosan tar­joamis­taan palveluista yksi­ty­isiltä. Olisi ikäänkuin kak­si luukkua — yksi­ty­isille ja val­tion vaku­ut­tamille. Molem­mat saisi­vat päät­tää mitä palvelui­ta ja mil­lä hin­nal­la oste­taan. Jos val­tio pysty­isi neu­vot­tele­maan parem­mat hin­nat ja kat­tavam­man palvelun, sit­ten var­maan mikään ei muut­tuisi nykyti­lanteeseen ver­rat­tuna. Veikkaan että näin ei kävisi. On luul­tavaa, että joku palvelu huonon­isi ja joku paranisi.

    Mikä se 1.500 euroa oikein on, mihin viit­t­a­sit? Käsit­tääk­seni Suomen ter­vey­den­huol­lon kokon­aisku­luik­si yleen­sä maini­taan noin 12 mil­jar­dia euroa vuodessa. Se tekee jokaista työssäkäyvää kohti reilun 5.000 euroa vuodessa tai 100 euroa viikos­sa. Onko täl­lä PA-kansal­la mielestäsi siihen varaa?

    Voi olla, että USAs­sa krooniseen tau­ti­in sairas­tunut ei voi vai­h­taa työ­paikkaa, mut­ta en ole asi­as­ta ennen kuul­lut. Min­ul­la on ollut se stereo­tyyp­pinen näke­mys, että USAs­sa työ­markki­nat toimi­vat parem­min kuin Suomes­sa. Lisäk­si täy­tyy muis­taa, että USAs­sa vain suury­htiöt vaku­ut­ta­vat työn­tek­i­jän­sä, joten tuo kos­kee kuin ns. “perus­de­maria”. Koko ideani ydin onkin se, että perus­de­mare­i­ta (ja ituhippe­jä) pitää potkia otta­maan vas­tu­u­ta itses­tään. Kyl­lä se elämä kantaa.

  53. “Esimerkik­si kirur­giset leikkauk­set ovat hyviä esimerkke­jä, kuin­ka markki­nat toimi­vat eli reagoi­vat palautteeseen.”

    Niin kenenkä palaut­teeseen? Sairaan­hoitopi­ir­it tilaa­vat kirur­gisia palvelui­ta lisää kos­ka lääkärit lähet­tävät enem­män ihmisiä leikkauk­si­in, leikkauk­sia tuote­taan sit­ten lisää osit­tain yksi­ty­is­ten toimes­ta. Jos sairaan­hoitopi­irin paikalle sijoit­taa vaku­u­tusy­htiön niin mikä muuttuu?

    Muuten, kenkkiby­rokra­tia on pitkälti seu­raus­ta tästä, eli siitä että lääkärit sitkeästi halu­a­vat hoitaa poti­laitaan ja kek­sivät mitä nokke­limpia tapo­ja kiertää vaku­u­tus­määräyk­siä, jol­loin taas vaku­u­tusy­htiöt tuot­ta­vat lisää määräyk­siä… Seu­raus on että jokaista lääkäriä kohti on yksi sih­teeri tekemässä kor­vaushake­muk­sia ja yksi vaku­u­tus­tarkas­ta­ja miet­timässä miten evätä kor­vaus. On vaikea ymmärtää mik­si meil­lä markki­nat tuot­taisi­vat jonkun muun tuloksen.

  54. Ympäristöhai­tat usein alen­ta­vat jonkun omaisu­u­den arvoa, aiheut­ta­vat kus­tan­nuk­sia ter­vey­den­huol­los­sa tms. Täl­lais­es­ta on help­po kat­soa jonkin­lainen vähim­mäis­arvio ympäristöhai­tan hintalapuksi.

    Tarkem­pi mit­taami­nen ja tutkimi­nen ei paljon auta. Ympäristöpoli­ti­ikan todel­liset pul­lonkaulat ovat muualla.

  55. TAL
    Jo kohta­laisen väl­itön ympäristöhai­tat on usein mah­do­ton­ta kohden­taa ja “jyvit­tää” tietylle toimin­nalle tai toim­i­jalle. Puhu­mat­takaan siitä, että ilmas­ton­muu­tok­sen kaltainen ympäristöhait­ta, jon­ka suurim­mat kär­si­jät eivät ilmeis­es­ti ole edes syn­tyneet, on täysin mah­do­ton­ta hin­noitel­la mitenkään järkevästi.
    Tämä on minus­ta se merkit­tävin pul­lonkaula, jon­ka vuok­si markki­nat ovat täysin kyvyt­tömiä pitämään pal­lomme elinkelpoisena.

  56. Ekovihreä sanoo: “Ääretön.” Antivihreä tulk­it­see: “Pyöris­tetään nol­laan, tarkku­us ei kärsi.”

    Ekovihreä sanoo: “Mah­do­ton hin­noitel­la.” Antivihreä tulk­it­see: “Voidaan hin­noitel­la oman maun mukaan, esim. nollaksi.”

    Ekovihreä sanoo: “Saas­tut­ta­jan pitää kor­va­ta 100 % haitoista.” Antivihreä tulk­it­see: “Fanaatikko halu­aa tuho­ta 100 % työpaikoista.”

  57. Ekovihreä sanoo: “Mah­do­ton hin­noitel­la.” Antivihreä tulk­it­see: “Voidaan hin­noitel­la oman maun mukaan, esim. nollaksi.”

    Markki­na­t­alouden peruskivis­sä san­o­taan, että transak­tion on perus­tut­ta­va molem­min puolin täysin vapaaseen hark­in­taan. Yksipuo­li­nen “oman maun mukaan” tapah­tu­va “pakkomyyn­ti” ei mis­tään näkökul­mas­ta ole markki­na­t­alouden oppi­en mukainen.

    “Ekovihreä sanoo: “Saas­tut­ta­jan pitää kor­va­ta 100 % haitoista.””

    Näin tode­taan myös markki­na­t­alouden teo­ri­an peruskivissä.

    Antivihreä on usein fanaat­ti­nen markki­na­t­alouden kan­nat­ta­ja, mut­ta vain hyvin har­voin tun­tee tun­nus­ta­mansa uskon sisällön.

  58. Markus: On täysin jär­jetön­tä kaivaa van­hoista kir­joituk­sista yksit­täisiä irral­lisia väit­tämiä ja käyt­tää niitä perusteluina jotakin tääl­lä esit­tämääni argu­ment­tia vas­taan. Se on oikeas­t­aan pelkkä ad hominem, eikä siten mil­lään taval­la liity puheenaol­e­vaan asi­aan. Sitä­pait­si mainit­se­mis­sasi tek­steis­sä esitin, että jos täy­tyy vali­ta oikeis­to­laisen poli­isi­val­tion ja sosialidemokraat­tisen hol­hous­val­tion välil­lä (joista kum­mas­takin erik­seen sanoin, että ne ovat huono­ja vai­h­toe­hto­ja) val­it­sisin mielu­um­min holhouksen.

  59. Björn Wahlroos sanoi oman kom­mu­nis­min­sa lop­puneen siihen, kun hän tajusi, että tavaran hin­ta syn­tyy markki­noil­la, ei tehtaas­sa. Nalle on nyky­isin Suomen rikkain.

    Mon­en muun sosial­is­mi on pää­tynyt siihen, kun on näh­nyt, että kysyn­tä nos­taa tai las­kee hin­taa. Minus­ta talousti­eteet ovat aika huono­ja ennus­ta­maan tule­va talousaikoja.

    Voi kai sanoa, että enneusteet huomis­es­ta talouselämässä ovat enem­män psykolo­giaa kuin tiedet­tä. Ihmis­ten käyt­tymi­nen on yhtä arvaam­a­ton kuin seu­raa­va tsunami.

    Ja miten onnel­lisu­us määräy­tyy. Pätevä neu­vo; Jos olet varakas, älä muu­ta asumaan rikkaiden asuinalueelle. Jos sen teet, Sen jäl­keen et ole enää varakas.

  60. tiedemies,
    oikeis­to­lainen poli­isi­val­tio on oksy­moron, jol­la voi lyhyesti osoit­taa oman poli­it­tisen ajat­te­lu­ta­pansa yti­men. “Oikeis­to­lainen” tarkoit­taa yleisessä kie­lenkäytössä vapaa­ta markki­na­t­alout­ta ja yksilön vapau­den kun­nioi­tus­ta. “Poli­isi­val­ti­ol­la” tarkoite­taan Neu­vos­toli­iton ja Kuuban kaltaisia ilmaisun­va­paut­ta rajoit­tavia dik­tatu­ure­ja. Viit­taus ajat­te­lu­ta­paasi, valais­tak­seni näke­mys­temme perus­tavaa laat­ua ole­vaa eroa, ei ole henkilöön käypä hyökkäys.

  61. Markuk­sen ja tiedemiehen väit­te­ly ei opikeas­t­aan kuu­lu min­ulle, mut­ta oikeis­to­lainen tarkoit­taisi markki­na­talöout­ta ja yksilön vapau­den kun­nioi­tus­ta on kyl­lä aika epähis­to­ri­alli­nen. Sanaa oikeis­to­lainen ja vasem­mis­to­lainen on käytet­ty paljon ennen markki­na­t­alout­ta ja sosial­is­mia — vieläpä niin, että merkan­til­is­min ja aatelin eri­oikeuk­sien purkua vaati­neet oli­vat vasemmistolaisia.

    Oli­vatko Kreikan, Espan­jan ja Por­tu­galin soti­las­dik­tatu­u­rit myös vasemmistolaisia?

  62. Osmo,
    sano­jen merk­i­tyk­set ovat muut­tuneet nuoru­utemme ajoista. Nykymerk­i­tys oikeis­to­laisu­udelle tarkoit­taa ennen kaikkea lib­er­aalin talous­poli­ti­ikan kan­na­tus­ta. Per­in­teinen kansal­lisu­usaat­teeseen ja arvokon­ser­vatismi­in liit­tyvä jaot­telu on tieteel­lis-teknisen kehi­tyk­sen myötä muut­tunut epäoleelliseksi.

    Mainit­se­masi soti­las­dik­tatu­u­rit oli­vat har­vain­val­taisia yksilön­va­paudet tukah­dut­tavia uskon­nol­lisia kansal­lis­val­tioi­ta, joiden talous perus­tui val­tio­jo­htoiseen sään­nöste­lyyn. Vaik­ka aikoinaan puhut­ti­inkin Chilen, Espan­jan ja Kreikan oikeis­to­lai­sista soti­lasjun­tista, niiden talousjär­jestelmät oli­vat pikem­min sosial­is­tisia kuin kap­i­tal­is­tisia. Sem­moinenkin kum­ma­jainen kuin kansal­lis­sosial­is­mi määritelti­in Neu­vos­toli­iton vielä eläessä ääri­oikeis­to­laisu­udek­si, vaik­ka itse sanakin sisäl­si ter­min “sosial­is­mi”.

    Arvolib­er­aalit homo­jen, mustien ja nais­ten oikeuk­sien puo­lus­ta­jat on luokitel­tu per­in­teis­es­ti vasem­mis­to­laisik­si, jopa kom­mu­nis­teik­si kuten USAs­sa. Nykyään taas per­in­teinen vasem­mis­to­laisu­u­den ydin­poruk­ka miel­letään kaikkein ennakkolu­u­loisim­mak­si, joka näkyy esimerkik­si Vasem­mis­toli­iton kansane­dus­ta­jis­sa jopa tahat­tomaan komi­ikkaan asti.

    Entä kuin­ka tulisi käsitel­lä ara­bi­mai­ta? Niis­säkin on ele­ment­te­jä mainit­se­mas­tasi per­in­teis­es­tä oikeis­to­laisu­ud­es­ta (kon­ser­vati­ivi­su­us ja uskon­nol­lisu­us). Vas­taavasti niis­sä on vasem­mis­to­laisia ele­ment­te­jä (pan-ara­bis­mi ja glob­al­isaa­tio­vas­taisu­us). Libya on per­in­teis­es­ti liitet­ty ns. sosial­is­tileiri­in kuu­lu­vak­si maak­si samoin kuin ääri-isän­maalli­nen Pohjois-Korea. Tuskin muitakaan val­tioi­ta niiden välis­sä kukaan ainakaan vakaval­la naa­mal­la kut­su­isi oikeis­to­laisik­si (pait­si Israel). Kuitenkin osas­sa hal­lit­see kuningas ja osas­sa armei­ja. Monimutkaista.

    Ter­mien täs­men­tämi­nen on asial­lista, jos tavoit­teena on terävöit­tää keskustelua. Ainakin minä aloin miet­timään, kuin­ka moni vihreä mieltää itsen­sä oikeis­to­laisek­si per­in­teisen määritelmän perus­teel­la (isän­maalli­nen ja uskon­nolli­nen) ja kuin­ka moni nykyaikaisen (lib­er­aali ja globaali)? Se voisi selit­tää, mik­si vihreä liike on niin suosit­tua nuorten kesku­udessa, mut­ta iän ja taloudel­lis­ten vas­tu­iden kas­vaes­sa vihreys vähenee.

  63. Kestävin määritelmä oikeis­to­laisu­udelle ja vasem­mis­to­laisu­udel­la on, että oikeis­to­laiset ovat hyväo­sais­ten puolel­la ja vasem­mis­to­laiset huono-osais­ten. Tässä kuitenkin kom­pas­si vähän pyörii, mitä Neu­vos­toli­iton kom­mu­nis­tisen puolueen muut­tumi­nen alku­peräis­es­tä köy­hälistön etu­ja ajavas­ta puolueesta eli­itin etu­ja suo­jel­e­vak­si hyvin osoit­taa. Tan­skan johta­va por­var­illi­nen puolue on nimeltään Radikale Venstre.

    Arvolibarelis­mi ei ole koskaan ollut työväen­lu­okan, tai ylipään­sä köy­hien ominta aluet­ta, vaan pikem­minkin tyyp­il­listä lukeneis­tolle ja porvaristolle.

  64. Arvolib­er­al­is­mi (fem­i­nis­tisenä, tasaval­ta­laise­na ja seku­laa­ri­na suun­tauk­se­na pois patri­arkaalis­es­ta patru­unoiden, keis­arin ja papis­ton luo­mas­ta ikeestä) on ollut nimeno­maan työväen ominta aluet­ta. Lukeneis­to ja por­varis­to on puolestaan nojau­tunut sää­ty-yhteiskun­taan, jos­sa papis­ton (ja kirkon ylläpitämän koul­u­laitok­sen) tehtävänä oli pitää kansa kuris­sa ja pelossa.

    Per­in­teinen näke­mys vasem­mis­tos­ta on vähäo­sais­ten etu­jen ajami­nen. Nyky­maail­mas­sa sekin on vinksah­tanut. Ay-liitot aja­vat työssäkäyvien etua. Vasem­mis­to­lainen maail­manku­va halu­aa antaa Afrikkaan kehi­tys­a­pua, mut­ta ei todel­lista mah­dol­lisu­ut­ta vauras­tua vaa­ti­mal­la mm. ilmas­ton­muu­tok­sen nimis­sä ener­giantuotan­non rajoit­tamista kaikkein köy­him­mil­läkin alueilla.

    Vasem­mis­to­lainen maail­manku­va on kaikkein helpoiten rajat­tavis­sa suh­tau­tu­mises­sa Bushi­in. Mikään lisäkysymys liit­tyen islami­in, Irakin sotaan, Israeli­in, aseel­liseen maan­puo­lus­tuk­seen, glob­al­isaa­tioon, pääomien vapaaseen allokoi­tu­miseen, tuotan­non tehokku­us­vaa­timuk­si­in, seku­lar­is­mi­in, Green­peace’i­in, ket­tutarhauk­seen, lääke­te­ol­lisu­u­teen, koe-eläimi­in, kier­rä­tyk­seen ja ilmas­ton­muu­tok­seen ei muut­taisi lopputulosta.

  65. Markus, jos määrit­telee sanat jälkikä­teen uudelleen niin, että näyt­tää ole­van oike­as­sa, niin keskustelu mut­tuu muiden mielestä aika nopeasti tyl­säk­si. Tämän vuok­si en viit­si enää kanssasi keskustel­la asiasta.

Vastaa käyttäjälle Maanpinnalle Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.